如何评价樊纲关于「我们当下，比 90 年代日本难多了」的观点？

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知乎用户 知乎用户 ucHExv 发表

因为国内刻意贬低了日本，

没有意识到 90 年代的日本有多强。

日本最高峰时期 GDP 总量达到了美国的 70％，人均 GDP 是美国的 1.5 倍。

2024 年，中国 GDP 约占美国总量的 65％，人均 GDP 约占美国的 15.7％。

知乎用户 如云长翮​ 发表

樊纲这句话我们当下，比 90 年代日本难多了，不是一句情绪化的感慨，而是对日本失去三十年和中国未来十几年这两个叙事谁更沉重的一次翻转。很多人一听就本能地反驳：日本当年资产泡沫崩盘、股市腰斩、房价崩成那样，怎么可能比现在还轻松？但如果把时间线拉长，把经济体处在什么阶段、外部环境是什么结构放在同一个坐标系里看，你会发现，这个判断并不夸张，甚至有点保守。

先说日本。所谓失去的三十年，是从 1990 年资产泡沫破裂算起的一个长期低增速阶段。泡沫破灭当然很惨：日经指数从 1989 年顶峰到 1992 年跌掉一半，商业和住宅地产价格在 90 年代一路阴跌，被 IMF 和学者反复写进教材当反面典型。但问题是，日本是在什么起点上进入停滞的？日本在泡沫破灭前后的人均收入，已经是地球天花板级别的了，按照世界银行数据和各类整理，日本 1990 年的人均 GDP 大约在 2.5 万美元这个量级，而中国那一年只有 318 美元左右，两边差了接近 80 倍。这意味着什么？意味着当日本在 90 年代进入失去的十年时，他们已经在发达国家里排头部，而我们那时候还在为温饱线挣扎。就算在今天，差距依然非常明显，IMF 最新数据里，日本 2025 年人均 GDP 大约 3.47 万美元，中国是 1.38 万左右，日本仍旧是我们的两倍半以上。也就是说，哪怕经过了三十年低增速，日本现在的人均收入水平，仍然稳稳占据发达国家阵营的中上游，而我们还在中等收入之战的关键关口徘徊。

通俗讲，日本是在高楼封顶之后，吊车撤走、工地收尾的时候出了安全事故，施工停滞了二三十年，但楼已经立在那里了，外立面难看点，装修慢一点，可住性还是世界一流的。樊纲在原话里其实也在强调这一点：日本的产业结构、技术研发能力、居民生活水平、保障制度和基础设施到今天都算世界顶级，这不是失败国家的轨迹，而是一种高质量但低增速的富而不长。

反观我们现在是什么阶段？改革开放四十多年，中国完成了史无前例的高速追赶：平均增速超过 9%，八亿多人脱贫，从一个极度贫困的农业国，变成世界第二大经济体，这些成就是扎扎实实写在数据里的。但我们的人均收入仍只是发达国家的一半甚至三分之一，人口老龄化刚刚急转直下，社保、医疗、教育等公共服务在人均上的供给水平和日本进入失去十年时相比，还有明显差距。日本是在工业化圆满完成之后进入停滞，而我们是在工业化后段、城市化未竟、社会保障体系仍在补课的时候遭遇减速和多重冲击。这就是樊纲说难度不在一个量级的底色。

更麻烦的是，日本 90 年代的主要问题，是一个宏观金融、资产价格、银行坏账的内生危机：央行前期宽松制造泡沫，泡沫破掉后银行体系负债爆棚，政策处置拖拖拉拉，结果用三十年时间消化资产负债表。中国现在遇到的，却是三重叠加：一是疫情三年把服务业和中小企业的现金流打断，居民资产负债表变薄；二是房地产泡沫破灭已经持续四年，投资持续两位数负增长，到 2025 年前 10 个月仍然是 - 14% 左右这种级别，对上下游链条、地方财政和居民财富的挤压远未见底；三是外部环境不是简单的贸易摩擦，而是从关税到供应链再到核心技术的全方位降维封锁。

这一点是和当年日本最大的结构性不同。80 年代的美日摩擦，本质上还是盟友体系内部的家务矛盾：美国嫌日本顺差太大、产业竞争力太强，通过广场协议逼日元升值，通过汽车、半导体谈判迫使日本开放市场，但两国安全同盟、制度阵营是牢固的，日本并没有在核心技术、资本市场、关键设备上被全面封锁，甚至在某些敏感技术上日本还是被拉来一起卡别人的一方。今天中国的处境就不一样了：美国不只是给你加税、谈条件，而是在芯片、高端制造、军民两用技术层面系统性设立天花板，限制向中国出口最先进的 GPU、光刻机和高端制造设备，还拉着荷兰、日本、韩国等盟友做多边管控，把中国锁在全球最前沿技术曲线之外。从华为、半导体，到云服务、AI 模型，看得见的墙和看不见的墙同时出现，这种外部环境，是 90 年代的日本完全没有面对过的。

再叠加房价周期的错位。当年的日本泡沫破灭时，居民已经是全球最富之一，金融资产和海外资产极其厚实，家庭部门手里是厚厚的存款和被砍了一刀但仍然很贵的房子，所以负财富效应对生活的冲击相对可控。而中国这轮房地产调整，是在居民杠杆刚刚冲上高位、房子是家庭资产绝对主体的时点启动的，资产端塌得快，收入端又在疫情和经济减速中承压，消费自然会被反噬。这不是一个单纯的价格回调，而是在重新塑造整个社会的财富分布和风险偏好。

也因此，你会看到一个很微妙的对比：日本的失去三十年，是 GDP 增速低，但国民在一个非常高的台阶上躺平；而中国如果处理不好，很可能面对的是增速勉强不算难看，但居民体感雪崩：宏观上看还有 4–5% 的增长，报告里写着高质量发展、结构优化，但微观上却是房价下不去的地方卖不动、下得快的地方财富蒸发，中产阶层靠房地产构建的安全感被反复拆解，企业找不到明确可盈利的新赛道，年轻人对未来收入预期下调，这种心理层面的失落感，其实比日本那种富足但无聊的停滞更难管理。

再把国际视角拉宽一点，会发现陈启宗反复提醒的那个大周期问题：历史上第一次，全球最强大的国家在经济体量上遇到一个可以在绝对规模上逼近甚至超越自己的追赶者，而且还是一个人均收入差距七倍、政治制度不同、价值观体系不同的发展中国家。这种结构性恐惧，决定了美国对中国的打压不会像当年对日本那样仅仅停留在经贸层面，而是贯穿安全、科技、金融、舆论、供应链的全维度。对一方来说，这是守成之战；对另一方来说，这是追赶 + 防守 + 重构内生动力三线作战。放在这个坐标系下，你很难说我们和 90 年代的日本是同一道题

但承认更难，不等于滑向更惨、必然失败等的宿命论。日本经历的是高质量、老龄化、资本过剩社会如何维持活力的考题，我们面对的是在人均收入尚未上岸前，如何在去杠杆、去泡沫、被外部卡脖子的同时，完成体制升级的超级综合题。前者是一座封顶大楼的维护问题，后者更像是在一边拆除违章结构、一边加固地基、一边续建上层，下面还站着十四亿人。难度当然大，但如果做对了，它带来的制度升级和生产函数抬升也会远超过日本当年的那点增速损失。

所以，如何评价樊纲这句话？我觉得可以从三个层面来理解。第一，他是在纠正一种日本失去三十年等于彻底失败的流行误读，把日本放回到一个更冷静的历史位置：日本是一个在错误政策之后，仍然稳稳站在发达国家第一梯队的老牌强国，这种失去，很多发展中国家想学都学不来。第二，他是在提醒我们不要用日本模板轻率套中国：我们的制度基础、人口结构、产业阶段、国际环境都不一样，简单照抄日本式的超宽松货币、无限宽容僵尸企业、对房地产泡沫采取慢慢拖的策略，很可能会在中等收入陷阱边缘打滑。第三，也是最关键的一点，他是在给当下的决策和公众预期降噪：别幻想靠几针强刺激就能迅速恢复过去那种 10% 的高增速，今天的局面，是要靠漫长的结构调整、制度改革和对外博弈慢慢熬出来的。

那我们到底比日本难在哪里？一句话概括：日本失去的是速度，中国可能会失去的是叙事。日本的叙事很稳定，战后和平宪法、战后繁荣、世界第一生活水平，哪怕经济不增长，这套叙事对国民依然有凝聚力；而中国过去几十年的叙事，是高速增长、不断变好、下一代一定过得更好。当增长放缓、房地产不再无脑上涨、国际环境转冷，这个叙事就会被现实不断拷问：如果没有高速增长，我们还凭什么说服社会继续承受改革的阵痛、结构调整的代价和外部博弈的压力？

樊纲这句话真正尖锐的地方在于：它逼着我们思考，失去的是增速并不可怕，可怕的是在增速下行的过程中，没有同时构建出一套新的、稳定的高质量发展叙事，一套以法治、制度质量、技术创新、社会公平、公共服务为支撑的叙事。如果这套叙事搭得起来，那么比 90 年代日本难一点又怎么样？我们会用更艰难的十年，换来一个更稳固、更可持续的三十年。如果搭不起来，那就不只是失去多少年的问题，而是会不会像樊纲举例的那些国家一样，在某个时间点，突然发现自己不仅没跟上发达国家，连原来引以为傲的那点优势也守不住了。那将是比失去三十年更难以承受的结局。

知乎用户 黄彦臻​ 发表

国内某些经济学家的水平，是非常难评的。

日本真正困难的时期其实是两段，一段是 1971-1979，是日本房地产泡沫第一次破裂加上石油危机，大滞胀工业生产下降 20％失业率高企且国内通胀率一度飙升至 20％。一段是 1997-2008，97 亚洲金融危机叠加出口份额被中国蚕食, 山一证券破产（日本四大证券公司之一）、三洋证券破产、北海道拓殖银行倒闭、兵库银行倒闭，算上小的信用金库信用社破产差不多 100 多家，1999 年开始日本失业率飙升，所谓 “女性被赶出职场” 就是这个时间节点的事情。（来中国出海的日本工程师差不多也是这个时间，这也是全球制造业转移中国的时间）

中国现在撑死就到了日本 70 年代第一次房地产泡沫破裂时期，好的地方在于，没有发生真正意义上的石油危机，坏的地方在于没有大通胀，所以房价下跌更深，中东国家后来为什么对单独日本解除石油禁令，日本人能跑到以色列特拉维夫机场屠杀平民，尼克松对日本征高关税，限制日本纺织品出口，我并不觉得日本在 70 年代的国际关系好。

日本是一个非常好的老师。他用三代人走完了整个后发工业化周期（但是无脑拿 90 年代对比，简直太脑残了）

1950-1970 很类似于中国的 2000-2020，全球制造业转移日本，依赖出口，依赖外资，依赖劳动密集型产业，同时是第一次房地产大泡沫。

1970 年开始，田中角荣就在搞《日本列岛改造论》简单理解就是都市圈和城市群，1975 年政府牵头，富士通、日立、NEC、东芝、三菱五大公司共同成立新合作机构，推进它那个超大规模集成电路计划《VLSI 计划》简单理解就是芯片大跃进，至于汽车钢铁那就更多了，抛砖引玉。（70 年代的日本内部矛盾重重，高油价工业大幅减产物价飙升，转移矛盾的办法也是反美，而且发生多次大规模冲突，甚至大学生示威冲击美军冲绳基地，具体可以自己研究，之前看采访押井守、奄野秀明应该都有参与，这群人里面出了很多大师）

1980 年开始，全球需求复苏，日本经济转型也七七八八了（也是老三样到新三样，从纺织钢铁船舶到汽车电子机械），走上快车道，1985 年中曾根康弘开始大量甩卖国企号称 “日本三公社私有化”，分别是 “日本电信电话公社”“日本盐烟专卖公社”“日本国有铁路公社”（其中国铁公社被改组成了 JR 集团，JR 集团又被拆分成了七家公司，其中四家盈利的 JR 东日本、JR 东海、JR 西日本、JR 九州私有化了，亏损的三家还给日本政府了），这才有了钱开始发福利（从负面的角度就是侵吞国有资产合理化），同期日元开始大幅升值，日本开启 “黑字环流”，大量日元本币从日本走向世界（你逼我升值，我就出去收购），这也就是日元国际化开始，一直到这个时候日本的外汇管制才彻底放开，这也就是后来日本国内边放水边升值边通缩的原因之一。（日本大企业的 “正式职工” 地位较高也源于此，大多数日本老百姓收入是三十年不变的，而大企业的 “正式职工” 能有每年 5％-8％的涨薪）

以上我并不认为它是好的或是坏的，但一定是对一群人好对一群人坏的。

聊点题外的日本养老金，只讨论国民年金不讨论厚生年金（日本大约 55％的人有厚生年金），你在 2009 年退休，可以领取 68000 日元 / 月，到 2025 年，你可以领取 82000 日元 / 月，增长 20％还不错吧，但你用美元计算，2009 年你能拿到 800 美元 / 月，2025 年你能拿到 550 美元 / 月，这还不讨论美元的购买力。

还有一个反常识的东西，很多人可能意识不到，从绝对价格的角度，1990 年的日本房价是比 1974 年要高的，但是从租金回报率，房价收入比等指数的角度，1990 年泡沫前的日本房价（除东京核心区）的泡沫程度是比 1974 年要低的。这也就是为什么我之前写从 2040 年来看，房价应该还有 1-2 倍的涨幅，但这个涨幅是落后于物价、通胀和收入增长的。

最后就是日本总和生育率，也是在 70 年代开始断崖式下降，生育率最终会造成劳动力供给不足，出现长期滞胀，这个时间节点在 2040 年之后开始显现，2050 年愈演愈烈，2060 年达到极值。大约在 2045 年左右，中国应该就会开放外来人口。每年的缺口在 50 万，而 2060 年每年的缺口可能高达 200 万。也就是说在 2045 年之前，工资的收入大约和经济增速是同步的，但是 2040 年开始，某些行业就能吃到劳动力供给不足的溢价，很多人说去 XX 国家打工收入不错，往往是这个国家存在普遍性的劳动力供给不足后产生了溢价。（就像之前有些人问我适不适合去日本工作，你要是长居，那没问题，从人口结构计算，2028 年后日本的劳动力溢价要开始大幅上升了，但是你要是说赚钱再倒回来，估计不划算）

当劳动力溢价大幅上升的时候，创新活力就会降到冰点，80 年代的日本，科技文化都能走在世界前列，但是近几年崛起的无论是新能源、AI、机器人、生物药，日本已经跟不上了。同样的 2050 年所爆发的科技技术，中国也会有心无力。新技术需要大量过剩的受过高等教育的工程师和消费者。

为什么会认为我写的东西是乐观的呢？日本在 1975-1990 年期间，基础电价上涨 100％，水价上涨 150％，垃圾处理费从免费到收费，根据 numbeo 的数据，2025 年日本 85 平公寓的基本费用（电费、暖气费、空调费、水费、垃圾处理费）接近 2 万日元，手机套餐 3400 日元，网费 3400 日元，这就已经接近 25000 日元。近年来日本的食品消费占收入比例已经接近于中国了，恩格尔系数都接近 30％，问题是日本人吃多少中国人吃多少？如果你的收入增长跟不上通胀率，这对你是好事吗？

绝大多数的问题可以看这一篇

日本如何从通缩中恢复的？日本东京都 23 区 5 月通胀率达 3.6%，日本经济为何从通缩直升通胀？世界经济进入大停滞了吗？

知乎用户 虎博士​​​ 发表

太长不看结论版：

• 关于 90 年代日本就已经是发达国家、人均 GDP 甚至远高于美国等观点高赞已经提及，此回答就不再赘述
• 很多人不知道的是，日本雇佣形式中的「正社員」相当于国内国企编制，「非正規雇用」则相当于国内合同工、派遣工和灵活就业的集合
• 从这个角度看，在 90 年代，日本 80% 的就业者都能找到相当于国内国企编制的工作，并到如今依旧保持 60% 的比例，这些稳定的岗位支撑日本在失去的 30 年里保持了经济上的韧性

问题是正确的，我前两天的一个回答提到过：

日本当时泡沫破裂之后也经历了很长一段时间的「就職氷河期」(就业冰河期)，特指就业难、大学生难以找到工作的时期……
那么所谓「氷河期世代」的青年失业率最高有多高呢？
·2003 年：10.1%

也就是说，中国现在比日本最糟糕的时候，青年失业率还要高出近 90%

然后还提到了这个问题，没想到没两天就被邀请回答了。

但是有种来晚了的感觉，最能骗赞的人均 GDP 和发达程度 (如社会保障、教育水平等) 已经让高赞给说完了，只能找点冷门的角度说了。

那既然之前提到就业了，我们就顺着就业往下说。

很多人看日本就业的时候，视角会有一个偏差，就是拿国内的私企岗位去对标日本的所有岗位。

但其实日本的岗位分为「正社員」和「非正規雇用」，因为语境关系，很多人会以为这两者分别对标国内的 “正式工” 和“灵活就业”，这其实是一个十分大的误解。

「正社員」指没有指定雇佣期限的员工，因此，「正社員」会被解雇基本只有六种情况：

• 员工违反法律
• 员工长期主观故意缺勤怠工
• 员工主观故意造成公司重大损失
• 员工因伤病治疗后依旧无法重回工作岗位
• 企业遇到破产级别的经营困难，并在采取其他补救措施后依旧有必要裁撤员工
• 员工业绩长期低于其他同级别员工，并在公司提供足够的辅导和转岗等措施后未有改善

