寄希望于外国干涉带来民族解放是不是政治上的幼稚病？

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知乎用户 我任我行 发表

寄希望于全球一家亲各扫门前雪，关起门来爱干啥干啥才是幼稚病。

哪怕春秋战国时期，哪个诸侯国倒行逆施，也必然被其他诸侯国给灭了，上下离心离德，这叫吊民伐罪。周天子也不会有二话的，该。

指望永远不受外界影响，不如指望一只真空中的球形鸡。

知乎用户 solar yy​ 发表

我说一个比较无厘头的情况：

一旦文明被拉开代差

你本意是想奴役我，但被我原来的统治者实在是不做人，给执行好了。

你眼里苛刻的条件，什么十八个人一个宿舍，一天工作 12 小时，一周工作六天，蔬菜不新鲜，隔几天才吃一顿肉，狭窄逼仄的巷子里晾着破旧的衣服，其实对我原来的生活，就是解放了。

多年后我再看悲惨世界，得到的一个非常荒谬的感受。

书里把巴黎底层社会写的极端肮脏，贫苦，堕落，邪恶，绝望描述得让人不忍卒读。

但同时代的巴黎，几乎可以算是全世界最繁华最先进的城市。

我不由得想，在地球的另一边哪个庞大帝国的人民，他们的生活，又是怎么样的呢？

我说一个简单的案例

芳汀为了养活女儿，给底层穷人，小工做洗衣缝补的工作。

你知道我第一个反应是什么么？

我的天呐，1820 年代的法国底层穷人，娘的居然还有几身换洗衣服？？？？还能请得起洗衣工给自己洗衣服？？？？

你看看骆驼祥子，都已经到 1920 年代了，就一身衣服穿到底，都是自己搓洗晾干。还请人洗花这个冤枉钱，疯了啊？

顺便换算了下，芳汀给人缝补衣服挣的月收入 15 法郎。

折算成银子，大概一个月 2 两银子，年薪大概 25 两银子。

老天啊，你知道 25 两银子在 1820 年代的大清是什么收入水平么？

芳汀悲惨的是命运，单以她的收入条件如果平移到欧亚大陆东端，那特么叫

走向小康。

再说一下，不要动不动就印第安人黑叔叔，

国外干涉不一定是政治经济，物资装备干涉也是干涉。

祖鲁人打英国佬，埃塞俄比亚打意大利，你以为用的是长矛弓箭？人家也是用你洋鬼子的步枪大炮和你洋鬼子干的啊！

你说汉人掀大清，是用老祖宗的大刀红缨枪，还是用洋鬼子的步枪手榴弹？

这还用说嘛，当然是哪个能把大清揍趴下用哪个啦！

再进一步的，你用洋鬼子的装备。要不要引进他们的生产线？要不要聘请他们的军事技术人员？军事技术人员一定会带来他们的生活方式和的社会组织，这些也一定会被大规模模仿复制。

一点点的，你的政治经济，社会组织，生活方式一定会变成和洋人高度类似。

这个是绝无可能例外的。

你用洋人器物，不用洋人底层技术和社会组织结构，那你和大清洋务运动有啥区别？

你要整个社会都转向，那你还说没有洋人干涉？

搞笑呢！

哦，你说工会啊，那算你赢了，好吧！

知乎用户 冰粉炒饭​​ 发表

寄希望于本国内部斗争带来民族解放才是幼稚病。

从法国大革命算起，人类历史上没有任何一个国家的任何一场现代革命是完全自发的，全都依赖外国干预。

知乎用户 床单军团菲利克斯​​ 发表

不评论境外势力支持符不符合道义，现实中当然能有最好。口头承认 / 否认另说。仅质疑第一位高赞，怎么敢随便下定论，法革后历史所有革命无一例外全部是外国参与才能成功的？

先暂时不提 1908 青土党革命、暹罗立宪革命、墨西哥革命、明治维新派好像除了向外国购买军械（不是援助）以外没得到啥特殊支持、24-25 年孟加拉斯里兰卡尼泊尔马达加斯加一连串 “Z 世代革命”。。。

请问伊朗伊斯兰革命算不算彻底本土发动？

题干只说了是民族解放、民族革命，可没说是进步还是反动的革命。有些人会说伊斯兰和伊朗民族无关；回到 79 年和巴列维沙阿本人讲，看他不用萨瓦克收拾你（沙阿本人直到生命最后一刻坚信自己是受真主托梦赐予使命统治伊朗，和教士集团的矛盾在于如何解释伊斯兰）。

冷战两大阵营、不结盟运动，都没有支持过霍梅尼上台。所有领导层全是伊朗人。除了霍梅尼曾被允许居住在法国以外，并未获得任何外国政府带来的实质便利。法国只是不把他驱逐出境、不代表支持，法国情报机构暗中给予霍梅尼的援助也是 0。

由于霍老仙脑子发病的地图炮战猫外交政策，革命爆发之后，**从上到下没有 1 个国家正面看待新伊斯兰共和国的成立，**可谓和全世界逆行！

当然如果你要像皇波史观那样，那怪的人就多了：比如什么 CIA、MI6、克格勃联合起来，一定要推翻巴列维。按照皇波理论，因为白色革命厚积薄发，即将小宇宙大爆发，伊朗眼看要成为世界前十甚至前五的强国，脚踢伊拉克、压过土耳其、重建巅峰波斯帝国荣光。。。境外势力恐惧伊朗挑战自己地位，所以集体坑害伊朗。

我 10 几年亲自观察，皇波还发明了一种叙事，说全球伊斯兰教和穆斯林作为一个整体支持伊斯兰革命。典型事后不识相，搞得好像伊斯兰革命参与者都是被麦加大清真寺顶上的一根天线脑控一样。

现实恰恰相反：无论世俗的埃及和伊拉克，还是宗教的沙特，罕见抛弃外交对立，达成共识，极端恐惧伊斯兰革命、试图推翻革命的成果。相比欧美犹豫不决，甚至以色列还试图置身事外，和伊朗接触卖武器；“教友” 们反而冲在最前线，和新生的伊斯兰共和国进行强烈对抗。

出门不用戴头巾、教士不参与治国的世俗复兴党伊拉克，付出 20 万生命代价，试图 “解放” 伊朗；结果当时皇波君主派的反应是，军队技术军官在狱中自发效忠霍梅尼，要求去前线保卫教士政权。请问这背后有境外势力吗?

PS：这个问题整体画风实在奇怪，话术变化如此之快——记得不久之前，任何键政派系，驳斥自己依赖月球（境外）势力、强调源自本土，难道不是最首要、最基本的宣传策略吗？别人说你月球傀儡，一般都会被视为反革命派的污蔑，几乎是古今通用的常理。

知乎用户 恰似繁星 cyte 发表

问：你是希望被本国的浑身污秽又品行低劣的老头强奸，还是被外国的金发碧眼又品德高尚的帅哥强奸？

答：品德高尚的不会强奸你，你应该把这两个都打跑

知乎用户 南宫灭​​ 发表

我也很好奇，那些被拐进大山里的妇女为何要期盼外人进去救她，自己两把斧头杀出来不香吗？

知乎用户 南国小汉子 发表

现在是热兵器时代了，你陈胜吴广那套早就玩不转了。

想不通就带入朝鲜人民，你觉得他们要怎样才能获得解放？

知乎用户 帝兰 发表

幼稚不幼稚我不清楚，但是有的情况不靠外国干涉是没救的，如北韩国和红色高绵

知乎用户 阿长与三哼经 发表

这一点我们可以参考山巅之国权威媒体的意见：

知乎用户 文成公主​​ 发表

我就想问大家一个问题，假如美军进攻东大，占领某一个地方，给农民发钱吗？

如图所示，这是当地农村合作社给农民发放土地承包金。

再问大家一个问题，美国不轰炸民用设施吗？

的确农村很安静，假如你社区住着一个军区司令，那么整个社区都是废墟，就有一百多人，死于昂撒无辜炸弹之手。

再问大家一个问题，你用电吗？

你看吧，只要昂撒飞行员，导弹火箭手，只要轻轻一点鼠标，就如同小孩子玩过家家，儿童玩积木一样，你的电站就直接炸了。

没有电，你还能躺在床上玩手机吗？

还能用电磁炉，做饭吗？

当有些人为以色列定点清除拍手称快，可是有一个事实就是，伊朗平民百姓已经死亡一万多人，而炸死的高官也不过四十人而已。

这个比率是多少，也就是 250:1 也就是说，死一个伊朗高官，至少有 250 个平民百姓陪葬。

伊朗再穷也有一套房子

美军能让伊朗人过上这样的生活吗？

还有一个问题，美军能给伊朗人民提供最低社会保障吗？

今天也没有看到运输大米，白米，而是从日本运输海军陆战队。

昂撒人就不炸文化设施了吗？

请你记住，人家炸的就是千年历史，抹去你的历史记忆，羞辱你的民族，让你失去民族自信。

在根子上就认为你不如人家，文化是一个国家、一个民族的灵魂。历史和现实都表明，一个抛弃了或者背叛了自己历史文化的民族，不仅不可能发展起来，而且很可能上演一幕幕历史悲剧。文化自信，是更基础、更广泛、更深厚的自信，是更基本、更深沉、更持久的力量。坚定文化自信，是事关国运兴衰、事关文化安全、事关民族精神独立性的大问题。

人家炸的就是你的千年古籍，伊朗确实现存大量的博物馆、文物和世界遗产遗迹。据《艺术报（The Art Newspaper) 》报道，伊朗有八百多家博物馆，仅德黑兰的伊朗国家博物馆就收藏超过 30 万件文物；德黑兰当代艺术博物馆则拥有毕加索、梵高、安迪．沃霍尔和杰克逊．波洛克等大师的重要作品（2018 年估值高达 30 亿美元）。

某种意义上来说，伊朗小学被炸 160 多名儿童死亡系被美军空袭误炸。

导弹残片上写着 “MADE IN USA”，美军也是这次冲突中唯一使用该型号导弹的参战部队，但特朗普愣是甩锅伊朗，暗示是伊朗买的美国战斧还打不准，把自己误炸了。

他就会说过期数据，地图标错了误炸。

是误炸吗？某种意义上来说，炸博物馆比炸死学生恶劣，放弃幻想吧。

一切都得靠自己。

知乎用户 cmnvvup 发表

中共成立的初期，共产国际给予了很大的帮助，六大干脆就是莫斯科开的。建国以后，毛还专门到莫斯科给斯大林祝寿。

无论做什么，首先当然希望是能独立自主的完成。但是世事不易，面对困难，外国的帮助经常是必要的

知乎用户 Yanhuang​ 发表

请问寄希望于派出所和妇联出面干涉解决家暴问题是不是非常不成熟的表现？

知乎用户 漆黑的游击士 发表

现实是

近代以来，哪一场变革，不靠外来势力？

从当年美国独立开始

一路数下来嘛

数到咱们中国的革命

有没有可能，反而所谓的 “只靠自己” 才是少数，甚至以我浅薄的见识，就不存在，就不存在不靠外部势力，就完成的解放或者革命或者运动或者你随便叫什么

知乎用户 自主规制 发表

“十月革命一声炮响…”

后面忘了

知乎用户 约瑟夫 发表

不希望外国干涉而觉得可以靠内生力量完成民族解放，才是幼稚病，太平天国已经证明了，你不用洋人的力量，满清不介意用，然后反把你干死了。

客观存在的力量，已经对局势造成了翻天覆地的影响，蒙着眼假装不存在，这不是掩耳盗铃吗？

还好中国人没有掩耳盗铃，先后借助了美国、苏联、朝鲜等国的力量。

黄埔军校就是苏联援助的，蒋介石长期是苏联的座上宾，蒋经国甚至都去苏联留学，当 “质子” 了。

中国共产党就是苏联支持下建立的，很长时间，是受苏联的资助和影响的。

外部力量不会因为你不承认而消失，这是太平天国带来的教训。

知乎用户 包子头 发表

这不是幼稚，只是绝望，能自己扯断锁链谁愿意祈求他人呢？

来干涉的外国势力，都是唯利是图的货色，但无妨啊，知道应该唯利是图，相比把虐待人民当成爱好的物品，已经算圣人了。

世界上从来就没有什么内政外政，侵略者也不分国内国外，谁想要奴役人民获得伟大，谁就是人民的敌人。

知乎用户 Lancaster​​ 发表

美国之所以能够独立，法国功不可没啊，美国真正的国父，叫做路易十六。

另外，现在的日本老百姓之所以能够被统治者当成人，有了各种人权，麦克阿瑟功不可没啊…

知乎用户 谢老师不是谢 LS 发表

因为统治者最怕外国干涉了，于是恐吓被统治者：外国干涉也没有好下场。

知乎用户 夜莺传说 发表

图 1 是竣工于 1787 年的美国黑奴宿舍，照片里显示这是一个 8 人宿舍，面积大约是 35 平方米，位于费尔法克斯县的弗农山庄，用来安置庄园里的奴隶劳工。

在 1951 年，美国人重建了这个宿舍，用来批判美国曾经对黑奴带来的迫害。

图 2 是某国顶级大学宿舍。

知乎用户 哈哈儿​ 发表

越南是真的解放了柬埔寨

知乎用户 金漢正 发表

寄希望于警察和法律干涉所带来的公平正义是不是现代社会下个人的幼稚病？

知乎用户 索萨 · 希尔三号义体​​ 发表

光辉道路爆破东大大使馆固然很小丑，但如果他们相信 R&O 之后的东大会继续支持他们搞 “世界革命” 就更小丑了。

而你我的朋友，你就是蓝色阵营的光辉道路，而且是更小丑的那个版本。

如何看待和评价贡萨罗和 “光辉道路” 组织？

知乎用户 LYNX-HUNCH​​ 发表

伊朗人民的好日子：

人民：你们帮我们打跑阿塞拜疆教士集团，我们民主化！

美，以：可以，不能再搞导弹和核武器了哦~

人民：好啊好啊。那怎么民主化呢？

美：你看，权力要关进笼子，我们要减少之前革命卫队和教士集团对油气的垄断。

人民：那可太好了，要怎么做呢？

美：来埃克森，美孚， 你俩过来，认识一下。

人民：森哥好，孚哥好！

美：这样我们拿油气利益的 90%，你们政府只拿 10%。

人民：？

美：你看，你们政府拿得越少，贪得就越少，你说是不是从根源上杜绝了腐败？

人民：？？？

美：为了防止教士集团死灰复燃，我们再派美军驻守，政府再出个军费，也不要多，我说个数，油气收益的 10%！

人民：？？？？？

很多人拿清朝举例，恰恰说明现在的人读书又少又自以为是，“外国先进文明” 来了的第一要务是什么？一定是和本地的腐朽政权媾合，越腐朽越好。没有反例。

知乎用户 武肆弎 发表

很难想象这是一个轮回了上千年的地方的人能问出的问题。

你对历史的理解还真是一点不知。

用一句诗来简单告诉你为什么只有外国干涉才能带来民族解放。

“兴，百姓苦；亡，百姓苦。”

一代一代的轮回，没有外界力量打破这种轮回的话你指望什么？

知乎用户 共享单车还没还 发表

麦当劳是真好吃哈哈哈哈哈

就是那七个人在哪我就不知道了

知乎用户 姜源​ 发表

民族主义是一种欧洲近代观念发明。传播民族主义的印刷机、报纸、广播站、电视台是欧洲近代的技术发明。承载民主主义思想的小说、诗歌、戏剧、交响乐、宣传画、电影等体裁是欧洲近代的艺术创作发明。军事上实现民族战争胜利的枪支、弹药、通讯器材，乃至步兵操典、后勤制度、筑垒技术、军医系统是欧洲近代的军事革命的发明。再说远一点，政权如何组织、财政如何维持、民生如何保障，地图如何测绘，货币体系不崩溃，能源系统能维持，交通运输能运转，饥荒传染病被抑制，每一条都是建立在对欧洲思想、技术、经验、物资的接纳和运用之上。

所以任何地方如果想要实现民族觉醒和解放，基本前提是被欧洲思想、技术和物资充分浸润和洗刷。只有经历了浸润和洗刷后，获得了各种来自外国的思想和物质资源，才能把反外国、反西方、反殖民当做民族解放的旗帜和标语。所以世界各地就会反复上演类似的戏码：

领袖们喜欢的是现代的，领袖们讨厌的是西方的。领袖们接纳的都能找到本民族的古老传统，领袖们排斥的永远是外国的侵略和阴谋。

顺便再啰嗦一句，法兰西天兵干涉不能带来德意志民族解放是事实，但德意志民族解放的成果和德意志道路的归宿是警察国家和第三帝国则是另一个事实。

知乎用户 KK 小小 发表

是不是幼稚病且先不谈，但我想问这下面的一堆答主——

马列主义确实是从德俄传过来的，但中国的民族解放，99.9% 的力气是自己出的吧？这也能定义为外国干涉带来的民族解放么？

甚至你拿美国举例都不算离谱，毕竟美国真的是大部分靠法国帮忙才实现了独立。你拿中国举例…..

各位，你要标准一致，要来一滴血原则，那我也可以一滴血原则了——

越南是中国帮忙解放的，没毛病吧？

朝鲜是中国帮忙解放的，也没毛病吧？

日本也是中国帮忙解放的，没有中国在大陆拖住日本军国主义的士兵，日本本土如何被盟军攻陷，没毛病吧？

苏俄是中国帮忙解放的，因为十月革命以及三年革命内战中，中国劳工出力了，没毛病吧？

第一次世界大战中国参战了，德国，奥匈帝国是中国解放的，没毛病吧？

法国二战时期被德国打败，要不是中国拖住法西斯，法国就只能亡国，中国解放了法国，没毛病吧？

美国独立战争中，华人参加了北方联邦军，所以美国也是靠中国解放的，没毛病吧？

好了，现在根据一滴血原则，俄罗斯，美国，法国，日本，都是中国解放的，快，给中国歌功颂德。

什么？你说这些国家解放中国没出主要力气？你管我出多少力气，我就是出 1 个兵 1 杆枪那也是我解放了你们，我就是出力 0.1% 那也是 “靠着伟大民主光荣的中国，这些落后国家才得以实现解放”，一滴血原则，懂不懂？只要我出了哪怕 1 个兵，那都是 “在伟大中国的干涉下，这些落后小国才迎来民主的曙光”。

知乎用户 xiaosewh 发表

家暴不寄希望于娘家、妇联、居委会、警察等干涉解决，靠自己？

施暴者当然希望这样了。

知乎用户 始于盛京​​ 发表

二编：

从逻辑学上来讲，标准的三段论是这样的：

认同自由主义价值观的是自由主义者

你认同自由主义价值观

你是自由主义者

所以我不理解，既然你不认同自由主义价值观，那就去研究你认同的思想体系呀！为什么偏要抢 “自由主义” 这个名号呢？

各位目田… 啊不，自由派们

要知道当代自由主义哲学的奠基人，伊曼努尔 · 康德

是非常反对以 “解放” 为名的对外干涉的

咱们自称 “自由” 派，哪怕看一看祖师爷的著作呢？

知乎用户 卖女孩的小火柴 发表

“当初没有洋人，你们上海繁荣个毛线啊！！有啥可自豪的？”

————对，你说的对，确实是当初的洋人给上海带来了繁荣。

知乎用户 老杨叔聊志愿填报​ 发表

但凡了解一点伊朗历史也不至于这么幼稚。巴列维时代的伊朗和美国以色列关系都非常好，但是老百姓非常贫穷，大部分人是文盲，巴列维非常独裁。那美国和以色列为什么不改造巴列维造福老百姓呢？

知乎用户 冬瓜 发表

阿富汗先后投进去 2.3 万亿美元，，共停留 20 年，合计每年 1 千亿，每人 2000。

如果真把这些钱用到位，阿富汗人才舍不得美国人离开。

知乎用户 菲斯顿坎的国王 发表

国界不是结界，不可能说你能把国内的事情全锁起来，一点都不溢出到国外，也不存在外国对于国内的情况一点都不能插手。特别是在革命中的混乱时期，相比于政权稳定的时候，外国的干涉更为容易。

你当然可以搭苏联红军的便车，跟着他们一起打进华沙、布拉格和布达佩斯。但相应的，在革命时依赖他人越多，革命后就越是会受制于人。显然的，在安排人选时，大家都倾向于亲近自己这边的人选，这是人之常情。与之相对的，阿尔巴尼亚人在二战中从头到尾就只收到过英国的一批空投武器，结果就是四十年代末南斯拉夫在阿尔巴尼亚发动政变失败，五十年代初英美在阿尔巴尼亚发动政变失败，六十年代初苏联在阿尔巴尼亚发动政变失败…

说到底，搭便车其实不算错误，有便车为什么不搭呢？但大家真正觉得可笑的其实是那些人家明明没有便车给你搭，还要硬是要热脸去贴冷屁股的人——比如某个叫李立三的大聪明

键盘理论家们可以大谈什么样的干涉才叫干涉，干涉到什么程度才不能叫独立自主等等一大堆抽象问题，但政治家要考虑的应该是明天吃什么？

是啊，吃什么？

知乎用户 以史为鉴 发表

既然外国都是大善人，为什么敌人不向我们投降？

知乎用户 风提​ 发表

热知识：箪食壶浆、喜迎王师最早说的就是外国干涉。

以万乘之国伐万乘之国，**箪食壶浆，以迎王师。**岂有它哉？避水火也。
《孟子 · 梁惠王下》

当过于不做人、不仅猛于虎，还猛于外国干涉，逼得大家两害相权取其轻时，寄个希望没啥毛病。

知乎用户 import 潘多拉​​ 发表

你猜，世界人民怎么才能大团结？

知乎用户 仰望星空孙连城 发表

请问，苏维埃是不是老外的？

寄希望于苏维埃是不是政治上的幼稚鬼？

回答我！

知乎用户 ujh​ 发表

1900 年，一名十八岁的有志青年天真地认为八国联军会给大清带来民主与民族解放。

而这时的他还不明白他这一辈子会经历什么。

接下来的剧本是：

知乎用户 M3 小蘑菇 发表

如果法律允许从老死的大象嘴里获取象牙，那么将会有大量青年大象老死

如果允许强国给弱国换政府，那么被换掉的政府全都会被强国认为是邪恶的

知乎用户 织工 发表

@fankunec 的回答逻辑看着非常眼熟，我在去年 9 月份也见到过这种回答。

他的回答虽然很短，但是却拥有非常非常多的错误，还含有许多对具体问题的回避可以用来拆解。

您总不会以为，马恩列斯是中国的土特产吧？
所以，什么被你算作 “外国干涉”，什么不能算作 “外国干涉”？
——当这个问题的答案只能随总路线摇摆的时候，你的问题注定是没有答案的。

马恩列斯确实不是中国土特产，但这是中国人基于当时的中国国情主动选择、批判吸收、结合中国实际加以实践和发展的，在这个过程里，主体是我们自己，目的是解放中国的无产阶级和民族。

当时中国已经穷尽了一切可能，尝试了已知的所有制度，结果无一例外全部失败。

1. 保守的改良主义（洋务运动、清末新政）：在旧体制内修修补补，结果要么失败，要么加速旧制度的崩溃。
2. 温和的君主立宪（戊戌变法）：试图通过皇权进行自上而下的改革，因旧势力反扑而夭折。
3. 激进的共和革命（辛亥革命）：成功推翻帝制，但建立的共和制度有名无实，沦为军阀割据。
4. 反动的帝制复辟：被历史证明是死路一条。
5. 自由主义的议会民主和多党制：在缺乏社会经济基础的乱世中，成为空中楼阁，被军事强权轻易摧毁。
6. 国家主义的威权模式（国民党训政）：虽实现形式统一，但因其不彻底性和腐败，无法完成现代民族国家建设的根本任务。

而**干涉（intervention）**在政治语境里特指外国政府和势力通过军事、经济、外交手段干预他国内政，往往带有强制性、利己性。

这种行为往往会让目标国丧失主体性、变成依附或傀儡。

前者叫借鉴理论工具，后者叫把命运交给别人。

一个是被外国当工具用（外国给你枪，但要求你听他的指挥打自己人），一个是工具被拿来用（枪是外国造的，但我们用它打侵略者），两者在阶级性质、利益一致性、自主程度上是完全不同的。

这也是 fankunec 的回答的又一个问题——他在通过 “马恩列斯也是外国的” 这个表述回避对 “外国干涉” 的解释。

什么被你算作 “外国干涉”，什么不能算作 “外国干涉”？这个问题其实很好解答。

列宁在《共产主义运动中的 “左派” 幼稚病》里恰恰批判过那种把希望寄托在外国资产阶级 “帮助” 或“调和”上的幻想；

毛主席更明确提出 “自力更生为主，争取外援为辅”，外援可以有，但绝不能把命运交给怀有霸权野心的外国势力去 “拯救”。

与此形成类比的是——中国自由派的失败就在于一直没有把他们的理论中国化，从未真正与中国的土地和人民相结合，这让他们的理论在中国永远是侵略性的。

特别是 fankunec 的回答最后说 “答案只能随总路线摇摆，所以你的问题注定没答案”。

这条看似尖锐清醒的批判恰恰暴露了他的幼稚和鲜明的犬儒主义色彩——他把政治实践中的灵活性、具体性当成了理论问题无解的证明，降格为了 “谁拳头大谁有理”。

但马克思主义从来不是随路线摇摆的投机学说，而是有阶级立场、主体性、自主性这些相对稳定的判断标准。

所以问题不是没答案，而是 fankunec 不想给出答案——因为一旦具体分析，大多数人都很容易接受与承认 “把解放希望主要寄托在帝国主义势力直接干预上才是真正的政治幼稚病”，毕竟现实案例太多太多了。

去年 9 月份，新华社正式发布智库报告《思想殖民—美国认知战的手段、根源及国际危害》。

当时以知乎为代表的各大平台对于这篇文章采取的态度普遍是不谈内容，只揪着 “思想殖民” 四个字，声称苏联在 20 世纪向中国传播的马列思想、共产主义思想也解释为“思想殖民”。

可是现实情况是——中国共产党的道路从来就不是苏联的复制品。毛主席第一件大事就是反对 “本本主义”，反对把苏联经验当圣旨。

比如苏联让我们搞城市暴动，我们搞了，差点死绝。然后我们自己走出了 “农村包围城市” 的路。这是苏联教的？苏联当时甚至骂我们是 “山沟里的马克思主义”，但是历史证明这才是符合中国国情的战略。

美国在上世纪的对华政策失败中，有一个典型案例就是美国的援蒋集团一直试图证明中国是被苏联控制的。后来中苏交恶，甚至刀兵相见，美国国内要求重新评估中美关系的呼声越来越高。​

为什么果粉始终意识不到解放战争末期，哪怕美国亲自下场结局也不会改变？

如果 fankunec 的逻辑成立，那么我们也可以论证 911 袭击事件其实没有给美国带来任何损失，因为本拉登是美国培训的，他的手下们用来撞击双子塔和五角大楼的飞机也是美国产的。

还有一个回答

@第三个号

更是昏了头，居然在这里提到李德，是生怕我没有切入点反驳你吗？

李德恰恰是中国革命早期 “寄希望于外国干涉” 的极为惨烈的教训。

李德的影响是怎么结束的？不就是因为他和博古推行 “正规战、阵地战、御敌于国门之外” 这种典型的苏联经验和共产国际教条战术，导致第五次反围剿惨败，红军从 8 万多人打到长征开始只剩 2 万吗？

就是因为我们及时摆脱了苏联的干涉，撤了李德的军事指挥权，然后开始走更符合中国国情的道路，革命才能继续。

而且你们不要以为中国共产党是唯一被苏联支援的政党， 匈牙利苏维埃共和国知道不？吉兰共和国知道不？巴伐利亚苏维埃共和国知道不？西班牙内战中的共产力量知道不？

为什么他们都失败了？是因为援助不够吗？就是因为他们没能摆脱苏联的干涉主义，苏联的 “援助” 往往演变为指令性操控、地缘利益优先、随时可撤走，而且最终都服从于苏联利益。

而且别忘了——国民党同样是苏联的重点援助对象，毛主席也多次明确批评过蒋介石 “太依赖外部力量”。

1938 年《论持久战》里面，毛主席明确对比两条路线——国民党 “放弃独立战争和自力更生去依赖外援，或投靠任何帝国主义的集团”，而中共 “在坚持独立战争和自力更生的原则下尽可能地利用外援”，他指出国民党 “专靠外援”“保存实力、准备内战”，导致 “国民党战场连战皆北的症结所在”。

抗日战争时期，毛主席多次提到国民党 “自己不动手专靠外国人，连棉布这样的日用品也要依赖外国”，强调 “我们不能学国民党那样…… 我们是主张自力更生的。我们希望有外援，但是我们不能依赖它，我们依靠自己的努力，依靠全体军民的创造力”。

解放战争时期，毛主席反复指出蒋介石 “依赖美国帝国主义的援助”“把中国变成美国的附庸”，如 1945 年报告中说 “美国帝国主义要帮助蒋介石打内战，要把中国变成美国的附庸”。

对于那些拿着苏联援助和李德来为 “外国干涉” 做辩护的人，我只能说燕雀安知鸿鹄之志，继续跪着吧。

知乎用户 momo 发表

**那 “输出革命” 算什么？**苏联，古巴等以意识形态建国的国家就不说了。

**1979 年，伊朗伊斯兰革命之后持续 47 年的输出 “伊斯兰革命”，核心口号 “不要东方，不要西方，只要伊斯兰”——**通过意识形态传播、资金援助、军事支持、代理人网络等方式，推动其他国家（尤其伊斯兰国家）效仿伊朗，推翻世俗政权、建立伊斯兰教法统治的极端保守政权。

知乎用户 暴坊幻可可 发表

这就是幼稚病。

所以我党很早就把王明之流请出了权力核心圈，所以后来搞了延安整风运动，把被污染的学习风气重新扭转过来。

不然就会出现高赞那种人。

知乎用户 聪明的蚂蚁​ 发表

如何看待 “共产主义传入中国”？

如何看待中华苏维埃的成立？

知乎用户 MEGAA 发表

如果这个外国本身是比你更加进步的力量，而你缺乏内生动力来进行社会变革，那么拒绝干涉才是幼稚病。真正值得警惕的是旧秩序下的既得利益者和死硬份子，他们会想尽一切办法搞破坏，四处放冷枪，装炸弹，恐吓民众，然后再告诉你：看吧，外国侵略者带来的只有死亡和混乱，而我们是抵抗侵略的民族英雄

知乎用户 纸船​​ 发表

这还用问吗？

外国干涉是为了你的独立自由民族解放吗？

主义可以学，制度可以改，工具可以买

唯独活得自己干

知乎用户 操空心 发表

如果是你，正在被国人打劫，这时候一个外国人恰巧经过，请问

你会呼救吗？

知乎用户 韩煊 发表

这个世界上非常滑稽的就是，统治阶级时刻牢记自己的阶级属性，宁愿出卖国家民族也要维持自身的统治地位时，为被统治者却抛弃阶级斗争思想，为统治者的国家民族牺牲流血，以国家民族的概念催眠自己忘记自身的被统治地位。

在九成以上的外国干涉中，都是统治阶级出卖被统治阶级的利益和外国统治阶级获得联合，维持自身的统治地位。

从宋明士大夫投降外族，到满清投降赔款，再到欧洲打得热火朝天的某一方背后农民起义时双方和谈一起镇压后再打，莫不是如此。

知乎用户 IQTester 发表

寄希望于自己的统治者能够良心发现是什么？

历史上真正的革命几乎没有是统治者自己放弃权力，主动改革的。

知乎用户 Francisco Eusebio​​ 发表

简中人 “政治石化” 的又一经典表现。

21 世纪的世界，早已经是一个全球化的时代，每个国家都不可能独立生存在世界上，国际贸易是所有国家必须的一部分，就像鱼不能离开水，孤立主义在这个时代没有任何可操作性。

即使是太平洋岛国，也会积极参与国际事务，因为全球化让任何一个国家都无法置身事外。

知乎用户 滑稽果 发表

你借助外国提供的帮助，或者利用外部环境带来的机遇期，自己推翻腐朽的旧政府，建立新秩序，这没问题

但你一定要记住，他们只是给你助力，**最终屠龙的还得是你自己，**不能指望他们替你把恶龙宰了，毕竟：

古往今来，由外国人推翻旧政府的国家，没有一个是有好下场的，一个都没有

知乎用户 长崎素世​ 发表

当然不是。近代历史有多少是 100% 靠本国人，完全没有任何外国干涉打败现有政权的案例？我相信是有的，但比例是多少呢？

随着武器的不断迭代，以前非常好用的武装斗争都逐渐变成了非暴力不合作，你觉得这是因为啥呢？

知乎用户 特斯拉 Mecha 发表

安仁是这样的，民族革命者只要在前线抛头颅洒热血就好了，而后现代安那其主义者在空调房里要考虑的事情可就太多了

知乎用户 momo 发表

那你觉的意思是马克思列宁主义就不是外国干涉了？

知乎用户 鹿原直之 发表

那我问你，“雄赳赳，气昂昂，翻过鸭绿江” 怎么解释？要是没有志愿军，朝鲜能扛住仁川登陆？当时金日成都被打到鸭绿江边了，要不是中国出手拉他一把，朝鲜能不能撑过 1950 年都难说。

当然，从后来事态的发展来看，朝鲜是不是真正实现了 “民族解放” 完全见仁见智。但我也可以反过来举韩国和日本的例子。韩国一度被朝鲜打到只剩釜山，要没有仁川登陆，绝对只能剩个济州岛。

日本就更不用说了，美国撂俩原子弹是狠了点，但是后来对日本的民主化改造是很成功的，日本现在对美国也是打心底里服的。要是没有美国推翻日本军国主义政府，日本老百姓肯定现在还在偿还天皇的恩情。

知乎用户 西塞 发表

不是，如果内部旧势力太过强大，而民众的力量又过于弱小，靠民众自己的力量已经无法推翻的时候，这就需要一个外部势力来进行干涉，比如上世纪七十年代越南进攻柬埔寨。。。。。。包括你提到的日本，如果不是美国，日本完成土改，向民主化和现代化社会转型，实现经济腾飞还得需要很长很长时间，也许永远无法进行。

知乎用户 图书馆 发表

你对二战时候苏联红军 “解放东欧” 怎么看？

知乎用户 关南陆 发表

去年，有个马逆的粉丝公开嚷嚷要分家（他的 IP 是安徽）。

说什么分家后长三角江浙沪无论是宏观经济还是居民生活水平会在现有的基础上芜湖起飞。只要甩掉了中西部的包袱，就可以充分享受西方廉价的技术和原料。按照他的逻辑，只要分了家。江浙沪马上就会被接纳成为西方大家庭的一员。

2023 年初的时候有个马逆的粉丝在评论区公开表示，美军践行了社会主义。

在简中，相信帝国主义是来做慈善的大有人在。虽然在人家眼里，你和印第安人没啥区别。

知乎用户 后语 发表

恰恰相反，指望内斗带来民族解放才是政治上的幼稚病。因为内斗的结果是赢者通吃，败者无立锥之地，一切权力归胜利者所有后带来的结果只有皇帝轮流做。反而有了外部干涉，内部谁也无法完全吃掉对方，形成动态平衡后，多方才会分享权力，才会互相制衡，才能真正实现民族解放

知乎用户 柳州海盗旗 发表

好事啊，放眼看全世界都是神棍国家，唯独中国无神论。中国又有人民民主的人民代表大会选举制。

懂了。中国是全世界唯一可以解放其他国家，帮助其他国家无神化，建立民主制度的国家。

知乎用户 铁头皮带 发表

你支持当年苏联的干涉吗

知乎用户 幻想乡的洛克马戏​​ 发表

按照马恩列是外国人，中国人得到了这个思想所以民族解放了，所以是被外国干涉论调来看。

美国的国父，怎么滴也得是中国人。

因为你看，美国人独立运动，他得用到火药对吧，得用到纸对吧。

火药一开始哪来的，中国来的。

所以毫无疑问，现代美国的诞生，就是在中国支持下诞生的，所以中国才是美国人的国父！

那么如今美国如此对抗中国，看来是非常的不孝啊！（认真脸）

而且除此以外，英国的工业革命，法国的大革命，波兰的独立，德国的建立，哪一件离得开火药和纸？

所以毫无疑问，中国是全世界现代文明之祖！

是在中国的支持下，这些国家才能建立起文明来。

否则还不知道在哪用羊皮纸和铁剑搞封建领主呢。

知乎用户 网络青年 发表

这不止是幼稚病，这是神经病，一句话可回，鸡蛋从内部打破是生命，从外部打破是食物。

知乎用户 知乎用户 发表

法国大革命，受欧洲各国干涉。

美国内战，受法国资助。

俄国革命，受德国资助。

辛亥革命，受美、日、海外华侨资助。

解放战争，国共分别受美、苏资助。

朝鲜战争，朝韩分别受中、美、苏资助。

日本战败后改革，受美国干涉。

近代以来，可以说没有 “境外势力” 的干涉与资助，革命的火种就会被本土反动派凶狠地灭掉，就不会诞生伟大的革命

知乎用户 RainBow 丶雷电 发表

有时候先进文明干涉一下是好事儿

典中典就是驻韩美军，每次韩国独裁者（朴正熙、全斗焕）打算拉一坨大的时候，美军都出场做了定海神针并干预，保住了韩国的下限不至于太抽象，日本更是如此。

朴卡卡说实话也不是啥好东西，就是一个会搞钱的土皇帝，土皇帝诸多天才构想要不是美军压着，被他实现了韩国人估计一样得过三日凌空的苦日子。

知乎用户 小意思啦​ 发表

那请你说出一个完全不依赖外部势力，独立自主实现民族解放的现代国家，只需要举一个例子就可以。

知乎用户 草丛小熊猫 发表

阿富汗人总不能是怀着感激的心炸了世贸大厦吧？

知乎用户 Kelvin 茸​​​ 发表

这个问题其实没那么复杂：省流就是如果能够提高当地人民权益和利益甚至能更进一步引导当地人民进行革命可以被称之为民族解放与革命；而反过来通过各种手段盘剥当地人民的利益并对当地人民的权益进行打压，那么这种就是侵略与干涉。本人在此之前也有过赘述：[1]

为什么苏联能堂而皇之地干涉他国内政，颠覆他国政权，还有那么多人为它叫好？

因此民族解放革命的坚定支持者只有社会主义者，正如列宁在建立第三国际时所制定的原则里说的那般：[2]

凡属资产阶级拥有殖民地并压迫他国的政党，必须奉行对殖民地和被压迫民族最明确、最清晰的政策。任何希望加入第三国际的政党，都必须毫不留情地揭露其‘本国’帝国主义者的殖民阴谋，必须以实际行动而非空谈支持一切殖民地解放运动，要求将其同胞帝国主义者驱逐出殖民地，在其本国工人心中灌输与殖民地和被压迫民族劳动人民的真正兄弟情谊，并在武装部队中开展系统性的宣传鼓动，反对一切对殖民地人民的压迫

而列宁本人也确实是这么做的：从红军解放沙俄殖民下的中亚国家以及外蒙古都可以看出苏联对民族解放的决心，当然，这个过程中比较有意思的一个点就是列宁对穆斯林的团结态度：[3]

1917 年，俄国工农建立政府后，其首要举措之一便是宣布原沙皇帝国境内所有被统治民族享有自决权，包括独立权。苏联早期另一份呼吁书向穆斯林工农承诺：“从今以后，你们的信仰和习俗、你们的民族和文化制度都将被宣布为自由且不可侵犯。” 他们被号召 “自由且不受阻碍地建设你们的民族生活”。这些民族是土著居民，因为他们的大片土地曾被殖民者掠夺，文化也遭到破坏。沙皇政权赖以统治和掠夺东方民族的条约如今被宣布无效。
这些行动对殖民地的自由战士产生了巨大影响。在原沙皇帝国的殖民地人民中，数十万人加入了红军。尽管红军总部设在苏俄，但它是一支为解放所有被殖民民族而战的国际力量。很快，红军队伍中就有了 30 万穆斯林和 5 万赛里斯工人。这一现实引起了欧洲各地亲帝国主义势力的恐慌。当时，即使是社会主义者也把俄罗斯视为 “亚洲落后” 的堡垒。如今，右翼分子担心，他们所鄙视的亚洲蛮族即将涌入欧洲。
1920 年 9 月，在阿塞拜疆巴库举行的第一次东方人民代表大会上，近 2000 名代表（代表 25 个亚洲民族）齐聚一堂，将大会纲领付诸实践。其中近一半是非共产主义者，许多人是刚刚皈依革命思想的穆斯林。
大会发出了一项著名的号召，号召东方人民和世界各地的工人阶级发动反对帝国主义英国的圣战，当时英国已经占领了该地区的大部分领土**。大会还就犹太复国主义在巴勒斯坦的殖民定居问题展开了早期辩论，共产党运动对此强烈反对。俄罗斯在中亚的殖民定居也受到了严厉的批评。**

不但如此，彼时甚至有伊斯兰法被写入当地苏联司法体系当中；以及承认泛伊斯兰团结对反帝斗争的重要作用，而且不止列宁，彼时的很多布尔什维克都纷纷表达了对民族解放革命的支持：托洛茨基在其文章中为苏联红军解放格鲁吉亚以及援助北伐辩护 [4] ，斯大林更是声称 “即便埃米尔拥有君主主义观点，但其本身的斗争客观来说也是破坏帝国主义殖民的民族解放斗争；而哪怕是诸如策列铁里和谢德曼之类的社会主义者，其本身所做的斗争也只不过是加强帝国主义使其胜利，其本身也是反动的”[5]

而自此以后也有大批社会主义政权都致力于对外输出对民族解放斗争革命的支持：无论是苏联对纳粹殖民东欧的解放以及后续对诸如卡塞姆领导的伊拉克 “自由军官组织” 组织以及阿尔及利亚民族解放阵线（FLN）等反殖民主义组织和其后续的民族解放政权以及甚至更进一步对诸如 PDPA 和阿连德等更为进步民主的左翼政权的支持，还是是东德对诸如莫桑比克解放阵线（FRELIMO）提供武器支援 [6]+ 其医学院为第三世界人民提供了高质量免费教育 [7]+ 通过各类文化节之类的文化阵线声援民族解放运动：

亦或是一共在朝鲜战争与越南战争中与朝鲜和北越站在一起以及对各路巴勒斯坦解放组织等其他第三世界反殖民组织的长期支持：其中对巴解的援助包括但不限于提供总额达 500 万美元的武器援助以及对巴解组织军官进行的培训 [8] 以及类似古巴那种直接派兵下场保卫安哥拉人民解放运动（MPLA）使其免于白南非入侵等等，亦或是诸如上述的四个社会主义国家对从刚果这种进步反殖民政权到南也门这种社会主义政权的支援，其本身不单单是对反殖民主义这种进步斗争的支持，更是国际主义与国际团结精神的体现。因此这种行为本身也可以被解读为援助与支援；而非像美国在阿富汗和伊拉克的行动那般对当地人民造成了不可逆的巨大伤害。

以上

参考

1. ^https://www.zhihu.com/question/657905118/answer/1974517831967201089
2. ^https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1920/jul/x01.htm
3. ^https://johnriddell.com/2014/12/14/how-socialists-of-lenins-time-responded-to-colonialism/#_ednref4
4. ^https://www.marxists.org/archive/trotsky/1929/09/fi-b.htm
5. ^https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1924/foundations-leninism/ch06.htm
6. ^https://ifddr.org/en/east-german-weapons-in-the-fight-against-fascist-portugal/
7. ^https://ifddr.org/en/sovereignty-education-medifa/
8. ^https://cosmonautmag.com/2024/02/sino-palestinian-relations-from-anti-imperialist-solidarity-to-pragmatism/

知乎用户 ZionismSlayer 发表

什么是革命家什么是带路党，不是看是不是诉求孤立主义，因为真正的革命家也不可能 100% 孤立主义

在外国干涉推动下进行民族解放革命

寄希望于外国干涉带来民族解放

这是两个完全不同的概念

你猜猜为什么同样是借助苏联的力量来推动民族革命，孙中山和教员是正确的，而王明和托派一定会在中国红色革命中被批判的

甚至可以说，hts 的朱大帅拿了埃苏丹的好处，但他对埃苏丹真的马首是瞻吗

你可以借助外国甚至西方力量对旧制度发动挑战，但是你一定要将革命的话语权掌握在自己手里，并且做好被外界骂白眼狼的准备

知乎用户 梅狸猫 发表

你还别说，我之前混贴吧的时候，还真见过有品客骂科威特，为什么不靠自己的力量赶跑萨达姆，而非要给美国当狗。

知乎用户 幻十郎 发表

这个问题本身就是幼稚病。

也就是民族解放只能靠自己，但原则上需要一切可以借助的力量。

也就是外国干涉对于民族解放是一个很大的助力，但无法寄什么希望。

因为很难有外国人会出自真心的帮助。

像清末的列强对清国的打击，是一种世界大势，也是汉人追求民族解放的契机。

如果当初没有两次鸦片战争，满清会不会被推翻，这很难讲。

因为我们的隔壁就有例子，那就是印度。最终，印度土著与外来侵略群体形成了种姓制，低种姓群体千百年都没能翻身。

那么就一定会那样吗？也说不好。

我们的历史课应该都讲过清末四川的「保路运动」，这是后来辛亥革命的一连串历史事件的导火索。

那么当时的四川百姓是一开始就想反清的吗？

并不是。

当时的四川百姓，乃至很多南方百姓，实际上已经接受了满洲人的统治。「保路运动」是四川人跪地恳求但依然遭到残酷镇压之后，才发生的。

但今天，很多人并不了解入关民族的残酷狠辣。

就像今天，入关民族依然会把汉地民族的平权与减少供养的要求，说成寄希望与外国庇护。

可能他们才最了解，外国势力的干涉，是满蒙架构最大的威胁。

只要汉地群体被他们用民族情感绑架，主动断绝一切外来帮助，那么满蒙架构就牢不可破。

这里提一下「黑龙会密约」，在我看来，这不光没有错，反而打中了入关民族的死穴。

知乎用户 昨日不可留 发表

任何相信天上会掉馅饼的人，IQ 不会高于 80。

知乎用户 离坎巽艮 发表

最大的政治幼稚病是不具体事例具体分析。

幻想存在一个可以全世界所有国家通用的 “准则”。

借助外国力量干涉当然可行，前提是要明白外国干涉的目的。

外国干涉扶持你是为了对付别人，这种干涉考虑到代价可以接受。

（比如列宁接受德国的帮助，孙中山接受日本的帮助，以及日本韩国接受美国的帮助。）

外国干涉的目的就是为了分裂你的反抗力量，进而一举将你们整体都消灭掉，这时候谁接受扶持谁就是国奸。

“是否可以接受外国干涉” 这个宽泛的论点没有什么意义。

顺带一提，知乎最常见的逻辑谬误就是这个——先用局部去论证一个非常宽泛的论点，证明这个论点 “非错” 以后，再用这个宽泛的论点证明自己想要证明的错误观点，你反驳他的观点他就用宽泛论点→局部证明这个路径去死缠烂打，逼你要彻底证否这个宽泛论点，不然就是他的观点成立。

而显然那个宽泛论点无法彻底证否。

知乎用户 Rookie 发表

请问寄希望于外部给药治疗疾病是不是医学上的幼稚病？

知乎用户 zhxzhx4 发表

不是。

民族解放是正义的事业，无论采取什么方式，都是正义的。

当年美国的华盛顿、杰弗逊、亚当斯等等，就是寄希望于法国干涉，美国才最终得以独立，这有什么幼稚病的呢？

幼稚病是指在民族解放过程中，不肯自己做出行动，付出牺牲，放弃独立性主动性，完全依赖于外国干涉，甚至去做干涉军的傀儡。从本国统治阶级的奴隶，转变为外国干涉军的奴隶，并不改变奴隶身份，不属于民族解放，这是幼稚病。

以为外国干涉军是大善人，会无条件帮你解放，整天空想者白嫖，这是幼稚病。

觉得跟着强者做奴隶，自己也就成了强者，就摆脱了奴隶身份，这更是幼稚病。

我们从美国独立战争中学习民族解放，不但要学习他们的民族独立精神，也要学习他们的民族独立方式。华盛顿、杰弗逊、亚当斯这些人，你先别管他们是不是奴隶主，但他们在独立战争过程中，无论顺境逆境，无论对敌人对盟友，始终坚持独立性，坚持以我为主。这一点才是保证美国真正独立，而没有像其它美洲国家一样名义上独立实际上仍然是列强的经济殖民地。

这一点，是我们必须要牢记的。

知乎用户 大穆 发表

想起《孟子》的一个经典典故（见梁惠王章及公孙丑章）

燕国内乱，民不聊生，有人问孟子【燕国现在这样，可以外部军事干涉吗】？

孟子说【可以】，这种民不聊生的国家，应该被军事干涉。此话传到齐王耳朵里，齐王闻之大喜，二话没说出兵伐燕。

燕国百姓原本箪食壶浆以迎王师（这个故事就是箪食壶浆一词的起源）——结果齐国吊民伐罪的事半点不沾，抓奴隶，鲨老幼，捣毁基础设施，抢劫金银钟鼎的事一样没落——加之齐国国力大增，破坏国际势力制衡引发诸侯联手干涉，最终只能无奈退兵。

孟子听了愤怒地说：我说【燕国可以被武力干涉】，没说【齐国这种货色也有权武力干涉燕国】——要早知会引得（至少在燕国的军纪）比旧燕国还差劲的货色伐燕，我当初就不说这句话了。

伊朗的核武器应该废除，伊朗对抗议者非法动用致命暴力应该得到问责——但一个非法拥核，强占巴勒斯坦领土（1967 线得到了联大，安理会，国际法院的一直背书）的以色列，一个在越南，伊拉克，阿富汗制造了巨大动荡的美国，以及一个煽动国会山暴动的特朗普，没有一毛钱资格成为这个问责者。

知乎用户 二医院赵医生 发表

黄埔军校苏联出钱出人除武器，共产国际领导各国共产组织。告诉我幼稚吗？

知乎用户 帝王龙 发表

说个大家都熟悉的例子。

美国独立战争的时候，法国是帮了大忙。

你以为法国这么做是为了帮美利坚民族解放？

在这之前的英法七年战争，法国输的一塌糊涂。

而英法又是世仇。

美国独立是在搞英国人，对法国人而言。

你搞英国人，你就是我的朋友，我法兰西一定下场帮帮场子。

不管是美国还是哪个国家，只要你能给英国人添乱，法国都会搭一把手。

你的民族是否解放跟法国人无关，人家就是纯粹要恶心英国人。

没有永远的朋友和敌人，只有永远的利益。

知乎用户 刘看山个旦旦 发表

自二战之后，历数一下外国干涉当地政权，带来好的结果的

有吗？

知乎用户 牛奶超人​ 发表

寄希望于外国干涉确实幼稚。

但是真有用。

如果慈禧死在西逃的路上，估计大清得早垮十年。

实际上也是因为战争中清朝的核心战力武卫主力被八国联军打的损失殆尽才让袁世凯和革命军捡了便宜。

清朝的新军一共五支武卫军，最强的是前军聂士成，其次才是右军袁世凯，战争中其他四军全被八国联军彻底消灭。

以至于武昌起义的时候清庭没有合适的武装去镇压，只能让袁世凯重新出山，最后被袁世凯的北洋集团给颠覆了。如果其他四军还在，袁世凯只能老老实实家里钓鱼，南方各省也不一定会独立。

可以说清庭覆灭的直接原因就是八国联军侵华战争，打掉了清庭的主力和对南方各省的控制。

而伊朗可以说是满清的复刻品。

说点更刺激的

1927 年南昌起义，到 1937 年卢沟桥事变。

10 年时间，红军一直被压制在偏远地区，兵力最高 30 万，到了卢沟桥事变的时候就 7 万多人，重武器几乎没有。

等抗战结束，拥兵百万，在北方可以和国军分庭抗礼。锦州战役的时候火炮已经强过国军了。

1. 日军拖住甚至消灭了国军的主力，淞沪战役和几大会战之后老底子几乎打光了，后来的五大主力人数有限，各个部队战斗力天壤之别。

2. 日军打散了沦陷区国民政府的统治管理体系，给了八路军发展壮大的土壤。

3. 解放军终于在东北接触到了苏联，拿到了大规模的物资援助。

这些都是不可忽视的客观影响。

知乎用户 南望江 发表

不仅仅是幼稚病，还是一种软骨病。

咱先不说国家这么弘大的话题，就说你家。比如你家庭关系不和谐，然后你把邻居引进你家，把你家管事的长辈给镇压了，由他们来接替你的长辈管事。你觉得邻居能给你带来所谓的解放吗？

国家也是。我们方虽然说以马列主义为指导，但是只要学过党史就知道，是以彻底中国本土化的马列主义——毛泽东思想为指导的，后来随着时代发展逐渐有邓论等，到现在则是新时代中国特色社会主义。

而不是说把马列主义原教旨的搬运过来就能指导了中国革命。

许多马克思列宁主义的学者也是言必称希腊，对于自己的祖宗，则对不住，忘记了。认真地研究现状的空气是不浓厚的，认真地研究历史的空气是不浓厚的。
——毛泽东《改造我们的学习》（1941 年 5 月 19 日）

原教旨的 “二十八个半” 不也是大部分人都放弃了自己的错误的、教条的、“纯粹的”马列主义，而加入了以毛泽东为核心的党的领导集体中。

而在历史唯物主义中，没有一个先例是只靠外国干涉获得民族解放的。民族解放最根本的内因仍然是本国人民的觉醒。

知乎用户 1111 发表

你是想说引免引熊的这个是幼稚病？

还是收了德皇 50 万马克的这个是幼稚病？

还是利用反法联盟登基的这个是幼稚病？

还是亲自迎接荷兰执政威廉三世的那群议员们有幼稚病？

还是某位借助法国军队的这个人有幼稚病？

还是收了苏联军队和武器的这个人有幼稚病。

还是送给敌国小党派首领经费，希望他去捣乱的这个幼稚病。

还是那位和他的那位粉丝有幼稚病。

别忘了左小鬼们经常喊的那句全。

实际上自从新航路开辟以后，那怕是像朝这样的封闭国家都不可能不受到其他国家的影响。

为了防止有人说我不公正，再来几个，这几个稍微冷门一点。

所以你来告诉我，近代以来那个国家没被对外干涉过。

日不落帝国英国，现任世界抗把子美国，曾经的世界第二殖民帝国法国，还是曾经的红色之光苏联。

哪个没有接受外面的干涉，其实通过这些问题就可以反映出，在东大人的心里一直都有一种别扭的想法。

就跟挣钱似的，明明自己对挣钱这件事渴望的不行，但是在内心却不停的催眠自己，自己怎么能跟那些满身铜臭的商人和资本家一样呢。

从某种程度上来说，你就是想挣钱，或者你就是想干嘛，有的时候扭扭捏捏的像个女人一样，反而不太好。

再说了，就算外部干涉，那也有曾经的世界第一和现在的世界第一为榜样，你怕什么。

最主要的是到底是什么程度的干涉，以及干涉了之后会造成什么样的后果？

知乎用户 魂魄妖梦 发表

总结一下 pink 的逻辑：我可以炸你，但是你不能 call 人炸我，如果不是你 call 的那你得先炸他们。

知乎用户 岁岁年年​​ 发表

被一群村霸长期欺负。

但是，为了不被外部力量干涉，本村的內事不容外人插手；也避免显得我幼稚——于是我就不报警，我上他家门口拼了，被他们扎了四十多刀。

虽死犹荣。

知乎用户 第四个号 发表

题主上辈子是出生在金边吧？

知乎用户 知乎用户 发表

三体中就有很好的回答。

审问者：你了解三体文明吗？

叶文洁：不了解，我们得到的信息很有限，事实上，三体文明真实和详细的面貌，除了伊文斯等截留三体信息的降临派核心人员，谁都不清楚。

审问者：那你为什么对其抱有那样的期望，认为它们能够改造和完善人类社会？

叶文洁：如果他们能够跨越星际来到我们的世界，说明他们的科学已经发展到相当的高度，一个科学如此昌明的社会，必然拥有更高的文明和道德水准。

审问者：你也是搞科学的，你认为这个结论，本身科学吗？

叶文洁：……

现实的例子也有很多，比如叙利亚，伊拉克，阿富汗。你说以色列，那真是地狱笑话。以色列把伊朗人当人吗？为什么以色列会拯救伊朗人（他们认为的人形动物）。以色列屠杀加沙人是为了解救他们吗？牛皮可以吹，但历史也得参考。

知乎用户 心灵长亭​ 发表

被文明征服，是一种幸运！

知乎用户 Vic 发表

这要看你如何定义外国干涉了。

1903 年，上海租界的《苏报》连续刊登激烈反清文章，尤其是章太炎为邹容所著《革命军》写的序文，以及其他评论，内容包括：

公开鼓吹推翻清朝，使用 “满清为异族统治” 等激烈民族主义语言，直接攻击清廷统治合法性。

在租界当局的干涉下清朝军队没法冲进租界，只能通过租界司法途径 去告苏报 侵权皇帝名誉。这这种皇帝的神圣性居然要靠 外国司法途径维护。本身就是一个笑话。

知乎用户 孟婆汤 发表

当然不是。

机体产生了病变光靠自身的免疫力修复而不吃药打针肯定是不行的，严重情况下还得用放化疗、外国的靶向药等手段。

不要畏疾忌医！

知乎用户 九歌无忌 发表

谁是人民的救星？

达莱尔将军用剃刀割开自己大腿的时候，在想什么？

他说，血开始流出的那一刻，感到一种虚假的平静，好像马上就要去和那些没能拯救的人团聚了。这位将军，在卢旺达的丘陵间穿行了三个月，看着小孩子在对岸被长刀砍死，看着全村被杀后鳄鱼在河里啃食残肢，看着十名比利时伞兵像 “一袋袋土豆” 一样堆叠在一起。他发了六次加急电报，联合国回说 “不符合程序”。他请求突袭武器库，联合国说 “仅限旁观”。他眼睁睁看着一百万人死去，然后余生用刀割自己。

写得很煽情，对不对？让你觉得胸口压了一块石头，让你想吼一声：怎么能这样？

然后作者告诉你答案：因为联合国是懦夫，因为国际法是流氓的保护伞，因为那些大国冷眼旁观。所以——所以当另一个地方出现另一个 “魔鬼” 的时候，我们应该欢迎外面的人进来，用炸弹，用军队，用“人道主义干预”，把魔鬼干掉。

既然那个政权在屠杀自己的人民，既然联合国靠不住，既然国际法成了流氓的保护伞，那么，就请外面的人进来吧，请那些有力量的人进来，用炸弹，用军队，用 “人道主义干预”，把暴君赶下台。美国国会当年炮轰克林顿不够强硬，北约终于在科索沃动了手，结果很好，“非法，但正当”。这几个字，多么诱人。

这个逻辑顺下来，几乎无懈可击。除了一个关键细节：外面的人，又是谁？

-–

一九二七年，上海。

苏州河上漂着工人的尸体。蒋介石的枪口还在冒烟。如果你是一个当时的记者，你会怎么写？你会不会写：这个法西斯政府是王八蛋，他们在屠杀人民，我们需要有人来解救我们？然后呢？日本军队就在东北，他们不是说要 “建立大东亚共荣圈”、要把亚洲人从西方殖民者手里“解放” 出来吗？请他们进来？

南京大屠杀的时候，三十万人用血回答了这个问题。

叶文洁在《三体》里向宇宙发出信号，希望更高级的文明来改造人类。她的理由和今天那些呼唤 “外国天兵” 的人一模一样：我们自己不行了，需要外力。结果来的是三体人，目标不是改造，是占领。小说里有一个问题，应该贴在每一个呼唤 “干预” 的人的脑门上：你凭什么相信，技术更高的文明就有更高的道德水准？

你凭什么相信，军力更强的国家就有更纯洁的人道主义动机？

一八四零年，英国人带着鸦片来到中国，打了一场 “通商战争”。他们说，是为了自由贸易，是为了打开中国的大门，让文明之光照进这个封闭的国度。结果是白银外流，百姓中毒，香港被割让。一九零零年，八国联军进北京，说是为了“保护使馆” 和“镇压义和团”。他们烧了圆明园，杀了无数平民，抢了无数文物。结果是庚子赔款，国中之国的租界，中国人的脖子上又多了几道绳索。

这些人从来不觉得自己是坏人。他们觉得自己是来 “解救” 的。英国人觉得自己在传播文明，八国联军觉得自己在惩罚野蛮，美国人后来打伊拉克的时候，把小布什打扮成战机上的英雄，背景是 “Mission Accomplished” 的大横幅。他们真觉得自己在做好事。

子弹不认字。它只认人。不管那颗子弹包装得多漂亮，上面刻着 “人道主义” 还是“解放”，落下来的时候，砸碎的是一样的骨头。

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那应该怎么办？

一八八四年，伦敦。恩格斯已经是个老人了，坐在椅子上，给朋友写信。有人问他：你看各国工人运动这么复杂，矛盾这么多，怎么办？他写了一段话，大意是：历史是这样创造的——无数互相冲突的意志，无数互相交错的力量，最后形成一个合力。这个合力，不是哪一个人的意志，而是所有人的意志扭打在一起的结果。你以为是某个人在推动历史？不，是所有人的意志在打架，最后打出来的那个方向，就是历史的方向。

这段话其中一个方面的意思很简单：别指望救世主。救世主这个概念本身，就是骗人的。

一八七一年，巴黎的工人起义了。他们没有等国王来解救，没有等邻国来干预。他们自己上了街，自己拿起枪，自己宣布成立巴黎公社。七十二天之后，他们被镇压了，最后一战在拉雪兹神父公墓，社员们靠着墓碑射击，子弹打光了就上刺刀，刺刀断了就抡拳头。全部战死，没有几个投降。

他们的血白流了吗？没有。四十六年之后，阿芙乐尔号的炮声在冬宫响起。一九一七年，俄国的工人和农民建立了自己的政权。十四国武装干涉，白军从四面八方进攻，他们饿着肚子、穿着单衣、踩着雪地打仗。他们等谁来救了吗？没有。他们自己救了自己。

一九四九年，中国人站在天安门城楼下。站起来的路上，走了二十八年，牺牲了两千万人。没几个人来救我们。苏联给过一些援助，但真正打仗的是中国人自己；美国没有来帮我们打蒋介石，它站在另一边。我们靠的是什么？是把自己人团结起来，把三座大山一个一个搬掉。不是靠 “外国天兵”。

这是历史的真理，简单到让人不敢相信：任何一个国家的解放，归根结底是那个国家人民自己的事情。外部力量可以帮忙，但永远不能替代；外部力量可以支持，但永远不能主导。谁想替别人 “解放”，最后往往变成占领；谁想替别人 “干预”，最后往往变成干预者说了算。

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那个叫阿特费的女孩，被强奸，去法院告状，结果自己被判死刑，被绞死。那个叫内达的女孩，上街抗议，被子弹击中，血从口鼻涌出，全世界都看到了她生命最后四十秒。那个叫萨丽娜的女孩，右前额被打碎了，政府说她是自杀，她的社交账号被篡改，电视上出现的 “母亲” 是个演员。

看到这些，谁不愤怒？谁不想做点什么？

问题是：做什么？把美军请进来吗？美军在伊拉克做了二十年，撤走的时候留下什么？留下的是教派冲突，是恐怖主义，是四分五裂的国家。把北约请进来吗？北约在利比亚扔完炸弹就走了，留下的是军阀混战，是奴隶市场，是比卡扎菲时代更乱的乱局。把以色列请进来吗？以色列自己还在欺负巴勒斯坦人，你去指望它解救伊朗人？

炮弹的弧线比任何口号都诚实。它不管你是来 “解放” 还是来“干预”，落下来的时候，炸碎的就是人。伊拉克死了几十万平民，阿富汗死了几万平民，利比亚死了多少没人统计得清。这些人的命，算不算命？

伊朗人民需要的，不是换一个压迫者，而是推翻一切压迫。不是请一个新的老板，而是自己当老板。这很难，非常难。可能要用十年，可能要用二十年，可能要用一代人、两代人的血去换。但这世界上没有任何一条解放的路是容易的。容易的路都写在童话里：公主被恶龙抓走，王子骑着白马来救。问题是，历史上那些骑着白马来的，最后有多少变成了新的恶龙？

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有一个词，很多人都不爱听，但必须要反复要讲，叫 “矛盾”。

任何一个社会，都充满了矛盾。有压迫者和被压迫者的矛盾，有不同压迫者之间的矛盾，有本国和外国的矛盾。这些矛盾像一团乱麻，缠在一起。要解开这团乱麻，得先看清楚：谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？哪个敌人是当前最要命的？哪个敌人是可以先放一放、甚至可以利用一下的？

一九三七年，日本打进来了。蒋介石杀了我们多少人？一九二七年算一笔，五次 “围剿” 算一笔，长征路上追着屁股打又算一笔。血债累累。但我们提出“停止内战，一致抗日”。为什么？因为日本是当前最要命的敌人。和蒋介石的矛盾，可以先放一放，甚至可以暂时合作。这不是忘记，这是算账。算大账，算总账，算清楚哪头重、哪头急。

一九四五年，日本投降了。蒋介石又成了主要敌人。这时候就不客气了，集中全部力量，打倒蒋介石，解放全中国。也不指望请苏联红军来帮我们打。

这就是 “两点论” 和“重点论”：看问题要全面，看到所有矛盾；行动要抓重点，集中力量解决主要矛盾。

现在的伊朗，主要矛盾是什么？是伊朗人民和神权统治的矛盾，还是伊朗和美国的矛盾？两个都是矛盾，但哪个是压在伊朗人民头上最重的那座山？哪个是每天发生、天天流血的那个？平时显然是前者，侵略战争时就是后者。道德警察上街抓人，法庭判女孩死刑，革命卫队向抗议者开枪——这是每天都在发生的事。美国和伊朗的矛盾，是国际层面的，平时当然不重要，但当导弹无差别的落在学校，平民，油厂上面时，那就很重要了。

在下的立场是：不能因为反美就支持神权，更不能因为反神权就欢迎美国。

伊朗人民如果真的想换个新天地，最理想的方法是：在反对神权统治的同时，警惕外国势力的干涉；在争取自由的同时，维护国家的独立；在团结一切可以团结的力量的同时，分清谁是真正的朋友，谁是披着羊皮的狼。这个分寸极难把握，比写一百篇煽情文章难一万倍。但再难，也要做。因为不做，就只能等别人来替你决定命运。

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文章的最后，作者引了 U2 乐队的歌词：爱是一个动词。他说，爱要行动。

说得对。爱要行动。

可是，行动的方向，应该是给被压迫者武器，而不是替他们打仗；是和他们站在一起，而不是站在他们头顶上；是让他们自己站起来，而不是替他们站起来。因为一旦让别人替自己站起来，你就永远站不起来了。你永远要仰人鼻息，永远要看人脸色，永远要担心那个人哪天不高兴了、把手一松。

毛泽东晚年读《西游记》，说孙悟空这个人最好，有革命精神，敢于造反，天不怕地不怕。他写过一首诗，是给郭沫若的：

一从大地起风雷，便有精生白骨堆。

僧是愚氓犹可训，妖为鬼蜮必成灾。

金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃。

今日欢呼孙大圣，只缘妖雾又重来。

“金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃”——真正能扫清妖雾的，是金猴，是从被压迫者中间站起来的英雄，是人民自己。不是天兵，不是救世主，不是任何外来者。

伊朗的妖雾，要靠伊朗的 “金猴” 去扫。卢旺达的妖雾，要靠卢旺达的 “金猴” 去扫。波黑的妖雾，要靠波黑的 “金猴” 去扫。我们这些外面的人，可以喊一声加油，可以递一杯水，可以在他们胜利的时候鼓掌，但不能替他们去挥舞那根棒子。

因为自古以来，一旦让别人替自己挥舞，那根棒子，最后可能落在自己头上。

这不是空谈，这是中国人从一百多年的血泪里，用几千万条命换来的道理。

从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝。

要创造人类的幸福，全靠我们自己。

西行路上，那些妖怪，没有几个是被天兵打死的。大部分是孙悟空自己一棒一棒敲死的。

知乎用户 多足战车 MKII 发表

近现代两百多年来，满足

没有大量外部国家势力资助金钱枪炮军队、成功长期站稳、不依赖宗主国收缩、完全靠本国民众推翻旧政权、顶天找侨民支援点钱和人

的革命只有两次

法国大革命和伊朗伊斯兰革命

所以，有如题倾向者

小概率是某种清高厌世的理想主义者

大概率是舍不得神圣叙事的精神按摩

知乎用户 铳鱼思渊 发表

看到很多人回答拿马列主义举例，却忘了但中国的民族解放，大部分是中国自己出力的吧。

《天龙八部》里鸠摩智挑衅少林寺，说少林七十二绝技全是外来的（来自天竺达摩 ），不是自己创的，没资格叫 “绝技”。

方丈反驳 “本寺佛法与武功，都是传自达摩祖师，那是一点不假…… 但这般若掌创于本寺第八代方丈元元大师，摩诃指系一位在本寺挂单四十年的八指头陀所创，那大金刚拳法，乃是本寺第十一代通字辈的六位高僧，穷三十六年之功，共同钻研而成。此三门全系中土武功，与天竺派以意御气、以气御力的功夫截然不同。”

知乎用户 筱杰 发表

知乎以前有个问题就是（大意）为什么小说《三国演义》里面王朗能被诸葛亮骂死？

有个回答说的就是（大意）王朗食君之禄，不忠君之事，他是没有资格说这些话的。

放到这话题也一样，任何一个中国人都没资格说什么【外国干涉带来民族解放是政治上的幼稚病】

知乎用户 刑部帮闲沈家本 发表

不能说是幼稚病。因为评价一个政治选择是不是幼稚，都是事后诸葛亮的产物。

1、历史上，寄希望于外来干涉的做法其实有很多。

**1894 年，谭嗣同曾给老师欧阳中鹄写信，他在信中说：**试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累赘，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。

这已经不是干涉了，提出卖地给英国俄国交保护费。

2、由美国出手对一个国家进行改造，也就是所谓的 “制度移植”，有成功的、如日本。但也有失败的，如阿富汗。

**制度移植和器官移植一样，都存在排异反应，**一旦反应过大、基础条件太差，制度移植就会失败。

**日本为了制度移植其实做了很多准备，最重要是思想上的准备。**如日本福泽谕吉所著的《文明论概略》提出：日本必须以西洋文明为目标，努力学习，急起直追。这本书在日本几乎是家喻户晓，后来作者本人头像也被印刷在日元上，大大减轻了美国改造的难度。

阿富汗就是典型的反例。宗教顽固抗拒西方文明，导致美国投入几万元美元，最终导致失败。

3、现在美国已经没有兴趣去改造别的国家了，主张打了就走。

知乎用户 阿楠 发表

知乎用户 龙志舟​​ 发表

坐着苏军坦克来的德统社，波共在苏联坦克要撤走时就已经走向崩溃了。

陪着苏联坦克一起打的南共，虽然最后前南内战人脑子打出狗脑子，但是至少烂船也有三斤钉，还有一批基本盘。

拿着开着苏联坦克的越南，不仅能打进西贡总统府，而且穷成这样还渡过了风雨飘摇的 90s。

对于任何一个政权而言，某种程度上卫国战争也好，夺取政权也罢的斗争是其建立基本盘和统治集团最重要的一种方式，如果在这一阶段它的统治中 “外部势力的支持成为了决定性因素”，那就必须要思考，有一天这个 “外部势力不再存在时”，应该如何自处。

知乎用户 大不敬者 发表

外国干涉不一定不能带来民族解放

重点在于旧制度打碎之后新制度是怎么建立起来的

如果本地人只是拿着外面的钱和武器，最多再靠点外部教官，军事威慑，那新建立的政权大概率能独立自主

注意，只是大概率，这么搞出个软骨头政权也不是不可能（非洲南美各种军政府）

但如果是外部直接下场帮内部橄榄了旧制度，打完之后外部势力是最强的那支，那建立起来的大概率是个傀儡政权

注意，也只是大概率，毕竟在这之后外部政权撤军也不是不可能（伊拉克）甚至外部政权出于某种原因，帮忙建立一个更好的新政权也不是没可能（日本）

新旧政权交接本来就是个充满可能性的事，从整个 20 世纪，100 年的时间里世界上无数国家都发生了千奇百怪的变化

贸然说 xxx 一定 xxx，那本质上不是读书少，就是屁股歪

知乎用户 挚爱千早爱音 发表

拉倒吧，中西非洲那一票国家哪个不是靠外国干涉才获得民族解放的？

不过寄希望于外国干涉确实是幼稚病，虽然苏联可以发 ak，但打枪的毕竟还是当地人。

知乎用户 yan17 发表

有些回答偷换概念的好笑：

你创业过程中接受外部的帮助 和 将创业成功的希望寄于外部的帮助是一个概念吗？

你创业舅舅给了个大红包 和 你创业要依靠舅舅才能成功是一样的事吗？

这是主体和客体的区别！

做一件事希望获得朋友的帮助是人之常情，但是自己是努力的主体，朋友属于帮忙性质，主席说过，要把朋友变得多多的，就是这个意思，拒绝别人的帮助才有问题！

把一件事情的成功寄希望于别人，这就是老祖宗说的 “靠山山倒，靠人人跑”，历史上基于这种想法的国家和民族没有成功的先例！

有人拿苏联举例就很好笑，当年苏联革命成功的主体是谁，是流的谁的血？反之白俄到一直寄希望于西方的干涉，甚至英、法、美、日、意等国还真的出兵干涉了，结果谁赢了？

至于国民革命，谁是国民革命的主体？流的是谁的血？孙先生寄希望于日本的干涉了吗？蒋带着几十人就向几百的敌人冲锋的时候寄希望于谁的干涉？

中共也一样，三大战役谁打的？打过长江去的是谁？1937 年前参加革命的活到 1949 年 10 月的不到 20%！

美国独立战争也是获得了法国的帮助，但打跑英国人靠的也是自己，伊朗真想推翻神棍政权，巴列维和他的支持者应该回到伊朗去，有成为烈士的觉悟，而不是躲在远方鼓动他的支持者去送死，其他人也是。

知乎用户 云天明的童话 发表

日本，韩国不都是这样，能过好日子就是香的，什么幼不幼稚

知乎用户 哄哄 发表

其实你拿中国近代史仔细看就知道了，外国政府进入中国首先干的是什么事？是推翻带清还政于人民吗？别逗你八国政府笑了。

是迅速和腐朽的清政府达成了深度合作，你要工业化？我卖设备还派技术人员。你要财政续命？海关结算多余的部分我打给你。你要搞现代化海军？来，这铁甲船你看上了哪艘，我卖给你。

这也是清政府为什么那么 “乐意” 签不平等协议，丢掉一部分主权和被人民推翻丢掉全部主权对于清政府来说一点也不难选。

这些外国政权实打实打帮早就要死的带清又好生生续了几十年。而带清又反过来帮助这些外国政府有合理合法的手续在中国搞殖民主义。

这就是所谓的半封建半殖民的本质。屈辱的是你中国，关我清政府什么事？

知乎用户 Moenova 发表

取决于人口。

你家人少，富哥给你一点钱，一家人就生活滋润了。

如果你家十多口人，富哥掏空家底，也不够你家发达的，那么这时候富哥绝对不会施舍，只能选择收割。

*

如果伊朗就十个人，美国特批十个人拿绿卡，伊朗就是美国的了，这十个人过得可能比美国 top1% 还要滋润，人均石油大亨。

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但伊朗有 9000 万人，美国要花多少钱才能笼络 9000 万人心？根本不可能，只能收割。

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因为海湾国家人少资源多，人少就意味着没法对外战争，真打起来人都死光了。只能选择给美国提供合法性，美国也没有亏待这些海湾国家，人均石油佬，夜夜开 party。

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这就是为啥海湾国家可以接受美国领导，但伊朗不行。同样的也可以解释日本，韩国，为什么可以和美国绑定。

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多数人思考问题是用的经验法则，别人 xxx 了，所以我 xxx 了。而看清世界真理，需要用第一性原理，不断去找到正反例子，然后去看变量，分析哪个变量对结果起到决定性因素。

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很多人看问题就看一个概率，假如 60%（假设具体很复杂没法量化）的国家和美国合作就发达了，所以我要和美国合作，你有没有想过你是那 40%？

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说完全不合作也不对，每个具体的情况都是非常不一样的。是一个动态博弈的过程，而不是非黑即白的一边倒。

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当小粉红和投降派吵得不可开交的时候。

谷圣已经靠双重国籍活出统战价值。

马斯克中国建厂，美国上市

左脚踩右脚，螺旋飞升。

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低智群体从来都是被收割的。

无论你做多还是做空，两头收割。

因为不理解社会运作规则，不懂得变通。

笃信一个完美简单的解决方案。

注定很容易被简单逻辑漏洞攻破。

知乎用户 李典 发表

反方的观点 be like:

辩论赛: 生孩子是否是两口子自己的事情

正方: 我认为生孩子就是两口子自己的事情，这还能让外人帮忙？

反方: 从人类诞生以来就没有两口子自己能生下娃的！

你接生要不要医生帮忙？（你革命后政权都要获得外国认可所以都有外国干涉）

你孕妇吃饭要不要农民给种地？（你革命的物资都要从外国买所以都有外国干涉）

你和你老婆结婚是有人介绍的吧所以他也参与了！（革命领袖在外国留过学所以有外国干涉）

你最关键的是，怎么造娃你也是跟小电影的吧，所以我说你生孩子日本女老师也有功劳没毛病吧？（因为革命思潮都是外国来的，所以都算外国干涉）

正方和观众:………… 遮沙避风了

知乎用户 任骥远 发表

英国干涉，将印度民族从莫卧儿穆斯林王朝的统治下解放了出来。最终依赖印度教形成了民主国家。

越南干涉，将柬埔寨从布尔波特的统治下解放了出来。

干涉也不见得全是错的嘛。

知乎用户 Happy Face 发表

我在 “出租车” 的问题那里写了一个回答被删了，不如搬到这里。

你觉得 “出租车行业” 会“自我改良”吗？

如果没有网约车，出租车行业有可能会自我改良吗？例如：不再拒载、不再绕路、不再拼客、不再高收费低服务……

没有——这就是为什么 “改良派” 都是又蠢又坏的人。

如今网约车已经铺开很多年了，出租车的利润受到了严重的挤压，那么出租车行业实现自我改良了吗？例如：不再拒载、不再绕路、不再拼客、不再高收费低服务……

没有——这就是路径依赖。

如果你把网约车看作入侵出租车行业的 “境外势力”，你再看看出租车行业的变化，你会发现：必须从肉体上消灭旧事物，才能诞生新事物。

你连出租车司机的思想都改变不了，还想实现民族解放？

知乎用户 我爱吃洋芋 发表

穷国，战乱国都是这种样子。大概在十年前因为业务往来接触了一些缅甸客户，他们之中不乏有受教育良好的，还是华侨语言上没有任何障碍。聊天中震惊于他们政治上的极其幼稚，幻想美国人开着航母去解放他们，他们痛恨军政府。我反问打仗是非常花钱的，人家凭什么花纳税人的钱解放你们？对方无言以对懵了。

知乎用户 Jay 发表

别外国了，就美国吧，其他外国也没这资格。我们且不说美国自己内部一堆穷人，依托答辩一样的基建，贵上天的医疗这些人尽皆知的美国表面问题。

人家费劲吧啦掏钱，掏物资，掏人命的过来解放你？就为了让你过上好日子？这是谁家的女频作家写出来的小说啊？你居然还信了？

知乎用户 球球也旅行 发表

左邻右舍就要互帮互助，有的家里出了变态就要一起解决它，地球村才一片祥和。

知乎用户 猫骑士二号 发表

幼稚不幼稚不好说，民族解放需要借助外国干涉这是现实，即使是以独立自主立国的本朝来说，也在某个阶段借助过国外力量。

君子善假于物，利用外部条件获得自身的进步本身就是一个完满有主体性的人或者集体自然而然的选择。

问题的关键是不要本末倒置，混淆手段与目的。

还是我经常打的那个比喻：在大森林里要砍一棵树，顺手拿起地上的斧头是再正常不过的事，但有人喊这斧头是你爸爸，那就太抽象了。

知乎用户 乾坤日月魂 发表

美国建国没法国，苏联建国没德国，戴高乐自由法国没盟军，的话你不会认为他们能自己独立建国吧。

知乎用户 寻乎古风 发表

如果一个人，同一道题目，一直做错，一直做错，循环了几十次。咱能不能不要再逼他了，有没有一种可能他就是笨蛋小孩呢。让大人带着走吧，兴许慢慢长大就能开智了呢。

知乎用户 啊花 发表

堪比我老老实实上班，老板就给我升职加薪，走上人生巅峰。

有点子幽默了。

知乎用户 你好我好大家好 发表

已经上了公交车上的告诉还没上车的乘客要讲规矩，要慢慢来。

已经身家 A8，A9 的告诉穷小子们：要独立自主，艰苦奋斗，终会成功！不要听各路投资人的瞎忽悠

知乎用户 清蒸韭菜馅汤圆​ 发表

看问题必须实事求是，一切从实际出发。

大国和小国的情况是不一样的。中国这样的大国想解放只能依靠自己，亚美尼亚人想对付奥斯曼帝国只能靠沙俄帝国的干涉，不然亚美尼亚那点人口就会被奥斯曼大军全杀光。

知乎用户 命不由人​​ 发表

很多时候的问题在于，人家的动因并不是好的，但是对你来说，结局就是好的。

比如说，你在国内的一家私企，天天被国内的老板压榨，天天九九六拿三千的工资，工作的时候动辄被老板辱骂，你为了养家糊口好不容易找到这样的工作，你想要去跳槽，结果发现当地的工作情况普遍如此，你也只能接受。

结果，一家外企看上了你们公司的产品，跟你们老板谈判收购了，你们也正式成为了外企员工，外企和之前的私企不一样，他们让你们工作的时候朝九晚五双休制，工资给你翻了个倍，然后还允许你们一年又 15 天年假，你顿时感觉到在外企干舒服多了。

但实际上，人家外企给你的待遇在他们看来已经很低了，人家外企本国的员工可能一周四天工作制度，一天六七个小时的班，然后年假 30 天，工资两三万一个月。人家购买你们的企业就是看中了这里的员工要比雇佣本国的公民工资低，效率还高。

你说外企有没有想要给你开更低的工资福利待遇，人家也想，但是人家国内的法律也能管辖到国外开办的企业，更令这些企业担心的时候，如果过度的压榨员工，被本国的媒体曝光后是一种丑闻，会影响企业的声誉，也就是说，人家要更畏惧本国的法律和舆论的声音，不太敢到外国任意的压榨员工。

不管外企私企是如何的利益考量，但是对于普通员工来说，这种工作的选择还是非常容易，对于外企本国视为降本增效的工作，到了外国却成为了人人争抢的香饽饽。

知乎用户 虚空 发表

如果美以没有试图鼓动库尔德人、胡齐斯坦的阿拉伯人以及俾路支人的话，那么美以的打击尚属颜革的范围。但现实是美以用列土封疆来利诱库尔德人、阿拉伯人以及俾路支人发动叛乱，这样一来美以和当年的关东军以及现在的俄罗斯有什么本质区别呢？

知乎用户 枯雪 发表

拿了谁的援助就要听谁的，这种想法才是政治上的幼稚病。

假设，我拿了日本、苏联、美国、欧洲各国的援助，他们意见不一，我该听谁的？

在公司当过管理层的都知道，不怕股东多，就怕控股股东一言堂。

有人给你送钱送装备，不要的都是傻子。

至于想控制我，那纯粹是想多了，你不愿意投资，有的是人愿意投资。

知乎用户 宇宙战神郭奉孝​ 发表

教员有一句名言：“抗日战争急不得，解放战争拖不得”。这句话就表明了他对外国干涉势力的看法：不抵制，但也不依靠。

抗日战争是二战的一部分，二战是人类有史以来最大规模的战争，所以除去中日这两个国家之外，外国干涉抗日战争是不可避免的。在这种局面下，教员在《论持久战》中写道，要想取得抗战胜利，中国人民的团结一致是最重要的，外国援助、同其他国家一起联合反法西斯是其次的。再结合 “抗日战争急不得” 这句话就可以看出，教员希望通过抗战来历练人民的意志，在面对共同的敌人时重塑团结，只有自己亲手夺取的胜利才是最宝贵的；倘若依靠外国势力，确实可能迅速打败日寇，但是人民不够团结，赶走了日寇又会有新的反动势力上台。

解放战争的那 3 年（尤其是三大战役那几个月）是一个机会难得的窗口期，传统列强里面，德日意被打倒，英法被消耗，美苏正在欧洲对峙，中国处于外国势力的真空期。在这种局面下，教员说 “解放战争拖不得”，其中一个用意就是趁着外国无暇顾及的时候，不依靠外国干涉而解放全中国。试想一下，如果不发动三大战役，或者只打辽沈，从北向南，徐徐图之，等到苏联从欧洲抽身之后大规模援助，或许胜算更大，没必要打那个战战兢兢的淮海战役。但这样的解放不符合教员心目中的解放，他渴望一次完全的、彻底的、最大限度依靠中国人民的解放，即使要增加一些失败的风险，他也要为此一搏。

知乎用户 Kangx.Tom(康汤神) 发表

请问，寄希望于没有外国干涉，闭关锁国，然后变成复活节岛，又是什么?

