有观点认为 “中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的”，这种观点正确吗？
使用CN2/CN2GIA顶级线路，支持Shadowsocks/V2ray科学上网，支持支付宝付款，每月仅需 5 美元
## 加入品葱精选 Telegram Channel ##
知乎用户 求生之路 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 猪油拌饭 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说 14 亿人中挑出的 11 个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 小英雄 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 冬夜不会冷 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 空青 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成 “secret” 它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 极限战士 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 禁言爱好者 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99% 以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 快快乐乐 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是 “北洋水师”。
知乎用户 历岩 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 kaye 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要 996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线 + 野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 负 100 等于正 100 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 道可道 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 Jc260 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在 50% 或者 5% 里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤…… 这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接 73 开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿 7 一天活没干过的承建商拿 3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 momo 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 hejzhb 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 半岛钢盒 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 Augenstren 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如 “保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了” 的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”…… 你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD 项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞 F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的 “概念性” 回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强…… 在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的 “放心早餐” 工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企… 他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统 “不挣钱”“难度大”… 领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个 30％利润项目，一个 5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了 5％的这个项目…… 因为上级认为这个 5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么 “业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了 30％利润那个，然后第一任升职…… 第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加 “30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是 “托管关系”…… 同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏…… 任何武器系统搞到最后，军方要求 “打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜…… 而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫 “透明”… 把让你把身上的衣服都脱下来… 你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展…… 但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目… 最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫 “保密”…… 保密不是保他干出来的成绩… 是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约…… 经常搞分权…… 经常按地域和领域交叉建立 “节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的 “黑盒子”… 没有人帮你把这个产品 “打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低…… 不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起 “攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能 “拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟…… 咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家 “打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉…… 特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭…… 重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化…… 很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的 “寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团…… 把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的 ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以 “钱” 作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是 “真亏” 还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约… 所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了 20 年，投钱了 20 年，却从来不见到踪影的 NGAD 和 CG21 呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线 “走对了” 到最后发现配套能力、生产能力不支持… 政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点… 最后只能是“黑整”……
你就比如说 CG21 项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟 055 的对抗的…… 但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果 6 代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上…… 下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事…… 一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命…… 最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情…… 横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生 “放心早点”“学生奶” 之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府 “不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来” 的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1. 私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2. 私有企业存在 “并购 - 垄断” 自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3. 当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用 “砍量” 的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持 “压价” 的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4. 当项目失败后，政府对于私营企业只能通过 “砍预算、暂停招标资格” 等市场化手段去 “奖惩” 对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等…… 而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5. 军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6. 监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7. 最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以…… 垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则… 如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化 “采购” 规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的 “灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出” 的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制…… 完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快 5000 字…… 我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20 年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…” 国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好” 这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20 年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 撒哈拉的稻草人 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 拉吉智狐 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 老甜三世 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 戈尔巴樵夫 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 后来我变成一只猫 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 工业人舒拉顿 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是 “民企”，而美国的军工体系才更加 “国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据 10% 左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量 “初创企业”，美国的初创企业数量在 2008 年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业” 其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把 pitch 技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种 “购买创新” 的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的 onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 利康 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 诗与星空 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 胖蝙蝠 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 肖邦啃烧鸭 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 Theroal 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 Harunobu 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 TOM DIG 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 天下大同 发表
被吹成神工的 J20 总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院 8 月 5 日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 冷哲 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有 “公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下 3 家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富 N 代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富 N 代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的 “空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴” 的处境。那美国的 FCS 在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 Francisco Eusebio 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫 “埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果 16 岁出国，32 岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她 30 岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的 ID 了，大概意思就是 “你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 土豆哪里去挖 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国 HS2 高铁。迄今为止，加州高铁、HS2 高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 菜头会飞 发表
截止 2025 年，军工大厂连开除不干活儿的 “老油子” 工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 铜头皮带 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 貂裘相邦 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天 j10 打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款 j10？
知乎用户 Libra 发表
大概率是正确的。
有个 up 主叫 “槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是 “红盾集团”。
知乎用户 小小乎 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为 “国企” 的连接方式好，有人觉得名为 “私企” 的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 鸭脖好味道 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 春风化雨入夏 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 海色 发表
我遇到过同样观点的人，他说 “因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国 8 万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 寂静之岭 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 陌路人 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有 12 点之前下过班 回去倒头就睡
出口到巴基斯坦的 j10 我就去阎良调试 然后去成都接着调试
现在我把 B 站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 我就是正道的光 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说 14 年，又说 18 年，最后记得又变成 27 年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 聂义峰 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的 054B 护卫舰
2020 年立项
2022 年开工
2023 年下水
2025 年服役
采用 “成熟技术” 的星座级护卫舰
2017 年立项
2020 年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022 年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024 年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025 年建造进度 10%，但无任何舰艇实体（所以这 10% 是哪里？）
知乎用户 罗夏咖啡馆 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 射剑 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 SNOWY 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的 “含金量” 了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉 7000 元，椅子 800 元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通 CD 光盘，从后勤领一张就是 30 元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是 DVD 的 740MB 容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多 “史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 独孤扬羽 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花 200 亿英镑造了 30 公里高铁的英国算什么？
知乎用户 Nemo 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖” 最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22 的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓 “市场供需” 可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈 “价格机制” 吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德 · 马丁、波音、诺斯罗普 · 格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的 “军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是 “私企”，是 “自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德 · 马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是 “自由市场”，那照理说 “价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是 “经济行为”，而是 “政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 momo 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进 OA 系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要 13 个领导走 OA 审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有 13 个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了 OA 但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到 OA 两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是 “曾经提议 OA 系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 NeverStop 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在 1 小时 22 分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 河岳日星 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过 100 公顷的 “国有” 森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 阿白 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 传递一种声音 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 dents 发表
21 式作战靴能 “研发” 出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 zhmzjqa 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来 “外包” 才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 momo 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘 “朱姆沃尔特”，要花 70 亿，足够中国造 8 艘 055。并且造的还是丐版，ppt 上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造 f15ex，目标是解决 f35 数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过 075.。。。。
