清政府当年为什么拒绝工业化？

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知乎用户 东流 发表

为什么拒绝，一个事情就能说明。

第一次鸦片战争，英军广东沿海登录，得到消息的旗人将领，第一时间把附近村镇的汉人屠光，名曰防止腹背受敌。

知乎用户 曾经年少 发表

满清政府当年有个死穴，始终无法解决：

中国强大了，那就代表汉人强大了；汉人强大了，那满清往哪里摆？

“捧满蒙、抑汉人”，这是满清持续 200 多年的国策，至死未曾变过。

你还不能说满清统治者的想法错了，事实证明，恰恰就是清末新政造成的汉人力量崛起，最终埋葬了满清王朝。

有了这个国策作根基，我们就会发现，清末一系列工业化尝试，都是头痛医头脚痛医脚的临时措施，根本就没有完善的顶层设计，“分化抑制汉人” 才是真正核心的主线。

满清政府之所以同意开展洋务运动，主要原因是前线的汉人将帅为了平定太平天国，不得不搞军事变革和经济变革以增强实力。

然后，这些汉人将帅再拿着既成事实倒逼北京。

大敌当前，以恭亲王奕䜣为首的满清贵族只得捏着鼻子承认了。

请注意，此时执掌满清中央权力的主要是恭亲王奕䜣及其小圈子，慈禧太后这时候还处于练级阶段，没有彻底走上前台。

奕䜣是满清皇族核心成员，他的最高使命当然是继续贯彻 “崇满抑汉” 的祖训。

在攻陷天京后，满清政府马上以 “洪秀全天王府巨额财宝不翼而飞” 为理由，向曾国藩为首的湘军发动进攻，试图击退汉人力量的崛起。

那晓得曾国藩等人根本不买奕䜣的账，直接以 “天王府没财宝” 硬顶了回去。

湘军军权在握，整个南中国都是曾国藩及其政治盟友的天下，奕䜣在这场权力斗争中败下阵来，再也无力对南方的汉人将帅造成威胁，洋务运动得以继续推进。

既然奕䜣不行，那就换人重来。

慈禧太后以精妙的权斗手段压服了奕䜣，取得了满清政府的主导权，爱新觉罗家族寄希望于她来继续贯彻 “崇满抑汉” 的祖训。

慈禧明显比奕䜣更老辣，她采取了三个办法对曾国藩为代表的湘军分而击之：

1，挑拨左宗棠与曾国藩的内部矛盾；

2，重用李鸿章的淮军以取代湘军；

3，利用 “杨乃武与小白菜” 案对湘军敲山震虎。

随着曾国藩、左宗棠等人的相继去世，湘军彻底成了没牙的老虎，硕果仅存的汉人高官李鸿章，就成了满清贵族的头号眼中钉。

1889 年，光绪皇帝亲政，他从慈禧手中接过了接力棒，继续打击汉人势力的祖传接力棒。

光绪的政治手腕明显没有慈禧老道，他操之过急，希望以战争这种激烈的手段来削弱李鸿章。

当时清政府内部就有这样一种说法，“打赢战争平东洋，打输战争平北洋”。

甲午水师、北洋淮军都成了满清皇族与李鸿章争权夺利的筹码。

翻看当时的电报就会发现，前线将士接到的后方命令非常混乱，有的甚至互相抵触。

比如北洋水师，

李鸿章的命令是 “保船制敌”，不要轻易与日本人进行海上决战；

光绪皇帝的命令却是北洋水师要全军出击主力决战，并把丁汝昌骂了个狗血淋头。

甲午战败后，光绪立即对李鸿章展开政治清算，剥夺实权不说，还对他百般羞辱。

李鸿章跑到圆明园遗址去怀旧，还被扣上 “擅闯御苑” 的大帽子批判一番。

虽然解除了李鸿章这个心腹大患，但甲午战败的后果实在是太严重了，输给蕞尔小邦日本，这可是中华五千年未有之事，满清政府的执政威信受到极大打击。

为了给甲午战败甩锅，满清内部接连爆发内乱，戊戌变法和庚子国乱接踵而来，慈禧、光绪不得不逃亡西安，满清王朝的威信遭到毁灭性打击。

顺便说一句，如果不是以汉人为主的义和团拼死抵抗，中国很可能就会被列强划分了，慈禧、光绪等人根本没有重回北京的机会。

满清皇族的胡搞乱搞把大清搞成了这个鬼样子，慈禧又施展政治手腕，企图重新依靠汉人来收拾局面。

于是，慈禧重用瞿鸿禨、袁世凯、张之洞等人开启清末新政，满清政府财力大增，终于安然度过了庚子年后最危险的时刻。

局势稳定了，“崇满抑汉” 这根祖传神经又在慈禧脑海里发作了。

于是，她再次施展政治手腕，罢免瞿鸿禨，对袁世凯、张之洞明升暗降，将实际权力全部交到年轻的满族王爷们手里。

慈禧死后，接掌权力的载沣更进一步，危机四伏的局势下还强硬推出了 “皇族内阁”。

此举彻底激化了汉人精英与满清贵族的矛盾，汉人精英转而开始同情革命。

最后，武昌城头一声炮响，全国望风而降。

纵观晚清五十多年的历史，“崇满抑汉” 一直是满清贵族压倒一切的最高政治国策。

和它的重要性相比，“工业化” 之类简直不值一提。

即便是搞工业化，那也是满清贵族为了应对时局而采取的权宜之计。

有这样的政府在，你觉得中国能搞成工业化么？

很多人不知道从哪搞的小道消息，总拿民国来给满清洗地。

民国是两次世界大战的胜利国，以农业国的身份扛住了工业国日本，从八国联军侵华直接干到了联合国五常，收回了满清割让的台湾及澎湖列岛。

那个时候要是不进五常，你看战后那么多国家实力暴增谁进了五常？

以满清打甲午战争的韧性，换到日本侵华时期，满清坚持不了半年就得跪。

虽然我并不喜欢民国，但是我坚决承认，从满清到民国，中华民族其实是在走上坡路的。

只不过新中国的成就过于逆天，才让民国显得一片黑暗。

知乎用户 妙脆角​ 发表

我当年的历史老师在讲辛亥革命时说过一句话：

“对于一个坏政府来说，最危险的时刻通常就是它开始改革的时刻。“

引用的是托克维尔的话。

知乎用户 zhuluye 发表

康熙会微积分，还让他的儿子孙子们学。国外大事一概清楚，就是不愿意让你汉人知道。所以啊，奴仆就不要想着跟主人一样，所以推翻鞑子才是正道。

知乎用户 Michael 发表

大清并不拒绝工业化，只不过呢，他们想要的是” 大清特色的工业化 “：

国家投资建工厂。

工厂由国家直接管理。

国家仍由皇帝独裁。

任何涉及到国家财政和工业生产的部门，都由国家直接管理。百姓靠边站。

百姓仍然读四书五经，而不是物理化学自由民主。

。。。。

说白了，就是只要想工业成果，而不想要工业土壤。

用马克思的理论来解释：只想发展生产力，但不想改变生产关系。

明眼人一看就知道搞不成。

知乎用户 Will 发表

清朝当年的困境跟现在的朝鲜一样尴尬。

都知道先进工业好。

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首先，要发展先进工业，就必须有一批具备现代工业体系教育的人，那就要解放思想。

同时融入世界（放开海禁、开放贸易），那么外面的人和外面的思想就会涌入。

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但是，先进思想跟白头山造神宗教思想又有冲突。

（清末那些不稳定因素分子，普遍都有海外留洋背景或者东南沿海开放地区人士）

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换是你，你怎么选？

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最后的事实（辛亥革命以留洋背景人士和新式教育军人为主，普通老百姓反而是逆来顺受的幸福羔羊的态度) 证明了，放开思想，就等于把自己送上断头台。

