支持 1644 史观会不会给分裂势力提供法理依据？1644 史观就一定意味着元清非中国吗？

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知乎用户 城山云松 发表

又在设置议题，麻了。

听好了：1644 史观中，元、清都是华夏沉沦的时代，元清是中国历史的一部分，但不是中华正统。

1644 史观推广开只会进一步压制、消灭分裂思想，加强民族团结。

知乎用户 水陌轻寒 发表

如果你关注中国的外交辞令，你会发现一个细节，那就是我们经常强调的是自古以来，基本不提蒙元满清，所谓自古以来，指的是中国历史上所有汉人王朝势力到达的地方，早就超越蒙元满清的领土，蒙元满清就不要自作多情了。

知乎用户 被遗忘的国度​​ 发表

现在就没分裂势力？08 奥运会前拿西藏做文章，各种举藏独雪山狮子旗的，后来也就是达赖老了快死了，折腾不动了。

08 年后就是新疆，7.5，火车站，劫机（顺便一提，劫匪用的武器，就是藏在台湾人郑智化要求放宽检查的残疾人拐杖里带上去的），21 年，西方炒作新疆棉花，怎么这时候不提法理了？

你所谓的法理究竟起了啥作用？

知乎用户 石头的家 ch 发表

真正为分裂势力提供法理依据的，是 “领土嫁妆论”，比如:

东北是满族带进中国的嫁妆。

因为古代嫁妆属于女方私人财产，离婚的时候可以带走。

这理论流行的时候，正好配合了台湾的 “中国领土七块论”，其实是为分裂中国做的前置理论准备。

知乎用户 luckylulu 发表

北美万寿帝君懂王刚刚把戈兰高地送给了以色列。

国际社会衮衮诸公啥话没有。

怎么老中这里就还要计较什么史观才能提供法理依据？

怎么老是在别人给定的题目里做题呢？

就不能当回出题人？

而要当出题人，就要有足够自信。就要有效调动多数人的信心。

1644 史观根本就不是讲给外人听的，它是讲给自己人听的，是让多数人从一场漫长的思想 PUA 中解放出来，是让多数人相信，你行，你的文化行，你的国家行。

这种信心才是大争之世最宝贵的东西。

知乎用户 汉帝后裔刘继威 发表

1644 史观不好说，1840 史观肯定会给分裂势力提供的。

美国新清史是什么？

它的核心思想，是大清国跟奥匈帝国一样，是个君合国，清朝皇帝在汉地十八省装作饱读儒家典籍的君主，在蒙古装作虔诚信佛教的可汗…… 整个国家是靠清朝皇室，而非人民的意愿凝聚在一起的。

现在的团结史观是没法批倒新清史的，因为就像老一辈团结史教授葛剑雄说的 “清朝奠定了中国疆域” 那样，把中国理解为 1840 年的土地概念，谁占了这片土地谁就是中国。

批倒新清史，团结史观也要跟着倒了。

要是章太炎先生复生，很容易就能用汉本位历史观批倒新清史。

华夏古代的领土不是仅仅指设置了郡县，由天子派遣官吏管辖的汉地，而是包括整个朝贡体系中各国的土地。正如罗马帝国中还有好多王国一样。

华夏天子是朝贡体系的顶点，各国是他的封臣。作为封君，天子有权对该体系覆盖的半个亚洲发号施令。这才是中国领土合法性的来源。

辛亥革命各省独立，脱离清国后，由中国人民的意愿凝聚成民国，正如北美十三州脱离英国后由十三州人民的意愿凝聚成美利坚合众国一样。

所以我们绝不能说民国继承了清朝，继承了清朝的叫满洲国。

知乎用户 河南精神病院主任​​ 发表

分裂 10% 最多是断胳膊断腿

分裂 90% 那还能活吗？

讨论什么史观不是为了给明朝正名

明朝早没了这是不争的事实

我们想知道的是你们整天大谈特谈的团结里面到底有没有我们？

又或者是说什么时候才会有我们？

知乎用户 黄瓜不太老 发表

中国只有强大才不会被拆分，而不是靠支持那个狗屁的 1840 史观

知乎用户 也非 发表

人体基因组中大约有 8% 到 10% 的序列可以明确追溯到病毒的感染，尤其是逆转录病毒。这些基因组大部分与人体相安无事，甚至有些对人体大有益处。现在科学家研究人体内的逆转录病毒基因组，目的绝不是把逆转录病毒基因组剔除出人体。

但是有些人的脑回路很奇葩，他们认为：

既然人类身上有逆转录病毒的基因，那么这些逆转录基因的病毒祖先也是人类祖先。不承认逆转录病毒是人类祖先，就会导致基因分裂。

夷狄蛮戎胡鞑虏番倭的某些后代归顺中华融入华夏成为中国人，就意味着入侵中国的夷狄蛮戎胡鞑虏番倭也是中国人。否认入侵中国的夷狄蛮戎胡鞑虏番倭是中国人，就会导致某些中国人闹分裂，沦为夷狄蛮戎胡鞑虏番倭。

担心国家分裂，担心破坏团结，其根本原因是某些族群融入中华不够彻底。没人担心赵钱孙李周吴郑王闹分裂，也没人担心赫连拓拔呼延宇文慕容闹分裂，却担心孛儿只斤爱新觉罗会分裂？请孛儿只斤爱新觉罗做做自我批评，好好反思一下原因。

当然孛儿只斤爱新觉罗永远不能比肩赵钱孙李周吴郑王，但起码要像赫连拓拔呼延宇文慕容那样彻底融入中华。只有彻底的融入，才是真正的团结，才不必担心其分裂。

事实上伪满洲国灭亡后，留下的十几万日本遗孤，大都被中国人养大成为中国人。电视台天天播抗日神剧，也没见有人要驱逐日本遗孤。

某些人是对满族的中国人身份多不自信，潜意识认为满人融入华夏的程度，满人在中华民族的牢固程度，连日本遗孤都不如。

知乎用户 北腿王 发表

被满清条约割让出去的海参崴，在明朝也是被奴儿干都指挥使司管控的。

请问八旗为什么不用明朝法理要回来？

知乎用户 浞采青 发表

我是一个再普通不过的汉族人，可能算有些人口中的 “皇汉”，但我自认为是个朴素的民族主义者。

除了有着身为汉族的自豪以外，我并没有太多要求。我只希望全中国所有的人民，除了在民族标签这一栏不同外，都应该在党的领导下，全力维护中华人民共和国的统治。

在中国，所有民族都应该是平等的，不存在所谓的某个民族比其他民族高贵，也不应该宣扬此类观念，更不应该制定一些区别对待不同民族的政策。

你可以批判所有的封建王朝，但不应该差别对待、刻意美化其中的某一个封建王朝。

你可以宣扬自己的民族文化，但不能阻碍别的民族宣扬自己的民族文化，更不应该用自己的文化去入侵和修改别的民族的文化。

我不认同所谓的 “汉民族主义” 是在搞“分裂”，因为绝大多数和我一样的人，完全没有类似的想法。我们只是希望在合理合法的基础上，宣传自己民族的文化，并指出其他民族在宣传中出现的一些错误。

我认为一小部分极端民族主义者，不仅时刻宣扬自己民族的 “优秀论”，而且总是想和自己整个民族绑定在一起，和其他少数民族绑定在一起，隐藏在“民族团结” 这个伟大目标下，实际却做着 “民族分裂” 的勾当。

他们不断制造声浪，显得自己声势浩大，又试图从各个角度标榜自己的正义性，妄图使我们的管理层判断错误，投鼠忌器。我认为这样的一批人，才真正危害了我们民族团结，对国家造成了巨大影响。我们应该时刻警惕他们！

知乎用户 探戈的红舞鞋 发表

说得分裂分子是讲规矩的谦谦君子似的，要分解国家还要个理由。

这么为分裂分子操心，不知道心虚什么？

不管用啥史观，分裂分子都要分裂国家，所以用不着为它们找借口，给台阶。

1644 史观让中国人找到近代落后的理由是为了牢记过去犯下错误，将来不要重蹈覆辙，为中华民族复兴伟大事业扫清前进障碍，让自己更头脑清楚，步伐坚定，目标明确，不再掉坑。让复兴之路更顺畅。

而不是拉一个分裂分子名头来污名化 1644 史观，把自己屁股坐正，就不会被别有用心的人利用和钻空子。

而且第二个问题完全是先扣了莫须有帽子让别人解释，能不能消停点，像个分裂分子一样一肚子坏水专挖坑。

知乎用户 如是青山 发表

冷知识

这场大混战中

第一个公开拿元清非中国这个词出来讨论的是支持澎湖海战的沈逸

知乎用户 小狼行天下 发表

只有把自己跟满清绑定的群体才会成为分裂势力。

至于支持 1644 跟分裂的关系，大概就和跟辱女的关系一样吧，如关。

知乎用户 宛如 发表

正本清源！！！

清是中国历史客观存在的一部分，并不等同于承认清是中华正统，清朝的统治以屠刀劫掠而来，以恐怖镇压而续，大搞民族隔离全国遍布满城，来路不正，根基染血，剃发易服，断我文脉。

因华夏文明鲜血未冷，抵抗不息，将被侵略的历史消化为民族苦难的一章，绝非承认其侵略性和合法性，请各路汉奸国贼们不要将，历史存在和道义正当混淆，为屠夫开脱。

另，谁敢分裂现在的新中国，不得问问 055，福建舰，而不是亡了 100 多年的条约帝国！

知乎用户 Minamoto​​ 发表

你说的这个问题皇汉其实早就有回答的。

大清从准噶尔人手里取得新疆的方法是不是合法的？

如果不合法，那么共和国凭什么能从大清那里继承到对新疆的合法性？

如果合法，那么汉人用满人对待准噶尔人的 “合法” 方法来对待满人，不就能合法地获得大清的领土了吗？何须要老老实实地 “继承” 领土呢？

当然，作为一个左壬，我不认可这种做法。但如果有人非要认为共和国的领土是靠满清贡献出来的，那就不要怪大家认可皇汉的说辞了。

知乎用户 helloterran 发表

中国历史的延续性指的是文明和族群的延续性，而不是政权的延续性。

如果代清固伦和明朝有任何延续性，康熙朝又怎么会发生王士元案？朱三太子躲到 70 多岁花白胡子了，还要被满清揪出来凌迟处死。这是继承人对前辈的关系，还是斩草除根的死敌关系？

现代中国的版图是辛亥革命的战利品。非要说中华民国的法统传承自任何封建王朝，那也是来自朱明王朝。临时大总统孙文刚建国就去明孝陵祭拜洪武大帝还愿是什么意思，还用我解释么？

《祭明太祖文》
中华民国元年二月十五日辛酉，临时总统孙文谨昭告于大明太祖开天行道肇纪立极大圣至神仁文义武俊德成功高皇帝之灵曰：
乌乎！国家外患，振古有闻。赵宋末造，代于蒙古，神州陆沉，几及百年。我高皇帝，应时崛起，廓清中土，日月重明，河山再造，光复大义，昭示来兹。不幸季世俶扰，国力罢疲，**满清乘间，入据中夏。嗟我邦人，诸父兄弟，迭起迭踣，至于二百六十有八年。**呜呼！我高皇帝，时怨时恫，亦二百六十有八年也。岁在辛亥八月，武汉军兴，建立民国。义声所播，天下响应，越八十有七日，既光复十有七省，国民公议，立临时政府于南京。文以薄德，被推为临时大总统，瞻顾西北，未尽昭苏，负疚在躬，尚无以对我高皇帝在天之灵。迩者以全国军人之同心，士大夫之正谊，卒使清室幡然悔悟，于本月十二日宣告退位。从此中华民国完全统一，邦人诸友享自由之幸福，永永无已，实维我高皇帝光复大义，有以牖启后人，成兹鸿业。文与全国同胞至于今日，始敢告无罪于我高皇帝。敬于文奉身引退之前，代表国民，贡其欢欣鼓舞之公意，惟我高皇帝实鉴临之。敬告。
中华民国临时大总统孙文，一九一二年二月十五日

知乎用户 人生而不知 发表

分裂只会发生在汉族人口不团结的情况下，只要团结 90% 的汉族人口，任何分裂势力都是死路一条。

知乎用户 王左政 发表

有些人天天张口骂团结人，闭口骂团结人，那他们不就是 “不团结人”，也就是“分裂人” 吗？

当然，他们肯定有自己的一套逻辑和话术——不过，这些逻辑和话术，和苏联解体前大骂 “各边疆地区和加盟共和国吸俄罗斯的血” 的皇俄逻辑和话术有何区别？现在来看，那些皇俄拿着谁的钱，不是已经很明白了吗？

而且，当年的皇俄起码还敢亮出自己真实的诉求和想法，把刀口对准现实存在的各加盟共和国。这些人把刀口对准 “满清”——这就很有意思了，中国现在连满族自治区都没有，只有 11 个满族自治县，他们打算如何进一步操作呢？自己去县城游街示众吗？

知乎用户 囗囗囗 发表

不会。

首先中国的满族在建国已经和清朝切割，更不要说其他民族了。再来，马克思恩格斯也提出了类似 1644 史观的看法，实用主义不能违背历史唯物主义。

马克思 1853 年《中国革命和欧洲革命》 ：“推动满清王朝实行这种政策（闭关锁国）的更主要的原因，是它害怕外国人会支持很多的中国人，在十七世纪的大约前半个世纪里，即在中国被鞑靼人征服以后所怀抱的不满情绪。” 恩格斯《反杜林论》：“每一次由比较野蛮的民族所进行的征服，不言而喻地都阻碍了经济地发展，摧毁了大批生产力。”

知乎用户 33 来迟 2025 发表

无论你支不支持，他们都会有他们的法理，我们是要做立规矩那方。再者，今日的土地是我们的解放军打下来的，不是元清转让的，且自古以来属于中国。元清是中国的历史，和 1644 史观也不是绑定的，1644 史观只是阐明了中国衰退的起点，让大家从迷雾中明白 1644 年之后中国大地发生了什么事情。我们的历史再不堪，我们也有知道真相的权利。某些媒体混淆视听，非要把 1644 史观跟元清非中国的概念绑定。

知乎用户 机械学院 发表

你以为呢？就是为了这个目的才发明出这个理论的，不是吗？

其目的无非就是把少数民族同胞变成客人，然后变成敌人，接着就是

“你到我家来干嘛，给我出去”

然后搞分裂，内战，接着就是

“汉族是天选民族，，天生高贵，xx 是躺赢狗”

“xxx 不能代表汉人的利益，天天搞团结”

“满左合流”

“我们要成立个属于汉人的 xx”

就这点小心思，是个人都知道

知乎用户 frgjys 发表

所以讲法理依据都是哪来的臭毛病？讲法理依据，英国原住民是凯尔特人，现在北爱尔兰还有复国阵线呢，怎么，昂撒人要把英国还给爱尔兰人吗？日本北海道有阿依努人，日本垦殖北海道的时候基本杀光了，日本要把北海道还给残存的阿依努人么？美洲印地安人，新西兰毛利人，白人哪来的法理依据啊？以色列又哪来的法理依据啊？圣经么？末代波斯王子还流亡到唐，把波斯王号万王之王献给玄宗了呢，将法理，那中东是不是自古以来就是中国领土啊？

知乎用户 千寒 发表

如果上头脑子清醒，就应该赶紧拉拢 1644 了，这套理论能快速团结海外华人，不管是香港台湾，还是大马澳洲美洲的华人，人家可能不认中国，但是他们祖辈从小给他们说过自己家族的故事，他们大多数是知道自己是汉人的。你跟他们讲华人讲中国，他们没概念，觉得这玩意是在忽悠他们。

但是你给他们讲大家都是汉人，他们会感觉童年的记忆苏醒了：在异域他乡的夜晚，慈祥的老人抱着白天被其他小孩欺负的哇哇大哭的小朋友讲自己家族的历史，讲这个家族从哪里来有哪些故事，讲为什么咱们跟这些金发碧眼黑皮肤厚嘴唇不一样，告诉他们你来自一个几千年都不认输的民族所以你也不能认输，咱们要在异国他乡打拼出咱们的家。

在异域他乡的马路上，都是跟自己截然不同的皮肤、五官，他们也会迷茫，也会感觉孤独，所以才会有华人把自己画成欧美人喜欢的样子。偶尔看到跟自己一样的外貌他们可能也会想这是同族，但是他们没有精神母国，你来自大马我来自大陆，你是一代移民我是 ABC，所以他们不知道怎么抱团，但是如果有人说大家都是汉人，那就有了共同语言。

我自己之前是投资公司的，接触过不少香港人和海外华人，其中一个香港人和两福建人比较年轻，都打游戏，我们比较熟，给我的感觉就是提到中国他们是没感觉的，因为他们一辈子都不想来大陆，但是提到汉族，提到传统文化，我们四个教育背景、生活背景甚至政治观点截然相反的人可以聊很多，会聊大家怎么祭祖怎么喝茶，会聊到家里的老人，感觉很亲切。这个香港人给我的感触最深，因为政治观点外加这人比较嘴欠，我们吵架了好几次，但是去年圣诞节我发了个洪天王的圣诞老人图片在朋友圈，他第二天主动找我聊天，还请我吃了小零食，他小心翼翼地问我是不是崇拜洪天王，我说我不崇拜，但是我感觉他很了不起，然后这个香港人喜笑颜开的跟我说他的祖先参加过太平天国，一脸骄傲的说他祖父怎么样怎么样。

1644 史观，可以团结汉族人，不管他漂泊海外多久，只要他还记得自己的祖先。当然，会刺痛某些数典忘祖的人。

知乎用户 难凉热血 发表

你说的分裂势力包括鞑清吗？

知乎用户 逍遥兔 发表

整天法理法理，法理有个毛用啊，自古以来兵强马壮者为天子，你不读书吗，你是不是美国快乐教育的产物啊?