如果满分是 100 分，及格是 60 分。那么东大军工我给 50 分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给 10 分，不能再多了。
知乎用户 逃离更有希望 发表
要不然呢？90 年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 第五个知乎号 发表
大家知道 CETC 集团吗，28 所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246 默认加班。听过一个 28 所出来的项目管理师讲座，14 所员工工作时间外出加油，在 soul App 高调炫富被查
知乎用户 糊延乱语 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 banach 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 hihi 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 呵呵 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 火力少年王 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 提比略 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 月光下的凤 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的 “民营军工企业” 竞争，大多是拿着 ppt 去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建 x 局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 gameboy 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售 F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22 和 YF-23 的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款 super F-15，因此选择了保守的 YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的 YF-23。等到 X-32 和 X-35 竞标的时候，由于 F-22 削减订单事件导致洛克希德. 马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛. 马公司，临时修改要求导致波音公司的 X-32 竞标方案必须大改，致使 X-32 落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像 F-22、F-35、B-2 这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以 F-35 为例，2001 年洛克希德 - 马丁的 X-35 正式中标 JSF 项目，定名为 F35，2006 年 F-35A 首飞，2011 年 F-35A 投产。2015 年美国国防部 JSF 项目办公室 SAR 文件显示 F-35 项目的研发费、试验费、设计费以 2015 年美元币值计达到 551 亿美元。即便不考虑 F-35 项目的延期和超支问题，2001 年美国国防部正式与洛. 马公司签署 F-35 研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展 X-32 的系统性研发作为 F-35 的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了 JSF 项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为 2330 亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止 2023 年，JSF 项目总支出已经达到 4380 亿美元，预计总费用将达到 1.58 万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50 年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60 年后，只有波音、洛克希德 - 马丁、诺斯罗普 - 格鲁曼三家了。如果不是美国政府在 1998 年拒绝批准洛克希德 - 马丁收购诺斯罗普 - 格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的 P-51 野马战斗机的北美航空公司 1967 年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973 年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988 年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B 战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996 年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德 - 马丁原本也是要退出的。F-22 当初原计划生产 750 架，2001 年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生 F-22 砍订单事件，F-22 实际总产量 187 架。但是，F-22 几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德 - 马丁公司任何补偿，导致洛克希德 - 马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有 055 和 054B 使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 车宝山 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 Lambo 发表
不正确，因为 B 站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 Placio 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照 2003 年抗击非典期间 “北京小汤山医院” 模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积 3.39 万平方米，编设床位 1000 张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020 年 1 月 23 日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020 年 1 月 24 日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020 年 1 月 29 日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020 年 2 月 2 日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用 10 天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲 “效率” 的私企了。
知乎用户 天生吾侪 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证 “每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费 – 党史频道 - 人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到 F35 采购成本。但存在 10% 以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国 2025 年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 一曲折扇情 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 gaxaly 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 杨熙栋 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快 75% 的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到 75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉…… 都不用 75%、50% 这种极端数字，就开除 25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 锤爆殖雏蛙头 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 不时来你乎视察 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 风逝的忧伤 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到 “不惜一切代价完成任务” 这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 脱离了高级趣味 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 光荣与梦想 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 lu luce 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个 PCI 总线的时序问题。是的，你没听错，是 PCI，而不是 PCIe。
很多军工公司还在用这种 20 世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 RainBow 丶雷电 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55 抱着一直用到现在
20 世纪 30 年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到 80 年代
J6、J7 一直被生产到新千年
海军旧 “四大金刚” 一直干到 90 年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝 20 世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72 换个头假装新坦克，su27 换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了 40 年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 开水开了 发表
造一座桥，预算 10 块钱：
中国：我拿走 5 块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走 9 块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10 块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10 块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10 块钱根本不够，按照百年设计，必须 20 块钱！
出事后：
中国：拿 5 块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了 10 块钱，但是经过讨论，10 块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 davy 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了 “为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的 1/10 甚至 1/100 的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼 plus 的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期 3 个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行 866 工作制。当时还没有 996，007 这些词，我问啥是 866？他说，就是每天 8 点上班，6 点下班，一周 6 天，为期 3 个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡 3 个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 锟斤拷 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 小胡不胡说 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 我是谁 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 天地云尚 发表
军工在 80 年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的 “云雀” 牌小轿车，在引进斯巴鲁 CDK 组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出 98% 模仿秀的 “陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 猫头鹰 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 DefeatedOnlyOnce 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 韭菜肉扇贝柱锅贴 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多 3 年的东西 5 年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士 2 火箭炮，明年卫士 3，后年上半年卫士 4，下半年卫士 5
一个五年计划直接给你干到卫士 14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 逆行运河 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔 p320 笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案 m17 不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 芦智刚 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 一剑断苍穹 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 蔡萌 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在 5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 九头身 发表
现在是 2025 年 10 月 21 日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到 2030 年 10 月 21 日。
知乎用户 知乎用户 xdyFHM 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 跛爪鸦 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 Joey Lau 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的 “五六半”，实际上仿制 SKS 的半自动步枪。
而 “五六冲”，是仿制著名的 AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的 AK 都比国产的五六半强。
知乎用户 上校狙击手 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 邪神卡密 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打 f22 或 j20su35
知乎用户 爱美 TV 之谢尔曼 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和 HS2 高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 冬日之瓜 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零 [捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1 几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和 taigang 比我们社保都要 “节约” 上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 兰困 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 NormDist 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的 shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁 - 玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到 jsf 项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个 shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能 get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小 startup 和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是 state，public，还是 private 关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的 startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 李宗阳 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 一下子枣掉了一地 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 范先生生生 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这 20 年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 天天吃面条 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达 06 年开始搞 CUDA，16 年才开始 AI 时代，业绩暴涨是 19 年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 西门灌 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的 “效率” 是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的 “效率” 是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比 70 年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说 “小民幸福”，请问哪种企业制度更重视 “小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的 “效率” 是“老板挣钱的效率”。也就是 “盘剥工人的效率” 比如某些福报单位上厕所计时的 “增效 “，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效”，美国波音洛马的“增效” 等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然 “效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的 “效率” 才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是 “优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人” 了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 深海的海带 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 饭坦克榔头 发表
“效率低下” 那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个 b 样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈 “国企效率低” 的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 乐乐 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 知乎用户 KSFo7R 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了 9 万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 高群 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业 996 不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外 IP 的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42 天一个大版本的逆天更新频率，相比之下 FGO 这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 大白 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企 (民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19 年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把 ai 工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 曹丕 158 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 张飞绣花 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 终歌一曲话离别 发表
我就说歼 10C 击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 冯翊郡王 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像 timberland 那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90 年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了 timberland 大黄靴、UGG 的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是 ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 无民主巨魔驭阴间 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了 100 年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 工部员外郎 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是 “合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规” 看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下 16 个步骤：
1、出差 OA 系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销 OA 系统上填写报销信息
财务报销 OA 系统和出差 OA 系统是两个系统，财务报销 OA 中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差 OA 系统和财务报销 OA 系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公 OA 系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公 OA 系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差 OA 和财务报销 OA 审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的 OA 系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是 J10 的活，但是 J10 的经费没有了，就找找 J20 的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成 J20，项目经理和行政主管也都改成 J20 的负责人，最后走 J20 的经费报销。毕竟不论 J10 还是 J20 都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天 450，上海一天 400，其他城市一天 300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 奶瓶战斗机 发表
