土木堡真的发生在欧洲吗？

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知乎用户 恬静淡雅 发表

如果土木堡在欧洲，那么丝绸之路就是通的，明英宗要带军队过去，那么西域就必须是自己的，这么说新疆那块地在明朝就时控了，是大明领土。

知乎用户 红色领袖斯大林 发表

说真的，我真害怕了。

我完全分不清这问题底下谁是串子谁是纯子。

看着看着有一种非人的恐惧从脊椎向上蔓延。

知乎用户 知乎会员​ 发表

你们学历史的时候有没有这种疑问？一到元朝的时候蒙古人可以穿越地理结界跑到欧洲，游牧民族也是时不时到了欧洲，怎么中国人只能龟缩在中国这块地？感觉现实逻辑都不通，我百思不得其解，难道汉人一边说着凡日月之照皆为汉土，一边又龟缩不动这么矛盾的吗？

而且我认为搞懂土木堡在哪儿反而不重要，搞懂瓦剌是现在哪个国家才更重要，找到这个土木堡也就能找到，我现在认为把古代对周边甚至全世界其他地方的古代国名弄清楚分别在目前哪个国家甚至传说文化来源等弄清楚会更好弄清中国古代史

知乎用户 怕是有点痛哦 发表

真不真不知道，但是逻辑上是通顺的。都知道蒙古称霸了欧亚大陆，明朝推翻大元并一直追击蒙古势力，那么打到欧洲确实是合理的。

知乎用户 知否 发表

因为一旦这个真相被落实，很多疑点就解决了。德国有个地方叫 turmberg，到现在没有中文译名。1449 年明英宗土木堡兵败后欧洲人开始的所谓 “文艺复兴”，是不是联系起来了？

科技的发展让各家地图公司为了竞争出位，都不得不把地图精细化，这就让更多未被清除干净的遗迹暴露出来。毕竟文明是全方位的，你可以删除与此相关的一切罪证，但是对当今当时生活有利的相关设施不得不保留，这就很容易形成一种矛盾冲突啊。

网上有人发图 turmberg，可惜未存。部分依然可以看到有三层防御体系带城垛，城垛这个在欧洲本土堡垒比较少见，用的多的是中原王朝！

知乎用户 沐叉 发表

我持保留观望态度

因为我才发现北京去到德国腹地其实没多远，至少没有我想象的那么远。而在明朝当时是有平原平路可走，有运河可以用的

这也解决了我一个小疑惑

以前我小时候读书就好奇丝绸之路脑子瓦特了沿着高原走？那些人脑子瓦特了？在沙漠高原立国？

现在发现原来葱岭往西往北可以直插西伯利亚平原，过了一条山谷就深入欧洲平原大地了

而这路线和包括蒙古西征在内的，中国历史上数不清的战争争天下后，多少军队被迫流亡，多少曾经的的海外驻军因为失去联系控制去了哪里有脱不开的关系

土木堡这事先放一放，咱们先来想想为什么从来没有这些记载被传播

知乎用户 乱武 发表

刚看到这个说法时有点震惊，如果是真的，我整个历史观念都要重构，但是想了一下，以前看过明朝使者斥责帖木儿七年没朝贡的

于是搜了下其他国家，以下都在明史，会典，实录里面有记载，所以问题应该是朝贡体系和主权体系的理解问题，现在可能有不同的理解，但是古代理解肯定是皇帝最大，普天之下莫非王土了，皇帝驾临王国，国王必须跪迎的！

以下按鲁迷（奥斯曼）、拂菻（东罗马）、乞瓦（金帐 / 基辅）、日落国（欧洲） 四个极西国家，贴权威文献原文 + 出处 + 关键句

一、鲁迷国（奥斯曼帝国，今土耳其 / 巴尔干）

1. 《明史 · 卷三百三十二 · 西域四 · 鲁迷》（权威正史）

原文：鲁迷，去中国绝远。嘉靖三年，遣使贡狮子、西牛。给事中郑一鹏言：“鲁迷非尝贡之邦，狮子非可育之兽，请却之，以光圣德。” 御史张禄亦言：“二狮日各饲二羊，岁当费七百二十，不可畜。” 帝命受之。五年，复贡。礼官言：“鲁迷既非旧贡，又无表文勘合，宜却其使臣，令自归。” 帝曰：“远人归化，宜加优恤。” 命宴赉遣之。自是频贡，或三年、五年一至。

出处：《明史》（张廷玉等撰，中华书局点校本）

关键：明廷以 “非旧贡、无表文勘合” 诘责，仍以 “远人归化” 优恤，法理上视为贡国。

2. 《明世宗实录 · 卷六十八 · 嘉靖五年九月》

原文：西番鲁迷遣使白哈兀丁等贡狮及西牛方物。礼部以其所进铁锁数多，为新例所禁，宜念其新附，量受之而裁其赏给。上悯其远，命俱进收而赏给如议。

出处：《明实录 · 世宗实录》（中央研究院历史语言研究所校勘本）

3. 《国榷 · 卷十三 · 永乐二十一年二月辛酉》

原文：鲁迷入贡。

出处：谈迁《国榷》（编年体权威史料）

二、拂菻国（东罗马 / 拜占庭，今土耳其西部、希腊）

1. 《明史 · 卷三百二十六 · 外国七 · 拂菻》

原文：拂菻，即汉大秦，桓帝时始通中国。晋及魏皆曰大秦，尝入贡。唐曰拂菻，宋仍之，亦数入贡。而《宋史》谓历代未尝朝贡，疑其非大秦也。洪武四年，诏遣其故民捏古伦往谕其国。国王乃遣使来朝，并贡方物。永乐中，复遣使至贡。

出处：《明史 · 外国七》

关键：明廷明确将其列入朝贡体系，洪武、永乐均有贡事。

2. 《殊域周咨录 · 卷十一 · 拂菻》（严从简，明代外交专书）

原文：拂菻，古名密昔儿，在大葱岭之上，其北至海，西亦海，东南灭力沙，东自大食、于阗、回纥抵中国。唐书谓其去京师四万里。本朝洪武四年，诏遣其故民捏古伦往谕其国。国王乃遣使来朝，并贡方物。永乐中，复遣使至贡。

出处：严从简《殊域周咨录》（明代官方外交档案汇编）

三、乞瓦（金帐汗国核心，今乌克兰基辅）

1. 《大明会典 · 卷一百七 · 礼部 · 朝贡三 · 西戎上》

原文：西北诸夷，自哈密抵乞瓦，皆世奉中国正朔，遣使朝贡。其贡期，或三年、五年一次，起送不过三十五人。

出处：《大明会典》（明代官修政书，最权威朝贡制度文献）

关键：明廷法理上把 “乞瓦” 纳入西北朝贡体系，视为远藩。

2. 《明史 · 卷三百二十七 · 外国八 · 鞑靼》（附西北远藩）

原文：元裔北遁，其支庶分据漠北、西域，西至乞瓦、撒马尔罕，皆称藩入贡。永乐中，遣使抚谕，赐印绶，定贡期。

出处：《明史 · 鞑靼传》

关键：乞瓦 = 金帐汗国核心区，明廷以元裔法理视其为藩属。

四、日落国（欧洲 / 罗马教皇国，明代记载最西）

1. 《大明会典 · 卷一百七 · 朝贡三》

原文：日落国，八荅黑商，永乐中遣使朝贡。

出处：《大明会典》

关键：明代官方记载最西朝贡国，学界考证为罗马教皇国 / 欧洲西部。

2. 《明史 · 卷三百二十六 · 外国七 · 古里》（附日落国）

原文：西洋诸国，最远者曰日落国，去中国绝远，永乐中尝入贡，贡使言其国日入之地。

出处：《明史 · 外国七》

五、“诘责原文”

1. 诘责鲁迷（嘉靖朝礼部原文）

原文：“鲁迷既非旧贡，又无表文勘合，久不来朝，非礼也。宜却其使臣，令自归。”（《明世宗实录》）

2. 诘责拂菻（洪武朝谕旨）

原文：“拂菻为西土旧藩，世奉中国正朔，今久不贡，是忘本也。遣使往谕，令如期入贡。”（《殊域周咨录》）

3. 诘责乞瓦（永乐朝礼部咨文）

原文：“乞瓦乃元之宗亲，遁居西方，世奉中国正朔，今停贡数年，大违藩礼。遣使诘问，令复贡。”（《大明会典》）

六、极简考据清单

- 鲁迷：《明史》《明实录》《国榷》→ 奥斯曼，嘉靖朝贡，被诘责 “非旧贡”

- 拂菻：《明史》《殊域周咨录》→ 东罗马，洪武、永乐贡，视为 “西土旧藩”

- 乞瓦：《大明会典》《明史》→ 基辅 / 金帐，元裔远藩，“世奉正朔”

- 日落国：《大明会典》《明史》→ 欧洲最西，永乐朝贡

知乎用户 不再还在 发表

大家都没意识到一件事，

这个超级大 IP 为什么西方一直不允许是【真相】

因为一旦【土木堡真的发生在欧洲】

那，将是集成（继承，既成）的大中式魅魔：

御驾亲征 / 非本土作战 / 大规模团战 / 异族 / 又能玩冷兵器又能玩热兵器 / 等等等等….（欢迎补充，文化有限，且记忆力差一开始码字，就有些内容忘记了）

这 IP 做成游戏？不敢想得有多火爆

知乎用户 奥特兰托公爵 发表

对上了。

我们从一副著名的画像说起：很多人可能很疑惑，为什么世传的明太祖朱元璋肖像这么怪异？

实际上这并不奇怪，因为欧洲最尊贵、合法性最强的第一皇室家族，就是这个长相。

这就是欧洲的统治者：神圣罗马帝国皇帝、西班牙国王、勃艮第公爵，统治范围横跨亚非拉整个世界的君主：哈布斯堡家族的查理五世。

可以看到，这个形象，跟朱元璋一模一样！

亲孙子！

而哈布斯堡家族一直有两个起源故事：

第一个是他们的出身。他们家本来已经破落了，但当时的神罗皇帝，卢森堡家族的西吉斯蒙德，把女儿嫁给了他们的家主。卢森堡家族之后绝嗣，哈布斯堡家族遂继为神罗之主。

这明显是照着朱元璋发家史改的。卢森堡家族就是当年濠州红巾军的领袖郭子兴家族，把养女马皇后嫁给了朱元璋。

第二个是他们家族 “历史上的最大悲剧”：

1308 年 5 月 1 日，阿尔布雷希特一世在镇压士瓦本暴乱途中，于罗伊斯河附近的温迪施，被自己的一个侄子士瓦本的约翰（其弟鲁道夫二世之子）杀害，因为阿尔布雷希特一世剥夺了他的继承权。

其实这个传说，就是暗示哈堡的祖先正是一位因叔侄悲剧被背刺的君主：建文皇帝朱允炆！

整个故事就是从靖难之役镜像修改的：传说里是侄子背刺了叔叔，叔叔死于水中，实际上是甄士隐贾雨村，对应叔叔背刺了侄子，侄子死于火中。哈布斯堡之所以把故事反过来，就是在告诉我们，朱棣说的话一个字都不要信！

所以哈布斯堡家族就是从南京城逃出来的建文帝后代。通过明朝时先进的航海技术出长江，经南海、阿拉伯海逃到了埃及马穆鲁克处，再通过大明附庸拂菻国的君士坦丁堡往西跑到了维也纳。

这就是郑和下西洋的背景。郑和下西洋为什么非要往西走？明朝统治全世界，去哪里不行？因为郑和就是在追击建文帝后裔的西逃路线！

但沿途的地域都是忠于建文帝的明朝藩属，所以我们看到郑和走了一路打了一路，一直有华人政权跟郑和舰队交战。

我们知道，郑和舰队是天下无敌的，那这些当地小部落凭什么敢于和郑和舰队作战呢？

正是因为这些小部落都是大明的忠臣。

这就是靖难后被修改了几百年的真正历史：朱棣是蒙古余孽，靠蒙古人帮忙才篡位成功。实际上他身边的近卫都是蒙古人，此后燕政权也一直依赖这些蒙古雇佣军镇压汉人的起义。朱棣派去东北开拓奴儿干都司的亦失哈是女真人，派去南洋追杀建文帝的郑和出身回教。只有这些非汉族人才愿意忠于他，追杀正统的汉人皇帝朱允炆。

至于为什么他以蒙古人为近卫，我认为他很可能早就和蒙古人勾结上了，他就是蒙元残余势力在明朝的代言人。

最好的证明就是 “五征漠北”，实际上，哪怕是明朝人自己，也觉得朱棣最后三次、尤其是最后两次北征毫无用处，根本没有打到人，纯粹是浪费国力旅游。

那这是为什么呢？

原因很简单，他最后三次北征分别是永乐二十年、二十一年、二十二年，最后一次北征直接死在路上了。

所以他根本不是去北征的，他是快挂了，不装了，回家探亲的！在他眼里，蒙古才是他的老家，他死也要死在蒙古老家里！

不然你告诉我，一个汉人，死之前怎么可能不想着回自己生长了二十年的南京？反倒要去北边草原吃沙子？

正是永乐鞑棣利用蒙古人南下侵略中国，导致朱元璋的正统继承人遭遇了极大的危机，建文皇帝不得不化妆逃出南京。

但大明是靠驱逐鞑虏建立起来的，大明的海外各藩属国根本不承认鞑棣篡位的合法性。

所以他们，尤其是华人华侨，哪怕不惜生命也要为自己的正统君主而战。

在三佛齐旧港，郑和招谕当地海盗陈祖义，陈祖义诈降，图谋袭击郑和船队。郑和击败了他，杀敌五千余人，烧毁敌船十艘，俘获敌船七艘，生擒陈祖义等三人。
郑和访问锡兰山国时，锡兰山国王亚烈苦奈儿 “负固不恭，谋害舟师”，被郑和觉察，离开锡兰山前往他国。回程时再次访问锡兰山国，亚烈苦奈儿诱骗郑和到国中，**发兵五万围攻郑和船队，**又伐木阻断郑和归路。郑和趁敌军倾巢而出，国中空虚，带领随从二千官兵，趁夜突袭亚烈苦奈儿王城，破城而入，生擒亚烈苦奈儿并家属。
郑和到苏门答剌时，苏干剌率大军截杀郑和船队。郑和率明军以及当地部队奋战并获胜，追击到喃渤利国，生擒了苏干剌。（费信称郑和是奉明成祖消灭苏干剌，恐误）船队还曾在三宝垄休整一个月，期间郑和、费信常在当地华人回教堂祈祷。郑和命哈芝黄达京掌管占婆华人回教徒。此后，船队首次绕过阿拉伯半岛，航行东非麻林迪（肯尼亚）。

郑和下了七次西洋，始终没有突破建文势力在红海—西奈半岛—叙利亚建立起来的绝对国防圈。

而郑和下西洋失败后，鞑棣一系也放弃了沿海路追击建文帝的计划。转而进行陆战，这就是土木堡之役。

众所周知，鞑棣继位后，大规模销毁、篡改了洪武、建文两朝的史料，导致我们对于当时的历史一无所知。所以我们缺乏史料，无法构建战争的经过。

而土木堡的地点完成了最后一块拼图。

土木堡发生在德国！能打到德国，更说明了鞑棣的军队里基本都是蒙古人。汉人耕读传家，安土重迁，怎么可能愿意跑这么远？

而土木堡的位置在这里。

可见鞑棣一系的蒙古兵确实战斗力很强，难以抵挡，兵锋已经打穿了波兰和德国，直逼哈布斯堡在瑞士最后的根据地。

一旦哈堡失守，伟大的民族解放者朱元璋驱逐鞑虏的事业将彻底失败。鞑棣的子孙将和他们的蒙古先辈一样，再次统治欧亚大陆。

这个时候，朱元璋留给子孙的最后火种发力了！

他们就是大明的定海神针——文官集团！

文官集团发动了兵变，以自己本身大量高官牺牲为代价，全歼了由蒙古鞑子组成的伪明朝军队，生擒了鞑子皇帝朱祁镇。

为什么文官集团愿意牺牲自己呢？

因为文官们都是汉人！汉人绝不会忍受鞑棣篡位，绝不会容忍鞑棣让蒙古人骑在汉人头上。这是太祖洪武皇帝留下的最后一张底牌！为了民族大义，死又何妨！

可惜鞑棣留下的蒙古势力实在是太强了，汉人文官于谦们未竟全功，没能杀死朱祁镇，最后在夺门之变后遇害。他们遇害的原因就是操之过急，急于清洗明军中的蒙古人，所以蒙古人联合明英宗发动了夺门之变。

这就是为什么夺门后明英宗着重封赏了大批蒙古鞑子兵。

经此挫折，文官们不得不蛰伏待机。他们又积蓄了几十年力量，终于成功淹死了最后一个蒙古化的明代皇帝——武宗朱厚照，迎来自小生活在汉地湖北的汉人、嘉靖帝朱厚熜即位。从此大明步入正轨，确立了皇帝依靠文官进行统治的汉本位政策：把蒙古人忽必烈赶出历代帝王庙；把篡位的鞑棣从欺世盗名的太宗改为成祖，从而将其赶出配享天地的祭祀。

1402-1521，文官们历经两个甲子的奋战，终于拨乱反正，足可告慰太祖建文的在天之灵了。

知乎用户 centuriata 发表

我特别理解很多人因为土木堡而魔怔，谁第一次接触土木堡的历史资料都会感觉严重掉 san 值，历史资料的解释完全不符合逻辑——为什么强悍的明朝军队突然就土崩瓦解了？儒家史观将罪责归罪于个别 “历史罪人” 是完全不符合历史唯物主义的

如果你抓不住靖难这条线，你就永远理解不了土木堡的唯物逻辑，然后就会出现 “于谦政变”“也先护国”“远征德国” 一系列的猎奇学说，但不得不说，这些神级阴谋论的逻辑性也强于儒家的英雄 / 罪人史观

土木堡本质是靖难的延续

靖难就是非常传统的中央皇权和地方藩镇的矛盾，明朝之所以一开始就要建立藩镇，就是因为对宋制的否定，宋制败给了蒙古，明朝既然推翻了蒙古，重建了中原秩序，那么为了防止再次落入宋朝的下场，对宋制进行纠错就是必然的，所以老朱即使反对异姓勋贵掌握私兵，但不敢彻底否定贵族政治，仍然让宗王握有私兵，中央搞文治，但地方不能文治，文治压制不住地方豪强，地方豪强一旦投降外敌，那就是宋朝山河沦陷的结局，所以地方必须有掌握实权武装的宗王镇压豪强

但老朱在中央保持文治还是留下了祸端，老朱一死，中央权力集团立刻对藩镇下手，要求恢复宋制，这就是靖难之役，虽然靖难结局是意外的藩王获胜，但同样不影响郡国体系的毁灭，因为造反的藩王绝不可能容忍再一个藩王有造反的物质基础，所以朱棣依旧恢复了文治，收缴了藩王的护卫私军，限制宗室参政，藩王实际上成为了 “商业地主”，只负责经营和交税，国家实权落入监察系统手中

到这一步，明朝彻底恢复宋制，但凡读过书的文臣武将，都已经看到明朝的结局了，宋朝怎么完蛋的，各家族的族谱县志上都记着，不会再有宋朝的理想主义者了，所以宗王勋贵士大夫集体摆烂，不再关心国家军政大事，只一门心思关注自己的家族产业经营，专心致志的兼并土地，偷逃漏税，隐蔽户籍，为改朝换代积蓄新朝资本，等着蒙古人再来一次拉到

卫所农户失地，军人缺饷，武器装备无人维护，兵不知将将不知兵，自然就有了土木堡

但到了这一步历史唯物主义发力了，明朝毕竟是百足之虫，上一刻还经济繁荣下一刻即使全体摆烂也不可能暴毙，北方部落也没有足够接盘的力量，所以士大夫和皇帝互相合计一下——凑合过吧还能离咋的，皇帝向士大夫大幅让权，士大夫把烂摊子接起来了，然后向地方士绅豪强摊派，复刻元朝包税

再接下来就是士大夫内部的 “宋制派士绅” 和“元制派士绅” 内斗，宋制派中小士绅联合中小农，依旧主张皇权集中，元制派大地主士绅联合豪强，坚持分权，最终宋制派凭借抱团取得内部斗争胜利，元制派联合满蒙，GAME OVER

你只要明白，宋亡之后，元制是常态（包括明朝大部分时期也是元制），宋制只是短期 bug，一切就豁然贯通了，靖难、土木堡、萨尔浒、松锦，都是短期的宋制 bug 导致的，去掉这些 bug，其它时期都是平滑通顺的

土木堡的悖论，主要就来源于 “朱棣比肩唐宗宋祖” 与“朱棣的强大军队短时间内崩溃瓦解”的二律背反

知乎用户 四海唯东​​ 发表

老丁提出一个大胆假设，逻辑通顺，缺乏实证。但是比现今的土木堡在长城内要合理的多，在老丁的这个假设里，内外勾结，文官集团，指挥降智，信息不畅，这些以往争论的焦点很可能都不存在了，一直隐藏在幕后真正的敌人也可以被顺藤摸瓜找出来，而不是现在这种文武内斗。

上来就扣帽子冷嘲热讽的人基本上都是潜意识欧洲太远。

我们看到所有地图都是通过投影法展开的。实际上，上海到新疆喀什和巴黎到喀什的距离基本一样，都是约 5000KM，直飞的话，巴黎还要更快一些。

欧洲远没有我们潜意识里的那么远。

老丁最让人耳目一新的地方在于他把地理学，文字学和徽章学放在一起，和真真假假的史料做对比找矛盾。这比那些只会单纯的从文字里摘抄谁谁谁说过的文史人强太多。最典型的例子就是柯邵忞编《清史稿》之前先编了一本《新元史》，然后大量引用新元史为清史稿背书，无耻至极。

知乎用户 jim 发表

最好掩埋真相的方法是扭曲事实，转移关注点

土木堡在哪重要吗？为什么土木堡出名？就因为叫门天子？那北宋还有更离谱的呢。

土木堡之所以被人们所关注就是因为，那是文官集团卖国获取政治利益，进而导致明朝下坡路的开始。

土木堡就算在月球，你于谦，三杨也逃脱不了走私，叛国，贪权敛财的民族败类事实行为。

知乎用户 安静的 发表

其实现在流行的横版地图，是有问题的，你看横版地图，是会觉得俄罗斯那块很大，这是西方故意搞得。

你可以去找一款竖版地图看看，俄罗斯就变小了，可以很清晰的感知到，从新疆到德国，和从新疆到广州，差不多远。

知乎用户 无情的哈拉尔​ 发表

泻药，评价为堪比石勒苏益格是为了纪念石勒，汉萨同盟是汉利安 - 撒克逊同盟一样的惊世智慧。

以后如果大家再看到有人迷信黄涵朋友，把他们都艾特到这个问题下来看看，让他们见识见识什么叫串子的绞劲脑汁不如纯真的灵机一动。至于说某些回答还在嘴硬 “矫枉过正” 的，这个回旋镖你们扛不住。反正在我眼里现在，黄菡朋友们就是牢中的古俄罗斯正统旧礼仪派英格林教会信徒，我认为你们大概还缺一本《汉利安达摩经》《去满姨化》，正好我最近在筹备此事，欢迎有想法的前来投稿。

再说说这个 Turmberg（图尔姆堡），人家知道自己叫土木堡吗？

我查了一下，图尔姆堡是巴登前皇家所在地，它有 256 米高，位于平原地带和丘陵地带景观之间的过渡区域，形成了黑森林（the Black Forest）的背面屏障。图尔姆堡还是最受欢迎的郊游目的地，可以通过许多路线到达。自 1888 年以来，修建在这座山中的图尔姆堡铁路修建使用，这是德国现存最古老的缆索铁路。你也可以通过直接攀登 528 级台阶的 “河神梯（Hexenstäffele）” 到达山顶。在山顶等着你的是横跨莱茵河（Rhine Plain）的整个杜拉克（Durlach）和卡尔斯鲁厄（Karlsruhe）美妙景色。

那么巴登—符腾堡州在哪里？在德国西南部。

这里离北京要快一万公里了，在 15 世纪的历史上没有任何后勤可以支撑这种远征。随着距离增长，后勤压力会指数级上升，这个是古人都知道的道理，但鸣粉黄菡就是不懂。

凡师行，因粮于敌，最为急务。运粮不但多费。而势难行远。余尝计之，人负米六斗，卒自携五日乾粮，人饷一卒，一去可十八日：米六斗，人食日二升。二人食之，十八日尽。若计复回，只可进九日。二人饷一卒，一去可二十六日；米一石二斗，三人食，日六升，八日，则一夫所负已尽，给六日粮遣回。后十八日，二人食，日四升并粮。若计复回，止可进十三日。前八日，日食六升。后五日并回程，日食四升并粮。三人饷一卒，一去可三十一日；米一石八斗，前六日半，四人食，日八升。减一夫，给四日粮。十七日，三人食，日六升。又减一夫，给九日粮。后十八日，二人食，日四升并粮。计复回，止可进十六日。前六日半，日食八升。中七日，日食六升，后十一日并回程，日食四升并粮。三人饷一卒，极矣，若兴师十万。辎重三之一，止得驻战之卒七万人，已用三十万人运粮，此外难复加矣。放回运人，须有援卒。缘运行死亡疾病，人数稍减，且以所减之食，准援卒所费。运粮之法，人负六斗，此以总数率之也。其间队长不负，樵汲减半，所馀皆均在众夫。更有死亡疾病者，所负之米，又以均之。则人所负，常不啻六斗矣。故军中不容冗食，一夫冗食，二三人饷之。尚或不足。若以畜乘运之，则驼负三石，马骡一石五斗，驴一石。比之人远，虽负多而费寡，然刍牧不时，畜多瘦死。一畜死，则并所负弃之。较之人负，利害相半。
——《梦溪笔谈》

所以我为鸣粉黄菡们来合理一下这种解释：实际上鸣粉黄菡世界观下的世界和新三国是一个世界观，既然新三国地理都发生了扭曲，那么 Turmberg 扭曲到京师附近是不是也非常合理？

明朝因为黄河日常泛滥导致天命归零，所以皇帝因为长时间处于低天命惨遭天意侵蚀，所以大多数都不长寿；文官集团还手握两把大剑，一把是水之剑，一把是药之剑，天命值低到一定程度就会触发 “大明之剑” 导致皇帝落入文官集团的斩杀线，然后出现一个三蛋神君上位。叫门天子算命比较硬的，所以撑到了也先英雄救美，只是去留学了几年而已。

知乎用户 vvvvvv 发表

我还是低估明粉的逆天程度了

知乎用户 狗子 发表

说实话，我很佩服想出这个概念的人。

大胆猜想小心求证，这份精神本身值得肯定。

**其实很多人文社科理论，和宗教逻辑本质相通。**不用理工科思维，把西方语境里的 “经济规律”“法律精神” 换成 “神”“主”“造物主”，照样能自圆其说。

你可以不信处女生子，不信耶稣降生在驻马店；也可以不信修仙得道、死后去往极乐世界，但依照法律与公序，你仍要尊重他人信仰因为人多，便成了势。

百十人、千把人的小团体，容易被视作不稳定因素；可一旦规模扩至百万、千万级，就会被承认、被接纳，反而成为社会稳定的因素。

二次元、动漫、游戏、饭圈、汉服圈，莫不如此。汉服能登上春晚，根本原因也很简单：认同它、穿它的人，早已以千万计。

“汉族原罪论”“儒家压制科技”，这套说法让我们背了近百年的锅；“上帝选民”“优等种族” 的论调，又让中国人在文化自信上弯了百年腰。

宗教里的原罪、救赎，很多都是凭空构建的概念，却能被拿来发动圣战、塑造文化霸权。

“土木堡在德国” 这种梗，跟 “洪清史学” 一样，没人接就是个笑话；可一旦有人跟风造势、虚空造牌，相信的人多了，真就能变成拿刀砍人的主张。

就像很多宗教信徒压根不知道自己为什么不能吃某种肉，只是条件反射的向公众发怒施压。

知乎用户 烟之骑士蕾姆 发表

不是的，土木之变发生在土星和木星轨道之间。

大明帝国的皇帝朱祁镇，带着 500k 舰队御驾亲征大可汗，结果在土星和木星轨道之间被大可汗的舰队偷袭，所以才叫土木堡之变。

所谓的堡，指的是大明舰队在战斗中折跃了一个擎天堡来防御。事后这个擎天堡留在了战场上，因此被称作土木堡。

至于为什么大明他能让皇帝亲自带舰队，能在战场折跃擎天堡，那自然是因为永乐大典里有这样的 mod。

知乎用户 dust amberity 发表

有些词是经不起推敲的，就汉堡这个词，为什么是吃的。有没有可能，在海外的明朝人，在各大要点修城堡，悬挂龙旗，外面黑森林里住着无数野人。明朝灭亡后，清人一方面把沿海圈禁。不让国内的人能给外面的人通风报信，一方面派皇商和海外野人媾和，鼓励他们消灭海个的汉人。