狼要吃羊，总是有借口的，就因为他是狼，他就掌握话语权。美国打伊拉克的理由是有洗衣粉你知道不，美国威胁并击沉委内瑞拉船的理由是贩毒，却对近在咫尺的毒国墨西哥装聋作哑。

就因为美国上百个海外基地兵强马壮，各国只能默不作声，有些下贱国家还上赶着帮忙呢。

你要兵强马壮，自有大儒为你辩经，你若东亚病夫，你哪怕战胜国待遇，一样被看不起，凡尔赛合约可是白纸黑字山东利益从德国转让给日本，有谁鸟过你个病夫战胜国?

知乎用户 fzf2018 发表

希腊也没有把奥斯曼当成希腊正统呀！好像也没有为分裂势力提供法理依据。

土耳其也不把拜占庭当成自己的正统呀！土耳其还占着伊斯坦布尔，名字也没有换回君士坦丁堡，好像也没有为分裂势力提供法理依据。

奥斯曼不是希腊，拜占庭不是土耳其，好像也没有什么问题

知乎用户 知乎用户 12121212 发表

分裂势力找依据不会自己找吗？

知乎用户 如龍 发表

几个问题：

1，所谓的 1644 史观是谁定义的？它具体有哪些主张与观点？

2，所谓的 1644 史观承认元清非中国论吗？如果有，是谁主张的？谁提的所谓 1644 史观等同于元清非中国论？

3，所谓的 1644 史观有明确的说不认同少数民族，不认同他们的历史是中国史的一部分，搞民族分裂吗？

都没有的话为什么你会认为所谓的 1644 史观是搞分裂呢？

知乎用户 纯爱大祭司 K 发表

会的会的

毕竟人嘴两张皮，用什么史观，都会给分裂势力提供 “法理依据” 的

也就是论述逻辑不一样嘛

之前搞团结的时候，不也有 “泛蒙主义” 和“满洲协和会”这些玩意儿存在的嘛

都一样，没差的

……

说到底，虽然现在还是全球化时代，但各国的基底依旧是 “民族国家”

所以 “民族自决” 依旧是最大的法理依据

而且 “1644 史观” 的核心，在于“1644 为因，1840 为果”

真正需要批评的也就只有清国而已

清国早就已经灭亡了

现在又没人是清朝人，咋个可能会有人被攻击到嘛

如果真的有人被攻击到了，那我想需要反思的，不应该是攻击清国的人

知乎用户 微风乍起​ 发表

冷知识，不管是 “元清是中国” 还是 “元清非中国” 都能为分裂势力提供法理依据，都是隔壁倭国当年的侵华口号。

1644 史观本质上是为了更合理地解释近代中国为何落后，把近代中国落后的原因归结于满清为了维护统治造成的民族压迫和阶级压迫。

1644 史观并未否认元清是中国历史的一部分。

元清是中国历史的一部分，这一点毫无争议，有争议的是元清是不是正统。

知乎用户 粉红兔子​​ 发表

哪怕现在澳大利亚已经是中国领土，1644 史观也不可能成为澳大利亚分裂势力的法理依据，更何况是现在的 960 万平方公里。

汉人是中国的主体民族，人口占比 90%。一旦澳大利亚被解放，那就移民一亿汉人过去。现有澳大利亚人口是 2676 万，把他们融合到这一亿新邻居中，并不是难事。

知乎用户 幽兰佩​​ 发表

不对啊，我现在有一个疑问: 那些一直强调继承满清法理的人，不会是觉得解放和革命不能具有法理性吧。

如果解放和革命没有法理，那共产主义事业怎么进行啊？

这不对吧

知乎用户 顾顺 发表

并不会，只会让中国更强大，更团结

因为汉族复兴的光也会照耀到少民头上，而少民拥护汉族，认可汉族主体地位也是这个年代的最优解，

就一点你去国外，那帮白鬼黑鬼谁他妈管你是哪个民族的？汉族强大了受惠的可不只是汉族，你们邵敏出国旅游也会因为汉人的强大不受欺负，汉人是这个国家的 91%，也是中国的绝对主体，汉族并非那些只知道一滴血原则的 **（不包括那些白皮和黑皮哈，你们这帮老外永远别想融入），五千年的文明洗礼，并不会因为自身的强大来排斥你们甚至消灭你们，只要别跟汉族对着干，我们都会包容任何一个选择主动融入汉族的邵敏（如果是因为政策被划的，希望你给你的孩子上户口的时候上汉族）。在中国，汉化就是现代化，既然汉化，那么惠及的不只是汉族，也有你们

承认 1644 史观，就是站在多数人这边，是个人都知道两个帮派在对峙的时候选择加入人多的一派还是人少的一派。我认为明智的人都会做出正确的选择

知乎用户 妖娆蛇精脸 发表

汉人辩经要学阿三，一边痛批莫卧儿和英国对印度的殖民历史，一边宣扬印度对英国的领土继承宣称对不丹 锡金 缅甸 孟加拉有领土主权

知乎用户 月光下的凤 发表

假如一个明朝人，后金都打下辽东了，他还在批判朝廷重用少民给少民特权（如秦良玉）、压迫汉人（矿税不去少民区）、没有清算蒙古族将领、祭祀忽必烈，进而宣传中华正统不在明朝、宣传明朝是一个压迫汉人的朝廷。

按照 1644 史观，显而易见，这种人是汉奸

而在日本首相说 “台湾有事就是日本有事” 的 2025，一个中国人大谈 1644 史观，就相当于上面的行为。

所以，有外敌时的不可能三角：内心是皇汉 - 宣传皇汉思想 - 不是汉奸。

蒋介石是官方认定的大汉族主义者。

但重庆国民政府在 1941 年公祭成吉思汗了。

原因很简单，而 1941 年正是抗战最危险的时候。而他不想做汉奸

相反，当时的汪记南京国民政府严格按照 “汉族正统论”，与伪满建交，以伪蒙为属国。

再次验证了有外敌时的不可能三角：内心是皇汉 - 宣传皇汉思想 - 不是汉奸。

知乎用户 公子言 发表

《中华日报》＋刊登文章称 “元清两代虽为异族入主，然承袭中华礼法，实为天命所归的正统王朝”，试图将汪伪政权类比为 “继承中华正统的新政权”。
2．汪伪教育部门修订历史教材，将元清定义为 “中国大一统王朝”，淡化其民族矛盾，强日本利用部分汉族精英对传统文化的重视，资助汉奸文人（如陈群、梁鸿志）举办 " 文化复兴运动＋"，宣扬" 元清延续中华道统 “。
3．汪伪政权在日授意下，恢复祭孔大典，声称 “如同元清尊儒，汪政府亦以儒家精神治国”，借此塑造 “文化正统” 形象。
4．汪伪政权高官江亢虎＋（曾任伪考试院副院长）发表《中国历史之正统观》，称：“元清虽起于塞外，然定鼎中原后行中国之法、用中国之制，其正统性不逊于汉唐…… 今日中日提携，亦为天命所趋。”
5．周作人的 “文化融合” 说：尽管周作人未直接参与汪伪核心，但其在日占区发表的《中国的思想问题》中称：“历史上夷夏之辨本非绝对，元清之治足证文化可超越种族。”
6．汪伪成立 " 东方文化协会 “，组织学者撰写《元清两代与中国疆域》等书，强调” 元清奠定现代中国版图 “，暗示日本扶持的政权将” 继承这一遗产 “。
想系统深入学习的可以看这个 1938 年出版的《対支文化工作綱要》＊和《大东亚和平之光》等作品，就能明白汉族其实不存 v 中华文化是东亚文化的衍生文化，岳飞和文天祥不是英雄等及其团结的观点，学完格局提升三个档次。实在找不到的就在某宝找这本书《日本对中国的文化侵略》。对了你们不会不知道汪主席那个教材里没有岳飞和文天祥吧，但是有徐福东渡，简直太有格局了。

知乎用户 姚楚 发表

分裂势力要的法理依据是不是 1644 史观你心里没数啊

知乎用户 渊鲸 发表

就两个问题，你让他答：

一，你站太平天国和义和团立场吗？

二，明朝该不该灭亡？

一个涉及人民史观，

一个涉及阶级史观，

如果都是肯定回答，就基本可以确定这个人的屁股没有坐歪了。

知乎用户 小鸟不死 发表

下面这段话出自鲁迅先生的《集外集拾遗》中的《报《奇哉所谓……》》，发表于 1925 年 3 月 8 日。

我或者 “把根本忘了” 也难说，但我还只愿意和外国以宾主关系相通，不忍见再如五胡乱华以至满洲入关那样，先以主奴关系而后有所谓 “同化”！假使我们还要依据“根本” 的老例，那么，大日本进来，被汉人同化，不中用了，大美国进来，被汉人同化，又不中用了…… 以至黑种红种进来，都被汉人同化，都不中用了。此后没有人再进来，欧美非澳和亚洲的一部都成空地，只有一大堆读汉文的杂种挤在中国了。

汉人总是汉人，独立的时候是国民，覆亡之后就是 “亡国奴”，无论说的是那一种话。因为国的存亡是在政权，不在语言文字的。美国用英文，并非英国的隶属；瑞士用德法文，也不被两国所瓜分；比国用法文，没有请法国人做皇帝。满洲人是“读汉文” 的，但革命以前，是我们的征服者，以后，即五族共和，和我们共存同在，何尝变了汉人。

知乎用户 深深 发表

1644 史观是清史奠基人清史祖师爷萧一山先生在 1944 出版的《清史大纲》中提出来的近代民族史观，其来有自，不是我们现代哪一个人臆想出来的。无论 1644 史观还是 1840 史观都把满清定义为一个反动政权，是中国历史的一部分，是汉族及中华民族的屈辱史。

知乎用户 剑九 六千里 发表

我对 1644 史观无感也不觉得他完美无缺，但是一个汉族承认亡国亡天下的史观给外部分裂势力提供的依据绝对没有 1840 这个幽默的团结娼妓史观多。老新清史就是用着你这一套娼妓史观像解构奥匈一样解构华夏罢了

另外不要在试图给 1644 扣帽子了，1644 承认元清是中国的历史，是汉人两次亡天下的历史，是中华历史的一部分，但是元清不算华夏正统，否则你解释不了日本的侵华

知乎用户 冰焰​​ 发表

不谈对错，只谈逻辑。

“1644 年史观” 和 “元清非中国”，是一体两面的关系。要承认，就都承认，要否认，就都否认。只承认一个，而否认另外一个，是不合逻辑的。

1644 年史观的核心观点，是 “满清造成了中国的落后”。此时必须把满清和中国做切割，这个论断才成立，或者说从情感上，才能打动人。

如果元清也是中国的一部分，那么 1644 年史观就从 “满清造成了中国的落后” 变成了“中国的一部分拖累了中国整体的进步”。你想象，还能让你义愤填膺吗？

知乎用户 www 发表

现在最大的问题是，拿元清当法理依据整套话术没人信了，除了扣帽子外，还得换点别的说辞。

知乎用户 不想说话 发表

民族主义兴起的核心是什么？

通过对外扩张改变内部发展停滞 / 下滑的现状！

民族主义兴起的第一步必然是大复仇思想。

通过历史 / 民族 / 信仰 / 生活习惯等等依据，为对外扩张寻找对内的‘大义名分’，增强内部凝聚力和动员力，开始对外扩张的第一步。

‘九世之仇犹可报乎？虽百世可也！’

等扩张到一定地步，‘大复仇’提供的对内法理不足时，下一步，就是用普世思想，继续提供对外扩张的动力。

‘普天之下，莫非王土。率土之滨，莫非王臣！’

‘凡日月所照，江河所至，皆为汉土！’

等扩张达到后勤能力的极限，稳固新增领土和对内治理的需要，血统论就出现了。

‘戎狄豺狼，不可厌也。诸夏亲昵，不可弃也。’

————————————————————

全世界的民族主义，从来不是什么‘正义与邪恶的斗争’！

它不是辩论！不讲‘论点，论据，论证’！

它以思想和暴力为手段，以存在与消逝为结果！

它是最酷烈的斗争形式！

‘祂’之所以那么警惕民族主义的兴起，正是因为‘祂’很清楚民族主义的对内动员力和对外破坏力（反之亦然，没有正确方向的民族主义就会变成对外的动员和对内的破坏，这一点，韩非子的亡徵里说的很清楚）。

从这一点讲，现在的所谓‘年代史观’，所谓‘皇汉’，都是小孩子过家家罢了。

‘祂’真正警惕的是经济停滞期必然诞生的‘内部汉本位思想争位’和‘外部汉本位组织夺权’！

这些道理，稍微读过些书，有一些政治敏感性的人都明白。

很多人，很多大 v，up 主，他们是揣着明白装糊涂，借此谋利罢了。

知乎用户 羿昔 发表

想分裂的人，你就是盘古史观都能找出法理依据。

其实得国越正，就越是妨碍得利益者的利益，颠覆难度太大，就越有人想分裂，明、共和国都是如此。

反而晋、隋、元、清、民国这种时代，就不分裂了，大家为了更大利益混战多好玩啊。

知乎用户 叶优辰 发表

首先，关于元清非中国论，这个理论其实最早就是清朝统治者自己埋下的雷。

明朝的官方记载，有奴儿干都司，有辽东的统治，册封奴儿哈只为大明建州卫龙虎将军。是明朝的羁縻卫所，所以按照明朝的官方理论，那么清朝就是辽东叛乱，得位不正的政权，但是确实是中国。