最好先把 “效率” 指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼 - 10 系列，又是第一款自主开发的五代机歼 - 20 系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅 13 亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看…… 这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 云卷云舒 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 肖邦 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 wxc 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个 “由海向陆” 计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从 32 艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到 200 架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 经天纬地尼赫鲁 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 朕的钱 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 猴爹猴爹 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 沈洋 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 坂上之云 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 zzzman 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么 windows/Linux 能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 约翰走路 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 温酒 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 gkn cnyz 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州 MP 公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 Open AI 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 Terminus 发表
知乎用户 硕鼠 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼 10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼 10CE？要知道歼 10CE 已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 小矮人和七位公主 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 满嘴仁义 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 重生之大厂外包 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 十月初我再醒来 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把 1984 年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 青山布衣 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe 这些东西
中国军工的模式是 “举国体制 + 重大工程” 的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去 10-20 年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015 年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 无我力量 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 RTX5090Ti 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑 2000 方筏板试试。
知乎用户 一场阵雨下很久 发表
老丈人是国营 616 厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 风流阵里急先锋 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025 年 2 月 12 日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称 “中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 轲铭 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 唐熬夜 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 灵剑 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼 PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如 F35 上使用的 JSM 就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的 IAI 名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 柳林风声 发表
您管这叫效率？
知乎用户 太极 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个 9 万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 我到不了 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps 与 ns 三家大战，明明微软的 xbox 在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 韩煊 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出 6：0 了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 Jerrin Yu 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 幻想乡的洛克马戏 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 垂泉草 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 poplkj1 发表
如果仅仅是效率低下，那 stupink 们做梦都能笑醒了。
知乎用户 小疙瘩 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 洋耗子 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 西凉太守 24601 发表
就这么一个 “低效臃肿腐败” 的组织，这么多年来和 “高效精简清廉” 的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要 “外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS 更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055 有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟 f22 兑子呢，现在歼 20 量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了 20 年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋 “歼敌一亿虎踞台湾” 的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 撸穿肠 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 46676k 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 延迟三秒 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 化学僧 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8 更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 水鬼 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 大葡萄 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有 5% 的洛克希德股票
知乎用户 头像是我可爱的妹妹 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 瞬间完成 发表
国企效率低下是” 改开叙事 “。
不是国企真的效率地下，而是为了 “改开” 服务的。
90 年代就有 “国企效率低下，竞争不如民企” 的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西 “宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 蓟苑一竖儒 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是 “在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让 “最能挣钱” 的行业“不那么挣钱”
让 “挣不到钱” 的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流 1 个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 淳朴的艾 2 号 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位 24 小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 咖啡因 发表
就算是到了 2025 年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了 2025 年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 千秋莫问 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的 “分层” 感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下…. 然后就是存在大量的 45 + 的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 郭某 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 舆情观察师 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种 1 个人当 2 个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为 “中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt 电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的 LGBT 关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你 “要求人们放弃利益，一心为公” 失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子” 则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有 niuB 到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 虾仁放火厉飞羽 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 金陵小老头 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是 30 人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 憋说了我懂 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 厚颜无耻王司徒 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，” 霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫 Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是 “负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 不胖的羊 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 老林 发表
说个亲身经历过得事，7.8 年前陪个领导在北京南 5 环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 苍天已死 发表
知乎用户 知乎用户 wPo8jB 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军 99b，100 坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055 数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风 61 出来了，东风 31ag 干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是 96 坦克，歼 10b，054 护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿 56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了 100 多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的 cs
知乎用户 Constantinus 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 24 小时的回忆 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 漢者天下 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁 9/10 的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 耳东进皆 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 就当这 ID 不存在 发表
有道理，那要么把歼 20 交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼 20 技术水平低于 F15EX，建造难度也低，至少每 5 年能交付 40 架吧。
知乎用户 马达熊 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 五水合硫酸铜 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 初唐名相 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 健康呼吸被动房 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 暗夜 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入 10 万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第 20 代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第 8 代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第 15 代，那就不行了。
知乎用户 周勋小号 发表
很有意思的一件事:
问一个人: 效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过 20 小时，每天作业时间不超过 4 小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同….. 你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的 80% 的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得 J20 的售价与成本比应该多少合适？10 倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的 “效率原罪”。
知乎用户 bobo 不喜欢人 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 夏时 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 掠光 发表
20 年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 仓鼠不吃瓜 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 sdsd 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90 年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 L48 125mm 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 大雪无痕 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 atlas 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 moyuer888 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了? 其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干? 战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 探耽求究 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济” 和 “市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西 – 人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 泰菲 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么 24 小时倒班了。
知乎用户 万变归宗 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 两样 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 马昆 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 禅达修坟人 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比 996 的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过 50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有 MATE 和 pura 两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用 86 步战车，或者换上了其他部队退下来的老 04 步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水 8-10 艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年 2-3 次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 SunYF 发表
你把任务下给国企，必须 5 年内搞出来。这 5 年间，别管多折腾，全员 996 还是动不动搞复查整改举一反三，99% 概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 潇湘剑客 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 飞天神熊 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经 low 穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 披褐怀玉 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 陈生 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 花花舞台多缤纷 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 八峰山永不陷落 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000 年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是 am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了 4180 枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人 6 月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 有 360 天了么 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 无厘头秀才 发表
我在 2 家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在 2010 年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13 年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18 年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP 流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020 年疫情后、开始买断、又是和 90 年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 齐结实 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！” 都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 朱熹千古 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于 0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 大马 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第 10 的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024 年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近 80 年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4 月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是 CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台 TBM 中就有 7 台是中国制造的，其中近一半带有 CREC 品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时 6 至 10 米，远超美国同类设备的 3.6 米 / 小时速度。1990 年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第 8 的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车 “共工” 桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从 10 天缩短到 2 天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是 ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球 80% 的市场份额，垄断美国市场 90%，连续 23 年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称 “振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华” 为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机…… 从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有 ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有 15000 吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有 8 台，但订单已经预订到 2028 年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国 90% 以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的 “救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬 95% 来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国 FDA 认证零缺陷。年产量 8000 吨，供应全球布洛芬原料的 40% 以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30 年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球 90% 的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球 70% 的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一 100% 提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球 80% 的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 情深不瘦 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产 59、j7 的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的 99a，j20 和六代机吗？要知道连 j10 都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土 5 和 f22 掏出来走两步啊。