并且最后一项实际执行时标准极严，稍有不慎就会被员工告上法庭，而且被雇佣方胜率极高。

估计反应快的小伙伴已经意识到了，这个解雇难度怕不是比得上国内的国企了。

事实上可是如此，我们可以看一下知乎上介绍国企解雇员工条件的文章：

好家伙，几乎一模一样。

是的，日本的「正社員」并不对标中文语境里的 “正式工”，其稳定性甚至相当于国企编制。

相对的，日本的「非正規雇用」则包含以下几种形式：

• 契約社員：指有指定雇佣期限的员工，相当于国内的 “合同工”
• 派遣社員：指通过派遣合同服务于客户公司的员工，相当于国内的 “派遣员工”
• パートタイム：非全职工作，相当于国内的 “兼职工”
• フリーランス：不归属任何公司，直接从客户出接取订单，相当于国内的 “自由职业”

可以看到，前两者显然也是全职工作者，后两者才相当于国内的 “灵活就业”。

那么，上世纪 90 年代的日本，「正社員」和「非正規雇用」分别占多少呢？可以参考日本厚生劳动省的统计：

在 90 年代附近的 89 年、94 年和 99 年，「非正規雇用」分别占比 19.1%、20.3%、24.9%，即便在青年失业率最高的 03 年之后的 04 年，这个比例也只达到了 31.4%，换句话来讲：

• 在上世纪 90 年代到本世纪初，日本有近七到八成的就业人口，他们工作的稳定程度是堪比国内国企编制的

这对经济有多强的支撑不用我说吧？如果没有办法想象的，最近正好有个对比案例，就是 “禁止违规吃喝” 的规定出台后的对餐饮业的影响，有兴趣的可以自己去查一下，就能对 “稳定职业群体” 消费的影响力有个印象了。

所以，日本庞大的、稳定的就业岗位和环境，无疑是日本在失去的 30 年中经济韧性的一个保障。而对我国的参考意义…… 还是那五个字：

• 落实劳动法

顺便一提，知乎上有个流传很广的讹传，说日本的「非正規雇用」都是 “灵活就业”，24 年都快到四成了，“日本丸辣～”。

然而就如我上面所说，「非正規雇用」其实包含合同工和派遣工，并不属于灵活就业；相反，这意味着日本仍有超过六成的就业人员的雇佣状态稳如老狗。

同时，关于「非正規雇用」中的各雇佣形式人数，上述的同统计也有公布：

其中「アルバイト」和「パート」都是兼职，可以看到数量从 04 年的 1,054 万人增长到了 24 年的 1,502 万人，增长了大约 500 万人，确实增长迅速。

但同时，总就业人口也从 4,975 万上升到了 5,771 万，上升近 800 万；正规雇佣的就业人数也并未减少，从 1,410 万增长到了 1,645 万；兼职在总就业人口中的占比则从 21.18% 上升到了 26.02%，大约上升了 5%

所以可知，「非正規雇用」比率的上升，并非稳定岗位向灵活就业的变化，而是更可能是大量过去未参与劳动的适龄学生和家庭主妇通过兼职的方式加入劳动，才造成了少子高龄化的日本就业人员不减反增，「非正規雇用」的比率也水涨船高。

知乎用户 三木森 发表

普通人只需要搞清楚一个事实：

当年日本普通人面临的是 20 岁的儿子找不到工作，40 岁的爸爸工资零增长，60 岁的爷爷工资零增长。

但是，仅爸爸一人的工资就可以养活没有工作的儿子和家庭主妇的妻子。

难不难，对标一下就知道。

更重要的一个变量是日本当时没有的：

工业智能化变量。

东大的工业机器人装机规模和年增速都是世界第一。是因为东大缺劳动力人口吗？缺，但是，是未来缺，现在并不缺。

现在的用工缺口的一个重要原因是家庭财富总量积累到一定位置后，子代的职业选择变多。但是，父母这一代的工作路径没有因时代进步被改善，仍然是低工资低保障低自由高强度。所以，哪怕劳动改善一点也不是这种局面。

东大针对劳动环境和劳动制度的问题采用工业机器人去解决，这不典型的头痛医脚吗？更关键的是，工业机器人是永久挤出人类岗位，降低工资议价权，且它不领工资也不消费，导致社会工资总额下降，社会消费总额下降。后者又会带走一批企业。

知道为什么更难了吧？

知乎用户 灰烬之空 发表

知乎用户 橘叶 发表

我对黄老师的部分观点提出异议。

黄老师这段话明显是没考虑东大的人口结构逆转比日本更快，也没考虑到东大的货币属性不同于日元，更没考虑到东大和日本在贫富差距以及对权力限制在核心层面有差距。

之前我写过一篇文章，里面提过日德美等先发工业国在不同路径上的尝试，从综合层面来看，东大更接近融合了德国的商品引导货币和日本面对新工业体系崛起增强债务经济模式的结合，但这种模式说到底还是建立在人口红利之上，一旦以举债为核心的大基建与房地产落幕，那么强化公平分配原则和通过股权经济重置消费体系与通胀的平衡点就是核心，提出后者的时候是去年二月头，当时 A 股正是大部分人都极其悲观的时候。

世界经济进入大停滞了吗？

日本无论是 70 年代还是 90 年代，在调控贫富差距和货币转向的反应比东大快了不止一点，即便如此随着东大崛起，大量产业被东大逐步取代后日本通过房地产的竭泽而渔仍是带来了漫长的后遗症。

而东大不仅仅在举债巅峰期也没平衡贫富差距和分配原则，在扶持已经逆转的人口这一块更是抠搜，虽然以绝对劳动人口来看，东大未来 10-15 年仍能维持强大的工业体系，但是随着 90 后（明确来说是 88-00 年）同时面对债务经济到头和房地产泡沫出清两大难关，未来人口结构进一步恶化是必然。

因此没看到有力并有持续性的帮助居民修复债务的政策前，东大的萧条期不会结束。

无论是反内卷还是强制社保（社保是好事，但是当前社保的分配逻辑和缴纳逻辑问题极大），说到底都是劫贫济富，如果持续下去必然引起的是滞涨和失业率进一步升高。

虽然东大在 zz 主权、军事、人口总量、自然资源都非常强大，但是对权力的限制与监督、分配原则、社会福利、人口结构、国企和城投的过度干扰等方面，明显远比日本困难。

饭缸的屁股虽然不正，但但本次结论其实问题不大，当下的东大无法深入改革成功的话，那么大部分人的未来一定比日本的 70 后要悲惨。

知乎用户 7777 发表

无奖回答

大家已经多久没听说过 “中等收入陷阱” 这个词语了

知乎用户 Tyler 发表

10 年前是进行收入分配改革最后的机会了，结果所有人面对欣欣向荣的经济泡沫对这种说法不以为然。直到今天提振内需居然能提出消费贷这种天才想法，还想要居民加杠杆

知乎用户 阳光明媚 发表

对于六个钱包的创始人，真的意难平，

但这个事情，从人口的角度，迫在眉睫了，一切的一切，可能在于某一个时间节点，那就是人口出生数量，和死亡数量差额达到 1000w 左右时，达到平均死亡年龄中位数的时候的前后大概时间，人口生死差额达到近 1000w 左右

之后差额很可能稳定到 1000w，最后可能达到近 2000 万左右的高峰，也就是说这个时间点以后，每年抛售的二手房，数以百万级，极端情况下，一旦出现踩踏，年 kw 级也不是稀奇的事情，现在的租赁情况下，有多少子女会选择继续持有父母留下的房产。崽卖爷田。

第二点，这个数量级的差额，一旦突破临界点，黑龙江人口才三千多万，吉林两千多万，这不是开玩笑的，高峰期两年可能会达到一个吉林人口数量

怎么说呢？人不是机器，人会有感情，一旦进入螺旋，对人心，对人性的冲击力到底多大，希望在哪里？人会做出什么选择

去年的结婚数据出来了，90 后 600 多万结婚的，剩下的 1k 多 w，在干什么？

本质上，这已经不是经济问题，是超额死亡对于人的冲击到底会有多大，

知乎用户 小明 发表

悲观者还在研究日韩，乐观者已经在研究罗马尼亚了

知乎用户 Ryan Hou 发表

蜡笔小新是 90 年代的动画片，看看小新一家，扪心自问自己生活水平达到 90 年代的日本了吗

猫和老鼠是上世纪 50 年代，看看 70 年前美国乡村农场家庭的吃穿用度，超过了我们现在多少人

正视差距，努力追赶并不丢人

或者干脆不用跟别人比，跟昨天的自己比，进步一点就是进步

打肿脸充胖子，赢学家才是真真儿丢人

知乎用户 南淮阳 发表

拐一句题外话。

可能 20 年后，我们也会怀念地铁，便宜的劳动力，10 块钱的外卖。

然后在 30 岁或者是 40 岁创作漫画或者是电视剧中，认为这一切都是美好的 ，就像是日本现在所发生的一样。

知乎用户 大笨猪 发表

这老六

知乎用户 威斯特喵 发表

谁造成的呢？

总不是我吧？

知乎用户 古都闲云​​​ 发表

有一个非常关键的变量没提到，那就是人口。

人口问题可以说是近年来国内最重要的国情之一，是典型的未富先老、未富先低生育。

樊纲认为现在的 “难多了” 体现在疫情冲击、地产泡沫破裂和与美国的对抗同时发生或者接踵而至，其实还要加上一条：

几乎是 “突如其来” 的极低生育和人口萎缩。

• 日本泡沫破裂在 1991 年，2003-2005 年生育率进入极低区间，随后通过实施少子化对策给生育率 “续命” 到 2021 年。中国则在 2020 年开始生育率进入极低区间，目前（2025 年）刚开始实质性应对；
• 日本 1991 年老龄化水平（以 65 岁及以上计）是 12.1%，而 2020 年中国老龄化水平就达到了 13.5%，今年预计超过 16%；
• 日本的人口萎缩始于 2005 年，随后略有反弹，从 2008 年开始连续减少至今，中国则是 2022 年开始进入人口下降通道。

可以看到，虽然日本经济崛起同样依赖于战后婴儿潮，但日本的人口问题其实在很大程度上错开了泡沫破裂后的急性期，这就避免了人口问题的共振效应造成的更加不利的影响。

比起 1991 年的日本，国内多了可参考的历史经验，但也多了人口问题同期爆发的明显拖累。地产泡沫破裂本已导致相关行业收入下降、就业挤出，而人口问题加剧了更多行业如母婴、儿童、幼儿园等的收入下降与就业挤出，从乘数效应上讲，客观上对内需提振非常不利。

其实人口下降、未富先老，在很大程度上都可以归咎于极低生育水平。因为出生人口如果保持在合理水平，自然会形成出生大于死亡，相对更高的人口基数也能稀释老龄化水平。

所以在人口问题方面最核心的疑问就是：为什么极低生育似乎是 “突如其来” 出现在长期以来被认为有多子多福传统且超生压力巨大的中国？

实际上，人口问题，正是理解中国当下一切问题的钥匙，也是萧墙之内的最大隐患。处理得当，可以很大程度上用内需增长对冲外部压力；处理不当或者任其自然，就会彻底陷入比当年日本更被动的局面。

现在许多人都认为，相对于日本泡沫破裂前的鲜花着锦、烈火烹油，国内居民并没有普遍体验到经济上行期的优越性，企业和居民的积累也更薄弱。其实反过来说，这也是一种在收入分配与内需方面改善的潜力。作为工业体系最齐全也是最大的工业国，能做而未做的还有很多。中国人讲所谓尽人事听天命，现在人事真的尽到了吗？

充分拿出问题、认识问题，可不是为了止步不前、就地躺平。如果从上到下都单纯反复慨叹 “不如当年日本”、“比当年日本还难”，实际上就有相当大的嫌疑，是在为收入分配与内需方面的无所作为和随波逐流找借口，是在逃避历史责任。不要单纯强调外界因素影响，要认识到坚固的堡垒都是从内部攻破的。

知乎用户 冷风勿惊 发表

简中互联网宣传了多年的 “失去的三十年” 叙事，往往忽略了日本的起点就高的离谱。再者，也会刻意把一个低速缓慢发展的过程渲染为衰落。

知乎用户 其笑也歌 发表

从国家综合实力层面，我们比日本好多了。

从小民生活质量层面，我们比日本难多了。

日本 90 年代前搞的一直是终身雇佣制，经济危机来临的时候，政府跟银行拼命贷款给僵尸企业，就是为了保住国民就业，从过往经验来看，我们的就业主要还是靠自己。

知乎用户 去去 21662 发表

可以了，他说的 90 年代日本是平成日本，要是指的是 1890 年代日本的话，那才叫一个难呢。

虽然西日本几乎将日本每个坑都踩过，但别踩日本踩过最大的坑军国主义之路就行了。

那真是谢天谢地了。

知乎用户 朱顿 发表

说的已经很客气了。

看看财政收入都知道。网上一直认为美国 37 万亿国债天都快塌了。但美国这个债务是联邦债务，美国联邦财政收入一年差不多 4.9 万亿。但美国联邦级别收入，理论上是没有需要转移支付的。实际上，因为国会拨款等，美国联邦向地方转移支付的大约在 1.2-1.3 万亿的水平。也就是说，美国联邦收入可以使用的部分大约是 3.6 万亿左右。美国国债余额大约是收入的 10 倍左右。

对比中国呢，中国财政体系和美国不同。中央和地方对于税收是分成的。2024 年，中央财政收入大约是 11 万亿人民币左右的规模。支出大约是 14 万亿，不足的部分发债。在 14 万亿中，大约 10 万亿要转移支付给地方的。

中国对地方的转移支付几乎是刚性的。因为在收税环节，中央占比较高。给任何一个地方留的收入都不够地方财政支出，包括上海。这种做法加强了中央对地方的控制。但也造成，如果中央财政不转移支付，地方难以为继。

那中央财政角度，每年相当于美国联邦收入的部分大约也就是余下的 4 万亿可用。可中国中央国债余额呢？2024 年是 34.6 万亿，到今天大概已经过了 40 万亿水平。这个债务余额和中央财政收入之比，已经达到甚至超过了美国联邦债务对比联邦收入的水平。

而地方，还有 58 万亿债务。地方本级财政收入只有 12 万亿左右。

中国比美国好的在于，融资成本较低。但如果经济继续恶化，必然也面临着债务难以为继。

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集中回复几个问题，可以讨论。

1. 关于国有资产价值的问题。政府确实拥有很大的国有资产，但这部分产生的现金流也是有限的。2024 年的决算报告中，中央财政从中央国有资本中取得的收入是 750 亿元。这个已经包含在中央财政收入里了。关于 2024 年中央国有资本经营决算的说明 Description of Central Government’s State Capital Operations。 当然，如果你非要说，可以卖资产还债，你确实太激进了。堪比川普卖黄金卡获取收入。
2. 内债不是债？很多缺乏常识的不知道从哪里学到的这个词。中国的国债，70% 左右是商业银行持有的。商业银行的钱来源于居民企业存款。如果这部分债务出问题，银行怎么偿还居民的存款？
3. 印钱解决。这个似乎是个解决方法。实际上，最近几年也是这么做的。但回旋镖在于，前两年美国搞债务货币化，让美联储购买国债时候，是怎么评论的？印钱解决债务的问题讨论过很多了。而且，无锚印钱本质上是在稀释整个社会的财富。如果美元还有全世界抗，那人民币就国内自己扛吧。但我个人确实认为，未来解决债务的方式大概还是会用印钱解决的。 可矛盾在于汇率、通胀。
4. 美国地方债务根据美联储 FRED 的数据，大概是 3.4-3.6 万亿美元的规模，联邦债务 37 万亿。总计大概 40 万亿。联邦收入 4.8 万亿左右的规模，地方财政收入扣除联邦转移支付大概 2.3 万亿美元规模。
5. 之所以列出来这些数字，只是横向对比一下。和输赢无关，更没有觉得美国的现状是合理的。相反，我也认为美国债务问题很严重。美国的债务问题几乎是公认的严重。但美国有问题不代表中国没有债务问题。类似于我们看到一个坏孩子，要引以为戒，如果自己和坏孩子相似甚至更严重，那就更要提前想办法。但不能说，因为坏孩子更坏，所以自身就没问题。

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这两天在外面玩，看不少人对这个回答很感兴趣。其实我也是根据数据随手写的。补充被质疑最多的一个问题解释：为什么中国中央财政收入中要扣除转移支付。债务只考虑国债？

其实我的本意是用债务总额和收入之比看一下还款压力。这个是很常用的指标。但是中国的地方隐形债务不透明，其规模有很多说法。但中央发行的国债还是相对透明的。所以从最简单获得的数据入手。

之所以扣除转移支付，这个是中国财税体制决定的。中国财政中央和地方分成。但初次分成比例中央拿走的过高，地方根本不够。比如上海、江苏都要靠转移支付（顺便补充：很多人说的江苏上海财政净贡献也是对的，是中央从江苏上海等地分走的税收比转移回来的多，但不代表江苏上海财政可以不靠转移支付，本质是老子把儿子赚的先拿走，再分回来一部分。其他省分拿走的比分回来的少）。之所以这样，有历史原因，但很重要应该也是中央对地方的控制。所以，中央财政收入中，很大一部分应该看作地方财政，扣除掉转移支付之后的部分，作为中央财政收入比较合适。

综上，就用透明的国债和扣除转移支付的中央财政做一个考虑因素。得出的结论是，债务收入比并不乐观。当然，目前中国融资成本很低，这个因素对债务是利好。怎么调整大家自己核算，我确实没什么答案。

*********************2015.11.07************************

补充几个数字。政府债务余额可以在财政部网站上找到。不包含所谓隐性债务。

知乎用户 利康 发表

发展中国家还是不要碰瓷发达国家

知乎用户 原神玩家 发表

你摸着日本和香港的石头过河，那么他们踩过的坑，你当然也一个也不会少啊。

当年的日本底子厚，国际环境更友好，他们有中国来承接庞大的消费市场和提供廉价劳动力，你有吗？

知乎用户 刺客阿二 发表

就是那个说中国收入分配以老百姓不造反为底线的人？

知乎用户 吃面 发表

日经 90 年 6000，现在 42000

纳斯达克 08 年最低点 1900，现在 23000

有些指数我就不说了，贻笑大方

知乎用户 睡觉才是本体 发表

牺牲一半人口也要统一台湾，是他说的吧

知乎用户 硅谷 IT 胖子 发表

这话说的，自抬身价

从 1895 年到今天的 130 年间，除了 1944 年和 1945 年

你们啥时候都比日本难多了

知乎用户 呵呵 发表

“在购房时，年轻人可以动用父母、祖父母、外祖父母等六个家庭成员的积蓄来凑足首付，以实现购房目标。”