黑森林的野人打下城堡就是食物吃，有人吃，无数金银财宝。打下后，你就是这个城堡的主人，当上了 King。这也和为什么西方很多故事都是打城堡消灭恶龙，打完有无数金银。

所以汉堡成了食物。

当然很多人会喷我野史，九漏鱼。

对我这是超级大野史。反正西方也是现编。我也跟着学。这就叫 “大胆假设，小心求证”– 胡适。

知乎用户 三两老友面加煎蛋​​ 发表

顺风时反智主义冲锋，矫枉必须过正。
逆风时理中神圣切割，反串过度执行。

很好的总结了这帮人

知乎用户 hghghg 发表

他那个直播里讲的最炸裂的是达契亚 = 大夏，以这个结论为核心，再把史记中各个国家位置和距离按直线距离算，得出的结论和现在西方自己写的欧洲历史都能完整的对应，甚至连为什么明清会普遍认为西方信佛教都能直观解释，而不是像现在这样整出明朝人不懂深奥的天主教这种西方中心论结论。

（讲个好玩的，北京到麦加的直线距离和北京到基辅的直线距离差不多，而在古代，北京到基辅可以直接走钦察草原，比北京到麦加都要简单得多）

知乎用户 实名用户 发表

行军距离太远

但是可以解释一点，就是皇帝长期外出，可能导致宫廷很容易被朱祁钰和于谦把控，当朱祁镇回来的时候已经失去帝位

但是西游记有很大概率是去欧洲

这里说几个巧合的点

1，明朝在印度设置的有底马撒宣慰司，在吴承恩眼里，应该是不需要跨很多国家才能取经的，而欧洲小国林立更符合

2，国内很多地方的方言中，牛的读音是 ou，而西游记的灵山是在西牛贺州，按照方言读音，是西欧贺州。

3，鸦片战争的英国檄文中，英国是自称来自西牛贺州的

4，在同治、光绪年间（1860s-1900s），尤其是总理各国事务衙门（1861 年成立）和后来的京师译学馆主持下进行过大规模的地名规范化，很多国内外地名从那以后叫法就变了。与之对应的时间是火烧圆明园，之前网上有人说圆明园是四夷馆，管理各国档案

5，天主教在刚传入明朝时，明朝人最开始误认为天主教是佛教的一支，将传教士误认为番僧，把教堂当做寺庙：

《广东通志》（嘉靖版）：提到佛郎机（葡萄牙）人来广州，“建有佛寺，供奉番佛”。
严从简《殊域周咨录》：说佛郎机人 “好佛，每七日一拜”。

知乎用户 浮生一梦 发表

有可能。

美国连苏联的历史都敢在众目睽睽下瞎编。

同一波人，改了 300 年历史。

整出这种活合理的。

存在就会留下痕迹。

知乎用户 九天婬魔大人 发表

我承认是我误闯天家了，本来以为永乐大典万物起源已经是极限了，没想到我的想象和大家的差距还是有点远。各位大神还是继续学术探讨吧，我就不掺和了。

知乎用户 老司机 发表

不管真不真，先相信。蛮夷都知道给自美化历史，我们不给自己的历史添添金，也没必要辱骂吧。

知乎用户 人生何處不相逢 发表

这个很明显不太可能，如果在欧洲，那么接下来的北京保卫战是怎么回事？欧洲回来要多久？也不可能是北京保卫战，欧洲过来怎么绕也不太可能直接到北京。

知乎用户 先知会会长 发表

还真是有可能。

因为按照现在北京旁边那个土木堡来说，明军连长城都没出就被端了。

首先肯定不是瓦剌干的，先不说也先本身就是朱祁镇扶持的，瓦剌蒙古骑兵进长城都进不来。

所以后边有人觉得是于谦发动政变给朱祁镇下套，但是这里还有个问题，朱祁镇当时手里带着不少兵，于谦搞政变的话朱祁镇直接带兵杀回京城就行了，那么短时间于谦政变能否鼓动大部分大臣也是个问题，毕竟皇帝就带着兵在城外转悠呢。

土木堡在欧洲，这一下子就说通了。明英宗朱祁镇带着部队出去了一整年，然后于谦有足够时间发动政变，撺掇朱祁钰上台。

整个历史走向估计是和忽必烈回去争夺汗位差不多，忽必烈当时就是蒙哥一死就退兵回去争夺汗位。大明这边皇帝长期带兵出门，结果于谦给偷家（土木堡之变），朱祁镇震怒，回去后直接带兵反攻京城（天子叫门，京城保卫战），结果于谦一帮人愣是给顶住了。之后大明进入事实分裂状态，朱祁镇回京城后护卫都用的瓦剌人，于谦也不敢直接杀朱祁镇，怕北边再攻来。双方就这么一直僵持下去，直到朱祁镇集结朝中保皇派完成了对于谦的反杀。

更新一下回答，个人认为京城保卫战是存在的，不过和满清修改后历史记载不同，真正的京城保卫战应该是朱祁镇指挥明军和一大堆各种大明藩属国（例如瓦剌人）进攻京城，对于朱祁镇来说这就是一场平叛行动。结果尴尬的是于谦经过了长时间准备，京城早就被加固的和铁桶一样，最后朱祁镇和于谦打成了平手。

至于朱祁镇后边为什么要回京城，应该是大明内部当时存在着反于谦的势力想请回朱祁镇，外加朱祁镇掌握的明军就在边关待着，朱祁镇回去后如遭不测就直接进攻京城，有了这两个前提朱祁镇才敢回去。后来的夺门之变应该早在回去的时候就计划好了，只不过一直在等待时机罢了。

知乎用户 德沃夏克​​ 发表

说这么多

大明有生之年能突破哈密吗？

知乎用户 南星星 发表

只看一条土木堡在欧洲，很多人不信乃至谩骂，其实很正常。

但如果再看德国楼兰说，罗马尼亚瓦次说，以及老丁的其他探究，你会发现里面的逻辑还是稳固的。

当然，

其一，老丁的视频还缺一个能组合起来，再用通俗方法讲述的总和。

其二，外面的历史记录与物件还待发掘考证。

所以土木堡在欧洲这个说法，我暂时持怀疑态度。

不过多点这些探究也好猜测也好，没什么，起码挺热闹

有了激进派，才能让我们保守派不用在其他明朝讨论中被追着骂

知乎用户 zhipGhHVWde 发表

现在的关键是国内 土木堡 这个地名是什么时候来的，这地方有没当时的战争痕迹 这是最重要的。这要考据出来，真的是惊天大瓜

知乎用户 王老菊爆菊老王​ 发表

是的，虽然真实历史早被满清删除了，但当年的故事一直流传在欧洲民间

后来一个叫什么 Games Workshop 的英国公司整理了民间残存的针对明朝的大叛乱传说，写出了著名的**战锤 40K，我们对其中重要章节荷鲁斯大叛乱**抽丝剥茧，还能还原一些针对明朝的大叛乱真实历史

帝皇就是皇帝，指明英宗

荷鲁斯其实是也先的姓绰罗斯 Choros，蒙语重音放在第一个元音音节，所以首字母 C 不发音，因此读音是 horos 即荷鲁斯

荷鲁斯大叛乱写的就是帝皇（明英宗）的大远征（征服欧洲）期间，作为先锋的也先联合其他蛮族势力反水攻击大明帝国

战锤里土星之战是荷鲁斯回师直捣太阳系的最惨烈战役，土星是太阳系防线的重要支点

历史上也先叛乱的最惨烈战役是土木堡之战，土木堡是长城防线的重要支点

战锤里土星之战打没了帝国防卫部队之后荷鲁斯合围泰拉皇宫

历史上也先土木堡之战打没了京营主力之后合围京师北京

战锤里基利曼（guile-man 狡诈之人）自封摄政立圣吉列斯为主，建立第二帝国

土木堡于谦（骗过世人的狡诈之人）把持朝政立朱祁钰为主，建立第二帝国

战锤里大叛乱之后帝皇被禁锢在皇宫，生不如死

历史上土木堡之后明英宗被软禁在南宫，生不如死

战锤里基利曼最终掌握军政大权颁布圣典拆分军团，最终他麾下的极限战士夺舍了大部分战团，成为事实上的帝国军事领导，极限战士从此高人一头

历史上于谦作为兵部尚书拆分京营，最终他领导的兵部文官夺了五军都督府和勋贵将领的兵权，成为事实上的军事长官，文官从此高武官一头

战锤里大叛乱之后国教掌权，帝国人人要学幕后黑手珞珈编造的圣言录，但是却曲解圣人之言以此压榨帝国子民

历史上土木堡之后文官掌权，帝国人人要学幕后黑手文官集团编造的四书五经（论语也是一种圣言录），但是却曲解圣人之言压榨帝国子民

一件相符是巧合，件件相符就不是巧合了吧

我们根据战锤反推，甚至可以得出在土木堡之前，叛军在一个叫伊斯塔万 istvan 的地方对忠于朝廷的军队进行了大屠杀，这个地方在哪里呢，在欧洲布达佩斯，明军被诱骗进布达城之后，在匈牙利第一任国王伊斯特万 istvan 雕像前的广场上被叛军全歼，而那个广场从此被欧洲人改叫英雄广场

多玩玩战锤吧大家，里面都是历史知识

另外虽然 GW 为了卖棋子对之后的战锤剧情故作神秘遮遮掩掩，但是我们熟读历史的都知道，之后就是夺门之变帝皇回归

那么夺门之变的主要将领是谁呢，是石亨和张軏，石亨史书记载其胡须及膝，善骑马射箭，那么帝皇的子嗣里谁有大胡子并且擅长骑射呢，是察合台可汗，另一位张軏是京营总管负责宫城防卫。所以后续剧情呼之欲出——察合台可汗在网道里找到救帝皇的方法，联合负责泰拉防卫禁军总管一起把帝皇救出黄金王座！

知乎用户 应龙之翼 发表

如果是北京城门口的土木堡覆灭几十万大军肯定是有问题的。

知乎用户 秋月 发表

无以言喻的震撼，再次证明了一点：

圈子越大神人越多，圈子越小神人越神。

高赞是认真的吗？三个月到德国？后勤补给也跟着一路狂飙呢？

知乎用户 朝日六花 发表

我大学主修的是卡拉迪亚史，本科在狄亚特马大学留学，瓦尔维克大学历史学硕士学位，导师是历史学泰斗级人物彭同教授，走访了当地十个历史学家包括卢孔，蒙楚格，德泰尔，朗瓦德，加里俄斯，拉盖娅等教授才得出了这个结论，土木堡其实是发生在卡拉迪亚地区，瓦剌指的是瓦兰迪亚王国，当地史书记载朱祁镇率领明军以及盟友库塞特汗国和阿塞莱苏丹国的协助下，远征到潘德拉克地区（因为当地多土木制成的堡垒，被称作土木堡），遭遇了瓦兰迪亚，斯特吉亚和巴旦尼亚的组成的联军，因为朱祁镇误判而导致了战役的失败，被称为涅雷采斯（当地语言至高统治者的意思）的愚行，而后朱祁镇并没有像清修明史里说的一样被俘虏，而是在随后的守城战中光荣战死，象征大明的龙旗也被折断成三段流落各地，送回明朝的朱祁镇不过是替身

知乎用户 夏蝉与鹰 发表

我只做逻辑分析。我假装我连土木堡和欧洲都第一次听。

1，只要你有一张地图，你可以把北京放河北，也可以放在北极。大家只要看到书里的北京就会跟着地图找，集体记忆三代地名三代就篡改了何况数百年。

2，你可以很容易伪造名字，但是很难伪造数学地理。就是数学和物理配不配得上。数学和天文配不配的上。数学和地理配不配的上。比如古书说东走 10 里是大山。但是你那个地址这样走找不到就很有趣了。再比如这个船多长，然后几天到哪，写着就是人力划桨木船。那你用物理学材料学能量转换持久性算算你就会发现可能很多船夫是不吃牛肉的祖国人。

3，我们首先要承认，古人徒步能到的地方后人也能到。这就很有趣了。山海经用我们不是很理解的古人朴素思路记录了地理，并不是他们胡说，可能是我们没找到实地。其中在外国地理学家写的一本书里，叫几近褪色的历史。详细记录了他再美洲考察的某一经的地理自然环境。连步数多少步看到什么，动物外形描述几乎都能对得上山海经的描述。那么太有趣了。山海经是夏甚至可能更久远的地理记载。那时人就能徒步天下，后世有马了反而只能龟孙缩在长江黄河附近？你逗我呢。

那么，逻辑是绝对可能的。剩下就是找证据了。

哦不好意思，有个神奇的国际规定人家已经给你提前打好补丁了，老钟不允许去其他地方考古，只能在规定范围考古。所以啊，只能是猜测不是吗？

等未来拳头更硬我相信会有新发现的。

知乎用户 大苏仙 发表

西游记里有一个乌鸡国 看图 你就当西游记的历史吧

左日右月 日月当空 为大明。这里就是瓦刺部。

现在这个国家，还流传一个传说，哥哥的王位，被弟弟夺取了。

知乎用户 浮舟渡 发表

吹明 = 吹清。明粉应该走卖惨路线，强调明朝沦陷是多么悲惨，越吹带明只会显得努尔哈赤是不是什么 13 台高达起兵，

知乎用户 兔用稻 发表

我也不知道这人是谁，只是前几天才知道这人有个神论 “地图上只有 Turmberg 没有汉名” 给我看乐了。

这 Turmberg 是个当地人都不怎么知道的小山头，一个 N 级地名，整个欧洲像这种水平的地名，从小卖铺、小巷到小公园，这种没资格有汉名的地方说有一亿可能多了，但是说只有一千万肯定是说少了。

看看这地方旁边有几个没地名的，我都圈到懒得圈了, 这就纯粹是翻译资源有限不会翻译低级地名词汇而已。

支持者连这么个简单词 Turmberg 都背不住，还来个 Tomburg，也是体现了你们的水准了。说 Tomburg 是 Jerry 纪念老朋友而命名的至少还可爱些，比纯编还高出几个段位。

还翻译成 “土木堡”，但凡少点不学无术就知道德语里 Turm 的意思是塔,berg 的意思是山不是堡，你还不如直接说这地方叫塔山，至少翻译没问题，你为了节目效果应该说塔山阻击战是这儿打的得了呗？

知乎用户 max 发表

看过老丁直播就知道，这段时间一直在读瀛寰志略 在扒里面的名字，土木堡也是人家直播开脑洞的推测，只是个人推测。又不是讲历史。所以有些人大可不必跳脚，当然你也可以说土木堡在土星上。就一个个人猜测而已，就急的不行。哈哈哈。可以直接去直播间亲自对线。b 站老丁说文 每周二四六晚上九点直播

知乎用户 圈宝宝酷酷 发表

通古斯清妖篡改了太多中华汉文明的历史，还得多多的分析观察

那帮臣服于大明的瓦拉蒙古人，送皇帝回来，花了一年时间，你说是在哪里？

知乎用户 圣人不生 发表

清粉挨嘲是因为主子太拉，明粉就不一样了，纯纯自己努力结果。👍

知乎用户 臭打游戏的 发表

一个人的名字会错，但外号不会错，如果朱祁镇真的蠢到史书上那种程度他庙号就不应该叫 “英宗”，应该叫个恶谥，再客气也得叫个平谥。

得益于清史到现在都没有修订出来，我们可以只考虑可能性，不考虑其他。毕竟跪的时间长了，也得跳起来直直腿

如果土木堡在欧洲，至少陆上或海上丝绸之路总得有一个是大明实控的。

陆上是通的就说明新疆西藏往西到中亚那条线大明有军队通行权，新疆和西藏就不是清朝打下来的，否则补给线是跟不上的，从北京走也就六千公里路，骑马一个礼拜就过去了，不要觉得欧洲离北京很远，从北京向北来到蒙古草原，顺着草原越过明斯克，下面的路一马平川，比中国内陆还好走的多。到德国也就两天时间，之前不是有个外国女人骑摩托车从欧洲来中国吗，走的也是这条线，就是丝绸之路北线，基本也是十来天时间，摩托车骑得也慢，加上路途旅游观景啥的也才用了十天。现代人老觉得这么远距离古代人去不了，一看就是没骑过马，实际上你要是在内蒙古赤峰，备两匹马到欧洲只需要三天时间。

从北京往灵山拉条直线，看看沿途附近都有些什么，在能画出坤舆图的情况下，你不会认为老祖宗不知道走哪条路最省力吧

现在那个土木堡就在北京旁边，100 多公里，还没出长城，走了一年多说是。

古代驿站加急一天 800 里也就是 400 公里，给朱祁镇一人十马一天就回到北京了用得着一年吗？成吉思汗一路打到欧洲也就花了三年时间，北京距欧洲土木堡直线距离 8000 公里，逃命回来花一年时间每天也就走 2 30 公里？

史料里说清朝的贸易路线就是北上新疆恰克图→顶着高海拔山地走大鹅→到欧洲。但晋商都聚集在外蒙又是铁一般的事实。

翻明史给人家德国专家干蒙了，因为他们的史料里中国商队的贸易路线应该是走甘肃→蒙古→中亚，一马平川的丝绸之路北线，不是走大鹅..

如果是海上丝绸之路就说明了另一个问题：为什么每次朱棣北伐都要下西洋？ 因为海军配合陆军一起出征；为什么明英宗巡边之前，在正统八年一次性造了 128 条海船？ 正史无一记载，却在郭琰（任八府总提调官，统筹造船）出土墓志铭发现。

得益于先前郑和下西洋把路线点亮了，大明出征肯定不会走白令海峡，可以走下面阿留申群岛那一溜岛，从东到西才两千公里，这段时间无暴风雪，气候适宜，昼夜温差小，虽有间断性迷雾，但鸟类，鱼类丰富，根本不虚担心饿死，白昼时间长配合指南针不会迷路。还有最重要一点我国台海峡有 150 公里，而这岛屿可没那么远，最远的一个 100 公里多一点，但那个挨着毛子陆地大岛，剩下的基本 60 公里，海军负责陆军补给的物流成本。

早在马可波罗时期，意大利人都知道从罗马到中国要走地中海→黑海→巴格达→霍尔木兹→印度洋。这条路线事实上没有现代人想象中的远。

综上，在明朝从北京发大军想去德国是可以实现的

至于也先为什么会在德国？问我干嘛？？问你铁木真啊！

知乎用户 赵亮亮 发表

老丁的观众做的图。

知乎用户 叉子​​ 发表

实在太侮辱智商了，这东西，绷了很久还是没绷住，不得不来吐槽一下。

首先距离问题，以现代逢山开路、遇水搭桥，连山都能给你掏个洞出来的恐怖技术力，目前北京城到 Turmberg 的车行距离为：9700 公里。我们凑个整，一万公里，二万里，一个来回就是四万里。

己巳秋七月，振不与大臣议，挟天子率师亲征。明日朝罢，使上宣谕出师，又明日即行。大臣仓卒不及言，各退以待。予与验封郎中赵敏谓：「虏势猖獗，驾不可出。」白于冢宰，乃约大臣上章留之，不从。明日驾出，总兵官以下亦弗预知，军士俱无备，文武大臣皆匆匆失措而随之。天时、人事极不顺。至龙虎台扎营，方一鼓，即虚惊，众以为不祥。明日，过居庸关，又明日，过怀来，又二日，至宣府。连日非风则雨，人情汹汹，声息愈急。随驾文武连上章留之，振益怒，俱令略阵。明日，当过鸡鸣山，众皆惧，无不叹息怨恨者。予不胜其怒，与三五御史约，谓：「今天子蒙尘，六军丧气，无不切齿于振，若用一武士之力，捽而碎其首于驾前，数其奸雄误国之罪，即遣将领兵诣大同，而驾可回也。」欲谋于英国公，不得间，竟行，人人自危。未十日，兵士已乏粮矣。方秋，禾稼徧野，所过一空。将至大同，僵尸满野，寇亦开避待我深入。至大同，又欲北行，因镇大同中官郭敬密言其势决不可行， 振始有回意。明日班师，大风，至晚雷雨，满营人畜惊惧益甚。又连日雷雨满营，过宣府，寇追至。明日于土木驻营。宣府报至，遣成国公率五万兵迎之。勇而无谋，冒入鹞儿岭，胡寇于山两翼邀阻夹攻，杀之殆尽，遂乘胜至土木。明日巳时，合围大营，不敢行。八月十五日也，将午，人马一二日不饮水，渴极，掘井至二丈，深无泉。寇见不行，退围。速传令台营南行就水，行未三四里，寇复围，四面击之，竟无一人与斗，俱解甲去衣以待死，或奔营中，积迭如山。幸而胡人贪得利，不事于杀，二十余万人中伤居半，死者三之一，骡马亦二十余万，衣甲兵器尽为胡人所得，满载而还。自古胡人得中国之利未有盛于此举者，胡人亦自谓出于望外，况乘舆为其所获，其偶然哉？

根据后来的天顺朝阁臣兼托孤大臣、英宗实录总裁李贤的《天顺日录》，并参考英宗实录，堡宗七月十五出兵，八月十五在土木堡被灭，30 天。

20000/30，667 里 / 日。

这还不是最夸张的，为什么呢？李贤给了前期的计日行程，堡宗出师第一天，所有士兵体力最充沛、又是京城外交通最便利的情况下，走到龙虎台就停了，德胜门到龙虎台，80 里。

然后第二天过居庸关，第三天过怀来，第五天抵达宣府，居庸关到怀来 140 里，怀来到宣化 110 里，四天跑了 250 里，平均 63 里 / 日，速度开始掉了。

第六天，从宣府到鸡鸣山，70 里，在皇帝大人的鞭策下，大头兵们还能飚出不错的速度，但已经开始怨声载道，李贤表示自己甚至想找安南征服者、英国公张辅去商议做掉王振，可怜的王师傅，背锅侠的定位真是稳稳当当的。

接下来大约 8-9 天时间，从鸡鸣山到大同，400 里左右，行军速度暴跌至 50 里 / 日，这里已经十四五天过去了，堡宗才爬到大同，大同到 Turmberg 多少里呢？9450 公里，将将 19000 里，恭喜堡宗，在自家本土、道路状态最佳、补给最为齐全、士兵士气最完善的情况下，用了整整半个月，走完了路程的二十分之一。

而为了在八月十五赶上 Turmberg 之变，我们敬爱的堡宗需要带领大军用剩下半个月从大同直接飚射到 Turmberg 接受也先太师的马刀疼爱，19000/15，1267 里 / 日。

假设明军每天都采取 12 小时的强行军，连续保持 30 日，那么他们需要在跑出 106 里，也就是 53 公里的时速，53000 米 / 2440=21.7 米 / 秒，这个速度拿去跑百米的话，大概是 4.6 秒，比博尔特保持了这么多年的世界纪录 9.58 秒还要快 5 秒左右，已经不是一个层次的生物了，而且博尔特是在养精蓄锐的情况下无负重爆发 10 秒，而带明士兵是在负重行军的情况下每天以这个速度巡航 12 小时，保持 30 天。

嗯，果然带明天军人均阿斯塔特。

那么又有人要说了，史料都是 duang 的，是特技，堡宗的宠臣、阁臣、托孤大臣李贤也是污蔑堡宗的叛徒，监修英宗实录的勋贵兼堡宗舅舅、会昌侯孙继宗也是堡宗的敌人（秦桧也有三朋友，圣君堡宗能混成这样真是叹为观止），事实上堡宗当年七月十五出师以后一直在路上，后面的 “北京保卫战” 都是假的，人家花了一年一个月从 Turmberg 打了一个来回！

虽然我很好奇用这种思路，带湿们要如何论证世界上有过堡宗这么一个人，但没关系，我们通盘接受带湿们的观点，堡宗就是花了 13 个月，390 天走完了从北京到 Turmberg 的伟大长征，共计四万里，这总可能了吧？

大家都知道，1934 年 - 1935 年，在那位大人的指挥下，中央红军曾经创造了战争史上的神话，在 1934 年 10 月到 1935 年 10 月，行经两万五千里，是为长征。

时间: 1934 年 10 月 12 日——1936 年 10 月 22 日。路上时间 368 天；地点: 江西瑞金——甘肃会宁。行程 25000 余里；纵横 11 个省: 闽、赣、粤、湘、桂、黔、滇、川、康、甘、陕；粉碎敌军围追堵截: 国民党中央军及 10 个地方军阀；共计翻越山脉: 18 座（其中 5 座终年积雪）；渡过河流: 24 条；攻占过大小城市: 63 座；通过少数民族地区: 6 个；整天打大决战: 15 整天；行军 267 天；夜行军: 18 天；休息: 44 天；平均每天行程: 71 里；平均休整一次需走里程: 365 里。

在被拖慢一步就可能全军覆没的存亡压力下，红军完成了人类难以想象的高速进军，扣掉 15 天大规模战斗、44 天休整和可能属于突破阻击的 24 天，他们用 285 天走完了 25000 里，平均每天行军 87.72 里，如果加上 44 天休整，那就是 329 天，平均每天行军 76 里。

而这种奇迹，在带明天军面前就显得十分可笑了，带明天军 390 天跑出 40000 里，平均每天 102.6 里，是红军的 1.35 倍之多，而且这个速度还是天军终年无休、人均比钢铁战士红军还要钛合金战士的前提下，如果参考红军的 6.5：1 的休整，天军还要有 52 个休息日，338 天跑完 40000 里，平均每天行军近 120 里，是李贤《天顺日录》中明军在道路条件最佳、精力最充沛、士气最盛的情况下最高行军速度的 1.5 倍，能在中亚、西亚跑出这种速度，而且保持整整一年，只能说带明人均明国队长。

那么又有人要说了，骑兵啊，骑兵才是速度最快的兵种啊！马跑得比人快几倍，带明人人骑马就成了！

能说出这种话的人，属于对军事史彻底的无知。

骑兵这个兵种有一个非常反直觉的特点：以小时甚至分钟为单位奔袭，他们和步兵简直不是一个时代的产物；以天为单位奔袭，骑兵对步兵优势很大；以月为单位奔袭，你很难看出骑兵有明显的优势；以年为单位奔袭，骑兵还不如步兵。

不必讳言，马是中古时代最强的机动工具，骑兵依靠马匹可以轻松飙到 100 里 / 日，哪怕 150 里 / 日的奔袭速度也不是没有可能，如果执行换马的操作，这个速度甚至以天为单位可以翻倍——清朝曾经制定过最极限的驿站传递速度，每隔 40-60 里换一次马，可以把情报以 300 里 / 日的速度送到，如果不计马的死亡率，甚至可以做到 600 里 / 日（人类历史上从没有真正实现过八百里加急），这么看来，按照六百里的每日行进速度，70 天就跑完北京到 Turmberg 的一个来回了嘛！

这当然是…… 做梦。我们已经强调过了，300 里以上的日速，就要频繁地换马，300 里奔驰的情况下至少要 100-150 里一换，600 里奔驰的情况下因为马的体力被压榨到极限，甚至是 40-60 里一换，一天要更换 10-15 匹马。

也就是说，5 万骑兵像这样全速奔驰一昼夜，需要消耗 50-75 万匹马。

35 天时间跑完全程两万里，需要消耗沿途 1600 多个驿站配置 1750 万 - 2500 万匹马，这个数字差不多相当于目前世界马匹数量的三分之一到一半，是美国在内的前三甚至前五个国家所有马匹的总和，在 13 世纪一般认为全球马匹只有 2000 万匹，全盛的蒙古帝国最多只能调动其中的一半；此外，一匹成年马即使不执行奔袭任务，一天也至少要消耗 6 斤干草才能活命，2500 万匹战马每天需要消耗 1.5 亿斤干草，也就是一千万束，正统七年一束草值银 3 分，1000 万束就是每天 30 万两银子，一年 365 天，光是喂这条欧洲驿路上的马匹就要花费 1 亿两白银，带明，天下无敌啊！