知乎用户 陈青山 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要 100 万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 大洋国公民温斯顿 发表
知乎用户 在下许翔 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 大五叶迷彩狗 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 睡衣登山大赛冠军 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 赫苯云 发表
牛逼的问题。
假设：
1. 中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2. 美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1. 中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2. 美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国 1000 年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。
知乎用户 发表
我虽然没在军工上过班，但我在各种大中小型私企上过班，搞过合作。
我可以拍胸脯说，到了一定规模的企业，就一定是机构臃肿、腐败丛生、任人唯亲的。
无一例外，不分公私。
知乎用户 发表
国足如果不用比赛的话，
妥妥亚洲第一世界前三，
它们会说14亿人中挑出的11个人，
亿里挑一这能差吗？
人家管这个的不比你懂？
知乎用户 发表
其实一直替国足 男篮鸣不平。。。
因为这是为数不多的真刀真枪跟其他国家干
并且有直观可量化的结果的
最惨的是被其他无法量化的各行各业一直嘲笑。。。。。。
知乎用户 发表
因为这就是基本逻辑，一个国家一个政体，社会矛盾尖锐、行政职能低下、道德水准堪忧，冗官冗员、人浮于事，所有阶层处在这样的一个氛围当中，你凭什么会觉得军工（军队）能够独善其身？
知乎用户 发表
用过一款专门研发的军用防泄密软件。
功能是可以一键查找全盘所有包含【秘密、机密、绝密】等词的文件。
但是，换成“secret”它就查不出来了，导出为图片也查不出来，已发送的聊天记录也查不出来。
审查当天，十几个专家大老远过来，一个一个打开查出的文件进行肉眼鉴定。
就这？能查出什么东西。
知乎用户 发表
同一片土壤能长出两种截然相反的果实吗？
知乎用户 发表
对于国企和军工祛魅的最好方式，就是真的进去干一段时间。
本人待过国企，待过军工，待过民企，现在自己开公司，也接过国企和军工的外包，我觉得是比大多数人有发言权的。
绝大多数网友，过高的估计了国企的创新能力，包括军工国企在内，脱离了外部技术输入的情况下，技术创新能力基本为零。这里指的外部技术输入，除了国外技术支持外，还包括大量的民企外包，可以说近几年军工技术的进步，99%以上的功劳在民企外包乙方。
知乎用户 发表
纸终究是包不住火的，
军工总会有上战场的那天，
到时看看，是真的牛逼，还是“北洋水师”。
知乎用户 发表
这是符合逻辑的有效推理。
大前提：国企低效
小前提：军工属于国企
结论：军工低效。
非常简洁完美，没有任何瑕疵。
知乎用户 发表
建制人要说多少遍才能明白
国企的问题不在于低效、腐败，甚至垄断资源
而在于低效腐败、垄断资源的同时，不用接受市场出清
私企的下限可以低的叹为观止，
但是人家是真的要拿着刀去市场上去卷、去搏杀，失败了老总真的会家破人亡的，
生于忧患，死于安乐——死亡的威胁是逼迫生物进化最有效的动力
所以互联网才要卷生卷死，要996，要加班，因为要进化，进化，进化，然后去竞争，去接受市场的检验。
国企不用接受市场出清，自然就不用进化
三桶油，地保银，电视台——哪个不是仗着垄断资源，一屁股坐下，坐地收租，抱着金饭碗要饭。
一张地图就那么多资源，你搞对内霸凌，吃三路兵线+野区，结果就缩在中路当地缚灵
能打得过对面五个抢着吃线的正常英雄吗？
知乎用户 发表
你们真是对效率低下缺乏想象力，我随便说两个事情。
第一个就是我就说一个我见过的一个项目，每个写代码的程序员旁边坐着一个军人，这个军人的工作就是盯着身旁这个程序员写代码，一个军人腚一个！
还有一个就是我曾经接触过一个军工项目，开发的负责人直接告诉我说我们这边没有所谓的项目管理，也没有说什么所谓的标准体系，我们这边所有的开发排期只有一个标准，哪个领导官大说的话就往前面排。
再说一个我曾经接触的一个国企项目，那个国企的负责人追着我们赶项目进度，因为他们希望我们早点验收，早点给我们打款，甲方的负责人下属当场就说，我们要是不验收，这个款要是打不出去，我们明年的预算就要减少，你们如果觉得这个项目的开发成本太高，你赶紧提，我们可以申请预算，但是这个项目进度一定要快！因为我们的规则就是不可能今年的预算比上年的预算还要少，我们一定要把钱花出去，我们一定要让明年的预算比今年多！你们实在不行，先把基础的功能给我们搞定，我们赶紧验收，大不了明年再升级一次！
懂了吗？国企的事情就是钱一定要花出去活可以不一定要干好，花钱比干活重要得多，不会花钱的领导一定不是个好领导，会干活的领导有可能是一个很差劲的领导，在国企在体制内，会花钱是一个非常牛逼的能力，所以你们这些在下面胡扯八道的人明白了国企的效率和腐败吗？
你们拿着锄头去地里干活，以为皇帝是不是也拿着金锄头到地里干活呢？
知乎用户 发表
如果国企效率更高，改开前科技经济就世界第一了
军工是国企中的国企。如果军工效率更高，推广到所有国企就可以了
简单的逻辑思考就明白
知乎用户 发表
以前刘部长被抓的时候我听到高铁这破玩意居然花了一万多亿，肯定被贪了不少。
后面我听说美军在阿富汗也花了两万多亿，美元。
再后来我自己坐上了城际列车，看到巨大的高铁站和轰隆隆的高铁。
说实话我都想给老刘点个赞。
国企再差，再腐败，他只会在一个项目总花费的百分比里面腐败，区别是是在50%或者5%里面浮动，但无论怎么闹怎么黑，底线是这个项目必须是建成竣工的，基本没有直接把项目黑掉的。
但是资本主义的老爷可不玩这么低效的项目。英国高铁美国高铁菲律宾防洪堤……这些都是直接报道出来，议员官员直接把钱拿走项目直接黑掉的。菲律宾夸张呀，报称完工钱都收了的防洪工程，事实上从来没开工过，直接73开把钱全部分了，对你没想错，议员老爷拿7一天活没干过的承建商拿3，项目直接黑掉。
叹为观止。
你肯定觉得这是菲律宾这种猴子国家才会有的腐败特例。
加州高铁英国高铁的事知乎天天说了吧，套路都特么一毛一样，立项一千多亿，结果光前期征地环保赔偿咨询费等等杂七杂八的费用就把这一千多亿花没了，居然特么还腆着脸要追加拨款。
这要是放在国内，这是挨枪子的罪过，但是国外人家法律好呀，都特么是合法行为，真是开了狗眼了。
一件事做成了才能说效率高低，一件事没做成没资格谈效率。
知乎用户 发表
国企腐败基本都是可预期的，比如回扣利益交换之类
但私企腐败起来那是让人耳目一新叹为观止，能让你发自内心的赞叹人类的想象力和创造力
知乎用户 发表
社会上啥样军队就啥样，国企啥样军企也就那个样，两脚猴结成的组织不会有大区别。
知乎用户 发表
中国足球水平亚洲三流，但是北京国安队世界一流，你觉得有这种可能性吗？
知乎用户 发表
说明你根本不懂军工这一块……
你知道最地狱的现实是什么吗？你姑且把这个问题上所有诸如“保密越多的地方就越腐败”、“你看那谁谁谁又出事了”的回答全部算成正确的，完美证明“中国国企臃肿效率低下”……你都不得不承认“中国军工效率很高”…
你以为的低效：采购系统上申请买一个新的材料，领导看报价比同类产品高，害怕担责，留着半个月都没批……
真正的低效：NGAD项目，前后十几年，烧掉几十亿，结果工程样机都没出来，现在要求从新开始搞F47……
最好回到现实看待问题，不要那么多意识形态…… 我不知道从什么时候起，知乎很喜欢文字数很低的“概念性”回答，而不愿意多用一点篇幅，哪怕粗略、不全面、但能有建设意义的谈一谈对于实际问题的看法。
我们来谈一个体量大、领域覆盖广、先进武器需求性强……在全面性先进武器系统研发和中国有比较性的国家——美国为例，谈一谈为啥在客观的人类社会里，私有化的军工企业越来越难以适应现代军工的发展需求。
放眼全球来看，军工最重要的是什么？
答：性价比和持续性
军工放在任何国家，主要用户都是政府和军队，花的是纳税人的钱，所以能花越少钱搞越好的研发，生产更多武器的军工体制越好。（如果用一个不是很严谨的例子来举例的话，那就是军工其实非常像学生们的“放心早餐”工程… 地方政府是甲方，乙方可以是国企也可以是私企…他遵循市场化的采购方式，但是他从本质上讲不是一个市场化的行为，他有很强的服务性、公益性…）
很多人把美国军工的拉胯单纯归咎于史密斯专员、迈克尔议员和朝令夕改的军方，也就是把美国军工从遥遥领先到低效腐败的责任归咎于美国政府的腐败。其实，真实情况上，除了政治腐败，美国私有化的军工体制本身就是违反现代军工发展客观规律的…
“官僚化逻辑下权力可以分散、市场化逻辑下资本只会集中”
“资本集中就能带来更多的权力，那权力就越来越难以制约…”
在军工单位工作的朋友，有没有这样一种很克苏鲁的感觉，就是明明先进的武器系统“不挣钱”“难度大”…领导和你都一清二楚，但是你们像是被一股不可名状的无形力量牵引而牛马的工作着。
你们没法把手里的人力、设备资源高利润变现……
当你做总体时，不管遇到多么冷门专业化的子设备，也总能从全国各地犄角旮旯的老军工单位身上找到，“woc？！你们这么多年还研究这个？！”
有一个30％利润项目，一个5％利润的项目摆在你面前，你们领导选择了5％的这个项目……因为上级认为这个5％的项目对国家更关键，你们领导想想自己的仕途，选择了后者，毕竟如果搞成了自己还有进步的机会，自己是国资，跟上面顶着来根本不行。
但如果在一个私企呢？？私企提拔领导看的是什么“业绩”？ 是利润啊！！第一任选择了30％利润那个，然后第一任升职……第二任上台，他为了能升职，决定把这个项目利润在原有利润上再增加“30％”，要不然财报不好看……
为了能挣更多的钱，他们频繁的和五角大楼、参议院军事委员会的当权者们联络感情，推出了一个又一个昂贵、低效、重复的军购或研发项目。
三级单位的本身是独立单位，研究所甚至和军工集团只是“托管关系”……同一个产品，各个部件的研发生产单位分散各地，被各地军代局蹭蹭拿捏……任何武器系统搞到最后，军方要求“打开算价”，然后各地军代局的合同、监管协议、监管记录汇总，把利润压的极其可怜……而且你在这些行业工作过你就知道，他不但有外审呀，他还有内审呀，而内审的节点是被人家外部直接渗透的，你知道吗？
这才叫“透明”…把让你把身上的衣服都脱下来…你可以扭捏一下，你可以拿手捂住你觉得害臊的部位，但是你在人家面前就是一个光屁股的人……
你看看雷神、波音这些年最大特点是什么？总体领域越来越多，横向扩展……但纵向产业链却不断削减，层层外包。
纵向产业链少减成本，横向领域多拿项目…最后你去审他项目，你发现它的纵向供应链的那些单位是他总包的。你当然有理论上的监测手段，但是人家的关系比你更直接……
这才叫“保密”……保密不是保他干出来的成绩…是保他干活的过程、他的干活方式、他各个节点的资金流向、他的成本…
官场上，为了制约……经常搞分权……经常按地域和领域交叉建立“节点”…
但市场上，没有政府介入，人家大企业凭什么拆分？？层层控股、交叉持股、资源不断向巨头垄断集中。
不要说史密斯专员，把你放到众议院军事委员会，让你审批军方采购，战斗机、军舰在你面前就是个纯纯的“黑盒子”…没有人帮你把这个产品“打开算价”…
国企是深度被政府介入掌控的，而且中国军工单位他们在财务上的连接性其实相当低……不要说两个不同军工集团之间，同一个军工集团，同一个二级单位底下的三级单位面对政府时都很难一起“攻守同盟”，人家对你人事有控制，对你的业务有把关，对你的财务有审计你拿什么跟人家斗？？
在做有没有在军工企业上班的，你就想一下你信不信你的总体单位能在外审时，能“拉兄弟一把”？？你自己愿意不愿意给你的分包单位两肋插刀？？ 哎呀，我们干的好，我们攻守同盟……咱俩到时候资本运作、合并收购、乃至上市，你做什么梦呢？
人家各地军代局可以互相协调，装发和科工局可以协调，但你和你的总体或者供货单位是很难一起的，就是被人家“打开算价”“分开算节点”“划分拨款”……
美国军工但凡是个国企，也不至于把那么多有很深研究基础的项目最后荒废掉，也不至于把很多工程最后烂尾掉……特别是弹药和武器的基础生产厂商大量的倒闭……重大的装备工程不断的延后脱期……
中国的军工因为它是国资，而且很多部分都没有市场化……很多研究所还是事业单位，只进行企业化管理，不得进行企业化经营。所以他就很难收购兼并呀，没有并购就很难形成真正意义上的“寡头军工”，他的干部都是国家任命的，那对于人家领导来讲，你总部和甲方有分歧，我不一定听你总部。三级军工单位的领导不是上级军工单位派在三级单位的负责人……
我们在看待问题的时候，一定不要完全意识形态化……
私有化就能竞争吗？？在大多数公共投资领域，纳税人是甲方的情况下，大部分私有化，最后都会变成垄断寡头……
你比如说军工行业，不得不承认是国有化，是地域、行业、单位性质等层层限制，在最大程度上保证了没有出现垄断式并购、杀猪盘式项目开发……
同样的道理也不能认为只有私有制经济下才会出现军工复合体，苏联就是在计划经济下培养了庞大的军工复合体，形成了利益集团……把国家的财力和外交方向带入了巨大的内耗…
睁开眼睛看看我们现实的世界吧！
而且私有化的军工，按市场经济逻辑办事，就有一个非常违背现实情况的事情：军事项目如果失败，军火商到底受到了什么惩罚？
如果我们日常买东西，特别是科技投资，一个人向你画了一套很完美的ppt，让你投资。结果他最后没搞出来，那你是风险投资，你自然承担一笔损失，同时他也要承担很大的经济损失。
说白了双方都是以“钱”作为奖惩手段.
但到军工上就有问题：
第一、风险损失的钱不是你的钱，是国家的钱，但你恰恰有使用这笔钱的权力，如果这本身就可以是风险投资的话，那你好像赔掉也没有太大责任。
第二、如果你没有办法通过限制承包商的子公司和配套公司，那么其实你不知道他是“真亏”还是“假亏”…
第三、甲方需求实际上与乙方能力和现有工作严重挂钩，互相制约…所以甲方的规划、指标是否合理实际上需要乙方长期以来的汇报，也就是说甲方在长期给乙方出钱的情况下，还要负责乙方的各类条件建设的资助，以及对他现在研究能力、生产条件、资产情况的掌握。但私企恰恰不能给甲方提供这些内容。
这个问题如果只是一种连接器，一种元器件，那么还不那么明显…
但如果是军舰、是六代机、是主战坦克呢？
大家有没有见到规划了20年，投钱了20年，却从来不见到踪影的NGAD和CG21呢？即便搞出来的东西，看看濒海战斗舰和所谓的轻型坦克……
为什么美国总是一而再再而三的在军工技术路线上失败呢？？即便因为议员们都太腐败了，军人们都太无能了，但难道就没有一个人其实在贪钱之余还是想认真把国防建设好的吗？
当然有的！！但是即便主观上想做好，客观上也不允许啊，因为他们的技术路线“走对了”到最后发现配套能力、生产能力不支持…政府没有办法给整个军工链条安插上自己的观测点…最后只能是“黑整”……
你就比如说CG21项目，其实这个大体来讲是可以的，是可以作为跟055的对抗的……但你可以看它配套的子设备，研发的很多都很失败，然后最关键的是神仙难救的美国造船业…
所以你按市场机制去进行奖惩，想靠亏钱或者赚钱，这种哈耶克的大手来达到发展军工的平衡点。那你根本就玩不下去……
但如果除了钱之外，能够以政治代价来作为奖惩手段的话，反而要更加客观、公平、廉洁一些。
如果6代机失败，比起纠结承制方是真亏还是假亏了，那么能直接把总体单位就这样撸下去，或者让他仕途到头，那我想他会尽自己最大努力的。
我们知道苏联最后形成了庞大的军工利益集团绑架了国家。决策搞了很多重复建设，但是你不得不承认苏联当时的设计师和厂方领导那是呕心沥血的，大心思投入在产品上……下塔吉尔、基洛夫和马雷舍夫，互相竞争主战坦克的故事……一方面提现了苏联上层管理的混乱，但是另一方面，你不得不佩服非市场经济体系之下，这帮人在项目上还真拼命……最后各自搞出的成果上来讲，还真的在同时期坦克里是最好的一批。
所以少一点书生之见，多到现生活中去看一看，就中国现在这个军工产业现状，说真的现在当务之急把大多数从业人员的工资水平能提高一下… 折腾什么所有制、什么提高效率、什么裁员消除臃肿，都是很可能弄巧成拙的事情……横向对比，有成功经验不坚持，不继续优化、在这拍脑子扯淡干嘛？？？
最后回到那个比较现实一点，比较直观一点的现象。凡是承包学生“放心早点”“学生奶”之类的，只要是私企，其老板基本上是最差的开大奔，最横的开大劳…
我国的学生奶工程就出现过非常经典的地方政府“不想管”、“管不了”、“出了事换不动”、“换了但人家并购卷土重来”的真实情况，这就叫今时今刻，恰如彼时彼刻。
————————————分割线————————
如果你觉得上面的内容太长，不想看的话…
下面是较为粗略的简单结论：
1.私有化军工企业和现代军工项目周期长、难度大、投资高、产业链长的客观规律相悖，政府只能靠工程去牵引企业的基础建设，几乎所有费用都打包为项目，不利于投资的有效性。而国营单位和其军工管理部门可以有更灵活的长期建设方法。
2.私有企业存在“并购-垄断”自由、“利润优先”的客观现实，政府难以解决这两个问题，不能通过行政手段制约，采用司法手段则几乎不具备可行性。结果预算容易陷入失控。
3.当预算偏高后，由于政府无法深入私营企业的各个节点准确核算成本，所以往往采用“砍量”的方式削减费用，而国有制军工和其配套的采购制度则支持“压价”的方式削减费用。 客观上，“砍量”的方法对军工造成的破坏性远远超过“压价”，长此以往加大了整体工业的衰弱和从业人员的痛苦……
4.当项目失败后，政府对于私营企业只能通过“砍预算、暂停招标资格”等市场化手段去“奖惩”对方，很容易被对方以市场化的手段进行反制，比如并购其他相关企业、联合压标、在其他项目上坑利益等……而国营单位，除了市场化手段外，可以通过行政处罚，选拔调任对方管理人员等方法进行奖惩。
5.军工的甲方是政府，乙方如果难以受到甲方的直接管辖，而甲方又握有资金审批权力，很容易导致塌房式腐败。
6.监管审计私营企业的成本极大，高度依靠专业人士和法律人士、如果发现问题大量都将提交司法程序，很容易长期扯皮，加剧了腐败。而国营单位之间的各节点对政府单向透明，政府监管更方便，可以将监管责任层层下达，落实到基层后，工作实际上已经被简单分解，简单的东西它藏污纳垢就比较难…
7.最后一点，因为军工几乎是与政治高度绑定，是吃财政的，所以……垄断型私企几乎不遵自由竞争失败的市场退出规则…如果乙方是完全性的私企，那他其实也不遵守典型的市场化“采购”规则。就是你们臆想的私有化军工它所展现出的“灵活高效的采购”、“公开透明的价格核算”、“公正廉洁的审计”、“干不好就被迫退出”的奖惩机制、“亏损多就破产”的退出机制……完全是活在你们心中的臆想，他跟我们真实的世界相悖啊。
我这也唠唠叨叨的，写了快5000字……我希望我们知乎的大家能少一点意识形态和阴阳怪气，多一点有意义的发言。
20年前，一天说话就是什么……
“把权力放在笼子里…” 那权力在笼子里，你也在笼子里，那有什么意义？权力在笼子里，狮子在笼子外面，你也在笼子外面，那你不是更惨？
为什么没有人讨论一下？应该做的是把权力放在笼子里，用的时候再拿出来，然后不要让其他人去乱用，这个怎么做到呢？？
“风能进、雨能进、国王不能进…”国王进你家干什么？国王人家有大片的土地，有巩固他统治的骑士和贵族，有给他玩乐的小丑，他为什么要进入你那个既漏风又漏雨的破房子呢？在他眼里你不就是一个贱民吗？你只要交税就行了，他可能根本不在意你什么生活状态啊……
为什么没人去讨论一下怎么让自己的房子既不漏风也不漏雨？能过点安稳日子不好吗？？
“你看最近央视都不报道伊拉克了，说明伊拉克的生活过得好”这个我都无力吐槽了，你知道吗？
20年后还是这副球样子，乃至现在都出现什么海地能润美国，所以生在海地比朝鲜好……
人都可以有不同意见，但是我觉得多多少少还是要做个人，人类社会在发展，大家还是要长进一点。
知乎用户 发表
我有时候真的怀疑，你乎扬言私企没有腐败市场化效率高的神人是不是都是体制内的？
我的建议是找个班上上。在任何一家哪怕世界五百强的私企上过三年以上班的，能说出私企没有腐败的你给我留个联系方式，失业了我去给你推销保健品。
知乎用户 发表
在研究所待过的都知道怎么回事
反而一群门外汉在赢
这大概就是隔行如隔山
知乎用户 发表
不对。
国企有三大问题。
一是行政垄断。
二是软预算约束。
三是产权不清。
大部分国企只有一样或者两样，三样都有的很少。
军工还多一样。
信息不透明。
如果他能造好东西，母猪也会上树。
提前预防针，你尽可以在评论区反驳我，但是我很肯定我们两有一个是白痴。
知乎用户 发表
去海外市场看看销量不就行了
宣传会骗人
海外买家的真金白银不会骗人
知乎用户 发表
你跟我说国企贪污腐败，员工也全是托关系进来的，我看着我私企内大多数初中肄业最高学历民办本科和老板同村同姓的一众公司高管陷入沉思。
知乎用户 发表
这个观点的幽默之处在于没有意识到中国的军工体系才是“民企”，而美国的军工体系才更加“国企”。因此真正效率低下的是美国军工，而非相反。这种认知差异在于绝大多数人对于美国企业的认知仍停留在独立企业层面，觉得美国军工企业都是毫无疑问的公开上市私企，却没有从股权和公司权力的更高层次来认知当下美国企业和军工体系的运行逻辑。
总的来说，绝大多数美国军工巨头的股权都被投资机构瓜分，这其中又以贝莱德，先锋，道富三家巨型资产管理公司占有的股票最多，三家各在波音和洛马等美国军工巨头的股权中占据10%左右的份额。这在当代美国企业的董事会中已经足以形成巨大优势，影响企业决策。因此对于美国的军工企业，以及美国的任何企业来说，他们的首要任务不是保卫国防，生产产品，发展技术，而是保证股价上涨，保证强劲的股权分红。因为只有这样，这些巨型资产管理公司管理的庞大指数基金才能不断上涨，保证自身收益，这便是美股无限上涨的背后逻辑。而如果三巨头持股的公司违背他们的意志，还是那句话，麦肯锡就会出动，清洗不听话的公司高层换一批新人上来。
在这种利益格局下，资产管理三巨头实质上成为了美国的国家计划委员会乃至整个资本主义世界的经互会执行委员会，他们获得了跨企业，跨行业调配资源下达指示管理经济的能力。但是这种资本主义计划经济其实比苏俄的正版计划经济要粗劣得多，因为资产三巨头的核心目的有且只有股票指数上涨带来的收益上涨。而股票指数是由众多企业的股价组合而成的，组成标普和纳斯达克等指数的企业列表也可以随时踢掉旧企业加入新企业，因此三巨头不在乎个别企业的死活和效率，在意的是整个资本主义世界的最优化投资配置。
这种超级资产配置带来的一个恶果就是极度的垄断。美国的绝大多数行业，也包括军工行业早在三巨头掌权之前就已经固化成了不超过五个寡头在各自的行业里瓜分绝大多数市场，而三巨头的计划指导则进一步加剧了这一趋势。因为如果你也和三巨头一样站在全局层面，那个别企业的优良表现并不重要，重要的是全行业全经济体的整体表现，因此与其让企业耗费巨额成本去搞研发和保交货影响股价表现，不如进一步彻底坐实垄断，协调同行业的剩存寡头和平分割细分市场，然后靠着垄断赚取超额利润来得更爽。
这才是美国军工效率低下，无法落实产品，极度依赖仅存的一两家企业，而整个资本主义世界的军工产能也高度孱弱的根本原因。三巨头的计划经济有意地摧毁了资本主义世界军工体系的任何活力，只剩下韩国人还侥幸幸存可以保交炮弹。当然三巨头能够将这套体系推行下去，也是因为他们的经济权力得到了政治权力的背书，这么多年来无论是佩洛西还是特朗普都靠这种股票神话赚到了惊人的财富，而股票指数的暴涨也成了自身政治绩效的最核心成果。另一方面军工企业也并不排斥这种转变，他们不是被金融资本坑害的而是自己也快乐地一起建设了这套体系，波音早在资产管理公司掌权之前就开始沉溺操纵股价，让高管先富起来赢麻了。
这套体系更令人迷惑的一点就是存在大量“初创企业”，美国的初创企业数量在2008年经济危机平息后一直上升，似乎创新和竞争并不少见。但真正关心过这些初创企业命运的人就会发现，这些所谓“创新的初创企业”其共通命运要么就是死掉，要么是表现出自己的价值后被现有的寡头并购吸收。而这种创新游戏空转了十来年后，绝大多数美国创新企业已经演都不演了，把pitch技术和中国产品贴牌技术练得炉火纯青，忽悠住投资机构和寡头来买自己后就迅速离场享受。甚至投资机构和寡头也乐得被忽悠，因为这种“购买创新”的并购完全可以成为股价上涨的信号。因此现在美国经济体系里仅存的技术竞争和创新也不过是一种付费表演了，是一种更豪华的onlyfans。
看到这里想必大家也意识到了为什么中国军工体系能有更好的效率。中国的军工企业也存在超越企业的更高权力机构来调配管理而非通过市场竞争来管理，这是军工行业的特殊性所决定的。但就像某个高赞回答所提到的，中国军工的一大幸运之处就是可以依赖极富创新活力的民企的技术转移，而中国之所以能有如此创新如此活跃的民用企业，恰恰是因为中国才是合理运用管理和市场来刺激竞争的那方。
知乎用户 发表
国企臃肿封闭，效率低下，裙带关系多等诸多问题，军工企业样样不缺，并且更加封闭，更加不透明，缺乏市场化竞争
知乎用户 发表
效率低下那是考虑到成本、纪委、审计，
被流程束缚了手脚。
不考虑成本的时候，
国企是效率最高的。
举个例子：
全网当监工的火神山医院。
知乎用户 发表
一个封闭系统，内部等级森严，山头林立，大家恨不得父一辈子一辈的传承有序，每一级上层有绝对权威，然后你跟我说这个系统高效透明没有大量潜规则？
那得发明出新人类换掉咱们 智人这个种才有可能。
知乎用户 发表
再说一次
最腐败的是私企。。。
等那些关系国计民生命脉的企业私有化后，私企腐败起来你都不知道危害在哪？评论区很多人的智商都看不出对普通人的影响！就以为私企腐败对普通人没影响。还真以为国企转化成私企后腐败对普通人就没影响了？
最支持国有大型企业私有化的就是杨某某周公子他们的爹。
最后评论区觉得私企腐败没影响的都是蠢货！蠢！
知乎用户 发表
保密越多的地方，你想贪污就越容易，这是客观规律，不分国家，人种和文化。
知乎用户 发表
我老爹的感受是省市机关公务员业务素质和政治素质都远强于部队干部，氛围更是风清气正。
由此推论，一般国企应该远好于军工。
知乎用户 发表
还是那句话
国足吃亏就吃亏在必须得上场
你看其他回答，但凡不用上场，怎么好听怎么吹
知乎用户 发表
被吹成神工的J20总师，已经很久没露过面了！
军工虎谭瑞松，也有了新消息！
据最高人民检察院8月5日通报，中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌贪污、受贿和内幕交易、泄露内幕信息案，由国家监察委员会、辽宁省朝阳市公安局分别调查、侦查终结，经最高人民检察院指定，由辽宁省大连市人民检察院审查起诉。近日，大连市人民检察院已向大连市中级人民法院提起公诉。
检察机关起诉指控：被告人谭瑞松利用担任中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团公司副总经理等职务上的便利，非法占有公共财物，数额特别巨大；
