如何评价历史 up 达摩说: 如果明朝没灭亡，将比清朝提前一个世纪被西方列强吊打，和印度一起成为殖民地？

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知乎用户 陆小嗣 发表

仅仅淞沪一场会战给日军造成的伤亡，就已经比自鸦片战争以来满清给洋人军队造成的总伤亡还要更多了。

这还只是 “四分五裂、军阀混战” 的中华民国。

知乎用户 洪玄烨和陈弘历 发表

简单。

去看明朝对西方列强战争和满清对西方列强战争的各自结果就一目了然了。

就拿英国当对标物吧。

公元 1636 年，英国威德尔上尉指挥官率领 6 艘船舰前来中国，与中国发生冲突，广东海防当局派出 3 艘战船冲向英国船队，发射火炮和火箭，迫使英船仓皇逃走，公元 1637 年 11 月 22 日，英商在广州答应了明朝政府的要求，赔偿白银 2800 两，30 日，威德尔向明朝政府道歉，并承诺不再侵犯中国领土。

注意，明朝于 1644 年灭亡，明英战争爆发的时候明朝就只剩下七八年的寿命了。

而我大清呢？

1840 年第一次鸦片战争后签订南京条约，赔偿英国 2100 万银元。

此刻清朝还有七十年寿命。

所以，还聊什么呢？

满清余孽他们并不是在跟你辩论什么，他们是在玩信息污染，搞传销诈骗，能忽悠到一个是一个，专门欺负不懂历史的人群。

知乎用户 霹雳屁屁 发表

有个很好的迷你汉人政权，兰芳共和国。

人家才多少人，多少枪

你大清别说打洋人的交换比了，人家打死的洋人总数也不是你大清可以碰瓷的

知乎用户 宁南左侯​ 发表

很好的思路，这个觉悟已经赶上清史专家戴逸了：

“近代帝国主义入侵，中国各民族丢弃历史嫌怨，团结一致，共御外侮，这不能不说是清朝的一大功绩。如果在明朝，碰上日军侵华这样的外敌入侵，中国恐怕早就分崩离析了。”[1]

每次看到这种说明朝遇到近代列强会如何如何惨的说法时，我都默默扶一下眼镜。

嘉靖二年（1523 年）明军在广东新会西草湾海战中从葡萄牙那边 “获炮曰佛郎机”，次年开始研究原理构造进行仿制，嘉靖四年开始大规模生产列装，嘉靖七年仅 “小佛郎机” 就造了四千门，佛郎机式流星炮截至嘉靖十年制造 1021 件以上，马上佛郎机截至嘉靖二十三年制造 7861 件以上，你问为啥后边这俩是这样计算的，那是因为目前出土的佛郎机编号已经到这个数了。

天启五年（1625 年）广州府推官邓士亮从广东阳江海域打捞出英国 “独角兽” 号舰船沉船上的 36 门“红夷大炮”，然后 “解京二十四门”，次年明军开始仿制，崇祯二年列装。这时候距离明朝开国 261 年，对应 1905 年的清朝。其后各地仿造不知凡几，尤以两广总督熊文灿仿造最多，现在收藏于北京、山东、福建、广东等多个博物馆，甚至黑龙江都有俩，也不知道怎么过去的。

咸丰《济宁直隶州续志》说，太平天国癸好三年济宁清朝官员为了防备捻军而新办团练，然后在济宁普照寺挖到 “旧藏大炮可用者十六尊”：

然后，这十六尊 “旧藏大炮” 是啥时候的呢？

全是崇祯的。其中崇祯五年熊文灿造的那俩能确定是仿的 “红夷大炮”。当然，这时候后金也不慢，他们在崇祯五年就开始仿造红夷大炮了，而且性能非常好，等到崇祯十六年的时候甚至还在局部压制了明军的火炮。

起出明末的火炮来打清末的战争并不新鲜，1852 年太平军在岳州也起出来了吴三桂的炮。崇祯十三年是 1640 年，癸好三年是 1853 年，中间隔着 213 年，在这期间清朝不是没跟洋人接触过，也不是没遇到过更先进的火器，请问你大清干嘛去了？

不过这就牵涉到了另一个故事：清朝 1840 年和西洋人打的仗，什么时候开始仿制的新式西洋武器呢？

答：1861 年。

虽然清朝为了镇压太平天国起义，早在 1854 年就开始着手购买洋枪洋炮，但一直都是买买买而没考虑过造，期间曾大圣人甚至还表示这玩意终究是舶来品能别用就别用，毕竟 “我军仍当以抬、鸟、刀、矛及劈山炮为根本”[2]。

20 年，愣是没开启学习仿制的进程。

当然，肯定会有人给大清找借口说当时缺乏人才、国内战乱、时局动荡如何如何。巧了，清朝没开启仿制，有人开启了——太平军。

那太平军什么时候开始自己制造的呢？

1856 年。那年镇江太平军请来四位 “洋兄弟” 帮着他们制炮，后来各地太平军纷纷开启仿造洋枪炮的进程，李秀成在被俘后的《自述》中说“大西炮架，我在太仓抢得炮样，业经制早（造）， 其一样不差”。要知道太平军可是连造火药用的硝都欠奉，为了制硝甚至得拆房子：用缸数十双埋土中，拆旧屋，取旧砖敲碎，研细和烟和灰中，入缸内以水淘之，然后并熬成硝。[3] 而且太平军也没有铜，所以为了生产火炮和炮弹，他们把寺庙里的佛爷熔了不少。到 1863 年，仅在天京跟湘军对峙的太平军都 “洋枪队多至二万杆”，但是对面的湘军呢？“贼之火器精利于我者百倍之多”——曾国荃。

太平军 1851 年大刀长矛起事，同年大规模装备火器，1852 年起用吴三桂的明末旧炮，1853 年到南京，同年接触洋人，不晚于 1856 年开始自造洋炮，6 年时间完成从冷兵器作战到准近代武器作战的进化，这还是限于自身缺材少料没法敞开了学习制造，这是太平军的效率。隔壁清军 1840 年接触新式洋人，1861 年开始自造，这是大清的效率。

很多人说清朝之所以在二鸦的时候吃败仗就是因为有太平天国在拖后腿，搅乱了时局。要我说啊，少来，没有太平军的催化作用，到 1890 年清军也不会完成武器近代化，也不想想大吹特吹的洋务运动最早的目的和产物是什么。明朝再差也没差到发现红夷大炮二十年后再研究吧？就大清这种颟顸劲都能拖住列强，你换南宋结局都比这个强。

而且还有个我也是刚直到的乐子，甲午战争之后清朝不是开始组建新式军队嘛，到清朝覆亡的时候全国已练成新军十六镇和十六个混成协，大约 18 万人。然后你猜大清把这最新式、最高档的国防战备力量干嘛使去了？跟顺治年间拆绿营进县城一样，打散了布置到全国各处去了：

最新式的军队，最新式的武器，不是用于对外的国防，而是用于对内的监视——这就是大清。

最后，让我们再次温习已故的中国清史最高权威的这段精彩论述，并向其致以崇高的敬意：

“近代帝国主义入侵，中国各民族丢弃历史嫌怨，团结一致，共御外侮，这不能不说是清朝的一大功绩。如果在明朝，碰上日军侵华这样的外敌入侵，中国恐怕早就分崩离析了。”

愿他们的天堂没有太平军，（胸口画十字）善哉！

最后我这儿补充一下，明朝肯定会灭亡，明朝积重难返的毛病能活到 1644 年就已经属于积阴德了，所以不可能存在明朝从 1644 年苟延残喘到 1840 年的情况，所以评论区大可不必说甚么连农民军都打不过怎么去打近代列强。明朝从洪武建国到崇祯自杀是 276 年，清朝从皇太极建国号到溥仪逊位也是 276 年，1840 年的时候清朝建国号 204 年，对应明朝 1572 年，隆庆六年，那会儿虽然明朝也是一身毛病，但同样的时间年龄，明朝是个什么状态，清朝又表现出的是个什么状态？你能想象明朝在隆庆六年跟洋人打仗，但迟至万历二十一年才开始效仿学习洋人？那这二十年干嘛去了？

参考

1. ^《“清史是我生命之安宅” ——戴逸教授访谈录》，《文艺研究》2017 年第 8 期
2. ^《曾文正公全集 · 家书》卷六。
3. ^ 罗尔纲《太平天国史》卷二十九 · 志第八《兵志》。

知乎用户 遥想当年少年勇​ 发表

好多人高估了第一次工业革命的技术难度了～～

一个正儿八经的封建君主专制帝国

正常贸易交流

只需要顶多二十年就能变成初级工业国

以中国的人口

1840 年被打一顿

1860 年就是一个国力四倍以上于帝俄的怪物……

知乎用户 周浩​ 发表

恰好对于鞑清来说有一个很好的对照，鞑清 1840 年开始被西方列强吊打，一个世纪前大概就是 18 世纪中叶的 1750 年左右，有一个国家叫缅甸。18 世纪中叶缅甸南方的孟族人（勃固王朝）在法国人的支持下发动起义，并且在 1752 年攻占了缅甸首都阿瓦，由莽瑞体开创，莽应龙发扬光大的东吁王朝灭亡，缅甸全境碎了一地，但是有一个叫雍籍牙的村长拒绝归顺，揭竿而起，用了短短几年时间，以一个村的开局光复了缅甸的领土并且狠狠地惩罚了南方的孟人

对于支持孟人的法国军队，雍籍牙俘获了两艘法军舰船，处死了法军的高级军官，并且将剩余的法军士兵收编，而对于之前趁缅甸乱局趁火打劫的英国人，雍籍牙承认英军对缅甸西南角海岸内格雷斯的占领和给予商业免税待遇，条件是让英国为缅甸每年提供大炮一门和火药——但是英国人显然没那么老实，还在跟孟人暗通款曲，并且提供武器唆使孟人作乱，作为回应，雍籍牙趁驻守内格雷斯的英印军队不备，突袭成功，将当地的英印部队尽行诛灭并且夺取了英国人的武器辎重（1759 年）——这就是鞑清在被西方列强吊打前一个世纪，中原帝国的永恒下位者缅甸，其 “三大帝” 里的最后一位雍籍牙所完成的大业

所以支持这位 up 主说法的团结壬，是不是觉得一个汉人王朝，在 1750 年那会，会做得比缅甸还差？以 1644 年那会中原地区科技水平和生产力并没有被欧洲拉开代差，以及华夏民族历史上极强的学习能力（要知道鞑清崩了之后，即便民国这种垃圾时代也能培养出杨振宁，钱学森，王淦昌，束星北这样的物理学大师），乃至于仿制能力（比如西洋火铳，大明都已经有仿制能力了，下面的答主也提到了），新的汉人王朝怎么可能会让自己的技术能力原地踏步甚至退步两百年？也只有鞑清这种废物，1840 年被揍了一次之后，满洲跪族们还沉浸在美梦里，以至于第二次被揍得更惨更彻底——哦对了，在一鸦和二鸦之间，俄国人甚至还向鞑清示好过，还送了不少科技资料之类给过鞑清，然后你们鞑清干了啥？

说白了，那些被团结壬吹上天的鞑清皇帝，哪一个的实际能力可以摸得到雍籍牙尾灯的？人家雍籍牙从村长到病逝在王位上也就 8 年，不仅从一个村恢复了缅甸的版图，还慑服英法，打崩阿瑜陀耶，让周边各种土司臣服，创造了莽应龙之后缅甸的又一个巅峰——甚至 60 年后英国人卷土重来，缅甸贡榜王朝对英国人的抵抗也要远远比鞑清有效。鞑清就这水平还好意思说 “传统汉人王朝会比鞑清提前一个世纪被列强锤”，你是太看得起满洲人水平了，还是太看得起 18 世纪中叶的英法了，或者是太看不起汉人了？当然，对于团结壬们来说，看不起汉人是它们的一贯作风

知乎用户 弹弓 发表

热知识: 明末崇祯时期，英国跟荷兰先后来找麻烦，都被明朝赶走了。其中荷兰还是当时的海上马车夫，结果被大明水师打的一败涂地。

就这个战绩摆在这里，我很难相信明朝会像大清一样被西方吊打。要知道，现在还是崇祯时期，离着明朝灭亡也没有几年了，可见水平。

知乎用户 林生 发表

说两组对比：

第一，明打完有弗朗机的葡萄牙，2 年后就已经仿制量产并列装弗朗机了；而清 1762 年打完有燧发枪的缅甸贡榜，打完就只忙着宣传十全武功，直到 1840 年都没有引进燧发枪，78 年过去毫无长进。甚至于中国火器史直接错过了燧发枪阶段，那段历史成了空白，被各个邻国甩开一个世代。

第二，日本遭遇黑船叩关是 1853 年，人家 1855 年就开始安政改革。反观大清，1840 年第一次鸦片战争，1861 年才开始洋务运动，这次反应速度又比别人慢了 18 年。

所以，这就是大清速度，干啥都比同行慢上好几拍，以至于被列强跑出技术代差。

但凡大清有明朝接受新事物的速度，那么一鸦的英国船队应该是被新式火器收拾以后交钱退场，又或者转型成商队老老实实贸易交税，恰如几百年前明荷战争、明葡战争的结果一样。那么鸦片战争将成为中国历史上一个不起眼的小插曲，而不是近代国耻的开端。

知乎用户 楚王 发表

打不过日本的政权就俩，一个叫鞑元，一个叫鞑清。

知乎用户 Demons 发表

带萌后期虽然腐化，但是知道西方的火器好，第一反应都是立马学着造。

而你清 1840 年被英国人糊了一脸，结果把条约签完转头就不管了。二十年屁事没干，道光还直接拒绝了广州行商潘仕成请洋人造船的要求。直到二鸦被英法联军打趴下了，才后知后觉知道改革了，而且改得还是个半吊子。

但凡换一个中等的封建王朝，也不至于这样吧？换明朝来，你怎么就觉得某些事满洲人能干，汉人就干不了？

知乎用户 匂宫出梦​ 发表

姑且不说 “比 1840 年提前一个世纪被吊打” 这个立论是否成立，就算真的 1740 年就被暴打，那其实是一件好事（至少比原本的历史线要好）。

1740 年的西方列强是什么情况？老牌殖民帝国西班牙、葡萄牙都已经衰败，根本就无力发动对中国的大规模征服。

至于新崛起的殖民帝国英法，也同样还没有远达到它历史上的巅峰状态，投射能力也有限，在亚洲，英法两国的殖民扩张都是以少量殖民据点和白人核心武装 + 外族雇佣军的模式展开的。

出乎很多人意料的问题是，所谓 “印度沦为殖民地” 是一件很晚的事。直到 1803 年韦尔斯利（也就是后来大名鼎鼎的威灵顿公爵）彻底击败马拉塔帝国之后，印度才不可逆转地进入到了被英国纳入统治的轨道当中，那时候都已经是 19 世纪了。

同时，很多人也没有注意到 1740 到 1840 年间欧洲列强国力的飞跃式发展，第一次工业革命恰好就发生在这个时候，期间还有漫长的法国大革命和拿破仑战争。

在此之前，欧洲的军事技术虽然已经领先于全世界，但这段时间之后，欧洲各国的军事技术和规模都上升到了前所未有的降维打击的程度。

不说这些虚的，我们单独看一个例子就足以说明问题：在 1840 年的鸦片战争当中，英国人仅仅只派了一小部分舰队就可以在中国横行，但是随行的还有大量蒸汽拖船，如果没有这些蒸汽拖船，风帆战舰很难在内河当中快速机动，更难以一路深入到中国腹地，打击镇江等等运河要害。

这意味着什么？这就意味着，如果没有工业革命，1740 年代的西方列强根本就没有大规模往中国派驻军队的能力，也没有大规模使用内河舰队深入中国腹地的能力。

为什么西方到了甲午战争之后，才掀起了瓜分中国的狂潮？是因为之前不想吗？

当然是因为第二次工业革命的进步，让欧洲列强的投送能力和干涉能力进一步加强了，英法在远东拥有了牢固的侵略根据地（印度和越南），就连几百年和殖民绝缘的德国都能派舰队到远东割占青岛。

所以，在 1740 年左右，西方列强也许能击败中国，甚至可能造成改朝换代和军阀混战，但是它们不可能征服中国，只能采取商业和宗教渗透外加扶植军阀代理人的模式。

所以说，最坏的结果也不过就是 20 世纪初中国辛亥革命面对的局面而已，而且这个时候的中国还不用担心日本的崛起和入侵（没有进入蒸汽时代，日本的投送能力也不行），外部环境比 20 世纪要强得多。

军阀混战无疑是痛苦的，但是各个军阀为了击败敌人或者为了自保，无论心里愿意不愿意，一定会大量进口西洋武器，培养自己的近代人才（就像为了镇压太平天国，曾国藩等人所做的那样），而这就意味着 1740 年，中国就可以走上它应该走的近代化道路。

有人可能会问，西方会传授这种知识和技术吗？答案是会，太会了。

因为 “西方列强” 根本就不是一伙的，相反它们之间彼此斗得你死我活，想要引进西方武器和技术，朋友也是现成的。

1755 年 - 1763 年，英法进行了七年战争，英国大获全胜，将法国势力排挤出了印度，而法国卧薪尝胆，在接下来的时间里不断试图给英国人使绊子。

前面提到的给英国殖民印度带来巨大阻碍的马拉塔帝国，其中就有大量的法国教官和武器…… 按照同样的逻辑，法国人也很愿意给抵抗英国势力的中国军阀提供帮助，或者至少进行交易。

所以，提前 100 年面对西方势力的冲击，相比现实历史线，显然是风险更小、希望更大的。

知乎用户 鸡肉卷 发表

明朝灭亡前 20 年，荷兰人想在澎湖列岛修殖民地，然后被明朝夷为平地。

明朝灭亡前 11 年，荷兰人想来签不平等条约，然后在料罗湾被中国人撵回去了。

明朝灭亡前 8 年，英国人想来强行打开中国市场，然后英国人向大明签约赔款。

带清灭亡 19 年后，曾经吊打带清的日本人又来了，然后中国人打赢了抗日战争。

带清灭亡 38 年后，曾经吊打带清的八国联军又来了，然后中国人打赢了抗美援朝。

带清灭亡 50 年后，印度人来挑衅（曾经就连尼泊尔都能签条约），然后中国人差点把印度打亡国。

知乎用户 风大　可稍息否 发表

1840 年，当汉人明确意识到西方的存在时，他们的感受和清政府是截然相反的：

汉人遇到西方的时候，是发现了另外一个自己；而清朝是发现了那个曾经被他们几乎覆灭的文明。

西方启蒙运动开始于 17 世纪。也就是明朝时代。

西方传教士正式打通与中国的联系、并且开始着手撰写中国历史向西方教廷报告，是明朝世宗嘉靖时期——也就是 16 世纪。

按照当时的交通运输和通讯条件——我注意到，很多人，不论是讲科学还是不讲科学，内心对通讯科学是完全没有任何认识的——双方的文化交流在一个世纪后产生广泛影响是非常合理的。

前段时间我看网友提供的信息，有的网友出自回族家庭，但是基因检测发现他们祖上的 “回” 不是现在这个回族的“回”。他们的回是色目人的回，他们祖上是波兰封建骑士。波兰封建骑士怎么会是回族呢，明明是信基督教的。波兰是著名的天主教区——而我们知道，忽必烈灭南宋的时候，部下的军队甚至来自于东欧。元朝治理中国的主要力量，就是色目人。《马可波罗游记》就是来自意大利的色目人写的。这本书著于 13 世纪末，也就是灭宋的时候。其产生了广泛的影响。但是等到大航海时代开启，却要到 15 世纪初。13 世纪末到 15 世纪初，一百多年过去了。

而在启蒙运动前期广泛的中国热以及启蒙运动后期广泛的反中国观点，恰好均滞后于明朝灭亡和清朝建立两个时期。最后启蒙运动和中国热以欧洲人评价中国正在鞑靼人的统治下退向野蛮而终结。

而就在这个启蒙运动走向结束的时候，普鲁士建立了司法考试制度，英国建立了文官考试制度，甚至就连俄罗斯，都开始建立文官体系。 内阁制和君主立宪制也开始兴起了。

作为对比，满清却正在建立一个 “清劫明制” 的统治体系。比如说六部的“管部大臣”，比如说全程不使用汉语的欧亚情报，比如说乾隆时期费尽心力修改金、元两朝资料的汉语翻译，比如说乾隆时期挖空心思废弃满语中的汉语和蒙语借词。总之，金朝后期高度汉化，北魏后期高度汉化，而满清中期却在竭尽全力从语言和制度上加强满汉隔阂。

伪满洲国各部门的文件必须经日本官员签批才能通过，而满清则在建立一个八旗官员监视一切的体系。

史学家经常说 “清承明制”，但是仔细观察你会注意到，那不叫 “承”，那叫 “劫”。

对于内地的大多数汉人来说，1840 年是他们从清初逐渐被切断对外交流后首次明确认识到远方的欧洲有一个像古代中国一样建立文法的世界。而对于满清统治者来说，则是他们已经无法向内地汉人隐瞒欧洲的存在。

我们甚至可以这样假设：

当北美独立战争结束后，美国开始向美洲印第安人发动进攻的时候，一个由真正的汉人掌握的王朝正在中国强盛，在那个时代会发生什么事情呢？

有人可能说，那么同为黄种人，中国大概会帮助印第安人抵抗美国。

不，你错了。

因为你不知道一个基本的信息：

明朝时期，欧洲人的观念是，中国人是白种人；清朝时代，欧洲人的观念是，中国人是黄种人。

清朝成功将中国人在欧洲的地位干降级了。

也就是说，如果没有清朝，印第安人面对的世界将不是黄种人的中国人，而是白种人遍布欧亚大陆、在欧亚大陆的东部拥有五千年辉煌的文明、在欧亚大陆的西部又开始大规模崛起并尝试征服美洲大陆了。

清朝成功将中国人在欧洲乃至世界的地位干降级了。

在这样一个事实面前，说什么中国会被欧洲奴役，那不是痴人说梦吗？

中国在被满清统治后降级了，那之前是谁升级的呢？那不是汉族升级的吗？

中国的社会矛盾非常清楚，主要矛盾就是汉族。只要汉族的问题做好了，其他民族的问题也就有了解决的希望。

但是，如果汉族的工作你做不好，那你就甭做了。

知乎用户 alex 发表

垃圾一样的满洲 也配碰瓷大明？

知乎用户 寻梦 发表

现实的历史是满清被万国来艹 ，这是真实发生过的事情，明朝被吊打的历史只存在于他的意淫当中。

都是意淫，我还意淫如果没有满清，明朝继续经略南洋，凭借着地理和人口优势，上限会比现在高几个量级，这不比他意淫的更爽？

发散一下，一般意淫都是基于让自己爽的目的，在我没有初中刚接触到满清的历史时候，我曾经意淫过满清能雄起打爆殖民者，没有签订过那么多条约，历史会不会有所不同。

那么，为什么这货意淫明朝被吊打会让自己爽呢？因为潜意识里面他把明朝当成了他者，当成了敌人，所以他的意淫里面明朝越倒霉他就越爽。 以他的历史水平必然知道明朝的好地方和不好的地方，但依旧对明朝有些这么大的恶意，那只能说他是知道自己的恶意的。

那么为什么他会对明朝有这么大的恶意，明朝区别于其他朝代的地方在于他是汉族人反抗异族成功后建立的朝代，他的恶意针对的是汉族人，所有能证明汉族人功绩荣耀的东西他都有恶意，必要的时候可以是明，也可以是秦汉或者唐宋。

在 cn 里面对汉族人有这样恶意的人还有多少？所以，醒醒吧，别人是巴不得你亡国灭种的！

知乎用户 交趾承宣布政使司​ 发表

不如看看洋大人是怎么评价明朝军队的？

一. 《西力东渐：中葡早期接触追昔》- 金国平：

屯门惨败，末儿丁 · 甫思 · 多 · 减儿 “…… 亲眼目睹了一个兄弟，两条船及人员丧生刀剑炮火之下，” 这一重挫之后，明确地向葡王汇报说：
“**当时为您在天先父提供的情报十分盲目。**若无准数据，我以为真假参半。
我主，这便是那里发生的情况。不再向远在葡萄牙万里之外的地方派遣舰队。即便船坚炮巨，亦非万无一失，我的情况便是一例且有维索佐伯爵为我的得失作证。我们在此可用武之地非我们想像那般，敌人亦比我们想像的强大的多。”

二. 《1661，决战热兰遮》- 欧阳泰：

哪一方说得对？本书将循序渐进地提出我的完整论证，但我愿意在此先概述我的研究发现。**荷兰的优势并不在于大炮与火枪。如同一所认知到的，中国军队的大炮威力并不逊于荷军，这点也已为华人史学界所证实。**举例来说，台湾的一名学者指出，只要对国姓爷的火炮及其使用方式加以分析，就不免令人 “讶异于他麾下军队的现代化程度”。” 此外，荷兰的火枪部队虽然采用本国发明的排枪射击法，能够达成连续射击的致命效果，**但在面对郑成功的部队时却无用武之地。**实际上，中国早在两百多年前就发展出了排枪射击的方法。” 郑成功的士兵训练精良、纪律严明，又受到妥善的领导，因此荷军部队的阵式将无可避免地溃散，导致人员四散奔逃。

我刚开始撰写这本书的时候，原本是坚定的修正主义派。**我认为在 16 与 17 世纪期间，相较于亚洲的已开发地区，欧洲在科技方面并没有领先，就算有也是微不足道的。**中荷战争为这一观点提供了许多佐证。**相较于国姓爷郑成功的火炮，荷兰的大炮丝毫未占上风。**后来瑞士士兵海卜脱回想这场战争之时，就表达了一项普遍受到认可的意见，指称中国人 “深知如何制造非常有效的枪炮，几乎无人能与他们匹敌”。

国姓爷的确试验过火枪，**他的非洲火枪手对荷兰人造成了致命的伤害，**但他偏好体积较大、威力也较强的手枪及弓箭，这样的偏好在中荷战争中对他并未带来不利。**荷兰火枪部队在欧洲虽然极为著名，面对国姓爷的士兵却毫无用处。**拔鬼仔在战争开始之后的第二天率军出城，深信看似古老过时的中国部队只要一尝到铅弹的滋味，必定会立刻四散奔逃，**结果却是他自己的部下惊慌逃命。**在另外几场火枪兵参与过的冲突当中，例如哈梭威尔的士兵在澎湖被一小群中国部队击溃的那场战役中，也看不出荷兰的火枪在面对国姓爷的斩马刀与弓箭时具有任何优势。

直到今日，西方与中国仍普遍存在一种想法，认为中国人并不重视战争。然而，我们已逐渐发现这种观念有多么不符合事实。实际上，近来就有一位西方史学家指出：“在 1800 年以前，中国的军事传统是世界上其他民族都无可比拟的。”
中荷战争为我们带来了军事史方面珍贵的教训。**这场战役发生的时候中国与西方的科技水准大致相当，和当今的状况比较相似，**而不像其他的中西方战争，如鸦片战争、八国联军侵华战争以及朝鲜战争，都是发生在西方科技远远胜过中国的情况下。军事史学家向来假定有一种 “西方的战争方式”，一种“西方独有的作战方法，使得欧洲人成为文明史上最致命的士兵”。” 不过，这种论点的支持者通常对中国的军事传统一无所知。**在中荷战争里，中国军队的战略、战术与领导作为都较为杰出，并且这一切背后的行动守则，都是取自中国源远流长的历史，一段与欧洲史一样充满战争的历史。**我阅读的中国史料掺杂了许多古代经典的智慧，如《孙子兵法》与《三国演义》。实际上，中国史学家向来认为，郑成功之所以能够战胜荷兰人，正是因为他精通中国传统的军事智慧。”

三. 《从丹药到枪炮：世界史上的中国军事格局》- 欧阳泰：

我们已经知道中国人是如何靠精良的练兵技术把滑膛枪编入军队，并使用得有声有色的。但是东亚步兵和欧洲比起来又如何呢？欧洲人会在火枪本身和火枪使用上更胜一筹吗？
**没有。东亚步兵证明了他们比欧洲步兵更加有效，不单单因为他们的火枪同样优良，还因为他们显示出完全是历史学家们所谓的那种团体的一致性，“让欧洲士兵像是文明史上的行尸走肉”。欧洲人自恃的火枪轮射技术在如此训练有素的军队面前不堪一击，**尤其是后者使出自己的轮射技艺的时候。不仅如此，东亚鸟铳军甚至比欧洲火枪兵更加弹无虚发。尤其朝鲜鸟铳军，他们达到了超出一般的命中率。

**他的部队在 1661 年那天对阵荷兰火枪手当然没有丝毫困难，在中荷战争中的其他任何一场战役上也是一样。**比如 1661 年 10 月，几十人的荷兰军队进逼郑成功在岛上的军队，后者的兵力只有他们的一半。这个岛本是荷兰人夺来补充给养的。中国人再次严守阵型，向前行进，无可阻挡。**一名荷兰军官写道：“我们的军队…… 士兵吓得脸色煞白，都不会摆弄火枪了。” 荷兰人拔足便跑，三十六人或一命鸣呼或束手成擒。荷兰人在陆上就没有胜过郑成功，**最接近胜利的一次是他们用步兵诱敌来到要塞城下，城上用加农炮射击。"
当荷兰人与大明残余在南方厮杀时，俄国人在北方与清军交战。再一次，欧洲滑膛枪没有占据明显优势。

要判断军事实力孰高孰低是个难题。战役会为多种因素左右：天气、将才，以及士兵们吃了什么。我们不能就这么认定，这些同荷兰，俄国交战的亚洲人就比欧洲军队的训练要高超。**再一次，我们必须严肃思考、综合判断 17 世纪发生于中欧步兵之间的战役：中国军队和他们的对手同样纪律严明，训练有素，或许更甚。欧洲 17 世纪两大殖民帝国引以为傲的火枪手在东亚失效了，**这要多亏东亚国家将原有的练兵传统嫁接到了现代武器上。

四. 《中华大帝国史》- 门多萨：

中国人习惯在新月的第一天全国进行这种操练，肯定是值得一观的事；他们操练的地点在城墙旁的广场，方式如下。
大约有 20000 手持长矛和火枪的士兵集合一起，他们动作很熟练，鼓声或号角声一响就马上排成战阵，再一响列成方阵，再一响火枪手从阵里出来，武勇和有序地放枪，顷刻间再返回原地站立；这操练完，长矛手前进并整齐一致地进行袭击，以致西班牙人认为他们超过了全世界采用的战阵；而如果他们的士气和斗志也跟他们的武艺和人数一样，即他们征服全世界的疆域将是件轻而易举的事。倘若有士兵缺阵，没有指定替补，那他将受鞭笞的严惩，因此每人都恪尽职守。
他们的这种操练进行了 4 个钟头，西班牙人得知同天同一时刻全国都进行操演，尽管并无敌人的消息。

知乎用户 大魔棒 发表

这个通天文是彻底撕下面具不装了，有他一个不可怕，可怕的是抖音 b 站等短视频平台的历史类 up 主几乎都是这种，而且很多文案都几乎是一个模子印出来的。

知乎用户 七夜 发表

当初你们论证明朝火器落后的时候，不是拿带明购买仿造葡萄牙火炮做例子挺欢实的么？怎么搁这就忘了？

你带清倒是学啊仿造啊。

知乎用户 甲方 发表

可是明末来捡便宜的西方人都被打跑了啊。而你鞑清却被打败了啊。

知乎用户 REDG 发表

不要拿封建当挡箭牌，搞第一次工业革命的时候那家不是封建？你鞑清就是封建地下室

知乎用户 我只能说要多想 发表

明末复社才子黄宗羲写了一本书叫做《原君》，大致意思是 “皇帝只是一种职业，干得好你继续干，干不好你就滚犊子”，这本书，在明末不属于禁书，而且可以半公开讨论。

明末已经出现规模化工厂，妇女甚至可以打工养家。

明朝的海贸，把西方殖民者赚的银子吸干了。

没有鞑清，明朝铁定第一个完成彻底的资本主义革命。

知乎用户 帝王龙 发表

这个憨憨根本就没搞明白一点。

清朝二百年来的首要任务不是发展国家，而是防汉。

只要能防汉，满清并不介意中国沦为西方殖民地的。

洋人注意这一点了，开出条件，只要满清愿意当孙子，他们就愿意和满清合作。

扶持清政府，让他们继续防汉。

对满清而言这个条件简直太划算了，别说当孙子，当狗都可以。

明朝可没有防汉的政策，真被洋人敲开国门，朝廷第一要务就是想办法改变落后的局势。

外来的东西也不会抗拒的，能学的就学过来，不懂怎么搞工业那就学洋人，学会了自己搞工业化。

然后加入了到争霸世界的行列里去。

明朝唯一担心的问题那就是，资产阶级的崛起会不会把皇帝送上断头台。

知乎用户 荻 生​ 发表

这话说的，好像代清时代，中国就不是殖民地啦？

就代清那套 “首崇满洲” 旗民分治的种姓政治，那几十个 “风能进雨能进汉人不能进” 的满城，外敌入侵“预防性屠汉” 的作风，“我们满人是中国的主人，不是中国人” 的自我身份认定…. 这不就是寄居在中华大地上的外来殖民者吗！

代英殖民印度一百多年，好歹给印度留下一套全世界排的上号的庞大铁路交通网络和初步的工业基础，还有现代化的社会治理系统，现代化的军队系统，甚至帮助印度实现了历史上从未统一过的庞大疆域！

特娘滴代清殖民中国 200 多年，给中国留下来什么？

满清之于中国，杀尽了汉人的骨气廉耻 ，再辅以残酷的文字狱和高压的民族歧视政策，以数百年之力打造了一个奴性十足的奴隶民族—— 鲁迅

就你代清这种垃圾，还碰瓷西方殖民者？

知乎用户 凝冰结 发表

汉人刚刚复国几十年就诞生了世界级科学家，而满洲二百年什么进步也没有。

知乎用户 lu luce 发表

有一个笑话是这么说的。

英国人在全世界费了好大力气占领土地建立殖民地。为啥在中国没有这么做呢？因为大清已经在 1644 年建立好了。英国人只要吃现成的就行。。

大清是一个殖民政权。是少数的满洲人费尽心机奴役大多数中原汉人的政权。因此上，大清对待西方列强的态度就是多双筷子的事。

知乎用户 克拉丽丝 发表

郑成功：你好，我击退过荷兰。

跟历史虚无主义对扯的时候，你也用各种假如的话，那是扯不过对面的。

因为你也在用历史虚无主义。

对方也可以用各种假如去辩驳你。

最好的办法就是直接拿既定事实。

知乎用户 贝贝猫 发表

三次朝鲜大战，只有一个废物被人反推到辽东和山东。

知乎用户 星落风起​ 发表

哎 这类话术有个经典的偷换概念叫什么呢

这类人一般宣传

清朝换成汉人王朝，只要这个汉人王朝不如英法俄等列强就不如满清

然而汉人王朝并不需要比肩列强，汉人王朝只需要比满清强就算成功

我举几个例子

甲午战争 满清路上每一场战役总兵力都比日本少，没想到吧。连最差的汉人王朝都能完成的任务，人力优势都没有了

2 汉人王朝不会阻止移民

汉人王朝只要脑子没坏都天然明白一个道理。王朝延续和人地矛盾有关。

所以不会限制向东北 向南洋移民。

只要在铁路时代之前在东北有够多的移民 俄国就没有任何优势。

3 一个汉人王朝遭受列强冲击后，进行军事改革速度肯定更快

不用防汉，对于一个汉人君主来说 一只战斗力强大的新军肯定是易于维护自身统治的。

会不会建设铁路，会，因为铁路在早期可以快速运兵，就算维护统治角度也是非常有利的

有了铁路 就能促进初步工业化。

有了以上条件 一个汉人王朝能做到什么地步。

我认为做到沙俄和奥斯曼层度的政治经济革新是毫无问题的。

就算这个程度 以当时中国体量 都不是列强能够干涉的了的了

知乎用户 三省吾身 发表

如果是汉人政权，不可能闹出这种几千人从天津登录就能打到北京的国际笑话。

知乎用户 林先生​ 发表

中国一直以来有个很奇葩的宣传口径，就是为了刻画敌人的 “坏”，一定要刻画敌人的 “无能”。中国的抗日神剧就是这个模式，包括从一开始以来的宣传作品也是如此，国民党反动派，日本人似乎都狠蠢。但是这么蠢的人怎么能统治这么长时间？

如果你客观地说，清朝的确是中国古代王朝中，解决了古代中国专制难题的最好的国家。

因为一般来说，传统中国认为亡国有六个征兆，包括藩镇格局、宰相权力、外戚专政、太监专政、异族崛起。但是在清朝，几乎统统没有，虽然慈禧太后专权那么多年，但是毕竟国没有败在它手里，并且慈禧太后实际上为清朝续命了。

理论上来说，没有外国介入的情况下，清朝极大可能在太平天国时期就完蛋了。

因此，列强侵略中国，对于当时的统治者来说，到底是一个好事，还是坏事，还真不好说。毕竟所谓藩镇割据，那么日本也是割据。

所以认为中国会陷入到纯粹的殖民地，这种可能性是不大的。因为中国版图实在是过大，想要一口吞下非常困难。并且印度是没有国家概念的，但是中国已经有了基本的国家概念，因此印度成为殖民地是较为容易，但是中国很难实现。

如果明末就遭遇到外国侵略，如果明朝能够结好列强，反而很有可能是续命，而不是迅速完蛋。

所以第一种情况，续命。

明末的士大夫（如徐光启、孙元化）对 “西学” 持开放态度。明军在与后金的战争中已经急切地引进西方大炮。如果海上遭遇入侵，明朝不像乾隆那样傲慢，反而会极度敏感地模仿和仿制。明朝的国防重心一直在北方（防蒙古、防女真）。如果南方沿海遭遇重创，朝廷会被迫将一部分资源向海军倾斜。这可能会催生出一支更强大的、装备西式火炮的官方水师，而不是仅仅依赖郑氏家族这样的半海盗武装。

第二种情况加速完蛋。明朝的经济命脉依赖从美洲和日本输入的白银。如果西方列强（如西班牙或荷兰）切断马尼拉大帆船贸易或封锁沿海，明朝内部会因为通货紧缩而瞬间爆发经济危机，导致社会秩序在大规模入侵前就先瓦解了。为了筹集海防军费，朝廷必须加征 “海饷”，这会逼反富庶的江南地区，或者导致李自成等起义军更早壮大。

第三种情况是南北朝。南方的实权派（如郑芝龙、吴三桂的南方对应版本）可能会为了生存，与西方列强达成某种同盟。例如，用贸易特权换取西方的先进火器和雇佣军来对抗北方的满清或农民军。如果南明政权在西方压迫或帮助下，建立了西式棱堡防线和近代化舰队，清军渡江将变得异常困难。中国可能出现南北朝局面。北方是传统的陆权帝国（满清），南方是依赖贸易、与西方纠缠不清的半殖民地或买办性质的海洋政权。

但是绝难成为殖民地。

知乎用户 豚骨拉面杀人事件 发表

我不知道为什么加一句 “和印度一样成为殖民地”……

除了英国之外，没有任何 “西方列强” 有能力殖民整个印度，而英国能殖民印度，也只是偶然中的偶然，仅仅是撞上马拉塔人在第三次帕尼帕特战役中失败这种小概率事件，才站稳脚跟。

至于站稳脚跟后的统治，更是搞笑中的搞笑，其治理之粗犷，统治之狂放，令人叹为观止，颇有一种 “胡虏无百年之运” 的搞笑感，只是又撞上 1795 年马拉塔人分裂，才在韦尔斯利侯爵统治时期迅速扩张——我之所以不说这是偶然，只是因为这次分裂确实是必然，只是发生在 1795 年是偶然，按照英国人自己的看法，在纳纳 · 法德维斯死后马拉塔人势力可能会衰退，这历史上发生在 1800 年，考虑其年龄，发生在 1810/1820 都有可能。

这还没有考虑马德哈夫 · 拉奥之死带来的影响，不然 EIC 也大概会在黑斯廷斯的奇异搞笑统治中被推下海……

印度恰恰是在 1760-1800 年这段欧洲威胁严重的年代，两次脸黑，没有出现个稳固的朝廷，才被 EIC 以小博大控制的，否则，英国没有一丝可能统治印度。

而如果英国在中国要有同样的运气，起码要明廷覆灭后 150 年间，中国持续脸黑，出现起码 10 次像 “即将统一全国被北方政权暴打结果北方政权也因为损失惨重退出关外”“要统一天下的英主突然暴病而亡手下开始军阀混战” 这种事件，印度出了 2 次已经算脸黑了，中国能连出 10 次只能说明女真萨满在关外不停诅咒国运念 “没有我不行没有我不行” 这样的病娇咒语。

这下面认为英国统治中国能发展好的也是奇异搞笑的殖人，EIC 这种一度没有税收标准靠勒索征贡维生的政权，放到中国都不知道该向什么猎奇产物看齐，哪怕是太平天国，也只是在占领区搞征贡，但凡在江西或者苏南这种长期统治的地方，都要建立税收体制。

而 EIC 在孟加拉从勒索征贡，到拍卖地税，最后到永久地税制，就花了三十年。这是从布尔萨克战役后彻底统治算起的，如果从普拉西战役算，花了将近四十年才把税收搞明白，治理水平怎么样也不用多说了。

至于公共工程，无论搞饥荒赈济还是公共工程都是一塌糊涂，让 EIC 为黄河搞河工，做什么大梦——当然也没有黄河决堤，毕竟堤坝都不会修，当然不会决堤。

军事上面更是猎奇，EIC 靠普尔比亚人当兵勉强算是任用印度人吧，后来 Raj 都不敢让穆斯林和婆罗门—拉其普特种姓的普尔比亚人当兵，而以锡克人和尼泊尔人当兵。

放在中国相当于什么？为了防止造反，把所有蒙汉士兵开除出去，再招募回回、朝鲜人填充军队，由满洲士兵监视，，，

知乎用户 老木崆中刘体纯​ 发表

满清没被彻底肢解，不是因为满清能打，而是因为满清对洋人的军事威胁为零。

不会咬人的好狗，为什么要杀？

英国在印度还得辛辛苦苦扶持无数个柴明达尔，现在只需要给满清发点狗粮，满清和猪尾巴大儒就帮英国把脏活累活全干了，英国人也不傻对吧？

英国想毁灭满清有什么难度？二鸦 0 战损速通北京，只要英法在满城 cos 一回曾剃头，全球八旗太君瞬间少一半，满清还存在么？

吹满清没沦为殖民地，性质等同于说还好镇远号没自沉，要不这艘船就没了。

知乎用户 吮无糖 发表

这种满洲 up 很多，但大部分没啥流量，它们打包摞起来比不上一个关毛。关毛是掌握了带节奏的最佳方式，选择性呈现史料 + 自构逻辑 + 娱乐性。

对满洲势力没啥认知的人可能会觉得，你明粉给人家扣满遗帽子罢了…

真不是，它们的手段理论具有高度一致性。

明粉则五花八门海了去了，尤其是反清阵营什么观点都有，什么层次的都有。除了反清很少能看到统一意见，随便哪个点都能互相攻伐。

然而，这种混乱才是自然的舆论生态。

在胡里改群体中永远看不到这种生态。

它们高度团结且处于进攻状态，基本都在汉人内部进行引导带动工作…

知乎用户 张亦清 发表

所有这些所谓 UP 主，永远回避一个关键性问题

满清统治 性质，模式 目的 到底是啥？

我中学开始接触清历史，有太多的不可解释，逻辑不通，

归因如果是：满清统治者昏庸无能，腐败，百姓困苦，闭关锁国等等，似乎都很牵强

直到我一个朋友跟我讲去印度的经历，并告诉我印度的历史。

我终于悟了

欲明清史，必先以印度史为佐，那么很多清史问题就迎刃而解

不要固有思维，拿中国传统封建王朝的模式去试图理解满清

我国离印度模式不过一步之遥，万劫不复。

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分享个小故事，有很多满遗主播宣扬，说楚国是蛮夷，

潜台词 你们汉族血统也不存嘛，而且文化认同也不对，连楚国这样的蛮夷，你们都可以接受，

接下去话锋一转，我们八旗子弟，包括乾隆都是很丰富的汉文化，很深厚的传统。你们为啥不接受

这套说法断章取义，混淆视听。

人家楚国王室是祝融氏嫡系，发源地现在河南郑州，华夏原始股。去南方开拓是奉了周天子的命令去的，只是当时条件不好，很多礼仪服饰方面做不到 “中国” 标准， 被人瞧不起，最多就相当于城里人骂乡下人的样子。被那些主播歪曲成啥了

以上是我小学老师教成语：“筚路蓝缕，以启山林” 时候讲的内容。 这帮主播连小学生都骗不了

知乎用户 白垩纪的老鼠 发表

这句话满清是没资格说的，但是日本真有资格说

任何为满清招魂的人，你会发现把他们的说辞平移到日本侵华身上，反而是完全正确的

所以说这些人到底是什么人，一目了然

知乎用户 野狼獾 发表

这种说法是很鱼妹的。

日本天皇作为虚君，也没有如满清的集权，起初的国力如此薄弱，为什么日本能崛起并胖揍清朝？明朝还不如日本？按这个胖头鱼的解释，日本在西方打击下应该四分五裂。

俄罗斯原本被金帐汉国吃的死死，学了西方开始扩张之路。

所以，面对大变局，起始阶段状态重要的不是领土，因为大变局时领土是很容易获得的。重要的是成为列强的潜力，这潜力是可能转化的教育人口，和一个拥抱文明的态度。中原腹地有足够可能转化的工业人口，作为基本盘就足够了。农业人口转工业是比较容易的，因为习惯比较规律的生产，对生产有预期有计划。相反的，游牧转工业当中隔着一代，生性散漫，当工人是很困难的。所以日韩都是农业转工业转的比较好，你见过什么游牧、渔猎转工业比较出色的？即便有资源禀赋如中东那一票，也是很难的。实际上中国人何止是农业立国，中国人还有好学传统。你把八股转换过来，立即就能学西方科学。很多科学家的家族家学都是国学，西学中学可能不同，但是好学态度是一样的。明朝面对西方的初始状态，至少文盲率要低得多，这是十分有利的，而且明朝或者其他汉族政权没有民族负担，不需要防着谁打压谁，只有国家规划路线分歧，没有把财政硬送给不是那块料的八旗子弟的政治正确。抢在日本之前建立东亚军事工业是顺理成章的事情。清朝坏的地方是它为了统治，故意制造了大量文盲，使得中国无法迅速普及教育进入比较好的出发点。他的几千索隆兵抢了几个地方够他吹，为什么全国只有那么一小撮人能打？还不是它自己造成的。满清希望汉人只管种地，不要学打仗不要学思想，最好识字都别识。

我最近看到很多关于满清领土贡献论，吹的太过了。民国军阀混战，弱成那样，一个皖系军阀徐树铮带着几千人部队也能把蒙古占住了。真正退出蒙古的原因是苏联这种强权介入，蒙古本身是不值一提的。你要放在清朝，有这么一次远征不是被吹成索隆超人？你也知道徐树铮有现代化加成？清末拿着毛瑟打阿古柏时，难道没有现代化加成？

在左宗棠之前，清朝对新疆的控制是伯克制，不是郡县制，没有实际控制。那是清朝武力还比较强的时候都控制不了，怎么快灭亡了反而厉害了反而开疆拓土了？这个问题胖头鱼想过吗？

从逻辑上讲，你也应该拿中前期清朝比行将灭亡的清朝比较合理。这样就会发现三千年未有的变局，西方带来的技术实际上对愚昧无能如清朝这样的朝代，在领土扩张也是有加成的。在此之前，中原王朝利用财政压垮草原是很难的，因为中原的财政无法转化成马匹数量的优势，游牧政权财政拉胯但是不缺马。这一点在清末时就改变了。

除去新式武器抵消了骑兵优势，还有其它优势，比如利用帝国（英俄）间的地缘冲突、新的税收和国外借贷都是有关系的。明朝灭亡时，没有外部借款可用。也没有对游牧压倒性的技术优势。

当时何止蒙古、中亚的游牧武装也在式微。如果清朝可以崛起，完成有限的军事工业，东面挡住日本，多余的财政在西面或者北方开疆拓土是很有利的，会比现在的国土深远的多，俄罗斯在东方其实很虚弱，无非是他征服的地方更弱，很多区域是人到了就算占领了。就如同现在如果没有国际法限制，以中国的能力扩张也是很容易的。但是窗口期失去了，现在讲国际法了。拜清朝所赐，中国失去了扩张窗口期。如果抓住，就如同俄国在东方的推进，俄罗斯起点如此低，都能成功，清朝拿着几亿人的财政买洋枪洋炮的扩张如此失败，竟然有脸吹牛？

实际上，即便是清朝能够比较好搞洋务的也是汉族士大夫。如果回顾明朝一些历史，明朝在澳门缴获弗朗机，第二年就仿制出来了。各种早期火器脑洞如雨后春笋，虽然不靠谱，但是一直有创意，中国人对先进武器一直是很有兴趣的。当然什么明朝水雷，火龙出水，这样天马行空搞估计不行，但是接触到西方文明尤其是数学，很容易摸到门。明朝有明朝的问题，本质上都是财政问题，解决不了，大不了被李自成或者其他什么人取而代之。但是所有汉族政权都不会面临满清的结构性治理问题。这一点如同阿拉维派在叙利亚的统治，怎么做都不会代表大多数，它必然无法很好适应历史机遇。

所以关键是能不能拥抱现代科技，满洲统治者吹牛有一套，怎么精通西方，怎么懂拉丁文代数、天文，就和他一辈子打几百只老虎一样，我是不信的，如果乾隆的诗没留下来，光是数量还不是唬人唬的一愣一愣的？我觉防汉只是其一，其二就是天生没长这个脑子。

我们说 1840 年是危机，其中是危多还是机多？为什么你是危大于机，日本就是机大于危？明朝或者其他汉族朝代也会面临危机，但是没有防汉这根弦，变数是很大的。你上嘴唇顶着天下嘴唇顶着地，就敢说不行？中国现在的成就不是汉族干出来的？

我们承认满清对领土有一定的贡献，但是给了三份颜色，有些人蹬鼻子上脸开染坊了。拿着清朝僵化的统治来证明换谁也不行，那是笨到什么程度说出来的话。

知乎用户 知乎用户 yGxP11 发表

左宗棠挖出明朝就有的开花弹对天长叹。

大清三百年居然是一直倒退的叻色王朝！

从封建主义退到部落奴隶时期大清独一份的存在！

知乎用户 Ash 发表

同样是源氏后人，同样是农业国，同样是在 19 世纪开始改革，同样是开国，同样是被入侵。

为什么明治维新能够短短几十年从农业国发展到海军第前十，而带清苟延残喘成为半殖民地？

搞笑呢？

入侵的时候，日本人尚且打着尊王攘夷的旗号抗击洋人，而带清是先图汉民。

只能说明带清只是一个名义上的君主国，实际上的酋长奴隶制罢了。

知乎用户 Tanaka Yasuko​​ 发表

这个人之前还反对过汉服，确认为：敌人。

知乎用户 幽灵君 发表

达摩说，曾被披露系满洲复国会的骨干成员，公然在 b 站输出新清史分裂反华言论，明示或暗示其粉丝要以新清史为主，不要相信官方 “胡编乱造”“出于政治目的” 的偏颇言论，要接受新清史 “客观公正” 的第三方意见

绝口不提，什么日裔满人罗友枝，不知道哪里裔反正不是中国，的美国满人柯娇燕，等新清史代表人物，以及他们赤裸裸分裂中国的思想

其 b 站视频主要目的，重点重心也是放在否认自古以来对西藏新疆东北等地区的统治，与新清史里应外合，而达成其目的

知乎用户 知乎用户 mh5vKNcE 发表

通天纹清吹就是把历史话题搞乱，带节奏反智。

即使像印度一样成为英国殖民地，人口必定会增长，版图扩大到接近 3000 万平方公里，日本不会崛起，因为英国不会签马关条约养肥日本，相反会压制日本，参考印度，香港，那将是超大号的香港。不是为殖民辩护是事实，殖民者该唾弃。假设四分五裂，还是有人反殖民统一的

近代落后原因，本来就是清独一份闭关锁国、100 多年文字狱、禁止民间讲学禁私塾、迁界禁海、大规模烧书、柳条边、禁止结社……，造成社会普遍愚昧无知。识字率不足 1%，历史上唯一没有学术自由时期。思想科技界死气沉沉万马齐喑。防 h 甚于防洋，保大清不保中国。就这样清洋务运动目的保大清，处处压制洋务运动，全国仅零星几个地方搞洋务运动。

如果是明朝那么 “洋务运动” 规模肯定是清的 100 倍，日本不会崛起，在 19 世纪初步实现工业化，是不是在近代不会落后

知乎用户 欢乐些 发表

那还真是不好意思啊

明末崇祯还真的把英国和荷兰揍了一顿

哎，你说巧不巧，当时的荷兰刚好有个外号叫 “海上马车夫”

知乎用户 Comic.Works 发表

就算它说得对，但本时空位面中，全世界通用的辱华称呼也还是

Ching

知乎用户 冰雪荒原 发表

1637 年，明朝与英国发生过一次军事冲突，最后以英国向明朝赔款 2800 两白银告终。

【英国赔偿明朝 2800 两白银 - 哔哩哔哩】 https://b23.tv/wJUXFUK

知乎用户 迷途罗塞塔 发表

不会

1842 年的南京条约，签订的是 1792 年马戛尔尼访华时开出的一模一样的条件

为什么 1792 年马戛尔尼敢这么开条件？

因为他看到华北人类生存现状，觉得中国就是远东的复活节岛，以后一脚就可以踹烂

为什么 1792 年乾隆爷拒签时英国灰溜溜的溜回去了

因为那时英国人的木帆船飘不过来，连这一脚英国都踹不动。1807 年富尔顿蒸汽船才把蒸汽机搬上船。而军火特别是炮兵技术拿破仑战争时候还正在发展。英国人把这玩意整合进军工，征服了印度之后才积累起来侵略中国的资本

1840 年英国才打鸦片战争是因为 1840 年英国才有这个能力

英国人打这个战争的时候还托辞反清复明，一路把船沿着被迁地禁海的无人区遗迹，毫无抵抗地开进长江流域的故都，还把江宁叫做 Nanking。道光爷图了江阴发现没用，还在反清复明，吓傻了，就跟带英媾和说，我把条约给你签好，你行行好，别再搞反清复明，承认是我鞑在统治赛里斯吧。于是道光爷屈辱的签了 treaty of Nanking，其中开放为通商口岸的地方包括思明和明州。

带英能把船开进长江流域就是因为没被拦截于台海，没被拦截于台海就是因为没有水师，没有水师就是因为没有经济和产业支持，没有经济支持就是因为迁地禁海把南洋贸易的闽东南终端毁了，把闽东南造船厂给夷为遗迹了。至于炮台？台湾海峡一百多公里宽，不是简单的内海，大炮够不到，鸦片战争也全是长手打短手，被反向放了风筝。

迁地禁海这个真的是只有鞑清能搞得出来，辽金元明顺西蒋倭都搞不出来。鞑清能做的这么绝应该真是因为清世祖被一炮炸死在闽东南，所以报复性的进行种族灭绝。福建那个地形，迁地禁海就是把人全赶到山上，沿海平地都在迁地禁海范围之内，不能住人。

知乎用户 wasd 发表

这批话大家都批判的差不多了，我也不班门弄斧了，我说点其他的。

认真分析的话，如果明朝没有灭亡，当时大概率会和满清一样被洋人打崩，因为当时中国的动员体制已经比不上三十年战争后的西方。

但之后的事大概率会和满清不同。

如果明朝当时被洋人打崩了，大概率会立刻在内外压力下从上到下促成直接的救国之法，而不是像满清那样在保大清还是保中国这件事上磨叽半天耗费巨量无用精力，也不会像满清那样占着茅坑不拉屎陷入无尽的内斗中还把义和团这种朴素的爱国力量给卖掉。

其实总而言之，就是汉人王朝不是满清那种小族凌大统的政权，不用耗费巨量的人力财力去防汉，就可以把力气省下来对付洋人。

知乎用户 诸夏亲昵 发表

我们的日耳蛮理论支持者呢？

兔兔粉红呢？

怎么评价这种人？

汉民族独立自主发展到底会不会被西方吊打？

给我一个答案？

你们支持狼图腾？还是日耳蛮？

知乎用户 胡风南渡 发表

首先，你明活不过 17 世纪，天灾摆一边，自身历史包袱过重，党争还是小意思，王朝末期食利群体盘根错节，一整个屎山代码，不赶紧扬了重开还等什么呢？

反观爱清人士，总以保皇本位与人将心比心：面对洋大人，你明照样也被揍个七荤八素。

自然，谁都不否认这种可能性，倘若生产力代差真放大到 1840 你清＆你英的程度，你明一接阵大概率也是被吊打。

但再怎么架空幻想，都不存在一个理由，让汉人政权，无论你明，抑或汉、唐、宋…… 哪怕蜿蜒构说出这种话。

张诚在日记上记载着，1690 年 2 月 17 日康熙皇帝对他们说： “我们这个帝国之内有三个民族，满人像我一样爱敬你们，但是汉人和蒙古人不能容你们。你们知道汤若望神甫快死的那一阵的遭遇， 也知道南怀仁神甫年轻时的遭遇。你们必须经常小心会出现杨光先那种骗子。你们应以谨慎戒惧作为准则。”
张诚还写道：“总之，他告诫我们不要在我们所去的衙门里翻译任何关于我们的科学的东西， 而只在我们自己家里做。” 康熙帝要求传教士们在翻译、传播科学技术时，要对汉人进行封锁防范。只在自己家里做，不在衙门里做， 以防汉人同时掌握。这样把科学技术封锁在一个极小的范围内传授，是极其荒诞极其狭隘的错误政策。

此事在《导师选集》中亦有记载

知乎用户 黑云长剑 发表

不能这么说，虽然大明已经被人口不足百万的蛮夷部落吊打了，但也不能把没发生的事安他头上。

知乎用户 四代重奸 发表

从 1840 年鸦片战争到 1911 年清朝灭亡，过去了 71 年，清朝一直被吊打，从未被超越。

从 1911 年军阀混战，过了 71 年是 1982 年，中国经历了军阀混战、抗日战争、解放战争、抗美援朝、越南自卫反击战。

谁拉胯，谁武德充沛，一目了然

知乎用户 捣巢建虏我朱宣平​ 发表

冷知识：鸦片战争第一阶段的所谓 “英军” 其实是英国人在印度招募的“本地保安”，人数大约三千。至于正宗的清粉 yy 出来的白皮，只有两百人不到……

故只要说鸦片战争敌人太强给大清找借口的，基本是正儿八经的史盲。

知乎用户 王天心 发表

他既不了解殖民，又不了解满清，也不知道明朝，他只知道满清是他爹！

知乎用户 叶赫乎 发表

完全是胡扯。工业革命这玩意可能被神话了，或者说搞科学技术，最开始从无到有是很难的，但是跟在别人屁股后面追赶的难度被极大地高估了。搞过工程的人都知道，外国同行干过的，从后面追赶摸着石头过河，通过 20 年的努力追上世界第一是完全有可能的，但探索无人区，那完全是另外一回事儿了。从地底下的煤炭行业到最近的六代机都是这样。

论制度，沙俄，奥匈，德二哪个不是封建君主制，为什么人家都能工业化？目前这一套制度决定论的主流历史叙事根本解释不清。说白了带清就是干什么都慢半拍，如果在第一次鸦片战争之后，也就是 1840-1860 这二十年里带清就把洋务运动搞起来，而不是在第二次鸦片战争之后再开始搞，根本就不会有后来的第二次鸦片战争，到时候中国也会是列强之一。拖到第二次鸦片战争之后的结果就是自己的工业化进程直接撞上了第二次工业革命，特别是在全球海军跨越式发展的历史节点上稍微松了口气就掉了队，最后在与日本的战争中遭遇了耻辱性的大败，彻底沦为了棋盘。

至于深层次的原因，关于为什么带清总是反应慢半拍，我也说不清楚，但有一点是可以确定的，那就是如果 19 世纪的中国还是个汉族政权，那么它应该可以活到 20 世纪中叶，比带清多活半个世纪。一个非常吊诡的事实是，正是因为带清是小族临大国，导致带清的政治结构其实跟中世纪欧洲那些国家是很像的：在中世纪统治国家的民族叫 “贵族”，他们本身其实不属于，也很难说请属于哪个民族，他们也不与平民通婚，在平民眼里他们完全是另外一个民族，这跟汉族民众眼里的满清统治者何其相似。从某种意义上说，辛亥革命推翻满清，就是 1918 年以后欧洲皇冠掉落一地无人捡拾的预演。

这就是我说的为什么这帮自由派要诋毁辛亥革命。君主制和共和制哪个好这个问题，在中国比在英国还敏感。中国推翻君主制，建立共和国的时间远远早于绝大多数西方国家。在 1911 年中国人推翻君主制（请注意是推翻君主制，不是封建制，中国从秦始皇开始就不是封建制了），建立共和国的时候，欧美西方的主要国家中是共和国的只有法兰西第三共和国、美利坚合众国、巴西第一共和国和比辛亥革命早一年建立的葡萄牙第一共和国。除此以外的共和国都是各种亚非拉通辽神国了。现在你打开地图会发现欧洲大部分国家都已经是共和国，只有少数国家还是君主制，但这是两次世界大战后，王冠掉落一地无人捡拾的结果。在一战之前，欧洲除了上述两个国家以外全是君主制**。如果你像年轻的时候的前英国首相特拉斯那样认为共和制是比君主制更加先进，更加进步的社会制度，那么 “现代文明起源于西方” 又从何谈起？**这就是为什么这些自由派连辛亥革命也要诋毁。如何评价罗翔最新视频《从改名换姓的爱新觉罗们谈谈憎恨与是非》？

知乎用户 常量 发表

我就奇怪了，难道西方列强都同心协力，一致针对满清吗？一致对满清实施技术封锁？武器禁运？

西方列强什么时候那么团结了？

所以满清到底是恶臭到何种地步，才能被所有西方列强联合起来针对呢？

朝鲜在国际上的名声够恶臭了吧？人家还能和俄罗斯结成血盟。

谁能想到，在那个时代，满清居然能得罪所有西方列强，让所有列强来干他。

知乎用户 总捅达人 发表

众所周知，带清是一坨一无是处人厌狗嫌的臭狗屎。

被列强一秒八棍打得鼻青脸肿的粪土袋。

干什么都一事无成，只会内斗的窝囊废。

好了我骂舒坦了。

回到明朝和西方列强谁吊打谁的问题，首先明朝得打赢这坨臭狗屎。

知乎用户 妖猫再世 发表

首先这份邀请收到很久了，我一直没来答，主要是在收拾行李，对不住鞠个躬道歉一下，其实没那么复杂。

1817 年，英国派往清朝的的阿美士德使团因为礼仪问题而任务失败，没见到嘉庆皇帝就被赶走了。在回国路上，阿美士德路过圣赫勒拿，与被流放在此的拿皇上谈及中国问题，主张用武力砸开清朝国门。拿皇上那句中国睡狮论就是这会儿。

拿皇上说了你们打赢清朝不是问题，但是清朝一旦输了，不就知道自己落后了吗？他们从法国、美国请教官，购买、仿制武器来对付你们，你们怎么办？

然而，鸦片战争的结果证明是拿皇上伟人归伟人，这事儿真想多了，。道光皇帝的确发现洋人的战船很好，下令仿造。地方官尝试了一下，发现造不出来，就报告说需要聘用洋人工匠。道光说那就算了，用洋人太危险，火轮船不要也罢。反正南京条约都签了，估计英国人也不会再来了。从第一次鸦片战争到第二次鸦片战争，大约二十年的时间，清朝把解决洋人问题的重点放在了 “严查汉奸” 上。代清传统艺能，剃发的汉奸是汉奸，没剃发的汉奸是训练有素的汉奸。

直到第二次鸦片战争爆发时，咸丰皇帝依然觉得洋人只想卖货，都是汉奸把他们引来的。技术革新也不能说没有，然而，直到二十年后开始洋务运动，在这段时间内，所有的技术革新都是地方性的、散乱无章的，只能算是部分官僚的自强行为，没有中枢的支持，是不可能产生什么真正效果的。在 1840 年那个时间，初次和已经掌握了蒸汽力量的英国开战，输了不能赖清朝，不管换谁上，顶多也就是输得没那么丢人现眼而已。这种跨时代的战争，被英国人打出一个初见杀是必然的。然而二十年后，已经升级换代的英法联军再次入侵，结果发现大清还是和二十年前一个德性，于是把大清揍得更惨，这就绝对是清朝统治集团的锅了。拿皇上你看走眼了啊。

20 年可以改变什么昵。这里我们把这位达摩同志提出的大萌拎出来吧。

1523 年明军在广东新会西草湾海战中从葡萄牙那边 “获炮曰佛郎机”，次年开始研究原理构造进行仿制，这是一次伟大的仿制，嘉靖四年开始大规模生产列装，嘉靖七年仅“小佛郎机” 就造了四千门。在此基础上大萌的科技工作者实现了很多想法，很多年后在朝鲜日本朋友挨个试了一下，有的效果好，有的效果差，不过没事儿，他们和这玩意得缘分还会持续到后来的山东抗战，那是后面的事儿，这里先不提。说回这里很久很久很久以后，大清开发了大清特色劈山炮，前身就这个的改型。久经战阵了啊。

至于红衣大炮这种好东西更有意思了，广州府推官邓士亮从广东阳江海域打捞出英国 “独角兽” 号舰船沉船上的 36 门“红夷大炮”，然后“解京二十四门”，次年明军开始仿制，崇祯二年列装，随后明军地方和中央迅速完成这一技术的普及推广。其中熊文灿同志造炮最多，具体情况左侯已经科普过了，值得注意的是这时候距离明朝开国 261 年。明军掌握了优质舰炮的核心工艺，先后被三桂和清军继承。反复在太平天国运动中出场。额。

反应过来的朋友已经发现问题所在了，什么年月的破烂了，用在这儿，别急还真不是破烂，这批继承自明代军工手艺的巅峰之作，在战争中表现不错，至于三桂到太平天国，小 200 来年了，在这期间清朝不是没跟洋人接触过，也不是没遇到过更先进的火器，中间干嘛去了？那就只有天知道了！

而且左候已经科普过熊文灿造炮了，候儿还漏了。

道光二十一年辛丑 (1841 年) 在鸦片战争爆发后, 为了防御英军人侵, 官员麟庆曾于道光二十年三月赴镇江石公山查验铁炮, 并饬令演试。关于此事,《鸿雪因缘图记》第二集下册《石公验炮》中有如下记载:“石公山一名象山, 在镇江城东北大江南岸, 与江中焦山相对。谚云: 石公两象, 焦山双狮。狮象对踞, 海门在斯。象山险僻,… 山东列铁炮六, 隶京口右营。南三里许有雩山, 藏铁炮十八, 隶驻防营。庚子三月, 阅水操毕, 渡江赴横越闸察看运道潮信, 随至雩山, 验系红衣炮, 上镌‘两广总督李率泰监造’, 车盖坚整。复至象山, 验系前明所置, 铁虽锈涩, 斗门炮石尚无缺裂, 饬营谭洗演试应用, 惟炮台倾圮, 即檄有司估修。先是, 粤东英吉利夷匪自澳门封港后颇不驯顺, 上谕沿海防范。麟庆因陈河标所辖沿海水师, 只庙湾一营管黄河、灌河, 射阳三海口, 曾经亲看, 只有渔贩小船, 不通夷商大舶。…… 惟苏松镇属昊淞, 川沙二口临近大洋, 崇明四面环海, 向后东南风司令, 急须严防, 现已密饬访拿汉奸, 整备火攻器具。奏人, 得旨:‘认真查办, 有应奏者, 随时奏闻。钦此。「验系前明所置, 铁虽锈涩, 斗门炮石尚无缺裂, 饬营谭洗演试应用」生锈的炮洗洗也能用的。

熊文灿这批明代舰炮，成功参加 1 鸦。有功之炮了属于是。李率泰有德，老熊有德啊。

另外再说个更有德的事儿。

很多盆友给我说左宗棠西征的时候清军武力已经近代化了，额。陕西省博有一尊郑成功铜炮这玩意怎么从福建来陕西的昵。

台湾方面红夷炮研究的说法是「現存的鄭經古砲罕見，僅知大陸陝西歷史博物館有一門左宗棠征西帶去的鄭經銅砲（永曆三十三年），廈門鼓浪嶼鄭成功紀念館僅有複製品」

但大陆的说法比较靠谱点，一是铭文上的乙未年对应 1655 年，那时候国姓还活着；二是虽然是左宗棠带走的没错，但不是去西征，推测为「清同治五年 (1860) 闽浙总督左宗棠调任陕甘总督, 八月, 他 “驻营临潼城西” 对付捻军活动，此炮可能是左宗棠从福建运到陕西，安置在临潼县城楼上的。1953 年由陕西省博物馆收藏。」。额……。所以我确实无法想象一个挨了暴揍 20 年毫无反应的政权的基本情况。不好意思。…… 不能理解无法看待。你要真信了，我祝你健康。

知乎用户 轩宇大白 发表

一个自称是历史学硕士的人，竟然连明末对荷兰日本的战绩都不知道，带货卖个茶叶竟然也能扯到去黑明朝，宣称 “明朝毁了茶道”，直播时有人打赏几毛钱，就清里清气地做拜。

知乎用户 烤火的乳猪 发表

鞑元因为不善海战打不进日本，都被日本写小说拍动漫拍电影做成游戏轮着圈地嘲讽了。

汉明耻辱是有的，但起码也曾经打得周边小国不敢抬头。

可是你鞑清，TM 都被日本打进来了，怎么好意思说话的啊。

知乎用户 契卡 发表

中国沦为殖民地后，英国人会做什么呢？

会在中国大肆屠戮，从云南杀无谷人一路杀到辽东；

会在中国跑马圈地，把中国人抓为奴隶，还要修一部逃人法整治逃走的中国人；

会禁绝中国人的衣冠民俗，所谓留头不留发、留发不留头；

会在中国的重要城市修建英城，派遣驻防英军监视中国人；

会修木条边，禁止中国人往缅甸东北移民；

会搞迁界禁边，三日内不离开边疆二十里的通通杀光处理；

会给中国驻地的官员设置「英缺」、「汉缺」，重要部位全被英国人掌控，中国人只能打下手，当副职，部分重要部门更是只有「英缺」和「印缺」，与你中国人无关；

会大兴文字狱，严查中国人作品中的「英」「夷」「虏」等字。

真是太可怕辣（迫真）。

不过也有好处，这广大的缅甸印度都变成中国人的嫁妆了，那我看中国人不仅不该害怕，反而该感恩才对。

以下是好事者架空描绘的一幅「英朝远东总督军队驻地图」，可见广大的中国内地是英朝皇帝最警惕的地方，必须重兵防守。

知乎用户 健身摩卡 发表

但凡稍微有点历史储备的都知道，满清落后≠中国人落后！

当年满清确实落后，但能不能挽救？完全可以！

那为什么满清没有挽救自己呢？

因为满清在意的只有满清，而没有中国！

如果只是看满清对满清本身的利弊，那么，满清确实做到了极致，即使内忧外患下，也没有过早的被推翻！

但是！这是牺牲整个中国做到的！也就是防汉重于防洋！

知乎用户 海边的乌鸦 发表

潘金莲的竹竿儿改变了历史。如果她不用竹竿儿，晒衣服。就打不着西门庆。两人就不会相遇勾连，武大也不会死，武松也不会报仇。以后武松也不会上梁山。也就不能单臂擒方蜡，方蜡造反成功，也就没有成吉思汗什么事儿了。所以潘金莲一艺术杆儿改变了的历史。 ​​​

这不是一个逻辑路线嘛~

知乎用户 五式重战 发表

在我知道何同学是百大 UP 之后

什么所谓的历史 UP 大拿，在我眼里，都如同路边说书人一般。

根本不用在意他说了什么，好为惊人之语，惹人注目而已，跳梁小丑一般。

知乎用户 弛使帝尊 发表

大清被西方吊打的核心原因是工业革命之后的生产力碾压。这个 up 的意思是如果明朝没有灭亡，西方会提前一个世纪开启工业革命？原来大明那么厉害啊！

知乎用户 河东节度使​ 发表

在这个虚空世界线的 1740 年，明朝会不会被西方列强吊打我不知道。

但我知道这个虚空世界线的 1644 年，中国没有成为满清的殖民地。

（备注，库克于 1753 年发现橘子可以治疗坏血病，瓦特于 1776 年改良蒸汽机，欧洲列强知道自己 1740 年能开着帆船运几万坏血病病人来远东吊打明朝么？）

知乎用户 唔哈哈 发表

皇帝连自家亲戚都要防着，你跟我说满汉之别？老朱家要死了的时候崇祯连自己朱家人都信不过，你指望他用谁？

知乎用户 快雪时晴 发表

如果明朝能继续延续一个世纪，西方列强肯定来多少死多少

毕竟这种逆天而行的事都成了，西方列强算个 der

知乎用户 陈健坤 发表

八里桥之战，清军精锐背水一战。参战兵力有满蒙八旗 3 万 + 几万步兵

英法联军是临时拼凑的 6000 人，其中部分英军还是印度人

结果清军战果是以自身阵亡 1000 多人为代价后全军溃败，击毙英法联军 4 人（死了五个中有一个是子方火力误杀）

1879 年，连战马，护甲都没有的祖鲁王国的两万黑叔叔徒步靠迂回包抄全歼了英军 1300 多人

同一时间的美洲赛区，苏族和夏延族的 2000-4000 部落战士成功击败了美军第七团骑兵的进攻，全歼了其指挥官约翰卡斯特自己指挥的 200 多人。卡斯特在南北战争中 23 岁就崭露头角升任准将，战后也是名誉少将

知乎用户 肯尼 · 木白风 发表

明朝的科技发展，学校的历史课本没教给你，你也可以自己找资料去看

明朝中后期和欧洲交流频繁，相互译制一些著作传播也是常态，地圆说传入明朝的时候就被明朝学者接纳，欧洲火器的制作经验在明朝被广泛参考使用，欧洲在数学上的理论也传入明朝被学习

同时明朝后期也出现了记录植物习性、海洋生物习性的作品，也有对物理原理的探索，也出现了代表启蒙思想的泰州学派，《天工开物》是明末时期科技顶峰的代表作（这本书连达尔文都看过）

明朝兵家发展出了可称为世界第一流的外科手术技术，相关手术器械在一些博物馆有展出

土豆、地瓜、玉米也被引入明朝种植，同时也有辣椒、花生等作物

明朝毫无疑问是当时世界上最先进和强盛的国家之一，即使是有闯王起义，没了吴三桂野猪皮也打不进关内

明朝的一切发展，都在鞑清戛然而止

知乎用户 温酒 发表

那肯定啊……

明朝又不是因为满清有高达才灭亡的，他就是自己烂的一批，

野猪皮不来，西方就要来了，西方来了不是照虐不误……

你不会以为就崇祯这种玩意儿和它的后代，能有黑船事件搞明治维新吧……

是。其实当时西方列强也没多强，十八世纪水平也就那个熊样，没啥好吹的。

但你更低估了自己殖民自己的可怕之处。

竟然有人觉得 “封建君主制” 这种东西和明朝是一回事……

哥们儿谁下海就把谁嘎了才是大明本色好吧。

当然了，当时就算海禁了，还是有海民在那里捕鱼贸易，

但本质上黄帝的角度看，他们就是神神，啊不是，就是大明神神……

分分钟就剿了。

还贸易二十年就工业化，你特马沈万三今天工业化明天就要来挑战我皇权了，

那我肯定今天的太阳都不让沈万三看见……

说个爆论，五千年来，弄死每一个汉文明的从来不是什么土地兼并，

毁灭每一个汉文明的都是君主和士大夫逐鹿天下。

每一个文明的覆灭，都是一场君臣地方角逐的好戏。

那些什么蒙古满清的，无非就是鹬蚌相争，渔翁得利的货色……

你看西汉末年，东汉末年，两晋，隋，唐，宋，明甚至后面的……

哪一个不是……

还是那句话，满清政权垃圾的一批，

各种垃圾的政策垃圾的制度垃圾的皇帝，

但就是这么个垃圾玩意儿把你老朱家干翻了，

然后结合野猪皮自己的东西，

抄了一大坨你大明的 “先进维持千秋万代的法子”，又玩了几百年。

知乎用户 清风闻仙醉 发表

退一万步讲，就算它说的是真的，成为西方列强的殖民地也比成为满清的殖民地强多了不是吗？

知乎用户 尘世绘手 发表

顾诚先生《南明史》的含金量还在上升，我一直都觉得顾诚先生是改开后国内还在坚持经典唯物史观分析范式的历史学家中少数几个真正把握住唯物史观精髓，真正发挥了唯物史观对历史的解释力的学者，以下出自《南明史》序言:

历史进展的事实提供了最有力的证据。中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位，中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后，但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大，被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技，特别是火器和历算，不少士大夫也抛除畛域之见，注意吸收西方的新知识，尽管他们的目的是挽救行将灭亡的明帝国。
清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的，稳定后的统治被一些人大加吹捧，称之为康雍乾盛世。正是当中国处于这种 “盛世” 的一百多年里，同西方社会发展水平的距离拉得越来越大。“盛世”过后不到五十年（如果按照某些学者吹捧康、雍、乾三帝的思路来看，乾隆之后在位二十五年的嘉庆也应该算是个励精图治的好皇帝，至少不能说是无道昏君），爆发了中英鸦片战争，随之而来一幕幕丧权辱国的悲剧，使大清帝国的腐朽落后暴露无遗。
本书作者在所著《明末农民战争史》中以确凿的事实证明了大顺军推翻明王朝接管整个黄河流域几乎对社会生产没有造成什么破坏，并且扫荡或狠狠打击了那些严重阻碍生产力发展的贵族官绅势力。如果这一势头不被满洲贵族和变节的吴三桂等汉族军阀官绅所打断，中国社会将在明代已经取得成就的基础上实现较快的发展，近三百来年的历史也许是另外一种样子。
“以史为鉴” 是中国的传统，可惜过去绝大多数史家制作的镜子里，侏儒们被拔高了，坚毅挺拔的形象被歪曲了，甚或被挤出了镜框以外，成了道地的哈哈镜。

知乎用户 无何乡居士​ 发表

其实很少有人幻想明朝能打赢西方列强。

大家想的都是，在面对四千年未有之变局时，明朝作为本族政权，不会像异族政权那样，对民族自强下那么多绊子。

知乎用户 123 发表

这大清也就只能和烂到家的明末相比较了

知乎用户 梅德槊 发表

这个命题提的好，好就好在时间点选的太妙了。鸦片战争前一百年刚好有过一次大规模的欧亚对决，而欧方代表是刚刚打赢大北方战争的俄军，亚方代表是高加索诸国和中亚的希瓦汗国。结果是俄军主攻方向西路军在巴库驻军 12 年，战、伤、冻、饿、病、逃累计减员 13 万，在确认波斯大王纳迪尔沙愿意携手俄国对付奥斯曼之后就于 1735 年撤军了。东路军 1716 年攻打中亚全军覆没，不少被俘后卖为奴隶的俄军直到 1740 年纳迪尔沙攻夺撒马尔罕后才得到解放——距离鸦片战争正好一个世纪。而这个时间段的俄军前脚打赢了瑞典，后脚打赢了普鲁士，就中间 30 年突然退化到中世纪水平你信么

张嘴就是一个世纪，显然是把 18 世纪欧洲在组织、战术、装备、炮术、工程、情报等等领域的进步完全忽略了，这种扯淡命题直接用斗兽棋逻辑扯淡回去得了

知乎用户 亚伯拉罕第四教徒 发表

这个回答下面明粉是真逆天

知乎用户 当涂高 发表

第一次鸦片战争，英军死亡 69 人

第二次鸦片战争，英法伤亡 405 人

清法战争，法军伤亡 2100 人左右

清日甲午战争，日军伤亡一千多人，其中阵亡 130 人

八国联军，统计混乱，但最多也就是两千多

总结：这几十年八旗太君杀的汉人几千万，但是杀的洋人还比不上部分东北军自发抗日

知乎用户 興漢 发表

B 站著名满洲巴图鲁。

知乎用户 载之 发表

这个假设的本质

是 “汉人无用论”，是带着河殇逻辑的

因为它的本质，是在质疑汉民族的能力

“没有这些征服者，你们做不了任何事”

既，明朝做不到抵御外辱，那么其他汉族王朝也做不到

因为明王朝本质是汉人王朝，汉人王朝在他们的论述里，就做不到那些事，汉人就别多想了

所以，这句话的本质，依旧是赤裸裸的 PUA 汉族

那么问题来了

推翻满清不到几十年，民国一个农业国跟工业国的日本帝国主义死磕，血肉相搏，打了十几年

而中华民国在为满清埋下的恶果买单

推翻满清 38 年后，新中国成立，次年在朝鲜硬刚美军，打出和平

再过几年，原子弹有了，氢弹有了，再过几年，一个工业国出现了

中国人在推翻了满清这个民族大监狱，解放了汉民族和其他民族后，就是这么猛，学习西方快得离谱

而今，是 2025 年，建国只有 76 年，中国和美国是公认的超级大国，贸易战逼平对方，电磁弹射航母服役，经济转型基本成功，在最近与日本的外交交锋中，强势出击

这是现实位面的汉民族为主体的国家，无数汉族群众所建设的成果（当然也包含了许多少数民族同胞的贡献）

请问，他知道自己在说什么吗？

知乎用户 叶鸿慈 发表

四百年来，

灭清兴汉就是华夏唯一要务，

即使是日本倭寇，也是伪满爱新觉罗溥仪勾引来的。

这个任务至今没有完成，

比什么东突，台独，美帝都致命得多。

所有反华势力，它们第一步，就是勾结满清余孽。

消灭满清，是华夏祖先和我们子孙后代交给我们的任务，

是人类文明交给我们汉人的任务。

知乎用户 Astrea 发表

保守了，你把山顶洞人拉来连殖民地都当不了，直接被西方列强图图没了。这不就是潵泼打滚吗。

也是奇怪了，你大清被按地上摩擦，各种战绩连亚非拉土著都比不上，好意思拉大明和整个中国历史给你背锅？真就是要团结不要智商。

怎么朱元璋托梦让你搞不了工业革命？还是秦始皇发动智子打击，把大清科技给锁死了？或者是孔老二偷摸烧了 “星际战士培训手册”？

好多人还在幻想 “文化优胜论” 和“制度优胜论”，张口 “儒教罪恶滔天” 闭口“秦制恶贯满盈”，你们这样让意大利和尼德兰情何以堪……

知乎用户 彦景鸟 发表

给出的假设是给明末一个超长待机时间，那你怎么辩论都赢不了他。

你不如假设明朝是一个 1644 年建立的王朝，到鸦片战争时期，差不多戚家军已经建立了，可以和列强 PK 了。

人家别有用心地误导你，你踏入这个陷阱就是你蠢

知乎用户 星云 发表

哗众取宠

知乎用户 理珠洛 official 发表

建州奴又在放屁，1740 年西方忙于西班牙王位继承战争和七年战争的泥潭，哪里有功夫往东亚扩张。

你以傲慢的态度对待历史，历史也会以傲慢的态度对待回来。

海西女真、袁崇焕老英雄，你在哪…… 当年图建州奴还是图少了，得多图，越图越爱

知乎用户 东平郡王 发表

基本上是做梦，对满清的性质根本不明白，或者装不明白

如果没有殖民政权的性质束手束脚，近代中国光凭体量就能碾碎不少挑战

就大明前线人力不够就就地动员的操作，满清根本不敢做。满清近代之所以经常给列强跪下，就是因为他们合法性低到根本不敢动员汉人起来反抗列强，所以压根发挥不出中国的体量优势，正常的中原王朝压根没这种问题。

1840 挨打了之后洋务运动会早很多启动，可能 1856 就组织起新军了，新军要是又被打败了很快义和团之类的组织就会遍地都是，所有反应都会比满清快的多，可以说中国内部的一切变革都是满清有意压制的

当然这样结果不一定好就是了，尼二那么丧权辱国现在俄罗斯都有一群人给他招魂的，近代中国要是有个汉人皇帝把列强迎头痛击，他评价是什么样的不敢想。

各国的皇 x 都不乏君主制支持者，皇汉一水的共和制支持者，就是因为满清皇帝在近代太拉了

知乎用户 taka 发表

网上一直吹嘘的 “明英战争” 到底是怎样呢？

请看《东印度公司对华贸易编年史》的记录。

1636 年 4 月，英国派 6 艘船来华贸易。

1637 年到达广州，英国商人想仿葡萄牙例，常驻经商 + 年款 3 万，没想到银子被明朝官员瓜分，商团也被明朝软禁并遭到虐待。于是英国船队对明朝动手了。

1637 年 8 月 12 日，英国船测量水道，天下无敌的大明军队抢先开火，“但毫无作用”，英国船也开火，30 分钟后天下无敌的明军溃逃，英国人占领炮台，扯下大明旗帜，升起英国国王旗。