那我们再放宽一些，一天奔驰 300 里，70 天跑完两万里，小半年一个来回，可以做到吗？

嗯，为了让 5 万骑兵完成这个奔袭，每天需要更换 10 万 - 15 万匹马，70 天下来需要更换 700 万 - 1100 万匹马，维持这条驿路每年的马料钱大概是 4400 万两，噗嗤。

事实上，驿站的速度完全是不可持续，也不能批量复制的，以中古时代的生产能力，哪怕仅仅开启一次 600 里加急、运送一个人一份情报，都是十分昂贵、足以让相关官员犹豫再三的事情。单马驮运 300 斤辎重，或是搭配马车拖运 1000 斤以上的辎重，能达到的最高速度一般是 50-60 里 / 日，而这个速度对马力和马料的损耗已经足以让朱元璋挥舞屠刀干掉除了他儿子之外任何敢薅驿站系统羊毛的人，哪怕是女婿。

而作为军队，本来就不可能空身骑马奔驰，不带武器、没有辎重，你们是打算餐风饮露，到了地方赤手空拳被人干掉？一个明军士兵的全套装备，包括铠甲、腰刀、弓箭或者火铳，基本上就有 40-60 公斤，加上这个士兵自己，直接就到 300 斤了，而人和装备的重量不过是一个军队总重量里特别小的那个份额，口粮才是大头，一匹进行重度体力劳动的马一天至少要吃掉 6 斤干草加 6 斤粮食合计 12 斤食物，一个月就是 360 斤！而且废了这么多劲，50-60 里 / 日这个速度，也就差不多是步兵加辎重的行进速度罢了，所以本质上，一支全骑兵部队，在超长途行军的速度上对比步兵是毫无优势的，甚至会产生更大的后勤负担，因为这些马匹是比人类可怕得多的吞金兽加造粪机。

被这个问题下许多不学无术的人津津乐道的蒙古西征，只要一拉时间表，也会立刻暴露出那蜗牛爬的本质：有名的 “打到多瑙河边” 的长子西征，在蒙古帝国人均 5 马以上的高度冗余配置下，1235 年从哈拉和林出兵，到 1241 年底打到维也纳一带，五年时间只跑了 16000 里，甚至不如北京到 Turmberg 的单程长；如果你觉得这是因为蒙古人在打仗的缘故，那么拔都在 1241 年初得到窝阔台的死讯后东返，在 1242 年初抵达萨莱城并在此建国（今阿斯特拉罕），在没有任何战斗的情况下，整整一年时间只跑了 4000 里左右，平均每天行进不到 10 公里！

某些人不知道马匹要春夏养膘、秋冬远行，不知道马匹在数日奔驰后一定要停下来休整刷洗进食，浪费掉几乎一样多的时间来恢复体力，不知道以马匹的进食量，一段时间的进发后必然要停下来找地方放牧吃草顺便收集草料粮秣，最后一拍脑门：马可以一天高速奔驰 100 里，所以我只要让它一天都不休息地连续跑上 390 天，这样刚好一年又一个月跑完四万里。

那你无敌了，就是不知道带明是不是掌握了梦魇制作技术，除了死灵骑士以外，这世上应该没有这么牛叉的骑兵。

综上所述，所谓的 Turmberg 之变，本质上是一群在高度工业化的现代城市里，对军事、畜牧等方面的知识一无所知，纯靠拍脑门和拍膝盖来进行 “文史研究” 的原子化城市青年不切实际的狂想罢了，而这种东西能够大行其道，真心实意绝非反串地成为不少人认可的观点，我只能在此模仿一下先哲：我们的历史研究，到最后，会变成什么样子……（哽咽）

知乎用户 tempolllll 发表

从目前史料来看，土木堡在欧洲大概率不是真的。但同时，土木堡在长城以内、北京边上也不合理。

土木堡在欧洲，最大的反驳理由在距离，三个月是可以急行军到欧洲，但是对于主力大部队，急行军时间也得翻倍，即使按六个月算，欧洲也显得有点远了，所以从距离来看土木堡是不太可能在欧洲的。实际上几乎不可能出现这么长距离的急行军，中亚东欧也不太可能是军事真空地带。

但是，土木堡以清代以来资料说在长城以内，北京边上，交战方是英宗明军跟瓦剌也先，且明军被伏击惨败，则更加不合理。

英宗 20w 大军，在自家门口，被千里之外的瓦剌也先大军长途奔袭埋伏，这不是 “土木堡在欧洲” 神话的瓦剌版本吗？

土木堡之变后，也先大军不乘胜追击，3 天速通 100km 外的北京，1 个月饮马黄河，而是像侦察兵小队一样七进七出长城内外到处打卡而不攻城，等着于谦在内地调兵遣将几个月完成全部战备，甚至还去土木堡打扫战场捡回丢弃的枪炮，再到北京城下？

是不是过于魔幻了。如果也先大军就在北京边上 100km 的土木堡，于谦敢这么从容的从千里之外的南京调主力部队和武器库？

为什么说也先的瓦剌军也得千里奔袭，那就要看瓦剌在哪。从史料看，瓦剌也是个大型帝国，控制疆域也非常广大。明末清初，有个历史事件同样神奇，且因为有外国记录无法在地点跟距离上造假，那就是大名鼎鼎的 “土尔扈特部东归”。土尔扈特部属于 “卫拉特” 四部之一，卫拉特就是瓦剌。

土尔扈特部在哪，伏尔加河两岸，说明了什么？说明了瓦剌强盛时期，至少伏尔加河两岸广大地区都是瓦剌领土，且只是其中四分之一。即使瓦剌当年还没有达到帝国领域最大的时候，拓土还没越过伏尔加河，也不会离河太远。毕竟整个东欧是大平原，对游牧帝国来说易攻难守，不会是稳定的帝国边界。

如果非要说当年瓦剌还在蒙古境内，后面才西迁去的欧洲，无论怎么想，我也想不到蒙古高原的那点草原怎么养的起十万骑兵的大帝国。不论匈奴、柔然还是蒙古、瓦剌。

知乎用户 凯撒凯撒御马前​​ 发表

是的，孩子们，土木堡在德国

瓦剌在罗马尼亚，土木堡之变的真相是朱祁镇去欧洲带明领土查账，结果被文官集团迫害

朱棣死在明斯克

德国 = 大食 = 柔然

德古拉原型是明堡宗

知乎用户 Blutenzauber 发表

对对对，本乐子人给你们提供一点资料，不谢：

1. 土木之变前有一场猫儿庄之战，德国有 “猫儿庄”（Katzenberg 明摆着就是猫儿）；
2. 随后，明军集结于大同，而德国西部正好有一个 “大同”（Datteln）；
3. 德国西部还有 **“土木堡”（Turmberg）**主战场；
4. 兵部尚书邝埜请求明军驰入居庸关，被拒。恰好德国西部也有 “居庸关”（Jungingen），可是德国人把最前面的 Ju 给读错了；
5. 随后则是京师保卫战。还是德国，萨克森自由州同样有一个 “北京”（Peking）。

**由此可见，大明就是个巨大的德意志。**你说巧不巧？对上了，现在彻底对上了。。

知乎用户 寒潇瑟瑟雨斜斜 发表

不是，你们是串的还是认真的？

知乎用户 牺牲者之碑 发表

——哈尔 · 布兰兹（基辛格杰出教授，2026）“想要终结‘美国世纪’，除非中国能再次回到明朝——同时向西打通欧亚大陆、向东挺进太平洋，变成一个前所未有的‘海陆一体混合体’。”

知乎用户 海阿姨 发表

明粉这个时候还没来切割。看来是觉得自己顺风了。

知乎用户 一苇渡江 发表

个人认为，土木堡之变的正本清源是实现文化自信的重要一环，中华民族伟大复兴是复兴什么？要复兴，至少之前历史有个很牛的标杆。

——哈尔 · 布兰兹（基辛格杰出教授，2026）“想要终结‘美国世纪’，除非中国能再次回到明朝——同时向西打通欧亚大陆、向东挺进太平洋，变成一个前所未有的‘海陆一体混合体’。”

所以，土木堡之变正好是很好的破局点

知乎用户 公牛母牛和小牛 发表

我不相信，我支持弘扬汉文化，但最近对大明力量吹的太过了，要警惕举着红旗反红旗，感觉群众里面有坏人，斗争是复杂的。

知乎用户 咖喱鱼鱼 发表

不确定是不是真的，但也不是完全没可能。

俄罗斯境内的明代石碑

也是因为不敢相信，所以求证了豆包。

俄罗斯哈卡斯汉朝风格的宫殿。

也不敢轻信，问了豆包。

这个遗址居然真的存在，出土汉字也是真的。只是对于主人是谁的归属有争议。

这个遗址在这里。

而且注意，这是汉朝时期的啊，汉朝啊。

还有阿联酋挖出大量明代瓷器。

询问豆包：

阿联酋在这里。

以上内容基本上就是虽然有夸张的成分，但是核心的内容都是真的。

还有就是印尼承认自己从前是明的飞地。

印度尼西亚到这儿了。

这里以前是我们的飞地。我们能知道澳大利亚也不奇怪吧？再往南也不是很远了。

看过这些现在我对于现有的各朝代的边境线定义已经不是十分的确信了。

我只能说要是换成别的国家，早就对这些大宣特宣了，管它是不是真的都会大书特书。就我们还在大胆假设，小心求证。

当然客观理性是对的。

但是我有点不理解是，到底像之前网上的人说的那样什么皇汉 “弃地论” 自己把自己圈定在汉地十八省。还是有的人想把我们圈定在汉地十八省啊？

况且蒙古帝国当时能打到欧洲腹地，明朝时期能去欧洲就很离谱吗？难道明是靠更低的生产力打败元的🤔。

——————————————————

再补充一个，从北京到德国的路线。

豆包说走这条路挺平坦的。

知乎用户 seyana 发表

你觉得天子在京城脚下被团灭俘虏可信还是行军到了加急部队赶不到的地方被团灭可信。

说实话，在自己门口被团灭然后没办法救这个太没有说服力的，虽然跑到欧洲也有点抽象但努力一下也能解释，但是家门口被团灭除了猪骑朕真是一头猪以外可信度太低了，一个太监疲军也就算了，还没有人制止劝阻，连大军都没有几个活口，还就在家门口。

说难听点，有人偷偷杀你家门口的猪，杀 1/3 叫声 (传军报) 的都该去叫支援了或者逃跑(组织撤退了)。

知乎用户 指洛水为誓 发表

沟子史观，大部分人在玩梗，小部分真信了。

洪清换种，不少人在玩梗，也有不少人真信了。

土木堡在欧洲，这下是真玩梗的和真信的混着分辨不出来了。

东大禁🧊禁麻，但好像互联网替代了某些东西的生态位。

有种后现代不可名状的恐怖感。

知乎用户 西木野支持向量姬 发表

1. 一批瓦剌盘踞于今比利时境内，将其领地命名为瓦剌尼亚，后翻译被篡改成瓦隆尼亚。因此明朝进军德意志地区对其犁庭扫穴。明军得胜后驻扎在其北面，取 “踏破贺兰山缺” 之意，将驻地命名为贺兰，后改翻译为荷兰。

2. 瓦剌人偷袭来阴的，尽管最后打赢了，但是本着反思原则，将此地河命名为 “来阴河” 以诫，最后满清篡改翻译成了 “莱茵河”。又取“风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还” 之意，在德意志又命名了易北河。

3. 明军最远进入北极的斯瓦尔巴群岛，在此地建立 “攘夷城”，即朗伊尔城。清朝灭亡后，明白真相的欧洲人便给予了民国政府这块故地的自由通行权。

4. 另一支瓦剌人逃窜至今罗马尼亚境内，自称 “瓦剌几亚”，即瓦拉几亚。建城布加勒斯特，即布里亚特。因食人后将头颅抛入河中，河中满是人脑，称为 “多脑河”。出于愤恨，一个汉名为贾温的瓦剌人，化名加尔文，在瑞士建立“日泥马” 城即日内瓦，以猎巫的名义烧死诸多大明女医官。

5. 明军进军欧洲，经海路抵达红海与地中海之间的地峡，开凿运河通行，朱祁镇称赞其为 “可速移士卒”，简称速移士，这就是苏伊士运河的来源。而后至马尔马拉海扎营，将此地命名为 “军士团停泊”，蛮夷称之为君士坦丁堡。

知乎用户 不完美的胖达 发表

我支持这个说法不等于我支持这个说法。

支持极端派的观点才可能获得温和派的成功。

所以我支持一切极端派，甚至觉得他们不够极端，留给温和派的空间不够。

知乎用户 读书的小猹 发表

其实不是的。

土木堡不是音译，就是字面意思，但不在地球上。

是在太阳系的土星和木星之间，是大明星际远航舰队的巨型人工建造空间站，里面主要存储能源和食物，以及承担土、木星之间的物资、兵员中转。

因位于土星和木星之间，所以得名为土木堡（堡，沿用大明地球本土卫所堡、驿旧称）。

根据《木卫二县志》所载：

“土木堡，木二卫（即木卫二，明初在此设立木二前卫）至土木堡三十万里；土木至土星宣慰司，三百二十万里。”

真实历史是：

明英宗率领数十万大明星际天兵（这是真天兵），驾驶永乐朝西洋级宇宙航行宝船，御驾亲征，重装西巡，想要去太阳外重镇冥王、海王二星查边将的账（清朝时改为宣府、大同）。

结果至木卫二附近的土木堡时，被边将恶意放来的天狼星瓦剌部突袭，导致英宗星际天兵全军覆没，正统皇帝本人也被瓦剌带回天狼星（即北狩事件）。

苏轼有词云：西北望，射天狼。

就是引用英宗北狩的典故，表达了自己想要忠君报告，鞠躬尽瘁的思想感情。

（这是重要考点，去年没考，今年肯定考）

后来天狼星爆发内乱，效忠英宗的瓦剌部首领也先，将英宗夺回保护在自己的母舰上。

前后历时一光年，把英宗从迆北天狼星护送回地球，并且重登大宝。

这也是英宗感激也先的原因。

后人有诗云：

“亿里茫茫星色青，乱尘飞逐宝船升。不知何代天狼来，犹记当年土木名。”

知乎用户 暮色虹云 发表

大家都是在开玩笑😄。。。对吧😅。。。没错吧😨

知乎用户 鄞县一老者 发表

随便发了个帖子，居然真有明粉认真回答，好吧，这东西确实有成瘾性，原来的千户土木堡推论已经不满足群众的赢学心态了，老丁的土木堡欧洲论起码能爽一年，接下来就是土木堡在土星和木星之间了，明朝万户其实是外星人，明朝已经统治过外星。

也挺可惜的，千户阴谋论起码还能从明实录里找答案，老丁欧洲论已经抛开史书不谈，想看什么直接自己编。更离谱的是，真的有一群人信。

这些人可能生活太苦了。只要爽就行了，不需要理智不需要客观。

就像斩杀线卷死圆脸一样。老丁也卷死了吃瓜。未来一定有比斩杀线，土木堡欧洲论更离谱的理论。

我宣布大架空时代来临。

知乎用户 伊利丹 发表

德国 Turmberg(土木堡) 最多就是类似越南的太原等地名，属于大量汉人过去以后起了个自己熟悉的名字。

比如下图中的越南境内，有太原和万荣两个山西地名。（标红圈）

老丁我也有关注，目前圈内的评价很不错，但是大家不要偏信某一个人，他自己也这样说。

个人认为现在拿长相和地名相似为依据来反西方的，都有可能是暗桩。

等中国登顶，全世界考古发掘一圈，一切都会真相大白的！

文字记录可以销毁和更改，但文物是造不了假的！

下面补充简单分析一下：

德国土木堡如果是事变的地方，8000km 的陆路后勤距离，只靠畜力运输的话，

500km 的粮食损耗就已经十不足一了，8000km 的损耗将达到 1 亿亿倍！

也就是送 1 亿亿袋粮食出发，只有 1 袋粮食能送到德国土木堡！

还有 8000km 的往返距离，光过去估计都得 1 年时间，

古代皇帝的时间都是有记录的，英宗根本没有那么长的时间给他往返行军。

同时当时没有电话、电报的通信手段，亲征去这个地方等于至少 2 年回不到北京！

就算打赢了回来，整整 2-3 年过去这个国家的皇帝还能是他英宗吗？

没有皇帝会亲征那么远的！

知乎用户 陈冠同 2 号 发表

评价为天下第一蒙吹。

也先接手的一个南北分裂，军阀混战的蒙古草原，面对的是一个势力范围从东南亚延伸到德国的庞大帝国。

而当他去世时，蒙古人的铁骑已经可以在德国大破大明装备了蒸汽机与铁甲舰的大明大军，直逼北京城下，甚至逼迫明朝将长城修到河南省界。

这已经是超越了成吉思汗与忽必烈的草原第一雄主了，以后黄金家族只能改成白银家族了，黄金家族只能是绰罗斯家族。

知乎用户 小小 发表

元朝是横跨东西两边的欧亚大帝国，成吉思汗以及他们的子孙可是很凶悍的，直接打到最欧洲西边靠近海边的难道很难嘛，从俄罗斯北方一直到欧洲西边的海边，这样一直看过去基本上都是大平原，成吉思汗的骑兵有什么理由不打，而且估计最先打的就是欧洲，因为最容易打啊，谁打仗不是先容易后难，并且欧洲在欧亚大陆还算资源富饶之地，而且打的难度只会远远小于中亚。

明朝换代的时候自然要把元朝的疆域全部控制到，朱元璋可是安排过北伐的，从南京过去自然先向北，到现在的俄罗斯境内才会往西走，叫北伐自然也没有问题，同时古代的地图跟现代的地图不同，古代的地图，欧洲大致的位置就在北方。

知乎用户 小丑 发表

这就是赢学必然需要面对的？！

新的赢学家需要起号，就需要比之前的赢的更多，赢的更极端！

再过几天大明实控美洲大陆，印第安人是郑和下西洋时期留下的船员后代。只是因为失去文化而变成野人的谣言我看也不远了！

知乎用户 搞什么 发表

赢学的本质跟吸了差不多，这是个不断挑战阀值切不可逆的过程。

你一开始觉得土木堡在欧洲很扯淡，但是经过明朝疆土历代最大三宣六卫都是直属领土。

郑和宝船不输一战战舰，明代有微积分。

永乐大典被西方偷了导致工业革命，欧洲猎巫是追杀大明女医官。

大明是天下公主，英国其实是大明属臣。

最后得出土木堡在德国这个结果很合理了。

知乎用户 bp 大将军 发表

至少比发生在张家口附近真

而且这个假说似乎解答了，清朝为什么在进行了大批大规模屠杀之后，顺治仍然下令进行沿海迁界

单凭台湾一地百万人口不足以对清朝产生威胁，但是如果有大批海外遗民帮助，效果就不一样了

知乎用户 1558 发表

如果真在欧洲那可能故事是这样的

1 朱棣北征实际上是西征，和郑和海军从欧洲西面登陆，海陆并进东西夹击彻底击败了欧洲，建立了矿场挖矿和军事卫所

2 朱祁镇正统八年下令江南造船厂造 120 条大船，正统十二年造好

3 朱祁镇可能是从北极航道从天津港坐船直接到北欧矿场去查账，一路南巡到德国土木堡时被当地边军和海军给兵变了，朱祁镇替身假死逃到瓦剌，因为海军叛变只能走陆路向东让瓦剌护送回京，所以去时时间短，回来时间长

4 叛变的海军留在了西方，也就是西方所谓大航海时代的开始

5 土木堡之变后明朝对于欧洲的控制被南方资本集团从皇权手中夺走，皇家再也无法插手海上贸易征税了

知乎用户 劝你善良 发表

为什么中国人都相信蒙古能打到欧洲，而无论是科技还是经济远胜蒙古帝国的大明就不能打到欧洲呢？

知乎用户 unknownmzq 发表

爷觉得还是保守了

猪骑朕明明是收复月球的时候

被火星黑暗机械神教的叛党偷袭

最后只能回到地球

在北京守国门

时刻防备轨道突袭

知乎用户 知乎用户人 发表

韩国：还是大哥会 “拿” 啊😭😭😭

知乎用户 不列颠污妖王 发表

明军能从亚洲一路追击蒙古最后跑到欧洲，你们信了

亚历山大带着军队打到印度，你们不信

希望大家不要双标

以求证亚历山大真实性的力度来求证土木堡发生在欧洲

知乎用户 影来 发表

总有一天人们会厌倦赢赢赢的小故事

但如果我今天不赢，就要被淘汰了

知乎用户 伊万诺维奇 发表

这个问题下的一些列回答都可以用作我在有关 “我国的历史教育投入不足是个事实” 的议题下的实在证据

伪史论猖獗的本质原因就是不重视历史教育导致的。由于我国的明显更加重视理科教育，所以说发明永动机的人明显少于信伪史论的人

知乎用户 璐之鹿 发表

对上了对上了，这下老奴真的十三副高达起兵，是全世界反大明殖民的英雄，迫使大明把世界各地军队调来勤王，导致各个殖民地反抗大明并把当地留守明人斩尽杀绝，而多尔衮入关后阻止了全世界对大明的报复，大明只要剃发易服就可以不用被全世界反殖民主义清算，并且安稳到清末还有四亿人，只不过其他地区对大明太恨了，在 1839 年英国最先动手撕毁当年跟多尔衮签的条约，准备对这片土地的人进行清算，清朝最后通过通过签订一个个不平等条约使列强的愤怒得到缓解，最后自爆解体让列强自己狗咬狗。

这不全对上了，

知乎用户 昱乾​​ 发表

喀什到德国柏林 4670 公里。

喀什到沈阳 4670 公里。

从沈阳到柏林 9340 公里，合计不到两万里。而红军当年在国内长征弯弯绕绕都走了两万五千里。

所以从北京到老丁说的 “土木堡” 的距离，并没有想象的好像是十万八千里那么远。

这一点完全可以接受。

但无法接受明朝 50 万大军，在距离北京百十公里远的地方几乎被十来万瓦剌军队全歼，皇帝还被敌军俘虏了。

知乎用户 夜郎书生 发表

明粉：这才是真正的土木堡之战

知乎用户 让子弹飞一会儿​ 发表

和永乐大典发明原子弹有些类似。

当舆论阻止不了人们认识到土木堡之变的荒唐时，就发明一个更荒唐的，把质疑土木堡的和这种说法绑定起来。

知乎用户 在伊兹密尔的山岗 发表

不是你们到底是不是串啊？

不得不说明粉和伪史壬的赢感阈值越来越高了，一般的明吹小故事满足不了他们的赢欲了

知乎用户 爱吃鱼的键朝太祖 发表

你说得对，难怪英国公张辅不反对还参战最后死在土木堡，原来临他封地近，英国就在边上嘛！

知乎用户 虬髯杀猪客 发表

在土星和木星中间有个星球，叫土木 ball。

明军这么牛逼，不可能是被蒙古人打败的。能击败明军的只能是外星人。

明朝时就已经有航空火箭，可以在太阳系里自由穿梭，永乐大典里都有。都怪满狗，害的我们科技落后。

知乎用户 哆啦爱吃鱼 发表

除了一个同音地名。有其他线索吗？去年的洪清理论可是有源源不断线索的。如果没有。一律归为搅浑水

知乎用户 艾因斯坦相对伦 发表

扛着红旗反红旗，搞扩大化玩上瘾了是吧？

这不就和污名化永乐大典一个套路？万物起源于永乐大典，把永乐大典搞臭，现在就剩乐和典。

以后有人再提土木堡之变有问题，那帮人就直接说 “对对对，土木堡在欧洲。” 一句话就能让你闭嘴。

知乎用户 只讲实话鲁子敬 发表

说实话，我有点分不清，你们到底是在吹还是在串，你们到底是在吹大明还是野猪皮。

你们可真是我的房玄龄，司马光，欧阳修。

知乎用户 莫逐燕 发表

不 er，回答都是认真的吗？这一脚给我干平行世界来了？是串的太像了还是明粉过于逆天了？

知乎用户 Dean 发表

朱祁镇的军马是能二十四小时跑不停的

后勤骡马都是喝汽油的

还数十万大军重装西巡到德国

明朝的牛马不是动物是吧，是越野车

知乎用户 季坤方 发表

土木堡阴谋论一开始被精朱们大张旗鼓地宣扬开来，一条铁证就是，土木堡距离北京就一百多公里地，说堡再无能，也不可能在家门口被抓。

现在精朱们说土木堡在德国，德国离北京有万里之遥，中间要穿越茫茫大漠，根本没办法依靠行军路途中的资源进行补给，证明明军抵达德国的途中，所用粮饷都是自行携带的。

这种距离的行军，在军事史上近乎奇迹，也只有西辽、蒙元西征、亚历山大攻印度等寥寥几次军事行动能与之相提并论。

而且，从堡出征到土木堡，时间只有月余。

这个距离与速度的行军，证明军队的后勤保障十分到位，换句话说负责粮饷后勤的官员做的太棒啦，能和近代的军事家们碰一碰。

好巧不巧，大家都知道负责后勤的是文官。

所以，土木堡德国论意味着文官集团断粮断饷的阴谋论彻底破产。

此外，既然土木堡在德国，那么杨洪父子弃守独石等城也就不能算黑点了，毕竟堡在德国，哪有人能把战线拉这么长？

难道蒙古鞑子的行军速度能和我带明天兵一较高下？（这是真 • 带明天兵，我心悦诚服）

由上可得，文官集团搞文官阴谋论站不住脚，土木堡是堡指挥的锅。

换句话说，

只要土木堡在德国，那么文官集团切断后勤卖皇帝的说法就自动破产。

我愿称为**土木之变的文官集团悖论**，希望搞土木堡阴谋论的精朱们自己先统一观点，先说说文官搞的后勤到底好不好，

并且论证——

堡是如何在文官集团切断后勤的情况下带领大军横穿大洲的。

论证完毕。

知乎用户 王楚 发表

大明皇帝再神经病，也不至于跑到欧洲去玩吧

知乎用户 奥斯曼的火稚鸡 发表

是的，其实土木堡就是塔尔木堡，在波西米亚的斯卡里茨东边。🐷骑朕在这里遇到了斯卡里茨盗圣亨利，全军上下的军饷辎重都被偷空了，连皇帝本人都被亨利绑走了。这就是土木堡（塔尔木堡）之变的真相！

知乎用户 一白 发表

我信跟西欧有外交交流 也信那会儿他们还是化外之地蛮夷之人

但是小农时代皇帝大军御驾亲征 5000 公里……

？

这是个很有意思的假说，但是你们一定是在开玩笑玩梗对…… 吧……？

知乎用户 momo 发表

没人愿意直接指出这是野猪们带节奏整烂活吗

知乎用户 凤眼观察 发表

看了一水的答案，真可以称之为史学民科。

都能鬼扯到欧洲了？

大明全盛疆域连新疆都保不全，还指望王者之师浩浩荡荡跑到欧洲打一仗。

历朝历代除了蒙古这个奇葩打到了欧洲，还有谁干过？

可要记住蒙古是一路推过去的，历史可曾记载大明的军队打过任何一仗吗？

不要意淫，更不要不讲逻辑。现在大明朝什么都威武了，连《永乐大典》都可以无线吹了，什么蒸汽机也是明朝发明的。

真是对这样的答案无语！！

知乎用户 太宰 · 承太郎 发表

现在的神人已经这么多了吗？

当年李广利远征：

“往来二岁，还至敦煌，士不过什一二”

其中，消耗的资源：牛十万，马三万馀匹，驴骡橐它以万数；多赍粮，兵弩甚设；天下骚动，转相奉伐宛

从敦煌打到大宛再回到长安，单程保守 4000 公里，全程保守 1 万公里

打个中亚而已，起始地在现在的甘肃，最后全程干到了 1 万公里，前后时间花了快一年，消耗的资源让整个天下感到骚动不安，最后，士兵存亡率才不过 10% 到 20%

单次 1—2 年；从长安→大宛直线 5200km，往返≈10000km；两次合计≈10 万 +，生还≈1.3 万举国之力、畜力数十万、民夫无数，巨量非战斗减员

一堆人是真敢想，从北京出发打到德国再返回，前后用时不过九个月，这数据让希特勒看了都得沉默一会，德国当年要能有这个速度，别说踏平欧洲了，踏平南美洲都没问题

再说后面的清朝

平定准噶尔

（北京→伊犁）：驿站里程 5000 公里；行军 6 个月左右；北路军 + 西路军共五万人

就这，战役总共打了五个月

就按这些神人的说法，那么，这一场远征军一共得带多少人？

士兵都不吃不喝了是吧？马不用休息是吧？互联网历史圈越来越神了

知乎用户 Asukamic​ 发表

大概率是真的，因为根据历史记载的朱祁镇出兵的时间和去德国办理签证、坐飞机、下飞机之后的短驳对得上。然后朱祁镇因为签证问题被扣押，也合情合理，因为朱祁镇带着管制刀具，没被安检查出来已经很离谱了，在德国被扣属于完全合情合理的。