利用担任哈尔滨东安发动机（集团）有限公司副总经理、总经理，哈尔滨航空工业（集团）有限公司董事长，中国航空工业第二集团公司副总经理，中国航空工业集团有限公司副总经理、总经理、董事长等职务上的便利，为他人谋取利益，非法收受他人财物，数额特别巨大；
作为内幕信息知情人，在内幕信息敏感期内多次从事与内幕信息有关的证券交易，并多次泄露内幕信息，明示、暗示他人从事与内幕信息有关的证券交易，情节特别严重，依法应当以贪污罪、受贿罪和内幕交易、泄露内幕信息罪追究其刑事责任。
知乎用户 发表
简单回答：正确了一半。中国军工效率肯定没有上升期的顶尖私企高，但肯定比国外的军工私企高。
讲国企效率低的人，大部分都是很传统的自由放任资本主义的信奉者。
这些人的逻辑，其实很简单，就两条：
- 私企有明确的所有者，国企没有。所以私企更有企业家精神，而国企却有“公地悲剧”，亦即国企不是任何管理层的所有物，管理层都只会吃拿卡要而不会认真建设。
- 私企面临市场竞争，而国企没有。私企要是效率低了，就会被市场淘汰，而国企不会。
这些理由，在逻辑上是成立的。但是这些人没想过的是，真实的市场经济不是真空中的球形鸡。
竞争总是很累的。没有一家私企说，自己追求竞争。不，我的朋友，只要稍微度过一点商业书籍（比如《从零到一》，或者波特的《竞争战略》）就应当知道，每一家私企的经营目标都是实现完全的、不可挑战的垄断。
因为私企的最终目标都是要获取利润，没有什么竞争，能够像垄断那样提供巨额利润。
为了实现垄断，私企可以想出各种方法，无论是正常的商业竞争，还是贿赂，甚至于暗杀。
在军工产业，私企同样在追求事实上的垄断。
美国现在能够建造航空母舰的船厂只剩下一家。空天系统剩下3家，这三家还分别垄断不同的机种。主战坦克，美国国内大概只剩下半家。你觉得美国政府还有什么议价权力吗？
为什么美国近年来武器装备价格飞涨、制造周期越拉越长、武器升级遥遥无期，就是因为这些企业基本已经实现了垄断。
当企业已经实现了垄断，产品升级对于它来说就是可有可无的事情了，因为无论它升不升级产品，都能获取高额利润。甚至来说，它生不生产产品都能获得高额利润了，前两年美国把法国向澳大利亚出口潜艇的生意硬生生截胡了。结果呢，钱是收了，潜艇慢慢排期。签合同的澳大利亚人，估计这辈子见不到潜艇交付了。
所以呢，我们回头看看一开始的那两个觉得私企优于国企的原因。
- 巨型军工私企，常常是有上百年历史的企业。其所有权往往掌握在对军工一无所知的华尔街分析师和富N代手里。他们甚至不如中国的工信部或国防科工委的官员更了解军工和军工企业。而且，这些分析师和富N代对于国防是没有责任的，国防搞不好并不会使得他们的权益被剥夺。相反，他们更关心军工企业的利润。
- 外国的军工私企，往往处于垄断地位，根本就没有竞争。他们之间的竞争，甚至不如中国国防院所之间的竞争激烈。
所以，你说中国军工企业效率不如上升期的顶尖私企，这我完全赞同。但你要觉得外国军工企业比中国军工企业效率更高，那我就得说，你实在是低估了外国军工企业的腐朽程度了。
你瞧，前两天好几种不同的六代机都在试飞验证。美国的六代机呢？这两天准备阅兵了，大家忽然发现，中国似乎把美国当年规划的未来作战系统（FCS）给实现了，终于解决了大家调侃的“空军有新的隐形战斗机，海军有新的航空母舰，陆军只有新的军靴”的处境。那美国的FCS在哪里呢？“是不喜欢吗？”
俄乌战争打了这许多年，欧洲还在那里为了炮弹增产而苦恼，俄乌还在拼命从中国进口民用套件。中国不但研发、试验了一大堆正经的无人机，还已经针对无人机普及后的战争形式更新了整套陆战车族。
你觉得大家的效率，谁高？
知乎用户 发表
我初中在北京十一学校读的，众所周知，十一的北边一点就是航天科工集团。
航天科工集团的口号就叫“埋头苦干永定路，一心只为国富强”。我能讲出这句话说明我经常从这条路路过，不是吗？
我在半懂事不懂事的时候，就和很多航天科工集团的职工的子女做同班同学，我印象很深十几年之后还记得的一件事是，我们班有一次有一道很难的数学题，所有人都不会做，数学老师好像给出了一个错误的答案，最后是某某女生的爸爸给出了正确的答案（她回家请教了爸爸）
当然，如你所料，她的爸爸是航天科工集团的工程师。
后来那个女生去哪里了呢？她高中就跑去美国了，然后在美国一呆就是十几年，现在年过而立，只怕在美国的时间都快超过在中国的时间了。（如果16岁出国，32岁即可达成此成就）
她的丈夫是一个美国人，我上一次对她的动态有印象的事情，是她30岁生日那天和家人一起去看橄榄球，然后主队赢了，非常高兴地庆祝（可以说非常美国了）
我另外一个家庭式军工背景的女同学也是嫁了外国人，我对她的最新印象是她传过一个视频，是她在国外的草坪上唱外文歌哄她还在牙牙学语的孩子，不确定是什么语言，但不是英语不是中文。
凭印象说，中国体制内的家庭出身的女生（独生女）是最爱和外国人结婚和留在国外的。反而是体制外小老板的小孩是最喜欢回国的。
另外说一句，这个问题下，最高赞的两个，一个冷哲的回答，一个撒拉哈的稻草人的回答，全部都是在比烂，不值一驳。
中国军工的问题根本不是效率低，而是更严重的问题。反而有一个回答比较靠谱，我忘记答主的ID了，大概意思就是“你进去（军工）一下就知道了”。
哦，对，至于可信度，本来就是你愿意信就信，不愿意信就当是故事会了，知乎本来就是故事会嘛。
知乎用户 发表
刘志军进去了，但他留下的高铁却远胜美国加州高铁、英国HS2高铁。迄今为止，加州高铁、HS2高铁没有任何负责人因贪污等原因被指控，想必这两个项目一定很清廉、高效。
知乎用户 发表
截止2025年，军工大厂连开除不干活儿的“老油子”工人都做不到。
最多只能扣他的绩效。
知乎用户 发表
无论古今中西，效率、清廉程度永远是和透明度挂钩的
大清够烂了吧，赫德治下的大清海关可是一等一的高效廉洁（大部份工作人员都是中国人），难道赫德是尤里，能脑控大清官员么
西方国家普遍廉洁程度较高，但是腐败问题也总是出在军事领域，别问，问就是国家安全不宜公布
每天经手上亿的资金还没公众看着，不出问题才有鬼
旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人，靠的就是制度的变化
国企也是一样，财务人事越透明的国企，效率肯定越高
要是一个企业除了主营业务，其他信息一概不公布，他能公正廉洁高效率，你信么
知乎用户 发表
那你觉得高效吗？为什么简中吹了半天j10打下阵风印尼依旧买阵风但是没有一个国家买新款j10？
知乎用户 发表
大概率是正确的。
有个up主叫“槽逻辑”，记得之前叫槽多多。专门做漫画视频的。他的作品里，讲了许多企业的故事，体现了各种企业问题。比如形式主义 领导乱指挥 晋升靠关系 机构臃肿却没人干活等等等等。
开始，我以为他是国企出身，讲的事都是国企常见问题。后来，看评论区才发现，他讲的是军工企业。评论区有很多同为军工的人，说了一些他们才知道的梗。突然反应过来为啥企业花名是“红盾集团”。
知乎用户 发表
觉得私企效率高的大概率没在私企干过
觉得国企效率高的大概率没在国企干过
当你转悠了一圈都接触过之后，你才会意识到，国企效率低，军工效率低，私企效率也低，国外的不管什么企业效率也都低，但凡人数超过一定程度的团体，效率就没有不低的。只有在最开始，创始人带领小团队创业的时候效率才是不低的，后面只要一扩张开效率必然降低。
这不是公还是私的问题，也不是中国还是外国的问题，这是人类这个物种的特性决定的。相比于计算机，人类语言传递信息的速度太慢了，脑子处理信息的速度也太慢了，就好像是极慢的网线连接着一堆卡得不行的电脑，然后这些电脑又各自指挥着各种大型设备一样。
有人觉得名为“国企”的连接方式好，有人觉得名为“私企”的连接方式好，但除非将来有办法解决人类之间传递处理信息太慢的问题，不然都不会从根本上让大团体的效率高起来。
知乎用户 发表
国足吃亏就吃亏在真要上场踢球
知乎用户 发表
国企有一点私企是比不上的——有事真上。
真有事了，上级给政治任务，真的能不惜一切代价去办成。
比如这个事情，哪家私企可以无条件配合完成？
知乎用户 发表
我遇到过同样观点的人，他说“因为军工落马了一些贪官，所以高超导弹，六代机都是骗人的”。
我问他那美国8万美元的衬套算什么，英国养不起航母，驱逐只剩六艘算什么，印度的光辉，阿琼算什么，是不是说明西方国家军工体系里贪官更多？
然后他骂了我一句夹头粉红，就给我拉黑了。
知乎用户 发表
效率确实高，技术实力确实强，瞄准镜确实稳
知乎用户 发表
军工和其他公司不一样
加班多 出差多 限制多
内网开发效率太低
干了几年 就走了
但是作为一个军迷 那几年 我完全吃到饱了
调试的时候 脚在踩在卫星上那个箱子上
去海军军舰上我去的时候 部队还是特别照顾我们 给我带窗户的房间 普通士兵的房间没有窗户的
结果吵的要死 根本睡不着 不过后面就不担心了 因为没有12点之前下过班 回去倒头就睡
现在我把B站各种军事博主全部取关了 看他们就跟小处男在给你分享性生活一样
知乎用户 发表
有没有一种可能，全世界的国家级军工都充满关系户，裙带户，组织臃肿，效率低下，回扣严重。
心神战机何时出，一开始说14年，又说18年，最后记得又变成27年了。
一个天生有保密需求，耗资巨大，前景还不明确的企业类别天然的会滋生肿瘤。
想要在其中获胜，不必完全健康，只要比别人健康的多就行。
知乎用户 发表
从百度来的信息看……
采用新主炮、新雷达、新动力系统的054B护卫舰
2020年立项
2022年开工
2023年下水
2025年服役
采用“成熟技术”的星座级护卫舰
2017年立项
2020年签订建造合同（成熟技术，还设计了三年？）
2022年开始建造（之前两年在干嘛？等船坞吗？）
2024年铺设第一段龙骨（之前两年在干嘛？瞎叽霸改设计吗？）
2025年建造进度10%，但无任何舰艇实体（所以这10%是哪里？）
知乎用户 发表
正常人想破脑袋也不可能想明白一个缺乏监管，没有竞争，甚至没有什么内外部交流追求保密的的子系统，会成为一个更大系统里面更有效率的一部分。 这是自然规律， 中国军工效率不如中国其他民营企业部门，就像美国的欧洲的其他地方的军工也都不如他们自己的民营部门一样。 为啥会有人坚信中国军工效率惊人廉洁肯干技术顶尖才奇了怪了，怎么做到的，靠精神原子弹么？
知乎用户 发表
这么说的人肯定没跟老欧洲传统企业做过生意。
知乎用户 发表
我个人相信这句话是正确的。理由很简单，我本人在国企工作过很多年，父母在国防工业一辈子。看的太多了，当然就相信这句话的“含金量”了。
上班的时候，翻看下发到每一个工班组的通讯录时，发现一个有意思的现象。能写到通讯录中的各个科室和领导数量已经差不多与一线干活的人一样多了。我也算是无聊，就真是一页纸一页纸的数人头，副科级（含以上）的干部们，居然是一线劳动者的三分之一。如果再加上后勤的那些人，只怕数量就和一线劳动者的人数持平了，说不定还可能会略多一些。当时第一个念头就是，这还赚屁钱啊，能赚回来工资钱就谢天谢地了。
第二个例子。工人休息室遭了贼，小偷被当场擒获。我是当天的负责人，被叫到了现场并去派出所做笔录。那个休息室里也没偷啥东西，就是偷了一个微波炉和两把折叠椅子。警察问我偷的东西值多少钱？我就打电话到了财务，找会计要价格。会计去翻了台账，告诉我微波炉7000元，椅子800元一把。最后，算是把小偷坑苦了，两把椅子和一个微波炉的价值已经远远高于判刑的水平了。当时做笔录的警察都乐了，说小偷真不开眼，怎么就偷到你们国企的休息室去了呢？要是偷的普通人家，哪里会到了量刑的地步。我还真相信在台账上这些东西就是会这么贵。因为我知道刻制数据的普通CD光盘，从后勤领一张就是30元，这可是后勤的人在我领光盘的时候告诉我的哦。你自己上大街上去买那种不是DVD的740MB容量的白光盘是啥价钱？哦，这个例子不是在说国企臃肿，而是在说国企有很多“史密斯专员”，这个例子不应该放这里，但都写这么多字了，就堆这里吧。
多了就不说了，我只说，但凡是有国企工作经历的人，就都知道国企是怎么一回事。比国企更加对外封闭的军工类国企，能比普通国企更有效率？当笑话来听都不好意思吧。
知乎用户 发表
问一下，如果中国国企叫臃肿效率低下，那十几年花200亿英镑造了30公里高铁的英国算什么？
知乎用户 发表
这问题下的回答充分证明了，“土殖”最大的特点不是殖，是土。鲁迅先生说：一见短袖子，立刻想到白臂膊，立刻想到全裸体，立刻想到生殖器，立刻想到性交，立刻想到杂交，立刻想到私生子。中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。在这个问题下就是：一想到私企，立刻想到自由市场，立刻想到充分竞争，立刻想到高效率，土殖的想象惟在这一层能够如此跃进。
你说中国国企臃肿效率低下，不如自由市场充分竞争下的企业，且不说这个观点对不对，我就想问一个问题：军工，尤其是高端军工，这行业跟自由市场、充分竞争有个一毛钱的关系啊？？？？
经济学上讲均衡价格，是指当实现了市场供求均衡时，该商品的需求价格与供给价格相等，称为均衡价格。我问你，氢弹的均衡价格是多少？j20、f22的均衡价格是多少？福特级航母的均衡价格是多少？这些战略级装备，有所谓“市场供需”可言吗？有消费者能在亚马逊下单购买吗？这玩意能谈“价格机制”吗？它根本没有均衡价格这个概念。
高端军工是怎么生产和采购的？以美国的 F-22 和 F-35 项目为例：由政府提出作战需求，再由洛克希德·马丁、波音、诺斯罗普·格鲁曼等几家军火巨头竞标。中标者获得数十年级别的合同，由政府主导研发和采购流程。这不是市场自由竞争，这是政府主导、国家意志驱动下的“军工计划经济”。
你以为这就像菜市场买菜似的？一堆公司排着队说：“政府快来看看我做的四代机吧，喜欢就买几个吧。”
你要说这些公司是“私企”，是“自由市场竞争的产物”，那我就再问一句：它们能破产吗？
洛克希德·马丁如果经营不善，美国政府会眼睁睁看它破产吗？F-35 的生产、维修、升级怎么办？
如果它真是“自由市场”，那照理说“价高者得”，中国多出点钱，能不能买几架 F-35？
还有人说，要是中国军事装备好，为啥别的国家不买？这话说的好像真的就一点国际关系概念都没有。军备采购从来都不是“经济行为”，而是“政治行为”——是国家之间的战略选择和外交关系体现。
就像买战斗机不是买手机，谁便宜买谁，不是哪个性能好、性价比高就一定买。买谁的装备，意味着接受谁的武器系统标准、情报共享体系，甚至是战略依赖关系。
再说，有很多国家在过去几十年已经采购并装备了美制、俄制、法制装备系统，整套指挥系统、维修保障体系都是配套的。如果现在要换装中国装备，不光维护保养难以接入原系统，甚至连数据链和通信协议都不兼容。
那怎么办？把所有现役装备一夜之间全部退役，全买中国的？这成本谁能承担？
我经常说有些人要被剥夺一切政治权利，很多人都不高兴，但是现实一次次证明，你们对国际政治国际贸易的理解，真的就和菜市场买菜一样，无论是这个问题，还是这个华为跟伊朗做生意和美国有什么关系？
如果你的思维水平就是菜市场买菜级别，那你最该关心的是今天菜价涨没涨，而不是在这儿对政治指手画脚。
知乎用户 发表
就前几天去某涉军工的飞机制造厂参观，对接人提前两天把我身份证号报进OA系统，当天上午我到门口，他出来接，结果我刷身份证进不去，没信息，对接人说让我进去要13个领导走OA审批，并且他还看不见是卡在哪个领导那里，只有13个领导能看见流程卡在哪个领导了，他跟我在门口等了快一小时，期间他打了无数电话，直到中午还不行。。。没办法，一起在外面吃饭，下午再去门口试了下，还是进不去，我说今天算了吧，也不能一直这么等下去，对接人很尴尬说了句，如果提了OA但今天我没有进场记录，他还要单独写一份说明。。。。
补充，知道知乎抬杠的很多，这次碰到的可能确实特殊情况，对接人说自己干了这么久也是第一次碰到OA两天没过的，该厂造教练机的，是谁我不说了，国内就那两三家，我个人觉得教练机保密含义不大，都大把出口了，一旦出口就等于公开了，也不存在出口是降级猴版，因为欧美教练机也不管制出口，竞争激烈，不像军舰，我国出口的都是青春版
评论区悠着点，最多赞的已经被系统删掉了哦，不是我删的，那哥们说的大意是“曾经提议OA系统到规定时间还不审批的，视为同意，或者转到其上级审批，然后这个提议被上级否决了”
知乎用户 发表
不知道，但我知道一件事：
苏联也是国企军工，制造的这些装备呢，在1小时22分钟零三年半以前，俄系装备普遍被认为是性能接近美系装备，价格更加亲民的平替装备，而俄军被认为是仅次于美军的世界第二强军队。
知乎用户 发表
正确，但是很多人没意识到全世界都这德行。
纳粹的军队是公认得超级能打，但是纳粹党跟清廉高效一点边也不沾。
第三帝国遍布着各种各样的赠礼，各种受纳粹党控制的特设基金和小金库，每个军队高官生日能拿几十万上百万马克的礼金，庄园、宅邸、艺术品、土地、工厂、股票等等贪得数不胜数。为了让军备部长施佩尔德庄园连成一片，戈林直接送了超过100公顷的“国有”森林…
（详见《纳粹德国的腐败与反腐》）
然而这不耽误纳粹的军队横扫欧洲，暴打英法和苏联，因为全世界的军队都是效率极其低下且保守不思进取的组织，市场经济下的私企是比好，而军队是比烂，谁的军队没那么烂，谁就赢了。
对自家军队祛魅是对的，但是别人家的军队一样得祛魅，军队全是乐色…
知乎用户 发表
错误的
很多国企是需要下场和民企竞争市场份额的
军工连竞争都没有
知乎用户 发表
越开放越透明，竞争力越强。
越封闭越保密，牛皮吹得越大。
这是个基本的逻辑。
威龙总师好像出事儿了，中科院院士他的链接点不开，而且持续半年多了吧。
知乎用户 发表
21式作战靴能“研发”出来，还能配发全军，还能到现在还在用就已经说明问题了
知乎用户 发表
那我问你，
十天建两所专门医院的是谁？
十年修三万公里高铁的是谁？
二十年供电提质不提价的是谁？
只能说，纵观世界，东大的绩效赢学在赢学领域确实已经到了岌岌可危的地步，
人家想要赢都是完全不需要讲任何绩效的。
看评论区指点，原来“外包”才是中国最强垄断技术，各位业内人士一定要做好苞米工作，这么核心的技术千万别被外国军工企业学了去：）
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，是真的。
中国军工肯定也是效率低下的，也是真的，千真万确。
但是，凡是有个对比。美国造一艘“朱姆沃尔特”，要花70亿，足够中国造8艘055。并且造的还是丐版，ppt上的设计很多都没落实，计划中的制导电磁炮换成了普通化学炮。
美国造星座级护卫舰，目标原本是全面引进成熟技术，脚踏实地下饺子。结果造了几年，现在连设计图都没弄好，项目快没了。。。。。
美国造福特号航母，下水十年，故障仍未解决。现在福特号航母的战斗力显然不如尼米兹级航母。花了几百亿造了个残次品出来是吧。
造f15ex，目标是解决f35数量不足问题，要量大管饱。结果现在数量刚刚超过075.。。。。
如果满分是100分，及格是60分。那么东大军工我给50分，不及格。关系户太多，正经干活的牛马工资待遇低。
美国军工我给10分，不能再多了。
知乎用户 发表
要不然呢？90年代一堆堆号称军转民，有几个活下来？
知乎用户 发表
大家知道CETC集团吗，28所恶名远扬，已经默认不招本地人，因为加班太多本地人待不久，都要跑，1246默认加班。听过一个28所出来的项目管理师讲座，14所员工工作时间外出加油，在soul App高调炫富被查
知乎用户 发表
一打仗就会发现谁漏的是屁股了
知乎用户 发表
正确但也不正确。
因为中国军工远比其他中国国企效率低下的多。
许多市场化国企面对竞争自负盈亏已经开始卷了。央企由于垄断地位效率还要低的多。
军工由于垄断加不透明效率要再低很多倍。
军工基本上处于一个自己验收自己，吃喝不愁，衣食无忧，钱大把大把的情况。除了混日子就是玩宫斗
知乎用户 发表
国企臃肿 ✓
效率低下 ✗
国企的慢在决策阶段，而不是执行阶段。也就是拍板干某个事情，会因为利益关系、恩怨关系、人情世故等各方面的牵扯，而难以下定决心。
一旦各路关系都摆平了，进入执行阶段后，国企就会展现其丧心病狂的效率，碾压各路对手。
一个佐证就是，中国基建狂魔的称号，大多来源于各路基建行业的国企。
军工需求来源于军队，具有天然的优先性，所以利益关系要给需求让路，只有在满足需求的前提下，才能谈利益，所以决策阶段的效率本身就很高。
知乎用户 发表
不可能！绝对不可能！你们不要胡说！
知乎用户 发表
不夸张的说
军工企业应该是同等级别企业中最臃肿最低效的一个
原因在于，不受监督（这里讲的是不受社会监督），根本不知道外面发展成什么样了。
第一次进某所上班，让我感觉自己回到了大下岗前东北的国有企业。
知乎用户 发表
很魔幻，一堆人言之凿凿私企腐败。
私企腐败受损的是股东。
国企受损的不是全体国民？
知乎用户 发表
如果用各国民用造船企业的效率来类比各国军舰制造，我只能说有点太粉红了、有点过于轻视美国了。
而中国民用造船最大的，恰恰是国企。
这个观点之所以荒谬，是因为现代军工厂企业成本太高了。现实里的“民营军工企业”竞争，大多是拿着ppt去投标，而不是两家企业各造一个战斗机样板机现实里碰一碰、哪个好哪个拿国防部订单。
这种面向政府的民营企业无实物投标，中外都是腐败低效的重灾区。好比说盖楼，预算一致，直接给中建x局，大概率比给恒大、碧桂园竞标靠谱。
知乎用户 发表
得，这个问题下又出现了市场万能论者的狂欢。
话说有没有一种可能：军事工业是苏联与美国差距最小的工业领域。
有没有一种可能：**军工行业压根不是市场经济。**所有在这个行业里的企业，无论是国内的还是国外的，无论是国企还是私人资本，都是一个鸟样。
事实上，即使是美国的私人资本军事工业也完全脱离了市场经济原则，这是国防采购的特殊性使然。
市场经济的竞争实际上是双向选择，买家可以在不同的卖家之间自由选择，卖家也可以在不同的买家之间自由选择，买卖双方共同遵守的市场规则由政府或者商会决定和仲裁。
市场经济的另一个特点是，卖家根据买家的需求研制和生产产品，但产品的研制方向、规格和生产数量最终由卖家决定，自负盈亏。
但是国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。即使在外销市场上，军方也是唯一中介，公司无权自由向有意的买家销售产品。
比如说，洛克希德不能向任何国家出售F-22。
另外，军方不仅是买家，还是产品研制方向、规格和数量的指定人，更是买卖规则的制定和仲裁人。
军方的选择不可避免地要影响军工公司的行为和前途。
由于现代大型军事装备在技术上拓展前沿，挑战极限，研制的费用、风险和周期早已超过私人资本的军工公司所能承担，即使所谓公司科研也在很大程度上受到军方的资助，进一步扭曲市场经济关系。
高赞答案声称：
政治家的判断并不比市场判断高明
可问题是：军事装备并不是由市场进行判断，即便在美国，那也是由五角大楼穿制服的官僚来判断。
最典型的例子就是美国两款五代机的竞标：YF-22和YF-23的竞标，五角大楼的制服老爷们只想要一款super F-15，因此选择了保守的YF-22，放弃了更先进（也意味着研发风险更大）的YF-23。等到X-32和X-35竞标的时候，由于F-22削减订单事件导致洛克希德.马丁公司资金捉襟见肘，五角大楼为了保住洛.马公司，临时修改要求导致波音公司的X-32竞标方案必须大改，致使X-32落选。
所谓的市场判断在哪里？
如果说在项目入选阶段中还存在表面上的竞争的话，项目入选后，市场经济的原则就进一步丢到脑后，通常是不管代价如何，超支、延期、不达标都不要紧，项目是一定要进行到底的。
项目经过万水千山终于投产后，除了中期升级和改型，基本上就是几十年一贯制，旱涝保收了。
在这个阶段，军方事实上情愿或者不情愿地成为当年选择的人质了，而军工公司形成了事实上的垄断。而垄断则必然导致低效。
像F-22、F-35、B-2这样研发费用巨大的项目，军方实际上不可能维持第二选择。
我们以F-35为例，2001年洛克希德-马丁的X-35正式中标JSF项目，定名为F35，2006年F-35A首飞，2011年F-35A投产。2015年美国国防部JSF项目办公室SAR文件显示F-35项目的研发费、试验费、设计费以2015年美元币值计达到551亿美元。即便不考虑F-35项目的延期和超支问题，2001年美国国防部正式与洛.马公司签署F-35研发合同时预计的研发经费至少也是几百亿美元。如此巨大的研发费用，导致军方不可能再拿出几百亿美元去开展X-32的系统性研发作为F-35的备份。
从签约的那一刻起，洛克希德公司就已经成了JSF项目的唯一总承包商，垄断了这个当时预计总费用为2330亿美元。在这种情况下，你给个理由让洛克希德公司兢兢业业地完成项目而不是想方设法从国防部搂钱？
截止2023年，JSF项目总支出已经达到4380亿美元，预计总费用将达到1.58万亿美元。
军方无法维持第二选择导致的另一个问题是对失败者没有托底机制，在这样的前景下，在本质上以寻求利润为目的的私人资本除非能一直赢，否则会自觉出军工行业。
二战后美国仅仅几代飞机竞争，就让军机企业退出者数不胜数。50年代的美国有波音、洛克希德、麦克唐纳、道格拉斯、沃特、共和、诺斯罗普、北美、康韦尔、格鲁曼等飞机公司。60年后，只有波音、洛克希德-马丁、诺斯罗普-格鲁曼三家了。如果不是美国政府在1998年拒绝批准洛克希德-马丁收购诺斯罗普-格鲁曼，本来会只剩下两家。
二战中研发了鼎鼎大名的P-51野马战斗机的北美航空公司1967年与洛克韦尔标准公司合并，改名为北美洛克韦尔公司，1973年买下柯林斯电子公司改为洛克韦尔国际公司，1988年初洛克韦尔国际公司生产的 B1-B战略飞机全部交付美国空军后，公司再未获得过美国空军的军机订单。1996年，公司将其航空航天和防务分部出售给波音公司，正式退出军工领域。今天的洛克韦尔国际公司是一个主营工业自动化、半导体系统、航空电子系统和通信系统的电子公司。
甚至洛克希德-马丁原本也是要退出的。F-22当初原计划生产750架，2001年拉姆斯菲尔德上任布什政府国防部长发生F-22砍订单事件，F-22实际总产量187架。但是，F-22几百亿的先期研发、试验、设计和基建费用中有一部分是要平摊到每架飞机的售价上收回成本的。拉姆斯菲尔德的大刀一砍又不给洛克希德-马丁公司任何补偿，导致洛克希德-马丁险些破产。
这就是我前面说过的，国防采购的特点决定了买家只有军方一家，卖家并不能自由选择买家。哪天军队说我不要了，你还能强卖？
朱姆沃尔特级驱逐舰和滨海战斗舰的子系统承包商则是近几年被坑害的重灾区。美国唯一的集成式桅杆生产企业就已经被坑破产了，现阶段美国没有055和054B使用的那种集成式桅杆的生产能力, 尽管他们曾经有，而且比我们早。
知乎用户 发表
手工调整，效率可能慢一点，但精度肯定有保证！
知乎用户 发表
不正确，因为B站能把网络赌场做成亏本，国企怎么样都搞不出这种操作。
知乎用户 发表
“武汉火神山医院位于武汉市蔡甸区知音湖大道，是参照2003年抗击非典期间“北京小汤山医院”模式，在武汉职工疗养院，建设一座专门医院，集中收治新型冠状病毒肺炎患者。医院总建筑面积3.39万平方米，编设床位1000张，开设重症监护病区、重症病区、普通病区，设置感染控制、检验、特诊、放射诊断等辅助科室，不设门诊。
2020年1月23日，武汉市城建局紧急召集中建三局等单位举行专题会议，2020年1月24日，武汉火神山医院相关设计方案完成；2020年1月29日，武汉火神山医院建设已进入病房安装攻坚期；2020年2月2日上午，武汉火神山医院正式交付。从方案设计到建成交付仅用10天。”
国企就这样儿了。现在轮到你们最讲“效率”的私企了。
知乎用户 发表
中国军工的问题是保密。
我一说要军事公开，很多人就急眼，说什么我是间谍。
可你有没有想过，一个对外保密又几乎没有外部审计的部门，会产生多少贪污腐败、铺张浪费？
难道真的要靠人的自觉性来保证“每一分军费都没有浪费”？
你信吗？
随便补充几句吧，随缘看。
一，在革命年代和建国初期，我军贪腐浪费问题还是比较严重的。但一年更比一年强，近来我军贪腐问题基本消失。
新中国成立初期军队的反腐败斗争新四军重建军部后大力反对贪污浪费–党史频道-人民网
二、外国人都是傻逼，他们的军事支出披露的很多，中国人都知道了。
美国军事预算，详细到F35采购成本。但存在10%以下的黑预算不予公开。https://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/Budget2024/?utm_source=chatgpt.com
这是英国预算。MOD: spending over £25,000, January to December 2025
德国2025年军事预算草案。
外国人确实傻，他们最近在搞军事基地的费用公开。
知乎用户 发表
之前发过灵魂拷问
知乎用户 发表
任何没有以结果为导向，没有充分市场化竞争的企业，竞争力都很烂，无一例外。这对成年人应该是常识。
东大真正强的领域是新能源汽车产业，手机产业，互联网，包括 ai，以及所有外贸竞争力强的企业。
本质上，我国的核心竞争力是那些充分市场化竞争甚至到疯狂内卷的产业工人，工程师，以及外贸企业主。
做收费站生意，呵呵。
知乎用户 发表
讲个笑话，马斯克接管推特后开除了快75%的员工并不影响经营（当天就开除一半，后来只是回应还没开除到75%）。
说这话的敢不敢说哪家国企开掉……都不用75%、50%这种极端数字，就开除25%，我还不用你随机开，你自己选着开，这样还能维持当下的生产规模和业绩水平？没有，一个都没有。