但如果按照清朝的官方记载，清修明史里面基本上删除了建州女真的记载。后来乾隆四库全书里说 “大清兴于东海，与中国无涉”，那就问题大了。东海在哪？日本？所以溥仪拜日本人为祖宗，是因为乾隆留下的法理依据。

所以你是支持明朝的说法还是清朝的说法？如果支持明朝的说法，那么就没有元清非中国论。

为什么清朝统治者非要说自己不是起源于中国呢？因为在清朝统治者的价值观里面，农民起义推翻前政权就是得位不正，不论是刘邦还是朱元璋，都是秦朝 / 元朝的子民，哪怕秦朝元朝再暴政，你身为一个子民造反就是奴才造反主子大逆不道（因为清朝刚从奴隶制社会走向封建）。而清朝自称得位最正，因为明朝是李自成灭的，然后清朝自诩帮助明朝镇压农民军得到的天下，所谓得国正。而且要拼命地抹去努尔哈赤是明朝的建州卫龙虎将军的事实（清修明史没有关于建州女真的记载，但明实录里面有很多），因为要否认自己就是明朝将军背主忘恩。

还有一个原因，就是清朝一直禁止汉人穿越柳条边，因为清朝怕万一自己守不住中原，可以退回去。当然最后失败了，还把外东北丢给了沙俄。

这才是元清非中国论的来源，因为清朝统治者为了证明自己政权的合法性，自称自己是邻国。也把元朝拉下水了。

所以清朝统治者干的事情，其实就和东南方那个岛上的领导人和那些个绿脑怪干的事情一样，搞分裂，努尔哈赤当初没想过入主中原，想着割据一方搞分裂。皇太极当时向崇祯请和，崇祯秉着一个中国的原则拒绝求和。

后来多尔衮能入主中原是因为运气好赶上了中原衰落 & 内乱。只是岛上那些绿脑怪，没实力也没运气占领大陆，所以只能搞分裂。

知乎用户 boku 发表

明朝的合法性是他為工人爭天下，讓工人當家作主。

燕明的合法性是他真的讓老百姓生活愈來愈好。

只要初心不變大家自然繼續跟著你。

初心變了的話，與其整天賴別人，倒不如好好幹正事拿回本心。

知乎用户 开心民工 发表

我不懂啥 1644 史观，我又不是专家学者，我就是一普通百姓，我只知道中国自古以来就是这片土地的主人。我中国人讨论自己土地上发生的事情：1644-1945 那三百年发生的，剃发易服，全国屠城，跑马圈地，迁海禁社，百年文狱，四库毁书，闭关锁国，满城驻防，割地赔款，伪满投日这些东西，讨论这些是历史虚无主义吗？是不爱国吗？讨论这些就分裂祖国了？

我只知道，东风快递够强，分裂势力就和你辫经，没有实力，分裂势力就打你，然后自有大儒为他辫经。

看看台湾的儿童毒物，明朝被写成这样了，台湾又没有清宫戏只有僵尸王爷，年轻人怎么会有民族认同感？这才是给分裂势力辫经。关键是这些东西还堂而皇之进入内地，还深受小朋友喜欢，我也是惊诧了，不得不想是什么人干的这些事？

知乎用户 耳朵​ 发表

1644 史观就是在分裂中国共产党领导的中华人民共和国。

中国人民自 1840 年以来在近代的抗争，刻在人民英雄纪念碑上，写在《宪法》里面，不容质疑

谁反对谁就想当被专政对象

知乎用户 微信用户 发表

目前分裂势力最爱炒作的三个话题就是新疆，西藏，台湾

而这三个地区在明朝时期都没有实际的控制

所以是可以提供一点依据

不过最大的问题是

分裂势力针对的是现在的政府

不是清朝也不是明朝

所以这个问题压根不成立

知乎用户 光怪陆离 发表

中国就是中华。中华的 “中” 是中土，“华”是华夏文明。

元清是不是中国？无论正方反方，其实都有一个共识——元清占据了中土，但不是华夏文明。

区别在于，正方认为: 只要是占据了中土的政权，就算是中国历史的一部分，只不过是最黑暗最残暴的一部分罢了。

反方认为: 重要的不是土地而是人，只有华夏文明才算中国。元清不是华夏文明，所以不算中国。

其实知乎的各位吵来吵去，就是这么点事儿。大家伙对于元清本身的看法并没有什么差异，主要是对该重视 “人”，还是该重视“土地” 的看法有差异而已。

除 “人” 与“土地”的看法差异之外，还有英雄史观与人民史观的差异。（顺便一提，说支持英雄的，未必属于英雄史观；说支持人民史观的，也未必属于人民史观。）

比如声称支持人民史观的左派，其实觉得历史是一台精密的机械，有一才有二，有二才有三。因为一: 满清足够黑暗残暴，才有二: 民主主义革命的胜利，进而才有三: TG 的出现。这其中，不能缺失任何一个步骤。

皇汉则是比较乐观，觉得满清一无是处，不相信异族君主的力量，而相信万万汉人民众的力量。

皇汉内部关于汉人民众的力量，有三种看法。

一是认为汉人基数大，所以会大概率诞生更强的英雄；

二是觉得汉人民众束缚减轻后，会迸发出更强大的创造力，会像闯关东、下南洋一样，开拓出更多的疆土，繁衍出更多的人口；

三是认为，就算既没有诞生出天才英雄，也没能收复蒙古新疆，但至少南洋地区会被汉人移民占领。一增一减，多少也算是赚的。

关于民主主义革命，左派并不相信人民群众的力量，认为革命胜利主要原因在于满清正统性太低，加之过于腐朽黑暗残暴，以及革命英雄的逆天运气。其实是潜意识里认为没有满清，就没有 TG。

皇汉觉得，民主主义革命胜利是无数汉人争取来的。没有满清的存在，汉人民众数量更多，工业化水平更高。虽然汉人皇帝正统性更高，但革命力量也会更强。所以就算没有西方马列，本土也会诞生类似的 TG 组织。

知乎用户 魔法老登 发表

按照 1453 史观和基因检测，土耳其应该算罗马正统。但是奥斯曼的皮套带的太久了，已经长脸上摘不下来了。中国人比较幸运，辫子要是再留两百年估计也摘不掉了。

文化和语言定义了民族，只要安装安卓系统，就都是安卓人，而不是纵切搞身份分类。史观只是上一次更换系统的回滚记录点。拜占庭系统不幸都被覆盖了，再起不能。

知乎用户 王小三 发表

外国历史学界所谓的 “元清非中国” 带有明确的政治目的，与 1644 史观下的 “元清非中国” 似是而非，实则二者内涵截然不同！

1644 史观下，所谓 “元清非中国”，是“元清非华夏正统” 的简称，强调的是文化和身份认同层面。而在法统层面，当然承认元清是中国的正统王朝，代表了当时的国家政权。

而类似于 “新清史” 之类的外国历史学说，则将元清与中国在法统上进行了切割。其所定义的 “中国” 仅限于明朝时期的汉地十八省，以此来弱化中国对于东北、内蒙以及西部边疆地区的所有权，这个当然是不能接受的。

如果非要因为害怕所谓外来学说带节奏，而硬要说 “元清是华夏正统”，就是不尊重历史事实——因为民族隔离政策是切实存在，无法否认的！

元清虽然采取了以汉制汉的策略，沿用了很多中国制度，但同时各自都实行了民族隔离政策，比如元朝的四等人制，比如清朝的满汉不通婚。另外，满蒙都在保持自身独立性，防止被同化方面进行了严格的制度设计，并作为政治原则执行！

知乎用户 有缘人 发表

只谈民族史观必然破坏法统，给分裂势力递刀子。

共和国的法统源自于 “解放” 二字，新中国的建立不只有汉人。

新中国是汉满回蒙维藏彝等各民族受压迫的人民团结在一起，推翻封建王朝贵族老爷、白皮洋鬼子侵略军、挖我们墙角的二鬼子，建立的国家。

如果汉人要想着建立汉人的国家，那占国土大面积的边疆少数民族该如何叙事？

满清政府是黑暗腐朽的代表，但 1644 史观只强调满清做的恶，不提封建帝王、士大夫集团和地主阶级的压迫，不是进步，是倒退。

知乎用户 传奇绳匠崇祯 发表

问题一：支持 1644 史观会不会给分裂势力提供法理依据？

答：会！我在另一个答案↓已经说过了，不光是法理依据会自动丧失，连文化高地也会让出去。遑论最根本的民族团结……

否定 1840 年史观会怎样？

问题二：1644 史观就一定意味着元清非中国吗？

答：是的！至少发明 “1644 史观” 这个说法的最初那批人，它们就是为 “元清非中国论” 换个说法而已。只不过如今它们又企图偷换概念的用“元清非正统” 来进一步掩盖：“ 灭人之国，必先去其史；隳人之枋，败人之纲纪，必先去其史；绝人之才，湮塞人之教，必先去其史；夷人之祖宗，必先去其史…‌” 的真实目的。

统一回答下所谓 “元清非正统” 的问题，首先元清的 “正统性” 其实是得到后世历朝历代开创者几乎全然一致肯定的，我不觉得现代人对元朝和清朝黑暗面的了解程度，以及 “国仇家恨值” 能比得过作为大时代亲历者的朱元璋和孙中山，人家都没去否定元朝和清朝的正统性，你们不同意你们算老几啊？

其次是这些扯 “元清非正统” 的，甚至压根就不明白中国封建时代的所谓 “正统” 的真实含义是什么。其概念更类似于西方封建时代的“君权神授”，用我们听得懂的说法就是 “天命所归”也就是 “老天爷的意思”，老天爷决定的事和人间统治者到底来源于多数民族还是少数民族、关内还是入关完全没有关系！“老天爷” 真正关注的地方在于是否 “德不配位”？而在“一家一姓” 之中国下指的正是封建君王个人的“德行操守”，和地主豪强又霸占了几片田地、和将领士卒又屠了几座城或又剃了几个路人的头发都无甚关系～**“爱民如子” 从来都只是底层百姓对王侯将相的一厢情愿，而非封建体系下的道德规范**。

所以封建体系下真正的 “有德之君（德能配位者）” 具体指的是在位期间能做出多少上能祭告给祖先和老天爷的功绩、下能流传于后世人吹一辈子的 “牛逼”，至于这个“牛逼” 背后血淋淋的代价则无人关心的（谁心疼被秦皇坑杀的儒，被汉武罢黜的家）！因此我们真正从封建正统论角度来评价，对百姓大开杀戒的满清和蒙元那简直不要太他娘的正统啦（咬牙切齿）！！～反倒是封建体系下被评为 “得国不正（统）” 的晋、隋、宋… 人家至多不过祸祸前朝 “孤儿寡母” 罢了，这一点儿都不牛逼。

知乎用户 百战不殆 发表

不支持 1644 史观，分裂势力就没有法理依据了吗？你没见到满洲复国会、达赖大喇嘛、东突、有教无国、台独等等，满眼就是 1644 嘛，你现在对美国提出法理上美洲属于印第安人，然后美国就分裂了？中国从今往后就占住这块地了？法理是自古以来就会制裁入侵中国的敌人，还是会在中国扩张的时候制裁中国？

知乎用户 emmmm 发表

我觉得不会。

按照某些人的看法，认同 1644 史观就是搞大汉族主义，反对一切少民。然而这些人根本没搞懂反的是哪一批人。

满清是全面压迫进关满人之外一切相关民族。包括留在关外的满人，关内的汉人以及塞外的蒙古人甚至包括处于西南边陲的西南少民。

而且根据建国时的要求，现代满族同胞已经跟清朝划清界限。即任何认为自己是满清余孽，不认同满清统治具有反动性的都不能算是现代满族，都不能算是同胞，自然也不是中华民族的一员。对于这群人的批驳，自然也不能算是分裂，而应该视为人民群众对于反叛势力的自发斗争，是具备正义性与及进步性的。

不过我也不是很认同 1644 史观。清朝并不是一个单纯的殖民地式的王朝。其内部兼具反动性与进步性 (如改土归流，金瓶掣签，火耗归公等一系列政策是有进步性的)，应该给出一个新的定义。1644 史观站在民族视角上还无法完全概括满清地主集团的实质，可能需要进一步研究通过阶级史观进行分析 (同时对明清两代进行分析)。

至于完全反对 1644 史观的人，我希望你们能找出清朝在 1644 之前与日本的差别。真不想看到我们的后辈会说在抗日战争逝去的先烈有对抗民族团结的嫌疑。

我不希望有一天，有人指着杨将军的雕像说他破坏民族团结。那样的话，3500 万同胞的血算是白流了。

知乎用户 张 Ender 发表

1644 史观就直接等同于在制造分裂，它的本质就是把一个整体，划分为一块块小块。

至于什么元清非中国就属于掩盖本质的幌子了。

其实我也反对什么 “因为地缘政治等现实利益所以不支持 1644 史观” 之类的单纯从现实利益角度考虑的说法，这种说法怎么去面对各民族的情感？

噢，我们就图你们的地盘，所以嘴上说要团结，其实心理也没拿你们当自己人。

难道是这样的吗？我也不接受这种价值观。这种价值观跟 1644 史观本质是一回事，我甚至觉得还不如 1644 史观坦荡。

我认同的是共同价值观缔造了共同体，只要大家信奉相同的价值观，那么就可以是同一群人。在共同的价值观之下，各民族各地区的人们的地缘等资产，自然能以最有利于共同体的方式来利用。

这个世界的真正势力划分是 “文化”，文化的包容性是文化生命力的重要体现。

1644 史观的价值观是自觉高人一等的孤立价值观，优秀不是自封的，自觉牛逼的结果是自绝于其他人，非常愚蠢。

对此毛主席也有一个很通俗的说法：统一战线就是要把朋友搞的多多的，敌人搞的少少的。

1644 史观都直接和统一战线相抵触了。

我们就算不压什么大帽子，单纯说 1644 史观，它除了自吹自擂，有什么价值？

知乎用户 龙翔天 发表

不管什么史观，以史为鉴总没错吧。

先看看历史上，在极端民族主义旗帜下都发生过哪些啥事呗。

1. 第一次世界大战。

2. 第二次世界大战。

3. 卢旺达大屠杀

4. 印尼排华

5. 沃伦大屠杀

捎带一提，极端民主主义者有一个极其有名的代表人物，他曾梦想当一名画家，留着小胡子。

知乎用户 树德 发表

分裂分子忽悠普通人跟着自己跑，是需要冠冕堂皇的理由的。

这个理由必须

• 明面上没有分裂内容，
• 实际上有利于分裂活动。

1644 年史观就是这种理由。

所以，1644 年史观就是分裂势力抛出的，用于 “诱捕” 汉民族主义者的理论。它可以驱使汉民族主义者，做出有利于分裂活动（比如满独）的行为。

包括但不限于

• 放任他人宣传满独、鼓励满独分子
• 否认东北属于中国领土
• 否认中国具有边疆地区法理
• 否认中国具有台湾主权

美其名曰解放军能打，所以不怕。

1644 年史观信徒跳出来证明 “1644 年史观没有分裂内容”甚至宣传 “1644 年史观反对分裂” 是没用的。因为，关键是

1644 年史观客观上是否有利于分裂活动？

分裂分子并不需要普通人支持它的分裂活动，他们需要的是普通人为他们的分裂活动提供便利。为此，他们甚至可能希望你骂他们，只要你能因此轻视纵容他们。

知乎用户 谈笑换星斗 发表

对于强者，率土之滨，莫非王土，全是我中国的，屈辱也罢，荣耀也罢，做错了就会挨打，我摔倒了还会站起来，不需要甩锅切割来满足虚荣心。

对于政府，现在文明社会不是兵强马壮者王之的乱世，所以法理依据很重要，清朝，元朝都一视同仁；更何况抗日到如今不只是汉族同胞，各族同胞都做出了杰出的贡献，像东北抗联以及新中国奋斗在各行业的各族同胞。