1637 年 9 月 10 日，天下无敌的大明军队派三艘火器船突袭，“一点没有触及我们”。

1637 年 9 月 18 日，天下无敌的大明军队的三艘火器船和其他两艘帆船被英国人焚毁，天下无敌的大明舰队的 16 艘兵船溃逃，英国人火烧一处中国的小城镇，抢走 30 头猪。

1637 年 9 月 19 日英国人登陆，天下无敌的大明军队再次溃逃，英国人占领炮台，焚毁明朝船只，炸毁了大明炮台。

天下无敌的大明军队抵抗英国人失利，陆军溃逃两次，水军溃逃一次，炮台被英国人炸毁。

这就是 1637 年所谓 “明英战争” 的全部战况，天下无敌的大明军队被英国人吊打。

1637 年 10 月 9 日，明朝释放了被扣的英国商团，退还了货物和款项。

10 月 16 日葡萄牙人来调停，让英国人支付 2800 两银子，被英国人拒绝。

11 月 22 日明朝总兵和英国人签约，还是退回到一开始英国提出的条件，让英国效仿葡萄牙例，长期贸易 + 年款 3 万。

别忘了，年款的前提条件是在英国人在中国长期居住，建立商馆进行贸易。

这一次英国人拍屁股走人，没有长期居住，商馆也没建，3 万年款自然也就打了水漂，明朝一分钱也没捞到，条约沦为一纸空文。

按照时间顺序，英国来华贸易——明朝扣押英国商人并贪墨货款——英国船队吊打明军——明朝放人退款——双方谈判签订空心条约——英国走人。

这就是被网上吹上天的 “明英战争”。

知乎用户 黄启志 发表

我看到很多人在找数据，找历史上明朝跟日本、荷兰的战况，等等之类，来证明汉人政权打老外是可以的。或者找清国后期的各种跌破眼镜的操作，以及列举俄国、日本作为后发国家，如何学习第一次工业革命的，来证明清末想在经济、军事上追赶并没清国表现的那么难，从而试图说明清末的那种突出的烂。

其实这些都没必要，真的，有缘刷到我这条回答的，请相信我一次，没用的。

满洲后裔的内心有一个信念，那就是 “你们汉人输给了我们，那就说明我们比你们强，如果你们论证你们也强，那我们就更强，所以我们办不到的，你们肯定更差劲”。也就是赢过汉人以后，它们就要靠这个胜利吃一万年，靠这个胜利支撑他们民族所有的底气。

而且他们的这套逻辑，只针对汉人，其余任何民族任何国家，他们都没有兴趣，只要用这一个逻辑吃死汉人，对他们而言，一切都会有的，面包会有的，黄油也会有的，祖先的荣光会有的，民族的伟大复兴也会有的。

不管你们找多少东西，满洲后裔最后只要来一句：“你们这么好，怎么被我们灭了呢”，他们的一切逻辑就又能自洽了。

什么？有人说一个民族有兴衰很正常？满洲后裔不会管这些东西的，他们被全世界轮着抽、被捻军太平军起义军轮着扫场的历史，他们的大脑会自动无视的，他们那套赢过汉人就要吃定汉人一万年的逻辑，在他们自己沦为弱者被别人赢的时候，是不生效的。

解决问题的办法，只有让满汉泾渭分明，让满人有满人的靖国神社，汉人有汉人的忠烈祠。

知乎用户 沃睡不着 发表

白人中心主义 + 满洲至上主义 + 种族主义 + 辉格史观。

评价为反汉一家亲。最难绷的是，这种玩意还会打着马哲的旗号，然后一脚把马哲的进步史观踢进茅坑的时候，左壬还会拍手叫好。

知乎用户 心理密码 发表

看见一个个吹明朝多么牛，我还以为现在是明朝了。明朝又是打败英国又是仿造弗朗机，结果还是被推翻了而且还要清朝修史承认，我看明朝和清朝一样小丑哈哈哈哈哈哈

知乎用户 史努比 发表

看完这个图再哔哔

知乎用户 云追月追风 发表

中国区淘汰赛，最后清朝胜出。

但他在世界区比赛中成绩很差。

试问那些连中国区淘汰赛都没出线的，怎么比？

你一个连大学都没考上的人，有什么资格去评价别人的研究生考试。

知乎用户 爱乌洛拉. 西度丝​ 发表

真不好说。

我只知道几万清军（其中超过一半是汉八旗，三顺王等汉人军队）入关，一年时间出头收编汉人武装上百万，同时攻灭了大顺和弘光两政权。

我只知道虽然大清入关前控制区人口只有几十万，实际控制土地只有辽东一隅，但是红衣大炮产能和射击精度的技术水平均碾压超越了一亿人口的大明。

我只知道成都平原一半是藩王所有，河南大部分土地被藩王占据，这些藩王均不能产生任何收益。

我只知道自安史之乱以来，离我们最近的宋明两个王朝均是极为垃圾的王朝，虽然统治者是汉人。

可能打十几万人口的蛮族部落这种新手村哥布林不足以让我们的汉魂爆种，要遇到征服了印度的日不落帝国方能激发汉亚人基因也说不定。

知乎用户 井天 发表

不可能。

因为当年全世界都有一个共识，可以通过民族主义快速建立民族认同，进而通过民族主义国家这一组织，统合力量去逐鹿天下。

在鸦片战争和黑船事件的 1850 年前后，时点是一致的，日本人马上就可以走这条路。

而清朝不行，今天搞民族主义，明天会发生什么我想都不敢想。

无法接受好吧？

所以这个答案不能抄。

换个任何能抄答案的人过来，都不至于考这么低。

毕竟大清的情况是，开卷考试当闭卷的考。

虽然我也不信任明朝的考试实力就是了，但起码大明可以抄答案。

知乎用户 玉龙杰赤 发表

然而，如何评价日本？明朝打败了日本，把日本从朝鲜半岛推了回去，而且直接导致封城秀吉政权的崩溃和瓦解，然后德川幕府上台，而满清被日本击败，愣是从朝鲜半岛一路败退到山海关了，差点都快兵临北京城下了。

而且这家伙是老清吹了，按照他这设想，如果罗马帝国活到今天，肯定也是不如奥斯曼帝国的。

知乎用户 Page up​ 发表

就满朝文武平日袖手谈心性，临危一死投自成的死样子。干活不达到崇祯的预期就杀，属实是没有汉武的命，得了汉武的病。

就这水平，咸丰时候都够崇祯死四回了。

陕甘回变，左宗棠等人能镇得住；陕甘起家的李自成杀进北京城。这是其一。

遇到史无前例的边寇问题，清朝也没强多少，但是起码知道遇到问题要保持学习的态度，好歹也有总理衙门，也在办洋务；崇祯只有一招，做得不好就杀，洪承畴、尚可喜这样的大员投敌在清朝是不可想象的。这是其二。

地方上捻军作乱，最后能平定下去；地方上作乱地张献忠作乱直接放飞自我。这是其三。

英法联军杀进北京，中央中枢够窝囊，但还算正常运转；崇祯直接吊歪脖子树，明朝直接宕机。这是其四。

别给封建王朝招魂了。两个垃圾捏着鼻子选一个，我选择清朝。

知乎用户 爱吃阳光玫瑰 发表

不挨打就有鬼了。

明吹的幻想在现实面前不堪一击。你连明末那波满洲人都挡不住，拿头挡 1840 后的列强。YY 里能图法灭英，现实却只能上吊歪脖子树。

知乎用户 靠谱 AI​ 发表

虽然明朝开国就鞑化，但也不是螨清可以碰瓷的。

如果明朝存在，大概率主战场会在东南亚，而不是中国本土。

知乎用户 知乎用户 K1dubg 发表

就崇祯那废物，一鸭的时候就果断上吊了，然后军阀混战，西方国家捡漏，中国彻底沦为殖民地。

知乎用户 李从嘉 发表

这就有点侮辱三哥和威灵顿了 18、19 世纪清军对外战绩远不如印度军队 印度军队在 18 世纪末已经进化到让威灵顿都头大的程度了。国内大部分所谓的专家对殖民战争真没啥研究，他们眼里被殖民的国家都是一次就被征服的弱鸡，殊不知一个大型殖民地花费上百年被消化掉才是常态，印尼在 16 世纪初就被荷兰人殖民，但彻底拿下印尼，荷兰可是花了一个多世纪。西班牙在 16 世纪殖民菲律宾，乾隆年间，菲律宾的土著政权可是还向大清朝贡。

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满清其实是一个很尴尬的王朝，康熙自吹本朝武功冠绝历代，乾隆也搞出了十大武功之类的说法，这些说法有些是是事实，但这要看和谁比。在对外作战，尤其是和西方军队作战方面，清军、八旗军的战绩远远不如印度军队，甚至被印度军队甩了几条街，不信，咱们看一下下面的战绩。

清军在两次鸦片战争中的战果可以说是非常寒酸，在第一次鸦片战争期间，清军给英军造成了 500 人左右的伤亡，干掉的英军总人数是 70 人左右；第二次鸦片战争中，八旗军精锐尽出，在十二场战役中让英法联军付出了伤亡 1192 人的代价，英法联军阵亡总数是 184 人，有据可查的数字是英军阵亡 138 人，法军阵亡了 56 人。两次鸦片战争，清军对外作战造成的阵亡数字不超过 300 人。中法战争、左宗棠收复新疆、甲午战争清军的主力都是湘军、淮军，八旗军并未参战，我们暂时不计算在内。

八国联军侵华时期，武卫军、义和团、神机营（地道八旗精锐）、虎神营（总指挥是载漪）联手造成了对手 3411 人的伤亡，我们大度一些，把功劳分给八旗军一半，它也才造成了 1700 人左右的伤亡数字，干掉的敌人大约是 600 人左右。即便加上康熙时期的战绩，地道八旗军消灭的西方强军也不会超过 2000 人。

这个战绩就算在第三世界国家也是非常难看的，别看网友们总是看不起印度人的战斗力，但印度人消灭的英军总人数远超八旗军。18、19 世纪的印度军队技术上可是向欧洲看齐，印度各个土邦的君主们舍得花钱招聘欧洲来得雇佣兵，这也是印度的自古以来。早在满清入关前后，就有 5000 多欧洲雇佣军在印度找工作。当时的南亚次大陆可是古惑仔，不，佣兵的天堂，非洲来的黑奴战士在德干高原建立了自己的王国；阿拉伯佣兵在孟加拉当上了总督；爱尔兰雇佣兵乔治 · 托马斯在哈里亚纳邦建立了自己的王国；法国佣兵皮埃尔 · 库利耶则是马拉塔联盟的指挥官，他击败了乔治 · 托马斯。迈索尔王国等印度势力也学习了排队枪毙战术，印度势力可以一次动员 3 万 5000 名使用欧式战法的军队，能和英军打得有来有回。

大家熟悉的克莱武在印度也吃过亏，他带着 “470 名欧洲官兵、800 名印度兵、6 门野战炮、1 门榴弹炮、70 名随从，还有一队水手”PK6 万孟加拉军队时，就 “损失了将近 150 人”。印军的这一战绩可是远远超过了八里桥之战的僧格林沁，当年八旗精锐尽出也只是打得法军三人阵亡、17 人受伤 (英军那一战并没有上报伤亡数字）。

1763 年东印度公司和比哈尔邦起了冲突，双方交战一个月，结果是 5000 名东印度公司官兵中有 3000 人阵亡、被俘或者投敌，印军一个月的战果可是超过了八旗军上百年。英国人灭亡莫卧儿帝国的关键战役布克萨尔战役中，印军的交换比其实也不错，那一战东印度公司军队有 7000 人，交战结果是英军 850 人阵亡、负伤或失踪，超过全军人数的八分之一；莫卧儿人被干掉了 5000 人，双方交换比大约是一比六。两次鸦片战争时期，清军的交换比可都在 1:40 左右。

1779 年的塔莱加奥恩之战，2000 多名东印度公司士兵被马拉塔人干掉了 350 人。当然了这些战役，交战双方都有欧洲军人当骨干、有欧式战法的印度本土军人当主力。你可以说这些战役含金量不高，但威灵顿公爵可不这么想。威灵顿帮助哥哥（他哥哥是印度总督，也是他哥哥帮他买了三次官）作战时，带过地道的大英米字旗军队 2488 人（总兵力一万 501 人），结果还是在阿萨耶会战中损失了 1594 人（印度一方损失了 5000 多人，交换比不到 1 比 4），地道的欧洲军人（主力其实是欧洲人，这是当时的常态，荷兰人就用德意志人当殖民作战主力）阵亡了 198 人、负伤 442 人，一战把威灵顿打得精神恍惚（他的哥们几乎团灭，他有近一天都神志不清）。英国人最后搞定印度就是出动了打败了拿破仑和法军大半元帅的威灵顿，英法联军攻打满清的将领含金量就差远了。

也是在第二次鸦片战争的同时期，印度还爆发了民族大起义，英印军队中仅仅其中是孟加拉部队就有 72 个团（总兵力 84 个团）参与其中。英军对抗自己一手培训出来的部队远没有八里桥之战那么轻松，德里之战英军阵亡了 1254 人（印度一方阵亡，4,493 人受伤，印度大起义五场主要战役英军有据可查的伤亡数字是 8623 人（这个数字还要加上 600 人，因为勒克瑙围城战，英军 600 守军团灭），英国人结束战争时一共伤亡了 12,000 多人。

整个 18、19 世纪，印度人对英军的战绩可真比八旗军强得多。战神从来都不看什么血统和民族，在 18、19 世纪印度人学习的西方技战术远超大清，它打出比八旗军强得多的战绩很正常。

知乎用户 一个杀猪匠 发表

明朝应对西方科技的还是很开明的。

如何看待历史学新书《康熙的红票: 全球化中的清朝》的爆火?

徐光启 40 岁了，还要找到传教士学几何。

知乎用户 手撕鬼寇​ 发表

灰口铁红夷大炮这种东西当年被荷兰、英国等国家垄断，国内生产灰口铁：

法攻闽中俱用生铁铸成，薄则易炸厚则重至千斤无所用之，近查闽中用铜、铁打成数片，然后合并锻炼，重至三五百斤而止，放之不炸，诚为得法。今合召匠作谙晓者造之，然后发熕不为虚器。——《敬和堂集》

《筹海图编》卷 13 铜法攻图说，其文曰：

每座约重五百斤，用铅子一百个，每个约重四斤。此攻城之利器也，大敌数万相聚，亦用此以攻之。其石弹如小斗大，石之所击触者，无能留存。墙遇之即透，屋遇之即摧，树遇之即折，人畜遇之即成血漕，山遇之即深入几尺。不但石不可犯而已，凡石所击之物，转相抟击，物亦无不毁者，甚至人之支体血肉，被石溅去亦伤坏。又不但石子利害而已，火药一熟之后，其气能毒杀乎人，其风能煽杀乎人，其声能震杀乎人。故欲放发矿，须掘土坑，令司火者藏身，后燃药线，火气与声，但向上冲，可以免死。仍须择强悍多人为之护守，以防敌人抢法攻之患。若非攻坚夺险，不必用此也。或问：用之水战可乎？曰：贼若方舟为阵，亦可用其小者，但放时火力向前，船震动而倒缩，无不裂而沉者，须另以木筏，载而用之可也。曰：城上可用乎？曰：不可，法攻便于攻高，不便于攻下故也。

即实际称重为理论质量两倍。

然而……

中国：这么说你很勇喽？

荷兰、威德尔（英国）：开玩笑我超勇的。

荷兰、威德尔（英国）麻溜滚蛋后玩岁月史书，然而文献可以扯淡，那个时代残留下来配属该时代的文物是造不了假的……

火攻挈要里讲了一个大致推算火炮身管重量的方法

铳身比例

凡鑄铳用銅必先數定本數於足之外略餘二分為妙。若太多则空费火力，太少到鑄不滿矣。其法以本統所用合口鐵彈輕重之數為準，合統身一徑以十一倍算之則知每徑應該用銅若干之數，如鐵彈重十助則鐵一徑應得用銅一百一十斤，如彈重三十三斤則統身共該用銅三千六百三十斤常用大铳悉以此法比例推算毫無差謬，若飛彪、狼機、（）铳、噴铳不在此例倘算，鐵铳則以十倍算之足矣。

灰口铁红夷大炮最早为天启（四）年，由俞大猷次子，福建总兵俞咨皋督造，实物炮长 313 厘米，内口径 14.5 厘米，可用铁弹 10.72 公斤，理论应该重 2421.241 千克，实际称重 3100 千克，为理论质量 1.28 倍。这批天启四年铁炮曾锯下一半作为材料从横截面可以看出铁质基体极其致密。

虽然超重，但是当年国内喜欢弹药等重反而应该沉点儿。凡火器，量彈用藥。小者，彈作五分，藥作六分；中者，彈藥相均；大者，彈作六分，藥作五分。此尋常比例之暑數也。——《火攻挚要》

广东喜欢药重 4/3—3/2 倍于弹重，以至于崇祯十年（1637 年）广东省红夷大炮重 370 斤，弹重 1 斤。

崇祯十七年广东省红夷大炮

崇祯拾柒年玖月 日／布政司晏奉／两广军门沈／巡按御史刘／口口口口铸口口口口口／口口口官广东口口口口口／口口华／协督造官广东盐课提口／曹显泽／买铁堂中军官黎光前／匠人杨应奇。

经现场测量，其铁炮重约 515 千克、炮身长 207 厘米、炮口外径 17 厘米、炮口内径 8 厘米，理论质量 479 千克，为理论质量 43/40 倍。

团炮质量低于理论质量主要是团炮游隙太宽且装药少。如三十年战争期间，理论质量为 236 千克，实际称重 138 千克，口径 7.62 厘米，铁弹重 1.36 公斤，直径 6.92 厘米，游隙 0.7 厘米，游隙占比甚至高于虎蹲炮…… 虎蹲炮是霰弹炮，测合口弹游隙干嘛？虎蹲炮发射公孙弹，本就是大弹带小弹的，当然大小不一。以至于三磅团属炮最大射程为 800 步，对 pace 存在多种解读，以 “步” 计约 600 米，以 “码” 计约 740 米……

灭虏大炮城墙 2 丈左右高度仰射最远击发距离有 6 里，有地标建筑作为距离参照，可信度高。灭虏大炮的重量可以参考《熊廷弼集》，其中【奉旨交代疏】所载泰昌元年十月，熊廷弼造完炮重二百斤以上灭虏大炮数百门。

《中国明朝档案总汇》所载崇祯六年大灭虏炮的相关资料：大灭虏炮用弹药：三斤铅弹一个、一斤半重铅子二个、四两五钱重铅弹三个、石子两个共重十四两、外加封口木马子一个。共用大小弹重七斤十一两五钱。装药二斤。

上图灭虏炮口径 50mm，长 1160mm，当为 21.2 倍径火炮。铅弹重 0.6 千克。

《实用炮术手册》里的确提到了游隙理论计算。他认为应当以假想的合口弹的重量扣除十分之一作为所适配弹丸的实际重量，也就是实际弹丸重量为假想合口弹的 90%，以长度表示，则实际弹丸直径为内膛直径的 96.5%，换而言之游隙应当在内膛直径的 3.5% 左右。科利亚多的这一计算在整个黑火药时代都大体适用于火炮。

灰口铁红夷大炮实测质量在澎湖之战之前是 2 倍于理论质量、澎湖之战后是 1.28 倍，崇祯末年是 43/40 倍，荷兰、英国将国之重器都赔给中国还有脸玩岁月史书。

知乎用户 蓝胖子 发表

给我看乐了，就算明朝末期打英法荷兰都是随意拿捏。

哪怕是八国联军侵华那段时期，国际上一股子瓜分中国的狂潮，这是不假，结果呢？

清廷不行，但是民间可以啊，义和团直接打碎了他们的梦，这时他们才认识到侵略、占领中国的成本问题，一个个都开始闭口不谈这事了。

知乎用户 翻过面的咸鱼 发表

莫名其妙和逻辑陷阱。

更让我惊奇的是这个问题下面居然没有人一个人识别出来他的逻辑陷阱。

没有满清，大明也会被大顺灭亡。

晚明作为一个王朝的晚期是注定要消亡的。

他进行了逻辑偷换，把清朝的存在和中国不会沦为殖民地划等号。

去延续一个足够垃圾的末代王朝去和一个新生奴隶制王朝进行比烂。

实际上中国当时最好的选择是大顺取代大明。

起码会继续发展工商业，减少农业税，加收商业税，完成明朝没有完成的税制改革，继续发展工商业，放开海禁。

如果大顺继承大明，沿海的商户很可能就会自发的学习西方加入殖民主义，进而实现工业化，完成资本的原始积累。

无论如何顺继承明后，华夏的工商业都会发展的比满清这个奴隶制王朝要好。

知乎用户 星汉灿烂 发表

那咋了，这不是好事吗？

首先什么叫被西方列强吊打，那不是西方人来民族融合，加入中华民族大家庭的吗？

其次，如果必须成为殖民地，那还是让西方人来殖民吧，同样都是被侵略者殖民，西方比清国还是文明多了

知乎用户 天衣​ 发表

明朝快灭亡了还能捏死日本，打败荷兰。

清朝对外被西方沙俄甚至日本轮着花式吊打。对内，被天平天国被义和团捻军甚至黑旗军之类吊打。

哪来的脸站出来吹牛的？

知乎用户 满江红 发表

这是不可能的。

要成为殖民地，最起码的条件，就是被侵略的这个国家的当权者甘做殖民者的傀儡………

你能想象一个因为护不住祖宗基业而在后院找歪脖树上吊的皇帝，会做西方的狗吗？

我反正是很难想象会有这种可能性………

当然，这还不是最刺激的，最刺激的是，这位上吊的选手在上吊之前几年，甚至还吊打了当时号称世界最强的荷兰海军。这可是溥仪连想都不敢想的功绩。

知乎用户 过天星 发表

这种 up 主实在是既无聊，又可笑。。。

一，明末那种情况无法挺到十八世纪，灭亡不过是时间问题，要苟到近代最大的可能就是类似东汉一样的击碎重组或者一个套皮的汉人势力；而到这步就涉及到另一个问题，如果代替明朝的不是满清而是一个汉人政权会怎么样。

二，如果想要论证明朝不行何须要给其贷款寿命到十八世纪，直接列举后金满清击败明朝的史料不就行了，难不成在明末政治腐败，财政崩溃，灾荒频仍的情况下近亿百姓怀着朱家皇帝的恩情然后苦难行军到十八世纪再被列强拷打一顿？何必呢？

三，西方打过来需要实力，统治当地也需要实力，建立相对稳定的秩序亦是如此，西方需要时间发展，指望西方在十八世纪就过来暴打中国还不如指望沙俄或者准噶尔入关。

四，真按题目假设西方列强过来搞了殖民地，那就需要反提一个问题，带来 “先进思想” 的西方洋爹和本土伟大的皇清国对于往后的发展哪个更有积极正面的影响，对于这个问题我保留看法，支持西方中心论者和清粉互相厮杀。

说明朝烂，完全可以从多方面多角度去抨击批判他不行的地方，同理如果说清朝好，也是应该从多角度去褒扬其功绩。

整这种一没前提，二没推演，三没后续的三无假设烂活来论证清强明衰，真的多多少少是沾点奇异搞笑了。

知乎用户 头很硬​ 发表

如果明朝没灭亡，1840 年的时候应该是世界第一列强加大东亚圈统治者。人类历史因为螨清的乱入产生了巨大变化。不过还好，目前中国又重回了世界之巅，人类发展又回归了正确的轨道。

知乎用户 康格里夫火箭​ 发表

明朝残余力量在 1661 年能够打赢海上马车夫荷兰攻下台湾，大清在更早的 1637 年向朝鲜割让皮岛、蛇岛、身弥岛。而大清灭亡后仅仅七年，中国就打赢了第一次世界大战。

知乎用户 上单祢衡 发表

不对，明朝的灭亡对近代中国的演进存在重要的影响。假如明朝不亡，或者李自成等汉人继续新的王朝，那么中国被西方列强吊打后觉醒会走上君主立宪制。而对于中国这种有长期集权君主的古老国家而言，君主立宪制是通向民主政治阻力最小的一条路。有可能国共大战和抗日战争都不会发生。

知乎用户 天边的无名氏 发表

按他的意思，明末那一盘散沙能让满清占便宜，就也能让列强占便宜呗。

等下，他是不是承认了满清为殖民政权，非中国？

知乎用户 北北 发表

笑死，这些人真是历史没好好学

满清的殖民统治的第一要务是防汉，为了压迫汉人反抗无所不用其极

为此全国各地建立满城，全国政治生态就是打击汉人反抗起义的，因此没有办法组织大兵团作战。

几千人的入侵者打不过？当那时候人拿的马克沁还是加特林啊？

而且当时的欧美敢玩民族主义，满清敢吗？满清巴不得自己治下的都是奴才。

就假定明朝在 1644 年灭了，然后李自成大顺建立

假定大顺也不咋专门发展科学技术，然后第一次对外战争让打成狗

然后呢？

这个大顺会为了防止主体民族造反而不激发民族主义吗

有一个大的外敌，激起民族主义既可以稳固统治，又可以极大的缓和矛盾，多好的手段

再抛弃假设，用计算机规划一下，玩玩维多利亚 3，只要没有满清殖民，这片土地上的人民哪怕干不赢外族入侵者，起码不会有百年屈辱

知乎用户 晚不如反​​ 发表

笑话，连民间自组织的义和团都打得八国联军统帅认清现实不可能瓜分占领中国。

那是谁之前给他们的幻想可以呢？当然是菜逼清军一触即溃，刚打就投的一贯作风了。

那他们放弃瓜分占领中国之后怎么办呢？当然是让清政府当他们的代理人来攫取利益了。

知乎用户 維為 · 吐溫 发表

很多人在那说明朝多强，你掉进陷阱了。

中国变成彻底的殖民地是 1662 年，这是个已经发生了的历史事实。而且是被文明程度远落后于西方的渔猎民族所征服。

所以他这个假设前提就是错的，所有的追问都毫无意义。

知乎用户 芸姝 发表

日本与满清打 满清惨败 日本损失微乎其微

“四分五裂” 的民国与日本打，任何一次大型战役，甚至东北的抗日联军的歼敌数量都超过大清从甲午战争到灭亡消灭的日军数量总和，淞沪会战在凯申同学乱指挥的情况下还打出来还算得上凑合的交换比

日本与同时代的英美打，轻轻松松俘虏新加坡和马尼拉总共十几万英美军队

日本与同期苏俄打，诺门坎战役在武器不如苏俄的情况下打出来 1 比 1 的交换比

知乎用户 阿什拉夫 · 德赫尼​ 发表

这已经很成功了，大明国祚已经 500 年了

而且我才反应过来在贵乎大明不是已经沦为满清的殖民地了吗？他说的是大实话啊（话说你们为什么要和一个研究新清史的人去纠结有没有沦为殖民地？你们不是认为清朝是殖民中华的政权吗？而且你们对于新清史的递刀子行为可比团结人大多了）

知乎用户 溪边树 2008 发表

问题是：如果明朝没有灭亡，中国可能成为殖民地（概率并不大）。但现实中明朝灭亡了，而 1644 年清军入关就已经殖民了。

否则这是什么？

“吏、户、礼、兵、刑、工各部各署皆有匾，上书某年谕满大臣等，宜时至大内某宫敬谨阅看某朝所立御碑。后各部多失去，其存者，亦大率以纸糊之。光绪时，某部尚书某以其署翻造大堂，乃见之。旋知宫中所立碑，乃专谕满大臣，略谓本朝君临汉土，汉人虽悉为臣仆，而究非同族，今虽有汉人为大臣，然不过用以羁縻之而已。我子孙须时时省记此意，不可轻授汉人以大权，但可使供奔走之役而已。”
“惟旧例不通婚姻，原因入关之初，风俗、语言或多未喻，是以著为禁令。今则风同道一，已历二百余年，自应俯顺人情，开除此禁。所有满汉官民人等，著准其彼此结婚，毋庸拘泥。至汉人妇女，率多缠足，由来已久，有伤造物之和。嗣后搢绅之家，务当婉切劝导，使之家喻户晓，以期渐除积习。断不准官吏胥役藉词禁令，扰累民间。如遇选秀女年份，仍由八旗挑取，不得采及汉人，免蹈前明弊政，以示限制，而恤下情。将此通谕知之。”

恁满清自己都是一个殖民政权，而且是比西方 low 得多的殖民政权，有什么资格说 “如果没有清朝，中国将沦为殖民地”？

明军在屯门和葡萄牙人打的仗，比满清军队 1840 年对英军的丢人战绩相比，简直不要太好：屯门海战

论闭关锁国、封建专制、特务治国、蔑视人权，满清比明朝更严重。**汉唐粉说明朝黑暗是完全可以的，但清粉真的没资格说明朝黑暗。**清粉现在甚至都不能说 “我大清多么圣明”，而只能说 “明朝多么黑暗”。这说明清粉也清楚满清政权很不怎么样，所以必须攻击明朝，才能围明救清。

说到底，清粉和满清一样，极度不自信。

知乎用户 普信东 发表

说明这个人，基本一点历史都没读过，更没思考过。

清朝弱的原因是什么，它没搞懂。

清为什么比所有的中国历史上大一统王朝都弱？因为清少数统治多数，它的国策是防汉。

这人基本不懂史，更不懂读史，所以抓不住清弱的重点。

清这个名义上大一统的王朝，弱就弱在，它绝大多数的时间精力，其实都花在内斗上了，它斗的是汉人。

这么说吧，明半死不活的撑着，或者再直接点，李自成没翻车，成立的新的王朝，都不可能比清弱。

因为清的弱源于它必须防汉，它必须把自己绝大多数的精力都花在这上面，李自成的或者任何个汉人的政权，不需要防自己国内最大的民族。

所以我建议如果不是就喜欢看没文化的 up，就喜欢看人把人当猴子耍，可以取关了。

当然了，如果有恶趣味，就喜欢看完全不懂史的人说史，那倒是可以继续看它表演的。

知乎用户 默不作声 发表

台湾不就是明朝末年从荷兰人手里打下来的。明朝与欧洲的殖民先烈葡萄牙 荷兰等打了数次，次次都赢。

反观满清，次次都输。

满清那种以防汉为目的的绿营，根本不在乎欧洲入侵，不输才不正常，满清本来就一殖民政权。

知乎用户 苏魏艾 发表

『这么多为满清唱赞歌的人，族属都是不可描述的。

可见，所谓的改造，都是无效的。

反而因为宽宥和优待，导致了他们大量进入意识形态和教育、法律、行政系统，隐隐有尾大不掉的夺舍和倾覆证券的趋势。

他们是极其顽固的，是不可能与满清脱钩的。

不要心存妇人之仁，农夫与蛇故事正在上演。』

上述是一个时间胶囊，写给 20 年后的诸君共勉。

知乎用户 人民万岁 发表

按照明粉的说法

明朝灭亡之后

不就是鞑子的殖民地吗

被鞑子都殖民完了呀

知乎用户 光光 发表

这就不得不提根据我早上

@烈焰双雄

在《南汉山城》问题里的回答，阶级矛盾是封建社会的主流，然后投清的一万种理由，然后在去跟

@醋溜猪头

恶补下古代封建社会的险恶，封建王朝都一个样。

结论是中国灭不灭亡关这位 up 什么事，根据知乎许多人的意见，清代以前是不存在 “中国” 的，那灭了就更不可惜了。这就不得不提之前的王山水了，和这个 up 主怎么阶级斗争斗到清朝头上开始 “宏大叙事”，开始讲版图了。

就算是近代，《爱国心与自觉心》我劝多读。

再者根据《再祭甲申》的说法，入关是对满人的大不幸，是汉族的幸运，怎么，欧洲人人的生活道德水平比满族还差吗？西方人 “入侵” 那是西方倒大霉。

另外，这位 up 粉丝属实有点少，不过他曾经强调，知道历史崇祯应该禅让给后金。所以回答很明显了，明朝应该直接加入英国，法国，也算是 “为老百姓考虑”。

成为 “殖民地” 太“民族主义”和 “现代” 了，这位 up 应该好好反省。顺便中国古代只有“天下观”，这句别漏了。

知乎用户 锦衣夜行指挥使 发表

一派胡言。

早在英国之前，西方早期殖民强国葡萄牙，荷兰早就组织过对华侵略了。只不过被当时中国人民抵挡住了而已。

荷兰人在占领台湾之前，多次侵占澎湖，都被大明的福建地方官组织兵马收复，最后他们占领台湾四十年，但也被郑成功收回来了。同时，大明还在屯门、双屿港、走马溪等地打败葡萄牙侵略者。。。

要不是这些仗都打赢了，估计都不用等到鸦片战争了。正是因为有这些历史传统，后来的林则徐才在禁烟的时候满怀信心。

但，他高估了鞑清的水平。。。鸦片战争期间，清军对外抗击侵略者不行，却大肆屠杀汉人，比如在镇江，怀疑汉人勾结英军，下令锄奸，屠杀汉人过万。

鞑清的理念一直就是宁予友邦不予家奴。还谈什么对外抗击侵略者。算了吧。

知乎用户 东方多 totdddd 发表

明朝早就和西方列强交手了，葡萄牙，西班牙，荷兰，英国都打了一遍，全胜。

1521 年屯门之战 (大明朝 vs 葡萄牙)，后续西草湾之战

1633 年，料罗湾海战 (大明朝 vs 荷兰)

明英广州海战。鲜为人知的是，明朝此时快亡国了，仍然打败了英国舰队。

误解：中国近代落后西方是因为中央集权封建制 ，实际上中国落后西方正是满清统治这 200 年。

如果是汉人王朝，就不存在——宁与外国不予家奴的问题。

宁可卖国，绝对不敢发动群众。

中国人近代受的耻辱，满清要承担一大半责任

举个大炮的例子很能说明问题。

明朝学习能力很强，明朝人仿照弗兰基人（葡萄牙西班牙）的红夷大炮，满清 200 年后鸦片战争还在用，你说可不可笑？

明朝仿制弗兰基后填装子母炮

200 年后满清还在用明朝仿制的大炮，笑死

（满清喜欢这炮，但嫌弃‘夷’字，改了个名叫红衣大炮，继续用 200 年）

200 年啊，200 年，这两百年还好是明朝给满清的，好歹留了点东西。

要是殷商时候就给满清，中国岂不是变成印第安人被西方人屠杀？

满清阻碍中国生产力与生产关系的进步，让中国停滞 200 年

再举个康熙的例子就更明白了。

明朝末年已经引入西方科学的概念了，很多官员对西方的数理化非常感兴趣。

但一场满清入关全打断了。

康熙请明朝留下的传教士当老师，康熙学贯中西，数理化，甚至学会几门语言，他自己是懂皇。

但现实是——他越是懂皇，他更是深深知道必须把技术和科技封存起来。

因为技术扩散必然导致占人口大多数的汉人获利，从而削弱人数较少满清八旗的‘弓马骑射’。

14 岁的康熙皇帝，在南怀仁与钦天监关于天文历法的争执中，认识到了西洋文化的优势。康熙痛感 “举朝无有知历者”，决心自学。此后，他便令南怀仁入宫讲授天文学、几何学、力学等。
自南怀仁以后，徐日昇、张诚、白晋、安多等传教士，陆续得到征召进宫为皇帝讲授西方科学文化。张诚用半圆仪讲授测量，聪明的康熙只用一小时便学会。康熙很喜欢解剖学，他让传教士绘人体解剖图，与中国古代铜人对照，发现二者对静脉的描述相同，但中国的铜人却无动脉。

多年以后，康熙可以熟练地操作西洋器械，还可以在户外测算时间与方位，甚至在巡视河防时，亲自为官员们演示如何测绘地形、水文。康熙还曾经写作一本叫做《几暇格物编》的科技著作。
在如此学贯中西、敏而好学的康熙皇帝治下，大清朝一定是文化昌明、科学鼎盛，清朝的科技面貌一定要比奄奄一息的明朝末年高出不止一个层次吧？
恰恰相反，最爱科学的康熙皇帝，其实最反科学。康熙对科学的爱，是有限度的，是有前提的。
康熙请传教士将法国的《人体解剖学》译成满、汉双语，出版前却选择放弃。传教士安多翻译代数著作时，康熙特意叮嘱他，不要向任何人透露。1715 年，康熙下旨，严禁在科举中出现与天文历法有关的内容。
山西平阳人樊守义曾在欧洲长时间出使、学习、游历，见过罗马教皇、葡萄牙国王，康熙在避暑山庄还召见过他，熟悉西方风土人情，却不予重用。康熙还刻意打压民间科学精神，他组织八旗子弟中的佼佼者向传教士学习，却不许汉人百姓子弟学习。

可笑八旗子弟……..

又比如——戴梓 28 连发‘机关枪’却被康熙迫害流放
之所以出现上述种种，就在于康熙特别惧怕百姓掌握科学，与清朝为敌。他认为，民间无科学，便不会威胁清朝统治，但也彻底扼杀了一个民族的创造力。由此，也让中国在近代之后，饱尝了一百多年科技落后的苦恼与耻辱。

我们不清算他内战屠杀汉人，也要清算他阻碍中国文明进程几百年的罪过。

回到开头那句话：中国人近代受的耻辱，满清要承担一大半责任

知乎用户 四体​ 发表

他好像假定了一个前提，也就是明朝会出现一个长达百年的战乱期，或者说明末的状态一直持续，并且大大提前了欧美殖民的进度。

不过我还是希望这类 up 主多一些的。

给大清唱赞歌的，在让民众认清清朝是个神马玩意儿这件事上的贡献，可比绝大多数群体高多了。

知乎用户 quetzacoatl​ 发表

这个假设不存在。明朝到明末那个时间点必然灭亡，不可能再撑 200 年。

应该是接替明朝的那个汉人王朝来和清朝比，而不是明朝和清朝比。

如果是汉人王朝，没有康熙海禁，很快就会引进西方技术。实际上康熙到乾隆并非不知道西方此时一日千里，是为了防汉防蒙才故意遏制新技术推广。

没有可以遏制，到 19 世纪的那个汉人王朝会比清朝开放得多，会很早通过威斯特伐利亚体系和列强签约勘定边界。局部打出几个凯末尔式的胜利也很正常。

但是大概率领土会失去西藏和内外蒙。

而且由于旧社会没有清朝这么黑暗，革命会不如现代彻底，国内的思想主流会类似于现在的港台，甚至是伊朗。在那个平行世界的今天中国反而不如今天强盛。

正所谓满清最好的一点就在于它足够坏。

知乎用户 随心所欲 发表

我觉得把你总不能一边说明末亡于东林党地主官僚，一边又说西方打过来这些人又万众一心共同抗敌吧？

就从明末来看，西方真打过来这帮人指不定跪着比清末那帮人还快，清末至少从始至终，是有一个中央管理的

就八国联军侵华老佛爷至少知道跑，明末？

知乎用户 饼当 发表

没文化真可怕。

1740 年哪个西方列强有本事把军队送到东亚来？

安森在 1740-1744 年间的环球远航，是英国皇家海军历史上最著名的航海之一，然而我们能记住他，很可能是由于错误的原因。毫无疑问，安森在一场激烈的战斗之后，俘获了巨大的马尼拉大帆船，并且托运着 50 万磅以上的财富，使得这次航海的确引人注目。然而，那些对普通船员的福利感兴趣的人，更有资格指出坏血病对安森船员毁灭性的影响，在离开英国的 1955 名船员中，其中约有 60% 死于坏血病，他们当中没有一个被授予军衔。在此，显然不充足的医疗使得安森蒙羞，并歪曲了这次值得纪念的航海的名声。

安森这坏怂六艘船从英国出发，到东亚就只剩一艘了，英国要送 1 万陆军来，得死多少人？这没文化的夯货倒是不心疼列强的人命呢。

要压服东亚，印度做基地，蒸汽船进长江缺一不可，在这之前谁也别做春秋大梦。

知乎用户 尔德 发表

那怎么是清末变成了半殖民地半封建社会？是明末的欧洲人和日本人都是蠢货吗？

知乎用户 樋口 楓 发表

当你试图争论明和清谁面对近代西方列强表现更好的时候，其实就是潜意识里觉得满清是汉人的国，认为清政府有义务让汉人近代化，带领汉人进步，让汉人过的更好，问题是满清入关的目的一开始就是来剥削压榨奴役汉人，这个政权首崇满洲，国语骑射，种族隔离，满清从来都只是旗人的国，清国就没有义务对被征服的汉人的未来负责，清庭很清楚自己真正的基本盘是八旗，清末一系列改革最大的阻力就是来自满洲集团内部以及满清宗社党，因为他们担心改革会触及满洲八旗的根本利益，即旗人拥有区别与汉人的特殊优待（旗人在司法审判和入仕当官等等方面上和汉人就不是一个渠道的），对于最敏感的核心统治权更是对汉人严防死守，所以带清到死那个所谓的清末新政都只能整出个 “满洲内阁” 这种狠活。

达摩说 要表达的意思是你汉人被满清八旗统治要好过被欧洲洋人统治，要不是我大清入关，你们汉人就被欧洲洋大人统治，你们就要被邪恶的欧洲思想和文化带歪了。站在满人的角度来看这句话其实是对的，毕竟带清国最大受益者是满人，问题是我们为啥要站在满洲八旗的角度看待满清？对于被统治的汉人来说满洲主子和欧洲洋主子的区别是什么？不都是主子吗？而且英法这些洋主子看起来无论是制度文化科学思想好像比起满洲主子各方面都是碾压级别的优势。 原则上汉人不想被任何异族统治，但是如果非得按着汉人的脑袋逼着汉人从来自西伯利亚和来自欧洲的两个主子二选一，你起码也得选个更加文明和先进吧。

总之对汉人来说，没有什么是比被鞑靼人统治更糟糕的。

知乎用户 鸿豆芽 发表

满清鞑子跪得干脆利落，这些年各种康雍乾电视剧洗脑了无数人。事实上满清给中华民族带来的耻辱，甚至南京大屠杀，4 万万中国人遭受的苦难，都跟满清鞑子脱不开关系。

知乎用户 M3 小蘑菇 发表

让他先和知乎上的秦制反对者辩经

按照秦制反对者的说法，四分五裂，中央式微的局面，由于各势力频繁战争，新思想、新技术会有旺盛的需求，类似商鞅，哦不，哥伦布这样的人就算在一个势力被拒也能找另一个势力发挥才干；哪个势力迫害国民最重，国民就会迁徙到其他势力，这样各势力都争着讨好国民。到时候生产、军事技术相互促进进步，哪里还怕西方殖民者？

知乎用户 海下玫瑰 发表

明朝没灭亡，那你得看是怎么个没灭亡法了，既然你没有使用什么超自然武器机械降神，比如满洲八旗突然消失，

那么明朝相当于在内有张李农民军作乱 + 小冰河期天灾 + 满洲八旗外患 + 财政崩溃的局面下，

无论是收编了农民军，还是找到了新财源缓解了财政，还是进行了政治改革提高政府效率，甚至是外援葡萄牙成功以洋制鞑，

该位面的明朝在政治经济文化军事方面一定受到了一次全方位冲击和洗礼（其实说直白点就是相当于刘秀中兴汉朝一样，这时候明朝除了名字一样已经和之前完全不一样了）

所以结果只会更好而不是更坏，提前（就按题目中说的提前一个世纪吧，1750 开始）开始明治维新，清末新政那种程度的改革才是极大概率

是不是提前太久了，这样明朝甚至完全不会落下第一次工业革命？（？）

知乎用户 半途风华 v 发表

个人认为，清朝转型未能成功很大原因是民族主义的缺失与不能使用，明朝不存在这个问题。近代很多国家崛起或转型都很大程度上利用了民族主义，用来团结人民，上下一体与外国竞争，清朝不存在这个条件，也不敢打民族主义牌。

民族主义不仅是一种意识形态武器，也是一种国家建构工具，在脱离传统帝国体制、走向现代民族国家的进程中，塑造 “现代国家认同” 从臣民到国民，是国家整合资源的心理基础，正当化国家改革与暴力现代性合法性来源等等。近代国家的转型，很需要强大的民族主义作为凝聚力和动员力。

这也导致了近代其实是民族国家兴起的时代，尤其是 19 世纪中后期到 20 世纪初：

• 德国通过普鲁士王国统一，打出 “德意志民族” 的牌；
• 意大利在加里波第和萨丁王国的推动下完成统一；
• 日本明治维新以 “脱亚入欧”+“日本民族国家” 自我建构，实现从封建体制向现代国家的跃升；
• 法国、英国、美国也是在民族主义的推动下形成了强大的国家认同和动员能力。

民族主义最强大的力量在于：动员全民认同一个 “我们”，并将 “国家危机” 变成“全民危机”，实现真正意义上的“国民总动员”。

简单的对比日本。明治维新的成功，很大程度上源于它成功地构建并利用了民族主义。

1. 统一的象征与 “国体” 意识： 日本拥有一个 “万世一系” 的天皇作为民族和国家的最高象征。当西方 “黑船来航” 时，日本精英迅速地将外部压力转化为内部团结的动力，提出“尊王攘夷” 的口号。他们通过恢复天皇的中心地位，将旧有的封建忠诚转化为对整个 “大和民族” 和现代国家的忠诚。
2. 强烈的危机感与共同体意识： 面对西方列强的殖民威胁，日本社会产生了强烈的危机感。这种 “亡国灭种” 的恐惧，在一个民族构成相对单一、文化认同感强的岛国上，发酵成强大的民族主义情绪。“富国强兵”、“殖产兴业”等改革口号，本质上都是在民族主义驱动下，全社会为了避免沦为殖民地而进行的自救运动。
3. 自上而下的思想灌输： 明治政府成立后，通过教育、神道国教化等手段，系统性地向全民灌输以天皇为核心的民族主义和国家主义思想，成功地将民众整合为能够为国家目标牺牲奉献的 “国民”，为后续的快速工业化和军事扩张提供了强大的社会动员能力。

相比之下，晚清政府的处境则完全不同，客观上 “不存在条件”， 满汉之间的民族隔阂是结构性的，导致民族主义的矛头天然地就会对内。**主观上 “不敢打”，**清廷精英，尤其是到了晚期，并非不了解民族主义的动员力量，他们清醒地认识到，这是一把会首先割伤自己的 “双刃剑”。可概括为以下几点原因：

1. 统治者的 “原罪” 与内部撕裂： 清朝的统治者是满族，对于占人口绝大多数的汉人来说，始终存在着 “非我族类” 的隔阂。在王朝强盛时期，这种矛盾被高压统治和文化融合所掩盖。但当国力衰弱、外敌入侵时，这种潜在的民族矛盾就立刻尖锐化。“剃发易服”等历史记忆被重新唤醒，满清政府的腐败和无能，很容易就被归结为其 “异族统治” 的本质。
2. 无法凝聚 “国家” 认同： 当清政府试图号召人民 “保家卫国” 时，革命党人提出的口号则是 “驱除鞑虏，恢复中华”。这等于直接将矛头对准了统治者本身。对于很多汉族精英和民众而言，国家的敌人不仅有“洋人”，更有高高在上的“满清贵族”。这种内部的身份认同撕裂，使得清政府无法构建一个团结一致、共同对外的“中华民族” 的叙事。它的任何改革，都可能被解读为是维护满洲贵族统治的自私之举。
3. 改革的两难困境： 清末的改革，如 “洋务运动” 和 “清末新政”，始终处于一种尴尬的境地。一方面，它需要任用汉族能臣（如曾国藩、李鸿章、张之洞）来办事；另一方面，又对这些汉臣心怀猜忌，严防他们权力过大，动摇 “八旗根本”。这种防范使得改革无法深入到触及根本的政治体制层面。最终，清政府培养的新军、派遣的留学生，很多都成了其政权的反对者，从内部瓦解了王朝。

总的来说，近代国家的建立、转型与崛起，几乎无不以民族主义作为其政治动员与国家建构的根基。而民族主义最核心之一，是构建一个 “我们” 与“他们”的共同体，对抗 “他们”，就必须先清晰地定义“我们” 是谁。

日本的成功，很大程度上在于它将外部压力转化为了内部团结的民族主义，举国一致地 “师夷长技以制夷”，明治政府可以毫无顾忌地高举民族主义大旗，因为政府和人民在民族上是 “我们”。

而清朝的转型失败，极大程度上在于其始终小心翼翼地将忠诚导向 “朝廷” 和“圣上”，强调“保大清”，而不是放手宣传“保中国”，并没有形成一个认同，他们害怕一旦人民的国家民族意识超越了对朝廷的忠诚，满清皇权本身就岌岌可危了。

即使这样，外部压力仍然加剧了其内部的民族矛盾，最终产生的民族主义是革命性的、排满的，其目标首先是推翻 “异族” 统治，而不是维护这个王朝。

知乎用户 雪橇猫 发表

有的所谓 “历史研究者”“历史爱好者” 再瞎说乱对比，胡乱搞什么历史虚无主义，那我可要说满清的落后就是因为满清统治者人种不行了。

不然也不至于八国联军之后不过 50 年，以汉人为主体的新中国就在朝鲜硬刚了联合国军。

知乎用户 又双叒叕 发表

明朝和清朝比，有一个无敌的大杀器——民族主义。

有个两个现成的例子可以作为参考——

甲午战争时期中日的力量对比，清政府在硬实力上是压日本一头的。军事水平互有长短，但是经济上大清对日本有很大的优势。从之后的视角来看，战争多耗半年或者像沙俄在日俄战争后的处理（认输让地盘可以，赔钱免谈），日本自己就崩了。

可为什么大清不敢呢？因为不敢进行军事动员。众所周知，要想在军事上取得优势，良好的教育、严密的组织和广泛的动员能力是必不可少的。而带清要防汉人，这些它一样也不敢做！太平天国运动后带清在军事上的嫡系——八旗集团和蒙古军事贵族集团，已经完蛋了。如果它敢充分动员一下，民族主义是必不可少的，但如果带清做了，那就是让北洋军和革命党早十几年出现。所以，带清最后是 “宁与友邦，不与家奴”，赔点钱，苦一苦老百姓，带清还是带清。

抗日战争时期，中日在国力对比上，尤其是军事技术上的差距那可是大了去了。抗战前期 1：5 的交换比都是好看的了，1：10 也是经常有的。但是为什么国民政府在这么大的劣势下没有崩呢？因为有民族主义这个强力 BUFF！无论是各路大小军阀还是我党领导下的红军，在这个 BUFF 的影响下无不主动或者被动地站在国府一边，直至最后的胜利。

明帝国拿出民族主义这个武器时可完全没有带清的心理负担。

知乎用户 爱买单 发表

历史学研究的基本条件是不能假设，因为影响历史走向的因素太多，连统计都很困难。

如果这 up 主的观点成立的话，他的历史地位可以跟爱因斯坦并列，因为他已经化身为拉普拉斯兽，证明了 “测得准” 定理。这不止是历史学大神，更是物理学大神。

知乎用户 Hallelujah 发表

鞑虏逞其凶残，屠杀我漢族二百余万，窃据中华，一大罪也。
鞑虏以野蛮游牧之劣种，蹂躏我四千年文明之祖国，致列强不视为同等，二大罪也。
鞑虏五百余万之众，不农不工，不商不贾，坐食我漢人之膏血，三大罪也。
鞑虏妄自尊大，自谓天女所生，东方贵胄，不与漢人以平等之利益，防我为贼，视我为奴，四大罪也。
鞑虏挟 “漢人强，满人亡” 之谬见，凡可以杀漢人之势，制漢人之死命者，无所不为，五大罪也。
鞑虏久失威信於外人，致列国乘机侵占要区，六大罪也。
鞑虏为借外人保护虏廷起见，每以漢人之权利赠给外人，且谓 “与其给之家奴，不若赠之邻邦”，七大罪也。
鞑虏政以贿成，官以金卖，致政治紊乱，民生涂炭，八大罪也。
鞑虏於国中应举要政，动以无款中止，而官中宴饮，颐和园戏曲，动费数百万金，九大罪也。
鞑虏假颁立宪之文，实行中央集权之策，以削漢人之势力，冀固虏廷万世帝王之业，十大罪也。
其余种种罪恶，不能尽书。特举大略，以昭天讨。
凡我漢族同胞，无论老少男女农工商兵等，皆有歼灭鞑虏之责任。

知乎用户 天街小雨润如酥 发表

我发现明粉真的是会精神分裂，一边又说文官卖国，江南士绅不交税软骨头。一边又幻想，如果是明朝就能打败八国联军。

就李自成的大顺和南明那些人，还能指望什么呢？闹麻了。

知乎用户 king boom 发表

不要太搞笑，假如明朝没有灭亡，李鸿章，曾国潘，早就学张居正，杨廷和把皇帝或者皇后给架空了。

清末最大的问题是满洲政权还有八旗，他们的利益和国家利益根本不一致。满洲官员与汉人官员的利益也不一致。

曾国潘刚刚打赢太平天国，慈禧就可以让满洲将领制衡曾国潘。

但如果是汉人政权就简单太多了。

汉人官员，汉人将领利益保持一致把皇帝架空推进改革的例子还是有不少的。

慈禧偏偏就是利用汉满官员不可调和的矛盾，把满清延续到了 1912。

如果是明朝，就没这么麻烦。

知乎用户 该隐​ 发表

如果你读过茅海建先生的《天朝的崩溃》知道了 “出现了什么问题”，就不会相信所谓的明朝在鸦片战争中表现能好到哪去。

如果你读过基辛格的《重建的世界》，就知道这一圈大谈民族主义的人的思想在 19 世纪初期就是狗屁，奥地利，奥斯曼和沙俄哪个不是异族统治？

如果你信土地兼并导致周期率的逻辑，那么明朝没有灭亡本身就是扯淡。

如果你不是一个故步自封只学中国历史的人，你就会知道他妈的远东的破事在美国人过来以前基本没人关心，因为他妈的远东实在是太远了——所以提前一个世纪也是扯淡，中国的政治制度发展了几千年还没沦落到跟北美土著，印度土邦一个水平的地步。

同样地，如果你读过茅海建的《天朝的崩溃》，你就不会相信在这片土地上因为分裂会被殖民。——或者说你就不会相信这片土地还他妈有裂开的可能性。

一个汉人王朝会表现得比一个满人王朝更好吗？或许会。也许我们走上了日本的老路，也许百日维新成了，或者 “清末立宪” 提前到大家还愿意坐下来谈的时间。也许他们的武器装备不会那么落后。（装备真的落后很多吗？真的完全忽视火器吗？那英国人攻占的一个个炮台都是干什么用的？）

但是汉人王朝的改革阻力真的会比满人王朝小吗？不一定。庞大的中原王朝真的能和日本简单地划等同吗？不一定。

总结一下就是：这个 up 在扯淡，你要信他你就完了；但你要是信了评论区的皇汉说的大明无敌，那你也完了。

在你没本事对清末的问题给出一个审慎的判断之前，你最好相信教科书的结论，而不是这些网红们的一家之言——因为教科书的结论虽然古旧，但至少也是经过了严谨的研究得出的结论。

本来想着列点文献资料的，但刚把书还回去了，遂作罢。

知乎用户 爬山虎 YI 发表

但凡，中学教科书多写一点明清历史，也不会有这种问题。

清史还没修出来，这说明残余势力还有。

清史越晚修完越好，因为如何修清史，一定程度上能体现统治阶级治国思考，也就意味着国运。

修清史就是修明史，是修的六百年间的历史。

勿复为南明旧事。

越晚，那么错误的团结人就会越少。

什么叫错误的团结人？

看看李唐故事就知道了。

比如李唐或者说北周的兴起。

比如教科书只用了天可汗的一句话，但一直没说另一句。这是李二的生死教训。

又比如安史之乱前后社会对胡人的看法。

说白了，中国这两个字就写着什么叫团结。

“中” 就是旗帜，是立在部落中央的旗帜。

天下和中国并不冲突，反而是相互依存的概念。

天下就是据中国以御四方之天下。

御四方就是礼乐征伐，教化和征伐。

其实明朝还真就是遵循这个理念的，做的还挺好。

知乎用户 左以晨 发表

明朝时期，已经在美洲设立了都护府，郑和船队在澳洲留下了 “宣德癸丑” 石刻。

如果鞑清是汉人正统王朝，以明朝的科技和汉人对土地的扩张性，现在的西伯利亚，东南亚和澳洲，甚至美洲，都是我们汉人的天下。

鞑清这种少族凌大国的殖民政权，以防汉甚于防洋的国策，会说出 “宁予友邦，不予家奴” 的话一点都不奇怪。

知乎用户 鹘鹰 发表

除了大清还有谁被日本吊打？

知乎用户 紫月 发表

中国历史上，汉族大一统王朝连续出现的情况只有两次，秦汉和隋唐。

而且第二个王朝统一速度会异乎寻常地快（汉七年，唐九年），统一战争对社会损耗不大，直接能让它巅峰势力范围相比头一个王朝呈几何倍数暴涨。

（秦 340 万———汉 609 万，隋 460 万——唐 1237 万）

明朝自己巅峰就已经 1000 万出头了，按照这个倍率你算一算下一个汉族大一统王朝的巅峰面积会有多少。所以牢清同期发挥是严重不合格的。

这是纵向比较，接下来看看横向比较。

对永乐朝大明版图取最小值，旧港、底马撒、奴儿干、朝鲜、琉球什么的都不算，永乐朝时期的大明依旧是无可争议的世界第一疆域面积大国。

对乾隆朝牢清版图取最大值，什么哈萨克、廓尔喀、苏禄、越南、暹罗、缅甸之类的全算进牢清势力范围里面，放水成这样了牢清依然不是世界第一疆域面积大国。

承认牢清表现糟糕很难吗？

知乎用户 杭城武 发表

事实上明朝派完郑和下西洋，发现世界其他角落都没有什么像样的文明以后，连出海的劲头都没了。

对于中国这样一个文明大国，社会结构已经非常清晰，守住自己的土地就是守住自己的基本盘，向外开疆拓土成本大收益小，当路费成本大于贸易收益的时候就不会继续往外浪费时间金钱了；

同时期的欧洲海洋国家那么愿意出海是因为自己的土地有限，不出去走走就得喝西北风，欧亚大陆中部的草原部落也是一个道理，牧草吃完了没有地种只能靠抢啊，人家出门抢劫那收益是包大于成本的。

夸张一点说，明朝真要不计成本像汉武帝一样穷兵黩武，只有这帮所谓列强给我们当殖民地的份。

再回过头来说 “列强”，工业革命是几几年的事情，是明朝倒台半个多世纪以后，华夏的文化典籍给满清烧的烧卖的卖，兜兜转转东学西渐以后欧洲才有来的人改良蒸汽机（西方的饮食和日常活动里蒸汽的应用场景多吗你就莫名其妙去改良蒸汽产物）。

列强？洋鬼子得逞以后给自己塑的泥巴形象罢了。

如果明朝没因为异族入侵灭亡，

哦不对，应该说如果明朝没有因为社会运行至晚期社会矛盾严重加各势力内斗加有一帮子官僚资本资敌卖国试图控制中央皇权结果给小螨虫捡了便宜的话，洋鬼佬也只有给下一个大一统王朝纳贡的份。

知乎用户 五水合硫酸铜 发表

如果明朝就这么一直烂到了十八世纪还存在，那我想问中国人和邻近的其他国家在干什么？历史上明朝烂透了，很快就有农民军杀入北京和满清入关；你强行假设这样一个一直发烂的状态，显然是不符合历史逻辑的…… 后面的部分就更难绷了，就算是被殖民的印度人家也没分裂，反而还比被殖民之前更统一了…… 不要看不起 18 世纪的农耕体系……

知乎用户 翰云庄墨 发表

看了很多感觉大部分人不理解这个命题在表达什么。导致很多人把已经静止的明朝直接嫁接到了 1840 年。

这个命题在讨论一件事情，汉和鞑和洋到底谁优谁劣。

首先汉人王朝和满清王朝真的仅仅是皇帝和勋贵集团，还有大部分实权官僚民族不同吗？（实际上这已经很多本质上不同了）

首先说结论，如果是个正常的统一汉人王朝。我认为是可以扭转乾坤的。至少是个加强版的沙俄

不管你现在对清王朝怎么评价，它实行对汉民族政策就是殖民化政策。有人可能会说 “所有民族压迫都是阶级压迫” 所以民族压迫没啥的，只搞阶级斗争就行了。

这句话是对的，不过很多人不知道为啥把它念歪了，鉴于很多人被人血馒头捂了嘴。我就通俗的说。阶级斗争就是 “你有权，我没权，我踏马要干死你。” 民族解放（我说的是民族解放没说纳粹）就是：“你想弄死我，我要先搞死你。”

看出来了吗？这俩者都是被压迫者喊出来的。可为啥我们在清朝不直接针对上层，针对实权官僚呢？为啥要搞民族解放运动呢？明明满人底层劳动者也是无产阶级呀？你看东北索伦部都苦成什么样子啦？

真的吗？殖民化体系里，压迫民族的无权者真是无辜的吗？雪崩来临之际，没有雪花无辜。

满清压迫汉人是不可能大规模依靠汉人的，不然坚持不了多久，实权就会不断的向汉人让渡。你看太平天国后就是这样。权利要对来源负责。八旗入关，老板是建州女真，大股东是蒙古。你所有的利益分配所有的改革都违背不了这条。

而有了特权就要关门，怎么关门？

首先不能让汉和自己一样，即使是剃发易服。人家也门清你不是和我一家。民族隔离搞起。

有人说满清落后是因为大航海。可是清朝高层一直知道外面的世界（这应该都知道）有人说它们不进行救亡图存是因为怕资本主义削弱王权，拜托，帝王是地主的话事人，也可以是资本家的话事人。而且当资本家的话事人不比地主爽吗？

它们搞不了，只有一个原因。在大部分都是汉人的土地上不管是搞什么，都不可能不依靠他们，依靠他们就敢弄死自己。除非是搞殖民不需要。

所以满清的落后，在它把屠刀落到辽东的农奴上时，就已经注定，他离了马背构思不是。

满清的上层民族主义者想的是：“我的权利是这帮尼堪身上的，洋人来了分他们点。”

满洲无权民众：“反正再怎么样都有尼堪养我。我至少比尼堪强”

皇帝：“我只是 zg 的的主人而已。”

可如果是汉人统一政权呢？明显不需要 ，因为他们没有民族矛盾。

当他们没有民族矛盾，他的民族主义者就很自然的知道：我的国家是我们祖宗留下来的宝贝，落后了是某些不孝子孙胡搞。

有为的官员知道：“玛德，跟这样的虫豸在一起怎么能复兴华夏呢？”

底层劳动者知道：“狗日的吃肉的皇帝不干正事。”

皇帝：“不行 ，为啥俄国皇帝能搞，老子就不搞？搞了工业化老子收拾这帮马匪不手拿把掐？玛德废明一直解决不了关外蛮夷被我彻底解决，我比李世民刘彻牛逼

因此我觉得只要是一个统一汉人王朝，至少是一个加强沙俄。因为他们所有人能很清楚抓住主要矛盾。

知乎用户 大西 发表

明朝不强大，日本对中国的南京大屠杀会提前 300 年。

清朝若强大，根本不会有日本对中国的南京大屠杀。

日本打清朝，是农业国打农业国，日本打民国，才是工业国打农业国。

甲午战争时期，日本和清朝的军事装备都靠买买买，日本还一度买不过清朝，让清朝买成了亚洲第一水师。

日本历史上第一个钢铁厂八幡制铁所建造于 1897 年，1901 年正式投产，1921 年，日本成为亚洲第一个年钢产量突破 100 万吨的国家。

八幡制铁所建设资金来源于《马关条约》中满清的赔款。

知乎用户 棱锥的投影 发表

知乎看多了，你肯定会怀疑，难道这世界真有天命？

在知乎，刚建国的野猪，那可是比洋鬼子弱多了。https://www.zhihu.com/question/393290597/answer/1574113194utm_psn=1855652628261896193

在知乎，即将灭国的家猪，那可是吊打洋鬼子。https://www.zhihu.com/question/294893879/answer/2813228425

不得不把这一切归功于超自然现象。

知乎用户 Bkornblume​ 发表

这… 我真是不知道该说什么了。

清朝的闭关锁国和明朝的海禁不是一回事啊… 而且，从明朝中期开始，西方殖民者就开始在我国东南沿海地区活动了，葡萄牙人、西班牙人、荷兰人，这些势力都和明军打过仗，不然怎么会有佛郎机炮、红夷大炮这样的武器？抗倭援朝战役，连日本人都有大量的火枪了，可我们也有自己研发的五雷神机（类似手枪）和大将军炮（顾名思义）。而且，听这人的意思，如果明朝没有灭亡，在 1740 年左右就会被西方吊打。好，我们来看看，首先，在 1685-1689 年，东印度公司被莫卧儿帝国打败；1757 年普拉西战役之后，英国军队侵占孟加拉，但是，英国对印度的殖民统治真正开始于 1849 年，这又是将近一个世纪以后了。中国的人口比印度多，平均素质比印度高，领土比印度大，科技比印度发达，就凭当时西方各国的那点儿人，想在 18 世纪中期吊打中国？开什么国际玩笑！好，就算中国和印度一样四分五裂了，那也只不过是又一次五代十国。请问，当时西方殖民者是在我国的什么区域附近活动？是经济最发达的东南沿海地区！没有了中央政府的海禁，东南地区的总督，或者是节度使，怎么可能不和其他国家进行贸易？有了贸易交流，对外部世界有了更多了解，这个地区的发展就不可能停滞不前。

而且… 把印度人和中国人相提并论，确定不是辱华？印度人也许会逆来顺受，但我们中国人从来不会如此！

知乎用户 南山钓手 发表

这就是一个很高级的反串黑，就是变相再给清政府洗地

明朝那条破船该亡就要亡了，没有什么好可惜的

什么叫，明朝没有灭亡，就强行给明朝插管再续命 200 年？那不就是腐朽到不能再腐朽了吗，那你别说殖民地了，直接亡国灭种了要

为什么说这是在反串黑？

是因为所有人都知道，明朝活到 1840 年的情况肯定会比清政府更糟

仿佛再说清政府才是明末的最优解

但是

但是

但是

实际情况是这样吗？

他们巧妙的忽略了，如果明朝灭亡后是一个全新的汉人政权接替，情况会如何？咋样也比清政府强吧！

所以本来应该是三方对比:

1. 腐朽到掉渣的明朝

2. 清朝

3. 全新汉人政权

你们觉得哪个选项是更好的选择？

知乎用户 桓温 发表

被吊打不一定，不过汉族王朝的合法性太强了，可能会给君主专制续命也未可知……

我大清最好的一点就是彻底的让皇帝这个东西掉下神坛，我们正宗的皇帝溥仪带人去当罕见了、去坐牢了、去当新时代的好公民了…… 一下子让大家对皇帝祛魅了，在这个封建残余势力强大的国家遇到这样的无能、无耻的皇帝或许也是一种幸运，如果换成汉族皇帝，那就不知道会有多少拉扯，才能让人民摆脱君主制的枷锁。

知乎用户 逆转惹事 发表

满清发展了中央集权，使中华大地陷入危难之时能爆发出强大的民族精神度过难关。

至于为什么会陷入危难，你别管。

知乎用户 知乎用户 RttGmi 发表

大清本身就是殖民者

知乎用户 七一零二年 发表

一个很有趣的现象就是很多历史知识较多的人推演起历史来反而相当的愚蠢。

就比如这个 “如果明朝没灭亡”。

这样假设的话，你就得推演为什么明朝没有被农民起义灭亡，明朝为什么顶住了满清的入侵，明朝靠什么抗过了频繁的天灾。

一个王朝末期全身都是毛病的国家居然能顶住这么多灭顶之灾，然后你还认为它依旧是历史中的那个时期弱鸡，这就很离谱好吧？

知乎用户 多瑙河公爵 发表

提前一个世纪，那就是 1740—1790 西方人就来了是吧，那么问题来了，西方人的进攻基地在哪里？在印度被西方列强整合之前，欧洲人不可能派出来足够征服天朝的兵力。

知乎用户 saber 发表

被西方列强吊打 ✔

和印度一起成为殖民地 ✕

西方列强的初见杀管你是中国还是印度，大明还是大清，谁来谁死，但几次吊打之后正常的国家慢慢也就回过味来了，知道对方是强大的，该学习就要学习。

满清的问题反而是，作为一个小族临大国的情况，不敢完全放手发动民族主义，学习发展先进科技，学习先进的政治制度，而是一味的防汉甚于防洋。

知乎用户 团长带带我 发表

红衣大明确实很烂，但红衣大明的烂点蓝衣大明也是一个不落下呀。。。。

（客观来讲，藩王这个点确实落下了，八旗效费比胜过藩王十八条街。）

八旗、绿营、卫所，对龙虾兵而言都一个球样，核心困难是且只是远东永远没有足够多的龙虾兵。

另外大英在十八世纪实控孟加拉，是克莱武个人英雄表演来的。

大英去哪里找那么多克莱武来东奔西走。

真有这么多克莱武，先把北美暴民全部抓起来吊路灯岂不美哉？

（真实历史线里已经要这么干了，只可惜天不假年，没让暴民们见识到克爵爷的大棍。）

知乎用户 旅游达人 发表

明朝灭亡时已经有 276 岁了，已经算高寿了，即使救活了，内部机能老化腐朽严重，也恢复不了早期气吞山河的景象，最好方案就是学汉代，由李自成和各地农民起义军清洗掉帝国所有腐朽和寄生势力，然后由一个朱姓皇族旁枝借大明影响力，重建大明，又能续命两百多年，再现那个气吞山河，天子守国门君王死社稷的大明帝国！

知乎用户 张三 发表

有时候觉得九年义务教育基础打的还是不牢。

中华面对西方近代的挑战，落后是全面性的。

我相信明军肯定有实力在陆地作战中打出非常漂亮的战绩，甚至清军已经在陆战中打出了很不错的成绩。比如当英军在阿富汗被虐杀的时候，左宗棠的楚军正在收复新疆。

但是啥叫全面落后？

就战争来说，英国人很清楚中国军队的弱点，所以从来都是找弱处下手。英国军队在 1840 年拿下舟山后，为什么不顺势攻入宁波杭州？为什么在拿下厦门后，主动退守鼓浪屿？因为他们很清楚，远征军规模不过万余人，是不可能分兵防守许多地方的，只能选择给予中国足够的压力，然后和谈。

进一步讲，英国掌握着战争的主动权。英国不仅可以选择自己的战场，也可以选择开战的时机，甚至是和谈的时机。虽然有关道光皇帝询问英国战俘，“英国到回疆可有陆路？英国女王年方妙龄，何以推为一国之主？” 的笑话未必发生在明朝君主身上，但是明朝对外界就有很多了解吗？明朝时期，葡萄牙西班牙已经开启了全球化的进程，明朝还引进了番薯玉米等美洲农作物，但是明朝可曾主动了解世界？明朝的丝绸瓷器畅销欧洲，实际上由欧洲转手来的南美白银支撑了明朝中期的货币改革，但是中国可曾在欧洲设立办事处？

明朝的陆军，从来没有踏足过新疆，也没有北上外兴安岭，怎么能认为一定表现的比清军好？

再退一步，明军在明清易鼎过程中表现非常差，面对清军和投降清军的明军，几乎没有还手之力。这样的情况是因为制度性的还是偶然性的？如果是制度性的，200 年后的明军战斗力就会更强吗？如果是偶然性的，谁能保证 200 年后英军不会上演一出甲申之变呢？

知乎用户 铁巡 发表

清朝留下为数不多的政治遗产可以说就是由于其极致的反动以至于不会出现反 x 复清

说什么和印度一样成为殖民地，合着真团结史观入脑了，谁强谁是爹是吧，满清把你当同一个民族吗，就满清那个倒施逆行的做法，我寻思着这跟殖民也没啥区别啊

明朝没死在 1644 年，本来也活不出什么精神气的，一个腐朽的王朝末期能还想怎么样，本来满清夺天下就是极小概率事件。被提前一个世纪吊打就吊打，但但凡是个正常的新汉人政权上台都会积极学习新技术快速发展

19 世纪就已经是民族主义的世纪了，但满清的问题就在这了，对他来说防汉甚于防洋，那他还能怎么办？就卡死在这了，本来满清是有机会把八旗异族加强军事阶级属性的，从小族入大族转为容克军国那种搞法的，洋务运动也就大概率能成功，但搞这个的人被杀了，那还能咋办，等太平天国吧

知乎用户 三石珐子 发表

这个叫达摩的 uP 没有历史常识。在西方掀起的殖民主义海啸中，中国什么时候被吊打，不是取决于中国自身的发展。而是取决于西方工业化速度以及军事扩展能力。

在工业支撑的军事前沿可以到达中国的时候，中国就会被吊打。如果达不到，西方依然会采用传统的基督教 / 天主教渗透的温和殖民模式。

这点和中国改朝换代并没有必然联系。而且中国的改朝换代对于西方工业化速度也没有直接影响。

综上所述，这个 up 缺乏历史常识。没有能力讨论这个问题。

知乎用户 肔老人家曰 发表

中国人就这样，一边嫌弃自己不够西方，一边又怨恨西方，最后活成了自己臆想的笑话中的墨西哥人。还有被英国人统治当然好于被满洲人统治了，英国人对汉人比满人对汉人要好十八条大街，非要选一个那选英国人没有任何问题，租界外的人民不是润租界就是干脆主动挪界碑帮英国开疆拓土已经说明一切。再说，按照某些人说的 “同化才叫亡国” 的理论，英国人很少直接介入殖民地基层统治，对于改造殖民地社会更是不热衷，按照儒教理论或者同化才是亡国的理论妥妥地没有亡国。英国殖民地内部人口流动也比较方便，按照嫁妆论，汉人在二战去殖风潮中独立后不得狠狠得薅一把羊毛？

知乎用户 洛水惊鸿海潮生 发表

任何一个少民统治主体民族的国家，他的血条只有正常国家的百分之六十，满清面对英国人法国人俄国人和鬼子屡战屡败却依旧不思进取就是这个原因

要知道清是一个高度中央集权的国家，1840 的战败其实不算什么，如果他在 1840 年后也开启工业革命，十年，最多二十年，以这种体量的国家能取得的进步会是极其惊人的

这样的道理难道野猪皮八世，野猪皮九世会看不明白？就算他们看不明白，满朝文武也全是啥 b？

这显然是不可能的。

所以答案很简单——防汉甚于防洋。清政府花了太多精力用于压制主体民族，这也使得他们在谈判中可以肆无忌惮的一退再退，面对洋人怎么书写都可以，洋人是不会灭掉这个国家的。

但是汉人会

也就是说，当少民统治阶级的血条降到 60 以下的时候，不需要外部势力动手，它国内的主体民族就会自发的推翻他的统治。这也解释了为什么满清在第一次鸦片战争后明明还有那么大的体量，却一泻千里，直到甲午战争后彻底崩溃

我甚至可以给你找出一个现代的例子，可以看看现在的伊朗，对比一下会发现一些很有趣的事情。

汉人王朝是不存在类似 “防汉” 的事的，也就是说，这也够给他主子洗地的时候，把自己脑子给洗没了

知乎用户 牛奶超人 发表

十几万的皇室宗亲敲骨吸髓

锦衣卫东厂西厂特务政治

党政无度毫无下限贪得无厌

八股取士扼杀科学创新

军事孱弱，一个鞑靼一个女真被两个蛮族打的百年抬不起头来。

宦官专权 后宫乱政 此起彼伏

皇家教育缺失，皇帝各个奇葩，大明战神，木匠，炼丹，不上班的，人才辈出。

户籍制度把人分成了三六九等

…………

就上面这些问题哪个是靠明朝自身能解决的？

再过一百年领俸禄的皇室宗亲估计得有一百万了。

知乎用户 幻觉 发表

他忘记了李自成。

他忘记了李自成背后的起义军，为什么起义，又为什么失败。

他更是忘记了，南明最后和李自成的后继者，开始驱除鞑虏，开始合作。

他忘记了反清复明从没有停止，忘记了吴三桂等三藩，最终反叛。

他还忘记了军阀割据后，出现了蒋介石，又出现了毛主席。

他又忘记了，西安事变最终导致国共合作，共同抗日。

这以上，所有被他忘记的，都是中国人在不同混乱下，做出的历史选择。

这一系列历史选择，背后围绕的就是统一中国，反抗压迫，驱除外敌。

驱除的过程是反复的，漫长的，甚至是如同朱元璋那种模式的。

• 收复燕云十六州，公元 938 年石敬瑭割让给契丹，明朝于 1368 年收复，丢失时间约为 430 年。
• 收复云南，宋朝时期，云南失去，归大理国统治， 1381 年明朝收复，丢失时间约为 400 年。

这一切都表明，没有满清，中国人始终都有这样一群人，在恢复中国。

没有满清，最大的区别，就是统治者认为自己是中国人，中国血脉，中国祖宗，中国传承。

• 满清是将自己定位为侵略者的，从头到尾都是，满清的历史文件对内表述，从来如此。
• 满清只有在对外表述的时候，才会利用中国一个词汇，对内宣传不是认可中国词汇的。
• 满清的历史记录里，对内是修改历史，消除中国，这两个字！
• 满清的历史记录里，对外的条约落款，却不仅仅是大清，而是中国，这两个字！
• 在中国各个王朝，自称除了朝代王朝，中国两个字的自称：源远流长
• 但满遗，对国人自称的理解，故意片面。
• 他们本质没有历史记忆，本就没有血脉传承
• 他们不知周，不知秦楚，不知汉三国与唐宋，只知道明后历史
• 这些人，语言里没有诗经的方言传承，没有三国的成语，没有唐宋的诗词
• 这些人，习俗里没有楚国的传承，没有龙舟与粽子
• 这些人，姓氏追溯不到三皇五帝，更追溯不到周朝汉朝的姓氏演化
• 恰恰，就是这些组成日常生活的隐藏逻辑
• 通过姓名，语言文字，习俗，故事，在潜移默化血脉，在完成人类融合，减少纷争

这导致一个巨大的后果，面对外敌，满清的选择是和外敌一样，瓜分中国

• 你会从中国历史记录上发现，满清与外敌的抗争，其抵抗意志的虚弱，不仅仅是落后的原因。
• 本质的原因，是满清定位，满清和外敌是共同瓜分中国，所以才会宁送友邦，不予家奴。
• 满吹们会拿落后当挡箭牌，会拿一些与外敌的斗争案例当挡箭牌。
• 但那个出发点，依旧是恶狼瓜分地盘的表现，满清是在争抢食物，变相模糊成了保家卫国。
• 在这种变相表达里，满清统治者和满汉曾张左，收复新疆，割地法国，签订条约

如果没有满清，任何一个新的中国汉人统治政权，都会和满清不一样。

不一样的最大区别就是：自我认同带来的抵抗意志，这是团结力量的来源，是内斗减少

• 满清是为食物而战，而汉人多了一样东西，就是为历史记忆而战，为死去的历史而战
• 这个世界很多战争起因，就是为了死者而战，土地积压的死者灵魂故事越多，就越难放弃
• 满清没有历史荣誉与记忆，而汉人有千年融合纷争的灵魂记忆，这是死者纷争融合的果实

为什么明朝有那么多人投降，投降者的组成到底是什么人？

• 凡世代灵魂，世代记忆，世代荣誉在！
• 汉将会自杀，会上吊，会投海，这是死战，是团结，是死而不屈。
• 但你去查询历史，明朝末年自杀的几乎全是如此人物，投降的都是记忆薄弱区的边界人民。
• 投降的都是，没有历史记忆加身的人，那是传承力量的来源，来自记忆。
• 当战事不可挡时，投降就演变成了商人与书生，即东林党，这是一群被金钱迷失记忆的人。

中国人，拼死抵抗的源动力之一，恰恰就是历史记忆，血脉文化。

• 利益金钱、压迫与公平、屈辱荣誉、生命血脉饭碗，政权意志，共同铸就了反抗意识
• 而以上，满清缺的就是共同的历史记忆与荣誉，缺了血脉
• 这片土地上，埋葬的灵魂与故事，不能变成满清的助力，满清得不到死者力量的加持
• 于是满清的团结战力，斗争意识，被极大的削弱了！

满清的存在，导致中国实际是一种变相的内斗中，艰难前行。

• 任何汉人政权，哪怕是割据汉人政权，其战斗力都比满清强大，其科学进步也比满清迅速。
• 这是，历史的证明。民国割据的战力证明。民国科技进步的证明！
• 满清只会逆行，满清消灭的中国教育体制，玩文字狱，打击识字率，妥妥的逆行势力。
• 去调查一下，明朝识字率，再去看看满清识字率，这是从根子上削弱中国进步的可能！
• 明朝没有灭亡，中国未必会强大。因为末代王朝，往往不思悔改，积重难返。
• 但明朝灭亡，李自成等接班人，厮杀博弈论会自动让中国比满清强大。
• 明朝灭亡，哪怕是阎锡山、李宗仁、孙传芳、吴佩孚，彼此混战，都比满清强大**。**

因为，满清是镇压中国力量前行的存在，满清争夺食物的本心，注定了卖国的本质。

被满清和团结历史观美化后，恶犬夺食的行为就成了保家卫国了。

满清政权是利益驱动，而汉人政权多了一样历史记忆与血脉驱动力！

而自古以来，成为汉奸的卖国贼，要么是历史记忆与血脉稀薄的非主体民族出身。

• 这里指的就是边疆少数民族，包括历史记忆与血脉融合时长延续短暂的明朝东北地区
• 明朝的叛将，几乎全部是明朝东北籍贯，这些人记忆里没有华夏历史，血脉里无姓氏渊源
• 而明朝自杀的将军，几乎全部来自历史记忆与血脉传承的后代
• 中国的团结力量组成，其主力力量，始终是来自从周天子之后的传统历史地区
• 只要诞生在这些传统地区，姓氏血脉，历史建筑，文化书籍，就会发生潜移默化
• 哪怕是粤语地区，其来自诗经的方言，都在表明语言融合。
• 语言交流融合，还是刻意制造语言隔阂，这往往是战争矛盾的起源之一

要么就是商人、书生出身

• 商人，一旦掉进钱眼，就更容易失去人性，尤其是对血脉历史的理解
• 自古以来，团结力量的薄弱区就是沿海地区的商人，商人最大的考验就是金钱与人性
• 一个人只要开始经商，首先要学会的就是在底价上保密，获得利差，这是基本要求。
• 然而，一旦利差的诱惑来到，商人就要受到如何创造利差的底限考验，从而失去诚实与良心
• 同时，沿海地区有逃亡的基本条件，也会自然助长诞生不抵抗意识的求生本能，这就是下南洋
• 商人，还是被金钱所困！
• 书生，却是最无耻的那帮人。他们就是单纯的缺乏血性，骨头软，缺乏维护血脉的意志。
• 为什么，是在汉人这个招牌下的人口，占据中国主流人口？
• 本质就是因为，人有维护自己血脉至亲的本能，就是护短！
• 即使汉人彼此内斗，大家也有一个和平的事实性说词，那就是千年之前是一家。

这叫做什么达摩的，无非就是满遗，或者是商人之后，大概率边疆或沿海。

• 但更大概率，就是迷失在金钱利益的人。他们忘记了人类最初的团结结合力，就是家人。
• 当外敌来临，害你的人可能是自己人，但救你的也有可能是自己人，但是可能性最小的是外人。
• 所以会发现，中国的资本商人，政治书生，可能会诞生最坏的人。
• 而大概率给你一碗饭的是安分守己的农民，和荣誉职责加身的军人，但排除掉动物性的穷人
• 最后才是，那些能够理解不公的外国人

总之，满清是最不可能发挥团结力量的统治者，满清是反向操作

满清是中国那么多王朝里，通过汉人内斗，摘桃子最成功的那个。

偏偏摘桃子，满清也不是本质最强大的那个。他的主力与成就，全是依托汉人实现的。

• 满清夺天下，主力是明朝叛将！是孔有德、耿仲明、尚可喜、洪承畴，吴三桂
• 满清治天下，也是曾国藩、张之洞、李鸿章
• 满清平天下，也是左宗棠平回疆、施琅平台湾，也就平准噶尔，满清自身功劳多，不算年羹尧
• 满清误中国，却是康熙、乾隆、慈禧。溥仪。用的是商君书策略，却毫无血脉羁绊之力约束。

或者说，是命运！

• 即满清看起来摘桃子的本事最强大，但这是因为，满清拥有所有王朝都没有的：红薯土豆
• 满清命中了解决饥荒反抗的历史时机，但这不是满清本身的能力。
• 战争内斗的终止，才能让红薯土豆发挥统治的威力。
• 而明朝始终无法平息战争消耗，获得喘息，得到红薯土豆的威力加持。
• 红薯土豆，带来了人口增长与稳定，明朝虽然得到，却因战因时机，不能发挥
• 明朝的叛将，等于给满清做了背书。
• 否则以中国的领域与人口，大范围的内斗。
• 最终博弈出来的王者，任何一个都比满清这种屠刀向内的统治，要强大万倍。

一个命中历史时机的摘桃子王朝，团结史观都掩盖不了满清自身的无能，更掩饰不了其屠刀向内的历史事实。

就这种无法诞生团结的王朝，被红薯土豆续命，拖累了中国 300 年。

现在还跑来颠倒黑白，是多傻，是看不见民国军阀混战，都比满清强大万倍吗？

一个国家，只有诞生了自己人的念头，才会诞生出基本的团结力量。

这种团结本质，来自家庭纽带，逐层关联，逐级放大，有家才有国，才是力量本源

满清的皇帝，始终站在敌人的角度，严重限制汉人集团的保家卫国行为。

更加无耻的是，满清没有融合血脉，制止争斗的思想。满清在通婚问题上，依旧是反向操作。

这个世界，要制止纷争。极好的办法是利用人类血脉的羁绊，通过婚姻来形成融合，形成舍不得

总之，对于很多汉人来说，是先保家才后卫国，家人在身后，就无路可退！

而满清皇帝是恶狗抢食，与外敌恶狗分食，退路是卖掉中国，这是血脉渊源之力稀薄的表现。

而对于明朝来说，也是也背负巨大责任的。

就是在明朝这个时期，闭关锁国，不理朝政。

而这个时期，自然科学的集大成者的牛顿，横空出世了。

于是，满清继续闭关锁国，哪怕乾隆自身微积分小成，依旧选择禁锢中国知识传播与进步

知乎用户 萨萨里安 发表

他这种话吧，就好比一个癌症晚期的人说的话，他都已经这样了，何不给他留下一个美好点的时光呢

知乎用户 元八荒 发表

提前被吊打是真的，但很快会被打回去。

汉人牛逼的地方在于你比我牛逼那我就学你牛逼的地方然后用比你更牛逼的方式把你打服打死。

汉人大一统王朝的共同特征和目的就是我是这片的老大，不服把你打服。

但是满清的特征和目的是我要在这个院子里做主人，至于怎么做主人那无所谓，只要不是汉人做主人就行。

知乎用户 龙主 发表

入关以后，自由大咗为我辩经

清末文官都没几个怕满清，会被迫继续维护满清了

还是大咗优秀，隔着一个朝代，哐哧哐哧猛舔满清

海上马车夫荷兰：我联合满清对付明朝灭亡以后的郑成功孤军，都没成功，你替我辩经呢？

咗保这么喜欢满清这个异族封建王朝，莫非祖上都有跟着满清屠戮汉民的功绩？

救世主家祖传绿营籍，更是凭一己之力包庇了伪满高层战犯和伪满军队，粉丝们果然要拼命维护满清啊，要不然哪天真实历史公布于众了，救世主的形象岂不是要被颠覆了

每天都能看到咗保维护满清这种封建王朝和小六子这种弃地军阀，然后再看他们义正言辞批判别人喜欢封建王朝和军阀都是劳保

真是乐趣满满啊

知乎用户 叶隐闻书 发表

人们往往低估人文学者和历史学家的愚蠢。

无论是明清还是印度奥斯曼。

在第一次世界大战前，东方跟西方的差距就两点:

一个是普遍义务兵役制，另一个则是先进的步枪和火炮。

其他再没有了。

工业革命？不需要。

航海技术？不需要。

殖民地？更不需要。

只要有普遍义务兵役制 + 不落后的枪炮技术。

一个人口大国就是当时的欧亚压路机一样的恐怖存在。

列强就秦制 + 燧发枪

人文学者和历史学家总是用他们的愚蠢干扰国家的判断和民族的思维。

以至于人们把太多无关的因素掺杂进近代积贫积弱的分析当中。

无论是印度还是满清还是奥斯曼，这些东方国家军队的特点都是一个独立的军事阶层或者军事团体负责整个国家的防务。

普通平民既没有参军的机会也没有参军的意愿。

在冷兵器时代强调士气杀伤和骑兵冲击的战争中，精锐的武士阶层是完全可以轻松屠杀平民组成的军队的。

但在热兵器时代，法国两个星期就可以把一个农村小伙变成一名燧发枪兵。

一个终身服役的职业军人，至少要保障其收入高于平民三倍，才能保障其拥有足够的尊严和荣耀值得去牺牲，像汉人这种以做题为荣，视当兵如判刑的民族更是给钱都不去。

而普遍义务兵役制下，常备军只负责传承军事技能，军队的主体是被强征进来的平民，只需要一杆步枪和一身军服，外加三个月口粮，就能获得一个战斗力至少打到职业军人 60% 的征召兵，成本不足职业军人的十分之一。

知乎用户 华夏不朽 发表

说起边疆的时候，没见清粉说【谁都能做到】，反而在那里颠倒黑白，把华夏民族对西域、西藏，东北，蒙古等地的功劳都给切割了。

被洋人辱的时候，又在那里恬不知耻的说【谁来都会被吊打】，甚至时不时说要是换成明朝更不堪。

还有典型的清末领土，被霍霍成半殖民地了，还在那里吹嘘 “留下 1200 万”。

只能说这个群体的不要脸程度真的是令人瞠目结舌。

知乎用户 元锡损 发表

中国的封闭跟带清没有关系但也很有关系。

说没有关系，是清末时的保守思想并不仅存在于满族大臣之中，同时认识到要改革的也不仅有汉族大臣。

说很有关系，是因为儒家君君臣臣父父子子的这一套落伍思想在明末实际上处于倍受质疑的破产边缘，但带清一来，为了回答 “我现在的爸爸不是我的爸爸那么我应该孝顺谁” 的问题，硬给救回来了…

明末由于战乱的缘故，有一门叙事框架从叙事变成了文化实践，就是万里寻亲中的孝子寻父。

孝行作为儒家思想中人伦之本，在明末清初战争造成亲属离散时，就面对一个尖锐问题：如果你亲父在你年少时失踪，没有养育之恩；而养育你的继父 / 其它亲人虽有养育之恩，却不是你亲爹，那么在你长大成人之后——你该不该抛弃现在需要你尽孝的养父，去找自己不知身在何方，是死是活的亲爹？

有一个回答这个问题的人，颜元。

推荐一本书：《乡里的圣人：颜元与明清思想转型》

简单的说，颜元的爹在他 4 岁时候抛妻弃子跟清兵跑了，然后颜元跟收养他的朱老头不对付，于是他在 50 岁的时候跑到关外去找亲爹，找到了亲爹的遗骨接回家乡，自己认祖归宗，然后这个孝行成了他人生的高潮，也是他最大的功绩。

某种程度上，就是因为亲父的缺位，以及对继父的不满，所以颜元对于孝行的实践变成了一种集中于形式本身的表演与想象。他每天对亲爹牌位磕头和对继父行礼，某种程度上就是因为对亲父之爱的幻想和儒家伦理压制下的对继父的仇恨相交织，变成了对自主意识的一种压制和扭曲。

同样，本来已经出现的，自耕地主 / 市民阶层对于朱明皇权与儒家父权的质疑，在旧皇权解体，新皇权建立之后，变成了一种抛弃思考本质而强调形式忠诚的礼教。

并不是颜元本人催生了这种极端礼教思想，而是颜元是这种特殊历史背景下的一个典型的结果。

某种程度上说，所谓的皇汉对带明的纠结，以及满遗对带清的美化，其实都是一种类似的心理疾病，孝子需要万里寻父才能完成对于自身的建构，哪怕这个亲爹只是一个渣男。

但即便你万里寻亲了，完成了这个建构，你也仍旧不是一个男人，而是一个孝子。

这是带清人奴性如此沉重的【一个】原因。

知乎用户 乐善好施马化滕 发表

不要侮辱印度好不好

草履虫清连祖鲁人都没资格碰瓷

和印度比？

印度大起义表示你狗清是什么玩意?