知乎用户 和平使者​​ 发表

什么叫民族解放？外国都干涉了，民族连自主权都失去了，还想解放？

民族解放都是靠自己，哪有靠人家的

知乎用户 楚风 发表

重点在于民族解放。而不在于干涉不干涉的。

怎么，宁愿…… 的草，也不要…… 的苗？如果真能解放，外国干涉一下怎么了？所以，重点难道不应该是辨析，这种干涉，是否真的能提高我民族的人权水平么？当然，外国干涉不是无代价的，尤其是这个干涉方是美国时。但问题是：不接受干涉，就没代价了吗？

按某些人的逻辑，乌克兰人就应该被俄罗斯压迫，被屠杀，被附庸，也不愿意接收西方国家的战争援助？好心都是驴肝肺是吧？

知乎用户 朕的江山你不扶 发表

一天到晚自己解放自己，

还要不要 x 的领导？

知乎用户 画心 发表

传播民主的本质是传播私有化和经济殖民，如果看不到这个本质，那么就无法看到外国到底在做什么。

但确实在共产主义时期是推动过解殖运动的，这确实是人类历史上大规模的人类民族解放。

但在美国单极霸权的这几十年里，美国所做的干涉和民族解放绝对是服务于私有化和经济殖民体系的。这是毋庸置疑的。

我是完全搞不懂很多中国植人不看现实的，中东那几个王爷国家就明摆着放在那里，美国人有搞民族解放吗？没有，中国也不会去做的，如果你不是为了某种国家利益去推动某个议程，谁闲着蛋疼，派自己的士兵去帮别人打仗，纯纯那啥。

知乎用户 轩辕 发表

这个外国他自己解放了吗？

信源：纽约时报、华尔街日报、美联储、CNN、美国驻华大使馆官方号

最后再补一张

知乎用户 南勃玩 发表

确实有不靠外国的，然后就失败了：太平天国

知乎用户 发表

1. 近代以来国家的政权更迭都是有外来势力参与的。

2. 民族解放指的是民族独立、国家主权完整。

3. 民族解放与否取决于该国国民，外国干涉及是否民主不是判定民族解放的标准。

4. 过的好不好也与是否解放无关，不解放不代表过不好（日韩），解放了也未必过得好（朝鲜）。

就题目而言借助外力带来民族解放是常见做法，并不幼稚。

而根据下面的引言，楼主和朋友明显归因错误，把复数问题归结于外国干涉及民族解放。

知乎用户 Maki 3.0 发表

没有当初阿拉伯大军打破萨珊王朝对波斯民族的桎梏

破除封建落后的拜火教信仰，带来伊斯兰之光的环绕，

怎么会有今天完美无暇的毛拉治国体制引领伊朗人民？

看到这里，你还会觉得外国干涉不好吗？

知乎用户 往事 2022 发表

就举本国例子，客观的说

当年满清建立新军，满族新军只凑够一个镇的，北洋六镇有五个镇是汉人，不是因为八旗不想控制军队，是因为经历了第一次第二次鸦片战争，太平天国，捻军，陕甘回乱，好不容易积攒的八旗壮丁又在甲午和八国联军战争中死光了，老舍的父亲就是死于八国联军侵华

八国联军还把满清里的主战派和将领一扫而光，到最后的皇族将领只剩几个二十来岁唱戏好遛鸟好的年轻人了，根本没打过仗

不然哪里来的汉人机会，三四十万满族八旗新军装备欧洲武器，汉人想要出头难上加难

八国联军确实是侵略，但是确实也也为汉族创造了机会

假如你是革命党，你会在八国联军侵华的时候为满清的官员和军队死伤痛心疾首怒斥帝国主义，还是觉得机会来了趁他病，要他命？

知乎用户 卫凌贞 发表

一般说来，内因是事物变化的主因。

但如果你这个民族实在太弱小，在内外反对力量面前不值一提的话，寄希望于外来干涉也不是完全没道理。

总之，具体问题具体分析吧。

以及：

知乎用户 猫头鹰回望正午 发表

“外国干涉” 也可以表述为：

遥远的无产阶级和资产阶级都共情某一民族的无产、资产者的遭遇，所以发动了对压迫他们的神棍的无国界讨伐。

这分明是过去的受压迫者和现在的受压迫者团结起来斗争

而且，民族解放和自决是上一波时代的潮流，今天这个时代的潮流是什么还不确定，但很多可能是另一个东西。

知乎用户 无限 发表

作为一个鸡蛋，如果有人要从外部打破你，那只有一种可能，他要把你炒了然后端上桌！

知乎用户 dyjx 发表

无政府主义最喜欢讲 “工农大众必须自己解放自己” 的道理了，连本国本族本阶级出身的“先锋队” 也会质疑它会不会变质。指望两个种族清洗立国的强盗、侵略者发善心，就太不无政府主义了吧。

知乎用户 我到不了 发表

高赞回答献身说法，自己给自己下绊子。

把《巴黎圣母院》和《骆驼祥子》中的悲惨案例作对比，以凸显高文明对低文明的辐射，让大家感恩。

但我心思，1920 年八国联军侵华都特么结束了，祥子过的还这么苦哈哈的！虽然我推测背景故事应该在 1900 后，不过没关系。都是八国联军侵华后。

那特么八国联军侵华了，你告诉我你辐射什么文明了？他祥子又不是活在大清直接统治下。

这不更证明了，侵略可能带来文明，但对底层来说更多的是毁灭吗？

知乎用户 喜欢科学的可爱的​​ 发表

完全独立自主的革命历史上升没有存在过的，如果一个国家机器铁了心用秘密警察和特务去监视。实际上是连基层组织都建立不起来，成不了气候。

知乎用户 同光体负气 BOT 发表

外国干涉本身不会直接带来解放，但外国干涉是必须处理且应当重视的事态，革命力量必须谨慎的评估内外反动势力间的交战，以决定采取何种策略发展自身。寄希望于外国力量替你打下江山让你吃现成的，或一厢情愿的为外国势力之马前卒而损失惨重，当然是一种幼稚病。而对一切外国力量造成的情势都拒绝利用、放弃必要的合作可能性、上赶着当国内反动派的炮灰，则是另一种幼稚病。

知乎用户 龙卷风 发表

没别的原因，单纯是篡改史学多了把脑子学坏了。

科研建立在实验数据上，人的三观也建立在从小接收到的信息上，虚假的信息自然得出的是错误的判断。至纯至净的口号听多了就会染上精神洁癖，永远不承认，永远在找完美范例。

就像高考神教的信徒迷信纯粹的智力或者纯粹的努力，要是知道了清北的大部分生源不是依托于本地的皇城特权就是各种盘外招那还不直接崩了，量产骆驼祥子。

知乎用户 川哥 发表

有些人不是寄希望于外国，他们是想象自己是终极甲方

其他势力，国家，意识形态都是提供让自己过的更好方案的乙方

他们认为自己可以随意挑选，替换乙方

现实情况是，他们自己也要下场 PK 的，而且 PK 形式是无限制格斗

更新:

其实我不懂土殖带一个外国干涉合理性的节奏有什么意思？中国现在就一直被外国干涉呀

外国一直指责中国对少数民族进行种族灭绝，

中国也有女权分子逃到国外，说国内压迫女性

这个和伊朗的国际舆论处境不是非常相似吗？

难道你们也认为中国确实压迫少数民族和女性，外国干涉中国解放少数民族和女性是合理的

你敢说吗？你真的敢说吗!

现成的情况不去分析，意淫外国干涉合理性

最近春风法官搞利女判决的时候，我看没有几个人去呼吁男方家属寻找国际舆论声援吗

我看你们这些人一点都不幼稚，都懂得外国不可能去支持中国男性

知乎用户 元元 发表

家暴的时候希望外人别干涉

知乎用户 尼采到我了 发表

国乒是全国人阵容了吧？搞出什么了，樊振东外国打球，32 永远未来可期，搞得手段全国可见。

然后呢？

以小见大，我不敢想其他我们看不见的利益集团里面，真正的情况是怎么样？

那些高精尖国之重器水分多大。

知乎用户 啥啥都能聊一点 发表

小花梅，1977 年出生。1998 年以 5000 元价格从云南被拐卖至徐州丰县，与董某结婚并生育 7 个子女。

自 2017 年起，董某多次使用布条、绳索将其捆绑捆绑，甚至像拴狗一样，用铁链锁住小花梅脖子，限制其行动自由。导致其罹患精神疾病，最终被鉴定为‌精神分裂症，构成精神残疾二级‌ 。

2022 年 1 月，一段 “女子被铁链锁颈、生活于破屋中” 的视频在网络传播，引发全网关注。事件曝光后，有关部门成立调查组进行全面彻查。经 DNA 比对确认，铁链女即为小花梅。调查还确认，8 名子女均与董某、杨某存在生物学亲子关系 。

2023 年 4 月 7 日，江苏省徐州市中级人民法院一审宣判：

‌董某犯‌虐待罪‌和‌非法拘禁罪‌，数罪并罚，‌判处有期徒刑九年‌ ；

‌时某、桑某等 5 人‌因犯‌拐卖妇女罪‌，分别被判处‌八年至十三年不等。

请问在这件事上，期待有关部门出手对她进行解救，是不是犯了幼稚病？

知乎用户 华小雪 发表

不接受外国干涉的民族解放才是政治上的幼稚病。

你可以把不喜欢外国，但是绝对不能强硬的拒绝所有外国的干涉，因为这是游戏规则，你不拿别人难道就不想拿么，没有资金怎么快速建立组织，壮大组织，就靠百姓从地里刨出来的食争天下。

不可能的，时间是很宝贵的。

外国干涉也是必定的，因为任何一个国家的内斗也自然是影响周边国家的外事，人家凭什么不能干涉，人家只要不打进来，他可以以政治和经济手段施加自己的影响，让事情往自己期望的发展。

同时内部的人也可以利用这种心里，和外国达成某种利益合作甚至于利益绑定，就可以拿到大量的资金和贷款还有人员，技术，这些你自己屯几十年都搞不出来。

你就可以远远超过别的军阀，前提是你真的把资源投入组织建设中，也要看自身组织能力。

利用外国从来都不是问题，最怕的就是自己组织建设太弱了。

知乎用户 图丫丫​​ 发表

首先我们听听纽约时报怎么说

然后我们听听福山怎么说

最后，我们再来看看来 “解放” 别人的国家，它自己内部什么样。

知乎用户 干饭人 发表

你都知道外卖大战美团、饿了么和京东三家死命的发红包掏真金白银的去讨好消费者，你还不明白世界的运行规律吗？

只有势均力敌或者互有胜负的竞争才会让上层人加福利讨好民众，一家独大只会让他越来越会搜刮。

所以要期待斗而不破，而不是哪一家获胜吃掉另一家。

知乎用户 水月 发表

事实上，如果你盘点一下，近代以来全世界就没有哪个民族的民族解放是完全没有外国干涉的，不靠外部援助，只靠自己才是真正的幼稚病，因为如果你不靠外部，你的敌人往往在具备优势条件的情况下还会和外国媾和压迫你。

比如美国从英国的压迫下独立，思想直接来自法国大革命，资金和军备也是直接来自法国援助。法国不仅为北美殖民地提供了大量的金钱、武器和弹药，还直接派遣了陆海军参战。拉法耶特侯爵这样的法国贵族甚至自费购买船只，前往北美与华盛顿并肩作战。法国的军事介入是约克镇战役胜利的关键，直接促成了英国的投降。除了法国之外，西班牙和荷兰也在美国独立的过程中提供了大量资金，或者直接和英国开战。

波兰在 1795 年被瓜分亡国，一战结束后， 美国总统威尔逊在其著名的 “十四点和平原则”中，明确提出了建立独立的波兰国家，并给予其 “出海口” 的承诺。法国则希望在东欧扶植一个强大的盟友以牵制德国，因此波兰在 1918 年重新出现在欧洲地图上。

中国，清据时期，满清政府作为外国的代言人，和外国政府一起镇压汉人起义，像太平天国起义、义和团等起义，汉人都没有寻求外国帮助，反而被满清政府和外国一起针对，由此起义多次失败，直到辛亥革命才成功。到了二战日军侵华时期，美国和苏联则大量支援中国抗战，后期苏联直接出军东北攻打日本关东军，并把占领的东北地区全部移交中国（实际上苏军当时出兵范围远超东北，还包括内蒙古、河北，热河等地），除了领土之外，还包括了当时中国领土上最发达的工业城市，哈尔滨、长春等。在解放战争中，朝鲜人、苏联人、甚至日本人都有帮助。

二战后的小国中，更是如此，朝鲜、韩国、越南、印度、埃及、以色列这些国家独立的过程中全都有外国支援，而且不乏外国直接下场作战的，比如中国直接下场的就有朝鲜、越南。如果没有中国帮忙，越南和朝鲜把人命全部拼光都不可能解放。

知乎用户 统战价值 发表

自从法国大革命以来世界上所有国家的改革和解放都是外国的身影，记住是全球所有国家

不信就自己去查

知乎用户 恶夺 发表

我看了很多高赞评论，他们居然鲜少意识到这一点：国家不是一个人，而是各阶级的联合体

谁来寄希望？谁来干涉？干涉谁？谁的民族？谁的解放？这个问题的主语到底是什么？

你们所谓的 “外国干涉”，这个“外国” 到底是谁？我并不认识姓外名国的人，我倒是认识不同阶级、不同性别、不同种族、不同民族的具体的人

我正好刚刚在读《列宁选集》第四卷，忽然看到其中的一段话，我想起来这个问题，所以我决定复制粘贴这段话来回复这些问题，回复这些 “国家拟人化” 的人：

你们知道，在这三年半中，同我们作战的是全世界的所有最富强的国家。你们都参加过战争，你们都清楚地知道，反对我们而援助高尔察克、尤登尼奇，邓尼金和弗兰格尔的那种军事力量，无疑要比我们的军事力量大许多倍，大很多很多。你们也都清楚地知道，所有这些国家的实力，现在也比我们的实力大得多。它们本来是打定主意要征服苏维埃政权的，结果却没有能够征服，这是怎么回事呢？怎么会是这样的呢？我们可以很确切地回答这个问题。所以会这样，所以是这样，是因为一切资本主义国家的无产阶级都支持我们。即使是在这些无产阶级显然处于孟什维克和社会革命党人 (在欧洲各国，他们有另外的名称) 影响下的时候，他们也不支持对我国的进攻。结果，在领导者被迫向群众让步的情形下，工人们破坏了这次战争。并不是我们取得了胜利，因为我们的军事力量很小，我们所以获得胜利，是由于列强不能调动自己的全部军事力量来反对我们。先进国家的工人竟对战争的进程起了这样大的影响，以致违反他们的愿望，战争就无法进行下去，他们终于用消极和半消极的抵抗，破坏了这次反对我们的战争。这无可争辩的事实，确切说明了俄国无产阶级是从什么地方获得了精神力量，坚持了三年半之久，并且取得了胜利。俄国工人的精神力量就在于，他们知道、感觉到和体会到，在这次斗争中，欧洲所有先进国家的无产阶级都是帮助和支援他们的。在英国、法国、意大利以及其他战胜国和战败国，在这些文化不同和经济发展水平不同的国家里，社会党发生了分裂，这是最近时期以来最重大的事件，它向我们表明欧洲工人运动是在朝着哪个方向发展。在一切国家中，这一年来的重大事件，就是从被击溃了的、遭到覆灭的社会党和社会民主党 (用俄语说，就是孟什维克和社会革命党) 中， 另外组成了依靠工人阶级中一切先进力量支持的共产党。当然， 毫无疑问，如果进攻我们的不是先进国家，而是没有这样强大的无产阶级群众的落后国家，那末我们就不仅不能支持三年半，甚至连三个半月也支持不了。尽管帝国主义者用千百万份书刊散布反苏维埃政权的谎言，尽管这些“工人领袖”，这些孟什维克和社会革命党人竭力破坏工人拥护我们的斗争，先进国家的工人还是支援了我们。如果我国无产阶级不是依靠他们的同情，能不能具有这样的精神力量呢？因人数少而力量薄弱，因灾难和贫困而疲备不堪的我国无产阶级在这种援助下取得了胜利，它所以取得了胜利，是因为它获得了精神力量因而变得强大有力。

————《列宁选集》第四卷，489 页——490 页，《在全国运输工人代表大会上的演说》

如果你们所谓的 “外国干涉” 是这样的“外国干涉”，那我期待他来得越来越多吧罢，让我们共同完成这场冒险！

知乎用户 聆听 发表

那些认为 “寄希望于外国干涉带来的民族解放不是政治上的幼稚病” 的人，烦请列举一下那些外国干涉带来解放的国家，哪个国家实现了民主、和平和现代化了呢？

到目前为止我实在找不到一个正向的例子……

有人说马克思主义

但是马克思主义是工具，真正执行马克思主义的是中国人啊

有人列举韩国、新加坡来距离

问题是 1910 年日本吞并的朝鲜半岛，自 1910 年开始朝鲜人民就开始反抗日本侵略者，美国什么时候开始对日宣战的呢？没有美国对日宣战朝鲜人民就没有反抗吗？

前些天在伊朗女足在澳大利亚申请政治庇护的话题下边，依然很多人反驳我，拿出了美以对伊朗轰炸前的伊朗人民的抗议来举例……

问题是如果没有美国，伊朗人就不应该抗议了吗？就不应该争取民族、和平这些权利了吗？

很显然并不是！

早在抗日战争时期，我们的国家和我们的共产党先辈们就从来没有拒绝过外国的援助，但是他们分的很清楚外国援助和外国干涉是完全不同的概念！

而在新中国刚建立的时候，两弹一星也是在这个理念下研发成功的，早期并不拒绝前苏联的援助，但是后来发现这些援助并不是简单的援助，而是要干涉我们走独立发展的道路，于是最终坚持 “独立自主、自力更生” 的理念成功搞定了两弹一星……

即使到了现在，中国的综合国力达到了世界第二，坚持的政策依然是在不拒绝国际合作的前提下，坚持独立自主自力更生，在诸多高科技领域坚持自主可控……

纵观整个冷战前后，几乎所有的国际援助都不是国际援助，更多的是外国干涉……

真正勉强算得上国际援助的

中国的抗美援朝和抗美援越算是两次

中美合伙援助阿富汗抵抗苏联入侵阿富汗算是一次

上个世纪九十年代的第一次海湾战争算是一次，当时是为了击败伊拉克对科威特的军事入侵

算得上国际援助的有，但不多，更多时候是失败的案例

比如北约空袭南联盟、美法空袭利比亚、叙利亚……

这种外国干涉造成被干涉国家动荡的案例有很多

知乎用户 老甜三世​​ 发表

不，这反而是最有可能的，对自身最有利路径之一。

知乎用户 momo 发表

苏联和共产国际自中共创建时期起便提供支持，各种经济援助从 21 年开始历经抗战、解放战争直至交恶。
美英苏的经济军事援助是抗日战争正面战场的重要支持因素

知乎用户 无所不知无所事事 发表

我举个例子你就懂的。

家暴。

如果是那个孩子只有几岁，不靠外力，怎么斗得过父母？

如果说哪个孩子成年了，靠自己，还可能解决家暴问题。

所以说，靠不靠外力，完全是由孩子的实力决定的。

换成国与国之间也一样。

知乎用户 江浩栾 发表

不是的，民族、国家解放是可以通过依靠外国干涉实现的。

尤其是对于中国人来说，不但不觉得幼稚，而且是一种几千年来的政治文化。

商汤伐桀、武王伐纣，人民箪食壶浆以迎王师。

这是中国人几千年来都认可的。也一直在告诉大家：你们应该箪食壶浆以迎王师。

所以，关键不是有没有外部势力来干涉，关键是看谁来，来的人是干什么的。

正义之师来吊民伐罪，解民倒悬，这才叫解放。

法西斯来破坏、掠夺、屠杀，这叫侵略。

寄希望于外国干涉，没错。

寄希望于美国干涉，才是错的。

因为你找错对象了，美国是法西斯啊。它是去破坏、掠夺、屠杀你的，不是去解放你的。

你要寄希望于给你带来发展与和平的正义之师。

服王化，是叫你箪食壶浆以迎王师，不是叫你肝脑涂地欢迎法西斯。

他们幼稚的不是寄希望于外国给他们带来民族解放，他们幼稚的是以为美国法西斯是给他们带来民族解放的。

知乎用户 唐唐正正 发表

众所周知，鸡蛋从内打破是新生，从外打破是菜。

哦不，也可能被扔掉。

知乎用户 五熊 发表

没有外国，你现在还得跪着上朝

知乎用户 三五先生 发表

没有德日美，尤其是德国出手，你就说全世界广大亚非拉该怎么从英法俩不要脸手中解放吧。

一战英国战死 99 万，负伤 200。法国战死 130，负伤 300 多。

而一战是为了争夺殖民地打的。

殖民地如果想从英法手中挣脱，也准备先打死英法这么多人再说吧。

二战后也许中国人不怵英法了，那是英法已经筋疲力竭没有心思再给你搞大的了。

但是在二战前，即使日本，也不敢忽略英法的厉害。日本入侵越南，是趁着法国 40 年投降才敢的。

40 年德国闪击法国前，法国号称欧洲第一陆军，有 300 万人。你就说哪个殖民地能靠自己从法国这 300 万人手下独立自主民族独立吧。

日本敢于发动太平洋战争，是法国已经被打败，而英国忙于跟德国北非、大西洋反潜耗着，以及苏联被苏德战争牵制着。日本估计在东亚，就美国一个敌人，而只要抢得先手，摧毁珍珠港海军基地，夺取美菲律宾殖民地，那么美国在东亚就也没有了抓手，无力投送与干涉。

你记住如下数字：

1、英国一战伤亡 300 万，其中死 99 万。

2、英国二战伤亡 200 万，其中死 50 万。

3、英国在第一次鸦片战争伤亡 500 人，其中死 69 人。清军伤亡 22790 人。

4、英国在第二次鸦片战争伤亡 405 人（英法），清军伤亡 21500 人。

5、从沙俄到苏联，英国一直在追着沙俄 / 苏联吊打，围追堵截。也是沙俄 / 苏联心中 “人类最恐怖的大恐怖”。

6、你必须造成大英一战 + 二战级别的伤亡，大英帝国才会精疲力竭，国立耗空。

7、除了对日本人，白人海军自大航海来，对非白人未尝一败。

你点吧，白人海军对全世界，广大亚非拉，什么时候败过？海军才是人类军事真. 科技，真. 国力代表。只有日本，曾经两败白人海军。

所以，日本是世界级的广大亚非拉公认的 “改变人种地位” 的国家。

不是你。

没有你。

没有德国出手，我们想下，广大亚非拉哪个殖民地能给英国造成一战 300 万、二战 200 万级别的重创？

德国对旧世界秩序的挑衅，主观上为了自己，客观上确实是摧毁这个秩序的头号重锤。

如上，是世界总局势。

如下，是中国局势。

从 1840 英国鸦片战争打开中国国门，中国历史就不可能再没有歪国的巨手。

1850 年代的太平天国就是。

初始英法美保持独立。所以太平天国蓬勃发展。

英法美的中立，实则对作为 “叛军” 的太平天国客观上是有利的。

但是耐不住太平天国又犯了大明的 “五家病”，五家遍地爬，自认 “天下都得跪我”“英法美荷葡都要跪我”“跪我”。李秀成又利润熏心，眼馋黄浦江头堆积如山的物资，起兵打上海去了。

随后，英法美转而转向开始支持清廷，开始培育淮军、楚军等武装。淮军是持的美国南北战争的武器，由美国人亲下连队指导，是中国第一只 “近代排队枪毙兵”。

自太平天国开始，“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

你记着这句话。再无例外。

1911 辛亥，英国决定站队革命党，扣留了武汉海关，导致清发不出军饷。

武汉是九省通衢，九个省的海关税银都经武汉汇集提交清廷。所以，大清是中国历史第一个 “财政未亡而政权亡” 的朝代。清末光绪年间，中国财政收入暴涨，到了年 3 亿白银的境地。要知道，乾隆才年 4000 万两白银。

“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

1919 年，随着巴黎和会，英法等西方国家达成协议，禁止干涉中国内政以及为中国输送重武器。导致中国的军阀混战，此后基本就是村战、非洲黑 susu 战水准。

而 1923 年，苏俄看到了这片土地权力的真空，决定干涉这片土地。

随后有了黄埔军校与北伐。

苏俄的军事支持，苏俄无数的军火器械运入广州港，严重的打破了中国国内各个军阀势力的平衡。黄埔军是拿着崭新的莫辛纳甘去打败的陈炯明的。没有苏俄，kmt 连广东都出不去。

而英法基于中国已经是 “价值洼地”，决定坐视不管。所以历史书说的“军阀列强勾结买办” 是纯胡扯，英法美什么时候管过孙传芳？你爱死不死。

“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

最终北伐军半年时间从珠江打到长江，创造奇迹。

而蒋 1927 的南京建政，此后横扫中国，几乎其一生都是与歪果势力牢牢绑定的。

开始是苏俄，他是得到苏俄支持认可的，也是中国在共产国际整个历史上位置最高之人：共产国际远东执委。这点算是冷历史，蒋在其 kmt 党内位置低于对手，在共产国际位置高于其对手。也就是苏俄始终是希望绑定蒋，是蒋自己看不开，始终要解绑，一有机会就想解绑。这是私塾脑一生最大的局限，他看不透。他看不透中国的低价值，让英法美等都无意大规模干涉遥远的中国，而唯一有意愿大规模干涉中国的列强，只有基于地缘政治的苏俄与日本。

蒋造反后，德国及时跟上。如果不是德国，蒋凭啥一步一步的碾压国内的众多竞争对手？蒋最初从兵力到失控，都很一般。

36 年苏俄再次出手救蒋。

一直到 47.4 马歇尔访苏，此前苏俄始终是第一选择与试图与蒋达成妥协，和平共处。

而北塔山事件后，蒋苏彻底决裂。

“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

“谁失去了外国支持，谁就失去了中国命运”。

蒋的命运，在此刻最终定格。

知乎用户 秋山優花里 发表

团建标志重捕法 11/15。

喜欢贷款回旋镖的账号最好先解释解释这坨东西的来历，怕你老米接不住哦。

知乎用户 糖. 刀 发表

答应我，将来你身处险境的时候千万别报警或者求助他人，千万不要依赖任何外部力量脱险。

但凡喊出一声救命，都是对你自己的人格尊严、钢铁意志以及顽强生命力的严重亵渎。

知乎用户 konway 发表

别说现在是信息化 + AI+ 大数据 + 机械化武器的时代，就是更早前的热兵器时代，平民阶层也不可能打得过有组织的政府。平民被压迫，权利被挤压，甚至没屠戮，只有洗干净脖子换一身干净的衣服，静静等待那一刻到来。

退一步来说，就算不使用武器，有组织的狼和原子化的羊，力量本身就是不对等的。寄望于只依靠国内力量推翻暴政，无疑是幼稚。最简单的例子是疫情期间数个保安就能掌控上万人小区出入自由。

所以伊朗平民再怎么闹腾，也影响不了伊朗神权政府的稳定。如果外部没人干涉，只要网一断摄像头一关，很快就能平定。

那反过来，是不是可以只依靠国外势力呢？也不行。变革只能从内部发生，外力支持只能起个顺水推舟的作用。南越，阿富汗等已经很明确地说明了这一点，没有底层民众的觉醒，只靠极少数精英阶层是维持不了文明的火种的。这就出现个谬论，这种情况下要想维持住统治，就需要动用非法手段，比如武力镇压反对者，但这个行为本身就会让这个国家不再文明。

幸好中国在党的领导下，经济高速发展，人民安居乐业，国家越来越强大，根本无需担心这些幼稚的问题。

知乎用户 华伦斯坦 发表

要是没有法国西班牙牵制了英军的主力

华盛顿要如何打败如日中天的大英帝国

要是没有德奥联军一战打崩了沙皇俄国

列宁要如何推翻两位数增速的沙皇俄国

要是没有美国每天建造一艘自由轮的话

丘吉尔要如何说服饥饿的国民绝不投降

知乎用户 哥哥 发表

希望得到别人的帮助，是每个人的权利，特别是靠自己争取应有的权利无能为力时。

但是，别人帮不帮你、何时帮你、如何帮你是别人的权利。不理解这一点的人才是政治上的幼稚病。

主观为自己，客观利他人——能做到这样，已经是善举。

知乎用户 江南四驱 发表

抛开在洗衣粉问题上撒谎不谈。

在多数普通伊拉克人眼中伊拉克战争第一阶段结束后的美国是解放者。

然后就没有然后了，布什手下的战狂办公室只会做战争预案，没做过战后预案。这也很正常，美国小政府哪有这个资源管那么多有的没的

伊拉克城乡食品供应和治安迅速恶化，驻军不知道该怎么办只能求助于 CIA 怎么反向破坏治安。

一切的努力在布什找了基辛格的助理，一个只有一人懂阿拉伯语的危机公关公司的 CEO 做伊拉克总督后华为泡影。

他新上任干了两件事：

1、不顾苦苦维持的驻军三个中将上将反对，原地解散主力还在的伊拉克军队。这些人后来成了军阀和 IS 的主要兵源。

2、不顾 CIA 的反对，全面清算阿复社成员：即全伊拉克的旧官员、技术官僚、警察、公务员、教师医生等事业编、居委会干部、商人、小企业主。伊拉克城乡基层治理瞬间就崩溃了。也就是伊拉克总督向全伊拉克的中产宣战。

当然哥们卸任前还干了第三件事：在其管理下大量联邦拨款重建资金去向不明。

知乎用户 歇歇 发表

余致力国民革命, 凡四十年, 其目的在求中国之自由平等。积四十年之经验, 深知欲达到此目的, 必须唤起民众及联合世界上以平等待我之民族, 共同奋斗。

孙中山三大政策第一条是什么来着？

知乎用户 鹅妹子樱 发表

这个问题下面的回答味道之恶臭简直是。

我就尽量不带感情倾向的反驳一下 “民主制度” 教徒吧。

以色列打击伊朗这个问题，且不提以色列的目的是不是帮助伊朗建立较为民主的制度，当然一个自称是安那其主义的人为什么会去支持以色列这个政治实体我且蒙在鼓里不提。

总有些 “民主制度” 教徒坚定的认为只有基督教 / 犹太教民主是民主，其他群体，无论是无神论中国，或者异教徒伊斯兰，无论贫富，建立起来的国家和制度都是独裁的，专治的，需要被打倒的。

按你这个角度说，知乎自由派，或者说国内一些自称自己是自由派的人，在一涉及到美国，日本，以色列等关键词上就一转 “那能一样吗？” 属实很让人难蚌。

至于说 “外国干涉带来民族解放是不是政治上的幼稚病”。是的，毫无疑问，

道理很简单，追求民族解放自然是追求本民族的利益进行的解放，这种坐着外国坦克来的 “民族解放者”，天然的就说不清自己是不是外族利益的代表人。

就以题主为例的日本，美国对日本的和平宪法的改造，战后工业建设的一大目标也是为了美国的朝鲜战争而服务，以及后续作为冷战前线扼制苏联和中国的桥头堡罢了，日本人的工业复苏只不过是美国这个大的目的下的小连带恢复罢了

知乎用户 潦草的猫 发表

如果你的思想是左。

那共产党宣言上就有答案（外国入侵是机遇，卖国要卖得彻底，因为国家不属于工人阶级。）

如果你的思想是右老保

攘外必先安内，先处理了内部麻烦，外部可以妥协。

如果纯纯赢学。

那你说得都对。

如果不就内容而就形式来说，无产阶级反对资产阶级的斗争首先是一国范围内的斗争。每一个国家的无产阶级当然首先应该打倒本国的资产阶级。

——共产党宣言

工人没有祖国。决不能剥夺他们所没有的东西。

——共产党宣言

关于列宁的战争观点：

• 帝国主义性质： 列宁在《帝国主义是资本主义的最高阶段》等著作中明确，现代战争的目的是为了瓜分世界、掠夺原料和市场，无产阶级不应支持任何一方的资产阶级政府。
• 变帝国主义战争为国内战争： 列宁主张在战争期间，无产阶级应该将矛头对准本国统治者，通过阶级斗争转化为内战，从而夺取政权。
• 战争失败主义： 面对一战，列宁提出 “我国（沙皇俄国）在帝国主义战争中失败是一种较小的祸害”，旨在打破旧秩序，促进社会主义革命。
• 国际主义立场： 他严厉批评第二国际成员支持本国政府进行战争的行为是背叛社会主义，主张无产阶级国际主义

看看十月革命，在再看看另一场战争。

看看历史上是怎么发育的。

再来质疑

知乎用户 刘小猪 发表

我看过一个小说叫《放开那个女巫》

主角是猝死的工程狗，穿越到了中世纪的欧洲一个国家的四王子，被发配到边陲小镇。

那时候正处于猎巫运动的时代，主角罗兰雇佣女巫，利用自己的现代知识，发明了火枪、机枪、大炮、飞艇、塞炮战舰、装甲列车、以及航空母舰、轰炸机、坦克。

还消灭贵族、取消爵位和骑士阶层、无差别干掉教会。改良了稻种、发明了蒸汽机、可口可乐、玻璃、等低价商品倾销四大王国。

为了加快工业化进程，主角罗兰开始吸纳来自世界各地的移民，后期都要派军队绑架人口、甚至人口贩子拐卖人口到罗兰的王国都有丰厚的报酬。

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罗兰打到非洲时要扶植傀儡政权，非洲土著都奋力反抗。可是长矛和石头怎么能打赢机关枪呢？罗兰打赢后，把非洲人全都搬到富含石油资源的领地上，非洲人已经做好被奴役的准备，结果罗兰给了他们充分的水资源、粮食、还给他们发工资。只需要他们劳动。这群非洲人自己跪在地上大喊：大酋长，我们将永远对您忠诚。

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罗兰绑架了其他国家的人，这群人本来就吃不饱饭、老婆女儿还随时被贵族和骑士侮辱，一到罗兰的领地直接发身份证、安排下矿、种地和进厂、分发住房不说、前半年还配给粮食。这些人直接跪地大喊：罗兰殿下，我将永远对您忠诚。

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罗兰用坚船利炮轰炸了教会圣城，吸纳了很多女巫和圣战士，这些女巫准备鱼死网破。罗兰说：全都给我发配到工厂赎罪，一个月只发一枚金龙，女巫：我嘞个豆，一枚金龙等于一个农民一年的收成。于是纷纷跪下：罗兰殿下，我们将永远对您忠诚。

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罗兰对各种女巫团体发出招募：来边陲小镇，我将庇佑你们不再受到教会的追杀、每个月一枚金龙的薪资、待遇从优、双休。每人每周配给一瓶可口可乐。如果不满意随时解除雇佣合同、没有违约金。女巫：罗兰殿下，我们将永远对您忠诚。

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古代女巫找到罗兰，想让罗兰成为古代女巫的附属共同对抗魔鬼。罗兰：举行军演吧

飞机大炮坦克一上，古代女巫纷纷跪下：罗兰殿下，我们将永远对您忠诚。

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神意之战开始后

除了本地人，原籍狼心、晨曦的国民也都纷纷参军，他们都说：我们曾经都是奴隶，幸亏罗兰殿下将我们绑架过来，我们才成为自由人，我们现在蛋奶肉都普及了，再也不想回到过去了。这次我们将誓死捍卫边陲小镇。

女巫说：我们觉醒后被贵族当做玩物，玩腻了又被交给教会杀害，即使是逃脱了追捕也过得如老鼠一般，是罗兰殿下拯救了我们，我们也将誓死捍卫罗兰殿下。

黑人说：我们的家乡在荒漠中，只有绿洲一小块地方全被强壮的部落把持，我的孩子和老婆都饿死了，要不是大酋长将我们转移到油田上，我恐怕早已死亡，三神在上，哦不，罗兰殿下，我族将为您披荆斩棘。

古代女巫：上次神意之战有着玩意就好了，轰炸机让我们驾驶吧。我们会飞，坠机了也能活。罗兰殿下说的是：飞行员永远要比飞机更珍贵是吧？

知乎用户 金田一​ 发表

蒋介石写《中国的命运》，打算尽可能独立自强。

二战末期感觉和英法平起平坐，自己也是大国领袖了。

然后就在二战后让美苏联合绞杀了。

苏联不说了，不支持蒋介石。

美国当时不仅自己对蒋介石武器禁运，也联合英国等欧洲国家对蒋介石武器禁运。1946 年起美国就对华武器禁运，持续到 1948 年。不仅自己禁运，还施压英法等欧洲国家对国民政府实施武器禁运。

要知道，当时二战结束，武器价格非常低廉。美国收缴的大批日本武器，宁可收缴后投入太平洋里，也不肯卖给蒋介石。以美国商业国家来说，这就是对华禁运的典型。

蒋介石是在三大战役后、退居台湾才受美国扶持，是因为蒋介石变成弱小的一方了。

一般人容易混肴成蒋介石全程受美国扶持，这是不对的。

蒋介石受美国扶持，主要是台湾时期的事情，以及抗日战争时期因为抗日得到的少量援助（中国在二战中接收的美援占二战美援的 2%，很少）。

实际上，蒋介石在二战结束后实际上并没有受美国支持，反而是受美国打压（美国施压欧洲对民国武器禁运）。

蒋介石民国依靠美国等列强是站不住的。

当然，我们可以说老蒋是为了独揽大权，所以要尽可能排斥外国列强。

蒋介石想当大国领袖，必然民族独立。毕竟没有大国领袖希望是别国领袖下属。

包括戴高乐也是主导法国独立自主。

二战结束后中法基本一个水平的国家，综合国力相当（体量、科技、人口、影响力）。

大国领袖，天然自带民族主义底色，不可能自甘为附庸。

列强也是防止中国成为日本第二，在东亚有过分强大的影响力——毕竟二战结束后百废待兴，民国在东亚、东南亚影响力比日本还大。美国认为如果民国主导中国，会是十倍体量的日本。

所以蒋介石统治中国，美国估计得气晕过去——打倒日本，扶持一个十倍大的日本么？

说美国支持蒋介石，可谓无稽之谈。

蒋介石是打算民族解放，自强自立，但是美苏等外国放弃干涉了吗？

没有。

当然，美苏希望中国像朝鲜半岛一样南北朝最好，只不过对中国来说不可能。

中国必然统一，所以当时的天平是一推就翻。

注意，资产阶级和民族独立不矛盾。欧洲国家民族革命也是资产阶级、大地主阶级引导的——反而是苏联引导的无产阶级革命才是跨国的。

资产阶级等有产阶级才更有动力搞民族革命，因为他们是真有产者。“他们把个人的资产说成是全民的资产”。只能说，有产阶级是为了民族革命后更好的保护自己的资产。

反而是直到苏联一国建设社会主义，乃至中间斯大林主导的 30-50 年代，才是无产阶级革命和民族革命联合的时期。

早期第一国际、第二国际时期，都是无产阶级跨国联合时期，当然天然和民族解放实际有一定矛盾。

实际上，这就是第二国际解体的矛盾——无产阶级是优先本国本民族，还是世界革命？

一战时期，各国无产阶级纷纷转向保卫本国而互相开战。

苏联建立初期本来也是打算先反攻解放德国，继而解放欧洲。是华沙战役失败了才转向一国建成社会主义。二战时期，为了战争胜利，又不得不拿出民族主义作为法宝。

二战后冷战时期，苏联也是既解放英法殖民地、扶持革命政权，又为苏联本身服务。

无产阶级全球联合，和民族解放，本身就难免有冲突。

包括辛亥革命——首先是民族革命，然后才是所谓资产阶级革命。

蒋介石都被批法西斯了，怎么会不民族主义呢？法西斯就是极端民族主义啊。

所以，民国确实是被美苏联合绞杀的。

当然，我国建国后除了短暂的中苏蜜月期，一样美苏联合绞杀，不得不联合第三世界国家。

中国作为大国，民族解放基本都会迎来外国负面干涉。

中小国家民族解放倒是有可能迎来外国正面干涉——比如大国为了让小国充当屏障。或者仅仅是列强 A 为了削弱列强 B。

比如美苏主导的解放英法殖民地，就是出于削弱英法的目的，对小国来说，本质是好事。

大国的内生民族解放，和小国的内生、外生混合还是不一样的。

细节自己体会。

最终回到题目上去。

伊朗虽然面积不算特别大，但也是法国体量的大中型国家。

伊朗历史悠久辉煌，是不可能当纯小国的。

所以伊朗的解放，外国不会纯扶持——至少也是半扶持半傀儡。

伊朗也不会接收傀儡，只会争取独立。

知乎用户 孤帆 发表

路径依赖了

因为人类历史上绝大多数民族的解放都是因为外部干涉，能自己成功的寥寥。成功的那几个最后自己也都成了外部力量，前人栽树后人乘凉

所以用已经验证无数次的路径去做实践的参考也没什么不能理解的

知乎用户 麒麟 发表

1644 年是中国历史上天翻地覆的一年。农历三月，李自成的大顺军攻克北京，崇祯帝自缢，明朝中央政权灭亡。四月，驻守山海关的明将吴三桂引清军入关，在一片石之战中联合击败大顺军。五月，清军占领北京，而消息闭塞的南京，明朝遗臣于同月拥立福王朱由崧登基，是为弘光帝，南明政权建立。

当时，由于南北交通阻隔和信息不畅，南京朝廷对北方局势的判断出现了致命的偏差。他们认为吴三桂引清兵入关，是像战国时期申包胥哭秦廷借兵复楚那样的 “忠义之举”，是为了替大明复仇，赶走“流寇” 李自成。

在这一错误的认知下，朝野上下弥漫着乐观情绪。大学士马士英在五月就上疏，建议 “因三桂以款虏”（通过吴三桂与清朝议和），将此视为 “今日上策”。就连后来成为抗清名臣的史可法，起初也持相同看法，他认为 “虏既能杀贼，即是为我复仇”，应抓住这个“借助兵力之强，而尽歼丑类” 的机会。在他们看来，这仿佛是晚唐借助沙陀兵平定黄巢之乱的历史重演。

基于这种幻想，弘光政权迅速展开了行动：

1644 年七月，弘光帝派遣左懋第、陈洪范、马绍愉等人组成使团北上，携带了白银十万两、黄金一千两、绸缎一万匹作为酬谢之礼，并打算在北京祭告先帝、给吴三桂加官进爵。

就在南明使团还在路上的七月，清摄政王多尔衮已致信史可法，信中不仅否认弘光政权的合法性，更以命令的口吻要求南明 “削号归藩”，无条件投降。这封信实际上是最后通牒，但南明朝廷却仍在幻想 “连兵西讨”，共同剿灭李自成。

当左懋第使团抵达北京后，立刻遭到清廷的羞辱和扣押。清朝不仅拒绝了南明的册封，还将使团成员扣留，左懋第因宁死不屈最终被杀。另一位成员陈洪范则暗中降清，成了间谍。


“联虏平寇” 政策最致命的地方，不仅仅是外交上的屈辱，更是战略上的自废武功和延误战机：

1644 年十月，大顺军在河南发动了怀庆战役，一度重创清军，迫使清军主力多铎部改变原定南下进攻南明的计划，转而西进先攻陕西。这意味着，李自成的大顺军在南明毫无作为的情况下，硬生生为江南争取了至少半年的安全期。

在这宝贵的半年里，弘光政权在做什么呢？答案是内斗与享乐。皇帝朱由崧沉迷酒色，大学士马士英把持朝政卖官鬻爵。当时有民谣讽刺：“弓箭不如私荐，人才怎比钱财？吏兵两部挂招牌，文武官员出卖。四镇按兵不举，东奴西寇齐来。虚传阁部过江淮，天子烧刀醉坏。”

直到 1645 年初，当清军已基本平定大顺、即将南下的前夕，史可法才勉强支持将领高杰北上。但为时已晚，盘踞河南的明军降将许定国早已暗中降清，他设计杀害了高杰，导致这次北伐彻底失败。

1645 年四月，清军在多铎率领下大举南下，兵临扬州城下。史可法率领扬州军民进行了悲壮的抵抗，城破后惨遭屠杀，是为 “扬州十日”。五月，清军兵不血刃占领南京，弘光帝朱由崧在逃跑途中被俘，次年被杀于北京。至此，这个寄望于“联虏平寇” 的弘光政权，仅仅维持了不到一年便宣告覆灭。

南明朝廷竟然幻想一个异族征服者会甘愿做明朝的 “雇佣军”，无偿帮助其恢复江山。在民族矛盾已上升为主要矛盾时，仍执着于对农民军的阶级仇恨，不愿与李自成哪怕形成暂时的默契，反而坐视清军将其逐一击破，最终自己也成为下一个目标。

将国家的命运寄托于与虎谋皮的谈判，而放弃了自我振作、积极防御、收复失地的主动权。正如史学家所言，弘光朝廷数十万大军，在近一年的时间里，因 “联虏平寇” 的方针，要么内斗，要么坐视，最终或被清军收编，或望风而降。

弘光政权的覆灭，以最惨痛的方式证明了：一个不能依靠自身力量、不能认清主要矛盾、不能团结大多数力量的政权，无论其外部幻想多么美好，最终都难逃被历史淘汰的命运。

弘光政权的覆灭，并没有让南明彻底清醒，反而开启了一段更为复杂、悲壮，也更让人扼腕的后续。这段历史的核心，不再是寄望于外部（清朝），而是转向了内部的整合与自救，尤其是与大顺、大西农民军余部的联合。然而，这条路同样走得无比艰难。

弘光覆灭后，唐王朱聿键在福州被郑芝龙拥立为帝，是为隆武帝。隆武帝是南明少有的英明之主，他看清了形势，一改 “联虏平寇” 的荒谬，转而积极招抚农民军，试图整合一切力量抗清。然而，他的命运却掌握在军阀郑芝龙手中。当清军南下时，郑芝龙为保存实力，竟撤走防线，率部降清。隆武帝在逃亡途中被俘殉国，又一个充满希望的政权，因内部权臣的自私而夭折。

隆武之后，永历帝朱由榔在广东即位，这也是南明最后一个政权。此时，形势已发生根本变化：

在李自成牺牲后，其妻高氏及将领李过、高一功、郝摇旗、刘体纯等，在民族大义面前，主动提出 “联明抗清”。他们被改编为 “忠贞营”，在湖广地区与清军血战，甚至一度包围荆州。然而，他们遭到了湖广总督何腾蛟的猜忌和分化，不仅得不到粮饷支持，还在关键时刻被友军抛弃，导致荆州之战功败垂成。

张献忠牺牲后，其四大养子孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领数十万大军占据云贵，成为当时最具实力的抗清力量。他们在孙可望的带领下，主动与永历朝廷合作，旨在 “共襄勤王，恢复大明天下”。

在农民军的支撑下，南明一度看到了希望的曙光。尤其是大西军的名将李定国在 1652 年发动反攻，率军东出广西，连战连捷：桂林大捷逼得清定南王孔有德自焚而死。衡州大捷阵斩清敬谨亲王尼堪，这是清朝入关以来阵亡的最高级别将领。清廷朝野震动，甚至一度有放弃西南之议。

然而，就在抗清形势一片大好之际，致命的内部斗争爆发了。坐镇后方的孙可望见李定国功高望重，深感威胁，不仅多方掣肘其行动，甚至密谋除掉他。1657 年，孙可望竟率大军进攻李定国，内战彻底爆发。战败后，孙可望无耻地投降清朝，将西南的军事虚实全盘托出，当了可耻的带路党。经此内耗，南明永历政权元气大伤，再也无力回天。

当永历帝在云南节节败退，最终被俘遇难后，中国大陆上还有最后一支成规模的抗清力量，那就是由大顺军余部为主力，联合其他武装在川鄂边境组成的 “夔东十三家” 。他们推举刘体纯为首领，在极其艰苦的条件下，据守高山密林，坚持抗清达十余年之久。

1662 年，康熙帝即位后，调集三路大军，对夔东十三家发动了最后的围剿。经过近两年的惨烈血战，十三家武装弹尽粮绝，最终在 1664 年崩溃。首领刘体纯兵败自杀，郝摇旗、袁宗第被俘杀。最后，李来亨（李过养子）在湖北兴山的茅麓山据守，面对清军的重重包围，他拒绝了所有劝降。当年八月，在粮尽援绝之际，李来亨先将妻、子杀死，然后举火自焚，全家壮烈殉国。

当南明终于抛弃幻想，与最有战斗力的农民军联合后，却又陷入了无休止的 “内斗” 深渊。正如历史学家顾诚所言，南明的失败，“在很大程度上是自己打倒了自己”。从隆武与鲁王的内耗，到何腾蛟对忠贞营的分化，再到孙可望与李定国的同室操戈，每一次本可翻盘的希望，最终都葬送在自己人手中。

你以为我要批判寄希望外族干涉是煞笔吗？不是的，我是想说，统治阶级贪得无厌就该去死，不值得任何同情，寄希望与外族为自己主持公道更该去死，都是死不足惜。

历史再去重演一次，李自成还是会默契的与后金一起给明朝上强度。而南明还会再一次，幼稚的联虏平寇。农民军稍有气候，就会迎来猜忌和内讧。

抗战胜利了不是真正的吸取了 “勿复南明旧事” 教训，而是日本人舍不得出让政治利益经济利益给地主和军阀，硬生生把中国各阶级推到一个阵营里面。

后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。其实鉴之也没什么用，在短暂的利益和形势面前，该下的火坑和陷阱一个都跑不了。

唯一可以操作的是，把体量搞得够大，把血条攒的够厚，满清奴役华夏 300 年，下一次，争取被奴役 600 年仍可以反清复明。

知乎用户 五个橘核​ 发表

民族主义是工业社会廉价的副产品。

那么工业技术的传入，肯定伴随着 “干涉” 啊，无论是思想文化，还是法律制度。

不然你在封建国家建厂，分分钟给你没收了…

知乎用户 研究者 发表

就拿最近的古巴来说，美国想干掉古巴政权，古巴人民也很纠结，有支持的也有反对的。我觉得有个古巴人说的很好 “一个是集权统治，一个是经济殖民，但我认为在后者统治下，我们获得独立自主的难度要小一点。”

近代以来，民众靠自己推翻腐朽统治的难度越来越大，这时候借助一些外力帮自己清除一些困难障碍是一项有效的策略。那种纯洁革命的想象只存在理想主义的脑子里，现实中完全没有可操作性，这才是真正的政治幼稚病。

知乎用户 华月清蓝 发表

《毛泽东选集第一卷》

贴了一篇矛盾论原文，感兴趣的可以去看看
先说结论：民族想要获得自己独立自主的解放，根本上还是只能靠自身的觉醒。

外部干预无论是正向的还是负面的，都只是加速或者延缓这个过程的次要因素

这里想说的是，外部干预和民族独立实现自我解放，就是非常经典的内外因辩证原理的体现。

而根据内外因辨证原理：内部矛盾是事物发展的根本动力，外部矛盾只是一个助推（有正向助推也有反向助推）

这里为了方便理解内外因辨证原理，以地理学中内外力对地球地表形成的不同作用来说明：

地球内部（简单理解就是地壳以下）的作用力统称内力，典型例子为构造运动、火山喷发、地震等，地球表面即地壳以上的作用力统称外力，典型例子为风、光、水、热、生等等。地表的形态，在根本上是由内力塑造的。内力作用塑造了地表的骨架，决定地表大格局。它决定了海洋与大陆分布的形态与面积的大小。通过板块挤压等内力作用，地表形成了平原、盆地、高原、山地、丘陵五种基本地形，使得地表更加崎岖不平。而外力作用，则是在这些基本地形上进行外科手术一般的削减：风化、侵蚀、搬运、堆积，在地形表面修饰和改造地表的细节，使得地表变得更加 “平坦”。但是，外力作用再怎么强劲，也不可能像内力作用一样大规模改造地表骨架，它更多的是在内力作用从根本上带来地表形态的巨大变化之上进行微小的修饰。一座山的山峰可以被外力作用所磨平，但是想磨平整座山、整个大陆基本上是不太可能完成的任务。

除此之外，我们还要充分把握矛盾发展的不平衡性。在一定时期内，事物的发展必然以某一种矛盾为主要矛盾，居于支配和主导地位。地表形态的塑造也是如此：当地壳运动活跃时，内力作用占据主导，地壳隆起形成高山，此时地表抬升的速率远大于外力侵蚀削低的速率，山地便持续升高；而当地壳相对稳定时，外力作用转为主导，山地增高的速率远不及风化、侵蚀带来的降低速率，高山便逐渐被削平、高度下降

总而言之：

• 内力是地表形态的内因，决定地表的基本格局和发展方向；
• 外力是地表形态的外因，对地表起削高填低的修饰作用；
• 地表形态是内因（内力）决定性作用与外因（外力）影响作用共同作用的结果，并且外因是通过内因起效果的。
• 同一时期内必有一方为主、一方为从，并且主次会随着发展而转化。

而这个道理作为分析民族解放的进程也是成立的：

外部因素（援助或干涉）往往能在短期内成为主导力量，显著加速或阻碍一个民族的解放进程。外部支持可以迅速打破旧的落后秩序，帮助人民摆脱压迫；但一个民族要真正长久地站立起来，根本上只能依靠自身的奋斗与自强，绝不能长期依赖外部力量。东欧剧变中，东欧各国政权之所以迅速更迭，从内外因关系来看，根本原因在于这些国家内部改革滞后、自身发展动力不足，长期过度依赖苏联的政治与经济支持，缺乏独立自主的治理能力与社会基础，最终难以应对内外危机，导致政权发生剧烈变动。

同样，外部强权也可以通过强力干涉，暂时阻断一个民族自主统一与解放的道路，使其陷入分裂或依附。但外部主导的秩序终究是脆弱的，一个民族的最终命运，始终取决于内部的觉醒、团结与自主发展。如韩日两国，它们虽有外部强力介入与长期驻军带来的短期稳定，但国家主权、发展自主性与社会认同上的深层问题，最终仍要靠自身逐步解决。

总的来讲，对于一个国家的生存和发展，一个民族的繁荣和复兴而言，不能只看其外部环境的变化，还需要观察其内部是否有着生命力、凝聚力和自我革新能力

这是我个人学习辩证唯物主义的一点小心得，希望对有相同困惑的求知者们有所帮助

追加 DLC：我是在思考民族解放问题的时候想到了内外因辨证原理的理论来解决，然后因为对地理感兴趣用了地理学内外力共同作用的例子来进行举例论证和理论迁移，这个思考过程其实也很符合《实践论》中由具体实例到感性认知再到抽象认知的认知过程，只是第二次飞跃因为我个人还处于认知世界的阶段没有想到阐述，这里放一段豆包根据我这篇文章生成的第二次飞跃的补充：而更重要的第二次飞跃，则是把这一规律重新运用到观察现实、分析问题、判断国家与民族发展命运的实践中去，用现实发展不断检验和深化这一认识，最终实现用科学理论指导实践、更好认识世界和改造世界的目的

知乎用户 三两老友面加煎蛋​​ 发表

1931 年 9 月 27 日，北平学生抗日救国联合会发表的《为东三省事件告全国民众书》指出，“向国联报告请求公判”，是 “软弱无效，坐以待毙的政策”，主张全国的工农兵学商 “联合起来”“武装起来”。

知乎用户 東方電脳 发表

首先，你得是民主国家干涉才有可能带来民族解放对不对？

不然要是一个独裁国家干涉你，有可能带来民族解放吗？

其次，民主国家肯定是票选政治吧？

那么对于该国家的选民来说，如果将他们纳税的税款去给境外某个国家带去民族解放，请问他们会同意吗？

就比如说一个国家叫巴巴多斯，现在中国要耗费 2000 亿去支持他们国家的民族解放，作为中国人，你会同意吗？

所以，为了能让本国选民同意干涉他国内政，必然是要从该国掠夺的好处大于投入的资金，才能让大家认可，是不是？

知乎用户 陈桂林 发表

这是国际共产主义，我们广场上有一句标语是解放全人类，如果这是幼稚病，那这句话算什么

知乎用户 闲来随笔 发表

1927 年 4 月 6 日，奉系军阀张作霖在帝国主义列强的默许下，出动大批军警包围并搜查了位于北京东交民巷的苏联大使馆，逮捕了李大钊等数十人。

知乎用户 君知晓 发表

反帝和反封建要同步进行，千万不能分先后。

伊朗就是个反面教材，当年为了反帝，让封建钻了空子。现在为了反封建，又想把帝给招来。试想一下，帝把封建打倒之后，他是会取代封建的生态位和资源呢？还是把生态位和资源拱手让给伊朗民众？

相信人性哈！

知乎用户 静山 发表

伊拉克人民最有发言权。

当年伊拉克人民寄希望美国干涉带来民族解放，十几年过去了，伊拉克人民的生活是变好了还是变差了，伊朗普通人民看的很清楚。

在伊朗社会内部，一直存在不少亲美、亲西方的政治势力，以色列和美国对伊朗社会的全方面渗透非常严重。加上几十年来，伊朗在美西方的严厉制裁之下，经济发展缓慢，民生问题严重。

所以美以能精准炸死哈梅内伊

美以伊战争已经进入第 24 天，伊朗人民的反击还在继续。

抗日战争时期的汪精卫，是过去的典型，汪精卫的结局是什么？

这个伊朗小哥说，

伊朗人民恨伊朗政府，恨教士集团，恨不得这个政权明天就倒，但你们是否想过，这是伊朗人民自己的事。就像一个家庭的家长吃喝嫖赌，不干正事，然后邻居大哥来把你老爹打一顿，你会说谢谢吗？

不，你一定拿起板凳打这个邻居大哥。这是我家的事，不希望你来参与。

从这里可以看出，伊朗人民很清醒。

国内的大 V 该清醒清醒了。

知乎用户 志明 发表

有大量靠外国干涉获得民族解放的案例，可以实现的方案自然不是幼稚病。你的民族解放基本定义为制度变得更民主，最早改成较为民主制度的美国就拿了法国援助，二战后日本、韩国、中国台湾地区、埃及、乌克兰都拿了美国援助，中国大陆国共都拿过苏俄援助。

也有从法国大革命时期的法国、波罗的海三国、罗马尼亚等等靠内部军队共识来推翻君主 / 书记。问题是不会次次都有这种机遇。

知乎用户 zy8341 发表

共产国际是咋回事，鲍罗廷是咋回事，越飞是咋回事，李德是咋回事，心里没有一点 13 数吗？

知乎用户 纯爱大祭司 K 发表

这与其说是 “民族解放” 倒不如说是 “寄希望于外国干涉，实现政权更迭”

这里必须明确一点

政权更迭≠民族解放

……

唯一能通过外国干涉实现的 “民族解放”，也就只有是那个干涉他国的国家，是个道德极度高尚，且毫无私心，完全为了人类社会更美好而奋斗的政权

讲真，这样的政权，我也就见过奥特曼老家是这样的

但人家奥特曼还是秉持着 “非必要不干涉” 原则的

但要说完全不需要外国干涉，那也是不太可能的

毕竟世界是一个整体，无论愿不愿意，干涉都会出现

那么这个时候就要看这个国家，这个民族的人民是否愿意 “解放” 自己了

如果他们真的愿意解放自己的话，即使存在外国干涉，他们也会在最终，祛除外国干涉对自己的影响的

如果他们对于解放自己的意志不够坚定的话…… 那就别怪曾经的政权出重拳，或者被干涉他们的外国收下当狗了

所以还是，自立者人恒立之，自助者天助之

知乎用户 哑巴 发表

饭圈是真正的政治，有组织，有旗帜，有募捐，有运动，有分工合作，有激烈对抗。能搞一个饭圈的人，有机会的话，当个实权干部不是问题。这些人是真的能拉出队伍的。

键政是真正的饭圈，只知道嗷嗷尖叫 “哥哥好帅”，“我家哥哥说的都是对的”，“小黑子嫉妒我家哥哥纯粹的灵魂”。搞键政的人，最适合的工作就是直播，对镜头说胡话搔首弄姿。

知乎用户 扬羽 发表

我们坚决反对指桑骂槐地讲中山先生的坏话。

知乎用户 木田一 发表

如果不需要外国干涉就会有民族解放，那只能说明这个统治本身就不稳定。统治能持续稳定的前提就是不能让平民能轻易造反，除非是大规模饥荒，外敌入侵导致经济崩溃，或者另一批贵族干掉旧贵族。

想靠自己解放，要不就是老百姓大量死亡，要不就是制度根本不会变只是龙椅换人坐。

知乎用户 普世牧首约瑟夫 发表

联虏平寇还在追我

知乎用户 Chris 发表

很简单，维多利亚时代带嘤无产阶级的人均预期寿命只有 15 岁，那它们能给人均预期寿命三十多岁的你带来什么？维多利亚时代伦敦一多半的女性都操着皮肉生意，那它们来了能把你宠成长公主吗？

知乎用户 jusalun 发表

没有八国联军把清廷打个人仰马翻，你现在还留小辫的

至于后面，苏共可是投的天使轮啊

知乎用户 岳栈 发表

　“不要国际援助也可以胜利。” 这是错误的想法。在帝国主义存在的时代，任何国家的真正的人民革命，如果没有国际革命力量在各种不同方式上的援助，要取得自己的胜利是不可能的。胜利了，要巩固，也是不可能的。

我是理解了古人为什么要用四书五经，因为有些人胡言乱语，你懒得和他打擂台，那直接引用经典就好了。

知乎用户 yzc000​​ 发表

迷信外国干涉带来解放是政治幼稚病，排斥外国干涉带来解放，那是关门主义。

自身努力加上外国支援，是最容易取得胜利的。

辛亥革命和十次反清起义，1900 年惠州起义有日军援助步枪，1907 年镇南关起义有法军的炮火掩护，兴中会和同盟会的最大两个庇护所一个美国一个日本，辛亥革命中有数万日本步枪支援民军，这样才击败满清。

二战时美国和苏联共同支援了数千飞机火炮，几十万枪械，乃至不同阶段参战，终于击败日军。

只要有利于民众解放，寻求外援不是坏事。

知乎用户 影月风痕 发表

这个在冷兵器时代可能是，但是在现代是必须的。不然你拿什么解放? 你有武器吗? 你再多人顶不上热武器轰炸。

热武器的出现，尤其是高尖端热武器的出现已经让自发民族解放走向末路，也是世界范围独裁几乎等于世界文明死亡。

知乎用户 想要美国绿卡 发表

中华民族的历史很长，但你从历史中，你找不到正确的答案。

就比如假如异族入侵，你是精英阶级，不考虑民族气节，你该不该投降？

假如是元朝，那该投降，因为元朝不管事

假如是清朝，你不该投降

朱元璋以前从来没有从南向北统一全国的，但是偏偏到了朱元璋这里，成功了

朱棣以前从来没有叔叔篡夺皇位成功的，但是偏偏朱棣成功了

历史是一个非常狡猾的小孩子，他永远不会告诉你正确的答案

美国入侵日本，给日本带来了民主

但是美国又入侵伊拉克，没有给伊拉克带来民主

换句话说，历史上从来没有什么幼稚病，也没有什么先见之明，因为历史就是一个非常纯粹的黑箱子，你永远不可能预测历史的走向

知乎用户 算盘​ 发表

人家来了不吃饭不喝水不养老婆孩子，就干贡献啊？

你们自己土地上结的仨瓜俩枣自己都不够分，还从外面找一匹狼过来，自己这片土地的人，斗得再狠，也不至于把这儿的人都饿死，都饿死他也活不了不是吗？外面的人那可不一样，人家老婆孩子在别地儿呢，你这儿的人饿死换一批不影响他。

知乎用户 章鱼 发表

是，因为外国干涉者本身有自己的利益，不可能伤筋动骨吃力不讨好地给你全方位的无偿援助，他们必然要收取回报，这一收取回报，那么外国干涉者在本地扶持的势力必然向买办倾斜，这些人的利益将会与干涉势力高度绑定而不是与本地群众高度绑定，说句不好听的，你们天天批判先锋队脱离群众，那么外国干涉势力和他扶持的本地政权岂不是更脱离群众？

你就说当年武装援助苏联的说法可笑不可笑吧。

知乎用户 她咯哇真转切​ 发表

时代变革的每一次小小滞后，落在每个人头上都是他的一生。

知乎用户 半佛半魔 de 猴子 发表

明显你比你朋友幼稚的多，别反驳，多听听，多看看。

知乎用户 等一分钟 发表

内部腐败到一定程度，要么集体灭亡，要么浴火重生。都得靠自己。

近两百年的经验还不够丰富吗？

清朝前期不说了，后期够烂吧？

但你能说八国联军是来解放你的吗？

英法联军是来解放你的吗？

日本是来解放你的吗？

哪次不是老百姓受的苦难更重。

事实证明，外来者并不是图着解放你来的，他们带来了鸦片，杀戮，抢劫…………..