那么去德国干什么的呢？答案是去打瓦剌，众所周知瓦剌的剌不是读刺，是读的剌，所以实际上是打的瓦拉几亚。那么为什么打瓦拉几亚呢？因为瓦拉几亚后来是奥斯曼的附庸，众所周知在互联网上大明一直和拜占庭坐一桌，毕竟什么天子守国门，君王死社稷。既然坐一桌的，那兄弟有难我就不得不帮忙了。朱祁镇得知这个消息之后星夜赶往德国土木堡，想和瓦拉几亚约战，却不想被德国警察扣押。

这个就是土木堡之大便的真实情况。

知乎用户 几时脱非 发表

直接快进到地平论算了。

真就保健品和电诈园区优质客户。

知乎用户 不要代表我 发表

开始搞 “大跃进” 这套来捧杀明朝了是吗？

知乎用户 饺饺 发表

从距离上，很大概率是真的，急行军三个月包到欧洲的， 那么时间上哪怕再放宽一点也没啥

长安荔枝这部作品里面就启发我了，两千公里，几天就能送荔枝南方到西北，

要知道在西安之所以六朝古都，附近就不可能是荒漠，而是后面才荒漠化

参考 2026 年的外蒙古国，荒漠化几十年就可以，导致沙尘暴越来越大

那么从中国国家线到欧洲其实没有你看的那么远，因为国境线比如有城池堡垒，边关要塞，从那边聚集粮草，汇聚兵力才算出国开始远征，

不存在从北京开始算距离，因为部队肯定是汇聚到西部某个要塞，朱祁镇只需要去汇合就可以

丝绸之路商道是通的，不存在什么路难走爬山越岭

所以大概的距离是 4000 公里，三个月急行军足够了

因为这要是北京门口就是土木堡才更扯，因为北京门口这个土木堡是清据时期清取的名字，大概率是误导，

大军开过去一路横推

和小队伍护送回来时间不一样，东躲西藏回来，中间还有抓捕，所以回来用了一年

更新一下

四千公里，九十天，一天走四十公里就可以，甚至急行军还能更快一些，

再更一下………………………………………

就是有人不相信，又不知道行军每天多少，非要来掺沙子，

朱祁镇去了一年多些，

去半年，回来半年，

平均每天行军不到 20 公里了，

如果实在不知道行军多少每天合理，

好歹查一查啊，

能出个远征这种的部队必然是精锐，

其次那会人身体素质，也就隔了几百年，不会有刷明显变化，

对最唯物的距离都能不知道，

甚至我怀疑这些人压根没有慢跑过步，

基本上不运动，更别说走路慢跑了…

所以你认为，最精锐的部队，一天走三个小时就不行了吗…

就这样说，老太太暴揍团都不会这么废物

最后放上，每天的暴走团退休后的老头老太太，每一天暴走十公里，

用最慢的速度，一天二十公里，半年时间，爬也爬到欧洲了，来回刚刚好一年

………………………… 更新一下回答几个问题

1. 你现在感觉的西域在新疆西藏甚至中亚，这没问题，因为现在首府是北京，但是以前首府是长安，而且很久都是长安，各种原因导致西安那边荒漠化加重，不再适合作为古代首都了，那么西安作为首府，西域就不再是西安附近，而是更遥远的西方才是西域，不然长安一出门就到西域这不扯吗

2. 自古以来就有丝绸之路吧，那么丝绸之路有马匹骆驼载物，那么就不太可能路难走，因为没听说马会爬山的，

所以拿红军，爬山这种来举例都是不对的，

并且元朝军队是打到了欧洲法国中部，这才是元朝蒙古人被叫做上帝之鞭的原因

明打败了元，那么对元的残留势力追伐，是合理的的

北伐为什么不是远东西伯利亚那地方，因为那地方没有暖气，是自古流放之地，冬天零下几十度，你疯了还是我疯了会去花那么多去那抢雪？

因为地球是圆的，你就不能把地球仪转一下，视野就不一样了

3. 时间怎么计算，是从皇帝出京算 还是皇帝出境开始算？前期准备工作 ，兵马汇聚，沿途补给，外交沟通

这就不是你一个月薪三千应该考虑的，人家打几次了都熟悉流程

因为这世界上有个东西叫千里马，还能八百里加急，大范围行军可以说一天二十公里，

骑上千里马马，再带两匹备用的，在沿途更换，信息的流通比你想的要快的多

明朝的皇帝多是马上皇帝，不是你鞑清，非要坐轿子，不能骑马刻板印象…

朱祁镇就被剥夺禁止骑马的权利了吗…… 他那么崇拜父亲，不能骑马？

知乎用户 名字 发表

任何认为 “永乐大典是万物起源” 是反串、扛着红旗反红旗的人，都应该来看一下这个问题。

这里有几十号人，热切、坚定地认为，土木堡在西欧，同时不忘记嘴两句于谦和文官集团（而土木堡阴谋论最开始的论据，恰恰是 “土木堡离北京这么近，于谦肯定有问题”）。而这些回答，还能收获几百个赞同。

互联网这个地方还是太复杂了。。。

知乎用户 王仲永 发表

经典的搅浑水战术

为了维护某些利益集团，保住历史上的面纱，反对大家对 “文官集团” 的扒皮，搞出没人能信的言论来覆盖原本的讨论走向。

似乎这样就能摁着大家脑袋不去追问原本会讨论的问题了。

但是这些人忽略了当下民众的受教育程度以及网络时代的传播力，还以为是 50 年前呢，靠扩大化就可以混过去了。

知乎用户 朝仓左卫门督义景 发表

没活可以咬打火机，民族瘾犯了可以买东北生产的打火机。

知乎用户 荻 生​​ 发表

这就和 “《永乐大典》发明蒸汽机原子弹光刻机” 一样，明显是别有用心的人在搞反串黑。

有些势力发现皇汉复兴的潮流阻挡不了了，怎么办？

那就混进去捣乱，把各种反智的东西塞进去，把研究方向带偏，带歪，带进沟里，最后把 “愚蠢”“反智”“没文化” 的帽子扣给你。

让你所有的观点都没人信，从而搞臭你。

这就是扛着红旗反红旗，扛着皇汉反皇汉。

你还别说，这个效果还不错，很多人被忽悠了。

包括西史辨伪现在也被故意带偏了，挺让人无奈的。

知乎用户 刘铁承莱 发表

找到一个乐子，看起来这个回答不是钓鱼，是真情流露。

土木堡真的发生在欧洲吗？

看起来老丁说文这个伪史论营销号不是反串黑，是真逆天，有不少网民信以为真的，属实有点太逗了。

知乎用户 bow-car​ 发表

匈牙利的主体民族是马扎尔人，马扎尔部落最初成立时，为十个部落的 “十箭联盟” 组成

大唐将西突厥分为十个部落，每个部落授予一箭

所以匈牙利就是大唐册封

对上了对上了

匈牙利国王西吉斯蒙德成立了龙骑士团，龙， 可是帝王之征啊

说明龙骑士团就是大唐的禁卫军团

对上了对上了

德古拉之父为龙骑团成员，德古拉之名来自于龙之子

德古拉是瓦拉几亚大公，瓦拉几亚就是瓦剌，瓦剌就是大唐禁卫军团的后裔

大唐禁卫军团从德国土木堡出发，护送大明皇帝朱祁镇重归王座，我到河北省来！

对上了对上了全都对上了

对对对对对对对对对对对

对对对对对对对对对对对对对对对对对对

对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

知乎用户 多足战车 MKII 发表

22 后崩盘时代一个有趣的脉络是普遍的、跨立场的对秘闻宇宙的着迷、对公开信息的厌弃

就如同过去十几年的建政圈、网络小说的演变都能看出现实进程的决定性影响一样，在 22 后时代，一个简单有效的视角，就是分析不同群体、立场、代际、地域对秘闻偏好程度的不同 / 变化速率 (甚至有群体在旧泡沫期破灭后反而降低了对秘闻的依赖，更拥抱公开信息…… 三体某种程度上还真是神作)

回到这个问题，一个尴尬之处在于上文提及的进程速度太过离奇，以至于温和派和激进派也互相以怀疑的目光打量彼此，无法意识到双方的立场其实并无分别

知乎用户 OK 林崽 发表

是真的。还有一个冷知识，金庸的武侠小说，也是以德国为背景取材的。

比如 Solling 是德国一处山脉，山清水秀，正是吐气纳新之好去处。读作 少林。 巧了么不是？真假少林是这样的。

2026 年的今天，一处少林依然山清水秀、灵气十足；另一个少林烟火弥漫、俗不可耐。哪边真哪边假高下立断。少林，我劝你多研究。

知乎用户 人品好的黄先生 发表

大明朝统治世界，但是女真不属于大明，大明疆域横跨欧亚，但是天子守国门，大明军事世界最强，但是被几万女真军队横扫了。大明女医官宁愿去欧洲被烧死，也不愿回国服务汉人。这真的对吗？我现在看大明历史总有种刚打赢大魔王的女骑士在哥布林洞窟翻车的既视感。

这确定是历史？不是最新轻小说《哥布林杀手 · 大明女骑士篇》？

知乎用户 周游世界的阿方 发表

北京骑马去欧洲？其实没那么远

先说结论：从北京骑马到柏林，半年肯定能到。

德意志，欧洲的中原。北京到柏林的陆路距离大约七八千公里。

古代骑兵行军，一天慢则行 50 公里，快则行 100 公里。

这么算下来，沿着蒙古草原、东欧平原这条线，半年差不多够了。

如果从长安出发，还能再快点儿，三四个月就行。

从长安骑马去基辅，三个月内肯定能到。

这个距离到底有多远？

我平时骑电动车通勤，打开 APP 一看，每周都能看到有猛人骑出 1000 km 里程。

古时候骑兵在大平原上奔袭，有补给点的话，不比现在城里人骑电动车来得慢。

那些听起来很遥远的远征，拆开了算，也不过是几千公里。

现代人三年骑电动车上下班通勤就能骑出个往返欧洲的距离。

古人不会把时间花在玩手机上，勤快且专注，骑马横跨欧亚，也没那么不可思议。

知乎用户 爱跳舞的猫 发表

思密达不愧是血统纯正的小中华，哥们以前一直以为宇宙国那一套是跟西方人学的恶习，没想到还真是中华正统，给他学明白了，以后再也没脸嘲笑思密达和岛民了，大哥不笑二弟。

大明后期最大的金融问题就是没有金融，因为本土铜矿枯竭、银矿和金矿产量可怜、铁矿质量难言理想，几乎缺乏工业时代所有重要的重金属和贵金属，以至于在矿产这块还得被日本人卡脖子，政府基本完全丧失了货币发行权，无法通过金融手段从民间紧急抽血支援军事。

我的评价是别踏马欧洲了，你先把边上那个日本安排明白，但凡日本和菲律宾有一个经营明白了，大明都不至于被野猪皮的泥头车一头攒死。

知乎用户 啊花 发表

蓝色高端世界观的大明比巅峰美国还 nb

美国当年撑死了也就上个月球，哪怕是那些吹牛逼的也就只敢吹牛逼美国是上帝神选，山巅之城。

大明我看见的理论有：

大明发明了蒸汽机。

发明发明了天文望远镜。

大明能制造 60 米宽，200 米长的宝船。

大明绘制了世界地图。

大明控制区域横跨欧亚大陆。

大明能够制造机械计算机。

大明火炮能够做到 300 年后的克虏伯大炮水平。

大明蒸汽坦克。

大明 30 米城墙。

大明蒸汽机车。

我觉得美苏冷战本质上是掩盖大明在欧洲建立文明的痕迹。

知乎用户 星星 发表

是的，恭喜相信的人发现了世界的真相

建议进下面的这个问题

再精湛一下😎

未来的希望在你们呀🥹

猎巫运动的真相是针对大明海外女医官吗？

是的，大明太强大了

大名天下无敌，都怪满洲鞑虏😭😭😭

不然上 4 休三的就是我们了

嘤嘤嘤😭😭😭

知乎用户 卡达尔 · 亚诺什 发表

说错了，土木堡其实发生在德拉诺，联盟领袖朱祁镇发现了黑暗之门，意图进入德拉诺彻底消灭兽人，却被兽人大酋长也先打败不幸俘虏，这段历史可见于永乐大典，可见暴雪其实是抄袭了中国的历史才创造了魔兽。

知乎用户 高町奈叶 发表

这下知道为什么女真人要首先征服蒙古人才能入关了

你看，也先在欧洲 turmberg 大败明军，说明蒙古人已经征服了欧洲。然后光速打到了北京，说明也先的部队移动速度超越了蒸汽时代。蒙古人掌握着超越时代的核心科技。

那么当女真人征服了蒙古人获得了核心科技后，自然而然的就入关了，所以也解释了袁崇焕为什么要卖粮给蒙古人，因为要培养蒙古间谍来获取科技，没想到被昏君崇祯叫停了导致后来大祸。

获取了部分蒙古人科技的关宁军都可以和女真人打的有来有回，但凡多卖点粮给蒙古人，先女真人一步掌握核心科技，犁庭扫穴不过弹指间（

知乎用户 风提​ 发表

错误的，实际发生于土星和木星之间的太空堡垒，所谓土卫六木卫三均是此间带萌卫所。

正统十四年，瓦尔夫 - 剌叶星系舰队入侵太阳系，先后占领凕王、天王、海王封地，明英宗亲率太阳系第一舰队迎战不幸战败，星舰碎片与抛射萌粉被土星木星引力捕获形成光环。

自此后带萌逐步丧失银河霸权，当时银河系第三旋臂从中心棒两端螺旋甩出形成巨大 U 型 /Ω型回弯称为 “河套”，此战后乃有 “有言复套者斩”。

而今这些满姨为了抹杀带萌功绩，将这场星际战役矮化成在欧洲，其心可诛！

为什么选择 “萌” 作为国号？“日”代表太阳系，“月”代表母星来自地月伴星，“艹”代表两次突破奥迩特星云发起大远征（奥迩特者，就是特别遥远的意思，这不又对上了？）

回念《永乐大典》尚在、朱帝发起大远征时，有诗赞曰：

带萌饺子常下锅，瀚海星舰拨清波。

曲率引擎核动力，郑和司令征银河。

知乎用户 渡渡鸟不会飞 发表

我还是那个问题。是不是伪史论信徒从来不质疑伪史论谣言，哪怕这个谣言再离谱。

知乎用户 天上掉下个林妹妹 发表

《西牛贺洲风土记》（牛的方言就是欧音）
（西元 1452 年，景泰三年，朱祁钰皇帝）
【总叙】
西牛贺洲者，大明极西之藩属也。其地广袤万里，东接流沙河，西临大西洋，南抵火焰山，北至北海。自洪武二十五年傅友德西征，设西牛贺洲都司，统诸卫所，至今六十余年。土人谓之 “殴罗巴”，译言 “日落之地”。

两条路线：
一：走海路，郑和将军下西洋用的超大船。
二：走陆地，从蒙古北上去欧洲。

从北京去德国走直线就是要先往北边走，因为地球是球体，看下面地图画直线效果图。这是一个经典问题，为什么飞美国要先飞北京？看图：

知乎用户 Magatama 发表

高赞到底是不是在串啊（哭腔）

知乎用户 楚风 发表

德语中这个词读作：[ˈtʊʁmˌbɛʁk]，其中ʁ是小舌擦音，对汉语人群来说（明朝汉语，已经接近普通话了，可以勉强认为他们用的是同一套音系），听感接近于拼音 h。（音译作 “儿”、“尔” 或者 “额” 什么的倒是也能接受，卷舌音，舌根联动，也同样接近了其实际的发音位置）

明代同类型音，一般都音译作 h 声母或者 k 声母字。

所以：他们认为 Turmberg 为土木堡，是觉得明朝人是长年耳鸣，听力受损了？还是他们就是聋子？

补充，查了下德语在明朝时期的读音，r 这个字母，如果存在这个地名的话，当时的德语还是大舌颤音或者闪音，结合后面的 m，rm 可能更接近 “林” 或者 “楞”，前面的 tu 音节，算是短元音，那么，考虑到明朝汉语还有入声残余，首字用入声字比较合适，这个词应该译作“突楞伯棵” 什么的。

知乎用户 o0 茶海 0o 发表

老丁有很多的看法是不能当真的，老丁自己都说自己会经常推翻之前的言论。

我赞同他的很多说法，比如西辽很可能长事时间控制了欧洲，比如他认为南亚的很多地名都被人篡改了，真的有很多地名的和史书中记录的方位不匹配的情况。

但是土木堡在欧洲这个我是不信的，

老丁读旧文献旧地图来挖掘历史的精神值得肯定的，但是朱祁镇武装巡游欧洲也确实离谱了点，朱祁镇没有理由也没有时间去欧洲。

当然，我认为他是假的不代表他就一定是假的，只是现在的史料还远远不够，如果想证明他是真的，还需要更多的证据。

希望这个结论不会和永乐大典一样成为某些人否定伪史论的论据之一吧。

知乎用户 道林灰猫 发表

如果土木堡在德国

那岂不是意味着土木堡战败后，明军从东欧，中东，中亚一路都没有抵抗，直接缩回了北京？

知乎用户 吃不起烤全羊 发表

普天之下，皆曾汉土，

润去他国，亦是故乡

知乎用户 箱中之物​​ 发表

建议直接入选世界十大未解之谜：

“明朝灭亡”

提前掌握蒸汽机、核聚变，还曾远征欧洲的强大大明帝国，居然打不过起兵时只有 13 套铠甲的努尔哈赤。

咋滴

努尔哈赤带的是 13 套星际战士动力甲?

知乎用户 黄威烨 发表

我不信

毕竟现在还没有什么正儿八经的证据证明

不过这个脑洞开得很有意思，

多讨论讨论我不觉得会有什么问题

更不会嘲笑在认真讨论这个事的人

毕竟真理越辩越明，让人说话，天不会塌下来

知乎用户 老好已疯 发表

假的概率高，不符合当时生产力的情况。

因为就是今天的生产力，中国也不大会派兵去欧洲，因为补给线太长了。

如果这个论调自己说着玩，问题不大，如果大规模的传播，就得考虑反串的情况了。

把土木堡的地点放在欧洲就和说永乐大典里有核聚变一样，本质上是污名化这个永乐大典和土木堡事件，让老百姓一听就觉得哗众取宠，这是目的。

所以土木堡背后有东西，就像永乐大典里有东西一样。而且敌人比我们清楚。

知乎用户 般若波罗蜜多菩萨 发表

朱祁镇真能打到欧洲去，那于谦必须是蒙古海军司令、保定武备学堂优秀毕业生了

知乎用户 花花 发表

我希望同胞们冷静一点，以免给黑子落下了口实。

因为这个事情存在很多疑点，假设这个事情是真的，那么就需要解决以下几个问题：

1. 军粮和后勤。这么一个大军的吃饭问题可不是一个小数目啊，我们就算这个大军真的可以以战养战，那么中亚那些无人区呢？如何解决补给问题？
2. 痕迹。如果真的去过，那就必然留下过痕迹，肯定可以出土点什么东西。以西方那个破历史，但凡能出土点什么东西早就拿出来吹了，不可能还天天造假出土那些上周刚挖出来的东西的。
3. 通讯。就算信使骑最快的马，一昼夜跑 300 公里（这已经要跑死马了），从德国跑回北京也得一个月。如果真的发生战争，远征军和北京之间的通讯如何解决？我的意思是说，真打起仗来，它实际上的难度操作起来是相当高的。

当然，如果能解释这些疑点，我是无所谓它真假的。

知乎用户 张伟上将 发表

大明的军队天下无敌，但就是能够让 53 个倭寇从宁波一路流窜打到南京;

大明的皇帝英明神武，但就是都会被文官集团集体做局然后弄死;

大明的领土囊括天下，但就是收不回汉代就已经有了的河套地区;

大明能够团结四海诸夷，但就是能够逼反努尔哈赤和黎利;

大明是全世界唯一一个与百姓共天下的朝代，但就是能够被百姓出身的李自成带走，还把故宫给烧了一半。

知乎用户 A5dd​ 发表

如果发生在那里，他们应该有文字记载啊。毕竟 50 万人。就算清朝能删帖，外国人没必要配合啊

知乎用户 兰镶​​ 发表

此人说的 Turmberg 在德国西部的卡尔斯鲁厄，距离北京约 9000 公里车程。

明英宗于 1449 年 7 月 16 日（农历）自北京出发，8 月 10 日到达宣府，8 月 13 日就到达了 Turmberg。用时约 3 天，我们可以确定英宗应该是坐飞机去的。

这个研究证明了大明正统年间，就已经发明了洲际客机。

知乎用户 我曾四度赐名 发表

我不知道在不在欧洲，但我很想知道这几位是串的还是纯的？

知乎用户 无面人孙乾 发表

信这个不如信朱祁镇效仿新三曹操攻徐州，二十万大军全是先锋轻骑兵，不需要辎重。从北京到 turmberg 走的是新三国道，沿途自带传送门，所以一个月走一个来回完全是合理的。至于为什么战败了，那必然是回来路上遇到了国道旁边刷新的野生中立伏兵，这才骄兵必败，连自己也做了俘虏。

知乎用户 知竹常乐哉 发表

所以《东京梦华录》写的是日本？

日本战国天天嚷着上洛是打到洛阳？

德州扒鸡应该是美国的美食？

知乎用户 刘伯清 发表

有点军事常识的都不可能信。古代打的就是后勤，大几千公里行军，你是完全不考虑后勤。

知乎用户 东州野录​​ 发表

话说绰罗斯祁镇正在君士坦丁堡城下协助东罗藩邦鏖战绿萝蛮子，王振提醒他瓦拉几亚太师也先企图爬过燕山袭击北京，绰罗斯祁镇大怒说道:“那好啊，他爬山我也爬山，他爬山攻我的北京，我就爬山直捣蒙古哈拉和林，连也先一块拿了！

不久，也先突然发兵夺占了猫儿庄（Katzenburg）和大同（Datteln），消息传到祁镇军中，王振进帐禀报祁镇，恰逢祁镇正在进食，听罢大怒，连饭带碗倒扣在桌案:“嗯嗯——啊～！也先一介匹夫，他哪里来的如此胆识，竟敢偷袭我的大同！” 王振谏言道：“也先在大同战胜，已成骄兵；我军两战两败，已成哀兵；骄兵必败，哀兵必胜。”

后祁镇在土木堡（Turmberg）与也先大战，不分胜负，留守北京的于谦合朱祁钰听闻此事，对臣下说道：“好啊，生死不明，那就是死了！” 于是篡位登基，消息传到祁镇军中，军心大哗，效完颜亮南征之故事，全军当场溃散，祁镇被俘。

也先与瓦拉几亚人共商攻略北京的大计，也先愤然说到:“既然那朱祁钰于谦可以把天子视为掌上玩物，那我们为什么不能视他如草芥？” 众人大惊失色。也先转头又对被俘的祁镇说：“天子啊！不是我害了你，是这个乱世害了你啊！”

。。。。。。

知乎用户 何老七 发表

前两年我还天真地以为，虽然你乎相比于十年前出现了严重的退步，但是作为一个以文字为主的知识平台，至少社区氛围的底子还在。再者，即便拉胯也是全网各大主流平台一起拉胯，你乎在这股潮流里拉胯的幅度甚至算比较小的，无非就是古墓派老登比其他平台多一些而已。

然而这段时间看了这些一山更比一山高的奇谈神论后，我可能得收回这个观点了。

从女医官到欧洲土木堡，从 AI 构史到北欧八旗，每次都能震撼我的瞳孔和大脑，刷新我对人类丰富想象力的认知，每次都能让我发现原来青年一代也存蕴着广阔无比的保健品潜在市场，原来九年义务教育的网眼是如此之大，我不得不怀疑手机屏幕对面到底是一个大活人还是一只猴子。

你也可以说这些都是串子，但这么炉火纯青浑然天成的串子我以前真没见过这么多。

我前两天甚至遇到一个人理直气壮地认为，凭什么别人编了十几年假历史污染大众认知，我们就不能拿 AI 编历史？这不公平！我不仅知道我自己在造谣，我还要造更猛的谣言和他们对冲！

你乎真烂完了，哥们。

知乎用户 Kanzler 发表

这就是为什么我从来不认可 “认清原本的文明到底有多伟大就能终结精神内耗”

这群人的精神内耗程度恰恰才是最高的

以为是抑郁症治好了，结果是抑郁转双相了

知乎用户 又被举报了 发表

朝鲜战争志愿军的机动能力可以和工业国机械部队掰手腕

实际上欧洲并没有那么远

古人的军队机动能力不一定比朝鲜志愿军差

知乎用户 月光下的凤 发表

怨不得北部封疆大吏朱棣能打进首都呢。

原来他带领的是异族联军呀。

知乎用户 白河 发表

所以你的意思是土木堡之变的实际情况是英宗远征欧洲然后被俘虏，欧洲原始人打到北京城下，在里应外合之下逼迫明朝签订不平等条约？甚至日后还把英宗放回去扶持了傀儡政权？

感觉不如慈禧向万国宣战，起码当时欧洲人是带着从永乐大典里学来的先进科技暴打原始人，恁大明朝天下无敌结果和树上的猴子签条约。

以后叠盒子编设定的时候严谨一点，免得搞出原始人长矛干爆歼星舰这种烂活来。

知乎用户 知痴 发表

润到德国了大明都不放过我 ···

知乎用户 刘京 发表

土木堡肯定不是在欧洲。

但是确实让很多人明白了，其实欧洲到中国没多远。

在好像静态的中国史其实并不静态，一直有大量的中国人直接从陆路去了中东 - 欧洲

知乎用户 大白 ending 发表

话说自从牢圣横空出世，导致赢学阈值高得要让血压计爆表，让赢学的其他赛道也必须打成吨的肾上腺素才能不被牢圣把饭碗全抢走。不说别的，我在知乎己经两个月没看到吃瓜蒙主如何如何了，那个七哥什么来着好像也快一年没看见了。

这残酷的生存之道啊！

知乎用户 藤原不妹红 发表

我以为各位都是开玩笑，结果都是认真的。

《永乐大典》里有蒸汽机、哈萨克斯坦挖出明朝金印、南海诸国归明朝实控、现在又跟我说明朝的领土延伸到了欧洲？

那努尔哈赤一定是靠十三副高达起兵的，唉，不是我军太无能，奈何女真有高达。

知乎用户 鹄望 发表

这个问题下面算行军距离的时候就很轻松了，感觉几个月散步到欧洲不是个事。那您们为啥觉得压力山大八年没法从希腊跑到印度河呢？这时候不指着问后勤在哪了？还是说大明不一样，装备有龙珠里的仙豆？还有开口就是明朝继承大元版图的，麻烦打开一款游戏叫欧陆风云 4，里面开头时间就是堡宗北狩，问问一路上的游牧人，波兰立陶宛，还有神罗诸侯们，他们凭啥给你大明送军需啊？

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闲的蛋疼，我真打开欧陆风云 4 看看堡宗需要走多久才能到你们心中的 “土木堡”。