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……………… 背景补充…………

很多中国人有一种错误的认知: 清朝统治者愚昧无知，所以他们才抗拒科学。

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实际上，自明朝起，中国就跟西方保持着联系。清朝乾隆的笔友是法国路易国王（是的，乾隆知道自己的笔友国王被自己国家的人民送上断头台）。

有不少的西方人事在清朝经商、为官（如深居高位的郎世宁）。

所以，我们可以说清朝坏，但是不能说他无知。

我们换位思考一下当时的环境: 满人拥有压迫汉人的特权，但是到了清朝中后期，满人对国家的掌控力已经是外强中干。

勉强维持现状尚且如履薄冰，怎么可能还敢冒着国家动荡满人倾覆的风险搞现代工业改革呢。

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绝大多数人都是自私自利的，考虑问题的顺序是: 自己 > 家庭 > 组织 > 社会 > 国家 > 世界

在国家前途前面的是优先级更高的组织（满人）和家庭（爱新觉罗）。

我们看清晚期的情况就知道，实际上就是在维持满人统治和迫于无奈给汉人放权中勉强维持。

如，太平天国运动后给南方汉人逐步放权，或者被洋枪洋炮欺负了后的洋务运动，实际上都是满清无可奈何的妥协。

这种妥协跟每个唐后期明后期的番镇做大都是一个道理，都是在无可奈何的形势下做的两害相权的取轻 选择。

民间老百姓想的是: 如何让国家兴盛，民众富裕。

统治者想的是: 如何让自己的地位、财富永固。

晚清的老百姓生活水平跟大英帝国的老百姓的生活水平，天差地别。

日不落帝国的维多利亚女王的生活水平跟晚清的慈禧太后的生活水平，是没有差别的。

对于赵构来看，在临安做偏安一隅的皇帝和北伐中原后在开封做皇帝，对自己差别不大。

当然了，能实现后者北伐中原固然更好，赵构肯定也想要。

但是，如果要赵构冒着被岳鹏举取而代之或者北金报复自己继续逃亡的风险换来的话，赵构肯定就不会想要这样的王师北定了。

强东就说过: “如果自己失去对 JD 的控制权，那么宁愿把公司卖掉”。

确实，JD 市值是 5 千亿还是 6 千亿对强东的生活水平影响不大，要强东冒着自己失去 JD 的风险去拼一个 JD 的市值增长，你觉得他会冒险吗？

同样的，阿根廷当年为什么在完全没有准备好的情况下，为什么加尔铁里却偏偏要去冒险发动马岛战争？因为当时加尔铁里是通过军事政变上台的，后面在国内巨大的反对压力下，就选择拿国家命运来给自己擦屁股，发动了马岛战争，在最开始夺取马岛的时候加尔铁里却是是风评由贬转褒，很多阿根廷人由反对派转为拥趸者。后面大家也知道了，阿根廷被英国打败了，加尔铁里也就下线了。很多军事专家都说了，如果阿根廷在事前多准备充足一点，结果就不是这样的，比如重创英国舰队的飞鱼导弹为什么不备足货。

原因很简单，马岛战争压根就不是阿根廷的国家行为，是加尔铁里的个人行为，不是阿根廷准备不足，而是加尔铁里个人没有时间准备了，他必须拿着阿根廷国家的前途给自己冒险。

所以，同样道理，也适用于当年的大清管理层。

大清的创业老板就是被火炮轰掉的，大清怎么可能不知道火药的威力呢。但是为什么大清并没有发展火药甚至还排斥火药发展？

原因很简单，没有火药，决定战场胜负的就是骑射，北方满蒙的优势。

发展火药，决定胜负的就是民间的工坊。这是大清不希望看到的。

因为骑射技能可以被自己管控（马匹和游牧人口），但是知识很难管控（一旦汉人反抗，就会瞬间开作坊生产火药）。

…………………… 评论区回复………………

很多人说，英国、日本、沙特也是保留君主制度的同时完成了工业革命。

可能这些人误解了，我想说的思想是:

帝制和工业化没有矛盾。

威胁满清朝廷的不是工业，而是汉人。

满清不想让汉人觉醒和力量壮大，而不是天然排斥工业。

【英国】

大英帝国在工业化之前已经立宪了。英国的实属工业化的是从已经掌权的底层资本发起的。所以，英国的工业化进程和英皇室位置没有矛盾。

【日本】

日本明治天皇发展工业化，恰恰也是可以削弱地方藩镇大名的力量，传统日本社会体制下地方民众只知道有大名而不知道天皇。天皇要想削弱地方大名的钳制，最后的方法就是以国家的民义统一全国资源发展工业（统一的电报、教育、铁路、冶炼、海空军……) 之后，民众就会增强国家思想而忽视地方大名。

就像很多日本电影里表达的一样: 新式国家军队使用洋枪洋炮和地方大名武士战争，没落的不仅仅是武士制度，还有各种藩镇大名。

所以，工业革命之后的天皇才是日本有史以来权力最集中的天皇。

【沙特】

而沙特的国家结构是:

1. 沙特王室掌握国家经济命脉（石油），全国人的钱袋子都是在王室手里（如同韩国财阀掌握韩国钱袋子)。我们假设一下，如果沙特的石油产业都在民间会如何。

2. 沙特王室和穆斯林宗教大族联盟，保障了全国人民（穆斯林信徒）对王室的思想认可。沙特之前反感埃及纳赛尔和萨达特总统，就是怕埃及的世俗化的 “大阿拉伯人民联合” 的春风吹醒沙特老百姓。

3. 沙特和全国各地方部落酋长联姻，保证了地方势力的拥护。

………… 泡菜国送来的坚实论据例子……

参考前段时间韩国的尹卡卡就知道了，他发动戒烟的目的就是为了个人利益，不惜向北方飞无人机发传单以此希望能够挑衅北方将军有所动作，以让半岛紧张。由此尹卡卡就可以根据半岛紧张的局势，顺利实施韩国戒烟，顺便把敌对势力清理。

说白了伊卡卡就是拿韩国的国家命运，来给自己的前途冒险。

知乎用户 取名真难 发表

保中国还是保大清，这是满清统治者直到最后一刻也在想的问题

知乎用户 Zpuzzle​​​ 发表

就问一个问题：

让你回到 1850 年的大清，你准备让大清怎么工业化？

注意，你去的时候是不能带今生的记忆的。也就是说你必须像个清朝人一样思考。

然后，你就会发现第一个问题：他娘的啥叫工业化？

当时全世界范围内，能真正意义上进入到工业化的国家只有一个，就是英国。

那时候，德国还叫普鲁士，就连美国南边跟北边还准备要开瓢，法国工业化刚迈开了一条腿，俄罗斯算是刚抬了抬脚。

对了，那时候据说还有个叫马克思和恩格斯的人写了个叫啥《共产党宣言》的，你也不知道啥叫共产党，但总感觉书上说的东西你听不懂。

当时的情况就是这么个情况。如果你回到当年，我保证你不知道啥叫 “工业化”——因为工业化，是几十年之后才逐渐出现的概念。直到第二次世界大战之后，这个概念才伴随着第三世界国家的发展而被普及。

在当时，你只知道世界上有个国家叫大英，这个国家船坚炮利，征战四方灭国无数。

那时候你能干啥？不就是学大英造船造炮么。

洋务派这不就出现了？

然而，中国人也不是傻子。很快，四五十年之后的大清就发现世道变了。

为什么说世道变了？因为中国人有了参照物了啊。

有个叫德意志的国家，没几年就发展起来了，还痛揍了老冤家法兰西。以前一直瞧不上的小日本，居然都敢打自己还打赢了。当年在雅克萨被打退的俄罗斯，也开始让自己无力招架……