所以不论从哪个角度，正常人都和我党想法一致，既像其他王朝一样披露清封建王朝的腐朽没落，也像其他王朝一样认可接受其贡献，取其精华，去其糟粕，发展生产力，调整生产关系，必将稳步地实现我们的中华民族的伟大复兴。

至于什么 1644 史观，不如直接倒退至上岸的第一条鱼的史观。

知乎用户 持续低熵 发表

“元清非中国” 之说的危害

现在很多团结人都驳斥皇汉推的元清非中国之说，很多人把焦点集中在 “如果不承认元清特别是清朝的地位，则对于巩固我国的领土法理性和推进统一大业会有重大不利影响”。

说实话我这个团结人有点惊讶于很多团结人想到的首要危害是这一条。所谓对领土法理性和统一大业有负面影响，坦率讲我认为非常之小，因为这个事情就是看实力的。在这一点上，我认为皇汉对团结人的批评是对的——要面向未来，而未来是靠共和国不是靠元清。

“元清非中国” 之说的最大危害不在于影响我国对外博弈，而在于对蒙古族和满族的心理伤害太大。对于蒙古族和满族来说，元清基本上是和他们民族的成型捆绑在一起的，而且这两个王朝的巅峰期也是他们历史上的最高光时期。过去这两个王朝一直是正统。如果突然之间官方搞 “元清非中国”，对他们来说意味着什么？换位思考一下，这就相当于我国官方突然宣布从汉朝到明朝的所有汉人王朝都不是中国正统，都是汉人殖民了古华夏或者大周。

“元清非中国” 之说如果被官方正式接受，那就相当于间接宣称这两个民族是二等民族。别跟我说什么可以把普通的蒙古族满族与历史切割和区分对待。从现实的角度看这也太难了。特别是如果你把满清和日本并列认为一样坏，在很多人的情感层面不对满族群众心存芥蒂是基本做不到的。

另外这里还有一个政治滑坡的问题： 如果对现实生活中基本相安无事的蒙古族和满族都可以突然这样狠心切割，那么本来就在现实生活中冲突更大一点的一些民族又怎么办？如果这么多的少数民族都要被汉民族主义者切割，我看所有的少数民族都要有寒蝉效应。而考虑到很多边疆地区的汉民和少数民族混居通婚，以及很多地方的人说到新疆人就想起维吾尔族而忘记有 40% 的汉族或者说起云南人第一印象就是少数民族而想不到有 2/3 的汉族, 可以肯定大量混居地区的汉人也会与混居程度较低的地区的汉人相互猜疑。

另一个政治滑坡就是翻历史旧账要翻到何时才告一段落。既然你可以根据清朝初年或者元朝的各种血债在今日突然开除元清的中国籍，各个少数民族是不是也可以拿汉人历史上的各种犁庭扫穴各种虽远必诛说事？而汉人内部不同地域之间当然也可以如法炮制。举个极端的例子，比如说要不要悼念 “长平大屠杀中被陕西人违背最基本的不杀降原则而残忍杀害的数十万山西好男儿”？

总之，元清非中国之说是值得好好批判的。只不过现在很多团结人把力量用错了方向。

当然了最后我要强调一点，相比起 1644 史观替代 1840 史观，元清非中国说的危害还是要更低一些的。

知乎用户 我就是小太爷 发表

刚刚想到的一个问题

大批团结壬咬死了不肯承认 “满清是中国历史上最黑暗最落后最反动的政权”，而非要用 “封建王朝一般黑” 的话术来给满清洗地

那如果把这个逻辑扩大到其他领域，是不是也可以说 “日本鬼子和美国 / 英国 / 法国 / 德国 / 俄国鬼子一样，都是帝国主义 / 殖民者 / 侵略者 / 列强，因此日本鬼子就不是最可恨 / 对中国造成最大破坏 / 最深重血仇的那个” 了？

考虑到日满一体的现实，团结壬用这种话术来变着法的给日本洗地也不是没可能的

知乎用户 吃瓜圣手 发表

又是一个偷换概念，断章取义的提问，整个就是陷阱。

知乎用户 星落月升 发表

那支持 1840 史观是给别人入侵提供法理依据吗？岳飞文天祥不是英雄了，吴三桂尚可喜洪承畴是英雄了。有外敌入侵抵抗啥，直接学吴三桂投降吧

知乎用户 怎么还不解放台湾 发表

发现一个分辨网军的简单方法：

1 只提汉族或满族，绝口不提中国 / 中华

2 疯狂污蔑团结统一

3 拿明清历史强撤中日历史

4 宣传元清非中国的

这四个中一点就是，绝对跑不了

哦还有一点资深网军他们的头像大多是红黑色兽纹，还有些是红底 “漢” 字，看到这种 90% 都会发表逆天反动言论，直接举报即可

评论区有很多可以参观一下

满清不是不可以批判，但是如果有人借批判，夹带以上私货，完全不需要讨论辩解，直接举报拉黑就好了。

网军会扮演 “皇汉” 也同时会扮演“满遗”，为的就是两边挑事制造对立，这两种都应该举报拉黑

知乎用户 张梅梅 发表

1644 史观的价值内核，恰恰在于它敢于直面神州陆沉的锥心之痛——它时刻警示后人，文明的赓续从不是天命所归的定局，当朝堂朽烂、军备废弛，纵使坐拥千年礼乐衣冠的积淀，也终将堕入粗陋势力的铁蹄之下。这种对 “内忧招致外侮” 的深度叩问，远比割裂历史的片面复盘，更具振聋发聩的现实镜鉴价值。

反观被不少人奉为圭臬的 1840 年史观，之所以会被斥为 “盲目的反思”，核心症结就在于它刻意模糊了明清易代这一文明断层的起点。它将近代的沉沦困囿于技术代差、政策失当的表层归因，既无视了前数百年间文化钳制、民生凋敝埋下的深重隐患，又刻意回避了权力架构异化的深层病灶。这般削足适履的叙事逻辑，自然经不住历史细节的反复推敲，其为特定立场背书的本质，更是昭然若揭。

说到底，史观的价值从来不是粉饰太平，而是以史为鉴。1644 史观的厚重，正在于它撕开了 “天朝上国” 的虚妄外衣，逼着后人看清文明存续的底层逻辑——打铁还需自身硬，任何时候，内部的衰败，才是招致外侮的根本缘由。

知乎用户 漫行 发表

蠢人只要略微出手，就能把好人气得半死，我只希望好人不要用正常人的角度去思考蠢人，蠢人的破坏力比坏人强多了，现在的团结史官就是蠢人被忽悠着好人团结坏人，看似有理，实际胡搅蛮缠不讲理。

知乎用户 心平气和 发表

提问题的人，包括我们国内这帮学者能不能有点骨气和自尊？外国人给你划麦克马洪线，你就非得认了？你就不能给它们也画条线？

1644 年的时候，美国还没有建国，英国在全世界开辟殖民地，俄国还没有完全占领西伯利亚和远东，西边跟波兰立陶宛联邦，瑞典，奥斯曼等国反复争夺领土。这些国家无论是占领的领土，还是扩张的殖民地，有个毛的法理依据？但是耽误他们占领这些地方吗？难道没有所谓的法统就不打仗了？他们甚至可以今天签条约，明天把条约撕了继续打，也没见到国内几个学者跳出来说他们不合法。你怎么不把给我们定的歪理用到外国身上呢？

知乎用户 我又回来了 发表

你这个问题就好像在问：八年抗战的说法会不会给分裂势力提供法理依据？

1949 史观就一定意味着日占时期非中国吗？

你听听这他妈是人话吗？

知乎用户 Deng Li 发表

不会，因为他们上不了桌。

事实是分裂势力炮制和传播了这个所谓 1644 史观。在网上通过有组织的团建造声势搞饭圈，也迷惑了不少糊涂蛋。

别有用心的带头者是坏，不学无术的跟风者是蠢。

真以为这种玩意儿能登堂入室吗？

别做梦了。

知乎用户 我心里头的小九九 发表

元清都只是中国历史上的一个封建王朝，无论站在哪个时间节点，封建王朝的落后性、反动性都是要批判的，辛亥革命都过百年了，难道还有人要为皇权招魂，还要想做奴隶？

元清统治了中国，统治了汉族是客观事实，1644 年之后，在满清的统治下和有意识的治理下，落后于世界其他国家也是事实，再怎么吹捧康雍乾，在他们治理下，中国就是落后于了其他国家，特别是在他们知道世界局势变化的情况下，还要继续事实愚民弱民政策，更加体现了他们的反动性。

当整个世界都开始走向科学民主自由的时候，这些封建王朝的统治者、维护者，就是需要被批判。都 2025 年了，还要去维护满清皇帝，甚至要把满清的封建君主和统治阶级从他们应该承担的历史责任里面摘出来，这是想再找一个皇帝去当奴才吗？

知乎用户 地上天国 发表

你无论是什么史观，分裂势力都要闹分裂的，他们根本就不讲道理。

所以我们就做好自己的事，让自己的史观合乎事实和逻辑即可，不用去管分裂势力怎么想。

知乎用户 噼哩 发表

现代中国的建国核心是无产阶级民主专政，疆域规模更多是受限于当时国际政治现实的产物，而非主观上的领土诉求上限。因为：

第一，无产阶级的终极目标是解放全人类，最终指向的是国家机器本身的消亡。

第二，任何非唯物史观的叙事，都无法摆脱 “侵略者” 与“被侵略者”的二元对立怪圈。但在无产阶级解放战争的语境下，不存在这种对立，只存在 “解放者” 与“被解放者”。

第三，所有的暴力手段，其本质都是被压迫阶级为了挣脱枷锁、寻求自由而进行的抗争。

第四，单纯兜售民族主义只会制造人为的对立。民族差异不应成为隔阂，不同的文化完全可以在相互尊重中实现共存。

最关键的是，单纯为了文化差异而发起战争是极其荒谬的。

历史上绝大多数战争的本质，是剥削阶级打着 “文化差异” 的幌子，掩盖 “阶级压迫” 的事实，驱使被剥削阶级上战场为自己争名夺利。

这正是各国无产阶级都应当坚决反对的。

知乎用户 阙里童子 发表

请注意，1644 史观反对的是满清统治者针对于国民的种种「伪史植入」和「认知作战」，批判的是他们背离华夏的政治路线，否定的是满清政权的正义性；元朝都比满清更具有「政权的正义性（或称正统性）」。1644 史观不意味着『元清非中国』，而是意味着『满清政权的倒行逆施毁坏了中国的根基、不可以被当做中国国家的正常模式』。

如何看待 解放军报 “真团结就要敢于真批评” 的观点？

满清军阀集团自起家便特别善于认知作战、颠倒黑白。

比如奴儿哈嗤，明明是他背靠李家军阀、扯着「明朝建州卫」大旗、靠攻打其他边疆封建势力升官；一旦成功吞噬其他边疆人群完成实力积攒，却转头以「七大恨」为名、把自己打造成「复仇者」来占据「道义上风」 —— 大明边疆部族彼此仇杀纷争很久了，他们不信法律，不信道义，只信复仇，老奴儿偏偏就喊复仇、把自己从加害者塑造为受害者，真是到什么山头唱什么歌！

到了雍正就更颠了，说『自本朝定鼎、荡平盗寇、白发黄童不闻干戈』『救民于汤火之中、登民于衽席之上，是有大恩于中国百姓』。蝗军当年连稿都没洗就直接拿来用了。

如何看待民族主义者把元清排除在中国正统朝代之外，是企图扰乱甚至颠覆中国人的正确历史认知？

不彻底从思想上批判这种善于伪装的宣传、不彻底从历史层面否定这种曾经上位的政治路线，则后世中国百姓还得吃大亏。

知乎用户 慕容复 发表

读史是为了了解过去，避免重蹈覆辙，展望更好的未来。

选择性读史和选择性失明有区别吗？

正视错误，更正错误。

再者，我们又不是继承制。

我们是靠工农革命，武装政权解放全中国，我们最初的使命反帝反封建，让所有中国人站起来。

这提出支持哪个史观反对哪个史观的，是反党反革命吧？

这不是间接否认了党的政权来源合法性。

接近 8000 年的华夏历史，如果随随便便翻阅，细读，就能被分裂，被割据。那不是太侮辱中国人的智商了吗？

那我网名慕容复，按照书上说，我是不是应该光复大燕为己任，那姓李的就更了不得了，要以光复大唐为己任。

知乎用户 一子横 发表

第一个问题的答案是：当然会。

第二个问题的答案是：是的。

至于为什么，我的理由是，因为责任和权力是一体的，一个不敢于承担文明历史责任、尤其是自己所缔造的文明的历史责任的民族，是没法当好这个文明及其所庇佑下的诸民族的大家长的。

历史上两次少数民族之所以成功入主中原，一个很大的原因就是汉族王朝放弃它庇佑和统治在经济依附于和文化落后于自己的弱小民族的责任，以至使得整合东亚诸民族的义务旁落到原本不必承担这一使命的民族之上。换言之，正是汉民族放弃了自己所本应的承担的的责任，所以自然也失去了自己所本应具有的权力。

关于地方文化和语言的态度：

我认为非语言的地方文化（尤其是其中良性的部分）是文化融合的素材，是可以进行保护和乃至鼓励

而语言则不同，语言差异是一个可能直接导致分裂的文化因素。但语言的传播归根到底还是一个基于实用性需要和文化力量比对的进行的自发过程（换言之，各民族文化频繁且和平交流的背景下，强势文化民族的的语言本来就有淘汰弱势文化民族语言的倾向）。

因此，对于通用语的普及，既不应当过于强势，也要恪守一定的底线。

前者的要义在于通过文化、经济吸引和政策鼓励少数族群自发的学习通用语，而不是直接阻断其地方语言的使用，其内涵便是通过为通用语增加实用性乃至美学优势的措施，让其在与地方语言的自然竞争中获胜。毕竟，在一场比赛获胜，最正当也最妥帖的做法想办法增加我方的优势，而不是直接剥夺另一方的参赛权。

后者的要义，在于要始终维护对于通用语的普及有利的比赛规则，并尽量废除对其不利于其普及的规则。对于中国来说，这种规则就是汉字（注意不是汉语）使用广度和权威的绝对性，任何官方乃至具有一定公共性的场合都必须使用汉字，汉字可以在某些场合里与其他文字并列，但汉字绝对不能缺席于任何一种官方性乃至稍具公共性（包括清真寺、藏传佛教寺庙等具有民族性的宗教建筑）的场合。

对于内地而言，汉字的绝对性体现在任何方言在书面上转译自身都必须以标准的现行字体呈现，方言的使用者只能拥有保持自身语音的自由，而没有使用独立书面语的自由。（尤其是对于粤语使用者而言，其不应当被鼓励甚至被允许使用 “口” 字旁的表音字作为书面的类似片假名的存在转译自己的方言）