如果你承认狗清就是中国

非洲黑叔叔表示中国人这种垃圾民族活在地球上除了被奴役和剥削外还有什么用？

知乎用户 EzawaTami​ 发表

搞错逻辑了，莫卧儿 / 奥斯曼和清帝国的性质是一样的，都是外来少数族裔 / 宗教统治多数族裔 / 宗教，而不是明帝国。普遍国内外中国史把明清划分为华夏第三帝国是因为体制，而不是政权性质。明帝国在政权性质上更接近明治日本和亚二帝俄。

而且带明在带清入关之前已经亡了，槐宗尸体还在老歪脖子树上呢，要换也是换新的汉人王朝。提前一个世纪，也就是 1740 年，在任何一个活过一百年的中原王朝的第一百个年头：

西汉武帝在暴打匈奴

大唐玄宗开元六年，重新设立安西四镇

带明刚从堡宗叫门的时候缓过来，继续暴打蒙古

连两宋都开始修堡垒干西夏了

当然了，带清已经让叶二的使者带着看了一百五十万颗准部人头京观的不安之心回彼得堡了，才能让英国佬一百年以后才敢赌国运来打带清。

连带宋

知乎用户 日落太公岛 发表

参考我之前写的文章 https://www.zhihu.com/question/6362530754/answer/56465515541?utm_psn=1855718189540978688；https://www.zhihu.com/question/862156400/answer/49445864490?utm_psn=1855718386589380609；https://www.zhihu.com/question/590379171/answer/44592825649?utm_psn=1855718624335114241；https://www.zhihu.com/question/456242502/answer/50269062365?utm_psn=1855718757843988480；https://www.zhihu.com/question/654282951/answer/32607004936?utm_psn=1855718872390455296；https://www.zhihu.com/question/581202376/answer/36749644506?utm_psn=1855719063189336065

这家伙是吹捧满清吗？怎么不去体验一下剃发易服和当东亚病夫呢？原来这家伙觉得：能做大清的狗就是荣幸啊（哄堂大笑）。另外这家伙连满语都不会说，也配当大清的奴才？也配拿满清和明朝比？（哄堂大笑）

知乎用户 李哄 发表

1636 年，虎门之战（其实只是珠江口的一次小规模武装冲突，双方伤亡甚少）

带英这次想继续复刻之前在次大陆那样，随便打下一堆沿海殖民据点。可惜这个虽然已经是风烛残年的东方帝国，但带英硬是没能在其华南沿海啃下一块据点。而且被对面打跑后，对面连你具体是哪里人都不知道——“什么？刚刚被打跑的原来不是红毛鬼？不是长得一模一样吗？”

知乎用户 江牡丹 发表

确实没说错，毕竟最初抗击英军的时候，海港防卫大部分火炮都是明朝造的，

炮弹倒是满清自己的，不过基本都是康熙时代造的，拿出来都成渣了，根本用不了。

至于巅峰明朝和列强孰强孰弱，也不用纯臆测，搞关公战秦琼，郑和远洋的史实明明白白摆在那，

如果当时还是海盗的欧美舰队和郑和碰上，并且造成重大伤亡，说不定还是好事，明朝皇帝就可以理直气壮的掌控海运，谁还敢烧海图，阻拦远洋航运，直接扣上通敌叛国的大罪，九族加上所有利益相关者，一起给海图陪葬，

能不能复刻日不落不知道，至少倭寇肯定是不会有了

知乎用户 知乎用户 1SBRAI 发表

其实没毛病

正因为明朝末年的中国四分五裂，中央式微，所以中国沦为了清国殖民地。

知乎用户 大相邦 发表

这也是胡说八道，明朝不灭亡，就不会迁界禁海，更不可能像清朝那样闭关锁国。

之所以闹到鸦片战争那个局面根源在于害怕洋人和国内反清势力联合推翻满清。

明朝根本就不怕老百姓和洋人接触，完全可以大大方方贸易。哪怕是崇祯甚至后面的南明，大明水师都曾击败过西方舰队。如果大明不亡又怎会不是西方的对手呢？

明朝一直跟西方保持着长期军事合作

你说明打不过清，问题是这有崇祯的作用在里面。换个皇帝加固山海关蓟州宣大，敌人就进不来耗下去满清必败。

但是他把宝贵的资金都花到宁锦防线上去了。这不是大明不行，这是战略方向失误。

知乎用户 一马双跨到西凉 发表

问题是人家明朝有直接战绩，锤英国，锤荷兰，都是直锤。

在明朝后期，科技水平已经不如洋鬼子了，这是事实。所以我认为明朝被锤是肯定的，但是反手锤回去也是肯定的。明朝缴获鬼子的枪，最先想的是怎么仿制；打捞沉船，发现有大炮，最先想的也是怎么仿造。这种行为就差不了太多，就不太可能武器有代差。你说 100% 能揍翻英国法国，我说不一定。但是你说几千英军能长驱直入，那不可能。

满清搞洋务，什么中学体西学用。明朝大洋务派徐光启直接就是内阁次辅，还是崇祯的次辅。不仅如此，首辅周延儒也是支持洋务的。徐光启自己就是搞火炮的，澳门有葡萄牙卜加劳铸炮厂（澳门不是被抢走的，是葡萄牙租借的，丢失主权是满清），徐光启着人采购火炮，意图仿制。顺便准备搞一支葡萄牙洋枪队，借夷讨虏。此时几乎就要成了——因为崇祯看到了火炮的威力。但是好死不死，徐光启学生孙元化带着这批火器准备解祖大寿的大凌河城之围时候，毛文龙余孽、兵痞孔有德在吴桥搞兵变，攻入了登州，把这批火器一起带到了后金（并杀了若干葡萄牙军事教官，但作为学生的中国匠人尚在），有力地促使了明朝灭亡。

明朝必亡，一是因为党争使得朝政无法实施，丢失了集权国家最大的集中力量办大事的优势。二是土地兼并严重，没有推恩令导致土地集中在藩王手中；豪强地主同时拥有舆论武器和大量财富，搞民主造势维护自身利益，犹如今日控制媒体之财团。这两样都是侵蚀国家的蛀虫，可是明朝不可能摒弃三种势力中的任何一个，所以明朝必亡。清朝入主中原是极为偶然的事件，所以终清一朝，防汉为主。

回到题主问题，假设明朝不亡。那必然是上述两个问题得以解决。那明朝徐光启、孙元化的洋务军事定能延续，明朝将缓步跟上列强步伐，纵使不能直接叫板英法，也不可能输于俄罗斯，更不可能输于从极为落后的封建中转型的日本鬼子。吊打云云，更是痴人说梦。英法交手，互有胜负，谈不上吊打。

满清一朝，中国是清的殖民地，这是常识。满族并不视汉人与他们是同等民族。但是有太平天国和义和团，列强并不认为自己能把中国从清国手中拿走。毕竟殖民中国，文化殖民最重要。所以，西方列强还是保留满清。唯有日本鬼子不信邪，觉得可以殖民中国，当第二个满清，第三个蒙古。只是倭寇来错了时间，彼时汉人已然自省。所以，如果明朝国祚能够延续到近代，那也不可能成为什么殖民地。

那么中国会怎么样呢？我的推测是，中国应该如法国一样，若干次复辟反复后，成为一个共和国，而非君主立宪。因为中国人骨子里压根不信什么君权神授，而是宁有种乎，所以最大公约数绝不会是君主立宪而是共和国。

知乎用户 古墓丽影乌鸦哥 发表

不可能的，能殖民印度是因为当时印度是分散的，印度没有统一的政府，文化，语言。全靠英国给统一的。这还花了 190 年才弄成稳定的殖民地。

南京条约是 1842 年签的。1914 年就一战了。谁还有空殖民中国？退一万步说，就算当时殖民了，军队撤回欧洲打世界大战中国也就独立了。

大明比大清有一点好，大明可能打不过英国，但不可能打不过日本。

就算甲午战争输给了日本，就算陆军一碰就碎，大明也能学沙俄那样拖着不赔款。大不了迁都到西安、到重庆，按照大明文官的德行谁敢说议和祖宗都能被骂飞了，更别说赔款了。拖着不给钱日本就炸了。民国工业差着好几倍都能拖垮昭和日本。大明的体量拖垮明治日本那不是简简单单？

清朝不敢，老妖婆知道自己的政府是什么德行，手下好用的曾左李张都是汉人，一旦跟日本的战争拖时间长了大清立马暴毙。于是上赶着签条约，赔款多的日本人都不知道怎么花。日本拿钱投资工业投资教育。37 年又给中国弄了波大的。有一说一日本侵华也得怪大清。

知乎用户 道西星际萝莉基地​ 发表

18 世纪中期亚洲直面马群之主的国家里面有几个会被西方列强吊打？甚至哪怕南亚东南亚国家中被列强吊打的最强国家也就是四大帝国里面武德最菜的印度也只有英国有能力吊打（而且孟加拉、莫卧儿都是以小族临大国的异族政权，对于真正主体民族占据主导地位的马拉塔或者客君政权迈索尔，在威灵顿勋爵之前英国也没有把握）

知乎用户 游云 发表

明朝后期几十个倭寇就能在沿海肆虐如入无人之境，这要是把西方的线列步兵和胸甲骑兵移过来那画面太美我不敢看。

知乎用户 辛阳 发表

差不多吧。

即使明王朝换成另一个汉人政权，也差不多会提前一个世纪被西方列强吊打。

虽然王朝末期都一个鸟样，但是清朝可没有出现过去的那些王朝里典型的昏庸的皇帝。

皇汉网友喜欢把清朝的落后归根于异族统治，然则，每个中国王朝的崩溃，全部都归根于中央大一统的秦制模式，是儒家思想和皇权_流官统治模式导致了这一切。

儒家思想和皇权_流官统治体系辅导了旧时代中国大一统局面下的兴盛，也让过了顶峰的王朝急转直下，清王朝虽然吸收了这一套体系，但是因为打得补丁多，其实根本不拉胯，在各王朝里算是最强的了。

以唐朝为例吧，但凡不知道唐朝后期有多拉胯的，绝对没了解过相关历史。

由于近代与西方国家的交流是个大变局，教材浓墨重笔写清朝如何落后，但即便如此，清王朝也是中国历史里的最强一期，连它的后期也要好得多，跟明末比起来可强得多。。

如果接续明王朝的是一个汉人王朝，面对历史大变局，很可能变成藩镇格局，四分五裂后沦为多个国家的殖民地（不判断好或者坏，懂的都懂）。

但是清王朝不一样，把矛盾对准异族，而不是对准中央朝廷，相对更能轻松地维系统一的局面。

。

就像很多人并不了解真正的历史，

如果慈禧是皇帝，她至少能排进皇帝前十。

慈禧走上台前的时候，南边是太平天国运动，北方是捻军，然后是西北回乱分裂势力，西南也一样搞分裂，全部在慈禧治下平定了。

哪一个王朝末期有清朝这样的局面，哪一王朝更替不是血流成河？

李自成杀得少了，还是张献忠杀得少了？

以为曹操屠城少，那是你们不学史。

知乎用户 三脚猫​ 发表

鞑清＜日本＜大明

知乎用户 MMM 发表

虽然我也不喜欢清朝，但是公允的说，清朝已经做的非常好了，封建社会的集大成者，封建社会的极致，只可惜，人家比你领先版本了。

与其为这个骂清朝，不如追本溯源，对着商鞅啐上一口。

知乎用户 知乎用户 kmAxzx 发表

我觉得达摩说 up 主他说的很客观很正确：明朝本来就是一个最垃圾的朝代，版图疆域十分小：巅峰时也仅仅只有 600 万左右仅仅只持续了 15 年，其余 260 多年里只有 360~400 万左右，绝大多数时间都仅仅只局限于汉地 18 省内。比清朝差远了，清朝末年虽然大量割地赔款，但还剩下 1100 + 万平方公里左右的广大实控领土

所以如果明朝不灭亡的话，那中国的版图疆域就不大了，恐怕会比清末还要更惨的多。

而且青藏高原从来都不是明的势力范围之内，因为终明 276 年没有任何一个明朝人去过青藏高原。而且明朝巅峰时连河套都没有，最西边也就到哈密卫，西域都没有收复。这么一个上不了青藏高原、收不回西域、控制不了河套的垃圾朝代，是注定不能使中国富强的。

还有一个更重要的原因就是：19 世纪英国天降猛人，出了一个比唐太宗李世民还要更强的多的明君帝王 — 维多利亚大帝，在位 64 年励精图治开创了整个世界历史上综合指标影响力最好的盛世 — 维多利亚盛世，是整个世界历史上综合实力最强的帝王了。即使是把秦皇汉武或者李世民放在 19 世纪时的中国皇帝位置上，都很有可能拼不过维多利亚大帝，更何况明朝那帮废物皇帝。

因为维多利亚大帝的实力水平是实在太强大了，维多利亚大帝可以说是整个世界历史上综合实力最强的帝王了，其实力吊打唐太宗李世民，所以当时清朝输的并不冤。

知乎用户 六耳 发表

很纯的回答，跟很多人一样，基本上就是拿刻板印象套在一个事情头上，我甚至都懒得讲赛力斯的部分，我可以告诉你，哪怕是印度，牢英能成功殖民都是一个偶然，这种话跟代清如果开放海禁能不能殖民印度一样，基本上就是看到一个元素就开始自我 yy（比鲁迅写的看到白臂膀就想到什么什么更厉害，这属于看到人脸就开始炉管）属于一种紫薇行为，跟讨论历史不搭噶。

知乎用户 知乎用户 ud7ayG 发表

明明封建王朝都是垃圾，一群人却非要在一堆垃圾中证明自己所信赖的垃圾好

那些说明朝不会怎样怎样的，请先尊重一下事实：明朝已经沦为清朝的殖民地，而且是完全毫无保留的沦陷。

知乎用户 喵大人 发表

这笔账如果可以这么算的话，那没有日本鬼子，兔早就被俄国灭了，最起码东北内蒙新疆已经没了，毕竟黄俄罗斯线就是这样划的。

就像一个女的对强奸犯说，得亏你强奸我，不然的话我就要被另一个男的强奸了，这算什么逻辑。辛亥革命首先是民族革命，其次才是民主革命。如果否定这一点的话，等于在否定孙中山，等于是否定二战后绝大部分亚非拉国家的合法性。

知乎用户 某天的世界​ 发表

代明先活到那时候吧

这种假设毫无意义

知乎用户 榆钱 发表

虽然明朝后面烂，但明可不至于像清一样的故步自封，更不至于两百年间武器装备没有自己研究升级过，到了最后把几百年前的老火铳和老炮拿过去和别人干，也不会买了大批的武器不用，放在库房里和别人干输后让别人捡了去，，更不会防着人民比防着外国更严重

知乎用户 语不予 发表

这货的不是蠢就是坏，正因为满清入关窃取中原，才导致了中国近现代的百年屈辱。且其遗毒至今未散。

首先，没有满清对汉民族历史文化系统性的抹黑和曲解，对汉族进行系统性迫害。汉民族不会出现严重的身份认同危机，民族叙事不会被解构。也不会直到教员执掌 CPC，才再次重塑民族凝聚力。其次，没有满清对文化、经济的禁锢，中国在近现代的科技发展中不会落后西方一个时代，与西方文明的竞争中也不至于全面失败。中华民族的疆域版图也不会严重溃缩（是的，清粉们引以为傲的 “秋叶海棠”，完全不是什么开疆拓土，那是屈辱，且是法理与实际领土皆失的双重屈辱）。

总之，中国近代史的一切屈辱追根溯源都是源于满清，这是无可争议的事实。

满清残酷的高压政策

1. 剃发易服

导致民族传统衣冠制度的断裂，服饰形制仅在戏曲、僧道服饰的夹缝中得以留存些许。

2. 文字狱高压

制造 160 余起文字狱案件（如庄廷鑨《明史》案、吕留良案），株连数万人。迫使汉族士人转向考据学（乾嘉学派），考据学的兴起客观上虽一定程度上保存了传统文化，但思想的禁锢，导致创新停滞。形成 “避席畏闻文字狱，著书都为稻粱谋” 的学术转向。

3. 文化管控体系

编修《四库全书》时销毁 “违碍” 书籍 3100 余种（约 15 万部），导致大量古籍失传。推行 " 圣谕广训 " 教化，将理学官方化以控制思想。通过《满洲源流考》构建满汉同源理论，维持 “首崇满洲” 政策。科举制度中实行满汉分榜，重要职位多由满人把持，形成制度性歧视。

知乎用户 生理男 心理女 发表

这不就是当年清史研究者观点的翻版吗？即认为清朝整合了蒙古、藏区、汉地、外东北，所以避免了被肢解，潜在话语不就是认为汉人王朝整合不了这些地方？但我也纳闷儿啊，这种已经高度满遗化的史观为何遇到和它臭味相投的新清史，搞清史研的这些人怎么就突然破防了呢？

知乎用户 66833 发表

这个问题要辩证的看

就说明朝

要是 Judy 到成化那个时代保境是绝对没问题的，说不定能混个列强当当。

要是到了嘉靖万历那个时代，举全国之力打日本人也是能打过的

到了明末被列强吊打倒是其次的，以东林党和江浙商阀的特点，搞不好中国会像菲律宾那样买办化。

明朝的问题是乡镇层面的包税制（这个问题是元朝遗留的，明朝是没有能力解决），导致税收严重不足，基层利益分配严重不公，隆万改革又把靠着包税制发横财的乡镇婆罗门给干废了，然后手中有银子的纺织业买办上台了。

低级手工业和经济作物种植业只能带来庄园奴隶制。

届时，中国大概率要印度化。

至于清朝

清朝的特点就是有两只和皇权高度绑定的异族军队。

这些异族军队确保了满人在与汉人地主阶级的合作中占据优势地位，清朝统治者先是通过直接武力屠杀了纺织业买办，后面通过改革直接向土地征税，改变了自元朝以来的包税制。

虽然清朝统治者做这两件事的目的是打击地主买办阶级，从而加强皇权，但打击地主买办阶级这件事也是有益于广大的劳动人民的。

所以可以看到中国人口的迅速上涨，清朝的中前期对中国历史是起正面作用的。

但是异族统治者是没有家国情怀的，他们为了维持统治可以和汉人地主合作，就可以为了维持统治和外国侵略者合作。

可以看到太平天国运动以后，由于异族军队损失较大，汉人地方武装壮大，清朝统治者走向了和外国侵略者合作打压汉人地主的反动路线。

这个路线反动的最高峰就是甲午战争，慈禧通过 “修院子” 打压北洋集团，导致北洋海陆军武备废弛，最终导致甲午惨败。

随后就是义和团加八国联军加东南互保，汉人地主先是哄着慈禧宣战全世界，然后等洋人到了，又来了一手东南互保直接把洋人往北京方向引，八里桥一战，清朝的异族军队损失殆尽。这个国满人能卖，汉人也能卖。

至此之后清政府就成了笑话。

有道是 “天之道，损有余而补不足”，天子和天一样，需要通过损有余的手段保护不足，需要在地主和农民之间维持平衡，需要通过皇权在使地主和农民的利益分配达到更优良的均衡点。

上下五千年来掘了乡镇婆罗门根子的事情就那么几件。

1. 分封制改郡县制掘了乡镇婆罗门当土皇帝的路子，靠的是和秦制高度绑定的军功贵族。

2. 举荐制改科举制掘了乡镇婆罗门垄断相权的路子，靠的是鲜卑人的关陇军事集团。

3. 摊丁入亩、士绅一体纳粮取消（削弱）了乡镇婆罗门的经济特权，靠的是八旗军事集团。

4. 土改掘了乡镇婆罗门垄断土地等生产资料的路子，WG 取消乡镇婆罗门文化特权，靠的是发动人民群众，以及一支由人民群众组成的工农红军。

回到话题本身

后来清帝退位，山河地主、两广商会、江浙商阀依次登上政治舞台，期间还有外部环境良好的黄金十年，中国崛起了吗？

到了日本投降，中国成为战胜国，民国时代中国人民过上幸福的生活了吗？

清朝依靠八旗制度和异族军队，通过多种手段打压地主买办，实际上创造了一个适合底层劳动者生存的环境，也为中国打下了一个大国的底子，这是制度性的优势。当然四亿人的清末老百姓的生活水平不一定比八千万人的明末强。清朝是封建王朝的顶峰，也只能是封建王朝的顶峰。

明朝没有这种制度性的优势，尤其到了成化年间，明朝和依附明朝的蒙古部落关系破裂后，地主阶级没有了掉脑袋的风险开始反攻皇权，此后便是阉祸昏君不断，明朝皇帝真要这么差，满洲人早两百年就入关了。

为什么说新中国成立了，人民就站起来了，因为新中国的政权依靠的是广大的劳动人民，和劳动人民组成的军队，这些人是社会财富的直接创造者，是社会的绝大多数，有能力有意愿保卫国家，新中国依靠的是人民而不是地主买办，这也是一种超然的制度优势。

地主们自然怀恋明朝的经济特权，买办们自然怀念明末、民国大权在握的快感。

明朝地主自然怀念明朝，他们不仅不用交税，而且某个乡哪些人要交税，交多少税，哪些人要服劳役，服多少劳役的权力都在他们手中，我要是地主我也怀念，可惜我不是。

买办商阀自然怀念民国，他们拿纸换银子，随意掠夺他人财富，土匪都还要拦路抢劫，他们直接绑架政权吸血，我要是买办商阀我也怀念，可惜我不是。

现在的历史课本也好，历史类的读物也好，反映历史内容的文学影视作品也好，都把视角放在 “有钱人” 的身上，这是没有办法的事情，WG 结束后知识分子又垄断话语权了，劳动人民没有叙事权。代入一个故事的主角是人的正常行为，久而久之你的三观就是有钱人的形状了。

但是人们还是要扪心自问一下

有钱人说谁好，你就认为谁好，有钱人说谁差，你就认为谁差，你是有钱人吗？

有钱人骂谁你就骂谁，有钱人夸谁你就夸谁，有钱人有没有分你钱呢？

信不信将来还会有人怀念一套房子换三代人劳动成果的时代？

综上

反清没问题，千万别复明。

知乎用户 荒唐菩萨 发表

1854 年日本被开国，8 年后开始明治维新。仅仅 20 年之后，1874 年就出兵入侵台湾，1875 年派兵去朝鲜。1894 年跟清朝打甲午中日战争。1904 年跟俄国打了日俄战争，1910 年占领朝鲜半岛

也就是说留给日本的改革发展时间其实也不长，比清朝更晚，人家底子更薄，同样面对洋人的舰艇，他们是怎么做的？

怎么一想到西方就是被殖民而不是去殖民？清朝的辫子还没剪？

知乎用户 不文艺 发表

对，这个殖民者的名字叫做代清固伦

总有人说**维多利亚女皇不是印度人，是印度的主人**，殊不知这是落后的 “小印度观”，是孔雀王朝时期地狭人丑的产物，而现代印度是包括英族在内的统一多民族国家，不能走大印度斯坦族主义，一味地排斥少数民族。东印朝作为开创 “大印度观” 的朝代，可以堪比北边的元清。

德里大学东南少数民族研究中心写过一篇《孔雀、东印两朝印度观对比研究》，发表于《印度边疆史地研究》2021 年的 3 月刊。文中对两朝的 “印度观”，有一个系统的对比梳理。并且认为我们现在所认同的印度这一概念，就是从东印度公司的昂撒版“印夷之辨” 发展而来的。从这一理论来看**，英印毫无疑问是印度历史的一部分，你甚至很难把他开除出去**。孔雀时期所恪守的，以印度斯坦族为中心的印度观，所谓 “印度治安而后四方来附”，“印度” 加外夷的模式。莫朝灭亡后，逐渐被大印度观所取代，印度斯坦族不再是 “印度”，而只是印度的一个部分。

历史，不过是由胜利者书写的，你取胜了，才有资格建构历史。你留下了足够的遗产，后人就不得不认你。如果你不认同英印版印度观，与其去仇恨昂撒，不如先去痛恨历代印度斯坦族的无能。有反省才会有进步，印度斯坦族将来才不会再遭耻辱和厄运。、

知乎用户 皇家宠物食品 发表

一句话，这种话术跟 “所有的封建王朝一个样” 一个意思。

知乎用户 何安​ 发表

有这么一个朝代

它的皇帝连自己的太子都不能立自己喜欢的

它的军队凑不满饷银

它的朝廷在长达 20 年以上的时间内只有不到三分之一在编

它在江南的税根本收不上来

它的皇帝天天被臣子骂

但是

它就是会禁锢思想，抗拒进步，愚弄民智，而且还能成功禁锢思想，抗拒进步，愚弄民智

和另一个朝代一样

哪怕这个朝代

皇帝仅凭口谕和密诏就能选择继承人

有庞大的只忠诚于皇帝的利益集团

臣子要特别受宠才敢自称奴才

几任重臣都是皇帝侍卫

是的没错，这两个朝代都能成功阻止民间的进步，都能成功控制民间，虽然其中一个朝代有治安疏和酒色财气疏而且这两个作者还没死，而另一个朝代文字狱搞了两代人，但这两个朝代就是都能成功控制中国，让中国民众不能现代化。

并且成功控制中国之后还能投降列强成为殖民政府。虽然一个朝代的皇帝吊死在京城，另一个改信了天照，但是没错，这两个朝代都会投降变成殖民政府。

我还能说什么呢？

知乎用户 言午先生 发表

从实际上不抱有幻想的角度出发，的确会

但会又怎么样？就像美国人都知道你不能只在赢的时候爱国

晋朝在弱你也不能认五胡当正统，宋朝在弱也不能认辽金元当正统，民国在弱…… 反正道理是这个道理

就算被洋人殖民又怎么样？汉人照样能像推翻满清一样赶跑洋人

知乎用户 文治字武功 发表

不会吧，不会吧都 5202 年了还有这种人？代清什么样自己心里没点数，开始胡乱碰瓷汉人王朝了？怎么要说民族劣根性了吗？还是要说别的什么了吗？我只能说你永远叫不醒一个装睡的人。

知乎用户 未来你还在 发表

大清被吊打后也是很快虚心求学，实力增长其实是挺快的，但是最后阶段卡在满汉利益冲突上无法前进。

我丝毫不怀疑大明会被打的更惨，但是大明并不存在 “转型” 难题。

知乎用户 买名用尸 发表

那不就可以提前一个世纪喜迎更多成员加入中华民族以及获得更大版图？

知乎用户 知乎用户 TOZoNE 发表

看到过一种社会转型理论。唐宋的几百年中，中国社会逐渐产生了近代性，比如城市的发展、商品经济、市民生活和市民社会、人员流动管控的放松、奴婢制度从人身依附关系向雇佣发展等等等。然后社会的近代化转型的趋势被蒙古入侵中断了。其后的元明清可以说是中国的黑暗时代（dark age）。明代后期重新走上了近代化转型，结果再次因为满清入关中断了。忘了是谁的书了，毛佩琦写过吗？

知乎用户 胡说 发表

不得不提的是，哪怕明末当兵已经连牲口都不如了，但依旧有大批人自费为牢明尽忠，皇帝就算跑到国外依旧有号令能力。

这就是带明作为汉族政权的含金量。

如果明没有灭亡，那么明末乱局导致的人口减少依旧能起 “重开天” 的效果，而闯军对北京达官贵人的清洗也能做到 “清君侧” 的效果。假如南明能够励精图治再兴天下，那么也能达到 “东汉” 的成就。

土木堡之后大明有了天子守国门的祖训，煤山之后刷新了君王死社稷的词条，南明再兴那只怕要来个 “华夏永存” 的天命。

这种情况洋人怎样才能打败后明呢？一个义和团就能打消他们百分之九十九的幻想，要知道洋人还是心善，人要的是殖民地，不是鞑清式的 “和平”。

知乎用户 高长仙 发表

跨时空斗兽棋的逻辑

按照此逻辑，得清胜于明，明胜于元、日（万历援朝），元自蒙古来，蒙古胜于俄罗斯，俄罗斯胜于德法，法胜于英（百年战争和诺曼征服），英法德等八国胜于清。

明朝没灭亡那就是没清，没清那么大明没有被克制属性，那就是大 win 特 win

知乎用户 晨风 发表

不管是明朝还是清朝，还是什么其他架空的朝代，**如果不能在沙俄和英国这两个最强的帝国到达新疆青藏蒙古之前，将中原的边疆区屏障也就是新疆蒙古青藏牢牢拿在手里，中国确实会成为殖民地！**没有边疆区屏障的宋明两朝最后被少数民族入主中原，那么实力远超少数民族的西方列强在没有边疆区屏障的中原必然建立殖民政权！

华夏五大地缘板块也就是蒙古高原板块，青藏高原板块，西域板块，东北雪原板块和中原板块！**虽然华夏五大地缘板块相辅相成，但就是中国的核心是中原板块，蒙古高原板块，青藏高原板块，西域板块，东北雪原板块和东边的大海一起拱卫中原板块！**就以我所在的新疆为例。没有新疆，青藏和蒙古必然守不住，最后中国的领土只能是传统中原汉地顶多加上如今的东北！

**中国的历史已经很清晰明了的指出，没有新疆的所谓大一统王朝，最后中原必然奔溃，被边疆区少数民族完全入主中原，而有了新疆的中原王朝，最后还有一丝希望一统华夏，最不济也是地方割据，不会被边疆区少数民族入主中原。**东汉奔溃后是三国，唐朝奔溃后是五代，清朝奔溃后是民国！汉唐清三朝都是有了新疆，即使奔溃了，依然还是主体民族控制着中原！宋明没有新疆，最后被元清入主了中原，一统天下！

**实际上也很好解释，拥有了新疆，就能通过新疆对欧亚大草原形成掣肘，在通过中原本部和东北，对蒙古高原上的势力进行打击，降低了中原防卫成本。**汉唐都是经略东北和，西北打击正北！清朝更是直接东北起家，完成了入主中原后，直接从东北，中原本部和正北，经略西北！

拥有了新疆，相当于极大的降低了防卫的成本，就算中原本部奔溃，还有足够的物质力量防御，不会让边疆少数民族入主中原，而没有新疆，中原本部受到来自东北，正北，西北三方面势力的侵扰，人力物力财力极大消耗，一旦中原本部奔溃，边疆少数民族完全有机会入主中原，宋朝和明朝已经证实了这一点！

没有边疆区屏障的宋明两朝最后被少数民族入主中原，那么实力远超少数民族的西方列强在没有屏障的中原必然建立殖民政权！

知乎用户 普通人 发表

明又不是没和荷兰，葡萄牙打过，，，，

为了洗白满清殖民统治的底色，却连点资料都不愿意查，恶心

知乎用户 东陵守备孙殿英 发表

中国所有的封建王朝中被小日本吊打的就一个，最后清狗打不过就选择加入，于是有了清倭宗源氏溥仪到日本认祖归宗，清狗卖国历来就有，清初就多次联合荷兰东印度公司进攻明政政权，所以历史书上写什么康麻子收复台湾就很恶心，台湾跟它康麻子有一毛钱关系吗？怎么历史书上不详细写一下康麻子迁界禁海？而明在费拉不堪，对英战争对葡萄牙战争对荷兰战争对日战争好歹全胜啊，是你清狗能碰瓷的？

知乎用户 momo 发表

岱清固伦就是个殖民政权 ，这位 up 主说就是让那些殖民政权隐晦的混进华夏里面 。拒绝。

知乎用户 昌哥红茶 发表

知乎用户 彩 mini 发表

是不是国人很容易被 PUA，天天反思怪。

逻辑上就有问题了。

因为你清就是殖民，是杀戮统治。和蒙古王子们统治俄罗斯，统治印度，没有任何区别。

后面大清快死掉，才变成半殖民地。

所谓另一个半封建，是遮羞布。

谈什么提前一百多年有什么意义。

不能只认西来白人是殖民者，人满来自西伯利亚就不认啊。

知乎用户 么西么西 发表

我先把他吊打一顿。

知乎用户 薰衣草 发表

这不是数学题吗？

1840—100=1740。

按照最悲观的预期，

如果明朝没有灭亡，

中国也会晚 96 年才会成为殖民地～～～

1840 年既是欧美列强入侵中国的元年，

满族殖民者与五十五族攻守易势的元年，

没有了满族殖民者，

内外斗争还少一个殖民者。

这是个大好事啊～～～

既然殖民中国了，

那英国人也没时间殖民印度了，

因为英国人殖民印度的元年是 1757 年，

然后花了 92 年才彻底殖民印度。

咱们是在印度之前被殖民的，

英国哪还有精力顾得上印度？

显然法国就要跑印度去了，

按照法国人的尿性，

以后印度人就要分成好几个法语国家，

东南亚法国是顾不上了。

按照英国人的尿性，

咱们作为英国殖民地就拿到中南半岛、外蒙古、外东北，

而且不用全部改说英语，

咱们的文字和历史也能保留，

还要进入英联邦国家，

跟美国人互通市场、人口、技术，

咱们还能人口反攻了五眼联盟。

同样是殖民者，

同样是五十六个民族的石榴籽，

盎格鲁撒克逊民族对咱们中华民族的贡献，

可要比满族大多了。

咱就算非得犯贱，

找殖民者当主子，

跟英国佬也比跟八旗强啊～～～

知乎用户 小鱼非无缺​ 发表

中国最差也是加强版俄国，从今天的国家实力，从历史上推翻蒙古人统治的时间（中国 97 年，俄国 225 年）都可以得到这个结论。

如果清朝那个时间段是一个正常的汉人朝代，那中国拿的就是加强版沙俄的剧本，从人口、领土、历史积淀等方面看，中国都比沙俄只强不弱。

和中国相比，沙俄唯一的优点就是离欧洲更近，学习欧洲的各种科学技术更方便，但在中国这种巨大的国家面前，这个优势并不算太大，无法抹平沙俄的其他劣势。

历史上日本 19 世纪中后期才开始学习欧洲国家，跟沙俄打仗还打赢了，也混成了列强。中国的体量是日本的 10 倍以上，如果比日本提前两百年发展，国力至少甩日本十条街。

带清被人各种虐的原因也不是很多人洗脑的什么 “封建制度、帝制的错”，事实上除了美国之外的所有列强都是帝制发展起来的，沙俄还是比中国封建制度落后百倍的农奴制，妨碍沙俄崛起吗？

所以这些都只是障眼法而已，根本原因就是带清本身就是一个奴役中国的侵略政权，中国的汉人和其他少数民族才是他们最大的敌人，他们用大部分力量防范国内的其他民族，只用少部分力量对付欧美日，两线作战自然不可能同时嬴。

以前我也认为带清是单纯的菜，现在我才认识到，他不是菜，他只是单纯的坏，比侵华日军更坏更反动。

至于印度，印度本来就是一坨垃圾，他们的历史就是一部被人不断打败的历史，英国并不特殊，某种程度上印度还真要感谢英国，是英国把印度这个一盘散沙的地理名词变成了一个真正的国家。

印度和中国差的绝对不仅仅是一个教员，而是差了尧舜禹 + 周公 + 孔孟 + 秦始皇 + 朱元璋 + 洪秀全杨秀清 + 孙中山 + 教员……

知乎用户 彼得罗夫娜 发表

英国 是无法同时实控印度次大陆和中国大陆的。

如果有这个能力，二鸦时何必竭力帮扶清庭，倘若没有北京条约，满洲在华北的统治将分崩离析，咸丰帝也会迅速成为清帝国之末代皇帝。

退一万步不说，即使明朝依然无法面对列强，最终成为大英的殖民地，那也比成为大清的殖民地好一万倍吧，英属大明假以时日，必然可以拿到美国的剧本，提早进入现代国家的行列。

知乎用户 汉衣坊主​ 发表

纯属胡扯！

看清两朝的本质就很清楚了……

大明是华夏人（中国主体民族）自己的政府，即使有什么不合理的政策路线，其本质还是立足于本国人或者说本民族立场审视问题，其统治基石还是建筑于本身的血脉人群集团！大明不会莫名其妙的拒绝任何先进事务、科技发展……

满清本身就是殖民政府！这点是洗不明白的，但凡深入学习历史知识及历史逻辑，也无法从内心说服自己—— “清朝是中国的正统王朝”…… 所以纵观满清全程，防汉远甚于防洋…… 所以相对于西方的科技落后，是这么造成的。

知乎用户 腐哥腐豆腐的腐​ 发表

嘶… 要知道印度莫卧儿帝国可苟到 1858 年，也就比鸦片战争早结束两年。

而莫卧儿帝国内部，说四分五裂都太整齐了… 中央权威衰退，各地大君、土邦、部族势力林立，政治结构高度分散，散到可以说是满天星了。但是因为体积过于庞大，也过于零散，难以吞下，英国花了一两百年，软硬兼施才逐渐兼并。

说回时间线，第一次鸦片战争是 1840 年 - 1860 年。往前走一个世纪是 1740 年，那时候西方列强干什么呢？

英西法葡荷各个争殖民地呢，俄国则盯着欧洲，等着抢地盘。

这时候西方列强还没吃下美洲和非洲呢（而且马上就要丢美国了），而欧大陆内部的局势也是纷争不断。

那时候的扩张，连印度也仅仅是贸易与代理控制，并未进入军事吞并，这怎么跳过直接打更东更远的中国呢？

所以这个 up 的说法有一种对西方实力的盲目信心，忽视地理、科技、国力、内部纷争等各种元素而总结的一个不靠谱的结论。

简单来说，这位把 19 世纪中叶的帝国主义能力，直接机械空降到 18 世纪中叶，忽视了西方当时也没那水准…╮(╯▽╰)╭

知乎用户 VladimirTepes 发表

不用假设，光看民国的买办和日本对抗的表现，就远远强于满清了，之后又有志愿军出兵朝鲜，吊打十七国联军了，要知道，那可是二战刚结束时的西方列强的精兵，那更不用说了。

而满清对抗列强的战绩和表现，连非洲祖鲁人都远远不如，我是不信满清的战争潜力不如祖鲁人的，那只能说明一点，满清压根就不认为列强是敌人，满清自认为屁股是和列强坐同一桌的。

所以，说什么提前一个世纪被列强吊打那就搞笑。

知乎用户 AA 小伙 发表

提什么不好提对列强打仗

甲午海战，由于种种原因惨败，愿意甩锅运气也不是不行

甲午陆战，在东北老家，精锐部队集中的地方，打日本打输了

打不过归打不过，但满清对英法造成的损失，甚至比不上非洲原始部落 / 南美洲雨林里的部落

好不容易在中越边境赢了一次法国，主力是（汉人为主）黑旗军

菜就多练

知乎用户 枫陛晓星看斗北 发表

萌末时候西方列强又不是没干过，猜猜到底谁赢了

知乎用户 三拍 发表

说明很多人的观念里，历史并不是渐进的，而是某一瞬间，某个国家 / 群体集体升级换代超凡入圣了，此外一概保持稳定不动。因为当时它强，所以它往前一两百年也一定强，往后一两百年也一定强。

知乎用户 G1B 郭致远 kevin 发表

从提问给出的图片信息来看。人家假设的就是明朝是一个将死的老头儿强行在一个更虚弱的状态下进行延命。彻底否定汉人政权进步变革的可能，然后再去和大清和洋人比。一提到外人就是进步的，一提到自己就是落后的。典型的河殇余毒。

知乎用户 三十六贾生 发表

抛出新观点，引来新流量

但凡懂一些历史的都明白，无论从哪个层面来讲，基本上都不会被吊打

从政治层面来说

清朝面临的实际上还是以满汉矛盾为核心，

清政府对于外国的势力的看法前中后期都是一个鄙夷的状态

攘外必先安内

相对于外面的入侵，内部斗争对国家的打击是更大的，太平天国运动，洋务运动，北洋新军改革，包括最后的海军北洋水师，实际上技术上的差距没有如此之巨大，主要是政治层面的

为什么，国家太大了，统治者对于亡国的认知没什么概念

对于汉人来讲，满清和英法都是外国人

一群养尊处优的人，没什么眼光

满清政府一直都是对汉人进行提防

这才是限制清朝发展的核心

而明朝，不存在这样的问题，都是汉人，无非是内部党争，党争么，争权不是夺权。

以明朝的人口和国力以及对外信息的接受程度为基础

别说被吊打

能不能被打都是一个疑问。

从技术层面来讲，所谓的英法列强，实际上前期都是以民间的组织为主，说白了就是商人的自卫队，人数和军队数量都有限制

皇家舰队也不是到处溜达，见谁打谁

以东印度公司为例子，是先有商，才有军。

包括后期的日本南满铁路护路队

为什么，因为信息不对等，大家都没开图

你面对一个人口上亿的庞然大物，你说你不怂，那就是吹牛

都是打着打着发现的

但是在没打之前，谁都哆嗦

你有一个企业产量是同行的好几倍，但是面对老牌企业，你是选择直接干还是慢慢的合作

答案显而易见，因为技术是最容易被抄袭的

所以前期技术层面是不存在差距的。为了做生意么，技术是可以销售的，而不是两国全面战争，才会技术保留。

冷战期间，一些核心技术的产生才会出现大规模的技术屏蔽

那么一个可以销售武器的情况下，你说技术的差距会很大么？

那会没有芯片，没有导航，没有各类合金钢铁，更多的是一些理论实践

实际上差距是很小的

无非一些火枪火炮

没有现代技术，军队的人数是一个重要的指标。

知乎用户 慕华 Charles​ 发表

封建时代汉族的朝代，就像义务教育，他不一定是最好的，但他一定不坏。

西方工业革命科学技术满清上层都是知道的，那怎么办，当然是封锁技术，不能让汉族学到了。“殖民归殖民，不要影响我统治就行。” 清朝的半奴隶半部落制，比西方的殖民制度落后两个封建时代。

马克思在《资本论》中指出，资本主义生产方式的产生需要两大前提：**大量自由的雇佣工人和大量货币财富集中在少数人手中。**当国内无法满足资本对剩余价值的无限攫取时，资本必然走向海外，通过殖民进行 “用血和火的文字载入人类编年史” 的原始积累。

满清是满足两个条件的，大量的财富都在满族手里，人民生活比不上三百年前万历年间。但他们拒绝搞资本主义生产，因为满族不事生产，清末直接供养 150 万八旗子弟，这比明宗室多太多了。如果掌握生产力的汉族，那必然对满族统治造成影响。这就是整个满清落后的原因，如果非说是人种因素，那到也有，不是汉族居正位，这就是人种因素。

知乎用户 unknownmzq 发表

轮不到西方 准噶尔汗国就给灭了

知乎用户 南宫 发表

就算没有满清入关，明朝的封建主义也打不过三民主义，打不过资本主义，打不过社会主义，打不过工业革命，这是常识。

我之所以极度讨厌满清，民族问题是次要，奴隶制政权才是主要。

同样是异族入侵，蒙古只收钱不管事，清朝则是把明朝的封建制改成了奴隶制。

所以，为啥明朝会被提前一个世纪吊打？被吊打是肯定的，为什么会提前一个世纪？

就算满清不是奴隶制，那南明或者李自成把持的新明朝为什么会比满清更菜一百年？

知乎用户 常徵云 发表

很多人吹清吹到无视客观规律。

无论对哪个国家而言，以少数族裔作为特权阶级统治整个国家，都是一个巨大的负面影响。其政权稳定性，战争潜力，都会受到削弱。

远的有南非，近的有叙利亚，都是小族统治，最后都因为民族问题暴雷，进而导致国家崩溃。

这才是清末种种乱象的根本原因。

知乎用户 清皓​ 发表

赞美鹿钟麟将军

知乎用户 Mason 发表

只要理清明末清初哪家军事实力强答案是不言而喻的，最直接的方法就是对比国土面积，用开疆拓土评价军事实力，朱元璋和朱棣在位期间才能称得上是强明，明朝末代皇帝有修仙的，当木匠的，还有去瓦剌留学的，老朱家的子孙一代不如一代，明朝大厦将倾是自找的，代清不过是推波助澜加速其灭亡而已，除了五代十国那些短命的异族王朝，唐宋元明清，但凡是用儒家治国的朝代大多都有一个逃不掉的，300 年一更迭的规律，似乎是巧合，亦或者是命运。

西东两汉国运绵长却也难逃王莽篡汉，汉光武帝刘秀杀了不少刘姓皇帝才稳固了东汉政权，没错就是踩着同族人的脑袋上位的，就是不知道被杀的皇帝中有没有刘邦那一脉的，虽然都叫汉也姓刘，但皇室早洗牌了

不管朝代怎么换，孔门的家奴二臣都能安然无恙在改朝换代后继续当衍圣公享受荣华富贵，明朝如果不是烂到根了后金鞑清女真也不敢入关，李自成拷饷小小插曲就是明朝烂完了的佐证，满清用儒家治国最终也落得一个衰败的下场，大明亡了，大清也亡了，要怪就怪用儒家治国，儒棍也不想背锅，喜欢把锅甩给法家扯什么内法外儒，总之甩的一干二净，不是个玩意，他儒家孔弘绪作奸犯科，法律就失效了。

“成化丙戌三月癸卯（1466 年 3 月 17 日），衍圣公孔弘绪坐奸淫乐妇四十余人，勒杀无辜四人，法当斩。诏以宣圣故，削爵为民（杀人犯孔弘绪本该判处死刑，但因为祖宗是孔子所以贬为平民），以弟弘泰代。”（苦主只能咽下苦果）
弘绪贪淫暴虐，事已彰闻。依法提问，固所当然。但弘绪为宣圣嫡孙，宣圣乃万世名教宗师。历代崇尚，有隆无替，待其子孙与常人不同。今弘绪有罪处之，亦宜从厚。伏望皇上念先师扶世立教之功，免其提解，宽其桎梏之刑。待取至京，命多官议罪奏闻，然后处置为当。—《明宪宗实录卷六十三》

我以史实告诉你儒家特权阶级地位凌驾于古代法律之上，皇权≥儒家＞古代法律才是真实的封建社会结构，为什么皇权是≥不是＞，因为某些皇帝纯粹就是权臣扶持的傀儡，儒官权利达到巅峰，什么正统，什么法家，什么古代法律都只是为儒家特权阶级和皇权特权阶级服务的工具仅此而已，天子犯法与庶民同罪乃是这世间最大的笑话，明宪宗就是光明正大包庇孔弘绪与儒家狼狈为奸，重罪轻罚，无视苦主，公道正义能如何？平时满嘴仁义道德的全体儒家成员就是玩起了双标不联名上奏为苦主讨回公道正义能如何？

纵然很多人不喜欢鞑清，但你无法否定马上民族的战斗力，不管是游牧，还是渔猎，普遍情况下都比你农耕打仗厉害，不管是金朝还是元朝都能欺负你宋朝，霍去病那种把匈奴打的抱头鼠窜的绝代天骄是例外中的例外，二十几封狼居胥千古无二，始皇帝都要修长城防御匈奴，人霍去病直接打的匈奴北遁漠南无王庭，说完军事再来看看封建朝代的内治，清朝大部分皇帝都是勤勤恳恳，起早贪黑批阅奏折，天不亮就要早朝，和盛唐那些荒淫无道吃喝玩乐的皇帝比起来算是明君了好吗，清能收复西域，明末的光杆司令只能去瓦剌留学，高下立判，清比明末强盛是不争事实

还有一点需要说道说道，不要一口一个满清余孽，很多人痛恨清朝，殊不知明清也是汉奸较为活跃的一个时期，叛明降清的是 “汉奸东林党人所为”，这些贪生怕死的东林党直接大开城门跪迎清朝军队进城，什么概念啊，软骨头直接给跪了，这些在大后方养尊处优投降敌国的东林党人身为父母官，对得起明朝那些保家卫国在战场上牺牲的子弟兵吗，不管怎么说，降清东林党叛国实锤，我记得是钱谦益这个大儒带的头，儒家余孽少洗地，清朝剃头令是儒家子弟孙之獬孙汉奸的提议，史盲总是喜欢把所有罪行推到满清身上，需要强调一点的是，汉奸这种黑心玩意为了一己之私损人利己比任何存在都恶心，汉奸别想转移矛盾，人们最应该提防的是汉奸，为什么总有人想忽略汉奸呢，没文化的无脑黑子都是二极管思维心黑眼瞎，实在不行找个学上上吧，要多丧眼有多丧眼没事多照照镜子，有不少儒棍喜欢硬着头皮为儒家强洗，基本上都是嘴硬的文化流氓，不出意外的话，有人要杠，文明观猴

知乎用户 清朝贵族 发表

在历史的漫漫长河中，明朝的灭亡是诸多复杂因素交织的结果，绝非单一腐败所能涵盖，但近来有历史 up 达摩抛出惊人言论，称如果明朝没灭亡，将比清朝提前一个世纪被西方列强吊打，甚至和印度一起沦为殖民地，此等言论，实在是荒诞不经，不禁让人怀疑其对历史的理解是否太过浅薄，明朝末年，虽有腐败丛生、农民起义等问题，但绝不能因此就断言明朝若存续便会毫无招架之力地被列强欺凌，倘若历史的剧本中明朝如同西汉与东汉那般，西明灭亡后迎来东明的重生，其发展轨迹很可能截然不同，从军事科技层面来看，明朝在火炮技术上已取得显著成就，神机营的设立，便是明朝重视火器运用的有力证明，在东明时期，这种对火器的重视会延续并深化，随着与海外交流的持续，先进的火炮制造技术和军事理念将不断传入并被吸收，明朝本就有航海传统，若东明积极开拓海上贸易，凭借着海上丝绸之路，与欧洲的联系会更加紧密，在交流中，学习西方先进的军事理论和技术，对火炮进行改良升级，组建一支装备精良、战术先进的火器部队并非难事。如此一来，面对西方列强的武力威胁，东明在军事上绝非毫无还手之力，明朝自朱元璋起，便十分重视平民生活，这一优良传统势必会在东明得以传承，开国皇帝重视民生，轻徭薄赋，鼓励农桑，兴修水利，百姓安居乐业，民众对国家的认同感和归属感强烈，当面临外敌入侵时，君民一心，同仇敌忾，这种强大的凝聚力和向心力，是东明抵御外敌的坚实后盾，相比之下，西方列强长途跋涉而来，后勤补给困难，想要征服这样一个团结一心的大国谈何容易，在对外交流方面，明朝的航海能力为其打开了世界的大门，郑和下西洋的壮举虽已成为历史，但航海技术和海外贸易的经验得以留存，东明时期，会在原有的基础上进一步拓展海外贸易，加强与世界各国的文化交流，在贸易往来中，不仅能获取巨额财富，还能吸收世界先进的科学技术和文化知识，推动国内经济、科技、文化的全面发展，当西方列强企图以武力打开东明的大门时，他们面对的将是一个经济繁荣、科技先进、文化昌盛、军事强大的东方大国，而非任人宰割的羔羊，西方列强在近代的崛起，固然有其自身发展的因素，但绝不是不可战胜的神话，他们在全球的殖民扩张，往往是利用了被侵略地区的内部矛盾和发展滞后，而东明有着浴火重生的机会，通过自身的改革和发展，完全能够在世界舞台上占据一席之地，抵御列强的侵略，更不可能轻易沦为殖民地，历史虽不能假设，但合理的推测应建立在对历史背景、发展脉络的深入理解之上，达摩的观点缺乏基本的历史依据和合理的逻辑推导，不过是博人眼球的笑谈，真正的历史爱好者，应当以严谨的态度，从历史的经验中汲取智慧，而非传播这种毫无根据的荒谬言论

知乎用户 飞扬 发表

额？这位 UP 主是来自外太空么？西班牙、葡萄牙、荷兰都被大明暴锤好么？

你是想说这三不是西方国家呢还是想说这三不是列强呢！这位牛 X 的 UP 主不准备重新出版一本世界史支持下他的言论么？

知乎用户 liu23333 发表

替大明贷款输？这就是历史 up 的水平？拿未发生的事洗鞑清？

大明作为封建王朝虽然腐朽，有其落后性，但即便是王朝末期显然没有鞑清那么废物。

-———-

昨天看了个统计，从 1840 到清灭亡，所有的外国加起来死了 12000 个兵，包括非作战死亡的，但所有条约一共赔了 14 亿两白银。

14 亿两白银什么概念，当年的主力舰定远镇远订购价格是 200 万两白银，也就是相当于 70 年赔了 700 艘主力舰的钱。放到今天，相当于至少 700 艘 055 至高 700 艘 003 的钱。

注：055 单价 60 亿，003 单价 500 亿

知乎用户 太极章鱼 发表

这家伙直接在直播里求打赏

知乎用户 纯爱大祭司 K 发表

属于是默认把明朝给冻在崇祯 17 年的状态了，才会有这种想法

首先要明白一点，明末的天灾、瘟疫、内乱之激烈，强到明朝不主动进行改革，就完全没有可能顺利延续超过 50 年的程度

无论明朝是选择模仿带清对子民突突突，还是先跑路去江南，然后拉拢商人群体等机会反攻北伐……（明朝是没可能偏安的，中国运行到宋朝之后，就不存在任何汉人政权愿意接受中国境内存在其他政权了）

还有即将发生的江南奴变，这几乎可以说就是人身依附关系进一步解绑的前奏了

我的结论就是，明朝想要活到 1740 年（这个 up 说的时间点），以崇祯 17 年的状态是完全不可能的

……

接下来，我们来看看 1740 年的世界

这原本是清朝的乾隆 5 年

英国的工业革命还没开始（1769 年瓦特蒸汽机才发明）

美国尚未诞生（1783 年）

法国大革命也未发生（1789 年）

但启蒙运动却在这段时间里如火如荼

启蒙运动大家都知道吧？这场运动中相当程度翻译和转述了中国的政治制度，这样一来不可避免的就会与中国产生交集，作为封锁能力远不如带清的明朝如果遭遇启蒙运动，必然是会引起一波东西方文化交流的高潮的

作为运行时间超过三百多年的老大帝国，明朝皇帝的权威不可避免的会相当程度地旁落出去，国内文人很可能会分裂成立宪派和保皇派

但另外一边，作为成功收拾明末乱世的明军，距离 1740，还不到百年，虽然可能会衰弱，但保证国家的基本秩序是不成问题的

1740 年，英国的生铁产量是 1.7 万吨

明朝嘉靖年的生铁产量是 3.25 万吨，清嘉庆年产量是 2 万吨

…… 所以，就这么个局，怎么被吊打？

知乎用户 月光下的凤 发表

四分五裂就会成为殖民地？第一次看到这么纯的秦制爱好者。

之前一直看有人到处虚空打靶 “反秦制”，真该他们表演时又见不到了。

知乎用户 太敢说了保护 发表

如果近代是个汉人王朝，中国也许会在保皇立宪与共和革命间摸索与斗争的更久。

正由于满清反动腐朽的统治，坚定了国人彻底抛弃帝制的决心，以至于后续再无人敢称帝，大头试了一下，结果招天下共击之。中国人彻底对皇帝失去幻想还真多亏了满清。

知乎用户 世梦秋凉 发表

我很少这么无语过。鸦片战争是在清军入关的 196 年后爆发的，换算到明朝成立的 196 年后是嘉靖末年。那时候的明朝马上要迎来隆万中兴，属于晚明国力的巅峰期。戚继光等优秀的军事家都还在，张居正、高拱等人辅佐政事也不会出现什么太大的纰漏。此时的明朝无论是综合国力还是军事实力至少都可以排世界前三，你让哪个列强去和他打？当时以及那之后明朝与西方交手的案例和西方人来中国对明朝的评价 (比如《中华帝国史》) 现在还保存着很多，稍微看一点应该就有定论了吧。

哪怕我们举甲午战争这个例子，这场战争发生时刚好是清军入关后的第 250 年，换算到明朝是 1618 年，也就是万历末期，萨尔浒之战爆发的前一年。这个时期的明朝虽然已经不如万历初期那么强大了，但收拾个日本也是绰绰有余的。至于海上，15 年后的料罗湾之战时的明朝可比现在还要衰弱，不照样赢了吗？

如果按他所说让明朝多活一个世纪，那就更离谱了。因为以明末的情况，如果他想再撑 100 年的话，要么类似于光武中兴那样将王朝在废墟中重新建立，要么就是内部进行巨大的改革让他幸存下来。如果是前者，那西方列强就要在 18 世纪面临一个刚新建不到 100 年，正值壮年的大帝国。当时哪个西方列强能有那个实力跨海与这样一个庞然大物进行对抗？如果是后者，这就是我无法预测的了。因为我确实也想不到，当时究竟应该通过什么样的内部改革能让明朝多活 100 年。不过如果明朝真的能够在明末那样内忧外患的情况下挺过来，并延续到 18 世纪，那说明他无论是对内政还是军事都进行了一波大的变革。这对当时的西方来说也绝非是一个能够轻易对付的对手。

所以我至今仍想不通他是怎么得出这么离谱的结论的，就我感觉他是想直接让崇祯时的明朝穿越到 18 世纪，让他去直接对抗从 19 世纪鸦片战争穿越过来的英军。历史是发展的，是前进的，怎么在他眼里跟到静止不动一样？

知乎用户 太易 发表

说句不好听的

如果甲午战争是明朝

就算海战打输了，陆战也可以接着打，打到日本经济崩溃

而不是直接投降给赔款

知乎用户 lulu2000 发表

提前一个世纪，就算 1740 年吧。

那个时候，列强战舰的威力确实比郑成功的年代大大提高，但限于材料和技术，战舰在海上的活动时间一般不超过 6 个月，之后需要进船坞休整，以确保状态。

因此，那个时候的列强海军，主要在大西洋和地中海活动，太平洋西岸，正规海军不会来，来的多是冒险家级别的私人船队。

如果没有海军的支持，很难想象列强如何吊打中华区域的大帝国，无论是不是清国都一样。

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另， 印度真正被全面殖民的时间，其实和鸦片战争的时间相差不远。

前期（1600-1800），只能控制印度的几个港口及附近区域，但十八世纪末期基本控制了孟加拉（孟加拉的地理实在是破碎不堪，真的是谁来都能当大王）。主要原因是舰队必须绕好望角航行。单程就需要 4-6 个月，接近了战舰的最大航程。

1800 年以后，由于控制了亚历山大港和红海，可以从陆上转运，先航行到埃及，陆路转运后，再从红海直接到印度，大大缩短了航程和时间，单程大约 2 个月。同时船舶的吨位和耐久度也得到提升，由此对印度的战争能力大大加强。

到 1858 年，实现对印度全面控制，于是英国废除东印度公司，把印度收为英国王室直属殖民地，由总督管辖，正式殖民。

再然后就是 1869 年苏伊士运河开通，英国到印度的航程缩短到 20 天左右。印度的资源源不断运往英国，成为大英帝国皇冠上最闪亮的宝石。

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结论，这个历史 up 达摩，其实不太懂历史。

知乎用户 Ryzen 发表

帝国主义者很傲慢，凡是可以不讲理的地方就一定不讲理。要是讲一点理的话，那也是被逼不得已了。

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西方列强不想殖民明朝吗？没那个能力罢了，比如料罗湾海战。

知乎用户 九州八百国主义者 发表

带明和列强又不是没打过，民兵堆人都堆死列强了。大清和列强的差距是科技吗？不是动员能力吗？本土作战打的不如对面远征军，只能说明中国不是清朝的本土。

无论什么封建王朝，福建总兵手里怎么也能有几千个职业士兵，加上本土优势，再动员一些民兵，怎么可能干不过英军。哪怕一人一把鸟铳，对射都射死英军了。只有带清，作为殖民王朝，把军队都分散去监视平民了，又无法动员足够的民兵，自己的八旗战斗力实在太拉，才被几千英军打绷的。

事实上哪怕放眼世界，带清也是奇葩中的奇葩，八旗甚至只有监视作用，连镇压任务都做不到，一个国家，肯定会有自己的良家子，西方的骑士，东方的儒生，特权不少，头铁也是真的头铁，只有你清的八旗，特权没少拿，头也是怂的一批。

我看很多人拿诺曼征服日尔曼入侵来类比满清，但是其实差的很远，虽然制度类似，但是英法的骑士老爷那是真的头铁，哪怕战术僵化，勇气也是足够的，无数次硬冲步兵方阵给步兵冲散了，带清的八旗要是有骑士老爷一半的武德，他都不至于被打成那样。哪怕明朝末年，曹变蛟依然能带着家定硬冲满清大营，清末有过一次向死冲锋吗？辛亥革命的时候，秦陇军拒绝接受投降，摆明了要屠城，然后西安满城还是被光速拿下。战争烈度还不如土客械斗。

知乎用户 哈哈哈 发表

不是已经被满清殖民了吗？

知乎用户 单字名南 发表

别的回答从史实讲了很多，我还是来点 “家访” 的操作吧。

这货不是全面讲历史的，专精讲清朝，顺带讲明朝，各种讥明扬清。他可笑到什么程度吧，他连 “剃发令” 都要洗白，而且洗白的角度无比清奇，我是万万没想到。

他在《原来清朝并没有强迫汉人留辫子，康熙年间剃发令就被束之高阁》这期节目里提到，“他的侧重点并不在于是否留辫子，他的侧重点其实在于另外一个问题，就是是否剃光前额”。

在《论语》时期，披发左衽就是很耻辱的事情了。剃发令的重点在于留辫子还是剃前额吗？重点在于满清要求汉人抛弃汉族的衣冠形制，屈从于满人的习俗，这是亡国灭种的操作！一个学历史的能说出这种话，就是纯粹的恶！

他在《相比于明朝，清朝的退步到底有多大？》这期节目里正话反说，全方面赞扬清朝。其中最搞笑的一句是 “明朝的国际环境简直不要太好，周边最强的蒙古，自己分裂了。”

作为元朝的统治者，蒙古人怎么就自己退回了草原，怎么就自己分裂了，是因为他们善吗？如果没有明朝持续的军事打击、分割拉拢、安抚经营，蒙古能这么老实本分？人家蒙古也是建立过大元朝的，人家也有自己的雄心和野望。后来把满清折磨的欲仙欲死的准格尔，不就是瓦剌部的后裔吗？

这货还在自己的动态里，贴出参加 “天津市 2023 年国际中文教育师资培训班” 的学员证，他怎么敢的啊！总所周知，“之前小时候被僵尸追着跑，然后发现跑不了了，于是回头掏出英国国旗，结果那僵尸框框给我磕了十几个头，然后吐出一堆白银和条约”。这种精满，连续听 2 个月的英文，不知底裤和祖宗十八代还保不保得住~

知乎用户 刻舟求剑​ 发表

清朝被吊打一个核心问题是，满汉间矛盾大于中国和西方矛盾。

这和印度有点像，底层贱民不会维护高等种性，所以组织能力很差。

至于明朝后期，核心问题是万历把官僚机构玩瘫痪了。收不到税，也控制不了地方，组织能力也不太行。

如果非要比较，瘫痪和天生没腿的人，哪个更惨。

我只能说那个瘫痪的，早年身体好的时候，差点就开船到欧洲去打十个了。

知乎用户 子非鱼​ 发表

清朝在沦为半殖民地国家这件事情上，做了什么努力和贡献吗？对外没有赢得一场战争的胜利，哪个国家过来都可以要求赔款签条约。对内的改革也没有任何成效，洋务运动全面失败。除了种鸦片荼毒百姓，把汉人当猪仔卖到美国和南洋，晚清政府有做成过其他事情吗？我想即便是崇祯皇帝到晚清时期，也不可能比这更烂了吧！

知乎用户 噢哦 发表

那就是纯放屁了;

代明又不是没和荷兰、西班牙人干过，老外的记载都写了这些 “冒险家” 被代明暴打，被俘后先被阉了然后游街;

西方人直到 1840 年才开始在中国搞殖民，不是它们善，单纯就是以前打不过;

满清前期和沙俄也能打得有来有回，沙俄还当过欧洲宪兵呢;

新疆能一直留在中国疆土内，不还是因为湘军善战?

旧中国为什么半殖民半封建，一方面相较于历史，当时中国是衰落了，但另一方面，即使是百年国耻时期的旧中国，也是当今某些国家不敢想象的巅峰;

具体到印度，不是英国殖民了印度，是经过英国殖民后，以往只是地理名词的印度才形成了国家实体;

很明显，现在的印度即使经过印巴分治，还是相当的德不配位，未来可预见的会进一步分裂。

知乎用户 TH.K 发表

明朝是汉人政权，如果没有灭亡，很有可能会走上类似于德二或者旧日本帝国的皇帝拥有实际权力的君主立宪。

大清革新不成功很少人会提一个问题就是保大清和救中国可不是一回事，至少八旗老爷们是这么想的。

但如果是明朝或者其他汉人政权，保皇室和救中国对皇室来说，其实是一样的

知乎用户 不正常人类观察员 发表

没有满清，就没有西方近代文明

满清才是西方最近的祖宗

就这一两句话，不嘴炮

十年后再来验证

今年是 2024/12/30，如果知乎能活到那时候，再来嘲讽我吧

至于为什么不等到 31 再说，31 会更有纪念意义

耶稣都不知道自己哪天生的好吧，我还选日期？只是凡人，没啥讲究

我还看不起西方这个耶稣

一群虫子

知乎用户 脾气不好怒了就骂 发表

如果没有工业革命欧美算个屁。

如果的事谁都可以说。

知乎用户 乱贼 发表

没有大日本帝国皇军撑着，中国就要被英米露瓜分了哇

知乎用户 一个爱思考的老年 发表

明朝不明朝都无所谓。但是大清的基础源代码，以小族临大玩不了民族主义，19 世纪以来，核心主流玩法是民族主义，

为什么玩法是民族主义呢？容我辩一回经，有数量可观的市场，在一定范围内实行贸易保护主义。相关产业能发育出来，夺取殖民地，扩大市场，推行自由贸易，民族主义最好调动

知乎用户 茫山 发表

仅仅从图上表现出来的文字来看，那么他要表达的意思是明朝已经走到了王朝周期律的尾端，强行维持是无法拥有一个强大的中央政权来对抗西方的殖民的，那么他实际上想说的，是旧王朝已经快完蛋了，必须要一个有朝气的新王朝顶替——无论这个王朝是不是清朝，否则西方入侵会比历史更快——这个说法当然没有问题，因为明末的状态确实不咋样

当然，这个说法，其实同样可以用在清朝身上，因为清朝的中后期已经有相当多的地方政府停摆了，实际上能动弹的往往只有税收部门，衙门里的各种事物堆积几年不处理的例子比比皆是，只要他赞成清末也是需要一个新的王朝或革命，那么他的屁股实际上没什么问题。

但是，我要说但是，他的这个认知，本身就是建立在一个比较奇妙的基础上，就是西方的殖民就是通过大炮轰开的——然而历史上轰开的是少数，大多数殖民根本没有用刀兵，甚至只用酒和圣经就够了，西方人对有着比较稳定的文明的殖民大多数情况下实际上是润物细无声的那种，就是做生意，然后慢慢的你就发现整个社会都是和西方有关的人了，哪里都是实际上在给西方人干活的人，你传统的政权就没落了，这时候西方人才动刀兵或者根本就不用动你自己就被自己人干掉当投名状了，除开殖民时代初期因为缺乏经验导致的惨案，殖民时代成熟时期的西方国家反而更愿意给你卖枪卖炮而不是架起来轰——人家的最终目的是赚钱，而军队多花钱啊？

就像另一个问题下的回答：为什么清朝入关时期那么暴虐，搞了那么多惨案，是因为汉人有骨气，有民族意识一样，清朝为什么在近代被搞的那么惨，因为它对西方的经济殖民应对的很好，所以西方不得不依靠掀桌子的方式达成殖民的目标——但他们最终还是没达成，但之所以未达成，最主要的愿意是伟大的中国人民终不为下的抗争，我甚至不认为近代中国是半殖民地——就那几个租界就算殖民了？问过中国人没有？

所以我的回答是：如果明朝继续是那个半死不活的状态，那他自然无力实现抵御殖民的目标，但是如果明朝完成了类似于光武中兴这样的壮举，又或者是上台了任何一个政权——不论是清、顺甚至是大西，他们都能在一百年内做好防殖民的工作，直到被大炮轰开国门

知乎用户 啊哈哈 发表

菜单上的鱼肉还开始指导起别人点菜来了

知乎用户 鹏鹏 发表

不我不认可题目观点。题目大概率并不成立脱离实际空谈。一个问题是，所谓明朝没有灭亡拖到 18 世纪（提前一个世纪）那基本不可能，现实中大明朝 1644 年 17 世纪就被农民起义推翻了。才秦朝到清朝，中国两千多年封建王朝历史上没有一个朝代连续超过三百年的（西汉东汉，北宋南宋等事实上经历了一次改朝换代重新洗牌）。大明朝从 1368 到 1644 年，历经 276 年 16 任皇帝，经历了 14，15，16，17 世纪四个时代，已经是相当长寿成功的了。你说大明再活五百年，活到 18，19，20 世纪…… 那基本不可能。中国明清这种专制郡县行省中央集权帝国，不是奥斯曼帝国那种周朝式分封制乃至包税人制，活不了那么久。

知乎用户 伺机而动 发表

皇帝坐时光机旅行正好看到了这句话，所以大萌完了，让中国提前 200 多年成为殖民地，提前适应殖民者，与殖民者共存

知乎用户 风雪夜归人 发表

好的，假设提前一个带英世纪派了 2000 人过来送人头。

登陆之前，海难、各种疫病先弄死 1200，等到虎门登陆后，能站起来的还剩 300，驻扎广州的明军出动三千人把这帮人围起来用枪炮又轰死 150，剩下的人见势不对麻溜的投了。然后从缴获的战利品中发现了上百挺损坏、新旧程度各不一的燧发枪。

明军把战利品送往京城，大明工部捣鼓了好久，总算攻破了燧发枪的全部技术难关，开始批量生产，大明第一支燧发枪队就此组建完毕。

知乎用户 momo 发表

老祖宗最不缺的就是反抗精神。既然明末的问题已经严重到明朝存亡不下去了，那么明朝就一定灭亡，你现在非要给明末延寿一个世纪，那就是说一个世纪前明末面对的问题已经被成功解决，如果这么说的话，一个世纪后，明朝为什么还会因为同样的问题陷入末期呢？你设定的情景就让人觉得你很废物，一点基础逻辑没有，一点想象力没有。大概只有你这种人才会接受成为殖民地吧，甚至还把自己比作印度，我甚至不觉得你比印度阿三强，印度阿三这么多年过去，那边的人也比你的逻辑能力，和表达能力要强很多。如果现在 b 站的历史区水平都是这样，我建议你们，不如去刷不要钱的慕课，最不专业的博物馆讲解员都比听他口胡强，至少前者说的部分还都是些事实

知乎用户 OneSelf 发表

别说别的了，太平天国都能把洋人杀怕，也就清庭，根本不把自己当中国人的那些人，见到洋人就滑轨。

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我在这里统一说一下：明朝是灭在自己手上的，而不是灭在后金手上的，实际上直到明朝灭亡的时候，后金也只是疥癣之疾。后金后来能赢农民军，也是因为接收了大脑死亡但是肌肉还在的明代建制军队，这里就不得不感谢两名大汉奸兼大蠢蛋洪承畴和吴三桂了。推倒明朝中央的是起义的农民军，农民军之所以能推翻明朝是因为明朝中央的腐败已经到了极致，明朝中央直接脑癌自毙，而后推倒起义军的是以吴三桂为代表的，没有任何政治远见的曾经的明朝军头们。

全流程来看，明末后金摘果子的过程更像是五胡乱华 plus。

知乎用户 疲倦的肚子​ 发表

以明末的情况来看，如果真的明朝没有灭亡，那就只有一种情况：有个姓朱的又把天下打了一遍

所以新明和旧明本质上算两个王朝，就像西汉和东汉一样

那这个王朝按照 1660 年统一汉地算起，到 1840 年正好 180 年

提前一个世纪，是 1740 年，新王朝建立 08 年

正是阶级矛盾不突出，传统王朝盛世的时代

更重要的是，还没有防汉的需要

能打出怎样的领土，很让人期待

达摩这种说法，本质上就是利用历史无法假设，秉承国外分裂立场的胡乱分析

不仅是汉族的对立面，也是那些所有被剥削者的对立面

中国能允许这种言论的传播，还是说明言论过于自由，已经和社会发展不匹配了

不匹配的东西，还是消灭的好

知乎用户 浮士德 发表

我对一个完全不可能发生的事情是没办法预测结果的，那为什么他能预测呢？因为他带了立场去预设，所以一定会得出这个结论。你把明朝换成任何一个词都一样，唐、宋、李自成都不会影响他得到这个结论，因为他立场就摆在那里。

但幸好，历史告诉我们，清朝是我国历史上唯一一个半殖民半封建社会性质的朝代，是所有朝代里面最烂的。这个铁一样的事实是无可辩驳的。

知乎用户 狐白 发表

错了，如果明朝没有灭亡，将比清朝提前两个世纪成为殖民地。

要论殖民统治，西方列强拍马都追不上满清政府。殖民者一块，还得看你爱新觉罗。

知乎用户 白臧 发表

鬼扯。如果是汉人王朝，一定表现的比清末好。原因有 1 明朝的时候思想还算开放，有王阳明 李执等。纵观大清有什么思想家或者哲学家么？思想封建且闭塞。 2 清朝一直防着汉人，搞满人高贵的一套，只会维护自己的利益，不会看重全国的利益。3 清末的义和团是汉人组织，还有广东三元里，太平天国，这些农民和洋人打都比清朝强。

知乎用户 低调的小宇 发表

不说西方列强了。先说怎么解决东北满清 北方蒙古 西北准噶尔吧。。

知乎用户 独乐而舞 发表

只要天子守国门君王死社稷的传统没丢，就不可能成为殖民地。

明朝最烂的时候，也有根硬骨头。

1644 年，崇祯在歪脖子树上吊死。

1662 年，郑成功收复台湾，赶走荷兰侵略者。

女真人也是靠着大量叛徒和汉化才慢慢打断这根骨头的。

不是我看不起西方列强，殖民地那一套在明末搞不起来，这皇帝你不做有的是人做

知乎用户 指示灯闪烁 发表

明朝不配登上 18-19 世纪的历史舞台。所谓的东亚怪物房，几千年的集权就发展出了朱家这一堆皇帝？集权给他们有什么用？利益集团能动哪一个，自己都过的提心吊胆。

历史就这么有意思，让清这种把历朝历代 bug 都修复的集权巅峰，来面对工业文明。就为了告诉大家拆那几千年走的集权道路错的很彻底。

知乎用户 皇左忠臣 发表

保护，太敢说了，这才为人民发声，传播正确历史观点的博主

明末之象，其腐朽衰败是今人无法理解的。当时许多许多西方国际主义友人来华，得以让我们窥见冰山一角。

比如西班牙利玛窦同志的著作，揭露反动的明朝汉族封建统治阶级对外发动侵略战争，镇压屠杀少数民族同胞，对内压迫剥削广大中国劳动人民，其罄竹难书，人神共愤之罪恶，致使明朝末年人相食之惨状，民众的负担到了无以复加的程度。若无满洲八旗领导清朝游牧无产阶级人民军队吊民伐罪，入关革命，解除人民的痛苦，清算旧的既得利益阶层，拯救中国人民于水火，中华民族在明朝大汉族主义反动派的压迫下恐怕就到了灭亡的境地！

新中国成立后，教员写作文章《反对大汉族主义》，也多次谈到历史上汉族对不起少数民族的情况。

事实上，汉族自古以来都离不开少数民族，民族融合才能富强中华文明。周王出自西戎，伐无道建礼乐；汉和亲匈奴，经略西域；五胡入华，而后有大唐盛世；宋人本打不过蒙古铁骑，而元末汉人吸收了蒙古带与的内亚武德，得以屡大败元军，建立明王朝。

不难看出，中国近代落后挨打的原因，就是因为五千年来的汉族封建文化，并不是因为清朝和少数民族。中华文明由于小农经济、儒家思想、封建制度、重农抑商、闭关锁国等，存在缺陷，天生落后于西方。

清朝入关后，满族统治阶级励精图治，不光发动群众进行剃发易服的文化革命，相比明朝汉族，还能够发扬北方少数民族的彪悍勇猛，更加积极开疆扩土，把我们中国的版图从明朝只有汉地十八省扩大了一倍多，蒙古满洲西藏新疆尽入了我们今天的华夏版图，为中华民族做出了很大的贡献。但由于入关后学习了汉族文化，武德日渐衰弱，导致在鸦片战争中打不过英国殖民者。

明朝末年，如果没有清朝中华民族入关为柔弱的汉族注入内亚武德，到近代中国就不是半殖民地而是全殖民地了！

知乎用户 啵啵宁夏 ww 发表

别的不知道，但是明朝存在的话我们可能在近代有一股强大的保皇派思想，没办法跟清朝一样用民族主义反保皇，满洲人的皇帝反起来一点负担没有是真的

知乎用户 蒙古国海岸警卫队​ 发表

实话实说而已，明粉总是那么容易破防。

都不用说 18、19 世纪发育完全的英法，就 17 世纪的沙俄，怎么对付？

别老拿那些打赢欧洲那些试探性质的殖民小分队说事，16 世纪欧洲人在亚洲搞殖民被暴揍一顿是常态。尤其是从来都说郑成功收复台湾，没人说台湾是怎么丢的，想知道吗？很简单，就是荷兰人看中了与明朝贸易的巨额利润，想从葡萄牙手里夺食，派了三艘小船来进攻澳门，被葡萄牙人赶走了，记住，这是 1601 年的事，17 世纪的第一年，欧洲两个小国已经开始在中国争夺殖民地了。三年后 1604 年，荷兰贼心不死，再次组织舰队准备侵略澳门，这次运气不好，被台风吹到澎湖了，知道了澎湖这个好地方。又过了 3 年 1607 年，在东南亚憋的不行的荷兰人打算再试试，在澳门又被葡萄牙击败。在东南亚这块，荷兰和葡萄牙算是结了仇了，荷兰人反反复复就是打不下澳门，退而求其次，要北上夺取澎湖，明军肯定是不答应的，跟荷兰人反复拉扯，期间还发生了类似二鸦期间诱骗扣押谈判代表的，明清这一对真是烂到一起了。反正最终的结果是明军用一堆小船把荷兰人的大船围起来了，但是也灭不了荷兰人，这时候呢，一个叫李旦的海盗头子（没错，就是海盗，郑芝龙当年就是他的手下）调停了一下，让荷兰人撤兵，放弃澎湖，改去台湾，明廷就同意了，然后荷兰人就非常丝滑的占领了台湾。。。。。。

是不是感觉不可思议？是不是感觉把这么大一个岛白送给人家了？其实不是的，在明朝的概念里台湾就是无主之地，岛上全是一群野蛮人和海盗，谁爱要谁要，谁爱管谁管去吧。

就这么一个费拉不堪的封建王朝，你指望他打得赢英法？

知乎用户 康诺特公爵罗恩 发表

高赞的回答都在说英国、法国、日本的问题。话说，最大的威胁难道不是俄罗斯帝国吗？如果中原王朝没有外东北、外蒙古、新疆的缓冲，近代史大概率是要改写的。从这个角度讲，这位 up 主说的不无道理。

知乎用户 收敛性千万鲜面包 发表

不等式具有传递性

已知：大清＞大明，英吉利＞大清，推出：英吉利＞大明

你不能假设一个被李自成农民起义推翻的明朝活到 1846。

有人说，可以假设明朝没被李自成农民起义推翻。哦，对不起，这样的明朝就不是明朝了。明朝不可能一边养着这么庞大的宗室，一方面让东林党捞尽好处，一方面又让农民不造反。这是不可能三角，就像互联网钓鱼不可能兼顾保存青马。

热评精选，原来这资本主义世界第一帝国还不如大明，要是大明不灭，米利坚都要来朝贡了。

感谢知友 taka 补充的所谓 “明英战争”https://www.zhihu.com/question/7672027641/answer/66078730139?utm_psn=1857048340258242563

知乎用户 125255 发表

我只能说

虽然反对明粉到处搞事，但遇到这样的，我突然有点开始理解了明粉了，这个人在说话之前不考虑一下明朝那个政局已经完全维持不下去了吗？明朝要是还能延续到 18 世纪。要么政治大改，要么干脆整个国家时空停滞停滞挪到 18 世纪。哪个更正常点？

知乎用户 追风少年 发表

明朝本身相对于历代王朝来说就是倒退的，君主集权上升，天下变成了一家的天下（ 更是发扬光大，把 没有发现的问题打了补丁）不过这是朱元璋的问题，从一开始明朝就是走的一家之天下，天下是 的，其他人都是奴才罢了，海禁然后皇家包揽，别说百姓了，士族连个喝汤的机会都没有，属于是一点都不愿意给。没有清朝，新建立的汉民族王朝大概率还是皇权和士族共同治理，只要还是这种王朝，面对第一次工业革命是会学习的，像唐朝，宋朝，对外是开放的。可以少走很多弯路，不会面临清朝这种防外国更要防汉这种问题。

知乎用户 兴亡百姓苦 发表

说的好像清末不是殖民地似的，如果不是辛亥革命，奴清距离印度也不远了

知乎用户 境主 发表

这有什么问题。

2024 年的东盟，华夏文明的华人，被东盟各国当做牲口一样贩卖。

2024 你的台湾，华夏文明的华人，还是三民主义的国民党，被台湾民进党踩在脚下，爱日本超过爱中国，依靠一个二战战败国，让日本扯台湾有事就是日本有事。

1998 年印尼，华夏文明的华人，被印尼的黑色五月暴动弄死了几十万。

…..