中国人一琢磨，我折腾了这么多年，怎么连他们都不如？

这时候再一看大清，哦，原来是体制问题——既然要工业化，那就从头到尾都按照工业国家的路子来。

于是就有了后来的维新变法、预备立宪等等。

甚至于工业化要先发展什么、后发展什么，每个阶段该怎么发展，这种今天你翻个教材就能轻松了解的东西，放到大清那个时候，基本等同于神谕。

而原因也很简单——你知道的这些内容，是后人对工业化成功的国家的经验总结。回到当时那个年代，哪有这些玩意儿让你去学？

就说个当年真实发生过的争论：在戊戌变法前后，对于中国的政体应当如何变革，朝堂上和民间就有几种意见。

第一种意见：应当让皇帝掌握实权——你看人家德意志，有皇帝，有工业化，没几年就痛打了法兰西。

第二种意见：应当有皇帝，但不让皇帝掌握实权——你看人家英吉利。

第三种意见：不应该有皇帝——你看人家美利坚。

不开上帝视角，回到当年，你会发现每一种主张都有道理。

要是那个时候你站出来，举着《共产党宣言》说 “社会主义才能救大清”，人家会让你有多远滚多远。

同样的道理，当年土地革命的时候，共产党内部的道路之争，虽然最后是以毛泽东成为党的领导人结束，但回到当时，你未必就能始终支持毛泽东。当你看到苏联从一个落后的世界帝国的边缘角色，逐渐成长为令世界恐惧的红色巨人的时候，模仿苏联的发展道路，听从共产国际的指导，是一个普通人自然而然所认同的东西。

更何况，就连毛泽东自己也是在摸着石头过河，他自己也犯过很多很多的错误，当时他的理论也不是完美无缺的。今天为我们所熟知的 “毛泽东理论”，实际上是对毛泽东理论中“正确” 的那一部分的体系性总结。你拿着今天的毛泽东思想穿越回当年，可能连毛本人都不认为这个理论是对的。

很多时候我们要承认，大多数人对于一个国家发展道路的判断，几乎完全依赖于这个国家的盛衰成败。在此基础上，又形成了很强大的慕强心理。当年日本战胜了俄国之后，很多中国人都认为黄种人能战胜白种人，证明了日本制度的优越，然后纷纷前往日本留学，希望从日本学习富国强兵的办法。当然，后来我们知道，日本的资本主义发展路线是很有问题的，但你能说当年去日本学习的人都是傻子么？恰恰相反，那可能是当时中国最有眼界和抱负的一批人。

反过来说，假如当时日俄战争，日本打败了，结果又如何呢？当时的中国人还会认为日本的工业化是有价值的么？他们大概率会认为日本走了一条错误的路。

在看待历史的问题上，想要对一个时代有相对客观的认知，首先就是不要带入全知视角。不然，我也可以说 “当年你爸妈为什么不砸锅卖铁多买几套房”。而换个角度说，如果你连未来几年从事什么行业、投资什么方向能挣到钱这种问题都不见得能想清楚，回到当年，你觉得在一个四亿多人口的国家，你能给这个国家找到一条迅速翻身称霸世界的路？

至于有人说大清不想工业化，是因为不想放弃对汉族人的压榨之类。这我倒是真笑了……

复习一下历史课本，在当时的世界上，有一种 “东西” 叫奴隶，并且主要是以黑人为主。而当时有个叫美利坚的资本主义国家，南方更是有是成片成片的黑奴。

如果大清真想要压榨汉人，直接把贫困的汉人变成奴隶不就完了？当时世界上有哪个国家，能找出这么多奴隶？资本主义的原始积累，从这些奴隶身上压榨出来不正合适么？

这其实是很多人健忘的地方。谈当下国际新闻的时候，知道发达国家的发达离不开当年的侵略和掠夺，但是放到大清那个年代，似乎就忘了这一点——当年的大英，是本土和殖民地加起来的大英。

总的来说，所谓的 “工业化就能如何如何” 的视角，基本是基于 20 世纪中后期所总结出来的一整套成熟的现代化发展理论而发展出来的体系，这玩意儿放到当年，就是标准的屠龙之术。在当年全世界只有大英这一个成功的工业化国家参考的样本之下，任何一个国家都不知道什么叫 “工业化”，他们对于工业化最直观的感觉就是“富国”、“强兵” 之道。好比说，当年自媒体行业发展起来，一开始有那么三五个成功的号的时候，你其实是没有办法总结自媒体应该怎么运营的。只有等到行业里出现了几百个、几千个号，才可能慢慢地总结出一套成熟的运营方法论。如果现在回过头问，为啥在 2013 年的时候，你没有按照 XX 的模式把自媒体账号做起来，那就是纯粹的马后炮了。

知乎用户 invalid s​​ 发表

清政府当然不会拒绝工业化。

或者说，它欢迎属于皇室的工业化，但绝不希望因此丢了权力。

说的更精确点，它迫切需要：

1、能大量制造新式洋枪洋炮的工厂

2、能制造巨舰大炮的造船厂（倘没有，买也行）

但它一点都不想要：

1、普及教育，开启民智

2、放开民间商业限制，增强民间经济实力

3、允许民间工厂聚集大量工人、随时可能罢个工犯个上什么的

4、允许民众旅行自由，随意交通串联

因为后者将会彻底捣毁数千年来 “利出一孔”的统治格局，把历代统治者绞尽脑汁 “固民限民弱民” 的经验教训付之一炬。

一旦不能把人民像牲口一样圈养，达官贵人皇帝老儿聚敛财富、全国各地搜集美女娈童的乐趣岂不落了空。

清政府一直非常清醒。因此才有 “宁与外邦，不予家奴” 的既定国策。

给了外邦，哪怕当儿皇帝孙皇帝，皇帝还是皇帝；可一旦把人民放出笼子，凭八旗那帮废物的能耐，是能做个好商人呢，还是能做好实业家？

除了借特权作威作福，他们还懂得什么？

因此，他们积极办厂，期望 “师夷长技以制夷”；却消极办学甚至积极破坏新学，希望把人民永远限制在孔孟之道八股文章之中，绝不能松开他们的思想桎梏。

换句话说，他们希望吃掉 “工业化” 这层糖衣，却把资本主义生产关系、君主立宪制统统拒之门外——绝不能失去皇权的主导地位。

可惜这事没那么简单。直到一百多年后，才由北棒子国成功实现。

知乎用户 12336688 发表

讲个笑话，红军时期的江西买地收租，大概 4 年左右就能回本（这还是保守估计）而全国基本（平均）是 7 年，地租占收获四到六成，代清大约也是如此。

要是开厂，先是设备的高投资，然后是面对廉价洋货，还有无数文化水平为零，能七年回本的，应该不多。

毕竟三座大山的前两座是不会自动毁灭的。

知乎用户 泥泥狗 发表

如果你放眼看世界就会发现，当西方列强完成工业革命，瓜分全球时，亚非拉落后国家，在短短几十年内就完成工业化的，只有日本一家别无分店。东亚怪物房的另外两个成员中国和韩国，在被西方入侵后一百多年才实现工业化。而亚非拉的其他成员连一个能玩好工业化的都没有。

工业化为什么难？因为工业化要求的条件太多：

1、打垮封建土地所有制，建立新式政权，并拥有大量无产阶级劳动者。

2、要有实施工业化的货币财富。

3、有基础科学的发展提供科学理论和技术积累。

4、有大面积的基础教育，扫除文盲。

这些条件，每一个都是天顶星难度。欧美发达国家花了差不多两百年时间，才把这四个条件都给满足了，原始积累你真以为那么容易？

可是亚非拉后发国家已经落后，最大的问题就是时间、空间都不够。世界已经瓜分完毕，没有殖民地让你掠夺；列强的廉价工业品倾销又很容易摧毁你笨拙的新生工业。后发国家面临的是地狱模式，没有时间慢慢来，必须重病猛药。想把这四个条件都填满，第一件事就是革命，换上雷厉风行的新政权，实施强人政治，硬推改革。东亚怪物房的三个家伙都是这么干的。