对于边疆少数民族地区（含港澳台），汉字（特指标准字体）的绝对性体现为两方面：

（1）汉字不得在任何稍具公共性的场合缺席

（2）任何人使用汉字的自由不得被干涉

一个地方民族 / 族群可以有自己的语言文字（对港澳台来说就是可以使用繁体字），但不可以在排斥他人使用汉字（对港澳来说就是不允许排斥他人使用简体字），更不可以在公共性场合拒绝汉字的出现（对港澳台来说就是不可以在公共场合拒绝简体字的出现）。

综上，我对非语言的地方文化的态度是，对于其良性部分应当接纳和保护，糟粕则应当被清除；

对于地方语言，我的态度是，可以容许地方语言参与同汉语 / 汉字的和平竞赛（只有中国继续发展、各民族的文化交流继续和平进行，汉语 / 汉字一定会在这场竞赛中胜利），但不允许其中途退赛（独走发明属于自己新的书面语）或拒绝比赛（排斥对汉字在私人和公众场合的使用）。

用更加通俗的比喻就是，通用语与其他民族地方语言关系类似一种比较传统的婚姻形式，丈夫可以容许妻子有自己的性癖和爱好（只要无妨于身心健康），但不允许妻子拒绝与自己上床，因为这段婚姻本身就意味着概括性的性同意，妻子本来就有履行这份同意的义务。

知乎用户 ruth​​ 发表

元清是中国历史的一部分。

但不是中华正统。

知乎用户 知无不言 发表

当然不会。领土的法理就是人的法理，领土的边界取决于一国国民的战争意志的边界。

在当前的国际法体系之下（假设联合国上三常仍然有碾压性的武力优势加以维持），想要确保领土完整只需要做到三件事：1，不侵略其他主权国家，2，确保打赢反侵略自卫战争，3，大多数人不愿意分裂，并确保领土并非殖民所得。这三件事做得越到位，领土的完整就越能保持。

以下仔细分析为何做到这三件事可以避免分裂。

1，“另一个国家发起侵略战争 - 自卫反击并战胜 - 签订战后和约 - 和约协定中约定获得领土”，这条路径几乎是当前国际法体系下能够被五常接受的唯一的通过战争获得领土的路径。你不去发动侵略，没有在别人自卫战争的面前失败的风险，就没有在这条路径失去领土的风险。

2，同上。只要你能确保自己永远在自卫战争中获胜，你就不会丢失领土，甚至有可能获得领土。

3，地区自决是被当前国际法体系严格限制的分裂路径。目前为止，国际公认成功的案例只包括以下理由：殖民地解殖（巴基斯坦 - 大不列颠）、母国同意（南苏丹 - 苏丹）。这是一个远比上述路径更加困难的分裂路径。为了规避这个路径下的分裂，你只需要做好两个准备：拥有一个绝对不愿意分裂的主体民族，并且论证自己的领土并非殖民所得。

以下分析为何 1644 史观非但没有削弱领土完整，反而从根本上加强了对于领土完整的保护。

1，1644 史观着眼于几近文化断代之后的文化复兴，看重的是列出 “不征之国” 然后开展全球贸易的历史，没有德三、日本军国主义等意识形态那样强烈的对外的侵略性。

2，1644 史观肯定英雄英烈，不在岳飞、李定国、朱成功等历史人物的定性上左右脑互搏，鼓励人民勇敢自卫。

3，1644 史观否定领土自清以来，支持领土自古以来，从根上堵住了新清史试图给我们扣 “殖民国家继承者” 帽子从而合理化、教唆分裂的嘴。在这条路径上，你打肿自己的脸坚称满清是中国历史上最正统的朝代是没有用的，因为关键的危险点不在于认不认正统，而在于有没有可能把任何一块领土论证为殖民所得。越把领土的法理往清靠，就越危险。越强调自己在清之前已经拥有这片土地上各族混居的原住民的地位，越淡化清的作用，反而越安全。此外，1644 史观团结 90% 以上绝对主体地位且怀念 “普天之下，莫非王土” 的旧日时光的民族，使得母国也永远不出现弃地倾向。

综上所述，1644 史观恰恰堵住了当前国际法体系下可能导致分裂的一切漏洞。说实在的，领土主权 “自清以来”、“继承论”、“嫁妆论” 才是当前我们面临的最大的法理上的分裂风险。

知乎用户 大道归一 发表

1 在阶级史观面前都是渣渣

2 想分裂的才不会管你什么这个理论那个理论

3 元清是中国跟是不是外族没关系，根本原因是它们拜了孔子开了科举给中间的地主阶级政治地位。

一定会有杠精或傻子说日本

倭寇和元清不一样的就是没拜孔子没开科举没给中间的地主 / 买办 / 资本家政治地位

中间这个阶层是统治者实现统治的触手老百姓只是草芥

真正实现老百姓政治地位的是共产党，所以祂最后成功了

但这里有个 bug

现在我来补全这个 bug：人人平等的思想根植于中国传统文化中，和共产思想不谋而合，所以中国人才能接纳共产思想，这是从朴素的平等思想进化到科学的平等思想。

以后妄图用西来说否定这个思想的都可以歇了

知乎用户 心若镜 发表

完全不会。

法理基础在于 “当下” 而非“过往”‌：现代中国的国家主权和领土完整的法理基础，是建立在《中华人民共和国宪法》以及国际社会普遍承认的现代民族国家体系之上的。我们今天的国界，是全体中国人民（包括汉族和所有少数民族）在共产党领导下，共同继承、捍卫和发展的结果，与历史上的任何一个王朝的疆域都不完全等同。纠结于 “某个地区在某个朝代是否属于中国” 来论证今天的主权，本身就是陷入了历史虚无主义的陷阱，这种逻辑恰恰是分裂分子常用的伎俩。“1644 史观”反对的正是这种简单地用王朝史来切割现代中国的叙事。

“1644 史观” 批判的对象是统治集团，而非土地与人民‌：该史观批评的是满清‌统治集团‌所推行的一系列‌落后政策‌（如文化禁锢、技术压制、社会压抑），而不是否定满洲地区乃至蒙古、新疆、西藏等地自古以来就是中国不可分割的一部分。它将矛头指向了导致文明落后的 “病因”，而不是要割掉任何一块 “肢体”。

元、清两朝，毫无疑问是‌地理中国‌上的‌政治中国‌政权，它们的历史是‌中国历史‌不可或缺的一部分。但是，它们作为由少数民族建立的政权，其统治集团为了维护自身特权，在某些时期、某些政策上，确实对‌**文化中国‌**的先进要素（如科技探索、思想活力、民间社会）进行了压制。这才是 “1644 史观” 所要强调的重点。

“1644 史观”帮助我们清晰地界分了 “统治中国的政权” 和“生生不息的中华文明”。政权可以更迭，可以有好有坏，但文明的主脉在底层始终延续。明朝的灭亡和清朝的建立，是‌**中华文明主脉的一次严重挫折**‌，一个更具有活力和开放性的文明可能性被一个更保守和封闭的统治体系所取代。

提出这一史观的最终目的，不是要开除元清的 “历史国籍”，而是要‌将被清朝统治者所扭曲的中华文明，与其真正博大精深、富有活力的主体重新连接起来‌。它告诉我们，近代的落后不应归咎于孔孟之道或汉字本身，而应归咎于一个压抑了文明创造力的统治模式。这非但不是割裂历史，反而是为了更完整、更真实地接续我们伟大的文明传统。

‌我们坚持 “1644 史观”，是坚持一种 “历史责任的精准归因”，它旨在破除将近代落后归咎于中华文明本质的自我否定史观，从而重塑我们的文化自信。它非但不会给分裂势力提供依据，反而是釜底抽薪，否定了他们一切基于扭曲历史的伪命题。我们今天捍卫的国家统一和民族团结，是建立在所有民族共同缔造、共同发展的现代基石之上，任何试图回溯到某个王朝来寻求分裂法理的行为，都是对历史和现实的的双重背离。

知乎用户 可以重来​​ 发表

这两个史观，在大部分人用起来其实就是分锅大会，分的锅就是谁应该为近代中国落后于西方负主要责任。

我看了很多争吵，大概总结一下就是

1840 史观派：你们建立的这套大一统封建帝制从根子上就是烂的，拖我们的后腿，其实我们已经够厉害了，给现在留下了这么大一块地，换你们继续干早完蛋了。

1644 史观派：要不是你们骑在上面瞎指挥，我们未必不能跟上世界发展潮流，还有脸批评我们的制度，那你倒是往好了改啊，近代为了防止我们起来，你们一路跪舔，连日本都舔，中国的脸都给你们丢完了。

大概就是这样吧，也许这不是 1840 史观本来的意思，但它现在已经被当成一种为清朝洗脱责任的借口了，而所谓 1644 史观不过是对这种借口的情绪化反击罢了

知乎用户 突然一拳 发表

你说主体民族分裂国家？这是我看过最滑稽的言论。打压主体民族才是真的在分裂国家。

知乎用户 阿楠 发表

XX：不怕，有兵在

知乎用户 河鼓 发表

想太多了。什么这个史观，那个史观，能够成立的原因只有一个，就是统治者需要它为自己的统治合理性进行证明。也就是说前提是你要先打赢，打赢了自有大儒为你辩经，什么屎尿屁都能解释成健康的，打输了你就是再说的天花乱坠也一文不值。

知乎用户 漢家千秋万岁 发表

1644 史观是今年的词汇——想必之前没有分裂势力了。

知乎用户 拒绝阴阳怪气 发表

哪里分裂？谁和谁分裂？什么时候的法理？1644？

知乎用户 风和颂泉轻纱漫雾 发表

中华民族本质是一八四零年以来，东方天朝朝贡体系抵御西方资本主义世界市场体系侵略时，反对内外敌人的过程中杀出来的现代国族认同。

你不以一八四零年为分界线，你就是不承认中华民族，客观上就是分裂这个多元一体的现代民族。

将一个大民族分裂成一个个小民族，结果是什么？苏联解体惨状，你没看见吗？

少数民族边疆问题怎么解决？汉族收复祖地？你意思是，你很支持俄罗斯收复克里米亚，乃至基辅了？

知乎用户 策妄阿拉布坦 发表

会不会给分裂势力提供法理依据是一回事，但是 “元清非中国” 是本土思想，和“驱除鞑虏恢复中华” 一个意思，和境外势力无关

知乎用户 彼得罗夫娜 发表

哪有什么真正意义的 1644 史观，无非是对魔镜魔镜谁最美的命题下悼念崇祯，人心思明的妒忌与恼怒罢了。

知乎用户 吉他不吉 发表

不是会不会，是已经有了。

注意时间

知乎用户 任逍遥 发表

日本占领台湾的那段历史是中国么？

不是

影响台湾自古以来是中国的一部分么？不影响

影响中国历史的连贯性记忆台湾历史的连贯性么？不影响

影响台湾是台湾么？也不影响

那 1644 影响了嘚啊！

知乎用户 霹雳哔哩光光变​​ 发表

不分裂是要建立在对汉族群体的压迫上面吗？这是哪门子的反动主张？

知乎用户 赤木哲 official 发表

分裂，靠的从来不是什么法理依据，而是枪杆子和钱袋子。

知乎用户 三两老友面加煎蛋​​ 发表

给我这图的某个在知乎上几乎查无此人的粉丝打死不敢念红框里的那几个字

知乎用户 常鹏程 发表

这个例子我说过好几次了，这甚至不是一个类比，而是可以高度完美复刻的经历。

在招聘技术类岗位时，故意放水给造假者沟通或者面试的机会，并且给他自由发言的机会。慢慢提问，不要一上来就将军，让其看到能通过口舌吹牛获得不劳而获的希望。

这时候，他就会和你辩论，最终他能给你论证出：

“他其实是一个非常牛掰的技术大拿，而且对技术和行业的理解深度甚至已经超越了世界顶尖水平。而你原本的考核招聘标准是错误有害的，如果你一意孤行，必将走投无路、破产倒闭，为世人所耻笑。”

知乎用户 STS-1 发表

无所谓的，无非是日本人造宣称罢了。🇺🇸介入不需要这种宣称，只有日本没有🇺🇸那个脸皮，只能造些自相矛盾的宣称给自己的军事行动找法理依据。我只想说：在绝对力量面前再多的花里胡哨都是徒劳的。

知乎用户 George 发表

伪满都在倭国建国了，还在假惺惺的说给分裂提供法理依据

知乎用户 旅行车套装 发表

正本清源，尊重事实，在你这就前怕狼后怕虎。

也不知道这个问题安的什么心。

知乎用户 输入用户名 发表

我想问 1840 史观支持者几个问题，如果你是穿越回苏联时期的俄罗斯人：

1、你如何避免苏联期间的俄罗斯的领土净损失？

2、如何避免乌克兰、白俄罗斯从地区变成独立国家？（相当于陕西河南独立建国、江南地区独立建国）

3、如何避免哈萨克斯坦、格鲁吉亚独立并带走大量沙俄领土？

（白俄罗斯≈99% 领土源自沙俄；乌克兰≈95% 领土源自沙俄；哈萨克斯坦≈70% 领土源自沙俄；格鲁吉亚≈65% 领土源自沙俄

哦，对了，乌白哈格四国独立的法理来自于苏联，也是苏联帮他们唤醒民族意识、建立完整国家机构的）

知乎用户 黄色节制 发表

要是玩 1644 就会出现一个非常现实的情况，

现在假设 1664 们赢了，单一民族了，

出事了，比方某地洪水了，

那好，你南方地方洪水关我北方什么事？

河南王家被抢了骗了，关我河南李家什么事？

那都是赵家，你大勾子山赵家关我四姑娘山赵家什么事？

都是赵家村赵家，你本家遭殃关我分家什么事？

都是赵家本家，你是有钱族长，俺月薪不到三千，我也配姓赵？凭什么保卫你？

…………

中国的族，一开始就是血脉关系来分的，

大禹建立夏的时候，中国地区有几万个部落，到商周只剩下八百诸侯，到战国只有七个愿意主动融合吸纳的国家才有资格生存，然后才有秦汉大一统。

那要搞 1644 的话，大禹的诸夏，商汤的东夷，周武的西羌，西南的三苗，东南的百越…… 要不要都论一下？

………………

专门给某些苦寒之地的鬼方肃慎佬科普一下，吴越算起来是大禹王的直系后代，华夏中的夏就有吴越一份。

哪怕是你们专门拿出来挑事的百越，也是南岛人，波利尼西亚人的共同始祖，知道啥意思吗？

从台湾到夏威夷，从澳大利亚到复活节岛，都是大禹子孙后裔！

真不知道要吃多少被门板夹过的核桃，才会想着把百越从中国切出去……

知乎用户 鼠福贵 发表

1644 史观根本就是错的，请看我的分析：

1644 只是狗皇帝崇祯自绝于人民之时，有什么必要好单独纪念呢？1644 也只是又一次平常的王朝更迭，由建州土司爱新觉罗家，取代无能的朱家，对全国劳动人民开始新一轮的欺凌和压榨。

狗皇帝崇祯，搞得老百姓吃不上饭，与此同时贵族和官僚还在过他们的好日子。狗皇帝的党羽吴三桂等人，为了不接受人民正义的批判（这批判也并不会要他的命），甘愿去投降异族，可见明朝狗皇族和狗官，甘愿投奔异族，也跟人民站不到一起去。

时过境迁，当年的异族，现在已成为我们的同胞，历史上的仇杀，是朱家和爱新觉罗家这些贵族争夺资源挑起来的，与我们广大人民无关。朱家和爱家的后代，应为祖先的错误而反思，但他们本人也无任何责任。