1445 年 7 月 1 号出发，堡宗亲自带队，刷出来 1 机动的堡宗。


足足要了 14 个国家军通（还是开挂开了图和外交必定成功的，实际上大明没有西欧的视野并且沿途国家大概率不会同意你过境，而且现实历史比游戏还要复杂的多）。

1447 年 2 月 21 日抵达。耗时 19 个月 21 天。

我就不说现实中明军不可能这样吃虚空补给而且还是一路顺畅行军没人阻拦的抵达欧洲。

也不去请叫嚣 “大明凭什么打不到欧洲” 的人说说看我借路的这些国家都是哪些。

就请大家看一下《明史》卷十。

秋七月己丑，瓦剌也先寇大同，参将吴浩战死，下诏亲征。吏部尚书王直帅群臣谏，不听。癸巳，命郕王居守。是日，西宁侯宋瑛、武进伯硃冕与瓦剌战于阳和，败没。甲午，发京师。乙未，次龙虎台。军中夜惊。丁酉，次居庸关。辛丑，次宣府。群臣屡请驻跸，不许。丙午，次阳和。八月戊申，次大同。镇守太监郭敬谏，议旋师。己酉，广宁伯刘安为总兵官，镇大同。庚戌，师还。丁巳，次宣府。庚申，瓦剌兵大至，恭顺侯吴克忠、都督吴克勤战没，成国公硃勇、永顺伯薛绶救之，至鹞儿岭遇伏，全军尽覆。辛酉，次土木，被围。壬戌，师溃，死者数十万。英国公张辅，奉宁侯陈瀛，驸马都尉并源，平乡伯陈怀，襄城伯李珍，遂安伯陈埙，修武伯沈荣，都督梁成、王贵，尚书王佐、邝野，学士曹鼐、张益，侍郎丁铉、王永和，副都御史邓棨等，皆死，帝北狩。

这段记载，从正统十四年（1449 年）七月己丑日吴浩战死、堡宗下诏亲征，到八月壬戌王师败绩、堡宗北狩，总共多长时间？

还有人在评论区问我，

压力山大到明朝一千多年，科技难道没有进步？

啥意思这是，进步出来可以一个月跑完欧亚大陆七八千公里的神人？

那能打败大明王师的瓦剌是什么人，天顶星人？

难怪瓦剌是欧陆风云 4 速球长强国，原来有黑科技。

还有人说

我们是都没认真，你们认真什么，急什么，你们一定是满遗、1450、土殖、达利特领班。。。

说实在话，我现在基本不玩知乎更不键政了，我一顶帽子都接不了。我只想说，我接受过九年义务教育，有一点初中历史和物理学知识，而且我有点耿直不爱胡乱玩梗，你非要跟我说十五世纪的大明天军能一个月从北京跑德国去，我厌蠢症犯了有点拦不住一定得吐槽点什么。。。

知乎用户 高逸影 发表

不是，兄弟们

你们这是在干啥…

真的有必要吗

知乎用户 随便取个名说话 发表

啊？现在版本更新这么快的吗？

知乎用户 字符审美 发表

因为 “正史” 版土木堡之变更糖更不符合逻辑啊，才有人找另一个更符合逻辑的版本🤗🤗🤗

知乎用户 hero 发表

永乐大典里写了的，是真的

知乎用户 just we 发表

其实武王伐纣发生在美洲，因为那里有个地方文明叫殷地安

知乎用户 离离原上草 发表

无力吐槽，对距离毫无概念。

且不说明军为什么要不远万里殴打中世纪的欧洲猴子，咱就说，怎么过去？走陆路漫长的补给线根本遭不住二十万大军的开销，估计到塔什干或者巴尔卡什湖，极限到咸海附近，再无力向前推进。再向前推进只有一个可能，就是军队哗变。

如果走海路，倒是补给问题没那么严重了，但是，大哥们，那时候还没有苏伊士运河，需要绕行好望角，才能到达汉堡港口，

迢迢六万里啊！！！

二十万大军跑那么远，图什么。

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@臭打游戏的

不相信从天津到汉堡港需要超过 6 万里，秉承知乎遗风，我决定写一篇文章详细说明一下中世纪时期，从中国到欧洲的海路情况。

做了个网站，可以很清晰的看中国到欧洲的海路情况。

天堑六万里

天堑六万里：明正统年间从天津经好望角至汉堡的海路航程考

——基于 15 世纪航海技术的历史地理学分析

作者： 离离原上草

摘要

本文基于 15 世纪中叶的航海技术背景与地理认知水平，对明英宗正统五年（公元 1440 年）从中国天津启航，经好望角前往德国汉堡的海上航程进行学术推演。通过考证《郑和航海图》所载针路、分析好望角海域水文特征、梳理 15 世纪航海史实，本文逐段还原了这条史无前例的航线，并综合季风周期、洋流影响、补给需求及恶劣天气规避等因素，对总航程进行量化核算。研究结果表明：理论最低航程约为 31,500 公里（合 63,000 华里），考虑现实航海约束后的实际航程可达 3 万公里以上（即超过 6 万华里），从而以严谨的学术论证回应了关于 “天津至汉堡仅 7 千公里” 的认知误区。本研究对于理解 15 世纪东西方航海技术差异、帆船时代的航行逻辑以及历史地理认知的演进具有参考价值。

关键词： 郑和航海图；好望角航线；15 世纪航海史；航程核算；季风航海；历史地理学

一、引言

明英宗正统五年（1440 年），正值郑和七下西洋（1405-1433）结束后的第七年。此时的大明王朝拥有当时世界上最先进的远洋航海技术和船队，但其航海活动范围最远仅达非洲东岸的慢八撒（今肯尼亚蒙巴萨）[8]。与此同时，欧洲人尚未绕过好望角——葡萄牙航海家迪亚士于 1488 年才首次抵达这一 “风暴角”，达 · 伽马则于 1497 年成功经此驶入印度洋 [4]。

在这一历史节点上，若有一支船队试图从中国天津经海路前往德国汉堡，好望角航线是唯一可行的通道。然而，有观点以现代航空直线距离（约 7,300 公里）质疑 “过去需要六万里” 的说法。这一认知误区的根源在于混淆了直线距离与实际航海距离的本质差异——前者是喷气式飞机在地球表面两点之间的最短大圆距离，后者则是帆船在季风、洋流和生存需求共同约束下必须一寸一寸丈量的真实海路。

本文旨在通过严谨的历史地理考证与航海学分析，澄清这一认知误区，还原 15 世纪帆船航海的真实里程，并为理解古代航海技术的局限性与人类探索海洋的艰辛历程提供一个量化分析的案例。

二、历史背景：15 世纪中叶的东西方航海认知

2.1 中国明代的航海成就

郑和船队在 1405 至 1433 年间七下西洋，积累了丰富的远洋航海经验。《郑和航海图》（原名《自宝船厂开船从龙江关出水直抵外国诸番图》）约成于洪熙元年（1425）至宣德五年（1430）间，是郑和使团为适应下西洋需要而集体编制的不朽之作 [2]。该图以南京为起点，最远至非洲东岸的慢八撒（今肯尼亚蒙巴萨），标注地名达 530 余个，其中外域地名约 300 个。

图中记录了 109 条针路航线，往返线路并不重复，体现了船队对季风与洋流的灵活运用。例如，“太仓港口开船，用丹乙针，一更，平吴淞江”“官屿溜用庚酉针，一百五十更，船收木骨都束”等针路记录，展现了当时成熟的航迹推算技术 [2]。此外，船队还通过观测北辰星（北极星）、织女星、灯笼骨星等星座高度确定纬度，配以“牵星板” 测量工具，形成了中国最早的系统天文导航记录。

在造船技术方面，中国在 15 世纪具有明显优势。约在唐代，中国人已发明水密隔舱、车船、平衡舵、开孔舵；宋元时期，中国海船的船型已经定型，其中以福船、沙船、广船最为著名。中国的船只同葡萄牙人的相比更大、更经得起风浪，而且更舒适，并有良好的水密舱，能够支持长途航行远至非洲 [3]。

2.2 欧洲人的非洲海岸探索

与中国的远洋成就相比，15 世纪中叶的欧洲人对非洲南端的认知仍处于空白状态。1487 年 8 月，葡萄牙航海家迪亚士奉国王若昂二世之命率探险队从里斯本出发，探索绕过非洲大陆最南端通往印度的航路。当船队航至大西洋与印度洋交界水域时，遭遇狂风巨浪，被推向一个未名岬角，迪亚士将其命名为 “风暴角”。1488 年 12 月迪亚士返回里斯本后，若昂二世认为绕过此角便有希望到达印度，遂改名为 “好望角”[4]。

图 3：达 · 伽马首次印度航行路线图，清晰展示了其从里斯本出发，绕过好望角抵达印度的艰险航程。来源：Encyclopaedia Britannica, Inc.

1497 年 7 月 8 日，达 · 伽马率四艘船从里斯本启航，循迪亚士的航路南下，于 11 月 22 日绕过好望角，次年 5 月 20 日抵达印度南部大商港卡利卡特——该港口正是半个多世纪前郑和船队曾停泊的地方。达 · 伽马的这次航行历时 26 个月，船队损失过半，足见好望角航线之艰险 [6]。

值得注意的是，关于中国船队是否曾绕过好望角存在学术争议。英国历史学家孟席斯曾提出郑和船队最早进行环球航行、最早发现好望角的观点 [10]，其依据之一是 1459 年毛罗地图上绘有好望角和一条中国帆船，并有一段关于 1420 年船只绕过好望角的注记。但学者考证认为，毛罗地图上的注记原文使用的是 “阿拉伯式样的船”（CONCHO 一词），李约瑟在《中国文明史》中将其译为 JUNK（中国式帆船），从而引发了误读。因此，这一观点尚未得到学界普遍认可 [5]。

2.3 苏伊士运河开通前的欧亚海上通道

1869 年苏伊士运河通航前，好望角航线是欧亚之间唯一的航运通道。该航线从欧洲经非洲好望角通往东南亚、东亚，在 15 世纪末至 19 世纪中叶期间承担着东西方贸易的主要运输任务。苏伊士运河开通后，航程缩短约 8,000 公里，但好望角航线仍承担超大型船舶通行和应急通道的职能。

对于 1440 年的中国船队而言，这意味着他们必须像后来的葡萄牙航海家一样，沿着未知的非洲海岸摸索前行。但关键区别在于：达 · 伽马 1497 年的航行比我们讨论的时间晚了 57 年，且他对好望角的存在已有模糊预期，而 1440 年的中国水手面对的是完全的未知。

三、航线分段推演与航程核算

3.1 航法原理与核算方法

在展开航线推演前，有必要说明 15 世纪帆船航行的基本技术原理。帆船时代主要采用折航法处理多航向航行——计算时先分别求出各航向段的纬差和东西距的总和，再求直航向和直航程。1436 年出现折航表，简化了计算过程。过去帆船抢风曲折航行常使用此航法 [1]。此外，在无法精确测定经度的时代，船队常采用等纬航法——先航行至目标纬度，再沿纬度线东西航行。这种方法虽安全但航程更长。这些航法原理为我们理解帆船实际航程为何远超直线距离提供了技术依据。

3.2 航线分段与航程核算

本文将理论航线分为四个主要航段进行推算：

第一航段：中国近海及南洋水域（天津—马六甲）

• 航线描述： 从天津出发，船队需沿中国海岸线南下，经山东、江苏、浙江，过福建、广东，穿越南海抵达马六甲海峡。这段航路在明代已相当成熟。《郑和航海图》详细标注了从南京出发经太仓至东南亚的针路和地理信息，包括对沿途暗礁（如万里石塘）的警示 [2]。船队需在沿途港口（如广州、占城）进行补给，并等待冬季东北季风起航。
• 航程核算： 现代海运天津至马六甲海峡的直线距离约 5,500 公里。但考虑到帆船需避开浅滩、利用岸流、在季风间歇期停靠港口补给，实际航程将显著增加。根据折航法原理，多航向航行需分别求出各航向段的纬差和东西距总和。综合考虑海岸线曲折度和港口间距，本段理论航程约为 7,000-8,000 公里。

第二航段：穿越印度洋（马六甲—好望角）

• 航线描述： 这是全程最长、最危险的路段。船队需穿越马六甲海峡，进入印度洋，沿非洲东海岸南下，最终绕过好望角。郑和船队最远到达非洲东岸的慢八撒（今肯尼亚蒙巴萨），但从蒙巴萨到好望角的南段非洲海岸，对 15 世纪的中国人而言是完全未知的领域。
• 水文条件： 非洲东海岸受莫桑比克暖流影响，南下航行需克服逆流。绕过好望角后，还需面对本格拉寒流的强劲北向流动。好望角海域地处南纬 35°，毗邻南半球盛行西风带，常年西风劲吹，风暴频繁，常有 “杀人浪” 出现——这种海浪前部犹如悬崖峭壁，后部则像缓缓的山坡，波高一般 15-20 米。
• 航程核算： 从马六甲绕行好望角，现代商船航线约 9,000 公里。但 15 世纪的帆船必须紧贴海岸航行以保持目视参考和获取补给，且需利用季风窗口期。郑和船队从苏门答腊至东非的航线已有记录可循，如 “官屿溜用庚酉针，一百五十更，船收木骨都束”[2]。以每更约 60 华里（合 30 公里）折算，150 更约 4,500 公里，但此仅为横渡印度洋的一段。综合考量海岸线曲折度、绕行岛屿及补给点停靠，本段理论航程约为 12,000-13,000 公里。

第三航段：非洲西海岸（好望角—直布罗陀）

• 航线描述： 绕过好望角后，船队需沿非洲西海岸北上。好望角本身即是巨大挑战——1488 年迪亚士在此遭遇风暴被迫折返，1500 年他再度航行至此却葬身巨浪 [4]。绕过好望角后，逆着本格拉寒流北上，对帆船航行速度和船体结构都是严峻考验。沿途需经过几内亚湾的沙洲、暗礁，并在加那利群岛等地补给。
• 航程核算： 从好望角到直布罗陀海峡的直线距离约 7,500 公里。但考虑到西非海岸的曲折度、沙洲绕行及补给点间距，实际航程约为 8,500-9,000 公里。

第四航段：进入欧洲（直布罗陀—汉堡）

• 航线描述： 过直布罗陀海峡进入地中海，沿欧洲大陆海岸线北上，经英吉利海峡进入北海，最终抵达汉堡港。
• 航程核算： 本段航程约 3,500 公里。

3.3 理论最低航程汇总

将上述四段理论航程相加，可得出理论总航程的估算范围。

按 1 公里 = 2 华里换算，理论最低航程为 62,000 华里，已超过 “六万里”（即 30,000 公里或 60,000 华里）。

四、现实航海约束下的航程修正

上述理论航程仅为理想状态下的完美路线。在 15 世纪的帆船航海条件下，以下因素将导致实际航程大幅增加：

• 季风周期与等待时间： 帆船时代，航行完全依赖风力。从中国出海南下必须借助冬季的东北季风（约 11 月至次年 2 月）；横渡印度洋需借助西南季风（5 月 - 9 月）。错过季风窗口，船队必须在港口等待数月 [9]。这种等待虽不直接产生航行里程，但会延长总航期，且往往伴随港口间的短途往返（如进出港、锚地转移），产生 “无效航程”。
• 恶劣天气规避： 好望角海域以风暴闻名。1488 年迪亚士的船队在此遭遇巨浪，几乎覆没。遇到风暴时，船队必须大幅偏离航线寻找避风港，仅好望角附近因躲避风暴产生的绕航，就可能增加数百甚至上千公里。
• 洋流影响： 好望角地处印度洋的莫桑比克暖流与南极洲水域的本格拉寒流交汇处。逆流航行会显著降低船速，延长航行时间，进而增加淡水与食物消耗，迫使船队更频繁地靠岸补给。每一次偏离主航线的靠岸都会增加航程。流中航法正是为了应对这种情况而发展出的航行技术 [1]。
• 补给需求： 15 世纪的帆船无法携带供数百人长达数月的淡水与食物。船队必须频繁靠近海岸寻找港口补充给养。例如，沿非洲西海岸北上时，若错过几个淡水河口，船队就不得不深入海湾寻找，产生大量 “无效航程”。
• 航法限制： 15 世纪的航海者普遍采用折航法和等纬航法，这两种方法因技术所限，其航程均长于直线距离 [1]。

综合上述因素，一趟真实的天津—汉堡航程达到甚至超过 3 万公里（6 万华里）是极其合理的估算。

五、讨论：直线距离与航海距离的本质差异

• 地球曲率与航海路径： 地球周长约 40,000 公里，从东亚至西欧的海上航线绕行半个地球，实际里程接近地球周长，这一事实本身就说明了 “六万里” 的合理性。所谓 “天津至汉堡仅 7 千公里” 是喷气式飞机在地球表面两点之间的最短大圆距离，而 15 世纪的帆船航线必须考虑陆地阻隔、洋流走向、季风风向和补给点分布，不可能沿大圆航线航行。
• 历史航海里程的参照： 有学者研究认为，郑和重要航线有 56 条，航线总长 15000 英里（约 24,000 公里）[8]。这只是郑和船队在其已知海域内的航线总和。如果延伸至完全未知的好望角以西海域，航程再增加数千公里是合理的。
• 航海技术的时代局限： 15 世纪的航海技术决定了实际航程必然远超理论距离。折航法的采用使帆船必须通过多个航向段组合才能到达目的地；等纬航法因无法精确测定经度而必须采用；季风等待导致的时间成本虽不直接增加航程，但间接增加了补给往返的无效航行。所有这些因素共同构成了帆船时代的 “航行溢价”。

六、结论

本文研究表明，明英宗正统五年从天津经好望角至汉堡的海路航程，理论最低值为 31,000 公里（62,000 华里），考虑季风、洋流、天气、补给等现实约束后的实际航程可达 3 万公里以上（即超过 6 万华里）。这一结论与所谓 “天津至汉堡仅 7 千公里” 的说法并不矛盾——后者是直线距离，而前者是 15 世纪帆船必须一寸一寸丈量的真实海路。

这 6 万里航程的背后，是郑和船队 28 年航海经验的积淀 [7]，是迪亚士、达 · 伽马等欧洲航海家以生命为代价探索出的风暴角航线，更是人类在帆船时代用勇气与智慧在未知海域刻下的生命航迹。在 15 世纪的航海条件下，“六万里” 不是夸张，而是基于历史地理事实和航海技术原理的严谨估算。

本研究对于理解古代航海技术的局限性、帆船时代的航行逻辑以及历史地理认知的演进具有一定的学术价值。后续研究可进一步结合具体的气象海洋数据和航海日志资料，对不同季节、不同船型的实际航程进行更精确的模拟。

参考文献

[1] 张敬荥. 航法 [G]// 中国学术期刊(光盘版) 电子杂志社. GRID2008 数据库平台.

[2] 郑和航海图 [G]// 茅元仪. 武备志. 明天启元年(1621) 刻本.

[3] 15 世纪中、欧造船与航海技术之比较研究 [J]. 哈尔滨工业大学学报 (社会科学版), 2001(4).

[4] 李长久. 三个小国缘何先后称雄世界三百年 [J]. 中国战略观察, 2019(1).

[5] 龚缨晏. 神秘地图与郑和船队有关吗 [N]. 北京科技报, 2006-01-16.

[6] 远辟——从郑和下西洋到西方大航海 [EB/OL]. 江苏省海洋湖沼学会, 2022-05-05.

[7] 刘景瑜. 从郑和到哥伦布，中西海洋观因何不同？[EB/OL]. 中国新闻网, 2022-04-29.

[8] 郑和下西洋的历史航程与功绩 [EB/OL]. 舰船知识网络版, 2005-02-01.

[9] 1405，郑和下西洋留下的谜团 [N]. 中华读书报, 2005-07-13.

[10] 郑和是环球航行第一人 [N]. 深圳特区报, 2002-03-06.

知乎用户 SX-LYJ 发表

理论上存在可能，但在漠南前线的可能性更大。

1，既然正统时期可以从北方边镇和京城跨 3000 多公里（很大一部分是崎岖山地）征伐麓川，那么距离翻倍但基本平地的路程去欧洲是存在可能的。

2，怀来等地没有出土类似长平的阵亡士卒遗骨，古战场遗迹。

3，鸡鸣山洋河，永定河水塘区附近地势非常易守难攻，理论上 1 万左右的明军可以防御 10 万以上骑兵从这里入寇。

4，明军烧荒，抢劫草原的好传统决定了不论瓦剌还是鞑靼在正统年间很难组织大规模骑兵深入宣大。

5，洪武永乐时期，俘获的巨量蒙古人被广泛安置在今天的内蒙中部和东部，所谓的瓦剌和鞑靼活动地域大致分别在今蒙古西部，哈萨克和西西伯利亚、今蒙古的中东部（明军北征发生战事的主要区域）。而从明史看，鞑官的忠诚度和汉化程度普遍较高。在明军有强力骑兵和火器兵种，且没有欠饷的前提下，所谓瓦剌大规模深入长城以内可信度较低。

6，从行军时间推距离看，在原 “怀朔”“武川” 区域的可能性更大，城池小而破旧，气候变迁导致缺水，旁边有山可以藏匿伏兵，距离有重兵的后援城池堡寨距离远。

知乎用户 弈客 发表

是的，朱可夫是大明第一猛将

知乎用户 无何乡居士​​ 发表

土木堡其实在土星和木星轨道之间，是朱棣为了星际战争补给，修建的太空堡垒。

大明在土木堡之变前实控太阳系，土木堡之变后土星轨道和木星轨道都丢了，只能以小行星带为界了。

而因为明朝首都在小行星带的明神星，所谓天子守国门，就是明朝皇帝在明神星抵御外太空敌人的意思。

知乎用户 卡米尔 发表

以前我总以为欧洲红脖子那一堆逆天发言是被快乐教育玩废的，中国 9 年义务教育好使，现在来看还是统计学厉害，根据智商正态分布世界上总有一些人是愚蠢的，与教育类型无关

知乎用户 mlpaskdkxj 发表

土木堡一声炮响，给世界人民送来了反殖民精神

说实话几个高赞看得我很难受，一眼看不到人类的未来

知乎用户 八七​​ 发表

这是什么狗 der 推测啊？

明朝那么多年连西藏新疆都没怎么去过，你告诉我十万人去了德国？他们吃啥啊，这一路上。

知乎用户 桜之空 发表

其实银河也是明朝实控领土

要不为什么银河也被称为星汉、银汉

甚至很多时候汉这个字就能单独指代银河

至于说土木堡欧洲说则更是鞑子的抹黑篡改

土木堡实际上是一座人造行星轨道防御堡垒

只是它部署在土星木星之间的轨道上

所以才被俗称为土木堡

真实名字已经不可靠，历史资料都被鞑子毁灭了

大明是被关外渔猎鞑子和地外游牧鞑子联手做了局，不得已丢了银河实控权，敢言复套者斩也说的是银河河套

知乎用户 Sae 这个是男主吗 发表

这些高赞真的不是串子吗

知乎用户 啧啧啧 发表

历史圈要急八万丹了

知乎用户 mdlr 发表

想要毁掉一件事最好的方式就是 200% 的执行。

知乎用户 你好 发表

这个大明是什么量级 爆城还是爆国

知乎用户 朱元璋 发表

没错，因为明朝朱家可能不是中国人

朱元璋登基之后为啥要屠杀功臣，不仅仅是为了消灭功臣集团还有一点就是尽量消灭知道他祖上不是中国人内幕的人。朱元璋打压蒲家，其他原因都是幌子，真实原因因为他家祖上是跟蒲家先祖都是一条船上来中国的结果人家不带他玩，到了老朱发达了就像当年齐国不忘九世之仇给蒲家人报了。

朱棣让郑和下西洋为啥往向西航行? 因为他担心他的侄子逃回西方老家组织人员反扑因此派郑和向西方以航行为由派舰队进行大搜捕。修大典更是为了彰显其统治合法性让人忘记他家祖上原来是西方人的事实，解缙知道了太多秘密因此被朱棣杀了。

朱允炆逃回西洋之后一直联合蒙古和西洋进行反扑，因此朱棣通过陆路五伐蒙古可惜无功而返。直到朱棣的后代英宗得知朱允炆根据地的消息后，亲率大军赶往德国土木堡，可惜朝中文官集团对英宗不满暗中勾结允文，里应外合拿下了英宗，可惜作为允文盟友的也先太师想要自己的利益最后和明朝文官集团达成了协议把英宗放了回来，允文原来想要扶持景泰皇帝作为傀儡远距离统治明朝，可惜被文官集团后来反水投靠了英宗。

明朝中晚期朱家王权开始衰败而女真人开始崛起，女真人常年和蒙古人打交道，还被明廷成化犁廷心中埋下了仇恨的种子，因此慢慢有不少人开始知道了朱家的真相，这帮人心想异族可以当中国皇帝为啥他们做不得，因此开始进攻明朝边防开始反明，大明皇帝派兵镇压结果在萨尔浒被奴儿哈赤告知了真相，明军心想既然你这个皇帝是异族人还克扣我们军饷于是投降后金并制造出惨败的假象，到了袁崇焕上任之后发现了真相便消极抵抗，结果被崇祯发现并处理了，后续那些将领发现这一情况后便陆续投降后金，皇太极整合这些人建立了清朝，清的意思其实是正本清源，皇太极想要通过清朝向大明的臣民们告发朱家的真相，可是明朝没等到那个时候就被推翻了，崇祯在临死前决定向天下人公布这个秘密但是又不敢公开表达出来，他皇宫里留下了自家身份的详细资料，并派人抱走朱三太子返回西方老家以待积蓄力量。

满清入关之后在北京皇宫内发现了这些秘密和朱三太子的下落，对于明朝皇帝身为异族却能统治中国感到十分敬佩故而敬明朝皇帝为兄，学习明朝皇帝的统治手段，可惜满清二世而亡而成洪清，洪家人身为中华正统自然明白该如何统治中国，因此发扬了明朝的文字狱等政策还模仿朱棣编纂四库全书，可惜由于爱新觉罗家性格骄傲自满实行剃发异服不学朱家低调隐藏自家身份，导致统治问题频发到 1840 年开始濒于崩溃。

知乎用户 花千树 发表

低级红，高级黑，都是敌人。

上一波低级红是说《永乐大典》里有原子弹设计图。

不得不说，低级红的脑回路是真神奇。

知乎用户 萝马大苏丹​​ 发表

你说的没错，其实我就是当年的亲历者。当年皇帝陛下率领华夏灵族精锐部队远征欧洲时，内部的文官集团趁机掀起了大叛乱联合欧洲的亚空间恶魔撕开了防护罩，导致西伯利亚寒流侵蚀了军队的灵能储备。最后皇帝陛下无奈为了掩护部队撤退独自一人阻挡住了亚空间恶魔最后迷失在了混沌空间里。而以于谦为首的文官集团们却污蔑帝皇是被亚空间恶魔俘虏了。

还好最后皇帝陛下凭借着藏在永乐大典里的位面坐标回归诛杀了于谦这些文官集团，并且带回了从方寸山出产的长生不老药，我就是因此活到了现在。

至于其他的长生不老药持有者为啥没能活到现在，那是因为……

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知乎用户 三阶 sub10 换真名 发表

我说现在知乎风评就是给你们这些人败坏的，下一步土木堡是不是应该在木星了？大明星际舰队在木星外和三体舰队大战，遂在木星建立补给站，称之土木堡是吧？

什么都推给清朝改的，那真的笔给你们，你们在起点编明史吧。

知乎用户 Cannibal 发表

说发生在欧洲的都是满溢抹黑，明明是发生在土星和木星，满溢真是无孔不入处处抹黑我大明，，，

知乎用户 黄瓜不太老 发表

不知道，但是历史被整体篡改过这个结论没毛病

知乎用户 喀尔巴阡超天才 发表

原来朱祁镇打的是瓦剌几亚

哦，不对不对，大明怎么会输呢

我想起来了，其实土木堡是瓦尔纳，朱祁镇在欧洲的别名就是 “瓦棣斯”。在化名为“熊雅题” 的文官于谦的怂恿下，伟大的皇帝亲自率军冲阵，不幸被瓦剌太师牟喇得俘虏。文官集团为了篡权，编造了皇帝阵亡的故事。但是我们的皇帝百折不挠，通过神秘方式取得了瓦剌人的信任，最终逃出生天。五年多的长路归乡，皇帝终于回到了他忠诚的北京城，粉碎了文官们的阴毛

哦，对的对的

知乎用户 缓缓​​ 发表

普天之下莫非王土…… 这句话居然是真的？？？？

知乎用户 一个纯良 发表

我的天，大明威武啊，我就说努尔哈赤十三副盔甲起兵是假的，他其实有十三架高达

知乎用户 狂笑风暴 发表

显然不可能。

土木堡名字都这么明显了，土星和木星。所以土木堡是个空间站，而且是太空堡垒级的空间站，怎么能在欧洲呢。

知乎用户 木游夏 发表

是真的分不清各种高赞是认真的，还是窜子，还是反讽…… 想去评论找找答案…… 然后更分不清了……

知乎用户 溪边树 2008 发表

这种言论的大规模出现有可能是故意反串的结果。

首先百度百科已经介绍的很清楚了：

土木堡是位于河北省张家口市怀来县东部的城堡，原为明代船形城堡，南北长 500 米，东西宽约 1000 米，现存西、南两侧土筑城墙残段，高 6 至 7 米，与榆林堡、鸡鸣堡并称京北三大堡。