需要往前追溯吗，华夏文明是个啥？

在中国依靠正确的执政党，正确的主义，华夏文明不过是用来麻痹身体的一种精神药剂，没事用来娱乐，自嗨还不错。

你敢想象如果中国现在政权出现问题，会变成什么样子吗？

中国执政党可以靠党的信仰，可以靠组织能力，团结各民族甚至其他国家的共产党人（比如说日本）

满清可以考八旗制度，团结女真各部、汉、蒙、朝鲜…..

别说狗屁的明朝，就说民国。

武昌的蒋翊武、孙武、黄兴和黎元洪

湖南的宋教仁

浙江的章太炎

广州的孙中山

…..

国民党怎么分裂的。

就连广东的**陈炯明、汪精卫、胡汉民、廖仲恺等。**都反对孙中山。

华夏文明？

没有孙中山求着苏联，靠苏联调教和养活黄埔以及第一次国共合作，靠法国和苏联的主义，以及靠同样华夏文明的北洋政府各种内战。甚至靠日本在山东济南大杀特杀，北伐军屁都不敢放一个的忍辱负重，以及张学良拳拳的爱国心，还有什么北伐革命的成功。

这就是华夏文明吗？

明朝，呵呵。

快点抱紧中国共产党吧。

还想靠驱逐鞑虏扯犊子，就像民国一样同仇敌忾那？

鞑虏表示我献祭了，我承担一切，我看看我们被驱逐之后你们什么德行，会怎样内斗。

中国敢再来一次民国那种分裂，内斗吗？

我看看国际会如何对付中国。

说句不好听的，没有富二代张学良中国说不定什么德行那。

知乎用户 宅星人厚 发表

大明亡，是亡在内部。

明朝灭亡到死，鞑清还在叩关。

知乎用户 小航啦 发表

先不说历史没有假如，这个 up 确实很离谱，但是这些里面吹大明的更加逆天，所以大明宇宙无敌，

当问到他们为什么明朝被满族占领的时候，他们嘴里说，什么李自成，什么鬼满是欢喜，最后结果还是被满族占了

所以休战期宇宙第一 ad 是吧。

知乎用户 能鸽善鹉黑白熊 发表

一帮就高中历史水平的在这里扯

鞑清废物归废物，但是输西方列强跟火器有个屁的关系

满清火炮是落后了，但是远远没到不能打

纯粹就是军队腐化到组织度完全不行了，异族统治又不敢动员地方力量

自己去查英军的记录

清军远程放枪还像那么回事，一旦龙虾兵刺刀冲锋就望敌而溃了

说满清是武器不行才输了那纯粹是高中历史书上美化了的说法

还骑射，骑射多特么累啊，乾隆后期就没人练了

放枪多舒服，又轻松，鞑清火器化还算可以的

章总再不行，那也已经是满清武功的巅峰，不然你以为马尔嘎尼使团为什么那么温和

福康安跟东印度公司在尼泊尔就交过手，英国人没占到便宜，谁成想章总之后鞑清堕落的那么快

换代明，也得看什么时候，明末的话也没好多少，顶多动员起来顾忌小些，场面能好看不少

给高中历史水平的讲个冷知识

一战机枪大规模运用之前，欧洲军队的信条都是 “子弹孬种，刺刀好汉”。真正战场上一锤定音的全是特么的白刃战，不敢近战玩个几把?

你猜一战离鸦片战争多远?

搞民族主义就搞去，但是拿封建王朝去论证民族主义的正确性那属实是过于黑色幽默了。公认近代民族主义思想的发端是法国大革命，把国王砍啦！！！没有了国王民众需要重新定义自身跟国家的关系，别特么拿封建王朝臭狗屎来碰瓷了。

知乎用户 lightjacobblue 发表

会不会成殖民地不好说，但是如果明朝坚持到 1840 年，也肯定会被吊打。

其实无论是明朝还是清朝，对于西方列强的科技经济文化都是采取抗拒和藐视态度的。这一点和后来的日本其实是有非常大的不同的。中国在宋代以后科技水平就逐渐被西方反超，而且差距越来越大。之所以要 “闭关锁国”，说白了就是害怕西方人闯进来无法控制。

明代和清代前期时之所以中华还能以上国自居，而且打退了几次英国、荷兰、葡萄牙的侵略，说白了是依靠自己庞大的体量。而且当时欧洲各国自己也在打来打去，扩张重心不在远东。

知乎用户 才到天中万国明 发表

很简单的问题，

看看今天的特朗普， 他非常清楚 中国哪里强， 美国哪里垃圾， 你们觉得他真能改变什么么？？？

当， 2024 年， 还在指责清朝 的时候， 相当于， 你还在对美国抱有希望，

王朝后期， 200 多年了， 积重难返，， 内是 你想如何就能如何的么？？？？

大清不错了，，，至少后 50 年 一直在改， 没停过吧？ 成绩肯定是垃圾， 但态度是不是至少有？？？且有行动？

此时此刻， 你觉得 没落的 大英帝国， 日本， 德国， 法国， 他们有态度么？他们连个态度都没有， 更别聊行动了，，

他们就会甩锅， 转移矛盾， 党同伐异

同理， 明末你觉得 能改什么么？ 一样啊， 也是 甩锅，转移矛盾， 党同伐异

嘉靖嘉靖 家家干净的时候， 可没满清， 改了么？

万历宁可不上班他也不改，， 就改个收银子，

知乎用户 范二真人 发表

我的意见是：明朝会提前一个世纪被西方列强吊打，提前一个世纪开启洋务运动，提前一个世纪崩溃，给新政权让位置。

工业革命前的西方列强没有那么强的远距离投送力量来征服东方的大国。

满清比明朝强大得多，恰恰意味着它比明朝有更强大的力量来阻碍社会进步力量。

知乎用户 九天之翼​ 发表

这种假设都是将阶级叙事偷换成种族叙事，某种意义上都是中了西方逻辑的陷阱。不管是捧清贬明还是扬明踩清，都忘了这两个朝代都是封建王朝，都是为了一家一姓之私来行事。

试问，如果汉人王朝千好万好，为何吴三桂、洪承畴乃至诸多汉人大小地主等等汉人加入满清的队伍？为何李自成起义反对明朝？为何江南地主不慷慨解囊挽救国家财政？是否他们心里都是想大明是朱家之天下，改为爱新觉罗有何不可？

不管是姓朱，姓李，还是姓爱新觉罗，只要他们不发展生产力，增强凝聚力，最终只能迎接失败。

另外我个人认为现状已是最佳安排，每一步牺牲都有其意义，即使穿越过去帮助某人成功也会使某一方面教训不足从而导致未来的失败。

知乎用户 枫霜壑雪​ 发表

一句话

中国近代的所有苦难的来源取决于制度落后

中国特有的中央集权封建制度已经无法在 1800 年以后支撑如此庞大的国家继续前进，他必然会被任何一个拥有比他先进制度的国家所入侵。

不管是大明还是大清，甚至是大顺

这不是军事制度能掩盖的，排枪战术是什么很先进的战术吗？这就是解决火绳枪精准度和火力效率的最优解罢了，只要接触了火绳枪甚至大规模使用后自然而然就会出现的战术。

这不只是大明会，大清也会，大顺也会，火炮集中使用也一样。

大清入关成功是大清的问题吗？大明的制度已经导致了社会原子化没办法集中力量对敌，你就是让德川幕府来也能暴打大明。

一两场战役的胜利无法代表国家是否强大，你要把时间拉长到以月甚至年的战争，让这个国家的兵源和后勤都能充分经受住考验，才能判断出这个国家是否强大。

大清在近代的失败同样如此，是八旗不善战还是湘军不拼命？（说个有点反常识的事情，第二次鸦片战争开始的时候，我们的洪天王已经起兵快 6 年了）

实际上近代以湘军为前身的北洋新军战绩其实很好看的，但是为什么打不过？除去对方的武器更加先进以外（比如当时八国联军中法军的 75mm 速射炮到了抗战还被意大利转卖给了老蒋——对，就是李云龙的意大利炮），就是制度上的落后。

二鸦时期的大清如果有民国时期大规模抓炮灰——甚至是北洋时期大规模拉壮丁的能力，能用人海战术切断联军的后勤能力，英法联军能打的这么顺利吗？

与其说 1912 年前的大清实力不行，不如说 1912 年前中央集权封建制度的顶点就在那边，你就是把嬴政刘彻李世民赵匡胤铁木真都拉到 1840 年也没用，不换制度就是打不过。

至于大明如果活下来会不会改制度，我只能说仁者见仁，智者见智。我是认为大明活不下来，就算不是大清也是大顺，而且就算大明活下来了也会沿着大清的道路一路走向 1912。

知乎用户 星汉灿烂 发表

万历年间，朝鲜战争明军用的是火枪和火炮，三百年后鞑清用的是弓箭长矛，鞑清可真了不起。

知乎用户 嘻嘻嘻 发表

只看到清朝的防汉，却看不到清朝的武功，异族政权是一定会重视军事的，冒犯天威挑战霸权肯定是要出动的，和破窗效应一样，一旦军队不如人意很快就会影响政权合法性，输一次威权降低一次，所以能看到前中期满清八旗不惜代价的平叛，换到明朝和北元打了几次就隔江而治，满清对准噶尔这类挑战者是一定会灭族的，不会有任何容忍，后期太平天国这种行为损害皇权放权也要压下去，猪明直接就被大顺横推了，满清的情况放在猪明只会更烂

知乎用户 知乎用户 M7VYq1 发表

八旗就是用红衣大炮，入关一年就灭了大顺和弘光政权，占领南京的。

知乎用户 叶子​ 发表

几个高赞回答的逻辑比清粉还要扯蛋，充分暴露了清粉是屁股问题，萌粉是智商问题：

明末大明水师吊打西方舰队，清末西方舰队吊打大清 -> 大明完胜大清。

这个逻辑不是比金包衣的 “郑成功打败了荷兰，满清击败了郑成功 -> 满清间接击败了荷兰” 还要扯蛋吗？

首先，明末时期西方的工业革命尚未开始，1640 年左右的西方舰队和 1840 年的西方舰队是一个东西？怎么能这么对比的？

其次，就像你们讲的，大明军队天下无敌，吊打一众西方列强，那怎么连远远不如西方列强的满清都打不过呢？

记者采访大明：

“你能打过英吉利不？”——“能！”

“你能打过法兰西不？”——“能！”

“你能打过荷兰不？”——“能！”

“你能打过后金不？”——“不能！”

“为啥西方列强你都能吊打，却打不过后金？”——“因为后金真在我家门口。”

最后再说说所谓的大明能否及时向西方学习完成工业化的问题。

暂且先不讨论大明终其一朝政策极其保守（重农抑商、海禁），也不讨论西方是不是慈善家、能不能给你发展的时间。

咱就问一个最简单的问题：是向西方学习工业革命简单，还是向后金学习给士兵发满饷简单？

如果后者都做不到，凭啥前者张嘴就来呢？

事实上明末已经烂透了，是一个比清朝后期更虚弱、更腐朽的政权，面对西方列强的侵略，必然是摧枯拉朽般地覆灭。

知乎用户 勿忘花 发表

料罗湾海战又称崇祯明荷海战、金门海战、明朝荷兰料罗湾大海战，是中国古代规模比较大的海战之一。自明朝崇祯六年农历六月初一（公历 1633 年 7 月 6 日）起至九月二十（公历 10 月 22 日），明朝方面先后投入了战舰 150 艘，其中有 50 艘炮舰，士兵几万人；荷兰人方面印支殖民总部派遣 9 艘带加农炮的盖伦帆船，在福建金门东南海岸料罗湾展开激战，最后明朝水师在郑芝龙（郑成功之父）为前锋以绝对优势兵力击败荷兰东印度公司与刘香海盗

知乎用户 攸攸 发表

不会，这是英国工业革命的节点和欧洲国家对中华文明的刻板印象导致的。

英国的工业革命发生在 18 世纪，发展的成果要到 19 世纪才全面展现出来。

这段时间内，虽然英国与清朝的交往相当不愉快，但是英国由于中华王朝在历史上给世界留下的天朝上国的印象，是不敢轻易出击的。实际上第一次鸦片战争之后，英国甚至担心自己的这次胜利只是一种侥幸。

知乎用户 上弦月上雪无垠 发表

清朝本可避免被列强吊打，但它有一个先天缺陷

那就是作为统治民族人口基数过少。

你以为康雍乾不懂西方科技的含金量？

你以为慈禧不知西方君主立宪的待遇？

但统一中国时犯下的各种血债以及自己稀缺的人口基数时时刻刻都在提醒他们，解放科技与权力等于慢性自杀

知乎用户 小小小纸船 发表

我不认同这个说法。

明后期是弱，甚至特别孱弱，拉胯的不行！！

但是！

自崇祯皇帝由上而下，从没停止过反抗！

打不过是一回事，但是一直在打，一直在反抗。

反之。

清呢？他们要的只是他们的通知，阉割的就是你们的反抗精神，世界上最恶劣的行为。

回到问题。

如果明没灭亡，被西方列强暴打，经过一个阵痛期后，技术水平稍微追上来一点，就该是列强难受了。

知乎用户 wbmj 发表

这个到不会

主要

一是提前一个世纪西方没那么强实力， 没有工业革命。

二是中国有战略纵深，不想印度三面环海。

最多，会被逼着签订不平等条约，沿海长期占领一些租界地盘。

西藏新疆青海内蒙古被准格尔占领，东北吉林北被俄国占领。

剩下内陆十八省地盘还守得住。

然后就看明朝内部改革强不强，制度上会不会改变。

如果能完成改革崛起没准，收复北方一部分，南下分下东南亚地区。

也可能内部分裂打内战，不过在分裂赶上早期接触西方，后期在怎么也会崛起。

明朝建国具备远洋航行能力世界第一，后期就没有这能力，也无语的。

知乎用户 七月 发表

评价为为了反驳而反驳了，历史没有如果，没有具体的历史语境，就是关公战秦琼罢了。

首先明朝怎么没灭亡的？ 是清朝自爆了，还是说有人革新了挽救了明朝，还是说明朝突然开窍了一路走向了工业时代，前提条件都没有。

所以说后续的西方列强又面对的是怎样的一个明朝？腐朽的？还是强盛的？

知乎用户 天和国学 发表

这种东西也叫历史 up 主？

知乎用户 卡拉迦迪斯 发表

这玩意……
怎么说呢…… 就是闲的

明朝已经灭亡了（大顺），
之后如果建立起的汉人王朝，也不会是大明了
就算还叫明 …… 那就得分 东西明，或者南北明了（不是现在的这个南明）
这样的话……
是不是会 【比清朝提前一个世纪被西方列强吊打，和印度一起成为殖民地】
是不好说的……

就是闲的……
就不能老老实实的从历史、从发展的角度看问题吗
非得赢赢赢 ？（不论明清的支持者）

知乎用户 附近的就是就是 发表

不学无术，还没有自己思考。

真要反思的话还不如说，如果清朝是一个汉人政权，中国也会走上残酷殖民道路，而且会和大英一样，革命都革不全。

汉人王朝可能也会被暴打，但是绝不会像大清一样，死的如此丑陋，把中国人心中对封建王朝所有幻想砸个粉碎。这样以后革命甚至改革时，保皇党这个词对现代中国人就不是什么历史名词或者嘲讽外国的靶子，而是需要认真对待的重要政治力量。

外国一些弊病绝对会落在我们头上。我们现在看俄罗斯皇俄和大英王氏的乐子看得起劲，要是汉人王朝是现代革命前最后一个王朝，那么现在中国人对封建王朝的滤镜之厚绝对不是这两可比的，绝对会有一大批人去论述封建王朝的优越性和怀念那时候的强盛。就想俄罗斯人忘记沙皇的鞭子有多痛一样，封建王朝的弊病会被忽视甚至美化。

更发散来讲，说不定十月革命时，去攻打俄罗斯的国家还会包括我们，毕竟汉人王朝的合法性和大清的合法性是天壤之别。共产主义重要的实践甚至会在东西两方的绞杀下，直接消失，而之后的历史就完全不是可以正常推测的了。

勉强可以确定的是：第三世界的领袖，反抗殖民主义这两名头，毫无疑问和我们没啥关系了。

我对大清感受很复杂，它无疑是反动落后的，带来了苦难。但是也使得在我们这个时间线，它这一死比它一辈子活着的贡献都大。日后革命也好，改革也好，少了一座大山。

知乎用户 里某某​ 发表

网上啥人都有，但是没几个真有水平的。

言论不极端没流量，没流量就没收益。

这是互联网的底层逻辑。

有为鞑清站队的，有为大明站队的，甚至你去找共和国的视频，也有一堆满屏 “咱妈” 的。

无非就是为了一口饭，没啥好说的。

最好的反驳方式就是点击 “不喜欢 up 主”，直接让他没流量就好了。

知乎用户 荒流​ 发表

我说白了，明朝的时候打日本打葡萄牙打英国这些对外国的战争基本都是赢的，说明大明对欧洲对日本是有优势的，结果清朝发展了几百年之后被日本被英法被八国联军各种吊打，从优势变成劣势了。

有些人狡辩说大明打的什么日本大清打的什么日本，那为什么日本能发展得那么好你大清没有？还不是你大清统治者垃圾。

而且拿明朝末期的各种问题来论证清朝没问题简直可笑。汉朝有丝绸之路；唐朝天可汗万国来朝；宋朝拉胯不太了解，但是起码不限制思想不搞什么文字狱；明朝有郑和下西洋，都是对外开放沟通的典范。你清朝有什么，有闭关锁国，有文字狱。就算大明最后灭了，换一个不是异族统治的朝代都不会比清朝更差。

“宁予友邦不予家奴” 就是大清统治者异族统治下实际想法的真实写照。一群臭包衣来北京要饭来了，给你几口剩饭不错了，还想翻身不成。他们中的很多人甚至现在还是这个想法。

知乎用户 阿尔托利娅 发表

胡咧咧罢了，咱也可以说，没有满清，大明早就工业革命了，历史没有如果

知乎用户 霍亨弗里德伯格 发表

尽管政治体制来说满清和印度差别很大，但是从统治阶级角度来说，满清和印度都是通过极少数人上人通过精神和武力手段，控制广大底层贱民的种族隔离政体。所以拿要跟印度比的话，满清比明朝更像印度。

至于讨论明朝长期待机会怎么样，就不得不拿出满清最大的反例——小日子，来比较了。四分五裂、中央式微但是没有一个以防范主体民族的中央政府，结果就是初期接触洋人时吃点亏，但是随着接纳并拥抱新技术的内部团体的崛起，很快就能走上政治统一并且走向工业化的道路。

根据大明的体量，更有可能会更像德二和沙俄这两个快速工业化的封建国家一样，快速成为东亚的绝对统治力量。

知乎用户 江户公园守 发表

殖民地的定义：是指受宗主国的经济剥削、文化入侵与政治奴役的国家和地区

知乎用户 守身如玉 发表

提前一个世纪就有点逗，你要说 1840 年那确实有差距，提前一个世纪就是搞笑，又想通过沙俄来吹嘘清朝，17 世纪前期沙俄在远东也不可能运送大批量军队，北亚还是有很多汗国在的，沙俄也是通过打败一些内亚汉国，力量才到达远东。

这个问题还有一个问法就是，假如最后一个朝代是汉人王朝，会发生什么

知乎用户 斩龙之人 发表

明朝海禁时断时续，禁的时候波涛汹涌，开的时候风平浪静。

早就意识到这是贸易带来的问题了，丝绸之路阻塞之后，沿海贸易利润很高，值得冒险，所以会出现汪直这种人。

清是真不懂，也不愿意懂，小族临大国，天生被迫害妄想症。

中国这种广土巨族，天然的制造业中心，哪怕在农业时代禁贸易都能影响全世界的历史走向。

所以现在一直提开放，无论怎么样，都会开放，一旦禁止，全世界又要血雨腥风了。

我还认为明会成为最强的君主立宪制帝国呢。

再说个暴论：只要是汉人领导的中国，再过 5000 年也是世界中心，无他，高度统一爆发的内生能量太大了，只要不被小族临大国造成族群认同失位，超限内耗，没人能挡得住这种爆发的内生能量。

知乎用户 朝長雅各五郎兵衛 发表

只说一点。可能一些人在此会驳斥 “清亡于小族临大国” 的观点，或认为“小族临大国不重要”，然而民族主义确实是大清灭亡的一个非常重要的原因。

低调处理 “民族主义” 因素者，显然不清楚“共同记忆”是什么，反清复明的声音一直存在，不是凭空所造，而且一直没有消失，只是转入地下（否则康雍乾也不用严查出版物），总有汉 “民”（相对“旗人” 而言）家内部口传或私藏祖先抗清记录，亦有以讹传讹、添枝加叶之处，结合形成他们的“共同记忆”，扩散至越来越多的“民”。

我们甚至不能确定 “民族主义” 一定起源于法国大革命或什么近世及近代节点，鉴于罗马公民以 “罗马人” 自居并自豪，民族主义亦可是古老的概念，“想像的共同体”也不矛盾人类历史早已至少有 “民族主义” 雏形的论点（更像人类自发形成的敌我群体意识）；又因大明是汉人皇帝，转为 “汉民族主义” 能是什么难事？

同时，“西学东渐”体系化了汉民族主义，不理解的人可以想像成 “传教”，民族主义浓厚的西人生怕这个“民族主义宗教” 传得不够广，于是总有一天这个 “宗教” 传到全体东亚国家，日本还有相当一部分有识之士支持“排满”，还有 “华夷变态”这种明治前日本大儒评价清军入关的理论。结合汉 “民” 的“共同记忆”会发生什么？

万事俱备，只欠东风。这个 “东风” 就是一战，不要以为大清亡于一战之前就不是 “亡于一战”，英法德在摩洛哥阿加迪尔港的那件事就是预演一战，此时全球化退潮，主要大国均在整军备战，管不了大清太多。

单强调这个 “东风” 而不强调之前的 “万事”，更难免削足适履之嫌。且不说清末“毁灭性重构” 了一次 “清国人” 概念，开放旗民通婚，平等统一五族为同一个皇帝臣民，都是大清尝试塑造新国族的手段（甚至清廷就没怎么琢磨着编大清国歌“巩金瓯” 的满文版，当然未满几天鄂军便起义），这本身就证明大清重视民族问题，而且民族问题非常严重；然而这一切莫过于临阵磨枪，一战前后作为民族主义与共和主义大规模扩散的时代，多民族君主国解体或转型是常见的事，大清这种内忧外患的国家，足让清廷所作之一切化为泡影。

因此大明在民族层面更稳固，然而仅限 “民族”，论及“君主 vs 共和” 又是另一回事，制度社会层面的问题绝不止于君主 vs 共和、单一民族 vs 多民族，还有更多可谈（如经济政策、一条鞭法、输入白银过剩问题，若延伸至 1840 年前后会如何，等等）。

当然本答主只是补充一些内容，而并不想回答问题本身。更何况 “假设性” 问题总不能只找一个因素作所谓“终极答案”，而要分析更多其它必然偶然潜在与否的因素。

知乎用户 人云亦云阁​ 发表

“中国是沉睡的巨人，当她醒来的时候，世界都会为之颤抖”（英语：China is a sleeping giant, when she wakes she will shake the world）、“中国是条沉睡的龙”（英语：China is a sleeping dragon）或 “中国是头沉睡的狮子”（英语：China is a sleeping lion），这句话被广泛流传为法兰西皇帝拿破仑 · 波拿巴的名言

不知真假

但是英法百年战争

之后大英怎么起来的 那时候的宿敌法国人最应该知道 [旺柴]

1689 年，英国发生光荣革命，确立君主立宪制。英国资产阶级执政，巩固对私有财产的保护。

1694 年，民营的英格兰银行成立，为支持抗法，银行以 8％的利息贷款给政府，而政府作为回报则授予其制币权、银行券改造权和证券投机。

1701 年，Jethro Tull 发明播种机，拉开英国农业机械化的序幕。

1714 年，汉诺威选帝侯乔治一世兼任英国国王，开始了汉诺威王朝 (1714-1901)。乔治一世的母语是德文，不会讲流利的英文。所以他敕命辉格党领袖罗伯特 · 沃波尔为内阁首相，自己并不出席内阁会议，成为英国首相制度的开端。此后国王不出席内阁会议成为惯例。

1720 年 英国议会通过法案，禁止进口和使用印度棉布 [4]。（英国直到 1757 年才控制印度。）

1730 年，北美殖民地弗吉尼亚和佛罗里达（当时属于西班牙）种植棉花获得成功 [5]，到 1784 年，刚刚独立后的美国，开始向英国出口棉花。

1733 年，机械师约翰 · 凯伊发明飞梭。一个织布工人可以做过去两个工人的工作，使效率提高了一倍。

1761 年，为了解决棉纱不足的问题，英国 “艺术与工业奖励协会” 两次悬赏，征求新式纺纱机的发明。

1763 年，英法七年战争结束，英国获取法国在北美大陆和印度的大量殖民地。

1769 年 拿破仑出世

嗯 参考下图的英国工业革命起源技术

拿破仑说出这句话

毫不奇怪

知乎用户 芥末洋葱 发表

封建帝国本身的统治模式没有明显的高下之分，但明作为一个主体民族是占全国 95% 人口以上的汉人王朝时，对内的团结能力天然要高于华夷之别的清王朝，也就是说，退一万步讲，下限比清王朝高得多。

知乎用户 哈欠 发表

有些事情是文化界干的事，和政府其实关系不大，有些事是产业界干的事，也和政府关系不大。

你们不要总是觉得什么事情都是政府干的，不要被今天的新中国的政府的行为迷惑，以为古往今来全世界的政府都是新中国这样的全包的政府。

事实上大多数政府并不会参合学术界、文化界、产业界的事情，这些都是相对独立的，只要你别搞谋反或者违背基本的公序良俗，大岁数情况下，都是自己搞自己的，政府并不会插手去管你们的事情。

就拿中国古代封建王朝来说，那时候是没有国企的，商业、手工业、农业都是地主、商人们的事，政府只管收税，政府他也不懂这些，学术界也一样，只要你们别出版发行谋反的书籍，政府也不会管。

所以学习引进西方科学、工业、产业这些事情，本身应该是学术界、产业界的事，而不是政府的事，首先这些方面你们本行的熟悉，政府是不懂的，其次是你们行业内了解了，向政府提交报告之类的，提议政府协助学术、产业界引进，对吧，这才是正常的逻辑。

古代的经济本身就落后，它不可能像现代政府这样设置庞大的机构，招聘各类专业人才，通晓各行各业的专业知识，即使是现代政府，除了像中国这样的，大多数国家还是需要向社会咨询，因为专业人才都在社会的行业里或者大学里。

古代的学校也是私立的，官办学校不是主流，教育行业可不像今天，大中小学都是国家办的，古代那都是私塾、私立学院。

所以古代能不能学习引进西方的科技、工业，其主导权不在政府，而在于教育界和产业界，而古代的教育和产业都在私人手里。

所以阻力从来都不是来自于政府，即使清朝，他也是在士大夫们的反对声中废除了实行了上千年的科举制度，并且开始派遣留学生，开办西式工厂等等。

你们觉得清朝的错，但是实际上，这些事情原本就不应该等到政府来做，教育界产业界应该是最灵敏的，他们应该很早就嗅到了商机和西方知识，然后自发地开始引进。但他们并没有这样做，反而维护儒家思想的主导地位和地主经济的主导。

英国的资产阶级大革命是杀的传统地主阶级人头滚滚才实现的，法国大革命更是把包括国王在内的旧的地主贵族送上了断头台才成功实现资产阶级大革命，俄罗斯的工农革命也把包括沙皇在内的旧地主贵族全都绞死。

为什么你们会觉得明朝能在不改变社会结构、清理旧地主贵族的前提下实现工业革命呢？？

事实上到新中国，也是在彻底消灭地主和士大夫阶层的基础上，才得以开启工业化的。

所以指望明清自发的进行工业化……………… 你倒是问问欧洲各国的资产阶级革命为什么不能和平的进行？

知乎用户 夜樱雪 发表

他的意思是明朝分裂分崩离析之后没统一，然后会提前一个世纪被西方列强吊打

这倒是没啥错

和清朝比对比的应该就是一个分崩离析的汉人王朝，不是一个大一统的汉人王朝

拿大一统的汉人王朝和清朝进行对比，那叫欺负人

知乎用户 乔泥 发表

不是已经提前被鞑清殖民了吗？？

https://www.zhihu.com/question/484087507/answer/63154750837?utm_psn=1855738165681344513

知乎用户 吸氧武士​ 发表

讲道理，清朝都只是半殖民地，大明怎么可能成为殖民地？

以明朝对西学的态度，虽然搞工业革命是痴心妄想，但武装自家军队的能力还是有的。

而且明朝打总体战动员能力不是大清可比的。

条约肯定也会签，但有条件让洋人让步更多一些。

卖国也会卖得少一些。

你把它看成是北洋或者蒋记民国就可以理解了，蒋介石凭啥抵抗日本八年？换成满清，投降投得比汪精卫更彻底。

知乎用户 老顽童​ 发表

笑话一则（中国专家）

一学生问老师：“一个盲人打灯笼走路，他明明看不见，打灯笼有什么用呢？”

老师回答：“如果他是怕别人看不清楚，这是儒家。如果他是怕撞到别人，这是墨家。如果他认为黑夜出门必须打灯笼，这是法家。如果他认为想打就打，顺其自然，这是道家。如果他想借此开唔众生，这是佛家。如果他明明看得见却装瞎，这是中国政治家。如果他自己真瞎却还打着灯笼给别人引路，这肯定是中国专家。”

知乎用户 zero 发表

目前这个情况请看国足

明末有郑成功把荷兰人赶走了，印尼没有郑成功，所以被殖民了三百年。

然后印尼可以上 11 个血缘归化（不需要中超印尼联赛踢五年）。

知乎用户 海水浴场第三个号 发表

殖民地？

你是指逼着岗村宁次老鬼子修路、盖炮楼、搞三光和铁链战术那种殖民地吗？

另外 用不着 18 世纪末

如果没有鞑子 我帝俄天兵 1698 年就会从天而降民族融合 然后走向世界之巅

我们大俄罗斯族还没嫌弃通古斯匪帮破坏民族团结呢

知乎用户 王呱呱十年禁渔 发表

想象一下另一个时间线，明朝王阳明思想开辟出了另一条路线，探索到了人的自由解放。

越开明，越容易接受改良，越容易接受改良，越容易 reform 不彻底而妥协。自由平等的思想充斥华夏大地。

然后导致四分五裂。

清朝好就好在，烂到骨子里了。所以大家都能拧成一股绳，大家有一个共同的敌人，共同的反面教材，所以反而能激励下一辈。

知乎用户 user 发表

满洲人懂个 p 打洋人，这一套都是当年满洲人最会打毛子（中苏对峙时期）的文宣遗毒罢了

知乎用户 天一之水 发表

其实鸦片战争大清败在他在打英国人的同时，还要考虑防着汉人。太平天国就是活生生的例子。湘淮军阀也是另一个例子。

如果是一个汉人王朝，那么出现雅片战争的情况，可能还是签条约，但是国内发生革命的可能性就很大，而且是由镇压了类似太平天国的军阀们完成一个新王朝的建立过程。很可能中国会以一场朝代变革完成工业革命，取代日本成为东亚列强。

知乎用户 风纪委员白井黑子 发表

朴寿字仁山，满洲镶黄旗人。举人出身，时任福州将军，所辖旗营为： 福州驻防旗兵两千五百人，捷胜营两千人。教员文楷组杀汉团五百名，分冲锋一队，放火一队，共 5 千余；称要杀掉福建三十万汉才能平息叛乱，结果被擒，遭支（肢）解，弃尸山下。

————《辛亥福州光复记》

“武昌首役起，第 32 标 3 营队官楚瑛率部 2 队 (旗兵 200 人) 于城外长虹桥设防，堵截入城之炮 8 标，楚瑛命令手下旗勇：“见汉杀汉，老幼不赦”。其部与炮 8 标展开激烈对射，由于占领有利地形顽抗了数小时，后城内汉军听到长虹桥一带枪响迅速出动约 2 百人支援，南湖之革命军亦绕城而来，楚瑛所部全军覆没，此役汉军死伤 36 员名，百姓有 50 余人伤亡，满人遗 137 具尸体，两挺德制马克沁，有 40 余人被百姓打死，另有十余人欲投民居遭拒被汉军捉了枪毙。”

“陆军小学旗人教习迎熹，事发时拟发动数百旗勇杀汉，其陆军小学之张振武所部将校团，号称党中最激，速将迎熹并党羽擒获斩首。守汉口之 30 标第 2 营，闻武昌变，继受攻，亦溃。”

————《武昌起义档案资料汇编》

“荆州有驻防旗营。荆州城内有墙贯南北，分东、西两城。汉人居西城，满人居东城，素来欺压汉。有大小箭场诸武备。满州将军连魁，下辖左右两翼，左翼副都统桓龄，右翼副都统松鹤。各统兵约 1.5 千人，有克虏伯陆战炮四尊，过山炮十二尊, 武力颇为强悍人。武昌事起，荆州谣曰：旗人必丧马河下。不数日，宜昌汉军起事，军分四路，合攻荆州，不到七天，汉军攻破外围，满人死伤无数且粮道亦断。但连魁仗着克虏伯陆战炮顽抗，汉军围城一个月不下。后湘西，安襄之敌徐至将城攻破，左翼副都统桓龄被乱枪打死，3 日后，将军连魁投降，因为其曾杀害革命党人和无辜汉民，汉军将其斩首，弃尸于马河，正应当时民谣。”

————《辛亥革命回忆录》

说到底满清只不过是个残暴的殖民政权，从来没想到过团结汉人，相反对汉人下屠刀时从不犹豫。

镇江战役清军镇江副都统海龄打死打伤英军仅 100 多人，屠杀的汉人却有上万。

海龄以汉人可能勾结英军为由，对镇江城汉人下狠手。

英军来袭之前，海龄以城内汉人可能会勾结英军为由，下令 “锄奸”！或认为，非我族类，其心必异。

镇江人所作 “竹枝词” 记：“都统差人捉汉奸，各家闭门胆俱寒。误投罗网冤难解，小校场中血未干。”

另有《出围城记》记：“人疑副都统欲尽汉人而后止”。

当有了这个 “正义理由”，烧杀抢掠是少不了的。杀了多少，无正式统计，似乎也不值得满清当局统计。

后来，粗略统计，当时因此而死的镇江市民，大概在万余人。

明朝末期的崇祯年间都能在海战中暴打荷兰人，收复台湾。满清不断用文字狱和愚民政策奴役汉人群体，导致科技发展几乎停滞，在对外战争中又把重心放在防汉上，防汉甚于防洋，怎么配和明朝比？

知乎用户 bad guy 发表

那倒不至于，明朝灭亡的时候，西方的工业革命更多是一种 “意义” 而非是一种“能力”。

1932 年，德国科学家克诺尔和鲁斯卡制成世界上第一台透射电子显微镜，其放大倍率仅为 12 倍，远低于当时的光学显微镜。

但 1934 年电子显微镜经过改进后，分辨率达到约 50 纳米，这大约是当时光学显微镜分辨率的 10 倍。

知乎用户 山楂树哥哥 发表

鸦片战争时英国人的理由之一是给明朝报仇。大清真的是人见人厌，狗见狗嫌

知乎用户 北望山河 发表

说明人家是个正常人，有基本的逻辑思维能力。扯多了也没用，只说一点足矣，那就是火炮技术。

明朝的红衣大炮，又称红夷大炮，是明朝后期从欧洲引进并仿制的一种长身管、纺锤形结构的火炮，在明清战争等历史事件中发挥了重要作用。

• 基本概况

• 名称由来：明朝称荷兰人为 “红夷”，从荷兰人处得到的火炮便被称为 “红夷大炮”。也有说法称，因明朝官员往往在这些巨炮上盖以红布，讹为 “红衣大炮”，还有一种说法是清朝为避讳 “夷” 字，改称其为 “红衣大炮”。

• 技术来源：原型主要是英国的舰载 6 磅、12 磅、18 磅前装滑膛加农炮，以及西班牙式纺锤形加农火炮等。明朝通过从沉没军舰打捞、与葡萄牙人交易以及俘虏工匠等方式获得相关技术和火炮。

• 技术特点

• 炮身构造：炮管长，管壁厚，口径大，整体形状从炮口到炮尾逐渐加粗，符合火药燃烧时膛压由高到低的原理。在炮身的重心处两侧有圆柱型的炮耳，火炮以此为轴可以调节射角，配合火药用量改变射程；设有准星和照门，依照抛物线来计算弹道，精度相对较高。

• 材质与重量：主要有铜、铁两种材质，也有铁芯铜体的设计。重量从数百斤至万斤不等，其中大型红衣炮一般重 3000-5000 斤。

• 弹药情况：弹药较重，可达数公斤乃至 10 公斤不等。弹丸以石、铁、铅等材料制成的球形实心弹为主，也可发射链弹、霰弹等，但由于倍径大、膛压高，无法发射开花弹。

• 作战应用

• 守城作战：在宁远之战中，明军凭借红衣大炮重创后金军队，使努尔哈赤遭遇成军以来的首次挫败；在宁锦之战中，红衣大炮再次发挥巨大威力，帮助明军取得胜利。

• 攻城作战：崇祯三年，明军击退清军、收复四城的战斗中，使用红衣大炮攻城，击毁了墙垛，迫使清军弃城而逃。此外，清军在攻打明军城池时，也大量使用红衣大炮，如在松锦之战中连破明军据守的塔山、杏山二城。

• 影响与意义

• 军事方面：改变了明清时期的战争格局，使战争从单纯的冷兵器对抗转变为冷热兵器结合的作战方式，对双方的军事战略、战术以及军队编制等都产生了深远影响。明朝依靠红衣大炮在一定程度上抵御了后金的进攻，而清军仿制并大规模装备红衣大炮后，增强了自身的战斗力，为其入关和统一全国奠定了军事基础。

• 科技方面：推动了明朝及后来清朝的火器制造技术发展。为了仿制和改进红衣大炮，明朝的工匠们不断学习和摸索西方的铸炮技术，促进了中西方科技的交流与融合，也促使中国传统的冶铁、铸造等技术得到了一定程度的提升。

这个红衣大炮是明朝仿制，原型就是英国的英国前装滑膛加农炮，你对比一下人家的火炮技术发展。

发展历程

• 起源与早期发展：16 世纪中期，英国人发明了前装滑膛炮，后来的寇非林炮和加农炮都属于这类火炮。在 17 世纪，随着火炮制造技术的提高，前装滑膛炮被分为攻城炮、野战炮和岸防炮等几类，成为欧洲战场的重要武器。（1644 年，李自成率大顺军攻破北京，崇祯帝自缢于煤山，明朝灭亡。明朝灭亡于火炮技术的初级发展阶段）
• 技术改进与成熟：18 世纪末期，欧洲开始采用实心钻膛技术，极大地提高了大炮加工精度。1839 年，英国邓达斯上校着手开发一种铸铁滑膛炮，1847 年开始量产的 68 磅加农炮，很快就成为英国海军的主力大炮。
• 逐渐被淘汰：19 世纪中叶，先进的线膛炮和来复枪动摇了传统滑膛炮的地位，19 世纪的最后 40 年里，滑膛炮的地位逐渐被线膛炮所取代。

技术特点

• 构造设计：炮身通常为长管形，从炮口到炮尾逐渐加粗，采用前膛装填炮弹的方式，炮管上一般设有准星和照门用于瞄准，还配有炮耳，可调节射角。
• 制造材料：主要采用灰口铸铁，其具有硬度低、脆性小、易加工、收缩率小、减震性强等优点，能够承受较高的膛压，保证火炮发射的安全性和稳定性。
• 弹药种类：包括球形实心弹、钢制球形弹、霰弹、爆炸弹等，其中球形实心弹是主要弹种，不同弹丸重量差异较大。

代表型号 ——68 磅加农炮

• 规格参数：通常所说的 68 磅炮是 95 英担（4826 千克）版本，长 3048 毫米，炮管口径 8.12 英寸（206.2 毫米），弹丸直径 7.92 英寸（201 毫米），发射药重 16 磅（7.3 千克），最多可承受 25 磅发射药，有效射程约 3000 码，炮管以 15° 仰角发射时最大射程 3620 码。
• 性能优势：以当时的火炮水平来看，68 磅炮的综合性能非常可观，球形弹丸威力足以破坏早期军舰装甲带，射速约 1 分钟发射一次，射程、重量等指标均适合作为战列舰主炮。
• 装备与使用：英国在本土一些要塞内部署了 68 磅炮，大部分则作为舰炮使用，如征服者级战列舰、女王号战列舰、勇士级蒸汽动力铁甲舰等都装备了该型火炮，克里米亚战争期间就有多艘英国军舰的 68 磅炮参战。

历史影响

• 军事方面：在英国的对外扩张和战争中发挥了重要作用，帮助英国海军在海战中取得优势，如 1588 年英西海战中，重型长炮就显示出了巨大威力，为英国成为海上霸主奠定了基础。在鸦片战争中，英国前装滑膛加农炮的优势也使得清军在沿海炮台的防御中处于劣势。
• 科技方面：推动了火炮制造技术的发展，其制造工艺和技术原理为后来的火炮发展提供了基础，例如实心钻膛技术的应用，为火炮制造工艺的改进提供了思路，也促使了相关冶金、机械加工等技术的发展。

火炮技术迭代非常快，明朝在冶金，机械加工，数学，材料学等各个方面都严重落后，被吊打是迟早的事情。

如果你想象不出这种情况，对比一下东大的油车和欧美的油车就行了。别人的油车已经用上 12 缸发动机了，我们连 4 缸发动机都玩不明白。

发动机的技术门槛有多高呢？零件的组装顺序和特定零件的组装工艺都会影响发动机的质量和寿命。

• 四缸机械式发动机：一般约有 500 到 1000 个零件。像曲轴、连杆、活塞、气缸套、阀门、气门弹簧、曲轴箱、气门帽、正时链、水泵、油泵、火花塞等都是其重要组成部分。
• 四缸电子式发动机：由于采用先进的电子控制技术，零件数量相对少些，大约在 300 到 500 个。主要有电脑控制模块、传感器、油泵、水泵、正时齿轮等。
• V12 发动机：以宾利 Bacalar W12 发动机为例，有 262 个零件组和 222 只螺丝，整体零件数量众多。

这还只是一个发动机，还没算上变速箱。

知乎用户 侍奉佛祖的桂 发表

明朝灭亡开始中国就已经是殖民地了 什么提前不提前 荒缪

知乎用户 说了哭的 发表

比清朝提前一个世纪，也就是十八世纪中叶呗，换言之就是明朝多活了一百多年，国祚直追两汉达到了四百年。

让一个烂到根的王朝延续百年以上，我能想象到的，要么是刘秀再世重新打了一遍天下；要么就是像网文里那样，注入新的活力实现一次迭代升级……

这么不可思议的事情都发生了，崇祯时的情况还能解释得了一个世纪以后?

在一个不可能实现的假设里面，去表述一个必然的事实…… 抽风了吧?

知乎用户 年少万兜鍪 发表

大明到死也没有赔款，割地等不要脸的操作吧。 崇祯在不可逆的情况下，直接殉国，这在皇帝中，都算是很有气节的

知乎用户 知乎用户 ioiLd7 发表

你还是对基教缺乏本质了解啊，这个宗教从诞生之初就很邪恶，黑暗中世纪就是教会一手主导的，文字狱和屠杀、种族灭绝、男尊女卑、猎杀女巫迫害女性，你如果还想深入了解有多么邪恶的话有一本名著叫做《十日谈》，就是抨击教权的。

其实明亡本就是爷酥会不择手段推波助澜的结果，中国人津津乐道的《马可波罗游记》促进了中西方交流，真相大跌你眼镜，正是这本书让教会对遥远的东方开始关注。但是毕竟路途遥远，等到教会使者传教士终于到了中土，元已经亡了，色目人和蒙古人留下糟蹋地满目疮痍的华夏，朱家经过几代人经营还是成了个辐射东亚甚至东南亚、中亚的大帝国。于是征服或者贪婪欲望就让征服华夏成了教会的首要政治任务，连当时已经成气候的近在肘腋的威胁新教都成了次要的。这倒是让新教得以喘息和发展，如果火药阴谋派的是利玛窦那一路的精英，而不是那个英国佬年年拿来烧的坑货盖伊. 福克斯，以当时的教会和新教的悬殊势力，大英帝国万劫不复。可惜不列颠不会记得这个恩惠，就像人类不会感谢罗辑一样，忘恩负义还乘火打劫

不过蜻蜓看似永远感念洋恩，原来以为只是借势利用一下然后被人家用完就扔天花套餐几乎团灭仍然感恩戴德。可惜基教可看不上，给蜻蜓安排了 300 年认爹之旅爸爸去哪儿了和奴才甚至奴下奴的民族融合交流大联欢。这当初被传教士洋爹引导皈依的到底是耶稣还是路西法还是该隐啊？

关于爷酥会是怎么卑鄙地颠覆明朝的，万历那种哪管洪水滔天的做法导致东林党和辽东做大，再加上也和基督教世界脱不了干系的小冰河，于是渗透明朝的传教士乘机加一把火和东林党和满清勾结灭明进而灭华夏。满清入关之后可是和东林党、传教士全部和和睦睦，尤其是后者那可谓 “雷霆雨露，俱是天恩”，被卖了还好好融合沟通了一下还照样慕洋，这还不能说明什么吗？

至于传教士怎么渗透明朝的，朱家为了统治强制色目人和汉族通婚，让极端宗教信仰联结的犹太人和阿拉伯人暗生愤恨，尤其是被朱元璋下令世代贱民的泉州蒲氏一族。于是隆庆朝开放海禁之后传教士加以利用，尤其是蒲氏，清朝的蒲松龄就是其后人，他的聊斋志异里面的很多思想比红楼梦还更深刻，他和他的书居然都善终，背景雄厚不简单，因为有传教士和蜻蜓两方面的人情啊

顺带说一下，爷酥会用尽肮脏手段颠覆明朝这个当时全世界眼中的文明国度也是代价很高，被欧洲人认为有原罪，里斯本大地震之后欧洲各国更是纷纷断绝和爷酥会的关系。但是远东站点已经固定了，那几百年，中世纪人民啥待遇，耶清治下中国人就啥待遇，不信百度万婴墓和传教士血案！但是传教士也有有良知的，如马戛尔尼之流，默默记下了这些心惊的见闻，不知道是不是出于愧疚之心，总之成了重要史料。

所以这拿佛教人物起名做掩护的是某位已经重新皈依基督的清遗，传播一下洋奴思想，曲线华夏文明毒草论，鼓励鼓励中国人放弃抵抗西方乖乖去献祭怎么着？光明会开后门了吗！

@五六为一

你应该知道不少，补充补充细节呗，老奴和佟家和汤若望二三事

@夏树

之前的历史交代交代，你家和东林党和基教的光辉历史！

@敖圣

你家原来跟随的那个姓李的和基教肯定有什么联系，坦荡说说

@大元無極

中国的事情你不太懂，但是你立场挺清，满清海外孤忠看来，应该知道不少，别曲线救清了，说说你清宁与友邦的还有些什么啊？

知乎用户 爱吃土的皮皮虾 发表

这个想法，只能说不是一般的蠢。

明清两代最大的区别在于什么？

在于基本盘，在于满汉之别！

汉人统治的朝代遭到外敌，跟满人统治的朝代遭到外敌，那反抗力度是完全不一样的。

简单来说，满朝 100 的攻击力，90 点要对准内敌汉人，10 点能对准外国，而汉朝的攻击力，在 30 点防止内乱，70 点可以对敌。

这攻击力就不是一个级别。

清朝说难听点， 其实就是满人统治汉人的殖民地，所以外国殖民军进来，大家都是看乐子，是敌人跟敌人打起来了。

而如果是明朝….

类比一下民国遭遇日本入侵，那反抗力度真的不是一个级别的。

我们是真抱着打烂河山也要对抗到底的心去打的。

知乎用户 lelabo29 发表

郑成功收复台湾

打得清荷联军哇哇叫的时候

你又不记得了？

知乎用户 天浩广成 发表

先给个明朝不灭亡的理由，明朝已经把整个中国吸的只剩最后一滴血了，如果明朝不灭亡整个中国的老百姓就要死光了，那时候就真的是汉族亡族灭种了，根本就用不着西方列强出手，中国就直接自己没了。

知乎用户 明昌逸士 发表

看其他答主回答都已经很详细了，我就吐槽一下这个达摩说

这家伙当初在 QQ 看点时就是路边一条，明清史圈里和光哥相提并论的存在，职业黑明捧清吸引流量的，不知道这人观点有什么讨论的意义

知乎用户 怕咯咯可以 发表

应该不会，我要是活到 500 多岁我觉得我指定成为世界首富。大明要是能活 500 多岁应该也有两把刷子，可惜活不到。

知乎用户 小宝哥 发表

明朝是外战最强朝代！明朝是李自成所灭，满清是捡漏的。

明朝对外战争的表现：

1406，明越战争，明胜；

1521，明葡屯门海战，明胜；（时西葡为海洋殖民霸主）

1523，明葡西草湾海战，明胜；

1592，明日朝鲜战争，明胜；

1597，明日二次朝鲜战争，明胜；

1604，明荷澎湖海战，明胜；（时荷西班牙独立，实力大增，海上马车夫）

1622，明荷澎湖二次海战，明胜；

1633，明荷料罗湾海战，明胜；

1636，明英虎门海战，明胜；（英战胜西班牙无敌舰队，成为海洋霸主）；

1661，明荷台湾战争，明胜；

知乎用户 发表

仅仅淞沪一场会战给日军造成的伤亡，就已经比自鸦片战争以来满清给洋人军队造成的总伤亡还要更多了。

这还只是“四分五裂、军阀混战”的中华民国。

知乎用户 发表

简单。

去看明朝对西方列强战争和满清对西方列强战争的各自结果就一目了然了。

就拿英国当对标物吧。

公元1636年，英国威德尔上尉指挥官率领6艘船舰前来中国，与中国发生冲突，广东海防当局派出3艘战船冲向英国船队，发射火炮和火箭，迫使英船仓皇逃走，公元1637年11月22日，英商在广州答应了明朝政府的要求，赔偿白银2800两，30日，威德尔向明朝政府道歉，并承诺不再侵犯中国领土。

注意，明朝于1644年灭亡，明英战争爆发的时候明朝就只剩下七八年的寿命了。

而我大清呢？

1840年第一次鸦片战争后签订南京条约，赔偿英国2100万银元。

此刻清朝还有七十年寿命。

所以，还聊什么呢？

满清余孽他们并不是在跟你辩论什么，他们是在玩信息污染，搞传销诈骗，能忽悠到一个是一个，专门欺负不懂历史的人群。

知乎用户 发表

有个很好的迷你汉人政权，兰芳共和国。

人家才多少人，多少枪

你大清别说打洋人的交换比了，人家打死的洋人总数也不是你大清可以碰瓷的

知乎用户 发表

很好的思路，这个觉悟已经赶上清史专家戴逸了：

“近代帝国主义入侵，中国各民族丢弃历史嫌怨，团结一致，共御外侮，这不能不说是清朝的一大功绩。如果在明朝，碰上日军侵华这样的外敌入侵，中国恐怕早就分崩离析了。”[1]

每次看到这种说明朝遇到近代列强会如何如何惨的说法时，我都默默扶一下眼镜。

嘉靖二年（1523年）明军在广东新会西草湾海战中从葡萄牙那边“获炮曰佛郎机”，次年开始研究原理构造进行仿制，嘉靖四年开始大规模生产列装，嘉靖七年仅“小佛郎机”就造了四千门，佛郎机式流星炮截至嘉靖十年制造1021件以上，马上佛郎机截至嘉靖二十三年制造7861件以上，你问为啥后边这俩是这样计算的，那是因为目前出土的佛郎机编号已经到这个数了。

天启五年（1625年）广州府推官邓士亮从广东阳江海域打捞出英国“独角兽”号舰船沉船上的36门“红夷大炮”，然后“解京二十四门”，次年明军开始仿制，崇祯二年列装。这时候距离明朝开国261年，对应1905年的清朝。其后各地仿造不知凡几，尤以两广总督熊文灿仿造最多，现在收藏于北京、山东、福建、广东等多个博物馆，甚至黑龙江都有俩，也不知道怎么过去的。

咸丰《济宁直隶州续志》说，太平天国癸好三年济宁清朝官员为了防备捻军而新办团练，然后在济宁普照寺挖到“旧藏大炮可用者十六尊”：

然后，这十六尊“旧藏大炮”是啥时候的呢？

全是崇祯的。其中崇祯五年熊文灿造的那俩能确定是仿的“红夷大炮”。当然，这时候后金也不慢，他们在崇祯五年就开始仿造红夷大炮了，而且性能非常好，等到崇祯十六年的时候甚至还在局部压制了明军的火炮。

起出明末的火炮来打清末的战争并不新鲜，1852年太平军在岳州也起出来了吴三桂的炮。崇祯十三年是1640年，癸好三年是1853年，中间隔着213年，在这期间清朝不是没跟洋人接触过，也不是没遇到过更先进的火器，请问你大清干嘛去了？

不过这就牵涉到了另一个故事：清朝1840年和西洋人打的仗，什么时候开始仿制的新式西洋武器呢？

答：1861年。

虽然清朝为了镇压太平天国起义，早在1854年就开始着手购买洋枪洋炮，但一直都是买买买而没考虑过造，期间曾大圣人甚至还表示这玩意终究是舶来品能别用就别用，毕竟“我军仍当以抬、鸟、刀、矛及劈山炮为根本”[2]。

20年，愣是没开启学习仿制的进程。

当然，肯定会有人给大清找借口说当时缺乏人才、国内战乱、时局动荡如何如何。巧了，清朝没开启仿制，有人开启了——太平军。

那太平军什么时候开始自己制造的呢？

1856年。那年镇江太平军请来四位“洋兄弟”帮着他们制炮，后来各地太平军纷纷开启仿造洋枪炮的进程，李秀成在被俘后的《自述》中说“大西炮架，我在太仓抢得炮样，业经制早（造）， 其一样不差”。要知道太平军可是连造火药用的硝都欠奉，为了制硝甚至得拆房子：用缸数十双埋土中，拆旧屋，取旧砖敲碎，研细和烟和灰中，入缸内以水淘之，然后并熬成硝。[3]而且太平军也没有铜，所以为了生产火炮和炮弹，他们把寺庙里的佛爷熔了不少。到1863年，仅在天京跟湘军对峙的太平军都“洋枪队多至二万杆”，但是对面的湘军呢？“贼之火器精利于我者百倍之多”——曾国荃。

太平军1851年大刀长矛起事，同年大规模装备火器，1852年起用吴三桂的明末旧炮，1853年到南京，同年接触洋人，不晚于1856年开始自造洋炮，6年时间完成从冷兵器作战到准近代武器作战的进化，这还是限于自身缺材少料没法敞开了学习制造，这是太平军的效率。隔壁清军1840年接触新式洋人，1861年开始自造，这是大清的效率。

很多人说清朝之所以在二鸦的时候吃败仗就是因为有太平天国在拖后腿，搅乱了时局。要我说啊，少来，没有太平军的催化作用，到1890年清军也不会完成武器近代化，也不想想大吹特吹的洋务运动最早的目的和产物是什么。明朝再差也没差到发现红夷大炮二十年后再研究吧？就大清这种颟顸劲都能拖住列强，你换南宋结局都比这个强。

而且还有个我也是刚直到的乐子，甲午战争之后清朝不是开始组建新式军队嘛，到清朝覆亡的时候全国已练成新军十六镇和十六个混成协，大约18万人。然后你猜大清把这最新式、最高档的国防战备力量干嘛使去了？跟顺治年间拆绿营进县城一样，打散了布置到全国各处去了：

最新式的军队，最新式的武器，不是用于对外的国防，而是用于对内的监视——这就是大清。

最后，让我们再次温习已故的中国清史最高权威的这段精彩论述，并向其致以崇高的敬意：

“近代帝国主义入侵，中国各民族丢弃历史嫌怨，团结一致，共御外侮，这不能不说是清朝的一大功绩。如果在明朝，碰上日军侵华这样的外敌入侵，中国恐怕早就分崩离析了。”

愿他们的天堂没有太平军，（胸口画十字）善哉！

最后我这儿补充一下，明朝肯定会灭亡，明朝积重难返的毛病能活到1644年就已经属于积阴德了，所以不可能存在明朝从1644年苟延残喘到1840年的情况，所以评论区大可不必说甚么连农民军都打不过怎么去打近代列强。明朝从洪武建国到崇祯自杀是276年，清朝从皇太极建国号到溥仪逊位也是276年，1840年的时候清朝建国号204年，对应明朝1572年，隆庆六年，那会儿虽然明朝也是一身毛病，但同样的时间年龄，明朝是个什么状态，清朝又表现出的是个什么状态？你能想象明朝在隆庆六年跟洋人打仗，但迟至万历二十一年才开始效仿学习洋人？那这二十年干嘛去了？

参考

1. ^《“清史是我生命之安宅” ——戴逸教授访谈录》，《文艺研究》2017年第8期
2. ^《曾文正公全集·家书》卷六。
3. ^罗尔纲《太平天国史》卷二十九·志第八《兵志》。

知乎用户 发表

好多人高估了第一次工业革命的技术难度了～～

一个正儿八经的封建君主专制帝国

正常贸易交流

只需要顶多二十年就能变成初级工业国

以中国的人口

1840年被打一顿

1860年就是一个国力四倍以上于帝俄的怪物……

知乎用户 发表

恰好对于鞑清来说有一个很好的对照，鞑清1840年开始被西方列强吊打，一个世纪前大概就是18世纪中叶的1750年左右，有一个国家叫缅甸。18世纪中叶缅甸南方的孟族人（勃固王朝）在法国人的支持下发动起义，并且在1752年攻占了缅甸首都阿瓦，由莽瑞体开创，莽应龙发扬光大的东吁王朝灭亡，缅甸全境碎了一地，但是有一个叫雍籍牙的村长拒绝归顺，揭竿而起，用了短短几年时间，以一个村的开局光复了缅甸的领土并且狠狠地惩罚了南方的孟人

对于支持孟人的法国军队，雍籍牙俘获了两艘法军舰船，处死了法军的高级军官，并且将剩余的法军士兵收编，而对于之前趁缅甸乱局趁火打劫的英国人，雍籍牙承认英军对缅甸西南角海岸内格雷斯的占领和给予商业免税待遇，条件是让英国为缅甸每年提供大炮一门和火药——但是英国人显然没那么老实，还在跟孟人暗通款曲，并且提供武器唆使孟人作乱，作为回应，雍籍牙趁驻守内格雷斯的英印军队不备，突袭成功，将当地的英印部队尽行诛灭并且夺取了英国人的武器辎重（1759年）——这就是鞑清在被西方列强吊打前一个世纪，中原帝国的永恒下位者缅甸，其“三大帝”里的最后一位雍籍牙所完成的大业

所以支持这位up主说法的团结壬，是不是觉得一个汉人王朝，在1750年那会，会做得比缅甸还差？以1644年那会中原地区科技水平和生产力并没有被欧洲拉开代差，以及华夏民族历史上极强的学习能力（要知道鞑清崩了之后，即便民国这种垃圾时代也能培养出杨振宁，钱学森，王淦昌，束星北这样的物理学大师），乃至于仿制能力（比如西洋火铳，大明都已经有仿制能力了，下面的答主也提到了），新的汉人王朝怎么可能会让自己的技术能力原地踏步甚至退步两百年？也只有鞑清这种废物，1840年被揍了一次之后，满洲跪族们还沉浸在美梦里，以至于第二次被揍得更惨更彻底——哦对了，在一鸦和二鸦之间，俄国人甚至还向鞑清示好过，还送了不少科技资料之类给过鞑清，然后你们鞑清干了啥？

说白了，那些被团结壬吹上天的鞑清皇帝，哪一个的实际能力可以摸得到雍籍牙尾灯的？人家雍籍牙从村长到病逝在王位上也就8年，不仅从一个村恢复了缅甸的版图，还慑服英法，打崩阿瑜陀耶，让周边各种土司臣服，创造了莽应龙之后缅甸的又一个巅峰——甚至60年后英国人卷土重来，缅甸贡榜王朝对英国人的抵抗也要远远比鞑清有效。鞑清就这水平还好意思说“传统汉人王朝会比鞑清提前一个世纪被列强锤”，你是太看得起满洲人水平了，还是太看得起18世纪中叶的英法了，或者是太看不起汉人了？当然，对于团结壬们来说，看不起汉人是它们的一贯作风

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热知识:明末崇祯时期，英国跟荷兰先后来找麻烦，都被明朝赶走了。其中荷兰还是当时的海上马车夫，结果被大明水师打的一败涂地。

就这个战绩摆在这里，我很难相信明朝会像大清一样被西方吊打。要知道，现在还是崇祯时期，离着明朝灭亡也没有几年了，可见水平。

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说两组对比：

第一，明打完有弗朗机的葡萄牙，2年后就已经仿制量产并列装弗朗机了；而清1762年打完有燧发枪的缅甸贡榜，打完就只忙着宣传十全武功，直到1840年都没有引进燧发枪，78年过去毫无长进。甚至于中国火器史直接错过了燧发枪阶段，那段历史成了空白，被各个邻国甩开一个世代。

第二，日本遭遇黑船叩关是1853年，人家1855年就开始安政改革。反观大清，1840年第一次鸦片战争，1861年才开始洋务运动，这次反应速度又比别人慢了18年。

所以，这就是大清速度，干啥都比同行慢上好几拍，以至于被列强跑出技术代差。

但凡大清有明朝接受新事物的速度，那么一鸦的英国船队应该是被新式火器收拾以后交钱退场，又或者转型成商队老老实实贸易交税，恰如几百年前明荷战争、明葡战争的结果一样。那么鸦片战争将成为中国历史上一个不起眼的小插曲，而不是近代国耻的开端。

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打不过日本的政权就俩，一个叫鞑元，一个叫鞑清。

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带萌后期虽然腐化，但是知道西方的火器好，第一反应都是立马学着造。

而你清1840年被英国人糊了一脸，结果把条约签完转头就不管了。二十年屁事没干，道光还直接拒绝了广州行商潘仕成请洋人造船的要求。直到二鸦被英法联军打趴下了，才后知后觉知道改革了，而且改得还是个半吊子。

但凡换一个中等的封建王朝，也不至于这样吧？换明朝来，你怎么就觉得某些事满洲人能干，汉人就干不了？

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姑且不说“比1840年提前一个世纪被吊打”这个立论是否成立，就算真的1740年就被暴打，那其实是一件好事（至少比原本的历史线要好）。

1740年的西方列强是什么情况？老牌殖民帝国西班牙、葡萄牙都已经衰败，根本就无力发动对中国的大规模征服。

至于新崛起的殖民帝国英法，也同样还没有远达到它历史上的巅峰状态，投射能力也有限，在亚洲，英法两国的殖民扩张都是以少量殖民据点和白人核心武装+外族雇佣军的模式展开的。

出乎很多人意料的问题是，所谓“印度沦为殖民地”是一件很晚的事。直到1803年韦尔斯利（也就是后来大名鼎鼎的威灵顿公爵）彻底击败马拉塔帝国之后，印度才不可逆转地进入到了被英国纳入统治的轨道当中，那时候都已经是19世纪了。

同时，很多人也没有注意到1740到1840年间欧洲列强国力的飞跃式发展，第一次工业革命恰好就发生在这个时候，期间还有漫长的法国大革命和拿破仑战争。

在此之前，欧洲的军事技术虽然已经领先于全世界，但这段时间之后，欧洲各国的军事技术和规模都上升到了前所未有的降维打击的程度。

不说这些虚的，我们单独看一个例子就足以说明问题：在1840年的鸦片战争当中，英国人仅仅只派了一小部分舰队就可以在中国横行，但是随行的还有大量蒸汽拖船，如果没有这些蒸汽拖船，风帆战舰很难在内河当中快速机动，更难以一路深入到中国腹地，打击镇江等等运河要害。

这意味着什么？这就意味着，如果没有工业革命，1740年代的西方列强根本就没有大规模往中国派驻军队的能力，也没有大规模使用内河舰队深入中国腹地的能力。

为什么西方到了甲午战争之后，才掀起了瓜分中国的狂潮？是因为之前不想吗？

当然是因为第二次工业革命的进步，让欧洲列强的投送能力和干涉能力进一步加强了，英法在远东拥有了牢固的侵略根据地（印度和越南），就连几百年和殖民绝缘的德国都能派舰队到远东割占青岛。

所以，在1740年左右，西方列强也许能击败中国，甚至可能造成改朝换代和军阀混战，但是它们不可能征服中国，只能采取商业和宗教渗透外加扶植军阀代理人的模式。

所以说，最坏的结果也不过就是20世纪初中国辛亥革命面对的局面而已，而且这个时候的中国还不用担心日本的崛起和入侵（没有进入蒸汽时代，日本的投送能力也不行），外部环境比20世纪要强得多。

军阀混战无疑是痛苦的，但是各个军阀为了击败敌人或者为了自保，无论心里愿意不愿意，一定会大量进口西洋武器，培养自己的近代人才（就像为了镇压太平天国，曾国藩等人所做的那样），而这就意味着1740年，中国就可以走上它应该走的近代化道路。

有人可能会问，西方会传授这种知识和技术吗？答案是会，太会了。

因为“西方列强”根本就不是一伙的，相反它们之间彼此斗得你死我活，想要引进西方武器和技术，朋友也是现成的。

1755年-1763年，英法进行了七年战争，英国大获全胜，将法国势力排挤出了印度，而法国卧薪尝胆，在接下来的时间里不断试图给英国人使绊子。

前面提到的给英国殖民印度带来巨大阻碍的马拉塔帝国，其中就有大量的法国教官和武器……按照同样的逻辑，法国人也很愿意给抵抗英国势力的中国军阀提供帮助，或者至少进行交易。

所以，提前100年面对西方势力的冲击，相比现实历史线，显然是风险更小、希望更大的。

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明朝灭亡前20年，荷兰人想在澎湖列岛修殖民地，然后被明朝夷为平地。

明朝灭亡前11年，荷兰人想来签不平等条约，然后在料罗湾被中国人撵回去了。

明朝灭亡前8年，英国人想来强行打开中国市场，然后英国人向大明签约赔款。

带清灭亡19年后，曾经吊打带清的日本人又来了，然后中国人打赢了抗日战争。

带清灭亡38年后，曾经吊打带清的八国联军又来了，然后中国人打赢了抗美援朝。

带清灭亡50年后，印度人来挑衅（曾经就连尼泊尔都能签条约），然后中国人差点把印度打亡国。

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1840年，当汉人明确意识到西方的存在时，他们的感受和清政府是截然相反的：

汉人遇到西方的时候，是发现了另外一个自己；而清朝是发现了那个曾经被他们几乎覆灭的文明。

西方启蒙运动开始于17世纪。也就是明朝时代。

西方传教士正式打通与中国的联系、并且开始着手撰写中国历史向西方教廷报告，是明朝世宗嘉靖时期——也就是16世纪。

按照当时的交通运输和通讯条件——我注意到，很多人，不论是讲科学还是不讲科学，内心对通讯科学是完全没有任何认识的——双方的文化交流在一个世纪后产生广泛影响是非常合理的。

前段时间我看网友提供的信息，有的网友出自回族家庭，但是基因检测发现他们祖上的“回”不是现在这个回族的“回”。他们的回是色目人的回，他们祖上是波兰封建骑士。波兰封建骑士怎么会是回族呢，明明是信基督教的。波兰是著名的天主教区——而我们知道，忽必烈灭南宋的时候，部下的军队甚至来自于东欧。元朝治理中国的主要力量，就是色目人。《马可波罗游记》就是来自意大利的色目人写的。这本书著于13世纪末，也就是灭宋的时候。其产生了广泛的影响。但是等到大航海时代开启，却要到15世纪初。13世纪末到15世纪初，一百多年过去了。

而在启蒙运动前期广泛的中国热以及启蒙运动后期广泛的反中国观点，恰好均滞后于明朝灭亡和清朝建立两个时期。最后启蒙运动和中国热以欧洲人评价中国正在鞑靼人的统治下退向野蛮而终结。

而就在这个启蒙运动走向结束的时候，普鲁士建立了司法考试制度，英国建立了文官考试制度，甚至就连俄罗斯，都开始建立文官体系。 内阁制和君主立宪制也开始兴起了。

作为对比，满清却正在建立一个“清劫明制”的统治体系。比如说六部的“管部大臣”，比如说全程不使用汉语的欧亚情报，比如说乾隆时期费尽心力修改金、元两朝资料的汉语翻译，比如说乾隆时期挖空心思废弃满语中的汉语和蒙语借词。总之，金朝后期高度汉化，北魏后期高度汉化，而满清中期却在竭尽全力从语言和制度上加强满汉隔阂。

伪满洲国各部门的文件必须经日本官员签批才能通过，而满清则在建立一个八旗官员监视一切的体系。

史学家经常说“清承明制”，但是仔细观察你会注意到，那不叫“承”，那叫“劫”。

对于内地的大多数汉人来说，1840年是他们从清初逐渐被切断对外交流后首次明确认识到远方的欧洲有一个像古代中国一样建立文法的世界。而对于满清统治者来说，则是他们已经无法向内地汉人隐瞒欧洲的存在。

我们甚至可以这样假设：

当北美独立战争结束后，美国开始向美洲印第安人发动进攻的时候，一个由真正的汉人掌握的王朝正在中国强盛，在那个时代会发生什么事情呢？

有人可能说，那么同为黄种人，中国大概会帮助印第安人抵抗美国。

不，你错了。

因为你不知道一个基本的信息：

明朝时期，欧洲人的观念是，中国人是白种人；清朝时代，欧洲人的观念是，中国人是黄种人。

清朝成功将中国人在欧洲的地位干降级了。

也就是说，如果没有清朝，印第安人面对的世界将不是黄种人的中国人，而是白种人遍布欧亚大陆、在欧亚大陆的东部拥有五千年辉煌的文明、在欧亚大陆的西部又开始大规模崛起并尝试征服美洲大陆了。

清朝成功将中国人在欧洲乃至世界的地位干降级了。

在这样一个事实面前，说什么中国会被欧洲奴役，那不是痴人说梦吗？

中国在被满清统治后降级了，那之前是谁升级的呢？那不是汉族升级的吗？

中国的社会矛盾非常清楚，主要矛盾就是汉族。只要汉族的问题做好了，其他民族的问题也就有了解决的希望。

但是，如果汉族的工作你做不好，那你就甭做了。

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垃圾一样的满洲 也配碰瓷大明？

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现实的历史是满清被万国来艹 ，这是真实发生过的事情，明朝被吊打的历史只存在于他的意淫当中。

都是意淫，我还意淫如果没有满清，明朝继续经略南洋，凭借着地理和人口优势，上限会比现在高几个量级，这不比他意淫的更爽？

发散一下，一般意淫都是基于让自己爽的目的，在我没有初中刚接触到满清的历史时候，我曾经意淫过满清能雄起打爆殖民者，没有签订过那么多条约，历史会不会有所不同。

那么，为什么这货意淫明朝被吊打会让自己爽呢？因为潜意识里面他把明朝当成了他者，当成了敌人，所以他的意淫里面明朝越倒霉他就越爽。 以他的历史水平必然知道明朝的好地方和不好的地方，但依旧对明朝有些这么大的恶意，那只能说他是知道自己的恶意的。

那么为什么他会对明朝有这么大的恶意，明朝区别于其他朝代的地方在于他是汉族人反抗异族成功后建立的朝代，他的恶意针对的是汉族人，所有能证明汉族人功绩荣耀的东西他都有恶意，必要的时候可以是明，也可以是秦汉或者唐宋。

在cn里面对汉族人有这样恶意的人还有多少？所以，醒醒吧，别人是巴不得你亡国灭种的！

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不如看看洋大人是怎么评价明朝军队的？

一. 《西力东渐：中葡早期接触追昔》-金国平：

屯门惨败，末儿丁·甫思·多·减儿“……亲眼目睹了一个兄弟，两条船及人员丧生刀剑炮火之下，”这一重挫之后，明确地向葡王汇报说：
“**当时为您在天先父提供的情报十分盲目。**若无准数据，我以为真假参半。
我主，这便是那里发生的情况。不再向远在葡萄牙万里之外的地方派遣舰队。即便船坚炮巨，亦非万无一失，我的情况便是一例且有维索佐伯爵为我的得失作证。我们在此可用武之地非我们想像那般，敌人亦比我们想像的强大的多。”

二. 《1661，决战热兰遮》-欧阳泰：

哪一方说得对？本书将循序渐进地提出我的完整论证，但我愿意在此先概述我的研究发现。**荷兰的优势并不在于大炮与火枪。如同一所认知到的，中国军队的大炮威力并不逊于荷军，这点也已为华人史学界所证实。**举例来说，台湾的一名学者指出，只要对国姓爷的火炮及其使用方式加以分析，就不免令人“讶异于他麾下军队的现代化程度”。”此外，荷兰的火枪部队虽然采用本国发明的排枪射击法，能够达成连续射击的致命效果，**但在面对郑成功的部队时却无用武之地。**实际上，中国早在两百多年前就发展出了排枪射击的方法。”郑成功的士兵训练精良、纪律严明，又受到妥善的领导，因此荷军部队的阵式将无可避免地溃散，导致人员四散奔逃。

我刚开始撰写这本书的时候，原本是坚定的修正主义派。**我认为在16与17世纪期间，相较于亚洲的已开发地区，欧洲在科技方面并没有领先，就算有也是微不足道的。**中荷战争为这一观点提供了许多佐证。相较于国姓爷郑成功的火炮，荷兰的大炮丝毫未占上风。后来瑞士士兵海卜脱回想这场战争之时，就表达了一项普遍受到认可的意见，指称中国人“深知如何制造非常有效的枪炮，几乎无人能与他们匹敌”。

国姓爷的确试验过火枪，**他的非洲火枪手对荷兰人造成了致命的伤害，**但他偏好体积较大、威力也较强的手枪及弓箭，这样的偏好在中荷战争中对他并未带来不利。**荷兰火枪部队在欧洲虽然极为著名，面对国姓爷的士兵却毫无用处。**拔鬼仔在战争开始之后的第二天率军出城，深信看似古老过时的中国部队只要一尝到铅弹的滋味，必定会立刻四散奔逃，**结果却是他自己的部下惊慌逃命。**在另外几场火枪兵参与过的冲突当中，例如哈梭威尔的士兵在澎湖被一小群中国部队击溃的那场战役中，也看不出荷兰的火枪在面对国姓爷的斩马刀与弓箭时具有任何优势。

直到今日，西方与中国仍普遍存在一种想法，认为中国人并不重视战争。然而，我们已逐渐发现这种观念有多么不符合事实。实际上，近来就有一位西方史学家指出：“在1800年以前，中国的军事传统是世界上其他民族都无可比拟的。”
中荷战争为我们带来了军事史方面珍贵的教训。**这场战役发生的时候中国与西方的科技水准大致相当，和当今的状况比较相似，**而不像其他的中西方战争，如鸦片战争、八国联军侵华战争以及朝鲜战争，都是发生在西方科技远远胜过中国的情况下。军事史学家向来假定有一种“西方的战争方式”，一种“西方独有的作战方法，使得欧洲人成为文明史上最致命的士兵”。”不过，这种论点的支持者通常对中国的军事传统一无所知。**在中荷战争里，中国军队的战略、战术与领导作为都较为杰出，并且这一切背后的行动守则，都是取自中国源远流长的历史，一段与欧洲史一样充满战争的历史。**我阅读的中国史料掺杂了许多古代经典的智慧，如《孙子兵法》与《三国演义》。实际上，中国史学家向来认为，郑成功之所以能够战胜荷兰人，正是因为他精通中国传统的军事智慧。”

三. 《从丹药到枪炮：世界史上的中国军事格局》-欧阳泰：

我们已经知道中国人是如何靠精良的练兵技术把滑膛枪编入军队，并使用得有声有色的。但是东亚步兵和欧洲比起来又如何呢？欧洲人会在火枪本身和火枪使用上更胜一筹吗？
**没有。东亚步兵证明了他们比欧洲步兵更加有效，不单单因为他们的火枪同样优良，还因为他们显示出完全是历史学家们所谓的那种团体的一致性，“让欧洲士兵像是文明史上的行尸走肉”。欧洲人自恃的火枪轮射技术在如此训练有素的军队面前不堪一击，**尤其是后者使出自己的轮射技艺的时候。不仅如此，东亚鸟铳军甚至比欧洲火枪兵更加弹无虚发。尤其朝鲜鸟铳军，他们达到了超出一般的命中率。

**他的部队在1661年那天对阵荷兰火枪手当然没有丝毫困难，在中荷战争中的其他任何一场战役上也是一样。**比如1661年10月，几十人的荷兰军队进逼郑成功在岛上的军队，后者的兵力只有他们的一半。这个岛本是荷兰人夺来补充给养的。中国人再次严守阵型，向前行进，无可阻挡。**一名荷兰军官写道：“我们的军队……士兵吓得脸色煞白，都不会摆弄火枪了。”荷兰人拔足便跑，三十六人或一命鸣呼或束手成擒。荷兰人在陆上就没有胜过郑成功，**最接近胜利的一次是他们用步兵诱敌来到要塞城下，城上用加农炮射击。"
当荷兰人与大明残余在南方厮杀时，俄国人在北方与清军交战。再一次，欧洲滑膛枪没有占据明显优势。

要判断军事实力孰高孰低是个难题。战役会为多种因素左右：天气、将才，以及士兵们吃了什么。我们不能就这么认定，这些同荷兰，俄国交战的亚洲人就比欧洲军队的训练要高超。**再一次，我们必须严肃思考、综合判断17世纪发生于中欧步兵之间的战役：中国军队和他们的对手同样纪律严明，训练有素，或许更甚。欧洲17世纪两大殖民帝国引以为傲的火枪手在东亚失效了，**这要多亏东亚国家将原有的练兵传统嫁接到了现代武器上。

四. 《中华大帝国史》-门多萨：

中国人习惯在新月的第一天全国进行这种操练，肯定是值得一观的事；他们操练的地点在城墙旁的广场，方式如下。
大约有20000手持长矛和火枪的士兵集合一起，他们动作很熟练，鼓声或号角声一响就马上排成战阵，再一响列成方阵，再一响火枪手从阵里出来，武勇和有序地放枪，顷刻间再返回原地站立；这操练完，长矛手前进并整齐一致地进行袭击，以致西班牙人认为他们超过了全世界采用的战阵；而如果他们的士气和斗志也跟他们的武艺和人数一样，即他们征服全世界的疆域将是件轻而易举的事。倘若有士兵缺阵，没有指定替补，那他将受鞭笞的严惩，因此每人都恪尽职守。
他们的这种操练进行了4个钟头，西班牙人得知同天同一时刻全国都进行操演，尽管并无敌人的消息。

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这个通天文是彻底撕下面具不装了，有他一个不可怕，可怕的是抖音b站等短视频平台的历史类up主几乎都是这种，而且很多文案都几乎是一个模子印出来的。

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当初你们论证明朝火器落后的时候，不是拿带明购买仿造葡萄牙火炮做例子挺欢实的么？怎么搁这就忘了？

你带清倒是学啊仿造啊。

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可是明末来捡便宜的西方人都被打跑了啊。而你鞑清却被打败了啊。

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不要拿封建当挡箭牌，搞第一次工业革命的时候那家不是封建？你鞑清就是封建地下室

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明末复社才子黄宗羲写了一本书叫做《原君》，大致意思是“皇帝只是一种职业，干得好你继续干，干不好你就滚犊子”，这本书，在明末不属于禁书，而且可以半公开讨论。

明末已经出现规模化工厂，妇女甚至可以打工养家。

明朝的海贸，把西方殖民者赚的银子吸干了。

没有鞑清，明朝铁定第一个完成彻底的资本主义革命。

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这个憨憨根本就没搞明白一点。

清朝二百年来的首要任务不是发展国家，而是防汉。

只要能防汉，满清并不介意中国沦为西方殖民地的。

洋人注意这一点了，开出条件，只要满清愿意当孙子，他们就愿意和满清合作。

扶持清政府，让他们继续防汉。

对满清而言这个条件简直太划算了，别说当孙子，当狗都可以。

明朝可没有防汉的政策，真被洋人敲开国门，朝廷第一要务就是想办法改变落后的局势。

外来的东西也不会抗拒的，能学的就学过来，不懂怎么搞工业那就学洋人，学会了自己搞工业化。

然后加入了到争霸世界的行列里去。

明朝唯一担心的问题那就是，资产阶级的崛起会不会把皇帝送上断头台。

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这话说的，好像代清时代，中国就不是殖民地啦？

就代清那套“首崇满洲”旗民分治的种姓政治，那几十个“风能进雨能进汉人不能进”的满城，外敌入侵“预防性屠汉”的作风，“我们满人是中国的主人，不是中国人”的自我身份认定….这不就是寄居在中华大地上的外来殖民者吗！

代英殖民印度一百多年，好歹给印度留下一套全世界排的上号的庞大铁路交通网络和初步的工业基础，还有现代化的社会治理系统，现代化的军队系统，甚至帮助印度实现了历史上从未统一过的庞大疆域！

特娘滴代清殖民中国200多年，给中国留下来什么？

满清之于中国，杀尽了汉人的骨气廉耻 ，再辅以残酷的文字狱和高压的民族歧视政策，以数百年之力打造了一个奴性十足的奴隶民族—— 鲁迅

就你代清这种垃圾，还碰瓷西方殖民者？

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汉人刚刚复国几十年就诞生了世界级科学家，而满洲二百年什么进步也没有。