“我们比日本当时难多了。”

这两句不正是因果关系吗？

知乎用户 韩老魔 发表

美国如果有能力维持目前这个局势（慢慢贸易脱钩，把东大踢出他的贸易系统)。

（在这个人口趋势下) 坚持二十年，鹿死谁手，尚未可知。

知乎用户 周商 发表

六个钱包，就是樊纲吧？

我印象中，樊纲是红二代

知乎用户 奥特之父​​ 发表

我爸 90 年代就在日本。

这么说吧，整个 90 年代，日本都是人类社会光之国，而且现在的人可能无法想象，90 年代中日关系非常好，黄金档都是日本动画片，那时候的流行符号: 龙珠，灌篮高手，东京爱情故事，奥特曼…… 等等，各种日本元素。上海还有日语台，过年还有中日歌会。

那实际上的日本呢？别说我爸 91 年去的时候有着巨大的震撼，我 06 年去的时候也是整个呆滞，当时有一部叫攻壳机动队的动漫很火，我去了东京特么这竟然是写实的都市场景?。所以我一直认为，日本输在移动互联网转型阶段，真正的停滞是 08（iPhone 开始流行，老龄化世界第一）-23 年。90 年代的日本无论科技还是文化领域，都非常牛逼，社会风气也不如现在垮，其实是非常有元气非常向上的。毕竟那时候日本的老龄化问题远不如现在突出。

那我们为啥难? 其实就体现在刚才说的那一点: 作为现今唯一财政收入为正的上海市，老龄化率已经超过 35% 了，叠加吓人的生育率，我们真的走进了未富先老的境地。

更需要注意的是，日本没有不吃豚肉族的问题，我们现在的低生育率还叠加着不吃豚族的高生育率，问题更加大。

最后是解决之道: 我最近经常说一个让所有知乎 er 都觉得天真的思路: 中国将第一个进入机器人服务型社会。事实上，这条路是阻力最小也最有动力的。你要想有人的经济起来就得提高生育率，你提高生育率就必须动（切蛋糕的方式和比例），那有没有不动切蛋糕又能解决问题的方法呢？

造机器人。

别觉得夸张，技术奇点已经到了。五年前谁能想到自动驾驶竟然在东大先推普还挺好用? 能想明白为什么也就明白我说的机器人根本不是科幻故事，而且我真的有一些更好的信息获取渠道。

所以回到问题，说难，一定难多了，但好在我们是有解决方案的。副作用就是以后的盛世，可能会向【赡养人类】里面提到的靠拢。

知乎用户 两鱼相遇在三月 发表

咱们确实比日本难。

日本当年没有 ai，并且日本失落三十年的时候世界欣欣向荣，大家都非常友好。

贸易做的不亦乐乎。

日本还赶上东大改革，有大量的需求。

现在大家都收紧了。

东大去找谁吃下这份需求？

知乎用户 咸鱼教主​​ 发表

日本的重建和复苏说实话离不开政府的扶持补贴的政策，还有各大集团的真金白银的付出。

当时日本的模式大概是：政府出台政策，大集团直接施行政策给中下游企业树立风向标和订单（说白了就是砸钱），中下游企业回血慢慢复活。虽然不可否认日本还是吃到了美国佬的战争红利，但是核心还是人家企业资本家确实对自己本土爱的深沉。

我们这边但凡了解一点前 50 年的历史的，都会沉默。

半计划半市场的政策是闻所未闻，想把所有东西都框进教条里去，在空白地区活动默认违法，当猪仔一样养肥就杀，胡润富豪榜当时被称为通缉名单，导致大量的资本累计者跑路

知乎用户 强国有我 发表

既要又要太难了

知乎用户 蒸汽朋克 2239 发表

不太明白

六个钱包理论专家到现在还能有发声渠道搏人眼球

一点儿风吹草动的合法诉求却时常被删帖限流

问题出在哪儿？

同志们，都在干什么？

知乎用户 北极甜虾大王 发表

p 老中的特性，就是能忍呗。经济差归差，有口饭吃，老中都能接受。也许居民负债还个二三十年，还完了会好点。

举个例子，我家所在街道办拖欠工资，劳务派遣照样干活；环卫工人更是今年到现在只发了一个月，大街一样整洁。这有多能忍啊：）

另外中国从规模上像日本（甚至远超日本），所以都拿日本对标。其实从人均上对标，就是个大号马来西亚。马来西亚把它类比中国的一个省毫无违和感（有芯片制造厂，有自主品牌汽车工业，有点先进工业但不多，人均上不去）。马来西亚 1 万美金人均那么多年了，也没打新加坡啊，开口闭口开战的小孩子先去当两年兵再说。

知乎用户 张晓波 发表

前几年不是吹 “房地产泡沫吹破，制造业就能起飞”。

这句话适用于日本，但不适用于我们，因为我们没有像样的制造业。

结局果然，大家拿钱就走，谁回头继续制造业？然后恶循环开始：一系列手段让资本别撤走，资本一看有手段更是慌的要跑路。

知乎用户 不因赢小而不麻 发表

专家：国家比日本难多了

老百姓：我们比日本人难得更多

知乎用户 微亿​​ 发表

首先，要弄清楚他说的 “我们” 指的是谁。

从 “财富分配应该以老百姓不造反为底线” 到“六个钱包”，我印象中，饭缸极少站在普罗大众的立场上思考问题。

所以，他说 “我们当下，比 90 年代日本难多了”，不一定是坏事。

知乎用户 去什么好呢​​ 发表

透过现象看本质，看他们频繁地赛博画小人诅咒中国像日本，你就可以得出一个结论，原来他们不管怎么吹，心里还是明白，日本经济真的不行了。

知乎用户 飞跃本屯 发表

嗨，这年头这群人只能在网上找找，看有没有能有受骗了。毕竟过去还有些市县的领导也会听进去几句，如今同样的话术连科级都忽悠不动。

骗术还是老一套，片面强调金融这个催化剂的作用，把广义实体经济（含互联网等）这个反应主体给忽略了。

日本经济 90 年代开始的困难是因为啥？是房地产泡沫破裂吗？笑话，金融泡沫破裂是现代国家阶段性会出现的问题，有几个如日本这样的？

日本经济的核心问题，是 20 年一波的经济增长曲线被美国干掉了，带来新增产的产业没有了，这才导致经济增长没有支持。

**日本第一波经济增长，**是以钢铁、造船等四大行业为主的。时间是朝鲜战争爆发 - 1970 年。钢铁行业发展轨迹如下——

日本造船也在 1970 年前后达到顶峰，占了全球 50% 以上的市场份额。

但如粗钢产量曲线图一样，1970 年这些行业到头了。

**日本第二波经济增长，**是 1970-1990 年，主要是汽车行业。1970 年日本汽车产量是 500 万左右，到 1980 年突破 1000 万辆，超过美国。1990 年达到 1300 万辆的历史高峰。

**日本第三波经济增长，**按照通产省的规划是半导体产业，1985 年的时候世界前十半导体企业日本已经占了一半。如果日本能挺住美国打击，那么 90 年代开始的互联网产业革命，以及稍后的移动互联网产业革命，日本就能吃下一大块（互联网产业革命的红利，可不只是微软谷歌这种企业吃，做 CPU 的、液晶屏的硬件企业也不少吃）。

但日本没挺住美国那套 “关税 + 强制技术转让 + 抓高管 + 强制采购” 等组合拳殴打，跪了，把半导体产业积累都送给了美国，又被美国转送给韩国和台湾。第三波经济增长没跟上，第二波又到头了。这才是失去 30 + 年的主要原因。

如今我国虽然地产 - 金融和日本 90 年有点像，但产业增长主干没收到什么影响，能源革命 + 算力革命都走的挺好。与其说整体像 1990 年的日本，其实更像 1970 年的日本。

至于美国打击，嘿嘿，1985 年美国能收拾动日本，是因为美国一家就占了全球 35% 的汽车市场份额。

可如今占全国 35% 汽车市场份额的是另外一个国家，不只是汽车，下一代能源革命（新三样）和算力（自动化生产设备才是核心，算力中心那是后端支撑）的市场份额那另外一个国家就更大了。

最大市场在别人手里，你美国怎么打击限制？

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日本当年是靠着合理收入分配体系，搞出了一亿总中流的辉煌，与其担心重复 1990 年日本的覆辙，还是看 1970 年之前日本是怎么弄合理化收入分配的吧。

知乎用户 elvis30901 发表

現代刻舟求劍。

日本當年的 gdp 占比，

人民生活，所謂法治什麼的，

是比現在中國好，

但是，

這些並不影響日本保不住自己的主權，

被美國隨意拆分。

撐起日本當年占美國 70%gdp 的，

是造船 & 造車 & 半導體 & 面板 & 白色家電 & 化工 & 電池…..

以及無數這些產業的上游供應鏈，

現在再看，除了造車，其他產業呢？

大部分不是消失，就是靠日本政府注資維持，

是當年日本技術不好嗎？

其實也不是，

日本當年美國能造的什麼造不出來？

有用嗎？沒有主權，

美國一句話要你拆分就拆分，

要你破產就破產。

日本技術並沒有退步，但時代在進步，

韓國進步了，臺灣進步了，大陸進步了，

日本還留在 1990 年代的世界頂尖水準。

美國今天想在中國複製當年對日本做的事，

拿華為開刀，拿記憶體開刀，幾千家公司受到制裁，

但中國知道，不能妥協，日本的例子就在前面，

一定要去突破光刻機，突破芯片制程，

不是像日本這樣明明有當時最先進的技術，

只為了保一時安寧，

不敢一戰，去拼一個國家的未來。

一個所謂的經濟學家，

看事情這麼膚淺，

可笑，可笑

知乎用户 蹄子超人 发表

农村养老金一个月一百，和发达国家比真是自取其辱

知乎用户 紫色 发表

幽默

90 年代的日本要养无数个党

而我们有党养着我们

90 年代的日本比我们差多了

知乎用户 老杨叔聊志愿填报​ 发表

日本：饭缸你汤姆阴阳怪气谁呢？我们 90 年代如果有中国现在的经济状况那不得放鞭炮？

而土殖喜欢这种论调纯粹是和它的许愿不谋而合——老中越来越差吃枣药丸。

知乎用户 祝你润解千愁 发表

说得好 大家快润，就让我这种不会独立思考的人留下。

知乎用户 人云亦云 发表

给大家讲个笑话：《魔兽世界》这款游戏里，有个种族叫侏儒…… 哈哈哈（不行，开始笑了），这个种族特点就是身高只有最高的德莱尼人的五分之一那么高… 哈哈哈哈哈… 游戏里就经常看见一身顶级装备的侏儒蹦来蹦去，跟个豆丁一样… 最搞笑的来了，游戏里很多水坑、水洼场景，正常种族能游泳 / 走路过去，侏儒能搁里面淹死。不管它是不是顶级装备，能淹死！哈哈哈哈哈… 所以，你们懂我的意思吧？

知乎用户 摸摸摸摸头 发表

我们的局其实比日本容易多了，日本真的是改无可改只能等死了，而我们能改革的地方太多太多，随便来一个改革就能释放天量的经济增量。

比如全民土地私有化，开放别墅，开放一户建，允许宅基地买卖，你说能释放多少经济增量？放开国企垄断的行业，让民间资本介入，又是多大的增量？把各种乱码七糟的管制、限制都放开，又是多少增量？

而且上面那些都是毛毛雨，真正的深度改革都没触动呢。

知乎用户 山上 发表

扯那么多有的没的.

你把政府公务员养老金全停了. 我国生育立刻回升到 1500 万信不信?

知乎用户 孙康 发表

防止知乎年轻网友不知道这个老登是谁。

我发个图

六个钱包买的房子都跌掉首付，能不难多了吗。

来回话让你说完了。

知乎用户 NIO 倒闭了嘛 发表

中国人想少吃点苦头，把近一百年日本普通人境遇研究一遍就行了 。

现在左手昭花夕拾，右手失去的三十年，虽然都是丐版。

日本九十年代，随便一个小职员，就读个日本野鸡大学毕业工作半年的小职员就可以去美国买买买了。日本服务业以雇佣白人拉高溢价，日本人有点钱了普遍会去有白人服务员的地方打卡，给内心找补，毕竟被美爷锤爆过。

国内现在 2025 年了，也不说别的， 就按国内餐饮这个鸟样，大部分餐饮都搞料理包了， 连个正经厨师都养不起，更别说白人服务员了。

日本九十年代巅峰的时候，日本本国估计大部分人都吃到了泡沫的红利，

而对比中国，个人感觉有个 20% 的人吃到泡沫红利就不错了， 这几年体制内都各种砍绩效拖工资的，人人加班人人难受。

知乎用户 常安 发表

樊是有一些出圈暴论，但并不是不学无术的人。樊的博论是做三大体系比较，把新古典，凯恩斯和马克思做比较研究；在他那个时代努力去把原典理论做修正，往市场经济的方向靠。后续的论述里面，樊更多的是做制度经济学论述；更为关注的是从科斯定理出发，根据交易成本范式，去搞产权变革，搞市场经济。在同时代的人当中，樊是有学术底蕴，有理论视野，有水平的。

中国经济学当前面临的问题，恢复高考后的这一批学者占据高位；这批人多的是搞宏观调控，搞市场化实践的。这直接导致经济学的讨论，主要就是围绕着宏观经济政策和微观产权变革来进行。说来说去就是财政，货币，市场。经济学的诸多分支，产业经济学，城市经济学，区域经济学；健康经济学，劳动经济学，人口经济学，这些分支的学术和学者的影响力有限。其中最典的就是人口学研究；几乎完全屈从于宏观政策管理；完全不能够从相应分支的研究，真的去为政策提供预测和洞见。

随着自媒体的兴起，中外老百姓开始对账；这两年更加流行国别比较；中日之间的经济发展史，经济制度的对比，基于日本历史对我国经济政策的预测，对未来经济的预测，以及投资方向的建议，在网上有很多；樊不是第一个。

“比 90 年代的日本难多了” 其实还是在甩锅。当前经济最大的两个雷，一个是房地产市场的雷，一个是人口生育率的雷；这两个雷踩得十分精准。治未病得罪人还没功劳；所以干脆就等到病入膏肓，然后再照着日本的方，加大剂量来治我们的病？

中国经济能够走到今天，是靠的规模效应。即使有官商捞了大笔钱跑到国外去；只要本土还有一点存留，就也慢慢把资本积累起来了；即使中产，上层都往国外跑；留下一些，回来一些，教育和科技也都还是发展起来了。

当下一帮人仍然在前台不断的鼓吹财政政策和货币政策。尤其是在货币政策失效后，不断的鼓吹财政政策，鼓吹更大规模的财政刺激和政府赤字。不断渲染当前经济的困境和危险；其目的并不是去寻找造成经济困境的原因，也不是去对症治疗；其实只是为了加大剂量，更有利的劫持政府财政。

世事如棋局局新。

赚到钱的人，关心的是钱是否能够落袋为安。而是否落袋为安还得看国家的看法。

国家如果放开赤字，大量发行国债；那么这帮人的钱换成国债，就算是落袋为安，与国同休了；自然也确实能够放心大胆的消费投资。国家如果仍然严守预算平衡；这帮人就得担心会不会有资产税，遗产税，会不会加大反贪补税力度。

最近几年天量的国债发行，其实已经是让一帮人成功上岸。只是这帮人上岸之后，更多的是想搞资产分散配置；一门心思想着配置海外资产。真金白银投到中国市场，促就业，搞产业的，反倒被冷眼旁观，等着内卷倒闭后的捡漏。

错过了大航海，错过了殖民地，在没有战争的前提下，过去的几十年，社会在献祭底层以便于中上层去获取海外的生存空间，获取土地和资产。在人工智能打破语言隔阂后，希望更多的中下层，能够更为多的走出去。既要走得出去，也要衣锦还乡。

大家都没得润的情况下，先富得带后富。在有得润的情况下，富路穷家。要是富佬真的能用经济手段赎买国外生产资料；搞七八个私生子，读华人学校，学中文，请一套的华人管家，律师，家教，保姆，保洁，其实也没得说。

只是伤心先富养个独生女儿，嫁个洋人，生四五个娃，说不上几句中国话；民脂民膏奉给洋大人，还觉得自己是为国际和平做贡献。

知乎用户 牛肉丸夫斯基​​​ 发表

理性的说，现在我们面临的问题，确实比日本要严峻且复杂得多。

之所以把我们和日本相比，是因为主流观点都认为目前国内城镇化减速以及经济高增长回落后的通缩的环境与日本 90 年代开始的 “失去的三十年” 非常相似。日本的 “失去的 30 年” 源于资产泡沫破裂，导致长期经济增长停滞、通货紧缩、高债务负担和人口老龄化等问题，这也恰恰是我们现在所面临的困境。但是，历史不会简单的重复，在基本面上，中日又有许多不同之处，我们简单的从地产泡沫视角展开。

相同之处——崛起的外贸经济体

我们先简单的看一下相似的部分，首先是经济规模和国际贸易地位，作为 90 年代早期跃升至世界第二大经济体的日本，当时的国际社会普遍认为日本只需时间就能主导全球经济。

战后日本与美国之间的地缘政治敌意在 20 世纪 80 年代中后期达到顶峰，因为日本制造业和技术公司威胁到了美国的霸权。商界领袖和美国政客开始特别关注两国之间巨大的贸易逆差，并开始积极主张加强版权保护并改善对日本市场的准入。