中国国企臃肿那要看跟谁比，跟中国私企那种一个人当一个生产队用的风气比那的确臃肿效率低下，但跟外国企业比比呢？那简直是高效的代名词。
知乎用户 发表
需要建医院的时候几天原地干拔出两座出来。
救灾需要恢复电力通信道路，该上就得上，甚至还会出现牺牲。
国企在需要的时候效率能让你深切感受到什么叫恐怖的动员能力，给你展示不是一次两次了，你最好别赌。
当然你也可以继续当这些事情不存在，继续沉迷在西赢的圈子里大赢特赢，反正西赢可以不讲绩效，东赢还得费劲摆事实讲数据。
知乎用户 发表
两个人在树林里面走，突然碰到了一只老虎向他们跑过来。其中一个人马上把给自己换上运动鞋。另一个人很奇怪，你能跑过老虎么？那个穿鞋的人说，跑不跑的过老虎不知道，只要跑过你就行了
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下的；但相比美帝军工企业各种人浮于事，政治正确，旋转门泛滥，多年拿不出一件新品，在各种重大领域上完全无法有效突破的事实，那么我们完全不需要超越一个类似神格的标准，而是只要能在效率上领先美国就行了
知乎用户 发表
军工效率低不低我不知道，但是我知道绝大多数军工人和军人是一样的，真的能做到“不惜一切代价完成任务”这几个字。哪怕明知道自己上去了会回不来，还是会义无反顾的冲上去。
知乎用户 发表
军工研究所待过，效率低得毁三观，贪腐也是真的贪。
类似航天发射的金手指在这里遍地都是，故意营造一种很忙的假象，实际啥用没有。你们就发挥自己的想象力去想，真实情况大概率比你们想象的还要烂的多。
而且他们吃税的，人力物力浪费了就浪费了，心安理得。
呆了半年我就跑了，与这些蛀虫为伍简直就是耻辱。
知乎用户 发表
感觉貌似很多人没有意识到，国内的政府单位和国企是非常热衷，甚至痴迷于数字化转型的。
反观隔壁某上线就崩的医保网站，我感觉真的不好说呀。
知乎用户 发表
正确也不正确。
中国军工肯定也是效率低下的。但是这并不等于中国军工做出来的东西不行。。
我之前公司的一个团队，帮助上海的一个军工解决了一个问题。是一个PCI总线的时序问题。是的，你没听错，是PCI，而不是PCIe。
很多军工公司还在用这种20世纪的玩意。
但是不耽误人家的控制系统能精准命中目标。。
知乎用户 发表
看看历史战绩不就完了
T54/55抱着一直用到现在
20世纪30年代的美国庞蒂亚克卡车技术一直用到80年代
J6、J7一直被生产到新千年
海军旧“四大金刚”一直干到90年代末才迎来接班人
而且我必须要提一句，军工系统比外面的民用系统更腐朽更守旧几乎是传统，美帝也不例外。美帝20世纪末提到的作战理念到现在都没落地几个，上百亿的失败项目到处都有，俄国军工更是彻底疯狂，T72换个头假装新坦克，su27换喷口假装新飞机。大家伙儿军工系统都是彼此彼此。
美军悍马军车不也用了40年，大规模换装备也就是近十来年的事儿
知乎用户 发表
造一座桥，预算10块钱：
中国：我拿走5块钱，剩下的发包，建起来！
美国：我拿走9块钱，剩一块钱打个样，然后追加预算
英国：10块钱？开个会预算都不够，怎么造桥？
印度：没那么麻烦，10块钱我都要，桥？砍根木头横跨两岸就可以了！
日本：我们有躬酱精神，10块钱根本不够，按照百年设计，必须20块钱！
出事后：
中国：拿5块钱的，要么进去踩缝纫机要么跑路，分包的已经在投胎路上了！
美国：谁举报就送谁上路
英国：虽然花了10块钱，但是经过讨论，10块钱根本造不了桥
印度：这是木头自然老化，建造方无责！
日本：斯密马赛，我们承认造假！
知乎用户 发表
补充说一下。这个回答一写，像是立马戳了很多人的肺管子了，开始在评论区下大段的反驳。我本来想一一回复的，可又想了想，真的没必要。原因很简单，因为这些反驳充满了“为了维护自己原来的观点，而从一些道听途说的信息里，发展联想出来的各种不切实际的脑补”。
说真的，你要讲什么大国战略，什么下大棋，我确实没话说，因为怎么说你都能说你对。可你说细节，一边说系统软件的各种集成困难，一边又在贬低程序员在其中的作用，我就真的懒得和这类人说话了。原因很简单，这是一眼假的外行。我当年本科毕业的时候，也用过类似的话术，把我们那帮国内一流的农学大佬教授们忽悠的一愣一愣的。没办法，谁让他们也不懂软件开发呢。为了凑字数，我连α测试，β测试，γ测试都用上了。内行人听了是不是觉得我在扯淡？我也觉得我在扯淡。可不懂的外人看就不是了，他会觉得你很专业。就像我刚毕业那会儿，一个特别能装蒜的家伙和我说：“你知道怎么能让普通人觉得你是个电脑高手吗？开机先打开那个黑乎乎的命令行窗口，随便敲几个命令，文字往下一滚，大家就觉得你是高手了”。好吧。
反正还是奉劝各位想反驳的，最好不要提到自己专业之外的东西。你侃侃而谈的一大段看似浅显易懂的对专业行业的解释，很可能会漏屁股。装逼装到石头上。
——————
看着回答下一堆一堆的大道理，大情怀，大理论，说的头头是道的，妥妥的豪气冲天，工业克苏鲁。我就不锦上添花了，说点我看到的吧。
至少我的所见所闻里，军工领域的国企人都是很平庸的普通人。可能有一两个地方，一两个团队能力稍强。但也仅仅如此。他们根本不足以完成他们所肩负的任务，但是，他们是一帮合格的甲方，懂得如何用自己吃剩下的1/10甚至1/100的预算，完成他们的任务。
没错，在我的所见所闻里，大量项目其实都是外包给私企在做了。有些事儿，说私企都有点抬举他们了。有一个项目，上天的，新闻重点报道的，超英赶美一看就是世界最牛逼的那种。硬件是外包给江苏某厂了，控制系统干脆层层转包，航天，研究院，附属公司，个人私活。。。没错，你们在新闻联播里看的闪闪发亮牛逼plus的某些高科技成就，其实是某两三个北漂的牛马拿着几万块钱吭哧吭哧干的私活。
所以你说他们效率低吗？真不低。牛马的生产效率那叫一个快。可问题是，培养牛马的环境快没有了。
江苏某厂因为经济环境问题，已经倒闭了。设备卖给了亲戚，搬去了东南亚，不知发展如何。
北漂的牛马这两年纷纷失业，送外卖的送外卖，开滴滴的开滴滴，也都没啥时间接私活了。
类似的例子比比皆是。当外围充做支撑的庞大的民营工业体系崩塌的时候，军事工业又怎么可能独善其身呢？
当然，这些国企内的人也不是啥也不干。站在他们的角度，他们很忙。而且如果你从外边看的话，确实很忙。大那都是一些很基础的工作，和外面工人干的并未有什么不同，甚至更简单些，更轻松些。但在他们那个大环境里呆久了，他们又会觉得他们很辛苦。
记得有一次一个老弟结婚，和我抱怨，他们现在正在搞什么为期3个月的某种类似加班加点努力赶进度都工作，实行866工作制。当时还没有996，007这些词，我问啥是866？他说，就是每天8点上班，6点下班，一周6天，为期3个月，把我累死了。当时连续通宵一周，一天只睡3个小时的我心里那叫一个大骂不止啊。但看着他白白净净的脸，大学生般清澈愚蠢，又充满委屈的眼神，我不得不安慰他：没事儿，男子汉，为了家庭，为了老婆，坚持一下就过去了。
知乎用户 发表
全世界的军工企业都是臃肿而效率低下的，不管是中国，美国，甚至是苏联
冷战时期，对比美苏两国产业，我们会发现，凡是商业化程度低的项目，苏联都不输美国，例如军工，例如航天，例如数学
凡是商业化程度高的项目，美国都吊着苏联打，例如汽车，例如家用电器
为什么？
商业化程度低的项目，不论是美国还是苏联，都只能由国家按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做。项目是国家的，做出来利益也是国家的，大家只是打工人而已，完成任务就行了。
而商业化高的项目，美国官方根本不用管，只要有利润，自会有人投资，自会有人从业，公司是这些人自己的，为了自己的利益会极限的发挥主观能动性，各路人马会充分的竞争，最终决出几个最优秀的得到市场
而苏联还在按部就班的立项，拨款，评审，验收，一步一步的来做，大家还是打工人，完成任务就行了。
这就是为什么苏联在商业化程度高的项目下被美国吊打。
换一个角度，其实全世界的军工产业都被民用产业吊打。
知乎用户 发表
其实答案很简单：如果真是那么厉害，天天赢，那你不至于菲律宾都不敢动。当然一定会有人骂我说，正在下大棋，只是我看不懂而已。
PS：希望有一天，把那艘破船炸了，让我被回旋镖下
知乎用户 发表
行政人员多过工作人员的行业无一例外的低效和腐败并且无竞争力
知乎用户 发表
军工在80年代，没有国家订单，纷纷军转民讨生活，生产国电视，冰箱，洗衣机，小轿车，在后来的十年里，因为质量太差，而经营困难倒闭，或者被民企收买了。贵航曾转型引进生产的“云雀”牌小轿车，在引进斯巴鲁CDK组装后，就急匆匆国产化，结果是状态百出，连车门橡胶密封都做不好、车身漏水漏风，车身脱漆锈穿，发动机能突然报废，是最早倒闭的小汽车品牌，你可以想像它生产的歼教六飞机是什么样的水平。同样江铃汽车，前身也是军工企业，它合作的有日本日野，美国福特，但在合资企业中，几十年来一直是傻大黑粗，质量最差的品牌，甚至还山寨揽胜极光，搞出98%模仿秀的“陆风”，以致被告上法院，以侵权赔钱路虎，企业形象进一步下跌。
知乎用户 发表
伪问题。比较基准都没有。
中国军工效率低于中国头部国企低于头部民企。这是事实，
但这个事实没意义，因为中国军工的效率同赛道里比的不是中国民用国企，而是外国军工。效率能吊打外国军工就可以了。
知乎用户 发表
这个问题的前提就不对，谁告诉你国企的效率一定低下的？
事实上是国企里有效率低的，也有效率高的。私企里有效率高的，同样也有效率低下的。
那是谁告诉你所有的国企效率都低下呢？
是那些多年鼓吹要把所有国有企业都进行私有化改革的人。
这还不明显吗？人家说国企臃肿效率低下是为了唱空资产，再低价搞成自己的。
你呢？
是时候该学会真正的独立思考了我的朋友。
知乎用户 发表
低效不可怕，可怕的是靠低效来捞钱。中国至少有纪委。
低效，顶多3年的东西5年做出来。全世界军工行业 ，不需要太高效
连新能源车更新速度快了，都喊背刺
军工，今年 卫士2火箭炮，明年卫士3，后年上半年卫士4，下半年卫士5
一个五年计划直接给你干到卫士14pro。 部队受不了啊。
但是美国军工行业现在是故意低效，目的是捞钱，越低效，越钱多。
这么干就完蛋了。
知乎用户 发表
先不说中国军工低不低效，低效在军工研发制造里绝对算是最小的问题了，追求低成本或低采购价带来的问题远比拉长研发制造时间严重。
最近牢美西格绍尔p320笑话又双叒叕出新版本了，效率低下和手枪捏着套筒直接激发比起来根本算不上问题。
西格绍尔笑话又双叒叕喜加一了。白宫枪击案m17不响，作为国民警卫队的一员，请你给西格绍尔写一封信，开头已给出。
Fuck you sig
知乎用户 发表
是的，中国军工效率低下，中国的六代机肯定一大堆问题。
反观美国的六代机，一个问题都找不到。
知乎用户 发表
当爹妈的胖
当儿女的瘦？
如果不是遗传基因的事儿
就是有一方在隐瞒病情
知乎用户 发表
如果说你告诉私企，有那么一个行业
一，利润上限锁死在5%，但下不封底。
二，无限售后保障，质量终身追责。
三，有人通过审计强行从你兜里掏钱。
四，遵守保密规矩，迎接各种保密检查。承受保密带来的低效率，比如开发环境不能使用互联网、传递文件不能发邮件。
五，有无视经济效益的政治任务。
六，甲方只有一家，是一切规则的制定者。甲方不背任何锅，如果有锅转嫁给乙方。
你猜他会不会进来送死？这跟是不是国企没有关系，谁进来都不灵。军工这个行业，说白了只有一个甲方。这个甲方极其强势，可以说塑造了这个行业的一切。所以军工行业如果不行，工业部门可以说没什么责任，到甲方那里找原因就对了。
知乎用户 发表
现在是2025年10月21日，如果现在开始，没有特许经营权，放开经营限制，展开自由竞争，没有一家国企能够存活到2030年10月21日。
知乎用户 发表
因为全世界的军工企业基本都是类国企的形式，像洛马波音要真出啥问题你觉得美国政府会不管让它自己炸？
知乎用户 发表
问题是军工不止国企。
私企也可以过军标的。
比如国内军工无人机供应都是私企居多。
其中比较有名的是大疆供应的反无人机系统。有兴趣的朋友可以问大疆线下店卖不卖察打一反无人机系统。
大疆作为民营企业也很成功，肯定是不存在效率低下的。
当然国外军工是有很多臃肿效率低下的国企和国家补贴的特权私企。
这也是为什么美国会涌现出一批军工新势力。
知乎用户 发表
不光效率低下，质量也低下。
著名的“五六半”，实际上仿制SKS的半自动步枪。
而“五六冲”，是仿制著名的AK47。
虽然结构类似，但是质量比较差。
对越自卫反击战打的很艰苦，有一个原因是武器拉胯。
军工是绝对的国企，国企的弊病军工也不可能避免，只要完成数量任务就可以了，至于质量，呵呵。
我记得有新闻提到外贸武器不合格，找了老师傅，把武器调教到合格，完成了外贸订单。
听听，这多可笑啊，必须仔细调教才能合格，谁会用啊，我国的武器订单大多是政治订单，花钱买支持，至于武器，丢仓库里吃灰吧。
老巴手搓的AK都比国产的五六半强。
知乎用户 发表
军工系统不会回答这个问题，因为:
具体而言，纪律要求很严格，对外讨论保密规定本身的条款都是很敏感的行为，没人想工作中惹上麻烦。
少数评价工作怎么干这件事的，要么是嘴上没把门的单位保密培训不严格，要么压根是在胡扯。
那本问题本质上是空的问题对空的回答，简而言之只剩空对空了，大家可以散了，over。
知乎用户 发表
至今为止仍未有人说明六代机是什么，能不能吊打f22或j20su35
知乎用户 发表
我觉得铁道部效率还是比加州高铁和HS2高的，按照效率的比例换算我都不敢想军工有多强了。
知乎用户 发表
这就是当年我们很踌躇的问题，你搞封闭自研，就有人说你故步自封重复造轮子浪费资源与纳税人的钱，你承担各种成本与风险搞军民融合，又有人出来说你创新能力为零[捂脸]
国企也是，以不锈钢为例，需要投入研发的特种钢没有民企去做，但走量民用不锈钢天天在那边卷生卷死。1几年的时候有一家不锈钢行业大佬开会的时候得意的说，我们管理灵活成本低就是可以占领市场，和taigang比我们社保都要“节约”上亿。然后跑去搞期货，前两年差点被国际资本打爆，跑到国资那边哭哭求帮助。
知乎用户 发表
在实践检验之前，一切讨论都显苍白。
我的想法是不去摆平南海那几个国家、印度、柬埔寨、尼日尔、布基纳法索、台湾地区等，就少吹牛逼。
知乎用户 发表
国企，尤其军工企业，结构臃肿，效率低下，贪腐多是事实，没毛病。但军工这行从传统商业角度来说是纯粹的shit business，投入周期长，回报差，不确定性高，和平年代是纯纯的垃圾行业，扔给市场大概率就会导致企业要么转型要么去世。
经常有论调批判美国军工复合体不做人。然而并不是企业想不做人的，而是做人的企业都无了。曾经的北美航空，休斯集团等，要么是因为忽略了政府关系的经营，要么是疏忽了发展副业，随着军费降低直接完蛋。
冷知识，冷战结束后美国军工业里水平最高的主机厂洛马，是由洛克希德公司和马丁-玛丽埃塔公司合并而来的。合并之后的两年时间，洛马的很多现金流是由玛丽埃塔这部分贡献的。那么这个玛丽埃塔公司是做什么的呢？挖矿的。直到jsf项目开始，洛马才放掉了玛丽埃塔独立上市。波音就更不用说，民机业务才是波音的核心。
正因为军工行业是个shit business，但同时还不可或缺，所以世界各国的军工业都有很强的政府背景，强调政府关系经营，也都是贪腐重灾区。区别也就是有的贪了事情能办成，有的贪了还办不成事而已。军工行业保持国有化控制的逻辑和那些赚钱的垄断行业不同。烟草，电力，石油之类国企是财政的现金牛，但军工国企单纯是因为只有国资愿意做冤大头罢了。
提问里的国企效率低下推出军工效率低下观察逻辑上大体是成立的，但军工行业很多时候只需要你能get things done，做的和别国差不多好就够了。军工行业更多是作为产业链里的消费者之一存在，创造高技术产品的市场需求。其本身并不是纯粹的生产者。
另外，大公司的臃肿低效是个世界难题。最有效率和创造力的往往是新兴中小团队。美国创新力强的根源我认为在于无数小startup和大水漫灌的宽松融资环境，与大公司们的股权结构到底是state，public，还是private关系不大。大公司的发展很多时候也是靠吞并一个个优秀的startup。东大想提升国企效率也应该由此入手，多扶持相关领域创业公司，解决融资困难，让中小创业团队充分发挥自己的实力。国企做好创造需求的甲方就好。
知乎用户 发表
啊对对对，那么作为私企的波音一定效率高吧
知乎用户 发表
一周做了个垃圾小程序，开了个发布会，发了个新闻稿，通报嘉奖，科技创新。引领低空经济。我可太熟了。
知乎用户 发表
就我国军工这些年展现出来的成果和转化而来的成品。
居然还有人说臃肿？
来来来，全世界，全宇宙，我们所知道的，这20年来，有谁比我们的军工更给力？
我们这算臃肿，其他国家算什么？其他国家的军工人都是猪么？
知乎用户 发表
在社会上混了这么多年，最终的结论是没区别的。。。
臃肿效率低下和国企私企没啥关系。。。
从本田丰田到育碧微软，就没有一个不臃肿效率低下的。
私企老板也知道臃肿，但是它没有办法，谁知道干活的是那个人？
而且有的业务线今天不挣钱，但是明天可能就是公司的主力部门（参考英伟达06年开始搞CUDA，16年才开始AI时代，业绩暴涨是19年才开始的。）
谁是混子，谁是主力很多时候老板并不清楚。
那就只能有一个选择，企业还能跑，就尽量别去动他。
久而久之，大企业就没有一个不臃肿的。。。
知乎用户 发表
国企私企效率问题是老生常谈了。还是老话，要看是什么效率，谁的效率。
国企的“效率”是国家人民整体发展的效率。
而私营企业的“效率”是老板挣钱的效率，也就是“盘剥工人的效率”“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”。
国企的存在，不仅仅是共和国经济基础的基石，也是修建和维护基础设施，确保民生稳定，保障物资商品调配的重要工具。
国企可以参与投资额度高、周期长、风险大的项目，甚至可以参与不可能有直接回报赔本买卖。国企作为个体可能亏损，但在社会更高层面上看是挣钱的划算的。这个道理很多答主都说了，不做赘述。
同样，国企也是社会的稳定器。好比70年代的老国企，工人当家作主，单位要管工人吃喝拉撒生老病死甚至家属子女，表面上看单位的负担重，小集体利益受损。但对于国家大集体而言，矛盾在基层就被解决消化了，社会整体的负担和压力反而小了。
举个例子。老国企时代，有个青年工人表现不好，还被发现偷工友的东西。单位领导会议上有人提议把他开除掉。但更多的人反对，理由就是你把他一脚踢到社会上，他只能变本加厉沉沦下去，可能一生就毁掉了。最后会议决定把这个年青人留下来，好好做工作，耐心教育。最后这个年轻人被教育转变了过来。
换做私营企业，资本家才不会承担这种教育工作的成本和风险。这种人才肯定就要被输送到社会上，成为流浪汉或者车匪路霸的一员。这也是为啥美国经济发达但流浪汉满地的原因，
右壬最喜欢说“小民幸福”，请问哪种企业制度更重视“小民幸福”？
**再看私企，**私营企业的“效率”是“老板挣钱的效率”。也就是“盘剥工人的效率”比如某些福报单位上厕所计时的“增效"，也可能是“坑蒙消费者的效率”“应付监管的效率”，比如日本老牌企业各种造假的“增效"，美国波音洛马的“增效”等等。
资本家只用考虑自己的利润，只用社畜最能干最美好的青春年华，吃鱼只吃最鲜的部分，其余的一切都不管，把年老体衰、工伤有病、有家庭负担的工人当包袱甩掉。一脚踢开，自生自灭去。当然“效率高”。
事实上，按照这个标准，奴隶制度和纳粹集中营的“效率”才是最高的——老的病的都直接弄死，就剩青壮年使劲压榨，随意使唤，还不用发工资。
最后奉劝知乎里那些给喜欢给私有制市场经济、资本家唱赞歌的打工人，别总觉得你今天风风光光就一辈子这样了，奴隶变奴隶总管，打工人变高层打工人，都是小概率问题。你今天当卷王，是“优秀员工”，骂国企的人是“包袱““废人”，明天你人到中年，卷不动了，也就变“包袱““废人”了。
资本家讲利润，你在知乎舔出花儿来都没有用，该踹还是要把你踹了的。
知乎用户 发表
任何国有性质的企业都是效率低下的，连波音这样的准国企都丧失了斗志
知乎用户 发表
“效率低下”那也得看跟谁比了。
在国内上市国企呆过，做矿山开发的，效益还行。
国企内从出一毛钱到比出一毛钱大的事情，都是要留痕的。
为什么要留痕？事后方便检查和追责。
为什么这么严格？防止里面有人捞钱。
一检查和追责，审批流程上的参与人都会小心谨慎查证之类，速度就下去了。
更不谈还有合规，审计，集团监察等等要求，流程相当之长相当之慢。
这还是流程长最小的问题。
如果一遇到市场产生的经营管理重大决策，那流程批完黄花菜都凉了。
比如现在市场中缺乏一种产品，本单位正好能供应而且能盈利。
就要不要供货，供货多少，价格多少，能得多少盈利这些问题都要挨个上会讨论。
等讨论完会议纪要出来能干的时候，市场里其他供应商早就填上这个窟窿了，决策白做了。
所以国企擅长做那种大宗物资，基建建设，矿产开发，军工研发等以年为单位长周期的企业。
特别是军工，一个项目立项研发试生产列装没个十年出不来。
为什么一定要国企来做军工？
因为国企不在乎盈亏，能长时间做短期收益为负但长期收益为正的事。
私企做军工什么结果？
就是美国那个b样，效率会比国企更低，花费会比国企更多，东西还出不来，这时候怎么不谈“国企效率低”的事了？
一袋螺丝九万美元是这样，几百万美元山羊几百美元咖啡杯是这样，美国联邦政府刚刚收购美国军工私企股份也是因为这样。
作为私企极度发达的美国为什么要政府收购军工企业股份？这时候国企到底是效率低还是效率高？
土殖最大的问题是土，而不是殖。
不知道产业分类特点，不知道程序背后的原因，不知道各种决策的后果，还觉得自个儿挺有智慧，发现了什么不得了的秘密，真是让人忍俊不禁呐。
知乎用户 发表
但凡你跟任何国企有过接触或者在里面工作过，你都不会怀疑这个观点。
知乎用户 发表
首先基本共识是
公开透明一定比不公开好，部分公开透明肯定比完全不公开透明好
其次，我相信既然抗日战争时群众都能做到宁死不当汉奸，现代百姓也不会当间谍
然后
美国国防预算相对公开透明
但还是出了9万美元一袋螺栓
还是出了一个项目磨洋工好几年，预算超支越来越严重
剩下的就不说了
知乎用户 发表
很多人我觉得也很搞笑，一边喷国内企业996不把人当人，一边是完全意识不到国内企业这种狠辣操作所导致的逆天效率能高到什么地步。
你去翻翻三五年前国内外企业对比的相关问题，非常高频率出现的一类回答就是国外IP的答主阐述自己所处的外国企业那超低的运转效率，当然美其名曰松弛感。
国企效率低下是对比国内那些超级民企的，但话说回来了，阿里、字节、腾讯、华为这些企业，全球有几个敢和他们比效率的？一家企业一般效率能有这几家一半那都算实力卓绝了。
别的不谈，你比如游戏，米哈游靠的什么能持续输出影响力？42天一个大版本的逆天更新频率，相比之下FGO这种连国企都比不上，前端时间丢大脸的卡普空一对比那简直别说国企了，可以算停摆了。
所以回到问题，你首先要确认，你眼里的高效民企，除了中国，全球还能有几家。而和中国军工企业对比的全球军工企业，到底是处于什么位置。
知乎用户 发表
我在军工，民企，外企都呆过。答案是是的。
效率比较: 外企 > 国企(民企) » 军工
技术转让路线: 外企通过技术转让，技术换市场，被学习 把技术转移到民企，通过军民融合项目把技术从民企转到军工。
19年大阅兵看到过自己手的武器从天安门前经过非常激动，也在军工企业里交到了一生好友。
当然 我呆过的外企还行（那个把ai工程师搬走的外企），硅谷创业公司也呆过。 用这些顶级外企和军工比确实不公平，但是也能真切感受到差距。
知乎用户 发表
虽然中国航天经常被爆出来各种问题，但是我相信它绝对是那个体系里的佼佼者，因为每次发射都要媒体直播，如果不好好搞炸了谁也隐瞒不了，火箭这玩意最直观了，送不上去老是炸吹的天花乱坠也没用。
相比之下那些压根没有实战检验的地方才是最垃圾的。
知乎用户 发表
我也不知道对不对啊！
知乎用户 发表
我就说歼10C击落的太少了吧
干掉对面二三十架战斗机，然后无伤撤离
看看哪个瘪三还好意思质疑中国军工
不过没事，过几年在小岛上挨个试试中国军工产品，零差评你值得拥有
知乎用户 发表
举个小例子吧，很多年前，一个亲戚得了一双翻毛皮、内部有毛的皮靴，造型很像timberland那种大黄靴（鞋帮略低），是一位曾经在东北当兵的好友作为礼物送给他的，他后来又送给我爷爷。90年代末，我去爷爷家过年，冷得受不了（零下五六度且无暖气），爷爷就让我穿这双皮靴，刚蹬进去很舒服，但穿了半天发现非常捂脚，脚汗越来越多，鞋里越来越冷，不得已，只好换回奶奶手纳鞋底的棉鞋。后来，当我买了timberland大黄靴、UGG的靴子，都没当年那种越穿越冷的体验。特别是ugg，里面有毛，鞋底防滑，但毫不捂脚，穿一天也没有越穿越冷的感觉。
知乎用户 发表
一个缺乏民主监管的，里面权力通吃，到处是亲属，团伙，上级权力者委任的亲信，是绝对性的问题成山的
这个世界上已经花了100年来证实了
不需要再讨论了
知乎用户 发表
军工研究所毕竟属于国央企，而对于国央企来说，各项工作中最重要的是“合规”，效率都是其次的。尤其最近两三年国资委提出合规经营的要求，军工研究所对于“合规”看得异常重视，所有工作流程要能够经得住上级单位的重重审查，于是把流程设置的繁琐无遗漏就成了常规操作。
就以军工研究所的出差流程为例，共包含以下16个步骤：
1、出差OA系统上提交出差申请
2、科室主任审批出差申请
3、部门领导审批出差申请
4、出差结束后填写出差报告（详细描述出差期间所做的工作）
5、科室主任审批出差报告
6、部门领导审批出差报告
7、财务报销OA系统上填写报销信息
财务报销OA系统和出差OA系统是两个系统，财务报销OA中需要填写项目编号，出差目的地，费用详细开销等等信息。其中项目编号非常重要，因为军工研究所对于不同项目每年的出差经费是不同的，而且是有定额的，如果某个项目今年因为出差人次较多，很可能上半年出差经费已经花光了，下半年出差就报销不了了，就只能等到明年新的经费下来了才能报销。
8、项目经理审批报销信息（项目的技术主管，属于研发部门）
9、科研主管审批报销信息（项目的行政主管，属于行政部门）
10、去部门行政助理那里取纸质报销单，把发票全部打印出来用胶水粘贴到纸质报销单上
这项工作是个技术活，如果发票特别多的话，把它们全部整齐的粘贴到一张报销单上是很考验手艺的，最讲究的贴法被称为鱼鳞式贴法，粘贴好的效果如下图所示（网图）：
图中缺少了出租车发票和酒店发票
11、把粘贴好的报销单给行政助理检查，确认没有问题
12、行政助理审批报销信息
13、拿着粘贴好的报销单找部门领导签字
14、把纸质报销单交给财务
15、财务审核线上报销信息和纸质报销单
16、审核通过打款
以上就是军工研究所的全部出差报销流程，注意，上面提到的出差OA系统和财务报销OA系统是两个单独的系统。研究所日常办公有专门的办公OA系统，这就导致员工提交的出差流程和报销流程领导们在办公OA系统上是看不到的，每次到审批环节都需要员工向领导留言提醒领导登录出差OA和财务报销OA审批，这样效率就低很多，即使领导在所里工作往往也是上午提交申请，领导到下午甚至第二天才能看到，而研究所的领导也经常出差，只有等到领导回所后才能审批，这样往往一个星期才能推动上述流程中的一个步骤完成。
从提交出差申请开始，到把纸质报销单交给财务（还不是报销的钱打到银行卡），即使上述流程特别顺利，每次审批领导都特别配合，最少也要两个月的时间，但凡领导工作忙没有看到留言或者领导出差无法及时审批，出差报销流程走个半年都很正常。
幸好军工研究所内部没有人力资源成本的概念，如果他们会计算人力成本的话，就会发现，研发人员在报销流程上花费的时间折合成人力成本比需要报销的钱还要多。
线上流程本来就是为了简化线下流程而存在的，本意就是提高工作效率，减少人力资源耗费在各种流程中的时间。比如我如今所在的民企，出差报销就以线上为主，线下就是把发票打印出来交给财务即可。
军工研究所是线上和线下都很繁琐，军工研究所的线上流程的一大特点就是有非常多的审批环节，因为其线上流程的目的就不是为了简化工作，而是为了工作留痕，是为了让尽可能多的相关责任人都参与审批从而降低系统风险。当上级单位下来审计时，即使发现问题，所有流程都是完善的，所有人都参与了审批，出问题也是个别领导和员工自身的原因，与单位无关。
我仅仅举了一个出差报销的流程，这仅仅是军工研究所中各种审批流程的汪洋大海中的一朵小浪花而已。还有物资采购流程，电路板投产流程，振动工装投产流程，环境试验流程，外包合同流程。。。。。。等等等等，并且上述流程很多也都有自己的专用的OA系统。
可以说，在军工研究所中工作，推动各种流程顺利进行，和各方人员搞好关系，减少审批等待时间，是一名合格研发人员的必备技能。
。。。。。。。分界线。。。。。。。。。
既然提到了出差，我就多聊几句，在军工研究所中出差有很多有趣的规定。
1、出差的交通工具与行政级别有关
非领导职务的普通员工出差时只能选择高铁二等座和火车硬卧，不能乘坐高铁一等座以及火车软卧。一般情况下也不能乘坐飞机。即使很多时候机票比高铁票还便宜，但是员工级别不够的话，未经领导许可乘坐飞机出差是不能报销机票的。
2、如今军工研究所中出差的全部花销仍然是采用员工自己垫钱的方式。往返高铁票，酒店住宿，打车等等都需要员工花自己的钱，等出差结束后提交报销流程报销。