你以为日本怎么维新的？人家是把幕府搞死了才维新的，要是没有革命除旧迎新，日本靠毛来维新？

清政府从来就没有拒绝工业化，但它是个衰落的、代表封建土地所有制的老朽政权，旧的利益集团根连固结，根本不具有强大的执行力以实施改革，而没有社会革命就没有执行力，没有执行力就不可能玩剪刀差、全民教育、行政改革，军事的独立更不用讲，拿头去工业化。

就算吹上天的日本，各种条件都具备，但万一甲午打输了，工业化进程也要拖后几十年。

知乎用户 菜头会飞​ 发表

清朝从没有拒绝工业化，它只是工业化失败了。

为什么清朝的工业化会失败？

这是因为爱新觉罗皇族在 “保持自己对清王朝的绝对控制力” 与“快速工业化”之间选择了前者。

作为典型的 “一元化指令性社会结构”的最大受益者，爱新觉罗家族以及他雇用的官员第一考虑的不是 “效率” 而是“稳定”。

作为皇帝、皇族，爱新觉罗家族已经是这个体系下最大的受益者，他们本能的反感一切不稳定因素。

大家如果去翻《清高宗实录》或者去看已故清史学家高王凌先生关于乾隆帝的相关著作，你就能发现乾隆帝为了当时清王朝老百姓吃饭问题操碎了心。

是因为乾隆帝特别爱老百姓吗？

不是，只是因为他担心无业老百姓过多会影响到清王朝的稳定。

第一次鸦片战争结束后，当时就有大臣指出对于清朝来说，鸦片战争最大的损失不是战败、不是赔款、也不是割地，而是增加了五个通商口岸。

这样会造成 “百万槽工失业”。

当然，他不敢建议多赔款、多割地来取消五个通商口岸，但事实正如他所预料的一样。

多了通商口岸，外商就不用到广州来通商，广州作为唯一通商口岸的红利消失，造成了大量人员失业。

其中一个失业人口叫杨秀清，没几年，他的头衔就变成了太平天国东王殿下。

知乎用户 头像是我可爱的妹妹 发表

只有 100 来万人口，搞工业化有一点难啊

知乎用户 幕后大佬 发表

不要说清朝了

就算是现在

全国 80% 的人也是拒绝现代化的

你们是不是经常在网上看见如此言论

拒绝电商，回归实体

拒绝自动化，会让很多人失业

担心人工智能取代人工

他们害怕自己丢掉一个月 3500 的工作，不敢改变，拒绝改变

更别说大清皇帝了

冰箱彩电洗衣机，压根不重要

反正有冰镇西瓜，有戏园子，有浣衣局

所以他们更不想改变了

再好玩的东西，能有人好玩？

只是没有想到，落后就要挨打啊

知乎用户 今夕何夕 发表

你觉得当乾隆知道路易十六被他的臣民嘎了脑袋，他是什么心情么？

知乎用户 小楠 发表

有人总结过洋务运动，大体意思是：

制度的问题不是技术发展能解决的

知乎用户 1000 米恐惧症 发表

不要把工业化想的那么简单，二战后世界上先后成立了 100 多个国家，其中真正意义上实现工业化崛起的只有新中国一个。

现在世界上有相对完善工业体系的国家里面，绝大多数是老牌资本主义国家，但中国占据其中之一。

举个例子，印度 1949 年钢产量是中国的 9 倍左右，但之后 30 年里，中国每年钢产量增长率几乎都是印度的 10 倍甚至更多。

到 1978 年，中国钢产量已经超过 3000 万吨，而印度还不到 1000 万。

大家都知道工业化好，工业化重要，但除了新中国谁都搞不动。

为啥？工业化要烧钱，烧大量的钱。

工业化的过程是一个资本不断增密的过程，不烧钱基本不可能发展起来。

在近现代，发展工业必须优先发展军重工业，因为你不知道啥时候会打仗、打多久，军重工业起不来其他搞得再好也可能一夜凉凉。

发展工业必须搞基建，最起码要修铁路。比如在北京附近建了炼铁厂，没有铁路怎么运过来山西的煤？怎么把炼好的铁运到全国各地？

大力发展工业是需要大量工业人口的，这就要求必须提高粮食产量，怎么提？早期的农业就是搞水利，修水库挖水渠，这又是需要大量的投入。

这三条都是发展工业的基础，投入极大，而且短期不产生回报。

更别说还要搞配套的教育、医疗体系等等来保障劳动力质量，要有公平合理的制度保证劳动积极性等等。

老牌资本主义国家可以出去抢劫获取财富，来加速工业化。但大清以及二战后一大堆发展中国家能去抢谁？不被抢就谢天谢地了。

就算上面一堆问题能解决，你还得保证跟列强关系不太差，至少能从人家那里买到最基本的技术和生产线，不然闭门造车不知道要造到何年何月。

最关键的是跟列强的关系要拿好一个度，既不能被封锁，更不能成为列强的附庸。如果非要在两者之间选一个，那还是被封锁的代价小一点。

还记得前些年人人羡慕的亚洲四小龙了吗？现在还有人提 “四小龙” 吗？

它们的发展是靠欧美发达国家向外转移劳动密集型资产，前期确实发展很快，也不用自己投入。

但那些东西都不是你的，有一天你们这劳动力涨价了，资本还会转移到更便宜的地方。

而且接受了人家的资产就要当了人家的金融附属国，华尔街出变故他们也要跟着海啸。

二战之后的国家，基本不可能完成独立自主的工业化，再早一点的清政府更不可能。

鸦片战争后就开始被迫接受输入鸦片外加消化列强廉价的工业品，对外贸易长期逆差。

国内大地主、封建官僚侵占大量土地，农民起义不断，大量财政用于镇压农民起义。

还有给老佛爷修园子的、养皇亲国戚的、养八旗子弟的、养宫女太监的、孝敬李中堂的、各级官僚贪赃枉法的。

各方既得利益者一一角逐下来，能挤点银子买战舰就不错了，可以投到工业化里面的真没几个钱。

而且晚清就算是勉强建起来的一点工厂，工人劳动积极性也调动不起来。都是给官老爷干活，打跑了洋人自己还是奴隶。就像现在 996 压迫的这么狠，大家还不是在想怎么摸鱼？

更别说晚清还有大量赔款外流。

光是《辛丑条约》就要赔 9.8 亿两白银，从 1902 年开始，清政府每年光是赔款和外债支出就有 4000 多万两，已经相当于康乾盛世每年的财政总收入了。

工业化是一个极为艰难的过程，尤其是做到中国现在这样，进可向外输出，退可自给自足的独立自主的工业。

所以说新中国成立 30 年就能建立起门类齐全的工业体系，由一个贫穷落后的农业国成为世界第六大工业国，由东亚病夫成为世界第三大军事强国，是那一代伟大的无产阶级战天斗地创造的奇迹。

知乎用户 水陌轻寒 发表

说起来你可能不信，就是刚建立新中国那会，群星汇聚，但大家也不知道如何搞工业化，都是摸着石头过河，为了工业化还遭受了极大的挫折。苏联作为最快实现工业化的国家，即便有沙俄的底子，依然摔了几个跟斗。我们回过头去看，好像有些错误是可以避免的，但那是你站在历史前面往后看的结果，好比你从天空中俯视一片森林，觉得一切尽在你眼中，但如果把你扔到森林里面，你就抓瞎了。

现在很多小说都喜欢说工业化，穿越小说里最大的挂是什么呢？是人才挂，就是主角莫名其妙地就拥有了一大批忠心于他，能够不偏不倚地执行他命令的人才，但这在现实中是不可能实现的，别人凭什么都听你的，强悍如教员，虽然有一些铁杆，但多次坐冷板凳。更别说新中国花了近三十年才完成了扫盲工作，清政府有这能力？