很多现代人，站在狗皇帝朱家的立场上思考问题，令人觉得滑稽。你祖上难道是朱家贵族？那你应该反思反省。如果你祖上是饥民，那你站在朱皇帝那一边，合理吗？

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有一种理论是民族自决，各民族自己主宰自己的命运

多民族国家都有这种问题，因此需要搭建一个兼容所有主要民族的框架

1644 史观，在这方面，有很大问题

如果 1644 是汉人的亡国史，那么现在是谁的亡国史？

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有很多汉族人是很自大傲慢的

但是也不知道为什么，他们就想代表国家驱逐其他民族的人了

而且也很奇怪，不知道他们有何官位？念了多少书？挣了多少钱？就来代表这个代表那个的

我自知是个小民，我只能代表我自己，但我也知道其他民族的人也是人，也有自己的想法，人人都是平等的，不存在谁高贵谁卑贱，国家也不是谁谁一个人的，也不是单独某一个民族独有的。

知乎用户 桌角红烛湿后倾 发表

知乎用户 user 发表

你都搞 1644 理论了还讲什么法理，国家花了那么多钱造军火是让你讲法理的吗？死掉的分裂分子就不会说任何话了。

知乎用户 Camille Mises 发表

1840 史观就是最大的分裂势力，想啥呢

知乎用户 蘭绪​ 发表

真理在人民手里，史观只是嘴炮。

“真理” 在敌人手里，史观只是个借口。

请问你有多少真理？

知乎用户 前进四 发表

几个问题就解决的事，搞那么复杂。

问：

汉人是不是你的祖宗？

唐人是不是你的祖宗？

宋人是不是你的祖宗？

元人是不是你的祖宗？

明人是不是你的祖宗？

清人是不是你的祖宗？

现在大伙不认元清祖宗，你要摁头吗？

知乎用户 等待编译的程序员 发表

苏联必须在 爱沙尼亚 与 俄罗斯 两者之间选一个。

选择爱沙尼亚就会同时失去俄罗斯和爱沙尼亚。选择俄罗斯就会同时得到俄罗斯和爱沙尼亚。

你猜苏联怎么选的？

知乎用户 苏国龙武卫大将军​ 发表

1644 史观最大的好处就是告诉你一件事，敌人来了一定要抵抗。

1840 史观最大的坏处是告诉你敌人来了别抵抗了，直接投降吧，反正过个几百年他们也是中国人。

知乎用户 单车 发表

如果支持 1644 史观就是分裂，那要问问，分裂的是哪股势力？但是，不承认 1644 史观就会分裂汉民族，那我们倒要看看是谁要分裂汉族。

知乎用户 兔六哥​​ 发表

我支持 1644 史观，但并不妨碍我在日本胆敢侵略中国时站出来和它拼命，也不妨碍我在台毒犯贱时抽它大嘴巴子。

知乎用户 旭日东升 发表

提供什么法理依据？正确描述历史为什么会给分裂提供法理依据？是中国人民不承认满族同胞还是满族同胞不认可中国？自古以来难道不足以支撑中国领土范围？近代以来的国际法难道不足以支撑中国领土范围？1644 史观什么时候说过元清非中国？

知乎用户 沧海一声笑 发表

不会 领土本来就是不断变化的 比如俄罗斯 变了那么多有人出来叽歪么

知乎用户 灵芙醉客 发表

毛泽东都说清朝是反动派，共产党人很多参与辛亥革命的。

你要是认为清朝是新中国的祖宗，毛泽东思想你也不要了？

知乎用户 Rust 怎么你了 发表

欧洲佬占领北美靠的什么法理？

要是非要所谓 “法理”，那咱们这代人就做坏人，给子孙后代提供 “法理”。

知乎用户 物也 发表

只要占九成以上主体民族不分裂，谁闹分裂就是恐怖分子，养兵千日，不会反恐吗？你害怕什么？

知乎用户 额乐 发表

1644 史观，并不是否定清朝的存在，或者清朝和中国的关系，1840 史观也没有否定晚清和中国的关系。我认为 1644 史观的根本，在于强调中国历史巨变的时间节点，为什么要有时间节点，因为有了时间节点，才好分析产生这种巨变的原因。

看一种史观的性质，不能简单地看政权是汉人政权还是少数民族政权，看的是社会性质的变迁，以及产生这种变迁的原因。1644 史观不仅是汉民族政权到少数民族政权，它代表了中国由具备了资本主义萌芽的封建社会晚期，大步后退到半奴隶半封建社会，只不过这个奴隶是以民族划分的。那么为什么出现这种倒退，是因为地主阶级和经营手工业的早期资产阶级和农民阶级矛盾无法调和，最终在天灾和外敌加速下国家崩溃的后果。

所以 1644 史观是一部民族叙事为载体的阶级史观。之所以是民族叙事，是它更方便传播，也是因为它研究得还不够深入。

1644 史观最大的价值，是给我们展现了一个社会发展到一定阶段，到了下一个阶段的门槛，但因为各种原因无法进入下一阶段，是以何等惨烈的结局收场，并陷入沉沦，而不是简单地卡在那里。

知乎用户 长风​ 发表

史观，这是个标准的 “西方文明” 话术范式。这玩意儿的本质就是一个先验的“定义”，是“形式逻辑”体系所需要的那个先验的、预设的、无需 “逻辑” 的“定义”。

这种 “定义”，你只能“全盘接受” 或者 “彻底否定”，但是要“讨论”、“推理” 这个命题，就必须 “全盘接受”，因为这可是“定义”。否则，就不能参与讨论。即，这个“定义” 本身是不能讨论的，要么不参与讨论，要么在 “全盘接受（定义）” 的前提下讨论。这也是 “形式逻辑” 被逻辑从业者推崇的根本原因，因为在 “形式逻辑” 框架内，只要私货能塞进 “定义” 里，就可以豁免于论证、剖析。

这种不受讨论剖析的 “定义”，就是纷争的策源地，其自身不可否定，那么只要这种东西存在，就必然是不可休止、没有终点的纷争。

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1644 史观本身的根本目的，应该就是为分裂势力提供 “现代国际社会”的 “法理” 依据。只是，华夏文明并不需要 “征服——殖民——独立” 理论框架内的 “合法性”。华夏文明的“统治” 之“法”，是内生，而非外就。

在华夏，天下，是天下人的天下。天下，天下人皆可去得。在华夏，天下不是封建领主的先验瓜分标的。在华夏，若有人、势力对抗于 “天下” 统一秩序、以求割据自立、逞一己之私欲，是为乱、逆，当伐、当讨、当征、当平！

对于 “民” 而言，范围越广的统一（经济、生产、政治）秩序，越利好，这是必然规律。寻求更广大范围的统一社会秩序体系，是任何政治行为的必须、根本宗旨。违悖此宗旨，试图割据自立，必是谋一己之私利、逞一己之私欲！

知乎用户 知乎用户 krDDyZ 发表

1644 史观有合理之处，但是实在是不能被称为 “史观”。原来看这些问题，我都是当玩笑和别人争论一下。但这种历史玩笑怎么开着开着，这么多人急了呢？官方怎么都下场了呢？我寻思我辱法的时候法国人都没这么急呀。

本来我是当玩笑的，但是既然这么多人认真起来了，咱们就认真的掰扯掰扯。1644 史观是强调中华文明纯洁性的史观，看似把矛头指向满清，其实指的是西方文明。今天大清已经亡了，满族同胞也跟我们汉族没啥区别了，我们根本没有矛盾。但是中华文化依然式微，为什么式微？因为西方文化的入侵呀。1644 史观的底层逻辑是华夷之辨，有了华夷之辨，中华文明就有再次复兴的可能，西方文明将面临巨大威胁。这是西方人绝对不想看到的。所以他们和他们的代理人急了，故意在网上将中西矛盾挑动为满汉矛盾。大家都不要再争了，满清是中国历史的一部分，满族是中华民族的一份子。今天不论是汉族的文化还是满族的文化，都处在灭绝的边缘，当下要做的是团结起来共同抗争。汉族的传统文化要复兴，满族的传统文化也要复兴，蒙古族、藏族、回族、朝鲜族等等传统文化都要复兴。我们中华民族要共同繁荣，不做西方的附庸。

我支持 1644 年汉族丧失了自己的祖国。但不妨碍我们今天的中华人民共和国是五十六个民族共同缔造的伟大国家。我们都有民族复兴的伟大理想，这也并不冲突。反对汉族文化独霸中国是合理的，但是支持西方文化肆虐中国的人，其心可诛。

知乎用户 蛋蛋 发表

1644 史观真没 1840 史观经得起推敲。有些能做不能说的东西反倒误导了很多人。

为什么元清必须是中国？是因为中国，或者说中原汉人政权，征服了满清。征服了满人文化，所以满人失去自己的文化；征服了满人土地，所以满族失去自己的土地；更重要的是，也是汉人比满人高明的多的地方，就是还要征服满人的历史，所以，满清的定义权在中国手里，不在满人手里。

很多人难以接受，就是因为多年的 “反帝反侵略” 教育，接受不了自己也可以征服别人的事实，扭扭捏捏不愿承认。

然后有人觉得大汉族主义是不是代表分裂？不是哥们，你辛辛苦苦征服的土地还要吐出去？那汉朝是不是得吐出百越？纯属有病。

二百年前，清朝不是中国，那是因为当时清朝的定义权在爱新觉罗手里，现在不在。

拿日本举例更是好笑，日本入主中原当然不是中国，但如果有一天，中国征服了日本，从此以后日本失去了名字，失去了语言，失去了历史，又不能事实上完全消灭一亿日本人，那时必然会诞生日本就是中国一部分的论述。

知乎用户 罪子谣 发表

90% 人口占比的汉人团结，中国就分裂不了

知乎用户 光追不上我​​ 发表

1644 史观只会给满洲分裂势力提供法理依据

而 1840 史观会给过去现在未来所有侵略者洗白、提供借口

知乎用户 林 yunnnnn 发表

道理很简单，讲阶级斗争的时候资产阶级是不承认有阶级的。同样讲史观的时候什么人不承认 1644 史观

知乎用户 小指头 发表

分不分裂不在于什么史观，在于刀把子硬不硬。

知乎用户 素衣白马 发表

纵观历史，分裂势力会自己编造借口，从来没有因为因为史观造成的分裂。

知乎用户 我是 发表

为啥 care1644 史观？肖战不香吗？人怎么能帅到这种程度，肖战帅得太超前

知乎用户 青空 发表

美国的土地有法理依据吗？

知乎用户 刘志鹏 发表

支持满蒙中国历史观念的，都应该抽一笔补偿税，补偿蒙古帝国中亚大屠杀，西亚大屠杀赔偿。

你看看，一提拿钱都闭嘴了。

早就说团结人是成天自己摇头晃脑爽，却一点代价都不愿意付出的巨婴。

你们还不信，成年人知道一言一行有代价，团结人就不明白。

知乎用户 世界树的影子​​ 发表

不会，分裂势力是不看 “法理”、不承认“法理” 的。

他们都要分裂了，还管你法理不法理？

用法理就能打败日本帝国主义了吗？用法理就能收回被罗斯国侵占的 150 万平方公里土地了吗？用法理就能收回南海诸岛了吗？

那为什么我们还要造核武器、造航母、造六代机？

满清自己都没办法拦住列强，都要签不平等条约，别说你 “继承” 满清的法理了，可笑至极、迂腐至极、懦弱至极、荒谬至极。

一句话概括：跪久了站不起来了。

知乎用户 黄昏近晚霞 发表

我不是历史学与国际政治的专家。但这个问题更像在问，

国家的领土是由史观决定的吗？

然后就 deepseek 了一下史观与国家领土的关系。

关于国家领土是否由史观决定，答案是：历史观会影响对领土历史的解释和主张，但决定现代国家领土归属的核心因素是国际法、有效控制和现实政治，史观只是其中一部分。

要理解这一点，可以从以下几个层面来看：

📜 历史观如何影响领土主张

历史观（或史学叙述）为领土主张提供了历史合法性和叙事框架，不同史观会导向不同的领土论述。从中国历史来看，这主要体现在两种观念体系的变迁中：

• 王朝 / 天下观

· 核心视角：以中原王朝为中心，强调 “华夷” 秩序与 “大一统” 理想。

· 领土特征：“有疆无界”，疆域范围相对模糊且可能变动。

· 现代影响：为当代中国的疆域提供了深远的历史文化叙事基础。

• 主权国家观

· 核心视角：以民族国家为单元，强调明确边界、国际法与条约体系。

· 领土特征：“有疆有界”，通过国际条约划定明确、法理化的边界线。

· 现代影响：构成了现代国际社会认可领土主权的法理基础。

简单来说，史观如同不同的 “解读工具”，会影响我们从什么角度、依据哪些史料来理解历史上的疆域范围。

⚖️ 决定领土归属的关键因素

在现代国际体系中，领土的最终确定远不止于历史解释。根据国际实践，主权归属主要由以下几方面决定：

1. 国际法与条约：这是最核心的依据。例如，1689 年《尼布楚条约》 被认为是中国与外国通过国际条约划定明确边界的开端。现代国家的边界大多由一系列双边或多边条约正式确定，具有国际法效力。

2. 有效控制与行政管理：国家对一片领土长期、和平、公开地行使有效统治权，是主张主权的重要事实依据。国际法上的 “历史性巩固” 理论，就强调通过长期、公开的主权宣示和有效治理来确立权利的过程。

3. 他国承认与国际共识：领土主张需要得到其他国家和国际社会的广泛承认或默认，这能极大地增强其合法性。

4. 现实政治与地缘博弈：历史证明，强权政治、殖民遗产、战争结果和现实的地缘战略利益，往往在领土变更中扮演决定性角色。例如，清末的领土割让、外蒙古的独立等，都是现实政治力量作用的结果。

🌍 从理论到现实：几个关键案例

· 《尼布楚条约》（1689 年）：这个案例表明，明确的边界意识（史观）可以促成条约（国际法）的签订。清朝在入关前就因周边局势形成了 “各守封疆” 的边界意识，这与沙俄的观念有相通之处，最终通过条约划定了边界。这既是史观影响的体现，更是国际法行为的实践。

· “历史性巩固”理论：该理论认为，领土主权可通过国家长期、公开、有效的主权宣示和治理行为而 “巩固” 确立。这表明，历史行为本身（而不仅仅是对它的解读）是构成现代领土权利的重要事实依据。

· 现代边界争议：如中印边界问题，其中交织着英国殖民统治遗留的边界线（历史遗产）、独立后印度的扩张策略（现实政治），以及双方的历史叙述（史观）。解决这类争议，必须综合考察历史证据、有效控制现状和国际法理。

总而言之，历史观为领土主张提供了重要的历史叙事和合法性来源，但它必须与国际法框架、有效控制的事实以及现实政治力量相结合，才能对现代国家领土的最终形态产生影响。

如果你想进一步了解某个具体的领土争议案例（如南海、中印边界）中历史叙述与国际法是如何交织作用的，我可以为你提供更具体的分析。

知乎用户 宇文玄坤 发表

只能说团结史观的都是魔怔人

无原则的实用主义必将导向一种历史虚无主义。

一个无原则的人也必然是一个不可以信赖的人。

知乎用户 勿忘花 发表

1905 年 12 月于日本投海自杀。他是中国资产阶级民主革命的先驱者之一，曾与黄兴等人组织了华兴会等革命性质的团体，从事反清革命活动。他还是孙中山领导的同盟会的发起人之一，并担任书记部工作和同盟会的机关报《民报》的编辑工作。1905 年，为了抗议日本政府取缔中国留学生进行革命活动的决定，因而愤慨自杀，时年 30 岁。陈天华还是辛亥革命前夕最为出色的宣传家，在他短暂的一生中，写了许多反帝爱国、宣传革命的文章，其中尤以《猛回头》、《警世钟》、《狮子吼》等最为著名。这些作品，大都是用白话文写的，通俗浅显，富于激情，控诉和揭露了清朝政府的腐败，及外国列强对中国的侵略，表达了中国人不屈的精神，成为当时革命的号角，在长江流域各省流传非常广泛。历史从未改变