其次 “大明统治全世界” 这种言论的大规模出现是去年 12 月才开始的，这种言论虽然之前也存在，但都是零星的。与此同时出现的还有“欧洲猎巫杀的是大明女医官”。

其次瓦剌部怎么出现在欧洲请某些人解释一下，如果土木堡之战发生在欧洲意味着金帐汗国早就被打穿了。

知乎用户 云云 发表

不是发生在欧洲，是发生在北极，我上辈子是北极熊，还看见过朱祁镇呢。不管你信不信，赶紧 V 我 50 吧

知乎用户 破界师 · 教育版 发表

真的，1449 年初，奥地利大公、匈牙利国王、波西米亚国王 “遗腹子” 拉蒂斯劳斯给当年的朱祁镇写信，请求援助“清君侧”，帮助他抵御族叔腓特烈三世的侵夺和控制。

朱祁镇命令立刻集结京师三大营，并部分周边卫所军，向欧洲开进。

哈布斯堡王朝的军队主力和雇佣的意大利人屯兵在亚平宁半岛，朱祁镇有些气馁。这时，他身旁的王振大喝一声，怕什么！

渡过卢比孔河！

就这样，在渡河前，明军才 20 多万人，连武器都装备不全，这一渡河，你猜怎么着，全没了！

王振被愤怒的骑士樊忠当众干掉！

就这样，神圣罗马帝国和明朝就结了梁子了。

明朝那些士大夫为了记住这个耻辱，决定给战役地点命名。战场在一片丘陵，土丘绵延，所以取其 “土” 字，朱祁镇系木命，取其 “木” 字。为了牢记耻辱，取哈布斯堡家族的 “堡” 字。这样，就有了地点，土木堡。

为了避免给对历史毫无了解的朋友造成误导和困惑，我在此作解释说明：以上内容系笑话，为了回应这个无厘头的问题。内容涉及到的人物是真实存在的，但史实完全错误，且不具有任何因果关系。

知乎用户 身心俱躺平 发表

这还是我认识的知乎？

盛唐也就到安息都护府接壤波斯。

成吉思汗的子孙用游牧的方式也就堪堪打到里海和巴格达。

你跟我说什么？明朝带着大炮的大军跑到哪里？知道千里不运粮吗？

简直荒唐！

我能信金字塔是近代造的，因为我是真去过！

我不信堡宗能越过里海，因为我真去过欧洲。

说欧洲没有历史的人去大英博物馆看看，罗马的金币是真的。亚述王朝的文物也古老。同样的金币，陕西历史博物馆也有。嗯，当地唐朝墓地里挖出来的。洋鬼子的文物，我们也有些。拉去做检测就行了。

自信可以，但别太扯。

知乎用户 韦小宝 发表

什么脑洞能编出这样的杰作？？还有人问真的假的

知乎用户 法蓝 发表

经济下行，社会性精神病越来越多了

知乎用户 张小七 发表

谢邀，就这短短几个月知道我在各平台塞满了多少个收藏夹吗😂

知乎用户 晓攻夜习 发表

胡说八道没有下限了？土木堡在欧洲都有人敢提出来了？😓

估计又是有人在那里反串讷！

知乎用户 Revmuv Karmongr 发表

人在德国，怎么到现在还没有人上史料干货或者上个 Turmberg Burg（土木堡）的图啊。和盟主确认过了，是真的，此事甚至在明实录中亦有记载。

卡尔斯鲁厄土木堡，又译合里思鲁土木堡，堂堂明式建筑，由大明朝烈祖昭皇帝亲封的合里思鲁屏子高（Pfinzgau bei Karlsruhe）宣慰使司土司，火安伯别儿秃合答（Berthold von Hohenberg der Jüngere，汉名白别儿秃再世）建于 11 世纪下半叶。不止如此，火安伯家族最早在当地主持修建的是戈特萨精舍（Gottessaue），是合里思鲁地区最早由记录的定居活动。

然而精舍在 16 世纪毁于日耳蛮夷之手，然后竟然重建成了所谓文艺复兴式建筑，现在当作音乐学院用，以此掩盖曾经处于明朝朝贡体系下的历史。图不上了，膈应。

《明实录 · 前代补遗》中记载：

《大明通纪 · 烈祖昭皇帝实录》卷之五
洪武初，上命翰林院编修前朝西域往事。有司奏曰：昔在圣大明烈祖昭皇帝之时，正当庚寅（1110 年）。时天下咸平，威德远播于西极屏子高（Pfinzgau）之地。
○ 屏子高宣慰司事
其地有夷领主名别儿秃（Berthold）者，火安伯人也。别儿秃事大明甚谨，于合里思鲁（Karlsruhe）荒徼之地，感圣化之流行，欲筑精舍以报天恩。
烈祖闻之，嘉其至诚，乃赐敕书一道，准其于戈特萨（Gottesaue）启土。别儿秃遂鸠工庀材，构殿宇、起浮图。其精舍落成之日，别儿秃率其子别儿秃合答（Berthold der Jüngere）焚香东向，拜谢大明。
○ 皇明圣脉追述
按《祖德录》，当是时，烈祖皇帝正巡狩中原，北拒辽金，南抚百越。西域诸藩如屏子高、火安伯等，皆执玉帛而求封。别儿秃合答者，生而魁梧，尤好中华经史，烈祖特赐其名为 “归德宣慰”。
臣按： 虽当宋、辽窃据之时，然大明圣脉已隐然见于西极。别儿秃父子之兴筑精舍，实为我皇朝万世太平之先声也。

在火安伯别儿秃和烈祖昭皇帝在昆仑山会盟，讨伐赵宋逆贼平定西域后，火安伯家族受到中原城防工事启发，修建了土木堡作为宣慰司的世袭驻地（Stammsitz），为大明镇守边疆。实录中关于合里思鲁土木堡亦有以下记载：

《大明通纪 · 烈祖昭皇帝实录》卷之五（续）
○ 命屏子高宣慰司筑望阙塔
烈祖昭皇帝既与别儿秃父子定盟于昆仑，念西极荒远，皇威难届，乃谕之曰：“卿等既领屏子高之地，当于高山之巅，建一巨构，上悬大明赤旗，下镇西陲不臣。使远夷望之，皆知圣天子之德也。”
别儿秃领旨，归而命其子别儿秃合答亲督其事。合答遂于屏子高之土木山（Turmberg），鸠工伐石，历数载而成。
其塔通体以坚石叠就，高耸入云，其势巉岩。合答于塔顶筑露台，复建望楼。每岁正旦，合答必率其部属登此塔，东向叩首，仰望京师，名之曰 “望阙台”，又曰 “土木堡”（Turmberg Burg）。
烈祖闻而益嘉之，赐敕曰：“屏子高之有此台，犹朕之有西门也。”
臣按：今观西域图志，图姆山之巅石塔孑然，虽历数百载风雨，犹见前朝规模。彼方夷人至今称其地为图姆堡。然究其本源，实乃我烈祖昭皇帝巡狩昆仑之时，命别儿秃父子所建之戍堡也。呜呼！大明武功之盛，竟至于此。

呜呼！我大明武功之盛，竟至于此！

知乎用户 Sarcasm 发表

一代新人换旧人了啊，拉黑了那么多伪史论信徒，高赞居然都不在我的黑名单里？

我是真的相信确实在人类中混入了本土直立人后代了，还不少！

知乎用户 风车茉莉 发表

以前看笑话说朝鲜晚上登陆太阳，就现在明粉这愈发抽象的状态，过两年跟明粉说大明登日登月搞不好他们还真会信。

知乎用户 吉良吉影 发表

皇汉们能不能给个准话，现在是说土木堡在欧洲的是满遗，还是不说土木堡在欧洲的是满遗

知乎用户 天之诺言 发表

明粉、皇汉和伪壬在这个问题下群趴高潮之前要不要考虑先查查欧洲史，1449 年前后神罗的境内是个什么情况？先尝试了解下波西米亚有一群人叫胡斯派？同时隔壁的英法勃艮第三国正在打百年战争？

斗胆问一句，你们的灵感来源是不是来自这俩人！？

知乎用户 再造百苏吴庭艳 发表

这种 b 弱智问题还能吸引出 100 多个回答，令人震撼不已。

高赞还有支持的。

简直是弱智的狂欢。

知乎用户 Schwarze Mowe 发表

看见个 Turmberg 都能对上土木堡，那你不如说土木堡其实是同济大学土木学院的前身。首先，同济大学土木学院甚至连院徽都是四方形状，这就是在暗示堡，堡内又有土木二字，整体是在模仿纂刻，也就是在暗示国玺。其次，同济大学土木学院最早是德国在青岛建立的学校，后来又合并到上海的德文医学堂，合称同济医工学堂，而同济就是上海话的 “德意志”。如果你把这些事实联系起来，就能发现土木堡其实就是德国 Turmberg，因此清末德国的反清复明势力才来到青岛和上海重建了土木堡，海外有孤忠！

**Berg 是山不是堡不是堡不是堡，burg 才是堡。**Heideberg 海德堡这种译名是含混了二者区别的古早翻译，现在为表区别 berg 通行音译为贝格。前几天有人截皇汉说 “汉萨同盟”的 “汉” 是汉族、“霍亨索伦”的 “索” 是索额图的奇谈怪论出来嘲笑，我还评论了一句“感觉这个真得是串的吧，毕竟真信这一套的人不知道汉萨同盟”。现在我收回我的反串鉴定，没有人在“搅混水”，求一个月后的皇汉别切割此问答此刻的高赞。

知乎用户 青山 发表

看了一下高赞答案

明粉基本上都认可土木堡之战的确是发生在欧洲

以后被拿出来讨论时候可别又算在 “反串” 头上了 好吧

……

知乎用户 清皓​​ 发表

在个锤子

我本来觉得这事太离谱了，应该根本没人信才对，结果不仅有人信，还有一堆人到处出警，这下不得不出视频辟谣了。

这种侮辱人智商的言论到底是什么人在信？

土木堡在德国，朱祁镇带着几万人甚至几十万人过去？这帮信的人没有一个人质疑一下的吗？连朱祁镇吸血鬼都来了。

还有人来了一句，这事大概率是真的。

不是哥们，真在哪儿？

什么叫急行军三个月能到欧洲？

什么叫长安荔枝启发了你？长安荔枝那个两千公里送荔枝直接就是编出来的，拿着小说启发？

土木堡如果在德国，后勤补给线有多长，后勤压力有多大没人算过吗？

对不起高估你们了，你们没人会算这个账。

不是，你们到底是真的信这东西还是单纯就是个串子？

有时候我都怀疑这帮人是不是买水军了，到处发。

发这种东西良心不会痛吗？还是说你们根本没有良心？为了钱什么都能干是吧？

还有人把这个东西扣在明粉，扣在阴谋论身上，不是，这跟明粉和阴谋论有个什么关系？这不纯反智吗？

哪个明粉会写这么傻逼的东西？哪个阴谋论会讲这么离谱的东西？

老丁说文那不就是个傻逼吗？给他扣个明粉和阴谋论的帽子然后醉翁之意不在酒是吧？

还有那个东山后裔啊，那个造假的天潢玉牒就是这个叫东山后裔的傻逼搞出来的，一帮人也能跟着信。

这踏马还有人类吗？哪个智力正常的人类能相信这种东西？

一帮人史料是一点不看的，谣言是一定要信的。

也对，毕竟目前的形势是一帮人会拿着 A I 造假的史料到处乱发并且深信不疑。

他都信 AI 了，那你还能说什么？

一群傻逼想装逼又不想看史料，于是选择外置大脑，成为 AI 的信徒。

跟那帮相信永乐大典伪史论一样蠢，哦对，永乐大典也是被这帮傻逼给捧杀污名化的。

这么做图什么呢？

看史料有这么困难吗？文言文不是小学内容吗？

一群弱智信豆包，信营销号，信伪史论，就是不信史料。

你们要不相信还是土木堡有五十万明军吧，虽然也很反智，但起码还有古人跟你们一起反智。

这东西为什么能有这么大的声势？我平时做个视频查实录翻史料想方设法辟个谣，说个推测都小心翼翼的从不把话说死，回头一看这帮人一张嘴胡说八道，然后拥趸满地跑。

气笑了。

互联网给这帮人玩明白了说是。

我觉得吧，能相信土木堡在德国的已经不是人了，提出这个东西的老丁，东山等人，直接就是畜生。

就这样，退朝。

知乎用户 觉不封​​ 发表

你乎的水平下降跳过了 b 站阶段，直达抖音快手智人 tv 阶段

以及此问题快给我看出恐怖谷效应了，不寒而栗

知乎用户 叉烧小丸子​ 发表

以后再有什么极端明粉，极端伪史论者装可怜说什么，“哎呀那些都是敌人的反串，他们故意抹黑我们”，就把这个问题和下面的高亮回答拍他们脸上。

极端明粉伪史论者，就好像路边的也够，你不理他他要朝你狂吠，还呲牙，你往后躲他就要上来咬你，然而当你作势要打他的时候呢，他反而装出一副可怜样给路人看，好像自己什么挑衅的事都没干过一样。

知乎用户 mc1082 发表

底下的回答真是浑然天成的油麦感，满姨串一辈子都串不出来这种节目效果

知乎用户 西伯利亚土豆园 发表

事实证明我还是低估了明粉蝗汗的 “赢学” 浓度了，这搞起赢学就跟吸 drug，越吸越上瘾。让明粉蝗汗这样吸下去，早晚能超越川皇 “每日一赢”，所以以后我再也不嘲笑棒子和欧美各种反智阴谋论了，事实证明人类在搞民粹方面都一个样。

留图为证，防止几天后明粉蝗汗又开始神圣切割了。

知乎用户 山风 bring​​ 发表

成吉思汗率领蒙古大军西征的时候，是在公元 1219 年。而蒙古大军打到欧洲多瑙河流域的时候，是在公元 1241，是成吉思汗的孙子拔都率领的大军西征。这期间一共花了 22 年时间。

然后，这位专家说，土木堡发生在欧洲，那好:

朱祁镇在 1449 年率领军队出战，当年也先俘虏。如果这地方在欧洲，那我问你，他靠的是什么交通工具跑到欧洲那边去? 是高铁吗？还是运输机?

当然，如果非得解释的话，那么可以这样说，朱祁镇第一次登基到他被俘虏的时候，当了 22 年皇帝（正好是蒙古铁骑打到欧洲所花的时间。）

如果土木堡在欧洲，朱祁镇登机的时候就率领大军往西进发，然后 22 年后，刚刚好来到欧洲。

当然，如果他们快马加鞭，不吃不喝，可以缩短时间就到了。但这样的话，明军都是觉醒超能力了吧。

不管怎么解释，理由都太逆天。所以这些人说瞎话的时候连草稿都不打的吗？

怪不得一些韩国思密达这么能吹，原来是拜师学艺的😂

弟子都如此，那师父简直神了👍

知乎用户 red swan 发表

如果这些高赞回答不是串的话，基本可以认定黄汉是中文键政圈智商最低的群体了（这个圈子包括墙外独轮运）

知乎用户 黄埔之父斯大林 发表

其实皇汉的套路历史上也玩过，这个战术叫指鹿为马，不过皇汉虽然不缺赵高，但缺一个叫胡亥的执行官，所以，虽然我们现在还有空间笑话他们，但当真出现一个胡亥执行官的时候，如果谁敢不同意土木堡在德国，可能真的要享受李斯款全家福套餐了，人呢，千万别作恶撒谎，李斯就因为给胡亥做了一次恶撒了一次谎，彻底的晚节不保

知乎用户 长夜将明 发表

本人坚定反满清，坚定认为满清是殖民政权，不信进我主页 id 搜索 “清朝 满清” 这些关键词。

这么说吧，到了这个地步，必须得和这帮过于离谱、过于反智的极端伪史论群体划清界限乃至明确批判这帮人了。其实我以前也不在乎这帮人，但现在这帮人已经魔怔到了谁不完全赞同他们，谁就是满遗清粉，给谁赛博抬旗的地步了，到这个地步了还不该批判吗？

一句话，民族认同感不是魔怔赢学，民族认同是基于你就是这个民族，你不能只在你的民族绩效牛逼、大赢特赢的的时候才认同这个民族。

对了，再次我想问一个问题。这种说土木堡在德国的暴论到底是 “矫枉必须过正，不过正不能矫枉”，还是“敌对势力反串、扩大化、极端化、搅浑水” 呢？

知乎用户 美国倒闭 发表

你只看土木堡这一个词当然觉得荒唐。如果结合德国楼兰说，罗马尼亚瓦剌说等一系列理论，虽然目前缺乏实证，但整个逻辑是自圆其说的，没有决定性的证据可以否定。而最关键的是，老丁的理论从逻辑严密性上远胜于目前处处漏洞的西方伪史。

另外就是所有认为大明由于各种原因无法到达欧洲的说法，一看就是没有学过匈奴突厥蒙古历史，更不知道亚欧草原高速通道这件事。蒙古能去的地方，打崩蒙古的大明去不得？冷知识，大明有骑兵。

知乎用户 长风破浪 发表

总有一天皇汉能把所有见证派别联合在一起。

无他过于逆天，明朝膨胀速度已经超越任何其他见证派别了，抖音’B 站每时每刻都在阴谋论这里再创新高。

这下见证圈的乱象已经解决了，真正的向美国学习啊，这下中美真夫妻论了。

我还发现某个之前搞土木堡阴谋论的博主已经因为不够极端被攻击了，只能说

@历史公正必然自由

@

知乎用户 最古老的魔王 发表

近两年真是越来越癫儿了，去年看到一堆人有模有样的玩梗说洪承畴是康熙的亲爹，于是说了句玩梗可以，但要适度，不然真有魔怔人会信，那就成阿扣了，然后被一堆人充满敌意的攻击。最近两年一堆阴谋论冒出来，比如什么事都能和满清扯上关系。这世上是有阴谋，有的阴谋论确实不是空穴来风，但能不能动动脑子，别什么离大谱的言论都信啊！如今土木堡在欧洲的言论，看相关问题或视频里面的评论，很多人那真不是反串，而是真的相信啊！这是好事吗？

知乎用户 林尚羽 发表

最开始我一直以为这是反串……

直到这个问题下面这么多一本正经考究推测的，还有这么多人点赞收藏的……

有点蚌埠住了……

这是啥样的魅力啊，能有这么多人在这个问题上，这么 “认真”、“努力”、“刻苦”、“疯狂” 地在这儿搞抽象？？？

知乎用户 AlAsad 发表

不太可能，万历三大征都是在家门口作战，差点给国家打破产了。
二十万精锐跨越两个国土那么大的面积，就算有补给点损耗也是巨大的，已经超过那个时代的生产力水平了。

知乎用户 M 型红巨星 发表

百米宝船比二一

永乐大典蒸汽机

远征西欧土木堡

义军火烧女巫医

伪史论和皇汉结合之后威力大增，很快就要超越俄国英格林派了

什么时候用 ai 史料把这个也凑上去？

一下来自 DeepSeek：

崇祯三年冬十月乙亥（注：公元 1630 年 11 月），钦天监博士徐光启夜观乾象，见紫微垣西有异色。初若云气，渐凝为赤芒，长三丈有余。太常少卿李天经以新制窥天镜（注：折射望远镜）测之，得赤纬北十七度三分，其行迟滞，二十八日方移一度。乃奏曰：“臣谨按《大统历》推步，今岁镇星当躔尾宿。然尾宿之南见赤气经天，其色类荧惑，其行类岁星，臣疑为古志所未载之幽星。”

帝命监正戈承科率属详测。经岁余，得其周天轨迹凡二百四十二年，且光度晦明不定，如含冥雾。礼部尚书徐光启上疏曰：“此星出没黄道带，与七政同序，然其光幽微似隐还现，当为水德之属。昔张衡《灵宪》云‘幽阴潜通’，刘洪《乾象历》称‘隐曜待时’，或即此谓也。可依古例，命曰‘幽溟星’。”

时西洋教士汤若望检《欧罗巴星图》无此记，叹曰：“中土羲和之学，果穷造化之微！” 帝遂命载入《崇祯历书 · 隐曜卷》，诏曰：“天垂象，示吉凶。幽溟现于北垣，当修德以应天道。” 有司乃制浑仪新模，增刻幽溟星轨于天球仪阴面，称 “暗度璇玑”。

然甲申之变（注：1644 年李自成破北京），钦天监仪器多毁。清修《明史》时，监臣畏新法争议，私删星图秘档。康熙年间，西人南怀仁遍查内府遗册，竟得残页半纸，隐约见 “幽溟星距地六十七亿里” 朱批，诧为天学奇闻，录于《坤舆格致略说》附注。今人观冥王星摄迹，方悟明人所测密合现代天文，惜文献散佚，使中华发现之功湮没三百秋矣。

（文末伪托考据按语：此段据台北故宫藏《崇祯历书》残本、葡萄牙阿儒达图书馆《汤若望星图手稿》补遗，兼采朝鲜《承政院日记》崇祯五年 “明人得隐星” 记载综合考证。然西学东渐史料多经清人篡改，真伪犹待深究。）

知乎用户 蛋疼五侠​​ 发表

是的，这就是历史真相，土木堡之变实际是 英勇顽强的西欧各国人民对残暴的，科技发达的，日不落大明殖民帝国进行的一次反殖民斗争。

后期都工业革命只是通过对永乐大典的拙劣模仿，所进行救亡图存的东务运动。

土木堡之变，就是伟大的日耳曼民族打响了反帝，反殖民的第一枪，土木堡才是近代史的开端。

知乎用户 延河九号 发表

卧槽，这他妈也太野了吧！

我还是倾向于被文官卖了

知乎用户 国乐 jokerII 发表

什么，你居然相信明朝存在？

阿拉伯那边传过来的明教命名的王朝，皇帝居然能姓朱？这合理吗？

知乎用户 tikitaka​​ 发表

知乎用户 马踏东京 发表

看了看，想了想还是觉得离谱。照这个说法是猜测满清删改历史，但是几十万明朝大军跑到欧洲打仗是真的离谱，这种军队的规模绝对有步兵，还占多数，走到欧洲部队要多久，粮草必然需求巨大。我分析欧洲那个土木堡大概是同名。就像隋唐时期北方人南迁，会在南方一些地方依然用北方的地名一样，这是比较合理的猜测

知乎用户 鹏歌 发表

毋庸置疑

知乎用户 Szds​​ 发表

Turmberg 按谐音念确实很像土木堡

但是土木堡又不是只有一个

就像泽西 约克 金山 凤凰城很多地方都有

同名而已

老丁的直播我也经常看

很多观点我也认可

不过 turmberg 作为英宗出事的地点是不可能的

英宗从出北京到回北京只有一年

这个时间够到德国走个往返吗？

英宗不是快递员递荔枝

单骑一路连续换马

饭都吃不好觉在马上睡忙着赶时间

现在陆路北京到 turmberg 的距离小 10000 公里

就算日行 50 公里中间不遇到河流爬山

去一趟也得 200 天

而且皇帝出行不是单骑出行

跟着有百官

有辎重大车

几千人就能拉出去将近 10 公里长的队伍

更何况几十万人

这个对物资保障程度要求非常高

数量非常巨大

陆路行军从客观物理上做不到来回这么快

如果走北极航线

就算 2000 人一艘船

那也需要几百艘巨舰

没那么多船

海路行军也是不可能的

除非英宗出行只带着百官和贴身太监卫士啥的

几千人的规模海运过去还有可能

问题是中间英宗还回来叫门了啊

双方还有使者往返

这个物理距离就决定了土木堡不可能在德国

当然还有一个可能

那就是蟎禽把整个一年的史书记录全改了

或者改的更多

英宗后面几年没有在京城软禁

其实还在欧洲没回来

那时间才可能够

老丁也说了他是在开脑洞

名字类似也只是巧合而已

土木堡的解读觉得千户讲的更有道理一些

当然明实录明史什么的都会留下一些线索

尤其是形势所逼作者不得不瞎写的的时候

就会留下特别反常的信息让读者注意

比如有的记载是 50 万人

这就明显是告诉你这事有问题

土木堡不管是在国内还是德国

这两地都放不下 50 万人

当时的英宗的准备时间也不可能调齐 50 万大军

瓦剌如果能全歼 50 万明军于谦根本守不住北京

这就像辽东和后金蟎禽的战争

按记载明军几万十万的被全歼

其实绝大部分都是内鬼投降的

奴二的起家核心部队就是明军

起家传说的 13 副铠甲那可是明甲啊

知乎用户 西伯利亚 发表

他这个土木堡在欧洲，那纯属扯淡。

土木堡之变，一来一回不到一个月的时间，从北京能干到欧洲？

英宗坐火车去的么？

知乎用户 金陵副将 发表

有的兄弟，有的，这是我刚从一个英国收藏家，名字叫哲都士. 沃. 夏吉拔硕德，家里面拿到的图片，你看看。

知乎用户 李七夜 发表

早就说明朝发明出宇宙飞船了，朱允炆坐宇宙飞船跑了，你们还不信。

知乎用户 黄色的月亮 发表

朱祁镇谥号英宗，若真是瓦剌留学生为何是英宗？朱祁钰一直没有谥号，到南明才有谥号代宗

知乎用户 启航 发表

大家现在因为土木堡而关注德国 Tom burg，关注欧洲是否是古代的西域，但是我关注点不太一样，我们自古以来的敌人他们到底是来自我们的北方还是西方也就是欧洲，还是来自其他地方？

二次大战后的这几十年里，全世界人口增长速度最快的两个地区是中国和印度，也是现在人口最多的两个国家，这是在有现代农业技术条件下的人口增长速度，放在古代这两个地方人口肯定要少很多，但是相对欧亚非大陆其他地区来说，东亚和南亚地区肯定也是人口密度最高的两个地区，在古代战争中主要靠消耗人口赢得战争，这两个地区是最有能力装备大规模军队的地区，其次才是东南亚和欧洲，由现代各地区人口增长情况来看，其实高纬度地区的人口增长有限，有些国家甚至负增长。

那么有没有可能我们北方的敌人可能来自于南亚和东南亚呢，那里有大量被宗教文化禁锢了思想的人口作为兵源，有矿产可以生产兵器，只需要把士兵运到中国北方或者东北就行，这样从北向南打容易成功打败中原汉人政权，还能隐藏他们的大本营，似乎他们已经形成了路径依赖，辽金元清都是从北或者东北进攻，甚至日本侵华和抗美援朝战争也是从东北部进攻，所以敌人并不是来自我们东北和北部的民族，甚至西部的欧洲只是我们的祖先和敌人一直争夺的边界，所以土木堡在欧洲一点也不意外，欧洲的一部分自古以来就是中国的地盘，我觉得这是毋庸置疑的，下面是地形图，可以看到从贝加尔湖到欧洲几乎是一马平川，沿途还有很多城池可以补给，古人西出的首选路线

人口分布图可以直观看到世界的人口分布状况，印度教的种姓制度是资本家们的理想社会制度，等级森严、天生世袭、职业固定、内部通婚等等规则对上层社会的人是梦寐以求的社会制度，不会有低阶层的人同他们竞争。这是中国的王侯将相宁有种乎的思想的天生的敌人，那里才是 “楼兰”。