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有一个笑话是这么说的。

英国人在全世界费了好大力气占领土地建立殖民地。为啥在中国没有这么做呢？因为大清已经在1644年建立好了。英国人只要吃现成的就行。。

大清是一个殖民政权。是少数的满洲人费尽心机奴役大多数中原汉人的政权。因此上，大清对待西方列强的态度就是多双筷子的事。

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郑成功：你好，我击退过荷兰。

跟历史虚无主义对扯的时候，你也用各种假如的话，那是扯不过对面的。

因为你也在用历史虚无主义。

对方也可以用各种假如去辩驳你。

最好的办法就是直接拿既定事实。

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三次朝鲜大战，只有一个废物被人反推到辽东和山东。

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哎 这类话术有个经典的偷换概念叫什么呢

这类人一般宣传

清朝换成汉人王朝，只要这个汉人王朝不如英法俄等列强就不如满清

然而汉人王朝并不需要比肩列强，汉人王朝只需要比满清强就算成功

我举几个例子

甲午战争 满清路上每一场战役总兵力都比日本少，没想到吧。连最差的汉人王朝都能完成的任务，人力优势都没有了

2 汉人王朝不会阻止移民

汉人王朝只要脑子没坏都天然明白一个道理。王朝延续和人地矛盾有关。

所以不会限制向东北 向南洋移民。

只要在铁路时代之前在东北有够多的移民 俄国就没有任何优势。

3 一个汉人王朝遭受列强冲击后，进行军事改革速度肯定更快

不用防汉，对于一个汉人君主来说 一只战斗力强大的新军肯定是易于维护自身统治的。

会不会建设铁路，会，因为铁路在早期可以快速运兵，就算维护统治角度也是非常有利的

有了铁路 就能促进初步工业化。

有了以上条件 一个汉人王朝能做到什么地步。

我认为做到沙俄和奥斯曼层度的政治经济革新是毫无问题的。

就算这个程度 以当时中国体量 都不是列强能够干涉的了的了

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如果是汉人政权，不可能闹出这种几千人从天津登录就能打到北京的国际笑话。

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中国一直以来有个很奇葩的宣传口径，就是为了刻画敌人的“坏”，一定要刻画敌人的“无能”。中国的抗日神剧就是这个模式，包括从一开始以来的宣传作品也是如此，国民党反动派，日本人似乎都狠蠢。但是这么蠢的人怎么能统治这么长时间？

如果你客观地说，清朝的确是中国古代王朝中，解决了古代中国专制难题的最好的国家。

因为一般来说，传统中国认为亡国有六个征兆，包括藩镇格局、宰相权力、外戚专政、太监专政、异族崛起。但是在清朝，几乎统统没有，虽然慈禧太后专权那么多年，但是毕竟国没有败在它手里，并且慈禧太后实际上为清朝续命了。

理论上来说，没有外国介入的情况下，清朝极大可能在太平天国时期就完蛋了。

因此，列强侵略中国，对于当时的统治者来说，到底是一个好事，还是坏事，还真不好说。毕竟所谓藩镇割据，那么日本也是割据。

所以认为中国会陷入到纯粹的殖民地，这种可能性是不大的。因为中国版图实在是过大，想要一口吞下非常困难。并且印度是没有国家概念的，但是中国已经有了基本的国家概念，因此印度成为殖民地是较为容易，但是中国很难实现。

如果明末就遭遇到外国侵略，如果明朝能够结好列强，反而很有可能是续命，而不是迅速完蛋。

所以第一种情况，续命。

明末的士大夫（如徐光启、孙元化）对“西学”持开放态度。明军在与后金的战争中已经急切地引进西方大炮。如果海上遭遇入侵，明朝不像乾隆那样傲慢，反而会极度敏感地模仿和仿制。明朝的国防重心一直在北方（防蒙古、防女真）。如果南方沿海遭遇重创，朝廷会被迫将一部分资源向海军倾斜。这可能会催生出一支更强大的、装备西式火炮的官方水师，而不是仅仅依赖郑氏家族这样的半海盗武装。

第二种情况加速完蛋。明朝的经济命脉依赖从美洲和日本输入的白银。如果西方列强（如西班牙或荷兰）切断马尼拉大帆船贸易或封锁沿海，明朝内部会因为通货紧缩而瞬间爆发经济危机，导致社会秩序在大规模入侵前就先瓦解了。为了筹集海防军费，朝廷必须加征“海饷”，这会逼反富庶的江南地区，或者导致李自成等起义军更早壮大。

第三种情况是南北朝。南方的实权派（如郑芝龙、吴三桂的南方对应版本）可能会为了生存，与西方列强达成某种同盟。例如，用贸易特权换取西方的先进火器和雇佣军来对抗北方的满清或农民军。如果南明政权在西方压迫或帮助下，建立了西式棱堡防线和近代化舰队，清军渡江将变得异常困难。中国可能出现南北朝局面。北方是传统的陆权帝国（满清），南方是依赖贸易、与西方纠缠不清的半殖民地或买办性质的海洋政权。

但是绝难成为殖民地。

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我不知道为什么加一句“和印度一样成为殖民地”……

除了英国之外，没有任何“西方列强”有能力殖民整个印度，而英国能殖民印度，也只是偶然中的偶然，仅仅是撞上马拉塔人在第三次帕尼帕特战役中失败这种小概率事件，才站稳脚跟。

至于站稳脚跟后的统治，更是搞笑中的搞笑，其治理之粗犷，统治之狂放，令人叹为观止，颇有一种“胡虏无百年之运”的搞笑感，只是又撞上1795年马拉塔人分裂，才在韦尔斯利侯爵统治时期迅速扩张——我之所以不说这是偶然，只是因为这次分裂确实是必然，只是发生在1795年是偶然，按照英国人自己的看法，在纳纳·法德维斯死后马拉塔人势力可能会衰退，这历史上发生在1800年，考虑其年龄，发生在1810/1820都有可能。

这还没有考虑马德哈夫·拉奥之死带来的影响，不然EIC也大概会在黑斯廷斯的奇异搞笑统治中被推下海……

印度恰恰是在1760-1800年这段欧洲威胁严重的年代，两次脸黑，没有出现个稳固的朝廷，才被EIC以小博大控制的，否则，英国没有一丝可能统治印度。

而如果英国在中国要有同样的运气，起码要明廷覆灭后150年间，中国持续脸黑，出现起码10次像“即将统一全国被北方政权暴打结果北方政权也因为损失惨重退出关外”“要统一天下的英主突然暴病而亡手下开始军阀混战”这种事件，印度出了2次已经算脸黑了，中国能连出10次只能说明女真萨满在关外不停诅咒国运念“没有我不行没有我不行”这样的病娇咒语。

这下面认为英国统治中国能发展好的也是奇异搞笑的殖人，EIC这种一度没有税收标准靠勒索征贡维生的政权，放到中国都不知道该向什么猎奇产物看齐，哪怕是太平天国，也只是在占领区搞征贡，但凡在江西或者苏南这种长期统治的地方，都要建立税收体制。

而EIC在孟加拉从勒索征贡，到拍卖地税，最后到永久地税制，就花了三十年。这是从布尔萨克战役后彻底统治算起的，如果从普拉西战役算，花了将近四十年才把税收搞明白，治理水平怎么样也不用多说了。

至于公共工程，无论搞饥荒赈济还是公共工程都是一塌糊涂，让EIC为黄河搞河工，做什么大梦——当然也没有黄河决堤，毕竟堤坝都不会修，当然不会决堤。

军事上面更是猎奇，EIC靠普尔比亚人当兵勉强算是任用印度人吧，后来Raj都不敢让穆斯林和婆罗门—拉其普特种姓的普尔比亚人当兵，而以锡克人和尼泊尔人当兵。

放在中国相当于什么？为了防止造反，把所有蒙汉士兵开除出去，再招募回回、朝鲜人填充军队，由满洲士兵监视，，，

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满清没被彻底肢解，不是因为满清能打，而是因为满清对洋人的军事威胁为零。

不会咬人的好狗，为什么要杀？

英国在印度还得辛辛苦苦扶持无数个柴明达尔，现在只需要给满清发点狗粮，满清和猪尾巴大儒就帮英国把脏活累活全干了，英国人也不傻对吧？

英国想毁灭满清有什么难度？二鸦0战损速通北京，只要英法在满城cos一回曾剃头，全球八旗太君瞬间少一半，满清还存在么？

吹满清没沦为殖民地，性质等同于说还好镇远号没自沉，要不这艘船就没了。

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这种满洲up很多，但大部分没啥流量，它们打包摞起来比不上一个关毛。关毛是掌握了带节奏的最佳方式，选择性呈现史料+自构逻辑+娱乐性。

对满洲势力没啥认知的人可能会觉得，你明粉给人家扣满遗帽子罢了…

真不是，它们的手段理论具有高度一致性。

明粉则五花八门海了去了，尤其是反清阵营什么观点都有，什么层次的都有。除了反清很少能看到统一意见，随便哪个点都能互相攻伐。

然而，这种混乱才是自然的舆论生态。

在胡里改群体中永远看不到这种生态。

它们高度团结且处于进攻状态，基本都在汉人内部进行引导带动工作…

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所有这些所谓UP主，永远回避一个关键性问题

满清统治 性质，模式 目的 到底是啥？

我中学开始接触清历史，有太多的不可解释，逻辑不通，

归因如果是：满清统治者昏庸无能，腐败，百姓困苦，闭关锁国等等，似乎都很牵强

直到我一个朋友跟我讲去印度的经历，并告诉我印度的历史。

我终于悟了

欲明清史，必先以印度史为佐，那么很多清史问题就迎刃而解

不要固有思维，拿中国传统封建王朝的模式去试图理解满清

我国离印度模式不过一步之遥，万劫不复。

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分享个小故事，有很多满遗主播宣扬，说楚国是蛮夷，

潜台词 你们汉族血统也不存嘛，而且文化认同也不对，连楚国这样的蛮夷，你们都可以接受，

接下去话锋一转，我们八旗子弟，包括乾隆都是很丰富的汉文化，很深厚的传统。你们为啥不接受

这套说法断章取义，混淆视听。

人家楚国王室是祝融氏嫡系，发源地现在河南郑州，华夏原始股。去南方开拓是奉了周天子的命令去的，只是当时条件不好，很多礼仪服饰方面做不到“中国”标准， 被人瞧不起，最多就相当于城里人骂乡下人的样子。被那些主播歪曲成啥了

以上是我小学老师教成语：“筚路蓝缕，以启山林” 时候讲的内容。 这帮主播连小学生都骗不了

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这句话满清是没资格说的，但是日本真有资格说

任何为满清招魂的人，你会发现把他们的说辞平移到日本侵华身上，反而是完全正确的

所以说这些人到底是什么人，一目了然

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这种说法是很鱼妹的。

日本天皇作为虚君，也没有如满清的集权，起初的国力如此薄弱，为什么日本能崛起并胖揍清朝？明朝还不如日本？按这个胖头鱼的解释，日本在西方打击下应该四分五裂。

俄罗斯原本被金帐汉国吃的死死，学了西方开始扩张之路。

所以，面对大变局，起始阶段状态重要的不是领土，因为大变局时领土是很容易获得的。重要的是成为列强的潜力，这潜力是可能转化的教育人口，和一个拥抱文明的态度。中原腹地有足够可能转化的工业人口，作为基本盘就足够了。农业人口转工业是比较容易的，因为习惯比较规律的生产，对生产有预期有计划。相反的，游牧转工业当中隔着一代，生性散漫，当工人是很困难的。所以日韩都是农业转工业转的比较好，你见过什么游牧、渔猎转工业比较出色的？即便有资源禀赋如中东那一票，也是很难的。实际上中国人何止是农业立国，中国人还有好学传统。你把八股转换过来，立即就能学西方科学。很多科学家的家族家学都是国学，西学中学可能不同，但是好学态度是一样的。明朝面对西方的初始状态，至少文盲率要低得多，这是十分有利的，而且明朝或者其他汉族政权没有民族负担，不需要防着谁打压谁，只有国家规划路线分歧，没有把财政硬送给不是那块料的八旗子弟的政治正确。抢在日本之前建立东亚军事工业是顺理成章的事情。清朝坏的地方是它为了统治，故意制造了大量文盲，使得中国无法迅速普及教育进入比较好的出发点。他的几千索隆兵抢了几个地方够他吹，为什么全国只有那么一小撮人能打？还不是它自己造成的。满清希望汉人只管种地，不要学打仗不要学思想，最好识字都别识。

我最近看到很多关于满清领土贡献论，吹的太过了。民国军阀混战，弱成那样，一个皖系军阀徐树铮带着几千人部队也能把蒙古占住了。真正退出蒙古的原因是苏联这种强权介入，蒙古本身是不值一提的。你要放在清朝，有这么一次远征不是被吹成索隆超人？你也知道徐树铮有现代化加成？清末拿着毛瑟打阿古柏时，难道没有现代化加成？

在左宗棠之前，清朝对新疆的控制是伯克制，不是郡县制，没有实际控制。那是清朝武力还比较强的时候都控制不了，怎么快灭亡了反而厉害了反而开疆拓土了？这个问题胖头鱼想过吗？

从逻辑上讲，你也应该拿中前期清朝比行将灭亡的清朝比较合理。这样就会发现三千年未有的变局，西方带来的技术实际上对愚昧无能如清朝这样的朝代，在领土扩张也是有加成的。在此之前，中原王朝利用财政压垮草原是很难的，因为中原的财政无法转化成马匹数量的优势，游牧政权财政拉胯但是不缺马。这一点在清末时就改变了。

除去新式武器抵消了骑兵优势，还有其它优势，比如利用帝国（英俄）间的地缘冲突、新的税收和国外借贷都是有关系的。明朝灭亡时，没有外部借款可用。也没有对游牧压倒性的技术优势。

当时何止蒙古、中亚的游牧武装也在式微。如果清朝可以崛起，完成有限的军事工业，东面挡住日本，多余的财政在西面或者北方开疆拓土是很有利的，会比现在的国土深远的多，俄罗斯在东方其实很虚弱，无非是他征服的地方更弱，很多区域是人到了就算占领了。就如同现在如果没有国际法限制，以中国的能力扩张也是很容易的。但是窗口期失去了，现在讲国际法了。拜清朝所赐，中国失去了扩张窗口期。如果抓住，就如同俄国在东方的推进，俄罗斯起点如此低，都能成功，清朝拿着几亿人的财政买洋枪洋炮的扩张如此失败，竟然有脸吹牛？

实际上，即便是清朝能够比较好搞洋务的也是汉族士大夫。如果回顾明朝一些历史，明朝在澳门缴获弗朗机，第二年就仿制出来了。各种早期火器脑洞如雨后春笋，虽然不靠谱，但是一直有创意，中国人对先进武器一直是很有兴趣的。当然什么明朝水雷，火龙出水，这样天马行空搞估计不行，但是接触到西方文明尤其是数学，很容易摸到门。明朝有明朝的问题，本质上都是财政问题，解决不了，大不了被李自成或者其他什么人取而代之。但是所有汉族政权都不会面临满清的结构性治理问题。这一点如同阿拉维派在叙利亚的统治，怎么做都不会代表大多数，它必然无法很好适应历史机遇。

所以关键是能不能拥抱现代科技，满洲统治者吹牛有一套，怎么精通西方，怎么懂拉丁文代数、天文，就和他一辈子打几百只老虎一样，我是不信的，如果乾隆的诗没留下来，光是数量还不是唬人唬的一愣一愣的？我觉防汉只是其一，其二就是天生没长这个脑子。

我们说1840年是危机，其中是危多还是机多？为什么你是危大于机，日本就是机大于危？明朝或者其他汉族朝代也会面临危机，但是没有防汉这根弦，变数是很大的。你上嘴唇顶着天下嘴唇顶着地，就敢说不行？中国现在的成就不是汉族干出来的？

我们承认满清对领土有一定的贡献，但是给了三份颜色，有些人蹬鼻子上脸开染坊了。拿着清朝僵化的统治来证明换谁也不行，那是笨到什么程度说出来的话。

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左宗棠挖出明朝就有的开花弹对天长叹。

大清三百年居然是一直倒退的叻色王朝！

从封建主义退到部落奴隶时期大清独一份的存在！

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同样是源氏后人，同样是农业国，同样是在19世纪开始改革，同样是开国，同样是被入侵。

为什么明治维新能够短短几十年从农业国发展到海军第前十，而带清苟延残喘成为半殖民地？

搞笑呢？

入侵的时候，日本人尚且打着尊王攘夷的旗号抗击洋人，而带清是先图汉民。

只能说明带清只是一个名义上的君主国，实际上的酋长奴隶制罢了。

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这个人之前还反对过汉服，确认为：敌人。

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达摩说，曾被披露系满洲复国会的骨干成员，公然在b站输出新清史分裂反华言论，明示或暗示其粉丝要以新清史为主，不要相信官方“胡编乱造”“出于政治目的”的偏颇言论，要接受新清史“客观公正”的第三方意见

绝口不提，什么日裔满人罗友枝，不知道哪里裔反正不是中国，的美国满人柯娇燕，等新清史代表人物，以及他们赤裸裸分裂中国的思想

其b站视频主要目的，重点重心也是放在否认自古以来对西藏新疆东北等地区的统治，与新清史里应外合，而达成其目的

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通天纹清吹就是把历史话题搞乱，带节奏反智。

即使像印度一样成为英国殖民地，人口必定会增长，版图扩大到接近3000万平方公里，日本不会崛起，因为英国不会签马关条约养肥日本，相反会压制日本，参考印度，香港，那将是超大号的香港。不是为殖民辩护是事实，殖民者该唾弃。假设四分五裂，还是有人反殖民统一的

近代落后原因，本来就是清独一份闭关锁国、100多年文字狱、禁止民间讲学禁私塾、迁界禁海、大规模烧书、柳条边、禁止结社……，造成社会普遍愚昧无知。识字率不足1%，历史上唯一没有学术自由时期。思想科技界死气沉沉万马齐喑。防h甚于防洋，保大清不保中国。就这样清洋务运动目的保大清，处处压制洋务运动，全国仅零星几个地方搞洋务运动。

如果是明朝那么“洋务运动”规模肯定是清的100倍，日本不会崛起，在19世纪初步实现工业化，是不是在近代不会落后

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那还真是不好意思啊

明末崇祯还真的把英国和荷兰揍了一顿

哎，你说巧不巧，当时的荷兰刚好有个外号叫“海上马车夫”

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就算它说得对，但本时空位面中，全世界通用的辱华称呼也还是

Ching

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1637年，明朝与英国发生过一次军事冲突，最后以英国向明朝赔款2800两白银告终。

【英国赔偿明朝2800两白银-哔哩哔哩】 https://b23.tv/wJUXFUK

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不会

1842年的南京条约，签订的是1792年马戛尔尼访华时开出的一模一样的条件

为什么1792年马戛尔尼敢这么开条件？

因为他看到华北人类生存现状，觉得中国就是远东的复活节岛，以后一脚就可以踹烂

为什么1792年乾隆爷拒签时英国灰溜溜的溜回去了

因为那时英国人的木帆船飘不过来，连这一脚英国都踹不动。1807年富尔顿蒸汽船才把蒸汽机搬上船。而军火特别是炮兵技术拿破仑战争时候还正在发展。英国人把这玩意整合进军工，征服了印度之后才积累起来侵略中国的资本

1840年英国才打鸦片战争是因为1840年英国才有这个能力

英国人打这个战争的时候还托辞反清复明，一路把船沿着被迁地禁海的无人区遗迹，毫无抵抗地开进长江流域的故都，还把江宁叫做Nanking。道光爷图了江阴发现没用，还在反清复明，吓傻了，就跟带英媾和说，我把条约给你签好，你行行好，别再搞反清复明，承认是我鞑在统治赛里斯吧。于是道光爷屈辱的签了treaty of Nanking，其中开放为通商口岸的地方包括思明和明州。

带英能把船开进长江流域就是因为没被拦截于台海，没被拦截于台海就是因为没有水师，没有水师就是因为没有经济和产业支持，没有经济支持就是因为迁地禁海把南洋贸易的闽东南终端毁了，把闽东南造船厂给夷为遗迹了。至于炮台？台湾海峡一百多公里宽，不是简单的内海，大炮够不到，鸦片战争也全是长手打短手，被反向放了风筝。

迁地禁海这个真的是只有鞑清能搞得出来，辽金元明顺西蒋倭都搞不出来。鞑清能做的这么绝应该真是因为清世祖被一炮炸死在闽东南，所以报复性的进行种族灭绝。福建那个地形，迁地禁海就是把人全赶到山上，沿海平地都在迁地禁海范围之内，不能住人。

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这批话大家都批判的差不多了，我也不班门弄斧了，我说点其他的。

认真分析的话，如果明朝没有灭亡，当时大概率会和满清一样被洋人打崩，因为当时中国的动员体制已经比不上三十年战争后的西方。

但之后的事大概率会和满清不同。

如果明朝当时被洋人打崩了，大概率会立刻在内外压力下从上到下促成直接的救国之法，而不是像满清那样在保大清还是保中国这件事上磨叽半天耗费巨量无用精力，也不会像满清那样占着茅坑不拉屎陷入无尽的内斗中还把义和团这种朴素的爱国力量给卖掉。

其实总而言之，就是汉人王朝不是满清那种小族凌大统的政权，不用耗费巨量的人力财力去防汉，就可以把力气省下来对付洋人。

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我们的日耳蛮理论支持者呢？

兔兔粉红呢？

怎么评价这种人？

汉民族独立自主发展到底会不会被西方吊打？

给我一个答案？

你们支持狼图腾？还是日耳蛮？

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首先，你明活不过17世纪，天灾摆一边，自身历史包袱过重，党争还是小意思，王朝末期食利群体盘根错节，一整个屎山代码，不赶紧扬了重开还等什么呢？

反观爱清人士，总以保皇本位与人将心比心：面对洋大人，你明照样也被揍个七荤八素。

自然，谁都不否认这种可能性，倘若生产力代差真放大到1840你清＆你英的程度，你明一接阵大概率也是被吊打。

但再怎么架空幻想，都不存在一个理由，让汉人政权，无论你明，抑或汉、唐、宋……哪怕蜿蜒构说出这种话。

张诚在日记上记载着，1690年2月17日康熙皇帝对他们说： “我们这个帝国之内有三个民族，满人像我一样爱敬你们，但是汉人和蒙古人不能容你们。你们知道汤若望神甫快死的那一阵的遭遇， 也知道南怀仁神甫年轻时的遭遇。你们必须经常小心会出现杨光先那种骗子。你们应以谨慎戒惧作为准则。”
张诚还写道：“总之，他告诫我们不要在我们所去的衙门里翻译任何关于我们的科学的东西， 而只在我们自己家里做。”康熙帝要求传教士们在翻译、传播科学技术时，要对汉人进行封锁防范。只在自己家里做，不在衙门里做， 以防汉人同时掌握。这样把科学技术封锁在一个极小的范围内传授，是极其荒诞极其狭隘的错误政策。

此事在《导师选集》中亦有记载

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不能这么说，虽然大明已经被人口不足百万的蛮夷部落吊打了，但也不能把没发生的事安他头上。

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从1840年鸦片战争到1911年清朝灭亡，过去了71年，清朝一直被吊打，从未被超越。

从1911年军阀混战，过了71年是1982年，中国经历了军阀混战、抗日战争、解放战争、抗美援朝、越南自卫反击战。

谁拉胯，谁武德充沛，一目了然

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冷知识：鸦片战争第一阶段的所谓“英军”其实是英国人在印度招募的“本地保安”，人数大约三千。至于正宗的清粉yy出来的白皮，只有两百人不到……

故只要说鸦片战争敌人太强给大清找借口的，基本是正儿八经的史盲。

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他既不了解殖民，又不了解满清，也不知道明朝，他只知道满清是他爹！

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完全是胡扯。工业革命这玩意可能被神话了，或者说搞科学技术，最开始从无到有是很难的，但是跟在别人屁股后面追赶的难度被极大地高估了。搞过工程的人都知道，外国同行干过的，从后面追赶摸着石头过河，通过20年的努力追上世界第一是完全有可能的，但探索无人区，那完全是另外一回事儿了。从地底下的煤炭行业到最近的六代机都是这样。

论制度，沙俄，奥匈，德二哪个不是封建君主制，为什么人家都能工业化？目前这一套制度决定论的主流历史叙事根本解释不清。说白了带清就是干什么都慢半拍，如果在第一次鸦片战争之后，也就是1840-1860这二十年里带清就把洋务运动搞起来，而不是在第二次鸦片战争之后再开始搞，根本就不会有后来的第二次鸦片战争，到时候中国也会是列强之一。拖到第二次鸦片战争之后的结果就是自己的工业化进程直接撞上了第二次工业革命，特别是在全球海军跨越式发展的历史节点上稍微松了口气就掉了队，最后在与日本的战争中遭遇了耻辱性的大败，彻底沦为了棋盘。

至于深层次的原因，关于为什么带清总是反应慢半拍，我也说不清楚，但有一点是可以确定的，那就是如果19世纪的中国还是个汉族政权，那么它应该可以活到20世纪中叶，比带清多活半个世纪。一个非常吊诡的事实是，正是因为带清是小族临大国，导致带清的政治结构其实跟中世纪欧洲那些国家是很像的：在中世纪统治国家的民族叫“贵族”，他们本身其实不属于，也很难说请属于哪个民族，他们也不与平民通婚，在平民眼里他们完全是另外一个民族，这跟汉族民众眼里的满清统治者何其相似。从某种意义上说，辛亥革命推翻满清，就是1918年以后欧洲皇冠掉落一地无人捡拾的预演。

这就是我说的为什么这帮自由派要诋毁辛亥革命。君主制和共和制哪个好这个问题，在中国比在英国还敏感。中国推翻君主制，建立共和国的时间远远早于绝大多数西方国家。在1911年中国人推翻君主制（请注意是推翻君主制，不是封建制，中国从秦始皇开始就不是封建制了），建立共和国的时候，欧美西方的主要国家中是共和国的只有法兰西第三共和国、美利坚合众国、巴西第一共和国和比辛亥革命早一年建立的葡萄牙第一共和国。除此以外的共和国都是各种亚非拉通辽神国了。现在你打开地图会发现欧洲大部分国家都已经是共和国，只有少数国家还是君主制，但这是两次世界大战后，王冠掉落一地无人捡拾的结果。在一战之前，欧洲除了上述两个国家以外全是君主制**。如果你像年轻的时候的前英国首相特拉斯那样认为共和制是比君主制更加先进，更加进步的社会制度，那么“现代文明起源于西方”又从何谈起？**这就是为什么这些自由派连辛亥革命也要诋毁。

如何评价罗翔最新视频《从改名换姓的爱新觉罗们谈谈憎恨与是非》？

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我就奇怪了，难道西方列强都同心协力，一致针对满清吗？一致对满清实施技术封锁？武器禁运？

西方列强什么时候那么团结了？

所以满清到底是恶臭到何种地步，才能被所有西方列强联合起来针对呢？

朝鲜在国际上的名声够恶臭了吧？人家还能和俄罗斯结成血盟。

谁能想到，在那个时代，满清居然能得罪所有西方列强，让所有列强来干他。

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众所周知，带清是一坨一无是处人厌狗嫌的臭狗屎。

被列强一秒八棍打得鼻青脸肿的粪土袋。

干什么都一事无成，只会内斗的窝囊废。

好了我骂舒坦了。

回到明朝和西方列强谁吊打谁的问题，首先明朝得打赢这坨臭狗屎。

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首先这份邀请收到很久了，我一直没来答，主要是在收拾行李，对不住鞠个躬道歉一下，其实没那么复杂。

1817年，英国派往清朝的的阿美士德使团因为礼仪问题而任务失败，没见到嘉庆皇帝就被赶走了。在回国路上，阿美士德路过圣赫勒拿，与被流放在此的拿皇上谈及中国问题，主张用武力砸开清朝国门。拿皇上那句中国睡狮论就是这会儿。

拿皇上说了你们打赢清朝不是问题，但是清朝一旦输了，不就知道自己落后了吗？他们从法国、美国请教官，购买、仿制武器来对付你们，你们怎么办？

然而，鸦片战争的结果证明是拿皇上伟人归伟人，这事儿真想多了，。道光皇帝的确发现洋人的战船很好，下令仿造。地方官尝试了一下，发现造不出来，就报告说需要聘用洋人工匠。道光说那就算了，用洋人太危险，火轮船不要也罢。反正南京条约都签了，估计英国人也不会再来了。从第一次鸦片战争到第二次鸦片战争，大约二十年的时间，清朝把解决洋人问题的重点放在了“严查汉奸”上。代清传统艺能，剃发的汉奸是汉奸，没剃发的汉奸是训练有素的汉奸。

直到第二次鸦片战争爆发时，咸丰皇帝依然觉得洋人只想卖货，都是汉奸把他们引来的。技术革新也不能说没有，然而，直到二十年后开始洋务运动，在这段时间内，所有的技术革新都是地方性的、散乱无章的，只能算是部分官僚的自强行为，没有中枢的支持，是不可能产生什么真正效果的。在1840年那个时间，初次和已经掌握了蒸汽力量的英国开战，输了不能赖清朝，不管换谁上，顶多也就是输得没那么丢人现眼而已。这种跨时代的战争，被英国人打出一个初见杀是必然的。然而二十年后，已经升级换代的英法联军再次入侵，结果发现大清还是和二十年前一个德性，于是把大清揍得更惨，这就绝对是清朝统治集团的锅了。拿皇上你看走眼了啊。

20年可以改变什么昵。这里我们把这位达摩同志提出的大萌拎出来吧。

1523年明军在广东新会西草湾海战中从葡萄牙那边“获炮曰佛郎机”，次年开始研究原理构造进行仿制，这是一次伟大的仿制，嘉靖四年开始大规模生产列装，嘉靖七年仅“小佛郎机”就造了四千门。在此基础上大萌的科技工作者实现了很多想法，很多年后在朝鲜日本朋友挨个试了一下，有的效果好，有的效果差，不过没事儿，他们和这玩意得缘分还会持续到后来的山东抗战，那是后面的事儿，这里先不提。说回这里很久很久很久以后，大清开发了大清特色劈山炮，前身就这个的改型。久经战阵了啊。

至于红衣大炮这种好东西更有意思了，广州府推官邓士亮从广东阳江海域打捞出英国“独角兽”号舰船沉船上的36门“红夷大炮”，然后“解京二十四门”，次年明军开始仿制，崇祯二年列装，随后明军地方和中央迅速完成这一技术的普及推广。其中熊文灿同志造炮最多，具体情况左侯已经科普过了，值得注意的是这时候距离明朝开国261年。明军掌握了优质舰炮的核心工艺，先后被三桂和清军继承。反复在太平天国运动中出场。额。

反应过来的朋友已经发现问题所在了，什么年月的破烂了，用在这儿，别急还真不是破烂，这批继承自明代军工手艺的巅峰之作，在战争中表现不错，至于三桂到太平天国，小200来年了，在这期间清朝不是没跟洋人接触过，也不是没遇到过更先进的火器，中间干嘛去了？那就只有天知道了！

而且左候已经科普过熊文灿造炮了，候儿还漏了。

道光二十一年辛丑(1841 年)在鸦片战争爆发后,为了防御英军人侵,官员麟庆曾于道光二十年三月赴镇江石公山查验铁炮,并饬令演试。关于此事,《鸿雪因缘图记》第二集下册《石公验炮》中有如下记载:“石公山一名象山,在镇江城东北大江南岸,与江中焦山相对。谚云:石公两象,焦山双狮。狮象对踞,海门在斯。象山险僻,…山东列铁炮六,隶京口右营。南三里许有雩山,藏铁炮十八,隶驻防营。庚子三月,阅水操毕,渡江赴横越闸察看运道潮信,随至雩山,验系红衣炮,上镌‘两广总督李率泰监造’,车盖坚整。复至象山,验系前明所置,铁虽锈涩,斗门炮石尚无缺裂,饬营谭洗演试应用,惟炮台倾圮,即檄有司估修。先是,粤东英吉利夷匪自澳门封港后颇不驯顺,上谕沿海防范。麟庆因陈河标所辖沿海水师,只庙湾一营管黄河、灌河,射阳三海口,曾经亲看,只有渔贩小船,不通夷商大舶。……惟苏松镇属昊淞,川沙二口临近大洋,崇明四面环海,向后东南风司令,急须严防,现已密饬访拿汉奸,整备火攻器具。奏人,得旨:‘认真查办,有应奏者,随时奏闻。钦此。「验系前明所置,铁虽锈涩,斗门炮石尚无缺裂,饬营谭洗演试应用」生锈的炮洗洗也能用的。

熊文灿这批明代舰炮，成功参加1鸦。有功之炮了属于是。李率泰有德，老熊有德啊。

另外再说个更有德的事儿。

很多盆友给我说左宗棠西征的时候清军武力已经近代化了，额。陕西省博有一尊郑成功铜炮这玩意怎么从福建来陕西的昵。

台湾方面红夷炮研究的说法是「現存的鄭經古砲罕見，僅知大陸陝西歷史博物館有一門左宗棠征西帶去的鄭經銅砲（永曆三十三年），廈門鼓浪嶼鄭成功紀念館僅有複製品」

但大陆的说法比较靠谱点，一是铭文上的乙未年对应1655年，那时候国姓还活着；二是虽然是左宗棠带走的没错，但不是去西征，推测为「清同治五年(1860)闽浙总督左宗棠调任陕甘总督,八月,他“驻营临潼城西”对付捻军活动，此炮可能是左宗棠从福建运到陕西，安置在临潼县城楼上的。1953年由陕西省博物馆收藏。」。额……。所以我确实无法想象一个挨了暴揍20年毫无反应的政权的基本情况。不好意思。……不能理解无法看待。你要真信了，我祝你健康。

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一个自称是历史学硕士的人，竟然连明末对荷兰日本的战绩都不知道，带货卖个茶叶竟然也能扯到去黑明朝，宣称“明朝毁了茶道”，直播时有人打赏几毛钱，就清里清气地做拜。

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鞑元因为不善海战打不进日本，都被日本写小说拍动漫拍电影做成游戏轮着圈地嘲讽了。

汉明耻辱是有的，但起码也曾经打得周边小国不敢抬头。

可是你鞑清，TM都被日本打进来了，怎么好意思说话的啊。

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中国沦为殖民地后，英国人会做什么呢？

会在中国大肆屠戮，从云南杀无谷人一路杀到辽东；

会在中国跑马圈地，把中国人抓为奴隶，还要修一部逃人法整治逃走的中国人；

会禁绝中国人的衣冠民俗，所谓留头不留发、留发不留头；

会在中国的重要城市修建英城，派遣驻防英军监视中国人；

会修木条边，禁止中国人往缅甸东北移民；

会搞迁界禁边，三日内不离开边疆二十里的通通杀光处理；

会给中国驻地的官员设置「英缺」、「汉缺」，重要部位全被英国人掌控，中国人只能打下手，当副职，部分重要部门更是只有「英缺」和「印缺」，与你中国人无关；

会大兴文字狱，严查中国人作品中的「英」「夷」「虏」等字。

真是太可怕辣（迫真）。

不过也有好处，这广大的缅甸印度都变成中国人的嫁妆了，那我看中国人不仅不该害怕，反而该感恩才对。

以下是好事者架空描绘的一幅「英朝远东总督军队驻地图」，可见广大的中国内地是英朝皇帝最警惕的地方，必须重兵防守。

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但凡稍微有点历史储备的都知道，满清落后≠中国人落后！

当年满清确实落后，但能不能挽救？完全可以！

那为什么满清没有挽救自己呢？

因为满清在意的只有满清，而没有中国！

如果只是看满清对满清本身的利弊，那么，满清确实做到了极致，即使内忧外患下，也没有过早的被推翻！

但是！这是牺牲整个中国做到的！也就是防汉重于防洋！

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潘金莲的竹竿儿改变了历史。如果她不用竹竿儿，晒衣服。就打不着西门庆。两人就不会相遇勾连，武大也不会死，武松也不会报仇。以后武松也不会上梁山。也就不能单臂擒方蜡，方蜡造反成功，也就没有成吉思汗什么事儿了。所以潘金莲一艺术杆儿改变了的历史。 ​​​

这不是一个逻辑路线嘛~

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在我知道何同学是百大UP之后

什么所谓的历史UP大拿，在我眼里，都如同路边说书人一般。

根本不用在意他说了什么，好为惊人之语，惹人注目而已，跳梁小丑一般。

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大清被西方吊打的核心原因是工业革命之后的生产力碾压。这个up的意思是如果明朝没有灭亡，西方会提前一个世纪开启工业革命？原来大明那么厉害啊！

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在这个虚空世界线的1740年，明朝会不会被西方列强吊打我不知道。

但我知道这个虚空世界线的1644年，中国没有成为满清的殖民地。

（备注，库克于1753年发现橘子可以治疗坏血病，瓦特于1776年改良蒸汽机，欧洲列强知道自己1740年能开着帆船运几万坏血病病人来远东吊打明朝么？）

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皇帝连自家亲戚都要防着，你跟我说满汉之别？老朱家要死了的时候崇祯连自己朱家人都信不过，你指望他用谁？

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如果明朝能继续延续一个世纪，西方列强肯定来多少死多少

毕竟这种逆天而行的事都成了，西方列强算个der

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八里桥之战，清军精锐背水一战。参战兵力有满蒙八旗3万+几万步兵

英法联军是临时拼凑的6000人，其中部分英军还是印度人

结果清军战果是以自身阵亡1000多人为代价后全军溃败，击毙英法联军4人（死了五个中有一个是子方火力误杀）

1879年，连战马，护甲都没有的祖鲁王国的两万黑叔叔徒步靠迂回包抄全歼了英军1300多人

同一时间的美洲赛区，苏族和夏延族的2000-4000部落战士成功击败了美军第七团骑兵的进攻，全歼了其指挥官约翰卡斯特自己指挥的200多人。卡斯特在南北战争中23岁就崭露头角升任准将，战后也是名誉少将

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明朝的科技发展，学校的历史课本没教给你，你也可以自己找资料去看

明朝中后期和欧洲交流频繁，相互译制一些著作传播也是常态，地圆说传入明朝的时候就被明朝学者接纳，欧洲火器的制作经验在明朝被广泛参考使用，欧洲在数学上的理论也传入明朝被学习

同时明朝后期也出现了记录植物习性、海洋生物习性的作品，也有对物理原理的探索，也出现了代表启蒙思想的泰州学派，《天工开物》是明末时期科技顶峰的代表作（这本书连达尔文都看过）

明朝兵家发展出了可称为世界第一流的外科手术技术，相关手术器械在一些博物馆有展出

土豆、地瓜、玉米也被引入明朝种植，同时也有辣椒、花生等作物

明朝毫无疑问是当时世界上最先进和强盛的国家之一，即使是有闯王起义，没了吴三桂野猪皮也打不进关内

明朝的一切发展，都在鞑清戛然而止

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那肯定啊……

明朝又不是因为满清有高达才灭亡的，他就是自己烂的一批，

野猪皮不来，西方就要来了，西方来了不是照虐不误……

你不会以为就崇祯这种玩意儿和它的后代，能有黑船事件搞明治维新吧……

是。其实当时西方列强也没多强，十八世纪水平也就那个熊样，没啥好吹的。

但你更低估了自己殖民自己的可怕之处。

竟然有人觉得“封建君主制”这种东西和明朝是一回事……

哥们儿谁下海就把谁嘎了才是大明本色好吧。

当然了，当时就算海禁了，还是有海民在那里捕鱼贸易，

但本质上黄帝的角度看，他们就是神神，啊不是，就是大明神神……

分分钟就剿了。

还贸易二十年就工业化，你特马沈万三今天工业化明天就要来挑战我皇权了，

那我肯定今天的太阳都不让沈万三看见……

说个爆论，五千年来，弄死每一个汉文明的从来不是什么土地兼并，

毁灭每一个汉文明的都是君主和士大夫逐鹿天下。

每一个文明的覆灭，都是一场君臣地方角逐的好戏。

那些什么蒙古满清的，无非就是鹬蚌相争，渔翁得利的货色……

你看西汉末年，东汉末年，两晋，隋，唐，宋，明甚至后面的……

哪一个不是……

还是那句话，满清政权垃圾的一批，

各种垃圾的政策垃圾的制度垃圾的皇帝，

但就是这么个垃圾玩意儿把你老朱家干翻了，

然后结合野猪皮自己的东西，

抄了一大坨你大明的“先进维持千秋万代的法子”，又玩了几百年。

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退一万步讲，就算它说的是真的，成为西方列强的殖民地也比成为满清的殖民地强多了不是吗？

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顾诚先生《南明史》的含金量还在上升，我一直都觉得顾诚先生是改开后国内还在坚持经典唯物史观分析范式的历史学家中少数几个真正把握住唯物史观精髓，真正发挥了唯物史观对历史的解释力的学者，以下出自《南明史》序言:

历史进展的事实提供了最有力的证据。中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位，中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后，但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大，被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技，特别是火器和历算，不少士大夫也抛除畛域之见，注意吸收西方的新知识，尽管他们的目的是挽救行将灭亡的明帝国。

清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的，稳定后的统治被一些人大加吹捧，称之为康雍乾盛世。正是当中国处于这种“盛世”的一百多年里，同西方社会发展水平的距离拉得越来越大。“盛世”过后不到五十年（如果按照某些学者吹捧康、雍、乾三帝的思路来看，乾隆之后在位二十五年的嘉庆也应该算是个励精图治的好皇帝，至少不能说是无道昏君），爆发了中英鸦片战争，随之而来一幕幕丧权辱国的悲剧，使大清帝国的腐朽落后暴露无遗。

本书作者在所著《明末农民战争史》中以确凿的事实证明了大顺军推翻明王朝接管整个黄河流域几乎对社会生产没有造成什么破坏，并且扫荡或狠狠打击了那些严重阻碍生产力发展的贵族官绅势力。如果这一势头不被满洲贵族和变节的吴三桂等汉族军阀官绅所打断，中国社会将在明代已经取得成就的基础上实现较快的发展，近三百来年的历史也许是另外一种样子。

“以史为鉴”是中国的传统，可惜过去绝大多数史家制作的镜子里，侏儒们被拔高了，坚毅挺拔的形象被歪曲了，甚或被挤出了镜框以外，成了道地的哈哈镜。

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其实很少有人幻想明朝能打赢西方列强。

大家想的都是，在面对四千年未有之变局时，明朝作为本族政权，不会像异族政权那样，对民族自强下那么多绊子。

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这大清也就只能和烂到家的明末相比较了

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这个命题提的好，好就好在时间点选的太妙了。鸦片战争前一百年刚好有过一次大规模的欧亚对决，而欧方代表是刚刚打赢大北方战争的俄军，亚方代表是高加索诸国和中亚的希瓦汗国。结果是俄军主攻方向西路军在巴库驻军12年，战、伤、冻、饿、病、逃累计减员13万，在确认波斯大王纳迪尔沙愿意携手俄国对付奥斯曼之后就于1735年撤军了。东路军1716年攻打中亚全军覆没，不少被俘后卖为奴隶的俄军直到1740年纳迪尔沙攻夺撒马尔罕后才得到解放——距离鸦片战争正好一个世纪。而这个时间段的俄军前脚打赢了瑞典，后脚打赢了普鲁士，就中间30年突然退化到中世纪水平你信么

张嘴就是一个世纪，显然是把18世纪欧洲在组织、战术、装备、炮术、工程、情报等等领域的进步完全忽略了，这种扯淡命题直接用斗兽棋逻辑扯淡回去得了

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这个回答下面明粉是真逆天

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第一次鸦片战争，英军死亡69人

第二次鸦片战争，英法伤亡405人

清法战争，法军伤亡2100人左右

清日甲午战争，日军伤亡一千多人，其中阵亡130人

八国联军，统计混乱，但最多也就是两千多

总结：这几十年八旗太君杀的汉人几千万，但是杀的洋人还比不上部分东北军自发抗日

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B站著名满洲巴图鲁。

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这个假设的本质

是“汉人无用论”，是带着河殇逻辑的

因为它的本质，是在质疑汉民族的能力

“没有这些征服者，你们做不了任何事”

既，明朝做不到抵御外辱，那么其他汉族王朝也做不到

因为明王朝本质是汉人王朝，汉人王朝在他们的论述里，就做不到那些事，汉人就别多想了

所以，这句话的本质，依旧是赤裸裸的PUA汉族

那么问题来了

推翻满清不到几十年，民国一个农业国跟工业国的日本帝国主义死磕，血肉相搏，打了十几年

而中华民国在为满清埋下的恶果买单

推翻满清38年后，新中国成立，次年在朝鲜硬刚美军，打出和平

再过几年，原子弹有了，氢弹有了，再过几年，一个工业国出现了

中国人在推翻了满清这个民族大监狱，解放了汉民族和其他民族后，就是这么猛，学习西方快得离谱

而今，是2025年，建国只有76年，中国和美国是公认的超级大国，贸易战逼平对方，电磁弹射航母服役，经济转型基本成功，在最近与日本的外交交锋中，强势出击

这是现实位面的汉民族为主体的国家，无数汉族群众所建设的成果（当然也包含了许多少数民族同胞的贡献）

请问，他知道自己在说什么吗？

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四百年来，

灭清兴汉就是华夏唯一要务，

即使是日本倭寇，也是伪满爱新觉罗溥仪勾引来的。

这个任务至今没有完成，

比什么东突，台独，美帝都致命得多。

所有反华势力，它们第一步，就是勾结满清余孽。

消灭满清，是华夏祖先和我们子孙后代交给我们的任务，

是人类文明交给我们汉人的任务。

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保守了，你把山顶洞人拉来连殖民地都当不了，直接被西方列强图图没了。这不就是潵泼打滚吗。

也是奇怪了，你大清被按地上摩擦，各种战绩连亚非拉土著都比不上，好意思拉大明和整个中国历史给你背锅？真就是要团结不要智商。

怎么朱元璋托梦让你搞不了工业革命？还是秦始皇发动智子打击，把大清科技给锁死了？或者是孔老二偷摸烧了“星际战士培训手册”？

好多人还在幻想“文化优胜论”和“制度优胜论”，张口“儒教罪恶滔天”闭口“秦制恶贯满盈”，你们这样让意大利和尼德兰情何以堪……

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给出的假设是给明末一个超长待机时间，那你怎么辩论都赢不了他。

你不如假设明朝是一个1644年建立的王朝，到鸦片战争时期，差不多戚家军已经建立了，可以和列强PK了。

人家别有用心地误导你，你踏入这个陷阱就是你蠢

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哗众取宠

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建州奴又在放屁，1740年西方忙于西班牙王位继承战争和七年战争的泥潭，哪里有功夫往东亚扩张。

你以傲慢的态度对待历史，历史也会以傲慢的态度对待回来。

海西女真、袁崇焕老英雄，你在哪……当年图建州奴还是图少了，得多图，越图越爱

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基本上是做梦，对满清的性质根本不明白，或者装不明白

如果没有殖民政权的性质束手束脚，近代中国光凭体量就能碾碎不少挑战

就大明前线人力不够就就地动员的操作，满清根本不敢做。满清近代之所以经常给列强跪下，就是因为他们合法性低到根本不敢动员汉人起来反抗列强，所以压根发挥不出中国的体量优势，正常的中原王朝压根没这种问题。

1840挨打了之后洋务运动会早很多启动，可能1856就组织起新军了，新军要是又被打败了很快义和团之类的组织就会遍地都是，所有反应都会比满清快的多，可以说中国内部的一切变革都是满清有意压制的

当然这样结果不一定好就是了，尼二那么丧权辱国现在俄罗斯都有一群人给他招魂的，近代中国要是有个汉人皇帝把列强迎头痛击，他评价是什么样的不敢想。

各国的皇x都不乏君主制支持者，皇汉一水的共和制支持者，就是因为满清皇帝在近代太拉了

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网上一直吹嘘的“明英战争”到底是怎样呢？

请看《东印度公司对华贸易编年史》的记录。

1636年4月，英国派6艘船来华贸易。

1637年到达广州，英国商人想仿葡萄牙例，常驻经商+年款3万，没想到银子被明朝官员瓜分，商团也被明朝软禁并遭到虐待。于是英国船队对明朝动手了。

1637年8月12日，英国船测量水道，天下无敌的大明军队抢先开火，“但毫无作用”，英国船也开火，30分钟后天下无敌的明军溃逃，英国人占领炮台，扯下大明旗帜，升起英国国王旗。

1637年9月10日，天下无敌的大明军队派三艘火器船突袭，“一点没有触及我们”。

1637年9月18日，天下无敌的大明军队的三艘火器船和其他两艘帆船被英国人焚毁，天下无敌的大明舰队的16艘兵船溃逃，英国人火烧一处中国的小城镇，抢走30头猪。

1637年9月19日英国人登陆，天下无敌的大明军队再次溃逃，英国人占领炮台，焚毁明朝船只，炸毁了大明炮台。

天下无敌的大明军队抵抗英国人失利，陆军溃逃两次，水军溃逃一次，炮台被英国人炸毁。

这就是1637年所谓“明英战争”的全部战况，天下无敌的大明军队被英国人吊打。

1637年10月9日，明朝释放了被扣的英国商团，退还了货物和款项。

10月16日葡萄牙人来调停，让英国人支付2800两银子，被英国人拒绝。

11月22日明朝总兵和英国人签约，还是退回到一开始英国提出的条件，让英国效仿葡萄牙例，长期贸易+年款3万。

别忘了，年款的前提条件是在英国人在中国长期居住，建立商馆进行贸易。

这一次英国人拍屁股走人，没有长期居住，商馆也没建，3万年款自然也就打了水漂，明朝一分钱也没捞到，条约沦为一纸空文。

按照时间顺序，英国来华贸易——明朝扣押英国商人并贪墨货款——英国船队吊打明军——明朝放人退款——双方谈判签订空心条约——英国走人。

这就是被网上吹上天的“明英战争”。

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我看到很多人在找数据，找历史上明朝跟日本、荷兰的战况，等等之类，来证明汉人政权打老外是可以的。或者找清国后期的各种跌破眼镜的操作，以及列举俄国、日本作为后发国家，如何学习第一次工业革命的，来证明清末想在经济、军事上追赶并没清国表现的那么难，从而试图说明清末的那种突出的烂。

其实这些都没必要，真的，有缘刷到我这条回答的，请相信我一次，没用的。

满洲后裔的内心有一个信念，那就是"你们汉人输给了我们，那就说明我们比你们强，如果你们论证你们也强，那我们就更强，所以我们办不到的，你们肯定更差劲"。也就是赢过汉人以后，它们就要靠这个胜利吃一万年，靠这个胜利支撑他们民族所有的底气。

而且他们的这套逻辑，只针对汉人，其余任何民族任何国家，他们都没有兴趣，只要用这一个逻辑吃死汉人，对他们而言，一切都会有的，面包会有的，黄油也会有的，祖先的荣光会有的，民族的伟大复兴也会有的。

不管你们找多少东西，满洲后裔最后只要来一句：“你们这么好，怎么被我们灭了呢”，他们的一切逻辑就又能自洽了。

什么？有人说一个民族有兴衰很正常？满洲后裔不会管这些东西的，他们被全世界轮着抽、被捻军太平军起义军轮着扫场的历史，他们的大脑会自动无视的，他们那套赢过汉人就要吃定汉人一万年的逻辑，在他们自己沦为弱者被别人赢的时候，是不生效的。

解决问题的办法，只有让满汉泾渭分明，让满人有满人的靖国神社，汉人有汉人的忠烈祠。

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白人中心主义+满洲至上主义+种族主义+辉格史观。

评价为反汉一家亲。最难绷的是，这种玩意还会打着马哲的旗号，然后一脚把马哲的进步史观踢进茅坑的时候，左壬还会拍手叫好。

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看见一个个吹明朝多么牛，我还以为现在是明朝了。明朝又是打败英国又是仿造弗朗机，结果还是被推翻了而且还要清朝修史承认，我看明朝和清朝一样小丑哈哈哈哈哈哈

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看完这个图再哔哔

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中国区淘汰赛，最后清朝胜出。

但他在世界区比赛中成绩很差。

试问那些连中国区淘汰赛都没出线的，怎么比？

你一个连大学都没考上的人，有什么资格去评价别人的研究生考试。

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真不好说。

我只知道几万清军（其中超过一半是汉八旗，三顺王等汉人军队）入关，一年时间出头收编汉人武装上百万，同时攻灭了大顺和弘光两政权。

我只知道虽然大清入关前控制区人口只有几十万，实际控制土地只有辽东一隅，但是红衣大炮产能和射击精度的技术水平均碾压超越了一亿人口的大明。

我只知道成都平原一半是藩王所有，河南大部分土地被藩王占据，这些藩王均不能产生任何收益。

我只知道自安史之乱以来，离我们最近的宋明两个王朝均是极为垃圾的王朝，虽然统治者是汉人。

可能打十几万人口的蛮族部落这种新手村哥布林不足以让我们的汉魂爆种，要遇到征服了印度的日不落帝国方能激发汉亚人基因也说不定。

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不可能。

因为当年全世界都有一个共识，可以通过民族主义快速建立民族认同，进而通过民族主义国家这一组织，统合力量去逐鹿天下。

在鸦片战争和黑船事件的1850年前后，时点是一致的，日本人马上就可以走这条路。

而清朝不行，今天搞民族主义，明天会发生什么我想都不敢想。

无法接受好吧？

所以这个答案不能抄。

换个任何能抄答案的人过来，都不至于考这么低。

毕竟大清的情况是，开卷考试当闭卷的考。

虽然我也不信任明朝的考试实力就是了，但起码大明可以抄答案。

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然而，如何评价日本？明朝打败了日本，把日本从朝鲜半岛推了回去，而且直接导致封城秀吉政权的崩溃和瓦解，然后德川幕府上台，而满清被日本击败，愣是从朝鲜半岛一路败退到山海关了，差点都快兵临北京城下了。

而且这家伙是老清吹了，按照他这设想，如果罗马帝国活到今天，肯定也是不如奥斯曼帝国的。

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就满朝文武平日袖手谈心性，临危一死投自成的死样子。干活不达到崇祯的预期就杀，属实是没有汉武的命，得了汉武的病。

就这水平，咸丰时候都够崇祯死四回了。

陕甘回变，左宗棠等人能镇得住；陕甘起家的李自成杀进北京城。这是其一。

遇到史无前例的边寇问题，清朝也没强多少，但是起码知道遇到问题要保持学习的态度，好歹也有总理衙门，也在办洋务；崇祯只有一招，做得不好就杀，洪承畴、尚可喜这样的大员投敌在清朝是不可想象的。这是其二。

地方上捻军作乱，最后能平定下去；地方上作乱地张献忠作乱直接放飞自我。这是其三。

英法联军杀进北京，中央中枢够窝囊，但还算正常运转；崇祯直接吊歪脖子树，明朝直接宕机。这是其四。

别给封建王朝招魂了。两个垃圾捏着鼻子选一个，我选择清朝。

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不挨打就有鬼了。

明吹的幻想在现实面前不堪一击。你连明末那波满洲人都挡不住，拿头挡1840后的列强。YY里能图法灭英，现实却只能上吊歪脖子树。

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虽然明朝开国就鞑化，但也不是螨清可以碰瓷的。

如果明朝存在，大概率主战场会在东南亚，而不是中国本土。

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就崇祯那废物，一鸭的时候就果断上吊了，然后军阀混战，西方国家捡漏，中国彻底沦为殖民地。

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这就有点侮辱三哥和威灵顿了 18、19世纪清军对外战绩远不如印度军队 印度军队在18世纪末已经进化到让威灵顿都头大的程度了。国内大部分所谓的专家对殖民战争真没啥研究，他们眼里被殖民的国家都是一次就被征服的弱鸡，殊不知一个大型殖民地花费上百年被消化掉才是常态，印尼在16世纪初就被荷兰人殖民，但彻底拿下印尼，荷兰可是花了一个多世纪。西班牙在16世纪殖民菲律宾，乾隆年间，菲律宾的土著政权可是还向大清朝贡。

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满清其实是一个很尴尬的王朝，康熙自吹本朝武功冠绝历代，乾隆也搞出了十大武功之类的说法，这些说法有些是是事实，但这要看和谁比。在对外作战，尤其是和西方军队作战方面，清军、八旗军的战绩远远不如印度军队，甚至被印度军队甩了几条街，不信，咱们看一下下面的战绩。

清军在两次鸦片战争中的战果可以说是非常寒酸，在第一次鸦片战争期间，清军给英军造成了500人左右的伤亡，干掉的英军总人数是70人左右；第二次鸦片战争中，八旗军精锐尽出，在十二场战役中让英法联军付出了伤亡1192人的代价，英法联军阵亡总数是184人，有据可查的数字是英军阵亡138人，法军阵亡了56人。两次鸦片战争，清军对外作战造成的阵亡数字不超过300人。中法战争、左宗棠收复新疆、甲午战争清军的主力都是湘军、淮军，八旗军并未参战，我们暂时不计算在内。

八国联军侵华时期，武卫军、义和团、神机营（地道八旗精锐）、虎神营（总指挥是载漪）联手造成了对手3411人的伤亡，我们大度一些，把功劳分给八旗军一半，它也才造成了1700人左右的伤亡数字，干掉的敌人大约是600人左右。即便加上康熙时期的战绩，地道八旗军消灭的西方强军也不会超过2000人。

这个战绩就算在第三世界国家也是非常难看的，别看网友们总是看不起印度人的战斗力，但印度人消灭的英军总人数远超八旗军。18、19世纪的印度军队技术上可是向欧洲看齐，印度各个土邦的君主们舍得花钱招聘欧洲来得雇佣兵，这也是印度的自古以来。早在满清入关前后，就有5000多欧洲雇佣军在印度找工作。当时的南亚次大陆可是古惑仔，不，佣兵的天堂，非洲来的黑奴战士在德干高原建立了自己的王国；阿拉伯佣兵在孟加拉当上了总督；爱尔兰雇佣兵乔治·托马斯在哈里亚纳邦建立了自己的王国；法国佣兵皮埃尔·库利耶则是马拉塔联盟的指挥官，他击败了乔治·托马斯。迈索尔王国等印度势力也学习了排队枪毙战术，印度势力可以一次动员3万5000名使用欧式战法的军队，能和英军打得有来有回。

大家熟悉的克莱武在印度也吃过亏，他带着“470名欧洲官兵、800名印度兵、6门野战炮、1门榴弹炮、70名随从，还有一队水手”PK6万孟加拉军队时，就“损失了将近150人”。印军的这一战绩可是远远超过了八里桥之战的僧格林沁，当年八旗精锐尽出也只是打得法军三人阵亡、17人受伤(英军那一战并没有上报伤亡数字）。

1763年东印度公司和比哈尔邦起了冲突，双方交战一个月，结果是5000名东印度公司官兵中有3000人阵亡、被俘或者投敌，印军一个月的战果可是超过了八旗军上百年。英国人灭亡莫卧儿帝国的关键战役布克萨尔战役中，印军的交换比其实也不错，那一战东印度公司军队有7000人，交战结果是英军850人阵亡、负伤或失踪，超过全军人数的八分之一；莫卧儿人被干掉了5000人，双方交换比大约是一比六。两次鸦片战争时期，清军的交换比可都在1:40左右。

1779年的塔莱加奥恩之战，2000多名东印度公司士兵被马拉塔人干掉了350人。当然了这些战役，交战双方都有欧洲军人当骨干、有欧式战法的印度本土军人当主力。你可以说这些战役含金量不高，但威灵顿公爵可不这么想。威灵顿帮助哥哥（他哥哥是印度总督，也是他哥哥帮他买了三次官）作战时，带过地道的大英米字旗军队2488人（总兵力一万501人），结果还是在阿萨耶会战中损失了1594人（印度一方损失了5000多人，交换比不到1比4），地道的欧洲军人（主力其实是欧洲人，这是当时的常态，荷兰人就用德意志人当殖民作战主力）阵亡了198人、负伤442人，一战把威灵顿打得精神恍惚（他的哥们几乎团灭，他有近一天都神志不清）。英国人最后搞定印度就是出动了打败了拿破仑和法军大半元帅的威灵顿，英法联军攻打满清的将领含金量就差远了。

也是在第二次鸦片战争的同时期，印度还爆发了民族大起义，英印军队中仅仅其中是孟加拉部队就有72个团（总兵力84个团）参与其中。英军对抗自己一手培训出来的部队远没有八里桥之战那么轻松，德里之战英军阵亡了1254人（印度一方阵亡，4,493人受伤，印度大起义五场主要战役英军有据可查的伤亡数字是8623人（这个数字还要加上600人，因为勒克瑙围城战，英军600守军团灭），英国人结束战争时一共伤亡了12,000多人。

整个18、19世纪，印度人对英军的战绩可真比八旗军强得多。战神从来都不看什么血统和民族，在18、19世纪印度人学习的西方技战术远超大清，它打出比八旗军强得多的战绩很正常。

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明朝应对西方科技的还是很开明的。

如何看待历史学新书《康熙的红票:全球化中的清朝》的爆火?

徐光启40岁了，还要找到传教士学几何。

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灰口铁红夷大炮这种东西当年被荷兰、英国等国家垄断，国内生产灰口铁：

法攻闽中俱用生铁铸成，薄则易炸厚则重至千斤无所用之，近查闽中用铜、铁打成数片，然后合并锻炼，重至三五百斤而止，放之不炸，诚为得法。今合召匠作谙晓者造之，然后发熕不为虚器。——《敬和堂集》

《筹海图编》卷13铜法攻图说，其文曰：

每座约重五百斤，用铅子一百个，每个约重四斤。此攻城之利器也，大敌数万相聚，亦用此以攻之。其石弹如小斗大，石之所击触者，无能留存。墙遇之即透，屋遇之即摧，树遇之即折，人畜遇之即成血漕，山遇之即深入几尺。不但石不可犯而已，凡石所击之物，转相抟击，物亦无不毁者，甚至人之支体血肉，被石溅去亦伤坏。又不但石子利害而已，火药一熟之后，其气能毒杀乎人，其风能煽杀乎人，其声能震杀乎人。故欲放发矿，须掘土坑，令司火者藏身，后燃药线，火气与声，但向上冲，可以免死。仍须择强悍多人为之护守，以防敌人抢法攻之患。若非攻坚夺险，不必用此也。或问：用之水战可乎？曰：贼若方舟为阵，亦可用其小者，但放时火力向前，船震动而倒缩，无不裂而沉者，须另以木筏，载而用之可也。曰：城上可用乎？曰：不可，法攻便于攻高，不便于攻下故也。

即实际称重为理论质量两倍。

然而……

中国：这么说你很勇喽？

荷兰、威德尔（英国）：开玩笑我超勇的。

荷兰、威德尔（英国）麻溜滚蛋后玩岁月史书，然而文献可以扯淡，那个时代残留下来配属该时代的文物是造不了假的……

火攻挈要里讲了一个大致推算火炮身管重量的方法

铳身比例

凡鑄铳用銅必先數定本數於足之外略餘二分為妙。若太多则空费火力，太少到鑄不滿矣。其法以本統所用合口鐵彈輕重之數為準，合統身一徑以十一倍算之則知每徑應該用銅若干之數，如鐵彈重十助則鐵一徑應得用銅一百一十斤，如彈重三十三斤則統身共該用銅三千六百三十斤常用大铳悉以此法比例推算毫無差謬，若飛彪、狼機、（）铳、噴铳不在此例倘算，鐵铳則以十倍算之足矣。

灰口铁红夷大炮最早为天启（四）年，由俞大猷次子，福建总兵俞咨皋督造，实物炮长313厘米，内口径14.5厘米，可用铁弹10.72公斤，理论应该重2421.241千克，实际称重3100千克，为理论质量1.28倍。这批天启四年铁炮曾锯下一半作为材料从横截面可以看出铁质基体极其致密。

虽然超重，但是当年国内喜欢弹药等重反而应该沉点儿。凡火器，量彈用藥。小者，彈作五分，藥作六分；中者，彈藥相均；大者，彈作六分，藥作五分。此尋常比例之暑數也。——《火攻挚要》

广东喜欢药重4/3—3/2倍于弹重，以至于崇祯十年（1637年）广东省红夷大炮重370斤，弹重1斤。

崇祯十七年广东省红夷大炮

崇祯拾柒年玖月 日／布政司晏奉／两广军门沈／巡按御史刘／口口口口铸口口口口口／口口口官广东口口口口口／口口华／协督造官广东盐课提口／曹显泽／买铁堂中军官黎光前／匠人杨应奇。

经现场测量，其铁炮重约515千克、炮身长207厘米、炮口外径17厘米、炮口内径8厘米，理论质量479千克，为理论质量43/40倍。

团炮质量低于理论质量主要是团炮游隙太宽且装药少。如三十年战争期间，理论质量为236千克，实际称重138千克，口径7.62厘米，铁弹重1.36公斤，直径6.92厘米，游隙0.7厘米，游隙占比甚至高于虎蹲炮……虎蹲炮是霰弹炮，测合口弹游隙干嘛？虎蹲炮发射公孙弹，本就是大弹带小弹的，当然大小不一。以至于三磅团属炮最大射程为800步，对pace存在多种解读，以“步”计约600米，以“码”计约740米……

灭虏大炮城墙2丈左右高度仰射最远击发距离有6里，有地标建筑作为距离参照，可信度高。灭虏大炮的重量可以参考《熊廷弼集》，其中【奉旨交代疏】所载泰昌元年十月，熊廷弼造完炮重二百斤以上灭虏大炮数百门。

《中国明朝档案总汇》所载崇祯六年大灭虏炮的相关资料：大灭虏炮用弹药：三斤铅弹一个、一斤半重铅子二个、四两五钱重铅弹三个、石子两个共重十四两、外加封口木马子一个。共用大小弹重七斤十一两五钱。装药二斤。

上图灭虏炮口径50mm，长1160mm，当为21.2倍径火炮。铅弹重0.6千克。

《实用炮术手册》里的确提到了游隙理论计算。他认为应当以假想的合口弹的重量扣除十分之一作为所适配弹丸的实际重量，也就是实际弹丸重量为假想合口弹的90%，以长度表示，则实际弹丸直径为内膛直径的96.5%，换而言之游隙应当在内膛直径的3.5%左右。科利亚多的这一计算在整个黑火药时代都大体适用于火炮。

灰口铁红夷大炮实测质量在澎湖之战之前是2倍于理论质量、澎湖之战后是1.28倍，崇祯末年是43/40倍，荷兰、英国将国之重器都赔给中国还有脸玩岁月史书。

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给我看乐了，就算明朝末期打英法荷兰都是随意拿捏。

哪怕是八国联军侵华那段时期，国际上一股子瓜分中国的狂潮，这是不假，结果呢？

清廷不行，但是民间可以啊，义和团直接打碎了他们的梦，这时他们才认识到侵略、占领中国的成本问题，一个个都开始闭口不谈这事了。

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莫名其妙和逻辑陷阱。

更让我惊奇的是这个问题下面居然没有人一个人识别出来他的逻辑陷阱。

没有满清，大明也会被大顺灭亡。

晚明作为一个王朝的晚期是注定要消亡的。

他进行了逻辑偷换，把清朝的存在和中国不会沦为殖民地划等号。

去延续一个足够垃圾的末代王朝去和一个新生奴隶制王朝进行比烂。

实际上中国当时最好的选择是大顺取代大明。

起码会继续发展工商业，减少农业税，加收商业税，完成明朝没有完成的税制改革，继续发展工商业，放开海禁。

如果大顺继承大明，沿海的商户很可能就会自发的学习西方加入殖民主义，进而实现工业化，完成资本的原始积累。

无论如何顺继承明后，华夏的工商业都会发展的比满清这个奴隶制王朝要好。

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那咋了，这不是好事吗？

首先什么叫被西方列强吊打，那不是西方人来民族融合，加入中华民族大家庭的吗？

其次，如果必须成为殖民地，那还是让西方人来殖民吧，同样都是被侵略者殖民，西方比清国还是文明多了

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明朝快灭亡了还能捏死日本，打败荷兰。

清朝对外被西方沙俄甚至日本轮着花式吊打。对内，被天平天国被义和团捻军甚至黑旗军之类吊打。

哪来的脸站出来吹牛的？

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这是不可能的。

要成为殖民地，最起码的条件，就是被侵略的这个国家的当权者甘做殖民者的傀儡………

你能想象一个因为护不住祖宗基业而在后院找歪脖树上吊的皇帝，会做西方的狗吗？

我反正是很难想象会有这种可能性………

当然，这还不是最刺激的，最刺激的是，这位上吊的选手在上吊之前几年，甚至还吊打了当时号称世界最强的荷兰海军。这可是溥仪连想都不敢想的功绩。

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这种up主实在是既无聊，又可笑。。。

一，明末那种情况无法挺到十八世纪，灭亡不过是时间问题，要苟到近代最大的可能就是类似东汉一样的击碎重组或者一个套皮的汉人势力；而到这步就涉及到另一个问题，如果代替明朝的不是满清而是一个汉人政权会怎么样。

二，如果想要论证明朝不行何须要给其贷款寿命到十八世纪，直接列举后金满清击败明朝的史料不就行了，难不成在明末政治腐败，财政崩溃，灾荒频仍的情况下近亿百姓怀着朱家皇帝的恩情然后苦难行军到十八世纪再被列强拷打一顿？何必呢？

三，西方打过来需要实力，统治当地也需要实力，建立相对稳定的秩序亦是如此，西方需要时间发展，指望西方在十八世纪就过来暴打中国还不如指望沙俄或者准噶尔入关。

四，真按题目假设西方列强过来搞了殖民地，那就需要反提一个问题，带来“先进思想”的西方洋爹和本土伟大的皇清国对于往后的发展哪个更有积极正面的影响，对于这个问题我保留看法，支持西方中心论者和清粉互相厮杀。

说明朝烂，完全可以从多方面多角度去抨击批判他不行的地方，同理如果说清朝好，也是应该从多角度去褒扬其功绩。

整这种一没前提，二没推演，三没后续的三无假设烂活来论证清强明衰，真的多多少少是沾点奇异搞笑了。

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如果明朝没灭亡，1840年的时候应该是世界第一列强加大东亚圈统治者。人类历史因为螨清的乱入产生了巨大变化。不过还好，目前中国又重回了世界之巅，人类发展又回归了正确的轨道。

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明朝残余力量在1661年能够打赢海上马车夫荷兰攻下台湾，大清在更早的1637年向朝鲜割让皮岛、蛇岛、身弥岛。而大清灭亡后仅仅七年，中国就打赢了第一次世界大战。

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不对，明朝的灭亡对近代中国的演进存在重要的影响。假如明朝不亡，或者李自成等汉人继续新的王朝，那么中国被西方列强吊打后觉醒会走上君主立宪制。而对于中国这种有长期集权君主的古老国家而言，君主立宪制是通向民主政治阻力最小的一条路。有可能国共大战和抗日战争都不会发生。

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按他的意思，明末那一盘散沙能让满清占便宜，就也能让列强占便宜呗。

等下，他是不是承认了满清为殖民政权，非中国？

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笑死，这些人真是历史没好好学

满清的殖民统治的第一要务是防汉，为了压迫汉人反抗无所不用其极

为此全国各地建立满城，全国政治生态就是打击汉人反抗起义的，因此没有办法组织大兵团作战。

几千人的入侵者打不过？当那时候人拿的马克沁还是加特林啊？

而且当时的欧美敢玩民族主义，满清敢吗？满清巴不得自己治下的都是奴才。

就假定明朝在1644年灭了，然后李自成大顺建立

假定大顺也不咋专门发展科学技术，然后第一次对外战争让打成狗

然后呢？

这个大顺会为了防止主体民族造反而不激发民族主义吗

有一个大的外敌，激起民族主义既可以稳固统治，又可以极大的缓和矛盾，多好的手段

再抛弃假设，用计算机规划一下，玩玩维多利亚3，只要没有满清殖民，这片土地上的人民哪怕干不赢外族入侵者，起码不会有百年屈辱

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笑话，连民间自组织的义和团都打得八国联军统帅认清现实不可能瓜分占领中国。

那是谁之前给他们的幻想可以呢？当然是菜逼清军一触即溃，刚打就投的一贯作风了。

那他们放弃瓜分占领中国之后怎么办呢？当然是让清政府当他们的代理人来攫取利益了。

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很多人在那说明朝多强，你掉进陷阱了。

中国变成彻底的殖民地是1662年，这是个已经发生了的历史事实。而且是被文明程度远落后于西方的渔猎民族所征服。

所以他这个假设前提就是错的，所有的追问都毫无意义。

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日本与满清打 满清惨败 日本损失微乎其微

“四分五裂”的民国与日本打，任何一次大型战役，甚至东北的抗日联军的歼敌数量都超过大清从甲午战争到灭亡消灭的日军数量总和，淞沪会战在凯申同学乱指挥的情况下还打出来还算得上凑合的交换比

日本与同时代的英美打，轻轻松松俘虏新加坡和马尼拉总共十几万英美军队

日本与同期苏俄打，诺门坎战役在武器不如苏俄的情况下打出来1比1的交换比

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这已经很成功了，大明国祚已经500年了

而且我才反应过来在贵乎大明不是已经沦为满清的殖民地了吗？他说的是大实话啊（话说你们为什么要和一个研究新清史的人去纠结有没有沦为殖民地？你们不是认为清朝是殖民中华的政权吗？而且你们对于新清史的递刀子行为可比团结人大多了）

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问题是：如果明朝没有灭亡，中国可能成为殖民地（概率并不大）。但现实中明朝灭亡了，而1644年清军入关就已经殖民了。

否则这是什么？

“吏、户、礼、兵、刑、工各部各署皆有匾，上书某年谕满大臣等，宜时至大内某宫敬谨阅看某朝所立御碑。后各部多失去，其存者，亦大率以纸糊之。光绪时，某部尚书某以其署翻造大堂，乃见之。旋知宫中所立碑，乃专谕满大臣，略谓本朝君临汉土，汉人虽悉为臣仆，而究非同族，今虽有汉人为大臣，然不过用以羁縻之而已。我子孙须时时省记此意，不可轻授汉人以大权，但可使供奔走之役而已。”
“惟旧例不通婚姻，原因入关之初，风俗、语言或多未喻，是以著为禁令。今则风同道一，已历二百余年，自应俯顺人情，开除此禁。所有满汉官民人等，著准其彼此结婚，毋庸拘泥。至汉人妇女，率多缠足，由来已久，有伤造物之和。嗣后搢绅之家，务当婉切劝导，使之家喻户晓，以期渐除积习。断不准官吏胥役藉词禁令，扰累民间。如遇选秀女年份，仍由八旗挑取，不得采及汉人，免蹈前明弊政，以示限制，而恤下情。将此通谕知之。”

恁满清自己都是一个殖民政权，而且是比西方low得多的殖民政权，有什么资格说“如果没有清朝，中国将沦为殖民地”？

明军在屯门和葡萄牙人打的仗，比满清军队1840年对英军的丢人战绩相比，简直不要太好：屯门海战

论闭关锁国、封建专制、特务治国、蔑视人权，满清比明朝更严重。**汉唐粉说明朝黑暗是完全可以的，但清粉真的没资格说明朝黑暗。**清粉现在甚至都不能说“我大清多么圣明”，而只能说“明朝多么黑暗”。这说明清粉也清楚满清政权很不怎么样，所以必须攻击明朝，才能围明救清。

说到底，清粉和满清一样，极度不自信。

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说明这个人，基本一点历史都没读过，更没思考过。

清朝弱的原因是什么，它没搞懂。

清为什么比所有的中国历史上大一统王朝都弱？因为清少数统治多数，它的国策是防汉。

这人基本不懂史，更不懂读史，所以抓不住清弱的重点。

清这个名义上大一统的王朝，弱就弱在，它绝大多数的时间精力，其实都花在内斗上了，它斗的是汉人。

这么说吧，明半死不活的撑着，或者再直接点，李自成没翻车，成立的新的王朝，都不可能比清弱。

因为清的弱源于它必须防汉，它必须把自己绝大多数的精力都花在这上面，李自成的或者任何个汉人的政权，不需要防自己国内最大的民族。

所以我建议如果不是就喜欢看没文化的up，就喜欢看人把人当猴子耍，可以取关了。

当然了，如果有恶趣味，就喜欢看完全不懂史的人说史，那倒是可以继续看它表演的。

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台湾不就是明朝末年从荷兰人手里打下来的。明朝与欧洲的殖民先烈葡萄牙 荷兰等打了数次，次次都赢。

反观满清，次次都输。

满清那种以防汉为目的的绿营，根本不在乎欧洲入侵，不输才不正常，满清本来就一殖民政权。

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『这么多为满清唱赞歌的人，族属都是不可描述的。

可见，所谓的改造，都是无效的。

反而因为宽宥和优待，导致了他们大量进入意识形态和教育、法律、行政系统，隐隐有尾大不掉的夺舍和倾覆证券的趋势。

他们是极其顽固的，是不可能与满清脱钩的。

不要心存妇人之仁，农夫与蛇故事正在上演。』

上述是一个时间胶囊，写给20年后的诸君共勉。

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按照明粉的说法

明朝灭亡之后

不就是鞑子的殖民地吗

被鞑子都殖民完了呀

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这就不得不提根据我早上

@烈焰双雄

在《南汉山城》问题里的回答，阶级矛盾是封建社会的主流，然后投清的一万种理由，然后在去跟

@醋溜猪头

恶补下古代封建社会的险恶，封建王朝都一个样。

结论是中国灭不灭亡关这位up什么事，根据知乎许多人的意见，清代以前是不存在“中国”的，那灭了就更不可惜了。这就不得不提之前的王山水了，和这个up主怎么阶级斗争斗到清朝头上开始“宏大叙事”，开始讲版图了。

就算是近代，《爱国心与自觉心》我劝多读。

再者根据《再祭甲申》的说法，入关是对满人的大不幸，是汉族的幸运，怎么，欧洲人人的生活道德水平比满族还差吗？西方人“入侵”那是西方倒大霉。

另外，这位up粉丝属实有点少，不过他曾经强调，知道历史崇祯应该禅让给后金。所以回答很明显了，明朝应该直接加入英国，法国，也算是“为老百姓考虑”。

成为“殖民地”太“民族主义”和“现代”了，这位up应该好好反省。顺便中国古代只有“天下观”，这句别漏了。

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一派胡言。

早在英国之前，西方早期殖民强国葡萄牙，荷兰早就组织过对华侵略了。只不过被当时中国人民抵挡住了而已。

荷兰人在占领台湾之前，多次侵占澎湖，都被大明的福建地方官组织兵马收复，最后他们占领台湾四十年，但也被郑成功收回来了。同时，大明还在屯门、双屿港、走马溪等地打败葡萄牙侵略者。。。

要不是这些仗都打赢了，估计都不用等到鸦片战争了。正是因为有这些历史传统，后来的林则徐才在禁烟的时候满怀信心。

但，他高估了鞑清的水平。。。鸦片战争期间，清军对外抗击侵略者不行，却大肆屠杀汉人，比如在镇江，怀疑汉人勾结英军，下令锄奸，屠杀汉人过万。

鞑清的理念一直就是宁予友邦不予家奴。还谈什么对外抗击侵略者。算了吧。

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明朝早就和西方列强交手了，葡萄牙，西班牙，荷兰，英国都打了一遍，全胜。

1521年屯门之战(大明朝vs葡萄牙)，后续西草湾之战

1633年，料罗湾海战(大明朝vs荷兰)

明英广州海战。鲜为人知的是，明朝此时快亡国了，仍然打败了英国舰队。

误解：中国近代落后西方是因为中央集权封建制 ，实际上中国落后西方正是满清统治这200年。

如果是汉人王朝，就不存在——宁与外国不予家奴的问题。

宁可卖国，绝对不敢发动群众。

中国人近代受的耻辱，满清要承担一大半责任

举个大炮的例子很能说明问题。

明朝学习能力很强，明朝人仿照弗兰基人（葡萄牙西班牙）的红夷大炮，满清200年后鸦片战争还在用，你说可不可笑？

明朝仿制弗兰基后填装子母炮

200年后满清还在用明朝仿制的大炮，笑死

（满清喜欢这炮，但嫌弃‘夷’字，改了个名叫红衣大炮，继续用200年）

200年啊，200年，这两百年还好是明朝给满清的，好歹留了点东西。

要是殷商时候就给满清，中国岂不是变成印第安人被西方人屠杀？

满清阻碍中国生产力与生产关系的进步，让中国停滞200年

再举个康熙的例子就更明白了。

明朝末年已经引入西方科学的概念了，很多官员对西方的数理化非常感兴趣。

但一场满清入关全打断了。

康熙请明朝留下的传教士当老师，康熙学贯中西，数理化，甚至学会几门语言，他自己是懂皇。

但现实是——他越是懂皇，他更是深深知道必须把技术和科技封存起来。

因为技术扩散必然导致占人口大多数的汉人获利，从而削弱人数较少满清八旗的‘弓马骑射’。

14岁的康熙皇帝，在南怀仁与钦天监关于天文历法的争执中，认识到了西洋文化的优势。康熙痛感“举朝无有知历者”，决心自学。此后，他便令南怀仁入宫讲授天文学、几何学、力学等。

自南怀仁以后，徐日昇、张诚、白晋、安多等传教士，陆续得到征召进宫为皇帝讲授西方科学文化。张诚用半圆仪讲授测量，聪明的康熙只用一小时便学会。康熙很喜欢解剖学，他让传教士绘人体解剖图，与中国古代铜人对照，发现二者对静脉的描述相同，但中国的铜人却无动脉。

多年以后，康熙可以熟练地操作西洋器械，还可以在户外测算时间与方位，甚至在巡视河防时，亲自为官员们演示如何测绘地形、水文。康熙还曾经写作一本叫做《几暇格物编》的科技著作。

在如此学贯中西、敏而好学的康熙皇帝治下，大清朝一定是文化昌明、科学鼎盛，清朝的科技面貌一定要比奄奄一息的明朝末年高出不止一个层次吧？

恰恰相反，最爱科学的康熙皇帝，其实最反科学。康熙对科学的爱，是有限度的，是有前提的。

康熙请传教士将法国的《人体解剖学》译成满、汉双语，出版前却选择放弃。传教士安多翻译代数著作时，康熙特意叮嘱他，不要向任何人透露。1715年，康熙下旨，严禁在科举中出现与天文历法有关的内容。

山西平阳人樊守义曾在欧洲长时间出使、学习、游历，见过罗马教皇、葡萄牙国王，康熙在避暑山庄还召见过他，熟悉西方风土人情，却不予重用。康熙还刻意打压民间科学精神，他组织八旗子弟中的佼佼者向传教士学习，却不许汉人百姓子弟学习。

可笑八旗子弟……..