事实上，二十世纪之后，大多数国家并没有实现工业化，现在的那些发达国家大部分还是一百年前的列强，印度十几亿人，武器还是万国牌。中国实现工业化完全是先辈努力后辈接力的结果。对其他国家不具备参考价值，对清朝更没有什么参考价值。

知乎用户 洛木 发表

朝鲜如果不是金家的朝鲜，那么将毫无意义

大清如果不是满人的大清，那么也将毫无意义

知乎用户 知乎用户 EnTyD0 发表

新冠疫情后期，提议解封的声音不断，提议不解封的声音也不断。

我一个小学的同学，就是个不解封派，觉得太危险没办法解封。

索性后来还是解封了。

我的这个同学是辅警，本来工资又不高，但是疫情期间多赚了很多钱，养家糊口不容易啊，他可能希望闭关锁国。

知乎用户 李油条 发表

前面

@花村妇联主席

@赵乾

等大 V 答案都已经提到了：从洋务运动开始，再说大清拒绝工业化并不合适。

但是工业化，岂是 “不拒绝” 就能实现的了的？有多少软硬件条件需要慢慢积累，有多少方法要结合实际慢慢探索。

说一个最起码的，工业化需要受工业化教育的人吧？引一段《开国领袖画传系列：朱德》中的资料，我们可以看看那个时代新式教育的推广是多么困难，社会上的惯性是多么难克服：

尤其值得注意的的是，这件事情发生在云南，当时的云南可不是今天意义上的闭塞内陆省份，而是直接与英法殖民地接壤的眼界开阔之地。

并且 1908 年，清廷已经废除科举两年，洋务运动已经开展 40 余年，鸦片战争已经打完 60 余年了

抱着孔老二不放的土豪劣绅们，居然连雇流氓到学校捣乱的事情的都干得出来！今天的总有些人觉得五四打倒孔家店是 “激进”，却不知当时真正推动国家前进的知识分子遇到了什么样的阻碍。

知乎用户 叶诗绘语 发表

英国工业化的代价，童工平均寿命 8 岁，妇女赤身裸体在矿洞里拉车挖煤。

乾隆见证了路易十六这个笔友的死亡。也看见了白莲教起义，后来还有太平天国等等。

实在想不出，清政府有什么胆量搞工业化。

知乎用户 秀秋 发表

明朝人还知道地球是圆的，到了清朝你看知道个 6⃣️

知乎用户 厌蠢症晚期 发表

低能文明偶然殖民了高等文明，想维护统治只能迫切地将高等文明降级

知乎用户 知乎用户 4lfOhg 发表

2024 年，你们说萝卜快跑抢了出租车司机的饭碗

怎么换到 100 多年前就不明白了呢？

20241104 补充一点

首先清朝也没有完全拒绝工业化，洋务运动之后还是能造一些东西的，达不到完全工业化，跟很多东西有关，有些事情不是政府想就能做的。

二是，我本身不反对先进技术，也不反对进步，但我本身是有一点保守的。技术进步消灭会消灭特定工作岗位，但也会创造新的工作岗位。

但是对于个人来说，当这个人的岗位被消灭掉之后，他不一定能适应新的岗位。人的学习激情是有限的。我的岗位在 45 岁突然没了，我怎么办？

对于国家地区来说，新创造的岗位不一定在我这。你把岗位消灭掉了，我这些人怎么办

这时候就又不得不想起马科长了

“你只回答是或不是”

“或”

知乎用户 rektboiz​ 发表

大清不仅工业化了，工业化还特别激进，以至于政权都没了，不服你看看北洋大佬们的出身

全世界的列强除了髪国没有工业化直接搞到政权更迭新兴阶级上台的，连髪国都来回折腾了好几次，只有大清一锤子买卖完蛋了，这你再说拒绝工业化也太不合适了

问题是工业化不是一蹴而就的，洋务运动虽然开了个头但也就是皮毛，需要非常深刻的社会变革才能让它继续下去，包括但不限于教育普及和土地改革，这个进程可以自上而下推动，也可以自下而上倒逼，但总之需要耗费大量的时间和资源，结果这个节骨眼上打了场甲午战争，人没了，甲午搞到大清连军费都要扣扣索索，没钱搞毛工业化

那什么叫真正的 “拒绝工业化” 呢？冥国，尤其是反动政变后的伪南京政府，大地主的权力直接来自于旧生产关系，必须拒绝工业化；大买办的权力直接来自于经济对外依赖，也必须拒绝工业化，那一个大地主大买办的政权当然必须旗帜鲜明地反对工业化。所以才有了冥国 40 年倒车，也正是因为冥国开了倒车，大家才对大清产生了一些不太准确的印象，其实并不是这样，新生共和国造不了卡车不是因为大清活在原始时代冥国追不上，而是因为冥国倒车如飞留下来的烂摊子还不如大清

工业化的欠账是共和国前三十年补上的，包括而不限于土地改革，普及教育和基础建设，顺便还腾出手搞了个两弹一星保证了安定的发展环境（参见大清的甲午战争），这样才有了后四十年狂飙突进的工业化，要不然你再怎么开放无非是搞出一个大号印度而已

知乎用户 知乎用户 KpxGnW 发表

现在为什么拒绝政治现代化？

知乎用户 rui wang 发表

世界上造出第二台潜水艇的国家，你以为洋务运动跟你闹着玩呢？日本 21 条要什么，就是要满清工业化成果。很多钢铁厂，兵工厂。满清可以造军舰了，还可以出口

知乎用户 冰果 0412 发表

工业化必须要开启民智，而清政府恰好以愚民政策作为统治根基。开启民智后，清政府就统治不下去了。当然，换成老朱家也一样，

知乎用户 掷猫手​ 发表

说一个挺反直觉的事实：工业化早期其实不挣钱。

甚至可以说，工业化成功这件事，本身就是一个偶然现象。对于绝大多数农业国来说，工业化的本质就是利用机器和煤炭来代替人力。但众所周知，任何农业社会，稍微和平一段时间，人口都会快速上升到土地承载上限。这个时候，在哈耶克的大手之下，人力成本极低，不光比煤炭低，甚至比畜力还低。

另一方面，早期工业化提供的大量铁质农具等优质工具，倒反还降低了农业的生产成本，这时候你会发现，搞工业不如种地挣钱。

最后的结果就是，哪怕是从工业中挣到了钱，资本依旧会流入农业，工业化发展依旧困难重重。

这还没考虑外部竞争者和粮食产能的问题呢。早期工业化必然是质劣价高的，没有关税保护立马被外来产品冲死。而工业化必然要占用大量劳动力和土地，没有充足的粮食供应照样维持不下去。

所以后发国家想要工业化，在关税保护之外，还得主动通过工农剪刀差，进行转移支付，强行提高这些工厂的利润，保证工厂有机会发展，有时间和资源来提升技术水平。提高自身的效率，强行让工人有 “高收入” ，吸引社会优质人才。

至于带英是怎么成为这个开拓者的？当时带英以重商主义为指导思想，殖民地不能搞工业，必须要把原料送回带英本土进行生产，本土劳动力紧张，带英本身就有较浅的煤炭和铁矿，可以以较低成本建立煤钢共同体，煤炭成本本身也较低，再配合鼠疫等天灾，人口大规模减少，人力成本上升，才使得煤炭代替人力成为了有利可图的事情。