随着广场协议和一堆贸易限制措施的出台，日元升值，日美贸易逆差大幅缩小，也面临局部行业的产能过剩问题。日元升值使日本出口竞争力下降，部分制造业（如钢铁、造船）出现产能过剩。例如，1980 年代中期，钢铁行业产能利用率一度跌至 70% 以下。

但是分歧也自此展开。

日本的扳机——商业地产

由于对外贸易竞争力下降，日本企业为应对出口压力，转向国内投资，同时，为了对抗广场协议带来的经济不景气，1986 年 1 月至 1987 年 2 月，日本央行进行降息操作，将利率从 5% 下调至 2.5%，两者合力，推高了房地产和股票市场（日经指数 1985-1989 年涨 3 倍）。随后宽松的货币环境和极端膨胀的杠杆率随着流动性的突然收紧而崩塌，最终开启了 “失落的三十年”。

日本资产负债表衰退的板机在于大量企业对于商业地产盲目的投机，以下引用辜朝明先生的演讲：

这显示了日本商业房地产和日本名义 GDP 及实际 GDP 的变化。这条紫色线就是日本商业地产所发生的情况，顺便说一句，日本泡沫是由商业房地产而不是房价主导的。正如你所看到的，商业地产价格实际上在 5 年内上涨了 5 倍，同一指数从 20 上涨到了 100 左右。

虽然之后东京房价跌幅超 50%，日经指数跌 60%，但是究其源头，还是在宽松的阶段，日本大量的企业，在市场短期无法扩张的情况下，选择加杠杆投资商业地产获取收益，在意识到风险之后，时任日本央行行长三重野康连续 5 次加息收紧流动性，最终商业地产跌幅约 87%，回到了 1973 年水平。

风险在 1991-1992 年房地产和股市泡沫破裂后，企业背负高额债务，并向金融系统传导危机，银行坏账率升至 5-10%。随后企业被迫削减投资、修复资产负债表，消费和投资萎缩，触发 1990 年代初的 “失落的十年”。

可以看到，在日本的衰退中，住宅地产价格下降只是资产负债表衰退中的伴生现象，是结果不是原因，而我国目前的这轮周期并不一致。

我国的扳机——住宅地产

而我国资产负债表衰退的传递路径是由住宅地产公司发起的，08 年以后 4 万亿等多轮的流动性宽松扩大了地产企业的杠杆偏好。这也使得我国的地产企业看上去和全球同行都不一样的地方：极高资产负债率和极低的资产收益率 ROA。

高杠杆低 ROA，让房企看起来更像一家…… 银行。

除了信贷宽松以外，凭借特色的预售制度，地产商绕过金融监管，仅仅依靠自身就可以实现信用扩张，成为了实质意义上的影子银行。

由于有了前车之鉴，政府意图通过三道红线两道红线去杠杆，但随后口罩的黑天鹅打破了平衡，房企的流动性快速的消失。最终导致了目前资产负债表承压的状态。

粗看起来好像没有什么不同，都是流动性危机引发的债务危机，只是从实业企业炒商业，变成了房地产企业当银行。

但由于我国居民资产配置过于单一，60% 以上的家庭资产为不动产，且经过 2016 年以后，居民部门杠杆率极速上升，地产企业的泡沫破裂会导致居民和地产商的资产负债表同时恶化，同时，住宅和土地作为银行的优质抵押物价值不断缩水，从企业和居民部门两端向银行传递压力，进而冲击银行的资产负债表。

而更糟糕的是，由于地产泡沫破裂导致地方政府的财政收入大幅承压，穿透出了一个更加复杂的矛盾——产能过剩和内需不足。

我国独特的结构性问题——产能过剩、内需不足

产能过剩——外部需求衰退、内部市场活跃度不足

说独特可能有些夸张，前文提到日本也存在局部产能过剩的问题。

但是熟悉我国锦标赛模式的读者应该了解，无论是税收制度还是官僚体系都鼓励投资驱动的 GDP，而非消费驱动，企业落地在当地，投资，产出，纳税，至于产品究竟谁来消费，地方政府并不在意，因为间接税模式大量的税收在生产环节已经完成，不需要顾及消费者在哪里，这导致了长期我们的投资偏好，是要大于引导消费的偏好的。

且由于我国土地为公有制，地方政府可以通过出让土地获得大量的财政收入，日本土地为私有制，在土地交易过程中，只能收到常规的交易税收，造成了我国地方政府对于土地财政以及投资的依赖远大于日本，而日本政府因为土地出让并不能带来显著的超额收益，所以更加注重常规的所得税、消费税和企业税。1980 年代，日本全国财政收入中，土地相关税收估计占总税收的 15%-20%，远非主要支柱。相比之下，中国的土地出让金在 2008-2020 年间常年占地方政府综合财力的 40% 以上，某些年份甚至接近 50%。

这样的直接后果就是对居民消费的漠视，从下图可以看出，改革开放以后，我国固定投资（蓝线）在 GDP 中的占比不断上升，消费（绿线）占比不断下降。

固定投资会转化成产能，而产能，则依靠出口到外部市场进行消化。而且为了强化这样的优势，我们往往对部分行业和企业进行大额的补贴和扶持，这一方面强化了我们的产业优势，但如果需求突然收缩，也会放大产能过剩造成的扭曲，典型的行业就是光伏和新能源。

然而从 18 年开始的中美贸易战以及美国市场自身的衰退，导致外部市场的需求远小于中国的产出，这为日后的产能过剩，埋下了隐患。

由于长期对内部市场消费能力的忽视，此时居民的资产负债表也处于承压的状态。所以，一旦因为资产负债表衰退导致投资熄火，居民消费并没有足够的力量支撑起经济高速增长。

这也是为什么日本在美日贸易战以后并没有出现大规模的有效需求不足的原因，因为其本身的生产驱动就不如我们激进，居民的收入水平和消费能力也比我们都要好不少，一部分对冲了外部需求萎靡导致的产能过剩的问题。

同时，由于土地财政的式微，地方政府为了维持财政收入，对于部分本地僵尸企业和过剩落后产能，往往采取激进的补贴和流动性注入，进一步减缓了僵尸企业和产能的市场化出清。而这种产能迟迟无法出清的情况，又导致了价格继续下行抢夺市场份额的内卷模式。而内卷模式降低了企业的利润，导致居民的收入水平进一步降低进而又影响到了支出水平。

外部市场——地缘政治压力导致修复成本及风险高

在对外贸易的修复上，我们面临的地缘政治压力也要远高于日本，随着货币政策的宽松，日本在 90 年代后期也通过大量的海外直接投资（FDI）向海外市场扩张来寻求经济增长。企业部门去杠杆化后，现金流充裕的日本企业加大了海外投资，特别是在亚洲和北美，以利用更低的成本和新兴市场的增长潜力。这帮助日本企业在国内需求疲软时维持盈利并推动经济增长。

而对于我国，全球 “去中国化” 趋势削弱了中国作为 FDI 目的地的吸引力，同时也使中国企业的海外投资面临更多审查。 这与日本当年面临的外部环境不同，日本的 FDI 主要流向新兴市场而非受地缘政治阻力。

且我国的资本流动管制也会约束特定行业和特定目的地的资金流动。造成的结果就是投资效率的衰减。

内部市场——内需激活潜力大、但任务艰巨

阶段性的困难相信大家也看到了，但是难度大任务重，并不代表目标不可实现，从今年年中开始，由中央驱动进行大量的反内卷工作，在宽松的货币政策外，也进行了类 UBI 的生育补贴措施。

宽松的货币政策会将压力传导到银行，且由于目前处于流动性陷阱中，货币也无法直接向居民部门传导。财政政策也开始由补贴向直接刺激进行转变。

且从去年开始，加杠杆的主体也从地方政府转移到中央政府，由中央政府支持，来缓解地方财政压力，逐步摆脱现阶段的主要矛盾。

最后

意识到困难和问题，去直面它是一件十分痛苦的事情。除了本文的视角，还有人口、汇率等其他角度的问题和困难。

但是在解决问题之前，首先得要看见问题，不能因为一两项长处和优点，就忽略了问题，哪怕是体育特长生，打篮球特别好高考文化课也合格才能上大学。

别说什么打球好我就抖音直播就行了，不用读大学。

我们的目标是什么？是成为一个网红？我们的目标不是且听龙吟，星辰大海么？

那该补的课，就得补了。

祝各位补习愉快。

知乎用户 一生献给祖国 发表

哈？樊大师说人言了？

有今天不就是各位的贡献么？这盛世如你所愿。

当年提买房掏空三代双方父母、祖父母、外祖父母六个钱包时，也没见您为年轻人呼吁降降房价呀。

当年高呼贫富差距以不造反为底线的时候也没见同情过底层呀。

现在开始急了，不在意社会公平，效率早晚也会被拉下来。

知乎用户 二狗子你变了 发表

《雍正王朝》里面老四，

有个绍兴师爷叫 “邬思道”，

他年薪就值 “8000 两”

而有的师爷年薪就值，

“几十到几百两不等”。

8000 两的师爷能救困扶危，

几百两的师爷能按时上班，

都算对得起工资了。

知乎用户 赢麻了 发表

大家再忍忍，咱妈也不容易，不要把责任推给咱妈，每个人都是自身的第一责任人。你们一定要努力，等撑过去，咱妈就好了

知乎用户 缘来是梦 发表

我们农村老人一个月 100 多块

知乎用户 多多是个准瘦子 发表

根本就不是问题，也没有问题，我国的经济数据平稳向好，这是全社会共知的！

高唱赞歌，努力奋斗，未来光明美好！

知乎用户 闻号说经济​​ 发表

虽然我一直说我们现在正使用类似日本当年的 “大基建 + 高赤字 + 拉升股市 + 货币升值 + 补贴消费” 的经济学配方，但我们还是要先理下，日本 90 年代和我们今天的处境相比有哪些优劣势！

首先，**日本在 90 年代初期已完成工业化和城市化（城市化率接近 80%），教育水平、法治体系、企业制度、社会福利体系、农村建设等都较为成熟。**并且，其人均 GDP 在 1987 年已超越美国，制造业（如汽车、半导体）占据全球领先地位，且已经通过海外投资（1989 年对外直接投资达 675 亿美元）实现了 GNP 的持续增长，并创造了 “大雁体系”，实现了全球分工。而在企业管理方面，日本模型的高效率方程，直到今天依然是全球标杆（如：丰田 TPS），技术积累深厚（如微电子领域）。

而从上述的发展阶段差异看：我国当前城市化率为 66.4%，处于工业化中后期，区域发展不平衡问题突出（如人口流出地区的房地产过剩与大城市房价高企并存）。人均 GDP 仅为美国的约 1/7，消费能力和产业升级压力较大，同时存在上游产能过剩、下游需求不足的现象。

并且存在着结构性经济问题，比如房地产泡沫破裂、地方债务高企（尤其是隐性的）、出口依赖度高等问题，经济复苏难度碧当年日本更大，但好在我们的社会体系，较日本的东亚资本主义的集中度更高，国企和事业单位，虽然消耗了大部分的社会资源，也有效的托举了经济基本面，这比当初日本的民营财阀为主的经济具有更强的容错能力。

而从科技上看，我国 2024 年 PCT 国际专利申请量全球第一（7.02 万件），但半导体制造设备、高端软件等核心技术仍受制于美国，我国当下的发明呈现理论和创造阶段偏弱，后期成熟加速阶段能力很强的特征，已经全面在后期总量上开始超越西方。

我们再从国际环境看，日本在冷战期间是美国盟友，虽经历贸易摩擦（如 1985 年《广场协议》），但仍属于西方阵营，技术和市场准入相对宽松，日本企业依然可自由的通过对美投资规避贸易壁垒，且未遭受系统性技术封锁。此外，日元升值虽冲击出口，但日本通过产业转移，尤其是东南亚盒中国，缓解了大部分的增长压力，因此也就是从那时起，日本的 GNP 开始变的比 GDP 更为重要。

而我们当下的情况，就难多了，首先是全面遏制，美国对中国的打压涵盖科技（如限制半导体设备出口）、贸易（如加征关税）、地缘政治（如芯片四方联盟）等领域，几乎就是按美国可自主代替后，全面脱钩方向去的。除此之外，还不断把中国科技企业加入全球封锁名单，2024 年开始，美国将 140 家中国企业列入实体清单，并限制先进计算芯片和人工智能技术出口。

而最麻烦的是，随着贸易战开始，全球的经济主权意识觉醒，加上稳定币的推出，全球的数字主权意识也觉醒了起来，各种民族之至上的思潮让全球化显著退潮！这让中国不断面临着产业链 “友岸外包” 的压力，随着近今年美国与越南等国签署协议，针对中国转口贸易征收高额关税，这直接削弱了我国出口韧性，并且倒逼我们的供应链外迁，而一旦供应链外迁，一个享受集中转移的经济体内相关产业只要 10 年就能完全复刻转移国的制造能力（工业黄金 10 年定律）。

不仅如此，美国还通过《芯片与科学法案》等政策，迫使国际企业在华投资设限，要求欧盟等地区设立差异性标准，妄图从体系上与我们的产品彻底不兼容！

我们最后再来看看内部结构的差异！那么日本当年相比我们的劣势是什么呢？

很多人会说，首先是没经验导致的政策滞后：日本在泡沫破裂后未能及时处理银行坏账，导致 “资产负债表衰退” 和长期通缩（1998-2005 年 CPI 年均下降 0.3%）。其次，是人口老龄化：1990 年日本 65 岁以上人口占比 12%，劳动力短缺倒逼企业自动化，但消费市场萎缩持续抑制着经济活力。

但这两个劣势，其实放到 2025 年来说，也不见得是日本劣势，截至 2024 年底，中国 65 岁及以上人口占比为 15.6%，而且增速更快，且未富先老（人均 GDP 仅为日本 1/3），社保体系承压明显，而 CPI/PPI/PMI 方面，我们因为有宏观调控，所以一直比较稳！

其实我们相对日本最大的优势，还是地大物博，中国可通过基建投资（如 “新基建”）、消费刺激（如家电以旧换新）稳定经济（2024 年社会消费品零售总额达 48.8 万亿元，稳居全球第二），虽然地方债务风险（2024 年约 94 万亿元）限制财政发力空间。但中国拥有 14 亿人口和 4 亿中等收入群体，2024 年居民人均消费支出实际增长 5.1%，服务型消费（如教育、医疗）占比提升至 43%（这两块越大，其他消费越萎靡），未来增长的可想象空间较大。

此外，我们的财政可以主导货币协同（如特别国债、结构性降息），从而稳定经济，虽然这会影响市场，但反正我们的市场一直深受政策影响，而日本在 90 年代受制于财政赤字和央行独立性。

而且，日本在 90 年代错失互联网和 IT 革命机遇，过度依赖硬件制造，软件和平台经济发展滞后。其第五代计算机计划（1982-1992 年）因技术路线偏差失败，导致在 AI、云计算等领域落后。

而我们摸着白头鹰的思路，在量子计算、新能源、人工智能等领域，全面取得进展，一直跟着国际主流节奏，2024 年数字经济规模达 50.2 万亿元，占 GDP 比重 41.5%，只要后期不脱钩，至少下个 10 年的门票，我们是一直握在手里的！何况中国是全球唯一拥有全部工业门类的国家！

所以，樊纲的观点其实揭示了中国面临的三重压力：经济转型阵痛（房地产、债务）、国际环境恶化（技术封锁、贸易壁垒）、人口结构挑战（老龄化、未富先老）。

与日本相比，中国的难点在于发展阶段更低、外部打压更全面、内部改革更复杂。然而，中国的优势也很明显，未来怎么样，不说和美国、欧盟比，比日本的信心还是有充足底气

知乎用户 大兵 发表

是我们，不是你们，你们一点也不难。

知乎用户 纠结的米其林 发表

这不赶紧买了 500 架波音压压惊

虽然鼓动底下搞民族主义，但到底谁让老中富起来的，上头还是门儿清的

知乎用户 Chamberking 发表

碰瓷日本？人家 90 年代好歹也是发达国家，居民收入和生活水平都挺高的。

知乎用户 ding yi 发表

国家层面的问题，对普通老百姓而言比较远，就说两个跟普通老百姓相关，并能体会到的差异

日本 90 年代有两个优势地方：

1、完善的社会福利保障制度已经建设完成

2、将保就业提到首要任务，甚至发展都可以按下暂停

解决就业就是最大的保民生

知乎用户 河阴裁判尔朱荣 发表

这个问题的核心在于定义好 “我们”，其他都好办。

知乎用户 我来了 发表

这是在提前打眼药呢。我们比日本困难多了，但我们还是取得啥啥成就，我们还在赢。所以有不满的地方，大家再忍忍，别抱怨了，咱妈已经做到最好了。

所以某些小品客们，就不要再挽尊了，解释我们情况比日本好。搞错方向了。

知乎用户 超帝​ 发表

知乎用户 还是不注名好 发表

我们比日本当时难多了

这里本质核心问题是【谁是 “我们”】。

站在樊纲这些以【通过引进外国技术，或者通过消费经济，房地产经济等，从中国老百姓身上剥削价值】为经济学核心的 “经济学家” 而言，他们确实非常的困难。

如果以科技发展为前提，那中国并没有那么难。

日本当时人才在世界中占比是正常比例，但现在中国科技创新人才是远胜于任何世界其他国家的，这点基础上的差异，会带来很多决定性的影响。

知乎用户 35 号庇护所​ 发表

我记得六个钱包理论就是他提出的吧？

而且如今很多变种的消费主义，其宣传的消费逻辑都是寄生在六个钱包这个家庭内部转移支付框架内的。

外部贸易环境和核心科技发展的放缓，不能被用来作为经济增长放缓、产业升级效率下降和人口低生育率的解释。因为在多年的特色现实下，收入分配和法治效力导致的一连串问题才是如今魔幻现实的根本所在，要改变这些完全不需要外部环境和核心科技的同比改善，而是取决于政治体制的主观意愿和决心。