又比如——戴梓28连发‘机关枪’却被康熙迫害流放

之所以出现上述种种，就在于康熙特别惧怕百姓掌握科学，与清朝为敌。他认为，民间无科学，便不会威胁清朝统治，但也彻底扼杀了一个民族的创造力。由此，也让中国在近代之后，饱尝了一百多年科技落后的苦恼与耻辱。

我们不清算他内战屠杀汉人，也要清算他阻碍中国文明进程几百年的罪过。

回到开头那句话：中国人近代受的耻辱，满清要承担一大半责任

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他好像假定了一个前提，也就是明朝会出现一个长达百年的战乱期，或者说明末的状态一直持续，并且大大提前了欧美殖民的进度。

不过我还是希望这类up主多一些的。

给大清唱赞歌的，在让民众认清清朝是个神马玩意儿这件事上的贡献，可比绝大多数群体高多了。

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这个假设不存在。明朝到明末那个时间点必然灭亡，不可能再撑200年。

应该是接替明朝的那个汉人王朝来和清朝比，而不是明朝和清朝比。

如果是汉人王朝，没有康熙海禁，很快就会引进西方技术。实际上康熙到乾隆并非不知道西方此时一日千里，是为了防汉防蒙才故意遏制新技术推广。

没有可以遏制，到19世纪的那个汉人王朝会比清朝开放得多，会很早通过威斯特伐利亚体系和列强签约勘定边界。局部打出几个凯末尔式的胜利也很正常。

但是大概率领土会失去西藏和内外蒙。

而且由于旧社会没有清朝这么黑暗，革命会不如现代彻底，国内的思想主流会类似于现在的港台，甚至是伊朗。在那个平行世界的今天中国反而不如今天强盛。

正所谓满清最好的一点就在于它足够坏。

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我觉得把你总不能一边说明末亡于东林党地主官僚，一边又说西方打过来这些人又万众一心共同抗敌吧？

就从明末来看，西方真打过来这帮人指不定跪着比清末那帮人还快，清末至少从始至终，是有一个中央管理的

就八国联军侵华老佛爷至少知道跑，明末？

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没文化真可怕。

1740年哪个西方列强有本事把军队送到东亚来？

安森在1740-1744年间的环球远航，是英国皇家海军历史上最著名的航海之一，然而我们能记住他，很可能是由于错误的原因。毫无疑问，安森在一场激烈的战斗之后，俘获了巨大的马尼拉大帆船，并且托运着50万磅以上的财富，使得这次航海的确引人注目。然而，那些对普通船员的福利感兴趣的人，更有资格指出坏血病对安森船员毁灭性的影响，在离开英国的1955名船员中，其中约有60%死于坏血病，他们当中没有一个被授予军衔。在此，显然不充足的医疗使得安森蒙羞，并歪曲了这次值得纪念的航海的名声。

安森这坏怂六艘船从英国出发，到东亚就只剩一艘了，英国要送1万陆军来，得死多少人？这没文化的夯货倒是不心疼列强的人命呢。

要压服东亚，印度做基地，蒸汽船进长江缺一不可，在这之前谁也别做春秋大梦。

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那怎么是清末变成了半殖民地半封建社会？是明末的欧洲人和日本人都是蠢货吗？

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当你试图争论明和清谁面对近代西方列强表现更好的时候，其实就是潜意识里觉得满清是汉人的国，认为清政府有义务让汉人近代化，带领汉人进步，让汉人过的更好，问题是满清入关的目的一开始就是来剥削压榨奴役汉人，这个政权首崇满洲，国语骑射，种族隔离，满清从来都只是旗人的国，清国就没有义务对被征服的汉人的未来负责，清庭很清楚自己真正的基本盘是八旗，清末一系列改革最大的阻力就是来自满洲集团内部以及满清宗社党，因为他们担心改革会触及满洲八旗的根本利益，即旗人拥有区别与汉人的特殊优待（旗人在司法审判和入仕当官等等方面上和汉人就不是一个渠道的），对于最敏感的核心统治权更是对汉人严防死守，所以带清到死那个所谓的清末新政都只能整出个“满洲内阁”这种狠活。

达摩说 要表达的意思是你汉人被满清八旗统治要好过被欧洲洋人统治，要不是我大清入关，你们汉人就被欧洲洋大人统治，你们就要被邪恶的欧洲思想和文化带歪了。站在满人的角度来看这句话其实是对的，毕竟带清国最大受益者是满人，问题是我们为啥要站在满洲八旗的角度看待满清？对于被统治的汉人来说满洲主子和欧洲洋主子的区别是什么？不都是主子吗？而且英法这些洋主子看起来无论是制度文化科学思想好像比起满洲主子各方面都是碾压级别的优势。 原则上汉人不想被任何异族统治，但是如果非得按着汉人的脑袋逼着汉人从来自西伯利亚和来自欧洲的两个主子二选一，你起码也得选个更加文明和先进吧。

总之对汉人来说，没有什么是比被鞑靼人统治更糟糕的。

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满清鞑子跪得干脆利落，这些年各种康雍乾电视剧洗脑了无数人。事实上满清给中华民族带来的耻辱，甚至南京大屠杀，4万万中国人遭受的苦难，都跟满清鞑子脱不开关系。

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让他先和知乎上的秦制反对者辩经

按照秦制反对者的说法，四分五裂，中央式微的局面，由于各势力频繁战争，新思想、新技术会有旺盛的需求，类似商鞅，哦不，哥伦布这样的人就算在一个势力被拒也能找另一个势力发挥才干；哪个势力迫害国民最重，国民就会迁徙到其他势力，这样各势力都争着讨好国民。到时候生产、军事技术相互促进进步，哪里还怕西方殖民者？

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明朝没灭亡，那你得看是怎么个没灭亡法了，既然你没有使用什么超自然武器机械降神，比如满洲八旗突然消失，

那么明朝相当于在内有张李农民军作乱+小冰河期天灾+满洲八旗外患+财政崩溃的局面下，

无论是收编了农民军，还是找到了新财源缓解了财政，还是进行了政治改革提高政府效率，甚至是外援葡萄牙成功以洋制鞑，

该位面的明朝在政治经济文化军事方面一定受到了一次全方位冲击和洗礼（其实说直白点就是相当于刘秀中兴汉朝一样，这时候明朝除了名字一样已经和之前完全不一样了）

所以结果只会更好而不是更坏，提前（就按题目中说的提前一个世纪吧，1750开始）开始明治维新，清末新政那种程度的改革才是极大概率

是不是提前太久了，这样明朝甚至完全不会落下第一次工业革命？（？）

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个人认为，清朝转型未能成功很大原因是民族主义的缺失与不能使用，明朝不存在这个问题。近代很多国家崛起或转型都很大程度上利用了民族主义，用来团结人民，上下一体与外国竞争，清朝不存在这个条件，也不敢打民族主义牌。

民族主义不仅是一种意识形态武器，也是一种国家建构工具，在脱离传统帝国体制、走向现代民族国家的进程中，塑造“现代国家认同”从臣民到国民，是国家整合资源的心理基础，正当化国家改革与暴力现代性合法性来源等等。近代国家的转型，很需要强大的民族主义作为凝聚力和动员力。

这也导致了近代其实是民族国家兴起的时代，尤其是19世纪中后期到20世纪初：

• 德国通过普鲁士王国统一，打出“德意志民族”的牌；
• 意大利在加里波第和萨丁王国的推动下完成统一；
• 日本明治维新以“脱亚入欧”+“日本民族国家”自我建构，实现从封建体制向现代国家的跃升；
• 法国、英国、美国也是在民族主义的推动下形成了强大的国家认同和动员能力。

民族主义最强大的力量在于：动员全民认同一个“我们”，并将“国家危机”变成“全民危机”，实现真正意义上的“国民总动员”。

简单的对比日本。明治维新的成功，很大程度上源于它成功地构建并利用了民族主义。

1. 统一的象征与“国体”意识： 日本拥有一个“万世一系”的天皇作为民族和国家的最高象征。当西方“黑船来航”时，日本精英迅速地将外部压力转化为内部团结的动力，提出“尊王攘夷”的口号。他们通过恢复天皇的中心地位，将旧有的封建忠诚转化为对整个“大和民族”和现代国家的忠诚。
2. 强烈的危机感与共同体意识： 面对西方列强的殖民威胁，日本社会产生了强烈的危机感。这种“亡国灭种”的恐惧，在一个民族构成相对单一、文化认同感强的岛国上，发酵成强大的民族主义情绪。“富国强兵”、“殖产兴业”等改革口号，本质上都是在民族主义驱动下，全社会为了避免沦为殖民地而进行的自救运动。
3. 自上而下的思想灌输： 明治政府成立后，通过教育、神道国教化等手段，系统性地向全民灌输以天皇为核心的民族主义和国家主义思想，成功地将民众整合为能够为国家目标牺牲奉献的“国民”，为后续的快速工业化和军事扩张提供了强大的社会动员能力。

相比之下，晚清政府的处境则完全不同，客观上“不存在条件”， 满汉之间的民族隔阂是结构性的，导致民族主义的矛头天然地就会对内。**主观上“不敢打”，**清廷精英，尤其是到了晚期，并非不了解民族主义的动员力量，他们清醒地认识到，这是一把会首先割伤自己的“双刃剑”。可概括为以下几点原因：

1. 统治者的“原罪”与内部撕裂： 清朝的统治者是满族，对于占人口绝大多数的汉人来说，始终存在着“非我族类”的隔阂。在王朝强盛时期，这种矛盾被高压统治和文化融合所掩盖。但当国力衰弱、外敌入侵时，这种潜在的民族矛盾就立刻尖锐化。“剃发易服”等历史记忆被重新唤醒，满清政府的腐败和无能，很容易就被归结为其“异族统治”的本质。
2. 无法凝聚“国家”认同： 当清政府试图号召人民“保家卫国”时，革命党人提出的口号则是“驱除鞑虏，恢复中华”。这等于直接将矛头对准了统治者本身。对于很多汉族精英和民众而言，国家的敌人不仅有“洋人”，更有高高在上的“满清贵族”。这种内部的身份认同撕裂，使得清政府无法构建一个团结一致、共同对外的“中华民族”的叙事。它的任何改革，都可能被解读为是维护满洲贵族统治的自私之举。
3. 改革的两难困境： 清末的改革，如“洋务运动”和“清末新政”，始终处于一种尴尬的境地。一方面，它需要任用汉族能臣（如曾国藩、李鸿章、张之洞）来办事；另一方面，又对这些汉臣心怀猜忌，严防他们权力过大，动摇“八旗根本”。这种防范使得改革无法深入到触及根本的政治体制层面。最终，清政府培养的新军、派遣的留学生，很多都成了其政权的反对者，从内部瓦解了王朝。

总的来说，近代国家的建立、转型与崛起，几乎无不以民族主义作为其政治动员与国家建构的根基。而民族主义最核心之一，是构建一个“我们”与“他们”的共同体，对抗“他们”，就必须先清晰地定义“我们”是谁。

日本的成功，很大程度上在于它将外部压力转化为了内部团结的民族主义，举国一致地“师夷长技以制夷”，明治政府可以毫无顾忌地高举民族主义大旗，因为政府和人民在民族上是“我们”。

而清朝的转型失败，极大程度上在于其始终小心翼翼地将忠诚导向“朝廷”和“圣上”，强调“保大清”，而不是放手宣传“保中国”，并没有形成一个认同，他们害怕一旦人民的国家民族意识超越了对朝廷的忠诚，满清皇权本身就岌岌可危了。

即使这样，外部压力仍然加剧了其内部的民族矛盾，最终产生的民族主义是革命性的、排满的，其目标首先是推翻“异族”统治，而不是维护这个王朝。

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有的所谓“历史研究者”“历史爱好者”再瞎说乱对比，胡乱搞什么历史虚无主义，那我可要说满清的落后就是因为满清统治者人种不行了。

不然也不至于八国联军之后不过50年，以汉人为主体的新中国就在朝鲜硬刚了联合国军。

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明朝和清朝比，有一个无敌的大杀器——民族主义。

有个两个现成的例子可以作为参考——

甲午战争时期中日的力量对比，清政府在硬实力上是压日本一头的。军事水平互有长短，但是经济上大清对日本有很大的优势。从之后的视角来看，战争多耗半年或者像沙俄在日俄战争后的处理（认输让地盘可以，赔钱免谈），日本自己就崩了。

可为什么大清不敢呢？因为不敢进行军事动员。众所周知，要想在军事上取得优势，良好的教育、严密的组织和广泛的动员能力是必不可少的。而带清要防汉人，这些它一样也不敢做！太平天国运动后带清在军事上的嫡系——八旗集团和蒙古军事贵族集团，已经完蛋了。如果它敢充分动员一下，民族主义是必不可少的，但如果带清做了，那就是让北洋军和革命党早十几年出现。所以，带清最后是“宁与友邦，不与家奴”，赔点钱，苦一苦老百姓，带清还是带清。

抗日战争时期，中日在国力对比上，尤其是军事技术上的差距那可是大了去了。抗战前期1：5的交换比都是好看的了，1：10也是经常有的。但是为什么国民政府在这么大的劣势下没有崩呢？因为有民族主义这个强力BUFF！无论是各路大小军阀还是我党领导下的红军，在这个BUFF的影响下无不主动或者被动地站在国府一边，直至最后的胜利。

明帝国拿出民族主义这个武器时可完全没有带清的心理负担。

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历史学研究的基本条件是不能假设，因为影响历史走向的因素太多，连统计都很困难。

如果这up主的观点成立的话，他的历史地位可以跟爱因斯坦并列，因为他已经化身为拉普拉斯兽，证明了“测得准”定理。这不止是历史学大神，更是物理学大神。

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鞑虏逞其凶残，屠杀我漢族二百余万，窃据中华，一大罪也。

鞑虏以野蛮游牧之劣种，蹂躏我四千年文明之祖国，致列强不视为同等，二大罪也。

鞑虏五百余万之众，不农不工，不商不贾，坐食我漢人之膏血，三大罪也。

鞑虏妄自尊大，自谓天女所生，东方贵胄，不与漢人以平等之利益，防我为贼，视我为奴，四大罪也。

鞑虏挟“漢人强，满人亡”之谬见，凡可以杀漢人之势，制漢人之死命者，无所不为，五大罪也。

鞑虏久失威信於外人，致列国乘机侵占要区，六大罪也。

鞑虏为借外人保护虏廷起见，每以漢人之权利赠给外人，且谓“与其给之家奴，不若赠之邻邦”，七大罪也。

鞑虏政以贿成，官以金卖，致政治紊乱，民生涂炭，八大罪也。

鞑虏於国中应举要政，动以无款中止，而官中宴饮，颐和园戏曲，动费数百万金，九大罪也。

鞑虏假颁立宪之文，实行中央集权之策，以削漢人之势力，冀固虏廷万世帝王之业，十大罪也。

其余种种罪恶，不能尽书。特举大略，以昭天讨。

凡我漢族同胞，无论老少男女农工商兵等，皆有歼灭鞑虏之责任。

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我发现明粉真的是会精神分裂，一边又说文官卖国，江南士绅不交税软骨头。一边又幻想，如果是明朝就能打败八国联军。

就李自成的大顺和南明那些人，还能指望什么呢？闹麻了。

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不要太搞笑，假如明朝没有灭亡，李鸿章，曾国潘，早就学张居正，杨廷和把皇帝或者皇后给架空了。

清末最大的问题是满洲政权还有八旗，他们的利益和国家利益根本不一致。满洲官员与汉人官员的利益也不一致。

曾国潘刚刚打赢太平天国，慈禧就可以让满洲将领制衡曾国潘。

但如果是汉人政权就简单太多了。

汉人官员，汉人将领利益保持一致把皇帝架空推进改革的例子还是有不少的。

慈禧偏偏就是利用汉满官员不可调和的矛盾，把满清延续到了1912。

如果是明朝，就没这么麻烦。

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如果你读过茅海建先生的《天朝的崩溃》知道了“出现了什么问题”，就不会相信所谓的明朝在鸦片战争中表现能好到哪去。

如果你读过基辛格的《重建的世界》，就知道这一圈大谈民族主义的人的思想在19世纪初期就是狗屁，奥地利，奥斯曼和沙俄哪个不是异族统治？

如果你信土地兼并导致周期率的逻辑，那么明朝没有灭亡本身就是扯淡。

如果你不是一个故步自封只学中国历史的人，你就会知道他妈的远东的破事在美国人过来以前基本没人关心，因为他妈的远东实在是太远了——所以提前一个世纪也是扯淡，中国的政治制度发展了几千年还没沦落到跟北美土著，印度土邦一个水平的地步。

同样地，如果你读过茅海建的《天朝的崩溃》，你就不会相信在这片土地上因为分裂会被殖民。——或者说你就不会相信这片土地还他妈有裂开的可能性。

一个汉人王朝会表现得比一个满人王朝更好吗？或许会。也许我们走上了日本的老路，也许百日维新成了，或者“清末立宪”提前到大家还愿意坐下来谈的时间。也许他们的武器装备不会那么落后。（装备真的落后很多吗？真的完全忽视火器吗？那英国人攻占的一个个炮台都是干什么用的？）

但是汉人王朝的改革阻力真的会比满人王朝小吗？不一定。庞大的中原王朝真的能和日本简单地划等同吗？不一定。

总结一下就是：这个up在扯淡，你要信他你就完了；但你要是信了评论区的皇汉说的大明无敌，那你也完了。

在你没本事对清末的问题给出一个审慎的判断之前，你最好相信教科书的结论，而不是这些网红们的一家之言——因为教科书的结论虽然古旧，但至少也是经过了严谨的研究得出的结论。

本来想着列点文献资料的，但刚把书还回去了，遂作罢。

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但凡，中学教科书多写一点明清历史，也不会有这种问题。

清史还没修出来，这说明残余势力还有。

清史越晚修完越好，因为如何修清史，一定程度上能体现统治阶级治国思考，也就意味着国运。

修清史就是修明史，是修的六百年间的历史。

勿复为南明旧事。

越晚，那么错误的团结人就会越少。

什么叫错误的团结人？

看看李唐故事就知道了。

比如李唐或者说北周的兴起。

比如教科书只用了天可汗的一句话，但一直没说另一句。这是李二的生死教训。

又比如安史之乱前后社会对胡人的看法。

说白了，中国这两个字就写着什么叫团结。

“中”就是旗帜，是立在部落中央的旗帜。

天下和中国并不冲突，反而是相互依存的概念。

天下就是据中国以御四方之天下。

御四方就是礼乐征伐，教化和征伐。

其实明朝还真就是遵循这个理念的，做的还挺好。

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明朝时期，已经在美洲设立了都护府，郑和船队在澳洲留下了“宣德癸丑”石刻。

如果鞑清是汉人正统王朝，以明朝的科技和汉人对土地的扩张性，现在的西伯利亚，东南亚和澳洲，甚至美洲，都是我们汉人的天下。

鞑清这种少族凌大国的殖民政权，以防汉甚于防洋的国策，会说出“宁予友邦，不予家奴”的话一点都不奇怪。

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除了大清还有谁被日本吊打？

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中国历史上，汉族大一统王朝连续出现的情况只有两次，秦汉和隋唐。

而且第二个王朝统一速度会异乎寻常地快（汉七年，唐九年），统一战争对社会损耗不大，直接能让它巅峰势力范围相比头一个王朝呈几何倍数暴涨。

（秦340万———汉609万，隋460万——唐1237万）

明朝自己巅峰就已经1000万出头了，按照这个倍率你算一算下一个汉族大一统王朝的巅峰面积会有多少。所以牢清同期发挥是严重不合格的。

这是纵向比较，接下来看看横向比较。

对永乐朝大明版图取最小值，旧港、底马撒、奴儿干、朝鲜、琉球什么的都不算，永乐朝时期的大明依旧是无可争议的世界第一疆域面积大国。

对乾隆朝牢清版图取最大值，什么哈萨克、廓尔喀、苏禄、越南、暹罗、缅甸之类的全算进牢清势力范围里面，放水成这样了牢清依然不是世界第一疆域面积大国。

承认牢清表现糟糕很难吗？

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事实上明朝派完郑和下西洋，发现世界其他角落都没有什么像样的文明以后，连出海的劲头都没了。

对于中国这样一个文明大国，社会结构已经非常清晰，守住自己的土地就是守住自己的基本盘，向外开疆拓土成本大收益小，当路费成本大于贸易收益的时候就不会继续往外浪费时间金钱了；

同时期的欧洲海洋国家那么愿意出海是因为自己的土地有限，不出去走走就得喝西北风，欧亚大陆中部的草原部落也是一个道理，牧草吃完了没有地种只能靠抢啊，人家出门抢劫那收益是包大于成本的。

夸张一点说，明朝真要不计成本像汉武帝一样穷兵黩武，只有这帮所谓列强给我们当殖民地的份。

再回过头来说“列强”，工业革命是几几年的事情，是明朝倒台半个多世纪以后，华夏的文化典籍给满清烧的烧卖的卖，兜兜转转东学西渐以后欧洲才有来的人改良蒸汽机（西方的饮食和日常活动里蒸汽的应用场景多吗你就莫名其妙去改良蒸汽产物）。

列强？洋鬼子得逞以后给自己塑的泥巴形象罢了。

如果明朝没因为异族入侵灭亡，

哦不对，应该说如果明朝没有因为社会运行至晚期社会矛盾严重加各势力内斗加有一帮子官僚资本资敌卖国试图控制中央皇权结果给小螨虫捡了便宜的话，洋鬼佬也只有给下一个大一统王朝纳贡的份。

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如果明朝就这么一直烂到了十八世纪还存在，那我想问中国人和邻近的其他国家在干什么？历史上明朝烂透了，很快就有农民军杀入北京和满清入关；你强行假设这样一个一直发烂的状态，显然是不符合历史逻辑的……后面的部分就更难绷了，就算是被殖民的印度人家也没分裂，反而还比被殖民之前更统一了……不要看不起18世纪的农耕体系……

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看了很多感觉大部分人不理解这个命题在表达什么。导致很多人把已经静止的明朝直接嫁接到了1840年。

这个命题在讨论一件事情，汉和鞑和洋到底谁优谁劣。

首先汉人王朝和满清王朝真的仅仅是皇帝和勋贵集团，还有大部分实权官僚民族不同吗？（实际上这已经很多本质上不同了）

首先说结论，如果是个正常的统一汉人王朝。我认为是可以扭转乾坤的。至少是个加强版的沙俄

不管你现在对清王朝怎么评价，它实行对汉民族政策就是殖民化政策。有人可能会说“所有民族压迫都是阶级压迫”所以民族压迫没啥的，只搞阶级斗争就行了。

这句话是对的，不过很多人不知道为啥把它念歪了，鉴于很多人被人血馒头捂了嘴。我就通俗的说。阶级斗争就是“你有权，我没权，我踏马要干死你。”民族解放（我说的是民族解放没说纳粹）就是：“你想弄死我，我要先搞死你。”

看出来了吗？这俩者都是被压迫者喊出来的。可为啥我们在清朝不直接针对上层，针对实权官僚呢？为啥要搞民族解放运动呢？明明满人底层劳动者也是无产阶级呀？你看东北索伦部都苦成什么样子啦？

真的吗？殖民化体系里，压迫民族的无权者真是无辜的吗？雪崩来临之际，没有雪花无辜。

满清压迫汉人是不可能大规模依靠汉人的，不然坚持不了多久，实权就会不断的向汉人让渡。你看太平天国后就是这样。权利要对来源负责。八旗入关，老板是建州女真，大股东是蒙古。你所有的利益分配所有的改革都违背不了这条。

而有了特权就要关门，怎么关门？

首先不能让汉和自己一样，即使是剃发易服。人家也门清你不是和我一家。民族隔离搞起。

有人说满清落后是因为大航海。可是清朝高层一直知道外面的世界（这应该都知道）有人说它们不进行救亡图存是因为怕资本主义削弱王权，拜托，帝王是地主的话事人，也可以是资本家的话事人。而且当资本家的话事人不比地主爽吗？

它们搞不了，只有一个原因。在大部分都是汉人的土地上不管是搞什么，都不可能不依靠他们，依靠他们就敢弄死自己。除非是搞殖民不需要。

所以满清的落后，在它把屠刀落到辽东的农奴上时，就已经注定，他离了马背构思不是。

满清的上层民族主义者想的是：“我的权利是这帮尼堪身上的，洋人来了分他们点。”

满洲无权民众：“反正再怎么样都有尼堪养我。我至少比尼堪强”

皇帝：“我只是zg的的主人而已。”

可如果是汉人统一政权呢？明显不需要 ，因为他们没有民族矛盾。

当他们没有民族矛盾，他的民族主义者就很自然的知道：我的国家是我们祖宗留下来的宝贝，落后了是某些不孝子孙胡搞。

有为的官员知道：“玛德，跟这样的虫豸在一起怎么能复兴华夏呢？”

底层劳动者知道：“狗日的吃肉的皇帝不干正事。”

皇帝：“不行 ，为啥俄国皇帝能搞，老子就不搞？搞了工业化老子收拾这帮马匪不手拿把掐？玛德废明一直解决不了关外蛮夷被我彻底解决，我比李世民刘彻牛逼

因此我觉得只要是一个统一汉人王朝，至少是一个加强沙俄。因为他们所有人能很清楚抓住主要矛盾。

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明朝不强大，日本对中国的南京大屠杀会提前300年。

清朝若强大，根本不会有日本对中国的南京大屠杀。

日本打清朝，是农业国打农业国，日本打民国，才是工业国打农业国。

甲午战争时期，日本和清朝的军事装备都靠买买买，日本还一度买不过清朝，让清朝买成了亚洲第一水师。

日本历史上第一个钢铁厂八幡制铁所建造于1897年，1901年正式投产，1921年，日本成为亚洲第一个年钢产量突破100万吨的国家。

八幡制铁所建设资金来源于《马关条约》中满清的赔款。

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知乎看多了，你肯定会怀疑，难道这世界真有天命？

在知乎，刚建国的野猪，那可是比洋鬼子弱多了。https://www.zhihu.com/question/393290597/answer/1574113194utm_psn=1855652628261896193

在知乎，即将灭国的家猪，那可是吊打洋鬼子。https://www.zhihu.com/question/294893879/answer/2813228425

不得不把这一切归功于超自然现象。

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这…我真是不知道该说什么了。

清朝的闭关锁国和明朝的海禁不是一回事啊…而且，从明朝中期开始，西方殖民者就开始在我国东南沿海地区活动了，葡萄牙人、西班牙人、荷兰人，这些势力都和明军打过仗，不然怎么会有佛郎机炮、红夷大炮这样的武器？抗倭援朝战役，连日本人都有大量的火枪了，可我们也有自己研发的五雷神机（类似手枪）和大将军炮（顾名思义）。而且，听这人的意思，如果明朝没有灭亡，在1740年左右就会被西方吊打。好，我们来看看，首先，在1685-1689年，东印度公司被莫卧儿帝国打败；1757年普拉西战役之后，英国军队侵占孟加拉，但是，英国对印度的殖民统治真正开始于1849年，这又是将近一个世纪以后了。中国的人口比印度多，平均素质比印度高，领土比印度大，科技比印度发达，就凭当时西方各国的那点儿人，想在18世纪中期吊打中国？开什么国际玩笑！好，就算中国和印度一样四分五裂了，那也只不过是又一次五代十国。请问，当时西方殖民者是在我国的什么区域附近活动？是经济最发达的东南沿海地区！没有了中央政府的海禁，东南地区的总督，或者是节度使，怎么可能不和其他国家进行贸易？有了贸易交流，对外部世界有了更多了解，这个地区的发展就不可能停滞不前。

而且…把印度人和中国人相提并论，确定不是辱华？印度人也许会逆来顺受，但我们中国人从来不会如此！

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这就是一个很高级的反串黑，就是变相再给清政府洗地

明朝那条破船该亡就要亡了，没有什么好可惜的

什么叫，明朝没有灭亡，就强行给明朝插管再续命 200 年？那不就是腐朽到不能再腐朽了吗，那你别说殖民地了，直接亡国灭种了要

为什么说这是在反串黑？

是因为所有人都知道，明朝活到 1840 年的情况肯定会比清政府更糟

仿佛再说清政府才是明末的最优解

但是

但是

但是

实际情况是这样吗？

他们巧妙的忽略了，如果明朝灭亡后是一个全新的汉人政权接替，情况会如何？咋样也比清政府强吧！

所以本来应该是三方对比:

1.腐朽到掉渣的明朝

2.清朝

3.全新汉人政权

你们觉得哪个选项是更好的选择？

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被吊打不一定，不过汉族王朝的合法性太强了，可能会给君主专制续命也未可知……

我大清最好的一点就是彻底的让皇帝这个东西掉下神坛，我们正宗的皇帝溥仪带人去当罕见了、去坐牢了、去当新时代的好公民了……一下子让大家对皇帝祛魅了，在这个封建残余势力强大的国家遇到这样的无能、无耻的皇帝或许也是一种幸运，如果换成汉族皇帝，那就不知道会有多少拉扯，才能让人民摆脱君主制的枷锁。

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满清发展了中央集权，使中华大地陷入危难之时能爆发出强大的民族精神度过难关。

至于为什么会陷入危难，你别管。

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大清本身就是殖民者

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一个很有趣的现象就是很多历史知识较多的人推演起历史来反而相当的愚蠢。

就比如这个“如果明朝没灭亡”。

这样假设的话，你就得推演为什么明朝没有被农民起义灭亡，明朝为什么顶住了满清的入侵，明朝靠什么抗过了频繁的天灾。

一个王朝末期全身都是毛病的国家居然能顶住这么多灭顶之灾，然后你还认为它依旧是历史中的那个时期弱鸡，这就很离谱好吧？

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提前一个世纪，那就是1740—1790西方人就来了是吧，那么问题来了，西方人的进攻基地在哪里？在印度被西方列强整合之前，欧洲人不可能派出来足够征服天朝的兵力。

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被西方列强吊打 ✔

和印度一起成为殖民地 ✕

西方列强的初见杀管你是中国还是印度，大明还是大清，谁来谁死，但几次吊打之后正常的国家慢慢也就回过味来了，知道对方是强大的，该学习就要学习。

满清的问题反而是，作为一个小族临大国的情况，不敢完全放手发动民族主义，学习发展先进科技，学习先进的政治制度，而是一味的防汉甚于防洋。

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红衣大明确实很烂，但红衣大明的烂点蓝衣大明也是一个不落下呀。。。。

（客观来讲，藩王这个点确实落下了，八旗效费比胜过藩王十八条街。）

八旗、绿营、卫所，对龙虾兵而言都一个球样，核心困难是且只是远东永远没有足够多的龙虾兵。

另外大英在十八世纪实控孟加拉，是克莱武个人英雄表演来的。

大英去哪里找那么多克莱武来东奔西走。

真有这么多克莱武，先把北美暴民全部抓起来吊路灯岂不美哉？

（真实历史线里已经要这么干了，只可惜天不假年，没让暴民们见识到克爵爷的大棍。）

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明朝灭亡时已经有276岁了，已经算高寿了，即使救活了，内部机能老化腐朽严重，也恢复不了早期气吞山河的景象，最好方案就是学汉代，由李自成和各地农民起义军清洗掉帝国所有腐朽和寄生势力，然后由一个朱姓皇族旁枝借大明影响力，重建大明，又能续命两百多年，再现那个气吞山河，天子守国门君王死社稷的大明帝国！

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有时候觉得九年义务教育基础打的还是不牢。

中华面对西方近代的挑战，落后是全面性的。

我相信明军肯定有实力在陆地作战中打出非常漂亮的战绩，甚至清军已经在陆战中打出了很不错的成绩。比如当英军在阿富汗被虐杀的时候，左宗棠的楚军正在收复新疆。

但是啥叫全面落后？

就战争来说，英国人很清楚中国军队的弱点，所以从来都是找弱处下手。英国军队在1840年拿下舟山后，为什么不顺势攻入宁波杭州？为什么在拿下厦门后，主动退守鼓浪屿？因为他们很清楚，远征军规模不过万余人，是不可能分兵防守许多地方的，只能选择给予中国足够的压力，然后和谈。

进一步讲，英国掌握着战争的主动权。英国不仅可以选择自己的战场，也可以选择开战的时机，甚至是和谈的时机。虽然有关道光皇帝询问英国战俘，“英国到回疆可有陆路？英国女王年方妙龄，何以推为一国之主？”的笑话未必发生在明朝君主身上，但是明朝对外界就有很多了解吗？明朝时期，葡萄牙西班牙已经开启了全球化的进程，明朝还引进了番薯玉米等美洲农作物，但是明朝可曾主动了解世界？明朝的丝绸瓷器畅销欧洲，实际上由欧洲转手来的南美白银支撑了明朝中期的货币改革，但是中国可曾在欧洲设立办事处？

明朝的陆军，从来没有踏足过新疆，也没有北上外兴安岭，怎么能认为一定表现的比清军好？

再退一步，明军在明清易鼎过程中表现非常差，面对清军和投降清军的明军，几乎没有还手之力。这样的情况是因为制度性的还是偶然性的？如果是制度性的，200年后的明军战斗力就会更强吗？如果是偶然性的，谁能保证200年后英军不会上演一出甲申之变呢？

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清朝留下为数不多的政治遗产可以说就是由于其极致的反动以至于不会出现反x复清

说什么和印度一样成为殖民地，合着真团结史观入脑了，谁强谁是爹是吧，满清把你当同一个民族吗，就满清那个倒施逆行的做法，我寻思着这跟殖民也没啥区别啊

明朝没死在1644年，本来也活不出什么精神气的，一个腐朽的王朝末期能还想怎么样，本来满清夺天下就是极小概率事件。被提前一个世纪吊打就吊打，但但凡是个正常的新汉人政权上台都会积极学习新技术快速发展

19世纪就已经是民族主义的世纪了，但满清的问题就在这了，对他来说防汉甚于防洋，那他还能怎么办？就卡死在这了，本来满清是有机会把八旗异族加强军事阶级属性的，从小族入大族转为容克军国那种搞法的，洋务运动也就大概率能成功，但搞这个的人被杀了，那还能咋办，等太平天国吧

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这个叫达摩的uP没有历史常识。在西方掀起的殖民主义海啸中，中国什么时候被吊打，不是取决于中国自身的发展。而是取决于西方工业化速度以及军事扩展能力。

在工业支撑的军事前沿可以到达中国的时候，中国就会被吊打。如果达不到，西方依然会采用传统的基督教/天主教渗透的温和殖民模式。

这点和中国改朝换代并没有必然联系。而且中国的改朝换代对于西方工业化速度也没有直接影响。

综上所述，这个up缺乏历史常识。没有能力讨论这个问题。

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中国人就这样，一边嫌弃自己不够西方，一边又怨恨西方，最后活成了自己臆想的笑话中的墨西哥人。还有被英国人统治当然好于被满洲人统治了，英国人对汉人比满人对汉人要好十八条大街，非要选一个那选英国人没有任何问题，租界外的人民不是润租界就是干脆主动挪界碑帮英国开疆拓土已经说明一切。再说，按照某些人说的“同化才叫亡国”的理论，英国人很少直接介入殖民地基层统治，对于改造殖民地社会更是不热衷，按照儒教理论或者同化才是亡国的理论妥妥地没有亡国。英国殖民地内部人口流动也比较方便，按照嫁妆论，汉人在二战去殖风潮中独立后不得狠狠得薅一把羊毛？

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任何一个少民统治主体民族的国家，他的血条只有正常国家的百分之六十，满清面对英国人法国人俄国人和鬼子屡战屡败却依旧不思进取就是这个原因

要知道清是一个高度中央集权的国家，1840的战败其实不算什么，如果他在1840年后也开启工业革命，十年，最多二十年，以这种体量的国家能取得的进步会是极其惊人的

这样的道理难道野猪皮八世，野猪皮九世会看不明白？就算他们看不明白，满朝文武也全是啥b？

这显然是不可能的。

所以答案很简单——防汉甚于防洋。清政府花了太多精力用于压制主体民族，这也使得他们在谈判中可以肆无忌惮的一退再退，面对洋人怎么书写都可以，洋人是不会灭掉这个国家的。

但是汉人会

也就是说，当少民统治阶级的血条降到60以下的时候，不需要外部势力动手，它国内的主体民族就会自发的推翻他的统治。这也解释了为什么满清在第一次鸦片战争后明明还有那么大的体量，却一泻千里，直到甲午战争后彻底崩溃

我甚至可以给你找出一个现代的例子，可以看看现在的伊朗，对比一下会发现一些很有趣的事情。

汉人王朝是不存在类似“防汉”的事的，也就是说，这也够给他主子洗地的时候，把自己脑子给洗没了

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十几万的皇室宗亲敲骨吸髓

锦衣卫东厂西厂特务政治

党政无度毫无下限贪得无厌

八股取士扼杀科学创新

军事孱弱，一个鞑靼一个女真被两个蛮族打的百年抬不起头来。

宦官专权 后宫乱政 此起彼伏

皇家教育缺失，皇帝各个奇葩，大明战神，木匠，炼丹，不上班的，人才辈出。

户籍制度把人分成了三六九等

…………

就上面这些问题哪个是靠明朝自身能解决的？

再过一百年领俸禄的皇室宗亲估计得有一百万了。

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他忘记了李自成。

他忘记了李自成背后的起义军，为什么起义，又为什么失败。

他更是忘记了，南明最后和李自成的后继者，开始驱除鞑虏，开始合作。

他忘记了反清复明从没有停止，忘记了吴三桂等三藩，最终反叛。

他还忘记了军阀割据后，出现了蒋介石，又出现了毛主席。

他又忘记了，西安事变最终导致国共合作，共同抗日。

这以上，所有被他忘记的，都是中国人在不同混乱下，做出的历史选择。

这一系列历史选择，背后围绕的就是统一中国，反抗压迫，驱除外敌。

驱除的过程是反复的，漫长的，甚至是如同朱元璋那种模式的。

• 收复燕云十六州，公元 938 年石敬瑭割让给契丹，明朝于 1368 年收复，丢失时间约为 430 年。
• 收复云南，宋朝时期，云南失去，归大理国统治， 1381 年明朝收复，丢失时间约为 400 年。

这一切都表明，没有满清，中国人始终都有这样一群人，在恢复中国。

没有满清，最大的区别，就是统治者认为自己是中国人，中国血脉，中国祖宗，中国传承。

• 满清是将自己定位为侵略者的，从头到尾都是，满清的历史文件对内表述，从来如此。
• 满清只有在对外表述的时候，才会利用中国一个词汇，对内宣传不是认可中国词汇的。
• 满清的历史记录里，对内是修改历史，消除中国，这两个字！
• 满清的历史记录里，对外的条约落款，却不仅仅是大清，而是中国，这两个字！
• 在中国各个王朝，自称除了朝代王朝，中国两个字的自称：源远流长
• 但满遗，对国人自称的理解，故意片面。
• 他们本质没有历史记忆，本就没有血脉传承
• 他们不知周，不知秦楚，不知汉三国与唐宋，只知道明后历史
• 这些人，语言里没有诗经的方言传承，没有三国的成语，没有唐宋的诗词
• 这些人，习俗里没有楚国的传承，没有龙舟与粽子
• 这些人，姓氏追溯不到三皇五帝，更追溯不到周朝汉朝的姓氏演化
• 恰恰，就是这些组成日常生活的隐藏逻辑
• 通过姓名，语言文字，习俗，故事，在潜移默化血脉，在完成人类融合，减少纷争

这导致一个巨大的后果，面对外敌，满清的选择是和外敌一样，瓜分中国

• 你会从中国历史记录上发现，满清与外敌的抗争，其抵抗意志的虚弱，不仅仅是落后的原因。
• 本质的原因，是满清定位，满清和外敌是共同瓜分中国，所以才会宁送友邦，不予家奴。
• 满吹们会拿落后当挡箭牌，会拿一些与外敌的斗争案例当挡箭牌。
• 但那个出发点，依旧是恶狼瓜分地盘的表现，满清是在争抢食物，变相模糊成了保家卫国。
• 在这种变相表达里，满清统治者和满汉曾张左，收复新疆，割地法国，签订条约

如果没有满清，任何一个新的中国汉人统治政权，都会和满清不一样。

不一样的最大区别就是：自我认同带来的抵抗意志，这是团结力量的来源，是内斗减少

• 满清是为食物而战，而汉人多了一样东西，就是为历史记忆而战，为死去的历史而战
• 这个世界很多战争起因，就是为了死者而战，土地积压的死者灵魂故事越多，就越难放弃
• 满清没有历史荣誉与记忆，而汉人有千年融合纷争的灵魂记忆，这是死者纷争融合的果实

为什么明朝有那么多人投降，投降者的组成到底是什么人？

• 凡世代灵魂，世代记忆，世代荣誉在！
• 汉将会自杀，会上吊，会投海，这是死战，是团结，是死而不屈。
• 但你去查询历史，明朝末年自杀的几乎全是如此人物，投降的都是记忆薄弱区的边界人民。
• 投降的都是，没有历史记忆加身的人，那是传承力量的来源，来自记忆。
• 当战事不可挡时，投降就演变成了商人与书生，即东林党，这是一群被金钱迷失记忆的人。

中国人，拼死抵抗的源动力之一，恰恰就是历史记忆，血脉文化。

• 利益金钱、压迫与公平、屈辱荣誉、生命血脉饭碗，政权意志，共同铸就了反抗意识
• 而以上，满清缺的就是共同的历史记忆与荣誉，缺了血脉
• 这片土地上，埋葬的灵魂与故事，不能变成满清的助力，满清得不到死者力量的加持
• 于是满清的团结战力，斗争意识，被极大的削弱了！

满清的存在，导致中国实际是一种变相的内斗中，艰难前行。

• 任何汉人政权，哪怕是割据汉人政权，其战斗力都比满清强大，其科学进步也比满清迅速。
• 这是，历史的证明。民国割据的战力证明。民国科技进步的证明！
• 满清只会逆行，满清消灭的中国教育体制，玩文字狱，打击识字率，妥妥的逆行势力。
• 去调查一下，明朝识字率，再去看看满清识字率，这是从根子上削弱中国进步的可能！
• 明朝没有灭亡，中国未必会强大。因为末代王朝，往往不思悔改，积重难返。
• 但明朝灭亡，李自成等接班人，厮杀博弈论会自动让中国比满清强大。
• 明朝灭亡，哪怕是阎锡山、李宗仁、孙传芳、吴佩孚，彼此混战，都比满清强大**。**

因为，满清是镇压中国力量前行的存在，满清争夺食物的本心，注定了卖国的本质。

被满清和团结历史观美化后，恶犬夺食的行为就成了保家卫国了。

满清政权是利益驱动，而汉人政权多了一样历史记忆与血脉驱动力！

而自古以来，成为汉奸的卖国贼，要么是历史记忆与血脉稀薄的非主体民族出身。

• 这里指的就是边疆少数民族，包括历史记忆与血脉融合时长延续短暂的明朝东北地区
• 明朝的叛将，几乎全部是明朝东北籍贯，这些人记忆里没有华夏历史，血脉里无姓氏渊源
• 而明朝自杀的将军，几乎全部来自历史记忆与血脉传承的后代
• 中国的团结力量组成，其主力力量，始终是来自从周天子之后的传统历史地区
• 只要诞生在这些传统地区，姓氏血脉，历史建筑，文化书籍，就会发生潜移默化
• 哪怕是粤语地区，其来自诗经的方言，都在表明语言融合。
• 语言交流融合，还是刻意制造语言隔阂，这往往是战争矛盾的起源之一

要么就是商人、书生出身

• 商人，一旦掉进钱眼，就更容易失去人性，尤其是对血脉历史的理解
• 自古以来，团结力量的薄弱区就是沿海地区的商人，商人最大的考验就是金钱与人性
• 一个人只要开始经商，首先要学会的就是在底价上保密，获得利差，这是基本要求。
• 然而，一旦利差的诱惑来到，商人就要受到如何创造利差的底限考验，从而失去诚实与良心
• 同时，沿海地区有逃亡的基本条件，也会自然助长诞生不抵抗意识的求生本能，这就是下南洋
• 商人，还是被金钱所困！
• 书生，却是最无耻的那帮人。他们就是单纯的缺乏血性，骨头软，缺乏维护血脉的意志。
• 为什么，是在汉人这个招牌下的人口，占据中国主流人口？
• 本质就是因为，人有维护自己血脉至亲的本能，就是护短！
• 即使汉人彼此内斗，大家也有一个和平的事实性说词，那就是千年之前是一家。

这叫做什么达摩的，无非就是满遗，或者是商人之后，大概率边疆或沿海。

• 但更大概率，就是迷失在金钱利益的人。他们忘记了人类最初的团结结合力，就是家人。
• 当外敌来临，害你的人可能是自己人，但救你的也有可能是自己人，但是可能性最小的是外人。
• 所以会发现，中国的资本商人，政治书生，可能会诞生最坏的人。
• 而大概率给你一碗饭的是安分守己的农民，和荣誉职责加身的军人，但排除掉动物性的穷人
• 最后才是，那些能够理解不公的外国人

总之，满清是最不可能发挥团结力量的统治者，满清是反向操作

满清是中国那么多王朝里，通过汉人内斗，摘桃子最成功的那个。

偏偏摘桃子，满清也不是本质最强大的那个。他的主力与成就，全是依托汉人实现的。

• 满清夺天下，主力是明朝叛将！是孔有德、耿仲明、尚可喜、洪承畴，吴三桂
• 满清治天下，也是曾国藩、张之洞、李鸿章
• 满清平天下，也是左宗棠平回疆、施琅平台湾，也就平准噶尔，满清自身功劳多，不算年羹尧
• 满清误中国，却是康熙、乾隆、慈禧。溥仪。用的是商君书策略，却毫无血脉羁绊之力约束。

或者说，是命运！

• 即满清看起来摘桃子的本事最强大，但这是因为，满清拥有所有王朝都没有的：红薯土豆
• 满清命中了解决饥荒反抗的历史时机，但这不是满清本身的能力。
• 战争内斗的终止，才能让红薯土豆发挥统治的威力。
• 而明朝始终无法平息战争消耗，获得喘息，得到红薯土豆的威力加持。
• 红薯土豆，带来了人口增长与稳定，明朝虽然得到，却因战因时机，不能发挥
• 明朝的叛将，等于给满清做了背书。
• 否则以中国的领域与人口，大范围的内斗。
• 最终博弈出来的王者，任何一个都比满清这种屠刀向内的统治，要强大万倍。

一个命中历史时机的摘桃子王朝，团结史观都掩盖不了满清自身的无能，更掩饰不了其屠刀向内的历史事实。

就这种无法诞生团结的王朝，被红薯土豆续命，拖累了中国300年。

现在还跑来颠倒黑白，是多傻，是看不见民国军阀混战，都比满清强大万倍吗？

一个国家，只有诞生了自己人的念头，才会诞生出基本的团结力量。

这种团结本质，来自家庭纽带，逐层关联，逐级放大，有家才有国，才是力量本源

满清的皇帝，始终站在敌人的角度，严重限制汉人集团的保家卫国行为。

更加无耻的是，满清没有融合血脉，制止争斗的思想。满清在通婚问题上，依旧是反向操作。

这个世界，要制止纷争。极好的办法是利用人类血脉的羁绊，通过婚姻来形成融合，形成舍不得

总之，对于很多汉人来说，是先保家才后卫国，家人在身后，就无路可退！

而满清皇帝是恶狗抢食，与外敌恶狗分食，退路是卖掉中国，这是血脉渊源之力稀薄的表现。

而对于明朝来说，也是也背负巨大责任的。

就是在明朝这个时期，闭关锁国，不理朝政。

而这个时期，自然科学的集大成者的牛顿，横空出世了。

于是，满清继续闭关锁国，哪怕乾隆自身微积分小成，依旧选择禁锢中国知识传播与进步

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他这种话吧，就好比一个癌症晚期的人说的话，他都已经这样了，何不给他留下一个美好点的时光呢

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提前被吊打是真的，但很快会被打回去。

汉人牛逼的地方在于你比我牛逼那我就学你牛逼的地方然后用比你更牛逼的方式把你打服打死。

汉人大一统王朝的共同特征和目的就是我是这片的老大，不服把你打服。

但是满清的特征和目的是我要在这个院子里做主人，至于怎么做主人那无所谓，只要不是汉人做主人就行。

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入关以后，自由大咗为我辩经

清末文官都没几个怕满清，会被迫继续维护满清了

还是大咗优秀，隔着一个朝代，哐哧哐哧猛舔满清

海上马车夫荷兰：我联合满清对付明朝灭亡以后的郑成功孤军，都没成功，你替我辩经呢？

咗保这么喜欢满清这个异族封建王朝，莫非祖上都有跟着满清屠戮汉民的功绩？

救世主家祖传绿营籍，更是凭一己之力包庇了伪满高层战犯和伪满军队，粉丝们果然要拼命维护满清啊，要不然哪天真实历史公布于众了，救世主的形象岂不是要被颠覆了

每天都能看到咗保维护满清这种封建王朝和小六子这种弃地军阀，然后再看他们义正言辞批判别人喜欢封建王朝和军阀都是劳保

真是乐趣满满啊

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人们往往低估人文学者和历史学家的愚蠢。

无论是明清还是印度奥斯曼。

在第一次世界大战前，东方跟西方的差距就两点:

一个是普遍义务兵役制，另一个则是先进的步枪和火炮。

其他再没有了。

工业革命？不需要。

航海技术？不需要。

殖民地？更不需要。

只要有普遍义务兵役制+不落后的枪炮技术。

一个人口大国就是当时的欧亚压路机一样的恐怖存在。

列强就秦制+燧发枪

人文学者和历史学家总是用他们的愚蠢干扰国家的判断和民族的思维。

以至于人们把太多无关的因素掺杂进近代积贫积弱的分析当中。

无论是印度还是满清还是奥斯曼，这些东方国家军队的特点都是一个独立的军事阶层或者军事团体负责整个国家的防务。

普通平民既没有参军的机会也没有参军的意愿。

在冷兵器时代强调士气杀伤和骑兵冲击的战争中，精锐的武士阶层是完全可以轻松屠杀平民组成的军队的。

但在热兵器时代，法国两个星期就可以把一个农村小伙变成一名燧发枪兵。

一个终身服役的职业军人，至少要保障其收入高于平民三倍，才能保障其拥有足够的尊严和荣耀值得去牺牲，像汉人这种以做题为荣，视当兵如判刑的民族更是给钱都不去。

而普遍义务兵役制下，常备军只负责传承军事技能，军队的主体是被强征进来的平民，只需要一杆步枪和一身军服，外加三个月口粮，就能获得一个战斗力至少打到职业军人60%的征召兵，成本不足职业军人的十分之一。

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说起边疆的时候，没见清粉说【谁都能做到】，反而在那里颠倒黑白，把华夏民族对西域、西藏，东北，蒙古等地的功劳都给切割了。

被洋人辱的时候，又在那里恬不知耻的说【谁来都会被吊打】，甚至时不时说要是换成明朝更不堪。

还有典型的清末领土，被霍霍成半殖民地了，还在那里吹嘘“留下1200万”。

只能说这个群体的不要脸程度真的是令人瞠目结舌。

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中国的封闭跟带清没有关系但也很有关系。

说没有关系，是清末时的保守思想并不仅存在于满族大臣之中，同时认识到要改革的也不仅有汉族大臣。

说很有关系，是因为儒家君君臣臣父父子子的这一套落伍思想在明末实际上处于倍受质疑的破产边缘，但带清一来，为了回答“我现在的爸爸不是我的爸爸那么我应该孝顺谁”的问题，硬给救回来了…

明末由于战乱的缘故，有一门叙事框架从叙事变成了文化实践，就是万里寻亲中的孝子寻父。

孝行作为儒家思想中人伦之本，在明末清初战争造成亲属离散时，就面对一个尖锐问题：如果你亲父在你年少时失踪，没有养育之恩；而养育你的继父/其它亲人虽有养育之恩，却不是你亲爹，那么在你长大成人之后——你该不该抛弃现在需要你尽孝的养父，去找自己不知身在何方，是死是活的亲爹？

有一个回答这个问题的人，颜元。

推荐一本书：《乡里的圣人：颜元与明清思想转型》

简单的说，颜元的爹在他4岁时候抛妻弃子跟清兵跑了，然后颜元跟收养他的朱老头不对付，于是他在50岁的时候跑到关外去找亲爹，找到了亲爹的遗骨接回家乡，自己认祖归宗，然后这个孝行成了他人生的高潮，也是他最大的功绩。

某种程度上，就是因为亲父的缺位，以及对继父的不满，所以颜元对于孝行的实践变成了一种集中于形式本身的表演与想象。他每天对亲爹牌位磕头和对继父行礼，某种程度上就是因为对亲父之爱的幻想和儒家伦理压制下的对继父的仇恨相交织，变成了对自主意识的一种压制和扭曲。

同样，本来已经出现的，自耕地主/市民阶层对于朱明皇权与儒家父权的质疑，在旧皇权解体，新皇权建立之后，变成了一种抛弃思考本质而强调形式忠诚的礼教。

并不是颜元本人催生了这种极端礼教思想，而是颜元是这种特殊历史背景下的一个典型的结果。

某种程度上说，所谓的皇汉对带明的纠结，以及满遗对带清的美化，其实都是一种类似的心理疾病，孝子需要万里寻父才能完成对于自身的建构，哪怕这个亲爹只是一个渣男。

但即便你万里寻亲了，完成了这个建构，你也仍旧不是一个男人，而是一个孝子。

这是带清人奴性如此沉重的【一个】原因。

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不要侮辱印度好不好

草履虫清连祖鲁人都没资格碰瓷

和印度比？

印度大起义表示你狗清是什么玩意?

如果你承认狗清就是中国

非洲黑叔叔表示中国人这种垃圾民族活在地球上除了被奴役和剥削外还有什么用？

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搞错逻辑了，莫卧儿/奥斯曼和清帝国的性质是一样的，都是外来少数族裔/宗教统治多数族裔/宗教，而不是明帝国。普遍国内外中国史把明清划分为华夏第三帝国是因为体制，而不是政权性质。明帝国在政权性质上更接近明治日本和亚二帝俄。

而且带明在带清入关之前已经亡了，槐宗尸体还在老歪脖子树上呢，要换也是换新的汉人王朝。提前一个世纪，也就是1740年，在任何一个活过一百年的中原王朝的第一百个年头：

西汉武帝在暴打匈奴

大唐玄宗开元六年，重新设立安西四镇

带明刚从堡宗叫门的时候缓过来，继续暴打蒙古

连两宋都开始修堡垒干西夏了

当然了，带清已经让叶二的使者带着看了一百五十万颗准部人头京观的不安之心回彼得堡了，才能让英国佬一百年以后才敢赌国运来打带清。

连带宋

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参考我之前写的文章https://www.zhihu.com/question/6362530754/answer/56465515541?utm_psn=1855718189540978688；https://www.zhihu.com/question/862156400/answer/49445864490?utm_psn=1855718386589380609；https://www.zhihu.com/question/590379171/answer/44592825649?utm_psn=1855718624335114241；https://www.zhihu.com/question/456242502/answer/50269062365?utm_psn=1855718757843988480；https://www.zhihu.com/question/654282951/answer/32607004936?utm_psn=1855718872390455296；https://www.zhihu.com/question/581202376/answer/36749644506?utm_psn=1855719063189336065

这家伙是吹捧满清吗？怎么不去体验一下剃发易服和当东亚病夫呢？原来这家伙觉得：能做大清的狗就是荣幸啊（哄堂大笑）。另外这家伙连满语都不会说，也配当大清的奴才？也配拿满清和明朝比？（哄堂大笑）

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1636年，虎门之战（其实只是珠江口的一次小规模武装冲突，双方伤亡甚少）

带英这次想继续复刻之前在次大陆那样，随便打下一堆沿海殖民据点。可惜这个虽然已经是风烛残年的东方帝国，但带英硬是没能在其华南沿海啃下一块据点。而且被对面打跑后，对面连你具体是哪里人都不知道——“什么？刚刚被打跑的原来不是红毛鬼？不是长得一模一样吗？”

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确实没说错，毕竟最初抗击英军的时候，海港防卫大部分火炮都是明朝造的，

炮弹倒是满清自己的，不过基本都是康熙时代造的，拿出来都成渣了，根本用不了。

至于巅峰明朝和列强孰强孰弱，也不用纯臆测，搞关公战秦琼，郑和远洋的史实明明白白摆在那，

如果当时还是海盗的欧美舰队和郑和碰上，并且造成重大伤亡，说不定还是好事，明朝皇帝就可以理直气壮的掌控海运，谁还敢烧海图，阻拦远洋航运，直接扣上通敌叛国的大罪，九族加上所有利益相关者，一起给海图陪葬，

能不能复刻日不落不知道，至少倭寇肯定是不会有了

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其实没毛病

正因为明朝末年的中国四分五裂，中央式微，所以中国沦为了清国殖民地。

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这也是胡说八道，明朝不灭亡，就不会迁界禁海，更不可能像清朝那样闭关锁国。

之所以闹到鸦片战争那个局面根源在于害怕洋人和国内反清势力联合推翻满清。

明朝根本就不怕老百姓和洋人接触，完全可以大大方方贸易。哪怕是崇祯甚至后面的南明，大明水师都曾击败过西方舰队。如果大明不亡又怎会不是西方的对手呢？

明朝一直跟西方保持着长期军事合作

你说明打不过清，问题是这有崇祯的作用在里面。换个皇帝加固山海关蓟州宣大，敌人就进不来耗下去满清必败。

但是他把宝贵的资金都花到宁锦防线上去了。这不是大明不行，这是战略方向失误。

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问题是人家明朝有直接战绩，锤英国，锤荷兰，都是直锤。

在明朝后期，科技水平已经不如洋鬼子了，这是事实。所以我认为明朝被锤是肯定的，但是反手锤回去也是肯定的。明朝缴获鬼子的枪，最先想的是怎么仿制；打捞沉船，发现有大炮，最先想的也是怎么仿造。这种行为就差不了太多，就不太可能武器有代差。你说100%能揍翻英国法国，我说不一定。但是你说几千英军能长驱直入，那不可能。

满清搞洋务，什么中学体西学用。明朝大洋务派徐光启直接就是内阁次辅，还是崇祯的次辅。不仅如此，首辅周延儒也是支持洋务的。徐光启自己就是搞火炮的，澳门有葡萄牙卜加劳铸炮厂（澳门不是被抢走的，是葡萄牙租借的，丢失主权是满清），徐光启着人采购火炮，意图仿制。顺便准备搞一支葡萄牙洋枪队，借夷讨虏。此时几乎就要成了——因为崇祯看到了火炮的威力。但是好死不死，徐光启学生孙元化带着这批火器准备解祖大寿的大凌河城之围时候，毛文龙余孽、兵痞孔有德在吴桥搞兵变，攻入了登州，把这批火器一起带到了后金（并杀了若干葡萄牙军事教官，但作为学生的中国匠人尚在），有力地促使了明朝灭亡。

明朝必亡，一是因为党争使得朝政无法实施，丢失了集权国家最大的集中力量办大事的优势。二是土地兼并严重，没有推恩令导致土地集中在藩王手中；豪强地主同时拥有舆论武器和大量财富，搞民主造势维护自身利益，犹如今日控制媒体之财团。这两样都是侵蚀国家的蛀虫，可是明朝不可能摒弃三种势力中的任何一个，所以明朝必亡。清朝入主中原是极为偶然的事件，所以终清一朝，防汉为主。

回到题主问题，假设明朝不亡。那必然是上述两个问题得以解决。那明朝徐光启、孙元化的洋务军事定能延续，明朝将缓步跟上列强步伐，纵使不能直接叫板英法，也不可能输于俄罗斯，更不可能输于从极为落后的封建中转型的日本鬼子。吊打云云，更是痴人说梦。英法交手，互有胜负，谈不上吊打。

满清一朝，中国是清的殖民地，这是常识。满族并不视汉人与他们是同等民族。但是有太平天国和义和团，列强并不认为自己能把中国从清国手中拿走。毕竟殖民中国，文化殖民最重要。所以，西方列强还是保留满清。唯有日本鬼子不信邪，觉得可以殖民中国，当第二个满清，第三个蒙古。只是倭寇来错了时间，彼时汉人已然自省。所以，如果明朝国祚能够延续到近代，那也不可能成为什么殖民地。

那么中国会怎么样呢？我的推测是，中国应该如法国一样，若干次复辟反复后，成为一个共和国，而非君主立宪。因为中国人骨子里压根不信什么君权神授，而是宁有种乎，所以最大公约数绝不会是君主立宪而是共和国。

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不可能的，能殖民印度是因为当时印度是分散的，印度没有统一的政府，文化，语言。全靠英国给统一的。这还花了190年才弄成稳定的殖民地。

南京条约是1842年签的。1914年就一战了。谁还有空殖民中国？退一万步说，就算当时殖民了，军队撤回欧洲打世界大战中国也就独立了。

大明比大清有一点好，大明可能打不过英国，但不可能打不过日本。

就算甲午战争输给了日本，就算陆军一碰就碎，大明也能学沙俄那样拖着不赔款。大不了迁都到西安、到重庆，按照大明文官的德行谁敢说议和祖宗都能被骂飞了，更别说赔款了。拖着不给钱日本就炸了。民国工业差着好几倍都能拖垮昭和日本。大明的体量拖垮明治日本那不是简简单单？

清朝不敢，老妖婆知道自己的政府是什么德行，手下好用的曾左李张都是汉人，一旦跟日本的战争拖时间长了大清立马暴毙。于是上赶着签条约，赔款多的日本人都不知道怎么花。日本拿钱投资工业投资教育。37年又给中国弄了波大的。有一说一日本侵华也得怪大清。

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18世纪中期亚洲直面马群之主的国家里面有几个会被西方列强吊打？甚至哪怕南亚东南亚国家中被列强吊打的最强国家也就是四大帝国里面武德最菜的印度也只有英国有能力吊打（而且孟加拉、莫卧儿都是以小族临大国的异族政权，对于真正主体民族占据主导地位的马拉塔或者客君政权迈索尔，在威灵顿勋爵之前英国也没有把握）

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明朝后期几十个倭寇就能在沿海肆虐如入无人之境，这要是把西方的线列步兵和胸甲骑兵移过来那画面太美我不敢看。

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差不多吧。

即使明王朝换成另一个汉人政权，也差不多会提前一个世纪被西方列强吊打。

虽然王朝末期都一个鸟样，但是清朝可没有出现过去的那些王朝里典型的昏庸的皇帝。

皇汉网友喜欢把清朝的落后归根于异族统治，然则，每个中国王朝的崩溃，全部都归根于中央大一统的秦制模式，是儒家思想和皇权_流官统治模式导致了这一切。

儒家思想和皇权_流官统治体系辅导了旧时代中国大一统局面下的兴盛，也让过了顶峰的王朝急转直下，清王朝虽然吸收了这一套体系，但是因为打得补丁多，其实根本不拉胯，在各王朝里算是最强的了。

以唐朝为例吧，但凡不知道唐朝后期有多拉胯的，绝对没了解过相关历史。

由于近代与西方国家的交流是个大变局，教材浓墨重笔写清朝如何落后，但即便如此，清王朝也是中国历史里的最强一期，连它的后期也要好得多，跟明末比起来可强得多。。

如果接续明王朝的是一个汉人王朝，面对历史大变局，很可能变成藩镇格局，四分五裂后沦为多个国家的殖民地（不判断好或者坏，懂的都懂）。

但是清王朝不一样，把矛盾对准异族，而不是对准中央朝廷，相对更能轻松地维系统一的局面。

。

就像很多人并不了解真正的历史，

如果慈禧是皇帝，她至少能排进皇帝前十。

慈禧走上台前的时候，南边是太平天国运动，北方是捻军，然后是西北回乱分裂势力，西南也一样搞分裂，全部在慈禧治下平定了。

哪一个王朝末期有清朝这样的局面，哪一王朝更替不是血流成河？

李自成杀得少了，还是张献忠杀得少了？

以为曹操屠城少，那是你们不学史。

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鞑清＜日本＜大明

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虽然我也不喜欢清朝，但是公允的说，清朝已经做的非常好了，封建社会的集大成者，封建社会的极致，只可惜，人家比你领先版本了。

与其为这个骂清朝，不如追本溯源，对着商鞅啐上一口。

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我觉得达摩说up主他说的很客观很正确：明朝本来就是一个最垃圾的朝代，版图疆域十分小：巅峰时也仅仅只有600万左右仅仅只持续了15年，其余260多年里只有360~400万左右，绝大多数时间都仅仅只局限于汉地18省内。比清朝差远了，清朝末年虽然大量割地赔款，但还剩下1100+万平方公里左右的广大实控领土

所以如果明朝不灭亡的话，那中国的版图疆域就不大了，恐怕会比清末还要更惨的多。

而且青藏高原从来都不是明的势力范围之内，因为终明276年没有任何一个明朝人去过青藏高原。而且明朝巅峰时连河套都没有，最西边也就到哈密卫，西域都没有收复。这么一个上不了青藏高原、收不回西域、控制不了河套的垃圾朝代，是注定不能使中国富强的。

还有一个更重要的原因就是：19世纪英国天降猛人，出了一个比唐太宗李世民还要更强的多的明君帝王—维多利亚大帝，在位64年励精图治开创了整个世界历史上综合指标影响力最好的盛世—维多利亚盛世，是整个世界历史上综合实力最强的帝王了。即使是把秦皇汉武或者李世民放在19世纪时的中国皇帝位置上，都很有可能拼不过维多利亚大帝，更何况明朝那帮废物皇帝。

因为维多利亚大帝的实力水平是实在太强大了，维多利亚大帝可以说是整个世界历史上综合实力最强的帝王了，其实力吊打唐太宗李世民，所以当时清朝输的并不冤。

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很纯的回答，跟很多人一样，基本上就是拿刻板印象套在一个事情头上，我甚至都懒得讲赛力斯的部分，我可以告诉你，哪怕是印度，牢英能成功殖民都是一个偶然，这种话跟代清如果开放海禁能不能殖民印度一样，基本上就是看到一个元素就开始自我yy（比鲁迅写的看到白臂膀就想到什么什么更厉害，这属于看到人脸就开始炉管）属于一种紫薇行为，跟讨论历史不搭噶。

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明明封建王朝都是垃圾，一群人却非要在一堆垃圾中证明自己所信赖的垃圾好

那些说明朝不会怎样怎样的，请先尊重一下事实：明朝已经沦为清朝的殖民地，而且是完全毫无保留的沦陷。

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这笔账如果可以这么算的话，那没有日本鬼子，兔早就被俄国灭了，最起码东北内蒙新疆已经没了，毕竟黄俄罗斯线就是这样划的。

就像一个女的对强奸犯说，得亏你强奸我，不然的话我就要被另一个男的强奸了，这算什么逻辑。辛亥革命首先是民族革命，其次才是民主革命。如果否定这一点的话，等于在否定孙中山，等于是否定二战后绝大部分亚非拉国家的合法性。

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代明先活到那时候吧

这种假设毫无意义

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虽然明朝后面烂，但明可不至于像清一样的故步自封，更不至于两百年间武器装备没有自己研究升级过，到了最后把几百年前的老火铳和老炮拿过去和别人干，也不会买了大批的武器不用，放在库房里和别人干输后让别人捡了去，，更不会防着人民比防着外国更严重

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这货的不是蠢就是坏，正因为满清入关窃取中原，才导致了中国近现代的百年屈辱。且其遗毒至今未散。

首先，没有满清对汉民族历史文化系统性的抹黑和曲解，对汉族进行系统性迫害。汉民族不会出现严重的身份认同危机，民族叙事不会被解构。也不会直到教员执掌CPC，才再次重塑民族凝聚力。其次，没有满清对文化、经济的禁锢，中国在近现代的科技发展中不会落后西方一个时代，与西方文明的竞争中也不至于全面失败。中华民族的疆域版图也不会严重溃缩（是的，清粉们引以为傲的“秋叶海棠”，完全不是什么开疆拓土，那是屈辱，且是法理与实际领土皆失的双重屈辱）。

总之，中国近代史的一切屈辱追根溯源都是源于满清，这是无可争议的事实。

满清残酷的高压政策

1.剃发易服

导致民族传统衣冠制度的断裂，服饰形制仅在戏曲、僧道服饰的夹缝中得以留存些许。

2.文字狱高压

制造160余起文字狱案件（如庄廷鑨《明史》案、吕留良案），株连数万人。迫使汉族士人转向考据学（乾嘉学派），考据学的兴起客观上虽一定程度上保存了传统文化，但思想的禁锢，导致创新停滞。形成"避席畏闻文字狱，著书都为稻粱谋"的学术转向。

3.文化管控体系

编修《四库全书》时销毁"违碍"书籍3100余种（约15万部），导致大量古籍失传。推行"圣谕广训“教化，将理学官方化以控制思想。通过《满洲源流考》构建满汉同源理论，维持"首崇满洲"政策。科举制度中实行满汉分榜，重要职位多由满人把持，形成制度性歧视。

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这不就是当年清史研究者观点的翻版吗？即认为清朝整合了蒙古、藏区、汉地、外东北，所以避免了被肢解，潜在话语不就是认为汉人王朝整合不了这些地方？但我也纳闷儿啊，这种已经高度满遗化的史观为何遇到和它臭味相投的新清史，搞清史研的这些人怎么就突然破防了呢？

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这个问题要辩证的看

就说明朝

要是Judy到成化那个时代保境是绝对没问题的，说不定能混个列强当当。

要是到了嘉靖万历那个时代，举全国之力打日本人也是能打过的

到了明末被列强吊打倒是其次的，以东林党和江浙商阀的特点，搞不好中国会像菲律宾那样买办化。

明朝的问题是乡镇层面的包税制（这个问题是元朝遗留的，明朝是没有能力解决），导致税收严重不足，基层利益分配严重不公，隆万改革又把靠着包税制发横财的乡镇婆罗门给干废了，然后手中有银子的纺织业买办上台了。

低级手工业和经济作物种植业只能带来庄园奴隶制。

届时，中国大概率要印度化。

至于清朝

清朝的特点就是有两只和皇权高度绑定的异族军队。

这些异族军队确保了满人在与汉人地主阶级的合作中占据优势地位，清朝统治者先是通过直接武力屠杀了纺织业买办，后面通过改革直接向土地征税，改变了自元朝以来的包税制。

虽然清朝统治者做这两件事的目的是打击地主买办阶级，从而加强皇权，但打击地主买办阶级这件事也是有益于广大的劳动人民的。

所以可以看到中国人口的迅速上涨，清朝的中前期对中国历史是起正面作用的。

但是异族统治者是没有家国情怀的，他们为了维持统治可以和汉人地主合作，就可以为了维持统治和外国侵略者合作。

可以看到太平天国运动以后，由于异族军队损失较大，汉人地方武装壮大，清朝统治者走向了和外国侵略者合作打压汉人地主的反动路线。

这个路线反动的最高峰就是甲午战争，慈禧通过“修院子”打压北洋集团，导致北洋海陆军武备废弛，最终导致甲午惨败。

随后就是义和团加八国联军加东南互保，汉人地主先是哄着慈禧宣战全世界，然后等洋人到了，又来了一手东南互保直接把洋人往北京方向引，八里桥一战，清朝的异族军队损失殆尽。这个国满人能卖，汉人也能卖。

至此之后清政府就成了笑话。

有道是“天之道，损有余而补不足”，天子和天一样，需要通过损有余的手段保护不足，需要在地主和农民之间维持平衡，需要通过皇权在使地主和农民的利益分配达到更优良的均衡点。

上下五千年来掘了乡镇婆罗门根子的事情就那么几件。

1.分封制改郡县制掘了乡镇婆罗门当土皇帝的路子，靠的是和秦制高度绑定的军功贵族。

2.举荐制改科举制掘了乡镇婆罗门垄断相权的路子，靠的是鲜卑人的关陇军事集团。

3.摊丁入亩、士绅一体纳粮取消（削弱）了乡镇婆罗门的经济特权，靠的是八旗军事集团。

4.土改掘了乡镇婆罗门垄断土地等生产资料的路子，WG取消乡镇婆罗门文化特权，靠的是发动人民群众，以及一支由人民群众组成的工农红军。

回到话题本身

后来清帝退位，山河地主、两广商会、江浙商阀依次登上政治舞台，期间还有外部环境良好的黄金十年，中国崛起了吗？

到了日本投降，中国成为战胜国，民国时代中国人民过上幸福的生活了吗？

清朝依靠八旗制度和异族军队，通过多种手段打压地主买办，实际上创造了一个适合底层劳动者生存的环境，也为中国打下了一个大国的底子，这是制度性的优势。当然四亿人的清末老百姓的生活水平不一定比八千万人的明末强。清朝是封建王朝的顶峰，也只能是封建王朝的顶峰。

明朝没有这种制度性的优势，尤其到了成化年间，明朝和依附明朝的蒙古部落关系破裂后，地主阶级没有了掉脑袋的风险开始反攻皇权，此后便是阉祸昏君不断，明朝皇帝真要这么差，满洲人早两百年就入关了。

为什么说新中国成立了，人民就站起来了，因为新中国的政权依靠的是广大的劳动人民，和劳动人民组成的军队，这些人是社会财富的直接创造者，是社会的绝大多数，有能力有意愿保卫国家，新中国依靠的是人民而不是地主买办，这也是一种超然的制度优势。

地主们自然怀恋明朝的经济特权，买办们自然怀念明末、民国大权在握的快感。

明朝地主自然怀念明朝，他们不仅不用交税，而且某个乡哪些人要交税，交多少税，哪些人要服劳役，服多少劳役的权力都在他们手中，我要是地主我也怀念，可惜我不是。

买办商阀自然怀念民国，他们拿纸换银子，随意掠夺他人财富，土匪都还要拦路抢劫，他们直接绑架政权吸血，我要是买办商阀我也怀念，可惜我不是。

现在的历史课本也好，历史类的读物也好，反映历史内容的文学影视作品也好，都把视角放在“有钱人”的身上，这是没有办法的事情，WG结束后知识分子又垄断话语权了，劳动人民没有叙事权。代入一个故事的主角是人的正常行为，久而久之你的三观就是有钱人的形状了。

但是人们还是要扪心自问一下

有钱人说谁好，你就认为谁好，有钱人说谁差，你就认为谁差，你是有钱人吗？

有钱人骂谁你就骂谁，有钱人夸谁你就夸谁，有钱人有没有分你钱呢？

信不信将来还会有人怀念一套房子换三代人劳动成果的时代？

综上

反清没问题，千万别复明。

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1854年日本被开国，8年后开始明治维新。仅仅20年之后，1874年就出兵入侵台湾，1875年派兵去朝鲜。1894年跟清朝打甲午中日战争。1904年跟俄国打了日俄战争，1910年占领朝鲜半岛

也就是说留给日本的改革发展时间其实也不长，比清朝更晚，人家底子更薄，同样面对洋人的舰艇，他们是怎么做的？

怎么一想到西方就是被殖民而不是去殖民？清朝的辫子还没剪？

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对，这个殖民者的名字叫做代清固伦

总有人说**维多利亚女皇不是印度人，是印度的主人**，殊不知这是落后的“小印度观”，是孔雀王朝时期地狭人丑的产物，而现代印度是包括英族在内的统一多民族国家，不能走大印度斯坦族主义，一味地排斥少数民族。东印朝作为开创“大印度观”的朝代，可以堪比北边的元清。

德里大学东南少数民族研究中心写过一篇《孔雀、东印两朝印度观对比研究》，发表于《印度边疆史地研究》2021年的3月刊。文中对两朝的“印度观”，有一个系统的对比梳理。并且认为我们现在所认同的印度这一概念，就是从东印度公司的昂撒版“印夷之辨”发展而来的。从这一理论来看**，英印毫无疑问是印度历史的一部分，你甚至很难把他开除出去**。孔雀时期所恪守的，以印度斯坦族为中心的印度观，所谓“印度治安而后四方来附”，“印度”加外夷的模式。莫朝灭亡后，逐渐被大印度观所取代，印度斯坦族不再是“印度”，而只是印度的一个部分。

历史，不过是由胜利者书写的，你取胜了，才有资格建构历史。你留下了足够的遗产，后人就不得不认你。如果你不认同英印版印度观，与其去仇恨昂撒，不如先去痛恨历代印度斯坦族的无能。有反省才会有进步，印度斯坦族将来才不会再遭耻辱和厄运。、

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一句话，这种话术跟“所有的封建王朝一个样”一个意思。

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有这么一个朝代

它的皇帝连自己的太子都不能立自己喜欢的

它的军队凑不满饷银

它的朝廷在长达20年以上的时间内只有不到三分之一在编

它在江南的税根本收不上来

它的皇帝天天被臣子骂

但是

它就是会禁锢思想，抗拒进步，愚弄民智，而且还能成功禁锢思想，抗拒进步，愚弄民智

和另一个朝代一样

哪怕这个朝代

皇帝仅凭口谕和密诏就能选择继承人

有庞大的只忠诚于皇帝的利益集团

臣子要特别受宠才敢自称奴才

几任重臣都是皇帝侍卫

是的没错，这两个朝代都能成功阻止民间的进步，都能成功控制民间，虽然其中一个朝代有治安疏和酒色财气疏而且这两个作者还没死，而另一个朝代文字狱搞了两代人，但这两个朝代就是都能成功控制中国，让中国民众不能现代化。

并且成功控制中国之后还能投降列强成为殖民政府。虽然一个朝代的皇帝吊死在京城，另一个改信了天照，但是没错，这两个朝代都会投降变成殖民政府。

我还能说什么呢？

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从实际上不抱有幻想的角度出发，的确会

但会又怎么样？就像美国人都知道你不能只在赢的时候爱国

晋朝在弱你也不能认五胡当正统，宋朝在弱也不能认辽金元当正统，民国在弱……反正道理是这个道理

就算被洋人殖民又怎么样？汉人照样能像推翻满清一样赶跑洋人

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不会吧，不会吧都5202年了还有这种人？代清什么样自己心里没点数，开始胡乱碰瓷汉人王朝了？怎么要说民族劣根性了吗？还是要说别的什么了吗？我只能说你永远叫不醒一个装睡的人。

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大清被吊打后也是很快虚心求学，实力增长其实是挺快的，但是最后阶段卡在满汉利益冲突上无法前进。

我丝毫不怀疑大明会被打的更惨，但是大明并不存在“转型”难题。

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那不就可以提前一个世纪喜迎更多成员加入中华民族以及获得更大版图？

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看到过一种社会转型理论。唐宋的几百年中，中国社会逐渐产生了近代性，比如城市的发展、商品经济、市民生活和市民社会、人员流动管控的放松、奴婢制度从人身依附关系向雇佣发展等等等。然后社会的近代化转型的趋势被蒙古入侵中断了。其后的元明清可以说是中国的黑暗时代（dark age）。明代后期重新走上了近代化转型，结果再次因为满清入关中断了。忘了是谁的书了，毛佩琦写过吗？

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不得不提的是，哪怕明末当兵已经连牲口都不如了，但依旧有大批人自费为牢明尽忠，皇帝就算跑到国外依旧有号令能力。

这就是带明作为汉族政权的含金量。

如果明没有灭亡，那么明末乱局导致的人口减少依旧能起“重开天”的效果，而闯军对北京达官贵人的清洗也能做到“清君侧”的效果。假如南明能够励精图治再兴天下，那么也能达到“东汉”的成就。

土木堡之后大明有了天子守国门的祖训，煤山之后刷新了君王死社稷的词条，南明再兴那只怕要来个“华夏永存”的天命。

这种情况洋人怎样才能打败后明呢？一个义和团就能打消他们百分之九十九的幻想，要知道洋人还是心善，人要的是殖民地，不是鞑清式的“和平”。

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跨时空斗兽棋的逻辑

按照此逻辑，得清胜于明，明胜于元、日（万历援朝），元自蒙古来，蒙古胜于俄罗斯，俄罗斯胜于德法，法胜于英（百年战争和诺曼征服），英法德等八国胜于清。

明朝没灭亡那就是没清，没清那么大明没有被克制属性，那就是大win特win

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不管是明朝还是清朝，还是什么其他架空的朝代，**如果不能在沙俄和英国这两个最强的帝国到达新疆青藏蒙古之前，将中原的边疆区屏障也就是新疆蒙古青藏牢牢拿在手里，中国确实会成为殖民地！**没有边疆区屏障的宋明两朝最后被少数民族入主中原，那么实力远超少数民族的西方列强在没有边疆区屏障的中原必然建立殖民政权！

华夏五大地缘板块也就是蒙古高原板块，青藏高原板块，西域板块，东北雪原板块和中原板块！**虽然华夏五大地缘板块相辅相成，但就是中国的核心是中原板块，蒙古高原板块，青藏高原板块，西域板块，东北雪原板块和东边的大海一起拱卫中原板块！**就以我所在的新疆为例。没有新疆，青藏和蒙古必然守不住，最后中国的领土只能是传统中原汉地顶多加上如今的东北！

**中国的历史已经很清晰明了的指出，没有新疆的所谓大一统王朝，最后中原必然奔溃，被边疆区少数民族完全入主中原，而有了新疆的中原王朝，最后还有一丝希望一统华夏，最不济也是地方割据，不会被边疆区少数民族入主中原。**东汉奔溃后是三国，唐朝奔溃后是五代，清朝奔溃后是民国！汉唐清三朝都是有了新疆，即使奔溃了，依然还是主体民族控制着中原！宋明没有新疆，最后被元清入主了中原，一统天下！

**实际上也很好解释，拥有了新疆，就能通过新疆对欧亚大草原形成掣肘，在通过中原本部和东北，对蒙古高原上的势力进行打击，降低了中原防卫成本。**汉唐都是经略东北和，西北打击正北！清朝更是直接东北起家，完成了入主中原后，直接从东北，中原本部和正北，经略西北！

拥有了新疆，相当于极大的降低了防卫的成本，就算中原本部奔溃，还有足够的物质力量防御，不会让边疆少数民族入主中原，而没有新疆，中原本部受到来自东北，正北，西北三方面势力的侵扰，人力物力财力极大消耗，一旦中原本部奔溃，边疆少数民族完全有机会入主中原，宋朝和明朝已经证实了这一点！

没有边疆区屏障的宋明两朝最后被少数民族入主中原，那么实力远超少数民族的西方列强在没有屏障的中原必然建立殖民政权！

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明又不是没和荷兰，葡萄牙打过，，，，

为了洗白满清殖民统治的底色，却连点资料都不愿意查，恶心

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中国所有的封建王朝中被小日本吊打的就一个，最后清狗打不过就选择加入，于是有了清倭宗源氏溥仪到日本认祖归宗，清狗卖国历来就有，清初就多次联合荷兰东印度公司进攻明政政权，所以历史书上写什么康麻子收复台湾就很恶心，台湾跟它康麻子有一毛钱关系吗？怎么历史书上不详细写一下康麻子迁界禁海？而明在费拉不堪，对英战争对葡萄牙战争对荷兰战争对日战争好歹全胜啊，是你清狗能碰瓷的？

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岱清固伦就是个殖民政权 ，这位up主说就是让那些殖民政权隐晦的混进华夏里面 。拒绝。

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是不是国人很容易被PUA，天天反思怪。

逻辑上就有问题了。

因为你清就是殖民，是杀戮统治。和蒙古王子们统治俄罗斯，统治印度，没有任何区别。

后面大清快死掉，才变成半殖民地。

所谓另一个半封建，是遮羞布。

谈什么提前一百多年有什么意义。

不能只认西来白人是殖民者，人满来自西伯利亚就不认啊。

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我先把他吊打一顿。

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这不是数学题吗？

1840—100=1740。

按照最悲观的预期，

如果明朝没有灭亡，

中国也会晚96年才会成为殖民地～～～

1840年既是欧美列强入侵中国的元年，

满族殖民者与五十五族攻守易势的元年，

没有了满族殖民者，

内外斗争还少一个殖民者。

这是个大好事啊～～～

既然殖民中国了，

那英国人也没时间殖民印度了，

因为英国人殖民印度的元年是1757年，

然后花了92年才彻底殖民印度。

咱们是在印度之前被殖民的，

英国哪还有精力顾得上印度？

显然法国就要跑印度去了，

按照法国人的尿性，

以后印度人就要分成好几个法语国家，

东南亚法国是顾不上了。

按照英国人的尿性，

咱们作为英国殖民地就拿到中南半岛、外蒙古、外东北，

而且不用全部改说英语，

咱们的文字和历史也能保留，

还要进入英联邦国家，

跟美国人互通市场、人口、技术，

咱们还能人口反攻了五眼联盟。

同样是殖民者，

同样是五十六个民族的石榴籽，

盎格鲁撒克逊民族对咱们中华民族的贡献，

可要比满族大多了。

咱就算非得犯贱，

找殖民者当主子，

跟英国佬也比跟八旗强啊～～～

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中国最差也是加强版俄国，从今天的国家实力，从历史上推翻蒙古人统治的时间（中国97年，俄国225年）都可以得到这个结论。

如果清朝那个时间段是一个正常的汉人朝代，那中国拿的就是加强版沙俄的剧本，从人口、领土、历史积淀等方面看，中国都比沙俄只强不弱。

和中国相比，沙俄唯一的优点就是离欧洲更近，学习欧洲的各种科学技术更方便，但在中国这种巨大的国家面前，这个优势并不算太大，无法抹平沙俄的其他劣势。

历史上日本19世纪中后期才开始学习欧洲国家，跟沙俄打仗还打赢了，也混成了列强。中国的体量是日本的10倍以上，如果比日本提前两百年发展，国力至少甩日本十条街。

带清被人各种虐的原因也不是很多人洗脑的什么“封建制度、帝制的错”，事实上除了美国之外的所有列强都是帝制发展起来的，沙俄还是比中国封建制度落后百倍的农奴制，妨碍沙俄崛起吗？

所以这些都只是障眼法而已，根本原因就是带清本身就是一个奴役中国的侵略政权，中国的汉人和其他少数民族才是他们最大的敌人，他们用大部分力量防范国内的其他民族，只用少部分力量对付欧美日，两线作战自然不可能同时嬴。

以前我也认为带清是单纯的菜，现在我才认识到，他不是菜，他只是单纯的坏，比侵华日军更坏更反动。

至于印度，印度本来就是一坨垃圾，他们的历史就是一部被人不断打败的历史，英国并不特殊，某种程度上印度还真要感谢英国，是英国把印度这个一盘散沙的地理名词变成了一个真正的国家。

印度和中国差的绝对不仅仅是一个教员，而是差了尧舜禹+周公+孔孟+秦始皇+朱元璋+洪秀全杨秀清+孙中山+教员……

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英国 是无法同时实控印度次大陆和中国大陆的。

如果有这个能力，二鸦时何必竭力帮扶清庭，倘若没有北京条约，满洲在华北的统治将分崩离析，咸丰帝也会迅速成为清帝国之末代皇帝。

退一万步不说，即使明朝依然无法面对列强，最终成为大英的殖民地，那也比成为大清的殖民地好一万倍吧，英属大明假以时日，必然可以拿到美国的剧本，提早进入现代国家的行列。

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纯属胡扯！

看清两朝的本质就很清楚了……

大明是华夏人（中国主体民族）自己的政府，即使有什么不合理的政策路线，其本质还是立足于本国人或者说本民族立场审视问题，其统治基石还是建筑于本身的血脉人群集团！大明不会莫名其妙的拒绝任何先进事务、科技发展……

满清本身就是殖民政府！这点是洗不明白的，但凡深入学习历史知识及历史逻辑，也无法从内心说服自己—— “清朝是中国的正统王朝”…… 所以纵观满清全程，防汉远甚于防洋…… 所以相对于西方的科技落后，是这么造成的。

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嘶…要知道印度莫卧儿帝国可苟到1858年，也就比鸦片战争早结束两年。

而莫卧儿帝国内部，说四分五裂都太整齐了…中央权威衰退，各地大君、土邦、部族势力林立，政治结构高度分散，散到可以说是满天星了。但是因为体积过于庞大，也过于零散，难以吞下，英国花了一两百年，软硬兼施才逐渐兼并。