知乎用户 yzfyd​ 发表

清政府宣布：我大清要工业化

1. 要致富，先修路，把铁路建设起来

京城官员和民众：那火车哐当哐当这么响，惊扰了地下祖宗安息怎么办，不能对不起列祖列宗，再说惊动了山神爷怎么办，不许铺铁轨

洋人：那火车还怎么开

官员：多简单，多用几匹骡马来拉呗——失败

2. 要改变出行方式，把洋车引进中国

慈禧：哪个天杀的竟敢坐在哀家前面，给哀家跪着开车——失败

3. 要开山采矿，发展重工业

张之洞：老夫的丰功伟绩当然要能天天看到啊，把铁矿工厂建到老夫的官邸旁边

属下：大人，可是矿山不在这里啊

张之洞：啰嗦什么，你是巡抚我是巡抚，就这么去办

湖南民众：开矿的烟尘把我们的土地搞得一片脏，我们抗议

徐志祥：张之洞忝为巡抚，勒逼民众，滥用钱财，开矿谋私——朝廷勒令张之洞停工——失败

4. 要发展军队，买枪炮战舰

李鸿章：马克沁那么费子弹，大清可没那么多钱，不买，水师要炮弹的话机器局自己造吧——造的什么歪瓜裂枣的铁疙瘩？！

丁汝昌：老佛爷 60 大寿快到了，供奉银准备好没

属下：不是说好了买那两艘快速战舰吗（后来的吉野，松岛号）

丁汝昌：混蛋，寿礼送不上去老子顶子花翎就没了，快去准备银子——军舰被日本拿走

北洋水师全军覆没——失败

5. 要进入电气化时代，架设电线

崇厚：你们当本官不知道吗，架电线的杆子戳在地上，就是专门吸取地气用的，然后地气顺着线就传入你们国家，我大清龙气怎么能被你们洋人吸走呢，不许架——失败

6. 要改变通讯，加强各地交流，把电报建立起来

荣禄：老佛爷，这玩意之所以能瞬间传信，定是运用了死人的灵魂飘过来的，鬼怎么能进京呢，这不是拿我大清的龙脉开玩笑嘛，为了祖宗基业三思啊

慈禧：有道理，京师方圆百里不许架设电台——失败

7. 要办新学，学习天文地理，给民众扫盲

德寿：把数学体育取消吧，算学是账房先生的事，体操是武人的事，我辈读书人学了作甚

徐桐：啥，两颗牙为啥叫西班和葡萄，是不是英法东西抢多了不好意思，编出两国家继续来抢啊

官员向民众展示地球仪：看看，这叫赤道

民众：大人，啥叫赤道啊

官员：这都不知道，那群洋鬼子修了一条红色的路来我大清进贡，懂了吗——失败

大清洋务运动终告失败

知乎用户 烟之骑士蕾姆 发表

大清从没拒绝工业化，实际上在完蛋前，大清已经有了在当时看来不错的工业能力。现在我们看到的很多企业都是大清晚期由政府初创的，至少历史课本上的江南造船厂、汉阳铁厂、轮船招商局、开平矿务局等等。历史课本上还有一个论调，说洋务运动打造的那些工厂，客观上催生了中国的民族资产阶级产生。

但是呢，大清这个工业化是注定失败的。因为大清搞的这个工业化啊，不够一颗赛艇，不是四万万人的工业化，而是统治阶级的工业化，就跟那个筑金瓯似的，摆明了不带被统治阶级玩儿，所以这个工业化根本就搞不起来。如果工业化是个美女，那大清就是半身不遂，脑子里再怎么想，身体不受控制也不行，就算人家妹子愿意坐上去自己动，你也得先硬起来对不？

当然半身不遂已经不错了，毕竟还有个脑袋可以玩玩意淫，大清一完蛋，民国就把那点老底给败光了，搞的钢产量别说大清了，连大明都快比不过了…… 毕竟民国压根是个买办国家，属于先天性冷淡那种，靠吃关税混日子的，本国工业越强反而越影响他们发财，so……

知乎用户 iebukes 发表

满清从来不把汉人当自己人，在满清眼里，自己和八国联军没什么区别。

知乎用户 太极章鱼 发表

清政府只是不希望汉人掌握工业 洋务运动连洋文都不想让汉人学

知乎用户 知乎用户 mv80Dx 发表

正是因为古老，人口体量大，东方巨兽才无法率先工业化。如果中国率先工业化了，那就是一场席卷世界的灾难。

我一直认为我们学习历史的时候要明白一件事，中国，与西方和日本是完全不同的存在，是绝对不能套用欧洲国家或者日本的逻辑到我们身上的。如果非要套用历史，我们需要去找那些古老的超级帝国，那些人口庞大的国家曾经采取的政策。古罗马，法兰克帝国，盛唐，蒙古帝国，波斯帝国，这些超级政权的逻辑才是我们要去学习的，而英法这种本质上偏安一隅的 “小国”，它们的思维方式和经济模式我们是完全学不来的。

因为我们的人口太大了！

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我们要理解一下，工业革命所带来的崛起的本质是什么。

是生产力暴增么？是科技发达么？

都不是，这些只是过程而已，都只是表象的东西。那么真正的内核是什么呢？

是战争能力的爆炸性提升！

是成批生产的火枪对传统作坊的碾压！

工业革命的本质就是暴力的升级，日不落帝国横扫欧亚的铁甲舰，和当年踏遍天下的蒙古铁骑并没有任何区别。

只有看透这一点，你才能看懂为什么东方古国没有工业化。

工业化根本不是强国的灵丹妙药，工业化之后要做的事才是！

去看历史，你会发现英国工业革命后不是突的一下就富裕了，而是利用强大的舰队和批量生产的商品直接倾销了欧洲，从欧洲赚取了巨额利润才发家致富的。然后它又迅速殖民亚非拉，完成了日不落帝国的建立。

比如 177X 年的法国，它就被英国强大的商业倾销能力击垮了，国内直接陷入了经济危机。而试图抬高关税的行为又被英国用大炮轰爆了，最后法国大革命了。

没错，工业化本身带不来财富。

工业化后，用跨时代的武器和生产效率去剥削其他国家，这才是工业革命崛起的本质。用大炮逼迫对方低甚至 0 关税接受你的产品，再用工业化后的产能打烂对面的生产工厂。

工业化，就是把自己变成食肉动物，去掠食其他草食农业国家。先打服了或者直接把对面吓倒，然后开始倾销垃圾商品牟取暴利。

这才是工业革命带来的崛起的本质，单纯工业化根本没意义！

日本工业化后也是马上奔着大清就去了。

因为大清是东亚这片最大最肥的啊！它就是最大的猎物。

但问题来了，假如大清率先工业化，那么大清初期工业化后，有可以供它掠食的对象么？

英国可以工业化 30%，立刻就去掠夺法国，吸血完成剩下的 70% 工业化。

日本近代可以掠夺我国。

沙俄可以掠夺我国，因为沙俄 17 世纪末期也才 3500 万人，巅峰也就不到 1.4 亿。

可是大清在 17 世纪就有 3.6 亿人口了。

这个 3.6 亿的巨兽是当时世界上体量最大的，如果它要进化为食肉动物，那么该吃谁去满足自己工业化中间的资产亏空呢？

答案是没有，18 世纪的世界上都不存在能满足中国这个体量的超级掠食者捕食的单一国家。中国一个国家的工业化消耗，就足够榨干当时的欧洲全境，印度，中东，中亚，加上沙俄的全部地区。

换句话说，清朝如果发动工业革命，基本等于要复刻蒙古帝国，直接铁骑横扫欧亚非三洲统一半个世界才有可能达到，那可绝对不是日不落帝国这种吃掉一个印度，一点欧洲市场，一点中国市场就能解决的了。

如果做不到这种远征级别，那就是没有可供捕食的猎物，巨大的掠食者就会被饿死，中国的工业化就无法成立，因为没有足够的消费者。

而且好笑的是，如果你都能远征亚非拉恢复蒙古帝国的版图了，你还不如像蒙古帝国一样直接打下来在当地抓奴隶包税制度呢，你干嘛要给他们提供经济再倾销产品啊，直接奴隶制不好么？

要知道明清时期的手工工厂生产的布匹直接垄断了东南亚和西班牙的布匹贸易市场，欧洲也能够买到大量的明清布。这就是东亚最大国恐怖的生产力，手工匹敌大英帝国机械制造的效率。你让大清再开流水线织布机爆产能，你要把这玩意卖给谁啊？直接把国际布匹市场顶爆么？消费者的数量是有限的。