其实在那个时候，日本经济承受了很多外部的系统性 “打击”，包括但不限于 “广场协议”，以及再早一些时候的 “伊朗能源危机” 造成的石油大涨价，这对于出口严重依赖美国市场、而能原材料主要靠进口的日本来说，不可谓不是巨大的挑战。

(但是如果仅从一些和居民 / 企业两个经济部门的数据看，不得不说日本这个社会的韧性真的有点强。)

碰瓷式的发展定位和问题分析，不但无益于问题解决，可能还会增强路径依赖的动机。

有大 V 的回答其实指出了要害：

日本的生育率一直都低的很稳定，并没有出现短时间内断崖式下跌的现象。

而这方面中韩倒是很类似，这也意味着日本较好的公共福利、法治环境在长期较低的总和生育率面前，维持了很多年：

1. 人口变化其实是集中反映社会生态以及分配等底层机制合理性的核心现实。

2. 但从一些经济因素层面看，樊纲的 “我们现在比日本难很多” 的结论是正确的，但忽略了不同问题成因会让解决方案完全不同的事实。

日本国内经济界是普遍接受日本经济陷入了一段很长时间的低增长周期的。

1). 但是企业利润率并没有表现出与房产价格、资产泡沫破裂趋势一致的走势，也没有出现价格战这样的事情，企业利润率修复时间是比较短的：

而我国的情况确实比这个要严峻，特别是 PPI 和企业利润率上；CPI 得益于其指标机制的问题，不会大起大落，因为最大权重 31% 的商品是食品，而食品 / 农副食品的价格被压的很低，但这也掩盖了必需性公共服务、基础原材料等价格大涨造成综合生活成本居高不下的真相。

2). 这就引出了另一个问题：

产业结构和企业在全球产业链上的生态位。

国内热度很高的所谓科技板块，真的在国际市场上具备足够的技术稀缺性吗？解决了什么样的工业、商业应用中实际问题？为什么市场推广走的是泛娱乐化铝线？为什么出口价格指数一降再降、出口退税长期保持两位数的增速？中国制造在全球市场的口碑如何？中国企业在不同消费市场的形象如何？

这些基本面与日本方面都完全不同，低利润率可不是靠产业补贴、国补就能拉升的。

另外从日本不同因子对经济增长的贡献率看，在资产负债表衰退时期企图制造科技板块热度而不是修复居民的资产负债表、改善收入性现金流，是不能实现经济稳定增长的。

2005-2010、2015-2020，都是因为劳动力贡献率下降导致日本经济增速转负，这也是现在日本各界对政府政策作为不满之处：

3. 虽然极力否认会走当年安倍晋三量化宽松的路子，但现在国内的 “更加积极的财政政策” 的实质效果却完全一样。

从 2015 年到 2024 年，10 年来我们的 GDP 从 68.89 万亿元增长 95.8% 至 134.91 万亿元；但政府债余额从 26.66 万亿元增长 204.2% 至 81.09 万亿元；当年新增政府债从 1.69 万亿元增长 568% 至 11.3 万亿元。

到了 2025 年，政府债务 / 财政举债更是全面提速、超出预期。

总结一下就是：

现在国内的经济表现、以及政府宏观政策和日本方面的方向一致，但在收入和分配、法治上的巨大差异，可能导致调整周期更长、政策效力更低。

知乎用户 黒岩涙香 发表

其实难说，日本当年难主要是日本人真的过了十几年超级富裕的日子（如果从 1955 年神武景气开始算高度成长期有三十几年），都差不多一两代人了，再去过苦日子当然难受

知乎用户 曾经年少 发表

对于这些所谓的经济学家，我的观点一直都是纯当它们放屁。

经济是不能与政治、军事脱离开的。

纵观世界历史，没有任何一个国家的任何一次经济危机，是靠经济自己走出来的，全都是靠政治与军事。

美国出现过那么多次经济危机，为什么每次都能平稳度过？

就是因为每到关键时刻，美国全球霸权就派上用场了。

一旦亮出美军的肌肉，世界各国就必须对美国让步，你让步了，美国的问题自然就解决了。

特朗普对全球加征关税，这算哪门子经济学，不就是靠拳头大来解决问题么。

如果美国实力不强，全世界都反制加关税，你看现在的美国是啥样？

中国人是非常懂这个道理的。

这几十年来，我们紧赶慢赶，制造了全世界技术最先进、数量最多的常规武器。

那么多军费砸进去了，总是要有收获的，如果仅仅是为了阅兵，有必要砸那么多军费吗？

美国人到底是认硬实力的，特朗普到处挥舞关税大棒，只有对中国的关税反制，它才保持了高度的战略忍耐。

为啥？无非就是中国的硬实力强，美国不敢掀桌子罢了。

再说句到底的话，如果有一天真把中国逼急了，真掀桌子了，你让美国拿什么东西出来，匹配中国这些年砸下的军费？

这些底牌，是当年的日本绝对没有的。

没有军事底牌和政治底牌，日本经济的回旋余地自然就小。

美国人让它过好日子，它就能过，美国人不让它过好日子，它就只能乖乖认怂。

这根本不是难不难的问题，而是日本人根本没有选择。

我一直认为，中国政府现在隐忍不战，是在下一盘大棋。

美国不是想方设法将中国踢出世界市场么？那中国为什么不反其道而行之，联合世界其他国家一起来封锁美国呢？

与其长期战略防守，不如一把干掉美国的全球霸权，釜底抽薪。

这条路难不难？当然难，历史积累、社会制度、盟友关系、意识形态，都是这条路上的困难。

但是，我们现在已经拥有了最重要的底牌，那就是足以与美国人相抗衡的军力。

只要有军力在，我们就有可能成功。

再说的直接点，如果中国的经济学家们没有办法，那就把问题交给解放军，让解放军来解决，行不行？

纵观新中国历史，解放军解决经济问题也不是一次两次了。

新中国成立，一穷二白，没有一个人相信中共能搞好经济。

可就是志愿军在朝鲜浴血奋战，打来了苏联的 156 项工业援助，给中国经济注入一剂强心针，这才有了 1950 年代的经济繁荣。

1960 年代，中国经济面临美苏联合封锁，进入最困难的年代。

按照经济学家们的理论，既没有海外市场又没有国内市场，只有崩盘的份，没有其他任何可能。

可中国就是小球推动大球，以政治手段推动中美关系和解，让美国解除对华制裁，43 亿美元购买西方设备的四三方案，再次给中国经济注入活力。

1979 年，中国又以对越自卫反击战，打来了美国的刮目相看。1980 年代的中美关系是历史上最好的，只要中国肯出钱，美国人什么都愿意卖。

这些历史，经济学家们是一点不看，只沉迷于它们所谓的经济学理论里不能自拔，危言耸听，妖言惑众。

如果中国真的比当年的日本还难，美国有必要费那么大的劲对付中国吗？

知乎用户 吗中 发表

认真说几句。

各位可以想下这几个问题。

你税前工资多少，到手多少，在当地的房价收入比多少。

你看病的医保社保有没一直给，除了医保社保有没另外给自己买商保。

你认为你的工作足够稳定吗，最近三年工资有没涨？

你父母的退休金多少？能养活他们自己吗？

这几个问题我是不担心的，毕竟我 90 多的外婆都坚持领取 4000 块的退休金。

嗯，比中国人均可支配收入还要高的退休金。

我自己工作和收入也可以，医保商保也齐。

但我知道我的情况只能代表少数人。

非常感谢评论区里给我外婆贡献退休金的进城牛马。

知乎用户 独醉 发表

宁德时代 2024 年利润 420 亿，还在号召 996。

知乎用户 kuno 发表

谁是”我们 “？这里的” 我们“显然是需要被明确定义的。

在一个系统里，把一部分人开除出”我们 “，变成“他们”，然后把成本转嫁给“他们”，剩下的“我们” 一般还能过得不错。

知乎用户 灵魂牧师 发表

90 年日本有让美国不断 taco 么？

不是比 90 难多了，而是比 90 日本强太多太多了。

知乎用户 nkreturn 发表

速胜派和投降派，本质上是一波人。

总是有些人试图把现在的中国，和昔日的日本做比较，然后得出一些刻舟求剑的结论，最后说一句，现在是投降的最好时机。

一群虫豸。

中国和日本，没什么可比性。

首先，日本是个主权不完整的半殖民地国家，而中国，是一个拥有完整主权的国家。所以美国可以随意让日元升值，可以随意变更日本输美商品的关税，甚至可以搞个罪名给日本首相定罪，逼他下台。

其次，日本是个地域狭小，资源匮乏的岛国。这种两头在外，本土市场很小的经济体，天然的对外部市场有绝对的依赖性，稍有风吹草动，就是一场灾难。而中国，是个人口众多，有庞大国内市场的大陆国家。这决定了国家的抗风险能力，和发展上限。

最后，现在的中国，和昔日的日本，实力上有本质差距。而现在的美国，也早就不是三十年前的美国了。

某些人屁股坐的歪，脑子更是还留在上个世纪。

知乎用户 农村人 发表

从厉害了我的国，到比 90 年代日本难多了。作为底层的老百姓，我很迷惑。很不解。这弯儿转的有点儿大。不知道哪个才是真实的？

知乎用户 可可 发表

许多人认为自己能办得上低保的。

但实际上你只要有一套商品房，自住的也不行，你就不可能办得上低保。

失业也不行。

有社保缴纳的，也不能办低保。低保和社保是冲突的。

可以理解成社保白叫 (不知道对不对)

因为我爸得重病进 ICU 了，我妈全职陪护。毕竟比躺在医院里便宜。

我去咨询过了，这就是答复。

国家给予了一次性 1000 块钱的什么补贴。

别的就什么都没有了。

药物费用每月三四千。

全家只能吃储蓄了。

真不知道这算不算斩杀线。

灵活定义贫困。

其实因病致贫最关键的原因从来不是医院内的费用，而是出院后劳动力丧失，自理能力丧失，以及持续性高昂不可间断的药物开支。

社会兜底能力基本没有。

在这里遇到逆境是件很绝望的事情。只能指望绳儿子，药儿子，水儿子了。

知乎用户 知乎用户 hXXO7V 发表

能别碰瓷日本吗？日本当年人均 GDP 多少。

知乎用户 moon​​ 发表

这人是谁我不知道，看了眼高赞回答，评论一下这几千几千的高赞回答吧。

答案说，“日本没有失去三十年”，“你们都不知道 90 年代的日本有多强”，“‘日本化’求求了我也想要‘日本化’”，“日本稳着呢，日本还要复苏呢”，等等，之类。

你们想过一个问题没有，为什么二战后美国放弃民国选择日本？很简单，因为民国弱，民国是被侵略国，而日本是侵略国，简单说美国更看得起日本，日本才配做美国小弟，日本与德国都是能上桌的国家，这个世界无所谓善恶，只有利益，美国需要日本帮助它控制亚洲。

当时的民国可是美国的血盟，天然盟友，1946 年还签了丧权辱国的《中美友好通商航海条约》，就这样一个小弟，美国放弃了。美国对蒋的援助几乎等于没有，不到 10 亿美元的装备，很多还被禁运，而美国对欧洲盟友的马歇尔计划投入 130 亿，90% 是赠款。

为什么？很简单，杜鲁门政府、马歇尔当时放弃了民国，他们在亚洲的代理人选择了日本，美国对日本战后的复兴投入 20 亿，对一个战败国的援助都超过美国的血盟民国，我现在说的只是前几年的援助，不包括朝鲜战争以后美国对日本的支持。而美国大力改造日本支持日本，不仅仅体现在钱上，还有贸易政策与技术等支持。

羡慕日本有意义吗？我们弱，所以我们会一直弱，这个世界就是如此。我被侵略，我们死了 2000 万同胞，日本死了 350 万，日本侵略我们，但美国选择帮助日本放弃盟友，面对这样的一个世界，作为中国人，你们有一点儿危机感吗？

人家日本，面对大清面对俄国同仇敌忾，到今天日本的中学生还组团来旅顺的 203 高地，这个地方的日本游客比中国人多得多，这就是日本为什么强，人家从中学就被教育，跑到异国去接受爱国教育。他们看到的是什么？——203 是全日本人的存亡之地，无所谓善恶，胜者为王败者死。

而这个 203 高地在我们中国的土地上，看到你们这些高赞回答，就如同看到鲁迅看到的那部日本记录片，日本为什么强，看看高赞回答就知道。

日本为什么有机会复苏你们知道吗？因为中美对抗，这对抗给了日本人机会，日本人之前不能碰的半导体现在能做了，日本被解封了，这确实是日本的机会，可笑的是你们为日本喝彩欢呼，如果这是日本的机会，就是我们的末日。

如果是我们的机会就是日本的末日，如同当年的 203。

美国、日本只有把中国这波产业升级完全打掉，它们才能吃饱，这是中国百年的努力，我们建立了新能源的网络，我们有电车技术，电能技术，我们在半导体上追赶，我们在建立自己的文化产业，我们有许多优秀的 ai 企业，比如 deepseek，我的互联网企业比如抖音给美国造成了很大压力，我们的军工开始领跑，等等，美国日本如果把我们这波努力打掉，它们就能吃饱。

这就是为什么日本这几年开始复苏，台积电在日本造 2 奈米芯片，日本正在获得解封。

你们不懂什么叫失去的 30 年是吧？不是什么损失都没有，是日本的未来被封印，日本 90 年代面对的未来是什么？是——美国科企七姐妹，苹果、微软、谷歌母公司 Alphabet、亚马逊、英伟达、特斯拉和 Meta，这就叫未来，这是日本可以想象但得不到的未来。真正对日本的打压不是广场协议，而是美国发起的针对日本的半导体联盟，以及，美国一些列打击日本半导体、通讯、互联网等科技发展的动作，这与今天美国对中国的科技战非常类似。美国傻吗？美国不傻，因此，美国的动作就是美国最在乎的东西，不是贸易、不是美元贬值多少，而是一定要掌握通往未来的科技，有了科技你才能讲故事，有故事才有金融，虽然今天的七姐妹泡沫已经太多。

半导体制造技术战略联盟（SEMATECH）成立于 1987 年，由美国国防部推动 14 家本土半导体企业联合组建，旨在应对日本半导体产业竞争，提升制造技术研发能力。美国政府通过国防高级研究计划局（DARPA）提供每年 1 亿美元资助（占预算 50%），成员企业需缴纳销售额 1% 作为经费并派遣技术人员参与协作 。联盟总部设于得克萨斯州奥斯汀，首任 CEO 罗伯特 · 诺伊斯整合企业资源，主导光刻机、晶圆清洗等技术联合开发，推动制造设备标准化 。
联盟初期仅限美国企业加入，1996 年转型为企业联合体后于 1997 年启动国际化进程，1999 年吸纳 5 个非美国成员。2011 年台积电以核心成员身份加入，合作延伸至 22 纳米及以下技术研发 。SEMATECH 通过制定技术路线图协调行业创新路径，建立设备接口标准，促进产学研协作 。

这个联盟才是对日本的真正封杀，一堆所谓亲美 up 讲什么日本真无能不知道产业升级，日本固步自封，日本人是傻子吗？他们知道未来是什么，未来就是美国的七姐妹，但这条路已经被美国强力砍断了，不是不做，而是做不了，美国不惜使用 cia 与 301 对付日本的半导体与互联网产业，日本根本没有机会，这才是所谓失去 30 年的真相，日本只是停在了 90 年代，它没有动，因为动不了。

我看过一部日本 1995 年的动画片《侧耳倾听》，那部电影还保留了日本欣欣向荣的样子，和今天的中国很像，大家都在学习奋斗，还有个梦想，我记得女孩儿家里有一部笔记本电脑。当年东芝笔电曾经世界第一，如果不是 301 的打压，不是半导体的封杀，七姐妹里我相信至少会有两家日本公司。

这就如同北条面对丰臣秀吉的大军，他们不是不作为，是什么也做不了。日本家电曾经也称霸世界，有半导体，韩国能拥有所谓产业链的垂直成本优势，没有半导体，日本连家电都买不过别人，半导体是未来，它影响的不仅仅是科技巨头的产生。

你们这些天真的人，就算移民日本也还是一无所知，不知道日本经济为什么活，也不知道日本经济为什么停滞，天真日吹，也是一种幸福，混混沌沌过日子，让日本精英去为日本操心吧。

如果日本生，代价很可能是我们 14 亿人的未来。你说能不能共赢，当然可以，我们一直想要共赢，问题是，日本、西方早习惯了他们那套零和博弈的逻辑，今天的中国，如果扛不住，没人会对我们留情面。你以为倒的就是华为吗？所有一切都会倒。

有人砍头，有人看，这就是鲁迅当年看到的画面。

广场协议、美元贬值，甚至泡沫破裂都是表面问题，如果日本企业继续保持创新能力与在半导体上的冲击力，这些影响都是短暂的，只要日本有未来，日本就有故事，资本市场就是这么回事儿。美国玩的是阴的，不是广场协议这样的阳谋，或者说广场协议只是美国解决问题的步骤之一，而在半导体上打击日本才是关键一步，掌控未来才是核心。

日本吃了亏但是不能说，任何一个日本精英如果他还想在美国领导的世界秩序下生存，他就不能站出来指责美国，这就叫西方的言论自由，睁着眼睛胡扯。

80 年代前日本是美国在亚洲最亲美的盟友，80 年代后中国成了美国全球最亲密的伙伴，低端制造业产业链由我们掌控，韩国、台湾负责半导体等高端制造业，美国负责技术创新、制定标准、设计新产品，所谓科技七姐妹的领域，当然，在欧洲还有另一套让美国头疼的系统，所谓俄欧联盟，不过这件事美国已经办好了，经济不行军事上。美国的选择与意识形态甚至善恶一毛钱关系都没有，日本在二战攻击了美国，沙特才是中古王权的真正化石，有多少人知道伊朗的女性权力远超沙特？有多少人知道英美亲手推翻了伊朗拥有超高民调基础的民选政府用独裁国王代替？美国不在乎这些，它只在乎自己的利益。