说回时间线，第一次鸦片战争是1840年-1860年。往前走一个世纪是1740年，那时候西方列强干什么呢？

英西法葡荷各个争殖民地呢，俄国则盯着欧洲，等着抢地盘。

这时候西方列强还没吃下美洲和非洲呢（而且马上就要丢美国了），而欧大陆内部的局势也是纷争不断。

那时候的扩张，连印度也仅仅是贸易与代理控制，并未进入军事吞并，这怎么跳过直接打更东更远的中国呢？

所以这个up的说法有一种对西方实力的盲目信心，忽视地理、科技、国力、内部纷争等各种元素而总结的一个不靠谱的结论。

简单来说，这位把 19 世纪中叶的帝国主义能力，直接机械空降到 18 世纪中叶，忽视了西方当时也没那水准…╮(╯▽╰)╭

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不用假设，光看民国的买办和日本对抗的表现，就远远强于满清了，之后又有志愿军出兵朝鲜，吊打十七国联军了，要知道，那可是二战刚结束时的西方列强的精兵，那更不用说了。

而满清对抗列强的战绩和表现，连非洲祖鲁人都远远不如，我是不信满清的战争潜力不如祖鲁人的，那只能说明一点，满清压根就不认为列强是敌人，满清自认为屁股是和列强坐同一桌的。

所以，说什么提前一个世纪被列强吊打那就搞笑。

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提什么不好提对列强打仗

甲午海战，由于种种原因惨败，愿意甩锅运气也不是不行

甲午陆战，在东北老家，精锐部队集中的地方，打日本打输了

打不过归打不过，但满清对英法造成的损失，甚至比不上非洲原始部落/南美洲雨林里的部落

好不容易在中越边境赢了一次法国，主力是（汉人为主）黑旗军

菜就多练

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萌末时候西方列强又不是没干过，猜猜到底谁赢了

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说明很多人的观念里，历史并不是渐进的，而是某一瞬间，某个国家/群体集体升级换代超凡入圣了，此外一概保持稳定不动。因为当时它强，所以它往前一两百年也一定强，往后一两百年也一定强。

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从提问给出的图片信息来看。人家假设的就是明朝是一个将死的老头儿强行在一个更虚弱的状态下进行延命。彻底否定汉人政权进步变革的可能，然后再去和大清和洋人比。一提到外人就是进步的，一提到自己就是落后的。典型的河殇余毒。

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抛出新观点，引来新流量

但凡懂一些历史的都明白，无论从哪个层面来讲，基本上都不会被吊打

从政治层面来说

清朝面临的实际上还是以满汉矛盾为核心，

清政府对于外国的势力的看法前中后期都是一个鄙夷的状态

攘外必先安内

相对于外面的入侵，内部斗争对国家的打击是更大的，太平天国运动，洋务运动，北洋新军改革，包括最后的海军北洋水师，实际上技术上的差距没有如此之巨大，主要是政治层面的

为什么，国家太大了，统治者对于亡国的认知没什么概念

对于汉人来讲，满清和英法都是外国人

一群养尊处优的人，没什么眼光

满清政府一直都是对汉人进行提防

这才是限制清朝发展的核心

而明朝，不存在这样的问题，都是汉人，无非是内部党争，党争么，争权不是夺权。

以明朝的人口和国力以及对外信息的接受程度为基础

别说被吊打

能不能被打都是一个疑问。

从技术层面来讲，所谓的英法列强，实际上前期都是以民间的组织为主，说白了就是商人的自卫队，人数和军队数量都有限制

皇家舰队也不是到处溜达，见谁打谁

以东印度公司为例子，是先有商，才有军。

包括后期的日本南满铁路护路队

为什么，因为信息不对等，大家都没开图

你面对一个人口上亿的庞然大物，你说你不怂，那就是吹牛

都是打着打着发现的

但是在没打之前，谁都哆嗦

你有一个企业产量是同行的好几倍，但是面对老牌企业，你是选择直接干还是慢慢的合作

答案显而易见，因为技术是最容易被抄袭的

所以前期技术层面是不存在差距的。为了做生意么，技术是可以销售的，而不是两国全面战争，才会技术保留。

冷战期间，一些核心技术的产生才会出现大规模的技术屏蔽

那么一个可以销售武器的情况下，你说技术的差距会很大么？

那会没有芯片，没有导航，没有各类合金钢铁，更多的是一些理论实践

实际上差距是很小的

无非一些火枪火炮

没有现代技术，军队的人数是一个重要的指标。

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封建时代汉族的朝代，就像义务教育，他不一定是最好的，但他一定不坏。

西方工业革命科学技术满清上层都是知道的，那怎么办，当然是封锁技术，不能让汉族学到了。“殖民归殖民，不要影响我统治就行。”清朝的半奴隶半部落制，比西方的殖民制度落后两个封建时代。

马克思在《资本论》中指出，资本主义生产方式的产生需要两大前提：**大量自由的雇佣工人和大量货币财富集中在少数人手中。**当国内无法满足资本对剩余价值的无限攫取时，资本必然走向海外，通过殖民进行 “用血和火的文字载入人类编年史” 的原始积累。

满清是满足两个条件的，大量的财富都在满族手里，人民生活比不上三百年前万历年间。但他们拒绝搞资本主义生产，因为满族不事生产，清末直接供养150万八旗子弟，这比明宗室多太多了。如果掌握生产力的汉族，那必然对满族统治造成影响。这就是整个满清落后的原因，如果非说是人种因素，那到也有，不是汉族居正位，这就是人种因素。

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轮不到西方 准噶尔汗国就给灭了

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就算没有满清入关，明朝的封建主义也打不过三民主义，打不过资本主义，打不过社会主义，打不过工业革命，这是常识。

我之所以极度讨厌满清，民族问题是次要，奴隶制政权才是主要。

同样是异族入侵，蒙古只收钱不管事，清朝则是把明朝的封建制改成了奴隶制。

所以，为啥明朝会被提前一个世纪吊打？被吊打是肯定的，为什么会提前一个世纪？

就算满清不是奴隶制，那南明或者李自成把持的新明朝为什么会比满清更菜一百年？

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很多人吹清吹到无视客观规律。

无论对哪个国家而言，以少数族裔作为特权阶级统治整个国家，都是一个巨大的负面影响。其政权稳定性，战争潜力，都会受到削弱。

远的有南非，近的有叙利亚，都是小族统治，最后都因为民族问题暴雷，进而导致国家崩溃。

这才是清末种种乱象的根本原因。

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赞美鹿钟麟将军

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只要理清明末清初哪家军事实力强答案是不言而喻的，最直接的方法就是对比国土面积，用开疆拓土评价军事实力，朱元璋和朱棣在位期间才能称得上是强明，明朝末代皇帝有修仙的，当木匠的，还有去瓦剌留学的，老朱家的子孙一代不如一代，明朝大厦将倾是自找的，代清不过是推波助澜加速其灭亡而已，除了五代十国那些短命的异族王朝，唐宋元明清，但凡是用儒家治国的朝代大多都有一个逃不掉的，300年一更迭的规律，似乎是巧合，亦或者是命运。

西东两汉国运绵长却也难逃王莽篡汉，汉光武帝刘秀杀了不少刘姓皇帝才稳固了东汉政权，没错就是踩着同族人的脑袋上位的，就是不知道被杀的皇帝中有没有刘邦那一脉的，虽然都叫汉也姓刘，但皇室早洗牌了

不管朝代怎么换，孔门的家奴二臣都能安然无恙在改朝换代后继续当衍圣公享受荣华富贵，明朝如果不是烂到根了后金鞑清女真也不敢入关，李自成拷饷小小插曲就是明朝烂完了的佐证，满清用儒家治国最终也落得一个衰败的下场，大明亡了，大清也亡了，要怪就怪用儒家治国，儒棍也不想背锅，喜欢把锅甩给法家扯什么内法外儒，总之甩的一干二净，不是个玩意，他儒家孔弘绪作奸犯科，法律就失效了。

“成化丙戌三月癸卯（1466年3月17日），衍圣公孔弘绪坐奸淫乐妇四十余人，勒杀无辜四人，法当斩。诏以宣圣故，削爵为民（杀人犯孔弘绪本该判处死刑，但因为祖宗是孔子所以贬为平民），以弟弘泰代。”（苦主只能咽下苦果）
弘绪贪淫暴虐，事已彰闻。依法提问，固所当然。但弘绪为宣圣嫡孙，宣圣乃万世名教宗师。历代崇尚，有隆无替，待其子孙与常人不同。今弘绪有罪处之，亦宜从厚。伏望皇上念先师扶世立教之功，免其提解，宽其桎梏之刑。待取至京，命多官议罪奏闻，然后处置为当。—《明宪宗实录卷六十三》

我以史实告诉你儒家特权阶级地位凌驾于古代法律之上，皇权≥儒家＞古代法律才是真实的封建社会结构，为什么皇权是≥不是＞，因为某些皇帝纯粹就是权臣扶持的傀儡，儒官权利达到巅峰，什么正统，什么法家，什么古代法律都只是为儒家特权阶级和皇权特权阶级服务的工具仅此而已，天子犯法与庶民同罪乃是这世间最大的笑话，明宪宗就是光明正大包庇孔弘绪与儒家狼狈为奸，重罪轻罚，无视苦主，公道正义能如何？平时满嘴仁义道德的全体儒家成员就是玩起了双标不联名上奏为苦主讨回公道正义能如何？

纵然很多人不喜欢鞑清，但你无法否定马上民族的战斗力，不管是游牧，还是渔猎，普遍情况下都比你农耕打仗厉害，不管是金朝还是元朝都能欺负你宋朝，霍去病那种把匈奴打的抱头鼠窜的绝代天骄是例外中的例外，二十几封狼居胥千古无二，始皇帝都要修长城防御匈奴，人霍去病直接打的匈奴北遁漠南无王庭，说完军事再来看看封建朝代的内治，清朝大部分皇帝都是勤勤恳恳，起早贪黑批阅奏折，天不亮就要早朝，和盛唐那些荒淫无道吃喝玩乐的皇帝比起来算是明君了好吗，清能收复西域，明末的光杆司令只能去瓦剌留学，高下立判，清比明末强盛是不争事实

还有一点需要说道说道，不要一口一个满清余孽，很多人痛恨清朝，殊不知明清也是汉奸较为活跃的一个时期，叛明降清的是“汉奸东林党人所为”，这些贪生怕死的东林党直接大开城门跪迎清朝军队进城，什么概念啊，软骨头直接给跪了，这些在大后方养尊处优投降敌国的东林党人身为父母官，对得起明朝那些保家卫国在战场上牺牲的子弟兵吗，不管怎么说，降清东林党叛国实锤，我记得是钱谦益这个大儒带的头，儒家余孽少洗地，清朝剃头令是儒家子弟孙之獬孙汉奸的提议，史盲总是喜欢把所有罪行推到满清身上，需要强调一点的是，汉奸这种黑心玩意为了一己之私损人利己比任何存在都恶心，汉奸别想转移矛盾，人们最应该提防的是汉奸，为什么总有人想忽略汉奸呢，没文化的无脑黑子都是二极管思维心黑眼瞎，实在不行找个学上上吧，要多丧眼有多丧眼没事多照照镜子，有不少儒棍喜欢硬着头皮为儒家强洗，基本上都是嘴硬的文化流氓，不出意外的话，有人要杠，文明观猴

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在历史的漫漫长河中，明朝的灭亡是诸多复杂因素交织的结果，绝非单一腐败所能涵盖，但近来有历史up达摩抛出惊人言论，称如果明朝没灭亡，将比清朝提前一个世纪被西方列强吊打，甚至和印度一起沦为殖民地，此等言论，实在是荒诞不经，不禁让人怀疑其对历史的理解是否太过浅薄，明朝末年，虽有腐败丛生、农民起义等问题，但绝不能因此就断言明朝若存续便会毫无招架之力地被列强欺凌，倘若历史的剧本中明朝如同西汉与东汉那般，西明灭亡后迎来东明的重生，其发展轨迹很可能截然不同，从军事科技层面来看，明朝在火炮技术上已取得显著成就，神机营的设立，便是明朝重视火器运用的有力证明，在东明时期，这种对火器的重视会延续并深化，随着与海外交流的持续，先进的火炮制造技术和军事理念将不断传入并被吸收，明朝本就有航海传统，若东明积极开拓海上贸易，凭借着海上丝绸之路，与欧洲的联系会更加紧密，在交流中，学习西方先进的军事理论和技术，对火炮进行改良升级，组建一支装备精良、战术先进的火器部队并非难事。如此一来，面对西方列强的武力威胁，东明在军事上绝非毫无还手之力，明朝自朱元璋起，便十分重视平民生活，这一优良传统势必会在东明得以传承，开国皇帝重视民生，轻徭薄赋，鼓励农桑，兴修水利，百姓安居乐业，民众对国家的认同感和归属感强烈，当面临外敌入侵时，君民一心，同仇敌忾，这种强大的凝聚力和向心力，是东明抵御外敌的坚实后盾，相比之下，西方列强长途跋涉而来，后勤补给困难，想要征服这样一个团结一心的大国谈何容易，在对外交流方面，明朝的航海能力为其打开了世界的大门，郑和下西洋的壮举虽已成为历史，但航海技术和海外贸易的经验得以留存，东明时期，会在原有的基础上进一步拓展海外贸易，加强与世界各国的文化交流，在贸易往来中，不仅能获取巨额财富，还能吸收世界先进的科学技术和文化知识，推动国内经济、科技、文化的全面发展，当西方列强企图以武力打开东明的大门时，他们面对的将是一个经济繁荣、科技先进、文化昌盛、军事强大的东方大国，而非任人宰割的羔羊，西方列强在近代的崛起，固然有其自身发展的因素，但绝不是不可战胜的神话，他们在全球的殖民扩张，往往是利用了被侵略地区的内部矛盾和发展滞后，而东明有着浴火重生的机会，通过自身的改革和发展，完全能够在世界舞台上占据一席之地，抵御列强的侵略，更不可能轻易沦为殖民地，历史虽不能假设，但合理的推测应建立在对历史背景、发展脉络的深入理解之上，达摩的观点缺乏基本的历史依据和合理的逻辑推导，不过是博人眼球的笑谈，真正的历史爱好者，应当以严谨的态度，从历史的经验中汲取智慧，而非传播这种毫无根据的荒谬言论

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额？这位UP主是来自外太空么？西班牙、葡萄牙、荷兰都被大明暴锤好么？

你是想说这三不是西方国家呢还是想说这三不是列强呢！这位牛X的UP主不准备重新出版一本世界史支持下他的言论么？

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替大明贷款输？这就是历史up的水平？拿未发生的事洗鞑清？

大明作为封建王朝虽然腐朽，有其落后性，但即便是王朝末期显然没有鞑清那么废物。

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昨天看了个统计，从1840到清灭亡，所有的外国加起来死了12000个兵，包括非作战死亡的，但所有条约一共赔了14亿两白银。

14亿两白银什么概念，当年的主力舰定远镇远订购价格是200万两白银，也就是相当于70年赔了700艘主力舰的钱。放到今天，相当于至少700艘055至高700艘003的钱。

注：055单价60亿，003单价500亿

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这家伙直接在直播里求打赏

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属于是默认把明朝给冻在崇祯17年的状态了，才会有这种想法

首先要明白一点，明末的天灾、瘟疫、内乱之激烈，强到明朝不主动进行改革，就完全没有可能顺利延续超过50年的程度

无论明朝是选择模仿带清对子民突突突，还是先跑路去江南，然后拉拢商人群体等机会反攻北伐……（明朝是没可能偏安的，中国运行到宋朝之后，就不存在任何汉人政权愿意接受中国境内存在其他政权了）

还有即将发生的江南奴变，这几乎可以说就是人身依附关系进一步解绑的前奏了

我的结论就是，明朝想要活到1740年（这个up说的时间点），以崇祯17年的状态是完全不可能的

……

接下来，我们来看看1740年的世界

这原本是清朝的乾隆5年

英国的工业革命还没开始（1769年瓦特蒸汽机才发明）

美国尚未诞生（1783年）

法国大革命也未发生（1789年）

但启蒙运动却在这段时间里如火如荼

启蒙运动大家都知道吧？这场运动中相当程度翻译和转述了中国的政治制度，这样一来不可避免的就会与中国产生交集，作为封锁能力远不如带清的明朝如果遭遇启蒙运动，必然是会引起一波东西方文化交流的高潮的

作为运行时间超过三百多年的老大帝国，明朝皇帝的权威不可避免的会相当程度地旁落出去，国内文人很可能会分裂成立宪派和保皇派

但另外一边，作为成功收拾明末乱世的明军，距离1740，还不到百年，虽然可能会衰弱，但保证国家的基本秩序是不成问题的

1740年，英国的生铁产量是1.7万吨

明朝嘉靖年的生铁产量是3.25万吨，清嘉庆年产量是2万吨

……所以，就这么个局，怎么被吊打？

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四分五裂就会成为殖民地？第一次看到这么纯的秦制爱好者。

之前一直看有人到处虚空打靶“反秦制”，真该他们表演时又见不到了。

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如果近代是个汉人王朝，中国也许会在保皇立宪与共和革命间摸索与斗争的更久。

正由于满清反动腐朽的统治，坚定了国人彻底抛弃帝制的决心，以至于后续再无人敢称帝，大头试了一下，结果招天下共击之。中国人彻底对皇帝失去幻想还真多亏了满清。

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我很少这么无语过。鸦片战争是在清军入关的196年后爆发的，换算到明朝成立的196年后是嘉靖末年。那时候的明朝马上要迎来隆万中兴，属于晚明国力的巅峰期。戚继光等优秀的军事家都还在，张居正、高拱等人辅佐政事也不会出现什么太大的纰漏。此时的明朝无论是综合国力还是军事实力至少都可以排世界前三，你让哪个列强去和他打？当时以及那之后明朝与西方交手的案例和西方人来中国对明朝的评价(比如《中华帝国史》)现在还保存着很多，稍微看一点应该就有定论了吧。

哪怕我们举甲午战争这个例子，这场战争发生时刚好是清军入关后的第250年，换算到明朝是1618年，也就是万历末期，萨尔浒之战爆发的前一年。这个时期的明朝虽然已经不如万历初期那么强大了，但收拾个日本也是绰绰有余的。至于海上，15年后的料罗湾之战时的明朝可比现在还要衰弱，不照样赢了吗？

如果按他所说让明朝多活一个世纪，那就更离谱了。因为以明末的情况，如果他想再撑100年的话，要么类似于光武中兴那样将王朝在废墟中重新建立，要么就是内部进行巨大的改革让他幸存下来。如果是前者，那西方列强就要在18世纪面临一个刚新建不到100年，正值壮年的大帝国。当时哪个西方列强能有那个实力跨海与这样一个庞然大物进行对抗？如果是后者，这就是我无法预测的了。因为我确实也想不到，当时究竟应该通过什么样的内部改革能让明朝多活100年。不过如果明朝真的能够在明末那样内忧外患的情况下挺过来，并延续到18世纪，那说明他无论是对内政还是军事都进行了一波大的变革。这对当时的西方来说也绝非是一个能够轻易对付的对手。

所以我至今仍想不通他是怎么得出这么离谱的结论的，就我感觉他是想直接让崇祯时的明朝穿越到18世纪，让他去直接对抗从19世纪鸦片战争穿越过来的英军。历史是发展的，是前进的，怎么在他眼里跟到静止不动一样？

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说句不好听的

如果甲午战争是明朝

就算海战打输了，陆战也可以接着打，打到日本经济崩溃

而不是直接投降给赔款

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提前一个世纪，就算1740年吧。

那个时候，列强战舰的威力确实比郑成功的年代大大提高，但限于材料和技术，战舰在海上的活动时间一般不超过6个月，之后需要进船坞休整，以确保状态。

因此，那个时候的列强海军，主要在大西洋和地中海活动，太平洋西岸，正规海军不会来，来的多是冒险家级别的私人船队。

如果没有海军的支持，很难想象列强如何吊打中华区域的大帝国，无论是不是清国都一样。

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另， 印度真正被全面殖民的时间，其实和鸦片战争的时间相差不远。

前期（1600-1800），只能控制印度的几个港口及附近区域，但十八世纪末期基本控制了孟加拉（孟加拉的地理实在是破碎不堪，真的是谁来都能当大王）。主要原因是舰队必须绕好望角航行。单程就需要4-6个月，接近了战舰的最大航程。

1800年以后，由于控制了亚历山大港和红海，可以从陆上转运，先航行到埃及，陆路转运后，再从红海直接到印度，大大缩短了航程和时间，单程大约2个月。同时船舶的吨位和耐久度也得到提升，由此对印度的战争能力大大加强。

到1858年，实现对印度全面控制，于是英国废除东印度公司，把印度收为英国王室直属殖民地，由总督管辖，正式殖民。

再然后就是1869年苏伊士运河开通，英国到印度的航程缩短到20天左右。印度的资源源不断运往英国，成为大英帝国皇冠上最闪亮的宝石。

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结论，这个历史up达摩，其实不太懂历史。

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帝国主义者很傲慢，凡是可以不讲理的地方就一定不讲理。要是讲一点理的话，那也是被逼不得已了。

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西方列强不想殖民明朝吗？没那个能力罢了，比如料罗湾海战。

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带明和列强又不是没打过，民兵堆人都堆死列强了。大清和列强的差距是科技吗？不是动员能力吗？本土作战打的不如对面远征军，只能说明中国不是清朝的本土。

无论什么封建王朝，福建总兵手里怎么也能有几千个职业士兵，加上本土优势，再动员一些民兵，怎么可能干不过英军。哪怕一人一把鸟铳，对射都射死英军了。只有带清，作为殖民王朝，把军队都分散去监视平民了，又无法动员足够的民兵，自己的八旗战斗力实在太拉，才被几千英军打绷的。

事实上哪怕放眼世界，带清也是奇葩中的奇葩，八旗甚至只有监视作用，连镇压任务都做不到，一个国家，肯定会有自己的良家子，西方的骑士，东方的儒生，特权不少，头铁也是真的头铁，只有你清的八旗，特权没少拿，头也是怂的一批。

我看很多人拿诺曼征服日尔曼入侵来类比满清，但是其实差的很远，虽然制度类似，但是英法的骑士老爷那是真的头铁，哪怕战术僵化，勇气也是足够的，无数次硬冲步兵方阵给步兵冲散了，带清的八旗要是有骑士老爷一半的武德，他都不至于被打成那样。哪怕明朝末年，曹变蛟依然能带着家定硬冲满清大营，清末有过一次向死冲锋吗？辛亥革命的时候，秦陇军拒绝接受投降，摆明了要屠城，然后西安满城还是被光速拿下。战争烈度还不如土客械斗。

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不是已经被满清殖民了吗？

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别的回答从史实讲了很多，我还是来点“家访”的操作吧。

这货不是全面讲历史的，专精讲清朝，顺带讲明朝，各种讥明扬清。他可笑到什么程度吧，他连“剃发令”都要洗白，而且洗白的角度无比清奇，我是万万没想到。

他在《原来清朝并没有强迫汉人留辫子，康熙年间剃发令就被束之高阁》这期节目里提到，“他的侧重点并不在于是否留辫子，他的侧重点其实在于另外一个问题，就是是否剃光前额”。

在《论语》时期，披发左衽就是很耻辱的事情了。剃发令的重点在于留辫子还是剃前额吗？重点在于满清要求汉人抛弃汉族的衣冠形制，屈从于满人的习俗，这是亡国灭种的操作！一个学历史的能说出这种话，就是纯粹的恶！

他在《相比于明朝，清朝的退步到底有多大？》这期节目里正话反说，全方面赞扬清朝。其中最搞笑的一句是“明朝的国际环境简直不要太好，周边最强的蒙古，自己分裂了。”

作为元朝的统治者，蒙古人怎么就自己退回了草原，怎么就自己分裂了，是因为他们善吗？如果没有明朝持续的军事打击、分割拉拢、安抚经营，蒙古能这么老实本分？人家蒙古也是建立过大元朝的，人家也有自己的雄心和野望。后来把满清折磨的欲仙欲死的准格尔，不就是瓦剌部的后裔吗？

这货还在自己的动态里，贴出参加“天津市2023年国际中文教育师资培训班”的学员证，他怎么敢的啊！总所周知，“之前小时候被僵尸追着跑，然后发现跑不了了，于是回头掏出英国国旗，结果那僵尸框框给我磕了十几个头，然后吐出一堆白银和条约”。这种精满，连续听2个月的英文，不知底裤和祖宗十八代还保不保得住~

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清朝被吊打一个核心问题是，满汉间矛盾大于中国和西方矛盾。

这和印度有点像，底层贱民不会维护高等种性，所以组织能力很差。

至于明朝后期，核心问题是万历把官僚机构玩瘫痪了。收不到税，也控制不了地方，组织能力也不太行。

如果非要比较，瘫痪和天生没腿的人，哪个更惨。

我只能说那个瘫痪的，早年身体好的时候，差点就开船到欧洲去打十个了。

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清朝在沦为半殖民地国家这件事情上，做了什么努力和贡献吗？对外没有赢得一场战争的胜利，哪个国家过来都可以要求赔款签条约。对内的改革也没有任何成效，洋务运动全面失败。除了种鸦片荼毒百姓，把汉人当猪仔卖到美国和南洋，晚清政府有做成过其他事情吗？我想即便是崇祯皇帝到晚清时期，也不可能比这更烂了吧！

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那就是纯放屁了;

代明又不是没和荷兰、西班牙人干过，老外的记载都写了这些"冒险家"被代明暴打，被俘后先被阉了然后游街;

西方人直到1840年才开始在中国搞殖民，不是它们善，单纯就是以前打不过;

满清前期和沙俄也能打得有来有回，沙俄还当过欧洲宪兵呢;

新疆能一直留在中国疆土内，不还是因为湘军善战?

旧中国为什么半殖民半封建，一方面相较于历史，当时中国是衰落了，但另一方面，即使是百年国耻时期的旧中国，也是当今某些国家不敢想象的巅峰;

具体到印度，不是英国殖民了印度，是经过英国殖民后，以往只是地理名词的印度才形成了国家实体;

很明显，现在的印度即使经过印巴分治，还是相当的德不配位，未来可预见的会进一步分裂。

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明朝是汉人政权，如果没有灭亡，很有可能会走上类似于德二或者旧日本帝国的皇帝拥有实际权力的君主立宪。

大清革新不成功很少人会提一个问题就是保大清和救中国可不是一回事，至少八旗老爷们是这么想的。

但如果是明朝或者其他汉人政权，保皇室和救中国对皇室来说，其实是一样的

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没有满清，就没有西方近代文明

满清才是西方最近的祖宗

就这一两句话，不嘴炮

十年后再来验证

今年是2024/12/30，如果知乎能活到那时候，再来嘲讽我吧

至于为什么不等到31再说，31会更有纪念意义

耶稣都不知道自己哪天生的好吧，我还选日期？只是凡人，没啥讲究

我还看不起西方这个耶稣

一群虫子

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如果没有工业革命欧美算个屁。

如果的事谁都可以说。

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没有大日本帝国皇军撑着，中国就要被英米露瓜分了哇

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明朝不明朝都无所谓。但是大清的基础源代码，以小族临大玩不了民族主义，19世纪以来，核心主流玩法是民族主义，

为什么玩法是民族主义呢？容我辩一回经，有数量可观的市场，在一定范围内实行贸易保护主义。相关产业能发育出来，夺取殖民地，扩大市场，推行自由贸易，民族主义最好调动

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仅仅从图上表现出来的文字来看，那么他要表达的意思是明朝已经走到了王朝周期律的尾端，强行维持是无法拥有一个强大的中央政权来对抗西方的殖民的，那么他实际上想说的，是旧王朝已经快完蛋了，必须要一个有朝气的新王朝顶替——无论这个王朝是不是清朝，否则西方入侵会比历史更快——这个说法当然没有问题，因为明末的状态确实不咋样

当然，这个说法，其实同样可以用在清朝身上，因为清朝的中后期已经有相当多的地方政府停摆了，实际上能动弹的往往只有税收部门，衙门里的各种事物堆积几年不处理的例子比比皆是，只要他赞成清末也是需要一个新的王朝或革命，那么他的屁股实际上没什么问题。

但是，我要说但是，他的这个认知，本身就是建立在一个比较奇妙的基础上，就是西方的殖民就是通过大炮轰开的——然而历史上轰开的是少数，大多数殖民根本没有用刀兵，甚至只用酒和圣经就够了，西方人对有着比较稳定的文明的殖民大多数情况下实际上是润物细无声的那种，就是做生意，然后慢慢的你就发现整个社会都是和西方有关的人了，哪里都是实际上在给西方人干活的人，你传统的政权就没落了，这时候西方人才动刀兵或者根本就不用动你自己就被自己人干掉当投名状了，除开殖民时代初期因为缺乏经验导致的惨案，殖民时代成熟时期的西方国家反而更愿意给你卖枪卖炮而不是架起来轰——人家的最终目的是赚钱，而军队多花钱啊？

就像另一个问题下的回答：为什么清朝入关时期那么暴虐，搞了那么多惨案，是因为汉人有骨气，有民族意识一样，清朝为什么在近代被搞的那么惨，因为它对西方的经济殖民应对的很好，所以西方不得不依靠掀桌子的方式达成殖民的目标——但他们最终还是没达成，但之所以未达成，最主要的愿意是伟大的中国人民终不为下的抗争，我甚至不认为近代中国是半殖民地——就那几个租界就算殖民了？问过中国人没有？

所以我的回答是：如果明朝继续是那个半死不活的状态，那他自然无力实现抵御殖民的目标，但是如果明朝完成了类似于光武中兴这样的壮举，又或者是上台了任何一个政权——不论是清、顺甚至是大西，他们都能在一百年内做好防殖民的工作，直到被大炮轰开国门

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菜单上的鱼肉还开始指导起别人点菜来了

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不我不认可题目观点。题目大概率并不成立脱离实际空谈。一个问题是，所谓明朝没有灭亡拖到18世纪（提前一个世纪）那基本不可能，现实中大明朝1644年17世纪就被农民起义推翻了。才秦朝到清朝，中国两千多年封建王朝历史上没有一个朝代连续超过三百年的（西汉东汉，北宋南宋等事实上经历了一次改朝换代重新洗牌）。大明朝从1368到1644年，历经276年16任皇帝，经历了14，15，16，17世纪四个时代，已经是相当长寿成功的了。你说大明再活五百年，活到18，19，20世纪……那基本不可能。中国明清这种专制郡县行省中央集权帝国，不是奥斯曼帝国那种周朝式分封制乃至包税人制，活不了那么久。

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皇帝坐时光机旅行正好看到了这句话，所以大萌完了，让中国提前200多年成为殖民地，提前适应殖民者，与殖民者共存

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好的，假设提前一个带英世纪派了2000人过来送人头。

登陆之前，海难、各种疫病先弄死1200，等到虎门登陆后，能站起来的还剩300，驻扎广州的明军出动三千人把这帮人围起来用枪炮又轰死150，剩下的人见势不对麻溜的投了。然后从缴获的战利品中发现了上百挺损坏、新旧程度各不一的燧发枪。

明军把战利品送往京城，大明工部捣鼓了好久，总算攻破了燧发枪的全部技术难关，开始批量生产，大明第一支燧发枪队就此组建完毕。

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老祖宗最不缺的就是反抗精神。既然明末的问题已经严重到明朝存亡不下去了，那么明朝就一定灭亡，你现在非要给明末延寿一个世纪，那就是说一个世纪前明末面对的问题已经被成功解决，如果这么说的话，一个世纪后，明朝为什么还会因为同样的问题陷入末期呢？你设定的情景就让人觉得你很废物，一点基础逻辑没有，一点想象力没有。大概只有你这种人才会接受成为殖民地吧，甚至还把自己比作印度，我甚至不觉得你比印度阿三强，印度阿三这么多年过去，那边的人也比你的逻辑能力，和表达能力要强很多。如果现在b站的历史区水平都是这样，我建议你们，不如去刷不要钱的慕课，最不专业的博物馆讲解员都比听他口胡强，至少前者说的部分还都是些事实

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别说别的了，太平天国都能把洋人杀怕，也就清庭，根本不把自己当中国人的那些人，见到洋人就滑轨。

——————————

我在这里统一说一下：明朝是灭在自己手上的，而不是灭在后金手上的，实际上直到明朝灭亡的时候，后金也只是疥癣之疾。后金后来能赢农民军，也是因为接收了大脑死亡但是肌肉还在的明代建制军队，这里就不得不感谢两名大汉奸兼大蠢蛋洪承畴和吴三桂了。推倒明朝中央的是起义的农民军，农民军之所以能推翻明朝是因为明朝中央的腐败已经到了极致，明朝中央直接脑癌自毙，而后推倒起义军的是以吴三桂为代表的，没有任何政治远见的曾经的明朝军头们。

全流程来看，明末后金摘果子的过程更像是五胡乱华plus。

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以明末的情况来看，如果真的明朝没有灭亡，那就只有一种情况：有个姓朱的又把天下打了一遍

所以新明和旧明本质上算两个王朝，就像西汉和东汉一样

那这个王朝按照1660年统一汉地算起，到1840年正好180年

提前一个世纪，是1740年，新王朝建立08年

正是阶级矛盾不突出，传统王朝盛世的时代

更重要的是，还没有防汉的需要

能打出怎样的领土，很让人期待

达摩这种说法，本质上就是利用历史无法假设，秉承国外分裂立场的胡乱分析

不仅是汉族的对立面，也是那些所有被剥削者的对立面

中国能允许这种言论的传播，还是说明言论过于自由，已经和社会发展不匹配了

不匹配的东西，还是消灭的好

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我对一个完全不可能发生的事情是没办法预测结果的，那为什么他能预测呢？因为他带了立场去预设，所以一定会得出这个结论。你把明朝换成任何一个词都一样，唐、宋、李自成都不会影响他得到这个结论，因为他立场就摆在那里。

但幸好，历史告诉我们，清朝是我国历史上唯一一个半殖民半封建社会性质的朝代，是所有朝代里面最烂的。这个铁一样的事实是无可辩驳的。

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错了，如果明朝没有灭亡，将比清朝提前两个世纪成为殖民地。

要论殖民统治，西方列强拍马都追不上满清政府。殖民者一块，还得看你爱新觉罗。

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鬼扯。如果是汉人王朝，一定表现的比清末好。原因有 1 明朝的时候思想还算开放，有王阳明 李执等。纵观大清有什么思想家或者哲学家么？思想封建且闭塞。 2 清朝一直防着汉人，搞满人高贵的一套，只会维护自己的利益，不会看重全国的利益。3 清末的义和团是汉人组织，还有广东三元里，太平天国，这些农民和洋人打都比清朝强。

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不说西方列强了。先说怎么解决东北满清 北方蒙古 西北准噶尔吧。。

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只要天子守国门君王死社稷的传统没丢，就不可能成为殖民地。

明朝最烂的时候，也有根硬骨头。

1644年，崇祯在歪脖子树上吊死。

1662年，郑成功收复台湾，赶走荷兰侵略者。

女真人也是靠着大量叛徒和汉化才慢慢打断这根骨头的。

不是我看不起西方列强，殖民地那一套在明末搞不起来，这皇帝你不做有的是人做

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明朝不配登上18-19世纪的历史舞台。所谓的东亚怪物房，几千年的集权就发展出了朱家这一堆皇帝？集权给他们有什么用？利益集团能动哪一个，自己都过的提心吊胆。

历史就这么有意思，让清这种把历朝历代bug都修复的集权巅峰，来面对工业文明。就为了告诉大家拆那几千年走的集权道路错的很彻底。

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保护，太敢说了，这才为人民发声，传播正确历史观点的博主

明末之象，其腐朽衰败是今人无法理解的。当时许多许多西方国际主义友人来华，得以让我们窥见冰山一角。

比如西班牙利玛窦同志的著作，揭露反动的明朝汉族封建统治阶级对外发动侵略战争，镇压屠杀少数民族同胞，对内压迫剥削广大中国劳动人民，其罄竹难书，人神共愤之罪恶，致使明朝末年人相食之惨状，民众的负担到了无以复加的程度。若无满洲八旗领导清朝游牧无产阶级人民军队吊民伐罪，入关革命，解除人民的痛苦，清算旧的既得利益阶层，拯救中国人民于水火，中华民族在明朝大汉族主义反动派的压迫下恐怕就到了灭亡的境地！

新中国成立后，教员写作文章《反对大汉族主义》，也多次谈到历史上汉族对不起少数民族的情况。

事实上，汉族自古以来都离不开少数民族，民族融合才能富强中华文明。周王出自西戎，伐无道建礼乐；汉和亲匈奴，经略西域；五胡入华，而后有大唐盛世；宋人本打不过蒙古铁骑，而元末汉人吸收了蒙古带与的内亚武德，得以屡大败元军，建立明王朝。

不难看出，中国近代落后挨打的原因，就是因为五千年来的汉族封建文化，并不是因为清朝和少数民族。中华文明由于小农经济、儒家思想、封建制度、重农抑商、闭关锁国等，存在缺陷，天生落后于西方。

清朝入关后，满族统治阶级励精图治，不光发动群众进行剃发易服的文化革命，相比明朝汉族，还能够发扬北方少数民族的彪悍勇猛，更加积极开疆扩土，把我们中国的版图从明朝只有汉地十八省扩大了一倍多，蒙古满洲西藏新疆尽入了我们今天的华夏版图，为中华民族做出了很大的贡献。但由于入关后学习了汉族文化，武德日渐衰弱，导致在鸦片战争中打不过英国殖民者。

明朝末年，如果没有清朝中华民族入关为柔弱的汉族注入内亚武德，到近代中国就不是半殖民地而是全殖民地了！

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别的不知道，但是明朝存在的话我们可能在近代有一股强大的保皇派思想，没办法跟清朝一样用民族主义反保皇，满洲人的皇帝反起来一点负担没有是真的

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实话实说而已，明粉总是那么容易破防。

都不用说18、19世纪发育完全的英法，就17世纪的沙俄，怎么对付？

别老拿那些打赢欧洲那些试探性质的殖民小分队说事，16世纪欧洲人在亚洲搞殖民被暴揍一顿是常态。尤其是从来都说郑成功收复台湾，没人说台湾是怎么丢的，想知道吗？很简单，就是荷兰人看中了与明朝贸易的巨额利润，想从葡萄牙手里夺食，派了三艘小船来进攻澳门，被葡萄牙人赶走了，记住，这是1601年的事，17世纪的第一年，欧洲两个小国已经开始在中国争夺殖民地了。三年后1604年，荷兰贼心不死，再次组织舰队准备侵略澳门，这次运气不好，被台风吹到澎湖了，知道了澎湖这个好地方。又过了3年1607年，在东南亚憋的不行的荷兰人打算再试试，在澳门又被葡萄牙击败。在东南亚这块，荷兰和葡萄牙算是结了仇了，荷兰人反反复复就是打不下澳门，退而求其次，要北上夺取澎湖，明军肯定是不答应的，跟荷兰人反复拉扯，期间还发生了类似二鸦期间诱骗扣押谈判代表的，明清这一对真是烂到一起了。反正最终的结果是明军用一堆小船把荷兰人的大船围起来了，但是也灭不了荷兰人，这时候呢，一个叫李旦的海盗头子（没错，就是海盗，郑芝龙当年就是他的手下）调停了一下，让荷兰人撤兵，放弃澎湖，改去台湾，明廷就同意了，然后荷兰人就非常丝滑的占领了台湾。。。。。。

是不是感觉不可思议？是不是感觉把这么大一个岛白送给人家了？其实不是的，在明朝的概念里台湾就是无主之地，岛上全是一群野蛮人和海盗，谁爱要谁要，谁爱管谁管去吧。

就这么一个费拉不堪的封建王朝，你指望他打得赢英法？

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高赞的回答都在说英国、法国、日本的问题。话说，最大的威胁难道不是俄罗斯帝国吗？如果中原王朝没有外东北、外蒙古、新疆的缓冲，近代史大概率是要改写的。从这个角度讲，这位up主说的不无道理。

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不等式具有传递性

已知：大清＞大明，英吉利＞大清，推出：英吉利＞大明

你不能假设一个被李自成农民起义推翻的明朝活到1846。

有人说，可以假设明朝没被李自成农民起义推翻。哦，对不起，这样的明朝就不是明朝了。明朝不可能一边养着这么庞大的宗室，一方面让东林党捞尽好处，一方面又让农民不造反。这是不可能三角，就像互联网钓鱼不可能兼顾保存青马。

热评精选，原来这资本主义世界第一帝国还不如大明，要是大明不灭，米利坚都要来朝贡了。

感谢知友taka补充的所谓“明英战争”https://www.zhihu.com/question/7672027641/answer/66078730139?utm_psn=1857048340258242563

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我只能说

虽然反对明粉到处搞事，但遇到这样的，我突然有点开始理解了明粉了，这个人在说话之前不考虑一下明朝那个政局已经完全维持不下去了吗？明朝要是还能延续到18世纪。要么政治大改，要么干脆整个国家时空停滞停滞挪到18世纪。哪个更正常点？

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明朝本身相对于历代王朝来说就是倒退的，君主集权上升，天下变成了一家的天下（ 更是发扬光大，把 没有发现的问题打了补丁）不过这是朱元璋的问题，从一开始明朝就是走的一家之天下，天下是 的，其他人都是奴才罢了，海禁然后皇家包揽，别说百姓了，士族连个喝汤的机会都没有，属于是一点都不愿意给。没有清朝，新建立的汉民族王朝大概率还是皇权和士族共同治理，只要还是这种王朝，面对第一次工业革命是会学习的，像唐朝，宋朝，对外是开放的。可以少走很多弯路，不会面临清朝这种防外国更要防汉这种问题。

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说的好像清末不是殖民地似的，如果不是辛亥革命，奴清距离印度也不远了

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这有什么问题。

2024年的东盟，华夏文明的华人，被东盟各国当做牲口一样贩卖。

2024你的台湾，华夏文明的华人，还是三民主义的国民党，被台湾民进党踩在脚下，爱日本超过爱中国，依靠一个二战战败国，让日本扯台湾有事就是日本有事。

1998年印尼，华夏文明的华人，被印尼的黑色五月暴动弄死了几十万。

…..

需要往前追溯吗，华夏文明是个啥？

在中国依靠正确的执政党，正确的主义，华夏文明不过是用来麻痹身体的一种精神药剂，没事用来娱乐，自嗨还不错。

你敢想象如果中国现在政权出现问题，会变成什么样子吗？

中国执政党可以靠党的信仰，可以靠组织能力，团结各民族甚至其他国家的共产党人（比如说日本）

满清可以考八旗制度，团结女真各部、汉、蒙、朝鲜…..

别说狗屁的明朝，就说民国。

武昌的蒋翊武、孙武、黄兴和黎元洪

湖南的宋教仁

浙江的章太炎

广州的孙中山

…..

国民党怎么分裂的。

就连广东的**陈炯明、汪精卫、胡汉民、廖仲恺等。**都反对孙中山。

华夏文明？

没有孙中山求着苏联，靠苏联调教和养活黄埔以及第一次国共合作，靠法国和苏联的主义，以及靠同样华夏文明的北洋政府各种内战。甚至靠日本在山东济南大杀特杀，北伐军屁都不敢放一个的忍辱负重，以及张学良拳拳的爱国心，还有什么北伐革命的成功。

这就是华夏文明吗？

明朝，呵呵。

快点抱紧中国共产党吧。

还想靠驱逐鞑虏扯犊子，就像民国一样同仇敌忾那？

鞑虏表示我献祭了，我承担一切，我看看我们被驱逐之后你们什么德行，会怎样内斗。

中国敢再来一次民国那种分裂，内斗吗？

我看看国际会如何对付中国。

说句不好听的，没有富二代张学良中国说不定什么德行那。

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大明亡，是亡在内部。

明朝灭亡到死，鞑清还在叩关。

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先不说历史没有假如，这个 up 确实很离谱，但是这些里面吹大明的更加逆天，所以大明宇宙无敌，

当问到他们为什么明朝被满族占领的时候，他们嘴里说，什么李自成，什么鬼满是欢喜，最后结果还是被满族占了

所以休战期宇宙第一 ad 是吧。

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一帮就高中历史水平的在这里扯

鞑清废物归废物，但是输西方列强跟火器有个屁的关系

满清火炮是落后了，但是远远没到不能打

纯粹就是军队腐化到组织度完全不行了，异族统治又不敢动员地方力量

自己去查英军的记录

清军远程放枪还像那么回事，一旦龙虾兵刺刀冲锋就望敌而溃了

说满清是武器不行才输了那纯粹是高中历史书上美化了的说法

还骑射，骑射多特么累啊，乾隆后期就没人练了

放枪多舒服，又轻松，鞑清火器化还算可以的

章总再不行，那也已经是满清武功的巅峰，不然你以为马尔嘎尼使团为什么那么温和

福康安跟东印度公司在尼泊尔就交过手，英国人没占到便宜，谁成想章总之后鞑清堕落的那么快

换代明，也得看什么时候，明末的话也没好多少，顶多动员起来顾忌小些，场面能好看不少

给高中历史水平的讲个冷知识

一战机枪大规模运用之前，欧洲军队的信条都是“子弹孬种，刺刀好汉”。真正战场上一锤定音的全是特么的白刃战，不敢近战玩个几把?

你猜一战离鸦片战争多远?

搞民族主义就搞去，但是拿封建王朝去论证民族主义的正确性那属实是过于黑色幽默了。公认近代民族主义思想的发端是法国大革命，把国王砍啦！！！没有了国王民众需要重新定义自身跟国家的关系，别特么拿封建王朝臭狗屎来碰瓷了。

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会不会成殖民地不好说，但是如果明朝坚持到1840年，也肯定会被吊打。

其实无论是明朝还是清朝，对于西方列强的科技经济文化都是采取抗拒和藐视态度的。这一点和后来的日本其实是有非常大的不同的。中国在宋代以后科技水平就逐渐被西方反超，而且差距越来越大。之所以要“闭关锁国”，说白了就是害怕西方人闯进来无法控制。

明代和清代前期时之所以中华还能以上国自居，而且打退了几次英国、荷兰、葡萄牙的侵略，说白了是依靠自己庞大的体量。而且当时欧洲各国自己也在打来打去，扩张重心不在远东。

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很简单的问题，

看看今天的特朗普， 他非常清楚 中国哪里强， 美国哪里垃圾， 你们觉得他真能改变什么么？？？

当， 2024年， 还在指责清朝 的时候， 相当于， 你还在对美国抱有希望，

王朝后期， 200多年了， 积重难返，， 内是 你想如何就能如何的么？？？？

大清不错了，，，至少后50年 一直在改， 没停过吧？ 成绩肯定是垃圾， 但态度是不是至少有？？？且有行动？

此时此刻， 你觉得 没落的 大英帝国， 日本， 德国， 法国， 他们有态度么？他们连个态度都没有， 更别聊行动了，，

他们就会甩锅， 转移矛盾， 党同伐异

同理， 明末你觉得 能改什么么？ 一样啊， 也是 甩锅，转移矛盾， 党同伐异

嘉靖嘉靖 家家干净的时候， 可没满清， 改了么？

万历宁可不上班他也不改，， 就改个收银子，

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我的意见是：明朝会提前一个世纪被西方列强吊打，提前一个世纪开启洋务运动，提前一个世纪崩溃，给新政权让位置。

工业革命前的西方列强没有那么强的远距离投送力量来征服东方的大国。

满清比明朝强大得多，恰恰意味着它比明朝有更强大的力量来阻碍社会进步力量。

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这种假设都是将阶级叙事偷换成种族叙事，某种意义上都是中了西方逻辑的陷阱。不管是捧清贬明还是扬明踩清，都忘了这两个朝代都是封建王朝，都是为了一家一姓之私来行事。

试问，如果汉人王朝千好万好，为何吴三桂、洪承畴乃至诸多汉人大小地主等等汉人加入满清的队伍？为何李自成起义反对明朝？为何江南地主不慷慨解囊挽救国家财政？是否他们心里都是想大明是朱家之天下，改为爱新觉罗有何不可？

不管是姓朱，姓李，还是姓爱新觉罗，只要他们不发展生产力，增强凝聚力，最终只能迎接失败。

另外我个人认为现状已是最佳安排，每一步牺牲都有其意义，即使穿越过去帮助某人成功也会使某一方面教训不足从而导致未来的失败。

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一句话

中国近代的所有苦难的来源取决于制度落后

中国特有的中央集权封建制度已经无法在1800年以后支撑如此庞大的国家继续前进，他必然会被任何一个拥有比他先进制度的国家所入侵。

不管是大明还是大清，甚至是大顺

这不是军事制度能掩盖的，排枪战术是什么很先进的战术吗？这就是解决火绳枪精准度和火力效率的最优解罢了，只要接触了火绳枪甚至大规模使用后自然而然就会出现的战术。

这不只是大明会，大清也会，大顺也会，火炮集中使用也一样。

大清入关成功是大清的问题吗？大明的制度已经导致了社会原子化没办法集中力量对敌，你就是让德川幕府来也能暴打大明。

一两场战役的胜利无法代表国家是否强大，你要把时间拉长到以月甚至年的战争，让这个国家的兵源和后勤都能充分经受住考验，才能判断出这个国家是否强大。

大清在近代的失败同样如此，是八旗不善战还是湘军不拼命？（说个有点反常识的事情，第二次鸦片战争开始的时候，我们的洪天王已经起兵快6年了）

实际上近代以湘军为前身的北洋新军战绩其实很好看的，但是为什么打不过？除去对方的武器更加先进以外（比如当时八国联军中法军的75mm速射炮到了抗战还被意大利转卖给了老蒋——对，就是李云龙的意大利炮），就是制度上的落后。

二鸦时期的大清如果有民国时期大规模抓炮灰——甚至是北洋时期大规模拉壮丁的能力，能用人海战术切断联军的后勤能力，英法联军能打的这么顺利吗？

与其说1912年前的大清实力不行，不如说1912年前中央集权封建制度的顶点就在那边，你就是把嬴政刘彻李世民赵匡胤铁木真都拉到1840年也没用，不换制度就是打不过。

至于大明如果活下来会不会改制度，我只能说仁者见仁，智者见智。我是认为大明活不下来，就算不是大清也是大顺，而且就算大明活下来了也会沿着大清的道路一路走向1912。

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万历年间，朝鲜战争明军用的是火枪和火炮，三百年后鞑清用的是弓箭长矛，鞑清可真了不起。

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只看到清朝的防汉，却看不到清朝的武功，异族政权是一定会重视军事的，冒犯天威挑战霸权肯定是要出动的，和破窗效应一样，一旦军队不如人意很快就会影响政权合法性，输一次威权降低一次，所以能看到前中期满清八旗不惜代价的平叛，换到明朝和北元打了几次就隔江而治，满清对准噶尔这类挑战者是一定会灭族的，不会有任何容忍，后期太平天国这种行为损害皇权放权也要压下去，猪明直接就被大顺横推了，满清的情况放在猪明只会更烂

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八旗就是用红衣大炮，入关一年就灭了大顺和弘光政权，占领南京的。

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几个高赞回答的逻辑比清粉还要扯蛋，充分暴露了清粉是屁股问题，萌粉是智商问题：

明末大明水师吊打西方舰队，清末西方舰队吊打大清 -> 大明完胜大清。

这个逻辑不是比金包衣的 “郑成功打败了荷兰，满清击败了郑成功 -> 满清间接击败了荷兰” 还要扯蛋吗？

首先，明末时期西方的工业革命尚未开始，1640年左右的西方舰队和1840年的西方舰队是一个东西？怎么能这么对比的？

其次，就像你们讲的，大明军队天下无敌，吊打一众西方列强，那怎么连远远不如西方列强的满清都打不过呢？

记者采访大明：

“你能打过英吉利不？”——“能！”

“你能打过法兰西不？”——“能！”

“你能打过荷兰不？”——“能！”

“你能打过后金不？”——“不能！”

“为啥西方列强你都能吊打，却打不过后金？”——“因为后金真在我家门口。”

最后再说说所谓的大明能否及时向西方学习完成工业化的问题。

暂且先不讨论大明终其一朝政策极其保守（重农抑商、海禁），也不讨论西方是不是慈善家、能不能给你发展的时间。

咱就问一个最简单的问题：是向西方学习工业革命简单，还是向后金学习给士兵发满饷简单？

如果后者都做不到，凭啥前者张嘴就来呢？

事实上明末已经烂透了，是一个比清朝后期更虚弱、更腐朽的政权，面对西方列强的侵略，必然是摧枯拉朽般地覆灭。

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料罗湾海战又称崇祯明荷海战、金门海战、明朝荷兰料罗湾大海战，是中国古代规模比较大的海战之一。自明朝崇祯六年农历六月初一（公历1633年7月6日）起至九月二十（公历10月22日），明朝方面先后投入了战舰150艘，其中有50艘炮舰，士兵几万人；荷兰人方面印支殖民总部派遣9艘带加农炮的盖伦帆船，在福建金门东南海岸料罗湾展开激战，最后明朝水师在郑芝龙（郑成功之父）为前锋以绝对优势兵力击败荷兰东印度公司与刘香海盗

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不会，这是英国工业革命的节点和欧洲国家对中华文明的刻板印象导致的。

英国的工业革命发生在18世纪，发展的成果要到19世纪才全面展现出来。

这段时间内，虽然英国与清朝的交往相当不愉快，但是英国由于中华王朝在历史上给世界留下的天朝上国的印象，是不敢轻易出击的。实际上第一次鸦片战争之后，英国甚至担心自己的这次胜利只是一种侥幸。

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清朝本可避免被列强吊打，但它有一个先天缺陷

那就是作为统治民族人口基数过少。

你以为康雍乾不懂西方科技的含金量？

你以为慈禧不知西方君主立宪的待遇？

但统一中国时犯下的各种血债以及自己稀缺的人口基数时时刻刻都在提醒他们，解放科技与权力等于慢性自杀

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我不认同这个说法。

明后期是弱，甚至特别孱弱，拉胯的不行！！

但是！

自崇祯皇帝由上而下，从没停止过反抗！

打不过是一回事，但是一直在打，一直在反抗。

反之。

清呢？他们要的只是他们的通知，阉割的就是你们的反抗精神，世界上最恶劣的行为。

回到问题。

如果明没灭亡，被西方列强暴打，经过一个阵痛期后，技术水平稍微追上来一点，就该是列强难受了。

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这个到不会

主要

一是提前一个世纪西方没那么强实力， 没有工业革命。

二是中国有战略纵深，不想印度三面环海。

最多，会被逼着签订不平等条约，沿海长期占领一些租界地盘。

西藏新疆青海内蒙古被准格尔占领，东北吉林北被俄国占领。

剩下内陆十八省地盘还守得住。

然后就看明朝内部改革强不强，制度上会不会改变。

如果能完成改革崛起没准，收复北方一部分，南下分下东南亚地区。

也可能内部分裂打内战，不过在分裂赶上早期接触西方，后期在怎么也会崛起。

明朝建国具备远洋航行能力世界第一，后期就没有这能力，也无语的。

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评价为为了反驳而反驳了，历史没有如果，没有具体的历史语境，就是关公战秦琼罢了。

首先明朝怎么没灭亡的？ 是清朝自爆了，还是说有人革新了挽救了明朝，还是说明朝突然开窍了一路走向了工业时代，前提条件都没有。

所以说后续的西方列强又面对的是怎样的一个明朝？腐朽的？还是强盛的？

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这种东西也叫历史up主？

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这玩意……
怎么说呢…… 就是闲的

明朝已经灭亡了（大顺），
之后如果建立起的汉人王朝，也不会是大明了
就算还叫明 …… 那就得分 东西明，或者南北明了（不是现在的这个南明）
这样的话……
是不是会 【比清朝提前一个世纪被西方列强吊打，和印度一起成为殖民地】
是不好说的……

就是闲的……
就不能老老实实的从历史、从发展的角度看问题吗
非得赢赢赢 ？（不论明清的支持者）

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不学无术，还没有自己思考。

真要反思的话还不如说，如果清朝是一个汉人政权，中国也会走上残酷殖民道路，而且会和大英一样，革命都革不全。

汉人王朝可能也会被暴打，但是绝不会像大清一样，死的如此丑陋，把中国人心中对封建王朝所有幻想砸个粉碎。这样以后革命甚至改革时，保皇党这个词对现代中国人就不是什么历史名词或者嘲讽外国的靶子，而是需要认真对待的重要政治力量。

外国一些弊病绝对会落在我们头上。我们现在看俄罗斯皇俄和大英王氏的乐子看得起劲，要是汉人王朝是现代革命前最后一个王朝，那么现在中国人对封建王朝的滤镜之厚绝对不是这两可比的，绝对会有一大批人去论述封建王朝的优越性和怀念那时候的强盛。就想俄罗斯人忘记沙皇的鞭子有多痛一样，封建王朝的弊病会被忽视甚至美化。

更发散来讲，说不定十月革命时，去攻打俄罗斯的国家还会包括我们，毕竟汉人王朝的合法性和大清的合法性是天壤之别。共产主义重要的实践甚至会在东西两方的绞杀下，直接消失，而之后的历史就完全不是可以正常推测的了。

勉强可以确定的是：第三世界的领袖，反抗殖民主义这两名头，毫无疑问和我们没啥关系了。

我对大清感受很复杂，它无疑是反动落后的，带来了苦难。但是也使得在我们这个时间线，它这一死比它一辈子活着的贡献都大。日后革命也好，改革也好，少了一座大山。

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网上啥人都有，但是没几个真有水平的。

言论不极端没流量，没流量就没收益。

这是互联网的底层逻辑。

有为鞑清站队的，有为大明站队的，甚至你去找共和国的视频，也有一堆满屏“咱妈”的。

无非就是为了一口饭，没啥好说的。

最好的反驳方式就是点击“不喜欢up主”，直接让他没流量就好了。

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我说白了，明朝的时候打日本打葡萄牙打英国这些对外国的战争基本都是赢的，说明大明对欧洲对日本是有优势的，结果清朝发展了几百年之后被日本被英法被八国联军各种吊打，从优势变成劣势了。

有些人狡辩说大明打的什么日本大清打的什么日本，那为什么日本能发展得那么好你大清没有？还不是你大清统治者垃圾。

而且拿明朝末期的各种问题来论证清朝没问题简直可笑。汉朝有丝绸之路；唐朝天可汗万国来朝；宋朝拉胯不太了解，但是起码不限制思想不搞什么文字狱；明朝有郑和下西洋，都是对外开放沟通的典范。你清朝有什么，有闭关锁国，有文字狱。就算大明最后灭了，换一个不是异族统治的朝代都不会比清朝更差。

“宁予友邦不予家奴”就是大清统治者异族统治下实际想法的真实写照。一群臭包衣来北京要饭来了，给你几口剩饭不错了，还想翻身不成。他们中的很多人甚至现在还是这个想法。

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胡咧咧罢了，咱也可以说，没有满清，大明早就工业革命了，历史没有如果

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尽管政治体制来说满清和印度差别很大，但是从统治阶级角度来说，满清和印度都是通过极少数人上人通过精神和武力手段，控制广大底层贱民的种族隔离政体。所以拿要跟印度比的话，满清比明朝更像印度。

至于讨论明朝长期待机会怎么样，就不得不拿出满清最大的反例——小日子，来比较了。四分五裂、中央式微但是没有一个以防范主体民族的中央政府，结果就是初期接触洋人时吃点亏，但是随着接纳并拥抱新技术的内部团体的崛起，很快就能走上政治统一并且走向工业化的道路。

根据大明的体量，更有可能会更像德二和沙俄这两个快速工业化的封建国家一样，快速成为东亚的绝对统治力量。

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殖民地的定义：是指受宗主国的经济剥削、文化入侵与政治奴役的国家和地区

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提前一个世纪就有点逗，你要说1840年那确实有差距，提前一个世纪就是搞笑，又想通过沙俄来吹嘘清朝，17世纪前期沙俄在远东也不可能运送大批量军队，北亚还是有很多汗国在的，沙俄也是通过打败一些内亚汉国，力量才到达远东。

这个问题还有一个问法就是，假如最后一个朝代是汉人王朝，会发生什么

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明朝海禁时断时续，禁的时候波涛汹涌，开的时候风平浪静。

早就意识到这是贸易带来的问题了，丝绸之路阻塞之后，沿海贸易利润很高，值得冒险，所以会出现汪直这种人。

清是真不懂，也不愿意懂，小族临大国，天生被迫害妄想症。

中国这种广土巨族，天然的制造业中心，哪怕在农业时代禁贸易都能影响全世界的历史走向。

所以现在一直提开放，无论怎么样，都会开放，一旦禁止，全世界又要血雨腥风了。

我还认为明会成为最强的君主立宪制帝国呢。

再说个暴论：只要是汉人领导的中国，再过5000年也是世界中心，无他，高度统一爆发的内生能量太大了，只要不被小族临大国造成族群认同失位，超限内耗，没人能挡得住这种爆发的内生能量。

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只说一点。可能一些人在此会驳斥“清亡于小族临大国”的观点，或认为“小族临大国不重要”，然而民族主义确实是大清灭亡的一个非常重要的原因。

低调处理“民族主义”因素者，显然不清楚“共同记忆”是什么，反清复明的声音一直存在，不是凭空所造，而且一直没有消失，只是转入地下（否则康雍乾也不用严查出版物），总有汉“民”（相对“旗人”而言）家内部口传或私藏祖先抗清记录，亦有以讹传讹、添枝加叶之处，结合形成他们的“共同记忆”，扩散至越来越多的“民”。

我们甚至不能确定“民族主义”一定起源于法国大革命或什么近世及近代节点，鉴于罗马公民以“罗马人”自居并自豪，民族主义亦可是古老的概念，“想像的共同体”也不矛盾人类历史早已至少有“民族主义”雏形的论点（更像人类自发形成的敌我群体意识）；又因大明是汉人皇帝，转为“汉民族主义”能是什么难事？

同时，“西学东渐”体系化了汉民族主义，不理解的人可以想像成“传教”，民族主义浓厚的西人生怕这个“民族主义宗教”传得不够广，于是总有一天这个“宗教”传到全体东亚国家，日本还有相当一部分有识之士支持“排满”，还有“华夷变态”这种明治前日本大儒评价清军入关的理论。结合汉“民”的“共同记忆”会发生什么？

万事俱备，只欠东风。这个“东风”就是一战，不要以为大清亡于一战之前就不是“亡于一战”，英法德在摩洛哥阿加迪尔港的那件事就是预演一战，此时全球化退潮，主要大国均在整军备战，管不了大清太多。

单强调这个“东风”而不强调之前的“万事”，更难免削足适履之嫌。且不说清末“毁灭性重构”了一次“清国人”概念，开放旗民通婚，平等统一五族为同一个皇帝臣民，都是大清尝试塑造新国族的手段（甚至清廷就没怎么琢磨着编大清国歌“巩金瓯”的满文版，当然未满几天鄂军便起义），这本身就证明大清重视民族问题，而且民族问题非常严重；然而这一切莫过于临阵磨枪，一战前后作为民族主义与共和主义大规模扩散的时代，多民族君主国解体或转型是常见的事，大清这种内忧外患的国家，足让清廷所作之一切化为泡影。

因此大明在民族层面更稳固，然而仅限“民族”，论及“君主vs共和”又是另一回事，制度社会层面的问题绝不止于君主vs共和、单一民族vs多民族，还有更多可谈（如经济政策、一条鞭法、输入白银过剩问题，若延伸至1840年前后会如何，等等）。

当然本答主只是补充一些内容，而并不想回答问题本身。更何况“假设性”问题总不能只找一个因素作所谓“终极答案”，而要分析更多其它必然偶然潜在与否的因素。

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“中国是沉睡的巨人，当她醒来的时候，世界都会为之颤抖”（英语：China is a sleeping giant, when she wakes she will shake the world）、“中国是条沉睡的龙”（英语：China is a sleeping dragon）或“中国是头沉睡的狮子”（英语：China is a sleeping lion），这句话被广泛流传为法兰西皇帝拿破仑·波拿巴的名言

不知真假

但是英法百年战争

之后大英怎么起来的 那时候的宿敌法国人最应该知道 [旺柴]

1689年，英国发生光荣革命，确立君主立宪制。英国资产阶级执政，巩固对私有财产的保护。

1694年，民营的英格兰银行成立，为支持抗法，银行以8％的利息贷款给政府，而政府作为回报则授予其制币权、银行券改造权和证券投机。

1701年，Jethro Tull发明播种机，拉开英国农业机械化的序幕。

1714年，汉诺威选帝侯乔治一世兼任英国国王，开始了汉诺威王朝(1714-1901)。乔治一世的母语是德文，不会讲流利的英文。所以他敕命辉格党领袖罗伯特·沃波尔为内阁首相，自己并不出席内阁会议，成为英国首相制度的开端。此后国王不出席内阁会议成为惯例。

1720年 英国议会通过法案，禁止进口和使用印度棉布[4]。（英国直到1757年才控制印度。）

1730年，北美殖民地弗吉尼亚和佛罗里达（当时属于西班牙）种植棉花获得成功[5]，到1784年，刚刚独立后的美国，开始向英国出口棉花。

1733年，机械师约翰·凯伊发明飞梭。一个织布工人可以做过去两个工人的工作，使效率提高了一倍。

1761年，为了解决棉纱不足的问题，英国“艺术与工业奖励协会”两次悬赏，征求新式纺纱机的发明。

1763年，英法七年战争结束，英国获取法国在北美大陆和印度的大量殖民地。

1769年 拿破仑出世

嗯 参考下图的英国工业革命起源技术

拿破仑说出这句话

毫不奇怪

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封建帝国本身的统治模式没有明显的高下之分，但明作为一个主体民族是占全国95%人口以上的汉人王朝时，对内的团结能力天然要高于华夷之别的清王朝，也就是说，退一万步讲，下限比清王朝高得多。

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有些事情是文化界干的事，和政府其实关系不大，有些事是产业界干的事，也和政府关系不大。

你们不要总是觉得什么事情都是政府干的，不要被今天的新中国的政府的行为迷惑，以为古往今来全世界的政府都是新中国这样的全包的政府。

事实上大多数政府并不会参合学术界、文化界、产业界的事情，这些都是相对独立的，只要你别搞谋反或者违背基本的公序良俗，大岁数情况下，都是自己搞自己的，政府并不会插手去管你们的事情。

就拿中国古代封建王朝来说，那时候是没有国企的，商业、手工业、农业都是地主、商人们的事，政府只管收税，政府他也不懂这些，学术界也一样，只要你们别出版发行谋反的书籍，政府也不会管。

所以学习引进西方科学、工业、产业这些事情，本身应该是学术界、产业界的事，而不是政府的事，首先这些方面你们本行的熟悉，政府是不懂的，其次是你们行业内了解了，向政府提交报告之类的，提议政府协助学术、产业界引进，对吧，这才是正常的逻辑。

古代的经济本身就落后，它不可能像现代政府这样设置庞大的机构，招聘各类专业人才，通晓各行各业的专业知识，即使是现代政府，除了像中国这样的，大多数国家还是需要向社会咨询，因为专业人才都在社会的行业里或者大学里。

古代的学校也是私立的，官办学校不是主流，教育行业可不像今天，大中小学都是国家办的，古代那都是私塾、私立学院。

所以古代能不能学习引进西方的科技、工业，其主导权不在政府，而在于教育界和产业界，而古代的教育和产业都在私人手里。

所以阻力从来都不是来自于政府，即使清朝，他也是在士大夫们的反对声中废除了实行了上千年的科举制度，并且开始派遣留学生，开办西式工厂等等。

你们觉得清朝的错，但是实际上，这些事情原本就不应该等到政府来做，教育界产业界应该是最灵敏的，他们应该很早就嗅到了商机和西方知识，然后自发地开始引进。但他们并没有这样做，反而维护儒家思想的主导地位和地主经济的主导。

英国的资产阶级大革命是杀的传统地主阶级人头滚滚才实现的，法国大革命更是把包括国王在内的旧的地主贵族送上了断头台才成功实现资产阶级大革命，俄罗斯的工农革命也把包括沙皇在内的旧地主贵族全都绞死。

为什么你们会觉得明朝能在不改变社会结构、清理旧地主贵族的前提下实现工业革命呢？？

事实上到新中国，也是在彻底消灭地主和士大夫阶层的基础上，才得以开启工业化的。

所以指望明清自发的进行工业化………………你倒是问问欧洲各国的资产阶级革命为什么不能和平的进行？

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他的意思是明朝分裂分崩离析之后没统一，然后会提前一个世纪被西方列强吊打

这倒是没啥错

和清朝比对比的应该就是一个分崩离析的汉人王朝，不是一个大一统的汉人王朝

拿大一统的汉人王朝和清朝进行对比，那叫欺负人

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不是已经提前被鞑清殖民了吗？？

https://www.zhihu.com/question/484087507/answer/63154750837?utm_psn=1855738165681344513

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讲道理，清朝都只是半殖民地，大明怎么可能成为殖民地？

以明朝对西学的态度，虽然搞工业革命是痴心妄想，但武装自家军队的能力还是有的。

而且明朝打总体战动员能力不是大清可比的。

条约肯定也会签，但有条件让洋人让步更多一些。

卖国也会卖得少一些。

你把它看成是北洋或者蒋记民国就可以理解了，蒋介石凭啥抵抗日本八年？换成满清，投降投得比汪精卫更彻底。

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笑话一则（中国专家）

一学生问老师：“一个盲人打灯笼走路，他明明看不见，打灯笼有什么用呢？”

老师回答：“如果他是怕别人看不清楚，这是儒家。如果他是怕撞到别人，这是墨家。如果他认为黑夜出门必须打灯笼，这是法家。如果他认为想打就打，顺其自然，这是道家。如果他想借此开唔众生，这是佛家。如果他明明看得见却装瞎，这是中国政治家。如果他自己真瞎却还打着灯笼给别人引路，这肯定是中国专家。”

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目前这个情况请看国足

明末有郑成功把荷兰人赶走了，印尼没有郑成功，所以被殖民了三百年。

然后印尼可以上11个血缘归化（不需要中超印尼联赛踢五年）。

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殖民地？

你是指逼着岗村宁次老鬼子修路、盖炮楼、搞三光和铁链战术那种殖民地吗？

另外 用不着18世纪末

如果没有鞑子 我帝俄天兵1698年就会从天而降民族融合 然后走向世界之巅

我们大俄罗斯族还没嫌弃通古斯匪帮破坏民族团结呢

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想象一下另一个时间线，明朝王阳明思想开辟出了另一条路线，探索到了人的自由解放。

越开明，越容易接受改良，越容易接受改良，越容易reform不彻底而妥协。自由平等的思想充斥华夏大地。

然后导致四分五裂。

清朝好就好在，烂到骨子里了。所以大家都能拧成一股绳，大家有一个共同的敌人，共同的反面教材，所以反而能激励下一辈。

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满洲人懂个p打洋人，这一套都是当年满洲人最会打毛子（中苏对峙时期）的文宣遗毒罢了

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其实鸦片战争大清败在他在打英国人的同时，还要考虑防着汉人。太平天国就是活生生的例子。湘淮军阀也是另一个例子。

如果是一个汉人王朝，那么出现雅片战争的情况，可能还是签条约，但是国内发生革命的可能性就很大，而且是由镇压了类似太平天国的军阀们完成一个新王朝的建立过程。很可能中国会以一场朝代变革完成工业革命，取代日本成为东亚列强。

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朴寿字仁山，满洲镶黄旗人。举人出身，时任福州将军，所辖旗营为： 福州驻防旗兵两千五百人，捷胜营两千人。教员文楷组杀汉团五百名，分冲锋一队，放火一队，共5千余；称要杀掉福建三十万汉才能平息叛乱，结果被擒，遭支（肢）解，弃尸山下。

————《辛亥福州光复记》

“武昌首役起，第32标3营队官楚瑛率部2队(旗兵200人)于城外长虹桥设防，堵截入城之炮8标，楚瑛命令手下旗勇：“见汉杀汉，老幼不赦”。其部与炮8标展开激烈对射，由于占领有利地形顽抗了数小时，后城内汉军听到长虹桥一带枪响迅速出动约2百人支援，南湖之革命军亦绕城而来，楚瑛所部全军覆没，此役汉军死伤36员名，百姓有50余人伤亡，满人遗137具尸体，两挺德制马克沁，有40余人被百姓打死，另有十余人欲投民居遭拒被汉军捉了枪毙。”

“陆军小学旗人教习迎熹，事发时拟发动数百旗勇杀汉，其陆军小学之张振武所部将校团，号称党中最激，速将迎熹并党羽擒获斩首。守汉口之30标第2营，闻武昌变，继受攻，亦溃。 ”

————《武昌起义档案资料汇编》

“荆州有驻防旗营。荆州城内有墙贯南北，分东、西两城。汉人居西城，满人居东城，素来欺压汉。有大小箭场诸武备。满州将军连魁，下辖左右两翼，左翼副都统桓龄，右翼副都统松鹤。各统兵约1.5千人，有克虏伯陆战炮四尊，过山炮十二尊,武力颇为强悍人。武昌事起，荆州谣曰：旗人必丧马河下。不数日，宜昌汉军起事，军分四路，合攻荆州，不到七天，汉军攻破外围，满人死伤无数且粮道亦断。但连魁仗着克虏伯陆战炮顽抗，汉军围城一个月不下。后湘西，安襄之敌徐至将城攻破，左翼副都统桓龄被乱枪打死，3日后，将军连魁投降，因为其曾杀害革命党人和无辜汉民，汉军将其斩首，弃尸于马河，正应当时民谣。”

————《辛亥革命回忆录》

说到底满清只不过是个残暴的殖民政权，从来没想到过团结汉人，相反对汉人下屠刀时从不犹豫。

镇江战役清军镇江副都统海龄打死打伤英军仅100多人，屠杀的汉人却有上万。

海龄以汉人可能勾结英军为由，对镇江城汉人下狠手。

英军来袭之前，海龄以城内汉人可能会勾结英军为由，下令“锄奸”！或认为，非我族类，其心必异。

镇江人所作“竹枝词”记：“都统差人捉汉奸，各家闭门胆俱寒。误投罗网冤难解，小校场中血未干。”

另有《出围城记》记：“人疑副都统欲尽汉人而后止”。

当有了这个“正义理由”，烧杀抢掠是少不了的。杀了多少，无正式统计，似乎也不值得满清当局统计。

后来，粗略统计，当时因此而死的镇江市民，大概在万余人。

明朝末期的崇祯年间都能在海战中暴打荷兰人，收复台湾。满清不断用文字狱和愚民政策奴役汉人群体，导致科技发展几乎停滞，在对外战争中又把重心放在防汉上，防汉甚于防洋，怎么配和明朝比？

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那倒不至于，明朝灭亡的时候，西方的工业革命更多是一种“意义”而非是一种“能力”。

1932年，德国科学家克诺尔和鲁斯卡制成世界上第一台透射电子显微镜，其放大倍率仅为12倍，远低于当时的光学显微镜。

但1934年电子显微镜经过改进后，分辨率达到约50纳米，这大约是当时光学显微镜分辨率的10倍。

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鸦片战争时英国人的理由之一是给明朝报仇。大清真的是人见人厌，狗见狗嫌

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说明人家是个正常人，有基本的逻辑思维能力。扯多了也没用，只说一点足矣，那就是火炮技术。

明朝的红衣大炮，又称红夷大炮，是明朝后期从欧洲引进并仿制的一种长身管、纺锤形结构的火炮，在明清战争等历史事件中发挥了重要作用。

• 基本概况

• 名称由来：明朝称荷兰人为 “红夷”，从荷兰人处得到的火炮便被称为 “红夷大炮”。也有说法称，因明朝官员往往在这些巨炮上盖以红布，讹为 “红衣大炮”，还有一种说法是清朝为避讳 “夷” 字，改称其为 “红衣大炮”。

• 技术来源：原型主要是英国的舰载 6 磅、12 磅、18 磅前装滑膛加农炮，以及西班牙式纺锤形加农火炮等。明朝通过从沉没军舰打捞、与葡萄牙人交易以及俘虏工匠等方式获得相关技术和火炮。

• 技术特点

• 炮身构造：炮管长，管壁厚，口径大，整体形状从炮口到炮尾逐渐加粗，符合火药燃烧时膛压由高到低的原理。在炮身的重心处两侧有圆柱型的炮耳，火炮以此为轴可以调节射角，配合火药用量改变射程；设有准星和照门，依照抛物线来计算弹道，精度相对较高。

• 材质与重量：主要有铜、铁两种材质，也有铁芯铜体的设计。重量从数百斤至万斤不等，其中大型红衣炮一般重 3000-5000 斤。

• 弹药情况：弹药较重，可达数公斤乃至 10 公斤不等。弹丸以石、铁、铅等材料制成的球形实心弹为主，也可发射链弹、霰弹等，但由于倍径大、膛压高，无法发射开花弹。

• 作战应用

• 守城作战：在宁远之战中，明军凭借红衣大炮重创后金军队，使努尔哈赤遭遇成军以来的首次挫败；在宁锦之战中，红衣大炮再次发挥巨大威力，帮助明军取得胜利。

• 攻城作战：崇祯三年，明军击退清军、收复四城的战斗中，使用红衣大炮攻城，击毁了墙垛，迫使清军弃城而逃。此外，清军在攻打明军城池时，也大量使用红衣大炮，如在松锦之战中连破明军据守的塔山、杏山二城。

• 影响与意义

• 军事方面：改变了明清时期的战争格局，使战争从单纯的冷兵器对抗转变为冷热兵器结合的作战方式，对双方的军事战略、战术以及军队编制等都产生了深远影响。明朝依靠红衣大炮在一定程度上抵御了后金的进攻，而清军仿制并大规模装备红衣大炮后，增强了自身的战斗力，为其入关和统一全国奠定了军事基础。

• 科技方面：推动了明朝及后来清朝的火器制造技术发展。为了仿制和改进红衣大炮，明朝的工匠们不断学习和摸索西方的铸炮技术，促进了中西方科技的交流与融合，也促使中国传统的冶铁、铸造等技术得到了一定程度的提升。

这个红衣大炮是明朝仿制，原型就是英国的英国前装滑膛加农炮，你对比一下人家的火炮技术发展。

发展历程

• 起源与早期发展：16 世纪中期，英国人发明了前装滑膛炮，后来的寇非林炮和加农炮都属于这类火炮。在 17 世纪，随着火炮制造技术的提高，前装滑膛炮被分为攻城炮、野战炮和岸防炮等几类，成为欧洲战场的重要武器。（1644 年，李自成率大顺军攻破北京，崇祯帝自缢于煤山，明朝灭亡。明朝灭亡于火炮技术的初级发展阶段）
• 技术改进与成熟：18 世纪末期，欧洲开始采用实心钻膛技术，极大地提高了大炮加工精度。1839 年，英国邓达斯上校着手开发一种铸铁滑膛炮，1847 年开始量产的 68 磅加农炮，很快就成为英国海军的主力大炮。
• 逐渐被淘汰：19 世纪中叶，先进的线膛炮和来复枪动摇了传统滑膛炮的地位，19 世纪的最后 40 年里，滑膛炮的地位逐渐被线膛炮所取代。

技术特点

• 构造设计：炮身通常为长管形，从炮口到炮尾逐渐加粗，采用前膛装填炮弹的方式，炮管上一般设有准星和照门用于瞄准，还配有炮耳，可调节射角。
• 制造材料：主要采用灰口铸铁，其具有硬度低、脆性小、易加工、收缩率小、减震性强等优点，能够承受较高的膛压，保证火炮发射的安全性和稳定性。
• 弹药种类：包括球形实心弹、钢制球形弹、霰弹、爆炸弹等，其中球形实心弹是主要弹种，不同弹丸重量差异较大。

代表型号 ——68 磅加农炮

• 规格参数：通常所说的 68 磅炮是 95 英担（4826 千克）版本，长 3048 毫米，炮管口径 8.12 英寸（206.2 毫米），弹丸直径 7.92 英寸（201 毫米），发射药重 16 磅（7.3 千克），最多可承受 25 磅发射药，有效射程约 3000 码，炮管以 15° 仰角发射时最大射程 3620 码。
• 性能优势：以当时的火炮水平来看，68 磅炮的综合性能非常可观，球形弹丸威力足以破坏早期军舰装甲带，射速约 1 分钟发射一次，射程、重量等指标均适合作为战列舰主炮。
• 装备与使用：英国在本土一些要塞内部署了 68 磅炮，大部分则作为舰炮使用，如征服者级战列舰、女王号战列舰、勇士级蒸汽动力铁甲舰等都装备了该型火炮，克里米亚战争期间就有多艘英国军舰的 68 磅炮参战。

历史影响

• 军事方面：在英国的对外扩张和战争中发挥了重要作用，帮助英国海军在海战中取得优势，如 1588 年英西海战中，重型长炮就显示出了巨大威力，为英国成为海上霸主奠定了基础。在鸦片战争中，英国前装滑膛加农炮的优势也使得清军在沿海炮台的防御中处于劣势。
• 科技方面：推动了火炮制造技术的发展，其制造工艺和技术原理为后来的火炮发展提供了基础，例如实心钻膛技术的应用，为火炮制造工艺的改进提供了思路，也促使了相关冶金、机械加工等技术的发展。

火炮技术迭代非常快，明朝在冶金，机械加工，数学，材料学等各个方面都严重落后，被吊打是迟早的事情。

如果你想象不出这种情况，对比一下东大的油车和欧美的油车就行了。别人的油车已经用上12缸发动机了，我们连4缸发动机都玩不明白。

发动机的技术门槛有多高呢？零件的组装顺序和特定零件的组装工艺都会影响发动机的质量和寿命。

• 四缸机械式发动机：一般约有 500 到 1000 个零件。像曲轴、连杆、活塞、气缸套、阀门、气门弹簧、曲轴箱、气门帽、正时链、水泵、油泵、火花塞等都是其重要组成部分。
• 四缸电子式发动机：由于采用先进的电子控制技术，零件数量相对少些，大约在 300 到 500 个。主要有电脑控制模块、传感器、油泵、水泵、正时齿轮等。
• V12 发动机：以宾利 Bacalar W12 发动机为例，有 262 个零件组和 222 只螺丝，整体零件数量众多。

这还只是一个发动机，还没算上变速箱。

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明朝灭亡开始中国就已经是殖民地了 什么提前不提前 荒缪

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比清朝提前一个世纪，也就是十八世纪中叶呗，换言之就是明朝多活了一百多年，国祚直追两汉达到了四百年。

让一个烂到根的王朝延续百年以上，我能想象到的，要么是刘秀再世重新打了一遍天下；要么就是像网文里那样，注入新的活力实现一次迭代升级……

这么不可思议的事情都发生了，崇祯时的情况还能解释得了一个世纪以后?

在一个不可能实现的假设里面，去表述一个必然的事实……抽风了吧?

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大明到死也没有赔款，割地等不要脸的操作吧。 崇祯在不可逆的情况下，直接殉国，这在皇帝中，都算是很有气节的

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你还是对基教缺乏本质了解啊，这个宗教从诞生之初就很邪恶，黑暗中世纪就是教会一手主导的，文字狱和屠杀、种族灭绝、男尊女卑、猎杀女巫迫害女性，你如果还想深入了解有多么邪恶的话有一本名著叫做《十日谈》，就是抨击教权的。

其实明亡本就是爷酥会不择手段推波助澜的结果，中国人津津乐道的《马可波罗游记》促进了中西方交流，真相大跌你眼镜，正是这本书让教会对遥远的东方开始关注。但是毕竟路途遥远，等到教会使者传教士终于到了中土，元已经亡了，色目人和蒙古人留下糟蹋地满目疮痍的华夏，朱家经过几代人经营还是成了个辐射东亚甚至东南亚、中亚的大帝国。于是征服或者贪婪欲望就让征服华夏成了教会的首要政治任务，连当时已经成气候的近在肘腋的威胁新教都成了次要的。这倒是让新教得以喘息和发展，如果火药阴谋派的是利玛窦那一路的精英，而不是那个英国佬年年拿来烧的坑货盖伊.福克斯，以当时的教会和新教的悬殊势力，大英帝国万劫不复。可惜不列颠不会记得这个恩惠，就像人类不会感谢罗辑一样，忘恩负义还乘火打劫

不过蜻蜓看似永远感念洋恩，原来以为只是借势利用一下然后被人家用完就扔天花套餐几乎团灭仍然感恩戴德。可惜基教可看不上，给蜻蜓安排了300年认爹之旅爸爸去哪儿了和奴才甚至奴下奴的民族融合交流大联欢。这当初被传教士洋爹引导皈依的到底是耶稣还是路西法还是该隐啊？

关于爷酥会是怎么卑鄙地颠覆明朝的，万历那种哪管洪水滔天的做法导致东林党和辽东做大，再加上也和基督教世界脱不了干系的小冰河，于是渗透明朝的传教士乘机加一把火和东林党和满清勾结灭明进而灭华夏。满清入关之后可是和东林党、传教士全部和和睦睦，尤其是后者那可谓“雷霆雨露，俱是天恩”，被卖了还好好融合沟通了一下还照样慕洋，这还不能说明什么吗？

至于传教士怎么渗透明朝的，朱家为了统治强制色目人和汉族通婚，让极端宗教信仰联结的犹太人和阿拉伯人暗生愤恨，尤其是被朱元璋下令世代贱民的泉州蒲氏一族。于是隆庆朝开放海禁之后传教士加以利用，尤其是蒲氏，清朝的蒲松龄就是其后人，他的聊斋志异里面的很多思想比红楼梦还更深刻，他和他的书居然都善终，背景雄厚不简单，因为有传教士和蜻蜓两方面的人情啊

顺带说一下，爷酥会用尽肮脏手段颠覆明朝这个当时全世界眼中的文明国度也是代价很高，被欧洲人认为有原罪，里斯本大地震之后欧洲各国更是纷纷断绝和爷酥会的关系。但是远东站点已经固定了，那几百年，中世纪人民啥待遇，耶清治下中国人就啥待遇，不信百度万婴墓和传教士血案！但是传教士也有有良知的，如马戛尔尼之流，默默记下了这些心惊的见闻，不知道是不是出于愧疚之心，总之成了重要史料。

所以这拿佛教人物起名做掩护的是某位已经重新皈依基督的清遗，传播一下洋奴思想，曲线华夏文明毒草论，鼓励鼓励中国人放弃抵抗西方乖乖去献祭怎么着？光明会开后门了吗！

@五六为一

你应该知道不少，补充补充细节呗，老奴和佟家和汤若望二三事

@夏树

之前的历史交代交代，你家和东林党和基教的光辉历史！

@敖圣

你家原来跟随的那个姓李的和基教肯定有什么联系，坦荡说说

@大元無極

中国的事情你不太懂，但是你立场挺清，满清海外孤忠看来，应该知道不少，别曲线救清了，说说你清宁与友邦的还有些什么啊？

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这个想法，只能说不是一般的蠢。

明清两代最大的区别在于什么？

在于基本盘，在于满汉之别！

汉人统治的朝代遭到外敌，跟满人统治的朝代遭到外敌，那反抗力度是完全不一样的。

简单来说，满朝100的攻击力，90点要对准内敌汉人，10点能对准外国，而汉朝的攻击力，在30点防止内乱，70点可以对敌。

这攻击力就不是一个级别。

清朝说难听点， 其实就是满人统治汉人的殖民地，所以外国殖民军进来，大家都是看乐子，是敌人跟敌人打起来了。

而如果是明朝….