有些人会说，好歹人家打击了清王朝，加速了清王朝灭亡。

大侄子们想清楚了，你小腿上长了一个浓疮，你自己医或者就能医好，但是侵略者杀你的时候，一刀把你腿子斩了，的确浓疮没了，但是你的腿也没了。

知乎用户 Carver 发表

是。

无论说再多，举再多的所谓的好例子，答案都是∶是。

你把外国干涉换成资本家，换成政府，换成同志，换成军队，换成邻居，哪怕是换成父母，答案都是∶是。

将被解放的希望寄托在一切外人身上都是极度幼稚的。

只有自己做主才是真的做主，才是真的解放，才是真的民主。

但是啊，一切怕对比，你问现在日本好，还是日帝时期好，你觉得呢？

70 分和 100 分相比自然是不行，但是和 30 分比呢？

指望别人来拯救你是幼稚，但是通过外力来改革并不是。

知乎用户 cutelele001 发表

我想想看，拿所谓的绩效洗白清国应该也是政治幼稚病吧。

知乎用户 萌之检事正​​ 发表

当然是呀，因为我党用鲜血凝成的经验就是革命既不可以输出，也不可以输入

革命都是如此，更何况是赤裸裸的外国干预甚至是侵略

知乎用户 Spencer Kaplan​​ 发表

寄希望于外国干涉带来民族解放确实是政治上的幼稚病，

但是直接移民到进行过良好改造的国家和地区，就是政治上的成熟了。

知乎用户 岂曰无衣 发表

近代以来，国际关系与国家内政早已交织为一体，彼此牵动、相互塑造。

任何试图完全依赖自身，以维护某种所谓 “革命的纯洁性”，实际上是一种流于形而上、静止、孤立、片面且机械的认识，才是典型的 zz 幼稚病。

所谓形而上，是把具体的历史条件抽空，把复杂的现实关系抹平，把本来处于运动和联系中的事物，当作孤立、自足、可以脱离环境而存在的东西来理解。

所谓静止，是把一时的格局当作永恒的秩序，把阶段性的从属与服从误认为不可改变的定局。现实中的人具有自由意志与主观能动性，当下听命于某一国家或力量，并不意味着永远如此；没有人会甘于长期受制，其间必然伴随着反复的权衡、试探与博弈，关系在运动中不断重组与转化。

所谓孤立，是在方法上否认联系，把自身从整体关系中人为抽离，仿佛可以在没有外部互动的情况下独立完成一切，把本应利用、转化的外部条件一概视为污染与威胁，从而走向自我封闭、自我削弱。

所谓片面，则是在承认联系的前提下，却只抓住其中某一侧面或某一环节，把复杂的相互作用简化为单向决定，只见 “自我” 而不见外部的制约、渗透与反馈，将整体关系割裂开来，以偏概全。

所谓机械，是把革命理解为可以按照某种预设公式运转的过程，以为只要主观上加以维持，就能排除一切外在影响；同样，只要一步没有按照某种 “经典手册” 的既定步骤推进，整个革命进程便会轰然倒塌，而不承认现实中的互动、变化与反作用。

因此，这种对 “纯洁性” 的执念，本质上并非对现实的把握，而是一种对现实的回避，也是精心构造的诡计：试图在道德上、情感上设下枷锁，使行动者畏首畏尾、自我设限，从而在关键时刻主动放弃本可把握的历史机遇。在历史上，没有任何反革命叙事比这种包装更为成功，直到今日，无数人仍被蒙蔽于其幻象之中。

知乎用户 廉洁的云朵 发表

寄希望于依靠外国干涉带来民族解放本身是幼稚的，除非你是科威特这样地缘位置卡的特别好的国家，否则境外势力的干预大概率只会奔着让你丧失主权，沦为傀儡的方向来。

但借助外国干涉的机会，利用外国干涉来实现民族解放或达成自己的政治目的是合理且常见的，美国的民族解放借助了法国的支持，苏俄的革命借助了德国对沙俄的牵制，中国的革命就更加受到苏联老大哥的影响和援助了。

但你说上述革命，简单归咎于外因显然是不合理的，真正靠着外国占领而非是本国斗争解放的国家，基本都是一些傀儡国，比方说罗马尼亚外的苏东国家。只有抓住外部干涉机遇，通过自身努力完成奋斗的国家，那个才能真正的实现民族解放。

知乎用户 夜阑卧听风吹雨​​ 发表

你的这个问题前段时间小红书上面咱们网友回复美国人求助的时候就给出了很完美的答复

“鸡蛋从外面打破是食物，从里面打开才是新生”

这句话老外可是高度认可并广为传播的。

知乎用户 地摊视角 发表

不是，二战后专制主义的倒下都是在外部因素影响下的结果。

南斯拉夫的分裂就是北约的介入，苏联的分裂是和美国的竞争下倒台。伊拉克，利比亚，委内瑞拉，现在的古巴和伊朗都是在外部压力下才出现的改变。

没有外部压力，靠内部聚集反对力量是不够的，历史上那么多农民起义成功的例子不多也是这个原因。

知乎用户 无孩爱猫男 发表

民族解放就是个伪命题。

只有个人的解放，没有民族的解放。

民族就像 “鲁比奥先生就任参议员时的言行”，只是个抽象概念。套上枷锁的永远是一个个具体的人。

只要看这个国家，一个普通人是否享有基本的人权和自由，那么那些围绕着抽象概念而展开的诡辩就不攻自破了。白马是不是马，上手摸摸看。

知乎用户 道夫斯坦尔 发表

都哪跟哪呢，应该谴责的就谴责，该赞扬的就应该赞扬，这都分不清吗？美国援华抗日空军飞虎队就有不少海外华人同胞，当然是真帮我们抗战的美国白人，该谢的还是要谢。更别提塞克特，法尔肯豪森，佛采尔这些德国人。

先说说二战东线的真实情况，曾加入过纳粹党卫军的乌克兰裔老兵费多尔 • 卡赞回忆：

1920 年，我出生在距离布斯克 5 公里的一个农场里；家里有三个孩子。虽然我对Червона революція毫无记忆，但我知道我的家人为了躲避Червоний терор曾多次被迫逃离 ，我的父亲还被一群寻找基督徒的犹太暴徒杀害。乌克兰的这个地区局势动荡， 是犹太人聚居地之一，并且与波兰、捷克斯洛伐克、罗马尼亚和吉普赛人存在边界争端。

这些冲突塑造了许多乌克兰人的态度，而且由于犹太人全力支持Червона Армія，滋生了至今仍挥之不去的仇恨。我还记得 30 年代的查封和驱逐，Червона Армія警察杀害了我们的邻居，他们的孩子也失踪了。1940 年，我开始看到大批Червона Армія士兵集结；我被允许留在农场，因为我是唯一管理农场的男性。农场附近有一个师营——士兵们会过来拿走他们想要的东西，说是国家的东西，但有些好心人还是会感激地付钱给我们。

我们几乎得不到任何消息，因为 斯大林想让我们蒙受教育，一无所知 ——这就是红色的作风。 除非你是犹太人，或者投靠了党，否则他们恨你。我记得 1941 年的夏天，天气很热。6 月 21 日那天早上，我看到许多带有黑色十字的新飞机。我们以为斯大林疯了，攻击了德国人，我很惊讶竟然是德国人在攻击斯大林。我仍然记得红军士兵们撤退的景象，还能听到远处传来的轰鸣声。一个军官把车停在农场门口，命令我和姐妹们跟他们走，他要以国家的名义没收我们的牲畜。

我告诉他，我们得准备好马车，把牲畜拴在一起，然后跟着他。他同意了，但看到我拖得太久就生气了，与此同时，战斗的声音越来越近。然后一阵奇怪的声音传来，一架德国飞机发现了他的参谋车，在路上扫射，炸死了他和司机。我怕红军会以为是我们干的，所以没去动他的尸体。第二天，又来了几个红军士兵，我告诉他们发生了什么事——他们带走了一些平民，并让他们埋葬了尸体，然后命令我们跟他们走。

我说我必须留在农场； 然后有人用手枪指着我的脸，告诉我现在要去参军了，要带上牲畜撤离。就在这时，一个骑兵走过来，告诉这名士兵，德军已经突破防线，正朝我们这边过来。他让我把马车和牲畜带到下一个城镇去听候命令。我答应了 “是，长官”，然后他们都逃走了。我告诉姐妹们我们会没事的—— 我听说德军的名声很好，很多德军都定居在我们附近，而且都是非常优秀的农民。

德国人终于乘着装甲车来了； 我喜欢他们穿的黑色制服。他们小心翼翼地在参谋车旁的路上停下，拔出武器跳下车，来到我们家门口。其中一个人说着我们的语言，但语气很不连贯。他说自己是土豆，我姐姐笑了——他其实是在问我们有没有多余的食物。我们欢迎他进来，给了他水、牛奶和几个土豆让他带走。 他给了我姐姐一些钱，我姐姐收下后在她脸颊上吻了一下。她为此吹嘘了一个月。在乌克兰各地， 当德国人赶走Червона Армія时，我们把他们当作解放者来欢迎。

我亲眼目睹的第一幕是他们占领利沃夫后—— 他们开放并修复了教堂，而Червона Армія却关闭了这些教堂。布斯克的教堂秘密开放，但必须非常小心，因为 当地的主教及其亲朋好友在 20 世纪 20 年代都被犹太Червона Армія杀害了。

德国人实施的另一项举措是请求德国政府协助维护该地区的治安，以对抗Червона Армія及其盟友，主要是波兰Червона Армія。我和其他许多人挺身而出，我的母亲和姐妹们可以经营农场。我另一个 18 岁的姐姐自愿搬到德国，在一家工厂工作，薪水高得离谱。因此， 我们欢迎德国人，并自愿帮助他们，因为这会帮助我们的国家。

采访者：你是怎么被招募加入党卫军的？ 我一直被告知党卫军憎恨斯拉夫人和非雅利安人，不想和你有任何瓜葛。他们甚至不惜屠杀数百万低等乌克兰人。

费奥多尔： 所有杀戮都是Червона Армія干的，不是德国人。我被派到一个集中营接受安全官的培训——乌克兰领导教我们如何射击、拘留和审讯囚犯。 我们的首要任务是进入犹太人聚居区，搜寻藏匿的红军士兵。一旦找到，他们就会被送进集中营， 协助他们的人 也会被判入狱。

我一直这样做到 1942 年末，后来一位党卫军军官把我们召集在一起，说 我们有机会组建一个党卫军战斗师，去和Червона Армія作战。我们全都答应帮忙。我们被派去接受进一步的军事训练，我第一次得到了一把德国武器。我以前用过第一次世界大战时期那些劣质的俄式步枪。我得到了一套完整的制服、优厚的薪水、丰厚的食物，最重要的是，我还得到了一双新靴子。

我不能代表所有人，但党卫军待我很好，我没什么可抱怨的，只是希望他们早点这样对待我们。很多人都很不满，因为他们想打的是红军，而不是土匪。 我没有看到任何证据表明德国党卫军杀害了乌克兰人 ——我们再次将德国人视为解放者。Червона Армія今天对此感到愤怒，但他们保持沉默，试图扭转局势。

采访者：您几次提到犹太人。您能谈谈这个问题吗？为什么您认为犹太人都是Червона Армія？您亲眼目睹过犹太人做过什么坏事吗？

费多尔：这又是一个冗长的话题，但简单来说，Карл Маркс和其他大多数早期Червона Армія成员都是犹太人，比如托洛茨基、Ленін、斯维尔德洛夫和拉达克， 仅举几例。有趣的是，如今 他们却试图淡化自己的角色，让这种说法显得夸大其词，甚至带有反犹太主义的意味。

我记得小时候 在利沃夫看到过他们的一本小册子，上面号召所有犹太人拿起武器，反抗那些反对他们的基督徒。我想告诉你，有趣的是，在《圣经》中以东的意思是红色，是上帝所憎恶的民族。《列王纪下》记载，他们篡夺了上帝子民的名字、习俗等等，试图用欺骗手段成为上帝的子民。

他们全力支持Червона Армія，这早已不是什么秘密， 基督徒为此付出了惨痛的代价。如果他们不喜欢你， 你就会在革命期间被杀或被流放；那是一个算旧账的时代。他们屠杀反对他们的人，甚至连他们的家人都杀光。他们抢走土地、农场、房屋，甚至妻子。我听过一个关于一对新婚夫妇的故事，一群在当地游荡的Червона Армія觊觎这名男子美丽的妻子，于是 他们把他绞死，并把她纳为妾，从此杳无音信。

在Червоний терор的头十年里，俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯，甚至波兰各地都有数十万人惨遭杀害。一些历史学家现在声称， 从 1917 年到 1955 年，Червона Армія杀害了近 3000 万基督徒。这或许是一个难以置信的数字，但我能想象这是真的。我的国家被这些人蹂躏，几代人被彻底消灭。

德国人来的时候，我们觉得这是上帝的旨意，复仇的时刻到了。仅在利沃夫， 就有许多罪犯在撤退前被抓获并被处决。我亲眼目睹了事发后的情况：大约有 100 名男子和一些妇女被当地民兵枪杀。 有人竖起一块牌子，警告其他帮助Червона Армія的犹太人，他们的死期到了。

采访者：您加入加利西亚党卫军师时感觉如何？

费多尔：那是盛大的一天； 我们举行了教堂弥撒，汉斯 · 弗兰克、希姆莱和其他知名人士都出席了。我们举着党卫军和加利西亚的标语牌，希姆莱和师长也和我们讲话。我至今仍能听到希姆莱的声音，他告诉我们，近 20 年来，我们第一次可以自由选择自己的道路，可以自由地再次进行宗教活动，一切由我们自己决定。训练前的首要任务是帮助来自各地的老人到新医院接受全面检查，德国人带来了先进的设备。有些人是第一次接受治疗。医院里停满了马车、大车和拖拉机。

我们的训练相当仓促，因为很多人已经在民兵或警察部队接受过训练。主要是战斗老兵教我们如何生存，很少教我们操练，也很少教我们德国人闻名遐迩的训练和一丝不苟的外表。我接受了步兵训练，并被授予突击兵军衔——我还接受了 MG34 机枪手的后备训练。我们最后的训练内容之一是在波兰执行巡逻任务，打击成群的土匪。 Червона Армія成功地利用小群犹太人掩护他们的政委，指挥他们袭击乌克兰人和德国目标。

随着越来越多的男人加入我们，我们的部队也逐渐壮大。有些人对波兰男人的加入感到愤怒，但德国人采取了很好的策略，比如舞会和晚宴，他们从各地招募漂亮女孩来帮助我们相处。 我们很快就把她们视为同志，她们和我们一样憎恨Червона Армія。甚至还有一些罗姆人加入我们，我有一张她们的女人在户外节日上为我们脱光上身跳舞的照片。她们有点脏，但非常漂亮，而且胸部丰满，非常性感撩人。

我惊叹于运来的装备。装甲车、防空武器、新型冲锋枪、迫击炮和卡车。我们现在已经是一支完全具备战斗力的部队。我们在随军牧师和神父的见证下宣誓， 誓言誓死捍卫我们的信仰和人民。

受折磨的俄罗斯深知执政党圈子对实现天堂兴趣极小，他们深陷犹太领导人间血腥权力斗争。他们无法创造任何创造性成就，摧毁所有社会秩序，摧毁所有文化和族群生活，制造混乱，使人类面临崩溃的威胁。有意摧毁俄罗斯家庭，就像系统性摧毁俄罗斯民族一样，旨在使对抗 Bolschewiki 血腥独裁的任何防御变得不可能。这一事实在 1924 年 Kommunistische Partei 大会上被残酷地公开陈述：

“只要家庭和家庭纽带的概念存在，革命就无力。” 将婚姻的意义扭曲为单纯的性冲动，目的是一致的。常被宣称的堕胎权据说能让女性 “摆脱资产阶级道德的枷锁”。这种自由导致家庭的瓦解，并导致对妇女劳动力的无限剥削，服务于世界革命。这从工人阶级中女性比例惊人地高可见一斑。1936 年，女性比例为：

采矿业：21.5%

煤矿业：19.6%

硬煤矿业：24%

金属和机械工业：26%

木工行业：40%

家庭的毁灭对青年——每个民族的未来——造成了最严重的影响。成群的饥饿儿童涌入俄罗斯乡间道路，变成无家可归的流浪汉和无良知的罪犯。Bolschewiki 主义不知道除了通过一种真正野蛮的手段——对儿童判处死刑——来解决这种青年的苦难。尽管俄罗斯工人阶级和农民遭受无休止的剥削，数百万人挨饿，Bolschewiki 统治者还是将红军建设为进行世界革命的武器。 近 1200 万训练有素的士兵准备在犹太统治者指挥下，将世界推入犹太世界统治的混乱。

——戈培尔《苏维埃俄罗斯：Bolschewiki 的天堂》

所谓的东方总计划自己看吧

普京比得上希特勒吗?

然后是中国抗日战争

中国抗战必须争取和利用外力。当时的中国虽然是大国，但是落后，因此一定要争取和利用外部的力量。早在 1921 年，中国著名的军事家蒋百里将军就提出，日本的战略是速战速决，要尽快灭亡中国。当时日本的一个陆军大将跟日本天皇有个对话，天皇问日本将军说 “你看打中国需要多长时间？” 那个将军回答 “一到两个月。” 也就是说日本人原来估计用一到两个月的时间，就可以把中国消灭掉。蒋百里将军针锋相对的提出一个战略，叫持久消耗战略。也就是“拖”，拖到什么时候？拖到国际局势发生变化，拖到西方的战争和东方的战争合流。

蒋介石在 1936 年 6 月跟英国的一个经济学家有一段对话，蒋说 “对日抗战是不可避免的，中日两国一定会打一仗。由于中国的力量尚不足以击败日本的进攻。我将尽量使之拖延。” 蒋介石的意思是要拖延，打持久战。“当战争来临时，我将在沿海地区做可能的最强烈的抵抗，然后逐步向中国的内陆撤退，继续抵抗。最后，我们将在西部的某省，可能是四川，维持一个自由的中国，以待英美参加，共同抵抗侵略者。”也就是说，蒋介石继承了蒋百里将军的思想，要打持久战。蒋介石讲这段话的时间是在全面抗战爆发之前的一年，蒋介石已经对于抗日战争的发展和它的前途做了一个正确的估计。要争取外国的力量、要争取外国的帮助，首先靠谁？争取谁？过去历史学界有一个很普通的看法，说南京国民政府是 “亲英美派”，蒋介石是跟英国、美国友好。说英国、美国是南京国民政府的主子，蒋介石一定会按照他主子的命令去反抗日本。但是历史表现出来的情况，完全和这些历史学家们所说相反，蒋介石首先并没有要求英国、美国的援助，他首先是向苏联求援。

1932 年 12 月，也就是 “九一八事变” 以后的第二年。蒋介石把一位老外交家颜惠庆派到苏联去，跟苏联的外交部长商谈恢复邦交。中苏两国本来是有外交关系，但是 1929 年断交了。蒋介石曾在日记里写了一段话，他说 “与俄复交，跟苏联恢复外交关系，可以使日本人害怕。” 日本人怕什么呢？日本人最害怕的地方就是我首先要采取的对策。蒋介石认为，日本人最害怕的是苏联，所以我首先要做的是跟苏联恢复邦交。

1937 年中苏两国签订了一个条约，叫《互不侵犯条约》。名义上是互不侵犯，实际上是一个同盟条约，是一个互相帮助的条约。有了这个条约，苏联人就可以向中国运送武器，可以向中国运送飞机，可以向中国派顾问、派飞行员来支援中国。所以说最早援助中国的国家是苏联。蒋介石和南京国民政府跟苏联结成同盟之后，然后才争取同英国、美国结盟。1937 年 12 月南京沦陷，然后就是武汉会战。在武汉会战之前，广州失陷。广州、香港地区原来是英国的势力范围，日本人占领了广州，所以蒋介石就召见当时的英国驻华大使卡尔。跟他谈了几个小时，就讲华南地区跟你们英国关系密切，是英国的势力范围。现在日本人占领了广州，你们要有所动作。也就是说，蒋介石想争取英国支持中国抗战。但是最后这位卡尔大使只表示我们同情中国一句废话。

1937 年 10 月 28 日，当时上海 “八一三抗战” 已经打了一段时候了。蒋介石到苏州对军队干部发表演讲，题目叫《以光荣的牺牲求最后的胜利》。蒋介石讲：“如果单靠我们一国现有的军事力量，与他对抗，我们建设未成，准备不足，当然不容易打败它。”“但是我们是被侵略的国家，我们是为国家生存而战，是为维护国际正义而战，这种神圣伟大的民族抗战，世界各国除了日本之外都要同情我们、赞助我们，我们就可以用国际形势来压迫敌人。”也就是说，蒋介石把希望寄托在国际，想要动员国际力量来压迫日本。

南京沦陷前夕，1938 年 11 月 16 日，蒋介石在南京主持国防最高会议，他的演讲题目叫《国府迁渝与抗战前途》，国民政府已经决定迁往重庆。在演讲里边，蒋介石讲：“现在侵略国家的对面，一定会产生一个英、美、法、苏的联合阵线。可以说国际形势，已被我英勇抗战所改造了，如果我们继续努力抗战下去，一定可以达到各国在远东敌视日本、包围日本的目的，一定使日本陷于绝对的孤立，这个目的是不远的、是很容易达到的。” 此时国民政府的外交方针已经定了，即跟英国、美国、法国、苏联组成联合阵线，组成反对日本法西斯的同盟。

为了这个目的，国民政府，包括蒋介石做了很多努力。我下面举了几个例子，看看国民政府、看看蒋介石当年是怎么努力的促成世界反法西斯联盟的形成。1938 年 12 月 11 日，蒋介石跟美国大使詹森谈话，说 “中国一定要争取成为太平洋上独立自由的国家，我们期待着与美国共同担负世界和平的责任。”1939 年，当时的立法院长孙科正在苏联访问，蒋介石告诉孙科，英国和俄国正在谈判合作，希望苏联方面不要忘记远东，并且希望能够促成中、俄、英、法在远东的合作，这是蒋在通过孙科对苏联方面做工作，要在远东联合苏联、英国、法国。蒋介石而且要孙科当面去告诉苏联领袖斯大林，要向斯大林讲清楚，中国的抗战与世界和平的关系，让英国、法国都能够透彻的了解，让我们中国参加反侵略的团结，与各国民众进一步的作伸张公理正义的共同努力。另一方面，蒋介石再次接见英国驻华大使卡尔，督促英国政府尽快与苏联缔结军事同盟，而且不仅英国、苏联在欧洲要团结，而且要让它推广到远东和亚洲。当时的香港是英国的殖民地，蒋介石告诉英国大使说，如果你们英国需要的话，我们提供 20 万受过训练的军队。这 20 万军队归英国指挥、调度，我们共同在远东地区、在香港地区反对日本侵略。

做了苏联的工作、做了英国的工作，又做法国的工作。蒋介石给当时中国驻英大使顾维钧打电话，说这次英国和法国在新加坡开军事会议，是否可以将中国与法国在远东的军事合作确定下来，希望法国政府能够让中国参加，并且有所准备、有所决定。此后，蒋介石又见美国的总统顾问叫拉铁摩尔。蒋介石告诉他，我国对日抗战已经四年了，但是四年以来只有我们中国一个国家抗战，孤立于民主阵营之外，我们单单的一国跟日本打。请他转告罗斯福总统促成英、苏两国与中国建立同盟，参加英国、美国、澳大利亚、荷兰太平洋的联防会议，借以保证中国与其他民主国家立于平等地位。但是中国政府以及蒋介石的这些努力，并没有能够马上起作用。

抗日战争期间英美对倭寇态度暧昧，蒋介石在日记里痛斥美国这种出卖盟友的行为：“看到了美国人所考虑到的对日本放松妥协的条件，痛愤之至。何美国愚懦至此？”又说：美国人怎么这么笨、怎么这么懦弱。蒋介石下了一个结论，说 “从此可知，帝国资本主义者惟有损人利己，毫无信义可言。” 这个 “帝国资本主义者” 骂谁啊？骂的是美国。蒋介石说：“我过去以为美国人不会这样的，对美国人始终信仰，认为美国人和英国人不一样。从今以后，我就知道世界道德之堕落，看来我们中国除求己以外没有可以相信的朋友。世界道德本来就是这么糟糕、本来如此，我太傻，过于相信别人了。”蒋介石在日记里既自我检讨，又严厉的批评美国。

有些人说，蒋介石也就是在日记里骂骂美国就是了，他敢公开的骂美国吗？当天蒋介石写了一封给胡适的电报。胡适当时是中国政府驻美国的代表。蒋介石在电文中说 “从此国际信义与人类道德不可复问” 他要求胡适把这个意思告诉美国的国务卿赫尔，切不可对经济封锁有丝毫的放松，说我蒋中正也不相信美国政府到了今天，对日本人还有那么多的幻想。晚上蒋介石又写了第二封电报，说现在由于美国向日本妥协，所以我们中国人心动摇，要求美国政府立即表明跟日本绝不妥协的态度，“藉以安定人心，挽回大局，免使中国抗战前功尽弃、民族牺牲虚掷。”蒋介石一天之内给胡适发了两封电报，要求胡适向美国方面提出交涉。

除了胡适，当时中国政府还有个代表，即宋子文。蒋介石给宋子文打电报，说 “如果美国还是这么对日本妥协的话，那么中国四年半的抗战，死伤无数的生命，遭受历史以来空前未有的牺牲，都是由于美国政府的暧昧游移。这样做下去的话，中国的抗战就功败垂成，世界上的灾难就没有完。” 蒋介石在电报里，给了美国一个非常严重的警告，说你跟日本妥协，以后的历史会怎样记载你们美国？!

胡适把蒋介石的意见告诉了罗斯福，宋子文也把蒋介石的意见告诉了罗斯福。罗斯福就找胡适和宋子文谈话，谈什么？说我们美国这个 “临时过渡办法” 确有缺点。罗斯福承认错了。蒋介石除了通过胡适、宋子文对美国提出抗议，还给丘吉尔打了电报。丘吉尔在凌晨打电话给罗斯福，说你不要这么做，你不能跟日本妥协，说 “我们为中国担忧，如果中国的战场垮了，那么我们欧洲战场危险就会大大的增加。” 蒋介石抗议、丘吉尔反对，所以罗斯福跟外交部长研究之后，最后规定“抛弃这桩蠢事”，决定不再跟日本妥协。

知乎用户 喵星人家格鲁曼 发表

这么说吧，从法革开始，到现代。各种能够被广泛意义上接受的近现代革命，都是参与国际化或国际化参与的过程 / 结果。因特那雄奈尔并不仅是康米的号召。

知乎用户 王跃 发表

给我整笑了，这不就是所谓的 “借虏平寇” 高雅版说法么。

知乎用户 雨落雨后 发表

最后本民族的人上台了，实行了有利于本民族的政策，基本上就能叫民族解放

中间经历多少干涉、扶持，从历史上看往往都是不太好细谈的。只是为了纯洁性和凝聚力，民族自立自决的口号总归还是要用

知乎用户 对对对 发表

是很成熟的体现，因为你被压迫所以你想要解放，同时因为你没法靠自己解放，所以你现在才处在想要解放的阶段。说到底想要实现民族解放，要么社会进步导致统治阶级瓦解，这条路很难，因为统治阶级往往不会放弃自己的利益，他们更可能阻碍社会进步，最终要花很长时间内耗，倒霉的就是直接倒退了。要么就是外部具有先进性的势力进行干涉。否则往往是朝代更替，并不会带来解放，而是统治阶级内部的洗牌。

知乎用户 爱吃苲草丸子 发表

你应该知道中国近代史。所以你提的问题，是在自问自答么？

知乎用户 鱼头好吃鱼尾好吃 发表

不是幼稚病。而是一神教 + 殖民文明内的正常思维。

西方和中东，传统上就是殖民地文明。一个地区，要么是殖民者，要么是被殖民者。这个文明圈内，独立自主又不殖民统治其他地方的中型国家，极其罕见，有也短命。

而且他们的宗教也是宗教比国家重要，上帝（真主）比父母祖先全方位更重要。甚至上帝（真主）禁止他们偶像崇拜和祖先崇拜。

对他们来说，外国干涉和国王干涉本土领主没有多大区别。和教皇干涉国王没啥区别。

反正国王本身也是派殖民官过来只管剥削不管本地民生的。反正教皇和国王都遥远的只管索取不管本地长治久安的。

外国干涉是很血腥，但用同样殖民手段的本国国王区别也没多大。

知乎用户 Empress Esdeath 发表

@KK 小小

你说的话很有问题。

中国 99.9% 是靠自己解放的？这我不赞同。

根据党史专家杨奎松的说法，苏联在解放战争中给予了我军很大的帮助，可不是一点：

说苏联在解放战争前期为进入东北的和在华北的中共军队提供了足够装备几十万人的武器装备，是基本可以肯定的。有关这一数字，国防大学教授徐焰估计为四五十万支枪，各种炮不下 2000 门。
中原工学院副教授李长林估计为 30 万支枪，各种炮 1600 多门，坦克 20 辆左右。
网友清风堂主估计步枪最少三四十万，最多四五十万，机枪 1 万余挺，各种炮约 2000 门，坦克约 100 辆，飞机约一二百架。
对于这种情况，还在四平战役失利，退至北满后不久，东北局就兴奋地发现苏军可提供的武器装备数量之大、现代化程度确实出乎想象。东北局 9 月、10 月曾接连致电中共中央说明：只要再争取到几个月的休战时间，我们就能利用从苏军手里得到的成批大炮，很快建成自己的炮兵部队。事实上，以现在的条件，我们完全可以 “依国际联系建立优越武器装备的军队”。我们现在最为缺乏的，就是大批营、连、排干部以扩充部队，尤其是急需大批人 “来学飞机坦克大炮”。他们因此强烈要求中共中央分令各区再抽调人员尽快经大连转送到北满来，以 “建设数十万现代化的人民军队”。

应该说，苏联的援助极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表。

回归问题，寄希望于外国干涉带来民族街放不是幼稚病，孙中山拿过日元，列宁拿过德国马克，tg 拿过苏援，这三场革命境外势力起到的作用是相当重要的。没有黑龙会，汉人驱逐鞑虏还要不知晚多少年。同样，苏联的援助极大的缩短了解放战争胜利的时间。

参考资料：杨奎松《战后初期中共现代军事装备何处来》

知乎用户 不孤单 发表

当年西伯利亚寒流的时候不是这么说的呀

知乎用户 利纽娅 official 发表

哈哈哈哈

我去了迪克森 · 哈基姆家。英国大使馆对他们在报纸上对英国的负面描述感到不满。去他妈的！真是见鬼！我是伊朗的仆人，不是英国的仆人。

哪怕是在伊朗困顿如斯的时候，哪怕是专门翻译并出版了大量外国著作，哪怕因为和侯赛因 · 塞帕萨拉尔作对而被人厌恶的埃特马德 · 萨尔塔内，面对外国欺凌时，也敢反驳他是” 伊朗的仆人，不是英国的仆人。“，哪怕是更为人诟病的艾因 · 道拉：

‘他不依附于英国或俄罗斯。在其任期内未向外国授予任何特许权。他将俄方控制的哥萨克旅置于战争部监督之下；拒绝英国在锡斯坦铺设电报线的请求；拒绝英俄的贿赂。他对外国人的反感甚至体现在随国王出访欧洲期间拒绝离开旅馆房间。

实际上，在艾哈迈德 · 沙阿时期，当无人愿意出任首相时，议会一致选择艾因 · 多莱。对于此，迈赫迪 · 马利克扎德写道：

“艾因 · 多莱是一位非常爱国的人，从未投靠外国旗帜。在当时他是担任首相的最佳人选。”

现在一些声称比他们更代表人民的人，反而却做不到这一点吗，哈哈哈哈

知乎用户 不想说 发表

那我问你是否支持人民武装革命进行暴动推翻残暴统治呢？

知乎用户 地狱之火加里奥​​ 发表

手持 biubiu 的绑匪对帽子叔叔说：

你们不要干涉我和人质之间的事情，尊重人质自主选择的权利，让他们自己做选择。

知乎用户 Wulidon 发表

是，因为外国干涉解放，于情于理都不是自己的，属于占用别人的劳动成果，即使是外国赠送的民族解放，这个历史包袱也能背一千年

知乎用户 walkure27 发表

外国干涉最多能被视为是一种手段，一种工具。真正解决问题还要看他们能不能达成颠覆秩序的共识

知乎用户 陈青山 发表

外国干涉最终导致民族解放跟外国干涉带来民族解放是两回事好吧

说的好像人家是专门为了解放你来的似的。。。。。

这就属于是你爹家暴赌博败光家底，匪徒上门抢钱给女眷绑走了，剩下的钱抢走了，顺便把你爹囊死了，然后你还要谢谢匪徒？？

知乎用户 哥子刚 发表

中大国是幼稚病，小国没办法，但是小国不要指望国际调停和国际组织，而是要死抱一条大腿，比如五常之一。无脑依附于大腿。它自会尽量帮你

至于骑墙，那除非这个小国掌握某种的天独厚的位置和资源。

知乎用户 wisdource 发表

不知道啊，为什么有国家要中国停止输出革命呢？希望开始解放全世界的时候还能记住这句话

知乎用户 从不用肥皂​​ 发表

是

外国干涉只是一个诱因，一个契机，一个帮助，民族解放最主要的还是靠自己本民族的奋斗

你上学读书，老师讲课重要么，同学帮助重要么，纸笔文具重要么，参考资料重要么，都重要，但都不是决定性的，决定性的因素还在于你自己想不想学肯不肯认真学，如果这个类比都无法认同，那多说无益

你可以寄希望于外国干涉能带来一些改变，能给这个民族的解放带来一个突破口，或者加速进程，但不能寄希望于外国干涉替你完成民族解放

你可以自己做饭，也可以请人帮你做饭，但终究是需要自己吃下去的，只有植物人才寄希望于直接把流食灌进胃里

知乎用户 松芽酒 发表

不是。

这是历史太短的缘故。

但凡从历史长河中穿过的民族，都知道外族干涉的下一步就是亡国灭种了。

补充一句：这里的 “历史太短”，既可以指客观上历史较短，也可以指主观上不学无术，对历史所知甚少。

知乎用户 红灯笼 发表

苏联时期看到别人暴动你也认为是颜色革命就好了

知乎用户 计划死亡 发表

得要看是大国还是小国，大国还是要内部力量起主导作用的，但小国是可以做到完全靠外国干预来实现民族解放的，体量小的情况下，没有多少操作空间，大国意志就是决定性因素。

最典型的案例就是越南的独立，胡志明靠自己的力量组建部队，巩固革命根据地，和法国殖民者打游击战，但也只能做到不输，他明白没有重武器赢不了，只能一直拖延时间，等北方大国的援助。历史证明了他是正确的，法军在解放军的教官和重炮眼里不堪一击，不出几年就解放了北方国土。而且越南虽然后续也一直在拿中国的援助，但依旧没有沦为附庸，保持内政和外交完全独立自主的状态，这绝对算是依靠外部力量实现民族解放的正面案例了。

知乎用户 最丑的石头 发表

安那其主义是无政府主义。

一个无政府主义者支持一个国家对其他国家进行政体改造，听起来就是一个黑色幽默。

安那其主义信奉的是人的自发性和互助性，对于伊朗这类国家应该是强调内部自我变革。他却强调通过外部国家干涉进行政体变更。

安那其主义强调目标与手段一致性，你的这位朋友显然在目标设定与手段行使上有一种自我否定的人格分裂状态。

他到底是不是 “安那其主义者”，是要打上一个大大的问号的。

知乎用户 春天的风筝 发表

知道国内有刑法和刑诉法吧？

对于家暴法律管不管？

你承认法律管家暴，那就应该认可外国干涉带来民族解放和人民自由。

现在电视上为何不报导伊拉克人民的生活了吧？😀😃😄😁

知乎用户 ALEX Z 发表

1924-1927 年 苏联援助孙中山国民政府累计援助步枪约 3.1 万支、机枪 190 挺、火炮 24 门、子弹 1700 万发，另有飞机、坦克等装备。同期苏联援助冯玉祥的国民军五万多支步枪、子弹近六千万发、机枪二百多挺、火炮六十门、手榴弹一万多枚。另外，苏联还向孙中山国民政府提供了上千万卢布的财政援助，同时大量苏联军事顾问制导军队建设并参与战场指挥。

上世纪二十年代中国的合法政府代表是在北京，那么这些苏援算不算外国干涉？要是没了这些苏援，国民政府的北伐又有多少胜算？

知乎用户 今天晴间多云 发表

应当好好去看历史，一页一页看过去，历史上这么明显的许多事实，会看不到？最典型的一个事实: 1979 年 1 月 7 日，越南在没有得到安理会授权的情况下入侵柬埔寨，推翻了波尔布特政权，这一天 (1 月 7 日)，柬埔寨称之为解放日，经常举行纪念活动…

需要更正一个措词，“干涉”准确地说应当是 “支持” 或者是“帮助”，因为其结果是带来民族解放，具有积极的意义。

知乎用户 菜菜老师​ 发表

借用年前火爆美国互联网的一个回答：The egg broken from the outside is food; broken from within is life！

“鸡蛋理论” 核心：自身有革新的意愿，而不是光靠外力的支持。很多回答拿民国、苏维埃时期的历史当理论实践依据，却忘了中国本身有千千万万人想要解放、想要突破，并为之努力奋斗。如果不是这些国内仁人志士的努力，光凭苏联等支持，中国会成为另一个 “阿富汗”！苏联、美国在阿富汗干涉了几十年，按某些人的道理早就该解放了，结果呢？

作者看似问伊朗，实则想说中国。但是中国有 14 亿人，这么庞大的人群利益本身就跟欧美利益是冲突的，这是根本矛盾。按照巴莱托定律（20% 人口掌握 80%）。在欧美人眼里，全体中国人都是 20% 之外的群体，你们就不应该掌握财富！所以，寄希于外国的话，中国民众就会当 “食物” 被吃干抹净！嗯，“爱泼斯坦” 案里，他们可是连自己人都 “吃”！更何况，你是 “中国农民”“乡巴佬”，跟印第安人好不了多少的。

如果中国当前的问题，还寄希于外国人干涉来解决，非蠢即坏！

知乎用户 甚窥 发表

我觉得这个问题的答案也不是一成不变的。

生产力越是发展，强者和弱者的实力差距就越是悬殊。封建社会，军队和农民最大的区别就是甲胄、弓弩和组织度，一个全副武装的士兵最多也就应付七八个持草叉的农民。而现在，一个持械士兵足以控制几十号上百号人，一枚炮弹就能炸死几千人——民意不再一定能胜过武力了。

这就出现了一种可能：来自内部的民族解放几乎没有成功的可能。在东北方向的某个半岛上，就进行着这样的实验。

还有另一个值得思考的问题：假如没有殖民者的干涉，清朝能多存续多久？假如太平天国推翻了清朝，太平天国带来的是民族解放，还是新的封建统治？在没有泊来文化的 “干涉” 下，中国人到底还要多少年才能悟出“自由”、“平等”、“民主”、“法治”？

因为评论回复一直被吞的问题，在正文回答一些评论：“在没有外敌入侵的情况下，中国人可以自己远渡重洋去学西方的政治思想和科学技术。”

明清朝的华人海商遍布东南亚，远渡重洋到欧洲的也不少，民间接触西方的频率其实比许多人想象的更高。但是，这些商人有过争取政治权利，发动资产阶级革命的动作吗？并没有，他们要么选择让家族后辈读书取仕，加入士大夫体系，成为新的官僚和地主，要么选择了润。他们的财富并没有给他们更多的政治话语权，而是随时可能被抄家掠夺。

历史已经给了答案，不要把现代人的认知套在古人的身上。

那么古代中国究竟能不能独立完成民族解放？完全有可能，只不过要多花 300 年而已。清朝即使没有外敌入侵，依然会在人地矛盾的威胁下灭亡，而清朝灭亡后，古中国会陷入五代十国一样的军阀割据阶段。

在军阀割据时期，在各政权竞争财力、火力和组织力的阶段，商人的野心会随之膨胀，工业革命、思想解放和资产阶级革命会随之而来，制度和技术最先进的政权会再次实现统一，迎来民族解放。

个人粗略推演，只是抛砖引玉，欢迎讨论。

知乎用户 真香. jpg 发表

是的啊，所以当年苏联试图解放波兰就被干碎了

知乎用户 老爷十八 发表

想不到在知乎这么推崇 “逻辑学” 的氛围中，高赞竟然都是一些反智、反逻辑的回答……

这些智障回答的底层逻辑就是革命都是由外部干预而进行的，不知道九年义务教育怎么读的。外部干预只能是革命的其中一个诱因。主导因素如果内部不想革命，怎么外部去诱因都是有限度的。

如果是以这种逻辑来算的话，那文艺复兴就来源于永乐大典。所以说，不要双标式的考虑问题。谈到西方的科学技术革命就是自发的由内及外的，谈到中国的就是由外部引导的。又回到了法西斯式的人种 / 文化优越论。

首先说它的第一句，“给中国送来了马列主义” 并不是外国干涉，是一种思想和方法论的传入。如果一种主义、思想传入就是干涉，那你怎么洗欧美的自由主义、凯恩斯主义、欧洲中心主义？

干涉是一种对其他主体行为的规范，比如直接出兵侵略、暗戳戳颜色革命… 别抖机灵把自己主子卖了

最幽默的就是这位还劝别人，结果自己拿着刀哐哐戳自己

对付↓这类东西吧应该直接开骂，但奈何狗乎这平台… 用这帮夯货常说的就是 懂得都懂

知乎用户 大周晋国公宇文护 发表

如果是啥也不干整天脑子里面想着：外国什么时候来干涉我们，让我们民族解放啊，多少沾点

但如果是，外国已经在干涉了，借着机会找突破口，实现民族解放，那就不是幼稚，叫利用时势

如果自身能力不能实现民族解放，又不肯借助外国干涉，最后白给，才叫幼稚

知乎用户 郑云潇 发表

这位答主在偷换概念，把存在外国干涉和依靠外国干涉混为一谈。只要外国客观上干涉了就叫存在，这一点本国人民说了不算，只要它够强那想干涉就干涉。但只有外国干涉成为民族解放的主要原因时，才能叫依靠外国干涉

所谓的追求独立自主，也不是拒绝一切外国干涉，毕竟胜利需要的资源摆在那不用白不用。但民族解放的核心因素一定要是本国人民的斗争，否则三座大山被铲了还会有新的大山压过来，请问这凭什么就是政治上的幼稚病呢

知乎用户 请客吃饭 发表

在美国受歧视的华裔，应该由哪个外国干涉和解放，谁有这个实力？

还有非洲那边，苏丹、刚果金等地区一直在打仗，死了几百万人，相比起来中东那边的情况好太多，非洲和中东哪个更需要 “民族解放”？但因为中东有以色列，又有石油，一直以来备受天兵关注，这到底是想 “民族解放” 还是有别的心思，大家都心知肚明

所以，他们所谓的 “民族解放” 只是借口，信他们的确实有幼稚病

知乎用户 真实姓名​​ 发表

你不是幼稚，你是太骄傲了。

你的朋友首先要考虑的是让他和他的同胞拥有自己的国家，活的像个人，在这个基础上争取民族和国家的独立自主，繁荣富强，而不是尚在给神权革命卫队当牛马时，为了独立自主拒绝利用有利的外国干涉。

知乎用户 生产队的驴​ 发表

日本和平改造？看看伊拉克的教派屠戮。

美国强加配额制度，总统必属库尔德人，总理必归什叶派，议长必给逊尼派——这不是民主，是按宗教民族肢解国家。十年过去，巴格达街头依然爆炸不断，留下的不是议会，是永无止境的教派仇杀。

主权让渡是政治考量？看看阿富汗的二十年轮回。

两万美军阵亡伤残，两万亿美元灰飞烟灭，三十万美军训练的政府军七天溃散。二十年前塔利班被推翻，二十年后重掌喀布尔——这不是民主转型，是帝国坟场的又一次见证。所谓 “政治考量”，不过是用阿富汗人的血，填霸权的坑。

强权带来秩序？看看利比亚的军阀混战。

北约轰炸八个月，卡扎菲横死街头，西方欢呼 " 阿拉伯之春 “——八年之后，的黎波里炮火连天，国家分裂东西对峙。梦想的民主制度，在利比亚碎成了部落武装的弹片。

和平宪法轻巧？看看巴拿马的人质困境。

两万五千美军入侵，抓捕一个诺列加尚且伤亡惨重。伊朗人口八千万，面积是一百五十倍，山地高原纵横——凭什么认为打垮伊朗比抓捕诺列加更容易？

日本是成功的特例——单一民族、天皇象征、工业基础、封建传统向现代官僚的平滑转型。

但，这是真的吗？

美国经济不舒服就拿日本当坐便器。广场协议忘记了？一百年前南洋姐卖身赚汇，一百年后女优拍片还债。

知乎用户 易春秋 发表

大概率老外趁机问你要不要保护，他可以驻军在你家的客厅里。每年交出你未来收入的一半，你的工作必须是为他干活，你的薪酬使用他印的纸。

你不能做很高级的工作，对你的收入进行监督，随时关闭 GPS 查你的存款物品，以防止你逃税，防止你执有高端工具。顺便带再对你家里人偶尔调戏调戏强抱，于是你再专门腾出一个房间，用来他调戏用。

接着老外再把他的亲戚朋友安排到你家里来住，在你家书房卧室和客厅办公，雇佣你的孩子，你的老婆工作。你会完美的实现在自己全家人在自己的家里给他打工，给别人交税，花别人印的欠条纸，态度端正，陪笑陪碎。

为了解决你赚的太少，交了税没饭吃，在你家卧室里专门设了一个银行，用来给你贷款。利息设置在你这一辈子都得还不完。

在你家客厅经常对你们实施教育，什么你有罪，要虔诚信仰，这样死了才能上天堂。什么快乐教育，要学会自己开心，想开一点，不要想那么多。

他为了和马路对面的干架，在你家里部署雷达，架个炮塔和机枪。然后和你说这是保护你，因为对面的不是针对我是针对你的，你看我保护你多么不容易啊。你得花钱，租用买这些装备。你瑟瑟发抖，并表示谢谢你啊。

偶尔拍拍电影，讲讲笑话，讽刺你们全家人文化素质很低。你就这样幸福的和老外一起生活了。

这就是找老外帮忙的结果。

知乎用户 吃灰小蓝 发表

你关于日本的反驳并不成立。美国对日本的改革确实造成了很多历史遗留问题，比如右翼清算不完全，缺乏外交和军事上的独立性。但如果不经历美国的改革，日本在缺乏德国战后的地缘压力和政治断裂的前提下，军国主义很有可能在政治惯性下借壳重生，或者干脆被北方的红色老大哥改造成岛国版朝鲜。无论哪条路线，对于日本人民来说未来都是相当凄惨的。

这么看来，外部干预虽然会有诸多后遗症，但再怎么烂也很难烂过军国主义或是神棍头子。这倒不是说外来的老爷就更心善，而是因为无论是从贸易还是区域安全的角度出发，只有一套较为开放的制度，对于改造者而言才是有利可图的。但神棍头子们就不需要考虑这么多了，只要能延续统治，管你是死是活呢。

知乎用户 沉醉的文人 发表

民族为什么要解放，人民有没有能力自我解放，解放就是解民于水火，让他们免除倒悬之苦。统治者用暴力和恐惧奴役和压迫民众，剥夺他们的自由，剥削和压榨他们的财富，让他们生活在贫穷，饥饿和恐惧之中，这些就叫水火之灾，倒悬之苦，人民生活在水深火热之中，当然需要解放。

在暴力政权下，人民往往没有能力，更没有勇气自我解放，这就需要借助外力，比如，如果不是罗马尼亚和孟加拉国的军人，在关键时刻站到人民一边，人民是无法推翻齐奥塞斯库和哈西娜的。

再比如，伊拉克和利比亚的人民，他虽然一直生活在萨达姆和卡扎菲的暴政下，但面对庞大的暴力机器，他们也只能以头枪地，自我哀叹罢了，他们有能力推翻暴政吗？大概率是不能，所以只有美军才能解放他们。

知乎用户 知行合一龙场悟道 发表

我记得美国允许中国加入世贸组织的条件之一，就是禁止中国对外输出革命。

简单来说就是禁止中国解放全世界。

现在你 “寄希望于外国干涉带来民族解放？”

你的意思是解放中国？？

这是什么倒反天罡、大逆不道之言。

真是分不清大小王了。

知乎用户 跟你讲你又不高兴 发表

伊朗最高领导人是哈梅内伊，不是戈尔巴乔夫，不寄希望于外国干涉，难不成去送死吗？面对哈梅内伊，就算学甘地搞 “非暴力不合作”，都不会有什么好下场

说难听一点，斯大林要是坐在黄金马桶上，到 40K，苏联都不会解体

知乎用户 豆浆 发表

当然啦。

你这种话，笼统表达出来就是一种卑微蠕虫一样的渴望、臣服、憎恨，怯懦的又凶横的中间人思想，外国干涉首先就是控制你，你控制国民，然后你给我说这是民族解放？

知乎用户 浴剑而立 发表

二战后一大批独立的国家不都是 “外来干涉” 才带来民族解放的？

把柬埔寨民族从赤柬手中拯救出来的不也是外部干涉力量吗？

科威特如果不靠外部干涉，它现在已经是伊拉克的一部分。

琉球，清国不肯干涉，它就成了日本冲绳县。

锡金，尽管国王苦苦哀求，奈何大国都 “不干涉”，它只能成了印度的一个 “邦”，没办法。

以上这些，靠本国人民，根本无力解放自己的民族。

还有，没有日俄战争的外部干涉，东北现在恐怕已经被 “统治东方” 了吧？那长城可真成了 “抵御外敌” 的最前线了。靠清国自己的实力保住东北，门儿都没有。

知乎用户 逻門 发表

首先确定答案：是幼稚病。

因为国际上没有活雷锋，外国出兵从来是为了他们自己的利益，绝不是为了帮你实现正义。

你把命运完全交给别人，就等于把主权拱手让人，最后大概率是赶走了一个压迫者，又来了一个控制者，自己反而成了傀儡。

真正的解放必须靠自己硬气，外援只能锦上添花，绝不能当成救命稻草，否则永远挺不直腰杆，算不上真正的独立。

知乎用户 悲冻之伤 发表

从来不认为外国干涉会是好事。

因为这样，实力强大的国家就可以以民族解放为理由，一次又一次发动侵略战争。

大清再垃圾，也不是外国列强可以侵略的理由。

民国再差，也不是小日子可以侵略的借口。

就拿现在来说，尽管伊朗神棍集团不把百姓当人，美以依然是侵略。

知乎用户 秦时明月 发表

一个民族解放如果寄希望于外国干涉，那这个国家得烂到什么程度。比如：委内瑞拉、伊朗、古巴…….

知乎用户 李文卓宇 发表

如果把人类文明近两百年的历史摊开来看，你会发现一个反复出现、几乎带着某种宿命意味的现象：

很多民族在困境中，总会产生一种期待，那就是希望某个更强大的外部力量，能替自己完成解放。

这种心理其实并不罕见，甚至可以说是相当普遍。

同样的，普通人在深重压力之下，也会本能地寻找 “外力”。

就像溺水的人会抓住任何一块漂浮的木板。

政治亦是如此。

当一个社会内部积累了长期的不满、压迫或困境时，一部分人往往会把目光投向外部世界，希望某个强国、某个联盟、某种国际力量，能改变自己的命运。

但如果把历史再往前翻，从十九世纪一直看到今天，你会发现一个事实：寄希望于外部力量带来民族解放，往往是一种相当危险的政治幻想。

这并不是属于我个人的判断，而是历史反复验证出来的规律。

十九世纪以后，随着工业革命完成，西方列强逐渐形成了全球性的力量体系。

许多地区在面对外部压力时，内部确实出现过一种思路：借助某个强国对抗另一个强国，以实现自身的独立或解放。

但现实往往并不如想象中那样美好。

国际政治从来都不讲道德，因为它本身就是一张巨大的角力棋盘。

每一个大国在棋盘上行动时，首先考虑的并不是别人的命运，而是自己的利益。

这不是阴谋论，而是一种规律。

英国、法国、俄罗斯、美国，乃至后来崛起的大国，在不同历史阶段都曾支持过某些地区的 “民族解放”。

但当你仔细去看这些历史案例，会发现一个细节：这种支持往往是阶段性的、工具性的。

一旦战略目标发生变化，这种支持就可能迅速消失。

于是，很多民族在短暂的希望之后，又重新陷入新的依附关系。

这就形成了一种循环，也就是从一种控制走向另一种控制。

我们的近代史其实给过非常深刻的提醒。

十九世纪中叶以后，当时的中国社会在巨大冲击之下，也曾经出现过各种不同的思路。

有的人希望依靠某个列强制衡另一个列强，有的人寄望国际调停，有的人幻想通过 “文明国家” 的帮助完成国家复兴。

但现实逐渐向当时的人们证明了一件事：国家命运如果完全寄托在外部力量之上，往往会变得更加被动。

正因为如此，中国近代以来逐渐形成了一种非常清晰的历史经验：真正的民族复兴，最终只能依靠自身力量。

这并不是一句抽象的口号，而是一种从长期历史经验中沉淀出来的正确的认知。

当然，说寄希望于外部力量是一种 “政治幼稚病”，并不意味着国际合作没有意义。

现代世界本来就是相互联系的。

国家与国家之间会合作、博弈、联盟、竞争。

外交、国际关系、全球治理，这些都是真实存在的重要领域。

所以这个问题的本质不在于是否与外部世界互动，而在于是否把自己的命运完全托付给别人。

前者是现实主义，后者往往变成幻想。

一个成熟的政治社会通常会明白：

外部力量可以利用，但不能依赖；

国际环境可以借势，但不能托命。

如果从更深一点的哲学角度来看，这其实涉及一个古老的问题：主体性。

一个民族、一种文明，如果长期把希望寄托在别人身上，往往会逐渐失去对自身命运的掌控感。

时间一长，这种心理甚至会变成一种依附性的文化结构。

而历史上那些真正完成复兴的国家和民族，几乎都有一个共同特征：在关键时刻重新建立起自己的主体意识。

他们可能会学习别人、合作交流，甚至在某些阶段接受帮助，但最终决定命运的力量仍然来自内部。

所以，如果回到最初那个问题：

寄希望于外国干涉带来民族解放，是不是一种政治上的幼稚病？

从历史经验来看，大多数情况下，确实如此。

因为国际政治的运行逻辑，从来不是 “谁更需要帮助”，而是 “谁更符合利益”。

当一个民族把解放的希望完全寄托在外部力量上时，往往忽视了最关键的一点，那就是真正决定历史走向的，通常不是谁替你做什么，而是你自己能做什么。

知乎用户 潇洒哥 发表

老调重弹

这个理论上一轮支持者叫梁启超，康有为

今之言革命者，或托外人运械，或请外人练军，或与外人立约，或向外人乞师，“方列强竞争，虎视逐逐，今方一统，犹危殆岌岌，若吾同胞相残毁…… 鹬蚌相持，渔人得利，必先为外人有矣，若印度是也
奔走相庆，趋跄恐后，以为列强爱我、恤我、抚我、字我，不我瓜分而我保全，我中国亿万年有道之长定于今日矣
陈象贤称，“若人之革命必无有成，吾恐他人之革命缘之起事也”，所谓 “他人之革命” 即列强之瓜分：“俄则革命于黄河之北，德则革命于黄河之南，英则革命于长江一带，日本则革命于闽浙之间，法则革命于滇粤之地”，“徒倡革命之说，以召瓜分之祸，亦何乐而为哉!” 吴孝仁批评倡言革命者 “不审时势”，“自紫髯碧眼儿闯入剥削我权利，犹未足，甚至欲瓜分我土地，是今日之为患者欧美人也”，若汉人与满人争，“白人从而干预，中国之为中国将不可问矣”。杨鼎盛担心，“中国无事，各国犹倡言瓜分”，一旦 “内讧既起，外侮遂乘，竟实行瓜分之事”，结果必是 “国且折入于外人之手，清命虽革，中国灭亡矣”。

知乎用户 明天不来 发表

《尚书 · 汤誓》记载，夏朝时期老百姓骂道 “时日曷丧，予及汝皆亡！”

老百姓将改变现状的力量寄托于太阳毁灭，说出宁肯和夏桀同归于尽也不愿忍受现状的话。表达了民众简单而又淳朴的期望 ———– 当现状已经是最糟糕的时候，任何性质的改变都是值得期望的。

商汤当然是为了自己的利益才征伐夏桀的，他们的目的完完全全是出于自己的私利，他们的所有一切行为没有一丝可能性是为了那些说出 “时日曷丧，予及汝皆亡！” 的人的利益（虽然商汤会打着为他们的政治旗号）。但是商汤伐夏桀，是完全符合深受夏桀暴政蹂躏的人的利益。商当了天子后，也会酒池肉林，也会修建鹿台，也会继续奴役百姓。是换汤不换药，是由一个暴政走向另一个暴政，所以人民想要真正翻身，一定要抓住机会 ——- 只有把政权掌握自己手里，人民才能有做真正的主人。

知乎用户 洪天王二号机 发表

现在我们这边的普遍情况是一旦有外国因素，就会有人以护国为由鼓吹无原则团结反对一切改良和革命。幻想天兵下凡包办反倒是独属于像目田这种早已边缘化派系的幻想。我们是不用负这个责的

知乎用户 不因马小而不赢 发表

美国独立的时候跟大英干架，法国出了很大的力。

大英的殖民地纷纷独立的时候，美苏默契地一起发力。

小日子从底层老百姓饿肚子的法西斯转换为发达国家的时候，他们都需要感激卖天皇。

至于美苏对东大各政权的支持，我就不细说了，怕答案又没了。

知乎用户 新殷商祭司 发表

然而历史上……

当然，某些人非要 “辩证看待问题”，那就是不想讲理了，对这种人就没什么可说的

也有人说，虽然接受了外国援助，但是最终独立自主

那说明接受外国援助，也可以实现独立自主

但总要有些波折

有没有两全其美的办法呢？

有

比方说，如果明朝赶上大航海时代，如今美加澳新的地界，都被汉人占据，有许多强大的海外汉人国家，那么，神州陆沉时，海外汉人就带着坚船利炮将外敌清理，民族就被拯救了

哪怕没有来解救，被异族奴役的本土汉人也可以逃亡到其他汉人国家，那也是好的

如果本土汉人遇到同族暴君，也可以如此应对

历史上没吃上大航海时代红利也没关系，如今第三世界移民在发达国家攻城略，已经是二次大航海了，如果现代汉人还赶不上这潮流，那不知道什么时候还有机会

鸡蛋不能放在一个篮子里

知乎用户 思维之壁 发表

不是，具体的博弈很复杂，绝大部份国家都没有靠外部干涉带来民族解放，但少数国家确实这么做到了。

譬如说波兰曾经借助法国的势力对抗普鲁士和俄国，又借助了美国的势力摆脱了苏联，民族独立和解放的目标已经基本实现了。

但千万不要抱着外人能帮助你建立新社会的想法，这是一种极端的幼稚病。

哪怕是日本，一开始美国也是要把日本彻底解除武装并且去工业化的，只是在朝鲜战争爆发之后，日本才有了重新武装和重新工业化的机会。日本抓住了冷战的机会才能翻身。

此外，爱尔兰同纳粹德国合作对抗英国。法国在二战后借助苏联对抗美国，这些都是非常正常的操作。

说到底，我们活在现实世界，现实本身就是复杂的。伊朗目前发生的情况只是证明，特朗普和内塔尼亚胡不值得信任而已。能否在纷繁复杂的历史变局中抓住机会，考验的是一个民族的智慧。

知乎用户 非洲鲸王 发表

是，《战神》这部剧虽然不少剧情脱离了历史事实。但是，其中讲述的理念却是完全正确的。我记得有一集编剧和导演借主角之口讲述了一个简单的道理——内部滋生毒瘤了是需要动刀切的。但是动刀的权力必需握在自己人手中不能让外人夺走。

知乎用户 竹板那个一打呀​​ 发表

对于劣等民族来说，应该是这样的，算不上幼稚病。内不钢，外不强，不指望国外干涉难道指望他们自己吗？不过这种玩意，解放了，也不过是润人培养皿罢了。

稍微上点台面的民族，都是通过自己的努力和奋斗来主导民族解放运动的。

高赞试图玩一滴血理论，把一切涉及到国外的进程都说成是外国干涉，显然和题目中的 “寄希望于外国干涉带来民族解放” 是两个意思。抖机灵罢了。

知乎用户 夏蝉与鹰 发表

不幼稚，

因为我是真看过真心希望寄于外星人干涉带来名族解放自己生活变好的中国人的。

那人非常认真的说，阿美政府已经宣布要公布外星人了，大师说我们政府已经和外星人接触了。就这几年会逐步公开信息从隐秘接触变为公开接触。

我只能，嗯嗯，对对。

我不会认为世界上一定没外星人。但是从羊妈短片公布看不一定对我们友好哦，不然为什么要专门设定一段打外星人的内容。而不是合作共赢？他们是不是已经有什么明确消息了，不然为什么一定是某个特定时间打外星人，还说要太阳系考古。考古大家查下什么意思。

别把希望寄托在外界身上。这类想法都很幼稚。

知乎用户 曾伴愁娥到语儿 发表

这也不能完全怪他们，汪精卫还寄希望于 “曲线救国”，老蒋还总寄希望于国际调停，外力帮忙。说白了就是没能力的自我安慰。

知乎用户 若帕 发表

我觉得你们都有政治幼稚病，尤其是你。

你把伊朗问题上升到一般意义上的的 “外国干涉带来民族解放”，想先讨论外国干涉对于民族解放的意义，再把这个结论强加在伊朗问题头上。那你此时讨论的已经不再是实际的伊朗问题，而是真空中的球形政治了。

有些人说 “没有外国没干涉过的革命”，进而消解了这个问题。但这其实是句废话。因为世界各国存在互相作用和利益关系，是一个客观存在的事实。以至于一个国家革命（内乱）期间，哪个外部势力能插手却不干，那就是傻。

甚至于对绝大多数国家而言，民族主义、民主主义等概念，本身便是外来的产物。你完全可以说没有外部影响，就没有民族解放。

但这不代表讨论一个国家革命的时候引入的外部势力干涉没有意义，因为干涉也有强弱，也有性质和目的的不同。

请看题目中的 “寄希望于”。这可不是简单地请求帮助了，这是一种救世主式的依赖，一种 ETO 面对三体人的态度。这里所指的外部势力干涉，与一些被认为较为独立自主的革命，是不能够同日而语的。

举个例子，中共革命时，苏联确实帮助了，这是不容忽视的。但帮助有多大，甚至苏联提供的是不是都算帮助，这可不好说。

毕竟很长一段时期里，斯大林还是支持蒋介石多一些。

知乎用户 莫莫加 发表

前提是你默认民主化对所有国家都是好事，或者说你觉得靠外部势力能建立美式或者欧式民主，阿美干涉中东可以说从二战后就开始了，也没见中东建起一个民主国家，先进点的民族主义世俗主义全被推翻了，就剩封建的神权的部落的了，这么多年某个国家不民主早就成了一种战争借口，某些国民居然还能一次次信，实在是感叹阿美远程养殖技术高超

知乎用户 momo 发表

您说的都对，可是您在中文网络上试图教育波斯民众并没有用。

目前相当数量并没有热兵器的波斯民众在经历过年初的事之后，选择当众包摩萨德来对抗卫队的自动武器。

知乎用户 发表

寄希望于全球一家亲各扫门前雪，关起门来爱干啥干啥才是幼稚病。

哪怕春秋战国时期，哪个诸侯国倒行逆施，也必然被其他诸侯国给灭了，上下离心离德，这叫吊民伐罪。周天子也不会有二话的，该。

指望永远不受外界影响，不如指望一只真空中的球形鸡。

知乎用户 发表

我说一个比较无厘头的情况：

一旦文明被拉开代差

你本意是想奴役我，但被我原来的统治者实在是不做人，给执行好了。

你眼里苛刻的条件，什么十八个人一个宿舍，一天工作12小时，一周工作六天，蔬菜不新鲜，隔几天才吃一顿肉，狭窄逼仄的巷子里晾着破旧的衣服，其实对我原来的生活，就是解放了。

多年后我再看悲惨世界，得到的一个非常荒谬的感受。

书里把巴黎底层社会写的极端肮脏，贫苦，堕落，邪恶，绝望描述得让人不忍卒读。

但同时代的巴黎，几乎可以算是全世界最繁华最先进的城市。

我不由得想，在地球的另一边哪个庞大帝国的人民，他们的生活，又是怎么样的呢？

我说一个简单的案例

芳汀为了养活女儿，给底层穷人，小工做洗衣缝补的工作。

你知道我第一个反应是什么么？

我的天呐，1820年代的法国底层穷人，娘的居然还有几身换洗衣服？？？？还能请得起洗衣工给自己洗衣服？？？？

你看看骆驼祥子，都已经到1920年代了，就一身衣服穿到底，都是自己搓洗晾干。还请人洗花这个冤枉钱，疯了啊？

顺便换算了下，芳汀给人缝补衣服挣的月收入15法郎。

折算成银子，大概一个月2两银子，年薪大概25两银子。

老天啊，你知道25两银子在1820年代的大清是什么收入水平么？

芳汀悲惨的是命运，单以她的收入条件如果平移到欧亚大陆东端，那特么叫

走向小康。

再说一下，不要动不动就印第安人黑叔叔，

国外干涉不一定是政治经济，物资装备干涉也是干涉。

祖鲁人打英国佬，埃塞俄比亚打意大利，你以为用的是长矛弓箭？人家也是用你洋鬼子的步枪大炮和你洋鬼子干的啊！

你说汉人掀大清，是用老祖宗的大刀红缨枪，还是用洋鬼子的步枪手榴弹？

这还用说嘛，当然是哪个能把大清揍趴下用哪个啦！

再进一步的，你用洋鬼子的装备。要不要引进他们的生产线？要不要聘请他们的军事技术人员？军事技术人员一定会带来他们的生活方式和的社会组织，这些也一定会被大规模模仿复制。

一点点的，你的政治经济，社会组织，生活方式一定会变成和洋人高度类似。

这个是绝无可能例外的。

你用洋人器物，不用洋人底层技术和社会组织结构，那你和大清洋务运动有啥区别？

你要整个社会都转向，那你还说没有洋人干涉？

搞笑呢！

哦，你说工会啊，那算你赢了，好吧！

知乎用户 发表

寄希望于本国内部斗争带来民族解放才是幼稚病。

从法国大革命算起，人类历史上没有任何一个国家的任何一场现代革命是完全自发的，全都依赖外国干预。

知乎用户 发表

不评论境外势力支持符不符合道义，现实中当然能有最好。口头承认/否认另说。仅质疑第一位高赞，怎么敢随便下定论，法革后历史所有革命无一例外全部是外国参与才能成功的？

先暂时不提1908青土党革命、暹罗立宪革命、墨西哥革命、明治维新派好像除了向外国购买军械（不是援助）以外没得到啥特殊支持、24-25年孟加拉斯里兰卡尼泊尔马达加斯加一连串“Z世代革命”。。。

请问伊朗伊斯兰革命算不算彻底本土发动？

题干只说了是民族解放、民族革命，可没说是进步还是反动的革命。有些人会说伊斯兰和伊朗民族无关；回到79年和巴列维沙阿本人讲，看他不用萨瓦克收拾你（沙阿本人直到生命最后一刻坚信自己是受真主托梦赐予使命统治伊朗，和教士集团的矛盾在于如何解释伊斯兰）。

冷战两大阵营、不结盟运动，都没有支持过霍梅尼上台。所有领导层全是伊朗人。除了霍梅尼曾被允许居住在法国以外，并未获得任何外国政府带来的实质便利。法国只是不把他驱逐出境、不代表支持，法国情报机构暗中给予霍梅尼的援助也是0。

由于霍老仙脑子发病的地图炮战猫外交政策，革命爆发之后，**从上到下没有1个国家正面看待新伊斯兰共和国的成立，**可谓和全世界逆行！

当然如果你要像皇波史观那样，那怪的人就多了：比如什么CIA、MI6、克格勃联合起来，一定要推翻巴列维。按照皇波理论，因为白色革命厚积薄发，即将小宇宙大爆发，伊朗眼看要成为世界前十甚至前五的强国，脚踢伊拉克、压过土耳其、重建巅峰波斯帝国荣光。。。境外势力恐惧伊朗挑战自己地位，所以集体坑害伊朗。

我10几年亲自观察，皇波还发明了一种叙事，说全球伊斯兰教和穆斯林作为一个整体支持伊斯兰革命。典型事后不识相，搞得好像伊斯兰革命参与者都是被麦加大清真寺顶上的一根天线脑控一样。

现实恰恰相反：无论世俗的埃及和伊拉克，还是宗教的沙特，罕见抛弃外交对立，达成共识，极端恐惧伊斯兰革命、试图推翻革命的成果。相比欧美犹豫不决，甚至以色列还试图置身事外，和伊朗接触卖武器；“教友”们反而冲在最前线，和新生的伊斯兰共和国进行强烈对抗。

出门不用戴头巾、教士不参与治国的世俗复兴党伊拉克，付出20万生命代价，试图“解放”伊朗；结果当时皇波君主派的反应是，军队技术军官在狱中自发效忠霍梅尼，要求去前线保卫教士政权。请问这背后有境外势力吗?

PS：这个问题整体画风实在奇怪，话术变化如此之快——记得不久之前，任何键政派系，驳斥自己依赖月球（境外）势力、强调源自本土，难道不是最首要、最基本的宣传策略吗？别人说你月球傀儡，一般都会被视为反革命派的污蔑，几乎是古今通用的常理。

知乎用户 发表

问：你是希望被本国的浑身污秽又品行低劣的老头强奸，还是被外国的金发碧眼又品德高尚的帅哥强奸？

答：品德高尚的不会强奸你，你应该把这两个都打跑

知乎用户 发表

我也很好奇，那些被拐进大山里的妇女为何要期盼外人进去救她，自己两把斧头杀出来不香吗？

知乎用户 发表

现在是热兵器时代了，你陈胜吴广那套早就玩不转了。

想不通就带入朝鲜人民，你觉得他们要怎样才能获得解放？

知乎用户 发表

幼稚不幼稚我不清楚，但是有的情况不靠外国干涉是没救的，如北韩国和红色高绵

知乎用户 发表

这一点我们可以参考山巅之国权威媒体的意见：

知乎用户 发表

我就想问大家一个问题，假如美军进攻东大，占领某一个地方，给农民发钱吗？

如图所示，这是当地农村合作社给农民发放土地承包金。

再问大家一个问题，美国不轰炸民用设施吗？

的确农村很安静，假如你社区住着一个军区司令，那么整个社区都是废墟，就有一百多人，死于昂撒无辜炸弹之手。

再问大家一个问题，你用电吗？

你看吧，只要昂撒飞行员，导弹火箭手，只要轻轻一点鼠标，就如同小孩子玩过家家，儿童玩积木一样，你的电站就直接炸了。

没有电，你还能躺在床上玩手机吗？

还能用电磁炉，做饭吗？

当有些人为以色列定点清除拍手称快，可是有一个事实就是，伊朗平民百姓已经死亡一万多人，而炸死的高官也不过四十人而已。

这个比率是多少，也就是250:1也就是说，死一个伊朗高官，至少有250个平民百姓陪葬。

伊朗再穷也有一套房子

美军能让伊朗人过上这样的生活吗？

还有一个问题，美军能给伊朗人民提供最低社会保障吗？

今天也没有看到运输大米，白米，而是从日本运输海军陆战队。

昂撒人就不炸文化设施了吗？

请你记住，人家炸的就是千年历史，抹去你的历史记忆，羞辱你的民族，让你失去民族自信。

在根子上就认为你不如人家，文化是一个国家、一个民族的灵魂。历史和现实都表明，一个抛弃了或者背叛了自己历史文化的民族，不仅不可能发展起来，而且很可能上演一幕幕历史悲剧。文化自信，是更基础、更广泛、更深厚的自信，是更基本、更深沉、更持久的力量。坚定文化自信，是事关国运兴衰、事关文化安全、事关民族精神独立性的大问题。

人家炸的就是你的千年古籍，伊朗确实现存大量的博物馆、文物和世界遗产遗迹。据《艺术报（The Art Newspaper) 》报道，伊朗有八百多家博物馆，仅德黑兰的伊朗国家博物馆就收藏超过30万件文物；德黑兰当代艺术博物馆则拥有毕加索、梵高、安迪．沃霍尔和杰克逊．波洛克等大师的重要作品（2018年估值高达30亿美元）。

某种意义上来说，伊朗小学被炸160多名儿童死亡系被美军空袭误炸。

导弹残片上写着“MADE IN USA”，美军也是这次冲突中唯一使用该型号导弹的参战部队，但特朗普愣是甩锅伊朗，暗示是伊朗买的美国战斧还打不准，把自己误炸了。

他就会说过期数据，地图标错了误炸。

是误炸吗？某种意义上来说，炸博物馆比炸死学生恶劣，放弃幻想吧。

一切都得靠自己。

知乎用户 发表

中共成立的初期，共产国际给予了很大的帮助，六大干脆就是莫斯科开的。建国以后，毛还专门到莫斯科给斯大林祝寿。

无论做什么，首先当然希望是能独立自主的完成。但是世事不易，面对困难，外国的帮助经常是必要的

知乎用户 发表

请问寄希望于派出所和妇联出面干涉解决家暴问题是不是非常不成熟的表现？

知乎用户 发表

现实是

近代以来，哪一场变革，不靠外来势力？

从当年美国独立开始

一路数下来嘛

数到咱们中国的革命

有没有可能，反而所谓的“只靠自己”才是少数，甚至以我浅薄的见识，就不存在，就不存在不靠外部势力，就完成的解放或者革命或者运动或者你随便叫什么

知乎用户 发表

“十月革命一声炮响…”

后面忘了

知乎用户 发表

不希望外国干涉而觉得可以靠内生力量完成民族解放，才是幼稚病，太平天国已经证明了，你不用洋人的力量，满清不介意用，然后反把你干死了。

客观存在的力量，已经对局势造成了翻天覆地的影响，蒙着眼假装不存在，这不是掩耳盗铃吗？

还好中国人没有掩耳盗铃，先后借助了美国、苏联、朝鲜等国的力量。

黄埔军校就是苏联援助的，蒋介石长期是苏联的座上宾，蒋经国甚至都去苏联留学，当“质子”了。

中国共产党就是苏联支持下建立的，很长时间，是受苏联的资助和影响的。

外部力量不会因为你不承认而消失，这是太平天国带来的教训。

知乎用户 发表

这不是幼稚，只是绝望，能自己扯断锁链谁愿意祈求他人呢？

来干涉的外国势力，都是唯利是图的货色，但无妨啊，知道应该唯利是图，相比把虐待人民当成爱好的物品，已经算圣人了。

世界上从来就没有什么内政外政，侵略者也不分国内国外，谁想要奴役人民获得伟大，谁就是人民的敌人。

知乎用户 发表

美国之所以能够独立，法国功不可没啊，美国真正的国父，叫做路易十六。

另外，现在的日本老百姓之所以能够被统治者当成人，有了各种人权，麦克阿瑟功不可没啊…

知乎用户 发表

因为统治者最怕外国干涉了，于是恐吓被统治者：外国干涉也没有好下场。

知乎用户 发表

图1是竣工于1787年的美国黑奴宿舍，照片里显示这是一个8人宿舍，面积大约是35平方米，位于费尔法克斯县的弗农山庄，用来安置庄园里的奴隶劳工。

在1951年，美国人重建了这个宿舍，用来批判美国曾经对黑奴带来的迫害。

图2是某国顶级大学宿舍。

知乎用户 发表

越南是真的解放了柬埔寨

知乎用户 发表

寄希望于警察和法律干涉所带来的公平正义是不是现代社会下个人的幼稚病？

知乎用户 发表

光辉道路爆破东大大使馆固然很小丑，但如果他们相信R&O之后的东大会继续支持他们搞“世界革命”就更小丑了。

而你我的朋友，你就是蓝色阵营的光辉道路，而且是更小丑的那个版本。

如何看待和评价贡萨罗和“光辉道路”组织？

知乎用户 发表

伊朗人民的好日子：

人民：你们帮我们打跑阿塞拜疆教士集团，我们民主化！

美，以：可以，不能再搞导弹和核武器了哦~

人民：好啊好啊。那怎么民主化呢？

美：你看，权力要关进笼子，我们要减少之前革命卫队和教士集团对油气的垄断。

人民：那可太好了，要怎么做呢？

美：来埃克森，美孚， 你俩过来，认识一下。

人民：森哥好，孚哥好！

美：这样我们拿油气利益的90%，你们政府只拿10%。

人民：？

美：你看，你们政府拿得越少，贪得就越少，你说是不是从根源上杜绝了腐败？

人民：？？？

美：为了防止教士集团死灰复燃，我们再派美军驻守，政府再出个军费，也不要多，我说个数，油气收益的10%！

人民：？？？？？

很多人拿清朝举例，恰恰说明现在的人读书又少又自以为是，“外国先进文明”来了的第一要务是什么？一定是和本地的腐朽政权媾合，越腐朽越好。没有反例。

知乎用户 发表

很难想象这是一个轮回了上千年的地方的人能问出的问题。

你对历史的理解还真是一点不知。

用一句诗来简单告诉你为什么只有外国干涉才能带来民族解放。

“兴，百姓苦；亡，百姓苦。”

一代一代的轮回，没有外界力量打破这种轮回的话你指望什么？

知乎用户 发表

麦当劳是真好吃哈哈哈哈哈

就是那七个人在哪我就不知道了

知乎用户 发表

民族主义是一种欧洲近代观念发明。传播民族主义的印刷机、报纸、广播站、电视台是欧洲近代的技术发明。承载民主主义思想的小说、诗歌、戏剧、交响乐、宣传画、电影等体裁是欧洲近代的艺术创作发明。军事上实现民族战争胜利的枪支、弹药、通讯器材，乃至步兵操典、后勤制度、筑垒技术、军医系统是欧洲近代的军事革命的发明。再说远一点，政权如何组织、财政如何维持、民生如何保障，地图如何测绘，货币体系不崩溃，能源系统能维持，交通运输能运转，饥荒传染病被抑制，每一条都是建立在对欧洲思想、技术、经验、物资的接纳和运用之上。

所以任何地方如果想要实现民族觉醒和解放，基本前提是被欧洲思想、技术和物资充分浸润和洗刷。只有经历了浸润和洗刷后，获得了各种来自外国的思想和物质资源，才能把反外国、反西方、反殖民当做民族解放的旗帜和标语。所以世界各地就会反复上演类似的戏码：

领袖们喜欢的是现代的，领袖们讨厌的是西方的。领袖们接纳的都能找到本民族的古老传统，领袖们排斥的永远是外国的侵略和阴谋。

顺便再啰嗦一句，法兰西天兵干涉不能带来德意志民族解放是事实，但德意志民族解放的成果和德意志道路的归宿是警察国家和第三帝国则是另一个事实。

知乎用户 发表

是不是幼稚病且先不谈，但我想问这下面的一堆答主——

马列主义确实是从德俄传过来的，但中国的民族解放，99.9%的力气是自己出的吧？这也能定义为外国干涉带来的民族解放么？

甚至你拿美国举例都不算离谱，毕竟美国真的是大部分靠法国帮忙才实现了独立。你拿中国举例…..