知乎用户 名字并不是不重要 发表

有的人戴有色眼镜。对一六四四史观大加讨伐。一个学术上的争论有那个必要吗？他不是要研究学术。而是为了给满清开脱罪责！

知乎用户 行甫 发表

表明一下我的态度吧：

中华人民共和国是无数先辈流血牺牲换来的。反清复华夏文明，反清遗复辟，这是妥妥的爱国行为，保护来之不易的革命果实。

革命尚未成功，反清遗不是反满族，不是民族分裂。汉族内部也有反汉奸的传统。具备自我更新和去腐能力，这是优秀民族强大生命力的标志之一。

现在的情况是，清遗各种复辟活动，包含不限于篡改教材，美化清朝的血腥民族屠杀和镇压历史，污蔑其他民族，搞复辟小团体等等。这些都严重伤害国家的根基！伤害所有中国人民的利益和情感。

清遗们站在人民的对立面，根本不需要团结，需要被清除！

清在末期成为列强代理人，欺压华夏民族，是把其他民族视为奴才的奴隶主行为。联合列强镇压民族反抗列强的义和团运动。签下 3000 多条丧权辱国的条约！导致那个时期全世界都在吸华夏民族的血！

清前中期对内实现愚民和文化损毁政策，导致大量科技和文化传承中断，百姓识字率大跌。

他们一直把防内视为第一要务，远大于与列强对抗。

充分说明清根本不能称之为华夏正统，而是寄生虫和侵略者。

知乎用户 尘外孤标 发表

这次这个 “皇汉” 相关的舆情看来真是越演越烈了，我还是总结下我的观点吧。

第一，我想说的是，这次绝对不是过去自然形成的所谓 “皇汉” 的自然演变而爆发的舆情。理由在于：

首先，民族主义大爆发均是在家国危亡的时期。而我国正处于跟美国争夺世界领导权的时期，离民族危亡十万八千里。

其次，此次谈得上导火索的那部电影，压根儿还没有上映，纯粹是靠着名字和简介被硬炒作起来成为导火索的。

最后，现实中，也没有发生重大的足以成为社会事件的新的民族政策或突发事件。所以这次突然爆发的舆情极为反常。

第二，这次所谓 “皇汉” 一方完全漠视国家和民族利益。

我暂且不论这个民族到底是汉族还是中华民族的问题。这次舆情的爆发时间点很诡异的是在我国逐步压制日本，为解放台湾做准备，发出明确的国家行为的信号之后。

毫无疑问，在新中国成立之后，及至与美国最终分出高下之前，我国对外最大的民族感情事件就是抗日战争。抗日战争不但是个历史问题，而是牵连了现实的台海问题。这次所谓的主体民族受到伤害，不是热议美日对我国准备统一台湾的现实阻挠，而是反复鞭尸已经死亡百余年的清朝。一溜烟的就把逻辑滑坡到其他少数民族，党的民族团结政策。这围魏救赵的气味不要太浓厚还有。

就在当前，最为伤害汉族利益、汉文化的，明明是恨不得跪下给日本人当儿子，给美国人当孙子，把汉族的民族成分改成 “其余人” 的台独分子。在绝大多数突然冒出来的 “皇汉” 严重，台湾就像不存在一样。

第三，话术过于颜革，并且毫无新意。

这次的话术简直是从日本军国主义分裂我国的舆论准备到 2010 年前后公知攻击我国民族政策的集大成。而且是明目张胆的在为七块论做铺垫了。我看到好多帖子上问了高赞的回答，说如果汉族一定要把少数民族从中华民族总体概念中割裂，是否就给了其独立的理由。没有哪个帖子正面回答了这个问题。回避就是暧昧。

尤其最近，我发现不少所谓 “皇汉” 的账号装都不装了，直接把我国官方有明确定性的美国“新清史” 作为其理论基础！！！令人发指！！！

第四，舆情背后的现实基础。

当然，我觉得不能把这次舆情简单的归类为 1450 们开始发力了。现实中这几年确实存在我国的产业升级和与欧贸易战，导致失业率上升，对现实不满的人上网就很容易符合这类民族主义的话题。把自己的失业和不如意归结到其他人身上是人性的必然，只是被别有用心的人引导到国内少数民族问题上，而不是与欧美的竞争上。

而且历史和民族话题的讨论是不会终结的，反之，之前被刻意引导的很多现实问题，被政府一件一件的解决了。

第五，后续的演变。我实质把这次的舆情，看做于某某舆情的升级版。

其实从于某某的舆情开始，我就觉得颜革的气息太浓厚了，硬是把一个九流演员的意外身亡，硬生生给炒作成器官买卖的黑产。知道牢 A 的西雅图冰雨夜等系列内容开始发力，才让我知道为什么 1450 要炒作器官买卖。真是人只能从自己最熟悉的事情才能进行创作。当然，所谓 “皇汉” 的舆情，偃旗息鼓是必然的。

其一，没人敢在我国组织这种政治组织，没有组织就注定无法把舆情转化为事件。

其二，汉族人口太多，分布太广，反而缺乏代表性。新疆的汉族面对的民族状况，和重庆的汉族面对的民族状况截然不同。问题既然没有共性，那就注定无法形成统一的认识。

其三，这次舆情是被硬炒作起来的，缺乏现实的利益基础。历史问题固然能够被反复讨论，但现实的问题实际与民族问题没有关联。

国家需要发展半导体产业突破封锁，跟哪个民族有关？

国家需要深化与其他国家的经贸往来，为即将到来的欧美封锁做准备，跟哪个民族有关？

国家需要发展具身机器人、低空经济，跟哪个民族有关？

你未来是拿 3000 一个月的工资，或者 30000 一个月的工资，跟欧美有关、跟日韩有关，恰恰跟国内少数民族没有关系。或者说，如果你在学习生活中，能够被强迫学习的语言文字，不是任何少数民族的语言文字，而是英语这门外国语言。

所以，要让一个智力正常的人相信，一个政治组织，花了七十余年，把一个积贫积弱的农业国，彻底改造成了世界数一数二的工业国，正在与过去公认的世界第一超级大国争夺世界领导权。同时，又在通过民族政策，积极的打压自己国内主体民族的利益、文化、血统？？？这难度还是太高了吧？？？

第六，最后我总结一下。在我国即将超越欧美，迎来 21 世纪最大的历史考验的时刻，一个自诩的民族主义者，是为国家和民族提供了助力，还是掣肘，实践是检验真理的唯一标准。

知乎用户 xcvfoxl 发表

天天法理法理

法理能影响我大清天天割地吗？

法理能阻止蒙古独立？

法理能挡住鬼子侵略？

法理，是跪派自以为的上帝保护刀枪不入，在现实世界屁用没有。你这么呆萌，列强都得亲切地称呼你傻 X。

知乎用户 兴己任 发表

亡国本来就没有争议啊。但是文明尽管受严重伤害但没有断啊，亡的是明朱氏王朝这个国。

中华大地上，一个少数建立的政权，一个中国最后的帝制的等级的特权王朝，君臣民，特殊性在于叠加族群的等级，旗 民 满 汉，双重等级，更加严苛残酷。

以往称改朝换代。国是小国。就像魏蜀吴，小政权。南宋也叫南宋国。朝是统治中原，大一统，天下观，华夏礼制。所谓正统。

中国不是名称，中国是大中华土地上的文明实体，过往可能时代和自尊心的原因，叙事缺少对特殊性的批判。现在应该正视纠正。因为现在中国有从实力的地位出发了。这是争论的根本原因。

满蒙是文明圈内，日是文化圈内，一个是暴力征服为手段，一个是亡国灭种为目的，这是区别。历史不是静止的，需要全面的看。

殖民是现代概念，不能以现代去套过去，本质是失去主权和被掠夺。而且殖民是不融入当地文明。英对港就是殖民。美对印第安是殖民。印第安已经没了。

（见我的主页原文，我们为什么批判清朝）

我们为什么要批判清朝？论汉民族意识觉醒与文化复兴

知乎用户 孙谦 发表

民族史观比阶级史观更加不靠谱。

首先，历史观应该符合社会科学规律！

讲一个现象，为什么在东亚这里无论是共产党还是和共产党杀的血流成河的人，最后都要搞土改？

因为这就是客观规律！

要想站住脚，要想搞工业化，那就得搞土改！南越不搞土改他就没扛住！其实打土豪分田地那还真是资产阶级革命的事！例如，法国大革命就搞的是分田！

这个社会科学客观规律，就像在平地自然界中水往低处流一样！

我们在学校里边学到的是经济基础决定上层建筑，上层建筑决定文化文明，

但是，上层建筑怎么反作用于经济基础就没讲清楚，也就是什么样的上层建筑才有正向的主观能动性，什么样的上层建筑有反向的主观能动性？

通过对比历史，一般统治阶级直接上战场的，他们的上层建筑都有正向主观能动性，都能推进整个社会生产力的发展！例如，普鲁士的容克地主，因为要上军校要上战场，所以在战场上挨了揍之后，经自己进化成了农业资本家！

相反，无论儒家地主还是绿传教士，他们都不自己上战场，所以这两个统治阶级都是腐化堕落的非常厉害，像蛀虫和蛆一样的无能！只有反向作用！现在绿绿地区这个作用就非常明显！东业儒家地区算是在红色革命中消灭了儒家，才有比较像样的进步！日本的武士道精神根本不属于儒家系统！其实它属于地主武士或者土地兵役制！

下一个推论，因为军事唯物主义是最重要的唯物主义之一，上战场之前绝不能自欺，否则就会死的很难看！所以，统治阶级上战场之后，他就能够见识到最真实的世界，就会自己向前慢慢走。。儒家和绿传教士，他们自己不上战场，所以自己就不会往前走。结果带动社会都不会往前走，那就只能用最暴力的革命来消灭它！

在历史上杀死汉人最多的应该就是曾国藩。他指挥湖南儒家地主建立的的湘军对江南地区进行了三光屠杀。杀死了 1 万万~ 2 万万汉人江南和平居民。仅仅是为了把太平军的占领区和游击区杀成无人区，为了把太平军饿死！

对！屠夫就是一个纯正的汉人。曾国藩的湘军 99.99% 的组成人员也都是汉人！湘军的军官都是湖南的儒家书生！！湘军中满人只有一个塔齐布！

史有明载，

铁案如山

无可置疑，

不容更改！

曾国藩是达清的官员？那么所有的湘军子弟都是大清的官员吗？所有湘军中湖南省儒家子弟都是大清官员吗？

为什么他们杀汉人杀的这么狠？

为什么他们对汉人这么狠！为什么他们对汉人这么恨？

所以与清关系不大！因为他们儒家是精神婆罗门，是汉族的殖民者，

他们儒家根本就不认为自己和汉人是同一个种族，同一个物种，同一个人种！所以才会如此下毒手屠杀汉人的平民！

把整个安徽省和江西省几乎杀的鸡犬不留！平原上的土著汉人被杀绝了，只有逃走山地的土著汉人才存活了下来！

明朝的时候他们儒家人一样疯狂的杀戮汉人！

阶级斗争史观只是从被压迫阶级斗争角度来观察历史，角度单一，只是管中窥豹，略见一斑

应该增加多视角，才能避免盲人摸象，

增加的角度有：

1. 统治阶级角度，为什么普鲁士容克地主能够自我进化成资产阶级？完成资产阶级革命，汉族儒家地主和穆斯林地主都无法完成这个革命和自我进化？

2. 上层建筑，文化，制度，影响。特别是统治阶级自己上战场参战对整个文化和文明的进步性推动！因为这战场是最唯物主义的地方，要求军事唯物主义，统治阶级再反动腐朽上战场之前必然不能说假话来麻痹自己，否则他九成以上概率就会立即死在战场上！

亲自参战这种方式就可以快速的淘汰过于反动腐朽的统治阶级，促进统治阶级的新陈代谢

这样就可以解释为什么英国海盗新贵族地主和普鲁士容克地主都能自我进步。而独尊儒术地主的反动性无能性，无耻性，蒙昧性，愚昧性，专横性和过于极度的反动！绿绿地主为什么也一样拒绝进步！

3. 民族竞争角度，特别是游牧民族谢影响，与儒家人联手统治汉族，杀绝汉族战士！让儒家汉族人坐稳二道贩子异族侵略者作为统治阶级的位置！这样汉族儒家和异族侵略者实现了双赢！

4. 东西方对比角度，年代对比

5. 同生产力水平，对比东西方上层建筑社会科学等发展水平！

民族主义直接诉诸简单有效的情感和生活的符号，是最有效的动员方式之一！

在周礼时代古华夏民族还是有民族主义！那时候叫做：德以柔中夏，刑以威四夷！所以，华夏民族能够快速的扩张。打下了大大的土地

因为周礼对统治者有政绩考核，所以平时的时候统治者要照顾被统治阶级的利益！而且政绩考核逼着统治阶级变得比较聪明！

独尊儒术之后，孔夫子的礼教代替了周公的周礼，一旦克己复礼天下从孔不从周。孔夫子的礼教就是用 1 套话术，把周礼的对统治者的政绩考核的政绩合法性，变成了统治者只要宣称自己有仁慈之心就可以获得合法性！而且孔夫子的春秋笔法有特别会粉饰和掩盖，结果最终就解除了对统治者的实际政治功绩的考核！

这使得统治者没有压力，即变得愚蠢，又变得过分的贪婪！平时就肆无忌惮的 PUA 掠夺下层，现在危急时刻儒家的民族主义甚至也无法忽悠到足够的人员参战或者努力的工作！

中国的阶级史观作为唯物史观的重要组成部分，确实以分析社会阶级矛盾为核心，强调被压迫阶级的历史推动作用。

然而，若仅以被统治阶级的单一视角解读历史，忽略对统治阶级内部机制、策略调整及其复杂性的考察，则会形成历史解释的局限性。

以下结合具体历史案例从科学论证的角度分析这一观点的合理性：

同样是地主，为什么普鲁士的容克地主，能够自我进化成为资产阶级并完成资产阶级革命！汉族的儒家地主却是如此的无能，无耻和无知反动，连明治维新都学不好！

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一、阶级史观对统治阶级能动性的忽视

阶级史观的核心逻辑是 “压迫 - 反抗” 的二元对立，认为统治阶级的本质是剥削者，其政策选择必然服务于维护既得利益。例如，中国封建统治者通过土地垄断和思想控制（如重农抑商、独尊儒术）压制资本主义萌芽，导致社会形态更迭必须依赖暴力革命。然而，这种分析框架难以解释以下现象：

首先是为什么普鲁士容克地主能够自我进化成资产阶级并完成资产阶级革命！而中国的儒家地主连抄明治维新的作业都不会！不是因为房东这两者都足够，房东只是因为儒家地主过分的无能！而普鲁士容克地主，相对儒家而言要有能力的多！

1. 统治阶级的自我改革能力：清朝雍正时期推行的 “摊丁入亩”“火耗归公”“官绅一体纳粮当差” 等政策，实质是通过调整税制打破士绅特权，强化中央财政集权。这些改革并非单纯维护旧有利益，而是主动适应社会矛盾变化的产物

2. 统治策略的多样性：满清入关后，通过联合蒙古贵族、吸纳汉族官僚（如洪承畴）构建多民族统治联盟，并利用喇嘛教文化和性病彻底统治了内外蒙古。这种灵活的统治术超出了简单的阶级压迫逻辑。