今天不过是历史的轮回，轮到我们有能力产业升级挑战美国的头部利益，所谓太平洋足够大能容下中美两国只是我们天真的幻想，这是一个美国控制的中心世界，美国就像一个上了弦的玩具，它自己都停不下来，从舆论到贸易到科技到金融到军事，从阳谋到阴谋，美国自己会动，不需要任何指令。

面对这样简单现实，我看到五千多赞的回答，对，它说的完全正确，一点儿错都没有，就像开头讲的，我们一开始弱，所以我们只配永远弱。与中国真正相同起点，或者说起点至少比我们高一倍的国家是印度，与印度比才是公正的。与日本比，日本甲午战争在旅顺屠杀 2 万多人，它是殖民帝国、战争贩子，被列强承认的凡尔赛华盛顿体系的一份子，人家日本是列强，人家是对我们发动战争的棋手，是 G7 成员。最重要的，我们有 14 亿人口，日本只有一亿两千万，如果中国的 14 亿人像美国人一样富裕，世界秩序就被颠覆了，整个西方也没有 14 亿人，对于这个世界的既得利益者来讲，日本一亿人的富裕是可以容错的问题，而中国人只要有美国六分之一富裕就要拉响警钟，同样一组数字，这就是背后的逻辑。我们没办法与日本比，因为我们人多，美国对我们的警戒线非常低，现在的我们不是踩线了，而是过线了。什么意思？14 亿人再富裕一点儿，都是美国人不想接受的，它要利用它的霸权阻止这件事发生，美国希望我们做的不是像日本一样停滞，美国期待我们倒退、崩溃，这不是情感需求，而是现实需求。

扣下题，如果说我们比日本难多了，甲午战争后我们一直比日本难多了，因为这个世界胜者为王败者为寇，胜天堂败地狱。这就是为什么我们要和印度比，因为我们都是败者组的，印度是完全殖民地，我们勉强抗了下来，而日本与西方是殖民者，战争发起者。我们面对的是地狱难度，我们与印度又都是人口大国，钻不了西方的空子。

一个败者组的人口大国，现在混到与美国比日本比，从历史上看，这是成功，这不是历史必然，印度才是历史必然。不过，如果我们忽略掉起点，仅从世界霸权的角度看，不存在我们比日本更难的现实，日本面对美国的打压毫无还手之力，只能认命，搞什么影子日本，维持现状，苟活。我们是真正有办法反抗命运的，对，我们人均只有美国的六分之一，但美国怕中国超过怕日本一百倍，这没什么好得意，这是危机，不过我们面对这样的危机还能在相当程度上掌握自己的命运，这个情况要比日本好得多，仅从概率来看，我们与美国的争斗，本身就是一种进步，与美国正面争锋，无论胜负都是进，因为我们上桌了，对于列强来说，上桌就有出场费，拳王争霸战出场费最多，这就是世界残酷的现实。中国美国说不准斗着斗着还真能双赢，若要佛法兴必要僧赞僧，有时候僧斗僧也是一种互相吹捧抬轿的手段。

所以，在我眼里，中国并不难，相反，上桌的中国只要保持进取心是有未来的，这是中国人一百年努力的结果，不是盲目媚日唱衰自己就能改变的现实，讲我们很弱只有美国人均的六分之一，你们是要吓死美国吗？如果中国人均与美国一样，中国会变成一个比美国四倍强的国家，举个例子，美国现在有 11 个航母战斗群，我们会有 44 个。这不是玩笑，军力可不看人均，它看财力人力物力的总量，每个国家一支军队不是每个人一支军队。

知乎用户 喝奶要喝长寿奶 发表

我该如何评价？

我没法儿评价~

知乎用户 大侠瞄人缝 发表

那肯定难啊，90 年代的日本最多有点财阀，可咱们这就热闹了

知乎用户 海水浴场第三个号 发表

我们不是比日本 90 年代难

我们是已经把日本的 90 年代当减速带碾过去了

日本这块石头从领先我们 50 年 变成就领先我们不到 10 年了

甚至很多地方不管好的坏的我们已经根本没法参考日本了——因为我们早就领先日本了

我举一个在全世界都无法参考的例子

全世界有这种 “中国式城市中心空心化” 的诡异状况么？（评论区可能有看不懂我说啥的 我改改）

城市的虹吸作用还在起效果 然而很多中型老牌城市的市中心已经度过衰落期直接开始空心化了

大量的 40-60 后占着房躺着地拿着退休工资在市中心却完全无法提供消费

导致市中心开什么倒什么 但是地价和房租又在那 盘子砸都砸不动

大量底商甚至购物中心开始闲置、弃置甚至废置

有的勉强开着也是一楼洋快餐 二楼开始全是外卖

只能把过去城市内部的小型商业、工业用地住宅化 重新构建伪市中心 再把这些工业搬到更远的郊区 造成通勤时间大幅增加

然后整个城市和狗皮膏药一样好一块烂一块的越摊越大 形成一种 “到处都是城市节点 但是又哪都半死不活” 的奇怪景象

船大了是吃水深 可别忘了 船大了同样难掉头啊

现在想起来干 2012、2013 年该干的事 晚了点

知乎用户 24 小时的回忆 发表

对于中国的发展，全世界绝大多数经济学家的预测，都是错误的。中国崩溃论从 2000 年开始，年年喊，现在喊成这样了。

发展，不能仅仅从经济的角度去衡量，世界的演变受多因素控制。

说句激进的，日本有东风快递，6 代机，福建号，九天无人机？ 有在西太彻底摧毁美军的能力？ 有重启地球的能力？

制约经济发展的因素，难道不能用大炮轰掉？

拿殖民地的经历，套用在五常、世界第一工业国身上，实属搞笑了。

知乎用户 小转风 发表

你们可不难，难的是普通老百姓

知乎用户 洛祺 发表

继续看衰呗，我记得近三十年来看衰从来就没停过，年年中国困难，天天中国崩溃，不也走到今天了么。说句不好听的，从 49 年建国以来中国就一直不被人看好，但那又怎样？

知乎用户 Ktang 发表

观点没问题，原因有点问题

我认为的问题是中国的无效投资实在是太多了

根本没用

核心原因是小地方国企领导水平实在是太低了，但是却掌握了巨大资源。

就说我们这一平台公司吧，董事长连 3 张表都看不懂就在 10 年间主导了 100 亿的投资

最后结果肯定是一地鸡毛，这投资 1.7 亿的项目现在一年租给别人收 50 万，自己经营更是爆亏。

你想想这算啥？根本等不到回本的那一天。这样的平台公司在四川 云南 贵州实在是太多了

这个问题的本质就是这些人或者说这些地方领导根本就不应该有这么多钱去投资因为根本就没那能力，但是却通过举债等方式用于这个资源。那么现在已经把这些资源浪费完了，接下来的 10 来年就得还债了。

知乎用户 宁一​ 发表

我一直也有类似的观点，如果中国接下来能沿着日本 90 年代走过的老路走一遍，也算是一种不错的结局，至于原因，我国现在的处境比当时的日本难多了。

最大的困局，未富先老！

相信很多人听过 “未富先老” 这几个字形容中国现在的状态。

意思也好理解，就是字面上的意思，不没有富就已经老了。

“未富先老” 这个观点，提出的时间要比大家想象中的要早得多。

这句话的源头是哪里呢？

著名人口学家、社会老年学家、统计学家邬沧萍于 1986 年在其著作 《漫谈人口老化》 中首次提出。该理论旨在警示中国经济尚未发达时出现的人口老龄化现象，强调需提前做好应对准备。

而这个观点初次形成的时候是在 1982 年的全国人口普查后，通过论文、文章及学术发言多次提出该命题，指出中国在工业化尚未完成时，已出现老年人口比例超过 7% 的现象，属于典型的 “未富先老”。

1982 年到 1986 年是什么样的环境，我就不说了，这个观点在当时能出现在公众场合，也实属不易。

现在看这个观点，有一定的前瞻性，也有一定的局限性。

说前瞻性，是因为在几十年后，确确实实照进了现实。

说局限性，是以当时的经济发展水平来判断以后的经济发展，肯定也是存在一定的局限性，比如说，他就没有料到我国在加入 WTO 后，我国走上了经济发展的快车道，实现了经济的腾飞。

那么，我国现在到底是未富先老吗？

首先，老是肯定的，根据 2020 年人口普查的数据，我国的平均年龄为 38.8 岁，出生率的快速下降，现在肯定更高。

至于富不富，从 GDP 上来看，我国是世界上第二大的经济体，但同时也是世界上人口第二多的国家。

人均 GDP 为 1.33 万美元，全球排名第 72

对比日本，1991 年，日本 GDP 为 3.65 万亿美元，占全球经济的 15.25%，总量排第二，

人均 GDP 为 2.94 万亿美元，排第六，即使不考虑通胀，日本 1991 年的人均 GDP 是中国现在的 2 倍有余。

虽然当时日本的人口也老了，但日本确确实实是富起来了。

可能是底子厚，在 1991 年，日本地产崩盘后，经济还增长了 4 年，直到 1996 年才出现倒退。

人口老龄化就老龄化吧，日本的人口在 1991 年之后还保持着增长，直到 17 年后的 2008 年才到顶。

日本人口见顶时，65 岁以上的老年人占比 22.25%，而中国人口见顶时，65 岁以上老年人占比为 13.21%。

从出生率的曲线可以看出，日本的生育率虽然也在降低，但趋势相对缓和。

所以，日本和中国的人口减少原因还是有些差别的。日本除了生育率的降低，更多的是老人太多了，而中国总人口减少的原因，更多的是生育率的快速降低。

虽然日本的地产崩盘对日本经济的影响很深远，但在短期内，雄厚的家底起到了一个缓冲的作用，把影响降到了最低。

日本在房地产崩盘时，不用面对人口下行的压力。

但我国房价不断走低的当下，却面临着总人口的不断减少。

明面上好像只是影响了房地产的价格，但更深层次是社会财富的蒸发。

房地产开发的流程应该不用赘述，高杠杆的模式，意味着现在大家看得见摸得着的房子，是来自未来的财富。

中国面临的不只是房价的下跌，在房产过剩且人口减少的情况下，越来越多的房子将进入到空置状态，进而被废弃。

烂尾的房子，总有人买单，或建筑商，或材料供应商，或不小心买了烂尾房的人，或银行（坏账），已经出售的房子，因为降价，导致了资产的贬值。

财富的缩水，是当前经济困境的主要原因之一。

因为财富的缩水导致了大家捂紧钱包，抑制了消费。

如果说，政府有钱的话，还可以通过各种财政政策来进行刺激。但现在，从中央到地方，都面临着财政吃紧的问题。说白了，政府也没有钱，想用钱，也只能靠借。

虽然去年下半年推出了 12 万亿的刺激计划，但面对 14 亿人口的庞大基数，平均每个人才 8000 出头，并且，

这不是发现金到个人，而是给地方政府化债，

也不是一年，而是分三到五年。

借钱的基础，也是相信未来会更好的前提下。

除了内部环境，还有外部环境，当时美国虽然遏制日本，但是他们还是盟友，很多东西还是阵营中的一部分。但如今美国对我们的遏制是全方位的，除了美国自己对中国进行遏制，还联合其盟友一起遏制中国。

用内忧外患来形容中国现在状况是不为过的。

内忧消费不足，外患贸易战争。

几十年前过高的生育率，叠加近几年过低的生育率，真正的挑战可能才刚开始。

知乎用户 玉面飞龙 发表

我觉得应该和朝鲜比，而不是日本

知乎用户 紫竹蜚凝 发表

资本国家裁员：上市公司发布财报；告知人数，次日开始约谈，批量裁；该滚蛋滚蛋，该赔钱赔钱

我们国家公司裁员：上市公司 + 1 季度财报内展示赔付金额，领导定下裁员比率；HR 执行；该滚蛋滚蛋，要赔偿的就待岗，调岗；反正就是拖一天算一天；或者告诉员工会裁员；但有比例，看绩效；逼着你上班不摸鱼；高度集中干事情；还得防着别人举报你；

劳资是来上班，不是干谍战；现在上班跟 TM 打入敌人内部一样；有职场安全么？向上防领导，向下防同事；还要干活！劳资不掏刀砍人已经算社会教育的太好了！

知乎用户 三叔公 发表

知乎用户 行者 发表

我们会怎么选？怎么做？

拖，拖到合村并镇，合镇并县，以及更多，体制内的人不会裁，这些区域的人只只出不进，拖到这一代人大规模退休，减轻政府当期财政压力。

拖到这些人退休还不够，要拖到体制内退休的这批高养老，医疗保险的人离世，降低政府的养老压力。

至于企业养的人，让他们自然的延迟退休即可。

拖到社会上的老龄化持续加剧，岗位空出来，把希望留给年轻人，把绝望送给老无所依的老年人。

又或是拖到生产力的又一轮爆发，科技爆发，用发展解决历史遗留问题，目前来看，就是在 AI。到科技爆发真能解决掉吗？日本似乎就错过了互联网浪潮，我不清楚原因。

拖到这一代高杠杆上车的人贷款压力大幅度下降，贷款还的差不多，又或者在几十年的时间里慢慢变成烂账。居民杠杆率从六十多持续下降。新一代劳动力有了重新加杠杆的能力。

在发展阶段中，有些时代出生的人，注定就是燃料，在整个社会层面来说，与个体的努力程度无关，和发展阶段有关。

知乎用户 六出玉琼 发表

圆圆润润的走开！

谁和你 “我们”，别污染人民群众！

知乎用户 201007162988 发表

日本 90 年代很困难吗，那个时候去日本打工的中国人多的很，比现在还要多。实际上日本只是没有继续高速增长，并不是返贫了。

知乎用户 花有彩 发表

所有所有的问题就四个字：贪腐，分配。

知乎用户 心高嘴大胃小 发表

受过小学教育的来看，当前面对的都是经济问题

受过中学教育的来看，经济问题的原因可能是经济导向和分配制度

受过社会学教育的来看，经济问题的背后是周期律的隐现和社会变革与经济发展不匹配的冲突；可能是此类社会的发展通病；

受过经济学教育的来看，经济问题是供需失衡，政策过于倾向 XX 方；

受过世界教育的来看，经济问题是早就埋下的祸根，早晚的事儿。指望内部改革者，希望是越来越渺茫的

知乎用户 琳琳 发表

90 年代日本对外投资的收益还是不错的，差不多也有小半个日本本土的 gdp

所以它本土玩崩了，还有持续不断的输血抢救

而反观阿富汗的超级炼铜矿，就是瞬间把它兑换成一千亿美元

也只能解决半个省的债务问题

知乎用户 我好害怕 发表

问题就出在有人觉得日本不过如此，日本怎么这么穷。
一个人均 GDP1 万多美元的发展中国家觉得一个人均 GDPn 倍的发达国家老牌工业国，穷不过如此，那一定是这个国家哪里有问题。
其实我非常能理解这些人的言论。日本不存在有应届毕业生能拿到大国诸如 pdd meituan，bytedance，huawei 这类企业的应届生薪资，甚至一半都没有，哪怕是日本的所谓名牌大学毕业。

与此同时，日本的哪怕是所谓世界 500 强级别的知名企业退休的老人也很穷，拿的厚生年金完全比不上大国某些单位退休就 5 位数起步退休金的老人。更别说日本那些自由职业者了，拿到的就更少了。这也是为什么很多老人要出去打零工的原因，也是某大国经常嘲笑日本的一点。
对于这些人，日本确实穷，日本确实不过如此，日本确实对这些人没有任何的吸引力。
但是你用脚想想，如果大国人人都这么好，那人均 GDP 就不可能仅有 1 万多美元，也不可能还是发展中国家。事实上就是，这些人的优渥生活是有代价的，而代价是什么我已经说了无数次了。是，pdd 的写代码的是年入几十万百万，但是给 pdd 的卫生间打扫卫生的人呢？是，某些体制内退休金确实五位数，甚至 2 开头的五位数，但是大量的农村老人呢？
这是一个纯粹的社会达尔文社会，纯粹的弱肉强食，纯粹的人吃人。这样的社会，是没有任何共识的，是人人只会关心自己利益的，是会在危机时刻立即崩溃的。当然不光是东方大国如此，某西方超级大国也是一模一样。

解决方法我也说了无数次了，全盘放弃超级大国社会制度，选择抄欧洲日本，具体来说放弃效率选择公平，停止创新，停止科研，平均养老金，严打互联网产业，对码农之类的高收入岗位和大型互联网企业征收重税。只有大家都差不多了，才能共同渡过社会的危机。现在你让一个 pdd 码农去关心给他公司打扫卫生间和食堂打饭的人，是不可能的事情。这堆人只会鄙夷和嘲笑，谁叫你当初没好好读书，谁叫你当初没选计算机专业。

知乎用户 跟儒道释 发表

我喜欢这种时代，集体吃鸡，活下来的才是汉族，因为我相信汉族应该是优秀的族群。即使我自己未来在这场斗争中可能变得连繁衍都办不到而消退，那我也认了，因为这源于我不够优秀。