各位，你要标准一致，要来一滴血原则，那我也可以一滴血原则了——

越南是中国帮忙解放的，没毛病吧？

朝鲜是中国帮忙解放的，也没毛病吧？

日本也是中国帮忙解放的，没有中国在大陆拖住日本军国主义的士兵，日本本土如何被盟军攻陷，没毛病吧？

苏俄是中国帮忙解放的，因为十月革命以及三年革命内战中，中国劳工出力了，没毛病吧？

第一次世界大战中国参战了，德国，奥匈帝国是中国解放的，没毛病吧？

法国二战时期被德国打败，要不是中国拖住法西斯，法国就只能亡国，中国解放了法国，没毛病吧？

美国独立战争中，华人参加了北方联邦军，所以美国也是靠中国解放的，没毛病吧？

好了，现在根据一滴血原则，俄罗斯，美国，法国，日本，都是中国解放的，快，给中国歌功颂德。

什么？你说这些国家解放中国没出主要力气？你管我出多少力气，我就是出1个兵1杆枪那也是我解放了你们，我就是出力0.1%那也是“靠着伟大民主光荣的中国，这些落后国家才得以实现解放”，一滴血原则，懂不懂？只要我出了哪怕1个兵，那都是“在伟大中国的干涉下，这些落后小国才迎来民主的曙光”。

知乎用户 发表

家暴不寄希望于娘家、妇联、居委会、警察等干涉解决，靠自己？

施暴者当然希望这样了。

知乎用户 发表

二编：

从逻辑学上来讲，标准的三段论是这样的：

认同自由主义价值观的是自由主义者

你认同自由主义价值观

你是自由主义者

所以我不理解，既然你不认同自由主义价值观，那就去研究你认同的思想体系呀！为什么偏要抢“自由主义”这个名号呢？

各位目田…啊不，自由派们

要知道当代自由主义哲学的奠基人，伊曼努尔·康德

是非常反对以“解放”为名的对外干涉的

咱们自称“自由”派，哪怕看一看祖师爷的著作呢？

知乎用户 发表

“当初没有洋人，你们上海繁荣个毛线啊！！有啥可自豪的？”

————对，你说的对，确实是当初的洋人给上海带来了繁荣。

知乎用户 发表

但凡了解一点伊朗历史也不至于这么幼稚。巴列维时代的伊朗和美国以色列关系都非常好，但是老百姓非常贫穷，大部分人是文盲，巴列维非常独裁。那美国和以色列为什么不改造巴列维造福老百姓呢？

知乎用户 发表

阿富汗先后投进去2.3万亿美元，，共停留20年，合计每年1千亿，每人2000。

如果真把这些钱用到位，阿富汗人才舍不得美国人离开。

知乎用户 发表

国界不是结界，不可能说你能把国内的事情全锁起来，一点都不溢出到国外，也不存在外国对于国内的情况一点都不能插手。特别是在革命中的混乱时期，相比于政权稳定的时候，外国的干涉更为容易。

你当然可以搭苏联红军的便车，跟着他们一起打进华沙、布拉格和布达佩斯。但相应的，在革命时依赖他人越多，革命后就越是会受制于人。显然的，在安排人选时，大家都倾向于亲近自己这边的人选，这是人之常情。与之相对的，阿尔巴尼亚人在二战中从头到尾就只收到过英国的一批空投武器，结果就是四十年代末南斯拉夫在阿尔巴尼亚发动政变失败，五十年代初英美在阿尔巴尼亚发动政变失败，六十年代初苏联在阿尔巴尼亚发动政变失败…

说到底，搭便车其实不算错误，有便车为什么不搭呢？但大家真正觉得可笑的其实是那些人家明明没有便车给你搭，还要硬是要热脸去贴冷屁股的人——比如某个叫李立三的大聪明

键盘理论家们可以大谈什么样的干涉才叫干涉，干涉到什么程度才不能叫独立自主等等一大堆抽象问题，但政治家要考虑的应该是明天吃什么？

是啊，吃什么？

知乎用户 发表

既然外国都是大善人，为什么敌人不向我们投降？

知乎用户 发表

热知识：箪食壶浆、喜迎王师最早说的就是外国干涉。

以万乘之国伐万乘之国，**箪食壶浆，以迎王师。**岂有它哉？避水火也。
《孟子·梁惠王下》

当过于不做人、不仅猛于虎，还猛于外国干涉，逼得大家两害相权取其轻时，寄个希望没啥毛病。

知乎用户 发表

你猜，世界人民怎么才能大团结？

知乎用户 发表

请问，苏维埃是不是老外的？

寄希望于苏维埃是不是政治上的幼稚鬼？

回答我！

知乎用户 发表

1900年，一名十八岁的有志青年天真地认为八国联军会给大清带来民主与民族解放。

而这时的他还不明白他这一辈子会经历什么。

接下来的剧本是：

知乎用户 发表

如果法律允许从老死的大象嘴里获取象牙，那么将会有大量青年大象老死

如果允许强国给弱国换政府，那么被换掉的政府全都会被强国认为是邪恶的

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@fankunec的回答逻辑看着非常眼熟，我在去年9月份也见到过这种回答。

他的回答虽然很短，但是却拥有非常非常多的错误，还含有许多对具体问题的回避可以用来拆解。

您总不会以为，马恩列斯是中国的土特产吧？
所以，什么被你算作“外国干涉”，什么不能算作“外国干涉”？
——当这个问题的答案只能随总路线摇摆的时候，你的问题注定是没有答案的。

马恩列斯确实不是中国土特产，但这是中国人基于当时的中国国情主动选择、批判吸收、结合中国实际加以实践和发展的，在这个过程里，主体是我们自己，目的是解放中国的无产阶级和民族。

当时中国已经穷尽了一切可能，尝试了已知的所有制度，结果无一例外全部失败。

1. 保守的改良主义（洋务运动、清末新政）：在旧体制内修修补补，结果要么失败，要么加速旧制度的崩溃。
2. 温和的君主立宪（戊戌变法）：试图通过皇权进行自上而下的改革，因旧势力反扑而夭折。
3. 激进的共和革命（辛亥革命）：成功推翻帝制，但建立的共和制度有名无实，沦为军阀割据。
4. 反动的帝制复辟：被历史证明是死路一条。
5. 自由主义的议会民主和多党制：在缺乏社会经济基础的乱世中，成为空中楼阁，被军事强权轻易摧毁。
6. 国家主义的威权模式（国民党训政）：虽实现形式统一，但因其不彻底性和腐败，无法完成现代民族国家建设的根本任务。

而**干涉（intervention）**在政治语境里特指外国政府和势力通过军事、经济、外交手段干预他国内政，往往带有强制性、利己性。

这种行为往往会让目标国丧失主体性、变成依附或傀儡。

前者叫借鉴理论工具，后者叫把命运交给别人。

一个是被外国当工具用（外国给你枪，但要求你听他的指挥打自己人），一个是工具被拿来用（枪是外国造的，但我们用它打侵略者），两者在阶级性质、利益一致性、自主程度上是完全不同的。

这也是fankunec的回答的又一个问题——他在通过“马恩列斯也是外国的”这个表述回避对“外国干涉”的解释。

什么被你算作“外国干涉”，什么不能算作“外国干涉”？这个问题其实很好解答。

列宁在《共产主义运动中的“左派”幼稚病》里恰恰批判过那种把希望寄托在外国资产阶级“帮助”或“调和”上的幻想；

毛主席更明确提出“自力更生为主，争取外援为辅”，外援可以有，但绝不能把命运交给怀有霸权野心的外国势力去“拯救”。

与此形成类比的是——中国自由派的失败就在于一直没有把他们的理论中国化，从未真正与中国的土地和人民相结合，这让他们的理论在中国永远是侵略性的。

特别是fankunec的回答最后说“答案只能随总路线摇摆，所以你的问题注定没答案”。

这条看似尖锐清醒的批判恰恰暴露了他的幼稚和鲜明的犬儒主义色彩——他把政治实践中的灵活性、具体性当成了理论问题无解的证明，降格为了“谁拳头大谁有理”。

但马克思主义从来不是随路线摇摆的投机学说，而是有阶级立场、主体性、自主性这些相对稳定的判断标准。

所以问题不是没答案，而是fankunec不想给出答案——因为一旦具体分析，大多数人都很容易接受与承认“把解放希望主要寄托在帝国主义势力直接干预上才是真正的政治幼稚病”，毕竟现实案例太多太多了。

去年9月份，新华社正式发布智库报告《思想殖民—美国认知战的手段、根源及国际危害》。

当时以知乎为代表的各大平台对于这篇文章采取的态度普遍是不谈内容，只揪着“思想殖民”四个字，声称苏联在20世纪向中国传播的马列思想、共产主义思想也解释为“思想殖民”。

可是现实情况是——中国共产党的道路从来就不是苏联的复制品。毛主席第一件大事就是反对“本本主义”，反对把苏联经验当圣旨。

比如苏联让我们搞城市暴动，我们搞了，差点死绝。然后我们自己走出了“农村包围城市”的路。这是苏联教的？苏联当时甚至骂我们是“山沟里的马克思主义”，但是历史证明这才是符合中国国情的战略。

美国在上世纪的对华政策失败中，有一个典型案例就是美国的援蒋集团一直试图证明中国是被苏联控制的。后来中苏交恶，甚至刀兵相见，美国国内要求重新评估中美关系的呼声越来越高。​

为什么果粉始终意识不到解放战争末期，哪怕美国亲自下场结局也不会改变？

如果fankunec的逻辑成立，那么我们也可以论证911袭击事件其实没有给美国带来任何损失，因为本拉登是美国培训的，他的手下们用来撞击双子塔和五角大楼的飞机也是美国产的。

还有一个回答

@第三个号

更是昏了头，居然在这里提到李德，是生怕我没有切入点反驳你吗？

李德恰恰是中国革命早期“寄希望于外国干涉”的极为惨烈的教训。

李德的影响是怎么结束的？不就是因为他和博古推行“正规战、阵地战、御敌于国门之外”这种典型的苏联经验和共产国际教条战术，导致第五次反围剿惨败，红军从8万多人打到长征开始只剩2万吗？

就是因为我们及时摆脱了苏联的干涉，撤了李德的军事指挥权，然后开始走更符合中国国情的道路，革命才能继续。

而且你们不要以为中国共产党是唯一被苏联支援的政党， 匈牙利苏维埃共和国知道不？吉兰共和国知道不？巴伐利亚苏维埃共和国知道不？西班牙内战中的共产力量知道不？

为什么他们都失败了？是因为援助不够吗？就是因为他们没能摆脱苏联的干涉主义，苏联的“援助”往往演变为指令性操控、地缘利益优先、随时可撤走，而且最终都服从于苏联利益。

而且别忘了——国民党同样是苏联的重点援助对象，毛主席也多次明确批评过蒋介石“太依赖外部力量”。

1938年《论持久战》里面，毛主席明确对比两条路线——国民党“放弃独立战争和自力更生去依赖外援，或投靠任何帝国主义的集团”，而中共“在坚持独立战争和自力更生的原则下尽可能地利用外援”，他指出国民党“专靠外援”“保存实力、准备内战”，导致“国民党战场连战皆北的症结所在”。

抗日战争时期，毛主席多次提到国民党“自己不动手专靠外国人，连棉布这样的日用品也要依赖外国”，强调“我们不能学国民党那样……我们是主张自力更生的。我们希望有外援，但是我们不能依赖它，我们依靠自己的努力，依靠全体军民的创造力”。

解放战争时期，毛主席反复指出蒋介石“依赖美国帝国主义的援助”“把中国变成美国的附庸”，如1945年报告中说“美国帝国主义要帮助蒋介石打内战，要把中国变成美国的附庸”。

对于那些拿着苏联援助和李德来为“外国干涉”做辩护的人，我只能说燕雀安知鸿鹄之志，继续跪着吧。

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**那“输出革命”算什么？**苏联，古巴等以意识形态建国的国家就不说了。

**1979 年，伊朗伊斯兰革命之后持续47年的输出“伊斯兰革命”，核心口号“不要东方，不要西方，只要伊斯兰”——**通过意识形态传播、资金援助、军事支持、代理人网络等方式，推动其他国家（尤其伊斯兰国家）效仿伊朗，推翻世俗政权、建立伊斯兰教法统治的极端保守政权。

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这就是幼稚病。

所以我党很早就把王明之流请出了权力核心圈，所以后来搞了延安整风运动，把被污染的学习风气重新扭转过来。

不然就会出现高赞那种人。

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如何看待“共产主义传入中国”？

如何看待中华苏维埃的成立？

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如果这个外国本身是比你更加进步的力量，而你缺乏内生动力来进行社会变革，那么拒绝干涉才是幼稚病。真正值得警惕的是旧秩序下的既得利益者和死硬份子，他们会想尽一切办法搞破坏，四处放冷枪，装炸弹，恐吓民众，然后再告诉你：看吧，外国侵略者带来的只有死亡和混乱，而我们是抵抗侵略的民族英雄

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这还用问吗？

外国干涉是为了你的独立自由民族解放吗？

主义可以学，制度可以改，工具可以买

唯独活得自己干

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如果是你，正在被国人打劫，这时候一个外国人恰巧经过，请问

你会呼救吗？

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这个世界上非常滑稽的就是，统治阶级时刻牢记自己的阶级属性，宁愿出卖国家民族也要维持自身的统治地位时，为被统治者却抛弃阶级斗争思想，为统治者的国家民族牺牲流血，以国家民族的概念催眠自己忘记自身的被统治地位。

在九成以上的外国干涉中，都是统治阶级出卖被统治阶级的利益和外国统治阶级获得联合，维持自身的统治地位。

从宋明士大夫投降外族，到满清投降赔款，再到欧洲打得热火朝天的某一方背后农民起义时双方和谈一起镇压后再打，莫不是如此。

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寄希望于自己的统治者能够良心发现是什么？

历史上真正的革命几乎没有是统治者自己放弃权力，主动改革的。

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简中人“政治石化”的又一经典表现。

21世纪的世界，早已经是一个全球化的时代，每个国家都不可能独立生存在世界上，国际贸易是所有国家必须的一部分，就像鱼不能离开水，孤立主义在这个时代没有任何可操作性。

即使是太平洋岛国，也会积极参与国际事务，因为全球化让任何一个国家都无法置身事外。

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你借助外国提供的帮助，或者利用外部环境带来的机遇期，自己推翻腐朽的旧政府，建立新秩序，这没问题

但你一定要记住，他们只是给你助力，**最终屠龙的还得是你自己，**不能指望他们替你把恶龙宰了，毕竟：

古往今来，由外国人推翻旧政府的国家，没有一个是有好下场的，一个都没有

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当然不是。近代历史有多少是100%靠本国人，完全没有任何外国干涉打败现有政权的案例？我相信是有的，但比例是多少呢？

随着武器的不断迭代，以前非常好用的武装斗争都逐渐变成了非暴力不合作，你觉得这是因为啥呢？

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安仁是这样的，民族革命者只要在前线抛头颅洒热血就好了，而后现代安那其主义者在空调房里要考虑的事情可就太多了

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那你觉的意思是马克思列宁主义就不是外国干涉了？

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那我问你，“雄赳赳，气昂昂，翻过鸭绿江”怎么解释？要是没有志愿军，朝鲜能扛住仁川登陆？当时金日成都被打到鸭绿江边了，要不是中国出手拉他一把，朝鲜能不能撑过1950年都难说。

当然，从后来事态的发展来看，朝鲜是不是真正实现了“民族解放”完全见仁见智。但我也可以反过来举韩国和日本的例子。韩国一度被朝鲜打到只剩釜山，要没有仁川登陆，绝对只能剩个济州岛。

日本就更不用说了，美国撂俩原子弹是狠了点，但是后来对日本的民主化改造是很成功的，日本现在对美国也是打心底里服的。要是没有美国推翻日本军国主义政府，日本老百姓肯定现在还在偿还天皇的恩情。

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不是，如果内部旧势力太过强大，而民众的力量又过于弱小，靠民众自己的力量已经无法推翻的时候，这就需要一个外部势力来进行干涉，比如上世纪七十年代越南进攻柬埔寨。。。。。。包括你提到的日本，如果不是美国，日本完成土改，向民主化和现代化社会转型，实现经济腾飞还得需要很长很长时间，也许永远无法进行。

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你对二战时候苏联红军“解放东欧”怎么看？

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去年，有个马逆的粉丝公开嚷嚷要分家（他的IP是安徽）。

说什么分家后长三角江浙沪无论是宏观经济还是居民生活水平会在现有的基础上芜湖起飞。只要甩掉了中西部的包袱，就可以充分享受西方廉价的技术和原料。按照他的逻辑，只要分了家。江浙沪马上就会被接纳成为西方大家庭的一员。

2023年初的时候有个马逆的粉丝在评论区公开表示，美军践行了社会主义。

在简中，相信帝国主义是来做慈善的大有人在。虽然在人家眼里，你和印第安人没啥区别。

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恰恰相反，指望内斗带来民族解放才是政治上的幼稚病。因为内斗的结果是赢者通吃，败者无立锥之地，一切权力归胜利者所有后带来的结果只有皇帝轮流做。反而有了外部干涉，内部谁也无法完全吃掉对方，形成动态平衡后，多方才会分享权力，才会互相制衡，才能真正实现民族解放

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好事啊，放眼看全世界都是神棍国家，唯独中国无神论。中国又有人民民主的人民代表大会选举制。

懂了。中国是全世界唯一可以解放其他国家，帮助其他国家无神化，建立民主制度的国家。

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你支持当年苏联的干涉吗

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按照马恩列是外国人，中国人得到了这个思想所以民族解放了，所以是被外国干涉论调来看。

美国的国父，怎么滴也得是中国人。

因为你看，美国人独立运动，他得用到火药对吧，得用到纸对吧。

火药一开始哪来的，中国来的。

所以毫无疑问，现代美国的诞生，就是在中国支持下诞生的，所以中国才是美国人的国父！

那么如今美国如此对抗中国，看来是非常的不孝啊！（认真脸）

而且除此以外，英国的工业革命，法国的大革命，波兰的独立，德国的建立，哪一件离得开火药和纸？

所以毫无疑问，中国是全世界现代文明之祖！

是在中国的支持下，这些国家才能建立起文明来。

否则还不知道在哪用羊皮纸和铁剑搞封建领主呢。

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这不止是幼稚病，这是神经病，一句话可回，鸡蛋从内部打破是生命，从外部打破是食物。

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法国大革命，受欧洲各国干涉。

美国内战，受法国资助。

俄国革命，受德国资助。

辛亥革命，受美、日、海外华侨资助。

解放战争，国共分别受美、苏资助。

朝鲜战争，朝韩分别受中、美、苏资助。

日本战败后改革，受美国干涉。

近代以来，可以说没有"境外势力"的干涉与资助，革命的火种就会被本土反动派凶狠地灭掉，就不会诞生伟大的革命

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有时候先进文明干涉一下是好事儿

典中典就是驻韩美军，每次韩国独裁者（朴正熙、全斗焕）打算拉一坨大的时候，美军都出场做了定海神针并干预，保住了韩国的下限不至于太抽象，日本更是如此。

朴卡卡说实话也不是啥好东西，就是一个会搞钱的土皇帝，土皇帝诸多天才构想要不是美军压着，被他实现了韩国人估计一样得过三日凌空的苦日子。

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那请你说出一个完全不依赖外部势力，独立自主实现民族解放的现代国家，只需要举一个例子就可以。

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阿富汗人总不能是怀着感激的心炸了世贸大厦吧？

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这个问题其实没那么复杂：省流就是如果能够提高当地人民权益和利益甚至能更进一步引导当地人民进行革命可以被称之为民族解放与革命；而反过来通过各种手段盘剥当地人民的利益并对当地人民的权益进行打压，那么这种就是侵略与干涉。本人在此之前也有过赘述：[1]

为什么苏联能堂而皇之地干涉他国内政，颠覆他国政权，还有那么多人为它叫好？

因此民族解放革命的坚定支持者只有社会主义者，正如列宁在建立第三国际时所制定的原则里说的那般：[2]

凡属资产阶级拥有殖民地并压迫他国的政党，必须奉行对殖民地和被压迫民族最明确、最清晰的政策。任何希望加入第三国际的政党，都必须毫不留情地揭露其‘本国’帝国主义者的殖民阴谋，必须以实际行动而非空谈支持一切殖民地解放运动，要求将其同胞帝国主义者驱逐出殖民地，在其本国工人心中灌输与殖民地和被压迫民族劳动人民的真正兄弟情谊，并在武装部队中开展系统性的宣传鼓动，反对一切对殖民地人民的压迫

而列宁本人也确实是这么做的：从红军解放沙俄殖民下的中亚国家以及外蒙古都可以看出苏联对民族解放的决心，当然，这个过程中比较有意思的一个点就是列宁对穆斯林的团结态度：[3]

1917年，俄国工农建立政府后，其首要举措之一便是宣布原沙皇帝国境内所有被统治民族享有自决权，包括独立权。苏联早期另一份呼吁书向穆斯林工农承诺：“从今以后，你们的信仰和习俗、你们的民族和文化制度都将被宣布为自由且不可侵犯。”他们被号召“自由且不受阻碍地建设你们的民族生活”。这些民族是土著居民，因为他们的大片土地曾被殖民者掠夺，文化也遭到破坏。沙皇政权赖以统治和掠夺东方民族的条约如今被宣布无效。
这些行动对殖民地的自由战士产生了巨大影响。在原沙皇帝国的殖民地人民中，数十万人加入了红军。尽管红军总部设在苏俄，但它是一支为解放所有被殖民民族而战的国际力量。很快，红军队伍中就有了30万穆斯林和5万赛里斯工人。这一现实引起了欧洲各地亲帝国主义势力的恐慌。当时，即使是社会主义者也把俄罗斯视为“亚洲落后”的堡垒。如今，右翼分子担心，他们所鄙视的亚洲蛮族即将涌入欧洲。
1920年9月，在阿塞拜疆巴库举行的第一次东方人民代表大会上，近2000名代表（代表25个亚洲民族）齐聚一堂，将大会纲领付诸实践。其中近一半是非共产主义者，许多人是刚刚皈依革命思想的穆斯林。
大会发出了一项著名的号召，号召东方人民和世界各地的工人阶级发动反对帝国主义英国的圣战，当时英国已经占领了该地区的大部分领土**。大会还就犹太复国主义在巴勒斯坦的殖民定居问题展开了早期辩论，共产党运动对此强烈反对。俄罗斯在中亚的殖民定居也受到了严厉的批评。**

不但如此，彼时甚至有伊斯兰法被写入当地苏联司法体系当中；以及承认泛伊斯兰团结对反帝斗争的重要作用，而且不止列宁，彼时的很多布尔什维克都纷纷表达了对民族解放革命的支持：托洛茨基在其文章中为苏联红军解放格鲁吉亚以及援助北伐辩护[4] ，斯大林更是声称“即便埃米尔拥有君主主义观点，但其本身的斗争客观来说也是破坏帝国主义殖民的民族解放斗争；而哪怕是诸如策列铁里和谢德曼之类的社会主义者，其本身所做的斗争也只不过是加强帝国主义使其胜利，其本身也是反动的”[5]

而自此以后也有大批社会主义政权都致力于对外输出对民族解放斗争革命的支持：无论是苏联对纳粹殖民东欧的解放以及后续对诸如卡塞姆领导的伊拉克“自由军官组织”组织以及阿尔及利亚民族解放阵线（FLN）等反殖民主义组织和其后续的民族解放政权以及甚至更进一步对诸如PDPA和阿连德等更为进步民主的左翼政权的支持，还是是东德对诸如莫桑比克解放阵线（FRELIMO）提供武器支援[6]+其医学院为第三世界人民提供了高质量免费教育[7]+通过各类文化节之类的文化阵线声援民族解放运动：

亦或是一共在朝鲜战争与越南战争中与朝鲜和北越站在一起以及对各路巴勒斯坦解放组织等其他第三世界反殖民组织的长期支持：其中对巴解的援助包括但不限于提供总额达500万美元的武器援助以及对巴解组织军官进行的培训[8] 以及类似古巴那种直接派兵下场保卫安哥拉人民解放运动（MPLA）使其免于白南非入侵等等，亦或是诸如上述的四个社会主义国家对从刚果这种进步反殖民政权到南也门这种社会主义政权的支援，其本身不单单是对反殖民主义这种进步斗争的支持，更是国际主义与国际团结精神的体现。因此这种行为本身也可以被解读为援助与支援；而非像美国在阿富汗和伊拉克的行动那般对当地人民造成了不可逆的巨大伤害。

以上

参考

1. ^https://www.zhihu.com/question/657905118/answer/1974517831967201089
2. ^https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1920/jul/x01.htm
3. ^https://johnriddell.com/2014/12/14/how-socialists-of-lenins-time-responded-to-colonialism/#_ednref4
4. ^https://www.marxists.org/archive/trotsky/1929/09/fi-b.htm
5. ^https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1924/foundations-leninism/ch06.htm
6. ^https://ifddr.org/en/east-german-weapons-in-the-fight-against-fascist-portugal/
7. ^https://ifddr.org/en/sovereignty-education-medifa/
8. ^https://cosmonautmag.com/2024/02/sino-palestinian-relations-from-anti-imperialist-solidarity-to-pragmatism/

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什么是革命家什么是带路党，不是看是不是诉求孤立主义，因为真正的革命家也不可能100%孤立主义

在外国干涉推动下进行民族解放革命

寄希望于外国干涉带来民族解放

这是两个完全不同的概念

你猜猜为什么同样是借助苏联的力量来推动民族革命，孙中山和教员是正确的，而王明和托派一定会在中国红色革命中被批判的

甚至可以说，hts的朱大帅拿了埃苏丹的好处，但他对埃苏丹真的马首是瞻吗

你可以借助外国甚至西方力量对旧制度发动挑战，但是你一定要将革命的话语权掌握在自己手里，并且做好被外界骂白眼狼的准备

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你还别说，我之前混贴吧的时候，还真见过有品客骂科威特，为什么不靠自己的力量赶跑萨达姆，而非要给美国当狗。

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这个问题本身就是幼稚病。

也就是民族解放只能靠自己，但原则上需要一切可以借助的力量。

也就是外国干涉对于民族解放是一个很大的助力，但无法寄什么希望。

因为很难有外国人会出自真心的帮助。

像清末的列强对清国的打击，是一种世界大势，也是汉人追求民族解放的契机。

如果当初没有两次鸦片战争，满清会不会被推翻，这很难讲。

因为我们的隔壁就有例子，那就是印度。最终，印度土著与外来侵略群体形成了种姓制，低种姓群体千百年都没能翻身。

那么就一定会那样吗？也说不好。

我们的历史课应该都讲过清末四川的「保路运动」，这是后来辛亥革命的一连串历史事件的导火索。

那么当时的四川百姓是一开始就想反清的吗？

并不是。

当时的四川百姓，乃至很多南方百姓，实际上已经接受了满洲人的统治。「保路运动」是四川人跪地恳求但依然遭到残酷镇压之后，才发生的。

但今天，很多人并不了解入关民族的残酷狠辣。

就像今天，入关民族依然会把汉地民族的平权与减少供养的要求，说成寄希望与外国庇护。

可能他们才最了解，外国势力的干涉，是满蒙架构最大的威胁。

只要汉地群体被他们用民族情感绑架，主动断绝一切外来帮助，那么满蒙架构就牢不可破。

这里提一下「黑龙会密约」，在我看来，这不光没有错，反而打中了入关民族的死穴。

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任何相信天上会掉馅饼的人，IQ不会高于80。

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最大的政治幼稚病是不具体事例具体分析。

幻想存在一个可以全世界所有国家通用的“准则”。

借助外国力量干涉当然可行，前提是要明白外国干涉的目的。

外国干涉扶持你是为了对付别人，这种干涉考虑到代价可以接受。

（比如列宁接受德国的帮助，孙中山接受日本的帮助，以及日本韩国接受美国的帮助。）

外国干涉的目的就是为了分裂你的反抗力量，进而一举将你们整体都消灭掉，这时候谁接受扶持谁就是国奸。

“是否可以接受外国干涉”这个宽泛的论点没有什么意义。

顺带一提，知乎最常见的逻辑谬误就是这个——先用局部去论证一个非常宽泛的论点，证明这个论点“非错”以后，再用这个宽泛的论点证明自己想要证明的错误观点，你反驳他的观点他就用宽泛论点→局部证明这个路径去死缠烂打，逼你要彻底证否这个宽泛论点，不然就是他的观点成立。

而显然那个宽泛论点无法彻底证否。

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请问寄希望于外部给药治疗疾病是不是医学上的幼稚病？

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不是。

民族解放是正义的事业，无论采取什么方式，都是正义的。

当年美国的华盛顿、杰弗逊、亚当斯等等，就是寄希望于法国干涉，美国才最终得以独立，这有什么幼稚病的呢？

幼稚病是指在民族解放过程中，不肯自己做出行动，付出牺牲，放弃独立性主动性，完全依赖于外国干涉，甚至去做干涉军的傀儡。从本国统治阶级的奴隶，转变为外国干涉军的奴隶，并不改变奴隶身份，不属于民族解放，这是幼稚病。

以为外国干涉军是大善人，会无条件帮你解放，整天空想者白嫖，这是幼稚病。

觉得跟着强者做奴隶，自己也就成了强者，就摆脱了奴隶身份，这更是幼稚病。

我们从美国独立战争中学习民族解放，不但要学习他们的民族独立精神，也要学习他们的民族独立方式。华盛顿、杰弗逊、亚当斯这些人，你先别管他们是不是奴隶主，但他们在独立战争过程中，无论顺境逆境，无论对敌人对盟友，始终坚持独立性，坚持以我为主。这一点才是保证美国真正独立，而没有像其它美洲国家一样名义上独立实际上仍然是列强的经济殖民地。

这一点，是我们必须要牢记的。

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想起《孟子》的一个经典典故（见梁惠王章及公孙丑章）

燕国内乱，民不聊生，有人问孟子【燕国现在这样，可以外部军事干涉吗】？

孟子说【可以】，这种民不聊生的国家，应该被军事干涉。此话传到齐王耳朵里，齐王闻之大喜，二话没说出兵伐燕。

燕国百姓原本箪食壶浆以迎王师（这个故事就是箪食壶浆一词的起源）——结果齐国吊民伐罪的事半点不沾，抓奴隶，鲨老幼，捣毁基础设施，抢劫金银钟鼎的事一样没落——加之齐国国力大增，破坏国际势力制衡引发诸侯联手干涉，最终只能无奈退兵。

孟子听了愤怒地说：我说【燕国可以被武力干涉】，没说【齐国这种货色也有权武力干涉燕国】——要早知会引得（至少在燕国的军纪）比旧燕国还差劲的货色伐燕，我当初就不说这句话了。

伊朗的核武器应该废除，伊朗对抗议者非法动用致命暴力应该得到问责——但一个非法拥核，强占巴勒斯坦领土（1967线得到了联大，安理会，国际法院的一直背书）的以色列，一个在越南，伊拉克，阿富汗制造了巨大动荡的美国，以及一个煽动国会山暴动的特朗普，没有一毛钱资格成为这个问责者。

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黄埔军校苏联出钱出人除武器，共产国际领导各国共产组织。告诉我幼稚吗？

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说个大家都熟悉的例子。

美国独立战争的时候，法国是帮了大忙。

你以为法国这么做是为了帮美利坚民族解放？

在这之前的英法七年战争，法国输的一塌糊涂。

而英法又是世仇。

美国独立是在搞英国人，对法国人而言。

你搞英国人，你就是我的朋友，我法兰西一定下场帮帮场子。

不管是美国还是哪个国家，只要你能给英国人添乱，法国都会搭一把手。

你的民族是否解放跟法国人无关，人家就是纯粹要恶心英国人。

没有永远的朋友和敌人，只有永远的利益。

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自二战之后，历数一下外国干涉当地政权，带来好的结果的

有吗？

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寄希望于外国干涉确实幼稚。

但是真有用。

如果慈禧死在西逃的路上，估计大清得早垮十年。

实际上也是因为战争中清朝的核心战力武卫主力被八国联军打的损失殆尽才让袁世凯和革命军捡了便宜。

清朝的新军一共五支武卫军，最强的是前军聂士成，其次才是右军袁世凯，战争中其他四军全被八国联军彻底消灭。

以至于武昌起义的时候清庭没有合适的武装去镇压，只能让袁世凯重新出山，最后被袁世凯的北洋集团给颠覆了。如果其他四军还在，袁世凯只能老老实实家里钓鱼，南方各省也不一定会独立。

可以说清庭覆灭的直接原因就是八国联军侵华战争，打掉了清庭的主力和对南方各省的控制。

而伊朗可以说是满清的复刻品。

说点更刺激的

1927年南昌起义，到1937年卢沟桥事变。

10年时间，红军一直被压制在偏远地区，兵力最高30万，到了卢沟桥事变的时候就7万多人，重武器几乎没有。

等抗战结束，拥兵百万，在北方可以和国军分庭抗礼。锦州战役的时候火炮已经强过国军了。

1.日军拖住甚至消灭了国军的主力，淞沪战役和几大会战之后老底子几乎打光了，后来的五大主力人数有限，各个部队战斗力天壤之别。

2.日军打散了沦陷区国民政府的统治管理体系，给了八路军发展壮大的土壤。

3.解放军终于在东北接触到了苏联，拿到了大规模的物资援助。

这些都是不可忽视的客观影响。

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不仅仅是幼稚病，还是一种软骨病。

咱先不说国家这么弘大的话题，就说你家。比如你家庭关系不和谐，然后你把邻居引进你家，把你家管事的长辈给镇压了，由他们来接替你的长辈管事。你觉得邻居能给你带来所谓的解放吗？

国家也是。我们方虽然说以马列主义为指导，但是只要学过党史就知道，是以彻底中国本土化的马列主义——毛泽东思想为指导的，后来随着时代发展逐渐有邓论等，到现在则是新时代中国特色社会主义。

而不是说把马列主义原教旨的搬运过来就能指导了中国革命。

许多马克思列宁主义的学者也是言必称希腊，对于自己的祖宗，则对不住，忘记了。认真地研究现状的空气是不浓厚的，认真地研究历史的空气是不浓厚的。
——毛泽东《改造我们的学习》（1941年5月19日）

原教旨的“二十八个半”不也是大部分人都放弃了自己的错误的、教条的、“纯粹的”马列主义，而加入了以毛泽东为核心的党的领导集体中。

而在历史唯物主义中，没有一个先例是只靠外国干涉获得民族解放的。民族解放最根本的内因仍然是本国人民的觉醒。

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你是想说引免引熊的这个是幼稚病？

还是收了德皇50万马克的这个是幼稚病？

还是利用反法联盟登基的这个是幼稚病？

还是亲自迎接荷兰执政威廉三世的那群议员们有幼稚病？

还是某位借助法国军队的这个人有幼稚病？

还是收了苏联军队和武器的这个人有幼稚病。

还是送给敌国小党派首领经费，希望他去捣乱的这个幼稚病。

还是那位和他的那位粉丝有幼稚病。

别忘了左小鬼们经常喊的那句全。

实际上自从新航路开辟以后，那怕是像朝这样的封闭国家都不可能不受到其他国家的影响。

为了防止有人说我不公正，再来几个，这几个稍微冷门一点。

所以你来告诉我，近代以来那个国家没被对外干涉过。

日不落帝国英国，现任世界抗把子美国，曾经的世界第二殖民帝国法国，还是曾经的红色之光苏联。

哪个没有接受外面的干涉，其实通过这些问题就可以反映出，在东大人的心里一直都有一种别扭的想法。

就跟挣钱似的，明明自己对挣钱这件事渴望的不行，但是在内心却不停的催眠自己，自己怎么能跟那些满身铜臭的商人和资本家一样呢。

从某种程度上来说，你就是想挣钱，或者你就是想干嘛，有的时候扭扭捏捏的像个女人一样，反而不太好。

再说了，就算外部干涉，那也有曾经的世界第一和现在的世界第一为榜样，你怕什么。

最主要的是到底是什么程度的干涉，以及干涉了之后会造成什么样的后果？

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总结一下pink的逻辑：我可以炸你，但是你不能call人炸我，如果不是你call的那你得先炸他们。

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被一群村霸长期欺负。

但是，为了不被外部力量干涉，本村的內事不容外人插手；也避免显得我幼稚——于是我就不报警，我上他家门口拼了，被他们扎了四十多刀。

虽死犹荣。

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题主上辈子是出生在金边吧？

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三体中就有很好的回答。

审问者：你了解三体文明吗？

叶文洁：不了解，我们得到的信息很有限，事实上，三体文明真实和详细的面貌，除了伊文斯等截留三体信息的降临派核心人员，谁都不清楚。

审问者：那你为什么对其抱有那样的期望，认为它们能够改造和完善人类社会？

叶文洁：如果他们能够跨越星际来到我们的世界，说明他们的科学已经发展到相当的高度，一个科学如此昌明的社会，必然拥有更高的文明和道德水准。

审问者：你也是搞科学的，你认为这个结论，本身科学吗？

叶文洁：……

现实的例子也有很多，比如叙利亚，伊拉克，阿富汗。你说以色列，那真是地狱笑话。以色列把伊朗人当人吗？为什么以色列会拯救伊朗人（他们认为的人形动物）。以色列屠杀加沙人是为了解救他们吗？牛皮可以吹，但历史也得参考。

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被文明征服，是一种幸运！

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这要看你如何定义外国干涉了。

1903年，上海租界的《苏报》连续刊登激烈反清文章，尤其是章太炎为邹容所著《革命军》写的序文，以及其他评论，内容包括：

公开鼓吹推翻清朝，使用“满清为异族统治”等激烈民族主义语言，直接攻击清廷统治合法性。

在租界当局的干涉下清朝军队没法冲进租界，只能通过租界司法途径 去告苏报 侵权皇帝名誉。这这种皇帝的神圣性居然要靠 外国司法途径维护。本身就是一个笑话。

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当然不是。

机体产生了病变光靠自身的免疫力修复而不吃药打针肯定是不行的，严重情况下还得用放化疗、外国的靶向药等手段。

不要畏疾忌医！

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谁是人民的救星？

达莱尔将军用剃刀割开自己大腿的时候，在想什么？

他说，血开始流出的那一刻，感到一种虚假的平静，好像马上就要去和那些没能拯救的人团聚了。这位将军，在卢旺达的丘陵间穿行了三个月，看着小孩子在对岸被长刀砍死，看着全村被杀后鳄鱼在河里啃食残肢，看着十名比利时伞兵像“一袋袋土豆”一样堆叠在一起。他发了六次加急电报，联合国回说“不符合程序”。他请求突袭武器库，联合国说“仅限旁观”。他眼睁睁看着一百万人死去，然后余生用刀割自己。

写得很煽情，对不对？让你觉得胸口压了一块石头，让你想吼一声：怎么能这样？

然后作者告诉你答案：因为联合国是懦夫，因为国际法是流氓的保护伞，因为那些大国冷眼旁观。所以——所以当另一个地方出现另一个“魔鬼”的时候，我们应该欢迎外面的人进来，用炸弹，用军队，用“人道主义干预”，把魔鬼干掉。

既然那个政权在屠杀自己的人民，既然联合国靠不住，既然国际法成了流氓的保护伞，那么，就请外面的人进来吧，请那些有力量的人进来，用炸弹，用军队，用“人道主义干预”，把暴君赶下台。美国国会当年炮轰克林顿不够强硬，北约终于在科索沃动了手，结果很好，“非法，但正当”。这几个字，多么诱人。

这个逻辑顺下来，几乎无懈可击。除了一个关键细节：外面的人，又是谁？

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一九二七年，上海。

苏州河上漂着工人的尸体。蒋介石的枪口还在冒烟。如果你是一个当时的记者，你会怎么写？你会不会写：这个法西斯政府是王八蛋，他们在屠杀人民，我们需要有人来解救我们？然后呢？日本军队就在东北，他们不是说要“建立大东亚共荣圈”、要把亚洲人从西方殖民者手里“解放”出来吗？请他们进来？

南京大屠杀的时候，三十万人用血回答了这个问题。

叶文洁在《三体》里向宇宙发出信号，希望更高级的文明来改造人类。她的理由和今天那些呼唤“外国天兵”的人一模一样：我们自己不行了，需要外力。结果来的是三体人，目标不是改造，是占领。小说里有一个问题，应该贴在每一个呼唤“干预”的人的脑门上：你凭什么相信，技术更高的文明就有更高的道德水准？

你凭什么相信，军力更强的国家就有更纯洁的人道主义动机？

一八四零年，英国人带着鸦片来到中国，打了一场“通商战争”。他们说，是为了自由贸易，是为了打开中国的大门，让文明之光照进这个封闭的国度。结果是白银外流，百姓中毒，香港被割让。一九零零年，八国联军进北京，说是为了“保护使馆”和“镇压义和团”。他们烧了圆明园，杀了无数平民，抢了无数文物。结果是庚子赔款，国中之国的租界，中国人的脖子上又多了几道绳索。

这些人从来不觉得自己是坏人。他们觉得自己是来“解救”的。英国人觉得自己在传播文明，八国联军觉得自己在惩罚野蛮，美国人后来打伊拉克的时候，把小布什打扮成战机上的英雄，背景是“Mission Accomplished”的大横幅。他们真觉得自己在做好事。

子弹不认字。它只认人。不管那颗子弹包装得多漂亮，上面刻着“人道主义”还是“解放”，落下来的时候，砸碎的是一样的骨头。

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那应该怎么办？

一八八四年，伦敦。恩格斯已经是个老人了，坐在椅子上，给朋友写信。有人问他：你看各国工人运动这么复杂，矛盾这么多，怎么办？他写了一段话，大意是：历史是这样创造的——无数互相冲突的意志，无数互相交错的力量，最后形成一个合力。这个合力，不是哪一个人的意志，而是所有人的意志扭打在一起的结果。你以为是某个人在推动历史？不，是所有人的意志在打架，最后打出来的那个方向，就是历史的方向。

这段话其中一个方面的意思很简单：别指望救世主。救世主这个概念本身，就是骗人的。

一八七一年，巴黎的工人起义了。他们没有等国王来解救，没有等邻国来干预。他们自己上了街，自己拿起枪，自己宣布成立巴黎公社。七十二天之后，他们被镇压了，最后一战在拉雪兹神父公墓，社员们靠着墓碑射击，子弹打光了就上刺刀，刺刀断了就抡拳头。全部战死，没有几个投降。

他们的血白流了吗？没有。四十六年之后，阿芙乐尔号的炮声在冬宫响起。一九一七年，俄国的工人和农民建立了自己的政权。十四国武装干涉，白军从四面八方进攻，他们饿着肚子、穿着单衣、踩着雪地打仗。他们等谁来救了吗？没有。他们自己救了自己。

一九四九年，中国人站在天安门城楼下。站起来的路上，走了二十八年，牺牲了两千万人。没几个人来救我们。苏联给过一些援助，但真正打仗的是中国人自己；美国没有来帮我们打蒋介石，它站在另一边。我们靠的是什么？是把自己人团结起来，把三座大山一个一个搬掉。不是靠“外国天兵”。

这是历史的真理，简单到让人不敢相信：任何一个国家的解放，归根结底是那个国家人民自己的事情。外部力量可以帮忙，但永远不能替代；外部力量可以支持，但永远不能主导。谁想替别人“解放”，最后往往变成占领；谁想替别人“干预”，最后往往变成干预者说了算。

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那个叫阿特费的女孩，被强奸，去法院告状，结果自己被判死刑，被绞死。那个叫内达的女孩，上街抗议，被子弹击中，血从口鼻涌出，全世界都看到了她生命最后四十秒。那个叫萨丽娜的女孩，右前额被打碎了，政府说她是自杀，她的社交账号被篡改，电视上出现的“母亲”是个演员。

看到这些，谁不愤怒？谁不想做点什么？

问题是：做什么？把美军请进来吗？美军在伊拉克做了二十年，撤走的时候留下什么？留下的是教派冲突，是恐怖主义，是四分五裂的国家。把北约请进来吗？北约在利比亚扔完炸弹就走了，留下的是军阀混战，是奴隶市场，是比卡扎菲时代更乱的乱局。把以色列请进来吗？以色列自己还在欺负巴勒斯坦人，你去指望它解救伊朗人？

炮弹的弧线比任何口号都诚实。它不管你是来“解放”还是来“干预”，落下来的时候，炸碎的就是人。伊拉克死了几十万平民，阿富汗死了几万平民，利比亚死了多少没人统计得清。这些人的命，算不算命？

伊朗人民需要的，不是换一个压迫者，而是推翻一切压迫。不是请一个新的老板，而是自己当老板。这很难，非常难。可能要用十年，可能要用二十年，可能要用一代人、两代人的血去换。但这世界上没有任何一条解放的路是容易的。容易的路都写在童话里：公主被恶龙抓走，王子骑着白马来救。问题是，历史上那些骑着白马来的，最后有多少变成了新的恶龙？

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有一个词，很多人都不爱听，但必须要反复要讲，叫“矛盾”。

任何一个社会，都充满了矛盾。有压迫者和被压迫者的矛盾，有不同压迫者之间的矛盾，有本国和外国的矛盾。这些矛盾像一团乱麻，缠在一起。要解开这团乱麻，得先看清楚：谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？哪个敌人是当前最要命的？哪个敌人是可以先放一放、甚至可以利用一下的？

一九三七年，日本打进来了。蒋介石杀了我们多少人？一九二七年算一笔，五次“围剿”算一笔，长征路上追着屁股打又算一笔。血债累累。但我们提出“停止内战，一致抗日”。为什么？因为日本是当前最要命的敌人。和蒋介石的矛盾，可以先放一放，甚至可以暂时合作。这不是忘记，这是算账。算大账，算总账，算清楚哪头重、哪头急。

一九四五年，日本投降了。蒋介石又成了主要敌人。这时候就不客气了，集中全部力量，打倒蒋介石，解放全中国。也不指望请苏联红军来帮我们打。

这就是“两点论”和“重点论”：看问题要全面，看到所有矛盾；行动要抓重点，集中力量解决主要矛盾。

现在的伊朗，主要矛盾是什么？是伊朗人民和神权统治的矛盾，还是伊朗和美国的矛盾？两个都是矛盾，但哪个是压在伊朗人民头上最重的那座山？哪个是每天发生、天天流血的那个？平时显然是前者，侵略战争时就是后者。道德警察上街抓人，法庭判女孩死刑，革命卫队向抗议者开枪——这是每天都在发生的事。美国和伊朗的矛盾，是国际层面的，平时当然不重要，但当导弹无差别的落在学校，平民，油厂上面时，那就很重要了。

在下的立场是：不能因为反美就支持神权，更不能因为反神权就欢迎美国。

伊朗人民如果真的想换个新天地，最理想的方法是：在反对神权统治的同时，警惕外国势力的干涉；在争取自由的同时，维护国家的独立；在团结一切可以团结的力量的同时，分清谁是真正的朋友，谁是披着羊皮的狼。这个分寸极难把握，比写一百篇煽情文章难一万倍。但再难，也要做。因为不做，就只能等别人来替你决定命运。

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文章的最后，作者引了U2乐队的歌词：爱是一个动词。他说，爱要行动。

说得对。爱要行动。

可是，行动的方向，应该是给被压迫者武器，而不是替他们打仗；是和他们站在一起，而不是站在他们头顶上；是让他们自己站起来，而不是替他们站起来。因为一旦让别人替自己站起来，你就永远站不起来了。你永远要仰人鼻息，永远要看人脸色，永远要担心那个人哪天不高兴了、把手一松。

毛泽东晚年读《西游记》，说孙悟空这个人最好，有革命精神，敢于造反，天不怕地不怕。他写过一首诗，是给郭沫若的：

一从大地起风雷，便有精生白骨堆。

僧是愚氓犹可训，妖为鬼蜮必成灾。

金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃。

今日欢呼孙大圣，只缘妖雾又重来。

“金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃”——真正能扫清妖雾的，是金猴，是从被压迫者中间站起来的英雄，是人民自己。不是天兵，不是救世主，不是任何外来者。

伊朗的妖雾，要靠伊朗的“金猴”去扫。卢旺达的妖雾，要靠卢旺达的“金猴”去扫。波黑的妖雾，要靠波黑的“金猴”去扫。我们这些外面的人，可以喊一声加油，可以递一杯水，可以在他们胜利的时候鼓掌，但不能替他们去挥舞那根棒子。

因为自古以来，一旦让别人替自己挥舞，那根棒子，最后可能落在自己头上。

这不是空谈，这是中国人从一百多年的血泪里，用几千万条命换来的道理。

从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝。

要创造人类的幸福，全靠我们自己。

西行路上，那些妖怪，没有几个是被天兵打死的。大部分是孙悟空自己一棒一棒敲死的。

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近现代两百多年来，满足

没有大量外部国家势力资助金钱枪炮军队、成功长期站稳、不依赖宗主国收缩、完全靠本国民众推翻旧政权、顶天找侨民支援点钱和人

的革命只有两次

法国大革命和伊朗伊斯兰革命

所以，有如题倾向者

小概率是某种清高厌世的理想主义者

大概率是舍不得神圣叙事的精神按摩

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看到很多人回答拿马列主义举例，却忘了但中国的民族解放，大部分是中国自己出力的吧。

《天龙八部》里鸠摩智挑衅少林寺，说少林七十二绝技全是外来的（来自天竺达摩 ），不是自己创的，没资格叫 “绝技”。

方丈反驳“本寺佛法与武功，都是传自达摩祖师，那是一点不假…… 但这般若掌创于本寺第八代方丈元元大师，摩诃指系一位在本寺挂单四十年的八指头陀所创，那大金刚拳法，乃是本寺第十一代通字辈的六位高僧，穷三十六年之功，共同钻研而成。此三门全系中土武功，与天竺派以意御气、以气御力的功夫截然不同。”

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知乎以前有个问题就是（大意）为什么小说《三国演义》里面王朗能被诸葛亮骂死？

有个回答说的就是（大意）王朗食君之禄，不忠君之事，他是没有资格说这些话的。

放到这话题也一样，任何一个中国人都没资格说什么【外国干涉带来民族解放是政治上的幼稚病】

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不能说是幼稚病。因为评价一个政治选择是不是幼稚，都是事后诸葛亮的产物。

1、历史上，寄希望于外来干涉的做法其实有很多。

**1894年，谭嗣同曾给老师欧阳中鹄写信，他在信中说：**试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累赘，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。

这已经不是干涉了，提出卖地给英国俄国交保护费。

2、由美国出手对一个国家进行改造，也就是所谓的“制度移植”，有成功的、如日本。但也有失败的，如阿富汗。

**制度移植和器官移植一样，都存在排异反应，**一旦反应过大、基础条件太差，制度移植就会失败。

**日本为了制度移植其实做了很多准备，最重要是思想上的准备。**如日本福泽谕吉所著的《文明论概略》提出：日本必须以西洋文明为目标，努力学习，急起直追。这本书在日本几乎是家喻户晓，后来作者本人头像也被印刷在日元上，大大减轻了美国改造的难度。

阿富汗就是典型的反例。宗教顽固抗拒西方文明，导致美国投入几万元美元，最终导致失败。

3、现在美国已经没有兴趣去改造别的国家了，主张打了就走。

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坐着苏军坦克来的德统社，波共在苏联坦克要撤走时就已经走向崩溃了。

陪着苏联坦克一起打的南共，虽然最后前南内战人脑子打出狗脑子，但是至少烂船也有三斤钉，还有一批基本盘。

拿着开着苏联坦克的越南，不仅能打进西贡总统府，而且穷成这样还渡过了风雨飘摇的90s。

对于任何一个政权而言，某种程度上卫国战争也好，夺取政权也罢的斗争是其建立基本盘和统治集团最重要的一种方式，如果在这一阶段它的统治中“外部势力的支持成为了决定性因素”，那就必须要思考，有一天这个“外部势力不再存在时”，应该如何自处。

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外国干涉不一定不能带来民族解放

重点在于旧制度打碎之后新制度是怎么建立起来的

如果本地人只是拿着外面的钱和武器，最多再靠点外部教官，军事威慑，那新建立的政权大概率能独立自主

注意，只是大概率，这么搞出个软骨头政权也不是不可能（非洲南美各种军政府）

但如果是外部直接下场帮内部橄榄了旧制度，打完之后外部势力是最强的那支，那建立起来的大概率是个傀儡政权

注意，也只是大概率，毕竟在这之后外部政权撤军也不是不可能（伊拉克）甚至外部政权出于某种原因，帮忙建立一个更好的新政权也不是没可能（日本）

新旧政权交接本来就是个充满可能性的事，从整个20世纪，100年的时间里世界上无数国家都发生了千奇百怪的变化

贸然说xxx一定xxx，那本质上不是读书少，就是屁股歪

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拉倒吧，中西非洲那一票国家哪个不是靠外国干涉才获得民族解放的？

不过寄希望于外国干涉确实是幼稚病，虽然苏联可以发ak，但打枪的毕竟还是当地人。

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有些回答偷换概念的好笑：

你创业过程中接受外部的帮助 和 将创业成功的希望寄于外部的帮助是一个概念吗？

你创业舅舅给了个大红包 和 你创业要依靠舅舅才能成功是一样的事吗？

这是主体和客体的区别！

做一件事希望获得朋友的帮助是人之常情，但是自己是努力的主体，朋友属于帮忙性质，主席说过，要把朋友变得多多的，就是这个意思，拒绝别人的帮助才有问题！

把一件事情的成功寄希望于别人，这就是老祖宗说的“靠山山倒，靠人人跑”，历史上基于这种想法的国家和民族没有成功的先例！

有人拿苏联举例就很好笑，当年苏联革命成功的主体是谁，是流的谁的血？反之白俄到一直寄希望于西方的干涉，甚至英、法、美、日、意等国还真的出兵干涉了，结果谁赢了？

至于国民革命，谁是国民革命的主体？流的是谁的血？孙先生寄希望于日本的干涉了吗？蒋带着几十人就向几百的敌人冲锋的时候寄希望于谁的干涉？

中共也一样，三大战役谁打的？打过长江去的是谁？1937年前参加革命的活到1949年10月的不到20%！

美国独立战争也是获得了法国的帮助，但打跑英国人靠的也是自己，伊朗真想推翻神棍政权，巴列维和他的支持者应该回到伊朗去，有成为烈士的觉悟，而不是躲在远方鼓动他的支持者去送死，其他人也是。

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日本，韩国不都是这样，能过好日子就是香的，什么幼不幼稚

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其实你拿中国近代史仔细看就知道了，外国政府进入中国首先干的是什么事？是推翻带清还政于人民吗？别逗你八国政府笑了。

是迅速和腐朽的清政府达成了深度合作，你要工业化？我卖设备还派技术人员。你要财政续命？海关结算多余的部分我打给你。你要搞现代化海军？来，这铁甲船你看上了哪艘，我卖给你。

这也是清政府为什么那么“乐意”签不平等协议，丢掉一部分主权和被人民推翻丢掉全部主权对于清政府来说一点也不难选。

这些外国政权实打实打帮早就要死的带清又好生生续了几十年。而带清又反过来帮助这些外国政府有合理合法的手续在中国搞殖民主义。

这就是所谓的半封建半殖民的本质。屈辱的是你中国，关我清政府什么事？

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取决于人口。

你家人少，富哥给你一点钱，一家人就生活滋润了。

如果你家十多口人，富哥掏空家底，也不够你家发达的，那么这时候富哥绝对不会施舍，只能选择收割。

*

如果伊朗就十个人，美国特批十个人拿绿卡，伊朗就是美国的了，这十个人过得可能比美国top1%还要滋润，人均石油大亨。

*

但伊朗有9000万人，美国要花多少钱才能笼络9000万人心？根本不可能，只能收割。

*

因为海湾国家人少资源多，人少就意味着没法对外战争，真打起来人都死光了。只能选择给美国提供合法性，美国也没有亏待这些海湾国家，人均石油佬，夜夜开party。

*

这就是为啥海湾国家可以接受美国领导，但伊朗不行。同样的也可以解释日本，韩国，为什么可以和美国绑定。

*

多数人思考问题是用的经验法则，别人xxx了，所以我xxx了。而看清世界真理，需要用第一性原理，不断去找到正反例子，然后去看变量，分析哪个变量对结果起到决定性因素。

*

很多人看问题就看一个概率，假如60%（假设具体很复杂没法量化）的国家和美国合作就发达了，所以我要和美国合作，你有没有想过你是那40%？

*

说完全不合作也不对，每个具体的情况都是非常不一样的。是一个动态博弈的过程，而不是非黑即白的一边倒。

*

当小粉红和投降派吵得不可开交的时候。

谷圣已经靠双重国籍活出统战价值。

马斯克中国建厂，美国上市

左脚踩右脚，螺旋飞升。

*

低智群体从来都是被收割的。

无论你做多还是做空，两头收割。

因为不理解社会运作规则，不懂得变通。

笃信一个完美简单的解决方案。

注定很容易被简单逻辑漏洞攻破。

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反方的观点be like:

辩论赛:生孩子是否是两口子自己的事情

正方:我认为生孩子就是两口子自己的事情，这还能让外人帮忙？

反方:从人类诞生以来就没有两口子自己能生下娃的！

你接生要不要医生帮忙？（你革命后政权都要获得外国认可所以都有外国干涉）

你孕妇吃饭要不要农民给种地？（你革命的物资都要从外国买所以都有外国干涉）

你和你老婆结婚是有人介绍的吧所以他也参与了！（革命领袖在外国留过学所以有外国干涉）

你最关键的是，怎么造娃你也是跟小电影的吧，所以我说你生孩子日本女老师也有功劳没毛病吧？（因为革命思潮都是外国来的，所以都算外国干涉）

正方和观众:…………遮沙避风了

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英国干涉，将印度民族从莫卧儿穆斯林王朝的统治下解放了出来。最终依赖印度教形成了民主国家。

越南干涉，将柬埔寨从布尔波特的统治下解放了出来。

干涉也不见得全是错的嘛。

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我在“出租车”的问题那里写了一个回答被删了，不如搬到这里。

你觉得“出租车行业”会“自我改良”吗？

如果没有网约车，出租车行业有可能会自我改良吗？例如：不再拒载、不再绕路、不再拼客、不再高收费低服务……

没有——这就是为什么“改良派”都是又蠢又坏的人。

如今网约车已经铺开很多年了，出租车的利润受到了严重的挤压，那么出租车行业实现自我改良了吗？例如：不再拒载、不再绕路、不再拼客、不再高收费低服务……

没有——这就是路径依赖。

如果你把网约车看作入侵出租车行业的“境外势力”，你再看看出租车行业的变化，你会发现：必须从肉体上消灭旧事物，才能诞生新事物。

你连出租车司机的思想都改变不了，还想实现民族解放？

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穷国，战乱国都是这种样子。大概在十年前因为业务往来接触了一些缅甸客户，他们之中不乏有受教育良好的，还是华侨语言上没有任何障碍。聊天中震惊于他们政治上的极其幼稚，幻想美国人开着航母去解放他们，他们痛恨军政府。我反问打仗是非常花钱的，人家凭什么花纳税人的钱解放你们？对方无言以对懵了。

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别外国了，就美国吧，其他外国也没这资格。我们且不说美国自己内部一堆穷人，依托答辩一样的基建，贵上天的医疗这些人尽皆知的美国表面问题。

人家费劲吧啦掏钱，掏物资，掏人命的过来解放你？就为了让你过上好日子？这是谁家的女频作家写出来的小说啊？你居然还信了？

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左邻右舍就要互帮互助，有的家里出了变态就要一起解决它，地球村才一片祥和。

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幼稚不幼稚不好说，民族解放需要借助外国干涉这是现实，即使是以独立自主立国的本朝来说，也在某个阶段借助过国外力量。

君子善假于物，利用外部条件获得自身的进步本身就是一个完满有主体性的人或者集体自然而然的选择。

问题的关键是不要本末倒置，混淆手段与目的。

还是我经常打的那个比喻：在大森林里要砍一棵树，顺手拿起地上的斧头是再正常不过的事，但有人喊这斧头是你爸爸，那就太抽象了。

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美国建国没法国，苏联建国没德国，戴高乐自由法国没盟军，的话你不会认为他们能自己独立建国吧。

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如果一个人，同一道题目，一直做错，一直做错，循环了几十次。咱能不能不要再逼他了，有没有一种可能他就是笨蛋小孩呢。让大人带着走吧，兴许慢慢长大就能开智了呢。

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堪比我老老实实上班，老板就给我升职加薪，走上人生巅峰。

有点子幽默了。

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已经上了公交车上的告诉还没上车的乘客要讲规矩，要慢慢来。

已经身家A8，A9的告诉穷小子们：要独立自主，艰苦奋斗，终会成功！不要听各路投资人的瞎忽悠

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看问题必须实事求是，一切从实际出发。

大国和小国的情况是不一样的。中国这样的大国想解放只能依靠自己，亚美尼亚人想对付奥斯曼帝国只能靠沙俄帝国的干涉，不然亚美尼亚那点人口就会被奥斯曼大军全杀光。

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很多时候的问题在于，人家的动因并不是好的，但是对你来说，结局就是好的。

比如说，你在国内的一家私企，天天被国内的老板压榨，天天九九六拿三千的工资，工作的时候动辄被老板辱骂，你为了养家糊口好不容易找到这样的工作，你想要去跳槽，结果发现当地的工作情况普遍如此，你也只能接受。

结果，一家外企看上了你们公司的产品，跟你们老板谈判收购了，你们也正式成为了外企员工，外企和之前的私企不一样，他们让你们工作的时候朝九晚五双休制，工资给你翻了个倍，然后还允许你们一年又15天年假，你顿时感觉到在外企干舒服多了。

但实际上，人家外企给你的待遇在他们看来已经很低了，人家外企本国的员工可能一周四天工作制度，一天六七个小时的班，然后年假30天，工资两三万一个月。人家购买你们的企业就是看中了这里的员工要比雇佣本国的公民工资低，效率还高。

你说外企有没有想要给你开更低的工资福利待遇，人家也想，但是人家国内的法律也能管辖到国外开办的企业，更令这些企业担心的时候，如果过度的压榨员工，被本国的媒体曝光后是一种丑闻，会影响企业的声誉，也就是说，人家要更畏惧本国的法律和舆论的声音，不太敢到外国任意的压榨员工。

不管外企私企是如何的利益考量，但是对于普通员工来说，这种工作的选择还是非常容易，对于外企本国视为降本增效的工作，到了外国却成为了人人争抢的香饽饽。

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如果美以没有试图鼓动库尔德人、胡齐斯坦的阿拉伯人以及俾路支人的话，那么美以的打击尚属颜革的范围。但现实是美以用列土封疆来利诱库尔德人、阿拉伯人以及俾路支人发动叛乱，这样一来美以和当年的关东军以及现在的俄罗斯有什么本质区别呢？

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拿了谁的援助就要听谁的，这种想法才是政治上的幼稚病。

假设，我拿了日本、苏联、美国、欧洲各国的援助，他们意见不一，我该听谁的？

在公司当过管理层的都知道，不怕股东多，就怕控股股东一言堂。

有人给你送钱送装备，不要的都是傻子。

至于想控制我，那纯粹是想多了，你不愿意投资，有的是人愿意投资。

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教员有一句名言：“抗日战争急不得，解放战争拖不得”。这句话就表明了他对外国干涉势力的看法：不抵制，但也不依靠。

抗日战争是二战的一部分，二战是人类有史以来最大规模的战争，所以除去中日这两个国家之外，外国干涉抗日战争是不可避免的。在这种局面下，教员在《论持久战》中写道，要想取得抗战胜利，中国人民的团结一致是最重要的，外国援助、同其他国家一起联合反法西斯是其次的。再结合“抗日战争急不得”这句话就可以看出，教员希望通过抗战来历练人民的意志，在面对共同的敌人时重塑团结，只有自己亲手夺取的胜利才是最宝贵的；倘若依靠外国势力，确实可能迅速打败日寇，但是人民不够团结，赶走了日寇又会有新的反动势力上台。

解放战争的那3年（尤其是三大战役那几个月）是一个机会难得的窗口期，传统列强里面，德日意被打倒，英法被消耗，美苏正在欧洲对峙，中国处于外国势力的真空期。在这种局面下，教员说“解放战争拖不得”，其中一个用意就是趁着外国无暇顾及的时候，不依靠外国干涉而解放全中国。试想一下，如果不发动三大战役，或者只打辽沈，从北向南，徐徐图之，等到苏联从欧洲抽身之后大规模援助，或许胜算更大，没必要打那个战战兢兢的淮海战役。但这样的解放不符合教员心目中的解放，他渴望一次完全的、彻底的、最大限度依靠中国人民的解放，即使要增加一些失败的风险，他也要为此一搏。

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请问，寄希望于没有外国干涉，闭关锁国，然后变成复活节岛，又是什么?

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什么叫民族解放？外国都干涉了，民族连自主权都失去了，还想解放？

民族解放都是靠自己，哪有靠人家的

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重点在于民族解放。而不在于干涉不干涉的。

怎么，宁愿……的草，也不要……的苗？如果真能解放，外国干涉一下怎么了？所以，重点难道不应该是辨析，这种干涉，是否真的能提高我民族的人权水平么？当然，外国干涉不是无代价的，尤其是这个干涉方是美国时。但问题是：不接受干涉，就没代价了吗？

按某些人的逻辑，乌克兰人就应该被俄罗斯压迫，被屠杀，被附庸，也不愿意接收西方国家的战争援助？好心都是驴肝肺是吧？

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一天到晚自己解放自己，

还要不要x的领导？

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传播民主的本质是传播私有化和经济殖民，如果看不到这个本质，那么就无法看到外国到底在做什么。

但确实在共产主义时期是推动过解殖运动的，这确实是人类历史上大规模的人类民族解放。

但在美国单极霸权的这几十年里，美国所做的干涉和民族解放绝对是服务于私有化和经济殖民体系的。这是毋庸置疑的。

我是完全搞不懂很多中国植人不看现实的，中东那几个王爷国家就明摆着放在那里，美国人有搞民族解放吗？没有，中国也不会去做的，如果你不是为了某种国家利益去推动某个议程，谁闲着蛋疼，派自己的士兵去帮别人打仗，纯纯那啥。

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这个外国他自己解放了吗？

信源：纽约时报、华尔街日报、美联储、CNN、美国驻华大使馆官方号

最后再补一张

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确实有不靠外国的，然后就失败了：太平天国

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1.近代以来国家的政权更迭都是有外来势力参与的。

2.民族解放指的是民族独立、国家主权完整。

3.民族解放与否取决于该国国民，外国干涉及是否民主不是判定民族解放的标准。

4.过的好不好也与是否解放无关，不解放不代表过不好（日韩），解放了也未必过得好（朝鲜）。

就题目而言借助外力带来民族解放是常见做法，并不幼稚。

而根据下面的引言，楼主和朋友明显归因错误，把复数问题归结于外国干涉及民族解放。

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没有当初阿拉伯大军打破萨珊王朝对波斯民族的桎梏

破除封建落后的拜火教信仰，带来伊斯兰之光的环绕，

怎么会有今天完美无暇的毛拉治国体制引领伊朗人民？

看到这里，你还会觉得外国干涉不好吗？

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就举本国例子，客观的说

当年满清建立新军，满族新军只凑够一个镇的，北洋六镇有五个镇是汉人，不是因为八旗不想控制军队，是因为经历了第一次第二次鸦片战争，太平天国，捻军，陕甘回乱，好不容易积攒的八旗壮丁又在甲午和八国联军战争中死光了，老舍的父亲就是死于八国联军侵华

八国联军还把满清里的主战派和将领一扫而光，到最后的皇族将领只剩几个二十来岁唱戏好遛鸟好的年轻人了，根本没打过仗

不然哪里来的汉人机会，三四十万满族八旗新军装备欧洲武器，汉人想要出头难上加难

八国联军确实是侵略，但是确实也也为汉族创造了机会

假如你是革命党，你会在八国联军侵华的时候为满清的官员和军队死伤痛心疾首怒斥帝国主义，还是觉得机会来了趁他病，要他命？

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一般说来，内因是事物变化的主因。

但如果你这个民族实在太弱小，在内外反对力量面前不值一提的话，寄希望于外来干涉也不是完全没道理。

总之，具体问题具体分析吧。

以及：

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“外国干涉”也可以表述为：

遥远的无产阶级和资产阶级都共情某一民族的无产、资产者的遭遇，所以发动了对压迫他们的神棍的无国界讨伐。

这分明是过去的受压迫者和现在的受压迫者团结起来斗争

而且，民族解放和自决是上一波时代的潮流，今天这个时代的潮流是什么还不确定，但很多可能是另一个东西。

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作为一个鸡蛋，如果有人要从外部打破你，那只有一种可能，他要把你炒了然后端上桌！

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无政府主义最喜欢讲“工农大众必须自己解放自己”的道理了，连本国本族本阶级出身的“先锋队”也会质疑它会不会变质。指望两个种族清洗立国的强盗、侵略者发善心，就太不无政府主义了吧。

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高赞回答献身说法，自己给自己下绊子。

把《巴黎圣母院》和《骆驼祥子》中的悲惨案例作对比，以凸显高文明对低文明的辐射，让大家感恩。

但我心思，1920年八国联军侵华都特么结束了，祥子过的还这么苦哈哈的！虽然我推测背景故事应该在1900后，不过没关系。都是八国联军侵华后。

那特么八国联军侵华了，你告诉我你辐射什么文明了？他祥子又不是活在大清直接统治下。

这不更证明了，侵略可能带来文明，但对底层来说更多的是毁灭吗？

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完全独立自主的革命历史上升没有存在过的，如果一个国家机器铁了心用秘密警察和特务去监视。实际上是连基层组织都建立不起来，成不了气候。

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外国干涉本身不会直接带来解放，但外国干涉是必须处理且应当重视的事态，革命力量必须谨慎的评估内外反动势力间的交战，以决定采取何种策略发展自身。寄希望于外国力量替你打下江山让你吃现成的，或一厢情愿的为外国势力之马前卒而损失惨重，当然是一种幼稚病。而对一切外国力量造成的情势都拒绝利用、放弃必要的合作可能性、上赶着当国内反动派的炮灰，则是另一种幼稚病。

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没别的原因，单纯是篡改史学多了把脑子学坏了。

科研建立在实验数据上，人的三观也建立在从小接收到的信息上，虚假的信息自然得出的是错误的判断。至纯至净的口号听多了就会染上精神洁癖，永远不承认，永远在找完美范例。

就像高考神教的信徒迷信纯粹的智力或者纯粹的努力，要是知道了清北的大部分生源不是依托于本地的皇城特权就是各种盘外招那还不直接崩了，量产骆驼祥子。

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有些人不是寄希望于外国，他们是想象自己是终极甲方

其他势力，国家，意识形态都是提供让自己过的更好方案的乙方

他们认为自己可以随意挑选，替换乙方

现实情况是，他们自己也要下场PK的，而且PK形式是无限制格斗

更新:

其实我不懂土殖带一个外国干涉合理性的节奏有什么意思？中国现在就一直被外国干涉呀

外国一直指责中国对少数民族进行种族灭绝，

中国也有女权分子逃到国外，说国内压迫女性

这个和伊朗的国际舆论处境不是非常相似吗？

难道你们也认为中国确实压迫少数民族和女性，外国干涉中国解放少数民族和女性是合理的

你敢说吗？你真的敢说吗!