要是你都能用大炮逼着全世界买你的商品了，你为什么不直接海外驻军明着抢对面的资源和能源就完了呗，还搞什么商品倾销呢？累不累啊。

我们这种超级人口大国，如果在封建时代开始对外征服，它只会变成种姓制度奴隶制国家而不会工业化，因为主体民族基数太大了光靠十八世纪工业化后的对外贸易倾销根本养不活国内失业的农业人口。结局就是我国必须把其他国家的民族都奴隶化后吃干抹净，才有可能喂饱我们的主体民族（甚至喂不饱）

别以为这情况没发生过，盛唐就是这样的文明。盛唐是个半奴隶制文明！

听没听过昆仑奴、新罗婢、菩萨蛮，这都是唐朝时期的异族奴隶代名词。

在唐代的丝路上，大宗的奴隶贸易是由粟特人主导的，他们买卖包括各族人口在内的所有商品，比如著名的胡旋舞女，就是粟特城邦的重要贡品，“胡旋女，出康居，徒劳东来万里余”。

再比如，文书记载，在高昌的市场上，在众人面前，张姓之子延相，用纯度很高的萨珊波斯银币 120 枚，从康国的特扎克之子瓦库修比尔特那里，购买了出生于突厥斯坦的、姓秋雅克、名叫奥帕奇的女奴。

买主延相，基于下述条件购买女奴奥帕奇：（卖主）不得赎回该女奴；奥帕奇没有任何债务也没有财产；不存在来自第三方的索要及争夺之事；（围绕所有权）没有任何诉讼；可作为子孙后代的永久财产。

因此，延相他自己及其后代，可以对这名女奴随意打骂、任意驱使、捆绑、出售，将女奴作为人质，或者作为物品送给其他人，总之可以任意支配。就像对待祖辈传下来的遗产、在自己家里出生的世代女奴，以及像用德拉克马银币那样，买回来的永久财产一样。

今后，卖主瓦库修比尔特与这名女奴奥帕奇没有任何关系，失去所有旧有的权利，不再对其具有约束力。此女奴买卖契约文书无论对于国王、大臣还是其他所有人都同样有效力及权威。拥有这份契约者无论是谁，都可以收领这名女奴奥帕奇，并且可以带往其他地方，一直将其作为女奴使用。以上就是这份女奴买卖文书中所规定的条件。

还有，唐朝在缺少劳动力的时候，曾经一次在吐蕃抓走了数万人当做奴隶，仅仅八个月后就死的只剩下几千人了。

是不是非常毁三观，盛唐，中国历史上最辉煌的年代，对于其他的民族来说是 “最黑暗” 的时代。

你想到了什么？对！三角贸易和古罗马帝国！如出一辙！

为什么北美它需要三角贸易需要大批黑奴呢？因为北美也是个土地面积和人口相对欧洲很大的地方。这种地方他需要的不是一个可供它倾销产品的市场，他需要的是正儿八经的奴隶！光所谓的蒸汽机带来的市场经济倾销利润根本不够这种大体量掠食者吃的。要不是林肯打了内战，以政治目的工业化了，美国根本无法像英法一样自己完成工业化进程。

同理古罗马人也是奴役其他民族，最后还造成了色雷斯人斯巴达克斯的奴隶起义。要知道古罗马人可是已经能建造宏伟巨大的万神殿和斗兽场了，而且会炒期货和玩房地产泡沫，古罗马人拥有的商业知识已经很高级了，完全不是那种原始的奴隶制文明。那为什么这么高级，富有商业知识的古代文明没有进入封建制度呢？是不是因为奴隶制度才能喂饱古罗马人那庞大的主体民族人口基数呢？

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所以中国像西方那样工业化才要完蛋，就算你先开发珍妮纺纱机，如果找不到市场，那你不但不赚钱，还会因为暴增的产量赔钱，最后只能拆掉机器。

说的直白点，西方的工业革命，必须建立在这个国家人口少，土地面积小，外面有大片土地可以给你进行入侵侵略的情况下才成立，中国这种超大人口国根本就做不到那种工业化。

强行学习，那是没有市场的工业化，就是不断赔钱却无法变现的无底洞。

中国的这个体积决定了它不能复刻欧洲国家的工业革命，人口地域都很小的英国在亚非拉欧撕一块肉下来就能工业化，中国要想完全工业化就必须把全世界当它的倾销地。

第一步就是要远征中亚俄罗斯，再到中东，最后干到欧洲，把马刀按在沙俄大公英国女王法国皇帝挪威君主和奥斯曼首领脑袋上逼着他们接受中国的产品倾销。

那你为什么不干脆把俄罗斯，中亚，中东打下来后直接把当地人口全变成奴隶往内地运，然后驻军当地直接掠夺他们的全部资源呢？这不比远征欧非更简单么？我干嘛给你留政权和购买力啊，你的人都是我的啊。

包括现在我们的工业化，那是工业革命的形式么？我们的本质是把国家切分成两部分，工业人口剪刀差收割农业人口，简称自己吃自己了。

这种搞法，在现代粮食产量高的时候还行，古代和近代，粮食产量不够，人失业就会饿死的时候，你搞工业吃农业先富带后富结局就是内战。美国南北战争就是这样的，工业化的北区大战农业化的南区，你作为古代皇帝会主动搞这个幺蛾子去么？

而且就算是 21 世纪了，目前的恶果也已经看到了，农村已经被榨干了，外面依然拿不到大块的市场，内部经济下行，人们 996 怨声载道，生育率暴跌，对政府失去信心，中产阶级富裕阶级大批移民等等。

这个情况算好了，放在近代粮食不发达的时候，你敢吸农村血工业化是百分之百内战的，因为老百姓没粮食吃了。

为什么古代大国，无论西方的古罗马，中东的阿拉伯帝国，还是中国都是重农抑商？因为没有商顶多穷，没有农百姓是真的要跟你豁出命去的好么。不重农抑商的超大帝国早死了，政客都不是傻子。

所以中国的体量恰好限制了中国率先转变为工业国家的可能性。

想想奥巴马说过什么

“如果让中国人都过上美国人这样的生活，那么将是世界的灾难。”