因为军工研究所出差很多，尤其是刚入职的年轻人，动不动就要连续出差一两个月，在此期间的全部花销都需要自己承担，并且因为所里的报销流程特别复杂，报销的钱需要好几个月的时间才能到账，所以经常出现一种情况是，刚入职的年轻人发的工资都不够出差住酒店的钱，还要靠自己以前的积蓄来支付酒店住宿费。于是有一年，因为上级单位来所查账，所有报销流程全部暂停，年轻人自己的积蓄花完了，但是报销的钱又发下不来，于是只能向家人和同学朋友借钱吃饭以及继续出差。很多年轻人接受不了这一点，向所里提出了辞职。
本来我以为全世界的出差都和军工研究所一样，所有花销都需要员工自己垫钱，等辞职到民企后，我第一次使用某程商旅软件，才发现出差时订酒店，打车都可以直接走公司账户，不用自己付钱，自己只需要垫钱买来回高铁票或者机票就行，这样员工的个人成本就大幅下降。
3、上文中提到，出差报销流程中需要填写项目编号，因为每个项目的经费都是年初做预算时就规定好的，所以往往到下半年，项目经费很可能就花完了，没钱报销了。这个时候，要么等到第二年新的预算下来了报销，要么找领导协调一下，比如出差干的是J10的活，但是J10的经费没有了，就找找J20的项目负责人，获得许可后，把出差报销流程中的信息改成J20，项目经理和行政主管也都改成J20的负责人，最后走J20的经费报销。毕竟不论J10还是J20都是给成都那边干活。
4、酒店住宿标准不同军工研究所会有所区别，总体上属于中等水平，不算太好，但也能接受。比如我之前所在的研究所，出差住宿标准是北京一天450，上海一天400，其他城市一天300。这个标准怎么说呢？平常还能住在市里面，一旦遇到酒店高峰期，比如某个周末有大型考试，酒店价格上涨，我就要搬到郊区住了。我出差期间遇到的考试有公务员考试，司法考试，教师事业编考试，每次到这个时候，我都会拖着行李箱转移到郊区的酒店，等到考试结束再回到市区的酒店。现在想想，也是一段很有趣的回忆。
知乎用户 发表
最好先把“效率”指的是什么说明白，再讨论别的。效率呢，有两种，一种是获得产品和服务的效率，一种是获得利润的效率。这两种效率不是一码事，甚至可能是相背离的。
比如说中国的铁路系统，从获得产品和服务的角度来说，效率非常高。但从获得利润的角度来说，铁总那么大的固定资产，每年也就勉强维持个不亏不赚，这个效率低得令人发指。类似的还有成飞，又是中国第一款自主开发的四代机歼-10系列，又是第一款自主开发的五代机歼-20系列，又是新的六代机。获得产品的效率在世界范围内也是顶级的了，但是：成飞全年盈利仅13亿，还不如洛马一个季度。差距为啥这么大？你看从获得利润的效率的角度看，成飞的效率真是没眼看了。
从第一种角度，中国的那些国企，尤其是大型的央企，效率其实普遍不错。从第二种角度看……这个效率高了，对于大家真的是好事情吗？
知乎用户 发表
国央企这些年落马中高层贪污受贿金额还没有上下游行业里头部私企高层的年终奖金高
知乎用户 发表
正确。
但是由于军工保密，且很难接受大规模检验，也几乎无法审计，所以效率比普通国企更低。
但是值得注意的是，这种现象不只在中国，而还在全世界范围内普遍存在。
知乎用户 发表
之前有个问题：同样是权贵泛滥，为什么苏联死了美国没死？
因为权贵最可怕的不是吸血而是阻碍生产力进步
很多人觉得塞几个光拿钱不干活的关系户就能拖垮一个国家？开玩笑，关系户顶多也就是拖慢效率，毕竟关系户再烂顶多也就是不干活
真正可怕的是为了捞钱故意搞错发展方向，比如搞个“由海向陆”计划，大几百亿砸进去，钱捞够了直接把采购数量从32艘砍到三艘；再比如搞隐身战机，忽悠洛马大几百亿研发费用砸下去，采购数量直接从一千架砍到200架
一套连招直接给美国军工干残废了
知乎用户 发表
你去看看前两年某高技术军种高层没了多少不就知道了？
不会认为这种东西和技术、效率无关吧，你都塞钱了还在乎这些？
当然了，这是个比烂的行当，地球那头现在还不如这边。
知乎用户 发表
在网上吹国企和军工的大概率都没接触过。
知乎用户 发表
越保密越不能监督的地方，越是清正廉洁，越是一心为公，越是精忠报国，这一百年来，证明的透透的，还用问吗？中国足协，就是因为舆论监督力量太大，社会监督阻力太小，所以天天被骂，被逮了很多。其实，只要保密，大大的投钱，靠铁血丹心，一定廉洁高效，没问题，毕竟都是组织培养的
知乎用户 发表
本人现在决定开两家公司：一个按照国企模式，有审计，有纪委，高管任命服从当地党委安排。一个按照私企模式，没有审计，也没有纪委，高管任命全是我说了算。除此以外，两家公司，完全一样，包括工资待遇福利等等，甚至业务发展。
现在问题来了，你愿意入职哪一家？请做出你的选择
知乎用户 发表
我之前在知乎个帖子说过我的事。前些年想弄点卫生纸去超市卖。那个超市我还认识人。结果人家开口就是两万块钱，然后还要杂七杂八费用，还要请领导吃个饭。我大致一算啥事没有，一个破超市我还不知道赚不赚钱，就先搭进去至少三万。我直接再见吧您内！
我朋友两口子干批发的，给饭店供货。大酒店他们已经不供了，压不起钱，欠个几百万正常操作。问题是到了账期，比如说酒店欠了三家供货商钱，财务说现在钱只够结一家的。那他先给谁结账呢？然后你就要送礼，给微信转账人家直接不收，都是给现金红包或者卡。我说要自己的钱怎么还要跪着求人这尼玛什么世道？我朋友说都是常规操作了。遇到酒店搞宴会婚宴之类的，上个吃。厨师长直接按照个数收回扣。一个鲍鱼多少钱一个螃蟹多少钱。酒席结束按照数量给钱。你说不给？下回你就别来了！厨师长说谁家海鲜好他就要谁的
现在两口子只给小饭店供货，一家小饭店压个几万块钱也是很正常的事。搞的两口子资金压力很大
知乎用户 发表
其实很简单，如果相信国内军工是超越国内国企民企的存在。那么就相信贫穷落后的非洲国家，真的就存在一个超越世界工业科技的瓦坎达国家。
当然了，也会真的相信一个超级富豪，会过厌倦了豪华的生活，会跑去民间应聘看大门的老大爷，然后暗中帮助搞卫生的阿姨，并发展了一段可歌可泣的爱情故事，为了保住清洁阿姨的工作，最后不得不亮出自己超级富豪的身份。
说真的，会不会相信八九十年代，咱们研究气功与特异功能其实取得了飞跃的成就，无数大乘期的得道者在十万大山、秦岭、昆仑修炼着，只要世界局势有任何异动，他们就会立马出来，振兴中华。
历史的经历，满清闭关锁国，欧美西方世界开放全球，证明了只有透明开放的世界才有足够的生命力，而封闭的环境永远都只能越来越落后。这也是为什么windows/Linux能风靡世界的原因，如果一款系统只能是一个封闭小部分人的使用环境中，那么只能是越来越差，而不是越来越好。
六十年代到七十年代，咱们经历了那十年，国家军队变成什么样，有目共睹，如果不是改革开放，而继续下去，后果真不堪设想。
知乎用户 发表
圆可以视为到圆心定距点的合集。这样的定距点有无数个。
但只要知道不共线的三个点就能确定这个圆是什么德行。
你爹妈都能骗你，但数学永远不会。
知乎用户 发表
体制外的人根本不懂国企所谓的效率低下是要么回事，还有讨论贪污的，就纯皇帝的金锄头，对于低效的唯一想象就是别人偷偷把钱吃光啦。
知乎用户 发表
提醒一下，美国本土稀土唯一的希望，加州MP公司，刚刚被美国国防部收购为国有企业
知乎用户 发表
可想而知。
事实上，岂止效率低下，出品也极拉垮，数十年数十万亿，能吹的就一两件吧？溜一下或许才知是骡马？更可悲的，是总缺关键技术关键部件。手搓和组装的背后，是毫无核心技术含量。
知乎用户 发表
知乎用户 发表
中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。然后研究出了歼10CE，打飙风一个几比零。
那么请问：西方军工效率低下吗？如果他们效率不低下，怎么会飙风打不过歼10CE？要知道歼10CE已经差不多是快被中国淘汰的机型了。
知乎用户 发表
我高中时班长负责管理每个星期天收上来的手机，锁在班主任办公室的抽屉里
然后我看见她每天晚上都拿着钥匙在下自习后去办公室取出自己的手机，然后第二天早上六点舍管一开门她就出宿舍，先去办公室放手机再去买早点
知乎用户 发表
在同样的生产模式下，产品能够完全不一样才是奇观。
知乎用户 发表
四千万的项目层层转包后只剩十万，还拖欠了五万左右的尾款。
关键是这还是需要拿出来表演的、实打实的展示出来的。
菌工的就更有意思了：这个保密那个保密能看到的就那点东西，大部分东西都是看不到的。
知乎用户 发表
假设国足不用去比赛，我相信肯定有一群很专业的球迷，整天去分析每个球员的资金投入有多少，人均身高多少，分析海参的营养成分有多特殊，顺便把1984年踢赢过阿根廷的旧账翻出来论证队员踢球有多有血性。从而得出结论国足是世界强队。
知乎用户 发表
简单谈一下
1、军工和商业企业不是一个逻辑，不能简单对比
军工主要考虑的是形成长期的战斗力，而不是要利润、roe这些东西
中国军工的模式是“举国体制+重大工程”的框架，更像是国家项目，而不是商业活动
2、从过去10-20年中国军工在造军舰、造军机、造导弹、造军用信息网络等等方面的结果来看，体现出了稳定且大批量的交付能力，并没有体现出效率低下的状态
3、真正掣肘中国军工的效率的地方，并不在组织形态上，还是在研发和技术方面，比如关键发动机、关键材料、关键芯片、关键设计开发软件等领域，而突破这些地方，靠的还是长期、持续的投入，和组织形态关系不大
4、2015年以来军改有很多各种各样的调整，再加上这两年众所周知的人事变动，这些事情短期内会对组织效率有一定影响，包括军工很多单子会甩出来给市场上的企业做，弄好了再交给十大军工去弄
整体来说，军工和市场商业不是一套逻辑，不能混为一谈，中国军工的能力主要看整体产业链的支撑，以及重点领域的技术突破，和组织形态的关系不那么大
知乎用户 发表
你说的对，中国国企臃肿效率低，保密企业内部繁殖严重很腐败，但即便如此，中国军工相较于欧美日韩来说，效率依旧让他们望尘莫及，可想而知，欧美的军工已经烂到什么程度了
知乎用户 发表
国企效率低下？
哪个人的观点？
把他送到土木国企连夜续浇筑2000方筏板试试。
知乎用户 发表
老丈人是国营616厂（懂行的都知道生产什么的）的工程师，退休以后回老家居住了。还有几个兄弟姐妹当年也进了这个厂。这个厂在这个领域其实规模比包头的下游厂算小的，但是也是单独成为了一个小社会了。
每次陪他老人家回厂里探亲访友，听他们在酒桌上聊天，聊起来厂里的现状。然后我回来再对照军事论坛和自媒体说的。我有种我穿越了平行宇宙的感觉。
知乎用户 发表
中央纪委国家监委网站讯 日前，经中共中央批准，中央纪委国家监委对中国兵器工业集团有限公司原党组书记、董事长尹家绪严重违纪违法问题进行了立案审查调查。
2025年2月12日，中央纪委国家监委网站发布消息称，中国兵器装备集团有限公司（以下简称“中国兵装集团”）党组成员、副总经理刘卫东因涉嫌严重违纪违法，正接受纪律审查和监察调查。
中央纪委国家监委网站讯 中国航空工业集团有限公司原党组书记、董事长谭瑞松涉嫌严重违纪违法，目前正接受中央纪委国家监委纪律审查和监察调查。
效率不效率不太了解，反正都进去了
知乎用户 发表
没有充分竞争的领域都是效率低下的重灾区，自己对号入座就行，别说谁比谁高尚。
知乎用户 发表
我同意
同理可证
美国军工复合体，比美国企业效率低下
而美国企业，比中国国企还臃肿，还效率低下
福特不是美国国企，长安是国企，现在还是央企
你看长安新车发布的速度，你再看福特
（我突然好奇，福特上次发新车的什么时候的事了？怎么感觉这个企业已经死了似的？）
如果非做个排行
中国私企＞中国国企＞中国军工＞美国私企＞美国军工
你敢想美国军工复合体的效率有多低吗
九万美金一袋嵌套
十二万美金一辆小板车
说不好还是从中国进口的
查账的飞机，起飞一架就坠毁一架
这谁受得了啊
中国军工不需要和中国私企对比
只要比美国军工复合体效率高就行了
知乎用户 发表
私企效率高不是因为私企组织形式和国企有什么差别，是因为私企数量多，必须从市场竞争中脱颖而出才能成功，经过竞争洗礼之后，能力强的留下来了而已。
军工你怎么竞争啊？？又不能在民用市场上销售，也基本没有太多日常检验的机会，怎么着，老板拿着自己造的枪装上子弹来波吃鸡，既分高下也决生死吗？
军工企业效率高不到哪去很可能是真的，但是现在年代也用不着那么高的效率，而且其他国家即便是私企搞这些，同样也面临市场竞争不足的问题，实质上和国企没有什么差异。美国军工企业不还是拼PPT、拼关系、拼游说团的金钱攻势……
其实军工领域的国企国际上来说不算很多，但也绝不罕见，例如F35上使用的JSM就是由挪威的政府控股企业开发，以色列的IAI名字上也能看出来明显是国企，这些都算是比较有实力的企业。
知乎用户 发表
您管这叫效率？
知乎用户 发表
中国军工效率再低，起码在不断出货，六代机、电磁弹射航母、混动坦克、无人机之类的正在源源不断的往台面上端。
相比之下某个9万美元一包螺丝的国家……
还有，我建议你们最好祈祷中国军工的效率一直这样低下去，如果某天突然效率飙增……
知乎用户 发表
因为这种人没见识。
臃肿和效率低下大型企业通病，而不是国企独有的问题。
最近游戏圈津津乐道的，御三家大战微软脑瘫行为。xbox、ps与ns三家大战，明明微软的xbox在本世纪初期有追赶上索尼的迹象，但这两年又莫名其妙给了自己两刀。给索尼都看愣了。
难道微软也是美国国企吗？
一个企业最搞笑的方法就是就事论事儿，但企业做大了就做不到就事儿论事儿。
很多企业都将平面化，平面化，什么是平面化？
他们想要的就是基层与中心是直接交流关系，但这是不可能的。
小企业老板可以就事儿论事儿，那时候他自己盯着下面的项目就行，发现问题，提出问题，要求整改等。
企业做大了，老板就盯不过来了。更大一些企业，这些企业老板甚至默认下面中层领导贪一些，只要别过分，别影响公司利益。
这是没办法的，企业就好像一个圆形，老板是最中心的中心点。老板肯定不是什么好心，但他不会希望企业玩完。企业做大了，他距离圆的周边就越来越远，他没办法就事儿论事儿，他开始从盯事儿变成盯人。
洗白资本主义社会的人总是不愿意承认，更好与更高效的监管本身是需要巨大成本投入的，这个成本可以优化但不会被省略。
世界越来越民主，民主的成本只会越来越高，而不会越来越低。权责对等就是你享有权利也要付出责任。
我心思，既然私企可以无视客观规律强行高效，那么新自由主义改革下的英国绝对高效到不得了吧？
知乎用户 发表
你别管平时学的怎么样，反正中国在考试上考出成绩了。
洲际导弹反正横跨太平洋了，美国俄罗斯都做不到。
歼十反正是打出6：0了，美国很快就选择了关税战和谈。
知乎用户 发表
组织架构决定的 一片阳光下 产生不了两种花朵
知乎用户 发表
老钟军工如果效率低的话……
那么某个星座级的母国军工的效率算什么？
废墟么？还是原始部落？
另外多说一嘴：
真要是比大企业病，私有企业的大企业病往往更严重，最典型例子就是日本那一套大企业，大企业病基本上都晚期了，没救了。
相反的，你要是抨击国企，其实你还不如抨击国企领导喜欢拍脑袋行事，而不是效率，论效率，同等规模的国企要是改换路线，进行革新，绝对比私企快很多。
包括哪些第一代创业者都还在的私企。
知乎用户 发表
这就是典型的定义了就存在，不定义就不存在。
要是统一标准，私企的腐败、任人唯亲、钱权交易，钱色交易，比国企多多了。
只是私企不告不查而已。
知乎用户 发表
如果仅仅是效率低下，那stupink们做梦都能笑醒了。
知乎用户 发表
国企至少有纪委专门查贪，还可以把有贪污嫌疑的人请进小软包玩真心话大冒险。私企那贪都没得查，腾讯的腐败问题马化腾点名有啥用，你又没执法权
知乎用户 发表
这个观点大概率是对的。
但通常情况下，这个比较对象是国内的民企。
但如果换个比法，例如说西方国家的同类型军工企业，那从近些年的各种新闻和事件来看，他们似乎大概率比我们的军工更臃肿，效率更低下。
知乎用户 发表
就这么一个“低效臃肿腐败”的组织，这么多年来和“高效精简清廉”的某些组织竞赛，结果上讲，肉眼可见的是中国军工实力距离美国的距离越来越小了，而不是越来越大，某些领域大有反超之势。
刚建国时美国整天要“外科手术”，后来我们自己有核武了，而且弹道导弹显然中国断档领先。银河号的时候有啥？现在我们自己有北斗了，GPS更强了吗？四十年前还要海上拼刺刀，三十年前坦克上船呢，现在航母有了，055有了，美国的猪母搞了多久了？航母平均服役年龄多少了？新舰多久没下水了？三十年前八爷还要幻想跟f22兑子呢，现在歼20量产了，太行装上了，六代机据说也在试飞了，美国的六代机连个视频都没有，一张图还遮遮挡挡，说实话没有风洞有些活儿你就是干不了，嘴硬也干不了。
就很难绷，既然私企那么牛逼，把国企吊起来打，结果吊打了20年，结果是越赢战线越靠后，颇有老蒋“歼敌一亿虎踞台湾”的架势。现在真是很难猜，到底美国是制度不行，还是人种不行，这么高效的私企给他用，愣是玩成这德行…
知乎用户 发表
当兵说白了是保家卫国，为国家付青春洒热血，是件非常神圣的事情！可是现在连应征普通士兵，都需要找人托关系才能去，神圣已被亵渎，你说这样的军队能有战斗力鬼才信！
知乎用户 发表
和平时期军工厂不低效，你想干什么？我暂且蒙在鼓里
知乎用户 发表
这个问题下边懂哥挺多的，那换个说法，中国军工效率不行，那懂哥们讲讲，你心中的哪国军工效率高，咱比比看呗
知乎用户 发表
说国企效率低下。。。呵呵。效率低下搞了全世界最牛逼的电网，最安全的核电，顶尖的火电，最大的高铁网络。廉价的居民用电，重大工程保质保量的基础物资供应。甚至连粮袋子都有国企身影。
12.8更新。真的是捅了反贼窝了。
看到这个问题的读者，千万不要会计入脑。把产出仅仅局限于报表上的利润。
稳定的供货，安全，冷门方向的技术投入，这些也是产出的一部分。反例就是福岛核电站把小事故拖成大事故，美国暴风雪中的天价电费单和能点燃的地下水，核心飞控代码交给印度外包的波音公司，修不好航母的美国造船厂。
知乎用户 发表
你就说有没有看到弹射起飞，回答我
知乎用户 发表
谁告诉你美国军工是私企的？
你去试试一个中国人能不能持有5%的洛克希德股票
知乎用户 发表
中国军工再贪也整不出七万美元一袋螺丝这种狠活
看来不少目田破防了
知乎用户 发表
国企效率低下是”改开叙事“。
不是国企真的效率地下，而是为了“改开”服务的。
90年代就有“国企效率低下，竞争不如民企”的专题研究。
而且结论也是很清楚的。
民企为什么效率高？因为民企不需要负担医院，学校，邮局，电影院，锅炉房，联防，消防等等负担。这些东西在当年稍微大一点的国企标配，超大国企甚至有发电厂，煤矿厂，火车站。
国企在这种情况下，竞争不过民企是再自然不过的事。
但是由于当年改开任务急，所以国企效率低这种言论被默许大行其道。
在国家任务下，很多东西“宜粗不宜细”。
比如中日蜜月，那就谈中日友好邻邦。
中美蜜月，那所有抗美援朝的剧都不准上，还要公开说我们先经济改革，然后政治改革迷惑美国人。
邀请港澳台投资，那就是超国民待遇，配枪当保镖，要的就是身份。
这也是我为什么一直不看好印度的原因。
中国人为了一个遥远的目标，可以忍辱负重至此，可以隐忍至此。
最后才换来难得的战略机遇期。
知乎用户 发表
中国国企是不是臃肿我不知道
因为我没办法设定一个量化标准来确定工作量
缺少这个系数就没办法确认人员冗余程度
但你说效率低下就太可笑了
硬要说的话，也只能是“在盈利上效率低下”
面对政治任务你再看看呢
国企的效率远超系统外人员的想象极限
虽然视任务的重大程度不同而有所波动
但极限情况下（例如抢险救灾等重大保障任务）
任务层层分解再压缩
落实到具体操作细节上是可以按分钟计算的
几点几分前抢通某段路面，同时要求通过何种规格的车辆和设备
几点几分前建立某区域的临时通讯，要求带宽不小于多少
完不成？
不存在的
安排任务的你的上级，很可能就是你们单位里出去的
要不然就是在行业内泡了几十年的老狐狸
大家为了自己的政治生命，干嘛要藏私
至于说落实不下去
不好意思，任务没有合同，甚至可能没有钱（得企业自己掏一部分甚至全部的钱）
但完不成？
嘿，轻则整套班子转去喝茶看报等退休
严重的话负责人自己准备好材料等着判刑吧
至于说挣钱效率低下这种情况
且不说各大重点国企其实都是挣钱的
（三桶油什么的不挣钱是老谣言了）
退一万步讲
让“最能挣钱”的行业“不那么挣钱”
让“挣不到钱”的行业“挣到一点钱”
不正是国企的目的以及优越性所在吗
很多可以赚到的钱不能赚
很多不想花的钱又必须花
你信不信，让国资委对我个人负责
（允许我截流1个百分点的涨幅）
我能在一年内让上缴资金翻两个跟头
这还是我相当正义
看不得老百姓吃太多苦的前提下
甚至大多数人生活质量不会有太大的下降
三年之内我保证社会甚至稳步上升
十年之内我保证社会保持基本的稳定
知乎用户 发表
市场模式因为社会责任因素而导致有大量冗员，所以才有当年大下岗学名精兵简政。
另一种模式叫社会责任，比如洛阳第二拖拉机厂，平时生产拖拉机，社会责任模式下生产坦克。
比如邮政，平时市场模式送快递无孔不入，社会责任模式下则统领全国所有物流运力一起无孔不入。
比如电网，平时市场模式就一个大爷大妈来抄表，社会责任模式下可以保障重要单位24小时不断电，比如我们油田，从小到大断电次数屈指可数，90％以上是提前通报检修，10％意外断电，哪怕三十年前都会保证两小时内恢复供电，超过两小时就上报到国务院了，而且即使两小时没有恢复供电，备用方案也已经开始临时供电了。
臃肿在平时意味着社会责任，也就是提供就业岗位，在紧急状态下，则意味着饱和式工作量。
另外，效率低下这种定义，是对比出来的。
按照我们设想的理想状态，现在的国企肯定效率方面还是不尽如人意的，仍有充分的提升空间。
但如果是和其他国家对比。。。世界第一工业大国都算效率低下。。。其他国家就纯纯是笑话了。
知乎用户 发表
就算是到了2025年，依旧能看到不少自带干粮的美吹；
这倒也不奇怪，毕竟明面上的美国依旧是强大的，
老钟的政治环境和体制，也不是各阶层所有人都喜欢的。
但我是没想到，到了2025年，居然还有人吹史密斯专员的，
你别告诉我这还是自带干粮得吹史密斯专员。
知乎用户 发表
由于之前的工作关系，为科工、兵装、电科等企业提供一些投融资服务，比较近距离的接触了一系列相关央企及子公司。
先说结论，军工企业有着极其明显的“分层”感，就是其旗下有着一些不错的核心子公司、研究院的同时，但是还有着大量冗员塞在各种规模不大但数量不少的子公司里…
那些核心子公司我们去现场调研时，能感受到管理比较规范、队伍也以高学历的年轻人为主；但去了那些奇怪子公司时，发现聊天打屁的风气挺重，最扯的一次是接待我们的科长在玩斗地主，让我们等他一下….然后就是存在大量的45+的内退人员，工资真的不低，都是工龄几十年的正高副高，但早早的就不上一线了。
实际上我也和一些央企内部人员聊过，这些内退大军很多都是知识结构跟不上时代了，而且很多公司的业务方向也经历了大调整，企业也没法裁撤，只能这么养着，负担还是挺重的。
所以，确实有一些核心骨干院所在砥砺前行，但整体上看还是可以说的上是臃肿的。
知乎用户 发表
是正确的，问题在于因为军工行业的特殊性，和平年代绝大部分军工企业都是效率低下的，无论是国企还是民企，国内还是国外。
知乎用户 发表
当然不对。
首先，谁告诉你国企臃肿效率低下的。有一些国企效率是很高的。例子就不举了。
另外，国企臃肿效率低下是什么坏事吗？这往往说明这家国企一般不怎么裁员，更有人情味，更注重工作程序、更注重员工利益。社会主义的国企就应该是这个样子的。
难道要像许多私企那种1个人当2个人用，把人当牛马用？我可去他麻的吧。
至于有的人抱怨进不去国企，那我只能说你水平不够。国企再怎么臃肿，再怎么塞满关系户，他也是需要有人干活的。更何况，关系户也要干活。
更别说，有些关系户能力也不差，扔到市场上你都未必能竞争得过他们。
说实话，早年我也认为“中国国企臃肿效率低下”，为此愤愤不平，觉得好像这帮虫豸拿了本该属于我的钱去摸鱼，去养闲人，去假公济私。麻蛋和这帮人在一起怎么能搞好共产主义呢？这国家吃枣药丸。
结果这些年看了太多私企、外企的模样，尤其是波音、Northvolt电池厂的事之后，我看开了，他妈的全世界都这德行。
你要说差，国企绝大部分关系户干的都是底层工作，核心工作大多还是有能力有水平的人在做，再咋样也比外企的LGBT关系户强。
你要说好，反正五代机量产了，六代机上天了，欧洲明星被干下来了，中国国企的军工在怎么样，肯定比欧美军工比效率高。
所以，说到底，还要深刻理解两句话：
第一，“水至清则无鱼”是你“要求人们放弃利益，一心为公”失败后的妥协，是你对现实社会种种不平甚至丑陋之事无可奈何后的感叹；
第二，“世界就是个巨大的草台班子”则是你最终发现了，全世界的清水都没鱼。中国这潭水由于有niuB到爆炸的中共在，事实上还更清一点。
知乎用户 发表
国企效率低下是某些人为了侵占国有财产编造出来的谎言罢了。我家已经几年没有大规模停电，哪怕停电，也是当天就能解决。从来没有超过一天。请问电力公司效率高不高？同样的，我家的水，天然气，网线，信号基站也从没有大规模停摆过。中国国企建设了全世界最大规模的信号基站，水电站，风力发电站，发电站，高压电线，公路，铁路，地铁，飞机场。请问全世界哪个国家的企业能比中国国企效率更高？我知道你想说中国牛马便宜所以效率高，那请问非洲东南亚的牛马更便宜，怎么不见他们的效率比中国高？国企最牛的一点就是，国家级工程从来不会拖延时间，不仅不会推迟还会提前完成任务。像三峡，西气东输，南水北调，港珠澳大桥，贵州众多的高架桥等工程，无一例外全都超额完成任务，比英国高铁加州高铁投资了几千亿美元都没能见到影子强太多了。还是那句话，你可以黑国企贪腐多，黑国企关系户多。但是国企的效率绝对黑不了。
知乎用户 发表
徐工集团算不算军工企业？
说它是吧，它不是公开注明的军工单位
说它不是吧，原有的生产线和现在的工人，换套图纸就能开工做坦克和装甲车
而且还可以库房直达津浦铁路线
所以在我眼里，徐工就是军工企业
我从小在这个公司附近长大，身边很多亲戚朋友和同学都是徐工子弟
这个多的意思是30人以上……
很遗憾的是他们都没有在徐工继续工作
不是说他们都不去接班
相同条件下，徐工是优先招聘老员工子弟的
甚至所有应聘者都要求写明是否有亲属在公司工作，并标注姓名和职务
是他们当中学习好的，毕业后就没考虑去徐工
学习不好的倒是有几个去的，然后又陆续离职了
徐州是一个就业市场极度辣眼的城市
这个环境下，居然那么多子弟都不想去徐工上班
总不会没有原因吧？
甚至还有人宁愿去开个米线店，都不愿意去爷爷奶奶和父母都工作一辈子的徐工上班
这种半军工企业，到底是有什么毒，把这些子弟吓成这样啊？
不是干脆不去，就是干几年就跑
还有一个学渣发小在那里做了十年的机械销售，然后去养鸡了
可能和工程行业不好干了有关，但是也太干净了
难道其他行业就好干了吗？
我只能臆想为是军工行业就业吸引力不足
就业吸引力强的不一定效率高
但是差成这样了，真不像一个好公司
知乎用户 发表
大企业都是臃肿效率低下的，不论私企还是国企，平常人印象里私企效率高那是因为接触的都是小企业，找老板一个电话就能找到，有事直接跟老板谈能不效率高吗，换大型私企你去试试，马上让你知道什么叫走流程，什么叫效率低下，别说一个电话就能约到老板谈事情了，你能打进去电话都算你牛逼
知乎用户 发表
军工是一个让陈平不等式都显得保守的领域
“In purchasing power parity, they spend about one dollar to our 20 dollars to get to the same capability,” Holt was quoted as saying. “We are going to lose if we can’t figure out how to drop the cost and increase the speed in our defense supply chains.”
“以购买力平价计算，他们（指中国）花费大约 1 美元就能获得我们花费 20 美元才能获得的同等能力，”霍尔特说。 “如果我们不知道如何降低成本并提高国防供应链的速度，我们就会输。” [1]
说这话的叫Cameron Holt，退役前是美国空军副助理部长，空军少将衔，具体职责是“负责与空军采购武器系统、后勤和作战支持有关的所有方面的合同，并为地理作战指挥官提供应急合同支持”。
至于为什么这位 Cameron Holt 少将在任的时候不说这些事，等到退役就立刻开始忧国忧民痛陈军费成本太高，我暂且蒙在鼓里。
参考
- ^Cameron Holt warns China is acquiring new weapons five times faster than US https://nypost.com/2022/07/08/cameron-holt-warns-china-is-acquiring-new-weapons-five-times-faster-than-us/
知乎用户 发表
国企效率不高，中国军工效率低下，这些都对。
但架不住这个比烂的世界里，别家的军工是压根不干活，零效率
知乎用户 发表
说个亲身经历过得事，7.8年前陪个领导在北京南5环的总部园区，和航天某院的院长吃饭，喝了点酒，就聊了聊一些各自的工作见闻等，不涉密。
院长说起他最得意的成就，我听着就注意到了一个细节。
说是某舰射导弹，院长是总设，到了实弹测试那天，各路领导云集，模拟了一个舰上发射环境，导弹和发射室基本就很近，一旦出问题，发射人员就基本报销了。然而，进发射室的人竟然是院长本人和一个安全员，说这是传统，你搞出来的东西你不进去谁去。
从此，我对我们军工的产品质量特别是导弹质量深信不疑！
知乎用户 发表
知乎用户 发表
以结果论就好了。
现在的结果是，陆军99b，100坦克，火力支援车已经上线。
海军电磁弹射已经列装， 各类军舰下饺子，055数量也在迅速增加。
空军六代机飞了两架了。