现成的情况不去分析，意淫外国干涉合理性

最近春风法官搞利女判决的时候，我看没有几个人去呼吁男方家属寻找国际舆论声援吗

我看你们这些人一点都不幼稚，都懂得外国不可能去支持中国男性

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家暴的时候希望外人别干涉

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国乒是全国人阵容了吧？搞出什么了，樊振东外国打球，32永远未来可期，搞得手段全国可见。

然后呢？

以小见大，我不敢想其他我们看不见的利益集团里面，真正的情况是怎么样？

那些高精尖国之重器水分多大。

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小花梅，1977年出生。1998年以5000元价格从云南被拐卖至徐州丰县，与董某结婚并生育7个子女。

自2017年起，董某多次使用布条、绳索将其捆绑捆绑，甚至像拴狗一样，用铁链锁住小花梅脖子，限制其行动自由。导致其罹患精神疾病，最终被鉴定为‌精神分裂症，构成精神残疾二级‌ 。

2022年1月，一段“女子被铁链锁颈、生活于破屋中”的视频在网络传播，引发全网关注。事件曝光后，有关部门成立调查组进行全面彻查。经DNA比对确认，铁链女即为小花梅。调查还确认，8名子女均与董某、杨某存在生物学亲子关系 。

2023年4月7日，江苏省徐州市中级人民法院一审宣判：

‌董某犯‌虐待罪‌和‌非法拘禁罪‌，数罪并罚，‌判处有期徒刑九年‌ ；

‌时某、桑某等5人‌因犯‌拐卖妇女罪‌，分别被判处‌八年至十三年不等。

请问在这件事上，期待有关部门出手对她进行解救，是不是犯了幼稚病？

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不接受外国干涉的民族解放才是政治上的幼稚病。

你可以把不喜欢外国，但是绝对不能强硬的拒绝所有外国的干涉，因为这是游戏规则，你不拿别人难道就不想拿么，没有资金怎么快速建立组织，壮大组织，就靠百姓从地里刨出来的食争天下。

不可能的，时间是很宝贵的。

外国干涉也是必定的，因为任何一个国家的内斗也自然是影响周边国家的外事，人家凭什么不能干涉，人家只要不打进来，他可以以政治和经济手段施加自己的影响，让事情往自己期望的发展。

同时内部的人也可以利用这种心里，和外国达成某种利益合作甚至于利益绑定，就可以拿到大量的资金和贷款还有人员，技术，这些你自己屯几十年都搞不出来。

你就可以远远超过别的军阀，前提是你真的把资源投入组织建设中，也要看自身组织能力。

利用外国从来都不是问题，最怕的就是自己组织建设太弱了。

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首先我们听听纽约时报怎么说

然后我们听听福山怎么说

最后，我们再来看看来“解放”别人的国家，它自己内部什么样。

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你都知道外卖大战美团、饿了么和京东三家死命的发红包掏真金白银的去讨好消费者，你还不明白世界的运行规律吗？

只有势均力敌或者互有胜负的竞争才会让上层人加福利讨好民众，一家独大只会让他越来越会搜刮。

所以要期待斗而不破，而不是哪一家获胜吃掉另一家。

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事实上，如果你盘点一下，近代以来全世界就没有哪个民族的民族解放是完全没有外国干涉的，不靠外部援助，只靠自己才是真正的幼稚病，因为如果你不靠外部，你的敌人往往在具备优势条件的情况下还会和外国媾和压迫你。

比如美国从英国的压迫下独立，思想直接来自法国大革命，资金和军备也是直接来自法国援助。法国不仅为北美殖民地提供了大量的金钱、武器和弹药，还直接派遣了陆海军参战。拉法耶特侯爵这样的法国贵族甚至自费购买船只，前往北美与华盛顿并肩作战。法国的军事介入是约克镇战役胜利的关键，直接促成了英国的投降。除了法国之外，西班牙和荷兰也在美国独立的过程中提供了大量资金，或者直接和英国开战。

波兰在1795年被瓜分亡国，一战结束后， 美国总统威尔逊在其著名的“十四点和平原则”中，明确提出了建立独立的波兰国家，并给予其“出海口”的承诺。法国则希望在东欧扶植一个强大的盟友以牵制德国，因此波兰在1918年重新出现在欧洲地图上。

中国，清据时期，满清政府作为外国的代言人，和外国政府一起镇压汉人起义，像太平天国起义、义和团等起义，汉人都没有寻求外国帮助，反而被满清政府和外国一起针对，由此起义多次失败，直到辛亥革命才成功。到了二战日军侵华时期，美国和苏联则大量支援中国抗战，后期苏联直接出军东北攻打日本关东军，并把占领的东北地区全部移交中国（实际上苏军当时出兵范围远超东北，还包括内蒙古、河北，热河等地），除了领土之外，还包括了当时中国领土上最发达的工业城市，哈尔滨、长春等。在解放战争中，朝鲜人、苏联人、甚至日本人都有帮助。

二战后的小国中，更是如此，朝鲜、韩国、越南、印度、埃及、以色列这些国家独立的过程中全都有外国支援，而且不乏外国直接下场作战的，比如中国直接下场的就有朝鲜、越南。如果没有中国帮忙，越南和朝鲜把人命全部拼光都不可能解放。

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自从法国大革命以来世界上所有国家的改革和解放都是外国的身影，记住是全球所有国家

不信就自己去查

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我看了很多高赞评论，他们居然鲜少意识到这一点：国家不是一个人，而是各阶级的联合体

谁来寄希望？谁来干涉？干涉谁？谁的民族？谁的解放？这个问题的主语到底是什么？

你们所谓的“外国干涉”，这个“外国”到底是谁？我并不认识姓外名国的人，我倒是认识不同阶级、不同性别、不同种族、不同民族的具体的人

我正好刚刚在读《列宁选集》第四卷，忽然看到其中的一段话，我想起来这个问题，所以我决定复制粘贴这段话来回复这些问题，回复这些“国家拟人化”的人：

你们知道，在这三年半中，同我们作战的是全世界的所有最富强的国家。你们都参加过战争，你们都清楚地知道，反对我们而援助高尔察克、尤登尼奇，邓尼金和弗兰格尔的那种军事力量，无疑要比我们的军事力量大许多倍，大很多很多。你们也都清楚地知道，所有这些国家的实力，现在也比我们的实力大得多。它们本来是打定主意要征服苏维埃政权的，结果却没有能够征服，这是怎么回事呢？怎么会是这样的呢？我们可以很确切地回答这个问题。所以会这样，所以是这样，是因为一切资本主义国家的无产阶级都支持我们。即使是在这些无产阶级显然处于孟什维克和社会革命党人(在欧洲各国，他们有另外的名称)影响下的时候，他们也不支持对我国的进攻。结果，在领导者被迫向群众让步的情形下，工人们破坏了这次战争。并不是我们取得了胜利，因为我们的军事力量很小，我们所以获得胜利，是由于列强不能调动自己的全部军事力量来反对我们。先进国家的工人竟对战争的进程起了这样大的影响，以致违反他们的愿望，战争就无法进行下去，他们终于用消极和半消极的抵抗，破坏了这次反对我们的战争。这无可争辩的事实，确切说明了俄国无产阶级是从什么地方获得了精神力量，坚持了三年半之久，并且取得了胜利。俄国工人的精神力量就在于，他们知道、感觉到和体会到，在这次斗争中，欧洲所有先进国家的无产阶级都是帮助和支援他们的。在英国、法国、意大利以及其他战胜国和战败国，在这些文化不同和经济发展水平不同的国家里，社会党发生了分裂，这是最近时期以来最重大的事件，它向我们表明欧洲工人运动是在朝着哪个方向发展。在一切国家中，这一年来的重大事件，就是从被击溃了的、遭到覆灭的社会党和社会民主党(用俄语说，就是孟什维克和社会革命党)中， 另外组成了依靠工人阶级中一切先进力量支持的共产党。当然， 毫无疑问，如果进攻我们的不是先进国家，而是没有这样强大的无产阶级群众的落后国家，那末我们就不仅不能支持三年半，甚至连三个半月也支持不了。尽管帝国主义者用千百万份书刊散布反苏维埃政权的谎言，尽管这些“工人领袖”，这些孟什维克和社会革命党人竭力破坏工人拥护我们的斗争，先进国家的工人还是支援了我们。如果我国无产阶级不是依靠他们的同情，能不能具有这样的精神力量呢？因人数少而力量薄弱，因灾难和贫困而疲备不堪的我国无产阶级在这种援助下取得了胜利，它所以取得了胜利，是因为它获得了精神力量因而变得强大有力。

————《列宁选集》第四卷，489页——490页，《在全国运输工人代表大会上的演说》

如果你们所谓的“外国干涉”是这样的“外国干涉”，那我期待他来得越来越多吧罢，让我们共同完成这场冒险！

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那些认为“寄希望于外国干涉带来的民族解放不是政治上的幼稚病”的人，烦请列举一下那些外国干涉带来解放的国家，哪个国家实现了民主、和平和现代化了呢？

到目前为止我实在找不到一个正向的例子……

有人说马克思主义

但是马克思主义是工具，真正执行马克思主义的是中国人啊

有人列举韩国、新加坡来距离

问题是1910年日本吞并的朝鲜半岛，自1910年开始朝鲜人民就开始反抗日本侵略者，美国什么时候开始对日宣战的呢？没有美国对日宣战朝鲜人民就没有反抗吗？

前些天在伊朗女足在澳大利亚申请政治庇护的话题下边，依然很多人反驳我，拿出了美以对伊朗轰炸前的伊朗人民的抗议来举例……

问题是如果没有美国，伊朗人就不应该抗议了吗？就不应该争取民族、和平这些权利了吗？

很显然并不是！

早在抗日战争时期，我们的国家和我们的共产党先辈们就从来没有拒绝过外国的援助，但是他们分的很清楚外国援助和外国干涉是完全不同的概念！

而在新中国刚建立的时候，两弹一星也是在这个理念下研发成功的，早期并不拒绝前苏联的援助，但是后来发现这些援助并不是简单的援助，而是要干涉我们走独立发展的道路，于是最终坚持“独立自主、自力更生”的理念成功搞定了两弹一星……

即使到了现在，中国的综合国力达到了世界第二，坚持的政策依然是在不拒绝国际合作的前提下，坚持独立自主自力更生，在诸多高科技领域坚持自主可控……

纵观整个冷战前后，几乎所有的国际援助都不是国际援助，更多的是外国干涉……

真正勉强算得上国际援助的

中国的抗美援朝和抗美援越算是两次

中美合伙援助阿富汗抵抗苏联入侵阿富汗算是一次

上个世纪九十年代的第一次海湾战争算是一次，当时是为了击败伊拉克对科威特的军事入侵

算得上国际援助的有，但不多，更多时候是失败的案例

比如北约空袭南联盟、美法空袭利比亚、叙利亚……

这种外国干涉造成被干涉国家动荡的案例有很多

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不，这反而是最有可能的，对自身最有利路径之一。

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苏联和共产国际自中共创建时期起便提供支持，各种经济援助从21年开始历经抗战、解放战争直至交恶。

美英苏的经济军事援助是抗日战争正面战场的重要支持因素

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我举个例子你就懂的。

家暴。

如果是那个孩子只有几岁，不靠外力，怎么斗得过父母？

如果说哪个孩子成年了，靠自己，还可能解决家暴问题。

所以说，靠不靠外力，完全是由孩子的实力决定的。

换成国与国之间也一样。

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不是的，民族、国家解放是可以通过依靠外国干涉实现的。

尤其是对于中国人来说，不但不觉得幼稚，而且是一种几千年来的政治文化。

商汤伐桀、武王伐纣，人民箪食壶浆以迎王师。

这是中国人几千年来都认可的。也一直在告诉大家：你们应该箪食壶浆以迎王师。

所以，关键不是有没有外部势力来干涉，关键是看谁来，来的人是干什么的。

正义之师来吊民伐罪，解民倒悬，这才叫解放。

法西斯来破坏、掠夺、屠杀，这叫侵略。

寄希望于外国干涉，没错。

寄希望于美国干涉，才是错的。

因为你找错对象了，美国是法西斯啊。它是去破坏、掠夺、屠杀你的，不是去解放你的。

你要寄希望于给你带来发展与和平的正义之师。

服王化，是叫你箪食壶浆以迎王师，不是叫你肝脑涂地欢迎法西斯。

他们幼稚的不是寄希望于外国给他们带来民族解放，他们幼稚的是以为美国法西斯是给他们带来民族解放的。

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众所周知，鸡蛋从内打破是新生，从外打破是菜。

哦不，也可能被扔掉。

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没有外国，你现在还得跪着上朝

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没有德日美，尤其是德国出手，你就说全世界广大亚非拉该怎么从英法俩不要脸手中解放吧。

一战英国战死99万，负伤200。法国战死130，负伤300多。

而一战是为了争夺殖民地打的。

殖民地如果想从英法手中挣脱，也准备先打死英法这么多人再说吧。

二战后也许中国人不怵英法了，那是英法已经筋疲力竭没有心思再给你搞大的了。

但是在二战前，即使日本，也不敢忽略英法的厉害。日本入侵越南，是趁着法国40年投降才敢的。

40年德国闪击法国前，法国号称欧洲第一陆军，有300万人。你就说哪个殖民地能靠自己从法国这300万人手下独立自主民族独立吧。

日本敢于发动太平洋战争，是法国已经被打败，而英国忙于跟德国北非、大西洋反潜耗着，以及苏联被苏德战争牵制着。日本估计在东亚，就美国一个敌人，而只要抢得先手，摧毁珍珠港海军基地，夺取美菲律宾殖民地，那么美国在东亚就也没有了抓手，无力投送与干涉。

你记住如下数字：

1、英国一战伤亡300万，其中死99万。

2、英国二战伤亡200万，其中死50万。

3、英国在第一次鸦片战争伤亡500人，其中死69人。清军伤亡22790人。

4、英国在第二次鸦片战争伤亡405人（英法），清军伤亡21500人。

5、从沙俄到苏联，英国一直在追着沙俄/苏联吊打，围追堵截。也是沙俄/苏联心中“人类最恐怖的大恐怖”。

6、你必须造成大英一战+二战级别的伤亡，大英帝国才会精疲力竭，国立耗空。

7、除了对日本人，白人海军自大航海来，对非白人未尝一败。

你点吧，白人海军对全世界，广大亚非拉，什么时候败过？海军才是人类军事真.科技，真.国力代表。只有日本，曾经两败白人海军。

所以，日本是世界级的广大亚非拉公认的“改变人种地位”的国家。

不是你。

没有你。

没有德国出手，我们想下，广大亚非拉哪个殖民地能给英国造成一战300万、二战200万级别的重创？

德国对旧世界秩序的挑衅，主观上为了自己，客观上确实是摧毁这个秩序的头号重锤。

如上，是世界总局势。

如下，是中国局势。

从1840英国鸦片战争打开中国国门，中国历史就不可能再没有歪国的巨手。

1850年代的太平天国就是。

初始英法美保持独立。所以太平天国蓬勃发展。

英法美的中立，实则对作为“叛军”的太平天国客观上是有利的。

但是耐不住太平天国又犯了大明的“五家病”，五家遍地爬，自认“天下都得跪我”“英法美荷葡都要跪我”“跪我”。李秀成又利润熏心，眼馋黄浦江头堆积如山的物资，起兵打上海去了。

随后，英法美转而转向开始支持清廷，开始培育淮军、楚军等武装。淮军是持的美国南北战争的武器，由美国人亲下连队指导，是中国第一只“近代排队枪毙兵”。

自太平天国开始，“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

你记着这句话。再无例外。

1911辛亥，英国决定站队革命党，扣留了武汉海关，导致清发不出军饷。

武汉是九省通衢，九个省的海关税银都经武汉汇集提交清廷。所以，大清是中国历史第一个“财政未亡而政权亡”的朝代。清末光绪年间，中国财政收入暴涨，到了年3亿白银的境地。要知道，乾隆才年4000万两白银。

“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

1919年，随着巴黎和会，英法等西方国家达成协议，禁止干涉中国内政以及为中国输送重武器。导致中国的军阀混战，此后基本就是村战、非洲黑susu战水准。

而1923年，苏俄看到了这片土地权力的真空，决定干涉这片土地。

随后有了黄埔军校与北伐。

苏俄的军事支持，苏俄无数的军火器械运入广州港，严重的打破了中国国内各个军阀势力的平衡。黄埔军是拿着崭新的莫辛纳甘去打败的陈炯明的。没有苏俄，kmt连广东都出不去。

而英法基于中国已经是“价值洼地”，决定坐视不管。所以历史书说的“军阀列强勾结买办”是纯胡扯，英法美什么时候管过孙传芳？你爱死不死。

“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

最终北伐军半年时间从珠江打到长江，创造奇迹。

而蒋1927的南京建政，此后横扫中国，几乎其一生都是与歪果势力牢牢绑定的。

开始是苏俄，他是得到苏俄支持认可的，也是中国在共产国际整个历史上位置最高之人：共产国际远东执委。这点算是冷历史，蒋在其kmt党内位置低于对手，在共产国际位置高于其对手。也就是苏俄始终是希望绑定蒋，是蒋自己看不开，始终要解绑，一有机会就想解绑。这是私塾脑一生最大的局限，他看不透。他看不透中国的低价值，让英法美等都无意大规模干涉遥远的中国，而唯一有意愿大规模干涉中国的列强，只有基于地缘政治的苏俄与日本。

蒋造反后，德国及时跟上。如果不是德国，蒋凭啥一步一步的碾压国内的众多竞争对手？蒋最初从兵力到失控，都很一般。

36年苏俄再次出手救蒋。

一直到47.4马歇尔访苏，此前苏俄始终是第一选择与试图与蒋达成妥协，和平共处。

而北塔山事件后，蒋苏彻底决裂。

“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

“谁失去了外国支持，谁就失去了中国命运”。

蒋的命运，在此刻最终定格。

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团建标志重捕法 11/15。

喜欢贷款回旋镖的账号最好先解释解释这坨东西的来历，怕你老米接不住哦。

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答应我，将来你身处险境的时候千万别报警或者求助他人，千万不要依赖任何外部力量脱险。

但凡喊出一声救命，都是对你自己的人格尊严、钢铁意志以及顽强生命力的严重亵渎。

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别说现在是信息化+AI+大数据+机械化武器的时代，就是更早前的热兵器时代，平民阶层也不可能打得过有组织的政府。平民被压迫，权利被挤压，甚至没屠戮，只有洗干净脖子换一身干净的衣服，静静等待那一刻到来。

退一步来说，就算不使用武器，有组织的狼和原子化的羊，力量本身就是不对等的。寄望于只依靠国内力量推翻暴政，无疑是幼稚。最简单的例子是疫情期间数个保安就能掌控上万人小区出入自由。

所以伊朗平民再怎么闹腾，也影响不了伊朗神权政府的稳定。如果外部没人干涉，只要网一断摄像头一关，很快就能平定。

那反过来，是不是可以只依靠国外势力呢？也不行。变革只能从内部发生，外力支持只能起个顺水推舟的作用。南越，阿富汗等已经很明确地说明了这一点，没有底层民众的觉醒，只靠极少数精英阶层是维持不了文明的火种的。这就出现个谬论，这种情况下要想维持住统治，就需要动用非法手段，比如武力镇压反对者，但这个行为本身就会让这个国家不再文明。

幸好中国在党的领导下，经济高速发展，人民安居乐业，国家越来越强大，根本无需担心这些幼稚的问题。

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要是没有法国西班牙牵制了英军的主力

华盛顿要如何打败如日中天的大英帝国

要是没有德奥联军一战打崩了沙皇俄国

列宁要如何推翻两位数增速的沙皇俄国

要是没有美国每天建造一艘自由轮的话

丘吉尔要如何说服饥饿的国民绝不投降

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希望得到别人的帮助，是每个人的权利，特别是靠自己争取应有的权利无能为力时。

但是，别人帮不帮你、何时帮你、如何帮你是别人的权利。不理解这一点的人才是政治上的幼稚病。

主观为自己，客观利他人——能做到这样，已经是善举。

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抛开在洗衣粉问题上撒谎不谈。

在多数普通伊拉克人眼中伊拉克战争第一阶段结束后的美国是解放者。

然后就没有然后了，布什手下的战狂办公室只会做战争预案，没做过战后预案。这也很正常，美国小政府哪有这个资源管那么多有的没的

伊拉克城乡食品供应和治安迅速恶化，驻军不知道该怎么办只能求助于CIA怎么反向破坏治安。

一切的努力在布什找了基辛格的助理，一个只有一人懂阿拉伯语的危机公关公司的CEO做伊拉克总督后华为泡影。

他新上任干了两件事：

1、不顾苦苦维持的驻军三个中将上将反对，原地解散主力还在的伊拉克军队。这些人后来成了军阀和IS的主要兵源。

2、不顾CIA的反对，全面清算阿复社成员：即全伊拉克的旧官员、技术官僚、警察、公务员、教师医生等事业编、居委会干部、商人、小企业主。伊拉克城乡基层治理瞬间就崩溃了。也就是伊拉克总督向全伊拉克的中产宣战。

当然哥们卸任前还干了第三件事：在其管理下大量联邦拨款重建资金去向不明。

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余致力国民革命,凡四十年,其目的在求中国之自由平等。积四十年之经验,深知欲达到此目的,必须唤起民众及联合世界上以平等待我之民族,共同奋斗。

孙中山三大政策第一条是什么来着？

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这个问题下面的回答味道之恶臭简直是。

我就尽量不带感情倾向的反驳一下“民主制度”教徒吧。

以色列打击伊朗这个问题，且不提以色列的目的是不是帮助伊朗建立较为民主的制度，当然一个自称是安那其主义的人为什么会去支持以色列这个政治实体我且蒙在鼓里不提。

总有些“民主制度”教徒坚定的认为只有基督教/犹太教民主是民主，其他群体，无论是无神论中国，或者异教徒伊斯兰，无论贫富，建立起来的国家和制度都是独裁的，专治的，需要被打倒的。

按你这个角度说，知乎自由派，或者说国内一些自称自己是自由派的人，在一涉及到美国，日本，以色列等关键词上就一转“那能一样吗？”属实很让人难蚌。

至于说“外国干涉带来民族解放是不是政治上的幼稚病”。是的，毫无疑问，

道理很简单，追求民族解放自然是追求本民族的利益进行的解放，这种坐着外国坦克来的“民族解放者”，天然的就说不清自己是不是外族利益的代表人。

就以题主为例的日本，美国对日本的和平宪法的改造，战后工业建设的一大目标也是为了美国的朝鲜战争而服务，以及后续作为冷战前线扼制苏联和中国的桥头堡罢了，日本人的工业复苏只不过是美国这个大的目的下的小连带恢复罢了

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如果你的思想是左。

那共产党宣言上就有答案（外国入侵是机遇，卖国要卖得彻底，因为国家不属于工人阶级。）

如果你的思想是右老保

攘外必先安内，先处理了内部麻烦，外部可以妥协。

如果纯纯赢学。

那你说得都对。

如果不就内容而就形式来说，无产阶级反对资产阶级的斗争首先是一国范围内的斗争。每一个国家的无产阶级当然首先应该打倒本国的资产阶级。

——共产党宣言

工人没有祖国。决不能剥夺他们所没有的东西。

——共产党宣言

关于列宁的战争观点：

• 帝国主义性质： 列宁在《帝国主义是资本主义的最高阶段》等著作中明确，现代战争的目的是为了瓜分世界、掠夺原料和市场，无产阶级不应支持任何一方的资产阶级政府。
• 变帝国主义战争为国内战争： 列宁主张在战争期间，无产阶级应该将矛头对准本国统治者，通过阶级斗争转化为内战，从而夺取政权。
• 战争失败主义： 面对一战，列宁提出“我国（沙皇俄国）在帝国主义战争中失败是一种较小的祸害”，旨在打破旧秩序，促进社会主义革命。
• 国际主义立场： 他严厉批评第二国际成员支持本国政府进行战争的行为是背叛社会主义，主张无产阶级国际主义

看看十月革命，在再看看另一场战争。

看看历史上是怎么发育的。

再来质疑

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我看过一个小说叫《放开那个女巫》

主角是猝死的工程狗，穿越到了中世纪的欧洲一个国家的四王子，被发配到边陲小镇。

那时候正处于猎巫运动的时代，主角罗兰雇佣女巫，利用自己的现代知识，发明了火枪、机枪、大炮、飞艇、塞炮战舰、装甲列车、以及航空母舰、轰炸机、坦克。

还消灭贵族、取消爵位和骑士阶层、无差别干掉教会。改良了稻种、发明了蒸汽机、可口可乐、玻璃、等低价商品倾销四大王国。

为了加快工业化进程，主角罗兰开始吸纳来自世界各地的移民，后期都要派军队绑架人口、甚至人口贩子拐卖人口到罗兰的王国都有丰厚的报酬。

——————

罗兰打到非洲时要扶植傀儡政权，非洲土著都奋力反抗。可是长矛和石头怎么能打赢机关枪呢？罗兰打赢后，把非洲人全都搬到富含石油资源的领地上，非洲人已经做好被奴役的准备，结果罗兰给了他们充分的水资源、粮食、还给他们发工资。只需要他们劳动。这群非洲人自己跪在地上大喊：大酋长，我们将永远对您忠诚。

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罗兰绑架了其他国家的人，这群人本来就吃不饱饭、老婆女儿还随时被贵族和骑士侮辱，一到罗兰的领地直接发身份证、安排下矿、种地和进厂、分发住房不说、前半年还配给粮食。这些人直接跪地大喊：罗兰殿下，我将永远对您忠诚。

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罗兰用坚船利炮轰炸了教会圣城，吸纳了很多女巫和圣战士，这些女巫准备鱼死网破。罗兰说：全都给我发配到工厂赎罪，一个月只发一枚金龙，女巫：我嘞个豆，一枚金龙等于一个农民一年的收成。于是纷纷跪下：罗兰殿下，我们将永远对您忠诚。

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罗兰对各种女巫团体发出招募：来边陲小镇，我将庇佑你们不再受到教会的追杀、每个月一枚金龙的薪资、待遇从优、双休。每人每周配给一瓶可口可乐。如果不满意随时解除雇佣合同、没有违约金。女巫：罗兰殿下，我们将永远对您忠诚。

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古代女巫找到罗兰，想让罗兰成为古代女巫的附属共同对抗魔鬼。罗兰：举行军演吧

飞机大炮坦克一上，古代女巫纷纷跪下：罗兰殿下，我们将永远对您忠诚。

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神意之战开始后

除了本地人，原籍狼心、晨曦的国民也都纷纷参军，他们都说：我们曾经都是奴隶，幸亏罗兰殿下将我们绑架过来，我们才成为自由人，我们现在蛋奶肉都普及了，再也不想回到过去了。这次我们将誓死捍卫边陲小镇。

女巫说：我们觉醒后被贵族当做玩物，玩腻了又被交给教会杀害，即使是逃脱了追捕也过得如老鼠一般，是罗兰殿下拯救了我们，我们也将誓死捍卫罗兰殿下。

黑人说：我们的家乡在荒漠中，只有绿洲一小块地方全被强壮的部落把持，我的孩子和老婆都饿死了，要不是大酋长将我们转移到油田上，我恐怕早已死亡，三神在上，哦不，罗兰殿下，我族将为您披荆斩棘。

古代女巫：上次神意之战有着玩意就好了，轰炸机让我们驾驶吧。我们会飞，坠机了也能活。罗兰殿下说的是：飞行员永远要比飞机更珍贵是吧？

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蒋介石写《中国的命运》，打算尽可能独立自强。

二战末期感觉和英法平起平坐，自己也是大国领袖了。

然后就在二战后让美苏联合绞杀了。

苏联不说了，不支持蒋介石。

美国当时不仅自己对蒋介石武器禁运，也联合英国等欧洲国家对蒋介石武器禁运。1946 年起美国就对华武器禁运，持续到 1948 年。不仅自己禁运，还施压英法等欧洲国家对国民政府实施武器禁运。

要知道，当时二战结束，武器价格非常低廉。美国收缴的大批日本武器，宁可收缴后投入太平洋里，也不肯卖给蒋介石。以美国商业国家来说，这就是对华禁运的典型。

蒋介石是在三大战役后、退居台湾才受美国扶持，是因为蒋介石变成弱小的一方了。

一般人容易混肴成蒋介石全程受美国扶持，这是不对的。

蒋介石受美国扶持，主要是台湾时期的事情，以及抗日战争时期因为抗日得到的少量援助（中国在二战中接收的美援占二战美援的2%，很少）。

实际上，蒋介石在二战结束后实际上并没有受美国支持，反而是受美国打压（美国施压欧洲对民国武器禁运）。

蒋介石民国依靠美国等列强是站不住的。

当然，我们可以说老蒋是为了独揽大权，所以要尽可能排斥外国列强。

蒋介石想当大国领袖，必然民族独立。毕竟没有大国领袖希望是别国领袖下属。

包括戴高乐也是主导法国独立自主。

二战结束后中法基本一个水平的国家，综合国力相当（体量、科技、人口、影响力）。

大国领袖，天然自带民族主义底色，不可能自甘为附庸。

列强也是防止中国成为日本第二，在东亚有过分强大的影响力——毕竟二战结束后百废待兴，民国在东亚、东南亚影响力比日本还大。美国认为如果民国主导中国，会是十倍体量的日本。

所以蒋介石统治中国，美国估计得气晕过去——打倒日本，扶持一个十倍大的日本么？

说美国支持蒋介石，可谓无稽之谈。

蒋介石是打算民族解放，自强自立，但是美苏等外国放弃干涉了吗？

没有。

当然，美苏希望中国像朝鲜半岛一样南北朝最好，只不过对中国来说不可能。

中国必然统一，所以当时的天平是一推就翻。

注意，资产阶级和民族独立不矛盾。欧洲国家民族革命也是资产阶级、大地主阶级引导的——反而是苏联引导的无产阶级革命才是跨国的。

资产阶级等有产阶级才更有动力搞民族革命，因为他们是真有产者。“他们把个人的资产说成是全民的资产”。只能说，有产阶级是为了民族革命后更好的保护自己的资产。

反而是直到苏联一国建设社会主义，乃至中间斯大林主导的30-50年代，才是无产阶级革命和民族革命联合的时期。

早期第一国际、第二国际时期，都是无产阶级跨国联合时期，当然天然和民族解放实际有一定矛盾。

实际上，这就是第二国际解体的矛盾——无产阶级是优先本国本民族，还是世界革命？

一战时期，各国无产阶级纷纷转向保卫本国而互相开战。

苏联建立初期本来也是打算先反攻解放德国，继而解放欧洲。是华沙战役失败了才转向一国建成社会主义。二战时期，为了战争胜利，又不得不拿出民族主义作为法宝。

二战后冷战时期，苏联也是既解放英法殖民地、扶持革命政权，又为苏联本身服务。

无产阶级全球联合，和民族解放，本身就难免有冲突。

包括辛亥革命——首先是民族革命，然后才是所谓资产阶级革命。

蒋介石都被批法西斯了，怎么会不民族主义呢？法西斯就是极端民族主义啊。

所以，民国确实是被美苏联合绞杀的。

当然，我国建国后除了短暂的中苏蜜月期，一样美苏联合绞杀，不得不联合第三世界国家。

中国作为大国，民族解放基本都会迎来外国负面干涉。

中小国家民族解放倒是有可能迎来外国正面干涉——比如大国为了让小国充当屏障。或者仅仅是列强A为了削弱列强B。

比如美苏主导的解放英法殖民地，就是出于削弱英法的目的，对小国来说，本质是好事。

大国的内生民族解放，和小国的内生、外生混合还是不一样的。

细节自己体会。

最终回到题目上去。

伊朗虽然面积不算特别大，但也是法国体量的大中型国家。

伊朗历史悠久辉煌，是不可能当纯小国的。

所以伊朗的解放，外国不会纯扶持——至少也是半扶持半傀儡。

伊朗也不会接收傀儡，只会争取独立。

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路径依赖了

因为人类历史上绝大多数民族的解放都是因为外部干涉，能自己成功的寥寥。成功的那几个最后自己也都成了外部力量，前人栽树后人乘凉

所以用已经验证无数次的路径去做实践的参考也没什么不能理解的

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1644年是中国历史上天翻地覆的一年。农历三月，李自成的大顺军攻克北京，崇祯帝自缢，明朝中央政权灭亡。四月，驻守山海关的明将吴三桂引清军入关，在一片石之战中联合击败大顺军。五月，清军占领北京，而消息闭塞的南京，明朝遗臣于同月拥立福王朱由崧登基，是为弘光帝，南明政权建立。

当时，由于南北交通阻隔和信息不畅，南京朝廷对北方局势的判断出现了致命的偏差。他们认为吴三桂引清兵入关，是像战国时期申包胥哭秦廷借兵复楚那样的“忠义之举”，是为了替大明复仇，赶走“流寇”李自成。

在这一错误的认知下，朝野上下弥漫着乐观情绪。大学士马士英在五月就上疏，建议“因三桂以款虏”（通过吴三桂与清朝议和），将此视为“今日上策”。就连后来成为抗清名臣的史可法，起初也持相同看法，他认为“虏既能杀贼，即是为我复仇”，应抓住这个“借助兵力之强，而尽歼丑类”的机会。在他们看来，这仿佛是晚唐借助沙陀兵平定黄巢之乱的历史重演。

基于这种幻想，弘光政权迅速展开了行动：

1644年七月，弘光帝派遣左懋第、陈洪范、马绍愉等人组成使团北上，携带了白银十万两、黄金一千两、绸缎一万匹作为酬谢之礼，并打算在北京祭告先帝、给吴三桂加官进爵。

就在南明使团还在路上的七月，清摄政王多尔衮已致信史可法，信中不仅否认弘光政权的合法性，更以命令的口吻要求南明“削号归藩”，无条件投降。这封信实际上是最后通牒，但南明朝廷却仍在幻想“连兵西讨”，共同剿灭李自成。

当左懋第使团抵达北京后，立刻遭到清廷的羞辱和扣押。清朝不仅拒绝了南明的册封，还将使团成员扣留，左懋第因宁死不屈最终被杀。另一位成员陈洪范则暗中降清，成了间谍。


“联虏平寇”政策最致命的地方，不仅仅是外交上的屈辱，更是战略上的自废武功和延误战机：

1644年十月，大顺军在河南发动了怀庆战役，一度重创清军，迫使清军主力多铎部改变原定南下进攻南明的计划，转而西进先攻陕西。这意味着，李自成的大顺军在南明毫无作为的情况下，硬生生为江南争取了至少半年的安全期。

在这宝贵的半年里，弘光政权在做什么呢？答案是内斗与享乐。皇帝朱由崧沉迷酒色，大学士马士英把持朝政卖官鬻爵。当时有民谣讽刺：“弓箭不如私荐，人才怎比钱财？吏兵两部挂招牌，文武官员出卖。四镇按兵不举，东奴西寇齐来。虚传阁部过江淮，天子烧刀醉坏。”

直到1645年初，当清军已基本平定大顺、即将南下的前夕，史可法才勉强支持将领高杰北上。但为时已晚，盘踞河南的明军降将许定国早已暗中降清，他设计杀害了高杰，导致这次北伐彻底失败。

1645年四月，清军在多铎率领下大举南下，兵临扬州城下。史可法率领扬州军民进行了悲壮的抵抗，城破后惨遭屠杀，是为“扬州十日”。五月，清军兵不血刃占领南京，弘光帝朱由崧在逃跑途中被俘，次年被杀于北京。至此，这个寄望于“联虏平寇”的弘光政权，仅仅维持了不到一年便宣告覆灭。

南明朝廷竟然幻想一个异族征服者会甘愿做明朝的“雇佣军”，无偿帮助其恢复江山。在民族矛盾已上升为主要矛盾时，仍执着于对农民军的阶级仇恨，不愿与李自成哪怕形成暂时的默契，反而坐视清军将其逐一击破，最终自己也成为下一个目标。

将国家的命运寄托于与虎谋皮的谈判，而放弃了自我振作、积极防御、收复失地的主动权。正如史学家所言，弘光朝廷数十万大军，在近一年的时间里，因“联虏平寇”的方针，要么内斗，要么坐视，最终或被清军收编，或望风而降。

弘光政权的覆灭，以最惨痛的方式证明了：一个不能依靠自身力量、不能认清主要矛盾、不能团结大多数力量的政权，无论其外部幻想多么美好，最终都难逃被历史淘汰的命运。

弘光政权的覆灭，并没有让南明彻底清醒，反而开启了一段更为复杂、悲壮，也更让人扼腕的后续。这段历史的核心，不再是寄望于外部（清朝），而是转向了内部的整合与自救，尤其是与大顺、大西农民军余部的联合。然而，这条路同样走得无比艰难。

弘光覆灭后，唐王朱聿键在福州被郑芝龙拥立为帝，是为隆武帝。隆武帝是南明少有的英明之主，他看清了形势，一改“联虏平寇”的荒谬，转而积极招抚农民军，试图整合一切力量抗清。然而，他的命运却掌握在军阀郑芝龙手中。当清军南下时，郑芝龙为保存实力，竟撤走防线，率部降清。隆武帝在逃亡途中被俘殉国，又一个充满希望的政权，因内部权臣的自私而夭折。

隆武之后，永历帝朱由榔在广东即位，这也是南明最后一个政权。此时，形势已发生根本变化：

在李自成牺牲后，其妻高氏及将领李过、高一功、郝摇旗、刘体纯等，在民族大义面前，主动提出“联明抗清”。他们被改编为“忠贞营”，在湖广地区与清军血战，甚至一度包围荆州。然而，他们遭到了湖广总督何腾蛟的猜忌和分化，不仅得不到粮饷支持，还在关键时刻被友军抛弃，导致荆州之战功败垂成。

张献忠牺牲后，其四大养子孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领数十万大军占据云贵，成为当时最具实力的抗清力量。他们在孙可望的带领下，主动与永历朝廷合作，旨在“共襄勤王，恢复大明天下”。

在农民军的支撑下，南明一度看到了希望的曙光。尤其是大西军的名将李定国在1652年发动反攻，率军东出广西，连战连捷：桂林大捷逼得清定南王孔有德自焚而死。衡州大捷阵斩清敬谨亲王尼堪，这是清朝入关以来阵亡的最高级别将领。清廷朝野震动，甚至一度有放弃西南之议。

然而，就在抗清形势一片大好之际，致命的内部斗争爆发了。坐镇后方的孙可望见李定国功高望重，深感威胁，不仅多方掣肘其行动，甚至密谋除掉他。1657年，孙可望竟率大军进攻李定国，内战彻底爆发。战败后，孙可望无耻地投降清朝，将西南的军事虚实全盘托出，当了可耻的带路党。经此内耗，南明永历政权元气大伤，再也无力回天。

当永历帝在云南节节败退，最终被俘遇难后，中国大陆上还有最后一支成规模的抗清力量，那就是由大顺军余部为主力，联合其他武装在川鄂边境组成的 “夔东十三家” 。他们推举刘体纯为首领，在极其艰苦的条件下，据守高山密林，坚持抗清达十余年之久。

1662年，康熙帝即位后，调集三路大军，对夔东十三家发动了最后的围剿。经过近两年的惨烈血战，十三家武装弹尽粮绝，最终在1664年崩溃。首领刘体纯兵败自杀，郝摇旗、袁宗第被俘杀。最后，李来亨（李过养子）在湖北兴山的茅麓山据守，面对清军的重重包围，他拒绝了所有劝降。当年八月，在粮尽援绝之际，李来亨先将妻、子杀死，然后举火自焚，全家壮烈殉国。

当南明终于抛弃幻想，与最有战斗力的农民军联合后，却又陷入了无休止的 “内斗” 深渊。正如历史学家顾诚所言，南明的失败，“在很大程度上是自己打倒了自己”。从隆武与鲁王的内耗，到何腾蛟对忠贞营的分化，再到孙可望与李定国的同室操戈，每一次本可翻盘的希望，最终都葬送在自己人手中。

你以为我要批判寄希望外族干涉是煞笔吗？不是的，我是想说，统治阶级贪得无厌就该去死，不值得任何同情，寄希望与外族为自己主持公道更该去死，都是死不足惜。

历史再去重演一次，李自成还是会默契的与后金一起给明朝上强度。而南明还会再一次，幼稚的联虏平寇。农民军稍有气候，就会迎来猜忌和内讧。

抗战胜利了不是真正的吸取了“勿复南明旧事”教训，而是日本人舍不得出让政治利益经济利益给地主和军阀，硬生生把中国各阶级推到一个阵营里面。

后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。其实鉴之也没什么用，在短暂的利益和形势面前，该下的火坑和陷阱一个都跑不了。

唯一可以操作的是，把体量搞得够大，把血条攒的够厚，满清奴役华夏300年，下一次，争取被奴役600年仍可以反清复明。

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民族主义是工业社会廉价的副产品。

那么工业技术的传入，肯定伴随着“干涉”啊，无论是思想文化，还是法律制度。

不然你在封建国家建厂，分分钟给你没收了…

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就拿最近的古巴来说，美国想干掉古巴政权，古巴人民也很纠结，有支持的也有反对的。我觉得有个古巴人说的很好“一个是集权统治，一个是经济殖民，但我认为在后者统治下，我们获得独立自主的难度要小一点。”

近代以来，民众靠自己推翻腐朽统治的难度越来越大，这时候借助一些外力帮自己清除一些困难障碍是一项有效的策略。那种纯洁革命的想象只存在理想主义的脑子里，现实中完全没有可操作性，这才是真正的政治幼稚病。

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《毛泽东选集第一卷》

贴了一篇矛盾论原文，感兴趣的可以去看看

先说结论：民族想要获得自己独立自主的解放，根本上还是只能靠自身的觉醒。

外部干预无论是正向的还是负面的，都只是加速或者延缓这个过程的次要因素

这里想说的是，外部干预和民族独立实现自我解放，就是非常经典的内外因辩证原理的体现。

而根据内外因辨证原理：内部矛盾是事物发展的根本动力，外部矛盾只是一个助推（有正向助推也有反向助推）

这里为了方便理解内外因辨证原理，以地理学中内外力对地球地表形成的不同作用来说明：

地球内部（简单理解就是地壳以下）的作用力统称内力，典型例子为构造运动、火山喷发、地震等，地球表面即地壳以上的作用力统称外力，典型例子为风、光、水、热、生等等。地表的形态，在根本上是由内力塑造的。内力作用塑造了地表的骨架，决定地表大格局。它决定了海洋与大陆分布的形态与面积的大小。通过板块挤压等内力作用，地表形成了平原、盆地、高原、山地、丘陵五种基本地形，使得地表更加崎岖不平。而外力作用，则是在这些基本地形上进行外科手术一般的削减：风化、侵蚀、搬运、堆积，在地形表面修饰和改造地表的细节，使得地表变得更加“平坦”。但是，外力作用再怎么强劲，也不可能像内力作用一样大规模改造地表骨架，它更多的是在内力作用从根本上带来地表形态的巨大变化之上进行微小的修饰。一座山的山峰可以被外力作用所磨平，但是想磨平整座山、整个大陆基本上是不太可能完成的任务。

除此之外，我们还要充分把握矛盾发展的不平衡性。在一定时期内，事物的发展必然以某一种矛盾为主要矛盾，居于支配和主导地位。地表形态的塑造也是如此：当地壳运动活跃时，内力作用占据主导，地壳隆起形成高山，此时地表抬升的速率远大于外力侵蚀削低的速率，山地便持续升高；而当地壳相对稳定时，外力作用转为主导，山地增高的速率远不及风化、侵蚀带来的降低速率，高山便逐渐被削平、高度下降

总而言之：

• 内力是地表形态的内因，决定地表的基本格局和发展方向；
• 外力是地表形态的外因，对地表起削高填低的修饰作用；
• 地表形态是内因（内力）决定性作用与外因（外力）影响作用共同作用的结果，并且外因是通过内因起效果的。
• 同一时期内必有一方为主、一方为从，并且主次会随着发展而转化。

而这个道理作为分析民族解放的进程也是成立的：

外部因素（援助或干涉）往往能在短期内成为主导力量，显著加速或阻碍一个民族的解放进程。外部支持可以迅速打破旧的落后秩序，帮助人民摆脱压迫；但一个民族要真正长久地站立起来，根本上只能依靠自身的奋斗与自强，绝不能长期依赖外部力量。东欧剧变中，东欧各国政权之所以迅速更迭，从内外因关系来看，根本原因在于这些国家内部改革滞后、自身发展动力不足，长期过度依赖苏联的政治与经济支持，缺乏独立自主的治理能力与社会基础，最终难以应对内外危机，导致政权发生剧烈变动。

同样，外部强权也可以通过强力干涉，暂时阻断一个民族自主统一与解放的道路，使其陷入分裂或依附。但外部主导的秩序终究是脆弱的，一个民族的最终命运，始终取决于内部的觉醒、团结与自主发展。如韩日两国，它们虽有外部强力介入与长期驻军带来的短期稳定，但国家主权、发展自主性与社会认同上的深层问题，最终仍要靠自身逐步解决。

总的来讲，对于一个国家的生存和发展，一个民族的繁荣和复兴而言，不能只看其外部环境的变化，还需要观察其内部是否有着生命力、凝聚力和自我革新能力

这是我个人学习辩证唯物主义的一点小心得，希望对有相同困惑的求知者们有所帮助

追加DLC：我是在思考民族解放问题的时候想到了内外因辨证原理的理论来解决，然后因为对地理感兴趣用了地理学内外力共同作用的例子来进行举例论证和理论迁移，这个思考过程其实也很符合《实践论》中由具体实例到感性认知再到抽象认知的认知过程，只是第二次飞跃因为我个人还处于认知世界的阶段没有想到阐述，这里放一段豆包根据我这篇文章生成的第二次飞跃的补充：而更重要的第二次飞跃，则是把这一规律重新运用到观察现实、分析问题、判断国家与民族发展命运的实践中去，用现实发展不断检验和深化这一认识，最终实现用科学理论指导实践、更好认识世界和改造世界的目的

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1931年9月27日，北平学生抗日救国联合会发表的《为东三省事件告全国民众书》指出，“向国联报告请求公判”，是“软弱无效，坐以待毙的政策”，主张全国的工农兵学商“联合起来”“武装起来”。

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首先，你得是民主国家干涉才有可能带来民族解放对不对？

不然要是一个独裁国家干涉你，有可能带来民族解放吗？

其次，民主国家肯定是票选政治吧？

那么对于该国家的选民来说，如果将他们纳税的税款去给境外某个国家带去民族解放，请问他们会同意吗？

就比如说一个国家叫巴巴多斯，现在中国要耗费2000亿去支持他们国家的民族解放，作为中国人，你会同意吗？

所以，为了能让本国选民同意干涉他国内政，必然是要从该国掠夺的好处大于投入的资金，才能让大家认可，是不是？

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这是国际共产主义，我们广场上有一句标语是解放全人类，如果这是幼稚病，那这句话算什么

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1927年4月6日，奉系军阀张作霖在帝国主义列强的默许下，出动大批军警包围并搜查了位于北京东交民巷的苏联大使馆，逮捕了李大钊等数十人。

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反帝和反封建要同步进行，千万不能分先后。

伊朗就是个反面教材，当年为了反帝，让封建钻了空子。现在为了反封建，又想把帝给招来。试想一下，帝把封建打倒之后，他是会取代封建的生态位和资源呢？还是把生态位和资源拱手让给伊朗民众？

相信人性哈！

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伊拉克人民最有发言权。

当年伊拉克人民寄希望美国干涉带来民族解放，十几年过去了，伊拉克人民的生活是变好了还是变差了，伊朗普通人民看的很清楚。

在伊朗社会内部，一直存在不少亲美、亲西方的政治势力，以色列和美国对伊朗社会的全方面渗透非常严重。加上几十年来，伊朗在美西方的严厉制裁之下，经济发展缓慢，民生问题严重。

所以美以能精准炸死哈梅内伊

美以伊战争已经进入第24天，伊朗人民的反击还在继续。

抗日战争时期的汪精卫，是过去的典型，汪精卫的结局是什么？

这个伊朗小哥说，

伊朗人民恨伊朗政府，恨教士集团，恨不得这个政权明天就倒，但你们是否想过，这是伊朗人民自己的事。就像一个家庭的家长吃喝嫖赌，不干正事，然后邻居大哥来把你老爹打一顿，你会说谢谢吗？

不，你一定拿起板凳打这个邻居大哥。这是我家的事，不希望你来参与。

从这里可以看出，伊朗人民很清醒。

国内的大V该清醒清醒了。

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有大量靠外国干涉获得民族解放的案例，可以实现的方案自然不是幼稚病。你的民族解放基本定义为制度变得更民主，最早改成较为民主制度的美国就拿了法国援助，二战后日本、韩国、中国台湾地区、埃及、乌克兰都拿了美国援助，中国大陆国共都拿过苏俄援助。

也有从法国大革命时期的法国、波罗的海三国、罗马尼亚等等靠内部军队共识来推翻君主/书记。问题是不会次次都有这种机遇。

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共产国际是咋回事，鲍罗廷是咋回事，越飞是咋回事，李德是咋回事，心里没有一点13数吗？

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这与其说是“民族解放”倒不如说是“寄希望于外国干涉，实现政权更迭”

这里必须明确一点

政权更迭≠民族解放

……

唯一能通过外国干涉实现的“民族解放”，也就只有是那个干涉他国的国家，是个道德极度高尚，且毫无私心，完全为了人类社会更美好而奋斗的政权

讲真，这样的政权，我也就见过奥特曼老家是这样的

但人家奥特曼还是秉持着“非必要不干涉”原则的

但要说完全不需要外国干涉，那也是不太可能的

毕竟世界是一个整体，无论愿不愿意，干涉都会出现

那么这个时候就要看这个国家，这个民族的人民是否愿意“解放”自己了

如果他们真的愿意解放自己的话，即使存在外国干涉，他们也会在最终，祛除外国干涉对自己的影响的

如果他们对于解放自己的意志不够坚定的话……那就别怪曾经的政权出重拳，或者被干涉他们的外国收下当狗了

所以还是，自立者人恒立之，自助者天助之

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饭圈是真正的政治，有组织，有旗帜，有募捐，有运动，有分工合作，有激烈对抗。能搞一个饭圈的人，有机会的话，当个实权干部不是问题。这些人是真的能拉出队伍的。

键政是真正的饭圈，只知道嗷嗷尖叫“哥哥好帅”，“我家哥哥说的都是对的”，“小黑子嫉妒我家哥哥纯粹的灵魂”。搞键政的人，最适合的工作就是直播，对镜头说胡话搔首弄姿。

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我们坚决反对指桑骂槐地讲中山先生的坏话。

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如果不需要外国干涉就会有民族解放，那只能说明这个统治本身就不稳定。统治能持续稳定的前提就是不能让平民能轻易造反，除非是大规模饥荒，外敌入侵导致经济崩溃，或者另一批贵族干掉旧贵族。

想靠自己解放，要不就是老百姓大量死亡，要不就是制度根本不会变只是龙椅换人坐。

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联虏平寇还在追我

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很简单，维多利亚时代带嘤无产阶级的人均预期寿命只有15岁，那它们能给人均预期寿命三十多岁的你带来什么？维多利亚时代伦敦一多半的女性都操着皮肉生意，那它们来了能把你宠成长公主吗？

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没有八国联军把清廷打个人仰马翻，你现在还留小辫的

至于后面，苏共可是投的天使轮啊

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　“不要国际援助也可以胜利。”这是错误的想法。在帝国主义存在的时代，任何国家的真正的人民革命，如果没有国际革命力量在各种不同方式上的援助，要取得自己的胜利是不可能的。胜利了，要巩固，也是不可能的。

我是理解了古人为什么要用四书五经，因为有些人胡言乱语，你懒得和他打擂台，那直接引用经典就好了。

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迷信外国干涉带来解放是政治幼稚病，排斥外国干涉带来解放，那是关门主义。

自身努力加上外国支援，是最容易取得胜利的。

辛亥革命和十次反清起义，1900年惠州起义有日军援助步枪，1907年镇南关起义有法军的炮火掩护，兴中会和同盟会的最大两个庇护所一个美国一个日本，辛亥革命中有数万日本步枪支援民军，这样才击败满清。

二战时美国和苏联共同支援了数千飞机火炮，几十万枪械，乃至不同阶段参战，终于击败日军。

只要有利于民众解放，寻求外援不是坏事。

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这个在冷兵器时代可能是，但是在现代是必须的。不然你拿什么解放?你有武器吗?你再多人顶不上热武器轰炸。

热武器的出现，尤其是高尖端热武器的出现已经让自发民族解放走向末路，也是世界范围独裁几乎等于世界文明死亡。

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中华民族的历史很长，但你从历史中，你找不到正确的答案。

就比如假如异族入侵，你是精英阶级，不考虑民族气节，你该不该投降？

假如是元朝，那该投降，因为元朝不管事

假如是清朝，你不该投降

朱元璋以前从来没有从南向北统一全国的，但是偏偏到了朱元璋这里，成功了

朱棣以前从来没有叔叔篡夺皇位成功的，但是偏偏朱棣成功了

历史是一个非常狡猾的小孩子，他永远不会告诉你正确的答案

美国入侵日本，给日本带来了民主

但是美国又入侵伊拉克，没有给伊拉克带来民主

换句话说，历史上从来没有什么幼稚病，也没有什么先见之明，因为历史就是一个非常纯粹的黑箱子，你永远不可能预测历史的走向

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人家来了不吃饭不喝水不养老婆孩子，就干贡献啊？

你们自己土地上结的仨瓜俩枣自己都不够分，还从外面找一匹狼过来，自己这片土地的人，斗得再狠，也不至于把这儿的人都饿死，都饿死他也活不了不是吗？外面的人那可不一样，人家老婆孩子在别地儿呢，你这儿的人饿死换一批不影响他。

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是，因为外国干涉者本身有自己的利益，不可能伤筋动骨吃力不讨好地给你全方位的无偿援助，他们必然要收取回报，这一收取回报，那么外国干涉者在本地扶持的势力必然向买办倾斜，这些人的利益将会与干涉势力高度绑定而不是与本地群众高度绑定，说句不好听的，你们天天批判先锋队脱离群众，那么外国干涉势力和他扶持的本地政权岂不是更脱离群众？

你就说当年武装援助苏联的说法可笑不可笑吧。

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时代变革的每一次小小滞后，落在每个人头上都是他的一生。

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明显你比你朋友幼稚的多，别反驳，多听听，多看看。

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内部腐败到一定程度，要么集体灭亡，要么浴火重生。都得靠自己。

近两百年的经验还不够丰富吗？

清朝前期不说了，后期够烂吧？

但你能说八国联军是来解放你的吗？

英法联军是来解放你的吗？

日本是来解放你的吗？

哪次不是老百姓受的苦难更重。

事实证明，外来者并不是图着解放你来的，他们带来了鸦片，杀戮，抢劫…………..

有些人会说，好歹人家打击了清王朝，加速了清王朝灭亡。

大侄子们想清楚了，你小腿上长了一个浓疮，你自己医或者就能医好，但是侵略者杀你的时候，一刀把你腿子斩了，的确浓疮没了，但是你的腿也没了。

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是。

无论说再多，举再多的所谓的好例子，答案都是∶是。

你把外国干涉换成资本家，换成政府，换成同志，换成军队，换成邻居，哪怕是换成父母，答案都是∶是。

将被解放的希望寄托在一切外人身上都是极度幼稚的。

只有自己做主才是真的做主，才是真的解放，才是真的民主。

但是啊，一切怕对比，你问现在日本好，还是日帝时期好，你觉得呢？

70分和100分相比自然是不行，但是和30分比呢？

指望别人来拯救你是幼稚，但是通过外力来改革并不是。

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我想想看，拿所谓的绩效洗白清国应该也是政治幼稚病吧。

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当然是呀，因为我党用鲜血凝成的经验就是革命既不可以输出，也不可以输入

革命都是如此，更何况是赤裸裸的外国干预甚至是侵略

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寄希望于外国干涉带来民族解放确实是政治上的幼稚病，

但是直接移民到进行过良好改造的国家和地区，就是政治上的成熟了。

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近代以来，国际关系与国家内政早已交织为一体，彼此牵动、相互塑造。

任何试图完全依赖自身，以维护某种所谓“革命的纯洁性”，实际上是一种流于形而上、静止、孤立、片面且机械的认识，才是典型的zz幼稚病。

所谓形而上，是把具体的历史条件抽空，把复杂的现实关系抹平，把本来处于运动和联系中的事物，当作孤立、自足、可以脱离环境而存在的东西来理解。

所谓静止，是把一时的格局当作永恒的秩序，把阶段性的从属与服从误认为不可改变的定局。现实中的人具有自由意志与主观能动性，当下听命于某一国家或力量，并不意味着永远如此；没有人会甘于长期受制，其间必然伴随着反复的权衡、试探与博弈，关系在运动中不断重组与转化。

所谓孤立，是在方法上否认联系，把自身从整体关系中人为抽离，仿佛可以在没有外部互动的情况下独立完成一切，把本应利用、转化的外部条件一概视为污染与威胁，从而走向自我封闭、自我削弱。

所谓片面，则是在承认联系的前提下，却只抓住其中某一侧面或某一环节，把复杂的相互作用简化为单向决定，只见“自我”而不见外部的制约、渗透与反馈，将整体关系割裂开来，以偏概全。

所谓机械，是把革命理解为可以按照某种预设公式运转的过程，以为只要主观上加以维持，就能排除一切外在影响；同样，只要一步没有按照某种“经典手册”的既定步骤推进，整个革命进程便会轰然倒塌，而不承认现实中的互动、变化与反作用。

因此，这种对“纯洁性”的执念，本质上并非对现实的把握，而是一种对现实的回避，也是精心构造的诡计：试图在道德上、情感上设下枷锁，使行动者畏首畏尾、自我设限，从而在关键时刻主动放弃本可把握的历史机遇。在历史上，没有任何反革命叙事比这种包装更为成功，直到今日，无数人仍被蒙蔽于其幻象之中。

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寄希望于依靠外国干涉带来民族解放本身是幼稚的，除非你是科威特这样地缘位置卡的特别好的国家，否则境外势力的干预大概率只会奔着让你丧失主权，沦为傀儡的方向来。

但借助外国干涉的机会，利用外国干涉来实现民族解放或达成自己的政治目的是合理且常见的，美国的民族解放借助了法国的支持，苏俄的革命借助了德国对沙俄的牵制，中国的革命就更加受到苏联老大哥的影响和援助了。

但你说上述革命，简单归咎于外因显然是不合理的，真正靠着外国占领而非是本国斗争解放的国家，基本都是一些傀儡国，比方说罗马尼亚外的苏东国家。只有抓住外部干涉机遇，通过自身努力完成奋斗的国家，那个才能真正的实现民族解放。

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你的这个问题前段时间小红书上面咱们网友回复美国人求助的时候就给出了很完美的答复

“鸡蛋从外面打破是食物，从里面打开才是新生”

这句话老外可是高度认可并广为传播的。

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不是，二战后专制主义的倒下都是在外部因素影响下的结果。

南斯拉夫的分裂就是北约的介入，苏联的分裂是和美国的竞争下倒台。伊拉克，利比亚，委内瑞拉，现在的古巴和伊朗都是在外部压力下才出现的改变。

没有外部压力，靠内部聚集反对力量是不够的，历史上那么多农民起义成功的例子不多也是这个原因。

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民族解放就是个伪命题。

只有个人的解放，没有民族的解放。

民族就像“鲁比奥先生就任参议员时的言行”，只是个抽象概念。套上枷锁的永远是一个个具体的人。

只要看这个国家，一个普通人是否享有基本的人权和自由，那么那些围绕着抽象概念而展开的诡辩就不攻自破了。白马是不是马，上手摸摸看。

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都哪跟哪呢，应该谴责的就谴责，该赞扬的就应该赞扬，这都分不清吗？美国援华抗日空军飞虎队就有不少海外华人同胞，当然是真帮我们抗战的美国白人，该谢的还是要谢。更别提塞克特，法尔肯豪森，佛采尔这些德国人。

先说说二战东线的真实情况，曾加入过纳粹党卫军的乌克兰裔老兵费多尔•卡赞回忆：

1920年，我出生在距离布斯克5公里的一个农场里；家里有三个孩子。虽然我对Червона революція毫无记忆，但我知道我的家人为了躲避Червоний терор曾多次被迫逃离 ，我的父亲还被一群寻找基督徒的犹太暴徒杀害。乌克兰的这个地区局势动荡， 是犹太人聚居地之一，并且与波兰、捷克斯洛伐克、罗马尼亚和吉普赛人存在边界争端。

这些冲突塑造了许多乌克兰人的态度，而且由于犹太人全力支持Червона Армія，滋生了至今仍挥之不去的仇恨。我还记得30年代的查封和驱逐，Червона Армія警察杀害了我们的邻居，他们的孩子也失踪了。1940年，我开始看到大批Червона Армія士兵集结；我被允许留在农场，因为我是唯一管理农场的男性。农场附近有一个师营——士兵们会过来拿走他们想要的东西，说是国家的东西，但有些好心人还是会感激地付钱给我们。

我们几乎得不到任何消息，因为 斯大林想让我们蒙受教育，一无所知 ——这就是红色的作风。 除非你是犹太人，或者投靠了党，否则他们恨你。我记得1941年的夏天，天气很热。6月21日那天早上，我看到许多带有黑色十字的新飞机。我们以为斯大林疯了，攻击了德国人，我很惊讶竟然是德国人在攻击斯大林。我仍然记得红军士兵们撤退的景象，还能听到远处传来的轰鸣声。一个军官把车停在农场门口，命令我和姐妹们跟他们走，他要以国家的名义没收我们的牲畜。

我告诉他，我们得准备好马车，把牲畜拴在一起，然后跟着他。他同意了，但看到我拖得太久就生气了，与此同时，战斗的声音越来越近。然后一阵奇怪的声音传来，一架德国飞机发现了他的参谋车，在路上扫射，炸死了他和司机。我怕红军会以为是我们干的，所以没去动他的尸体。第二天，又来了几个红军士兵，我告诉他们发生了什么事——他们带走了一些平民，并让他们埋葬了尸体，然后命令我们跟他们走。

我说我必须留在农场； 然后有人用手枪指着我的脸，告诉我现在要去参军了，要带上牲畜撤离。就在这时，一个骑兵走过来，告诉这名士兵，德军已经突破防线，正朝我们这边过来。他让我把马车和牲畜带到下一个城镇去听候命令。我答应了“是，长官”，然后他们都逃走了。我告诉姐妹们我们会没事的—— 我听说德军的名声很好，很多德军都定居在我们附近，而且都是非常优秀的农民。

德国人终于乘着装甲车来了； 我喜欢他们穿的黑色制服。他们小心翼翼地在参谋车旁的路上停下，拔出武器跳下车，来到我们家门口。其中一个人说着我们的语言，但语气很不连贯。他说自己是土豆，我姐姐笑了——他其实是在问我们有没有多余的食物。我们欢迎他进来，给了他水、牛奶和几个土豆让他带走。 他给了我姐姐一些钱，我姐姐收下后在她脸颊上吻了一下。她为此吹嘘了一个月。在乌克兰各地， 当德国人赶走Червона Армія时，我们把他们当作解放者来欢迎。

我亲眼目睹的第一幕是他们占领利沃夫后—— 他们开放并修复了教堂，而Червона Армія却关闭了这些教堂。布斯克的教堂秘密开放，但必须非常小心，因为 当地的主教及其亲朋好友在20世纪20年代都被犹太Червона Армія杀害了。

德国人实施的另一项举措是请求德国政府协助维护该地区的治安，以对抗Червона Армія及其盟友，主要是波兰Червона Армія。我和其他许多人挺身而出，我的母亲和姐妹们可以经营农场。我另一个18岁的姐姐自愿搬到德国，在一家工厂工作，薪水高得离谱。因此， 我们欢迎德国人，并自愿帮助他们，因为这会帮助我们的国家。

采访者：你是怎么被招募加入党卫军的？ 我一直被告知党卫军憎恨斯拉夫人和非雅利安人，不想和你有任何瓜葛。他们甚至不惜屠杀数百万低等乌克兰人。

费奥多尔： 所有杀戮都是Червона Армія干的，不是德国人。我被派到一个集中营接受安全官的培训——乌克兰领导教我们如何射击、拘留和审讯囚犯。 我们的首要任务是进入犹太人聚居区，搜寻藏匿的红军士兵。一旦找到，他们就会被送进集中营， 协助他们的人 也会被判入狱。

我一直这样做到1942年末，后来一位党卫军军官把我们召集在一起，说 我们有机会组建一个党卫军战斗师，去和Червона Армія作战。我们全都答应帮忙。我们被派去接受进一步的军事训练，我第一次得到了一把德国武器。我以前用过第一次世界大战时期那些劣质的俄式步枪。我得到了一套完整的制服、优厚的薪水、丰厚的食物，最重要的是，我还得到了一双新靴子。

我不能代表所有人，但党卫军待我很好，我没什么可抱怨的，只是希望他们早点这样对待我们。很多人都很不满，因为他们想打的是红军，而不是土匪。 我没有看到任何证据表明德国党卫军杀害了乌克兰人 ——我们再次将德国人视为解放者。Червона Армія今天对此感到愤怒，但他们保持沉默，试图扭转局势。

采访者：您几次提到犹太人。您能谈谈这个问题吗？为什么您认为犹太人都是Червона Армія？您亲眼目睹过犹太人做过什么坏事吗？

费多尔：这又是一个冗长的话题，但简单来说，Карл Маркс和其他大多数早期Червона Армія成员都是犹太人，比如托洛茨基、Ленін、斯维尔德洛夫和拉达克， 仅举几例。有趣的是，如今 他们却试图淡化自己的角色，让这种说法显得夸大其词，甚至带有反犹太主义的意味。

我记得小时候 在利沃夫看到过他们的一本小册子，上面号召所有犹太人拿起武器，反抗那些反对他们的基督徒。我想告诉你，有趣的是，在《圣经》中以东的意思是红色，是上帝所憎恶的民族。《列王纪下》记载，他们篡夺了上帝子民的名字、习俗等等，试图用欺骗手段成为上帝的子民。

他们全力支持Червона Армія，这早已不是什么秘密， 基督徒为此付出了惨痛的代价。如果他们不喜欢你， 你就会在革命期间被杀或被流放；那是一个算旧账的时代。他们屠杀反对他们的人，甚至连他们的家人都杀光。他们抢走土地、农场、房屋，甚至妻子。我听过一个关于一对新婚夫妇的故事，一群在当地游荡的Червона Армія觊觎这名男子美丽的妻子，于是 他们把他绞死，并把她纳为妾，从此杳无音信。

在Червоний терор的头十年里，俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯，甚至波兰各地都有数十万人惨遭杀害。一些历史学家现在声称， 从1917年到1955年，Червона Армія杀害了近3000万基督徒。这或许是一个难以置信的数字，但我能想象这是真的。我的国家被这些人蹂躏，几代人被彻底消灭。

德国人来的时候，我们觉得这是上帝的旨意，复仇的时刻到了。仅在利沃夫， 就有许多罪犯在撤退前被抓获并被处决。我亲眼目睹了事发后的情况：大约有100名男子和一些妇女被当地民兵枪杀。 有人竖起一块牌子，警告其他帮助Червона Армія的犹太人，他们的死期到了。

采访者：您加入加利西亚党卫军师时感觉如何？

费多尔：那是盛大的一天； 我们举行了教堂弥撒，汉斯·弗兰克、希姆莱和其他知名人士都出席了。我们举着党卫军和加利西亚的标语牌，希姆莱和师长也和我们讲话。我至今仍能听到希姆莱的声音，他告诉我们，近20年来，我们第一次可以自由选择自己的道路，可以自由地再次进行宗教活动，一切由我们自己决定。训练前的首要任务是帮助来自各地的老人到新医院接受全面检查，德国人带来了先进的设备。有些人是第一次接受治疗。医院里停满了马车、大车和拖拉机。

我们的训练相当仓促，因为很多人已经在民兵或警察部队接受过训练。主要是战斗老兵教我们如何生存，很少教我们操练，也很少教我们德国人闻名遐迩的训练和一丝不苟的外表。我接受了步兵训练，并被授予突击兵军衔——我还接受了MG34机枪手的后备训练。我们最后的训练内容之一是在波兰执行巡逻任务，打击成群的土匪。 Червона Армія成功地利用小群犹太人掩护他们的政委，指挥他们袭击乌克兰人和德国目标。

随着越来越多的男人加入我们，我们的部队也逐渐壮大。有些人对波兰男人的加入感到愤怒，但德国人采取了很好的策略，比如舞会和晚宴，他们从各地招募漂亮女孩来帮助我们相处。 我们很快就把她们视为同志，她们和我们一样憎恨Червона Армія。甚至还有一些罗姆人加入我们，我有一张她们的女人在户外节日上为我们脱光上身跳舞的照片。她们有点脏，但非常漂亮，而且胸部丰满，非常性感撩人。

我惊叹于运来的装备。装甲车、防空武器、新型冲锋枪、迫击炮和卡车。我们现在已经是一支完全具备战斗力的部队。我们在随军牧师和神父的见证下宣誓， 誓言誓死捍卫我们的信仰和人民。

受折磨的俄罗斯深知执政党圈子对实现天堂兴趣极小，他们深陷犹太领导人间血腥权力斗争。他们无法创造任何创造性成就，摧毁所有社会秩序，摧毁所有文化和族群生活，制造混乱，使人类面临崩溃的威胁。有意摧毁俄罗斯家庭，就像系统性摧毁俄罗斯民族一样，旨在使对抗Bolschewiki血腥独裁的任何防御变得不可能。这一事实在1924年Kommunistische Partei大会上被残酷地公开陈述：

“只要家庭和家庭纽带的概念存在，革命就无力。”将婚姻的意义扭曲为单纯的性冲动，目的是一致的。常被宣称的堕胎权据说能让女性“摆脱资产阶级道德的枷锁”。这种自由导致家庭的瓦解，并导致对妇女劳动力的无限剥削，服务于世界革命。这从工人阶级中女性比例惊人地高可见一斑。1936年，女性比例为：

采矿业：21.5%

煤矿业：19.6%

硬煤矿业：24%

金属和机械工业：26%

木工行业：40%

家庭的毁灭对青年——每个民族的未来——造成了最严重的影响。成群的饥饿儿童涌入俄罗斯乡间道路，变成无家可归的流浪汉和无良知的罪犯。Bolschewiki主义不知道除了通过一种真正野蛮的手段——对儿童判处死刑——来解决这种青年的苦难。尽管俄罗斯工人阶级和农民遭受无休止的剥削，数百万人挨饿，Bolschewiki统治者还是将红军建设为进行世界革命的武器。 近1200万训练有素的士兵准备在犹太统治者指挥下，将世界推入犹太世界统治的混乱。

——戈培尔《苏维埃俄罗斯：Bolschewiki的天堂》

所谓的东方总计划自己看吧

普京比得上希特勒吗?

然后是中国抗日战争

中国抗战必须争取和利用外力。当时的中国虽然是大国，但是落后，因此一定要争取和利用外部的力量。早在1921年，中国著名的军事家蒋百里将军就提出，日本的战略是速战速决，要尽快灭亡中国。当时日本的一个陆军大将跟日本天皇有个对话，天皇问日本将军说“你看打中国需要多长时间？”那个将军回答“一到两个月。”也就是说日本人原来估计用一到两个月的时间，就可以把中国消灭掉。蒋百里将军针锋相对的提出一个战略，叫持久消耗战略。也就是“拖”，拖到什么时候？拖到国际局势发生变化，拖到西方的战争和东方的战争合流。

蒋介石在1936年6月跟英国的一个经济学家有一段对话，蒋说“对日抗战是不可避免的，中日两国一定会打一仗。由于中国的力量尚不足以击败日本的进攻。我将尽量使之拖延。”蒋介石的意思是要拖延，打持久战。“当战争来临时，我将在沿海地区做可能的最强烈的抵抗，然后逐步向中国的内陆撤退，继续抵抗。最后，我们将在西部的某省，可能是四川，维持一个自由的中国，以待英美参加，共同抵抗侵略者。”也就是说，蒋介石继承了蒋百里将军的思想，要打持久战。蒋介石讲这段话的时间是在全面抗战爆发之前的一年，蒋介石已经对于抗日战争的发展和它的前途做了一个正确的估计。要争取外国的力量、要争取外国的帮助，首先靠谁？争取谁？过去历史学界有一个很普通的看法，说南京国民政府是“亲英美派”，蒋介石是跟英国、美国友好。说英国、美国是南京国民政府的主子，蒋介石一定会按照他主子的命令去反抗日本。但是历史表现出来的情况，完全和这些历史学家们所说相反，蒋介石首先并没有要求英国、美国的援助，他首先是向苏联求援。

1932年12月，也就是“九一八事变”以后的第二年。蒋介石把一位老外交家颜惠庆派到苏联去，跟苏联的外交部长商谈恢复邦交。中苏两国本来是有外交关系，但是1929年断交了。蒋介石曾在日记里写了一段话，他说“与俄复交，跟苏联恢复外交关系，可以使日本人害怕。”日本人怕什么呢？日本人最害怕的地方就是我首先要采取的对策。蒋介石认为，日本人最害怕的是苏联，所以我首先要做的是跟苏联恢复邦交。

1937年中苏两国签订了一个条约，叫《互不侵犯条约》。名义上是互不侵犯，实际上是一个同盟条约，是一个互相帮助的条约。有了这个条约，苏联人就可以向中国运送武器，可以向中国运送飞机，可以向中国派顾问、派飞行员来支援中国。所以说最早援助中国的国家是苏联。蒋介石和南京国民政府跟苏联结成同盟之后，然后才争取同英国、美国结盟。1937年12月南京沦陷，然后就是武汉会战。在武汉会战之前，广州失陷。广州、香港地区原来是英国的势力范围，日本人占领了广州，所以蒋介石就召见当时的英国驻华大使卡尔。跟他谈了几个小时，就讲华南地区跟你们英国关系密切，是英国的势力范围。现在日本人占领了广州，你们要有所动作。也就是说，蒋介石想争取英国支持中国抗战。但是最后这位卡尔大使只表示我们同情中国一句废话。

1937年10月28日，当时上海“八一三抗战”已经打了一段时候了。蒋介石到苏州对军队干部发表演讲，题目叫《以光荣的牺牲求最后的胜利》。蒋介石讲：“如果单靠我们一国现有的军事力量，与他对抗，我们建设未成，准备不足，当然不容易打败它。”“但是我们是被侵略的国家，我们是为国家生存而战，是为维护国际正义而战，这种神圣伟大的民族抗战，世界各国除了日本之外都要同情我们、赞助我们，我们就可以用国际形势来压迫敌人。”也就是说，蒋介石把希望寄托在国际，想要动员国际力量来压迫日本。

南京沦陷前夕，1938年11月16日，蒋介石在南京主持国防最高会议，他的演讲题目叫《国府迁渝与抗战前途》，国民政府已经决定迁往重庆。在演讲里边，蒋介石讲：“现在侵略国家的对面，一定会产生一个英、美、法、苏的联合阵线。可以说国际形势，已被我英勇抗战所改造了，如果我们继续努力抗战下去，一定可以达到各国在远东敌视日本、包围日本的目的，一定使日本陷于绝对的孤立，这个目的是不远的、是很容易达到的。”此时国民政府的外交方针已经定了，即跟英国、美国、法国、苏联组成联合阵线，组成反对日本法西斯的同盟。

为了这个目的，国民政府，包括蒋介石做了很多努力。我下面举了几个例子，看看国民政府、看看蒋介石当年是怎么努力的促成世界反法西斯联盟的形成。1938年12月11日，蒋介石跟美国大使詹森谈话，说“中国一定要争取成为太平洋上独立自由的国家，我们期待着与美国共同担负世界和平的责任。”1939年，当时的立法院长孙科正在苏联访问，蒋介石告诉孙科，英国和俄国正在谈判合作，希望苏联方面不要忘记远东，并且希望能够促成中、俄、英、法在远东的合作，这是蒋在通过孙科对苏联方面做工作，要在远东联合苏联、英国、法国。蒋介石而且要孙科当面去告诉苏联领袖斯大林，要向斯大林讲清楚，中国的抗战与世界和平的关系，让英国、法国都能够透彻的了解，让我们中国参加反侵略的团结，与各国民众进一步的作伸张公理正义的共同努力。另一方面，蒋介石再次接见英国驻华大使卡尔，督促英国政府尽快与苏联缔结军事同盟，而且不仅英国、苏联在欧洲要团结，而且要让它推广到远东和亚洲。当时的香港是英国的殖民地，蒋介石告诉英国大使说，如果你们英国需要的话，我们提供20万受过训练的军队。这20万军队归英国指挥、调度，我们共同在远东地区、在香港地区反对日本侵略。

做了苏联的工作、做了英国的工作，又做法国的工作。蒋介石给当时中国驻英大使顾维钧打电话，说这次英国和法国在新加坡开军事会议，是否可以将中国与法国在远东的军事合作确定下来，希望法国政府能够让中国参加，并且有所准备、有所决定。此后，蒋介石又见美国的总统顾问叫拉铁摩尔。蒋介石告诉他，我国对日抗战已经四年了，但是四年以来只有我们中国一个国家抗战，孤立于民主阵营之外，我们单单的一国跟日本打。请他转告罗斯福总统促成英、苏两国与中国建立同盟，参加英国、美国、澳大利亚、荷兰太平洋的联防会议，借以保证中国与其他民主国家立于平等地位。但是中国政府以及蒋介石的这些努力，并没有能够马上起作用。

抗日战争期间英美对倭寇态度暧昧，蒋介石在日记里痛斥美国这种出卖盟友的行为：“看到了美国人所考虑到的对日本放松妥协的条件，痛愤之至。何美国愚懦至此？”又说：美国人怎么这么笨、怎么这么懦弱。蒋介石下了一个结论，说“从此可知，帝国资本主义者惟有损人利己，毫无信义可言。”这个“帝国资本主义者”骂谁啊？骂的是美国。蒋介石说：“我过去以为美国人不会这样的，对美国人始终信仰，认为美国人和英国人不一样。从今以后，我就知道世界道德之堕落，看来我们中国除求己以外没有可以相信的朋友。世界道德本来就是这么糟糕、本来如此，我太傻，过于相信别人了。”蒋介石在日记里既自我检讨，又严厉的批评美国。

有些人说，蒋介石也就是在日记里骂骂美国就是了，他敢公开的骂美国吗？当天蒋介石写了一封给胡适的电报。胡适当时是中国政府驻美国的代表。蒋介石在电文中说“从此国际信义与人类道德不可复问”他要求胡适把这个意思告诉美国的国务卿赫尔，切不可对经济封锁有丝毫的放松，说我蒋中正也不相信美国政府到了今天，对日本人还有那么多的幻想。晚上蒋介石又写了第二封电报，说现在由于美国向日本妥协，所以我们中国人心动摇，要求美国政府立即表明跟日本绝不妥协的态度，“藉以安定人心，挽回大局，免使中国抗战前功尽弃、民族牺牲虚掷。”蒋介石一天之内给胡适发了两封电报，要求胡适向美国方面提出交涉。

除了胡适，当时中国政府还有个代表，即宋子文。蒋介石给宋子文打电报，说“如果美国还是这么对日本妥协的话，那么中国四年半的抗战，死伤无数的生命，遭受历史以来空前未有的牺牲，都是由于美国政府的暧昧游移。这样做下去的话，中国的抗战就功败垂成，世界上的灾难就没有完。”蒋介石在电报里，给了美国一个非常严重的警告，说你跟日本妥协，以后的历史会怎样记载你们美国？!