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二、独尊儒术与汉族统治阶层的腐朽问题

独尊儒术（始于汉武帝）虽巩固了中央集权，但长期单一意识形态的垄断导致统治阶层思想僵化：

1. 思想禁锢与创新能力衰退：儒家独尊确立了春秋笔法，这种伦理优先于事实的文明框架，捣毁了所有基于实证主义（事实优先于理论）的理性思辨的可能！

压制了墨家、农家等学派的发展，尤其是自然科学和技术探索的停滞。科举制以儒家经典为唯一标准，使士人脱离社会实践，形成 “重伦理轻技术” 的文化倾向，削弱了应对现实挑战的能力。

2. 特权固化与利益集团膨胀：明朝后期，士绅阶层通过免税特权（如 “优免则例”）和土地兼并，将国家税源转移至底层，导致财政崩溃。阶级史观虽能批判其剥削本质，却难以解释为何汉族士绅未能像满清统治者一样主动改革税制（如雍正废除士绅免税）。

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三、清朝统治水平提升的制度性原因

满清作为少数民族政权，其统治策略的 “进步性” 源于对旧有制度的批判性继承与实用主义调整：

1. 打破汉族士绅特权：清朝通过大量的文字狱有效打击了汉族儒家的反动气焰，这才能推广 “官绅一体纳粮当差” 强制士绅承担赋役，削弱其经济特权；同时设立 “养廉银” 制度，以制度化手段减少官吏贪腐

2. 军事与行政效率的强化：清朝在征服蒙古、朝鲜后，摆脱了明朝的 “宁锦防线” 依赖，并通过八旗制度维持军事集权，避免明末军阀割据的弊端。

3. 财政集权与社会控制：雍正时期的 “火耗归公” 将地方附加税纳入中央管理，缓解了明末 “三饷加派” 引发的民变；同时 “摊丁入亩” 将税基从人口转向土地，减轻贫农负担，客观上缓和了阶级矛盾

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四、阶级史观解释力的局限性反思

1. 忽视统治集团的内部差异性：阶级史观将统治阶级视为铁板一块，忽视了统治集团内部亲自上战场的那部分人受军事唯物主义洗礼部分的能干性和自我进步性，但清朝的满汉二元统治结构表明，统治集团内部存在利益博弈（如满族贵族与汉族官僚的矛盾），这种复杂性需结合民族、文化等多维度分析。

2. 低估制度创新的历史作用：清朝的税制改革和边疆扩张（如征服准噶尔）不仅是阶级压迫的延续，更是制度创新的结果。阶级史观难以解释为何同样面临边疆叛乱，清朝能通过 “改土归流” 整合边疆，而明朝却陷入财政崩溃。

3. 忽略思想文化对统治合法性的塑造：满清虽继承儒家意识形态，但通过 “国语骑射铁杆庄稼” 等政策强化满洲认同，并用这种认同压制了汉族儒家的愚昧反动嚣张气焰，形成 “多元一体” 的统治文武平衡性，这种文化策略超越了单纯的阶级叙事。

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结论：走向多维度的历史解释

阶级史观在揭示社会矛盾的根本性上具有科学价值，但需结合以下视角以弥补其缺陷：

1. 制度史视角：分析统治集团如何通过政策调整应对危机（如清朝的财政改革）；

2. 文化史视角：考察意识形态如何塑造统治合法性（如儒家与地主融合使得汉族地处极度的无能化而失去了统治的合法性），就像过于无能的贾宝玉不能担起整个家族的责任一样！儒家化的地主是不能作为正常的统治阶级！因为儒家过于无能！

而统治阶级的极端无能，必然造成整个民族的无能！这就是独尊儒术之后，汉族老是挨揍的原因

3. 全球史视角：比较同期东西方制度变迁的差异。

只有通过多维度分析，才能更全面地解释 “为何普鲁士容克地主能实现统治水平提升最后完成自我进化成资本资产阶级并完成资产阶级革命” 汉族儒家地主绝无可能由此进步等问题，避免陷入单一阶级立场的简化论陷阱。

知乎用户 Keing​​ 发表

支持 1644 史观的人无法回答的就是，中国是不是四大文明中唯一一个无间断延续至今的文明。

YES or NO 没用灰色空间。直接正面回答

如果回答是，那么 1644 之后中华文明就传到了大清。清无可辩驳的继承了中国历史正统。

如果是否，那你去支持 1644 吧。

更新一下… 无意改变任何人的观点。

所有觉得中华文明曾经断绝过的人。你们继续支持 1644 史观去吧。你们已经超脱了，已经脱离低级趣味了，你们不是一个人在战斗，这一刻你们秦皇汉武灵魂附体！

记得你们的选择:

这个世界所有的古老文明都断绝过，甚至包括中华文明。

中国是四大文明中唯一一个无间断延续至今的文明，这句话是彻头彻尾的谎言。

知乎用户 迷途丶 发表

第一个问题，支持 1644 史观不会给分裂势力提供法理依据，这个史观不是也没有机会成为社会共识，分裂势力要它没用。我们国家精神病院里的病人，可能都比支持 1644 史观的人多，分裂势力智力水平只要达到出院的水平，就不会拿精神病人群体的支撑做法理依据。

第二个问题，1644 史观只是说清朝非中国，没有说元朝。1644 是崇祯殉国那一年，虽然我也不明白为啥皇汉挑这么个日子，可能是觉得南明太弱，不配大明正统，没有爽点？唐宋元明清，元朝在明朝前面，再说明太祖都承认元朝是正统，生养他，皇汉这个群体是万不敢对君父不敬的，那不是无父无君弃国弃家了？

我们以前最多说清朝灭亡了，有些人跪久了站不起来，现在看来，强中自有强中手，有些人从明朝灭亡就跪着没起来。只能说叹为观止。

知乎用户 redball 发表

先说答案，当然会。1644 史观就是来自于日本的排满主义，其核心就是元清非中国论。其反动路线是，先证明清朝不是中国正统而是内亚帝国对中国的侵略，因此清朝控制领土就不是中国领土，所以辛亥革命时期革命党在接受元清非中国论之后，就出现大量汉独论和民族地区割地论。再往后，就是攻击中华民族共同体的基础，进而攻击中华人民共和国的立国之本。

元清非中国论的前世今生

1927 年的《田中奏折》（原名《帝国对满蒙之积极根本政策》）曾揭示日本 “惟欲征服支那，必先征服满蒙” 的侵华战略。而日本对于满蒙的觊觎，则起于甲午战争时期，这也是近代排满主义和 “元清非中国论” 出现的时期。

“排满主义”原起于明末清初，主要表现就是各种 “反清复明” 的组织和活动。而甲午战争时期，日本通过重构理论、炮制学术观点等方式，为排满主义注入契合其侵略需求的内容。具体表现有：如日本学界将明末流亡日本的朱舜水塑造为 “皇汉” 的精神导师，号召中国人应该继承其 “反满复汉” 的遗志；还有如内藤湖南提出 “崖山之后无中国”，宣称中华文明宋亡后断绝、日本继承中华正统。而 “满蒙非中国论” 就是这一时期由白鸟库吉炮制出来的。

这种 “排满主义” 与革命党推翻清朝统治的目标有重合部分，所以一度被孙中山等革命党人所接受。又由于当时革命党的多个团体总部设在日本，甚至有不少日本右翼分子进入到了同盟会等组织。同盟会中也有不少人员加入了日本右翼“黑龙会”等组织。这也让这种经过日本人刻意加工的 “排满主义” 获得了不少革命党的认可。比如章太炎在《訄书》中援引朱舜水的 “华夷之辨”，强化清朝统治非正统的认知，为排满提供理论支撑。部分革命团体曾主张铁血十八星旗，意图将满洲、蒙古等边疆地区排除在中国之外。

1908 年章太炎在《民报》的文章里提出 “以神州之奥博地邑民居，殷繁至矣，益之东方三省，愈泯不可理。若以汉人治汉，满人治满，地稍迫削，而政治易以精严”。这种放弃东北土地的言论也曾被孙支持。

日本间谍更是推波助澜，如甲午战争时，日本间谍宗方小太郎发布《开诚忠告十八省之豪杰》檄文，号召汉人 “驱除鞑虏，恢复中华”，并且将甲午战争说成是“我国之所惩伐在满清朝廷，不在贵国人民也”，本意是挑动满汉矛盾，成为日本借排满思想干涉中国的早期舆论动作。此外，日本右翼还通过开办陆军士官学校等军事教育基地，在传授战术的同时，还刻意灌输“满洲本非中国领土” 的思想，强化排满情绪。

尽管革命党早期接受了日本的 “元清非中国论” 等观点，但革命党与日本右翼的核心利益是冲突的。革命党人的排满主义，目标是推翻清朝腐朽的封建统治，而日本只是将排满主义当作侵略中国的思想准备。所以在 1912 年中华民国成立后，孙中山放弃象征十八行省的旗帜，改用代表 “五族共和” 的五色旗，用 “五族共和” 代替 “驱除鞑虏” 的口号。而排满主义也随着清朝覆灭、国家统一诉求的强化逐渐退出历史主流。

由此可见，“元清非中国论” 就是日本人为了分裂和侵略中国，挑动中国内部民族仇恨，通过歪曲历史事实，否认历史规律而编造出来的错误历史观点。

然而，“元清非中国论” 这一在一百年前就已经被历史和人民抛弃的谬论，是如何在二十一世纪的今天又被大肆宣扬，甚至在互联网上掀起滔天巨浪的呢？

首先要提到美国的 “新清史”和被某些境外学者歪曲的内亚史观。冷战后，美国的反华势力，一直致力于分裂中国，特别是要将中国的民族地区分裂出去。比如在新疆、西藏等地区安排各种特务活动，煽动民族仇恨，搅乱正常民族交流，破坏我党和国家的民族政策。同时为了分裂中国提供理论基础，又将日本人编造的 “排满主义” 以及 “元清非中国论” 等历史虚无主义理论改造为 “新清史” 理论，故意将清朝曲解为 “内亚帝国” 而非中国政权，把清朝的多元治理歪曲成“殖民统治”，本质是否定中国对边疆民族地区的主权，为分裂新疆、西藏等地区铺垫舆论。同时，日本日本右翼势力快速膨胀，也需要这种排满主义挑动民族仇恨，以便借机而动。

美日反华团体直接或间接资助反华舆论项目，通过操控水军，加大推送，大肆传播这种错误历史观点，妄图破坏中华民族共同体意识，否认中国的民族认同和历史连续性。

另一方面，有些博主发现传播这种 “元清非中国论” 会有很大的讨论度，让自己获得极高流量，还可以直接转化为带货收益。因此有意煽动对立，用情绪化叙事拉动流量。而部分网民历史知识薄弱，易被错误观点误导。特别是很多人没有形成正确的历史逻辑，不掌握历史发展规则，而更关注于历史细节中的兴趣点，如执着于清朝的剃发令、文字狱等问题，而忽视清朝的历史贡献以及清朝的问题也是所有封建王朝的通病这一基本事实，对 “多民族国家形成” 的原理不清楚，不能客观看待元清两朝的历史地位。同时，部分人还存在将 “汉民族历史” 等同于中国历史的认知误区，试图通过美化明朝、批判清朝寻求民族自豪感。这种认知缺陷让他们在网上发表极端言论，进一步扩大了错误论调的传播范围。

知乎用户 臭鼬理想 发表

如果元清是中国，那么中日中美发生战争的时候，汉族该支持谁？如果支持中国但是日美就是中国啊！如果支持日美但是对面也是中国。中日战争和中美战争成了内战？

知乎用户 米鱼 pro 发表

中国承认别人，还是别人承认中国？别人哪来的胆子敢不承认中国？是你经济差，军事弱，政治分裂吗？以色列承认巴勒斯坦了吗？列强承认巴勒斯坦，以色列鸟他们了吗？

知乎用户 东湖居士 发表

1840 史观：批判封建专制，不重点批判满清皇帝的民族压迫（殖民统治）；

1644 史观：批判满清民族压迫（殖民统治），对明清不断加强的封建专制批判不足；

两个史观要结合起来看比较好。

知乎用户 Brandon 发表

我说一句 我就说一句

网上一堆说支持 1644 史观的 根本没有想到这个方面

纯粹是被满清恶心坏了

你要是说他们支持分裂 不说百分之百 起码百分之九十的人都会说我不支持分裂

剩下那百分之十也不是因为这个史观支持分裂 是人家本身就支持

知乎用户 zmd 发表

我就一个问题，有没有一个完解释能解答我的疑惑，日本和满清之间除了一个赢了一个输了之外还有什么区别？如果除此之外没有区别，你跟我扯什么 1840 史观？

知乎用户 永晴 发表

原版的苏联如何？

知乎用户 雾月 发表

伪满洲国政府还在日本活得好好的呢

知乎用户 初见 发表

法理？

法理是什么？

知乎用户 r626 发表

1644 史观其实没什么问题，关键是

用 1644 史观来否决 1840 史观，这就是问题

1840 史观是不可颠覆的

知乎用户 孔武有力​​ 发表

你先回答一下你说的 1644 史观是啥

知乎用户 爱是行动 发表

其实吧，这东西很好回答。

就像问台湾人是否拥护一个中国。拒绝回答的不见得不好，但这确实没什么继续聊的必要了。

会不会？是不是？

直接回答就好了，绕再多的弯，也是要回答的。藏的再深，总是要行动和说服别人的。只是嘴上说的，时间过了，一切都风消云散了。

不会回答的，还是那句话，没必要讨论了。

就这么说吧。每个人的定义都不同，诉求和情感都不同。

想要找个准确的答案，那得找一个群体去对冲。

现在某些媒体就在干这件事，就在搞对冲。现在就看这群人会给出什么明确的答案了。

知乎用户 陈泓 发表

一句话君让臣死臣不得不死这句话是清朝执行到位，而明朝辞官的可不少

知乎用户 无语了​​ 发表

分裂难道还需要什么理由吗？

只要想分裂，他们会找出千百个理由。

知乎用户 六月 发表

得了吧 1644 史观让你认清现实 为什么近代衰落的原因

知乎用户 Sargon 发表

这个不就是正统论吗？那玩意既不国家，也不民族。

知乎用户 阿白 发表

洪天王 圣诞快乐

知乎用户 丁圆鑫 发表

1911 年，冬天，各省宣布独立，外蒙古亦宣布独立。

1912 年三月，溥仪退位。

溥仪退位，大清崩盘，民族自决。认同汉本位的各省组成今天的版图。拒绝汉本位的外蒙古至此单干。

知乎用户 君莫笑​​ 发表

汉家儿郎团结起来，就不用怕任何分裂势力。真正值得担心的是兄弟阋于墙。

知乎用户 九点 发表

1644 史观不会给分裂势力提供法理依据，相反还会增加凝聚力，那些跳出来反对的，反而是需要我们仔细甄别的他们的背景。

知乎用户 阿狗 发表

还敢分裂，谁敢分裂。如果蒙古人和满人敢分裂，那么，中国就只有 54 个民族

知乎用户 Refector 发表

1644 史观，树立以明为远景的中华民族伟大复兴

清的疆域明显不够用了，还有那些被清放弃的海外领土

知乎用户 不拔网线就不起床 发表

全国中学生都要学 1840 屎观，那么为什么还有这毒那毒势力呢？搞分裂的还会因为你搞什么屎观就停止吗？

知乎用户 放浪者​​ 发表

滚，爱新觉罗族日妈还没死绝？又来发帖？

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