类比一下民国遭遇日本入侵，那反抗力度真的不是一个级别的。

我们是真抱着打烂河山也要对抗到底的心去打的。

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郑成功收复台湾

打得清荷联军哇哇叫的时候

你又不记得了？

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先给个明朝不灭亡的理由，明朝已经把整个中国吸的只剩最后一滴血了，如果明朝不灭亡整个中国的老百姓就要死光了，那时候就真的是汉族亡族灭种了，根本就用不着西方列强出手，中国就直接自己没了。

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看其他答主回答都已经很详细了，我就吐槽一下这个达摩说

这家伙当初在QQ看点时就是路边一条，明清史圈里和光哥相提并论的存在，职业黑明捧清吸引流量的，不知道这人观点有什么讨论的意义

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应该不会，我要是活到500多岁我觉得我指定成为世界首富。大明要是能活500多岁应该也有两把刷子，可惜活不到。

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明朝是外战最强朝代！明朝是李自成所灭，满清是捡漏的。

明朝对外战争的表现：

1406，明越战争，明胜；

1521，明葡屯门海战，明胜；（时西葡为海洋殖民霸主）

1523，明葡西草湾海战，明胜；

1592，明日朝鲜战争，明胜；

1597，明日二次朝鲜战争，明胜；

1604，明荷澎湖海战，明胜；（时荷西班牙独立，实力大增，海上马车夫）

1622，明荷澎湖二次海战，明胜；

1633，明荷料罗湾海战，明胜；

1636，明英虎门海战，明胜；（英战胜西班牙无敌舰队，成为海洋霸主）；

1661，明荷台湾战争，明胜；

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仅仅淞沪一场会战给日军造成的伤亡，就已经比自鸦片战争以来满清给洋人军队造成的总伤亡还要更多了。

这还只是“四分五裂、军阀混战”的中华民国。

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简单。

去看明朝对西方列强战争和满清对西方列强战争的各自结果就一目了然了。

就拿英国当对标物吧。

公元1636年，英国威德尔上尉指挥官率领6艘船舰前来中国，与中国发生冲突，广东海防当局派出3艘战船冲向英国船队，发射火炮和火箭，迫使英船仓皇逃走，公元1637年11月22日，英商在广州答应了明朝政府的要求，赔偿白银2800两，30日，威德尔向明朝政府道歉，并承诺不再侵犯中国领土。

注意，明朝于1644年灭亡，明英战争爆发的时候明朝就只剩下七八年的寿命了。

而我大清呢？

1840年第一次鸦片战争后签订南京条约，赔偿英国2100万银元。

此刻清朝还有七十年寿命。

所以，还聊什么呢？

满清余孽他们并不是在跟你辩论什么，他们是在玩信息污染，搞传销诈骗，能忽悠到一个是一个，专门欺负不懂历史的人群。

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有个很好的迷你汉人政权，兰芳共和国。

人家才多少人，多少枪

你大清别说打洋人的交换比了，人家打死的洋人总数也不是你大清可以碰瓷的

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很好的思路，这个觉悟已经赶上清史专家戴逸了：

“近代帝国主义入侵，中国各民族丢弃历史嫌怨，团结一致，共御外侮，这不能不说是清朝的一大功绩。如果在明朝，碰上日军侵华这样的外敌入侵，中国恐怕早就分崩离析了。”[1]

每次看到这种说明朝遇到近代列强会如何如何惨的说法时，我都默默扶一下眼镜。

嘉靖二年（1523年）明军在广东新会西草湾海战中从葡萄牙那边“获炮曰佛郎机”，次年开始研究原理构造进行仿制，嘉靖四年开始大规模生产列装，嘉靖七年仅“小佛郎机”就造了四千门，佛郎机式流星炮截至嘉靖十年制造1021件以上，马上佛郎机截至嘉靖二十三年制造7861件以上，你问为啥后边这俩是这样计算的，那是因为目前出土的佛郎机编号已经到这个数了。

天启五年（1625年）广州府推官邓士亮从广东阳江海域打捞出英国“独角兽”号舰船沉船上的36门“红夷大炮”，然后“解京二十四门”，次年明军开始仿制，崇祯二年列装。这时候距离明朝开国261年，对应1905年的清朝。其后各地仿造不知凡几，尤以两广总督熊文灿仿造最多，现在收藏于北京、山东、福建、广东等多个博物馆，甚至黑龙江都有俩，也不知道怎么过去的。

咸丰《济宁直隶州续志》说，太平天国癸好三年济宁清朝官员为了防备捻军而新办团练，然后在济宁普照寺挖到“旧藏大炮可用者十六尊”：

然后，这十六尊“旧藏大炮”是啥时候的呢？

全是崇祯的。其中崇祯五年熊文灿造的那俩能确定是仿的“红夷大炮”。当然，这时候后金也不慢，他们在崇祯五年就开始仿造红夷大炮了，而且性能非常好，等到崇祯十六年的时候甚至还在局部压制了明军的火炮。

起出明末的火炮来打清末的战争并不新鲜，1852年太平军在岳州也起出来了吴三桂的炮。崇祯十三年是1640年，癸好三年是1853年，中间隔着213年，在这期间清朝不是没跟洋人接触过，也不是没遇到过更先进的火器，请问你大清干嘛去了？

不过这就牵涉到了另一个故事：清朝1840年和西洋人打的仗，什么时候开始仿制的新式西洋武器呢？

答：1861年。

虽然清朝为了镇压太平天国起义，早在1854年就开始着手购买洋枪洋炮，但一直都是买买买而没考虑过造，期间曾大圣人甚至还表示这玩意终究是舶来品能别用就别用，毕竟“我军仍当以抬、鸟、刀、矛及劈山炮为根本”[2]。

20年，愣是没开启学习仿制的进程。

当然，肯定会有人给大清找借口说当时缺乏人才、国内战乱、时局动荡如何如何。巧了，清朝没开启仿制，有人开启了——太平军。

那太平军什么时候开始自己制造的呢？

1856年。那年镇江太平军请来四位“洋兄弟”帮着他们制炮，后来各地太平军纷纷开启仿造洋枪炮的进程，李秀成在被俘后的《自述》中说“大西炮架，我在太仓抢得炮样，业经制早（造）， 其一样不差”。要知道太平军可是连造火药用的硝都欠奉，为了制硝甚至得拆房子：用缸数十双埋土中，拆旧屋，取旧砖敲碎，研细和烟和灰中，入缸内以水淘之，然后并熬成硝。[3]而且太平军也没有铜，所以为了生产火炮和炮弹，他们把寺庙里的佛爷熔了不少。到1863年，仅在天京跟湘军对峙的太平军都“洋枪队多至二万杆”，但是对面的湘军呢？“贼之火器精利于我者百倍之多”——曾国荃。

太平军1851年大刀长矛起事，同年大规模装备火器，1852年起用吴三桂的明末旧炮，1853年到南京，同年接触洋人，不晚于1856年开始自造洋炮，6年时间完成从冷兵器作战到准近代武器作战的进化，这还是限于自身缺材少料没法敞开了学习制造，这是太平军的效率。隔壁清军1840年接触新式洋人，1861年开始自造，这是大清的效率。

很多人说清朝之所以在二鸦的时候吃败仗就是因为有太平天国在拖后腿，搅乱了时局。要我说啊，少来，没有太平军的催化作用，到1890年清军也不会完成武器近代化，也不想想大吹特吹的洋务运动最早的目的和产物是什么。明朝再差也没差到发现红夷大炮二十年后再研究吧？就大清这种颟顸劲都能拖住列强，你换南宋结局都比这个强。

而且还有个我也是刚直到的乐子，甲午战争之后清朝不是开始组建新式军队嘛，到清朝覆亡的时候全国已练成新军十六镇和十六个混成协，大约18万人。然后你猜大清把这最新式、最高档的国防战备力量干嘛使去了？跟顺治年间拆绿营进县城一样，打散了布置到全国各处去了：

最新式的军队，最新式的武器，不是用于对外的国防，而是用于对内的监视——这就是大清。

最后，让我们再次温习已故的中国清史最高权威的这段精彩论述，并向其致以崇高的敬意：

“近代帝国主义入侵，中国各民族丢弃历史嫌怨，团结一致，共御外侮，这不能不说是清朝的一大功绩。如果在明朝，碰上日军侵华这样的外敌入侵，中国恐怕早就分崩离析了。”

愿他们的天堂没有太平军，（胸口画十字）善哉！

最后我这儿补充一下，明朝肯定会灭亡，明朝积重难返的毛病能活到1644年就已经属于积阴德了，所以不可能存在明朝从1644年苟延残喘到1840年的情况，所以评论区大可不必说甚么连农民军都打不过怎么去打近代列强。明朝从洪武建国到崇祯自杀是276年，清朝从皇太极建国号到溥仪逊位也是276年，1840年的时候清朝建国号204年，对应明朝1572年，隆庆六年，那会儿虽然明朝也是一身毛病，但同样的时间年龄，明朝是个什么状态，清朝又表现出的是个什么状态？你能想象明朝在隆庆六年跟洋人打仗，但迟至万历二十一年才开始效仿学习洋人？那这二十年干嘛去了？

参考

1. ^《“清史是我生命之安宅” ——戴逸教授访谈录》，《文艺研究》2017年第8期
2. ^《曾文正公全集·家书》卷六。
3. ^罗尔纲《太平天国史》卷二十九·志第八《兵志》。

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好多人高估了第一次工业革命的技术难度了～～

一个正儿八经的封建君主专制帝国

正常贸易交流

只需要顶多二十年就能变成初级工业国

以中国的人口

1840年被打一顿

1860年就是一个国力四倍以上于帝俄的怪物……

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恰好对于鞑清来说有一个很好的对照，鞑清1840年开始被西方列强吊打，一个世纪前大概就是18世纪中叶的1750年左右，有一个国家叫缅甸。18世纪中叶缅甸南方的孟族人（勃固王朝）在法国人的支持下发动起义，并且在1752年攻占了缅甸首都阿瓦，由莽瑞体开创，莽应龙发扬光大的东吁王朝灭亡，缅甸全境碎了一地，但是有一个叫雍籍牙的村长拒绝归顺，揭竿而起，用了短短几年时间，以一个村的开局光复了缅甸的领土并且狠狠地惩罚了南方的孟人

对于支持孟人的法国军队，雍籍牙俘获了两艘法军舰船，处死了法军的高级军官，并且将剩余的法军士兵收编，而对于之前趁缅甸乱局趁火打劫的英国人，雍籍牙承认英军对缅甸西南角海岸内格雷斯的占领和给予商业免税待遇，条件是让英国为缅甸每年提供大炮一门和火药——但是英国人显然没那么老实，还在跟孟人暗通款曲，并且提供武器唆使孟人作乱，作为回应，雍籍牙趁驻守内格雷斯的英印军队不备，突袭成功，将当地的英印部队尽行诛灭并且夺取了英国人的武器辎重（1759年）——这就是鞑清在被西方列强吊打前一个世纪，中原帝国的永恒下位者缅甸，其“三大帝”里的最后一位雍籍牙所完成的大业

所以支持这位up主说法的团结壬，是不是觉得一个汉人王朝，在1750年那会，会做得比缅甸还差？以1644年那会中原地区科技水平和生产力并没有被欧洲拉开代差，以及华夏民族历史上极强的学习能力（要知道鞑清崩了之后，即便民国这种垃圾时代也能培养出杨振宁，钱学森，王淦昌，束星北这样的物理学大师），乃至于仿制能力（比如西洋火铳，大明都已经有仿制能力了，下面的答主也提到了），新的汉人王朝怎么可能会让自己的技术能力原地踏步甚至退步两百年？也只有鞑清这种废物，1840年被揍了一次之后，满洲跪族们还沉浸在美梦里，以至于第二次被揍得更惨更彻底——哦对了，在一鸦和二鸦之间，俄国人甚至还向鞑清示好过，还送了不少科技资料之类给过鞑清，然后你们鞑清干了啥？

说白了，那些被团结壬吹上天的鞑清皇帝，哪一个的实际能力可以摸得到雍籍牙尾灯的？人家雍籍牙从村长到病逝在王位上也就8年，不仅从一个村恢复了缅甸的版图，还慑服英法，打崩阿瑜陀耶，让周边各种土司臣服，创造了莽应龙之后缅甸的又一个巅峰——甚至60年后英国人卷土重来，缅甸贡榜王朝对英国人的抵抗也要远远比鞑清有效。鞑清就这水平还好意思说“传统汉人王朝会比鞑清提前一个世纪被列强锤”，你是太看得起满洲人水平了，还是太看得起18世纪中叶的英法了，或者是太看不起汉人了？当然，对于团结壬们来说，看不起汉人是它们的一贯作风

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热知识:明末崇祯时期，英国跟荷兰先后来找麻烦，都被明朝赶走了。其中荷兰还是当时的海上马车夫，结果被大明水师打的一败涂地。

就这个战绩摆在这里，我很难相信明朝会像大清一样被西方吊打。要知道，现在还是崇祯时期，离着明朝灭亡也没有几年了，可见水平。

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说两组对比：

第一，明打完有弗朗机的葡萄牙，2年后就已经仿制量产并列装弗朗机了；而清1762年打完有燧发枪的缅甸贡榜，打完就只忙着宣传十全武功，直到1840年都没有引进燧发枪，78年过去毫无长进。甚至于中国火器史直接错过了燧发枪阶段，那段历史成了空白，被各个邻国甩开一个世代。

第二，日本遭遇黑船叩关是1853年，人家1855年就开始安政改革。反观大清，1840年第一次鸦片战争，1861年才开始洋务运动，这次反应速度又比别人慢了18年。

所以，这就是大清速度，干啥都比同行慢上好几拍，以至于被列强跑出技术代差。

但凡大清有明朝接受新事物的速度，那么一鸦的英国船队应该是被新式火器收拾以后交钱退场，又或者转型成商队老老实实贸易交税，恰如几百年前明荷战争、明葡战争的结果一样。那么鸦片战争将成为中国历史上一个不起眼的小插曲，而不是近代国耻的开端。

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打不过日本的政权就俩，一个叫鞑元，一个叫鞑清。

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带萌后期虽然腐化，但是知道西方的火器好，第一反应都是立马学着造。

而你清1840年被英国人糊了一脸，结果把条约签完转头就不管了。二十年屁事没干，道光还直接拒绝了广州行商潘仕成请洋人造船的要求。直到二鸦被英法联军打趴下了，才后知后觉知道改革了，而且改得还是个半吊子。

但凡换一个中等的封建王朝，也不至于这样吧？换明朝来，你怎么就觉得某些事满洲人能干，汉人就干不了？

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姑且不说“比1840年提前一个世纪被吊打”这个立论是否成立，就算真的1740年就被暴打，那其实是一件好事（至少比原本的历史线要好）。

1740年的西方列强是什么情况？老牌殖民帝国西班牙、葡萄牙都已经衰败，根本就无力发动对中国的大规模征服。

至于新崛起的殖民帝国英法，也同样还没有远达到它历史上的巅峰状态，投射能力也有限，在亚洲，英法两国的殖民扩张都是以少量殖民据点和白人核心武装+外族雇佣军的模式展开的。

出乎很多人意料的问题是，所谓“印度沦为殖民地”是一件很晚的事。直到1803年韦尔斯利（也就是后来大名鼎鼎的威灵顿公爵）彻底击败马拉塔帝国之后，印度才不可逆转地进入到了被英国纳入统治的轨道当中，那时候都已经是19世纪了。

同时，很多人也没有注意到1740到1840年间欧洲列强国力的飞跃式发展，第一次工业革命恰好就发生在这个时候，期间还有漫长的法国大革命和拿破仑战争。

在此之前，欧洲的军事技术虽然已经领先于全世界，但这段时间之后，欧洲各国的军事技术和规模都上升到了前所未有的降维打击的程度。

不说这些虚的，我们单独看一个例子就足以说明问题：在1840年的鸦片战争当中，英国人仅仅只派了一小部分舰队就可以在中国横行，但是随行的还有大量蒸汽拖船，如果没有这些蒸汽拖船，风帆战舰很难在内河当中快速机动，更难以一路深入到中国腹地，打击镇江等等运河要害。

这意味着什么？这就意味着，如果没有工业革命，1740年代的西方列强根本就没有大规模往中国派驻军队的能力，也没有大规模使用内河舰队深入中国腹地的能力。

为什么西方到了甲午战争之后，才掀起了瓜分中国的狂潮？是因为之前不想吗？

当然是因为第二次工业革命的进步，让欧洲列强的投送能力和干涉能力进一步加强了，英法在远东拥有了牢固的侵略根据地（印度和越南），就连几百年和殖民绝缘的德国都能派舰队到远东割占青岛。

所以，在1740年左右，西方列强也许能击败中国，甚至可能造成改朝换代和军阀混战，但是它们不可能征服中国，只能采取商业和宗教渗透外加扶植军阀代理人的模式。

所以说，最坏的结果也不过就是20世纪初中国辛亥革命面对的局面而已，而且这个时候的中国还不用担心日本的崛起和入侵（没有进入蒸汽时代，日本的投送能力也不行），外部环境比20世纪要强得多。

军阀混战无疑是痛苦的，但是各个军阀为了击败敌人或者为了自保，无论心里愿意不愿意，一定会大量进口西洋武器，培养自己的近代人才（就像为了镇压太平天国，曾国藩等人所做的那样），而这就意味着1740年，中国就可以走上它应该走的近代化道路。

有人可能会问，西方会传授这种知识和技术吗？答案是会，太会了。

因为“西方列强”根本就不是一伙的，相反它们之间彼此斗得你死我活，想要引进西方武器和技术，朋友也是现成的。

1755年-1763年，英法进行了七年战争，英国大获全胜，将法国势力排挤出了印度，而法国卧薪尝胆，在接下来的时间里不断试图给英国人使绊子。

前面提到的给英国殖民印度带来巨大阻碍的马拉塔帝国，其中就有大量的法国教官和武器……按照同样的逻辑，法国人也很愿意给抵抗英国势力的中国军阀提供帮助，或者至少进行交易。

所以，提前100年面对西方势力的冲击，相比现实历史线，显然是风险更小、希望更大的。

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明朝灭亡前20年，荷兰人想在澎湖列岛修殖民地，然后被明朝夷为平地。

明朝灭亡前11年，荷兰人想来签不平等条约，然后在料罗湾被中国人撵回去了。

明朝灭亡前8年，英国人想来强行打开中国市场，然后英国人向大明签约赔款。

带清灭亡19年后，曾经吊打带清的日本人又来了，然后中国人打赢了抗日战争。

带清灭亡38年后，曾经吊打带清的八国联军又来了，然后中国人打赢了抗美援朝。

带清灭亡50年后，印度人来挑衅（曾经就连尼泊尔都能签条约），然后中国人差点把印度打亡国。

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1840年，当汉人明确意识到西方的存在时，他们的感受和清政府是截然相反的：

汉人遇到西方的时候，是发现了另外一个自己；而清朝是发现了那个曾经被他们几乎覆灭的文明。

西方启蒙运动开始于17世纪。也就是明朝时代。

西方传教士正式打通与中国的联系、并且开始着手撰写中国历史向西方教廷报告，是明朝世宗嘉靖时期——也就是16世纪。

按照当时的交通运输和通讯条件——我注意到，很多人，不论是讲科学还是不讲科学，内心对通讯科学是完全没有任何认识的——双方的文化交流在一个世纪后产生广泛影响是非常合理的。

前段时间我看网友提供的信息，有的网友出自回族家庭，但是基因检测发现他们祖上的“回”不是现在这个回族的“回”。他们的回是色目人的回，他们祖上是波兰封建骑士。波兰封建骑士怎么会是回族呢，明明是信基督教的。波兰是著名的天主教区——而我们知道，忽必烈灭南宋的时候，部下的军队甚至来自于东欧。元朝治理中国的主要力量，就是色目人。《马可波罗游记》就是来自意大利的色目人写的。这本书著于13世纪末，也就是灭宋的时候。其产生了广泛的影响。但是等到大航海时代开启，却要到15世纪初。13世纪末到15世纪初，一百多年过去了。

而在启蒙运动前期广泛的中国热以及启蒙运动后期广泛的反中国观点，恰好均滞后于明朝灭亡和清朝建立两个时期。最后启蒙运动和中国热以欧洲人评价中国正在鞑靼人的统治下退向野蛮而终结。

而就在这个启蒙运动走向结束的时候，普鲁士建立了司法考试制度，英国建立了文官考试制度，甚至就连俄罗斯，都开始建立文官体系。 内阁制和君主立宪制也开始兴起了。

作为对比，满清却正在建立一个“清劫明制”的统治体系。比如说六部的“管部大臣”，比如说全程不使用汉语的欧亚情报，比如说乾隆时期费尽心力修改金、元两朝资料的汉语翻译，比如说乾隆时期挖空心思废弃满语中的汉语和蒙语借词。总之，金朝后期高度汉化，北魏后期高度汉化，而满清中期却在竭尽全力从语言和制度上加强满汉隔阂。

伪满洲国各部门的文件必须经日本官员签批才能通过，而满清则在建立一个八旗官员监视一切的体系。

史学家经常说“清承明制”，但是仔细观察你会注意到，那不叫“承”，那叫“劫”。

对于内地的大多数汉人来说，1840年是他们从清初逐渐被切断对外交流后首次明确认识到远方的欧洲有一个像古代中国一样建立文法的世界。而对于满清统治者来说，则是他们已经无法向内地汉人隐瞒欧洲的存在。

我们甚至可以这样假设：

当北美独立战争结束后，美国开始向美洲印第安人发动进攻的时候，一个由真正的汉人掌握的王朝正在中国强盛，在那个时代会发生什么事情呢？

有人可能说，那么同为黄种人，中国大概会帮助印第安人抵抗美国。

不，你错了。

因为你不知道一个基本的信息：

明朝时期，欧洲人的观念是，中国人是白种人；清朝时代，欧洲人的观念是，中国人是黄种人。

清朝成功将中国人在欧洲的地位干降级了。

也就是说，如果没有清朝，印第安人面对的世界将不是黄种人的中国人，而是白种人遍布欧亚大陆、在欧亚大陆的东部拥有五千年辉煌的文明、在欧亚大陆的西部又开始大规模崛起并尝试征服美洲大陆了。

清朝成功将中国人在欧洲乃至世界的地位干降级了。

在这样一个事实面前，说什么中国会被欧洲奴役，那不是痴人说梦吗？

中国在被满清统治后降级了，那之前是谁升级的呢？那不是汉族升级的吗？

中国的社会矛盾非常清楚，主要矛盾就是汉族。只要汉族的问题做好了，其他民族的问题也就有了解决的希望。

但是，如果汉族的工作你做不好，那你就甭做了。

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垃圾一样的满洲 也配碰瓷大明？

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现实的历史是满清被万国来艹 ，这是真实发生过的事情，明朝被吊打的历史只存在于他的意淫当中。

都是意淫，我还意淫如果没有满清，明朝继续经略南洋，凭借着地理和人口优势，上限会比现在高几个量级，这不比他意淫的更爽？

发散一下，一般意淫都是基于让自己爽的目的，在我没有初中刚接触到满清的历史时候，我曾经意淫过满清能雄起打爆殖民者，没有签订过那么多条约，历史会不会有所不同。

那么，为什么这货意淫明朝被吊打会让自己爽呢？因为潜意识里面他把明朝当成了他者，当成了敌人，所以他的意淫里面明朝越倒霉他就越爽。 以他的历史水平必然知道明朝的好地方和不好的地方，但依旧对明朝有些这么大的恶意，那只能说他是知道自己的恶意的。

那么为什么他会对明朝有这么大的恶意，明朝区别于其他朝代的地方在于他是汉族人反抗异族成功后建立的朝代，他的恶意针对的是汉族人，所有能证明汉族人功绩荣耀的东西他都有恶意，必要的时候可以是明，也可以是秦汉或者唐宋。

在cn里面对汉族人有这样恶意的人还有多少？所以，醒醒吧，别人是巴不得你亡国灭种的！

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不如看看洋大人是怎么评价明朝军队的？

一. 《西力东渐：中葡早期接触追昔》-金国平：

屯门惨败，末儿丁·甫思·多·减儿“……亲眼目睹了一个兄弟，两条船及人员丧生刀剑炮火之下，”这一重挫之后，明确地向葡王汇报说：
“**当时为您在天先父提供的情报十分盲目。**若无准数据，我以为真假参半。
我主，这便是那里发生的情况。不再向远在葡萄牙万里之外的地方派遣舰队。即便船坚炮巨，亦非万无一失，我的情况便是一例且有维索佐伯爵为我的得失作证。我们在此可用武之地非我们想像那般，敌人亦比我们想像的强大的多。”

二. 《1661，决战热兰遮》-欧阳泰：

哪一方说得对？本书将循序渐进地提出我的完整论证，但我愿意在此先概述我的研究发现。**荷兰的优势并不在于大炮与火枪。如同一所认知到的，中国军队的大炮威力并不逊于荷军，这点也已为华人史学界所证实。**举例来说，台湾的一名学者指出，只要对国姓爷的火炮及其使用方式加以分析，就不免令人“讶异于他麾下军队的现代化程度”。”此外，荷兰的火枪部队虽然采用本国发明的排枪射击法，能够达成连续射击的致命效果，**但在面对郑成功的部队时却无用武之地。**实际上，中国早在两百多年前就发展出了排枪射击的方法。”郑成功的士兵训练精良、纪律严明，又受到妥善的领导，因此荷军部队的阵式将无可避免地溃散，导致人员四散奔逃。

我刚开始撰写这本书的时候，原本是坚定的修正主义派。**我认为在16与17世纪期间，相较于亚洲的已开发地区，欧洲在科技方面并没有领先，就算有也是微不足道的。**中荷战争为这一观点提供了许多佐证。相较于国姓爷郑成功的火炮，荷兰的大炮丝毫未占上风。后来瑞士士兵海卜脱回想这场战争之时，就表达了一项普遍受到认可的意见，指称中国人“深知如何制造非常有效的枪炮，几乎无人能与他们匹敌”。

国姓爷的确试验过火枪，**他的非洲火枪手对荷兰人造成了致命的伤害，**但他偏好体积较大、威力也较强的手枪及弓箭，这样的偏好在中荷战争中对他并未带来不利。**荷兰火枪部队在欧洲虽然极为著名，面对国姓爷的士兵却毫无用处。**拔鬼仔在战争开始之后的第二天率军出城，深信看似古老过时的中国部队只要一尝到铅弹的滋味，必定会立刻四散奔逃，**结果却是他自己的部下惊慌逃命。**在另外几场火枪兵参与过的冲突当中，例如哈梭威尔的士兵在澎湖被一小群中国部队击溃的那场战役中，也看不出荷兰的火枪在面对国姓爷的斩马刀与弓箭时具有任何优势。

直到今日，西方与中国仍普遍存在一种想法，认为中国人并不重视战争。然而，我们已逐渐发现这种观念有多么不符合事实。实际上，近来就有一位西方史学家指出：“在1800年以前，中国的军事传统是世界上其他民族都无可比拟的。”
中荷战争为我们带来了军事史方面珍贵的教训。**这场战役发生的时候中国与西方的科技水准大致相当，和当今的状况比较相似，**而不像其他的中西方战争，如鸦片战争、八国联军侵华战争以及朝鲜战争，都是发生在西方科技远远胜过中国的情况下。军事史学家向来假定有一种“西方的战争方式”，一种“西方独有的作战方法，使得欧洲人成为文明史上最致命的士兵”。”不过，这种论点的支持者通常对中国的军事传统一无所知。**在中荷战争里，中国军队的战略、战术与领导作为都较为杰出，并且这一切背后的行动守则，都是取自中国源远流长的历史，一段与欧洲史一样充满战争的历史。**我阅读的中国史料掺杂了许多古代经典的智慧，如《孙子兵法》与《三国演义》。实际上，中国史学家向来认为，郑成功之所以能够战胜荷兰人，正是因为他精通中国传统的军事智慧。”

三. 《从丹药到枪炮：世界史上的中国军事格局》-欧阳泰：

我们已经知道中国人是如何靠精良的练兵技术把滑膛枪编入军队，并使用得有声有色的。但是东亚步兵和欧洲比起来又如何呢？欧洲人会在火枪本身和火枪使用上更胜一筹吗？
**没有。东亚步兵证明了他们比欧洲步兵更加有效，不单单因为他们的火枪同样优良，还因为他们显示出完全是历史学家们所谓的那种团体的一致性，“让欧洲士兵像是文明史上的行尸走肉”。欧洲人自恃的火枪轮射技术在如此训练有素的军队面前不堪一击，**尤其是后者使出自己的轮射技艺的时候。不仅如此，东亚鸟铳军甚至比欧洲火枪兵更加弹无虚发。尤其朝鲜鸟铳军，他们达到了超出一般的命中率。

**他的部队在1661年那天对阵荷兰火枪手当然没有丝毫困难，在中荷战争中的其他任何一场战役上也是一样。**比如1661年10月，几十人的荷兰军队进逼郑成功在岛上的军队，后者的兵力只有他们的一半。这个岛本是荷兰人夺来补充给养的。中国人再次严守阵型，向前行进，无可阻挡。**一名荷兰军官写道：“我们的军队……士兵吓得脸色煞白，都不会摆弄火枪了。”荷兰人拔足便跑，三十六人或一命鸣呼或束手成擒。荷兰人在陆上就没有胜过郑成功，**最接近胜利的一次是他们用步兵诱敌来到要塞城下，城上用加农炮射击。”
当荷兰人与大明残余在南方厮杀时，俄国人在北方与清军交战。再一次，欧洲滑膛枪没有占据明显优势。

要判断军事实力孰高孰低是个难题。战役会为多种因素左右：天气、将才，以及士兵们吃了什么。我们不能就这么认定，这些同荷兰，俄国交战的亚洲人就比欧洲军队的训练要高超。**再一次，我们必须严肃思考、综合判断17世纪发生于中欧步兵之间的战役：中国军队和他们的对手同样纪律严明，训练有素，或许更甚。欧洲17世纪两大殖民帝国引以为傲的火枪手在东亚失效了，**这要多亏东亚国家将原有的练兵传统嫁接到了现代武器上。

四. 《中华大帝国史》-门多萨：

中国人习惯在新月的第一天全国进行这种操练，肯定是值得一观的事；他们操练的地点在城墙旁的广场，方式如下。
大约有20000手持长矛和火枪的士兵集合一起，他们动作很熟练，鼓声或号角声一响就马上排成战阵，再一响列成方阵，再一响火枪手从阵里出来，武勇和有序地放枪，顷刻间再返回原地站立；这操练完，长矛手前进并整齐一致地进行袭击，以致西班牙人认为他们超过了全世界采用的战阵；而如果他们的士气和斗志也跟他们的武艺和人数一样，即他们征服全世界的疆域将是件轻而易举的事。倘若有士兵缺阵，没有指定替补，那他将受鞭笞的严惩，因此每人都恪尽职守。
他们的这种操练进行了4个钟头，西班牙人得知同天同一时刻全国都进行操演，尽管并无敌人的消息。

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这个通天文是彻底撕下面具不装了，有他一个不可怕，可怕的是抖音b站等短视频平台的历史类up主几乎都是这种，而且很多文案都几乎是一个模子印出来的。

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当初你们论证明朝火器落后的时候，不是拿带明购买仿造葡萄牙火炮做例子挺欢实的么？怎么搁这就忘了？

你带清倒是学啊仿造啊。

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可是明末来捡便宜的西方人都被打跑了啊。而你鞑清却被打败了啊。

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不要拿封建当挡箭牌，搞第一次工业革命的时候那家不是封建？你鞑清就是封建地下室

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明末复社才子黄宗羲写了一本书叫做《原君》，大致意思是“皇帝只是一种职业，干得好你继续干，干不好你就滚犊子”，这本书，在明末不属于禁书，而且可以半公开讨论。

明末已经出现规模化工厂，妇女甚至可以打工养家。

明朝的海贸，把西方殖民者赚的银子吸干了。

没有鞑清，明朝铁定第一个完成彻底的资本主义革命。

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这个憨憨根本就没搞明白一点。

清朝二百年来的首要任务不是发展国家，而是防汉。

只要能防汉，满清并不介意中国沦为西方殖民地的。

洋人注意这一点了，开出条件，只要满清愿意当孙子，他们就愿意和满清合作。

扶持清政府，让他们继续防汉。

对满清而言这个条件简直太划算了，别说当孙子，当狗都可以。

明朝可没有防汉的政策，真被洋人敲开国门，朝廷第一要务就是想办法改变落后的局势。

外来的东西也不会抗拒的，能学的就学过来，不懂怎么搞工业那就学洋人，学会了自己搞工业化。

然后加入了到争霸世界的行列里去。

明朝唯一担心的问题那就是，资产阶级的崛起会不会把皇帝送上断头台。

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这话说的，好像代清时代，中国就不是殖民地啦？

就代清那套“首崇满洲”旗民分治的种姓政治，那几十个“风能进雨能进汉人不能进”的满城，外敌入侵“预防性屠汉”的作风，“我们满人是中国的主人，不是中国人”的自我身份认定….这不就是寄居在中华大地上的外来殖民者吗！

代英殖民印度一百多年，好歹给印度留下一套全世界排的上号的庞大铁路交通网络和初步的工业基础，还有现代化的社会治理系统，现代化的军队系统，甚至帮助印度实现了历史上从未统一过的庞大疆域！

特娘滴代清殖民中国200多年，给中国留下来什么？

满清之于中国，杀尽了汉人的骨气廉耻 ，再辅以残酷的文字狱和高压的民族歧视政策，以数百年之力打造了一个奴性十足的奴隶民族—— 鲁迅

就你代清这种垃圾，还碰瓷西方殖民者？

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汉人刚刚复国几十年就诞生了世界级科学家，而满洲二百年什么进步也没有。

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有一个笑话是这么说的。

英国人在全世界费了好大力气占领土地建立殖民地。为啥在中国没有这么做呢？因为大清已经在1644年建立好了。英国人只要吃现成的就行。。

大清是一个殖民政权。是少数的满洲人费尽心机奴役大多数中原汉人的政权。因此上，大清对待西方列强的态度就是多双筷子的事。

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郑成功：你好，我击退过荷兰。

跟历史虚无主义对扯的时候，你也用各种假如的话，那是扯不过对面的。

因为你也在用历史虚无主义。

对方也可以用各种假如去辩驳你。

最好的办法就是直接拿既定事实。

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三次朝鲜大战，只有一个废物被人反推到辽东和山东。

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哎 这类话术有个经典的偷换概念叫什么呢

这类人一般宣传

清朝换成汉人王朝，只要这个汉人王朝不如英法俄等列强就不如满清

然而汉人王朝并不需要比肩列强，汉人王朝只需要比满清强就算成功

我举几个例子

甲午战争 满清路上每一场战役总兵力都比日本少，没想到吧。连最差的汉人王朝都能完成的任务，人力优势都没有了

2 汉人王朝不会阻止移民

汉人王朝只要脑子没坏都天然明白一个道理。王朝延续和人地矛盾有关。

所以不会限制向东北 向南洋移民。

只要在铁路时代之前在东北有够多的移民 俄国就没有任何优势。

3 一个汉人王朝遭受列强冲击后，进行军事改革速度肯定更快

不用防汉，对于一个汉人君主来说 一只战斗力强大的新军肯定是易于维护自身统治的。

会不会建设铁路，会，因为铁路在早期可以快速运兵，就算维护统治角度也是非常有利的

有了铁路 就能促进初步工业化。

有了以上条件 一个汉人王朝能做到什么地步。

我认为做到沙俄和奥斯曼层度的政治经济革新是毫无问题的。

就算这个程度 以当时中国体量 都不是列强能够干涉的了的了

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如果是汉人政权，不可能闹出这种几千人从天津登录就能打到北京的国际笑话。

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中国一直以来有个很奇葩的宣传口径，就是为了刻画敌人的“坏”，一定要刻画敌人的“无能”。中国的抗日神剧就是这个模式，包括从一开始以来的宣传作品也是如此，国民党反动派，日本人似乎都狠蠢。但是这么蠢的人怎么能统治这么长时间？

如果你客观地说，清朝的确是中国古代王朝中，解决了古代中国专制难题的最好的国家。

因为一般来说，传统中国认为亡国有六个征兆，包括藩镇格局、宰相权力、外戚专政、太监专政、异族崛起。但是在清朝，几乎统统没有，虽然慈禧太后专权那么多年，但是毕竟国没有败在它手里，并且慈禧太后实际上为清朝续命了。

理论上来说，没有外国介入的情况下，清朝极大可能在太平天国时期就完蛋了。

因此，列强侵略中国，对于当时的统治者来说，到底是一个好事，还是坏事，还真不好说。毕竟所谓藩镇割据，那么日本也是割据。

所以认为中国会陷入到纯粹的殖民地，这种可能性是不大的。因为中国版图实在是过大，想要一口吞下非常困难。并且印度是没有国家概念的，但是中国已经有了基本的国家概念，因此印度成为殖民地是较为容易，但是中国很难实现。

如果明末就遭遇到外国侵略，如果明朝能够结好列强，反而很有可能是续命，而不是迅速完蛋。

所以第一种情况，续命。

明末的士大夫（如徐光启、孙元化）对“西学”持开放态度。明军在与后金的战争中已经急切地引进西方大炮。如果海上遭遇入侵，明朝不像乾隆那样傲慢，反而会极度敏感地模仿和仿制。明朝的国防重心一直在北方（防蒙古、防女真）。如果南方沿海遭遇重创，朝廷会被迫将一部分资源向海军倾斜。这可能会催生出一支更强大的、装备西式火炮的官方水师，而不是仅仅依赖郑氏家族这样的半海盗武装。

第二种情况加速完蛋。明朝的经济命脉依赖从美洲和日本输入的白银。如果西方列强（如西班牙或荷兰）切断马尼拉大帆船贸易或封锁沿海，明朝内部会因为通货紧缩而瞬间爆发经济危机，导致社会秩序在大规模入侵前就先瓦解了。为了筹集海防军费，朝廷必须加征“海饷”，这会逼反富庶的江南地区，或者导致李自成等起义军更早壮大。

第三种情况是南北朝。南方的实权派（如郑芝龙、吴三桂的南方对应版本）可能会为了生存，与西方列强达成某种同盟。例如，用贸易特权换取西方的先进火器和雇佣军来对抗北方的满清或农民军。如果南明政权在西方压迫或帮助下，建立了西式棱堡防线和近代化舰队，清军渡江将变得异常困难。中国可能出现南北朝局面。北方是传统的陆权帝国（满清），南方是依赖贸易、与西方纠缠不清的半殖民地或买办性质的海洋政权。

但是绝难成为殖民地。

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我不知道为什么加一句“和印度一样成为殖民地”……

除了英国之外，没有任何“西方列强”有能力殖民整个印度，而英国能殖民印度，也只是偶然中的偶然，仅仅是撞上马拉塔人在第三次帕尼帕特战役中失败这种小概率事件，才站稳脚跟。

至于站稳脚跟后的统治，更是搞笑中的搞笑，其治理之粗犷，统治之狂放，令人叹为观止，颇有一种“胡虏无百年之运”的搞笑感，只是又撞上1795年马拉塔人分裂，才在韦尔斯利侯爵统治时期迅速扩张——我之所以不说这是偶然，只是因为这次分裂确实是必然，只是发生在1795年是偶然，按照英国人自己的看法，在纳纳·法德维斯死后马拉塔人势力可能会衰退，这历史上发生在1800年，考虑其年龄，发生在1810/1820都有可能。

这还没有考虑马德哈夫·拉奥之死带来的影响，不然EIC也大概会在黑斯廷斯的奇异搞笑统治中被推下海……

印度恰恰是在1760-1800年这段欧洲威胁严重的年代，两次脸黑，没有出现个稳固的朝廷，才被EIC以小博大控制的，否则，英国没有一丝可能统治印度。

而如果英国在中国要有同样的运气，起码要明廷覆灭后150年间，中国持续脸黑，出现起码10次像“即将统一全国被北方政权暴打结果北方政权也因为损失惨重退出关外”“要统一天下的英主突然暴病而亡手下开始军阀混战”这种事件，印度出了2次已经算脸黑了，中国能连出10次只能说明女真萨满在关外不停诅咒国运念“没有我不行没有我不行”这样的病娇咒语。

这下面认为英国统治中国能发展好的也是奇异搞笑的殖人，EIC这种一度没有税收标准靠勒索征贡维生的政权，放到中国都不知道该向什么猎奇产物看齐，哪怕是太平天国，也只是在占领区搞征贡，但凡在江西或者苏南这种长期统治的地方，都要建立税收体制。

而EIC在孟加拉从勒索征贡，到拍卖地税，最后到永久地税制，就花了三十年。这是从布尔萨克战役后彻底统治算起的，如果从普拉西战役算，花了将近四十年才把税收搞明白，治理水平怎么样也不用多说了。

至于公共工程，无论搞饥荒赈济还是公共工程都是一塌糊涂，让EIC为黄河搞河工，做什么大梦——当然也没有黄河决堤，毕竟堤坝都不会修，当然不会决堤。

军事上面更是猎奇，EIC靠普尔比亚人当兵勉强算是任用印度人吧，后来Raj都不敢让穆斯林和婆罗门—拉其普特种姓的普尔比亚人当兵，而以锡克人和尼泊尔人当兵。

放在中国相当于什么？为了防止造反，把所有蒙汉士兵开除出去，再招募回回、朝鲜人填充军队，由满洲士兵监视，，，

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满清没被彻底肢解，不是因为满清能打，而是因为满清对洋人的军事威胁为零。

不会咬人的好狗，为什么要杀？

英国在印度还得辛辛苦苦扶持无数个柴明达尔，现在只需要给满清发点狗粮，满清和猪尾巴大儒就帮英国把脏活累活全干了，英国人也不傻对吧？

英国想毁灭满清有什么难度？二鸦0战损速通北京，只要英法在满城cos一回曾剃头，全球八旗太君瞬间少一半，满清还存在么？

吹满清没沦为殖民地，性质等同于说还好镇远号没自沉，要不这艘船就没了。

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这种满洲up很多，但大部分没啥流量，它们打包摞起来比不上一个关毛。关毛是掌握了带节奏的最佳方式，选择性呈现史料+自构逻辑+娱乐性。

对满洲势力没啥认知的人可能会觉得，你明粉给人家扣满遗帽子罢了…

真不是，它们的手段理论具有高度一致性。

明粉则五花八门海了去了，尤其是反清阵营什么观点都有，什么层次的都有。除了反清很少能看到统一意见，随便哪个点都能互相攻伐。

然而，这种混乱才是自然的舆论生态。

在胡里改群体中永远看不到这种生态。

它们高度团结且处于进攻状态，基本都在汉人内部进行引导带动工作…

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所有这些所谓UP主，永远回避一个关键性问题

满清统治 性质，模式 目的 到底是啥？

我中学开始接触清历史，有太多的不可解释，逻辑不通，

归因如果是：满清统治者昏庸无能，腐败，百姓困苦，闭关锁国等等，似乎都很牵强

直到我一个朋友跟我讲去印度的经历，并告诉我印度的历史。

我终于悟了

欲明清史，必先以印度史为佐，那么很多清史问题就迎刃而解

不要固有思维，拿中国传统封建王朝的模式去试图理解满清

我国离印度模式不过一步之遥，万劫不复。

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分享个小故事，有很多满遗主播宣扬，说楚国是蛮夷，

潜台词 你们汉族血统也不存嘛，而且文化认同也不对，连楚国这样的蛮夷，你们都可以接受，

接下去话锋一转，我们八旗子弟，包括乾隆都是很丰富的汉文化，很深厚的传统。你们为啥不接受

这套说法断章取义，混淆视听。

人家楚国王室是祝融氏嫡系，发源地现在河南郑州，华夏原始股。去南方开拓是奉了周天子的命令去的，只是当时条件不好，很多礼仪服饰方面做不到“中国”标准， 被人瞧不起，最多就相当于城里人骂乡下人的样子。被那些主播歪曲成啥了

以上是我小学老师教成语：“筚路蓝缕，以启山林” 时候讲的内容。 这帮主播连小学生都骗不了

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这句话满清是没资格说的，但是日本真有资格说

任何为满清招魂的人，你会发现把他们的说辞平移到日本侵华身上，反而是完全正确的

所以说这些人到底是什么人，一目了然

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这种说法是很鱼妹的。

日本天皇作为虚君，也没有如满清的集权，起初的国力如此薄弱，为什么日本能崛起并胖揍清朝？明朝还不如日本？按这个胖头鱼的解释，日本在西方打击下应该四分五裂。

俄罗斯原本被金帐汉国吃的死死，学了西方开始扩张之路。

所以，面对大变局，起始阶段状态重要的不是领土，因为大变局时领土是很容易获得的。重要的是成为列强的潜力，这潜力是可能转化的教育人口，和一个拥抱文明的态度。中原腹地有足够可能转化的工业人口，作为基本盘就足够了。农业人口转工业是比较容易的，因为习惯比较规律的生产，对生产有预期有计划。相反的，游牧转工业当中隔着一代，生性散漫，当工人是很困难的。所以日韩都是农业转工业转的比较好，你见过什么游牧、渔猎转工业比较出色的？即便有资源禀赋如中东那一票，也是很难的。实际上中国人何止是农业立国，中国人还有好学传统。你把八股转换过来，立即就能学西方科学。很多科学家的家族家学都是国学，西学中学可能不同，但是好学态度是一样的。明朝面对西方的初始状态，至少文盲率要低得多，这是十分有利的，而且明朝或者其他汉族政权没有民族负担，不需要防着谁打压谁，只有国家规划路线分歧，没有把财政硬送给不是那块料的八旗子弟的政治正确。抢在日本之前建立东亚军事工业是顺理成章的事情。清朝坏的地方是它为了统治，故意制造了大量文盲，使得中国无法迅速普及教育进入比较好的出发点。他的几千索隆兵抢了几个地方够他吹，为什么全国只有那么一小撮人能打？还不是它自己造成的。满清希望汉人只管种地，不要学打仗不要学思想，最好识字都别识。

我最近看到很多关于满清领土贡献论，吹的太过了。民国军阀混战，弱成那样，一个皖系军阀徐树铮带着几千人部队也能把蒙古占住了。真正退出蒙古的原因是苏联这种强权介入，蒙古本身是不值一提的。你要放在清朝，有这么一次远征不是被吹成索隆超人？你也知道徐树铮有现代化加成？清末拿着毛瑟打阿古柏时，难道没有现代化加成？

在左宗棠之前，清朝对新疆的控制是伯克制，不是郡县制，没有实际控制。那是清朝武力还比较强的时候都控制不了，怎么快灭亡了反而厉害了反而开疆拓土了？这个问题胖头鱼想过吗？

从逻辑上讲，你也应该拿中前期清朝比行将灭亡的清朝比较合理。这样就会发现三千年未有的变局，西方带来的技术实际上对愚昧无能如清朝这样的朝代，在领土扩张也是有加成的。在此之前，中原王朝利用财政压垮草原是很难的，因为中原的财政无法转化成马匹数量的优势，游牧政权财政拉胯但是不缺马。这一点在清末时就改变了。

除去新式武器抵消了骑兵优势，还有其它优势，比如利用帝国（英俄）间的地缘冲突、新的税收和国外借贷都是有关系的。明朝灭亡时，没有外部借款可用。也没有对游牧压倒性的技术优势。

当时何止蒙古、中亚的游牧武装也在式微。如果清朝可以崛起，完成有限的军事工业，东面挡住日本，多余的财政在西面或者北方开疆拓土是很有利的，会比现在的国土深远的多，俄罗斯在东方其实很虚弱，无非是他征服的地方更弱，很多区域是人到了就算占领了。就如同现在如果没有国际法限制，以中国的能力扩张也是很容易的。但是窗口期失去了，现在讲国际法了。拜清朝所赐，中国失去了扩张窗口期。如果抓住，就如同俄国在东方的推进，俄罗斯起点如此低，都能成功，清朝拿着几亿人的财政买洋枪洋炮的扩张如此失败，竟然有脸吹牛？

实际上，即便是清朝能够比较好搞洋务的也是汉族士大夫。如果回顾明朝一些历史，明朝在澳门缴获弗朗机，第二年就仿制出来了。各种早期火器脑洞如雨后春笋，虽然不靠谱，但是一直有创意，中国人对先进武器一直是很有兴趣的。当然什么明朝水雷，火龙出水，这样天马行空搞估计不行，但是接触到西方文明尤其是数学，很容易摸到门。明朝有明朝的问题，本质上都是财政问题，解决不了，大不了被李自成或者其他什么人取而代之。但是所有汉族政权都不会面临满清的结构性治理问题。这一点如同阿拉维派在叙利亚的统治，怎么做都不会代表大多数，它必然无法很好适应历史机遇。

所以关键是能不能拥抱现代科技，满洲统治者吹牛有一套，怎么精通西方，怎么懂拉丁文代数、天文，就和他一辈子打几百只老虎一样，我是不信的，如果乾隆的诗没留下来，光是数量还不是唬人唬的一愣一愣的？我觉防汉只是其一，其二就是天生没长这个脑子。

我们说1840年是危机，其中是危多还是机多？为什么你是危大于机，日本就是机大于危？明朝或者其他汉族朝代也会面临危机，但是没有防汉这根弦，变数是很大的。你上嘴唇顶着天下嘴唇顶着地，就敢说不行？中国现在的成就不是汉族干出来的？

我们承认满清对领土有一定的贡献，但是给了三份颜色，有些人蹬鼻子上脸开染坊了。拿着清朝僵化的统治来证明换谁也不行，那是笨到什么程度说出来的话。

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左宗棠挖出明朝就有的开花弹对天长叹。

大清三百年居然是一直倒退的叻色王朝！

从封建主义退到部落奴隶时期大清独一份的存在！

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同样是源氏后人，同样是农业国，同样是在19世纪开始改革，同样是开国，同样是被入侵。

为什么明治维新能够短短几十年从农业国发展到海军第前十，而带清苟延残喘成为半殖民地？

搞笑呢？

入侵的时候，日本人尚且打着尊王攘夷的旗号抗击洋人，而带清是先图汉民。

只能说明带清只是一个名义上的君主国，实际上的酋长奴隶制罢了。

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这个人之前还反对过汉服，确认为：敌人。

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达摩说，曾被披露系满洲复国会的骨干成员，公然在b站输出新清史分裂反华言论，明示或暗示其粉丝要以新清史为主，不要相信官方“胡编乱造”“出于政治目的”的偏颇言论，要接受新清史“客观公正”的第三方意见

绝口不提，什么日裔满人罗友枝，不知道哪里裔反正不是中国，的美国满人柯娇燕，等新清史代表人物，以及他们赤裸裸分裂中国的思想

其b站视频主要目的，重点重心也是放在否认自古以来对西藏新疆东北等地区的统治，与新清史里应外合，而达成其目的

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通天纹清吹就是把历史话题搞乱，带节奏反智。

即使像印度一样成为英国殖民地，人口必定会增长，版图扩大到接近3000万平方公里，日本不会崛起，因为英国不会签马关条约养肥日本，相反会压制日本，参考印度，香港，那将是超大号的香港。不是为殖民辩护是事实，殖民者该唾弃。假设四分五裂，还是有人反殖民统一的

近代落后原因，本来就是清独一份闭关锁国、100多年文字狱、禁止民间讲学禁私塾、迁界禁海、大规模烧书、柳条边、禁止结社……，造成社会普遍愚昧无知。识字率不足1%，历史上唯一没有学术自由时期。思想科技界死气沉沉万马齐喑。防h甚于防洋，保大清不保中国。就这样清洋务运动目的保大清，处处压制洋务运动，全国仅零星几个地方搞洋务运动。

如果是明朝那么“洋务运动”规模肯定是清的100倍，日本不会崛起，在19世纪初步实现工业化，是不是在近代不会落后

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那还真是不好意思啊

明末崇祯还真的把英国和荷兰揍了一顿

哎，你说巧不巧，当时的荷兰刚好有个外号叫“海上马车夫”

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就算它说得对，但本时空位面中，全世界通用的辱华称呼也还是

Ching

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1637年，明朝与英国发生过一次军事冲突，最后以英国向明朝赔款2800两白银告终。

【英国赔偿明朝2800两白银-哔哩哔哩】 https://b23.tv/wJUXFUK

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不会

1842年的南京条约，签订的是1792年马戛尔尼访华时开出的一模一样的条件

为什么1792年马戛尔尼敢这么开条件？

因为他看到华北人类生存现状，觉得中国就是远东的复活节岛，以后一脚就可以踹烂

为什么1792年乾隆爷拒签时英国灰溜溜的溜回去了

因为那时英国人的木帆船飘不过来，连这一脚英国都踹不动。1807年富尔顿蒸汽船才把蒸汽机搬上船。而军火特别是炮兵技术拿破仑战争时候还正在发展。英国人把这玩意整合进军工，征服了印度之后才积累起来侵略中国的资本

1840年英国才打鸦片战争是因为1840年英国才有这个能力

英国人打这个战争的时候还托辞反清复明，一路把船沿着被迁地禁海的无人区遗迹，毫无抵抗地开进长江流域的故都，还把江宁叫做Nanking。道光爷图了江阴发现没用，还在反清复明，吓傻了，就跟带英媾和说，我把条约给你签好，你行行好，别再搞反清复明，承认是我鞑在统治赛里斯吧。于是道光爷屈辱的签了treaty of Nanking，其中开放为通商口岸的地方包括思明和明州。

带英能把船开进长江流域就是因为没被拦截于台海，没被拦截于台海就是因为没有水师，没有水师就是因为没有经济和产业支持，没有经济支持就是因为迁地禁海把南洋贸易的闽东南终端毁了，把闽东南造船厂给夷为遗迹了。至于炮台？台湾海峡一百多公里宽，不是简单的内海，大炮够不到，鸦片战争也全是长手打短手，被反向放了风筝。

迁地禁海这个真的是只有鞑清能搞得出来，辽金元明顺西蒋倭都搞不出来。鞑清能做的这么绝应该真是因为清世祖被一炮炸死在闽东南，所以报复性的进行种族灭绝。福建那个地形，迁地禁海就是把人全赶到山上，沿海平地都在迁地禁海范围之内，不能住人。

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这批话大家都批判的差不多了，我也不班门弄斧了，我说点其他的。

认真分析的话，如果明朝没有灭亡，当时大概率会和满清一样被洋人打崩，因为当时中国的动员体制已经比不上三十年战争后的西方。

但之后的事大概率会和满清不同。

如果明朝当时被洋人打崩了，大概率会立刻在内外压力下从上到下促成直接的救国之法，而不是像满清那样在保大清还是保中国这件事上磨叽半天耗费巨量无用精力，也不会像满清那样占着茅坑不拉屎陷入无尽的内斗中还把义和团这种朴素的爱国力量给卖掉。

其实总而言之，就是汉人王朝不是满清那种小族凌大统的政权，不用耗费巨量的人力财力去防汉，就可以把力气省下来对付洋人。

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我们的日耳蛮理论支持者呢？

兔兔粉红呢？

怎么评价这种人？

汉民族独立自主发展到底会不会被西方吊打？

给我一个答案？

你们支持狼图腾？还是日耳蛮？

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首先，你明活不过17世纪，天灾摆一边，自身历史包袱过重，党争还是小意思，王朝末期食利群体盘根错节，一整个屎山代码，不赶紧扬了重开还等什么呢？

反观爱清人士，总以保皇本位与人将心比心：面对洋大人，你明照样也被揍个七荤八素。

自然，谁都不否认这种可能性，倘若生产力代差真放大到1840你清＆你英的程度，你明一接阵大概率也是被吊打。

但再怎么架空幻想，都不存在一个理由，让汉人政权，无论你明，抑或汉、唐、宋……哪怕蜿蜒构说出这种话。

张诚在日记上记载着，1690年2月17日康熙皇帝对他们说： “我们这个帝国之内有三个民族，满人像我一样爱敬你们，但是汉人和蒙古人不能容你们。你们知道汤若望神甫快死的那一阵的遭遇， 也知道南怀仁神甫年轻时的遭遇。你们必须经常小心会出现杨光先那种骗子。你们应以谨慎戒惧作为准则。”
张诚还写道：“总之，他告诫我们不要在我们所去的衙门里翻译任何关于我们的科学的东西， 而只在我们自己家里做。”康熙帝要求传教士们在翻译、传播科学技术时，要对汉人进行封锁防范。只在自己家里做，不在衙门里做， 以防汉人同时掌握。这样把科学技术封锁在一个极小的范围内传授，是极其荒诞极其狭隘的错误政策。

此事在《导师选集》中亦有记载

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不能这么说，虽然大明已经被人口不足百万的蛮夷部落吊打了，但也不能把没发生的事安他头上。

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从1840年鸦片战争到1911年清朝灭亡，过去了71年，清朝一直被吊打，从未被超越。

从1911年军阀混战，过了71年是1982年，中国经历了军阀混战、抗日战争、解放战争、抗美援朝、越南自卫反击战。

谁拉胯，谁武德充沛，一目了然

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冷知识：鸦片战争第一阶段的所谓“英军”其实是英国人在印度招募的“本地保安”，人数大约三千。至于正宗的清粉yy出来的白皮，只有两百人不到……

故只要说鸦片战争敌人太强给大清找借口的，基本是正儿八经的史盲。

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他既不了解殖民，又不了解满清，也不知道明朝，他只知道满清是他爹！

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完全是胡扯。工业革命这玩意可能被神话了，或者说搞科学技术，最开始从无到有是很难的，但是跟在别人屁股后面追赶的难度被极大地高估了。搞过工程的人都知道，外国同行干过的，从后面追赶摸着石头过河，通过20年的努力追上世界第一是完全有可能的，但探索无人区，那完全是另外一回事儿了。从地底下的煤炭行业到最近的六代机都是这样。

论制度，沙俄，奥匈，德二哪个不是封建君主制，为什么人家都能工业化？目前这一套制度决定论的主流历史叙事根本解释不清。说白了带清就是干什么都慢半拍，如果在第一次鸦片战争之后，也就是1840-1860这二十年里带清就把洋务运动搞起来，而不是在第二次鸦片战争之后再开始搞，根本就不会有后来的第二次鸦片战争，到时候中国也会是列强之一。拖到第二次鸦片战争之后的结果就是自己的工业化进程直接撞上了第二次工业革命，特别是在全球海军跨越式发展的历史节点上稍微松了口气就掉了队，最后在与日本的战争中遭遇了耻辱性的大败，彻底沦为了棋盘。

至于深层次的原因，关于为什么带清总是反应慢半拍，我也说不清楚，但有一点是可以确定的，那就是如果19世纪的中国还是个汉族政权，那么它应该可以活到20世纪中叶，比带清多活半个世纪。一个非常吊诡的事实是，正是因为带清是小族临大国，导致带清的政治结构其实跟中世纪欧洲那些国家是很像的：在中世纪统治国家的民族叫“贵族”，他们本身其实不属于，也很难说请属于哪个民族，他们也不与平民通婚，在平民眼里他们完全是另外一个民族，这跟汉族民众眼里的满清统治者何其相似。从某种意义上说，辛亥革命推翻满清，就是1918年以后欧洲皇冠掉落一地无人捡拾的预演。

这就是我说的为什么这帮自由派要诋毁辛亥革命。君主制和共和制哪个好这个问题，在中国比在英国还敏感。中国推翻君主制，建立共和国的时间远远早于绝大多数西方国家。在1911年中国人推翻君主制（请注意是推翻君主制，不是封建制，中国从秦始皇开始就不是封建制了），建立共和国的时候，欧美西方的主要国家中是共和国的只有法兰西第三共和国、美利坚合众国、巴西第一共和国和比辛亥革命早一年建立的葡萄牙第一共和国。除此以外的共和国都是各种亚非拉通辽神国了。现在你打开地图会发现欧洲大部分国家都已经是共和国，只有少数国家还是君主制，但这是两次世界大战后，王冠掉落一地无人捡拾的结果。在一战之前，欧洲除了上述两个国家以外全是君主制**。如果你像年轻的时候的前英国首相特拉斯那样认为共和制是比君主制更加先进，更加进步的社会制度，那么“现代文明起源于西方”又从何谈起？**这就是为什么这些自由派连辛亥革命也要诋毁。

如何评价罗翔最新视频《从改名换姓的爱新觉罗们谈谈憎恨与是非》？

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我就奇怪了，难道西方列强都同心协力，一致针对满清吗？一致对满清实施技术封锁？武器禁运？

西方列强什么时候那么团结了？

所以满清到底是恶臭到何种地步，才能被所有西方列强联合起来针对呢？

朝鲜在国际上的名声够恶臭了吧？人家还能和俄罗斯结成血盟。

谁能想到，在那个时代，满清居然能得罪所有西方列强，让所有列强来干他。

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众所周知，带清是一坨一无是处人厌狗嫌的臭狗屎。

被列强一秒八棍打得鼻青脸肿的粪土袋。

干什么都一事无成，只会内斗的窝囊废。

好了我骂舒坦了。

回到明朝和西方列强谁吊打谁的问题，首先明朝得打赢这坨臭狗屎。

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首先这份邀请收到很久了，我一直没来答，主要是在收拾行李，对不住鞠个躬道歉一下，其实没那么复杂。

1817年，英国派往清朝的的阿美士德使团因为礼仪问题而任务失败，没见到嘉庆皇帝就被赶走了。在回国路上，阿美士德路过圣赫勒拿，与被流放在此的拿皇上谈及中国问题，主张用武力砸开清朝国门。拿皇上那句中国睡狮论就是这会儿。

拿皇上说了你们打赢清朝不是问题，但是清朝一旦输了，不就知道自己落后了吗？他们从法国、美国请教官，购买、仿制武器来对付你们，你们怎么办？

然而，鸦片战争的结果证明是拿皇上伟人归伟人，这事儿真想多了，。道光皇帝的确发现洋人的战船很好，下令仿造。地方官尝试了一下，发现造不出来，就报告说需要聘用洋人工匠。道光说那就算了，用洋人太危险，火轮船不要也罢。反正南京条约都签了，估计英国人也不会再来了。从第一次鸦片战争到第二次鸦片战争，大约二十年的时间，清朝把解决洋人问题的重点放在了“严查汉奸”上。代清传统艺能，剃发的汉奸是汉奸，没剃发的汉奸是训练有素的汉奸。

直到第二次鸦片战争爆发时，咸丰皇帝依然觉得洋人只想卖货，都是汉奸把他们引来的。技术革新也不能说没有，然而，直到二十年后开始洋务运动，在这段时间内，所有的技术革新都是地方性的、散乱无章的，只能算是部分官僚的自强行为，没有中枢的支持，是不可能产生什么真正效果的。在1840年那个时间，初次和已经掌握了蒸汽力量的英国开战，输了不能赖清朝，不管换谁上，顶多也就是输得没那么丢人现眼而已。这种跨时代的战争，被英国人打出一个初见杀是必然的。然而二十年后，已经升级换代的英法联军再次入侵，结果发现大清还是和二十年前一个德性，于是把大清揍得更惨，这就绝对是清朝统治集团的锅了。拿皇上你看走眼了啊。

20年可以改变什么昵。这里我们把这位达摩同志提出的大萌拎出来吧。

1523年明军在广东新会西草湾海战中从葡萄牙那边“获炮曰佛郎机”，次年开始研究原理构造进行仿制，这是一次伟大的仿制，嘉靖四年开始大规模生产列装，嘉靖七年仅“小佛郎机”就造了四千门。在此基础上大萌的科技工作者实现了很多想法，很多年后在朝鲜日本朋友挨个试了一下，有的效果好，有的效果差，不过没事儿，他们和这玩意得缘分还会持续到后来的山东抗战，那是后面的事儿，这里先不提。说回这里很久很久很久以后，大清开发了大清特色劈山炮，前身就这个的改型。久经战阵了啊。

至于红衣大炮这种好东西更有意思了，广州府推官邓士亮从广东阳江海域打捞出英国“独角兽”号舰船沉船上的36门“红夷大炮”，然后“解京二十四门”，次年明军开始仿制，崇祯二年列装，随后明军地方和中央迅速完成这一技术的普及推广。其中熊文灿同志造炮最多，具体情况左侯已经科普过了，值得注意的是这时候距离明朝开国261年。明军掌握了优质舰炮的核心工艺，先后被三桂和清军继承。反复在太平天国运动中出场。额。

反应过来的朋友已经发现问题所在了，什么年月的破烂了，用在这儿，别急还真不是破烂，这批继承自明代军工手艺的巅峰之作，在战争中表现不错，至于三桂到太平天国，小200来年了，在这期间清朝不是没跟洋人接触过，也不是没遇到过更先进的火器，中间干嘛去了？那就只有天知道了！

而且左候已经科普过熊文灿造炮了，候儿还漏了。

道光二十一年辛丑(1841 年)在鸦片战争爆发后,为了防御英军人侵,官员麟庆曾于道光二十年三月赴镇江石公山查验铁炮,并饬令演试。关于此事,《鸿雪因缘图记》第二集下册《石公验炮》中有如下记载:“石公山一名象山,在镇江城东北大江南岸,与江中焦山相对。谚云:石公两象,焦山双狮。狮象对踞,海门在斯。象山险僻,…山东列铁炮六,隶京口右营。南三里许有雩山,藏铁炮十八,隶驻防营。庚子三月,阅水操毕,渡江赴横越闸察看运道潮信,随至雩山,验系红衣炮,上镌‘两广总督李率泰监造’,车盖坚整。复至象山,验系前明所置,铁虽锈涩,斗门炮石尚无缺裂,饬营谭洗演试应用,惟炮台倾圮,即檄有司估修。先是,粤东英吉利夷匪自澳门封港后颇不驯顺,上谕沿海防范。麟庆因陈河标所辖沿海水师,只庙湾一营管黄河、灌河,射阳三海口,曾经亲看,只有渔贩小船,不通夷商大舶。……惟苏松镇属昊淞,川沙二口临近大洋,崇明四面环海,向后东南风司令,急须严防,现已密饬访拿汉奸,整备火攻器具。奏人,得旨:‘认真查办,有应奏者,随时奏闻。钦此。「验系前明所置,铁虽锈涩,斗门炮石尚无缺裂,饬营谭洗演试应用」生锈的炮洗洗也能用的。

熊文灿这批明代舰炮，成功参加1鸦。有功之炮了属于是。李率泰有德，老熊有德啊。

另外再说个更有德的事儿。

很多盆友给我说左宗棠西征的时候清军武力已经近代化了，额。陕西省博有一尊郑成功铜炮这玩意怎么从福建来陕西的昵。

台湾方面红夷炮研究的说法是「現存的鄭經古砲罕見，僅知大陸陝西歷史博物館有一門左宗棠征西帶去的鄭經銅砲（永曆三十三年），廈門鼓浪嶼鄭成功紀念館僅有複製品」

但大陆的说法比较靠谱点，一是铭文上的乙未年对应1655年，那时候国姓还活着；二是虽然是左宗棠带走的没错，但不是去西征，推测为「清同治五年(1860)闽浙总督左宗棠调任陕甘总督,八月,他“驻营临潼城西”对付捻军活动，此炮可能是左宗棠从福建运到陕西，安置在临潼县城楼上的。1953年由陕西省博物馆收藏。」。额……。所以我确实无法想象一个挨了暴揍20年毫无反应的政权的基本情况。不好意思。……不能理解无法看待。你要真信了，我祝你健康。

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一个自称是历史学硕士的人，竟然连明末对荷兰日本的战绩都不知道，带货卖个茶叶竟然也能扯到去黑明朝，宣称“明朝毁了茶道”，直播时有人打赏几毛钱，就清里清气地做拜。

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鞑元因为不善海战打不进日本，都被日本写小说拍动漫拍电影做成游戏轮着圈地嘲讽了。

汉明耻辱是有的，但起码也曾经打得周边小国不敢抬头。

可是你鞑清，TM都被日本打进来了，怎么好意思说话的啊。

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中国沦为殖民地后，英国人会做什么呢？

会在中国大肆屠戮，从云南杀无谷人一路杀到辽东；

会在中国跑马圈地，把中国人抓为奴隶，还要修一部逃人法整治逃走的中国人；

会禁绝中国人的衣冠民俗，所谓留头不留发、留发不留头；

会在中国的重要城市修建英城，派遣驻防英军监视中国人；

会修木条边，禁止中国人往缅甸东北移民；

会搞迁界禁边，三日内不离开边疆二十里的通通杀光处理；

会给中国驻地的官员设置「英缺」、「汉缺」，重要部位全被英国人掌控，中国人只能打下手，当副职，部分重要部门更是只有「英缺」和「印缺」，与你中国人无关；

会大兴文字狱，严查中国人作品中的「英」「夷」「虏」等字。

真是太可怕辣（迫真）。

不过也有好处，这广大的缅甸印度都变成中国人的嫁妆了，那我看中国人不仅不该害怕，反而该感恩才对。

以下是好事者架空描绘的一幅「英朝远东总督军队驻地图」，可见广大的中国内地是英朝皇帝最警惕的地方，必须重兵防守。

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但凡稍微有点历史储备的都知道，满清落后≠中国人落后！

当年满清确实落后，但能不能挽救？完全可以！

那为什么满清没有挽救自己呢？

因为满清在意的只有满清，而没有中国！

如果只是看满清对满清本身的利弊，那么，满清确实做到了极致，即使内忧外患下，也没有过早的被推翻！

但是！这是牺牲整个中国做到的！也就是防汉重于防洋！

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潘金莲的竹竿儿改变了历史。如果她不用竹竿儿，晒衣服。就打不着西门庆。两人就不会相遇勾连，武大也不会死，武松也不会报仇。以后武松也不会上梁山。也就不能单臂擒方蜡，方蜡造反成功，也就没有成吉思汗什么事儿了。所以潘金莲一艺术杆儿改变了的历史。 ​​​

这不是一个逻辑路线嘛~

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在我知道何同学是百大UP之后

什么所谓的历史UP大拿，在我眼里，都如同路边说书人一般。

根本不用在意他说了什么，好为惊人之语，惹人注目而已，跳梁小丑一般。

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大清被西方吊打的核心原因是工业革命之后的生产力碾压。这个up的意思是如果明朝没有灭亡，西方会提前一个世纪开启工业革命？原来大明那么厉害啊！

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在这个虚空世界线的1740年，明朝会不会被西方列强吊打我不知道。

但我知道这个虚空世界线的1644年，中国没有成为满清的殖民地。

（备注，库克于1753年发现橘子可以治疗坏血病，瓦特于1776年改良蒸汽机，欧洲列强知道自己1740年能开着帆船运几万坏血病病人来远东吊打明朝么？）

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皇帝连自家亲戚都要防着，你跟我说满汉之别？老朱家要死了的时候崇祯连自己朱家人都信不过，你指望他用谁？

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如果明朝能继续延续一个世纪，西方列强肯定来多少死多少

毕竟这种逆天而行的事都成了，西方列强算个der

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八里桥之战，清军精锐背水一战。参战兵力有满蒙八旗3万+几万步兵

英法联军是临时拼凑的6000人，其中部分英军还是印度人

结果清军战果是以自身阵亡1000多人为代价后全军溃败，击毙英法联军4人（死了五个中有一个是子方火力误杀）

1879年，连战马，护甲都没有的祖鲁王国的两万黑叔叔徒步靠迂回包抄全歼了英军1300多人

同一时间的美洲赛区，苏族和夏延族的2000-4000部落战士成功击败了美军第七团骑兵的进攻，全歼了其指挥官约翰卡斯特自己指挥的200多人。卡斯特在南北战争中23岁就崭露头角升任准将，战后也是名誉少将

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明朝的科技发展，学校的历史课本没教给你，你也可以自己找资料去看

明朝中后期和欧洲交流频繁，相互译制一些著作传播也是常态，地圆说传入明朝的时候就被明朝学者接纳，欧洲火器的制作经验在明朝被广泛参考使用，欧洲在数学上的理论也传入明朝被学习

同时明朝后期也出现了记录植物习性、海洋生物习性的作品，也有对物理原理的探索，也出现了代表启蒙思想的泰州学派，《天工开物》是明末时期科技顶峰的代表作（这本书连达尔文都看过）

明朝兵家发展出了可称为世界第一流的外科手术技术，相关手术器械在一些博物馆有展出

土豆、地瓜、玉米也被引入明朝种植，同时也有辣椒、花生等作物

明朝毫无疑问是当时世界上最先进和强盛的国家之一，即使是有闯王起义，没了吴三桂野猪皮也打不进关内

明朝的一切发展，都在鞑清戛然而止

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那肯定啊……

明朝又不是因为满清有高达才灭亡的，他就是自己烂的一批，

野猪皮不来，西方就要来了，西方来了不是照虐不误……

你不会以为就崇祯这种玩意儿和它的后代，能有黑船事件搞明治维新吧……

是。其实当时西方列强也没多强，十八世纪水平也就那个熊样，没啥好吹的。

但你更低估了自己殖民自己的可怕之处。

竟然有人觉得“封建君主制”这种东西和明朝是一回事……

哥们儿谁下海就把谁嘎了才是大明本色好吧。

当然了，当时就算海禁了，还是有海民在那里捕鱼贸易，

但本质上黄帝的角度看，他们就是神神，啊不是，就是大明神神……

分分钟就剿了。

还贸易二十年就工业化，你特马沈万三今天工业化明天就要来挑战我皇权了，

那我肯定今天的太阳都不让沈万三看见……

说个爆论，五千年来，弄死每一个汉文明的从来不是什么土地兼并，

毁灭每一个汉文明的都是君主和士大夫逐鹿天下。

每一个文明的覆灭，都是一场君臣地方角逐的好戏。

那些什么蒙古满清的，无非就是鹬蚌相争，渔翁得利的货色……

你看西汉末年，东汉末年，两晋，隋，唐，宋，明甚至后面的……

哪一个不是……

还是那句话，满清政权垃圾的一批，

各种垃圾的政策垃圾的制度垃圾的皇帝，

但就是这么个垃圾玩意儿把你老朱家干翻了，

然后结合野猪皮自己的东西，

抄了一大坨你大明的“先进维持千秋万代的法子”，又玩了几百年。

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退一万步讲，就算它说的是真的，成为西方列强的殖民地也比成为满清的殖民地强多了不是吗？

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顾诚先生《南明史》的含金量还在上升，我一直都觉得顾诚先生是改开后国内还在坚持经典唯物史观分析范式的历史学家中少数几个真正把握住唯物史观精髓，真正发挥了唯物史观对历史的解释力的学者，以下出自《南明史》序言:

历史进展的事实提供了最有力的证据。中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位，中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后，但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大，被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技，特别是火器和历算，不少士大夫也抛除畛域之见，注意吸收西方的新知识，尽管他们的目的是挽救行将灭亡的明帝国。

清朝统治的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的，稳定后的统治被一些人大加吹捧，称之为康雍乾盛世。正是当中国处于这种“盛世”的一百多年里，同西方社会发展水平的距离拉得越来越大。“盛世”过后不到五十年（如果按照某些学者吹捧康、雍、乾三帝的思路来看，乾隆之后在位二十五年的嘉庆也应该算是个励精图治的好皇帝，至少不能说是无道昏君），爆发了中英鸦片战争，随之而来一幕幕丧权辱国的悲剧，使大清帝国的腐朽落后暴露无遗。

本书作者在所著《明末农民战争史》中以确凿的事实证明了大顺军推翻明王朝接管整个黄河流域几乎对社会生产没有造成什么破坏，并且扫荡或狠狠打击了那些严重阻碍生产力发展的贵族官绅势力。如果这一势头不被满洲贵族和变节的吴三桂等汉族军阀官绅所打断，中国社会将在明代已经取得成就的基础上实现较快的发展，近三百来年的历史也许是另外一种样子。

“以史为鉴”是中国的传统，可惜过去绝大多数史家制作的镜子里，侏儒们被拔高了，坚毅挺拔的形象被歪曲了，甚或被挤出了镜框以外，成了道地的哈哈镜。

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其实很少有人幻想明朝能打赢西方列强。

大家想的都是，在面对四千年未有之变局时，明朝作为本族政权，不会像异族政权那样，对民族自强下那么多绊子。

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这大清也就只能和烂到家的明末相比较了

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这个命题提的好，好就好在时间点选的太妙了。鸦片战争前一百年刚好有过一次大规模的欧亚对决，而欧方代表是刚刚打赢大北方战争的俄军，亚方代表是高加索诸国和中亚的希瓦汗国。结果是俄军主攻方向西路军在巴库驻军12年，战、伤、冻、饿、病、逃累计减员13万，在确认波斯大王纳迪尔沙愿意携手俄国对付奥斯曼之后就于1735年撤军了。东路军1716年攻打中亚全军覆没，不少被俘后卖为奴隶的俄军直到1740年纳迪尔沙攻夺撒马尔罕后才得到解放——距离鸦片战争正好一个世纪。而这个时间段的俄军前脚打赢了瑞典，后脚打赢了普鲁士，就中间30年突然退化到中世纪水平你信么

张嘴就是一个世纪，显然是把18世纪欧洲在组织、战术、装备、炮术、工程、情报等等领域的进步完全忽略了，这种扯淡命题直接用斗兽棋逻辑扯淡回去得了

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这个回答下面明粉是真逆天

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第一次鸦片战争，英军死亡69人

第二次鸦片战争，英法伤亡405人

清法战争，法军伤亡2100人左右

清日甲午战争，日军伤亡一千多人，其中阵亡130人

八国联军，统计混乱，但最多也就是两千多

总结：这几十年八旗太君杀的汉人几千万，但是杀的洋人还比不上部分东北军自发抗日

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B站著名满洲巴图鲁。

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这个假设的本质

是“汉人无用论”，是带着河殇逻辑的

因为它的本质，是在质疑汉民族的能力

“没有这些征服者，你们做不了任何事”

既，明朝做不到抵御外辱，那么其他汉族王朝也做不到

因为明王朝本质是汉人王朝，汉人王朝在他们的论述里，就做不到那些事，汉人就别多想了

所以，这句话的本质，依旧是赤裸裸的PUA汉族

那么问题来了

推翻满清不到几十年，民国一个农业国跟工业国的日本帝国主义死磕，血肉相搏，打了十几年

而中华民国在为满清埋下的恶果买单

推翻满清38年后，新中国成立，次年在朝鲜硬刚美军，打出和平

再过几年，原子弹有了，氢弹有了，再过几年，一个工业国出现了

中国人在推翻了满清这个民族大监狱，解放了汉民族和其他民族后，就是这么猛，学习西方快得离谱

而今，是2025年，建国只有76年，中国和美国是公认的超级大国，贸易战逼平对方，电磁弹射航母服役，经济转型基本成功，在最近与日本的外交交锋中，强势出击

这是现实位面的汉民族为主体的国家，无数汉族群众所建设的成果（当然也包含了许多少数民族同胞的贡献）

请问，他知道自己在说什么吗？

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四百年来，

灭清兴汉就是华夏唯一要务，

即使是日本倭寇，也是伪满爱新觉罗溥仪勾引来的。

这个任务至今没有完成，

比什么东突，台独，美帝都致命得多。

所有反华势力，它们第一步，就是勾结满清余孽。

消灭满清，是华夏祖先和我们子孙后代交给我们的任务，

是人类文明交给我们汉人的任务。

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保守了，你把山顶洞人拉来连殖民地都当不了，直接被西方列强图图没了。这不就是潵泼打滚吗。

也是奇怪了，你大清被按地上摩擦，各种战绩连亚非拉土著都比不上，好意思拉大明和整个中国历史给你背锅？真就是要团结不要智商。

怎么朱元璋托梦让你搞不了工业革命？还是秦始皇发动智子打击，把大清科技给锁死了？或者是孔老二偷摸烧了“星际战士培训手册”？

好多人还在幻想“文化优胜论”和“制度优胜论”，张口“儒教罪恶滔天”闭口“秦制恶贯满盈”，你们这样让意大利和尼德兰情何以堪……

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给出的假设是给明末一个超长待机时间，那你怎么辩论都赢不了他。

你不如假设明朝是一个1644年建立的王朝，到鸦片战争时期，差不多戚家军已经建立了，可以和列强PK了。

人家别有用心地误导你，你踏入这个陷阱就是你蠢

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哗众取宠

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建州奴又在放屁，1740年西方忙于西班牙王位继承战争和七年战争的泥潭，哪里有功夫往东亚扩张。

你以傲慢的态度对待历史，历史也会以傲慢的态度对待回来。

海西女真、袁崇焕老英雄，你在哪……当年图建州奴还是图少了，得多图，越图越爱

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基本上是做梦，对满清的性质根本不明白，或者装不明白

如果没有殖民政权的性质束手束脚，近代中国光凭体量就能碾碎不少挑战

就大明前线人力不够就就地动员的操作，满清根本不敢做。满清近代之所以经常给列强跪下，就是因为他们合法性低到根本不敢动员汉人起来反抗列强，所以压根发挥不出中国的体量优势，正常的中原王朝压根没这种问题。

1840挨打了之后洋务运动会早很多启动，可能1856就组织起新军了，新军要是又被打败了很快义和团之类的组织就会遍地都是，所有反应都会比满清快的多，可以说中国内部的一切变革都是满清有意压制的

当然这样结果不一定好就是了，尼二那么丧权辱国现在俄罗斯都有一群人给他招魂的，近代中国要是有个汉人皇帝把列强迎头痛击，他评价是什么样的不敢想。

各国的皇x都不乏君主制支持者，皇汉一水的共和制支持者，就是因为满清皇帝在近代太拉了

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网上一直吹嘘的“明英战争”到底是怎样呢？

请看《东印度公司对华贸易编年史》的记录。

1636年4月，英国派6艘船来华贸易。

1637年到达广州，英国商人想仿葡萄牙例，常驻经商+年款3万，没想到银子被明朝官员瓜分，商团也被明朝软禁并遭到虐待。于是英国船队对明朝动手了。

1637年8月12日，英国船测量水道，天下无敌的大明军队抢先开火，“但毫无作用”，英国船也开火，30分钟后天下无敌的明军溃逃，英国人占领炮台，扯下大明旗帜，升起英国国王旗。

1637年9月10日，天下无敌的大明军队派三艘火器船突袭，“一点没有触及我们”。

1637年9月18日，天下无敌的大明军队的三艘火器船和其他两艘帆船被英国人焚毁，天下无敌的大明舰队的16艘兵船溃逃，英国人火烧一处中国的小城镇，抢走30头猪。

1637年9月19日英国人登陆，天下无敌的大明军队再次溃逃，英国人占领炮台，焚毁明朝船只，炸毁了大明炮台。

天下无敌的大明军队抵抗英国人失利，陆军溃逃两次，水军溃逃一次，炮台被英国人炸毁。

这就是1637年所谓“明英战争”的全部战况，天下无敌的大明军队被英国人吊打。

1637年10月9日，明朝释放了被扣的英国商团，退还了货物和款项。

10月16日葡萄牙人来调停，让英国人支付2800两银子，被英国人拒绝。

11月22日明朝总兵和英国人签约，还是退回到一开始英国提出的条件，让英国效仿葡萄牙例，长期贸易+年款3万。

别忘了，年款的前提条件是在英国人在中国长期居住，建立商馆进行贸易。

这一次英国人拍屁股走人，没有长期居住，商馆也没建，3万年款自然也就打了水漂，明朝一分钱也没捞到，条约沦为一纸空文。

按照时间顺序，英国来华贸易——明朝扣押英国商人并贪墨货款——英国船队吊打明军——明朝放人退款——双方谈判签订空心条约——英国走人。