胡适把蒋介石的意见告诉了罗斯福，宋子文也把蒋介石的意见告诉了罗斯福。罗斯福就找胡适和宋子文谈话，谈什么？说我们美国这个“临时过渡办法”确有缺点。罗斯福承认错了。蒋介石除了通过胡适、宋子文对美国提出抗议，还给丘吉尔打了电报。丘吉尔在凌晨打电话给罗斯福，说你不要这么做，你不能跟日本妥协，说“我们为中国担忧，如果中国的战场垮了，那么我们欧洲战场危险就会大大的增加。”蒋介石抗议、丘吉尔反对，所以罗斯福跟外交部长研究之后，最后规定“抛弃这桩蠢事”，决定不再跟日本妥协。

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这么说吧，从法革开始，到现代。各种能够被广泛意义上接受的近现代革命，都是参与国际化或国际化参与的过程/结果。因特那雄奈尔并不仅是康米的号召。

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给我整笑了，这不就是所谓的“借虏平寇”高雅版说法么。

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最后本民族的人上台了，实行了有利于本民族的政策，基本上就能叫民族解放

中间经历多少干涉、扶持，从历史上看往往都是不太好细谈的。只是为了纯洁性和凝聚力，民族自立自决的口号总归还是要用

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是很成熟的体现，因为你被压迫所以你想要解放，同时因为你没法靠自己解放，所以你现在才处在想要解放的阶段。说到底想要实现民族解放，要么社会进步导致统治阶级瓦解，这条路很难，因为统治阶级往往不会放弃自己的利益，他们更可能阻碍社会进步，最终要花很长时间内耗，倒霉的就是直接倒退了。要么就是外部具有先进性的势力进行干涉。否则往往是朝代更替，并不会带来解放，而是统治阶级内部的洗牌。

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你应该知道中国近代史。所以你提的问题，是在自问自答么？

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不是幼稚病。而是一神教+殖民文明内的正常思维。

西方和中东，传统上就是殖民地文明。一个地区，要么是殖民者，要么是被殖民者。这个文明圈内，独立自主又不殖民统治其他地方的中型国家，极其罕见，有也短命。

而且他们的宗教也是宗教比国家重要，上帝（真主）比父母祖先全方位更重要。甚至上帝（真主）禁止他们偶像崇拜和祖先崇拜。

对他们来说，外国干涉和国王干涉本土领主没有多大区别。和教皇干涉国王没啥区别。

反正国王本身也是派殖民官过来只管剥削不管本地民生的。反正教皇和国王都遥远的只管索取不管本地长治久安的。

外国干涉是很血腥，但用同样殖民手段的本国国王区别也没多大。

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@KK 小小

你说的话很有问题。

中国99.9%是靠自己解放的？这我不赞同。

根据党史专家杨奎松的说法，苏联在解放战争中给予了我军很大的帮助，可不是一点：

说苏联在解放战争前期为进入东北的和在华北的中共军队提供了足够装备几十万人的武器装备，是基本可以肯定的。有关这一数字，国防大学教授徐焰估计为四五十万支枪，各种炮不下2000门。
中原工学院副教授李长林估计为30万支枪，各种炮1600多门，坦克20辆左右。
网友清风堂主估计步枪最少三四十万，最多四五十万，机枪1万余挺，各种炮约2000门，坦克约100辆，飞机约一二百架。
对于这种情况，还在四平战役失利，退至北满后不久，东北局就兴奋地发现苏军可提供的武器装备数量之大、现代化程度确实出乎想象。东北局9月、10月曾接连致电中共中央说明：只要再争取到几个月的休战时间，我们就能利用从苏军手里得到的成批大炮，很快建成自己的炮兵部队。事实上，以现在的条件，我们完全可以“依国际联系建立优越武器装备的军队”。我们现在最为缺乏的，就是大批营、连、排干部以扩充部队，尤其是急需大批人“来学飞机坦克大炮”。他们因此强烈要求中共中央分令各区再抽调人员尽快经大连转送到北满来，以“建设数十万现代化的人民军队”。

应该说，苏联的援助极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表。

回归问题，寄希望于外国干涉带来民族街放不是幼稚病，孙中山拿过日元，列宁拿过德国马克，tg拿过苏援，这三场革命境外势力起到的作用是相当重要的。没有黑龙会，汉人驱逐鞑虏还要不知晚多少年。同样，苏联的援助极大的缩短了解放战争胜利的时间。

参考资料：杨奎松《战后初期中共现代军事装备何处来》

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当年西伯利亚寒流的时候不是这么说的呀

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哈哈哈哈

我去了迪克森·哈基姆家。英国大使馆对他们在报纸上对英国的负面描述感到不满。去他妈的！真是见鬼！我是伊朗的仆人，不是英国的仆人。

哪怕是在伊朗困顿如斯的时候，哪怕是专门翻译并出版了大量外国著作，哪怕因为和侯赛因·塞帕萨拉尔作对而被人厌恶的埃特马德·萨尔塔内，面对外国欺凌时，也敢反驳他是”伊朗的仆人，不是英国的仆人。“，哪怕是更为人诟病的艾因·道拉：

‘他不依附于英国或俄罗斯。在其任期内未向外国授予任何特许权。他将俄方控制的哥萨克旅置于战争部监督之下；拒绝英国在锡斯坦铺设电报线的请求；拒绝英俄的贿赂。他对外国人的反感甚至体现在随国王出访欧洲期间拒绝离开旅馆房间。

实际上，在艾哈迈德·沙阿时期，当无人愿意出任首相时，议会一致选择艾因·多莱。对于此，迈赫迪·马利克扎德写道：

“艾因·多莱是一位非常爱国的人，从未投靠外国旗帜。在当时他是担任首相的最佳人选。”

现在一些声称比他们更代表人民的人，反而却做不到这一点吗，哈哈哈哈

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那我问你是否支持人民武装革命进行暴动推翻残暴统治呢？

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手持biubiu的绑匪对帽子叔叔说：

你们不要干涉我和人质之间的事情，尊重人质自主选择的权利，让他们自己做选择。

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是，因为外国干涉解放，于情于理都不是自己的，属于占用别人的劳动成果，即使是外国赠送的民族解放，这个历史包袱也能背一千年

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外国干涉最多能被视为是一种手段，一种工具。真正解决问题还要看他们能不能达成颠覆秩序的共识

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外国干涉最终导致民族解放跟外国干涉带来民族解放是两回事好吧

说的好像人家是专门为了解放你来的似的。。。。。

这就属于是你爹家暴赌博败光家底，匪徒上门抢钱给女眷绑走了，剩下的钱抢走了，顺便把你爹囊死了，然后你还要谢谢匪徒？？

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中大国是幼稚病，小国没办法，但是小国不要指望国际调停和国际组织，而是要死抱一条大腿，比如五常之一。无脑依附于大腿。它自会尽量帮你

至于骑墙，那除非这个小国掌握某种的天独厚的位置和资源。

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不知道啊，为什么有国家要中国停止输出革命呢？希望开始解放全世界的时候还能记住这句话

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是

外国干涉只是一个诱因，一个契机，一个帮助，民族解放最主要的还是靠自己本民族的奋斗

你上学读书，老师讲课重要么，同学帮助重要么，纸笔文具重要么，参考资料重要么，都重要，但都不是决定性的，决定性的因素还在于你自己想不想学肯不肯认真学，如果这个类比都无法认同，那多说无益

你可以寄希望于外国干涉能带来一些改变，能给这个民族的解放带来一个突破口，或者加速进程，但不能寄希望于外国干涉替你完成民族解放

你可以自己做饭，也可以请人帮你做饭，但终究是需要自己吃下去的，只有植物人才寄希望于直接把流食灌进胃里

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不是。

这是历史太短的缘故。

但凡从历史长河中穿过的民族，都知道外族干涉的下一步就是亡国灭种了。

补充一句：这里的“历史太短”，既可以指客观上历史较短，也可以指主观上不学无术，对历史所知甚少。

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苏联时期看到别人暴动你也认为是颜色革命就好了

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得要看是大国还是小国，大国还是要内部力量起主导作用的，但小国是可以做到完全靠外国干预来实现民族解放的，体量小的情况下，没有多少操作空间，大国意志就是决定性因素。

最典型的案例就是越南的独立，胡志明靠自己的力量组建部队，巩固革命根据地，和法国殖民者打游击战，但也只能做到不输，他明白没有重武器赢不了，只能一直拖延时间，等北方大国的援助。历史证明了他是正确的，法军在解放军的教官和重炮眼里不堪一击，不出几年就解放了北方国土。而且越南虽然后续也一直在拿中国的援助，但依旧没有沦为附庸，保持内政和外交完全独立自主的状态，这绝对算是依靠外部力量实现民族解放的正面案例了。

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安那其主义是无政府主义。

一个无政府主义者支持一个国家对其他国家进行政体改造，听起来就是一个黑色幽默。

安那其主义信奉的是人的自发性和互助性，对于伊朗这类国家应该是强调内部自我变革。他却强调通过外部国家干涉进行政体变更。

安那其主义强调目标与手段一致性，你的这位朋友显然在目标设定与手段行使上有一种自我否定的人格分裂状态。

他到底是不是“安那其主义者”，是要打上一个大大的问号的。

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知道国内有刑法和刑诉法吧？

对于家暴法律管不管？

你承认法律管家暴，那就应该认可外国干涉带来民族解放和人民自由。

现在电视上为何不报导伊拉克人民的生活了吧？😀😃😄😁

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1924-1927 年 苏联援助孙中山国民政府累计援助步枪约 3.1 万支、机枪 190 挺、火炮 24 门、子弹 1700 万发，另有飞机、坦克等装备。同期苏联援助冯玉祥的国民军五万多支步枪、子弹近六千万发、机枪二百多挺、火炮六十门、手榴弹一万多枚。另外，苏联还向孙中山国民政府提供了上千万卢布的财政援助，同时大量苏联军事顾问制导军队建设并参与战场指挥。

上世纪二十年代中国的合法政府代表是在北京，那么这些苏援算不算外国干涉？要是没了这些苏援，国民政府的北伐又有多少胜算？

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应当好好去看历史，一页一页看过去，历史上这么明显的许多事实，会看不到？最典型的一个事实: 1979年1月7日，越南在没有得到安理会授权的情况下入侵柬埔寨，推翻了波尔布特政权，这一天(1月7日)，柬埔寨称之为解放日，经常举行纪念活动…

需要更正一个措词，“干涉”准确地说应当是“支持”或者是“帮助”，因为其结果是带来民族解放，具有积极的意义。

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借用年前火爆美国互联网的一个回答：The egg broken from the outside is food; broken from within is life！

“鸡蛋理论”核心：自身有革新的意愿，而不是光靠外力的支持。很多回答拿民国、苏维埃时期的历史当理论实践依据，却忘了中国本身有千千万万人想要解放、想要突破，并为之努力奋斗。如果不是这些国内仁人志士的努力，光凭苏联等支持，中国会成为另一个“阿富汗”！苏联、美国在阿富汗干涉了几十年，按某些人的道理早就该解放了，结果呢？

作者看似问伊朗，实则想说中国。但是中国有14亿人，这么庞大的人群利益本身就跟欧美利益是冲突的，这是根本矛盾。按照巴莱托定律（20%人口掌握80%）。在欧美人眼里，全体中国人都是20%之外的群体，你们就不应该掌握财富！所以，寄希于外国的话，中国民众就会当“食物”被吃干抹净！嗯，“爱泼斯坦”案里，他们可是连自己人都“吃”！更何况，你是“中国农民”“乡巴佬”，跟印第安人好不了多少的。

如果中国当前的问题，还寄希于外国人干涉来解决，非蠢即坏！

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我觉得这个问题的答案也不是一成不变的。

生产力越是发展，强者和弱者的实力差距就越是悬殊。封建社会，军队和农民最大的区别就是甲胄、弓弩和组织度，一个全副武装的士兵最多也就应付七八个持草叉的农民。而现在，一个持械士兵足以控制几十号上百号人，一枚炮弹就能炸死几千人——民意不再一定能胜过武力了。

这就出现了一种可能：来自内部的民族解放几乎没有成功的可能。在东北方向的某个半岛上，就进行着这样的实验。

还有另一个值得思考的问题：假如没有殖民者的干涉，清朝能多存续多久？假如太平天国推翻了清朝，太平天国带来的是民族解放，还是新的封建统治？在没有泊来文化的“干涉”下，中国人到底还要多少年才能悟出“自由”、“平等”、“民主”、“法治”？

因为评论回复一直被吞的问题，在正文回答一些评论：“在没有外敌入侵的情况下，中国人可以自己远渡重洋去学西方的政治思想和科学技术。”

明清朝的华人海商遍布东南亚，远渡重洋到欧洲的也不少，民间接触西方的频率其实比许多人想象的更高。但是，这些商人有过争取政治权利，发动资产阶级革命的动作吗？并没有，他们要么选择让家族后辈读书取仕，加入士大夫体系，成为新的官僚和地主，要么选择了润。他们的财富并没有给他们更多的政治话语权，而是随时可能被抄家掠夺。

历史已经给了答案，不要把现代人的认知套在古人的身上。

那么古代中国究竟能不能独立完成民族解放？完全有可能，只不过要多花300年而已。清朝即使没有外敌入侵，依然会在人地矛盾的威胁下灭亡，而清朝灭亡后，古中国会陷入五代十国一样的军阀割据阶段。

在军阀割据时期，在各政权竞争财力、火力和组织力的阶段，商人的野心会随之膨胀，工业革命、思想解放和资产阶级革命会随之而来，制度和技术最先进的政权会再次实现统一，迎来民族解放。

个人粗略推演，只是抛砖引玉，欢迎讨论。

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是的啊，所以当年苏联试图解放波兰就被干碎了

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想不到在知乎这么推崇“逻辑学”的氛围中，高赞竟然都是一些反智、反逻辑的回答……

这些智障回答的底层逻辑就是革命都是由外部干预而进行的，不知道九年义务教育怎么读的。外部干预只能是革命的其中一个诱因。主导因素如果内部不想革命，怎么外部去诱因都是有限度的。

如果是以这种逻辑来算的话，那文艺复兴就来源于永乐大典。所以说，不要双标式的考虑问题。谈到西方的科学技术革命就是自发的由内及外的，谈到中国的就是由外部引导的。又回到了法西斯式的人种/文化优越论。

首先说它的第一句，“给中国送来了马列主义”并不是外国干涉，是一种思想和方法论的传入。如果一种主义、思想传入就是干涉，那你怎么洗欧美的自由主义、凯恩斯主义、欧洲中心主义？

干涉是一种对其他主体行为的规范，比如直接出兵侵略、暗戳戳颜色革命…别抖机灵把自己主子卖了

最幽默的就是这位还劝别人，结果自己拿着刀哐哐戳自己

对付↓这类东西吧应该直接开骂，但奈何狗乎这平台…用这帮夯货常说的就是 懂得都懂

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如果是啥也不干整天脑子里面想着：外国什么时候来干涉我们，让我们民族解放啊，多少沾点

但如果是，外国已经在干涉了，借着机会找突破口，实现民族解放，那就不是幼稚，叫利用时势

如果自身能力不能实现民族解放，又不肯借助外国干涉，最后白给，才叫幼稚

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这位答主在偷换概念，把存在外国干涉和依靠外国干涉混为一谈。只要外国客观上干涉了就叫存在，这一点本国人民说了不算，只要它够强那想干涉就干涉。但只有外国干涉成为民族解放的主要原因时，才能叫依靠外国干涉

所谓的追求独立自主，也不是拒绝一切外国干涉，毕竟胜利需要的资源摆在那不用白不用。但民族解放的核心因素一定要是本国人民的斗争，否则三座大山被铲了还会有新的大山压过来，请问这凭什么就是政治上的幼稚病呢

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在美国受歧视的华裔，应该由哪个外国干涉和解放，谁有这个实力？

还有非洲那边，苏丹、刚果金等地区一直在打仗，死了几百万人，相比起来中东那边的情况好太多，非洲和中东哪个更需要“民族解放”？但因为中东有以色列，又有石油，一直以来备受天兵关注，这到底是想“民族解放”还是有别的心思，大家都心知肚明

所以，他们所谓的“民族解放”只是借口，信他们的确实有幼稚病

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你不是幼稚，你是太骄傲了。

你的朋友首先要考虑的是让他和他的同胞拥有自己的国家，活的像个人，在这个基础上争取民族和国家的独立自主，繁荣富强，而不是尚在给神权革命卫队当牛马时，为了独立自主拒绝利用有利的外国干涉。

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日本和平改造？看看伊拉克的教派屠戮。

美国强加配额制度，总统必属库尔德人，总理必归什叶派，议长必给逊尼派——这不是民主，是按宗教民族肢解国家。十年过去，巴格达街头依然爆炸不断，留下的不是议会，是永无止境的教派仇杀。

主权让渡是政治考量？看看阿富汗的二十年轮回。

两万美军阵亡伤残，两万亿美元灰飞烟灭，三十万美军训练的政府军七天溃散。二十年前塔利班被推翻，二十年后重掌喀布尔——这不是民主转型，是帝国坟场的又一次见证。所谓"政治考量”，不过是用阿富汗人的血，填霸权的坑。

强权带来秩序？看看利比亚的军阀混战。

北约轰炸八个月，卡扎菲横死街头，西方欢呼"阿拉伯之春"——八年之后，的黎波里炮火连天，国家分裂东西对峙。梦想的民主制度，在利比亚碎成了部落武装的弹片。

和平宪法轻巧？看看巴拿马的人质困境。

两万五千美军入侵，抓捕一个诺列加尚且伤亡惨重。伊朗人口八千万，面积是一百五十倍，山地高原纵横——凭什么认为打垮伊朗比抓捕诺列加更容易？

日本是成功的特例——单一民族、天皇象征、工业基础、封建传统向现代官僚的平滑转型。

但，这是真的吗？

美国经济不舒服就拿日本当坐便器。广场协议忘记了？一百年前南洋姐卖身赚汇，一百年后女优拍片还债。

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大概率老外趁机问你要不要保护，他可以驻军在你家的客厅里。每年交出你未来收入的一半，你的工作必须是为他干活，你的薪酬使用他印的纸。

你不能做很高级的工作，对你的收入进行监督，随时关闭GPS 查你的存款物品，以防止你逃税，防止你执有高端工具。顺便带再对你家里人偶尔调戏调戏强抱，于是你再专门腾出一个房间，用来他调戏用。

接着老外再把他的亲戚朋友安排到你家里来住，在你家书房卧室和客厅办公，雇佣你的孩子，你的老婆工作。你会完美的实现在自己全家人在自己的家里给他打工，给别人交税，花别人印的欠条纸，态度端正，陪笑陪碎。

为了解决你赚的太少，交了税没饭吃，在你家卧室里专门设了一个银行，用来给你贷款。利息设置在你这一辈子都得还不完。

在你家客厅经常对你们实施教育，什么你有罪，要虔诚信仰，这样死了才能上天堂。什么快乐教育，要学会自己开心，想开一点，不要想那么多。

他为了和马路对面的干架，在你家里部署雷达，架个炮塔和机枪。然后和你说这是保护你，因为对面的不是针对我是针对你的，你看我保护你多么不容易啊。你得花钱，租用买这些装备。你瑟瑟发抖，并表示谢谢你啊。

偶尔拍拍电影，讲讲笑话，讽刺你们全家人文化素质很低。你就这样幸福的和老外一起生活了。

这就是找老外帮忙的结果。

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你关于日本的反驳并不成立。美国对日本的改革确实造成了很多历史遗留问题，比如右翼清算不完全，缺乏外交和军事上的独立性。但如果不经历美国的改革，日本在缺乏德国战后的地缘压力和政治断裂的前提下，军国主义很有可能在政治惯性下借壳重生，或者干脆被北方的红色老大哥改造成岛国版朝鲜。无论哪条路线，对于日本人民来说未来都是相当凄惨的。

这么看来，外部干预虽然会有诸多后遗症，但再怎么烂也很难烂过军国主义或是神棍头子。这倒不是说外来的老爷就更心善，而是因为无论是从贸易还是区域安全的角度出发，只有一套较为开放的制度，对于改造者而言才是有利可图的。但神棍头子们就不需要考虑这么多了，只要能延续统治，管你是死是活呢。

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民族为什么要解放，人民有没有能力自我解放，解放就是解民于水火，让他们免除倒悬之苦。统治者用暴力和恐惧奴役和压迫民众，剥夺他们的自由，剥削和压榨他们的财富，让他们生活在贫穷，饥饿和恐惧之中，这些就叫水火之灾，倒悬之苦，人民生活在水深火热之中，当然需要解放。

在暴力政权下，人民往往没有能力，更没有勇气自我解放，这就需要借助外力，比如，如果不是罗马尼亚和孟加拉国的军人，在关键时刻站到人民一边，人民是无法推翻齐奥塞斯库和哈西娜的。

再比如，伊拉克和利比亚的人民，他虽然一直生活在萨达姆和卡扎菲的暴政下，但面对庞大的暴力机器，他们也只能以头枪地，自我哀叹罢了，他们有能力推翻暴政吗？大概率是不能，所以只有美军才能解放他们。

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我记得美国允许中国加入世贸组织的条件之一，就是禁止中国对外输出革命。

简单来说就是禁止中国解放全世界。

现在你“寄希望于外国干涉带来民族解放？”

你的意思是解放中国？？

这是什么倒反天罡、大逆不道之言。

真是分不清大小王了。

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伊朗最高领导人是哈梅内伊，不是戈尔巴乔夫，不寄希望于外国干涉，难不成去送死吗？面对哈梅内伊，就算学甘地搞“非暴力不合作”，都不会有什么好下场

说难听一点，斯大林要是坐在黄金马桶上，到40K，苏联都不会解体

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当然啦。

你这种话，笼统表达出来就是一种卑微蠕虫一样的渴望、臣服、憎恨，怯懦的又凶横的中间人思想，外国干涉首先就是控制你，你控制国民，然后你给我说这是民族解放？

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二战后一大批独立的国家不都是“外来干涉”才带来民族解放的？

把柬埔寨民族从赤柬手中拯救出来的不也是外部干涉力量吗？

科威特如果不靠外部干涉，它现在已经是伊拉克的一部分。

琉球，清国不肯干涉，它就成了日本冲绳县。

锡金，尽管国王苦苦哀求，奈何大国都“不干涉”，它只能成了印度的一个“邦”，没办法。

以上这些，靠本国人民，根本无力解放自己的民族。

还有，没有日俄战争的外部干涉，东北现在恐怕已经被“统治东方”了吧？那长城可真成了“抵御外敌”的最前线了。靠清国自己的实力保住东北，门儿都没有。

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首先确定答案：是幼稚病。

因为国际上没有活雷锋，外国出兵从来是为了他们自己的利益，绝不是为了帮你实现正义。

你把命运完全交给别人，就等于把主权拱手让人，最后大概率是赶走了一个压迫者，又来了一个控制者，自己反而成了傀儡。

真正的解放必须靠自己硬气，外援只能锦上添花，绝不能当成救命稻草，否则永远挺不直腰杆，算不上真正的独立。

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从来不认为外国干涉会是好事。

因为这样，实力强大的国家就可以以民族解放为理由，一次又一次发动侵略战争。

大清再垃圾，也不是外国列强可以侵略的理由。

民国再差，也不是小日子可以侵略的借口。

就拿现在来说，尽管伊朗神棍集团不把百姓当人，美以依然是侵略。

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一个民族解放如果寄希望于外国干涉，那这个国家得烂到什么程度。比如：委内瑞拉、伊朗、古巴…….

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如果把人类文明近两百年的历史摊开来看，你会发现一个反复出现、几乎带着某种宿命意味的现象：

很多民族在困境中，总会产生一种期待，那就是希望某个更强大的外部力量，能替自己完成解放。

这种心理其实并不罕见，甚至可以说是相当普遍。

同样的，普通人在深重压力之下，也会本能地寻找“外力”。

就像溺水的人会抓住任何一块漂浮的木板。

政治亦是如此。

当一个社会内部积累了长期的不满、压迫或困境时，一部分人往往会把目光投向外部世界，希望某个强国、某个联盟、某种国际力量，能改变自己的命运。

但如果把历史再往前翻，从十九世纪一直看到今天，你会发现一个事实：寄希望于外部力量带来民族解放，往往是一种相当危险的政治幻想。

这并不是属于我个人的判断，而是历史反复验证出来的规律。

十九世纪以后，随着工业革命完成，西方列强逐渐形成了全球性的力量体系。

许多地区在面对外部压力时，内部确实出现过一种思路：借助某个强国对抗另一个强国，以实现自身的独立或解放。

但现实往往并不如想象中那样美好。

国际政治从来都不讲道德，因为它本身就是一张巨大的角力棋盘。

每一个大国在棋盘上行动时，首先考虑的并不是别人的命运，而是自己的利益。

这不是阴谋论，而是一种规律。

英国、法国、俄罗斯、美国，乃至后来崛起的大国，在不同历史阶段都曾支持过某些地区的“民族解放”。

但当你仔细去看这些历史案例，会发现一个细节：这种支持往往是阶段性的、工具性的。

一旦战略目标发生变化，这种支持就可能迅速消失。

于是，很多民族在短暂的希望之后，又重新陷入新的依附关系。

这就形成了一种循环，也就是从一种控制走向另一种控制。

我们的近代史其实给过非常深刻的提醒。

十九世纪中叶以后，当时的中国社会在巨大冲击之下，也曾经出现过各种不同的思路。

有的人希望依靠某个列强制衡另一个列强，有的人寄望国际调停，有的人幻想通过“文明国家”的帮助完成国家复兴。

但现实逐渐向当时的人们证明了一件事：国家命运如果完全寄托在外部力量之上，往往会变得更加被动。

正因为如此，中国近代以来逐渐形成了一种非常清晰的历史经验：真正的民族复兴，最终只能依靠自身力量。

这并不是一句抽象的口号，而是一种从长期历史经验中沉淀出来的正确的认知。

当然，说寄希望于外部力量是一种“政治幼稚病”，并不意味着国际合作没有意义。

现代世界本来就是相互联系的。

国家与国家之间会合作、博弈、联盟、竞争。

外交、国际关系、全球治理，这些都是真实存在的重要领域。

所以这个问题的本质不在于是否与外部世界互动，而在于是否把自己的命运完全托付给别人。

前者是现实主义，后者往往变成幻想。

一个成熟的政治社会通常会明白：

外部力量可以利用，但不能依赖；

国际环境可以借势，但不能托命。

如果从更深一点的哲学角度来看，这其实涉及一个古老的问题：主体性。

一个民族、一种文明，如果长期把希望寄托在别人身上，往往会逐渐失去对自身命运的掌控感。

时间一长，这种心理甚至会变成一种依附性的文化结构。

而历史上那些真正完成复兴的国家和民族，几乎都有一个共同特征：在关键时刻重新建立起自己的主体意识。

他们可能会学习别人、合作交流，甚至在某些阶段接受帮助，但最终决定命运的力量仍然来自内部。

所以，如果回到最初那个问题：

寄希望于外国干涉带来民族解放，是不是一种政治上的幼稚病？

从历史经验来看，大多数情况下，确实如此。

因为国际政治的运行逻辑，从来不是“谁更需要帮助”，而是“谁更符合利益”。

当一个民族把解放的希望完全寄托在外部力量上时，往往忽视了最关键的一点，那就是真正决定历史走向的，通常不是谁替你做什么，而是你自己能做什么。

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老调重弹

这个理论上一轮支持者叫梁启超，康有为

今之言革命者，或托外人运械，或请外人练军，或与外人立约，或向外人乞师，“方列强竞争，虎视逐逐，今方一统，犹危殆岌岌，若吾同胞相残毁……鹬蚌相持，渔人得利，必先为外人有矣，若印度是也
奔走相庆，趋跄恐后，以为列强爱我、恤我、抚我、字我，不我瓜分而我保全，我中国亿万年有道之长定于今日矣
陈象贤称，“若人之革命必无有成，吾恐他人之革命缘之起事也”，所谓“他人之革命”即列强之瓜分：“俄则革命于黄河之北，德则革命于黄河之南，英则革命于长江一带，日本则革命于闽浙之间，法则革命于滇粤之地”，“徒倡革命之说，以召瓜分之祸，亦何乐而为哉!”吴孝仁批评倡言革命者“不审时势”，“自紫髯碧眼儿闯入剥削我权利，犹未足，甚至欲瓜分我土地，是今日之为患者欧美人也”，若汉人与满人争，“白人从而干预，中国之为中国将不可问矣”。杨鼎盛担心，“中国无事，各国犹倡言瓜分”，一旦“内讧既起，外侮遂乘，竟实行瓜分之事”，结果必是“国且折入于外人之手，清命虽革，中国灭亡矣”。

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《尚书·汤誓》记载，夏朝时期老百姓骂道“时日曷丧，予及汝皆亡！”

老百姓将改变现状的力量寄托于太阳毁灭，说出宁肯和夏桀同归于尽也不愿忍受现状的话。表达了民众简单而又淳朴的期望———–当现状已经是最糟糕的时候，任何性质的改变都是值得期望的。

商汤当然是为了自己的利益才征伐夏桀的，他们的目的完完全全是出于自己的私利，他们的所有一切行为没有一丝可能性是为了那些说出“时日曷丧，予及汝皆亡！”的人的利益（虽然商汤会打着为他们的政治旗号）。但是商汤伐夏桀，是完全符合深受夏桀暴政蹂躏的人的利益。商当了天子后，也会酒池肉林，也会修建鹿台，也会继续奴役百姓。是换汤不换药，是由一个暴政走向另一个暴政，所以人民想要真正翻身，一定要抓住机会——-只有把政权掌握自己手里，人民才能有做真正的主人。

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现在我们这边的普遍情况是一旦有外国因素，就会有人以护国为由鼓吹无原则团结反对一切改良和革命。幻想天兵下凡包办反倒是独属于像目田这种早已边缘化派系的幻想。我们是不用负这个责的

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美国独立的时候跟大英干架，法国出了很大的力。

大英的殖民地纷纷独立的时候，美苏默契地一起发力。

小日子从底层老百姓饿肚子的法西斯转换为发达国家的时候，他们都需要感激卖天皇。

至于美苏对东大各政权的支持，我就不细说了，怕答案又没了。

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然而历史上……

当然，某些人非要“辩证看待问题”，那就是不想讲理了，对这种人就没什么可说的

也有人说，虽然接受了外国援助，但是最终独立自主

那说明接受外国援助，也可以实现独立自主

但总要有些波折

有没有两全其美的办法呢？

有

比方说，如果明朝赶上大航海时代，如今美加澳新的地界，都被汉人占据，有许多强大的海外汉人国家，那么，神州陆沉时，海外汉人就带着坚船利炮将外敌清理，民族就被拯救了

哪怕没有来解救，被异族奴役的本土汉人也可以逃亡到其他汉人国家，那也是好的

如果本土汉人遇到同族暴君，也可以如此应对

历史上没吃上大航海时代红利也没关系，如今第三世界移民在发达国家攻城略，已经是二次大航海了，如果现代汉人还赶不上这潮流，那不知道什么时候还有机会

鸡蛋不能放在一个篮子里

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不是，具体的博弈很复杂，绝大部份国家都没有靠外部干涉带来民族解放，但少数国家确实这么做到了。

譬如说波兰曾经借助法国的势力对抗普鲁士和俄国，又借助了美国的势力摆脱了苏联，民族独立和解放的目标已经基本实现了。

但千万不要抱着外人能帮助你建立新社会的想法，这是一种极端的幼稚病。

哪怕是日本，一开始美国也是要把日本彻底解除武装并且去工业化的，只是在朝鲜战争爆发之后，日本才有了重新武装和重新工业化的机会。日本抓住了冷战的机会才能翻身。

此外，爱尔兰同纳粹德国合作对抗英国。法国在二战后借助苏联对抗美国，这些都是非常正常的操作。

说到底，我们活在现实世界，现实本身就是复杂的。伊朗目前发生的情况只是证明，特朗普和内塔尼亚胡不值得信任而已。能否在纷繁复杂的历史变局中抓住机会，考验的是一个民族的智慧。

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是，《战神》这部剧虽然不少剧情脱离了历史事实。但是，其中讲述的理念却是完全正确的。我记得有一集编剧和导演借主角之口讲述了一个简单的道理——内部滋生毒瘤了是需要动刀切的。但是动刀的权力必需握在自己人手中不能让外人夺走。

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对于劣等民族来说，应该是这样的，算不上幼稚病。内不钢，外不强，不指望国外干涉难道指望他们自己吗？不过这种玩意，解放了，也不过是润人培养皿罢了。

稍微上点台面的民族，都是通过自己的努力和奋斗来主导民族解放运动的。

高赞试图玩一滴血理论，把一切涉及到国外的进程都说成是外国干涉，显然和题目中的“寄希望于外国干涉带来民族解放”是两个意思。抖机灵罢了。

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不幼稚，

因为我是真看过真心希望寄于外星人干涉带来名族解放自己生活变好的中国人的。

那人非常认真的说，阿美政府已经宣布要公布外星人了，大师说我们政府已经和外星人接触了。就这几年会逐步公开信息从隐秘接触变为公开接触。

我只能，嗯嗯，对对。

我不会认为世界上一定没外星人。但是从羊妈短片公布看不一定对我们友好哦，不然为什么要专门设定一段打外星人的内容。而不是合作共赢？他们是不是已经有什么明确消息了，不然为什么一定是某个特定时间打外星人，还说要太阳系考古。考古大家查下什么意思。

别把希望寄托在外界身上。这类想法都很幼稚。

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这也不能完全怪他们，汪精卫还寄希望于“曲线救国”，老蒋还总寄希望于国际调停，外力帮忙。说白了就是没能力的自我安慰。

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我觉得你们都有政治幼稚病，尤其是你。

你把伊朗问题上升到一般意义上的的“外国干涉带来民族解放”，想先讨论外国干涉对于民族解放的意义，再把这个结论强加在伊朗问题头上。那你此时讨论的已经不再是实际的伊朗问题，而是真空中的球形政治了。

有些人说“没有外国没干涉过的革命”，进而消解了这个问题。但这其实是句废话。因为世界各国存在互相作用和利益关系，是一个客观存在的事实。以至于一个国家革命（内乱）期间，哪个外部势力能插手却不干，那就是傻。

甚至于对绝大多数国家而言，民族主义、民主主义等概念，本身便是外来的产物。你完全可以说没有外部影响，就没有民族解放。

但这不代表讨论一个国家革命的时候引入的外部势力干涉没有意义，因为干涉也有强弱，也有性质和目的的不同。

请看题目中的“寄希望于”。这可不是简单地请求帮助了，这是一种救世主式的依赖，一种ETO面对三体人的态度。这里所指的外部势力干涉，与一些被认为较为独立自主的革命，是不能够同日而语的。

举个例子，中共革命时，苏联确实帮助了，这是不容忽视的。但帮助有多大，甚至苏联提供的是不是都算帮助，这可不好说。

毕竟很长一段时期里，斯大林还是支持蒋介石多一些。

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前提是你默认民主化对所有国家都是好事，或者说你觉得靠外部势力能建立美式或者欧式民主，阿美干涉中东可以说从二战后就开始了，也没见中东建起一个民主国家，先进点的民族主义世俗主义全被推翻了，就剩封建的神权的部落的了，这么多年某个国家不民主早就成了一种战争借口，某些国民居然还能一次次信，实在是感叹阿美远程养殖技术高超

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您说的都对，可是您在中文网络上试图教育波斯民众并没有用。

目前相当数量并没有热兵器的波斯民众在经历过年初的事之后，选择当众包摩萨德来对抗卫队的自动武器。

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寄希望于全球一家亲各扫门前雪，关起门来爱干啥干啥才是幼稚病。

哪怕春秋战国时期，哪个诸侯国倒行逆施，也必然被其他诸侯国给灭了，上下离心离德，这叫吊民伐罪。周天子也不会有二话的，该。

指望永远不受外界影响，不如指望一只真空中的球形鸡。

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我说一个比较无厘头的情况：

一旦文明被拉开代差

你本意是想奴役我，但被我原来的统治者实在是不做人，给执行好了。

你眼里苛刻的条件，什么十八个人一个宿舍，一天工作12小时，一周工作六天，蔬菜不新鲜，隔几天才吃一顿肉，狭窄逼仄的巷子里晾着破旧的衣服，其实对我原来的生活，就是解放了。

多年后我再看悲惨世界，得到的一个非常荒谬的感受。

书里把巴黎底层社会写的极端肮脏，贫苦，堕落，邪恶，绝望描述得让人不忍卒读。

但同时代的巴黎，几乎可以算是全世界最繁华最先进的城市。

我不由得想，在地球的另一边哪个庞大帝国的人民，他们的生活，又是怎么样的呢？

我说一个简单的案例

芳汀为了养活女儿，给底层穷人，小工做洗衣缝补的工作。

你知道我第一个反应是什么么？

我的天呐，1820年代的法国底层穷人，娘的居然还有几身换洗衣服？？？？还能请得起洗衣工给自己洗衣服？？？？

你看看骆驼祥子，都已经到1920年代了，就一身衣服穿到底，都是自己搓洗晾干。还请人洗花这个冤枉钱，疯了啊？

顺便换算了下，芳汀给人缝补衣服挣的月收入15法郎。

折算成银子，大概一个月2两银子，年薪大概25两银子。

老天啊，你知道25两银子在1820年代的大清是什么收入水平么？

芳汀悲惨的是命运，单以她的收入条件如果平移到欧亚大陆东端，那特么叫

走向小康。

再说一下，不要动不动就印第安人黑叔叔，

国外干涉不一定是政治经济，物资装备干涉也是干涉。

祖鲁人打英国佬，埃塞俄比亚打意大利，你以为用的是长矛弓箭？人家也是用你洋鬼子的步枪大炮和你洋鬼子干的啊！

你说汉人掀大清，是用老祖宗的大刀红缨枪，还是用洋鬼子的步枪手榴弹？

这还用说嘛，当然是哪个能把大清揍趴下用哪个啦！

再进一步的，你用洋鬼子的装备。要不要引进他们的生产线？要不要聘请他们的军事技术人员？军事技术人员一定会带来他们的生活方式和的社会组织，这些也一定会被大规模模仿复制。

一点点的，你的政治经济，社会组织，生活方式一定会变成和洋人高度类似。

这个是绝无可能例外的。

你用洋人器物，不用洋人底层技术和社会组织结构，那你和大清洋务运动有啥区别？

你要整个社会都转向，那你还说没有洋人干涉？

搞笑呢！

哦，你说工会啊，那算你赢了，好吧！

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寄希望于本国内部斗争带来民族解放才是幼稚病。

从法国大革命算起，人类历史上没有任何一个国家的任何一场现代革命是完全自发的，全都依赖外国干预。

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不评论境外势力支持符不符合道义，现实中当然能有最好。口头承认/否认另说。仅质疑第一位高赞，怎么敢随便下定论，法革后历史所有革命无一例外全部是外国参与才能成功的？

先暂时不提1908青土党革命、暹罗立宪革命、墨西哥革命、明治维新派好像除了向外国购买军械（不是援助）以外没得到啥特殊支持、24-25年孟加拉斯里兰卡尼泊尔马达加斯加一连串“Z世代革命”。。。

请问伊朗伊斯兰革命算不算彻底本土发动？

题干只说了是民族解放、民族革命，可没说是进步还是反动的革命。有些人会说伊斯兰和伊朗民族无关；回到79年和巴列维沙阿本人讲，看他不用萨瓦克收拾你（沙阿本人直到生命最后一刻坚信自己是受真主托梦赐予使命统治伊朗，和教士集团的矛盾在于如何解释伊斯兰）。

冷战两大阵营、不结盟运动，都没有支持过霍梅尼上台。所有领导层全是伊朗人。除了霍梅尼曾被允许居住在法国以外，并未获得任何外国政府带来的实质便利。法国只是不把他驱逐出境、不代表支持，法国情报机构暗中给予霍梅尼的援助也是0。

由于霍老仙脑子发病的地图炮战猫外交政策，革命爆发之后，**从上到下没有1个国家正面看待新伊斯兰共和国的成立，**可谓和全世界逆行！

当然如果你要像皇波史观那样，那怪的人就多了：比如什么CIA、MI6、克格勃联合起来，一定要推翻巴列维。按照皇波理论，因为白色革命厚积薄发，即将小宇宙大爆发，伊朗眼看要成为世界前十甚至前五的强国，脚踢伊拉克、压过土耳其、重建巅峰波斯帝国荣光。。。境外势力恐惧伊朗挑战自己地位，所以集体坑害伊朗。

我10几年亲自观察，皇波还发明了一种叙事，说全球伊斯兰教和穆斯林作为一个整体支持伊斯兰革命。典型事后不识相，搞得好像伊斯兰革命参与者都是被麦加大清真寺顶上的一根天线脑控一样。

现实恰恰相反：无论世俗的埃及和伊拉克，还是宗教的沙特，罕见抛弃外交对立，达成共识，极端恐惧伊斯兰革命、试图推翻革命的成果。相比欧美犹豫不决，甚至以色列还试图置身事外，和伊朗接触卖武器；“教友”们反而冲在最前线，和新生的伊斯兰共和国进行强烈对抗。

出门不用戴头巾、教士不参与治国的世俗复兴党伊拉克，付出20万生命代价，试图“解放”伊朗；结果当时皇波君主派的反应是，军队技术军官在狱中自发效忠霍梅尼，要求去前线保卫教士政权。请问这背后有境外势力吗?

PS：这个问题整体画风实在奇怪，话术变化如此之快——记得不久之前，任何键政派系，驳斥自己依赖月球（境外）势力、强调源自本土，难道不是最首要、最基本的宣传策略吗？别人说你月球傀儡，一般都会被视为反革命派的污蔑，几乎是古今通用的常理。

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问：你是希望被本国的浑身污秽又品行低劣的老头强奸，还是被外国的金发碧眼又品德高尚的帅哥强奸？

答：品德高尚的不会强奸你，你应该把这两个都打跑

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我也很好奇，那些被拐进大山里的妇女为何要期盼外人进去救她，自己两把斧头杀出来不香吗？

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现在是热兵器时代了，你陈胜吴广那套早就玩不转了。

想不通就带入朝鲜人民，你觉得他们要怎样才能获得解放？

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幼稚不幼稚我不清楚，但是有的情况不靠外国干涉是没救的，如北韩国和红色高绵

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这一点我们可以参考山巅之国权威媒体的意见：

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我就想问大家一个问题，假如美军进攻东大，占领某一个地方，给农民发钱吗？

如图所示，这是当地农村合作社给农民发放土地承包金。

再问大家一个问题，美国不轰炸民用设施吗？

的确农村很安静，假如你社区住着一个军区司令，那么整个社区都是废墟，就有一百多人，死于昂撒无辜炸弹之手。

再问大家一个问题，你用电吗？

你看吧，只要昂撒飞行员，导弹火箭手，只要轻轻一点鼠标，就如同小孩子玩过家家，儿童玩积木一样，你的电站就直接炸了。

没有电，你还能躺在床上玩手机吗？

还能用电磁炉，做饭吗？

当有些人为以色列定点清除拍手称快，可是有一个事实就是，伊朗平民百姓已经死亡一万多人，而炸死的高官也不过四十人而已。

这个比率是多少，也就是250:1也就是说，死一个伊朗高官，至少有250个平民百姓陪葬。

伊朗再穷也有一套房子

美军能让伊朗人过上这样的生活吗？

还有一个问题，美军能给伊朗人民提供最低社会保障吗？

今天也没有看到运输大米，白米，而是从日本运输海军陆战队。

昂撒人就不炸文化设施了吗？

请你记住，人家炸的就是千年历史，抹去你的历史记忆，羞辱你的民族，让你失去民族自信。

在根子上就认为你不如人家，文化是一个国家、一个民族的灵魂。历史和现实都表明，一个抛弃了或者背叛了自己历史文化的民族，不仅不可能发展起来，而且很可能上演一幕幕历史悲剧。文化自信，是更基础、更广泛、更深厚的自信，是更基本、更深沉、更持久的力量。坚定文化自信，是事关国运兴衰、事关文化安全、事关民族精神独立性的大问题。

人家炸的就是你的千年古籍，伊朗确实现存大量的博物馆、文物和世界遗产遗迹。据《艺术报（The Art Newspaper) 》报道，伊朗有八百多家博物馆，仅德黑兰的伊朗国家博物馆就收藏超过30万件文物；德黑兰当代艺术博物馆则拥有毕加索、梵高、安迪．沃霍尔和杰克逊．波洛克等大师的重要作品（2018年估值高达30亿美元）。

某种意义上来说，伊朗小学被炸160多名儿童死亡系被美军空袭误炸。

导弹残片上写着“MADE IN USA”，美军也是这次冲突中唯一使用该型号导弹的参战部队，但特朗普愣是甩锅伊朗，暗示是伊朗买的美国战斧还打不准，把自己误炸了。

他就会说过期数据，地图标错了误炸。

是误炸吗？某种意义上来说，炸博物馆比炸死学生恶劣，放弃幻想吧。

一切都得靠自己。

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中共成立的初期，共产国际给予了很大的帮助，六大干脆就是莫斯科开的。建国以后，毛还专门到莫斯科给斯大林祝寿。

无论做什么，首先当然希望是能独立自主的完成。但是世事不易，面对困难，外国的帮助经常是必要的

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请问寄希望于派出所和妇联出面干涉解决家暴问题是不是非常不成熟的表现？

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现实是

近代以来，哪一场变革，不靠外来势力？

从当年美国独立开始

一路数下来嘛

数到咱们中国的革命

有没有可能，反而所谓的“只靠自己”才是少数，甚至以我浅薄的见识，就不存在，就不存在不靠外部势力，就完成的解放或者革命或者运动或者你随便叫什么

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“十月革命一声炮响…”

后面忘了

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不希望外国干涉而觉得可以靠内生力量完成民族解放，才是幼稚病，太平天国已经证明了，你不用洋人的力量，满清不介意用，然后反把你干死了。

客观存在的力量，已经对局势造成了翻天覆地的影响，蒙着眼假装不存在，这不是掩耳盗铃吗？

还好中国人没有掩耳盗铃，先后借助了美国、苏联、朝鲜等国的力量。

黄埔军校就是苏联援助的，蒋介石长期是苏联的座上宾，蒋经国甚至都去苏联留学，当“质子”了。

中国共产党就是苏联支持下建立的，很长时间，是受苏联的资助和影响的。

外部力量不会因为你不承认而消失，这是太平天国带来的教训。

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这不是幼稚，只是绝望，能自己扯断锁链谁愿意祈求他人呢？

来干涉的外国势力，都是唯利是图的货色，但无妨啊，知道应该唯利是图，相比把虐待人民当成爱好的物品，已经算圣人了。

世界上从来就没有什么内政外政，侵略者也不分国内国外，谁想要奴役人民获得伟大，谁就是人民的敌人。

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美国之所以能够独立，法国功不可没啊，美国真正的国父，叫做路易十六。

另外，现在的日本老百姓之所以能够被统治者当成人，有了各种人权，麦克阿瑟功不可没啊…

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因为统治者最怕外国干涉了，于是恐吓被统治者：外国干涉也没有好下场。

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图1是竣工于1787年的美国黑奴宿舍，照片里显示这是一个8人宿舍，面积大约是35平方米，位于费尔法克斯县的弗农山庄，用来安置庄园里的奴隶劳工。

在1951年，美国人重建了这个宿舍，用来批判美国曾经对黑奴带来的迫害。

图2是某国顶级大学宿舍。

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越南是真的解放了柬埔寨

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寄希望于警察和法律干涉所带来的公平正义是不是现代社会下个人的幼稚病？

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光辉道路爆破东大大使馆固然很小丑，但如果他们相信R&O之后的东大会继续支持他们搞“世界革命”就更小丑了。

而你我的朋友，你就是蓝色阵营的光辉道路，而且是更小丑的那个版本。

如何看待和评价贡萨罗和“光辉道路”组织？

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伊朗人民的好日子：

人民：你们帮我们打跑阿塞拜疆教士集团，我们民主化！

美，以：可以，不能再搞导弹和核武器了哦~

人民：好啊好啊。那怎么民主化呢？

美：你看，权力要关进笼子，我们要减少之前革命卫队和教士集团对油气的垄断。

人民：那可太好了，要怎么做呢？

美：来埃克森，美孚， 你俩过来，认识一下。

人民：森哥好，孚哥好！

美：这样我们拿油气利益的90%，你们政府只拿10%。

人民：？

美：你看，你们政府拿得越少，贪得就越少，你说是不是从根源上杜绝了腐败？

人民：？？？

美：为了防止教士集团死灰复燃，我们再派美军驻守，政府再出个军费，也不要多，我说个数，油气收益的10%！

人民：？？？？？

很多人拿清朝举例，恰恰说明现在的人读书又少又自以为是，“外国先进文明”来了的第一要务是什么？一定是和本地的腐朽政权媾合，越腐朽越好。没有反例。

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很难想象这是一个轮回了上千年的地方的人能问出的问题。

你对历史的理解还真是一点不知。

用一句诗来简单告诉你为什么只有外国干涉才能带来民族解放。

“兴，百姓苦；亡，百姓苦。”

一代一代的轮回，没有外界力量打破这种轮回的话你指望什么？

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麦当劳是真好吃哈哈哈哈哈

就是那七个人在哪我就不知道了

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民族主义是一种欧洲近代观念发明。传播民族主义的印刷机、报纸、广播站、电视台是欧洲近代的技术发明。承载民主主义思想的小说、诗歌、戏剧、交响乐、宣传画、电影等体裁是欧洲近代的艺术创作发明。军事上实现民族战争胜利的枪支、弹药、通讯器材，乃至步兵操典、后勤制度、筑垒技术、军医系统是欧洲近代的军事革命的发明。再说远一点，政权如何组织、财政如何维持、民生如何保障，地图如何测绘，货币体系不崩溃，能源系统能维持，交通运输能运转，饥荒传染病被抑制，每一条都是建立在对欧洲思想、技术、经验、物资的接纳和运用之上。

所以任何地方如果想要实现民族觉醒和解放，基本前提是被欧洲思想、技术和物资充分浸润和洗刷。只有经历了浸润和洗刷后，获得了各种来自外国的思想和物质资源，才能把反外国、反西方、反殖民当做民族解放的旗帜和标语。所以世界各地就会反复上演类似的戏码：

领袖们喜欢的是现代的，领袖们讨厌的是西方的。领袖们接纳的都能找到本民族的古老传统，领袖们排斥的永远是外国的侵略和阴谋。

顺便再啰嗦一句，法兰西天兵干涉不能带来德意志民族解放是事实，但德意志民族解放的成果和德意志道路的归宿是警察国家和第三帝国则是另一个事实。

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是不是幼稚病且先不谈，但我想问这下面的一堆答主——

马列主义确实是从德俄传过来的，但中国的民族解放，99.9%的力气是自己出的吧？这也能定义为外国干涉带来的民族解放么？

甚至你拿美国举例都不算离谱，毕竟美国真的是大部分靠法国帮忙才实现了独立。你拿中国举例…..

各位，你要标准一致，要来一滴血原则，那我也可以一滴血原则了——

越南是中国帮忙解放的，没毛病吧？

朝鲜是中国帮忙解放的，也没毛病吧？

日本也是中国帮忙解放的，没有中国在大陆拖住日本军国主义的士兵，日本本土如何被盟军攻陷，没毛病吧？

苏俄是中国帮忙解放的，因为十月革命以及三年革命内战中，中国劳工出力了，没毛病吧？

第一次世界大战中国参战了，德国，奥匈帝国是中国解放的，没毛病吧？

法国二战时期被德国打败，要不是中国拖住法西斯，法国就只能亡国，中国解放了法国，没毛病吧？

美国独立战争中，华人参加了北方联邦军，所以美国也是靠中国解放的，没毛病吧？

好了，现在根据一滴血原则，俄罗斯，美国，法国，日本，都是中国解放的，快，给中国歌功颂德。

什么？你说这些国家解放中国没出主要力气？你管我出多少力气，我就是出1个兵1杆枪那也是我解放了你们，我就是出力0.1%那也是“靠着伟大民主光荣的中国，这些落后国家才得以实现解放”，一滴血原则，懂不懂？只要我出了哪怕1个兵，那都是“在伟大中国的干涉下，这些落后小国才迎来民主的曙光”。

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家暴不寄希望于娘家、妇联、居委会、警察等干涉解决，靠自己？

施暴者当然希望这样了。

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二编：

从逻辑学上来讲，标准的三段论是这样的：

认同自由主义价值观的是自由主义者

你认同自由主义价值观

你是自由主义者

所以我不理解，既然你不认同自由主义价值观，那就去研究你认同的思想体系呀！为什么偏要抢“自由主义”这个名号呢？

各位目田…啊不，自由派们

要知道当代自由主义哲学的奠基人，伊曼努尔·康德

是非常反对以“解放”为名的对外干涉的

咱们自称“自由”派，哪怕看一看祖师爷的著作呢？

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“当初没有洋人，你们上海繁荣个毛线啊！！有啥可自豪的？”

————对，你说的对，确实是当初的洋人给上海带来了繁荣。

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但凡了解一点伊朗历史也不至于这么幼稚。巴列维时代的伊朗和美国以色列关系都非常好，但是老百姓非常贫穷，大部分人是文盲，巴列维非常独裁。那美国和以色列为什么不改造巴列维造福老百姓呢？

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阿富汗先后投进去2.3万亿美元，，共停留20年，合计每年1千亿，每人2000。

如果真把这些钱用到位，阿富汗人才舍不得美国人离开。

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国界不是结界，不可能说你能把国内的事情全锁起来，一点都不溢出到国外，也不存在外国对于国内的情况一点都不能插手。特别是在革命中的混乱时期，相比于政权稳定的时候，外国的干涉更为容易。

你当然可以搭苏联红军的便车，跟着他们一起打进华沙、布拉格和布达佩斯。但相应的，在革命时依赖他人越多，革命后就越是会受制于人。显然的，在安排人选时，大家都倾向于亲近自己这边的人选，这是人之常情。与之相对的，阿尔巴尼亚人在二战中从头到尾就只收到过英国的一批空投武器，结果就是四十年代末南斯拉夫在阿尔巴尼亚发动政变失败，五十年代初英美在阿尔巴尼亚发动政变失败，六十年代初苏联在阿尔巴尼亚发动政变失败…

说到底，搭便车其实不算错误，有便车为什么不搭呢？但大家真正觉得可笑的其实是那些人家明明没有便车给你搭，还要硬是要热脸去贴冷屁股的人——比如某个叫李立三的大聪明

键盘理论家们可以大谈什么样的干涉才叫干涉，干涉到什么程度才不能叫独立自主等等一大堆抽象问题，但政治家要考虑的应该是明天吃什么？

是啊，吃什么？

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既然外国都是大善人，为什么敌人不向我们投降？

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热知识：箪食壶浆、喜迎王师最早说的就是外国干涉。

以万乘之国伐万乘之国，**箪食壶浆，以迎王师。**岂有它哉？避水火也。
《孟子·梁惠王下》

当过于不做人、不仅猛于虎，还猛于外国干涉，逼得大家两害相权取其轻时，寄个希望没啥毛病。

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你猜，世界人民怎么才能大团结？

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请问，苏维埃是不是老外的？

寄希望于苏维埃是不是政治上的幼稚鬼？

回答我！

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1900年，一名十八岁的有志青年天真地认为八国联军会给大清带来民主与民族解放。

而这时的他还不明白他这一辈子会经历什么。

接下来的剧本是：

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如果法律允许从老死的大象嘴里获取象牙，那么将会有大量青年大象老死

如果允许强国给弱国换政府，那么被换掉的政府全都会被强国认为是邪恶的

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@fankunec的回答逻辑看着非常眼熟，我在去年9月份也见到过这种回答。

他的回答虽然很短，但是却拥有非常非常多的错误，还含有许多对具体问题的回避可以用来拆解。

您总不会以为，马恩列斯是中国的土特产吧？
所以，什么被你算作“外国干涉”，什么不能算作“外国干涉”？
——当这个问题的答案只能随总路线摇摆的时候，你的问题注定是没有答案的。

马恩列斯确实不是中国土特产，但这是中国人基于当时的中国国情主动选择、批判吸收、结合中国实际加以实践和发展的，在这个过程里，主体是我们自己，目的是解放中国的无产阶级和民族。

当时中国已经穷尽了一切可能，尝试了已知的所有制度，结果无一例外全部失败。

1. 保守的改良主义（洋务运动、清末新政）：在旧体制内修修补补，结果要么失败，要么加速旧制度的崩溃。
2. 温和的君主立宪（戊戌变法）：试图通过皇权进行自上而下的改革，因旧势力反扑而夭折。
3. 激进的共和革命（辛亥革命）：成功推翻帝制，但建立的共和制度有名无实，沦为军阀割据。
4. 反动的帝制复辟：被历史证明是死路一条。
5. 自由主义的议会民主和多党制：在缺乏社会经济基础的乱世中，成为空中楼阁，被军事强权轻易摧毁。
6. 国家主义的威权模式（国民党训政）：虽实现形式统一，但因其不彻底性和腐败，无法完成现代民族国家建设的根本任务。

而**干涉（intervention）**在政治语境里特指外国政府和势力通过军事、经济、外交手段干预他国内政，往往带有强制性、利己性。

这种行为往往会让目标国丧失主体性、变成依附或傀儡。

前者叫借鉴理论工具，后者叫把命运交给别人。

一个是被外国当工具用（外国给你枪，但要求你听他的指挥打自己人），一个是工具被拿来用（枪是外国造的，但我们用它打侵略者），两者在阶级性质、利益一致性、自主程度上是完全不同的。

这也是fankunec的回答的又一个问题——他在通过“马恩列斯也是外国的”这个表述回避对“外国干涉”的解释。

什么被你算作“外国干涉”，什么不能算作“外国干涉”？这个问题其实很好解答。

列宁在《共产主义运动中的“左派”幼稚病》里恰恰批判过那种把希望寄托在外国资产阶级“帮助”或“调和”上的幻想；

毛主席更明确提出“自力更生为主，争取外援为辅”，外援可以有，但绝不能把命运交给怀有霸权野心的外国势力去“拯救”。

与此形成类比的是——中国自由派的失败就在于一直没有把他们的理论中国化，从未真正与中国的土地和人民相结合，这让他们的理论在中国永远是侵略性的。

特别是fankunec的回答最后说“答案只能随总路线摇摆，所以你的问题注定没答案”。

这条看似尖锐清醒的批判恰恰暴露了他的幼稚和鲜明的犬儒主义色彩——他把政治实践中的灵活性、具体性当成了理论问题无解的证明，降格为了“谁拳头大谁有理”。

但马克思主义从来不是随路线摇摆的投机学说，而是有阶级立场、主体性、自主性这些相对稳定的判断标准。

所以问题不是没答案，而是fankunec不想给出答案——因为一旦具体分析，大多数人都很容易接受与承认“把解放希望主要寄托在帝国主义势力直接干预上才是真正的政治幼稚病”，毕竟现实案例太多太多了。

去年9月份，新华社正式发布智库报告《思想殖民—美国认知战的手段、根源及国际危害》。

当时以知乎为代表的各大平台对于这篇文章采取的态度普遍是不谈内容，只揪着“思想殖民”四个字，声称苏联在20世纪向中国传播的马列思想、共产主义思想也解释为“思想殖民”。

可是现实情况是——中国共产党的道路从来就不是苏联的复制品。毛主席第一件大事就是反对“本本主义”，反对把苏联经验当圣旨。

比如苏联让我们搞城市暴动，我们搞了，差点死绝。然后我们自己走出了“农村包围城市”的路。这是苏联教的？苏联当时甚至骂我们是“山沟里的马克思主义”，但是历史证明这才是符合中国国情的战略。

美国在上世纪的对华政策失败中，有一个典型案例就是美国的援蒋集团一直试图证明中国是被苏联控制的。后来中苏交恶，甚至刀兵相见，美国国内要求重新评估中美关系的呼声越来越高。​

为什么果粉始终意识不到解放战争末期，哪怕美国亲自下场结局也不会改变？

如果fankunec的逻辑成立，那么我们也可以论证911袭击事件其实没有给美国带来任何损失，因为本拉登是美国培训的，他的手下们用来撞击双子塔和五角大楼的飞机也是美国产的。

还有一个回答

@第三个号

更是昏了头，居然在这里提到李德，是生怕我没有切入点反驳你吗？

李德恰恰是中国革命早期“寄希望于外国干涉”的极为惨烈的教训。

李德的影响是怎么结束的？不就是因为他和博古推行“正规战、阵地战、御敌于国门之外”这种典型的苏联经验和共产国际教条战术，导致第五次反围剿惨败，红军从8万多人打到长征开始只剩2万吗？

就是因为我们及时摆脱了苏联的干涉，撤了李德的军事指挥权，然后开始走更符合中国国情的道路，革命才能继续。

而且你们不要以为中国共产党是唯一被苏联支援的政党， 匈牙利苏维埃共和国知道不？吉兰共和国知道不？巴伐利亚苏维埃共和国知道不？西班牙内战中的共产力量知道不？

为什么他们都失败了？是因为援助不够吗？就是因为他们没能摆脱苏联的干涉主义，苏联的“援助”往往演变为指令性操控、地缘利益优先、随时可撤走，而且最终都服从于苏联利益。

而且别忘了——国民党同样是苏联的重点援助对象，毛主席也多次明确批评过蒋介石“太依赖外部力量”。

1938年《论持久战》里面，毛主席明确对比两条路线——国民党“放弃独立战争和自力更生去依赖外援，或投靠任何帝国主义的集团”，而中共“在坚持独立战争和自力更生的原则下尽可能地利用外援”，他指出国民党“专靠外援”“保存实力、准备内战”，导致“国民党战场连战皆北的症结所在”。

抗日战争时期，毛主席多次提到国民党“自己不动手专靠外国人，连棉布这样的日用品也要依赖外国”，强调“我们不能学国民党那样……我们是主张自力更生的。我们希望有外援，但是我们不能依赖它，我们依靠自己的努力，依靠全体军民的创造力”。

解放战争时期，毛主席反复指出蒋介石“依赖美国帝国主义的援助”“把中国变成美国的附庸”，如1945年报告中说“美国帝国主义要帮助蒋介石打内战，要把中国变成美国的附庸”。

对于那些拿着苏联援助和李德来为“外国干涉”做辩护的人，我只能说燕雀安知鸿鹄之志，继续跪着吧。

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**那“输出革命”算什么？**苏联，古巴等以意识形态建国的国家就不说了。

**1979 年，伊朗伊斯兰革命之后持续47年的输出“伊斯兰革命”，核心口号“不要东方，不要西方，只要伊斯兰”——**通过意识形态传播、资金援助、军事支持、代理人网络等方式，推动其他国家（尤其伊斯兰国家）效仿伊朗，推翻世俗政权、建立伊斯兰教法统治的极端保守政权。

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这就是幼稚病。

所以我党很早就把王明之流请出了权力核心圈，所以后来搞了延安整风运动，把被污染的学习风气重新扭转过来。

不然就会出现高赞那种人。

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如何看待“共产主义传入中国”？

如何看待中华苏维埃的成立？

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如果这个外国本身是比你更加进步的力量，而你缺乏内生动力来进行社会变革，那么拒绝干涉才是幼稚病。真正值得警惕的是旧秩序下的既得利益者和死硬份子，他们会想尽一切办法搞破坏，四处放冷枪，装炸弹，恐吓民众，然后再告诉你：看吧，外国侵略者带来的只有死亡和混乱，而我们是抵抗侵略的民族英雄

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这还用问吗？

外国干涉是为了你的独立自由民族解放吗？

主义可以学，制度可以改，工具可以买

唯独活得自己干

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如果是你，正在被国人打劫，这时候一个外国人恰巧经过，请问

你会呼救吗？

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这个世界上非常滑稽的就是，统治阶级时刻牢记自己的阶级属性，宁愿出卖国家民族也要维持自身的统治地位时，为被统治者却抛弃阶级斗争思想，为统治者的国家民族牺牲流血，以国家民族的概念催眠自己忘记自身的被统治地位。

在九成以上的外国干涉中，都是统治阶级出卖被统治阶级的利益和外国统治阶级获得联合，维持自身的统治地位。

从宋明士大夫投降外族，到满清投降赔款，再到欧洲打得热火朝天的某一方背后农民起义时双方和谈一起镇压后再打，莫不是如此。

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寄希望于自己的统治者能够良心发现是什么？

历史上真正的革命几乎没有是统治者自己放弃权力，主动改革的。

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简中人“政治石化”的又一经典表现。

21世纪的世界，早已经是一个全球化的时代，每个国家都不可能独立生存在世界上，国际贸易是所有国家必须的一部分，就像鱼不能离开水，孤立主义在这个时代没有任何可操作性。

即使是太平洋岛国，也会积极参与国际事务，因为全球化让任何一个国家都无法置身事外。

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你借助外国提供的帮助，或者利用外部环境带来的机遇期，自己推翻腐朽的旧政府，建立新秩序，这没问题

但你一定要记住，他们只是给你助力，**最终屠龙的还得是你自己，**不能指望他们替你把恶龙宰了，毕竟：

古往今来，由外国人推翻旧政府的国家，没有一个是有好下场的，一个都没有

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当然不是。近代历史有多少是100%靠本国人，完全没有任何外国干涉打败现有政权的案例？我相信是有的，但比例是多少呢？

随着武器的不断迭代，以前非常好用的武装斗争都逐渐变成了非暴力不合作，你觉得这是因为啥呢？

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安仁是这样的，民族革命者只要在前线抛头颅洒热血就好了，而后现代安那其主义者在空调房里要考虑的事情可就太多了

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那你觉的意思是马克思列宁主义就不是外国干涉了？

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那我问你，“雄赳赳，气昂昂，翻过鸭绿江”怎么解释？要是没有志愿军，朝鲜能扛住仁川登陆？当时金日成都被打到鸭绿江边了，要不是中国出手拉他一把，朝鲜能不能撑过1950年都难说。

当然，从后来事态的发展来看，朝鲜是不是真正实现了“民族解放”完全见仁见智。但我也可以反过来举韩国和日本的例子。韩国一度被朝鲜打到只剩釜山，要没有仁川登陆，绝对只能剩个济州岛。

日本就更不用说了，美国撂俩原子弹是狠了点，但是后来对日本的民主化改造是很成功的，日本现在对美国也是打心底里服的。要是没有美国推翻日本军国主义政府，日本老百姓肯定现在还在偿还天皇的恩情。

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不是，如果内部旧势力太过强大，而民众的力量又过于弱小，靠民众自己的力量已经无法推翻的时候，这就需要一个外部势力来进行干涉，比如上世纪七十年代越南进攻柬埔寨。。。。。。包括你提到的日本，如果不是美国，日本完成土改，向民主化和现代化社会转型，实现经济腾飞还得需要很长很长时间，也许永远无法进行。

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你对二战时候苏联红军“解放东欧”怎么看？

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去年，有个马逆的粉丝公开嚷嚷要分家（他的IP是安徽）。

说什么分家后长三角江浙沪无论是宏观经济还是居民生活水平会在现有的基础上芜湖起飞。只要甩掉了中西部的包袱，就可以充分享受西方廉价的技术和原料。按照他的逻辑，只要分了家。江浙沪马上就会被接纳成为西方大家庭的一员。

2023年初的时候有个马逆的粉丝在评论区公开表示，美军践行了社会主义。

在简中，相信帝国主义是来做慈善的大有人在。虽然在人家眼里，你和印第安人没啥区别。

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恰恰相反，指望内斗带来民族解放才是政治上的幼稚病。因为内斗的结果是赢者通吃，败者无立锥之地，一切权力归胜利者所有后带来的结果只有皇帝轮流做。反而有了外部干涉，内部谁也无法完全吃掉对方，形成动态平衡后，多方才会分享权力，才会互相制衡，才能真正实现民族解放

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好事啊，放眼看全世界都是神棍国家，唯独中国无神论。中国又有人民民主的人民代表大会选举制。

懂了。中国是全世界唯一可以解放其他国家，帮助其他国家无神化，建立民主制度的国家。

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你支持当年苏联的干涉吗

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按照马恩列是外国人，中国人得到了这个思想所以民族解放了，所以是被外国干涉论调来看。

美国的国父，怎么滴也得是中国人。

因为你看，美国人独立运动，他得用到火药对吧，得用到纸对吧。

火药一开始哪来的，中国来的。

所以毫无疑问，现代美国的诞生，就是在中国支持下诞生的，所以中国才是美国人的国父！

那么如今美国如此对抗中国，看来是非常的不孝啊！（认真脸）

而且除此以外，英国的工业革命，法国的大革命，波兰的独立，德国的建立，哪一件离得开火药和纸？

所以毫无疑问，中国是全世界现代文明之祖！

是在中国的支持下，这些国家才能建立起文明来。

否则还不知道在哪用羊皮纸和铁剑搞封建领主呢。

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这不止是幼稚病，这是神经病，一句话可回，鸡蛋从内部打破是生命，从外部打破是食物。

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法国大革命，受欧洲各国干涉。

美国内战，受法国资助。

俄国革命，受德国资助。

辛亥革命，受美、日、海外华侨资助。

解放战争，国共分别受美、苏资助。

朝鲜战争，朝韩分别受中、美、苏资助。

日本战败后改革，受美国干涉。

近代以来，可以说没有"境外势力"的干涉与资助，革命的火种就会被本土反动派凶狠地灭掉，就不会诞生伟大的革命

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有时候先进文明干涉一下是好事儿

典中典就是驻韩美军，每次韩国独裁者（朴正熙、全斗焕）打算拉一坨大的时候，美军都出场做了定海神针并干预，保住了韩国的下限不至于太抽象，日本更是如此。

朴卡卡说实话也不是啥好东西，就是一个会搞钱的土皇帝，土皇帝诸多天才构想要不是美军压着，被他实现了韩国人估计一样得过三日凌空的苦日子。

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那请你说出一个完全不依赖外部势力，独立自主实现民族解放的现代国家，只需要举一个例子就可以。

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阿富汗人总不能是怀着感激的心炸了世贸大厦吧？

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这个问题其实没那么复杂：省流就是如果能够提高当地人民权益和利益甚至能更进一步引导当地人民进行革命可以被称之为民族解放与革命；而反过来通过各种手段盘剥当地人民的利益并对当地人民的权益进行打压，那么这种就是侵略与干涉。本人在此之前也有过赘述：[1]

为什么苏联能堂而皇之地干涉他国内政，颠覆他国政权，还有那么多人为它叫好？

因此民族解放革命的坚定支持者只有社会主义者，正如列宁在建立第三国际时所制定的原则里说的那般：[2]

凡属资产阶级拥有殖民地并压迫他国的政党，必须奉行对殖民地和被压迫民族最明确、最清晰的政策。任何希望加入第三国际的政党，都必须毫不留情地揭露其‘本国’帝国主义者的殖民阴谋，必须以实际行动而非空谈支持一切殖民地解放运动，要求将其同胞帝国主义者驱逐出殖民地，在其本国工人心中灌输与殖民地和被压迫民族劳动人民的真正兄弟情谊，并在武装部队中开展系统性的宣传鼓动，反对一切对殖民地人民的压迫

而列宁本人也确实是这么做的：从红军解放沙俄殖民下的中亚国家以及外蒙古都可以看出苏联对民族解放的决心，当然，这个过程中比较有意思的一个点就是列宁对穆斯林的团结态度：[3]

1917年，俄国工农建立政府后，其首要举措之一便是宣布原沙皇帝国境内所有被统治民族享有自决权，包括独立权。苏联早期另一份呼吁书向穆斯林工农承诺：“从今以后，你们的信仰和习俗、你们的民族和文化制度都将被宣布为自由且不可侵犯。”他们被号召“自由且不受阻碍地建设你们的民族生活”。这些民族是土著居民，因为他们的大片土地曾被殖民者掠夺，文化也遭到破坏。沙皇政权赖以统治和掠夺东方民族的条约如今被宣布无效。
这些行动对殖民地的自由战士产生了巨大影响。在原沙皇帝国的殖民地人民中，数十万人加入了红军。尽管红军总部设在苏俄，但它是一支为解放所有被殖民民族而战的国际力量。很快，红军队伍中就有了30万穆斯林和5万赛里斯工人。这一现实引起了欧洲各地亲帝国主义势力的恐慌。当时，即使是社会主义者也把俄罗斯视为“亚洲落后”的堡垒。如今，右翼分子担心，他们所鄙视的亚洲蛮族即将涌入欧洲。
1920年9月，在阿塞拜疆巴库举行的第一次东方人民代表大会上，近2000名代表（代表25个亚洲民族）齐聚一堂，将大会纲领付诸实践。其中近一半是非共产主义者，许多人是刚刚皈依革命思想的穆斯林。
大会发出了一项著名的号召，号召东方人民和世界各地的工人阶级发动反对帝国主义英国的圣战，当时英国已经占领了该地区的大部分领土**。大会还就犹太复国主义在巴勒斯坦的殖民定居问题展开了早期辩论，共产党运动对此强烈反对。俄罗斯在中亚的殖民定居也受到了严厉的批评。**

不但如此，彼时甚至有伊斯兰法被写入当地苏联司法体系当中；以及承认泛伊斯兰团结对反帝斗争的重要作用，而且不止列宁，彼时的很多布尔什维克都纷纷表达了对民族解放革命的支持：托洛茨基在其文章中为苏联红军解放格鲁吉亚以及援助北伐辩护[4] ，斯大林更是声称“即便埃米尔拥有君主主义观点，但其本身的斗争客观来说也是破坏帝国主义殖民的民族解放斗争；而哪怕是诸如策列铁里和谢德曼之类的社会主义者，其本身所做的斗争也只不过是加强帝国主义使其胜利，其本身也是反动的”[5]

而自此以后也有大批社会主义政权都致力于对外输出对民族解放斗争革命的支持：无论是苏联对纳粹殖民东欧的解放以及后续对诸如卡塞姆领导的伊拉克“自由军官组织”组织以及阿尔及利亚民族解放阵线（FLN）等反殖民主义组织和其后续的民族解放政权以及甚至更进一步对诸如PDPA和阿连德等更为进步民主的左翼政权的支持，还是是东德对诸如莫桑比克解放阵线（FRELIMO）提供武器支援[6]+其医学院为第三世界人民提供了高质量免费教育[7]+通过各类文化节之类的文化阵线声援民族解放运动：

亦或是一共在朝鲜战争与越南战争中与朝鲜和北越站在一起以及对各路巴勒斯坦解放组织等其他第三世界反殖民组织的长期支持：其中对巴解的援助包括但不限于提供总额达500万美元的武器援助以及对巴解组织军官进行的培训[8] 以及类似古巴那种直接派兵下场保卫安哥拉人民解放运动（MPLA）使其免于白南非入侵等等，亦或是诸如上述的四个社会主义国家对从刚果这种进步反殖民政权到南也门这种社会主义政权的支援，其本身不单单是对反殖民主义这种进步斗争的支持，更是国际主义与国际团结精神的体现。因此这种行为本身也可以被解读为援助与支援；而非像美国在阿富汗和伊拉克的行动那般对当地人民造成了不可逆的巨大伤害。

以上

参考

1. ^https://www.zhihu.com/question/657905118/answer/1974517831967201089
2. ^https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1920/jul/x01.htm
3. ^https://johnriddell.com/2014/12/14/how-socialists-of-lenins-time-responded-to-colonialism/#_ednref4
4. ^https://www.marxists.org/archive/trotsky/1929/09/fi-b.htm
5. ^https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1924/foundations-leninism/ch06.htm
6. ^https://ifddr.org/en/east-german-weapons-in-the-fight-against-fascist-portugal/
7. ^https://ifddr.org/en/sovereignty-education-medifa/
8. ^https://cosmonautmag.com/2024/02/sino-palestinian-relations-from-anti-imperialist-solidarity-to-pragmatism/

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什么是革命家什么是带路党，不是看是不是诉求孤立主义，因为真正的革命家也不可能100%孤立主义

在外国干涉推动下进行民族解放革命

寄希望于外国干涉带来民族解放

这是两个完全不同的概念

你猜猜为什么同样是借助苏联的力量来推动民族革命，孙中山和教员是正确的，而王明和托派一定会在中国红色革命中被批判的

甚至可以说，hts的朱大帅拿了埃苏丹的好处，但他对埃苏丹真的马首是瞻吗

你可以借助外国甚至西方力量对旧制度发动挑战，但是你一定要将革命的话语权掌握在自己手里，并且做好被外界骂白眼狼的准备

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你还别说，我之前混贴吧的时候，还真见过有品客骂科威特，为什么不靠自己的力量赶跑萨达姆，而非要给美国当狗。

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这个问题本身就是幼稚病。

也就是民族解放只能靠自己，但原则上需要一切可以借助的力量。

也就是外国干涉对于民族解放是一个很大的助力，但无法寄什么希望。

因为很难有外国人会出自真心的帮助。

像清末的列强对清国的打击，是一种世界大势，也是汉人追求民族解放的契机。

如果当初没有两次鸦片战争，满清会不会被推翻，这很难讲。

因为我们的隔壁就有例子，那就是印度。最终，印度土著与外来侵略群体形成了种姓制，低种姓群体千百年都没能翻身。

那么就一定会那样吗？也说不好。

我们的历史课应该都讲过清末四川的「保路运动」，这是后来辛亥革命的一连串历史事件的导火索。

那么当时的四川百姓是一开始就想反清的吗？

并不是。

当时的四川百姓，乃至很多南方百姓，实际上已经接受了满洲人的统治。「保路运动」是四川人跪地恳求但依然遭到残酷镇压之后，才发生的。

但今天，很多人并不了解入关民族的残酷狠辣。

就像今天，入关民族依然会把汉地民族的平权与减少供养的要求，说成寄希望与外国庇护。

可能他们才最了解，外国势力的干涉，是满蒙架构最大的威胁。

只要汉地群体被他们用民族情感绑架，主动断绝一切外来帮助，那么满蒙架构就牢不可破。

这里提一下「黑龙会密约」，在我看来，这不光没有错，反而打中了入关民族的死穴。

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任何相信天上会掉馅饼的人，IQ不会高于80。

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最大的政治幼稚病是不具体事例具体分析。

幻想存在一个可以全世界所有国家通用的“准则”。

借助外国力量干涉当然可行，前提是要明白外国干涉的目的。

外国干涉扶持你是为了对付别人，这种干涉考虑到代价可以接受。

（比如列宁接受德国的帮助，孙中山接受日本的帮助，以及日本韩国接受美国的帮助。）

外国干涉的目的就是为了分裂你的反抗力量，进而一举将你们整体都消灭掉，这时候谁接受扶持谁就是国奸。

“是否可以接受外国干涉”这个宽泛的论点没有什么意义。

顺带一提，知乎最常见的逻辑谬误就是这个——先用局部去论证一个非常宽泛的论点，证明这个论点“非错”以后，再用这个宽泛的论点证明自己想要证明的错误观点，你反驳他的观点他就用宽泛论点→局部证明这个路径去死缠烂打，逼你要彻底证否这个宽泛论点，不然就是他的观点成立。

而显然那个宽泛论点无法彻底证否。

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请问寄希望于外部给药治疗疾病是不是医学上的幼稚病？

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不是。

民族解放是正义的事业，无论采取什么方式，都是正义的。

当年美国的华盛顿、杰弗逊、亚当斯等等，就是寄希望于法国干涉，美国才最终得以独立，这有什么幼稚病的呢？

幼稚病是指在民族解放过程中，不肯自己做出行动，付出牺牲，放弃独立性主动性，完全依赖于外国干涉，甚至去做干涉军的傀儡。从本国统治阶级的奴隶，转变为外国干涉军的奴隶，并不改变奴隶身份，不属于民族解放，这是幼稚病。

以为外国干涉军是大善人，会无条件帮你解放，整天空想者白嫖，这是幼稚病。

觉得跟着强者做奴隶，自己也就成了强者，就摆脱了奴隶身份，这更是幼稚病。

我们从美国独立战争中学习民族解放，不但要学习他们的民族独立精神，也要学习他们的民族独立方式。华盛顿、杰弗逊、亚当斯这些人，你先别管他们是不是奴隶主，但他们在独立战争过程中，无论顺境逆境，无论对敌人对盟友，始终坚持独立性，坚持以我为主。这一点才是保证美国真正独立，而没有像其它美洲国家一样名义上独立实际上仍然是列强的经济殖民地。

这一点，是我们必须要牢记的。

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想起《孟子》的一个经典典故（见梁惠王章及公孙丑章）

燕国内乱，民不聊生，有人问孟子【燕国现在这样，可以外部军事干涉吗】？

孟子说【可以】，这种民不聊生的国家，应该被军事干涉。此话传到齐王耳朵里，齐王闻之大喜，二话没说出兵伐燕。

燕国百姓原本箪食壶浆以迎王师（这个故事就是箪食壶浆一词的起源）——结果齐国吊民伐罪的事半点不沾，抓奴隶，鲨老幼，捣毁基础设施，抢劫金银钟鼎的事一样没落——加之齐国国力大增，破坏国际势力制衡引发诸侯联手干涉，最终只能无奈退兵。

孟子听了愤怒地说：我说【燕国可以被武力干涉】，没说【齐国这种货色也有权武力干涉燕国】——要早知会引得（至少在燕国的军纪）比旧燕国还差劲的货色伐燕，我当初就不说这句话了。

伊朗的核武器应该废除，伊朗对抗议者非法动用致命暴力应该得到问责——但一个非法拥核，强占巴勒斯坦领土（1967线得到了联大，安理会，国际法院的一直背书）的以色列，一个在越南，伊拉克，阿富汗制造了巨大动荡的美国，以及一个煽动国会山暴动的特朗普，没有一毛钱资格成为这个问责者。

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黄埔军校苏联出钱出人除武器，共产国际领导各国共产组织。告诉我幼稚吗？

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说个大家都熟悉的例子。

美国独立战争的时候，法国是帮了大忙。

你以为法国这么做是为了帮美利坚民族解放？

在这之前的英法七年战争，法国输的一塌糊涂。

而英法又是世仇。

美国独立是在搞英国人，对法国人而言。

你搞英国人，你就是我的朋友，我法兰西一定下场帮帮场子。

不管是美国还是哪个国家，只要你能给英国人添乱，法国都会搭一把手。

你的民族是否解放跟法国人无关，人家就是纯粹要恶心英国人。

没有永远的朋友和敌人，只有永远的利益。

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自二战之后，历数一下外国干涉当地政权，带来好的结果的

有吗？

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寄希望于外国干涉确实幼稚。

但是真有用。

如果慈禧死在西逃的路上，估计大清得早垮十年。

实际上也是因为战争中清朝的核心战力武卫主力被八国联军打的损失殆尽才让袁世凯和革命军捡了便宜。

清朝的新军一共五支武卫军，最强的是前军聂士成，其次才是右军袁世凯，战争中其他四军全被八国联军彻底消灭。

以至于武昌起义的时候清庭没有合适的武装去镇压，只能让袁世凯重新出山，最后被袁世凯的北洋集团给颠覆了。如果其他四军还在，袁世凯只能老老实实家里钓鱼，南方各省也不一定会独立。