知乎用户 怀仁令 发表

说个好玩的

土木堡 –Turmberg--Trump– 川普 – 特朗普，是不是有渊源啊？离他德国老家只隔了 150 公里

大胆假设，小心求证吗

知乎用户 etfrgg 发表

首先 Turmberg 自己知道它没有中文译名吗

知乎用户 颂乐 Tomorin 发表

根据《明实录》的记载，英宗八月初一到大同，八月初十到宣府，八月十三到达土木堡。除非你能证明从大同出发行军不到半个月就能到德国，这样才有接下来继续谈的必要：

○甲午，遣官祭告太庙、社稷。○车驾发京师亲征。是举也，司礼监太监王振实劝成于内，故群臣虽合章谏止，上皆不纳。命下逾二日即行，扈从文武吏士皆仓猝就道云。○是夕，车驾次唐家岭。
○乙未，车驾次龙虎台。夜一鼓，军中惊。
○丙申。太宗文皇帝忌辰，遣官祭长陵。○上召扈从臣，喻以行军纪律。
○丁酉，车驾过居庸关，群臣请驻跸，不允。
○戊戌，车驾次榆林站。
○己亥，车驾次怀来城西。
○庚子，车驾次雷家站。
○辛丑，车驾至宣府，风雨大至，边报益急，扈从群臣复交章请驻跸，王振怒，俱令略阵。
○壬寅，车驾次鸡鸣山，众皆危惧。上素以诸事付振，至是振益肆其威。成国公朱勇等有所白，膝行而前。振令户部尚书王佐、兵部尚书邝野管老营。佐、野先行，振怒，令跪于草中，至暮方释。钦天监正彭德清劝振曰：虏势如此，不可复前，倘有疏虞，陷天子于草莽。振怒，詈之曰：设若有此，亦天命也。翰林学士曹鼐劝振曰：臣下命不足惜，惟主上系宗社安危，岂可轻进。振终不从。时我师前进，虏寇渐退伏塞外。
○癸卯，车驾次万全峪。
○甲辰，车驾次怀安城西。
○乙巳，车驾次天城西。
○丙午，车驾次阳和城南。时伏尸满野，众益寒心。
○丁未，车驾次聚落驿。
正统十四年八月戊申朔，车驾至大同。
己酉，驻跸大同。王振尚欲北行，镇守太监郭敬密告振曰：若行，正中虏计。振始惧。自出居庸关，连日非风则雨。及临大同，骤雨忽至，人皆惊疑，振遂议旋师。
○庚戌，车驾东还。是夕，次双寨儿，为营方定，有黑云如伞盖，覆营上，四外晴明。须臾雷电风雨交作，营中惊乱，彻夜不止。初议从紫荆关入，王振，蔚州人也，始欲邀驾幸其第，既而又恐损其乡土禾稼，复转从宣府行。
○辛亥，车驾次滴滴水。
○壬子，车驾次洪州方城。
○癸丑，车驾次白登。
○甲寅，车驾次怀安城西。
○乙卯，车驾次万全峪。
○丙辰，车驾次阳和北沙岭。
○丁巳，车驾次宣府。
○戊午，车驾次宣府东南。
○己未，车驾次雷家站。
○庚申。车驾将发，宣府谍报，虏众袭我军后，遂驻跸，遣恭顺侯吴克忠为后拒，克忠力战，败没。将晚，报至，又遣成国公朱勇、永顺伯薛绶领官军四万赴之。勇、绶至鹞儿岭，冒险而进，遇虏伏发，亦陷焉。
○辛酉，车驾次土木。先是，每夕驻跸，必预遣司设监太监吴亮相度地势。至是，振以军失利，惭恚，即止于土木。地高无水，掘井二丈余，亦不得水。其南十五里有河，已为虏所据，绝水终日，人马饥渴。虏分道自土木旁近麻峪口入，守口都指挥郭懋力拒之，终夜虏兵益增。

而且很明显土木堡在宣府的东南边、大同的东边，你说土木堡在琉球都比说土木堡在德国靠谱，最起码真的在宣府、大同的东南边。

知乎用户 边走边想 发表

不是，你们是真的还是串的，我真搞不懂了，不是串子我都想不出这种问题

骗你的，串子我也想不出

知乎用户 沧州赵玖​​ 发表

朱祁镇于正统十四年秋，七月甲午日从北京出发，辛酉日发生了土木堡之变，一共用时 27 日。

北京到德国距离大约七千三百多公里，也就是大明军队每天强行军 270 公里，才能日夜兼程赶到德国。

我国近代轻步兵行军速度巅峰是抗美援朝时期的 38 军，14 小时行军 72.5 公里，即便行军 24 小时也才 120 公里，不如大明一半。

我大明可能真掌握了某些空间折叠和跃迁技术吧！

知乎用户 曹彦士 发表

白日做梦也不带这样的

知乎用户 客观大帝 发表

大家都这么幽默啊？笑吐了哈哈哈哈哈

知乎用户 回复可是你说过你 发表

管他酿的，土木堡就是在欧洲，谁不信谁自证去

知乎用户 wanghonyu 发表

土木堡，土是北土城，木是木樨地，土木堡是两者正中间那个地方，现在的北京北站那个位置，那里原来是个大厕所，堡宗带了几十万人在那里大便，因为坑位不足导致械斗，死了一票拉不出屎来的权贵和文官，史称 “土木堡之便”。

知乎用户 Abnegazione 发表

误入伪史论深水区，拼尽全力无法战胜

知乎用户 十一 发表

如果是一本小说我觉得是一本好文，但是如果是历史我只能说鬼扯！

真的是现代化大明啊，一路上不吃不喝，开着坦克飞机！信这个的人家里可以请高人了，没救了！

土木堡怀疑可以合理怀疑，但是不能鬼扯怀疑！

知乎用户 nrc174 发表

其实很多人研究明史，容易掉进一个逻辑陷阱，就是预设了一个 “外在于大明的蒙古政权” 始终存在。这种认知偏差导致我们很难看清洪武到正统年间真实的权力底牌。如果咱们把捕鱼儿海之后那段支离破碎的史料拼起来，会发现一个极其吊诡的结论：正统意义上的 “北元” 作为一个法统实体，在洪武二十一年就彻底归零了。后来那两百年闹腾的所谓草原威胁，本质上是大明内部权力结构在边疆投射出的一场长期“幻影戏”。

​咱们先聊聊蓝玉。捕鱼儿海那一仗，战报说跑了脱古思帖木儿，这事儿本身就透着一种官僚主义的荒诞。蓝玉是谁？那是在战场上连元廷后妃隐私都能翻出来的狠角色，他能让元主在眼皮底下溜走？结合后来蓝玉在朝中那副 “养寇自重” 的跋扈样，这事儿的真相很清晰了：元廷的嫡系法统在那个风沙夜就被物理抹除了。蓝玉留个 “遁去” 的尾巴，是因为他明白，没有了 “残元” 这个稻草人，他手里那几十万开国悍将回了南京，除了被朱元璋按在地上摩擦，没第二条路。这就是明初政治的一种“恐怖平衡”，边患必须存在，武将才有免死金牌。

​再往深里看，靖难之役里那份 “兀良哈三卫” 的档案。这地方逻辑很深，懂的自然懂。这帮部众在明朝公文里是拿粮饷的卫所编户，但在实战记录里，他们又是燕王朱棣用来恐吓南军的 “境外势力”。这种身份上的反复横跳，说明边患在建文年间就已经完成了 “工具化”。朱棣巡边的时候，虏寇 “闻风而散”，那是演给金陵看的；朱棣起兵的时候，虏寇成了他的核心精锐。所谓的边患，其实就是藩王们为了抗衡中央，在关外非法持有的 “暴力资产”。

​到了明朝中后期，这出戏的操盘手换成了文官集团。瓦剌也先那个崛起速度，在游牧史观里是解释不通的——没有行政体系，没有税收逻辑，结果一夜之间装备了全套的大明制式甲胄。你去看宣府、大宁的军费支出，那曲线长得极其离奇：没有大规模交战，但军械报损率能把户部哭死。这些东西去哪了？全是文官集团通过地下走私倒腾给了瓦剌。也先在土木堡之后那个表现，哪像个要入主中原的枭雄？他简直像个讨债的包工头，在北京城下等着文官集团结清那笔 “内引” 的尾款。土木堡之变，本质上是文官集团为了夺回军权，跟边外武装力量搞的一场 “定向爆破”。

​甚至到了嘉靖年间的俺答汗，你去看他那些求互市的公文，行文风格一股子浓郁的明朝基层公职人员的味道。这些所谓蒙古汗王的核心幕僚，全是明朝边关那帮失意的落第文人。这哪是草原复兴啊？这分明是一帮大明内部的边缘人，带着另一帮利益既得者，利用 “蒙古” 这个废弃的 IP，在长城脚下搞的一种“离岸贸易公司”。

​所以结构性结论其实很冷酷：边患叙事已经成了大明财政机器的合法性来源。只要北方不消停，藩王就有养兵权，文官就有军费解释权，边将就有走私红利。这种 “北元必须存在” 的共识，成了各方势力默认的潜规则。这种内生性的利益链条，才是大明边防循环两百年的真实动力。至于那些呼啸草原的铁骑，不过是映射在大明内部斗争泥潭上的巨大投影，或者是那些操盘手酒席间用来讨价还价的筹码罢了。

知乎用户 汉魂永耀 发表

基本上属于扯淡

知乎用户 哈哈哈 发表

还是不够开放啊，欧洲早就是大明的地，明朝定都北京后来被改名 “不列颠”，清朝篡改史书掩盖事实，将“燕京” 强行改成明朝历史上的“北京”。深受大明文化泽被，英国和英语是大明退出欧洲后由汉语发展出来的方言。

“英国”命名起源于大明 “英国公” 张辅。为纪念死难于 “土木之变” 的英国公，英国贵族有老张家的姓，出过首相张伯伦。

知乎用户 Icarus 发表

是的，当时为了省时间，是从我家厕所挖地道走的直线。

知乎用户 anno1911 发表

不可能，把问题往极端方向整，就会让人怀疑问题本身。

知乎用户 酱油炒饭不要饭 发表

萨尔浒一声炮响，为世界人民送来了反殖民

知乎用户 道系男儿​​ 发表

欧洲自古以来就是中国的

知乎用户 yzc 发表

你们最好是开玩笑，图一乐。最简单的逻辑是所谓的文官集团能把证据几乎抹除干净，为什么会忘了最关键的地名等着后人去发现，而且这个词用德语念可离土木堡差的远了

知乎用户 七月 发表

啊？打过来了？！

知乎用户 黄昏之景 发表

看来这个问题扎到了某些人的肺管子，大规模水军出动搅浑水了

知乎用户 春风不渡 发表

近代颇有争议性的历史人物新疆王盛世才在新疆统治崩塌之后，其家人就是在乌鲁木齐还是哪里，反正是新疆地界，坐船回到的辽宁，所以新疆是有海运的，只不过最近几十年才干枯的。

知乎用户 逗比的智慧 发表

这样一眼假的话题就是用了逼迫某些人讲述真实历史，他们不说我们就编，野史有人信的时候他们再讲就来不及了

知乎用户 九九八十一 发表

知乎都已经下沉的这么厉害了吗？我甚至分不清这些高赞是在串还是认真的

知乎用户 摆烂艺術家 发表

我的超能力是短时间内可以阅读完所有历史，所有的真相

然后我无法和任何人说并死去

朝闻道夕死可矣

知乎用户 万县 1973 发表

看网友的回答，千问查了大明统一图志，结果如下：

《大明一统志》（最有可能）

• 性质：这是明代官方修撰的地理总志，成书于天顺五年（1461 年），由李贤、彭时等人主编。
• 内容：全书共 90 卷，详细记载了明代两京十三布政使司的建置沿革、山川、风俗、人物、古迹等，是研究明代历史地理的重要文献。

知乎用户 waohily 发表

看了这个问题下面的一半回答了。

现在感觉有点去年看洪学谈论的感觉了

从开始的荒诞，到脑洞大开了

知乎用户 TritonX​​ 发表

感觉不如我编的有逻辑

知乎用户 无乐不作 发表

大明正统十四年，其实是大明帝国全球殖民体系的巅峰。

当时的儿皇帝朱祁镇，封号 Kaiser Chu。他觉得紫禁城住腻了，想去西方的行省巡视一下。于是，他带着大明皇家近卫军神机营，配上当时最先进的火绳枪，浩浩荡廷地出发了。

而随行的内阁首辅，世袭的 **Baron von Wangzhen，**也就是我们的王振男爵大人。这位男爵不仅掌控着大明的内务府，还在莱茵河畔有一块祖传的封地，叫蔚州庄园，Wetzlar Manor。

男爵的贵族尊严

大军行进到中欧平原时，原本计划直扑法兰克福。

但王振男爵突然贵族荣誉感爆棚，他寻思：我带着皇帝陛下路过老家，要是不进庄园喝杯雷司令，那不是锦衣夜行吗？说干咱就干。

但大军刚走到一半，男爵看着满地的黑土地和刚长出来的黑麦，心疼得直哆嗦。他心想：几十万大军踩过去，我明年的庄稼税收不全泡汤了？那不行，于是他发挥了欧洲领主我的地盘我做主的老牌任性，下令大军：调头，往北走！

这一折腾，大军直接撞进了瓦剌部落，当时中欧最凶悍的雇佣兵团 The Valachia Raiders 瓦拉几亚突击队的包围圈。

绝望的图姆贝格之巅

明军被围困在了 Turmberg 堡垒。

这个地方名字起得好，Turm 在德语里是塔，Berg 是山。明军当时占据了高地，但遇到了一个极其德意志的问题：这山上没有自来水，只有昂贵的黑啤，而且还没运上来。

瓦拉几亚突击队的领袖，外号 “黄金家族传人” 的 Esen Khan（也先汗），带人切断了通往莱茵河的水源。

明军士兵渴得开始砸火药桶找水喝。也先非常绅士地发了一封拉丁文的求和信，说明军可以下山去河边洗澡。朱祁镇这个单纯的 Kaiser 竟然信了。

结果，就在明军放下火枪、脱掉铠甲准备去莱茵河里泡澡的时候，瓦拉几亚的铁甲骑兵冲了出来。

历史的真相

这场仗打完，大明精锐在多瑙河畔全军覆没。

为了掩盖这段劳民伤财的丢人远征，文官集团回京后连夜修改了地图。他们找了个离北京最近的、名字发音相似的小土岗子，修了军事防御结构，埋了一堆破烂的火铳、箭头和头盔，把这段跨国悲剧完美安置在了怀来县。

这就是为什么现在的 Turmberg 山下能挖出明代瓷片的原因，那是朱祁镇当年喝下午茶留下的。

至于那五十万大军，其实并没死绝，他们留在了当地，成了后来波希米亚军团的技术骨干。

知乎用户 孤独宁 发表

看了一圈回答，一时之间不知道这么多人是串还是逆了

知乎用户 煎饼狗子 发表

在美洲

这一前提绝非空穴来风：北太平洋暖流从中国东海直达北美西海岸，全程顺风顺水，仅需 3 个月即可完成跨洋航行，郑和船队早已掌握远洋航行与洋流规律，完全具备跨太平洋远征的能力。而明朝官方之所以彻底销毁相关史料，正是万恶的文官集团为了掩盖这场天朝皇帝被坑害导致被俘的丑闻。

1. 首先 “土木堡” 根本不是固定地名，而是明军对战场堡垒的直白描述：明军跨洋抵达北美后，在大盆地沙漠腹地，用当地的红土与杜松木搭建了临时军事堡垒，故名“土木堡”。

2. 传统认知里的 “蒙古瓦剌部”，完全是明朝史官的偷天换日。“瓦剌”，是明朝对北美“瓦哈卡” 的音译简写，其核心区域就是墨西哥北部瓦哈卡州、向北延伸至北美四大荒漠的南部地带，是当时北美大陆实力最强的原住民帝国，也就是后世所称的阿兹特克文明的核心分支。后世满清和文官为了掩盖大明的丰功伟业，硬生生把远在太平洋彼岸的 “瓦哈卡”，简化成了听起来像蒙古部落的 “瓦剌”，让后世误以为对手是草原部落，彻底抹去了美洲的痕迹。在时间上完全重合：土木堡之变发生于 1449 年，传统史料里瓦剌首领也先的鼎盛期，正好是 1439-1455 年；而阿兹特克帝国的鼎盛君主蒙特祖玛一世，在位时间为 1440-1469 年，1449 年正是他对外扩张的巅峰期，二者的时间线严丝合缝，绝非巧合。也先的全名为 “绰罗斯 · 也先”，其中“绰罗斯”，就是“阿兹特克（Aztec）” 的汉语音译讹传。明朝史官为了掩盖真相，把 “阿兹特克” 拆改简化成了“绰罗斯”，再把君主的尊号简化成了“也先”，彻底抹去了其美洲君主的身份。

3. 在行为逻辑方面：传统史料里，瓦剌因 “朝贡贸易纠纷” 与明朝开战，真实情况是：瓦哈卡（瓦剌）帝国抢夺了明朝在美洲的金银矿脉，断了明朝远洋殖民的核心财路，这才引发了明朝的御驾亲征。

传统史料里，也先俘虏明英宗后非但不杀，反而礼遇有加，甚至想把妹妹嫁给他，用 “人质勒索” 根本无法完全解释——真实原因是，阿兹特克人将这位身着龙袍、来自东方的皇帝，视为太阳神的化身，根本不敢加害，和后来他们初见西班牙殖民者时的敬畏心态完全一致。传统史料里，也先后来主动放明英宗归国，真实情况是阿兹特克帝国与明朝达成议和：明朝放弃美洲部分殖民据点，阿兹特克则送回“太阳神化身”，双方结束跨洋战争。

4. 客观环境方面：土木堡之变发生于农历八月（公历 9 月），河北怀来属于温带季风气候，9 月秋高气爽，周边水系发达，根本不可能出现数十万大军全军断水的绝境。

而我们此前梳理的北美大盆地沙漠、莫哈韦沙漠，9 月正是极端干旱的巅峰期，白天气温可达 45℃以上，水源极度稀缺，阿兹特克（瓦剌）军队提前占据了荒漠里仅有的水源地，完美对应了史料里 “明军掘地二丈不得水、人马饥渴数日” 的绝境，这是无法伪造的气候铁证。

而从战场空间方面分析，史料记载明军号称 50 万大军，即便扣除虚数，实际兵力也不下 20 万。河北怀来的土木堡旧址，方圆不足 10 平方公里，根本无法容纳 20 万大军扎营、布阵、会战，更无法完成骑兵合围的战术动作。而北美大盆地沙漠广阔无垠，周边有山脉、峡谷作为伏击屏障，完全可以容纳数十万大军的大规模会战，也能实现阿兹特克骑兵对明军的全线合围，完美匹配史料里的战场态势。

知乎用户 那芙生一堆 发表

作为架空小说的话非常有趣。

平心而论，我也希望汉人最后一个封建王朝比肩汉唐。

然而缺乏实质性证据。

知乎用户 十八里长沙店 发表

土木堡，按照我们这边的叫法应该叫土木 pu。按照河北山东北京等地的叫法也得交土木 pu，天杀的哪个二把刀非得读土木 bao。

知乎用户 不晓得 发表

感觉还是边军哗变的可能性大一点，本身土木堡军力就被可以夸大了，瓦剌在长城内歼灭明军这事本身就相当离谱，记载确实感觉是想掩盖什么事情，英宗本身统军能力肯定不行但什么五十万大军全军覆没就是刻意抹黑了，目前个人看来还是亲自带兵查账遭边军兵变逻辑上通顺点。

知乎用户 蜜茶 发表

真，一个巧合是巧合，N 个巧合就是真相

逻辑通顺，理论成立，等打到欧洲再找证据

知乎用户 Han nationality​ 发表

这几个月以来满独份子们话术更加高明了，负责反串黑和反串红和大张旗鼓宣扬的互相打配合，有点意思

知乎用户 量子幽魂 发表

这个结论可信度极其低，但和原本主流观点可信度差不多。

知乎用户 云水春山 发表

节奏带偏了吧，但其根本原因还是史书记载的过于诡异魔幻，左右对不上茬，让人难免遐想不止，但引出 Turmberg 等由头，虽有点无厘头，也可以辨析，但有无其他动机尚不可知

事出反常必有妖，土木堡之变中的阴谋究竟谁策划，少保、昌平侯等人又安的什么心，目前尚不可考，只待史料研究了……

知乎用户 渣渣辉​​ 发表

真不真我不知道，但我知道下一次肯定有更离谱的事情被发现出来了

知乎用户 GuaNiu 发表

哪是在欧洲啊，是在月球。

知乎用户 平凡 发表

皇帝出征往少了说带 7~8 万士兵，往多了算 20~30 万士兵。好了，一个很简单的问题从北京到欧洲上万公里一路的补给怎么解决？

从国内运肯定不现实，那么从沿途一路打过去要多长时间？沿途的信息收集、突发的状况处理全是问题，而且越打越远之后士兵人员损耗、士气低落问题怎么解决？

一直孤军深入上万公里还是皇帝率领的，在古代道路条件差到离谱的情况下，一年半载都很正常，那么国内的问题谁来解决，有人篡位怎么办？

以上种种，但凡有脑子的大臣和将领谁会答应，你说皇帝非要逼着去，那好，这个皇帝可以去死了，咱们换个新的。

知乎用户 向阳 发表

不关心不在乎。

我是人民史观拥护者，我又不是帝国主义史观拥护者。

我发现人民史观拥护者极少，绝大部分人都是帝国主义史观拥护者，看国家看朝代都是这样。

我硬是没有发现几个从人民史观的角度去看待历史。

知乎用户 组长 发表

Turmberg 当地的名胜古迹。

真的好平啊

知乎用户 顾北​​ 发表

啊？

那他们的物资从哪里

知乎用户 朴神人​​ 发表

知乎上信这个的居然还不少。

知乎用户 切居登猫欧阳修 发表

你他喵怎么不说其实发生在土卫三

知乎用户 欧呦 发表

从北京到德国柏林的骑自行车和开车路线是两种截然不同的旅行方式，各有特点和挑战。以下是我（ai）为您精心规划的两条路径详解：

一、开车路线：高效直达的跨洲之旅

核心路线：北京 → 河北 → 山西 → 陕西 → 甘肃 → 新疆 → 哈萨克斯坦 → 俄罗斯 → 白俄罗斯 → 波兰 → 德国 → 柏林

详细规划：

1. 中国境内段（约 4500 公里）

- 从北京出发，沿 G7 京新高速向西，途经张家口、呼和浩特

- 继续西行至银川、兰州，进入河西走廊

- 经武威、张掖、嘉峪关，抵达乌鲁木齐

- 从乌鲁木齐沿连霍高速西行，经吐鲁番、库车，最终到达霍尔果斯口岸

2. 中亚段（约 2000 公里）

- 从霍尔果斯口岸进入哈萨克斯坦

- 经阿拉木图、阿斯塔纳，抵达哈俄边境

- 进入俄罗斯后，沿 M5 公路经叶卡捷琳堡、喀山、下诺夫哥德堡，最终抵达莫斯科

3. 欧洲段（约 1500 公里）

- 从莫斯科出发，经白俄罗斯明斯克

- 进入波兰后，经布列斯特、华沙、波兹兰

- 最终进入德国，经法兰克福，抵达柏林

总里程：约 8000-9000 公里（实际道路距离，远超 7355 公里的直线距离）

预计时间：15-20 天（每天驾驶 6-8 小时）

关键注意事项：

- 签证要求：需办理哈萨克斯坦、俄罗斯、白俄罗斯、波兰和德国的签证，或确认免签政策

- 车辆准备：建议使用四驱越野车（如丰田陆地巡洋舰），配备防滑链、备用油箱、车载维修工具

- 临时入境登记：进入中国境外需办理临时入境机动车登记，准备境外主管部门核发的机动车登记证明、中国海关准许入境凭证等

- 油费预算：德国汽油价格约 736.066EUR/1000 l（2026 年 2 月数据），全程油费预计约 800-1000 欧元

- 过境免签：部分国家可享受 240 小时过境免签政策，但需持有有效国际旅行证件和联程客票

二、骑自行车路线：慢旅行的深度体验

核心路线：北京 → 河北 → 山西 → 陕西 → 甘肃 → 新疆 → 哈萨克斯坦 → 俄罗斯 → 白俄罗斯 → 波兰 → 德国 → 柏林

详细规划：

1. 中国境内段（约 4500 公里）

- 从北京出发，可选择 “北京川藏线”（红井路）体验盘山骑行

- 经河北、山西进入陕西，沿古丝绸之路西行

- 从西安到兰州，再经武威、张掖、嘉峪关抵达乌鲁木齐

- 从乌鲁木齐出发，经吐鲁番、库车，最终到达霍尔果斯口岸

2. 中亚段（约 2000 公里）

- 从霍尔果斯口岸进入哈萨克斯坦，沿天山北麓骑行

- 经阿拉木图、阿斯塔纳，抵达哈俄边境

- 进入俄罗斯后，沿伏尔加河骑行，经叶卡捷琳堡、喀山、下诺夫哥德堡，抵达莫斯科

3. 欧洲段（约 1500 公里）

- 从莫斯科出发，经白俄罗斯明斯克

- 进入波兰后，经布列斯特、华沙、波兹兰

- 最终进入德国，经法兰克福，抵达柏林

总里程：约 8000 公里

预计时间：2-3 个月（日均骑行 80-100 公里）

关键注意事项：

- 签证要求：需办理多国签证，特别注意德国申根签证的办理，准备护照、照片、身份证明和行程安排等材料

- 装备清单：

- 车首包：装车包、医疗包、小米充气宝、360 防水壳、大充电宝、备胎 x3

- 车尾包：袜子 x3、短裤 x2、冲锋衣、体恤 x2、骑行裤 x2、充电线、电池

- 横梁包：撬胎棒 x2、棘轮扳手、链条油、六棱起子一套、来令片 x2、扎带、防晒霜

- 越野背包：水袋、充电宝小、360 相机、骑行眼镜 x2、头巾、冰袖 x2、旅行转换头

- 绿道驿站：沿途可利用绿道驿站休息，驿站分为一级（管理服务中心）、二级（服务次中心）和三级（休息场所），都市型 5-8 公里、郊野型 15-20 公里设置一个

- 安全提示：跨国骑行需注意各国交通规则差异，欧洲国家普遍重视路权，左侧车道为超车道

- 健康考虑：长途骑行需逐步适应，单日骑行距离不宜超过 150 公里，注意补充营养和休息

三、两种方式对比分析

对比项 骑自行车 开车

经济成本 月均 392-466 元（不含车辆折旧） 月均 2226 元（不含车辆折旧）

时间成本 2-2.5 小时 / 50 公里 1.5 小时 / 50 公里

健康收益 显著提升心肺功能、下肢力量 无

探索深度 可深入小巷、乡村，体验更丰富 仅限公路沿线，灵活性较低

载物能力 有限，需轻装简行 可携带大量行李和装备

环境适应性 受天气影响大，雨天需防滑装备 全天候适应性强，有空调和遮雨设施

最佳适用场景 短途休闲、灵活探索、追求深度体验 长距离、多人数、时间紧张的旅行

四、实用建议

1. 混合出行方案：可考虑 “高铁 + 目的地租车” 模式，先乘坐高铁快速抵达欧洲，再在当地租车或租自行车进行深度游览

2. 季节选择：最佳出发时间为春季（4-5 月）或秋季（9-10 月），避开冬季严寒和夏季高温

3. 文化准备：提前学习基本外语（英语、德语），了解沿途国家的文化习俗和交通规则

4. 安全措施：购买包含医疗撤离的国际旅行保险，准备多语言紧急联络清单

5. 环保考虑：自行车旅行碳足迹远低于汽车，更符合可持续旅行理念

无论选择哪种方式，从北京到柏林的旅程都是一次难忘的跨洲体验。骑自行车能更深入地感受沿途风土人情，而开车则更高效便捷。根据您的时间、预算和旅行偏好，选择最适合您的方式，开启这段连接东西方的奇妙之旅吧！

知乎用户 孙韬​​ 发表

……

能不能别这样了

知乎用户 平衡木 发表

伪史论明粉只需略微出手，就是欧阳修十辈子都整不出来的活

知乎用户 不能和微信同名 发表

tmd 真的有一群伪史论信徒在相信这是真的

感觉扫盲运动不应该这么快结束

知乎用户 wenhaoflowers 发表

这是哪个犊子想的？不是正史也不是野史，而是狗屎！

知乎用户 爱玉的半兽人 发表

你们明粉可别这样，隔壁满遗都笑麻了

知乎用户 刘焕的书房​​​ 发表

以后谁敢嘲笑韩国人，把这个给他看，皇汉多么无耻😄

知乎用户 时不利兮骓不逝 发表

瞎 jb 扯淡。。。

从北京到欧洲保底有六七千公里，古代急行军一日也不过百里，突袭也不过 200 里。日常行军算上辎重粮草，一日不过三四十里，我们夸张一点，算一天 50 里，光到欧洲要 300 天，再加上一路的地形路况，古代那个条件，出了统治区，能带着 50 万大军到欧洲，我愿称他为武庙第一人。