知乎用户 张三 发表

就别碰瓷日本了，比下隔壁某岛

知乎用户 GaimingJ 发表

选择的方案不同，代价也就不同。

选择快速出清风险，短期稳定度虽然下降，但是可以快速触底后进入恢复期。

选择追求稳定，那稳定度是保住了，但是风险出清的周期就要被拉长。

鱼和熊掌不可兼得，这世上所有的事坏就坏在既要又要，最后什么都得不到。

知乎用户 All Fiction​​ 发表

不是，我有点懵。

我们当下，比 90 年代日本难多了，但我们当下有 90 年代中国难嘛？

日本经济腾飞后，为什么守不住经济果实，是因为它弱啊。

美国看你养肥了，想怎么宰你就怎么宰你。

你不想死就得乖乖挨宰。

日本又不是天下无敌之后，自己经济就滑坡了，它纯纯因为守不住啊。

就和地主老钱家的长工，日积月累，拼命干活，租田精耕细种，攒了一屋子粮食，娶了如花似玉的姑娘。

但是他手里没有枪，地主带着其他的长工，抢了他的老婆，拿了他的粮，还给他签个协议，让他配合搬粮食。日本有什么办法，一点办法都没有。

但是中国，经济发展可能还比不上 90 年代日本一样独步全球，但是，中国家里真的有五大三粗的壮汉，壮汉手里真的有枪啊。

现在的中国，不说拿着枪到地主老财家里抢一把，就在家门口守着家里这点家当，美国带着小弟进来搞一纸协定，让你能配合着随便剥削吗？

评论区忽视这点的，不是来搞笑的吗。

说白了，全球经济就是个大蛋糕，谁吃的多谁吃的少，不得看实力说话吗？

日本坐不上这个桌子，就是吃了一口也得吐出来。中国一直就坐在桌子上，只不过近些年越吃越多，越吃越强，越吃越胖，快把其他同样坐这张桌子上的人全都都挤下去了。

毕竟，中国想要全面富裕，起步就要吃掉日本十倍的经济成果，美国五倍的经济成果。毕竟，我们有 16 亿左右的人口啊！

知乎用户 大海与硫酸铜 发表

但是我们可以学帝国主义对外转嫁内部矛盾，90 年代的日本不行。

知乎用户 wangmz_163​​​ 发表

确实如此。

80 年代的日本已经是发达国家了，房产，股市都是非常火爆，经济非常发达。

那时候，普通的日本人，一个人可以养一个全职家庭主妇，还有两个孩子，住大平房房子，豪车，薪水丰厚。

那时候每年有度假，欧洲，美国都不如日本人过得舒服。

而很快广场协议之后，美国打压日本，日元升值，后面股市，楼市暴跌，日本也迎来了一段困难的时期。

但即使这样，当年的日本，依旧是神一样的存在。

电子产品，数码相机，电视机，洗衣机，冰箱，包括汽车，化工产业，造船，这些东西，基本上都是风靡全球的产品。

经济衰退的过程，持续的时间比较长，但当年，日本已经基本上了建立起来了完善的福利制度，即使没有工作，普通日本老人也能有一个体面的生活。

而且，欧盟，美国依旧是日本的盟友，很多方面，也是互相补充，共享利益。

国内经济衰退，日本开启了企业出海的道路，而且出海企业获得的利润，又用来反哺国内，所以总体来说，日本尽管进入了通缩阶段，但还是能维持发达国家的地位。

人均 GDP3 万美元以上，这个数字始终没有多大的变化。

日本的化债，基本上依靠企业的利润来还债，而国内普通百姓，医疗，教育，养老，这些方面，还是基本完善的。

而且日本在衰退阶段，也出现了渡边太太这样的理财人群，到全球爆买各种产品，黄金，股票等等。

我们国内，当下的情况，比日本严重多了。

人均 GDP 大概是 1.3 万多一点，国富民弱，养老，医疗，教育的欠账很多，特别是养老，到现在刚刚建立起框架来，但城乡居民的两元制，导致贫富差距很大。医疗，教育，实际上都有已经产业化，资本化，很多普惠的政策，也没有完全落实下去，国内各种内卷，导致国人将很多的资金投在孩子教育，另外就是养老医疗方面。

房价继续下跌，经济发展的三驾马车，出口，消费，外贸都出现问题。

出口方面，美国，拉着欧盟，日本，对中国进行打压，而外贸出口确实受到很大的影响，因为世界上最大的消费市场就在欧盟和美国。

国内消费，我们现在国民收入不高，叠加房地产市场下滑，经济衰退，国内福利制度不完善等等，普通百姓不敢消费，这也是国家怎么努力出政策，措施，都没有办法拉动消费的原因。

而投资基建，由于地方债问题，也不敢，也不能大上快上了。

而且，生育率持续下滑，暴跌，年轻人就业问题严重，所有这些问题，都堆积在一起。

国内外环境，都不是很友好，普通人生存上升空间变窄，国内贫富差距拉大，贪腐问题严重，这些问题都导致我们目前实际上已经处于经济危机阶段。

企业盈利下滑，产能过剩，而出口投资方面，也受到美国，欧盟的限制，这样的困境，比起日本当年，确实要严重很多。

国内大循环，大市场，努力搞活自己的市场，反内卷，国家也在想尽办法努力摆脱通缩危机，但目前看，路还很长，做好做长时间苦日子的准备吧。

知乎用户 昨夜的云 发表

90 年代日本有什么难的，日本那时就是发达国家。虽然本国经济停滞，但是日本出海成功，投资世界各国产业，海外有个隐形日本。

出海的日本人是赚的盆满钵满。在国内的人终生雇佣制，贫富差距小，生活水平高，也能过得去。

知乎用户 神经蛙 发表

真是服了

中日没有任何可比性

第一，政治制度不同

社会主义和资本主义

第二，时间节点不同

现在和九十年代

第三，地缘政治不同

一个亲西方，一个对抗

第四，双方文化习惯都不同

我发觉现在经济学家作类比，总是喜欢关注相似性，忽略不同点

知乎用户 知乎用户 2odCW7 发表

日本财阀可是有百年历史，等于领主。日本人打工等于家臣。天皇也不能没收他们的财产。在外打工挣钱输血日本老家不是很正常。

我们这边有钱人也就三十多年历史，舆论也支持有钱是原罪，有钱人需要赎罪，动不动就是再来一次打地主，吊资本家。上面也是这个想法，把商人养肥就摘了瓜。

那我们这边有钱人选择润不是很正常？连打天下的权贵都热爱欧美的制度。

平心而论如果你们有钱可以润你会不润？润了国外还会打钱给祖国吗？

我觉得民国时期的海外华人打钱支援中国，类似日本的这种情况。

知乎用户 ChatGTP 发表

知乎用户 阿汇​ 发表

问题出在人口

下策每年维持住 900w，中策维持住 1200w

增加新增人口，小钱办大事，我建议

1、给已婚工人补贴，每个月 500 元，未婚工人可以攒时间，结婚就补给。等于就是给四五线国男发钱，毕竟一二线国男和集美不太愿意去工厂。

2、给缅北华人聚集区投资工厂，良民允许入华打工，工作满三年，可以带小孩入中国籍（家人不给），与国人结婚且生育，就给绿卡。

缅北华人地区基本上低人权，嗷嗷生，生育率近 3。

3、东南亚华人，只要有一点中国血统，来中国直接免签，给工签，生娃就给绿卡，给娃国籍。

4、重点补贴贵州娃娃，贵州生育率全国最高，且少民安分。

知乎用户 老钱 发表

我们现在和 90 年代的日本完全不一样，倒是有点像明治维新后二战前的日本。

知乎用户 鑫星点灯 发表

比日本居民好过多了

日本衰退前:

1. 居民人均 GDP 已经非常高了

2. 居民与地方杠杠率不算很高，就 ZY 杠杠率高

3. 有持续扩大的教育、医疗、生育等社会福利分配兜底

以上导致他们出清太慢，所以他们花了 30 年才熬过一个周期

对比我们:

1. 我们人均 GDP 不高

2. 居民、地方杠杠率偏高，有债务危机的趋势

3. 除了体制内，没有完善的社会福利分配兜底

我们可能熬个 15-20 年一个周期就过去了，速度会比较快，远没有日本当年那么难熬

知乎用户 小芹菜 发表

这回说的我们，应该纯粹的指普通老百姓了。当下的公务员比 90 年代的日本好多了。

知乎用户 孤独行者 发表

老中农业自给率➕毛子能源供给➕连续暴增出口顺差，日子要有该笑醒了

知乎用户 山下啦啦啦啦啦啦 发表

为什么内地经济学家总是笼统的把内地的经济情况与 90 年代的日本相对标

并且简单的把日本所谓的 “失去的三十年” 打包到一起描述

且不说目前内在外在因素有诸多不同

况且这些理论都对 70 年代的日本一句 “现在没有石油危机” 轻易的一笔带过

知乎用户 九乡河龙牙​ 发表

这个话对也不对，对的部分是因为如果你是以日本的生活水平和发达程度来比较，那我们还处于发展中国家阶段自然很难比得上，不对的地方是什么呢？假如大多数居民未体验过发达的生活水平，因此社会中需求端整体并无太大的压力呢？

就拿家道中落和裁员失业来说，大家回忆什么样的群体在这个话题上嗓门最大？毫无疑问是一二线城市的 " 伪中产 “，三四五线城市的居民哪怕收入有所降低但是绝对不会有前面提到的” 伪中产 " 群体那么感伤，道理很简单，三四五线乃至部分二线城市的居民因为未曾经历过，所以欲望和需求可控，整体情绪比较平稳甚至会很容易开解自己。

一个在上海金融机构工作十年，曾经站在陆家嘴俯瞰这座城市的失业人，一个在深圳 IT 大厂工作十年，曾经穿梭深港享受人生的失业人……. 他们必然会有类似 90 年代日本人的巨大落差，他们曾经一定在某个时刻觉得自己的未来一片光明，无论是自己还是其他必然是越来越好。

但是我国发展不均衡，一二线 “伪中产” 的陨落，和三四五线城市的居民又有何关系呢？对于很多小城居民来说，有饭吃、有医保那就足够了，他们当中的很多人以前没学区房、SUV、原研药、Switch、SKII、无人机、IPhone，你觉得以后还会因没有所以产生很大的不满情绪吗？

对于很多三四五线城市乃至部分二线城市的居民，月入几千元，光景好的时候大几千，光景不好的时候小几千，每周能吃上几顿牛羊、鸡鸭、鱼虾，有医保可以报销一定比例住院的费用，儿女只要不学坏、不生大病就比较知足，那么你又在他们面前扯什么 “日本失落的 20 年研究” 呢？

中国的农业和工业水平可以给最基础的生活保障兜底，外汇管制可以让内债不是债以及人民币动态灵活补充调整。

如果真的如樊纲所言发生了……. 那么失落的情绪可能主要集中在几个一线和强二线城市，有可能小于等于合肥、郑州的城市居民这种失落就不会很明显了……..

知乎用户 Test - 对 发表

凡是还跟日本比的我就开笑。

我国最大的不同就在于 “掀桌子能力”，这个世界不如意，是可以掀桌子的。

就像黄金体系变石油体系那位，不就是把黄金的桌子掀了，拿石油当一般等价物吗？

你怎么又知道，电力不能当一般等价物呢？（致敬乌鸦嘴的距离）

知乎用户 蔓草 发表

这是屁话，今天的中国面对的问题比日本面对的问题简单多了。

日本面对的是能不能的问题，我们面对的是愿不愿的问题。

日本的失败来源于美国得打压，这是有路但是不能走，因为美国压头上，你做的好，他打压就更强，打不过的前提下，无解。

我们面对的问题是分配不均导致的生产过剩，其他都是小问题，只要全国统一了这个意识，马上问题就解决了。但是动分配这个，掌握刀子的人显然是不愿意的，而目前的情况想要和刀子扳手腕，门都没有。

以此为前提，我感觉只有战争，当前阶段，我们有些让世界战栗的战争能力几乎可以保证能拿到最终胜利。20 年后，战争潜力就低多啦。战争自有其优胜劣汰的魔力。也有着敌我识别机制，想东食西宿的必被两方打死。

知乎用户 俾斯麦 发表

之前鼓吹六个钱包，让大家都去接盘

现在又说咱们会比日本失去了 30 年还艰难？

知乎用户 德. 洛勒旁侯爵 发表

有一说一，突然转向共存的速度和戳破泡沫时日银加息的速度有的一比……

知乎用户 鹿鼎公 发表

停止性别转移支付，包含社会层面的转移支付（比如男女不同龄退休，男性单方面兵役登记）和家庭层面的转移支付（比如彩礼，家庭主妇等）。

是解决我们问题的重要方式，这样男性手里有钱消费。失去了男性的转移支付，女性得自己去工厂打工养自己，也促进了社会的劳动发展。女性自己打工自己手里也有钱消费。

男性女性手里都有钱消费，对经济恢复有利

知乎用户 温酒 发表

人之退休，其言也善

知乎用户 Eidosper 发表

你天天用原神的卡池理论去预测王者荣耀的英雄强度，你不困难谁困难？

知乎用户 十三​ 发表

樊纲的这个观点在宏观经济圈，尤其是深受「资产负债表衰退」理论影响的海外社区以及博客评论区里，其实是被早已「解构」过很多次的共识。但我们可以剥离掉那些温吞的学术外衣，直接上「干货」和残酷的现实对比。