可以说清庭覆灭的直接原因就是八国联军侵华战争，打掉了清庭的主力和对南方各省的控制。

而伊朗可以说是满清的复刻品。

说点更刺激的

1927年南昌起义，到1937年卢沟桥事变。

10年时间，红军一直被压制在偏远地区，兵力最高30万，到了卢沟桥事变的时候就7万多人，重武器几乎没有。

等抗战结束，拥兵百万，在北方可以和国军分庭抗礼。锦州战役的时候火炮已经强过国军了。

1.日军拖住甚至消灭了国军的主力，淞沪战役和几大会战之后老底子几乎打光了，后来的五大主力人数有限，各个部队战斗力天壤之别。

2.日军打散了沦陷区国民政府的统治管理体系，给了八路军发展壮大的土壤。

3.解放军终于在东北接触到了苏联，拿到了大规模的物资援助。

这些都是不可忽视的客观影响。

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不仅仅是幼稚病，还是一种软骨病。

咱先不说国家这么弘大的话题，就说你家。比如你家庭关系不和谐，然后你把邻居引进你家，把你家管事的长辈给镇压了，由他们来接替你的长辈管事。你觉得邻居能给你带来所谓的解放吗？

国家也是。我们方虽然说以马列主义为指导，但是只要学过党史就知道，是以彻底中国本土化的马列主义——毛泽东思想为指导的，后来随着时代发展逐渐有邓论等，到现在则是新时代中国特色社会主义。

而不是说把马列主义原教旨的搬运过来就能指导了中国革命。

许多马克思列宁主义的学者也是言必称希腊，对于自己的祖宗，则对不住，忘记了。认真地研究现状的空气是不浓厚的，认真地研究历史的空气是不浓厚的。
——毛泽东《改造我们的学习》（1941年5月19日）

原教旨的“二十八个半”不也是大部分人都放弃了自己的错误的、教条的、“纯粹的”马列主义，而加入了以毛泽东为核心的党的领导集体中。

而在历史唯物主义中，没有一个先例是只靠外国干涉获得民族解放的。民族解放最根本的内因仍然是本国人民的觉醒。

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你是想说引免引熊的这个是幼稚病？

还是收了德皇50万马克的这个是幼稚病？

还是利用反法联盟登基的这个是幼稚病？

还是亲自迎接荷兰执政威廉三世的那群议员们有幼稚病？

还是某位借助法国军队的这个人有幼稚病？

还是收了苏联军队和武器的这个人有幼稚病。

还是送给敌国小党派首领经费，希望他去捣乱的这个幼稚病。

还是那位和他的那位粉丝有幼稚病。

别忘了左小鬼们经常喊的那句全。

实际上自从新航路开辟以后，那怕是像朝这样的封闭国家都不可能不受到其他国家的影响。

为了防止有人说我不公正，再来几个，这几个稍微冷门一点。

所以你来告诉我，近代以来那个国家没被对外干涉过。

日不落帝国英国，现任世界抗把子美国，曾经的世界第二殖民帝国法国，还是曾经的红色之光苏联。

哪个没有接受外面的干涉，其实通过这些问题就可以反映出，在东大人的心里一直都有一种别扭的想法。

就跟挣钱似的，明明自己对挣钱这件事渴望的不行，但是在内心却不停的催眠自己，自己怎么能跟那些满身铜臭的商人和资本家一样呢。

从某种程度上来说，你就是想挣钱，或者你就是想干嘛，有的时候扭扭捏捏的像个女人一样，反而不太好。

再说了，就算外部干涉，那也有曾经的世界第一和现在的世界第一为榜样，你怕什么。

最主要的是到底是什么程度的干涉，以及干涉了之后会造成什么样的后果？

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总结一下pink的逻辑：我可以炸你，但是你不能call人炸我，如果不是你call的那你得先炸他们。

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被一群村霸长期欺负。

但是，为了不被外部力量干涉，本村的內事不容外人插手；也避免显得我幼稚——于是我就不报警，我上他家门口拼了，被他们扎了四十多刀。

虽死犹荣。

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题主上辈子是出生在金边吧？

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三体中就有很好的回答。

审问者：你了解三体文明吗？

叶文洁：不了解，我们得到的信息很有限，事实上，三体文明真实和详细的面貌，除了伊文斯等截留三体信息的降临派核心人员，谁都不清楚。

审问者：那你为什么对其抱有那样的期望，认为它们能够改造和完善人类社会？

叶文洁：如果他们能够跨越星际来到我们的世界，说明他们的科学已经发展到相当的高度，一个科学如此昌明的社会，必然拥有更高的文明和道德水准。

审问者：你也是搞科学的，你认为这个结论，本身科学吗？

叶文洁：……

现实的例子也有很多，比如叙利亚，伊拉克，阿富汗。你说以色列，那真是地狱笑话。以色列把伊朗人当人吗？为什么以色列会拯救伊朗人（他们认为的人形动物）。以色列屠杀加沙人是为了解救他们吗？牛皮可以吹，但历史也得参考。

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被文明征服，是一种幸运！

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这要看你如何定义外国干涉了。

1903年，上海租界的《苏报》连续刊登激烈反清文章，尤其是章太炎为邹容所著《革命军》写的序文，以及其他评论，内容包括：

公开鼓吹推翻清朝，使用“满清为异族统治”等激烈民族主义语言，直接攻击清廷统治合法性。

在租界当局的干涉下清朝军队没法冲进租界，只能通过租界司法途径 去告苏报 侵权皇帝名誉。这这种皇帝的神圣性居然要靠 外国司法途径维护。本身就是一个笑话。

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当然不是。

机体产生了病变光靠自身的免疫力修复而不吃药打针肯定是不行的，严重情况下还得用放化疗、外国的靶向药等手段。

不要畏疾忌医！

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谁是人民的救星？

达莱尔将军用剃刀割开自己大腿的时候，在想什么？

他说，血开始流出的那一刻，感到一种虚假的平静，好像马上就要去和那些没能拯救的人团聚了。这位将军，在卢旺达的丘陵间穿行了三个月，看着小孩子在对岸被长刀砍死，看着全村被杀后鳄鱼在河里啃食残肢，看着十名比利时伞兵像“一袋袋土豆”一样堆叠在一起。他发了六次加急电报，联合国回说“不符合程序”。他请求突袭武器库，联合国说“仅限旁观”。他眼睁睁看着一百万人死去，然后余生用刀割自己。

写得很煽情，对不对？让你觉得胸口压了一块石头，让你想吼一声：怎么能这样？

然后作者告诉你答案：因为联合国是懦夫，因为国际法是流氓的保护伞，因为那些大国冷眼旁观。所以——所以当另一个地方出现另一个“魔鬼”的时候，我们应该欢迎外面的人进来，用炸弹，用军队，用“人道主义干预”，把魔鬼干掉。

既然那个政权在屠杀自己的人民，既然联合国靠不住，既然国际法成了流氓的保护伞，那么，就请外面的人进来吧，请那些有力量的人进来，用炸弹，用军队，用“人道主义干预”，把暴君赶下台。美国国会当年炮轰克林顿不够强硬，北约终于在科索沃动了手，结果很好，“非法，但正当”。这几个字，多么诱人。

这个逻辑顺下来，几乎无懈可击。除了一个关键细节：外面的人，又是谁？

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一九二七年，上海。

苏州河上漂着工人的尸体。蒋介石的枪口还在冒烟。如果你是一个当时的记者，你会怎么写？你会不会写：这个法西斯政府是王八蛋，他们在屠杀人民，我们需要有人来解救我们？然后呢？日本军队就在东北，他们不是说要“建立大东亚共荣圈”、要把亚洲人从西方殖民者手里“解放”出来吗？请他们进来？

南京大屠杀的时候，三十万人用血回答了这个问题。

叶文洁在《三体》里向宇宙发出信号，希望更高级的文明来改造人类。她的理由和今天那些呼唤“外国天兵”的人一模一样：我们自己不行了，需要外力。结果来的是三体人，目标不是改造，是占领。小说里有一个问题，应该贴在每一个呼唤“干预”的人的脑门上：你凭什么相信，技术更高的文明就有更高的道德水准？

你凭什么相信，军力更强的国家就有更纯洁的人道主义动机？

一八四零年，英国人带着鸦片来到中国，打了一场“通商战争”。他们说，是为了自由贸易，是为了打开中国的大门，让文明之光照进这个封闭的国度。结果是白银外流，百姓中毒，香港被割让。一九零零年，八国联军进北京，说是为了“保护使馆”和“镇压义和团”。他们烧了圆明园，杀了无数平民，抢了无数文物。结果是庚子赔款，国中之国的租界，中国人的脖子上又多了几道绳索。

这些人从来不觉得自己是坏人。他们觉得自己是来“解救”的。英国人觉得自己在传播文明，八国联军觉得自己在惩罚野蛮，美国人后来打伊拉克的时候，把小布什打扮成战机上的英雄，背景是“Mission Accomplished”的大横幅。他们真觉得自己在做好事。

子弹不认字。它只认人。不管那颗子弹包装得多漂亮，上面刻着“人道主义”还是“解放”，落下来的时候，砸碎的是一样的骨头。

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那应该怎么办？

一八八四年，伦敦。恩格斯已经是个老人了，坐在椅子上，给朋友写信。有人问他：你看各国工人运动这么复杂，矛盾这么多，怎么办？他写了一段话，大意是：历史是这样创造的——无数互相冲突的意志，无数互相交错的力量，最后形成一个合力。这个合力，不是哪一个人的意志，而是所有人的意志扭打在一起的结果。你以为是某个人在推动历史？不，是所有人的意志在打架，最后打出来的那个方向，就是历史的方向。

这段话其中一个方面的意思很简单：别指望救世主。救世主这个概念本身，就是骗人的。

一八七一年，巴黎的工人起义了。他们没有等国王来解救，没有等邻国来干预。他们自己上了街，自己拿起枪，自己宣布成立巴黎公社。七十二天之后，他们被镇压了，最后一战在拉雪兹神父公墓，社员们靠着墓碑射击，子弹打光了就上刺刀，刺刀断了就抡拳头。全部战死，没有几个投降。

他们的血白流了吗？没有。四十六年之后，阿芙乐尔号的炮声在冬宫响起。一九一七年，俄国的工人和农民建立了自己的政权。十四国武装干涉，白军从四面八方进攻，他们饿着肚子、穿着单衣、踩着雪地打仗。他们等谁来救了吗？没有。他们自己救了自己。

一九四九年，中国人站在天安门城楼下。站起来的路上，走了二十八年，牺牲了两千万人。没几个人来救我们。苏联给过一些援助，但真正打仗的是中国人自己；美国没有来帮我们打蒋介石，它站在另一边。我们靠的是什么？是把自己人团结起来，把三座大山一个一个搬掉。不是靠“外国天兵”。

这是历史的真理，简单到让人不敢相信：任何一个国家的解放，归根结底是那个国家人民自己的事情。外部力量可以帮忙，但永远不能替代；外部力量可以支持，但永远不能主导。谁想替别人“解放”，最后往往变成占领；谁想替别人“干预”，最后往往变成干预者说了算。

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那个叫阿特费的女孩，被强奸，去法院告状，结果自己被判死刑，被绞死。那个叫内达的女孩，上街抗议，被子弹击中，血从口鼻涌出，全世界都看到了她生命最后四十秒。那个叫萨丽娜的女孩，右前额被打碎了，政府说她是自杀，她的社交账号被篡改，电视上出现的“母亲”是个演员。

看到这些，谁不愤怒？谁不想做点什么？

问题是：做什么？把美军请进来吗？美军在伊拉克做了二十年，撤走的时候留下什么？留下的是教派冲突，是恐怖主义，是四分五裂的国家。把北约请进来吗？北约在利比亚扔完炸弹就走了，留下的是军阀混战，是奴隶市场，是比卡扎菲时代更乱的乱局。把以色列请进来吗？以色列自己还在欺负巴勒斯坦人，你去指望它解救伊朗人？

炮弹的弧线比任何口号都诚实。它不管你是来“解放”还是来“干预”，落下来的时候，炸碎的就是人。伊拉克死了几十万平民，阿富汗死了几万平民，利比亚死了多少没人统计得清。这些人的命，算不算命？

伊朗人民需要的，不是换一个压迫者，而是推翻一切压迫。不是请一个新的老板，而是自己当老板。这很难，非常难。可能要用十年，可能要用二十年，可能要用一代人、两代人的血去换。但这世界上没有任何一条解放的路是容易的。容易的路都写在童话里：公主被恶龙抓走，王子骑着白马来救。问题是，历史上那些骑着白马来的，最后有多少变成了新的恶龙？

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有一个词，很多人都不爱听，但必须要反复要讲，叫“矛盾”。

任何一个社会，都充满了矛盾。有压迫者和被压迫者的矛盾，有不同压迫者之间的矛盾，有本国和外国的矛盾。这些矛盾像一团乱麻，缠在一起。要解开这团乱麻，得先看清楚：谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？哪个敌人是当前最要命的？哪个敌人是可以先放一放、甚至可以利用一下的？

一九三七年，日本打进来了。蒋介石杀了我们多少人？一九二七年算一笔，五次“围剿”算一笔，长征路上追着屁股打又算一笔。血债累累。但我们提出“停止内战，一致抗日”。为什么？因为日本是当前最要命的敌人。和蒋介石的矛盾，可以先放一放，甚至可以暂时合作。这不是忘记，这是算账。算大账，算总账，算清楚哪头重、哪头急。

一九四五年，日本投降了。蒋介石又成了主要敌人。这时候就不客气了，集中全部力量，打倒蒋介石，解放全中国。也不指望请苏联红军来帮我们打。

这就是“两点论”和“重点论”：看问题要全面，看到所有矛盾；行动要抓重点，集中力量解决主要矛盾。

现在的伊朗，主要矛盾是什么？是伊朗人民和神权统治的矛盾，还是伊朗和美国的矛盾？两个都是矛盾，但哪个是压在伊朗人民头上最重的那座山？哪个是每天发生、天天流血的那个？平时显然是前者，侵略战争时就是后者。道德警察上街抓人，法庭判女孩死刑，革命卫队向抗议者开枪——这是每天都在发生的事。美国和伊朗的矛盾，是国际层面的，平时当然不重要，但当导弹无差别的落在学校，平民，油厂上面时，那就很重要了。

在下的立场是：不能因为反美就支持神权，更不能因为反神权就欢迎美国。

伊朗人民如果真的想换个新天地，最理想的方法是：在反对神权统治的同时，警惕外国势力的干涉；在争取自由的同时，维护国家的独立；在团结一切可以团结的力量的同时，分清谁是真正的朋友，谁是披着羊皮的狼。这个分寸极难把握，比写一百篇煽情文章难一万倍。但再难，也要做。因为不做，就只能等别人来替你决定命运。

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文章的最后，作者引了U2乐队的歌词：爱是一个动词。他说，爱要行动。

说得对。爱要行动。

可是，行动的方向，应该是给被压迫者武器，而不是替他们打仗；是和他们站在一起，而不是站在他们头顶上；是让他们自己站起来，而不是替他们站起来。因为一旦让别人替自己站起来，你就永远站不起来了。你永远要仰人鼻息，永远要看人脸色，永远要担心那个人哪天不高兴了、把手一松。

毛泽东晚年读《西游记》，说孙悟空这个人最好，有革命精神，敢于造反，天不怕地不怕。他写过一首诗，是给郭沫若的：

一从大地起风雷，便有精生白骨堆。

僧是愚氓犹可训，妖为鬼蜮必成灾。

金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃。

今日欢呼孙大圣，只缘妖雾又重来。

“金猴奋起千钧棒，玉宇澄清万里埃”——真正能扫清妖雾的，是金猴，是从被压迫者中间站起来的英雄，是人民自己。不是天兵，不是救世主，不是任何外来者。

伊朗的妖雾，要靠伊朗的“金猴”去扫。卢旺达的妖雾，要靠卢旺达的“金猴”去扫。波黑的妖雾，要靠波黑的“金猴”去扫。我们这些外面的人，可以喊一声加油，可以递一杯水，可以在他们胜利的时候鼓掌，但不能替他们去挥舞那根棒子。

因为自古以来，一旦让别人替自己挥舞，那根棒子，最后可能落在自己头上。

这不是空谈，这是中国人从一百多年的血泪里，用几千万条命换来的道理。

从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝。

要创造人类的幸福，全靠我们自己。

西行路上，那些妖怪，没有几个是被天兵打死的。大部分是孙悟空自己一棒一棒敲死的。

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近现代两百多年来，满足

没有大量外部国家势力资助金钱枪炮军队、成功长期站稳、不依赖宗主国收缩、完全靠本国民众推翻旧政权、顶天找侨民支援点钱和人

的革命只有两次

法国大革命和伊朗伊斯兰革命

所以，有如题倾向者

小概率是某种清高厌世的理想主义者

大概率是舍不得神圣叙事的精神按摩

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看到很多人回答拿马列主义举例，却忘了但中国的民族解放，大部分是中国自己出力的吧。

《天龙八部》里鸠摩智挑衅少林寺，说少林七十二绝技全是外来的（来自天竺达摩 ），不是自己创的，没资格叫 “绝技”。

方丈反驳“本寺佛法与武功，都是传自达摩祖师，那是一点不假…… 但这般若掌创于本寺第八代方丈元元大师，摩诃指系一位在本寺挂单四十年的八指头陀所创，那大金刚拳法，乃是本寺第十一代通字辈的六位高僧，穷三十六年之功，共同钻研而成。此三门全系中土武功，与天竺派以意御气、以气御力的功夫截然不同。”

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知乎以前有个问题就是（大意）为什么小说《三国演义》里面王朗能被诸葛亮骂死？

有个回答说的就是（大意）王朗食君之禄，不忠君之事，他是没有资格说这些话的。

放到这话题也一样，任何一个中国人都没资格说什么【外国干涉带来民族解放是政治上的幼稚病】

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不能说是幼稚病。因为评价一个政治选择是不是幼稚，都是事后诸葛亮的产物。

1、历史上，寄希望于外来干涉的做法其实有很多。

**1894年，谭嗣同曾给老师欧阳中鹄写信，他在信中说：**试为今之时势筹之，已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯，尽卖西藏于英吉利，以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大，我之力终不能守，徒为我之累赘，而卖之则不止值二万万，仍可多取值为变法之用，兼请英俄保护中国十年。

这已经不是干涉了，提出卖地给英国俄国交保护费。

2、由美国出手对一个国家进行改造，也就是所谓的“制度移植”，有成功的、如日本。但也有失败的，如阿富汗。

**制度移植和器官移植一样，都存在排异反应，**一旦反应过大、基础条件太差，制度移植就会失败。

**日本为了制度移植其实做了很多准备，最重要是思想上的准备。**如日本福泽谕吉所著的《文明论概略》提出：日本必须以西洋文明为目标，努力学习，急起直追。这本书在日本几乎是家喻户晓，后来作者本人头像也被印刷在日元上，大大减轻了美国改造的难度。

阿富汗就是典型的反例。宗教顽固抗拒西方文明，导致美国投入几万元美元，最终导致失败。

3、现在美国已经没有兴趣去改造别的国家了，主张打了就走。

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坐着苏军坦克来的德统社，波共在苏联坦克要撤走时就已经走向崩溃了。

陪着苏联坦克一起打的南共，虽然最后前南内战人脑子打出狗脑子，但是至少烂船也有三斤钉，还有一批基本盘。

拿着开着苏联坦克的越南，不仅能打进西贡总统府，而且穷成这样还渡过了风雨飘摇的90s。

对于任何一个政权而言，某种程度上卫国战争也好，夺取政权也罢的斗争是其建立基本盘和统治集团最重要的一种方式，如果在这一阶段它的统治中“外部势力的支持成为了决定性因素”，那就必须要思考，有一天这个“外部势力不再存在时”，应该如何自处。

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外国干涉不一定不能带来民族解放

重点在于旧制度打碎之后新制度是怎么建立起来的

如果本地人只是拿着外面的钱和武器，最多再靠点外部教官，军事威慑，那新建立的政权大概率能独立自主

注意，只是大概率，这么搞出个软骨头政权也不是不可能（非洲南美各种军政府）

但如果是外部直接下场帮内部橄榄了旧制度，打完之后外部势力是最强的那支，那建立起来的大概率是个傀儡政权

注意，也只是大概率，毕竟在这之后外部政权撤军也不是不可能（伊拉克）甚至外部政权出于某种原因，帮忙建立一个更好的新政权也不是没可能（日本）

新旧政权交接本来就是个充满可能性的事，从整个20世纪，100年的时间里世界上无数国家都发生了千奇百怪的变化

贸然说xxx一定xxx，那本质上不是读书少，就是屁股歪

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拉倒吧，中西非洲那一票国家哪个不是靠外国干涉才获得民族解放的？

不过寄希望于外国干涉确实是幼稚病，虽然苏联可以发ak，但打枪的毕竟还是当地人。

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有些回答偷换概念的好笑：

你创业过程中接受外部的帮助 和 将创业成功的希望寄于外部的帮助是一个概念吗？

你创业舅舅给了个大红包 和 你创业要依靠舅舅才能成功是一样的事吗？

这是主体和客体的区别！

做一件事希望获得朋友的帮助是人之常情，但是自己是努力的主体，朋友属于帮忙性质，主席说过，要把朋友变得多多的，就是这个意思，拒绝别人的帮助才有问题！

把一件事情的成功寄希望于别人，这就是老祖宗说的“靠山山倒，靠人人跑”，历史上基于这种想法的国家和民族没有成功的先例！

有人拿苏联举例就很好笑，当年苏联革命成功的主体是谁，是流的谁的血？反之白俄到一直寄希望于西方的干涉，甚至英、法、美、日、意等国还真的出兵干涉了，结果谁赢了？

至于国民革命，谁是国民革命的主体？流的是谁的血？孙先生寄希望于日本的干涉了吗？蒋带着几十人就向几百的敌人冲锋的时候寄希望于谁的干涉？

中共也一样，三大战役谁打的？打过长江去的是谁？1937年前参加革命的活到1949年10月的不到20%！

美国独立战争也是获得了法国的帮助，但打跑英国人靠的也是自己，伊朗真想推翻神棍政权，巴列维和他的支持者应该回到伊朗去，有成为烈士的觉悟，而不是躲在远方鼓动他的支持者去送死，其他人也是。

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日本，韩国不都是这样，能过好日子就是香的，什么幼不幼稚

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其实你拿中国近代史仔细看就知道了，外国政府进入中国首先干的是什么事？是推翻带清还政于人民吗？别逗你八国政府笑了。

是迅速和腐朽的清政府达成了深度合作，你要工业化？我卖设备还派技术人员。你要财政续命？海关结算多余的部分我打给你。你要搞现代化海军？来，这铁甲船你看上了哪艘，我卖给你。

这也是清政府为什么那么“乐意”签不平等协议，丢掉一部分主权和被人民推翻丢掉全部主权对于清政府来说一点也不难选。

这些外国政权实打实打帮早就要死的带清又好生生续了几十年。而带清又反过来帮助这些外国政府有合理合法的手续在中国搞殖民主义。

这就是所谓的半封建半殖民的本质。屈辱的是你中国，关我清政府什么事？

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取决于人口。

你家人少，富哥给你一点钱，一家人就生活滋润了。

如果你家十多口人，富哥掏空家底，也不够你家发达的，那么这时候富哥绝对不会施舍，只能选择收割。

*

如果伊朗就十个人，美国特批十个人拿绿卡，伊朗就是美国的了，这十个人过得可能比美国top1%还要滋润，人均石油大亨。

*

但伊朗有9000万人，美国要花多少钱才能笼络9000万人心？根本不可能，只能收割。

*

因为海湾国家人少资源多，人少就意味着没法对外战争，真打起来人都死光了。只能选择给美国提供合法性，美国也没有亏待这些海湾国家，人均石油佬，夜夜开party。

*

这就是为啥海湾国家可以接受美国领导，但伊朗不行。同样的也可以解释日本，韩国，为什么可以和美国绑定。

*

多数人思考问题是用的经验法则，别人xxx了，所以我xxx了。而看清世界真理，需要用第一性原理，不断去找到正反例子，然后去看变量，分析哪个变量对结果起到决定性因素。

*

很多人看问题就看一个概率，假如60%（假设具体很复杂没法量化）的国家和美国合作就发达了，所以我要和美国合作，你有没有想过你是那40%？

*

说完全不合作也不对，每个具体的情况都是非常不一样的。是一个动态博弈的过程，而不是非黑即白的一边倒。

*

当小粉红和投降派吵得不可开交的时候。

谷圣已经靠双重国籍活出统战价值。

马斯克中国建厂，美国上市

左脚踩右脚，螺旋飞升。

*

低智群体从来都是被收割的。

无论你做多还是做空，两头收割。

因为不理解社会运作规则，不懂得变通。

笃信一个完美简单的解决方案。

注定很容易被简单逻辑漏洞攻破。

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反方的观点be like:

辩论赛:生孩子是否是两口子自己的事情

正方:我认为生孩子就是两口子自己的事情，这还能让外人帮忙？

反方:从人类诞生以来就没有两口子自己能生下娃的！

你接生要不要医生帮忙？（你革命后政权都要获得外国认可所以都有外国干涉）

你孕妇吃饭要不要农民给种地？（你革命的物资都要从外国买所以都有外国干涉）

你和你老婆结婚是有人介绍的吧所以他也参与了！（革命领袖在外国留过学所以有外国干涉）

你最关键的是，怎么造娃你也是跟小电影的吧，所以我说你生孩子日本女老师也有功劳没毛病吧？（因为革命思潮都是外国来的，所以都算外国干涉）

正方和观众:…………遮沙避风了

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英国干涉，将印度民族从莫卧儿穆斯林王朝的统治下解放了出来。最终依赖印度教形成了民主国家。

越南干涉，将柬埔寨从布尔波特的统治下解放了出来。

干涉也不见得全是错的嘛。

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我在“出租车”的问题那里写了一个回答被删了，不如搬到这里。

你觉得“出租车行业”会“自我改良”吗？

如果没有网约车，出租车行业有可能会自我改良吗？例如：不再拒载、不再绕路、不再拼客、不再高收费低服务……

没有——这就是为什么“改良派”都是又蠢又坏的人。

如今网约车已经铺开很多年了，出租车的利润受到了严重的挤压，那么出租车行业实现自我改良了吗？例如：不再拒载、不再绕路、不再拼客、不再高收费低服务……

没有——这就是路径依赖。

如果你把网约车看作入侵出租车行业的“境外势力”，你再看看出租车行业的变化，你会发现：必须从肉体上消灭旧事物，才能诞生新事物。

你连出租车司机的思想都改变不了，还想实现民族解放？

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穷国，战乱国都是这种样子。大概在十年前因为业务往来接触了一些缅甸客户，他们之中不乏有受教育良好的，还是华侨语言上没有任何障碍。聊天中震惊于他们政治上的极其幼稚，幻想美国人开着航母去解放他们，他们痛恨军政府。我反问打仗是非常花钱的，人家凭什么花纳税人的钱解放你们？对方无言以对懵了。

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别外国了，就美国吧，其他外国也没这资格。我们且不说美国自己内部一堆穷人，依托答辩一样的基建，贵上天的医疗这些人尽皆知的美国表面问题。

人家费劲吧啦掏钱，掏物资，掏人命的过来解放你？就为了让你过上好日子？这是谁家的女频作家写出来的小说啊？你居然还信了？

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左邻右舍就要互帮互助，有的家里出了变态就要一起解决它，地球村才一片祥和。

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幼稚不幼稚不好说，民族解放需要借助外国干涉这是现实，即使是以独立自主立国的本朝来说，也在某个阶段借助过国外力量。

君子善假于物，利用外部条件获得自身的进步本身就是一个完满有主体性的人或者集体自然而然的选择。

问题的关键是不要本末倒置，混淆手段与目的。

还是我经常打的那个比喻：在大森林里要砍一棵树，顺手拿起地上的斧头是再正常不过的事，但有人喊这斧头是你爸爸，那就太抽象了。

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美国建国没法国，苏联建国没德国，戴高乐自由法国没盟军，的话你不会认为他们能自己独立建国吧。

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如果一个人，同一道题目，一直做错，一直做错，循环了几十次。咱能不能不要再逼他了，有没有一种可能他就是笨蛋小孩呢。让大人带着走吧，兴许慢慢长大就能开智了呢。

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堪比我老老实实上班，老板就给我升职加薪，走上人生巅峰。

有点子幽默了。

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已经上了公交车上的告诉还没上车的乘客要讲规矩，要慢慢来。

已经身家A8，A9的告诉穷小子们：要独立自主，艰苦奋斗，终会成功！不要听各路投资人的瞎忽悠

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看问题必须实事求是，一切从实际出发。

大国和小国的情况是不一样的。中国这样的大国想解放只能依靠自己，亚美尼亚人想对付奥斯曼帝国只能靠沙俄帝国的干涉，不然亚美尼亚那点人口就会被奥斯曼大军全杀光。

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很多时候的问题在于，人家的动因并不是好的，但是对你来说，结局就是好的。

比如说，你在国内的一家私企，天天被国内的老板压榨，天天九九六拿三千的工资，工作的时候动辄被老板辱骂，你为了养家糊口好不容易找到这样的工作，你想要去跳槽，结果发现当地的工作情况普遍如此，你也只能接受。

结果，一家外企看上了你们公司的产品，跟你们老板谈判收购了，你们也正式成为了外企员工，外企和之前的私企不一样，他们让你们工作的时候朝九晚五双休制，工资给你翻了个倍，然后还允许你们一年又15天年假，你顿时感觉到在外企干舒服多了。

但实际上，人家外企给你的待遇在他们看来已经很低了，人家外企本国的员工可能一周四天工作制度，一天六七个小时的班，然后年假30天，工资两三万一个月。人家购买你们的企业就是看中了这里的员工要比雇佣本国的公民工资低，效率还高。

你说外企有没有想要给你开更低的工资福利待遇，人家也想，但是人家国内的法律也能管辖到国外开办的企业，更令这些企业担心的时候，如果过度的压榨员工，被本国的媒体曝光后是一种丑闻，会影响企业的声誉，也就是说，人家要更畏惧本国的法律和舆论的声音，不太敢到外国任意的压榨员工。

不管外企私企是如何的利益考量，但是对于普通员工来说，这种工作的选择还是非常容易，对于外企本国视为降本增效的工作，到了外国却成为了人人争抢的香饽饽。

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如果美以没有试图鼓动库尔德人、胡齐斯坦的阿拉伯人以及俾路支人的话，那么美以的打击尚属颜革的范围。但现实是美以用列土封疆来利诱库尔德人、阿拉伯人以及俾路支人发动叛乱，这样一来美以和当年的关东军以及现在的俄罗斯有什么本质区别呢？

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拿了谁的援助就要听谁的，这种想法才是政治上的幼稚病。

假设，我拿了日本、苏联、美国、欧洲各国的援助，他们意见不一，我该听谁的？

在公司当过管理层的都知道，不怕股东多，就怕控股股东一言堂。

有人给你送钱送装备，不要的都是傻子。

至于想控制我，那纯粹是想多了，你不愿意投资，有的是人愿意投资。

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教员有一句名言：“抗日战争急不得，解放战争拖不得”。这句话就表明了他对外国干涉势力的看法：不抵制，但也不依靠。

抗日战争是二战的一部分，二战是人类有史以来最大规模的战争，所以除去中日这两个国家之外，外国干涉抗日战争是不可避免的。在这种局面下，教员在《论持久战》中写道，要想取得抗战胜利，中国人民的团结一致是最重要的，外国援助、同其他国家一起联合反法西斯是其次的。再结合“抗日战争急不得”这句话就可以看出，教员希望通过抗战来历练人民的意志，在面对共同的敌人时重塑团结，只有自己亲手夺取的胜利才是最宝贵的；倘若依靠外国势力，确实可能迅速打败日寇，但是人民不够团结，赶走了日寇又会有新的反动势力上台。

解放战争的那3年（尤其是三大战役那几个月）是一个机会难得的窗口期，传统列强里面，德日意被打倒，英法被消耗，美苏正在欧洲对峙，中国处于外国势力的真空期。在这种局面下，教员说“解放战争拖不得”，其中一个用意就是趁着外国无暇顾及的时候，不依靠外国干涉而解放全中国。试想一下，如果不发动三大战役，或者只打辽沈，从北向南，徐徐图之，等到苏联从欧洲抽身之后大规模援助，或许胜算更大，没必要打那个战战兢兢的淮海战役。但这样的解放不符合教员心目中的解放，他渴望一次完全的、彻底的、最大限度依靠中国人民的解放，即使要增加一些失败的风险，他也要为此一搏。

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请问，寄希望于没有外国干涉，闭关锁国，然后变成复活节岛，又是什么?

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什么叫民族解放？外国都干涉了，民族连自主权都失去了，还想解放？

民族解放都是靠自己，哪有靠人家的

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重点在于民族解放。而不在于干涉不干涉的。

怎么，宁愿……的草，也不要……的苗？如果真能解放，外国干涉一下怎么了？所以，重点难道不应该是辨析，这种干涉，是否真的能提高我民族的人权水平么？当然，外国干涉不是无代价的，尤其是这个干涉方是美国时。但问题是：不接受干涉，就没代价了吗？

按某些人的逻辑，乌克兰人就应该被俄罗斯压迫，被屠杀，被附庸，也不愿意接收西方国家的战争援助？好心都是驴肝肺是吧？

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一天到晚自己解放自己，

还要不要x的领导？

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传播民主的本质是传播私有化和经济殖民，如果看不到这个本质，那么就无法看到外国到底在做什么。

但确实在共产主义时期是推动过解殖运动的，这确实是人类历史上大规模的人类民族解放。

但在美国单极霸权的这几十年里，美国所做的干涉和民族解放绝对是服务于私有化和经济殖民体系的。这是毋庸置疑的。

我是完全搞不懂很多中国植人不看现实的，中东那几个王爷国家就明摆着放在那里，美国人有搞民族解放吗？没有，中国也不会去做的，如果你不是为了某种国家利益去推动某个议程，谁闲着蛋疼，派自己的士兵去帮别人打仗，纯纯那啥。

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这个外国他自己解放了吗？

信源：纽约时报、华尔街日报、美联储、CNN、美国驻华大使馆官方号

最后再补一张

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确实有不靠外国的，然后就失败了：太平天国

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1.近代以来国家的政权更迭都是有外来势力参与的。

2.民族解放指的是民族独立、国家主权完整。

3.民族解放与否取决于该国国民，外国干涉及是否民主不是判定民族解放的标准。

4.过的好不好也与是否解放无关，不解放不代表过不好（日韩），解放了也未必过得好（朝鲜）。

就题目而言借助外力带来民族解放是常见做法，并不幼稚。

而根据下面的引言，楼主和朋友明显归因错误，把复数问题归结于外国干涉及民族解放。

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没有当初阿拉伯大军打破萨珊王朝对波斯民族的桎梏

破除封建落后的拜火教信仰，带来伊斯兰之光的环绕，

怎么会有今天完美无暇的毛拉治国体制引领伊朗人民？

看到这里，你还会觉得外国干涉不好吗？

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就举本国例子，客观的说

当年满清建立新军，满族新军只凑够一个镇的，北洋六镇有五个镇是汉人，不是因为八旗不想控制军队，是因为经历了第一次第二次鸦片战争，太平天国，捻军，陕甘回乱，好不容易积攒的八旗壮丁又在甲午和八国联军战争中死光了，老舍的父亲就是死于八国联军侵华

八国联军还把满清里的主战派和将领一扫而光，到最后的皇族将领只剩几个二十来岁唱戏好遛鸟好的年轻人了，根本没打过仗

不然哪里来的汉人机会，三四十万满族八旗新军装备欧洲武器，汉人想要出头难上加难

八国联军确实是侵略，但是确实也也为汉族创造了机会

假如你是革命党，你会在八国联军侵华的时候为满清的官员和军队死伤痛心疾首怒斥帝国主义，还是觉得机会来了趁他病，要他命？

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一般说来，内因是事物变化的主因。

但如果你这个民族实在太弱小，在内外反对力量面前不值一提的话，寄希望于外来干涉也不是完全没道理。

总之，具体问题具体分析吧。

以及：

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“外国干涉”也可以表述为：

遥远的无产阶级和资产阶级都共情某一民族的无产、资产者的遭遇，所以发动了对压迫他们的神棍的无国界讨伐。

这分明是过去的受压迫者和现在的受压迫者团结起来斗争

而且，民族解放和自决是上一波时代的潮流，今天这个时代的潮流是什么还不确定，但很多可能是另一个东西。

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作为一个鸡蛋，如果有人要从外部打破你，那只有一种可能，他要把你炒了然后端上桌！

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无政府主义最喜欢讲“工农大众必须自己解放自己”的道理了，连本国本族本阶级出身的“先锋队”也会质疑它会不会变质。指望两个种族清洗立国的强盗、侵略者发善心，就太不无政府主义了吧。

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高赞回答献身说法，自己给自己下绊子。

把《巴黎圣母院》和《骆驼祥子》中的悲惨案例作对比，以凸显高文明对低文明的辐射，让大家感恩。

但我心思，1920年八国联军侵华都特么结束了，祥子过的还这么苦哈哈的！虽然我推测背景故事应该在1900后，不过没关系。都是八国联军侵华后。

那特么八国联军侵华了，你告诉我你辐射什么文明了？他祥子又不是活在大清直接统治下。

这不更证明了，侵略可能带来文明，但对底层来说更多的是毁灭吗？

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完全独立自主的革命历史上升没有存在过的，如果一个国家机器铁了心用秘密警察和特务去监视。实际上是连基层组织都建立不起来，成不了气候。

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外国干涉本身不会直接带来解放，但外国干涉是必须处理且应当重视的事态，革命力量必须谨慎的评估内外反动势力间的交战，以决定采取何种策略发展自身。寄希望于外国力量替你打下江山让你吃现成的，或一厢情愿的为外国势力之马前卒而损失惨重，当然是一种幼稚病。而对一切外国力量造成的情势都拒绝利用、放弃必要的合作可能性、上赶着当国内反动派的炮灰，则是另一种幼稚病。

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没别的原因，单纯是篡改史学多了把脑子学坏了。

科研建立在实验数据上，人的三观也建立在从小接收到的信息上，虚假的信息自然得出的是错误的判断。至纯至净的口号听多了就会染上精神洁癖，永远不承认，永远在找完美范例。

就像高考神教的信徒迷信纯粹的智力或者纯粹的努力，要是知道了清北的大部分生源不是依托于本地的皇城特权就是各种盘外招那还不直接崩了，量产骆驼祥子。

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有些人不是寄希望于外国，他们是想象自己是终极甲方

其他势力，国家，意识形态都是提供让自己过的更好方案的乙方

他们认为自己可以随意挑选，替换乙方

现实情况是，他们自己也要下场PK的，而且PK形式是无限制格斗

更新:

其实我不懂土殖带一个外国干涉合理性的节奏有什么意思？中国现在就一直被外国干涉呀

外国一直指责中国对少数民族进行种族灭绝，

中国也有女权分子逃到国外，说国内压迫女性

这个和伊朗的国际舆论处境不是非常相似吗？

难道你们也认为中国确实压迫少数民族和女性，外国干涉中国解放少数民族和女性是合理的

你敢说吗？你真的敢说吗!

现成的情况不去分析，意淫外国干涉合理性

最近春风法官搞利女判决的时候，我看没有几个人去呼吁男方家属寻找国际舆论声援吗

我看你们这些人一点都不幼稚，都懂得外国不可能去支持中国男性

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家暴的时候希望外人别干涉

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国乒是全国人阵容了吧？搞出什么了，樊振东外国打球，32永远未来可期，搞得手段全国可见。

然后呢？

以小见大，我不敢想其他我们看不见的利益集团里面，真正的情况是怎么样？

那些高精尖国之重器水分多大。

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小花梅，1977年出生。1998年以5000元价格从云南被拐卖至徐州丰县，与董某结婚并生育7个子女。

自2017年起，董某多次使用布条、绳索将其捆绑捆绑，甚至像拴狗一样，用铁链锁住小花梅脖子，限制其行动自由。导致其罹患精神疾病，最终被鉴定为‌精神分裂症，构成精神残疾二级‌ 。

2022年1月，一段“女子被铁链锁颈、生活于破屋中”的视频在网络传播，引发全网关注。事件曝光后，有关部门成立调查组进行全面彻查。经DNA比对确认，铁链女即为小花梅。调查还确认，8名子女均与董某、杨某存在生物学亲子关系 。

2023年4月7日，江苏省徐州市中级人民法院一审宣判：

‌董某犯‌虐待罪‌和‌非法拘禁罪‌，数罪并罚，‌判处有期徒刑九年‌ ；

‌时某、桑某等5人‌因犯‌拐卖妇女罪‌，分别被判处‌八年至十三年不等。

请问在这件事上，期待有关部门出手对她进行解救，是不是犯了幼稚病？

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不接受外国干涉的民族解放才是政治上的幼稚病。

你可以把不喜欢外国，但是绝对不能强硬的拒绝所有外国的干涉，因为这是游戏规则，你不拿别人难道就不想拿么，没有资金怎么快速建立组织，壮大组织，就靠百姓从地里刨出来的食争天下。

不可能的，时间是很宝贵的。

外国干涉也是必定的，因为任何一个国家的内斗也自然是影响周边国家的外事，人家凭什么不能干涉，人家只要不打进来，他可以以政治和经济手段施加自己的影响，让事情往自己期望的发展。

同时内部的人也可以利用这种心里，和外国达成某种利益合作甚至于利益绑定，就可以拿到大量的资金和贷款还有人员，技术，这些你自己屯几十年都搞不出来。

你就可以远远超过别的军阀，前提是你真的把资源投入组织建设中，也要看自身组织能力。

利用外国从来都不是问题，最怕的就是自己组织建设太弱了。

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首先我们听听纽约时报怎么说

然后我们听听福山怎么说

最后，我们再来看看来“解放”别人的国家，它自己内部什么样。

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你都知道外卖大战美团、饿了么和京东三家死命的发红包掏真金白银的去讨好消费者，你还不明白世界的运行规律吗？

只有势均力敌或者互有胜负的竞争才会让上层人加福利讨好民众，一家独大只会让他越来越会搜刮。

所以要期待斗而不破，而不是哪一家获胜吃掉另一家。

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事实上，如果你盘点一下，近代以来全世界就没有哪个民族的民族解放是完全没有外国干涉的，不靠外部援助，只靠自己才是真正的幼稚病，因为如果你不靠外部，你的敌人往往在具备优势条件的情况下还会和外国媾和压迫你。

比如美国从英国的压迫下独立，思想直接来自法国大革命，资金和军备也是直接来自法国援助。法国不仅为北美殖民地提供了大量的金钱、武器和弹药，还直接派遣了陆海军参战。拉法耶特侯爵这样的法国贵族甚至自费购买船只，前往北美与华盛顿并肩作战。法国的军事介入是约克镇战役胜利的关键，直接促成了英国的投降。除了法国之外，西班牙和荷兰也在美国独立的过程中提供了大量资金，或者直接和英国开战。

波兰在1795年被瓜分亡国，一战结束后， 美国总统威尔逊在其著名的“十四点和平原则”中，明确提出了建立独立的波兰国家，并给予其“出海口”的承诺。法国则希望在东欧扶植一个强大的盟友以牵制德国，因此波兰在1918年重新出现在欧洲地图上。

中国，清据时期，满清政府作为外国的代言人，和外国政府一起镇压汉人起义，像太平天国起义、义和团等起义，汉人都没有寻求外国帮助，反而被满清政府和外国一起针对，由此起义多次失败，直到辛亥革命才成功。到了二战日军侵华时期，美国和苏联则大量支援中国抗战，后期苏联直接出军东北攻打日本关东军，并把占领的东北地区全部移交中国（实际上苏军当时出兵范围远超东北，还包括内蒙古、河北，热河等地），除了领土之外，还包括了当时中国领土上最发达的工业城市，哈尔滨、长春等。在解放战争中，朝鲜人、苏联人、甚至日本人都有帮助。

二战后的小国中，更是如此，朝鲜、韩国、越南、印度、埃及、以色列这些国家独立的过程中全都有外国支援，而且不乏外国直接下场作战的，比如中国直接下场的就有朝鲜、越南。如果没有中国帮忙，越南和朝鲜把人命全部拼光都不可能解放。

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自从法国大革命以来世界上所有国家的改革和解放都是外国的身影，记住是全球所有国家

不信就自己去查

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我看了很多高赞评论，他们居然鲜少意识到这一点：国家不是一个人，而是各阶级的联合体

谁来寄希望？谁来干涉？干涉谁？谁的民族？谁的解放？这个问题的主语到底是什么？

你们所谓的“外国干涉”，这个“外国”到底是谁？我并不认识姓外名国的人，我倒是认识不同阶级、不同性别、不同种族、不同民族的具体的人

我正好刚刚在读《列宁选集》第四卷，忽然看到其中的一段话，我想起来这个问题，所以我决定复制粘贴这段话来回复这些问题，回复这些“国家拟人化”的人：

你们知道，在这三年半中，同我们作战的是全世界的所有最富强的国家。你们都参加过战争，你们都清楚地知道，反对我们而援助高尔察克、尤登尼奇，邓尼金和弗兰格尔的那种军事力量，无疑要比我们的军事力量大许多倍，大很多很多。你们也都清楚地知道，所有这些国家的实力，现在也比我们的实力大得多。它们本来是打定主意要征服苏维埃政权的，结果却没有能够征服，这是怎么回事呢？怎么会是这样的呢？我们可以很确切地回答这个问题。所以会这样，所以是这样，是因为一切资本主义国家的无产阶级都支持我们。即使是在这些无产阶级显然处于孟什维克和社会革命党人(在欧洲各国，他们有另外的名称)影响下的时候，他们也不支持对我国的进攻。结果，在领导者被迫向群众让步的情形下，工人们破坏了这次战争。并不是我们取得了胜利，因为我们的军事力量很小，我们所以获得胜利，是由于列强不能调动自己的全部军事力量来反对我们。先进国家的工人竟对战争的进程起了这样大的影响，以致违反他们的愿望，战争就无法进行下去，他们终于用消极和半消极的抵抗，破坏了这次反对我们的战争。这无可争辩的事实，确切说明了俄国无产阶级是从什么地方获得了精神力量，坚持了三年半之久，并且取得了胜利。俄国工人的精神力量就在于，他们知道、感觉到和体会到，在这次斗争中，欧洲所有先进国家的无产阶级都是帮助和支援他们的。在英国、法国、意大利以及其他战胜国和战败国，在这些文化不同和经济发展水平不同的国家里，社会党发生了分裂，这是最近时期以来最重大的事件，它向我们表明欧洲工人运动是在朝着哪个方向发展。在一切国家中，这一年来的重大事件，就是从被击溃了的、遭到覆灭的社会党和社会民主党(用俄语说，就是孟什维克和社会革命党)中， 另外组成了依靠工人阶级中一切先进力量支持的共产党。当然， 毫无疑问，如果进攻我们的不是先进国家，而是没有这样强大的无产阶级群众的落后国家，那末我们就不仅不能支持三年半，甚至连三个半月也支持不了。尽管帝国主义者用千百万份书刊散布反苏维埃政权的谎言，尽管这些“工人领袖”，这些孟什维克和社会革命党人竭力破坏工人拥护我们的斗争，先进国家的工人还是支援了我们。如果我国无产阶级不是依靠他们的同情，能不能具有这样的精神力量呢？因人数少而力量薄弱，因灾难和贫困而疲备不堪的我国无产阶级在这种援助下取得了胜利，它所以取得了胜利，是因为它获得了精神力量因而变得强大有力。

————《列宁选集》第四卷，489页——490页，《在全国运输工人代表大会上的演说》

如果你们所谓的“外国干涉”是这样的“外国干涉”，那我期待他来得越来越多吧罢，让我们共同完成这场冒险！

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那些认为“寄希望于外国干涉带来的民族解放不是政治上的幼稚病”的人，烦请列举一下那些外国干涉带来解放的国家，哪个国家实现了民主、和平和现代化了呢？

到目前为止我实在找不到一个正向的例子……

有人说马克思主义

但是马克思主义是工具，真正执行马克思主义的是中国人啊

有人列举韩国、新加坡来距离

问题是1910年日本吞并的朝鲜半岛，自1910年开始朝鲜人民就开始反抗日本侵略者，美国什么时候开始对日宣战的呢？没有美国对日宣战朝鲜人民就没有反抗吗？

前些天在伊朗女足在澳大利亚申请政治庇护的话题下边，依然很多人反驳我，拿出了美以对伊朗轰炸前的伊朗人民的抗议来举例……

问题是如果没有美国，伊朗人就不应该抗议了吗？就不应该争取民族、和平这些权利了吗？

很显然并不是！

早在抗日战争时期，我们的国家和我们的共产党先辈们就从来没有拒绝过外国的援助，但是他们分的很清楚外国援助和外国干涉是完全不同的概念！

而在新中国刚建立的时候，两弹一星也是在这个理念下研发成功的，早期并不拒绝前苏联的援助，但是后来发现这些援助并不是简单的援助，而是要干涉我们走独立发展的道路，于是最终坚持“独立自主、自力更生”的理念成功搞定了两弹一星……

即使到了现在，中国的综合国力达到了世界第二，坚持的政策依然是在不拒绝国际合作的前提下，坚持独立自主自力更生，在诸多高科技领域坚持自主可控……

纵观整个冷战前后，几乎所有的国际援助都不是国际援助，更多的是外国干涉……

真正勉强算得上国际援助的

中国的抗美援朝和抗美援越算是两次

中美合伙援助阿富汗抵抗苏联入侵阿富汗算是一次

上个世纪九十年代的第一次海湾战争算是一次，当时是为了击败伊拉克对科威特的军事入侵

算得上国际援助的有，但不多，更多时候是失败的案例

比如北约空袭南联盟、美法空袭利比亚、叙利亚……

这种外国干涉造成被干涉国家动荡的案例有很多

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不，这反而是最有可能的，对自身最有利路径之一。

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苏联和共产国际自中共创建时期起便提供支持，各种经济援助从21年开始历经抗战、解放战争直至交恶。

美英苏的经济军事援助是抗日战争正面战场的重要支持因素

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我举个例子你就懂的。

家暴。

如果是那个孩子只有几岁，不靠外力，怎么斗得过父母？

如果说哪个孩子成年了，靠自己，还可能解决家暴问题。

所以说，靠不靠外力，完全是由孩子的实力决定的。

换成国与国之间也一样。

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不是的，民族、国家解放是可以通过依靠外国干涉实现的。

尤其是对于中国人来说，不但不觉得幼稚，而且是一种几千年来的政治文化。

商汤伐桀、武王伐纣，人民箪食壶浆以迎王师。

这是中国人几千年来都认可的。也一直在告诉大家：你们应该箪食壶浆以迎王师。

所以，关键不是有没有外部势力来干涉，关键是看谁来，来的人是干什么的。

正义之师来吊民伐罪，解民倒悬，这才叫解放。

法西斯来破坏、掠夺、屠杀，这叫侵略。

寄希望于外国干涉，没错。

寄希望于美国干涉，才是错的。

因为你找错对象了，美国是法西斯啊。它是去破坏、掠夺、屠杀你的，不是去解放你的。

你要寄希望于给你带来发展与和平的正义之师。

服王化，是叫你箪食壶浆以迎王师，不是叫你肝脑涂地欢迎法西斯。

他们幼稚的不是寄希望于外国给他们带来民族解放，他们幼稚的是以为美国法西斯是给他们带来民族解放的。

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众所周知，鸡蛋从内打破是新生，从外打破是菜。

哦不，也可能被扔掉。

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没有外国，你现在还得跪着上朝

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没有德日美，尤其是德国出手，你就说全世界广大亚非拉该怎么从英法俩不要脸手中解放吧。

一战英国战死99万，负伤200。法国战死130，负伤300多。

而一战是为了争夺殖民地打的。

殖民地如果想从英法手中挣脱，也准备先打死英法这么多人再说吧。

二战后也许中国人不怵英法了，那是英法已经筋疲力竭没有心思再给你搞大的了。

但是在二战前，即使日本，也不敢忽略英法的厉害。日本入侵越南，是趁着法国40年投降才敢的。

40年德国闪击法国前，法国号称欧洲第一陆军，有300万人。你就说哪个殖民地能靠自己从法国这300万人手下独立自主民族独立吧。

日本敢于发动太平洋战争，是法国已经被打败，而英国忙于跟德国北非、大西洋反潜耗着，以及苏联被苏德战争牵制着。日本估计在东亚，就美国一个敌人，而只要抢得先手，摧毁珍珠港海军基地，夺取美菲律宾殖民地，那么美国在东亚就也没有了抓手，无力投送与干涉。

你记住如下数字：

1、英国一战伤亡300万，其中死99万。

2、英国二战伤亡200万，其中死50万。

3、英国在第一次鸦片战争伤亡500人，其中死69人。清军伤亡22790人。

4、英国在第二次鸦片战争伤亡405人（英法），清军伤亡21500人。

5、从沙俄到苏联，英国一直在追着沙俄/苏联吊打，围追堵截。也是沙俄/苏联心中“人类最恐怖的大恐怖”。

6、你必须造成大英一战+二战级别的伤亡，大英帝国才会精疲力竭，国立耗空。

7、除了对日本人，白人海军自大航海来，对非白人未尝一败。

你点吧，白人海军对全世界，广大亚非拉，什么时候败过？海军才是人类军事真.科技，真.国力代表。只有日本，曾经两败白人海军。

所以，日本是世界级的广大亚非拉公认的“改变人种地位”的国家。

不是你。

没有你。

没有德国出手，我们想下，广大亚非拉哪个殖民地能给英国造成一战300万、二战200万级别的重创？

德国对旧世界秩序的挑衅，主观上为了自己，客观上确实是摧毁这个秩序的头号重锤。

如上，是世界总局势。

如下，是中国局势。

从1840英国鸦片战争打开中国国门，中国历史就不可能再没有歪国的巨手。

1850年代的太平天国就是。

初始英法美保持独立。所以太平天国蓬勃发展。

英法美的中立，实则对作为“叛军”的太平天国客观上是有利的。

但是耐不住太平天国又犯了大明的“五家病”，五家遍地爬，自认“天下都得跪我”“英法美荷葡都要跪我”“跪我”。李秀成又利润熏心，眼馋黄浦江头堆积如山的物资，起兵打上海去了。

随后，英法美转而转向开始支持清廷，开始培育淮军、楚军等武装。淮军是持的美国南北战争的武器，由美国人亲下连队指导，是中国第一只“近代排队枪毙兵”。

自太平天国开始，“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

你记着这句话。再无例外。

1911辛亥，英国决定站队革命党，扣留了武汉海关，导致清发不出军饷。

武汉是九省通衢，九个省的海关税银都经武汉汇集提交清廷。所以，大清是中国历史第一个“财政未亡而政权亡”的朝代。清末光绪年间，中国财政收入暴涨，到了年3亿白银的境地。要知道，乾隆才年4000万两白银。

“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

1919年，随着巴黎和会，英法等西方国家达成协议，禁止干涉中国内政以及为中国输送重武器。导致中国的军阀混战，此后基本就是村战、非洲黑susu战水准。

而1923年，苏俄看到了这片土地权力的真空，决定干涉这片土地。

随后有了黄埔军校与北伐。

苏俄的军事支持，苏俄无数的军火器械运入广州港，严重的打破了中国国内各个军阀势力的平衡。黄埔军是拿着崭新的莫辛纳甘去打败的陈炯明的。没有苏俄，kmt连广东都出不去。

而英法基于中国已经是“价值洼地”，决定坐视不管。所以历史书说的“军阀列强勾结买办”是纯胡扯，英法美什么时候管过孙传芳？你爱死不死。

“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

最终北伐军半年时间从珠江打到长江，创造奇迹。

而蒋1927的南京建政，此后横扫中国，几乎其一生都是与歪果势力牢牢绑定的。

开始是苏俄，他是得到苏俄支持认可的，也是中国在共产国际整个历史上位置最高之人：共产国际远东执委。这点算是冷历史，蒋在其kmt党内位置低于对手，在共产国际位置高于其对手。也就是苏俄始终是希望绑定蒋，是蒋自己看不开，始终要解绑，一有机会就想解绑。这是私塾脑一生最大的局限，他看不透。他看不透中国的低价值，让英法美等都无意大规模干涉遥远的中国，而唯一有意愿大规模干涉中国的列强，只有基于地缘政治的苏俄与日本。

蒋造反后，德国及时跟上。如果不是德国，蒋凭啥一步一步的碾压国内的众多竞争对手？蒋最初从兵力到失控，都很一般。

36年苏俄再次出手救蒋。

一直到47.4马歇尔访苏，此前苏俄始终是第一选择与试图与蒋达成妥协，和平共处。

而北塔山事件后，蒋苏彻底决裂。

“谁掌握了外国支持，谁就掌握了中国命运”。

“谁失去了外国支持，谁就失去了中国命运”。

蒋的命运，在此刻最终定格。

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团建标志重捕法 11/15。

喜欢贷款回旋镖的账号最好先解释解释这坨东西的来历，怕你老米接不住哦。

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答应我，将来你身处险境的时候千万别报警或者求助他人，千万不要依赖任何外部力量脱险。

但凡喊出一声救命，都是对你自己的人格尊严、钢铁意志以及顽强生命力的严重亵渎。

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别说现在是信息化+AI+大数据+机械化武器的时代，就是更早前的热兵器时代，平民阶层也不可能打得过有组织的政府。平民被压迫，权利被挤压，甚至没屠戮，只有洗干净脖子换一身干净的衣服，静静等待那一刻到来。

退一步来说，就算不使用武器，有组织的狼和原子化的羊，力量本身就是不对等的。寄望于只依靠国内力量推翻暴政，无疑是幼稚。最简单的例子是疫情期间数个保安就能掌控上万人小区出入自由。

所以伊朗平民再怎么闹腾，也影响不了伊朗神权政府的稳定。如果外部没人干涉，只要网一断摄像头一关，很快就能平定。

那反过来，是不是可以只依靠国外势力呢？也不行。变革只能从内部发生，外力支持只能起个顺水推舟的作用。南越，阿富汗等已经很明确地说明了这一点，没有底层民众的觉醒，只靠极少数精英阶层是维持不了文明的火种的。这就出现个谬论，这种情况下要想维持住统治，就需要动用非法手段，比如武力镇压反对者，但这个行为本身就会让这个国家不再文明。

幸好中国在党的领导下，经济高速发展，人民安居乐业，国家越来越强大，根本无需担心这些幼稚的问题。

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要是没有法国西班牙牵制了英军的主力

华盛顿要如何打败如日中天的大英帝国

要是没有德奥联军一战打崩了沙皇俄国

列宁要如何推翻两位数增速的沙皇俄国

要是没有美国每天建造一艘自由轮的话

丘吉尔要如何说服饥饿的国民绝不投降

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希望得到别人的帮助，是每个人的权利，特别是靠自己争取应有的权利无能为力时。

但是，别人帮不帮你、何时帮你、如何帮你是别人的权利。不理解这一点的人才是政治上的幼稚病。

主观为自己，客观利他人——能做到这样，已经是善举。

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抛开在洗衣粉问题上撒谎不谈。

在多数普通伊拉克人眼中伊拉克战争第一阶段结束后的美国是解放者。

然后就没有然后了，布什手下的战狂办公室只会做战争预案，没做过战后预案。这也很正常，美国小政府哪有这个资源管那么多有的没的

伊拉克城乡食品供应和治安迅速恶化，驻军不知道该怎么办只能求助于CIA怎么反向破坏治安。

一切的努力在布什找了基辛格的助理，一个只有一人懂阿拉伯语的危机公关公司的CEO做伊拉克总督后华为泡影。

他新上任干了两件事：

1、不顾苦苦维持的驻军三个中将上将反对，原地解散主力还在的伊拉克军队。这些人后来成了军阀和IS的主要兵源。

2、不顾CIA的反对，全面清算阿复社成员：即全伊拉克的旧官员、技术官僚、警察、公务员、教师医生等事业编、居委会干部、商人、小企业主。伊拉克城乡基层治理瞬间就崩溃了。也就是伊拉克总督向全伊拉克的中产宣战。

当然哥们卸任前还干了第三件事：在其管理下大量联邦拨款重建资金去向不明。

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余致力国民革命,凡四十年,其目的在求中国之自由平等。积四十年之经验,深知欲达到此目的,必须唤起民众及联合世界上以平等待我之民族,共同奋斗。

孙中山三大政策第一条是什么来着？

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这个问题下面的回答味道之恶臭简直是。

我就尽量不带感情倾向的反驳一下“民主制度”教徒吧。

以色列打击伊朗这个问题，且不提以色列的目的是不是帮助伊朗建立较为民主的制度，当然一个自称是安那其主义的人为什么会去支持以色列这个政治实体我且蒙在鼓里不提。

总有些“民主制度”教徒坚定的认为只有基督教/犹太教民主是民主，其他群体，无论是无神论中国，或者异教徒伊斯兰，无论贫富，建立起来的国家和制度都是独裁的，专治的，需要被打倒的。

按你这个角度说，知乎自由派，或者说国内一些自称自己是自由派的人，在一涉及到美国，日本，以色列等关键词上就一转“那能一样吗？”属实很让人难蚌。

至于说“外国干涉带来民族解放是不是政治上的幼稚病”。是的，毫无疑问，

道理很简单，追求民族解放自然是追求本民族的利益进行的解放，这种坐着外国坦克来的“民族解放者”，天然的就说不清自己是不是外族利益的代表人。

就以题主为例的日本，美国对日本的和平宪法的改造，战后工业建设的一大目标也是为了美国的朝鲜战争而服务，以及后续作为冷战前线扼制苏联和中国的桥头堡罢了，日本人的工业复苏只不过是美国这个大的目的下的小连带恢复罢了

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如果你的思想是左。

那共产党宣言上就有答案（外国入侵是机遇，卖国要卖得彻底，因为国家不属于工人阶级。）

如果你的思想是右老保

攘外必先安内，先处理了内部麻烦，外部可以妥协。

如果纯纯赢学。

那你说得都对。

如果不就内容而就形式来说，无产阶级反对资产阶级的斗争首先是一国范围内的斗争。每一个国家的无产阶级当然首先应该打倒本国的资产阶级。

——共产党宣言

工人没有祖国。决不能剥夺他们所没有的东西。

——共产党宣言

关于列宁的战争观点：

• 帝国主义性质： 列宁在《帝国主义是资本主义的最高阶段》等著作中明确，现代战争的目的是为了瓜分世界、掠夺原料和市场，无产阶级不应支持任何一方的资产阶级政府。
• 变帝国主义战争为国内战争： 列宁主张在战争期间，无产阶级应该将矛头对准本国统治者，通过阶级斗争转化为内战，从而夺取政权。
• 战争失败主义： 面对一战，列宁提出“我国（沙皇俄国）在帝国主义战争中失败是一种较小的祸害”，旨在打破旧秩序，促进社会主义革命。
• 国际主义立场： 他严厉批评第二国际成员支持本国政府进行战争的行为是背叛社会主义，主张无产阶级国际主义

看看十月革命，在再看看另一场战争。

看看历史上是怎么发育的。

再来质疑

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我看过一个小说叫《放开那个女巫》

主角是猝死的工程狗，穿越到了中世纪的欧洲一个国家的四王子，被发配到边陲小镇。

那时候正处于猎巫运动的时代，主角罗兰雇佣女巫，利用自己的现代知识，发明了火枪、机枪、大炮、飞艇、塞炮战舰、装甲列车、以及航空母舰、轰炸机、坦克。

还消灭贵族、取消爵位和骑士阶层、无差别干掉教会。改良了稻种、发明了蒸汽机、可口可乐、玻璃、等低价商品倾销四大王国。

为了加快工业化进程，主角罗兰开始吸纳来自世界各地的移民，后期都要派军队绑架人口、甚至人口贩子拐卖人口到罗兰的王国都有丰厚的报酬。

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罗兰打到非洲时要扶植傀儡政权，非洲土著都奋力反抗。可是长矛和石头怎么能打赢机关枪呢？罗兰打赢后，把非洲人全都搬到富含石油资源的领地上，非洲人已经做好被奴役的准备，结果罗兰给了他们充分的水资源、粮食、还给他们发工资。只需要他们劳动。这群非洲人自己跪在地上大喊：大酋长，我们将永远对您忠诚。

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罗兰绑架了其他国家的人，这群人本来就吃不饱饭、老婆女儿还随时被贵族和骑士侮辱，一到罗兰的领地直接发身份证、安排下矿、种地和进厂、分发住房不说、前半年还配给粮食。这些人直接跪地大喊：罗兰殿下，我将永远对您忠诚。

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罗兰用坚船利炮轰炸了教会圣城，吸纳了很多女巫和圣战士，这些女巫准备鱼死网破。罗兰说：全都给我发配到工厂赎罪，一个月只发一枚金龙，女巫：我嘞个豆，一枚金龙等于一个农民一年的收成。于是纷纷跪下：罗兰殿下，我们将永远对您忠诚。

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罗兰对各种女巫团体发出招募：来边陲小镇，我将庇佑你们不再受到教会的追杀、每个月一枚金龙的薪资、待遇从优、双休。每人每周配给一瓶可口可乐。如果不满意随时解除雇佣合同、没有违约金。女巫：罗兰殿下，我们将永远对您忠诚。

——————

古代女巫找到罗兰，想让罗兰成为古代女巫的附属共同对抗魔鬼。罗兰：举行军演吧

飞机大炮坦克一上，古代女巫纷纷跪下：罗兰殿下，我们将永远对您忠诚。

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神意之战开始后

除了本地人，原籍狼心、晨曦的国民也都纷纷参军，他们都说：我们曾经都是奴隶，幸亏罗兰殿下将我们绑架过来，我们才成为自由人，我们现在蛋奶肉都普及了，再也不想回到过去了。这次我们将誓死捍卫边陲小镇。

女巫说：我们觉醒后被贵族当做玩物，玩腻了又被交给教会杀害，即使是逃脱了追捕也过得如老鼠一般，是罗兰殿下拯救了我们，我们也将誓死捍卫罗兰殿下。

黑人说：我们的家乡在荒漠中，只有绿洲一小块地方全被强壮的部落把持，我的孩子和老婆都饿死了，要不是大酋长将我们转移到油田上，我恐怕早已死亡，三神在上，哦不，罗兰殿下，我族将为您披荆斩棘。

古代女巫：上次神意之战有着玩意就好了，轰炸机让我们驾驶吧。我们会飞，坠机了也能活。罗兰殿下说的是：飞行员永远要比飞机更珍贵是吧？

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蒋介石写《中国的命运》，打算尽可能独立自强。

二战末期感觉和英法平起平坐，自己也是大国领袖了。

然后就在二战后让美苏联合绞杀了。

苏联不说了，不支持蒋介石。

美国当时不仅自己对蒋介石武器禁运，也联合英国等欧洲国家对蒋介石武器禁运。1946 年起美国就对华武器禁运，持续到 1948 年。不仅自己禁运，还施压英法等欧洲国家对国民政府实施武器禁运。

要知道，当时二战结束，武器价格非常低廉。美国收缴的大批日本武器，宁可收缴后投入太平洋里，也不肯卖给蒋介石。以美国商业国家来说，这就是对华禁运的典型。

蒋介石是在三大战役后、退居台湾才受美国扶持，是因为蒋介石变成弱小的一方了。

一般人容易混肴成蒋介石全程受美国扶持，这是不对的。

蒋介石受美国扶持，主要是台湾时期的事情，以及抗日战争时期因为抗日得到的少量援助（中国在二战中接收的美援占二战美援的2%，很少）。

实际上，蒋介石在二战结束后实际上并没有受美国支持，反而是受美国打压（美国施压欧洲对民国武器禁运）。

蒋介石民国依靠美国等列强是站不住的。

当然，我们可以说老蒋是为了独揽大权，所以要尽可能排斥外国列强。

蒋介石想当大国领袖，必然民族独立。毕竟没有大国领袖希望是别国领袖下属。

包括戴高乐也是主导法国独立自主。

二战结束后中法基本一个水平的国家，综合国力相当（体量、科技、人口、影响力）。

大国领袖，天然自带民族主义底色，不可能自甘为附庸。

列强也是防止中国成为日本第二，在东亚有过分强大的影响力——毕竟二战结束后百废待兴，民国在东亚、东南亚影响力比日本还大。美国认为如果民国主导中国，会是十倍体量的日本。

所以蒋介石统治中国，美国估计得气晕过去——打倒日本，扶持一个十倍大的日本么？

说美国支持蒋介石，可谓无稽之谈。

蒋介石是打算民族解放，自强自立，但是美苏等外国放弃干涉了吗？

没有。

当然，美苏希望中国像朝鲜半岛一样南北朝最好，只不过对中国来说不可能。

中国必然统一，所以当时的天平是一推就翻。

注意，资产阶级和民族独立不矛盾。欧洲国家民族革命也是资产阶级、大地主阶级引导的——反而是苏联引导的无产阶级革命才是跨国的。

资产阶级等有产阶级才更有动力搞民族革命，因为他们是真有产者。“他们把个人的资产说成是全民的资产”。只能说，有产阶级是为了民族革命后更好的保护自己的资产。

反而是直到苏联一国建设社会主义，乃至中间斯大林主导的30-50年代，才是无产阶级革命和民族革命联合的时期。

早期第一国际、第二国际时期，都是无产阶级跨国联合时期，当然天然和民族解放实际有一定矛盾。

实际上，这就是第二国际解体的矛盾——无产阶级是优先本国本民族，还是世界革命？

一战时期，各国无产阶级纷纷转向保卫本国而互相开战。

苏联建立初期本来也是打算先反攻解放德国，继而解放欧洲。是华沙战役失败了才转向一国建成社会主义。二战时期，为了战争胜利，又不得不拿出民族主义作为法宝。

二战后冷战时期，苏联也是既解放英法殖民地、扶持革命政权，又为苏联本身服务。

无产阶级全球联合，和民族解放，本身就难免有冲突。

包括辛亥革命——首先是民族革命，然后才是所谓资产阶级革命。

蒋介石都被批法西斯了，怎么会不民族主义呢？法西斯就是极端民族主义啊。

所以，民国确实是被美苏联合绞杀的。

当然，我国建国后除了短暂的中苏蜜月期，一样美苏联合绞杀，不得不联合第三世界国家。

中国作为大国，民族解放基本都会迎来外国负面干涉。

中小国家民族解放倒是有可能迎来外国正面干涉——比如大国为了让小国充当屏障。或者仅仅是列强A为了削弱列强B。

比如美苏主导的解放英法殖民地，就是出于削弱英法的目的，对小国来说，本质是好事。

大国的内生民族解放，和小国的内生、外生混合还是不一样的。

细节自己体会。

最终回到题目上去。

伊朗虽然面积不算特别大，但也是法国体量的大中型国家。

伊朗历史悠久辉煌，是不可能当纯小国的。

所以伊朗的解放，外国不会纯扶持——至少也是半扶持半傀儡。

伊朗也不会接收傀儡，只会争取独立。

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路径依赖了

因为人类历史上绝大多数民族的解放都是因为外部干涉，能自己成功的寥寥。成功的那几个最后自己也都成了外部力量，前人栽树后人乘凉

所以用已经验证无数次的路径去做实践的参考也没什么不能理解的

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1644年是中国历史上天翻地覆的一年。农历三月，李自成的大顺军攻克北京，崇祯帝自缢，明朝中央政权灭亡。四月，驻守山海关的明将吴三桂引清军入关，在一片石之战中联合击败大顺军。五月，清军占领北京，而消息闭塞的南京，明朝遗臣于同月拥立福王朱由崧登基，是为弘光帝，南明政权建立。

当时，由于南北交通阻隔和信息不畅，南京朝廷对北方局势的判断出现了致命的偏差。他们认为吴三桂引清兵入关，是像战国时期申包胥哭秦廷借兵复楚那样的“忠义之举”，是为了替大明复仇，赶走“流寇”李自成。

在这一错误的认知下，朝野上下弥漫着乐观情绪。大学士马士英在五月就上疏，建议“因三桂以款虏”（通过吴三桂与清朝议和），将此视为“今日上策”。就连后来成为抗清名臣的史可法，起初也持相同看法，他认为“虏既能杀贼，即是为我复仇”，应抓住这个“借助兵力之强，而尽歼丑类”的机会。在他们看来，这仿佛是晚唐借助沙陀兵平定黄巢之乱的历史重演。

基于这种幻想，弘光政权迅速展开了行动：

1644年七月，弘光帝派遣左懋第、陈洪范、马绍愉等人组成使团北上，携带了白银十万两、黄金一千两、绸缎一万匹作为酬谢之礼，并打算在北京祭告先帝、给吴三桂加官进爵。

就在南明使团还在路上的七月，清摄政王多尔衮已致信史可法，信中不仅否认弘光政权的合法性，更以命令的口吻要求南明“削号归藩”，无条件投降。这封信实际上是最后通牒，但南明朝廷却仍在幻想“连兵西讨”，共同剿灭李自成。

当左懋第使团抵达北京后，立刻遭到清廷的羞辱和扣押。清朝不仅拒绝了南明的册封，还将使团成员扣留，左懋第因宁死不屈最终被杀。另一位成员陈洪范则暗中降清，成了间谍。


“联虏平寇”政策最致命的地方，不仅仅是外交上的屈辱，更是战略上的自废武功和延误战机：

1644年十月，大顺军在河南发动了怀庆战役，一度重创清军，迫使清军主力多铎部改变原定南下进攻南明的计划，转而西进先攻陕西。这意味着，李自成的大顺军在南明毫无作为的情况下，硬生生为江南争取了至少半年的安全期。

在这宝贵的半年里，弘光政权在做什么呢？答案是内斗与享乐。皇帝朱由崧沉迷酒色，大学士马士英把持朝政卖官鬻爵。当时有民谣讽刺：“弓箭不如私荐，人才怎比钱财？吏兵两部挂招牌，文武官员出卖。四镇按兵不举，东奴西寇齐来。虚传阁部过江淮，天子烧刀醉坏。”

直到1645年初，当清军已基本平定大顺、即将南下的前夕，史可法才勉强支持将领高杰北上。但为时已晚，盘踞河南的明军降将许定国早已暗中降清，他设计杀害了高杰，导致这次北伐彻底失败。

1645年四月，清军在多铎率领下大举南下，兵临扬州城下。史可法率领扬州军民进行了悲壮的抵抗，城破后惨遭屠杀，是为“扬州十日”。五月，清军兵不血刃占领南京，弘光帝朱由崧在逃跑途中被俘，次年被杀于北京。至此，这个寄望于“联虏平寇”的弘光政权，仅仅维持了不到一年便宣告覆灭。

南明朝廷竟然幻想一个异族征服者会甘愿做明朝的“雇佣军”，无偿帮助其恢复江山。在民族矛盾已上升为主要矛盾时，仍执着于对农民军的阶级仇恨，不愿与李自成哪怕形成暂时的默契，反而坐视清军将其逐一击破，最终自己也成为下一个目标。

将国家的命运寄托于与虎谋皮的谈判，而放弃了自我振作、积极防御、收复失地的主动权。正如史学家所言，弘光朝廷数十万大军，在近一年的时间里，因“联虏平寇”的方针，要么内斗，要么坐视，最终或被清军收编，或望风而降。

弘光政权的覆灭，以最惨痛的方式证明了：一个不能依靠自身力量、不能认清主要矛盾、不能团结大多数力量的政权，无论其外部幻想多么美好，最终都难逃被历史淘汰的命运。

弘光政权的覆灭，并没有让南明彻底清醒，反而开启了一段更为复杂、悲壮，也更让人扼腕的后续。这段历史的核心，不再是寄望于外部（清朝），而是转向了内部的整合与自救，尤其是与大顺、大西农民军余部的联合。然而，这条路同样走得无比艰难。

弘光覆灭后，唐王朱聿键在福州被郑芝龙拥立为帝，是为隆武帝。隆武帝是南明少有的英明之主，他看清了形势，一改“联虏平寇”的荒谬，转而积极招抚农民军，试图整合一切力量抗清。然而，他的命运却掌握在军阀郑芝龙手中。当清军南下时，郑芝龙为保存实力，竟撤走防线，率部降清。隆武帝在逃亡途中被俘殉国，又一个充满希望的政权，因内部权臣的自私而夭折。

隆武之后，永历帝朱由榔在广东即位，这也是南明最后一个政权。此时，形势已发生根本变化：

在李自成牺牲后，其妻高氏及将领李过、高一功、郝摇旗、刘体纯等，在民族大义面前，主动提出“联明抗清”。他们被改编为“忠贞营”，在湖广地区与清军血战，甚至一度包围荆州。然而，他们遭到了湖广总督何腾蛟的猜忌和分化，不仅得不到粮饷支持，还在关键时刻被友军抛弃，导致荆州之战功败垂成。

张献忠牺牲后，其四大养子孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领数十万大军占据云贵，成为当时最具实力的抗清力量。他们在孙可望的带领下，主动与永历朝廷合作，旨在“共襄勤王，恢复大明天下”。