火箭军东风61出来了，东风31ag干了万把公里了。
无人作战海陆空体系都建立了。
激光武器列装了。
这些结果是摆在明面上的，我国军工的习惯是展示一代，服役一代，预研一代。
也就是说，我们已经在预研下下代了。
预研先不管，就这些明面上展示出来的结果，已经走到了世界最前列了。
如果命题成立，那我国目前展示的应该是96坦克，歼10b，054护卫舰。
一群人大言不惭地说什么军工效率低下，甚至拿56 半这样的老古董说事，他难道没有发展大清已经亡了100多年了吗？
你们忘了我们怎么搞出两弹一星的么？
更可笑的是，有人还拿改开前说事，我只能说你们是一群数典忘祖的cs
知乎用户 发表
中国军工效率是否低下，你得看跟谁比较。
如果是跟高水平的私企比较，那肯定不行，但是你如果跟其他国家的军工行业比较，我很好奇哪个国家的整体军工效率比中国更高。
知乎用户 发表
如果拿你理想中的完美效率比，那肯定是极其低下。
如果拿全世界其他国家的国企、军工比，那效率就是杠杠的。
全靠同行衬托！
知乎用户 发表
军工效率的低下比国企更甚吧。国企也要分类，参与市场竞争的国企效率可不低下，和民企要争夺生存空间的。垄断的会比较低下。
众所周知，航空航天属于高精尖国防工业了吧。摁一个发射按钮，我练了七年。就这企业里裁9/10的人，运转受不了一点影响。当然最后润的是首席工程师。别问，问就是离了谁都能转。结果是真润了又开始写软文搞道德批判了。
知乎用户 发表
现在军工问题是采购价格压太狠，还要靠关系拉费用，待遇效益不高，积极性不高人才流失。
国企是级别越高，各项规章制度，审核流程，巡查巡检自查自纠越多，还有党风廉政这一道高于法律的大闸看着，项目开发畏首畏尾；另一方便关系仍是晋升通道的重要因素，导致工作积极性和效率不高。
至于知乎神神里的腐败，我只能说国企，尤其是央企可能是全球最廉价的那一批企业。大部分抓的国企贪污腐败的领导其手段放在私企、外企都算不上贪污腐败。
国企军工虽然低效，那是相对于国内政策支持、资本青睐的兴新产业公司来说的。但你要和欧美那些企业比，那可不止赢的一点半点了，近二十年美国军工搞了些啥啊都。
知乎用户 发表
有道理，那要么把歼20交给波音这样的不臃肿效率不低下的美国私企造，毕竟歼20技术水平低于F15EX，建造难度也低，至少每5年能交付40架吧。
知乎用户 发表
军工的特点是什么？
1，保密需求，一切不透明。
2，品质至上，价格靠边站。
3，买卖管控，全封闭管理。
这三点合体，就是一个天然可以滋生腐败的温床。
做过生物实验的都知道，这种天然温床的环境（比如细胞培养箱）还想保证整洁干净，你需要付出多么大的代价，增加多少额外但必要的流程和投入。
减少哪一个，都立刻烂给你看。
知乎用户 发表
国足不是已经实践过了吗？
知乎用户 发表
正确，再加几句话就更正确了：
中国国企臃肿效率低下
中国军工臃肿效率低下
中国私企臃肿效率低下
外国国企臃肿效率低下
外国军工臃肿效率低下
外国私企臃肿效率低下
知乎用户 发表
我相信这个观点
可问题是，美国这些敌对中国的国家相信吗？让它们相信才是重点啊！！！
知乎用户 发表
一味强调国有企业机构运作效率绩效低下，说这样的人不是蠢就是坏，蠢的那部分人是从纯原理考虑，忽略了人性的恶。坏的人就是要把国有资产占为己有。
国有资产瓜分了，对于普通老百姓有好处吗？看看苏联解体后俄罗斯清算了国有经济就知道了。很快绝大部分绝大部分资产落到寡头的手里，后来普京上台了才又讲回了一些。
当然国有资产应该精简机构减员增效，提高效率。增加利
知乎用户 发表
正确啊。
但问题是军工这种，不管自己的效率多低下，只要比别人效率高就好。
举个例子，假如投入10万亿，在绝对理想状态下，可以发展到第20代。结果中国军工考虑到各种因素，只研发到了第8代。看起来效率很低，结果往四周一看，别的国家投入了类似的金额，最多只研究到了第五代。这种效率低还好。但要是别人已经研发到第15代，那就不行了。
知乎用户 发表
很有意思的一件事:
问一个人:效率的反义词是什么？
懒惰，拖沓？
是公平。
喷漆作业，有毒有害工种，规定每周作业时间不超过20小时，每天作业时间不超过4小时，你要效率，你怎么办？违法增加作业时长，牺牲人员健康？增加人员轮换，增加企业成本？
劳动法，人员工作时长，加班费，五险一金，三次合同后签署无固定期限合同…..你如果要效率，你会做什么？我打赌，你提出的80%的方案，违反劳动法。
利润，唯一供应商，技术垄断，成本奇高，你觉得J20的售价与成本比应该多少合适？10倍吗？水，电，气，煤应该定价多少？
所以，全民所有制企业，国企，从娘胎里出来就带着所谓的“效率原罪”。
知乎用户 发表
俄罗斯的军工国企效率非常高，以至于乌克兰依靠美械和欧援打了几年都没有打下莫斯科。
知乎用户 发表
这是自身的局限性。
你觉得大型国企臃肿，藤子是私企吧，藤子的体制不臃肿吗？
中国国企效率低下，外企效率全都高？
美利坚长子，波音公司，人家工人边抽大麻边打螺丝，你要学这个效率？
都是人类，不要对没见过事物有太高期待。
知乎用户 发表
20年前，你和所有人说，我们二十年内能有航母，护卫舰，五代机，各项性能指标不比美国差，大家就像听笑话一样。
现在，你说美国领先我们的战机两三代，大家也是听笑话。
效率低下的军工，却能追上世界先进水平。到底是谁效率低下呢？好难猜啊？
知乎用户 发表
看看环球小姐韦舰长、吉林特招女飞行员。在必须公开的岗位上都敢这样，难道还要对保密的有什么期待吗？
知乎用户 发表
没有任何一个企业没有腐败，而效率不可能百分百。私企只是相对国企清廉、高效而已，并且这已经得到证实了，90年代国企大倒闭就是证明。现在的国企，只有靠垄断才有市场，比油、电、水、气等等。你的吃的，穿的，用的，哪个不是私企生产的？你从你身上挑出一件国企生产的看看。
知乎用户 发表
这帮人往往是没接触过军工，所以才有如此幻想。
知乎用户 发表
阳光之下没有新鲜事，政府权力管理的任何组织都是臃肿和低效的，包括企业。
这也是为什么民主国家的企业绝大部分是民营企业的原因，因为市场经济的事，根本不需要政府管，也管不好！
可我们的政府偏偏不信邪，偏偏要管。
他们不是不知道经济发展的客观规律，他们只是想尽量发挥他们的权力到最大程度，证明他们存在的必要性！
知乎用户 发表
不正确，效率和是不是国企没关系，也有很多效率高的国企，也有很多效率低的私企，效率是管理问题，和产权关系不大！
知乎用户 发表
前些时的印巴冲突，据说是印度输了，但印度放假九天庆祝胜利，印度人民兴高采烈，满满的民族自豪感。那么他们到底是赢了还是输了?其实赢了输了根本不重要，他们告你诉赢了，那就是赢了。战争赢了，你没了，赢了与你何干?战争输了，你毫发无损，那就是赢了，你还是可以上街庆祝胜利。想明白了这些，我就再不关心题主的这些问题了。他们说啥就是啥，好好保护自己，好好活着就行了。
知乎用户 发表
这是个老问题，本质上其实还是 “计划经济”和“市场经济” 哪个效率高的问题！
这个历史已经给出了答案，在短期项目，由国家集中调配资源，资金和人力，集中攻关或吸收外国成熟技术，逆向整合，最终能爆发的惊人的生产效率。但长期来看，随着时间推移，缺乏市场竞争，创新匮乏，管理层开始自我增值，愈发臃肿效率低下，随着技术落后，最终生产成本激增。
所以我们常常能看到，在一些技术成熟的产业里，尤其是外国能买到技术的产业，国企往往能爆发惊人的生产效率，跟复制粘贴时的。典型历史比如历史上的苏联快速工业化，就是趁着经济危机，搬运了大量的美国企业和技术。近一点的例子比如 瓦良格号的复制粘贴，中国造船业就是典型，短期内这样的效率是市场化的私企造船厂不能比的，甚至可以说被完爆。。。
所以说国企的效率完全取决于，中央决策的重视程度，以及能买到多少民间或外国东西–人或技术。一旦断奶，往往就会迎来效率的断崖式的下跌。。。
知乎用户 发表
一说效率就是火神山雷神山医院。
然后这个时候，你发现他们不提什么24小时倒班了。
知乎用户 发表
你们啊，提问题不带这么出卖同志的。
知乎用户 发表
但凡国企和民企能够公平竞争的行业民企都赢了。现在东大突出的企业，例如华为比亚迪宁德时代阿里巴巴腾讯字节等等，都是民企，国企基本都缩在金融能源等有一定国家垄断性质的行业。越开放的地方官僚作风和腐败程度越低，越封闭的对方官僚作风和腐败程度越高。
知乎用户 发表
腐败被抓：我们有自我净化能力，新的班子绝对和旧的不一样，明天湾湾后天土澳！
腐败被隐瞒：我们不存在腐败，整套班子毫无问题，效率杠杠的，今天湾湾明天土澳！
正反都是赢。
知乎用户 发表
臃肿那确实是比较臃肿的，因为国企承担很多国家备份的风险，在设计的时候就有很大的冗余。
打个比方，某国企还是国企的时候，工人是三班倒，一天早班一天下午班一天休假。
而公转私，国企变半公半私之后，就变成两班倒了，一个礼拜早班一个礼拜下午班，无休假，比996的工作时长还要长。
相比之下，这个国企就比私企在表面上臃肿了超过50%。
再打个比方，私企为了节约成本，可以将整个后勤、售后，甚至是子项目都外包出去。
而国企，则是花着大量的钱，养着很冗余的队伍。当然，这些年国企也有外包。但本质上，国企的编制仍然是有挺大的冗余设计的。
所以，你说臃肿，那确实是有些臃肿的。
这种臃肿，确实会在日常情况下浪费很多资源，但其实并不完全是坏事，因为也确实再特殊时候可以发挥出来很大的作用。
就好像那位花了很多钱修大坝的市长一样，如果不发洪水，那么他的大坝就是臃肿和冗余的最佳例子。可一旦发了洪水，那个大坝可能挽救了千千万万家庭的全部财产。
而且，也不光是一些国企会臃肿。
一些做得比较大的民企也会故意让自己臃肿，两套班子形成内部竞争。
鹅厂一次搞两个相差不多的游戏，让内部先卷就不说了吧。
比亚迪的王朝和海洋，也是一样。
华为也有MATE和pura两个旗舰系列。
这其实都是一种设计冗余，是为了更好的承担风险，以及内部竞争来保持活性的。
臃肿，并不一定得是一件坏事。
然后再说你口中的效率低下，这个事情就有待商榷了。
国企效率低不低下，主要还是看项目重不重要的。
如果是城郊一条偏僻道路要换下水道管，施工队能修一年半。换十几米长的沥青柏油，能换俩礼拜才换完。
而如果是市中心最交通繁忙的地方要修路，几公里的沥青柏油马路，连夜干一晚上就能搞完。
不重要的地段设计了一个跨高速的，大概三四百米的立交桥，修了五六年还是个断头。
而二环通往三环的快速干道，几十公里好几条高架桥，修起来跟玩儿一样，一年多一点就通车。
你家小区冬天暖气不好，可能几年十几年解决不了。
但是某某开发区、新区，一整个区的集中供暖可以在一年之内搞完。
所以，以某些进度很慢，积极性不高的项目的进展速度，来证明国企效率低下，本身就是错误的论证过程。
再莫名其妙得出来一个军工效率也肯定低下的结论，就更是偷换概念了。
某应急需要的武器装备，可以在一年之内完成论证、研制、试生产，然后在两三年之内大批量列装部队。
而某并没有那么着急的装备，可能几年十几年都憋不出来一个屁。
那么请问怎么就叫效率低下呢？
东部战区某部队，一换装备都是整旅齐刷刷换新坦克新步战车新步枪新火炮，成体系的。
而西部战区某旅可能还在用86步战车，或者换上了其他部队退下来的老04步战车。
某大型驱逐舰，可能一年建造下水8-10艘，而某护卫舰可能几年也建造不了几艘。
怎么就能得出一个效率低下的结论呢？
别说国企和军工了，就算是私企，也有主要项目和次要项目，投入的人力物力财力都是不一样的。
旗舰产品一年2-3次迭代更新。
非旗舰产品可能两三年都不会迭代升级，甚至可能产品线说断就断了。
怎么没人说私企的效率差呢？
人啊，不能双标，更不能盲人摸象。
知乎用户 发表
你把任务下给国企，必须5年内搞出来。这5年间，别管多折腾，全员996还是动不动搞复查整改举一反三，99%概率会按期完成，指标满足要求。当然也可能完不成，但申请不按期完成的流程，比咬咬牙按期完成还要繁琐十倍，何苦呢。
你把项目进行招标，最后分给几家私企，人家效率确实高，三下两下就完成一个节点。但是干着干着发现，利润空间太小，得加钱，要么就到此为止。你是加钱还是再找别人接盘呢？
不是说计划行为优于市场行为，但对于不要伤亡数字，只要塔山的军工来说，这不是坏事。
知乎用户 发表
军工也是国企，所以这个说法似乎有一定的道理。
某大军工企业
美国军工企业
知乎用户 发表
肯定不正确啊
就算中国国企不臃肿，效率不低下，中国军工也肯定是效率低下呀
因为军工它本来就是效率低下
哪国军工效率都低下
如果有区别，那也只会是低下和更低下
另外还有一点很有意思
军工的低效率，有比企业更强的兜底能力，也就是说它低也不会太低，起码不会是全国最低的
所以在很多体制不太健全的国家，军工相比之下还算是效率高的，因为其他领域都已经low穿地板了，军工往往是最后一丝希望
这个道理古今中外都差不多
就拿眼前的例子，俄国和乌克兰，这俩属于欧洲里社会运行效率最低的那种国家，从腐败角度讲，谁也别笑话谁，大哥跟二哥的关系
但是打仗之后，反而迎来了某种层面的新气象（当然不能否定代价的惨重）
其原因跟几百几千年前各种野蛮的对外扩张的文明一样，别的都不行了，就剩跟打仗有关的还行，那就只能打仗了，打仗起码还有个事儿干
所以无论放在哪国，军工的效率低都不是首要的问题
首先需要关注的是：东西是真的假的，只要最后能拿出东西来，效率低也就低了
知乎用户 发表
国企能非常好的完成自己的职能，所有完不成的国企，全部改组了，一改组就是一堆官老爷退下来。没有人拿仕途开玩笑。所以国企完成自身职能的时候，内部是非常团结、严谨的，没有幺蛾子。要不然人家实锤一句大局观不行，仕途基本上就到头了。
国企看起来效率低下，是因为业务稳定，融资渠道稳定，有闲钱养人，所以养的闲人多。一个人干，三个人看，不是开玩笑的。很多活确实一个人就能干，各方面又确实需要它养三个人，就只能这样了。
军工企业，只能说很牛的。比一般国企管理更严格，更讲政治，业务和融资渠道更稳定。
你说有没有更好的办法？目前没有。
让国企充分参与社会竞争，就不要对它提政治要求，否则它会容易死掉。对它提政治要求，就要给它充分的资源，让它能保障自己的生存，它就容易长肥肉。
成立监管机构来监管，肥肉就长在监管机构身上。成立新的监管机构，肥肉再匀给新的监管机构。
根子在人心。人类的底层认知不提升。就是无限套娃。锦衣卫之后设东厂，东厂之后设西厂。
三权分立就很好吗？能把问题藏在政治献金和政商旋转门里，走到尽头也一样。总统带头炒虚拟货币吸金，发推特操纵股市，也很难绷。
人心若不提升，强如毛主席，也只能感叹：六朝何事，只成门户私计。
知乎用户 发表
花别人的钱办别人的事，效率高不高？你说呢？
知乎用户 发表
中国国企，不仅仅是臃肿效率低下的问题，而是在竞争性领域，根本就没有生存能力的事情。
中国军工，至少在目前，还是在资金绝对保证下，亦步亦趋的跟在欧美后面，一旦欧美觉醒，锁死所有军工技术，那就是另外一幅景象了。
二战后，人类的技术，之所以突飞猛进，根本原因，就是有苏联那个恐怖的东西，虎视眈眈的存在，欧美有强烈的死亡威胁感，现在，中国接替了苏联，欧美，肯定会大踏步的进步一大截。
决定效率的，是利益。
私企的利益，首先是生死存亡，没有效率，私企必死，哪一个私企老板，开企业的目的，就是为了死？
而国企生死，与企业执掌人，利益关联不大，国企若效益好，执掌人，反而位置会不保，会被社会关系更铁的人替换。
至于国企经营决策、制度建立、执行，国企执掌人，没有原则上的决策权，因此，国企，根本就没有效率硬性指标。
知乎用户 发表
中国的军工企业再怎么脑残，不可能像美国人那种离谱的逆市场行为一样。
有些人说我说的第一句话可能是胡编，来，哥们从杂志上给你掰下来一个故事。
2000年，美国针对一款新型的导弹向两家公司发起了投标，竞标的是休斯公司和雷神公司。
休斯公司提供的成品是am 120，而雷神公司的竞品性能上有所下降，在这里就先不提了，反正也没啥太多的事儿。
脑瘫的是，美国政府要求中标的公司将自己的技术分享给未中标的雷神公司，生产了三年之后再针对两方的价格投标试试。
第一年的时候，由于技术刚刚分享到位，因此雷神公司并未提供产品，全部都是由休斯公司提供的。
第二年，休斯公司和雷神公司一共提供了4180枚导弹。
第三年，休斯公司的导弹报价比雷神公司要高，因此休斯公司直接就没有中标。
为什么呢？因为雷神公司已经把所有的技术全都吃透了，它减去了研发成本，因此报价可以更低。
休斯公司的结局是武器装备生产这一方面的行业被雷神收购，其他的部分行业则被其他公司收购。
所以说我也算是理解了上一回我在美国人6月份大阅兵的时候发的那篇文，即为什么武器装备到现在都没有几次更新？
竞标得手的公司需要将自己的技术分享给没有中标的公司，这个竭泽而渔的策略是谁想出来的？
知乎用户 发表
观点错误。
被装备爆发，军舰下饺子，飞机捅蜂窝，炮弹屯破仓的事实打脸先不说。
谁说国企效率低下的？
国企和某些民营企业比，决策和应急处置效率也许低一点，但生产效率还真不一定比民营企业低。
原因也很简单，有行政权力的保驾护航，有国有银行的强大支持，有国家信用的强力背书，很多运输、采购、资金、立项、设备、土地、环保、人才支持、人员配备、法律事务、社企关系等方面的破事，国企，特别是军工单位处理起来比民企更简便快速。
换个方面说，军工生产的上下游供应链是成熟稳定且经验丰富的，是为大规模全面战争建设的，为战争服务的效率一定不会比其他方面的生产效率低。
归根到底，对于共产党这种无产阶级，宗旨就是解放生产力，发展生产力，又肩负解放全世界使命，随时被资产阶级反动势力威胁生存和发展的政党来说，旗下企业军工生产效率天然就应该是世界最强！
知乎用户 发表
我在2家国企呆过：这种观点完全正确，而且近年有愈演愈烈的趋势，我第一家单位是制造业、工人下岗潮那会进入单位，就看到能干的、和领导没关系的、不会拍马屁的是下岗优先者，而那个时候上海还好、外企比现在还多，因此真正有本事的自己辞职去了外企。国企剩下的就是拍马屁的和混日子的；可想而知效率会高吗？后来我也辞职了；我辞职一年后、我那个岗位的领导还在打电话咨询怎么解决问题，我辞职的原因之一就是当时领导没有公平公正升职和加薪。
第二家单位是国企服务类行业、刚刚进去活非常多，我从最底层干起、这家单位曾经在2010年到达顶峰、此后开始走下坡路。原因之一是分配不公；领导拿到的是员工数倍，于是真正干活的开始离职。剩下的就是混日子的和没能力的。13年开始八项规定出台、行业受到打击、但是我们这家公司受到影响不大；13-18年接过几个大单子但是都由于剩下的都是草台班子，活干得不漂亮、瑕疵很多。于是部分活人家开始不交给我们干。为了服从国企改革需要、我们被并到更大的国企。于是审批流程更加复杂、很多活由于关卡太多直接就不接了。就敲一个业务章、需要三层领导审批、OP流程只要一个不在就批不了。再加上所谓的超过金额要竞标、陪标、审计。其实都是作假、天天内耗，成本却骤然剧增。很多活即繁琐又不挣钱；国企似乎不在乎这些、就要按规定来。2020年疫情后、开始买断、又是和90年代买断一样：有关系的、有后台的、没能力赖着不走的都留下了，领导是一个没裁，真正干活的又走了。
国企啥样、社会就啥样，我们需要一场变革；否则真的会走进死胡同。
知乎用户 发表
过年的时候坐一块儿吹牛，有个火箭哥问啥都是：“机密！”“纪律！”“这个不能讲！”都自家兄弟，不能让人犯错误，也就不再追问。
几杯马尿下肚，兴头也上来了，舌头也捋不直了，就听烟草哥和火箭哥骂自家领导。
结果我们发现，烟草哥的领导也就是人老了一点，思想陈旧了一点，业务上居然还是懂的，也不画饼，也不整天上价值，有好事还给下面人分一分，出了事也能给下面顶个锅。
当然，这里一个主要原因是烟草哥和他的同事，都是两三代在系统里打转，系统里也没有什么纯粹的打工人和背锅侠，每个人多多少少干一点，出差下南疆轮着来，反而一团和气。
听他们搁那儿骂，有趣极了。
知乎用户 发表
当然没毛病，军工企业确实效率低下，管理混乱
不过那是和民企比，现在是个比烂的年代，要和美国军工，欧盟军工比的话，欧盟军工可以说是效率为负，美国军工略高于0
中国军工只要比同行效率高就行
知乎用户 发表
国企效率低下这个说法不成立。
首先，国企有效率问题，那是与小型企业比较，这些问题是普遍存在的，与所有制无关，叫大企业病，目前全世界企业管理学说都不能很好解决大型企业存在的效率下降的问题，但大型企业有规模增益，去抵消效率下降的弊病。
而且西方大型企业基本上都是私有资本下的集体所有制，与私人资本单一控股相比，已经具有一定公有成分。像苹果、微软、谷歌、英伟达，都不是哪个私人资本能掌控的企业。黄仁勋也只是一个职业经理人，有影响力，但没有最终决策权。
如果只是在全世界大型企业中比较的话，国企是极有效率的大型企业。
我们用着全世界最便宜的电、最便宜的油（与石油净进口国比较，不要与石油输出国比较，中国与美国这个石油输出国油价基本持平）、最便宜的通信资费、最便宜的铁路资费。
以上都是国有企业提供的。
然后再看看与参与全球竞争的部分，我们通常认为华为、大疆、比亚迪是参与世界竞争的佼佼者，其实不然，看看中国排名前十的工业巨无霸：
排名第10的是中国船舶集团公司（CSSC）。作为一家世界级的造船公司，它让白宫彻夜难眠。2024年，中船集团单年建造的商船总吨位超过了美国自二战以来近80年来的造船总产量。今年一季度，中国造船量、完工量、新船订单、积压订单等分别再次位居世界第一。美国曾经被誉为海上霸主，曾经在全球造船业中占据了 55.7% 的份额。然而，今天美国还剩下不到 0.1%。4月，特朗普呼吁振兴美国造船业，但产业集群的数字化鸿沟和壁垒使得美国造船业无法赶上。
排在第九位的是CREG，它是全球隧道掘进机（TBM）行业真正的多面手。全球每十台TBM中就有7台是中国制造的，其中近一半带有CREC品牌。十多年来一直保持着中国第一的位置，并连续八年蝉联全球第一。其掘进速度达到每小时6至10米，远超美国同类设备的3.6米/小时速度。1990年代，美国可以与日本和德国共享隧道掘进机市场。然而，中国铁路装备进入市场后，彻底蚕食了美国的市场份额，美国再也不敢做梦，想要低成本获得隧道掘进机。
排名第8的是中国铁道科工集团公司（CRSC）。作为中国基础设施开发行业的传奇装备制造商，在湖泊、沼泽、高原和峡谷中架起桥梁面临着巨大的挑战。中车“共工”桥梁建设机器在架空桥梁建设方面取得了世界第一。一键钻孔，一键架梁，无需人工风险作业，将施工周期从10天缩短到2天。即使在烈风中，它也能像泰山一样稳定。当时，美国想购买该公司的设备进行研究，但遭到中国拒绝。
第七名是ZPMC，在港口机械领域具有全球影响力。是全球港口机械之王，拥有全球80%的市场份额，垄断美国市场90%，连续23年位居全球第一。在一次集会上，奥巴马宣称“振兴美国制造业”，而他身后的龙门起重机则以“振华”为名，这对美国人来说确实是一个尖锐的讽刺。但不要以为它只生产龙门起重机……从港口机械到自动化码头，从海上风电到重工业设备，如果没有ZPMC，全球海洋产业将陷入停滞，这绝不为过。
排名第六的是中国第一重工（CFHI）。作为国家重型装备制造商，拥有15000吨级自由锻造液压机，是全球规模最大、技术最先进的重型装备制造商。有了它，核电站转子、大型集装箱、冶金巨型建筑等国家重大装备就可以批量生产。虽然年产量只有8台，但订单已经预订到2028年，使其成为全球竞争的焦点，也是一场艰难的中国重型装备制造能力的货币。
排在第五位的是金禾生物科技，可以说是美国畜牧业的生命线。作为全球兽用金曲环素的领导者，美国90%以上的金曲环素依赖中国，金禾生物占据全球大部分市场份额。金河生物技术在美国的市场份额超过 70%，对于美国牛羊养殖业的疾病预防至关重要。毫不夸张地将其描述为美国畜牧业的“救命药丸”。
排在第四位的是新华制药（XINHUA PHARM），它是布洛芬和咖啡因生产的主导领导者。美国使用的布洛芬95%来自中国，新华制药是中国领先的布洛芬制造商。是全球最大的布洛芬原料供应商，美国FDA认证零缺陷。年产量8000吨，供应全球布洛芬原料的40%以上。辉瑞、强生和葛兰素史克都不得不依赖它。更令人惊讶的是，它是可口可乐全球最大的咖啡因供应商，30年来一直是稳定的供应商。如果切断对美国的供应，美国不仅会失去止痛药，还必须想办法放弃可口可乐。
第三是永安制药，牛磺酸行业核级主导者。当特朗普将关税提高到 125% 时，它连续两天出现了限价交易。原因在于，它拥有一个可以影响美国食品工业的关键筹码——牛磺酸。全球90%的牛磺酸产自中国，中国一半的产量来自永安制药。美国想要实施制裁，但没有办法。因为永安掌握了生产环氧乙烷的技术，这是美国无法复制的，关税越高，永安赚的钱就越多，成为反向制裁的教科书式例子。
第二名是云南锗业，这是半导体产业的隐秘生命线。作为全球最大的锗巨头，它是半导体、光纤、通信、生物医学、核物理探测和航空航天的重要材料。全球70%的锗来自中国，云南锗业是中国最大的锗矿开采公司，拥有从开采、提纯、除杂到新加工研发的完整技术产业链。云南锗的技术定位直接关系到美国科技产业的原材料安全。一旦断供，美国高科技企业将面临技术落后、衰落，甚至破产。
排名第一的是中国稀土集团。它是科技领域的终极武器。拥有世界上唯一100%提纯重稀土的技术，是世界绝对的重稀土之王。重稀土元素是半导体、核能、光通信等领域的关键部件。特朗普呼吁购买格陵兰岛，主要是为了获得稀土矿。然而，全球80%的重稀土矿都在中国。中国在重稀土加工和提纯方面拥有技术优势，其先进能力足以塑造全球科技产业。虽然使用量很少，但重稀土对于许多核心行业来说是必不可少的！
大型企业相对小型企业臃肿效率低下是事实，但大型企业有小型企业不具备的规模化效应及生存能力，而中国国企是全世界大型企业效率最高的天花板。
知乎用户 发表
效率低有效率低的必要。
在效率高的地方，一个项目不赚钱，或者回报周期很长，那直接就把这个项目砍掉了。只有国家这个级别，才足够财大气粗，有足够大的冗余，容纳这些效率低的项目。
如果以效率做指导，那中国军工都不是效率高低的问题，而是压根就不应该存在。几十年前只能生产59、j7的时候，要是直接把这些企业关了，还会有现在的99a，j20和六代机吗？要知道连j10都是摔了杯子的。
甚至就连效率高到垄断了全球大部分军贸市场的美帝来说，你现在倒是让他把土5和f22掏出来走两步啊。
知乎用户 发表
这个问题混淆了好几个概念，以至于团建起来好像都有点道理
但其实关键问题在于，效率低下 ≠ 落后
中国国企臃肿效率低下吗，当然臃肿且效率低下，但这玩意能不能改？
当然也可以，政治任务压力下，不计成本的推动和落实，就可以看到国企恐怖的效能，甚至由于政治压力，成本也会被压低。比如很多人提到的火神山医院，党员入场干活的时候给加班费吗？材料进场的时候有市场溢价吗？建筑单位入场的时候可以涨价吗？
但没有政治压力的时候，就只能依赖人民监督和管理自觉了
中国军工是不是国企，当然是，还是保密国企
军工是否也臃肿也效率低下？按照某些人的逻辑，国企 臃肿效率低下，军工 国企，所以军工 效率低下
那么按照自由世界的市场化规则，效率低下当然落后，并且马上完蛋呀！
但问题是，国企和军工压根不走市场化的路线，不需要遵守市场规律啊
效率低下➡️浪费严重➡️成本居高不下➡️无法有效交付产品➡️无法获得竞争优势➡️资金链断裂➡️被市场淘汰
这条市场化的淘汰链路压根就连不起来
在军工自研自产的背景下，不存在被市场淘汰的问题，大家都只服务于政治任务——造出能打败敌人的武器，指标，时间就在这放着，成本是最后考虑的问题。
并且军工研发存在大量浪费和试错成本，如果用市场化来推进效率改革，那老美就是眼前的例子，形成了实际上的垄断行为和天价合理浪费，然后制造一堆落后于时代的垃圾。你可以不给订单，等你飞机上开始掉螺丝的时候你就知道错了。
所以军工根本不存在大跃进式的发展，不存在通过算账算出唯一正确的路线，然后淘汰两个供应商搞养蛊，每天走一步就是实现先进的最好方式，至于走这一步要花多少钱才不算浪费
只有两个参考就足够了，最大敌人的国防支持投入和你所要保护的国家的总资产。
至于一发炮弹需要100万还是一个亿，只要比敌人便宜，更打得起就可以了。
所以团建的人不用通过幻想军工效率低下来证明军事孱弱了，物理世界不是只有资本主义才能运转
知乎用户 发表
知乎用户 发表
我以前听过温铁军的一个讲座，提到过一嘴国企效率问题。大致意思就是国企效率低是因为需要它低。
后面是我自己的理解。
当你需要它真正效率高起来的时候，你最好不要期望这种事情会发生。
就国企拥有的资源，决策的权威性，它效率高起来的话，没有任何一家民营能够活下来，没有任何一家。
再扯到军工的话，那全世界除了中国，没有一个国家能活的下来，包括美国。
知乎用户 发表
你说国企效率低吧，那的确效率低，几十万的采购项目上到集团标办踢皮球下到项目领导东一榔头西一棒槌给你折腾三两个月那效率是真骂人；哪个新项目这里审批授信那里开风控会，三级报批四级审核，给你折腾个一两个月那也真是折腾。
但是国字头央字头哪怕省字头的大工程大项目大产品，一看全流程完成速度，再一看国际同行，简直惊为天人
为什么呢？
知乎用户 发表
你的首要目标是让五角大楼和白宫相信这个答案
而不是上知乎搞认知战天天你国输输输
知乎用户 发表
牛逼的问题。
假设：
1.中国国企臃肿效率低下，所以中国军工肯定也是效率低下。
2.美国私企精简效率很高 ，所以美国军工肯定也是效率很高。
得出：
1.中国军工实力一定辣鸡，啥也没有，与美军的差距越来越大。
2.美国军工实力一定很牛，各种遥遥领先，中国1000年也追不上。
但是！但是？但是？！
现实情况，不对啊！
所以得出最终结论！
要么美国人种不行，要么美国制度不行，要么美国道德不行（其他各种不行自行跟评）。