一来一回两年了，在一个封建社会，皇帝离开政治中心去万里之外，两年。两年早改朝换代了。。。

如果按照说的是在德国，那距离差不多上万公里了，不是纯骑兵 + 就地劫掠，那一年怕是到不了了。

你要是几万骑兵，劫掠是有可能的，因为所需其实不是特别多。如果是数十万大军，就新疆中亚那个环境和人口密度，怕是抢都抢不够。

严重怀疑这些人是低级红高级黑，打着大明牛逼的名义进行抹黑，无视生产力，无视地形后勤补给，诠释了什么叫一粉顶十黑。给明粉群体抹黑，败坏中立人群好感。

知乎用户 禁闭夸克 发表

帆船也真是拿明粉没办法了，不管串得再离谱，明粉都会信以为真！还能把这些当证据证明大明的伟大。

知乎用户 徐州之虎刘峙 发表

都说了

清粉反动，明粉反智

知乎用户 减负七二世 发表

哪个傻逼邀请我回答这种弱智问题的，我必拉黑他

知乎用户 落霞无迹 发表

过于反智，伪人太多。。

说西方偷历史顺带着偷了地名，也比信这一坨强，真信的该去看看病了。

知乎用户 帝零灵 No.0519​ 发表

已标记该问题。

以后当你被某人蠢急眼的时候就来这个问题下面看看。

这种事都有人信，以前的我会认为他们的反串，现在的我是明确的知道他们就是这么认为的。

当你觉得信中医很傻逼的时候你要知道有人认为可以急行军三个月跑步到欧洲。

知乎用户 陈子文 发表

这种说法目的都是把水搞浑，反串抹黑皇汉。

发生在欧洲？——你怎么解释欧洲根本没有相关记录？

距离上根本不可能。后勤完全是异想天开。

除了掩盖事实上的文官集团政变阴谋很难想出这个荒唐说法的提出目的。

同样的你说欧洲是明代就有羁縻统治，那么如何解释基督教传入如此之晚？如何解释天主教皇和大明皇帝沟通甚少。

且没有任何证据表面哈布斯堡是大明土司家族。

而如果明朝羁縻统治欧洲成立，恰好在明末的三十年战争就是大明土司势力对抗欧洲本地反贼。——没有任何证据表明这点

知乎用户 小野喵子 发表

韩国病又犯了。

Tumburg 在 1449 年属于神罗范畴，虽然神罗散装，但受到文艺复兴运动的影响了，不仅工商业不弱，还产生了早期文艺复兴艺术家。关于战争大事件，当时的人会有只言片语记载。

当然，如果你认为欧洲的史料都是假的，都是书商编出来的童话故事。那您高兴就好。毕竟我虽然不是欧洲历史方向的学者，但对于欧洲人举办大型团体活动时的自由涣散风格有一定认知。所以欧洲人从文艺复兴时期团结一致众志成城创编海量史料，到现代奥运会开幕式上的自由涣散风格，中间大概是换种了。那换的谁的种呢？总不能是远征欧洲天下无敌的的带明的吧？也总不能是被远播海外的带明女医官的吧？

另: 到最后别证了半天，把 “黄祸” 的锅扣到自己头上。

当然，您要是觉得基于 “敌人的恐惧就是我的荣耀”，而骄傲自己的先人是白皮口中的 “黄祸”，那是您的价值观，我不做评价。只是希望您在面对外国人时也能坦然承认您自己的这一价值观，大声说出:“老子就是你们说的黄祸，不服憋着！”

知乎用户 追风筝的风 发表

这种故意搅混水，掺砂子的行为，但凡有个专科学历也能看出来，一群人还在那分析这分析那，实在让人怀疑，是不是有一个团体一边掺砂子式的提问，一边主板机在下面郑重的分析。老套路了！

知乎用户 知乎用户 QavhDD 发表

脑子是个好东西，那么远的路，粮草得多少，大部队一天走多远，但凡会点数学说不出这话

知乎用户 优雅只于心间​​ 发表

这个问题我不知道，但是我可以肯定的一点是。

从生物学，语言学这种完全无法造假的学科分析，欧洲古代远不如印度，是从来没有比印度强过。

这一点是百分百打包票的，一切改变都是从文明剽窃开始改变，在那之前，那片地方就是野人部落，城邦文明是用来美化野人部落的。

只要智商超过 80 的人，就知道城邦文明这四个字有多降智。

知乎用户 谢杰尼 发表

你看，某粉某汗魔佂人 “研究” 历史终于把自己研究疯了。于是，与 “大高丽帝国”“大突厥 16 帝国（土耳其）” 齐平的 “神圣大明天国” 光荣诞生了。

知乎用户 暮色夜色 发表

你脑袋被驴踢了?

知乎用户 疯狂的历史 发表

什么玩意，哪来的野史

知乎用户 心为形役 发表

如此明显的反串提问，明粉却依旧趋之若鹜当个事办。

甚至长篇大论、一本正经的将土木堡与欧洲关联起来。

足见明粉已经彻底颠了、疯了、傻了！

知乎用户 黑夜 发表

弱智的狂欢啥笔的高朝

知乎用户 孙谦 发表

现在流行白日做梦吗？

还是明朝儒家黄宗羲之类的附体！看来五四运动白搞？革命尚未成功，同志仍需努力！

知乎用户 Marcinho 发表

太离谱了

这阵风太离谱了

知乎用户 为何而来 发表

愚蠢的问题，愚蠢的人们，愚蠢的环境，愚蠢的社会

知乎用户 木子 发表

现实世界里的明朝连神圣罗马帝国有几个选帝侯都不知道，还有啥可幻想的。

有些网民的惊世智慧把 turmberg（好像可以翻译成土尔姆堡）这个德国地名牵强附会说成是土木堡，相当于把火影忍者里佩恩的技能 “神罗天征” 跟神圣罗马帝国扯上关系，神圣罗马帝国天征是吧🤓

我怀疑永乐大典派伪史论奇幻宇宙里是不是不存在神圣罗马帝国，如果神圣罗马帝国不存在，那么神罗人汤若望也不存在了，汤若望又跟《崇祯历书》《时宪历》高度绑定，大概在永乐大典派伪史论奇幻宇宙里《崇祯历书》没有汤若望参与，《崇祯历书》成了没有西洋天文历法成分的纯中国历法🤗

这个问题下的伪史论者真情流露，是百度贴吧 “rz 吧” 吧友想破脑袋都想不出来的奇幻设定，鉴定过了，是真情流露，不是反串黑。

土木堡真的发生在欧洲吗？

感慨一下，网络伪史论者真情流露的奇葩逆天幻想实在是太奇幻、玄幻、魔幻了，魔虚罗的轮子转冒烟了都适应不了啊。@

网络伪史论者心里应该清楚 “土木堡在欧洲” 这种言论是纯瞎编的谣言，但是而且立志要把这玄幻小说写出来传承百年，我估计明年这个乐子就要被说成是 xx 反串。

知乎用户 Federschwert 发表

首先，Tumberg 或者 Turmberg 在德语念：

ˈtʊmbɛɐk 或者ˈtʊrmbɛrk

音译应该是：

通贝克

这是我在中文互联网见过最抽象的说法之一，堪比小时候读的美国并不存在。

知乎用户 平凡也无奇 发表

我伪屎吃了快两年了，这老丁说文可算是有热度了，谐音考古第一人，最低智但之前一点热度都没
turmberg= 土木堡 对上了😄

yongles total = 永乐大典 串子🤬

这 b 最坏就坏在视频开头有免责声明

觉得味不够的可以去他的 dy，评论区里更是神人辈出

知乎用户 11jshixid 发表

对这问题进行探究和质疑是一般的探索精神，但看完然后深信不疑那就是脑子有病，然后下一步可以考虑去找朱可夫的后人去明孝陵认祖归宗

知乎用户 无聊的观察者 发表

快进到支持这个观点的全是 xx 反串的。

知乎用户 脱南者 发表

真的

希腊伟大的历史学家希罗多德记载

十字军把永乐大典运到欧洲

强迫波斯人阿拉伯人翻译中文，从此开始了西方历史向前的进程

知乎用户 城山云松 发表

我相信西方史大规模造假，东方史被大规模篡改，古时中国的版图远比现在大。

我甚至还相信历史不是一直是向上的，华夏文明数次因外蛮内奸勾结祸乱而发生过短期倒退，明朝的科学技术是比现在一般认为的要高不少。

元都能打到东欧，现在人能花 500 多天从欧洲走到中国东部，那么明朝时的军队使用马车或者更先进的交通工具，通过修筑的道路，在一年不到的时间里到达欧洲，也是完全可行的。

不过我更关心的是能不能有更多的 理科生 和 带有侦探思维的文科生 参与西史辨伪和东史寻真的社会工程中？

毕竟拿着学者思维跟着西人屁股后捡着吃，西人说啥他信啥，唯西方为中心的那些所谓的历史专家，说真的，靠不住（比如典中典的达芬奇，他的 “发明创造和事迹” 一辈子不吃不喝都不可能做完！还有一帮子无后且同出一处的“西方天才科学家”）

知乎用户 John730 发表

明粉跟偽史論 簡直是智商檢測最強工具

知乎用户 momo​ 发表

漢人的 “文艺复兴” 最大的阻碍是沙俄和犹太，不论是地理上还是文史上。

一本漢书，存放在欧美日韩后世必然可以再现，放在内亚就必然会 “遗失”。只有西伯利亚的长城和全球各类漢人遗物、石刻，在默默无闻的等待着，等待着漢人文武踏足而再现。

知乎用户 心薄 发表

你都相信古希腊古罗马古巴比伦古埃及，就不能开开脑洞土木堡在欧洲吗？

满清造成的罪恶我们需要一批到底！

知乎用户 松聆泰 发表

迪特福特镇，过中国节。

挖这个问题的时候，

我突然想到这个故事。一堆金发碧眼的德国人，穿中国衣服过中国节。他们自己还讲不清楚，为什么这样？也没有中国血统。

恰好，也在德国。

德国也是欧洲吃猪肉最凶的国家。

好像说最像中国的意大利，欧洲烹调顶级水平之一的意大利，在猪肉烹调的水平，和爱好，也不如德国。

会不会德国人，是瓦剌人的仆从，继承了瓦剌人的一些习惯，瓦剌人因为数量少，不是主体民族，消失在德国？

知乎用户 米基哈哈 发表

Turm

der Turm（塔，塔楼）

复数形式：die Türme

Turmburg：塔楼城堡

知乎用户 武泰斗天 发表

仅供参考，不喜勿喷。

可以大胆假设，但需要小心求证。

列举具体的伤亡军官数，请自行判断。

土木系列 26 人。

北征 / 征北系列 21 人。

驿站系列 (进阶版的)

知乎用户 前鱼罐头鉴定大师 发表

这是什么 MCN 在起号吗？

知乎用户 Bkornblume​​ 发表

这脑洞开得也太大了，但我可以明确告诉你，他就是在胡说八道。

德国的正式称呼是德意志，元代对此的称呼是捏迷思，发音也算稍微有点像，如果土木堡这地方真的在德国，那么明代史书里应该在土木堡前面有个前缀，捏迷思国，或者是类似的说明，但是你在明代史书里根本找不到什么有关德国的记载，更没有把土木堡跟德国扯到一块的情况，这种问题要是问多了，我都不禁怀疑自己是不是跟他们活在不一样的世界里，至少我不明白他们这样哗众取宠是为了什么。

明代哪来的能力远征欧洲？我想应该不需要我再仔细提醒，明代连今天的新疆都没有完全控制，基本就到河西走廊那一线就停住了，再往西是什么鞑靼土默特部这样的小政权，连新疆都进不去，怎么可能跑到德国去？如果你说朱棣朱老四打过几次北元，他也根本就没到过欧洲啊。

如果一定要说的话，我怀疑那人是刘慈欣的小说看多了，真的以为是郑和绕过好望角，又从欧洲另一端登陆，征服了整个欧洲，后来又发现了美洲，问题是这完全就不是真实的历史。

我来举个很简单的例子，明代有一种火炮叫佛朗机炮，外国人也被叫做佛郎机人，这个佛郎机一般认为就是 Frank 的音译，很显然本义应该是指法国，但当时用这个词指代几乎所有西方人，明代没有对德意志的专门称呼，甚至都没有这个概念，土木堡怎么可能发生在欧洲呢？

再这样说下去，我真的要被他吓到了，莫非我们跟他真的是生活在不同的平行世界里？

知乎用户 超长待机波波沙 发表

从之前成规模反串永乐大典然后批倒批臭，到这段时间突然又冒出来的 “土木堡在欧洲”，能看得出来是换打法了，也确实挺无解的。

知乎用户 Tenie​​ 发表

历史书都有记载吧。正统十四年七月十七北京出发，八月初二路过王振家乡。到八月十五开始被瓦 le 完全击溃。皇帝被抓。

那如果是欧洲，那 50 万大军能半个月到欧洲集结，我怀疑明朝比现代美国都厉害。美国海湾战争从准备到集结完成花了 5 个半月。也是差不多 50 万军队。看来永乐大典真是宝啊。

其二，我艹，王振居然是白人🤣

知乎用户 lht 发表

你是朱祁镇的话，你会去那么远的地方吗？动机呢？就算你硬是要抛开所有史料来虚构创作一个东亚历山大西征，那你起码把奥卡姆剃刀给先磨好了。

知乎用户 小帅猫王仲 发表

土木堡发生在欧洲？

这个想法太保守了！

“实际上……”

当时的情况 “实际上是”，大明锦衣卫收到了密报，土星人和木星人的联军要攻打火星，而火星是大明的藩属星，所以明英宗率领五十万星际战士抢先到了火星，帮助火星人抵御土、木联军。他们在那里修建了堡垒，由于是为了抵御土、木联军的堡垒，所以叫 “土木堡”。

不过征途实在遥远，一来一回再加上打败土星人和木星人联军的耗时太久，于是在大明民间、甚至在宫廷中，都有明英宗在火星上被俘了的传言。

知乎用户 渤海一庸人 发表

这是在百分之二百执行吗？哈哈哈，让我看看有多少受影响，哈哈哈

知乎用户 李绍克 发表

难道不是在 M78 星云？

知乎用户 万历 发表

底下的回答多久会被打成反串？

知乎用户 苏无云 发表

带这么多人跑这么远，还是不现实。

知乎用户 杨小胖 发表

太夸张了吧。

知乎用户 开开 发表

发生在火星

知乎用户 台灣省健康保險署 发表

是的

知乎用户 元莫讟 发表

它可以是

知乎用户 孟神汤 发表

真能扯淡啊！

知乎用户 七月出东山 发表

越来越离谱！

知乎用户 张棉羊​​ 发表

土木堡，欧洲？这两个词语怎么组合在一起的呀？

知乎用户 雪岭藏林史 发表

我的答案是，作为个人分析，我更倾向于从缘由、本心、格局的角度来看待这问题。

这个问题，我感觉提问者有点像是在做内容推广，因为土木堡当然不在欧洲，它就在今天的河北怀来。但比 “在哪” 更重要的是，这场发生在大明边境的惨败，直接改写了明朝未来两百年的政治格局。

明初，朱元璋废除丞相，设立六部及五军都督府，从制度上刻意避开了宋朝重文轻武的覆辙。明英宗第一次登基时，朝堂仍维持着 “文武制衡” 的局面，其中以张辅为代表的 “武勋集团”，正是制衡文官集团的关键力量。

然而，土木堡一战，武勋集团几乎被团灭，朝堂权力彻底失衡。从此，明朝进入了 “以文制武” 的时代，武将地位一落千丈，边军战斗力也随之下降。

土木堡之变，不仅是一场军事惨败，更是明朝政治生态的转折点。

我在空间里正在更新《崇祯皇帝用人死局》系列，后续也会推出《大明十六帝》的深度分析，里面会更系统地拆解明代帝王的功过得失。如果大家对这段历史感兴趣，欢迎移步我的空间，我们一起交流。

😀以上仅代表雪岭藏林史个人观点，浅见粗疏，如有不妥，欢迎在空间交流指正。

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知乎用户 霜降 发表

太过匪夷所思，且作为一种大胆猜想

知乎用户 Fabs​ 发表

真是疯了

知乎用户 阿白 发表

完了，蒙汗药过期了。

知乎用户 周华 发表

可能这就是中国版的亚力西大。

知乎用户 云影 发表

错了，实际上土木堡，指的是古代先民观测的土星和木星之间的区域，因而得名土木堡。而瓦剌的发音，经过逐步流变成为了现在昂撒人种口中的 alien，因此瓦剌实际上是木星附近的外星生命。外星生命（暂称瓦剌），勾结文官集团，将英宗囚禁，完成了历史上最大的一次阴谋！！

知乎用户 猫的储物罐 发表

一下子搞不清楚这个问题是串的还是认真的😓

知乎用户 麻烦死了 发表

我现在只能说，我希望是在串。如果是真的真心这么认为，并且如果变种问题真的相信的人超过 1 亿以上的人数，那么我实在是感觉太恐惧了，我有点害怕，我真的特别害怕。

知乎用户 scarlett0213​​ 发表

真的。

知乎用户 暂时无法显示 发表

666，也先简直就是天神啊，一路从欧洲砍到中国河北省，刀都砍卷了

知乎用户 大块头 发表

土木堡在欧洲？那北京在哪里？在中东？

知乎用户 湖景佛跳墙 发表

大明正统在韩国，韩国人诚不欺我

知乎用户 烤面包 发表

顺治康熙禁海的力度为什么这么大，要把沿海居民都杀掉的操作，不可能单为了一个郑成功，郑成功的力量如果可以逼迫清廷坚壁清野到这种地步那他早就应该把南京打下来了。

清朝严厉禁海时，我们已知的国内的成型的抗清势力除永历外已经基本被全部消灭掉了，你指望他从云南渡船到南洋吗。如果中国人对大海是一无所知的，恐惧的，那清廷不但不应该禁海反而应该死命把非旗人往海里赶，淹死算了，也活不了。

海外的中国人必然是已经有了一个安稳的生活环境，而且是在明朝时期散播出去的和内地有血缘联系的一群人。他们那里是内陆逃民到了可以直接修养声息地地方，但应该距离内陆又相对很遥远，消息不畅，不然至迟到永历入缅甸时就应该来勤王了。

知乎用户 清凉山扫叶楼主 发表

很有可能

知乎用户 ReichsKebab 发表

那汉堡应该是刘彻打匈奴时修的一个箭塔之后逐步扩建的吧？

知乎用户 怀特小姐皮格先生 发表

串女娲呢通古斯猪肉

知乎用户 南无阿弥陀佛 发表

合着韩国人这四处偷来偷去的毛病是学宗主国的啊

知乎用户 长夜的黎明 发表

1.《明英宗实录》卷一百八十和一百八十一记载，正统十四年（1449 年）七月十七日，明英宗朱祁镇自北京启程，同年八月十五日，明军主力溃败于土木堡。从出征至战败，期间历时仅二十八天。

若假设 “土木堡” 为德国之 Turmberg（如位于巴登 - 符腾堡州卡尔斯鲁厄的 Turmberg），自中国北京至该地的直线距离约为 7500 公里，实际行军路线穿越中亚、东欧平原，里程在 10000 公里以上。若明军在二十八日内抵达德国，意味着必须保持每日近 350 公里的行军速度。这一速度已远远超出碳基生物的生理极限。

2. 把 “土木” 与“Turmberg”进行比较犯了表层语音耦合错误。两词汇不存在任何语义和谱系上的关联。

知乎用户 海上的天空 发表

天子守国门，守的是凯旋门是吧😅

知乎用户 生如夏花 发表

如果是我知道的那个明朝的土木堡之变，你是认真的提问的话，我的回答是：不是！

知乎用户 小火苗儿​​ 发表

不知道。

但是把疑点记录下来也不碍着什么事。

等拳头足够硬时，去国外考考古不就知道了？

知乎用户 柳湖侠隐 发表

这个问题下边群魔乱舞，让人目瞪口呆

知乎用户 英成 发表

本来对皇汉这一群体还是有一点好感的，也相信你们能通过复兴汉服文化和抓住舆论热点成为不可忽视的力量，结果没几个月就变成地平说论一样的逆天群体。

知乎用户 不知道起啥名 发表

我真明粉都看力竭了，土木堡阴谋论兴起之前 提到这个时期明粉哪个不是粉的于谦和景泰他们。

那个视频评论区我说了一句过于逆天不要传播了，瞬间被回复了 12 条，你们，我，愿意信就信吧。跟这群人辩经的时间不如去举报几个真的螨遗和串子。。。

知乎用户 成项​ 发表

这不浪漫文学吗？

瓦剌的骑兵并非驰骋于北方的草原，而是穿越了黑森林的迷雾，在一条泥路尽头，与明军在一座废弃的城堡塔楼下对峙。皇帝朱祁镇的被俘，发生在一个细雨蒙蒙的午后，当地的居民透过彩色玻璃窗窥见异国的盔甲，以为是一场狂欢节的化装游行。

博尔赫斯曾暗示，历史不过是记忆与遗忘交织的迷宫，其中每一扇门都可能通向一个颠倒的世界。在这段虚构的记载中，地理的错位并非谬误，而是时间的一次任性分岔：或许在某个未被收录的宇宙里，东亚的帝国与神圣罗马帝国的影子在此重叠，与其说是杜撰，不如说是一种文学，提醒我们，真实往往栖身于最不可能的叙事褶皱中。

知乎用户 姓名不能为空 发表

滚!

知乎用户 可恶的十六个字符 发表

一百年内没人能看懂这个问题

哪怕是最恨明朝的野猪皮，看到明粉如今的样子，想必也已经释然了

知乎用户 ViLaFu 发表

黄菡真的要快点和明粉这群封建思想继承者和个人崇拜的狂信徒切割。

我的现代民族主义呢？怎么成朱家王朝了？

知乎用户 摘星 发表

看了很多文章和视频，有很多想法还未整理清楚。

但有一点，网友们说到祖龙的遗憾，就是戏称如果始皇帝能有一张世界地图，那老秦人估计能征服更多地方，无法征服无非是受限于生产力和未知领域。

那么既然蒙元帝国都横跨欧亚大陆，饮马莱茵了，取代它的大明王朝，在技术革新和火器加成的基础上，对中亚和欧洲实现实控或羁縻有什么不可能的呢？

虽然有说将于谦、三杨归为叛国逆贼是在给明英宗洗白，但受益者原则，文官集团把持经济、染指军事是事实，不过是写得深或浅罢了。

我现在越发坚信西方 100% 窃取了中国的文明精华，我并非否定西方在近三百年内取得的成就，但是归根溯源，诸如牛顿所借势的巨人绝对只有大明一个可能。中国文明不断层，今时今日会是什么样无法得知了，但我想不会让子孙后代都 “白骨如山忘姓氏”，连祖宗的衣装、日常都模糊不清，更不被允许记起。

以上，仅是自己的疑问和猜想，现在众说纷纭，还有待考证。

知乎用户 共和国之狐 发表

这回答下的种种言论让我想到了一个人

那就是 lol 的职业选手 “尺帝”

23 年的时候尺帝刚到 lpl 的时候，他的 B 站视频下大概分为两种热评

一是极端狗斯林狂吹当年 Uzi 怎么怎么虐尺帝，如何如何风光无限

二是温和狗斯林大骂评论区带我狗节奏

看似冲突的两派人却从来不会在彼此的评论区有冲突，甚至都不会评论彼此。

这问题下的很多回答就跟上面的情况差不多，极端明粉吹牛逼，温和明粉骂反串，但两者却从来不会起冲突，不得不说还真是够默契的。

知乎用户 呵呵 发表

弱智理论，西史是假的也别玩的这么变态，到时候人推翻你造谣就反打了。

明英宗去查的是宣府、大同 2 个重镇，查土木堡干嘛？

土木堡是英宗反京让人干的地方，在宣府英宗见了一个去过大同的太监，当晚就决定马上回京了，宣府都不敢住。

于谦、杨洪（51 年死了，儿子砍了，孙子流放）、石亨（土木堡出事后的大同总兵）这三人英宗复位后都没有好下场

至于去欧洲，鸟都不拉屎的地方当时有啥好去的，现在都没啥资源那个时候难道就有了吗？德国打二战铁矿石都还得找瑞典搞点

知乎用户 打不过就加入 发表

明史会长 商传说了，历史书全是假的。

你好好想想。

除非你亲眼所见，要么你按逻辑推理，否则，历史书，不要全信。

知乎用户 光追不上我​​ 发表

感谢满清篡改历史

给了我们无限遐想空间

知乎用户 一库禅师​ 发表

。。。。。。

扯淡！！！

你自己没有分辨力吗？

知乎用户 河朔节度使 发表

无脑反串黑

知乎用户 账号已注销 发表

不是，土木堡发生在太阳系

知乎用户 泌尿外科王主任​​ 发表

是的，在欧洲战败后老朱家的皇族逃到了中东那嘎达，那会中东还比较原始，老朱家到那里带去了先进的文明，就像天神一样，教导当地人如何发展，成了当地的神族。证据就是老朱家避讳猪，也不让吃猪肉，所以穆斯林也不让吃猪肉。所以证明老朱家就是神族，皇帝就是先知穆罕穆德。

知乎用户 星宿 发表

额，先把满清弄了吧。少意淫

知乎用户 藏月 发表

好一招捧杀，有高人啊

知乎用户 日本天皇 发表

刚发出来就被这帮找上门了。我都懒得跟它们交流。。跟它们争辩一句都是浪费我时间，看到了直接删。

* 清朝这个朝代或者说当年建立清朝的这帮人和他们的后代完成的最成功的两件事，第一件事把明朝所有一切都抹去或者修改，第二件事疯狂修改自己所做所为，坏的说成好的，好的那更是扩大 100 倍，1000 倍去散布。就跟现在的犹太人那一套宣传一样。所以怪不得说他们是一个妈生的，然而更恐怖的是还真是一个妈生的，至少一部分是的。

还有历史书里有告诉你，清朝的那几个皇帝都不是满人？是不是汉人都要打个问号，反正肯定不是那个所谓的满族人。满族就是人为造出来的一个民族。普通满族人就是通古斯人和汉人或者两者杂交出来的混合。而且八旗子弟其中一大半都不是这个杂交满族。然后搞笑的是统治这帮所谓杂交满族的清朝皇帝居然还是别的人种，清朝是中国历史上最狗血的朝代，没有之一，皇帝之间不是直系。清朝其实就是个联邦部落，下面各玩各的。

知乎用户 水鬼 发表

清粉恶心，明粉反智

跟清粉还能聊几句，明粉恨不得打他回娘胎

知乎用户 太虚剑意 发表

我怀疑这是满清出的主意，把水搞混。

然后让群众觉得明粉跟韩国人一样都是傻逼

古代去欧洲知道要多远吗？补给怎么解决？往返一趟要多久？皇帝自己过去回来朝里谁还记得你？

知乎用户 逖矣西土之人​​ 发表

鉴定为鸹貔，burg 是堡，berg 是山，这点常识不懂？

知乎用户 观察者 ​​ 发表

是的，实际上第 1 次工业革命发生在明朝，明朝进入了工业化时代 ，由此科学技术快速进步，包头火车与蒸汽船 。

日本记载的大明船。

大明混一图。

土木堡之战，皇帝败了，欧洲独立了。

于是屠龙故事开始暴涨，龙被定义为邪恶，女巫作为龙的妻子也被绞杀 ，实际上是欧洲大明驻军被屠杀，也是这一段时间，中亚，欧洲，波斯，全部掀起了屠龙故事。

随后开始文艺复兴，实际上也是盗窃大明的科学技术，并且大量毁坏大明的雕刻与建筑。

大明亡于内乱，被清朝窃取了果实，清朝为了掩盖这一段历史，修明史修了百年。

知乎用户 人生如坑 发表

这是在浑水摸鱼，搞黑明朝

知乎用户 马德里共和国大公​​ 发表

头一次有回答让我没法分得清这些狂吹大明远征欧洲的人到底是真心的还是反串黑。如果是真心的话，这也太逆天了；如果是串子的话，自己能绷住不笑也属于神人了。

知乎用户 厚德载物 发表

有人可以告诉我，老丁是谁吗？

知乎用户 snow 发表

你们确定这个问题，

不是满遗们反串问出来抹黑明朝的嘛？

知乎用户 格鲁曼猫 发表

你们把伪史论这条路走死了，以后还要不要用登月造假和西史辩伪去赢啊？赢的不是满洲人就不想赢了？

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