在农民军的支撑下，南明一度看到了希望的曙光。尤其是大西军的名将李定国在1652年发动反攻，率军东出广西，连战连捷：桂林大捷逼得清定南王孔有德自焚而死。衡州大捷阵斩清敬谨亲王尼堪，这是清朝入关以来阵亡的最高级别将领。清廷朝野震动，甚至一度有放弃西南之议。

然而，就在抗清形势一片大好之际，致命的内部斗争爆发了。坐镇后方的孙可望见李定国功高望重，深感威胁，不仅多方掣肘其行动，甚至密谋除掉他。1657年，孙可望竟率大军进攻李定国，内战彻底爆发。战败后，孙可望无耻地投降清朝，将西南的军事虚实全盘托出，当了可耻的带路党。经此内耗，南明永历政权元气大伤，再也无力回天。

当永历帝在云南节节败退，最终被俘遇难后，中国大陆上还有最后一支成规模的抗清力量，那就是由大顺军余部为主力，联合其他武装在川鄂边境组成的 “夔东十三家” 。他们推举刘体纯为首领，在极其艰苦的条件下，据守高山密林，坚持抗清达十余年之久。

1662年，康熙帝即位后，调集三路大军，对夔东十三家发动了最后的围剿。经过近两年的惨烈血战，十三家武装弹尽粮绝，最终在1664年崩溃。首领刘体纯兵败自杀，郝摇旗、袁宗第被俘杀。最后，李来亨（李过养子）在湖北兴山的茅麓山据守，面对清军的重重包围，他拒绝了所有劝降。当年八月，在粮尽援绝之际，李来亨先将妻、子杀死，然后举火自焚，全家壮烈殉国。

当南明终于抛弃幻想，与最有战斗力的农民军联合后，却又陷入了无休止的 “内斗” 深渊。正如历史学家顾诚所言，南明的失败，“在很大程度上是自己打倒了自己”。从隆武与鲁王的内耗，到何腾蛟对忠贞营的分化，再到孙可望与李定国的同室操戈，每一次本可翻盘的希望，最终都葬送在自己人手中。

你以为我要批判寄希望外族干涉是煞笔吗？不是的，我是想说，统治阶级贪得无厌就该去死，不值得任何同情，寄希望与外族为自己主持公道更该去死，都是死不足惜。

历史再去重演一次，李自成还是会默契的与后金一起给明朝上强度。而南明还会再一次，幼稚的联虏平寇。农民军稍有气候，就会迎来猜忌和内讧。

抗战胜利了不是真正的吸取了“勿复南明旧事”教训，而是日本人舍不得出让政治利益经济利益给地主和军阀，硬生生把中国各阶级推到一个阵营里面。

后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。其实鉴之也没什么用，在短暂的利益和形势面前，该下的火坑和陷阱一个都跑不了。

唯一可以操作的是，把体量搞得够大，把血条攒的够厚，满清奴役华夏300年，下一次，争取被奴役600年仍可以反清复明。

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民族主义是工业社会廉价的副产品。

那么工业技术的传入，肯定伴随着“干涉”啊，无论是思想文化，还是法律制度。

不然你在封建国家建厂，分分钟给你没收了…

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就拿最近的古巴来说，美国想干掉古巴政权，古巴人民也很纠结，有支持的也有反对的。我觉得有个古巴人说的很好“一个是集权统治，一个是经济殖民，但我认为在后者统治下，我们获得独立自主的难度要小一点。”

近代以来，民众靠自己推翻腐朽统治的难度越来越大，这时候借助一些外力帮自己清除一些困难障碍是一项有效的策略。那种纯洁革命的想象只存在理想主义的脑子里，现实中完全没有可操作性，这才是真正的政治幼稚病。

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《毛泽东选集第一卷》

贴了一篇矛盾论原文，感兴趣的可以去看看

先说结论：民族想要获得自己独立自主的解放，根本上还是只能靠自身的觉醒。

外部干预无论是正向的还是负面的，都只是加速或者延缓这个过程的次要因素

这里想说的是，外部干预和民族独立实现自我解放，就是非常经典的内外因辩证原理的体现。

而根据内外因辨证原理：内部矛盾是事物发展的根本动力，外部矛盾只是一个助推（有正向助推也有反向助推）

这里为了方便理解内外因辨证原理，以地理学中内外力对地球地表形成的不同作用来说明：

地球内部（简单理解就是地壳以下）的作用力统称内力，典型例子为构造运动、火山喷发、地震等，地球表面即地壳以上的作用力统称外力，典型例子为风、光、水、热、生等等。地表的形态，在根本上是由内力塑造的。内力作用塑造了地表的骨架，决定地表大格局。它决定了海洋与大陆分布的形态与面积的大小。通过板块挤压等内力作用，地表形成了平原、盆地、高原、山地、丘陵五种基本地形，使得地表更加崎岖不平。而外力作用，则是在这些基本地形上进行外科手术一般的削减：风化、侵蚀、搬运、堆积，在地形表面修饰和改造地表的细节，使得地表变得更加“平坦”。但是，外力作用再怎么强劲，也不可能像内力作用一样大规模改造地表骨架，它更多的是在内力作用从根本上带来地表形态的巨大变化之上进行微小的修饰。一座山的山峰可以被外力作用所磨平，但是想磨平整座山、整个大陆基本上是不太可能完成的任务。

除此之外，我们还要充分把握矛盾发展的不平衡性。在一定时期内，事物的发展必然以某一种矛盾为主要矛盾，居于支配和主导地位。地表形态的塑造也是如此：当地壳运动活跃时，内力作用占据主导，地壳隆起形成高山，此时地表抬升的速率远大于外力侵蚀削低的速率，山地便持续升高；而当地壳相对稳定时，外力作用转为主导，山地增高的速率远不及风化、侵蚀带来的降低速率，高山便逐渐被削平、高度下降

总而言之：

• 内力是地表形态的内因，决定地表的基本格局和发展方向；
• 外力是地表形态的外因，对地表起削高填低的修饰作用；
• 地表形态是内因（内力）决定性作用与外因（外力）影响作用共同作用的结果，并且外因是通过内因起效果的。
• 同一时期内必有一方为主、一方为从，并且主次会随着发展而转化。

而这个道理作为分析民族解放的进程也是成立的：

外部因素（援助或干涉）往往能在短期内成为主导力量，显著加速或阻碍一个民族的解放进程。外部支持可以迅速打破旧的落后秩序，帮助人民摆脱压迫；但一个民族要真正长久地站立起来，根本上只能依靠自身的奋斗与自强，绝不能长期依赖外部力量。东欧剧变中，东欧各国政权之所以迅速更迭，从内外因关系来看，根本原因在于这些国家内部改革滞后、自身发展动力不足，长期过度依赖苏联的政治与经济支持，缺乏独立自主的治理能力与社会基础，最终难以应对内外危机，导致政权发生剧烈变动。

同样，外部强权也可以通过强力干涉，暂时阻断一个民族自主统一与解放的道路，使其陷入分裂或依附。但外部主导的秩序终究是脆弱的，一个民族的最终命运，始终取决于内部的觉醒、团结与自主发展。如韩日两国，它们虽有外部强力介入与长期驻军带来的短期稳定，但国家主权、发展自主性与社会认同上的深层问题，最终仍要靠自身逐步解决。

总的来讲，对于一个国家的生存和发展，一个民族的繁荣和复兴而言，不能只看其外部环境的变化，还需要观察其内部是否有着生命力、凝聚力和自我革新能力

这是我个人学习辩证唯物主义的一点小心得，希望对有相同困惑的求知者们有所帮助

追加DLC：我是在思考民族解放问题的时候想到了内外因辨证原理的理论来解决，然后因为对地理感兴趣用了地理学内外力共同作用的例子来进行举例论证和理论迁移，这个思考过程其实也很符合《实践论》中由具体实例到感性认知再到抽象认知的认知过程，只是第二次飞跃因为我个人还处于认知世界的阶段没有想到阐述，这里放一段豆包根据我这篇文章生成的第二次飞跃的补充：而更重要的第二次飞跃，则是把这一规律重新运用到观察现实、分析问题、判断国家与民族发展命运的实践中去，用现实发展不断检验和深化这一认识，最终实现用科学理论指导实践、更好认识世界和改造世界的目的

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1931年9月27日，北平学生抗日救国联合会发表的《为东三省事件告全国民众书》指出，“向国联报告请求公判”，是“软弱无效，坐以待毙的政策”，主张全国的工农兵学商“联合起来”“武装起来”。

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首先，你得是民主国家干涉才有可能带来民族解放对不对？

不然要是一个独裁国家干涉你，有可能带来民族解放吗？

其次，民主国家肯定是票选政治吧？

那么对于该国家的选民来说，如果将他们纳税的税款去给境外某个国家带去民族解放，请问他们会同意吗？

就比如说一个国家叫巴巴多斯，现在中国要耗费2000亿去支持他们国家的民族解放，作为中国人，你会同意吗？

所以，为了能让本国选民同意干涉他国内政，必然是要从该国掠夺的好处大于投入的资金，才能让大家认可，是不是？

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这是国际共产主义，我们广场上有一句标语是解放全人类，如果这是幼稚病，那这句话算什么

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1927年4月6日，奉系军阀张作霖在帝国主义列强的默许下，出动大批军警包围并搜查了位于北京东交民巷的苏联大使馆，逮捕了李大钊等数十人。

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反帝和反封建要同步进行，千万不能分先后。

伊朗就是个反面教材，当年为了反帝，让封建钻了空子。现在为了反封建，又想把帝给招来。试想一下，帝把封建打倒之后，他是会取代封建的生态位和资源呢？还是把生态位和资源拱手让给伊朗民众？

相信人性哈！

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伊拉克人民最有发言权。

当年伊拉克人民寄希望美国干涉带来民族解放，十几年过去了，伊拉克人民的生活是变好了还是变差了，伊朗普通人民看的很清楚。

在伊朗社会内部，一直存在不少亲美、亲西方的政治势力，以色列和美国对伊朗社会的全方面渗透非常严重。加上几十年来，伊朗在美西方的严厉制裁之下，经济发展缓慢，民生问题严重。

所以美以能精准炸死哈梅内伊

美以伊战争已经进入第24天，伊朗人民的反击还在继续。

抗日战争时期的汪精卫，是过去的典型，汪精卫的结局是什么？

这个伊朗小哥说，

伊朗人民恨伊朗政府，恨教士集团，恨不得这个政权明天就倒，但你们是否想过，这是伊朗人民自己的事。就像一个家庭的家长吃喝嫖赌，不干正事，然后邻居大哥来把你老爹打一顿，你会说谢谢吗？

不，你一定拿起板凳打这个邻居大哥。这是我家的事，不希望你来参与。

从这里可以看出，伊朗人民很清醒。

国内的大V该清醒清醒了。

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有大量靠外国干涉获得民族解放的案例，可以实现的方案自然不是幼稚病。你的民族解放基本定义为制度变得更民主，最早改成较为民主制度的美国就拿了法国援助，二战后日本、韩国、中国台湾地区、埃及、乌克兰都拿了美国援助，中国大陆国共都拿过苏俄援助。

也有从法国大革命时期的法国、波罗的海三国、罗马尼亚等等靠内部军队共识来推翻君主/书记。问题是不会次次都有这种机遇。

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共产国际是咋回事，鲍罗廷是咋回事，越飞是咋回事，李德是咋回事，心里没有一点13数吗？

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这与其说是“民族解放”倒不如说是“寄希望于外国干涉，实现政权更迭”

这里必须明确一点

政权更迭≠民族解放

……

唯一能通过外国干涉实现的“民族解放”，也就只有是那个干涉他国的国家，是个道德极度高尚，且毫无私心，完全为了人类社会更美好而奋斗的政权

讲真，这样的政权，我也就见过奥特曼老家是这样的

但人家奥特曼还是秉持着“非必要不干涉”原则的

但要说完全不需要外国干涉，那也是不太可能的

毕竟世界是一个整体，无论愿不愿意，干涉都会出现

那么这个时候就要看这个国家，这个民族的人民是否愿意“解放”自己了

如果他们真的愿意解放自己的话，即使存在外国干涉，他们也会在最终，祛除外国干涉对自己的影响的

如果他们对于解放自己的意志不够坚定的话……那就别怪曾经的政权出重拳，或者被干涉他们的外国收下当狗了

所以还是，自立者人恒立之，自助者天助之

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饭圈是真正的政治，有组织，有旗帜，有募捐，有运动，有分工合作，有激烈对抗。能搞一个饭圈的人，有机会的话，当个实权干部不是问题。这些人是真的能拉出队伍的。

键政是真正的饭圈，只知道嗷嗷尖叫“哥哥好帅”，“我家哥哥说的都是对的”，“小黑子嫉妒我家哥哥纯粹的灵魂”。搞键政的人，最适合的工作就是直播，对镜头说胡话搔首弄姿。

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我们坚决反对指桑骂槐地讲中山先生的坏话。

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如果不需要外国干涉就会有民族解放，那只能说明这个统治本身就不稳定。统治能持续稳定的前提就是不能让平民能轻易造反，除非是大规模饥荒，外敌入侵导致经济崩溃，或者另一批贵族干掉旧贵族。

想靠自己解放，要不就是老百姓大量死亡，要不就是制度根本不会变只是龙椅换人坐。

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联虏平寇还在追我

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很简单，维多利亚时代带嘤无产阶级的人均预期寿命只有15岁，那它们能给人均预期寿命三十多岁的你带来什么？维多利亚时代伦敦一多半的女性都操着皮肉生意，那它们来了能把你宠成长公主吗？

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没有八国联军把清廷打个人仰马翻，你现在还留小辫的

至于后面，苏共可是投的天使轮啊

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　“不要国际援助也可以胜利。”这是错误的想法。在帝国主义存在的时代，任何国家的真正的人民革命，如果没有国际革命力量在各种不同方式上的援助，要取得自己的胜利是不可能的。胜利了，要巩固，也是不可能的。

我是理解了古人为什么要用四书五经，因为有些人胡言乱语，你懒得和他打擂台，那直接引用经典就好了。

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迷信外国干涉带来解放是政治幼稚病，排斥外国干涉带来解放，那是关门主义。

自身努力加上外国支援，是最容易取得胜利的。

辛亥革命和十次反清起义，1900年惠州起义有日军援助步枪，1907年镇南关起义有法军的炮火掩护，兴中会和同盟会的最大两个庇护所一个美国一个日本，辛亥革命中有数万日本步枪支援民军，这样才击败满清。

二战时美国和苏联共同支援了数千飞机火炮，几十万枪械，乃至不同阶段参战，终于击败日军。

只要有利于民众解放，寻求外援不是坏事。

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这个在冷兵器时代可能是，但是在现代是必须的。不然你拿什么解放?你有武器吗?你再多人顶不上热武器轰炸。

热武器的出现，尤其是高尖端热武器的出现已经让自发民族解放走向末路，也是世界范围独裁几乎等于世界文明死亡。

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中华民族的历史很长，但你从历史中，你找不到正确的答案。

就比如假如异族入侵，你是精英阶级，不考虑民族气节，你该不该投降？

假如是元朝，那该投降，因为元朝不管事

假如是清朝，你不该投降

朱元璋以前从来没有从南向北统一全国的，但是偏偏到了朱元璋这里，成功了

朱棣以前从来没有叔叔篡夺皇位成功的，但是偏偏朱棣成功了

历史是一个非常狡猾的小孩子，他永远不会告诉你正确的答案

美国入侵日本，给日本带来了民主

但是美国又入侵伊拉克，没有给伊拉克带来民主

换句话说，历史上从来没有什么幼稚病，也没有什么先见之明，因为历史就是一个非常纯粹的黑箱子，你永远不可能预测历史的走向

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人家来了不吃饭不喝水不养老婆孩子，就干贡献啊？

你们自己土地上结的仨瓜俩枣自己都不够分，还从外面找一匹狼过来，自己这片土地的人，斗得再狠，也不至于把这儿的人都饿死，都饿死他也活不了不是吗？外面的人那可不一样，人家老婆孩子在别地儿呢，你这儿的人饿死换一批不影响他。

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是，因为外国干涉者本身有自己的利益，不可能伤筋动骨吃力不讨好地给你全方位的无偿援助，他们必然要收取回报，这一收取回报，那么外国干涉者在本地扶持的势力必然向买办倾斜，这些人的利益将会与干涉势力高度绑定而不是与本地群众高度绑定，说句不好听的，你们天天批判先锋队脱离群众，那么外国干涉势力和他扶持的本地政权岂不是更脱离群众？

你就说当年武装援助苏联的说法可笑不可笑吧。

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时代变革的每一次小小滞后，落在每个人头上都是他的一生。

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明显你比你朋友幼稚的多，别反驳，多听听，多看看。

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内部腐败到一定程度，要么集体灭亡，要么浴火重生。都得靠自己。

近两百年的经验还不够丰富吗？

清朝前期不说了，后期够烂吧？

但你能说八国联军是来解放你的吗？

英法联军是来解放你的吗？

日本是来解放你的吗？

哪次不是老百姓受的苦难更重。

事实证明，外来者并不是图着解放你来的，他们带来了鸦片，杀戮，抢劫…………..

有些人会说，好歹人家打击了清王朝，加速了清王朝灭亡。

大侄子们想清楚了，你小腿上长了一个浓疮，你自己医或者就能医好，但是侵略者杀你的时候，一刀把你腿子斩了，的确浓疮没了，但是你的腿也没了。

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是。

无论说再多，举再多的所谓的好例子，答案都是∶是。

你把外国干涉换成资本家，换成政府，换成同志，换成军队，换成邻居，哪怕是换成父母，答案都是∶是。

将被解放的希望寄托在一切外人身上都是极度幼稚的。

只有自己做主才是真的做主，才是真的解放，才是真的民主。

但是啊，一切怕对比，你问现在日本好，还是日帝时期好，你觉得呢？

70分和100分相比自然是不行，但是和30分比呢？

指望别人来拯救你是幼稚，但是通过外力来改革并不是。

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我想想看，拿所谓的绩效洗白清国应该也是政治幼稚病吧。

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当然是呀，因为我党用鲜血凝成的经验就是革命既不可以输出，也不可以输入

革命都是如此，更何况是赤裸裸的外国干预甚至是侵略

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寄希望于外国干涉带来民族解放确实是政治上的幼稚病，

但是直接移民到进行过良好改造的国家和地区，就是政治上的成熟了。

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近代以来，国际关系与国家内政早已交织为一体，彼此牵动、相互塑造。

任何试图完全依赖自身，以维护某种所谓“革命的纯洁性”，实际上是一种流于形而上、静止、孤立、片面且机械的认识，才是典型的zz幼稚病。

所谓形而上，是把具体的历史条件抽空，把复杂的现实关系抹平，把本来处于运动和联系中的事物，当作孤立、自足、可以脱离环境而存在的东西来理解。

所谓静止，是把一时的格局当作永恒的秩序，把阶段性的从属与服从误认为不可改变的定局。现实中的人具有自由意志与主观能动性，当下听命于某一国家或力量，并不意味着永远如此；没有人会甘于长期受制，其间必然伴随着反复的权衡、试探与博弈，关系在运动中不断重组与转化。

所谓孤立，是在方法上否认联系，把自身从整体关系中人为抽离，仿佛可以在没有外部互动的情况下独立完成一切，把本应利用、转化的外部条件一概视为污染与威胁，从而走向自我封闭、自我削弱。

所谓片面，则是在承认联系的前提下，却只抓住其中某一侧面或某一环节，把复杂的相互作用简化为单向决定，只见“自我”而不见外部的制约、渗透与反馈，将整体关系割裂开来，以偏概全。

所谓机械，是把革命理解为可以按照某种预设公式运转的过程，以为只要主观上加以维持，就能排除一切外在影响；同样，只要一步没有按照某种“经典手册”的既定步骤推进，整个革命进程便会轰然倒塌，而不承认现实中的互动、变化与反作用。

因此，这种对“纯洁性”的执念，本质上并非对现实的把握，而是一种对现实的回避，也是精心构造的诡计：试图在道德上、情感上设下枷锁，使行动者畏首畏尾、自我设限，从而在关键时刻主动放弃本可把握的历史机遇。在历史上，没有任何反革命叙事比这种包装更为成功，直到今日，无数人仍被蒙蔽于其幻象之中。

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寄希望于依靠外国干涉带来民族解放本身是幼稚的，除非你是科威特这样地缘位置卡的特别好的国家，否则境外势力的干预大概率只会奔着让你丧失主权，沦为傀儡的方向来。

但借助外国干涉的机会，利用外国干涉来实现民族解放或达成自己的政治目的是合理且常见的，美国的民族解放借助了法国的支持，苏俄的革命借助了德国对沙俄的牵制，中国的革命就更加受到苏联老大哥的影响和援助了。

但你说上述革命，简单归咎于外因显然是不合理的，真正靠着外国占领而非是本国斗争解放的国家，基本都是一些傀儡国，比方说罗马尼亚外的苏东国家。只有抓住外部干涉机遇，通过自身努力完成奋斗的国家，那个才能真正的实现民族解放。

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你的这个问题前段时间小红书上面咱们网友回复美国人求助的时候就给出了很完美的答复

“鸡蛋从外面打破是食物，从里面打开才是新生”

这句话老外可是高度认可并广为传播的。

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不是，二战后专制主义的倒下都是在外部因素影响下的结果。

南斯拉夫的分裂就是北约的介入，苏联的分裂是和美国的竞争下倒台。伊拉克，利比亚，委内瑞拉，现在的古巴和伊朗都是在外部压力下才出现的改变。

没有外部压力，靠内部聚集反对力量是不够的，历史上那么多农民起义成功的例子不多也是这个原因。

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民族解放就是个伪命题。

只有个人的解放，没有民族的解放。

民族就像“鲁比奥先生就任参议员时的言行”，只是个抽象概念。套上枷锁的永远是一个个具体的人。

只要看这个国家，一个普通人是否享有基本的人权和自由，那么那些围绕着抽象概念而展开的诡辩就不攻自破了。白马是不是马，上手摸摸看。

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都哪跟哪呢，应该谴责的就谴责，该赞扬的就应该赞扬，这都分不清吗？美国援华抗日空军飞虎队就有不少海外华人同胞，当然是真帮我们抗战的美国白人，该谢的还是要谢。更别提塞克特，法尔肯豪森，佛采尔这些德国人。

先说说二战东线的真实情况，曾加入过纳粹党卫军的乌克兰裔老兵费多尔•卡赞回忆：

1920年，我出生在距离布斯克5公里的一个农场里；家里有三个孩子。虽然我对Червона революція毫无记忆，但我知道我的家人为了躲避Червоний терор曾多次被迫逃离 ，我的父亲还被一群寻找基督徒的犹太暴徒杀害。乌克兰的这个地区局势动荡， 是犹太人聚居地之一，并且与波兰、捷克斯洛伐克、罗马尼亚和吉普赛人存在边界争端。

这些冲突塑造了许多乌克兰人的态度，而且由于犹太人全力支持Червона Армія，滋生了至今仍挥之不去的仇恨。我还记得30年代的查封和驱逐，Червона Армія警察杀害了我们的邻居，他们的孩子也失踪了。1940年，我开始看到大批Червона Армія士兵集结；我被允许留在农场，因为我是唯一管理农场的男性。农场附近有一个师营——士兵们会过来拿走他们想要的东西，说是国家的东西，但有些好心人还是会感激地付钱给我们。

我们几乎得不到任何消息，因为 斯大林想让我们蒙受教育，一无所知 ——这就是红色的作风。 除非你是犹太人，或者投靠了党，否则他们恨你。我记得1941年的夏天，天气很热。6月21日那天早上，我看到许多带有黑色十字的新飞机。我们以为斯大林疯了，攻击了德国人，我很惊讶竟然是德国人在攻击斯大林。我仍然记得红军士兵们撤退的景象，还能听到远处传来的轰鸣声。一个军官把车停在农场门口，命令我和姐妹们跟他们走，他要以国家的名义没收我们的牲畜。

我告诉他，我们得准备好马车，把牲畜拴在一起，然后跟着他。他同意了，但看到我拖得太久就生气了，与此同时，战斗的声音越来越近。然后一阵奇怪的声音传来，一架德国飞机发现了他的参谋车，在路上扫射，炸死了他和司机。我怕红军会以为是我们干的，所以没去动他的尸体。第二天，又来了几个红军士兵，我告诉他们发生了什么事——他们带走了一些平民，并让他们埋葬了尸体，然后命令我们跟他们走。

我说我必须留在农场； 然后有人用手枪指着我的脸，告诉我现在要去参军了，要带上牲畜撤离。就在这时，一个骑兵走过来，告诉这名士兵，德军已经突破防线，正朝我们这边过来。他让我把马车和牲畜带到下一个城镇去听候命令。我答应了“是，长官”，然后他们都逃走了。我告诉姐妹们我们会没事的—— 我听说德军的名声很好，很多德军都定居在我们附近，而且都是非常优秀的农民。

德国人终于乘着装甲车来了； 我喜欢他们穿的黑色制服。他们小心翼翼地在参谋车旁的路上停下，拔出武器跳下车，来到我们家门口。其中一个人说着我们的语言，但语气很不连贯。他说自己是土豆，我姐姐笑了——他其实是在问我们有没有多余的食物。我们欢迎他进来，给了他水、牛奶和几个土豆让他带走。 他给了我姐姐一些钱，我姐姐收下后在她脸颊上吻了一下。她为此吹嘘了一个月。在乌克兰各地， 当德国人赶走Червона Армія时，我们把他们当作解放者来欢迎。

我亲眼目睹的第一幕是他们占领利沃夫后—— 他们开放并修复了教堂，而Червона Армія却关闭了这些教堂。布斯克的教堂秘密开放，但必须非常小心，因为 当地的主教及其亲朋好友在20世纪20年代都被犹太Червона Армія杀害了。

德国人实施的另一项举措是请求德国政府协助维护该地区的治安，以对抗Червона Армія及其盟友，主要是波兰Червона Армія。我和其他许多人挺身而出，我的母亲和姐妹们可以经营农场。我另一个18岁的姐姐自愿搬到德国，在一家工厂工作，薪水高得离谱。因此， 我们欢迎德国人，并自愿帮助他们，因为这会帮助我们的国家。

采访者：你是怎么被招募加入党卫军的？ 我一直被告知党卫军憎恨斯拉夫人和非雅利安人，不想和你有任何瓜葛。他们甚至不惜屠杀数百万低等乌克兰人。

费奥多尔： 所有杀戮都是Червона Армія干的，不是德国人。我被派到一个集中营接受安全官的培训——乌克兰领导教我们如何射击、拘留和审讯囚犯。 我们的首要任务是进入犹太人聚居区，搜寻藏匿的红军士兵。一旦找到，他们就会被送进集中营， 协助他们的人 也会被判入狱。

我一直这样做到1942年末，后来一位党卫军军官把我们召集在一起，说 我们有机会组建一个党卫军战斗师，去和Червона Армія作战。我们全都答应帮忙。我们被派去接受进一步的军事训练，我第一次得到了一把德国武器。我以前用过第一次世界大战时期那些劣质的俄式步枪。我得到了一套完整的制服、优厚的薪水、丰厚的食物，最重要的是，我还得到了一双新靴子。

我不能代表所有人，但党卫军待我很好，我没什么可抱怨的，只是希望他们早点这样对待我们。很多人都很不满，因为他们想打的是红军，而不是土匪。 我没有看到任何证据表明德国党卫军杀害了乌克兰人 ——我们再次将德国人视为解放者。Червона Армія今天对此感到愤怒，但他们保持沉默，试图扭转局势。

采访者：您几次提到犹太人。您能谈谈这个问题吗？为什么您认为犹太人都是Червона Армія？您亲眼目睹过犹太人做过什么坏事吗？

费多尔：这又是一个冗长的话题，但简单来说，Карл Маркс和其他大多数早期Червона Армія成员都是犹太人，比如托洛茨基、Ленін、斯维尔德洛夫和拉达克， 仅举几例。有趣的是，如今 他们却试图淡化自己的角色，让这种说法显得夸大其词，甚至带有反犹太主义的意味。

我记得小时候 在利沃夫看到过他们的一本小册子，上面号召所有犹太人拿起武器，反抗那些反对他们的基督徒。我想告诉你，有趣的是，在《圣经》中以东的意思是红色，是上帝所憎恶的民族。《列王纪下》记载，他们篡夺了上帝子民的名字、习俗等等，试图用欺骗手段成为上帝的子民。

他们全力支持Червона Армія，这早已不是什么秘密， 基督徒为此付出了惨痛的代价。如果他们不喜欢你， 你就会在革命期间被杀或被流放；那是一个算旧账的时代。他们屠杀反对他们的人，甚至连他们的家人都杀光。他们抢走土地、农场、房屋，甚至妻子。我听过一个关于一对新婚夫妇的故事，一群在当地游荡的Червона Армія觊觎这名男子美丽的妻子，于是 他们把他绞死，并把她纳为妾，从此杳无音信。

在Червоний терор的头十年里，俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯，甚至波兰各地都有数十万人惨遭杀害。一些历史学家现在声称， 从1917年到1955年，Червона Армія杀害了近3000万基督徒。这或许是一个难以置信的数字，但我能想象这是真的。我的国家被这些人蹂躏，几代人被彻底消灭。

德国人来的时候，我们觉得这是上帝的旨意，复仇的时刻到了。仅在利沃夫， 就有许多罪犯在撤退前被抓获并被处决。我亲眼目睹了事发后的情况：大约有100名男子和一些妇女被当地民兵枪杀。 有人竖起一块牌子，警告其他帮助Червона Армія的犹太人，他们的死期到了。

采访者：您加入加利西亚党卫军师时感觉如何？

费多尔：那是盛大的一天； 我们举行了教堂弥撒，汉斯·弗兰克、希姆莱和其他知名人士都出席了。我们举着党卫军和加利西亚的标语牌，希姆莱和师长也和我们讲话。我至今仍能听到希姆莱的声音，他告诉我们，近20年来，我们第一次可以自由选择自己的道路，可以自由地再次进行宗教活动，一切由我们自己决定。训练前的首要任务是帮助来自各地的老人到新医院接受全面检查，德国人带来了先进的设备。有些人是第一次接受治疗。医院里停满了马车、大车和拖拉机。

我们的训练相当仓促，因为很多人已经在民兵或警察部队接受过训练。主要是战斗老兵教我们如何生存，很少教我们操练，也很少教我们德国人闻名遐迩的训练和一丝不苟的外表。我接受了步兵训练，并被授予突击兵军衔——我还接受了MG34机枪手的后备训练。我们最后的训练内容之一是在波兰执行巡逻任务，打击成群的土匪。 Червона Армія成功地利用小群犹太人掩护他们的政委，指挥他们袭击乌克兰人和德国目标。

随着越来越多的男人加入我们，我们的部队也逐渐壮大。有些人对波兰男人的加入感到愤怒，但德国人采取了很好的策略，比如舞会和晚宴，他们从各地招募漂亮女孩来帮助我们相处。 我们很快就把她们视为同志，她们和我们一样憎恨Червона Армія。甚至还有一些罗姆人加入我们，我有一张她们的女人在户外节日上为我们脱光上身跳舞的照片。她们有点脏，但非常漂亮，而且胸部丰满，非常性感撩人。

我惊叹于运来的装备。装甲车、防空武器、新型冲锋枪、迫击炮和卡车。我们现在已经是一支完全具备战斗力的部队。我们在随军牧师和神父的见证下宣誓， 誓言誓死捍卫我们的信仰和人民。

受折磨的俄罗斯深知执政党圈子对实现天堂兴趣极小，他们深陷犹太领导人间血腥权力斗争。他们无法创造任何创造性成就，摧毁所有社会秩序，摧毁所有文化和族群生活，制造混乱，使人类面临崩溃的威胁。有意摧毁俄罗斯家庭，就像系统性摧毁俄罗斯民族一样，旨在使对抗Bolschewiki血腥独裁的任何防御变得不可能。这一事实在1924年Kommunistische Partei大会上被残酷地公开陈述：

“只要家庭和家庭纽带的概念存在，革命就无力。”将婚姻的意义扭曲为单纯的性冲动，目的是一致的。常被宣称的堕胎权据说能让女性“摆脱资产阶级道德的枷锁”。这种自由导致家庭的瓦解，并导致对妇女劳动力的无限剥削，服务于世界革命。这从工人阶级中女性比例惊人地高可见一斑。1936年，女性比例为：

采矿业：21.5%

煤矿业：19.6%

硬煤矿业：24%

金属和机械工业：26%

木工行业：40%

家庭的毁灭对青年——每个民族的未来——造成了最严重的影响。成群的饥饿儿童涌入俄罗斯乡间道路，变成无家可归的流浪汉和无良知的罪犯。Bolschewiki主义不知道除了通过一种真正野蛮的手段——对儿童判处死刑——来解决这种青年的苦难。尽管俄罗斯工人阶级和农民遭受无休止的剥削，数百万人挨饿，Bolschewiki统治者还是将红军建设为进行世界革命的武器。 近1200万训练有素的士兵准备在犹太统治者指挥下，将世界推入犹太世界统治的混乱。

——戈培尔《苏维埃俄罗斯：Bolschewiki的天堂》

所谓的东方总计划自己看吧

普京比得上希特勒吗?

然后是中国抗日战争

中国抗战必须争取和利用外力。当时的中国虽然是大国，但是落后，因此一定要争取和利用外部的力量。早在1921年，中国著名的军事家蒋百里将军就提出，日本的战略是速战速决，要尽快灭亡中国。当时日本的一个陆军大将跟日本天皇有个对话，天皇问日本将军说“你看打中国需要多长时间？”那个将军回答“一到两个月。”也就是说日本人原来估计用一到两个月的时间，就可以把中国消灭掉。蒋百里将军针锋相对的提出一个战略，叫持久消耗战略。也就是“拖”，拖到什么时候？拖到国际局势发生变化，拖到西方的战争和东方的战争合流。

蒋介石在1936年6月跟英国的一个经济学家有一段对话，蒋说“对日抗战是不可避免的，中日两国一定会打一仗。由于中国的力量尚不足以击败日本的进攻。我将尽量使之拖延。”蒋介石的意思是要拖延，打持久战。“当战争来临时，我将在沿海地区做可能的最强烈的抵抗，然后逐步向中国的内陆撤退，继续抵抗。最后，我们将在西部的某省，可能是四川，维持一个自由的中国，以待英美参加，共同抵抗侵略者。”也就是说，蒋介石继承了蒋百里将军的思想，要打持久战。蒋介石讲这段话的时间是在全面抗战爆发之前的一年，蒋介石已经对于抗日战争的发展和它的前途做了一个正确的估计。要争取外国的力量、要争取外国的帮助，首先靠谁？争取谁？过去历史学界有一个很普通的看法，说南京国民政府是“亲英美派”，蒋介石是跟英国、美国友好。说英国、美国是南京国民政府的主子，蒋介石一定会按照他主子的命令去反抗日本。但是历史表现出来的情况，完全和这些历史学家们所说相反，蒋介石首先并没有要求英国、美国的援助，他首先是向苏联求援。

1932年12月，也就是“九一八事变”以后的第二年。蒋介石把一位老外交家颜惠庆派到苏联去，跟苏联的外交部长商谈恢复邦交。中苏两国本来是有外交关系，但是1929年断交了。蒋介石曾在日记里写了一段话，他说“与俄复交，跟苏联恢复外交关系，可以使日本人害怕。”日本人怕什么呢？日本人最害怕的地方就是我首先要采取的对策。蒋介石认为，日本人最害怕的是苏联，所以我首先要做的是跟苏联恢复邦交。

1937年中苏两国签订了一个条约，叫《互不侵犯条约》。名义上是互不侵犯，实际上是一个同盟条约，是一个互相帮助的条约。有了这个条约，苏联人就可以向中国运送武器，可以向中国运送飞机，可以向中国派顾问、派飞行员来支援中国。所以说最早援助中国的国家是苏联。蒋介石和南京国民政府跟苏联结成同盟之后，然后才争取同英国、美国结盟。1937年12月南京沦陷，然后就是武汉会战。在武汉会战之前，广州失陷。广州、香港地区原来是英国的势力范围，日本人占领了广州，所以蒋介石就召见当时的英国驻华大使卡尔。跟他谈了几个小时，就讲华南地区跟你们英国关系密切，是英国的势力范围。现在日本人占领了广州，你们要有所动作。也就是说，蒋介石想争取英国支持中国抗战。但是最后这位卡尔大使只表示我们同情中国一句废话。

1937年10月28日，当时上海“八一三抗战”已经打了一段时候了。蒋介石到苏州对军队干部发表演讲，题目叫《以光荣的牺牲求最后的胜利》。蒋介石讲：“如果单靠我们一国现有的军事力量，与他对抗，我们建设未成，准备不足，当然不容易打败它。”“但是我们是被侵略的国家，我们是为国家生存而战，是为维护国际正义而战，这种神圣伟大的民族抗战，世界各国除了日本之外都要同情我们、赞助我们，我们就可以用国际形势来压迫敌人。”也就是说，蒋介石把希望寄托在国际，想要动员国际力量来压迫日本。

南京沦陷前夕，1938年11月16日，蒋介石在南京主持国防最高会议，他的演讲题目叫《国府迁渝与抗战前途》，国民政府已经决定迁往重庆。在演讲里边，蒋介石讲：“现在侵略国家的对面，一定会产生一个英、美、法、苏的联合阵线。可以说国际形势，已被我英勇抗战所改造了，如果我们继续努力抗战下去，一定可以达到各国在远东敌视日本、包围日本的目的，一定使日本陷于绝对的孤立，这个目的是不远的、是很容易达到的。”此时国民政府的外交方针已经定了，即跟英国、美国、法国、苏联组成联合阵线，组成反对日本法西斯的同盟。

为了这个目的，国民政府，包括蒋介石做了很多努力。我下面举了几个例子，看看国民政府、看看蒋介石当年是怎么努力的促成世界反法西斯联盟的形成。1938年12月11日，蒋介石跟美国大使詹森谈话，说“中国一定要争取成为太平洋上独立自由的国家，我们期待着与美国共同担负世界和平的责任。”1939年，当时的立法院长孙科正在苏联访问，蒋介石告诉孙科，英国和俄国正在谈判合作，希望苏联方面不要忘记远东，并且希望能够促成中、俄、英、法在远东的合作，这是蒋在通过孙科对苏联方面做工作，要在远东联合苏联、英国、法国。蒋介石而且要孙科当面去告诉苏联领袖斯大林，要向斯大林讲清楚，中国的抗战与世界和平的关系，让英国、法国都能够透彻的了解，让我们中国参加反侵略的团结，与各国民众进一步的作伸张公理正义的共同努力。另一方面，蒋介石再次接见英国驻华大使卡尔，督促英国政府尽快与苏联缔结军事同盟，而且不仅英国、苏联在欧洲要团结，而且要让它推广到远东和亚洲。当时的香港是英国的殖民地，蒋介石告诉英国大使说，如果你们英国需要的话，我们提供20万受过训练的军队。这20万军队归英国指挥、调度，我们共同在远东地区、在香港地区反对日本侵略。

做了苏联的工作、做了英国的工作，又做法国的工作。蒋介石给当时中国驻英大使顾维钧打电话，说这次英国和法国在新加坡开军事会议，是否可以将中国与法国在远东的军事合作确定下来，希望法国政府能够让中国参加，并且有所准备、有所决定。此后，蒋介石又见美国的总统顾问叫拉铁摩尔。蒋介石告诉他，我国对日抗战已经四年了，但是四年以来只有我们中国一个国家抗战，孤立于民主阵营之外，我们单单的一国跟日本打。请他转告罗斯福总统促成英、苏两国与中国建立同盟，参加英国、美国、澳大利亚、荷兰太平洋的联防会议，借以保证中国与其他民主国家立于平等地位。但是中国政府以及蒋介石的这些努力，并没有能够马上起作用。

抗日战争期间英美对倭寇态度暧昧，蒋介石在日记里痛斥美国这种出卖盟友的行为：“看到了美国人所考虑到的对日本放松妥协的条件，痛愤之至。何美国愚懦至此？”又说：美国人怎么这么笨、怎么这么懦弱。蒋介石下了一个结论，说“从此可知，帝国资本主义者惟有损人利己，毫无信义可言。”这个“帝国资本主义者”骂谁啊？骂的是美国。蒋介石说：“我过去以为美国人不会这样的，对美国人始终信仰，认为美国人和英国人不一样。从今以后，我就知道世界道德之堕落，看来我们中国除求己以外没有可以相信的朋友。世界道德本来就是这么糟糕、本来如此，我太傻，过于相信别人了。”蒋介石在日记里既自我检讨，又严厉的批评美国。

有些人说，蒋介石也就是在日记里骂骂美国就是了，他敢公开的骂美国吗？当天蒋介石写了一封给胡适的电报。胡适当时是中国政府驻美国的代表。蒋介石在电文中说“从此国际信义与人类道德不可复问”他要求胡适把这个意思告诉美国的国务卿赫尔，切不可对经济封锁有丝毫的放松，说我蒋中正也不相信美国政府到了今天，对日本人还有那么多的幻想。晚上蒋介石又写了第二封电报，说现在由于美国向日本妥协，所以我们中国人心动摇，要求美国政府立即表明跟日本绝不妥协的态度，“藉以安定人心，挽回大局，免使中国抗战前功尽弃、民族牺牲虚掷。”蒋介石一天之内给胡适发了两封电报，要求胡适向美国方面提出交涉。

除了胡适，当时中国政府还有个代表，即宋子文。蒋介石给宋子文打电报，说“如果美国还是这么对日本妥协的话，那么中国四年半的抗战，死伤无数的生命，遭受历史以来空前未有的牺牲，都是由于美国政府的暧昧游移。这样做下去的话，中国的抗战就功败垂成，世界上的灾难就没有完。”蒋介石在电报里，给了美国一个非常严重的警告，说你跟日本妥协，以后的历史会怎样记载你们美国？!

胡适把蒋介石的意见告诉了罗斯福，宋子文也把蒋介石的意见告诉了罗斯福。罗斯福就找胡适和宋子文谈话，谈什么？说我们美国这个“临时过渡办法”确有缺点。罗斯福承认错了。蒋介石除了通过胡适、宋子文对美国提出抗议，还给丘吉尔打了电报。丘吉尔在凌晨打电话给罗斯福，说你不要这么做，你不能跟日本妥协，说“我们为中国担忧，如果中国的战场垮了，那么我们欧洲战场危险就会大大的增加。”蒋介石抗议、丘吉尔反对，所以罗斯福跟外交部长研究之后，最后规定“抛弃这桩蠢事”，决定不再跟日本妥协。

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这么说吧，从法革开始，到现代。各种能够被广泛意义上接受的近现代革命，都是参与国际化或国际化参与的过程/结果。因特那雄奈尔并不仅是康米的号召。

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给我整笑了，这不就是所谓的“借虏平寇”高雅版说法么。

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最后本民族的人上台了，实行了有利于本民族的政策，基本上就能叫民族解放

中间经历多少干涉、扶持，从历史上看往往都是不太好细谈的。只是为了纯洁性和凝聚力，民族自立自决的口号总归还是要用

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是很成熟的体现，因为你被压迫所以你想要解放，同时因为你没法靠自己解放，所以你现在才处在想要解放的阶段。说到底想要实现民族解放，要么社会进步导致统治阶级瓦解，这条路很难，因为统治阶级往往不会放弃自己的利益，他们更可能阻碍社会进步，最终要花很长时间内耗，倒霉的就是直接倒退了。要么就是外部具有先进性的势力进行干涉。否则往往是朝代更替，并不会带来解放，而是统治阶级内部的洗牌。

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你应该知道中国近代史。所以你提的问题，是在自问自答么？

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不是幼稚病。而是一神教+殖民文明内的正常思维。

西方和中东，传统上就是殖民地文明。一个地区，要么是殖民者，要么是被殖民者。这个文明圈内，独立自主又不殖民统治其他地方的中型国家，极其罕见，有也短命。

而且他们的宗教也是宗教比国家重要，上帝（真主）比父母祖先全方位更重要。甚至上帝（真主）禁止他们偶像崇拜和祖先崇拜。

对他们来说，外国干涉和国王干涉本土领主没有多大区别。和教皇干涉国王没啥区别。

反正国王本身也是派殖民官过来只管剥削不管本地民生的。反正教皇和国王都遥远的只管索取不管本地长治久安的。

外国干涉是很血腥，但用同样殖民手段的本国国王区别也没多大。

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@KK 小小

你说的话很有问题。

中国99.9%是靠自己解放的？这我不赞同。

根据党史专家杨奎松的说法，苏联在解放战争中给予了我军很大的帮助，可不是一点：

说苏联在解放战争前期为进入东北的和在华北的中共军队提供了足够装备几十万人的武器装备，是基本可以肯定的。有关这一数字，国防大学教授徐焰估计为四五十万支枪，各种炮不下2000门。
中原工学院副教授李长林估计为30万支枪，各种炮1600多门，坦克20辆左右。
网友清风堂主估计步枪最少三四十万，最多四五十万，机枪1万余挺，各种炮约2000门，坦克约100辆，飞机约一二百架。
对于这种情况，还在四平战役失利，退至北满后不久，东北局就兴奋地发现苏军可提供的武器装备数量之大、现代化程度确实出乎想象。东北局9月、10月曾接连致电中共中央说明：只要再争取到几个月的休战时间，我们就能利用从苏军手里得到的成批大炮，很快建成自己的炮兵部队。事实上，以现在的条件，我们完全可以“依国际联系建立优越武器装备的军队”。我们现在最为缺乏的，就是大批营、连、排干部以扩充部队，尤其是急需大批人“来学飞机坦克大炮”。他们因此强烈要求中共中央分令各区再抽调人员尽快经大连转送到北满来，以“建设数十万现代化的人民军队”。

应该说，苏联的援助极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表。

回归问题，寄希望于外国干涉带来民族街放不是幼稚病，孙中山拿过日元，列宁拿过德国马克，tg拿过苏援，这三场革命境外势力起到的作用是相当重要的。没有黑龙会，汉人驱逐鞑虏还要不知晚多少年。同样，苏联的援助极大的缩短了解放战争胜利的时间。

参考资料：杨奎松《战后初期中共现代军事装备何处来》

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当年西伯利亚寒流的时候不是这么说的呀

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哈哈哈哈

我去了迪克森·哈基姆家。英国大使馆对他们在报纸上对英国的负面描述感到不满。去他妈的！真是见鬼！我是伊朗的仆人，不是英国的仆人。

哪怕是在伊朗困顿如斯的时候，哪怕是专门翻译并出版了大量外国著作，哪怕因为和侯赛因·塞帕萨拉尔作对而被人厌恶的埃特马德·萨尔塔内，面对外国欺凌时，也敢反驳他是”伊朗的仆人，不是英国的仆人。“，哪怕是更为人诟病的艾因·道拉：

‘他不依附于英国或俄罗斯。在其任期内未向外国授予任何特许权。他将俄方控制的哥萨克旅置于战争部监督之下；拒绝英国在锡斯坦铺设电报线的请求；拒绝英俄的贿赂。他对外国人的反感甚至体现在随国王出访欧洲期间拒绝离开旅馆房间。

实际上，在艾哈迈德·沙阿时期，当无人愿意出任首相时，议会一致选择艾因·多莱。对于此，迈赫迪·马利克扎德写道：

“艾因·多莱是一位非常爱国的人，从未投靠外国旗帜。在当时他是担任首相的最佳人选。”

现在一些声称比他们更代表人民的人，反而却做不到这一点吗，哈哈哈哈

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那我问你是否支持人民武装革命进行暴动推翻残暴统治呢？

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手持biubiu的绑匪对帽子叔叔说：

你们不要干涉我和人质之间的事情，尊重人质自主选择的权利，让他们自己做选择。

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是，因为外国干涉解放，于情于理都不是自己的，属于占用别人的劳动成果，即使是外国赠送的民族解放，这个历史包袱也能背一千年

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外国干涉最多能被视为是一种手段，一种工具。真正解决问题还要看他们能不能达成颠覆秩序的共识

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外国干涉最终导致民族解放跟外国干涉带来民族解放是两回事好吧

说的好像人家是专门为了解放你来的似的。。。。。

这就属于是你爹家暴赌博败光家底，匪徒上门抢钱给女眷绑走了，剩下的钱抢走了，顺便把你爹囊死了，然后你还要谢谢匪徒？？

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中大国是幼稚病，小国没办法，但是小国不要指望国际调停和国际组织，而是要死抱一条大腿，比如五常之一。无脑依附于大腿。它自会尽量帮你

至于骑墙，那除非这个小国掌握某种的天独厚的位置和资源。

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不知道啊，为什么有国家要中国停止输出革命呢？希望开始解放全世界的时候还能记住这句话

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是

外国干涉只是一个诱因，一个契机，一个帮助，民族解放最主要的还是靠自己本民族的奋斗

你上学读书，老师讲课重要么，同学帮助重要么，纸笔文具重要么，参考资料重要么，都重要，但都不是决定性的，决定性的因素还在于你自己想不想学肯不肯认真学，如果这个类比都无法认同，那多说无益

你可以寄希望于外国干涉能带来一些改变，能给这个民族的解放带来一个突破口，或者加速进程，但不能寄希望于外国干涉替你完成民族解放

你可以自己做饭，也可以请人帮你做饭，但终究是需要自己吃下去的，只有植物人才寄希望于直接把流食灌进胃里

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不是。

这是历史太短的缘故。

但凡从历史长河中穿过的民族，都知道外族干涉的下一步就是亡国灭种了。

补充一句：这里的“历史太短”，既可以指客观上历史较短，也可以指主观上不学无术，对历史所知甚少。

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苏联时期看到别人暴动你也认为是颜色革命就好了

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得要看是大国还是小国，大国还是要内部力量起主导作用的，但小国是可以做到完全靠外国干预来实现民族解放的，体量小的情况下，没有多少操作空间，大国意志就是决定性因素。

最典型的案例就是越南的独立，胡志明靠自己的力量组建部队，巩固革命根据地，和法国殖民者打游击战，但也只能做到不输，他明白没有重武器赢不了，只能一直拖延时间，等北方大国的援助。历史证明了他是正确的，法军在解放军的教官和重炮眼里不堪一击，不出几年就解放了北方国土。而且越南虽然后续也一直在拿中国的援助，但依旧没有沦为附庸，保持内政和外交完全独立自主的状态，这绝对算是依靠外部力量实现民族解放的正面案例了。

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安那其主义是无政府主义。

一个无政府主义者支持一个国家对其他国家进行政体改造，听起来就是一个黑色幽默。

安那其主义信奉的是人的自发性和互助性，对于伊朗这类国家应该是强调内部自我变革。他却强调通过外部国家干涉进行政体变更。

安那其主义强调目标与手段一致性，你的这位朋友显然在目标设定与手段行使上有一种自我否定的人格分裂状态。

他到底是不是“安那其主义者”，是要打上一个大大的问号的。

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知道国内有刑法和刑诉法吧？

对于家暴法律管不管？

你承认法律管家暴，那就应该认可外国干涉带来民族解放和人民自由。

现在电视上为何不报导伊拉克人民的生活了吧？😀😃😄😁

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1924-1927 年 苏联援助孙中山国民政府累计援助步枪约 3.1 万支、机枪 190 挺、火炮 24 门、子弹 1700 万发，另有飞机、坦克等装备。同期苏联援助冯玉祥的国民军五万多支步枪、子弹近六千万发、机枪二百多挺、火炮六十门、手榴弹一万多枚。另外，苏联还向孙中山国民政府提供了上千万卢布的财政援助，同时大量苏联军事顾问制导军队建设并参与战场指挥。

上世纪二十年代中国的合法政府代表是在北京，那么这些苏援算不算外国干涉？要是没了这些苏援，国民政府的北伐又有多少胜算？

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应当好好去看历史，一页一页看过去，历史上这么明显的许多事实，会看不到？最典型的一个事实: 1979年1月7日，越南在没有得到安理会授权的情况下入侵柬埔寨，推翻了波尔布特政权，这一天(1月7日)，柬埔寨称之为解放日，经常举行纪念活动…

需要更正一个措词，“干涉”准确地说应当是“支持”或者是“帮助”，因为其结果是带来民族解放，具有积极的意义。

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借用年前火爆美国互联网的一个回答：The egg broken from the outside is food; broken from within is life！

“鸡蛋理论”核心：自身有革新的意愿，而不是光靠外力的支持。很多回答拿民国、苏维埃时期的历史当理论实践依据，却忘了中国本身有千千万万人想要解放、想要突破，并为之努力奋斗。如果不是这些国内仁人志士的努力，光凭苏联等支持，中国会成为另一个“阿富汗”！苏联、美国在阿富汗干涉了几十年，按某些人的道理早就该解放了，结果呢？

作者看似问伊朗，实则想说中国。但是中国有14亿人，这么庞大的人群利益本身就跟欧美利益是冲突的，这是根本矛盾。按照巴莱托定律（20%人口掌握80%）。在欧美人眼里，全体中国人都是20%之外的群体，你们就不应该掌握财富！所以，寄希于外国的话，中国民众就会当“食物”被吃干抹净！嗯，“爱泼斯坦”案里，他们可是连自己人都“吃”！更何况，你是“中国农民”“乡巴佬”，跟印第安人好不了多少的。

如果中国当前的问题，还寄希于外国人干涉来解决，非蠢即坏！

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我觉得这个问题的答案也不是一成不变的。

生产力越是发展，强者和弱者的实力差距就越是悬殊。封建社会，军队和农民最大的区别就是甲胄、弓弩和组织度，一个全副武装的士兵最多也就应付七八个持草叉的农民。而现在，一个持械士兵足以控制几十号上百号人，一枚炮弹就能炸死几千人——民意不再一定能胜过武力了。

这就出现了一种可能：来自内部的民族解放几乎没有成功的可能。在东北方向的某个半岛上，就进行着这样的实验。

还有另一个值得思考的问题：假如没有殖民者的干涉，清朝能多存续多久？假如太平天国推翻了清朝，太平天国带来的是民族解放，还是新的封建统治？在没有泊来文化的“干涉”下，中国人到底还要多少年才能悟出“自由”、“平等”、“民主”、“法治”？

因为评论回复一直被吞的问题，在正文回答一些评论：“在没有外敌入侵的情况下，中国人可以自己远渡重洋去学西方的政治思想和科学技术。”

明清朝的华人海商遍布东南亚，远渡重洋到欧洲的也不少，民间接触西方的频率其实比许多人想象的更高。但是，这些商人有过争取政治权利，发动资产阶级革命的动作吗？并没有，他们要么选择让家族后辈读书取仕，加入士大夫体系，成为新的官僚和地主，要么选择了润。他们的财富并没有给他们更多的政治话语权，而是随时可能被抄家掠夺。

历史已经给了答案，不要把现代人的认知套在古人的身上。

那么古代中国究竟能不能独立完成民族解放？完全有可能，只不过要多花300年而已。清朝即使没有外敌入侵，依然会在人地矛盾的威胁下灭亡，而清朝灭亡后，古中国会陷入五代十国一样的军阀割据阶段。

在军阀割据时期，在各政权竞争财力、火力和组织力的阶段，商人的野心会随之膨胀，工业革命、思想解放和资产阶级革命会随之而来，制度和技术最先进的政权会再次实现统一，迎来民族解放。

个人粗略推演，只是抛砖引玉，欢迎讨论。

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是的啊，所以当年苏联试图解放波兰就被干碎了

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想不到在知乎这么推崇“逻辑学”的氛围中，高赞竟然都是一些反智、反逻辑的回答……

这些智障回答的底层逻辑就是革命都是由外部干预而进行的，不知道九年义务教育怎么读的。外部干预只能是革命的其中一个诱因。主导因素如果内部不想革命，怎么外部去诱因都是有限度的。

如果是以这种逻辑来算的话，那文艺复兴就来源于永乐大典。所以说，不要双标式的考虑问题。谈到西方的科学技术革命就是自发的由内及外的，谈到中国的就是由外部引导的。又回到了法西斯式的人种/文化优越论。

首先说它的第一句，“给中国送来了马列主义”并不是外国干涉，是一种思想和方法论的传入。如果一种主义、思想传入就是干涉，那你怎么洗欧美的自由主义、凯恩斯主义、欧洲中心主义？

干涉是一种对其他主体行为的规范，比如直接出兵侵略、暗戳戳颜色革命…别抖机灵把自己主子卖了

最幽默的就是这位还劝别人，结果自己拿着刀哐哐戳自己

对付↓这类东西吧应该直接开骂，但奈何狗乎这平台…用这帮夯货常说的就是 懂得都懂

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如果是啥也不干整天脑子里面想着：外国什么时候来干涉我们，让我们民族解放啊，多少沾点

但如果是，外国已经在干涉了，借着机会找突破口，实现民族解放，那就不是幼稚，叫利用时势

如果自身能力不能实现民族解放，又不肯借助外国干涉，最后白给，才叫幼稚

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这位答主在偷换概念，把存在外国干涉和依靠外国干涉混为一谈。只要外国客观上干涉了就叫存在，这一点本国人民说了不算，只要它够强那想干涉就干涉。但只有外国干涉成为民族解放的主要原因时，才能叫依靠外国干涉

所谓的追求独立自主，也不是拒绝一切外国干涉，毕竟胜利需要的资源摆在那不用白不用。但民族解放的核心因素一定要是本国人民的斗争，否则三座大山被铲了还会有新的大山压过来，请问这凭什么就是政治上的幼稚病呢

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在美国受歧视的华裔，应该由哪个外国干涉和解放，谁有这个实力？

还有非洲那边，苏丹、刚果金等地区一直在打仗，死了几百万人，相比起来中东那边的情况好太多，非洲和中东哪个更需要“民族解放”？但因为中东有以色列，又有石油，一直以来备受天兵关注，这到底是想“民族解放”还是有别的心思，大家都心知肚明

所以，他们所谓的“民族解放”只是借口，信他们的确实有幼稚病

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你不是幼稚，你是太骄傲了。

你的朋友首先要考虑的是让他和他的同胞拥有自己的国家，活的像个人，在这个基础上争取民族和国家的独立自主，繁荣富强，而不是尚在给神权革命卫队当牛马时，为了独立自主拒绝利用有利的外国干涉。

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日本和平改造？看看伊拉克的教派屠戮。

美国强加配额制度，总统必属库尔德人，总理必归什叶派，议长必给逊尼派——这不是民主，是按宗教民族肢解国家。十年过去，巴格达街头依然爆炸不断，留下的不是议会，是永无止境的教派仇杀。

主权让渡是政治考量？看看阿富汗的二十年轮回。

两万美军阵亡伤残，两万亿美元灰飞烟灭，三十万美军训练的政府军七天溃散。二十年前塔利班被推翻，二十年后重掌喀布尔——这不是民主转型，是帝国坟场的又一次见证。所谓"政治考量"，不过是用阿富汗人的血，填霸权的坑。

强权带来秩序？看看利比亚的军阀混战。

北约轰炸八个月，卡扎菲横死街头，西方欢呼"阿拉伯之春"——八年之后，的黎波里炮火连天，国家分裂东西对峙。梦想的民主制度，在利比亚碎成了部落武装的弹片。

和平宪法轻巧？看看巴拿马的人质困境。

两万五千美军入侵，抓捕一个诺列加尚且伤亡惨重。伊朗人口八千万，面积是一百五十倍，山地高原纵横——凭什么认为打垮伊朗比抓捕诺列加更容易？

日本是成功的特例——单一民族、天皇象征、工业基础、封建传统向现代官僚的平滑转型。

但，这是真的吗？

美国经济不舒服就拿日本当坐便器。广场协议忘记了？一百年前南洋姐卖身赚汇，一百年后女优拍片还债。

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大概率老外趁机问你要不要保护，他可以驻军在你家的客厅里。每年交出你未来收入的一半，你的工作必须是为他干活，你的薪酬使用他印的纸。

你不能做很高级的工作，对你的收入进行监督，随时关闭GPS 查你的存款物品，以防止你逃税，防止你执有高端工具。顺便带再对你家里人偶尔调戏调戏强抱，于是你再专门腾出一个房间，用来他调戏用。

接着老外再把他的亲戚朋友安排到你家里来住，在你家书房卧室和客厅办公，雇佣你的孩子，你的老婆工作。你会完美的实现在自己全家人在自己的家里给他打工，给别人交税，花别人印的欠条纸，态度端正，陪笑陪碎。

为了解决你赚的太少，交了税没饭吃，在你家卧室里专门设了一个银行，用来给你贷款。利息设置在你这一辈子都得还不完。

在你家客厅经常对你们实施教育，什么你有罪，要虔诚信仰，这样死了才能上天堂。什么快乐教育，要学会自己开心，想开一点，不要想那么多。

他为了和马路对面的干架，在你家里部署雷达，架个炮塔和机枪。然后和你说这是保护你，因为对面的不是针对我是针对你的，你看我保护你多么不容易啊。你得花钱，租用买这些装备。你瑟瑟发抖，并表示谢谢你啊。

偶尔拍拍电影，讲讲笑话，讽刺你们全家人文化素质很低。你就这样幸福的和老外一起生活了。

这就是找老外帮忙的结果。

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你关于日本的反驳并不成立。美国对日本的改革确实造成了很多历史遗留问题，比如右翼清算不完全，缺乏外交和军事上的独立性。但如果不经历美国的改革，日本在缺乏德国战后的地缘压力和政治断裂的前提下，军国主义很有可能在政治惯性下借壳重生，或者干脆被北方的红色老大哥改造成岛国版朝鲜。无论哪条路线，对于日本人民来说未来都是相当凄惨的。

这么看来，外部干预虽然会有诸多后遗症，但再怎么烂也很难烂过军国主义或是神棍头子。这倒不是说外来的老爷就更心善，而是因为无论是从贸易还是区域安全的角度出发，只有一套较为开放的制度，对于改造者而言才是有利可图的。但神棍头子们就不需要考虑这么多了，只要能延续统治，管你是死是活呢。

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民族为什么要解放，人民有没有能力自我解放，解放就是解民于水火，让他们免除倒悬之苦。统治者用暴力和恐惧奴役和压迫民众，剥夺他们的自由，剥削和压榨他们的财富，让他们生活在贫穷，饥饿和恐惧之中，这些就叫水火之灾，倒悬之苦，人民生活在水深火热之中，当然需要解放。

在暴力政权下，人民往往没有能力，更没有勇气自我解放，这就需要借助外力，比如，如果不是罗马尼亚和孟加拉国的军人，在关键时刻站到人民一边，人民是无法推翻齐奥塞斯库和哈西娜的。

再比如，伊拉克和利比亚的人民，他虽然一直生活在萨达姆和卡扎菲的暴政下，但面对庞大的暴力机器，他们也只能以头枪地，自我哀叹罢了，他们有能力推翻暴政吗？大概率是不能，所以只有美军才能解放他们。

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我记得美国允许中国加入世贸组织的条件之一，就是禁止中国对外输出革命。

简单来说就是禁止中国解放全世界。

现在你“寄希望于外国干涉带来民族解放？”

你的意思是解放中国？？

这是什么倒反天罡、大逆不道之言。

真是分不清大小王了。

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伊朗最高领导人是哈梅内伊，不是戈尔巴乔夫，不寄希望于外国干涉，难不成去送死吗？面对哈梅内伊，就算学甘地搞“非暴力不合作”，都不会有什么好下场

说难听一点，斯大林要是坐在黄金马桶上，到40K，苏联都不会解体

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当然啦。

你这种话，笼统表达出来就是一种卑微蠕虫一样的渴望、臣服、憎恨，怯懦的又凶横的中间人思想，外国干涉首先就是控制你，你控制国民，然后你给我说这是民族解放？

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二战后一大批独立的国家不都是“外来干涉”才带来民族解放的？

把柬埔寨民族从赤柬手中拯救出来的不也是外部干涉力量吗？

科威特如果不靠外部干涉，它现在已经是伊拉克的一部分。

琉球，清国不肯干涉，它就成了日本冲绳县。

锡金，尽管国王苦苦哀求，奈何大国都“不干涉”，它只能成了印度的一个“邦”，没办法。

以上这些，靠本国人民，根本无力解放自己的民族。

还有，没有日俄战争的外部干涉，东北现在恐怕已经被“统治东方”了吧？那长城可真成了“抵御外敌”的最前线了。靠清国自己的实力保住东北，门儿都没有。

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首先确定答案：是幼稚病。

因为国际上没有活雷锋，外国出兵从来是为了他们自己的利益，绝不是为了帮你实现正义。

你把命运完全交给别人，就等于把主权拱手让人，最后大概率是赶走了一个压迫者，又来了一个控制者，自己反而成了傀儡。

真正的解放必须靠自己硬气，外援只能锦上添花，绝不能当成救命稻草，否则永远挺不直腰杆，算不上真正的独立。

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从来不认为外国干涉会是好事。

因为这样，实力强大的国家就可以以民族解放为理由，一次又一次发动侵略战争。

大清再垃圾，也不是外国列强可以侵略的理由。

民国再差，也不是小日子可以侵略的借口。

就拿现在来说，尽管伊朗神棍集团不把百姓当人，美以依然是侵略。

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一个民族解放如果寄希望于外国干涉，那这个国家得烂到什么程度。比如：委内瑞拉、伊朗、古巴…….

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如果把人类文明近两百年的历史摊开来看，你会发现一个反复出现、几乎带着某种宿命意味的现象：

很多民族在困境中，总会产生一种期待，那就是希望某个更强大的外部力量，能替自己完成解放。

这种心理其实并不罕见，甚至可以说是相当普遍。

同样的，普通人在深重压力之下，也会本能地寻找“外力”。

就像溺水的人会抓住任何一块漂浮的木板。

政治亦是如此。

当一个社会内部积累了长期的不满、压迫或困境时，一部分人往往会把目光投向外部世界，希望某个强国、某个联盟、某种国际力量，能改变自己的命运。

但如果把历史再往前翻，从十九世纪一直看到今天，你会发现一个事实：寄希望于外部力量带来民族解放，往往是一种相当危险的政治幻想。

这并不是属于我个人的判断，而是历史反复验证出来的规律。

十九世纪以后，随着工业革命完成，西方列强逐渐形成了全球性的力量体系。

许多地区在面对外部压力时，内部确实出现过一种思路：借助某个强国对抗另一个强国，以实现自身的独立或解放。

但现实往往并不如想象中那样美好。

国际政治从来都不讲道德，因为它本身就是一张巨大的角力棋盘。

每一个大国在棋盘上行动时，首先考虑的并不是别人的命运，而是自己的利益。

这不是阴谋论，而是一种规律。

英国、法国、俄罗斯、美国，乃至后来崛起的大国，在不同历史阶段都曾支持过某些地区的“民族解放”。

但当你仔细去看这些历史案例，会发现一个细节：这种支持往往是阶段性的、工具性的。

一旦战略目标发生变化，这种支持就可能迅速消失。

于是，很多民族在短暂的希望之后，又重新陷入新的依附关系。

这就形成了一种循环，也就是从一种控制走向另一种控制。

我们的近代史其实给过非常深刻的提醒。

十九世纪中叶以后，当时的中国社会在巨大冲击之下，也曾经出现过各种不同的思路。

有的人希望依靠某个列强制衡另一个列强，有的人寄望国际调停，有的人幻想通过“文明国家”的帮助完成国家复兴。

但现实逐渐向当时的人们证明了一件事：国家命运如果完全寄托在外部力量之上，往往会变得更加被动。

正因为如此，中国近代以来逐渐形成了一种非常清晰的历史经验：真正的民族复兴，最终只能依靠自身力量。

这并不是一句抽象的口号，而是一种从长期历史经验中沉淀出来的正确的认知。

当然，说寄希望于外部力量是一种“政治幼稚病”，并不意味着国际合作没有意义。

现代世界本来就是相互联系的。

国家与国家之间会合作、博弈、联盟、竞争。

外交、国际关系、全球治理，这些都是真实存在的重要领域。

所以这个问题的本质不在于是否与外部世界互动，而在于是否把自己的命运完全托付给别人。

前者是现实主义，后者往往变成幻想。

一个成熟的政治社会通常会明白：

外部力量可以利用，但不能依赖；

国际环境可以借势，但不能托命。

如果从更深一点的哲学角度来看，这其实涉及一个古老的问题：主体性。

一个民族、一种文明，如果长期把希望寄托在别人身上，往往会逐渐失去对自身命运的掌控感。

时间一长，这种心理甚至会变成一种依附性的文化结构。

而历史上那些真正完成复兴的国家和民族，几乎都有一个共同特征：在关键时刻重新建立起自己的主体意识。

他们可能会学习别人、合作交流，甚至在某些阶段接受帮助，但最终决定命运的力量仍然来自内部。

所以，如果回到最初那个问题：

寄希望于外国干涉带来民族解放，是不是一种政治上的幼稚病？

从历史经验来看，大多数情况下，确实如此。

因为国际政治的运行逻辑，从来不是“谁更需要帮助”，而是“谁更符合利益”。

当一个民族把解放的希望完全寄托在外部力量上时，往往忽视了最关键的一点，那就是真正决定历史走向的，通常不是谁替你做什么，而是你自己能做什么。

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老调重弹

这个理论上一轮支持者叫梁启超，康有为

今之言革命者，或托外人运械，或请外人练军，或与外人立约，或向外人乞师，“方列强竞争，虎视逐逐，今方一统，犹危殆岌岌，若吾同胞相残毁……鹬蚌相持，渔人得利，必先为外人有矣，若印度是也
奔走相庆，趋跄恐后，以为列强爱我、恤我、抚我、字我，不我瓜分而我保全，我中国亿万年有道之长定于今日矣
陈象贤称，“若人之革命必无有成，吾恐他人之革命缘之起事也”，所谓“他人之革命”即列强之瓜分：“俄则革命于黄河之北，德则革命于黄河之南，英则革命于长江一带，日本则革命于闽浙之间，法则革命于滇粤之地”，“徒倡革命之说，以召瓜分之祸，亦何乐而为哉!”吴孝仁批评倡言革命者“不审时势”，“自紫髯碧眼儿闯入剥削我权利，犹未足，甚至欲瓜分我土地，是今日之为患者欧美人也”，若汉人与满人争，“白人从而干预，中国之为中国将不可问矣”。杨鼎盛担心，“中国无事，各国犹倡言瓜分”，一旦“内讧既起，外侮遂乘，竟实行瓜分之事”，结果必是“国且折入于外人之手，清命虽革，中国灭亡矣”。

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《尚书·汤誓》记载，夏朝时期老百姓骂道“时日曷丧，予及汝皆亡！”

老百姓将改变现状的力量寄托于太阳毁灭，说出宁肯和夏桀同归于尽也不愿忍受现状的话。表达了民众简单而又淳朴的期望———–当现状已经是最糟糕的时候，任何性质的改变都是值得期望的。

商汤当然是为了自己的利益才征伐夏桀的，他们的目的完完全全是出于自己的私利，他们的所有一切行为没有一丝可能性是为了那些说出“时日曷丧，予及汝皆亡！”的人的利益（虽然商汤会打着为他们的政治旗号）。但是商汤伐夏桀，是完全符合深受夏桀暴政蹂躏的人的利益。商当了天子后，也会酒池肉林，也会修建鹿台，也会继续奴役百姓。是换汤不换药，是由一个暴政走向另一个暴政，所以人民想要真正翻身，一定要抓住机会——-只有把政权掌握自己手里，人民才能有做真正的主人。

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现在我们这边的普遍情况是一旦有外国因素，就会有人以护国为由鼓吹无原则团结反对一切改良和革命。幻想天兵下凡包办反倒是独属于像目田这种早已边缘化派系的幻想。我们是不用负这个责的

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美国独立的时候跟大英干架，法国出了很大的力。

大英的殖民地纷纷独立的时候，美苏默契地一起发力。

小日子从底层老百姓饿肚子的法西斯转换为发达国家的时候，他们都需要感激卖天皇。

至于美苏对东大各政权的支持，我就不细说了，怕答案又没了。

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然而历史上……

当然，某些人非要“辩证看待问题”，那就是不想讲理了，对这种人就没什么可说的

也有人说，虽然接受了外国援助，但是最终独立自主

那说明接受外国援助，也可以实现独立自主

但总要有些波折

有没有两全其美的办法呢？

有

比方说，如果明朝赶上大航海时代，如今美加澳新的地界，都被汉人占据，有许多强大的海外汉人国家，那么，神州陆沉时，海外汉人就带着坚船利炮将外敌清理，民族就被拯救了

哪怕没有来解救，被异族奴役的本土汉人也可以逃亡到其他汉人国家，那也是好的

如果本土汉人遇到同族暴君，也可以如此应对

历史上没吃上大航海时代红利也没关系，如今第三世界移民在发达国家攻城略，已经是二次大航海了，如果现代汉人还赶不上这潮流，那不知道什么时候还有机会

鸡蛋不能放在一个篮子里

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不是，具体的博弈很复杂，绝大部份国家都没有靠外部干涉带来民族解放，但少数国家确实这么做到了。

譬如说波兰曾经借助法国的势力对抗普鲁士和俄国，又借助了美国的势力摆脱了苏联，民族独立和解放的目标已经基本实现了。

但千万不要抱着外人能帮助你建立新社会的想法，这是一种极端的幼稚病。

哪怕是日本，一开始美国也是要把日本彻底解除武装并且去工业化的，只是在朝鲜战争爆发之后，日本才有了重新武装和重新工业化的机会。日本抓住了冷战的机会才能翻身。

此外，爱尔兰同纳粹德国合作对抗英国。法国在二战后借助苏联对抗美国，这些都是非常正常的操作。

说到底，我们活在现实世界，现实本身就是复杂的。伊朗目前发生的情况只是证明，特朗普和内塔尼亚胡不值得信任而已。能否在纷繁复杂的历史变局中抓住机会，考验的是一个民族的智慧。

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是，《战神》这部剧虽然不少剧情脱离了历史事实。但是，其中讲述的理念却是完全正确的。我记得有一集编剧和导演借主角之口讲述了一个简单的道理——内部滋生毒瘤了是需要动刀切的。但是动刀的权力必需握在自己人手中不能让外人夺走。

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对于劣等民族来说，应该是这样的，算不上幼稚病。内不钢，外不强，不指望国外干涉难道指望他们自己吗？不过这种玩意，解放了，也不过是润人培养皿罢了。

稍微上点台面的民族，都是通过自己的努力和奋斗来主导民族解放运动的。

高赞试图玩一滴血理论，把一切涉及到国外的进程都说成是外国干涉，显然和题目中的“寄希望于外国干涉带来民族解放”是两个意思。抖机灵罢了。

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不幼稚，

因为我是真看过真心希望寄于外星人干涉带来名族解放自己生活变好的中国人的。

那人非常认真的说，阿美政府已经宣布要公布外星人了，大师说我们政府已经和外星人接触了。就这几年会逐步公开信息从隐秘接触变为公开接触。

我只能，嗯嗯，对对。

我不会认为世界上一定没外星人。但是从羊妈短片公布看不一定对我们友好哦，不然为什么要专门设定一段打外星人的内容。而不是合作共赢？他们是不是已经有什么明确消息了，不然为什么一定是某个特定时间打外星人，还说要太阳系考古。考古大家查下什么意思。

别把希望寄托在外界身上。这类想法都很幼稚。

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这也不能完全怪他们，汪精卫还寄希望于“曲线救国”，老蒋还总寄希望于国际调停，外力帮忙。说白了就是没能力的自我安慰。

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我觉得你们都有政治幼稚病，尤其是你。

你把伊朗问题上升到一般意义上的的“外国干涉带来民族解放”，想先讨论外国干涉对于民族解放的意义，再把这个结论强加在伊朗问题头上。那你此时讨论的已经不再是实际的伊朗问题，而是真空中的球形政治了。

有些人说“没有外国没干涉过的革命”，进而消解了这个问题。但这其实是句废话。因为世界各国存在互相作用和利益关系，是一个客观存在的事实。以至于一个国家革命（内乱）期间，哪个外部势力能插手却不干，那就是傻。

甚至于对绝大多数国家而言，民族主义、民主主义等概念，本身便是外来的产物。你完全可以说没有外部影响，就没有民族解放。

但这不代表讨论一个国家革命的时候引入的外部势力干涉没有意义，因为干涉也有强弱，也有性质和目的的不同。

请看题目中的“寄希望于”。这可不是简单地请求帮助了，这是一种救世主式的依赖，一种ETO面对三体人的态度。这里所指的外部势力干涉，与一些被认为较为独立自主的革命，是不能够同日而语的。

举个例子，中共革命时，苏联确实帮助了，这是不容忽视的。但帮助有多大，甚至苏联提供的是不是都算帮助，这可不好说。

毕竟很长一段时期里，斯大林还是支持蒋介石多一些。

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前提是你默认民主化对所有国家都是好事，或者说你觉得靠外部势力能建立美式或者欧式民主，阿美干涉中东可以说从二战后就开始了，也没见中东建起一个民主国家，先进点的民族主义世俗主义全被推翻了，就剩封建的神权的部落的了，这么多年某个国家不民主早就成了一种战争借口，某些国民居然还能一次次信，实在是感叹阿美远程养殖技术高超

知乎用户 发表

您说的都对，可是您在中文网络上试图教育波斯民众并没有用。

目前相当数量并没有热兵器的波斯民众在经历过年初的事之后，选择当众包摩萨德来对抗卫队的自动武器。

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