我们就从「容错率」与「存粮」的巨大代差，这个核心开始。

简单说，90 年代的日本是拿着「头等舱」的积蓄在这一站下车，虽然车不走了，但人还在贵宾室；而当下的我们是在赶车的路上，车慢了，但我们还没攒够买站台票的钱。

下面我从四个维度拆解一下。

1. 坠落的高度不同：富人感冒 vs 穷人骨折

这是最根本的底色，也是外网讨论中最刺眼的数据对比。

日本 90 年代是巅峰时刻，日本的人均 GDP 是美国的 110% 甚至更高。那时候日本人买下了洛克菲勒中心，东京地价能买下整个美国。

日本是在「极度富裕」的状态下进入停滞的。由于家底太厚，即便「失去三十年」，它的社会福利、医疗教育依然维持在发达国家顶层水平。

我们当下即使按购买力平价算，我们也只有美国的 17%-20% 左右。

樊纲所谓的「难」，难在「未富先老」。日本是富完再老，有巨额的海外净资产（日本至今仍是全球最大债权国）给国内输血。

我们是在爬坡中途遭遇了日本在山顶才遇到的缺氧。手里没粮，心里不仅慌，是真的会饿。

2. 债务的宿主不同：企业扛雷 vs 家庭扛雷

再说个理论核心，「私营部门借贷意愿消失」。但这里有个极其残忍的细节差异，被很多普通人忽略了：

日本模式的泡沫破裂主要炸在企业和银行手里。

日本企业的资产负债表烂了，但日本家庭的资产负债表相对健康。日本政府通过发债，把钱通过公共工程输送给企业，企业为了维持社会稳定，即便僵尸化也不大规模裁员。

日本的痛，是「闷痛」，通过三十年慢慢化解。

我们模式是，这一次，高杠杆的雷埋在了居民部门和地方身上。

外网论坛上很多分析师指出，中国的居民债务收入比已经飙升到发达国家水平，但福利保障却还是发展中国家水平。

只有企业痛，普通人还能有口饭吃；如果是家庭痛，那就是消费的直接猝死。

你在网上看到的「消费降级」，本质上就是家庭资产负债表在自行修复，这种修复比企业去杠杆要痛苦得多，因为它直接关联到一家老小的生计。

3. 外部世界的脸色：盟友的贸易战 vs 存量博弈的围堵

这点在金融圈讨论极多。

日本当年，美国确实搞了日本，但那是「盟友内部的敲打」。

美国需要日本作为冷战在亚洲的桥头堡，所以虽然经济上打压，但在安全和技术底层并没有彻底脱钩，日本依然处于全球化分工的最顶层。

我们当下， 这是一个「存量博弈」的修罗场。

专家反复强调，中国现在的体量太大，无法像当年的日本或德国那样，通过向世界倾销过剩产能来解决内部通缩。

世界消化不了，也不想消化。

日本当年还可以靠「出海」再造一个日本。我们现在的出海，面临的是欧美构建的「高墙小院」。

日本当年是被带头大哥收了保护费，我们现在是直接被列入了「非请勿入」的黑名单。

4. 社会心理的韧性：平成废宅 vs 35 岁危机

这是关于社会学讨论最扎心的一点。

日本所谓的「失去」，是有「终身雇用制」托底的。日本企业宁愿不涨工资，也不轻易裁员。

所以日本年轻人可以选择做「平成废宅」，低欲望，但饿不死。社会有一层厚厚的气垫。

我们的劳动力市场极其残酷。

「35 岁诅咒」是中文互联网特有的词汇，在外网看来这是不可思议的——一个国家在老龄化，却在嫌弃 35 岁的劳动力？

这说明产业结构并没有升级到足够容纳资深经验者的地步。

日本人是「温水煮青蛙」，我们在沸水里还要比拼游泳速度。

由于缺乏那层「终身雇用」的保护膜，我们的每一次经济波动，都会直接传导成个体的生存焦虑。

樊纲的话不仅没夸张，甚至还含蓄了。

日本是「在大别墅里生了场慢性病」，我们是「在还没盖好顶的工地上遇到了暴风雨」。

我就说就这么多，剩下的你自己品。

知乎用户 肥龍 发表

不要担心贫富两极分化，财富分配应该以老百姓不造反为底线。还有六个钱包理论。都是这个 B 的著名言论

这 B 根本就是走狗加汉奸。

知乎用户 貂裘相邦​​ 发表

我们能跟日本 90 年代比？开玩笑吧。90 年代偷渡到日本打工的中国人大把回来都发了。不是想回来，打黑工留不下

今天中国人偷渡国外的有的是，有人偷渡到中国打工吗？

顺带一提今天偷渡到日本和美国的中国人依旧大把赚的还是比国内高

知乎用户 我任我行 发表

就事论事，不论人。

九十年代日本人均收入在世界上排名如何？日本当年外部大环境如何？国防压力如何？

九十年代他们内部环境如何，社会矛盾如何？政策纠错能力如何？

当年日本生育率如何？养老政策如何？日本精英是否纷纷对外移民？资金外投后的收益有无回流？

在心里客观回答完这些问题，应该能得出自己的结论了吧。有个词叫未富先老，感觉不像是说日本。

然后日本还是迎来了失去的三十年……

知乎用户 锋语者 6564 发表

我是认同这种观点的。

首先八十年代时，日本经济相当繁荣，对外投资也非常多，日本在汽车，家电行业已经超过美国，而 GDP 与美国相差不大。

日本为什么会有失去的二十年呢？主要原因是人口和房地产，当然我们教科书中说是因为日本与美国的《广场协议》，是美国人不让日本再发展了。

二战后，日本其实与我们处在同一水平，但日本更差，因为他是战败国，而我们是战胜国，国际地位相差很大。

经过四十年发展，我们刚刚解决温饱，但日本已经实实在在成发达国家，而且那时候日本也是世界上最大的债权国。

由于日本经济发展，日本房地产异常发达，整个东京的房子可以买下整个美国，但房价再高都是虚的，当泡沫刺破后，日本人已经有三十年在为那时候的高房价买单。

日本是亚洲第一个发达国家，当经济发展到一定程度，随着教育程度提高，生育率会大幅下降，但人的寿命却会提高，老年化让日本经济失去活力。

我们比日本困难是日本人老年化是在国民已经相当富裕后出现的，但我们却未富先老，而且国际环境也相当复杂。

知乎用户 忠臣赵贞吉 发表

我们对比的是马来西亚和苏联

日本顺利进入发达国家 经济进入停滞 但日本转而进入全球投资扩张渠道 找到第二动能。

而我们距离当时日本人均 GDP 还差的有点远，一个不慎就跟马来西亚或者苏联一样，越不过中等收入陷阱。

知乎用户 板子 发表

有没有比日本难不好说，肯定困难不小，但回过头看看这个绝望的老龄化和居民负债率是怎么来的也很重要。

那么问题来了，当年让别人掏空六个钱包买房子的不就是这个人吗？

合着好话赖话都让你一个人讲了是吧？你先造成困难，再跟我们说现在很困难？

知乎用户 实用主义哲人王 发表

我们是谁？

是统治阶级还是无产阶级还是资产阶级？

如果无产阶级工农只有劳动权完全没有分配权那么做的再多也只是给它人当嫁衣那还做什么？

知乎用户 天国滑行 发表

日本现在生育率 1.3，而我们没有。

不讲经济、消费这些大道理。

真到间不容发、需要拼命的时候，你怎么保证这些上无老、下无小的人会为你拼命？你能信任他们吗？

知乎用户 呵呵茉莉茶 发表

身边统计学时时刻刻都在发挥威力。

问题不在于有没有，而在于看不看得见。

看不到困难的，觉得有人在阴阳怪气。推论阴阳怪气的都是对政府不满的。又推论只有美帝的走狗才会对政府不满。所以最后得出结论，对现状不满的都是美帝走狗，既然觉得这里不好为什么不滚去美国？

逻辑方面的谬误我就不多说了，没什么意义。你叫不醒装睡的人，更何况他的身边没什么底层人。

我个人属于社会中下层，从我身边情况来看，大环境的确不好。

生活方面，我们这边步行街很多店都转让了，去扬州开会，会场附近有一条街很热闹，今年我们再去，有三四家门店空了，也没人租。认识的做生意的朋友都说生意难做，政府里有一些朋友也说，大环境不太好，数据不好看。

工作方面，我老婆厂里早就清退劳务派遣了，因为没有订单。我们那边大众汽车准备开始放假，据说要放两个月。妹夫是一名电焊工，这两年基本没加过班，经常一周一周地放假。妹妹厂里也是一样，不再加班了，周末也放假了。当然收入也少了。

很多人不知道，在工厂上班。每天八小时，一周上五天班，扣除保险（劳务派遣的自己交），也就 2000 左右一点。在中国如果正常上班不加班，只能基本生存。这点钱是不可能提振什么消费的。如果还有房贷，那么还要出去送外卖跑滴滴。

我们也看到政府的的确确开始为最底层兜底。老家乡镇府和村里为五保户家里装空调，修理房子；除了新农合还推出了其他医疗保险，也能为老百姓减轻一些负担等。

但这些只是边边角角。

如果普通人八小时五天，扣除保险，最终能有 3000。情况应该会好很多。

知乎用户 Clarence 发表

日本当时的大环境是全球还在追求效率化时代，国内的矛盾可以一部分转移海外

同时日本居民当时的缓冲垫很厚，也就是在怎么样一时半会人家过的也还可以

现在呢？全球是明显右转的，从全球化效率为先变成国家安全优先，贸易的窗口是在随时间缓慢关闭的，这个逻辑就变成可以接受本国的更贵同时质量更差的商品，但是要安全

咱们这非体制内居民哪有什么缓冲垫…

知乎用户 知乎用户 OOXUab 发表

日本完成了产业升级步入了发达社会进行了数次的社会财富分配

我们产业升级失败了，没步入发达社会，没进行过社会财富分配（有点不严谨，社会财富分配进行过了，棚改货币化时有的人拆迁获得了几千万和数套房子的补偿，这些钱和房子都能成为他们的生产资料）但这些人是极少数，大部分人是没有这种机遇的

我们的难是比日本难上几倍的难

知乎用户 关二爷提刀跨雕鞍​​ 发表

有点片面了。

樊纲说我们当下比 90 年代日本难多了，是有前提条件的，是中国也要像日本一样，在美西方主导的经济体系下进行经济活动。

但是中国体量一样吗？人口一样吗？军事实力一样吗？

中国为什么还愿意在现有体系下运作？那是现有经济体系对中国总体上还是有利的。

如果中国遭遇日本一样的国际环境，那么是我们的东风不快吗？

现在的中国是世界安全的压舱石，如果西方经济体系妄图打压中国，那么世界人民大团结万岁也不是不可以的。

知乎用户 Hitadong 发表

談日本 90 年代或者蘇聯 70-80 年代都是攀高枝了

人均水平和發展程度還達不到兩国当時的状態。

在戰後世界经済史上，最接近的情況其實是 70-80 年代的巴西：軍政府時代創造的所謂 20 年「经済奇跡」以債務危機收場後。

巴西可能是戰後第一個被戴上「经済奇跡」桂冠的国家，1964 年政变上台的巴西軍政府也一直以建設成果来標榜自身的合法性。

1980 年的巴西，人均 GDP 高達 $2000 美元，高於同時代，有着「四小龍」光環的韓国（$1715）。軍政府建立的巴西航空工業公司（EMBRAER）至今都是三大民航機製造商之一。

然而，今日大部分年軽人可能都没聴過「巴西经済奇跡」這档子事了。

知乎用户 永是柳林诗酒少年​​ 发表

上大学时财大法学院长高晋康教给学生一个很有意思的方法，他说，现在市面上这么多经济学家发表观点，谁的话可信？不要轻易下结论，你把他们说过的话收集起来对照现实，谁的准确率高谁就比较可信。

我不评价「我们当下比 90 年代日本难多了」的观点。我只能说，樊纲说过很多难听的大实话。

从前中国人民拥有的最重要的东西就是温总在经济危机后到处讲的「信心」。现在面对现实，中国人民拥有了「理性」。

知乎用户 做了一个梦 发表

我感觉比日本难的只有人口结构，中国现生育率比日本低，但不是单纯的低而是下降的太快。16 年还有 1600w 结果今年就只有 800w 上下了。等十周年怕不是只有 600w。这意味着留给中国年轻人将承受巨大的上下浮动压力，社会福利改革空间跟时间特别小。老龄化是百分比伤害，你体量越大越惨。从这个角度来看确实是难多了。

知乎用户 hu jeff 发表

90 年代的日本进入衰退时的状态。

人均 gdp 按不同算法，折到 2025 年，大约是 8-10 万美元。

产业结构，几乎在世界所有的高端制造业产业链，从芯片到工业母机，都有核心竞争力。

这样的差距，岂止是一个 “难多了” 可以形容的。

知乎用户 达叔天演论 发表

樊纲的意思是：

中国和日本当年一样，都是房地产出现问题，内需起不来，需要对外输出产能。

但因为日本是在 1990 年代破裂的，当时是全球化扩张阶段，所以日本对外投资非常容易。

而且因为日本是美国的小弟，其他国家看在美国的面子上，对日本直接是敞开大门。

现在日本企业 70% 的收入，都是海外市场贡献的，国内市场只占 30%。

所以，就算日本国内 GDP 连续 30 年都没咋变化，日本年轻人都想躺平不消费，企业也能靠着海外市场活的不错。

有一个词，叫 “被追赶的经济体”。

意思是，日本当年想要追赶美国，最后没成功，后来又被中国这样的新兴经济体超越，工业损失非常严重。

不过好在日本在某些产业上，依然有技术优势，靠着美国的支持，能够维持在较高的生态位上。

中国也一样，前面正在追求美国，后面被越南、印度这样的国家追赶。

但中国和美国是对手，而且现在是全球化收缩阶段，中国想要搞产业升级，对外输出产能和债务，相对困难一些。

但经济学家只是研究经济的，并不研究国际关系和政治。

中国和日本最大的区别，就在于国力。

日本只有 1 亿人口，是个小国，而且在经济、军事上不能自主。

中国有 14 亿人口，是个大国，拥有绝对的经济、军事自主权。

大国看内政，小国看外交。

日本想要稳定发展，只能在中美两国之间骑墙。

而中国想要发展，需要稳定内部环境。

所以，这就变成了一个阵营问题。

如果你相信中国会赢，那就提早去买核心城市的房子，例如上海、杭州苏州这样的。

因为世界级的经济体，一定会拥有世界级的城市，和世界级的资产价格。

如果中国的国际地位，能够恢复到唐朝那样，万国来朝。

放心好了，北京上海的房价，一定会翻倍上涨。

因为外资是重要的购买力之一，也是重要的风向标之一。

只要他们愿意下场，很多人都愿意一起冲进去，从而制造供不应求的现象。

日本就是这样，过去 5 年，日本汇率贬值了 25%，同期东京的房价涨了 40%。

外国富豪就是重要的购买力之一。

公众号：达叔买房。

知乎用户 罗辑 发表

90 年代处在信息化革命的风口上，往前看还有路可以走。现阶段基础科学停滞不前，消费市场总结下来不过是 480p、1080p、4k、8k 的进步，就像三体人锁死的地球文明一样，一滩花团锦簇的死水。

知乎用户 冯翊郡王 发表

专家误国。我们当下，除了不动产濒临泡沫化与日本泡沫经济时代尾声有点像，其他哪里像呢，我们的制造业有多少已经扬名立万、全球行销的品牌、技术？我们的服务业除了房地产及关联行业，还有哪些呢，有日本 90 年代的音乐、动漫及游戏产业那样规模的服务业吗？根本就没有可比性，却在那指手画脚误导经济决策。

知乎用户 全黑色亚达 发表

因为纵使有千种小毛病 也敌不过一个路线错误

这点可以去参考苏联怎么灭亡的那些答案 总的来说就是为了个人政绩与配合上峰政策浪费的人力物力比 各种贪腐卷款跑路真是小意思

在这种取之尽锱铢用之如泥沙的背景下 各位普通人怎么可能比日本要轻松

知乎用户 苦老师 发表

说实话已经把能说的困难都说了。

至于不能说的困难有多少，可能说不完。

知乎用户 刘一鸣​​ 发表

美国当下，确实比 90 年代日本难多了。

金融泡沫方面与当时的日本非常像，是非常有可能重复当年日本经济的崩盘的。

知乎用户 千翅 fei-niao 发表

说走日本的老路，或者朝鲜的苦难行军的人，这种思维就是刻舟求剑了。

知乎用户 淡若云烟 发表

中国太大了，相对于沿海城市，内陆欠发达地区最难，没啥支柱产业，只能靠卖地，除了不能创造利润的编制人员，其他劳动力出去打工，对家乡没啥贡献，年老没啥用了，回家了，还要给其补贴

还有消费内循环，提了好几年了，就是提振不起来

知乎用户 火中取火 发表

我们的高精尖制造可以弯道超车，因为我们有后发优势，可以抄作业。那么我们的经济呢？无论是东亚还是欧洲或者是美洲还有亚非拉，都有那么多前车之鉴，可是我们为什么还是到了目前的境地，归根结底我们还是没有深刻的持续的改革，当有一些成果产生时，那些头部的先行者就开始打起了自己的小算盘，很多起义军打下一两座城后就开始贪图享乐，不思进取，忙着瓜分财富，历史已经告诉我们，上不了桌子的普通百姓从来都是历史的一粒沙子，归根结底还得拼投胎的运气。

知乎用户 碎叶城的记忆​​ 发表

1. 日本失落的三十年的直接原因是产业升级失败，这几十年，日本再没有出现任何一个现象级的产业升级（最成功的就是日本文化产业持续增长和部分新兴消费类企业，但盘子太小）

2. 日本产业失败的根本原因是美国的一系列打压（宗主国打压殖民地不要太容易），美国依然是日本今时今日状况的罪魁祸首

3. 日本当年的资产泡沫远比中国 2015～2023 的地产泡沫严重得多

4. 资产泡沫破裂后，日本的金融市场的基本特征可以被概括为 “资本外逃”

5. 以上四点，中国的情形都显著强于日本

知乎用户 风航 发表

大国体量摆在这里，只要愿意发展，都不会过得难。

就怕不愿意发展，甚至阻碍发展，那就没办法了。

上面说的是印度。

知乎用户 看客 发表

70 年代中期，日本在经济起飞后，为缓和贫富差距过大的社会，开启全民收入倍增计划，还有一系统社会保障机制，副作用是物价上涨，但也大大提升国民消费能力，此后才敢吹起资产泡沫，房价随便涨，反正有福利兜底，后面真的破灭之后，全民普惠型社会保障体系发挥了巨大作用，社会并没有乱，这一点就很神奇，原本激进的左翼份子也没有趁机作乱，几乎所有人像是认命了一般，而我们没有这种保障体系，只能优先保障体制内的。

前阵子有人因为讲解芳华爆火，真的是他讲得好吗？未必，找不到工作，更无法实现阶层跃迁的年轻人，渴望在当下也有一场运动，但这是不可能的，目前官方所作的只能是减少负面信息传播维持现状，现在所有讲解芳华视频全部下架，但这并没有平息愤怒，要说病根，还是承诺中的美丽新世界并没有降临，有些人甚至不得不面对阶层滑落的现状却无能为力，从一个投资和生产型社会转向消费型社会，其路漫漫，一个不小心会从通缩跌入滞胀，只能慢慢来，而在漫长的转型过程中，绝大多数人又会成为转型的代价，注定被牺牲，如何稳住这些人就成了难题

知乎用户 道夫斯坦尔 发表

日本真的是完美诠释了杀人放火金腰带，修桥补路无尸还这句话。虽然我确实不喜欢日本，但是也不能不承认在上个世纪，尤其是二战以后那段岁月里，他们真的是舒服惯了。其实说实在的吧，如果这能有日本 80 年代那个时候的水平啊，我做梦都能笑醒。先不说技术创造力，这文化产业这方面，您看看人家是什么样，我们是什么样呢？有些可学的地方可多了。经济方面，农村建设方面。我并非日吹，有些地方你真的不能不承认。小鬼子，虽然说现在经济明显不行了，但是好歹人家富过是真的富过。老本和底子还尚在，可是…………… 面对现实吧

知乎用户 呆呆 发表

坚船利炮能不能解决分配问题？不能！

我们面对的最重要问题不是美国半殖民剥削，是大部分居民收入过低，没钱消费的问题。

不消费，产能全部过剩。这些产能能降价卖给低收入群体吗？

当然不能啊！因为很多企业的利润率低于 15% 了，降价以后你仍然买不起！

那能不能给低收入者涨工资？也不能！因为低收入涨工资的第一件事是农产品涨价一倍。现在的粮食价格已经比境外高很多了，再涨人们就要炸了。

战争不能解决分配问题但是可以缓和矛盾，因为大量的低收入者在战场牺牲，大量的社会财富在炮火中销毁。留下的空缺能让当前的生态继续保持很久。

但是在新的发展期，大概率不会选择调整分配模式，这将导致矛盾积累速度比以前更快！

知乎用户 12345 木头人 发表

这个问题要分两方面，如果是从普通老百姓角度，那中国老百姓从十七世纪开始就比日本老百姓难了，而且今后几十年也不会有太大变化。

但是如果从国家角度，中国远没有日本难：毕竟 90 年代前的日本人民是过过好日子的，一下子让他们过苦日子体感肯定很明显，属于急性 shock，人民很恐慌，期望也很低，各类政策施展的空间也很小，各种刺激经济的手段用出来老百姓都不会买账。但是中国不一样，老百姓本来也没过过好日子，只要小幅度进步甚至就保持当前水平运行其实难度也不是很大，体感也不会特别强烈，这套体系也不会崩溃（甚至稍微完善一下分配，基本盘反而会更稳）……

所以说，中华民族和小日本不一样，我们更加有韧性！

知乎用户 昭哀 发表

日本人口开始每年连续下降是 2009 吧？天朝大概是 24？天朝的人口结构真的有 90 年代的日本那么健康吗？

因为原则上来说医疗水平没有特别变化的话，每年会死多少人基本上能够反应老人比例，出生则反应未来几年的年轻人数量，这是不言自明的。所以别的姑且另当别论，我是没办法同意某个人说什么相当于日本七十年代的这种话的。

还有一个点就是全球老年化其实意味着消费市场的天花板已经看到了。美国这么滥用 ai 广告也没办法把消费力接着拉上去多少了。

知乎用户 ABC 系 发表

搞的好说自己牛，搞不好怪环境不好。不找主观原因，专挑客观困难说

知乎用户 猫大王仙僧​​ 发表

看韩剧 1988， 1988 年，一个上班的银行职员（因为替人担保，每月要从工资扣一笔钱）能养活 2 个中学生，1 个在汉城上大学的在内的一家五口。

现在一个年薪 15 万的职员，1 带 5 感觉是不可能的事，老婆必须也挣 7-8 万，才能够

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