这句话很难听，但他没有说谎，这句话是真的。我不是说中国人就没资格过美国人的生活，但是如果我们想过美国人的生活，发展根本不可能做到，成为美国依然不可能做到。

我们唯有拿起武器攻陷半个世界，建立横跨亚非拉的巨大国家，比肩历史上的波斯帝国，马其顿帝国，古罗马帝国，唐朝，蒙古帝国，把其他国家民族都抓来爆金币，那才有可能。

谁叫我们现在已经有十四亿人了呢，需要的资源量也就是现在美国的五倍吧，顶多让欧洲也变成拉美，拉美变非洲，非洲变印第安人呗。

一个落后的中原地区，必然是不屈不挠难以被征服的坚韧地域。

一个统一且强大的中原地区，必然是极度排外，不断远征的战争机器。

这是五千年来这片巨大国土和人口对中国人的祝福，但也是对中国人的诅咒。

知乎用户 活到宇宙重启 发表

大清，是一小撮人的大清。

工业化，可是大部分人的，工业化啊

大部分人，你一手锤头，他一手镰刀，

万一站到一起，可怎么办

知乎用户 李建秋 发表

这个问题很简单。我抄书了（这本书翻译的很烂）

现在，我们要讨论起飞前提条件阶段的非经济方面。
使一个传统社会为正常增长进行准备所必需的社会变化的基本思路正在变得人所熟知了。大家会普遍同意，必须有一种新的精英人物 (一种新型领导）出现并且使他们有开始建立一个现代工业社会的机会。虽然新教的伦理观念绝不代表一套惟一适合现代化的价值观，但是这种新的精英分子必须认为现代化是一种可以完成的任务，这一任务能够实现他们认为在伦理上是很好的或者换句话说是有利的目的。
从社会学来讲，这种新的精英阶层必须在某种程度上在社会和政治权威方面代替旧的以土地为基础的精英阶层。在证明不可能使后者所控制的超过最低消费水平的收入顺利地投入现代部门的情形下，就必须打破他们对这种收入的控制。
更一般地讲，在乡村或城市，预期的眼界必须扩大，人们必须准备过一种有变化的生活和从事专业化的职业。
现在，人们会同意，社会学上和心理学上的变化，是为起飞阶段创造前提条件的中心问题。但是，这种看法还不够。我们虽然绝不否认在态度、价值观、社会结构和预期方面的这些改变的重要意义，但是除此之外我们还要强调政治过程和政治动机在过渡时期所起的作用。
历史事实表明，在从传统社会到现代社会的过渡中，有一种反应性的民族主义（对较先进国家侵略的反应）一向是一种最重要的和最有力的动力，它至少同获得利润的动机一样重要。掌握实际权力或势力的人所以愿意消灭传统社会，主要地不是为了赚钱，而是因为传统社会未能（或被威胁不能）保护他们不受外国人的侮辱。我们可以暂时抛开英国的情形不谈，而考虑一下使其他地区的传统社会走上现代化道路的环境和动机。
罗斯托《经济增长的阶段》

知乎用户 momo 发表

看看商君书，就不用提这种问题了。

要的就是落后，就是让牛马不得翻身，就是让牛马互掐，就是让牛马丧失人格，这样老爷们才能安稳的享受丰富的物质生活。

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虽然但是，商君书是法家经典，评论区好几个人一边点赞一边骂儒家，连儒法都分不清就盲目批判，这是不是完美的诠释了商君书的驭民和愚民之术很好用？滑稽不？书籍已经普及了很多年，很多人还是习惯了代代传承的被洗脑。大的毒瘤摆在那视而不见习以为常，却对细枝末节吹毛求疵。

先秦时期，书籍并不普及，主要还是在贵族之间流通，所以先秦诸子思想主要都是给贵族看的。儒家劝统治者把普通人当人，仁政爱民，至少在那个时期算不上糟粕。甚至在现代，要求人讲究道德心行合一都算是良言。

大一统之后，法家开始一家独大。别管表面推儒推道，搞的都是商君书那套，尤其在宋以后达到巅峰，宋不仅武将地位降低，社会包容度，女性地位，商业交流，科学发展都在退步，而集权开始步步升级。程朱理学，打的是儒家旗号，实际上就是那个时代不伦不类的畸形产物，还是以法家的集权为主。王阳明的心学更接近先秦时期的儒家思想。

我也不是要洗白儒家，两千多年前的思想，必然有时代局限。但人家好歹是劝统治者善待平民，连儒法都分不清楚，就盲目批判真的很对不起自己的智商。

看看商君书，这是法家的经典，再看看大学，中庸，这些是儒家经典，都没几个字。自己看看这些都传递的什么，看看你的不爽源自于哪，再骂也不迟。

知乎用户 户部尚书朱厚熜​​ 发表

其实英国圈地运动、普鲁士施泰因改革、日本明治维新、俄国斯托雷平改革都有一个相似的路径，那就是在生产或进口的粮食能够养活工业人口的情况下，进行土地私有化和农业商品化，从而促进土地兼并，形成富农阶层，而土地兼并导致人均租大于税（兼并后地主为利润裁员佃农，加之 zf 实行高地税，高地税被地主通过高地租施加在佃农身上，佃农被迫离开土地涌向城市），多出的劳动力涌入城市为工业提供劳动力，而地主榨取的资源则通过税收及和城市工业品进行交换的方式进入城市，工业生产三要素中的资源和劳动被解决，剩下的资本英国是由手工业场转工厂，日本是通过办官营企业（一是由于 zf 资产多便于积累经济资本，二是 zf 通过创办企业支付信息探索成本，让民间的高利 dai 金融资本看见企业能获利后转向创办实业资本），再由官营转私营（zf 影响官营手段多而影响私营手段少，因此私营更注重自身利润，官营更注重 zf 利益）的方式解决的，当然最开始都用了关税壁垒做贸易保护。最后，新兴的资产阶级再进入行政体系当中（斯托雷平的议会改革）。各国土地私有化的方式不相同，日本是通过官方丈量，俄国是转为公社，再让农民进行赎买。

当然除了这种路径还有其它路径。

战争使用的是暴力资本。

资本生产量 = 有效劳动率 X 资本数量 X 单位资本效率（技术）X 资源数量。

工业生产能力决定资本数量（武器）和资源数量（弹药），武器技术提升单位资本效率，士气和训练度是有效劳动率（提供的劳动能发挥武器的多少威力）。

知乎用户 花花舞台多缤纷 发表

从秦朝开始，神州的统治阶级，就实施了对民愚、对士奴、对商摧的统治策略。

神州的统治阶级认为，民开智、士有气、商多财，就会对统治阶级的统治，构成颠覆性的威胁。

知乎用户 臧大为 发表

民国钢铁产量还赶不上大清！讽刺不？

民国最高峰时期钢铁产量 5 万吨，清末是 15 万吨。

知乎用户 师爷孙​ 发表

清政府对 “工业化” 一直很积极的…

为什么要打引号，因为我说这个是清政府自己理解的工业化。

要了解这个问题，就要知道清政府理解的 “工业化” 到底是个啥。

首先一定要明白，清政府办工业的初衷，就是为了国防。而且，他并不是那种 “优先重工业，统筹规划，以国防工业为先导，带动民用工业发展。” 的发展思路。可以说在 1900 年之前，清政府的“工业化”，就是单纯的为了给军队提供现代化装备。

这涉及了清政府对于中外差距的认知：清政府并不认为自己在制度上体制上需要改革，而是认为外战失利仅仅是因为武器装备不如洋人，所以只需要更新武器装备就可以达到 “自强” 的目标。所以清政府从一开始，就既没有规划、也没有打算、更不理解 “工业化国家” 的概念，在清政府的 “工业化” 当中，有且仅有军事装备的现代化，其他诸如社会形态的 “士农工商”、“伦教纲常”，生产关系的地主佃户下“阡陌相闻老死不相往来” 的小农经济，甚至于人才选拔方式等等社会方方面面，统统是要维持原样的。

所以洋务运动的指导思想，从冯桂芬 “以中国之伦常名教为原本，辅以诸国富强之术”，到薛福成 “今诚取西人器数之学，以卫吾尧、舜、禹、汤、文、武、周、孔之道”。说透了就是开工厂造枪炮，枪炮装备了部队，天下太平。

所以清政府洋务几十年，核心产品全都是军工产业相关，新式的拴动弹仓步枪、后膛火炮、硝化棉无烟火药、雷汞火帽铜壳弹、水雷、电报。

而我们看到的全部的清政府 “工业化” 的成果，其实都是为了这些核心产品服务的。办工厂需要电，于是有了电厂；生产军火需要原材料，于是有了钢铁厂及各种配套厂家：运输需要铁路，于是有了铁路和机车厂。诸如此类我们看到了清政府似乎有了一套还不错的工业基础。

但是，重点在于这个但是：

和我们所熟知的五年计划不一样，清政府的这套工业处于一种没有统筹规划、没有长远目的、没有互相衔接、不形成完整工业体系的地方大员为了各自的目的野蛮生产的产物，他们之间除了都能给军事工业提供服务之外，严重缺乏整合，无法形成全面工业化的合力，甚至于自行其是互相掣肘形成了很大的浪费。

同时清朝那个小农经济体系，根本就无法支持工业进一步发展，因为本国经济制度没有进行相应的变革，小农经济显然无法支撑国家工业化建设，所以面临的另一个问题就是：没钱。于是清政府的 “工业化”，大量的使用了国外银行的各种形式（包括但不限于砍头息）贷款… 那我们现在知道，你用这玩意儿办工业，最后办出来的一定不是你自己的工业。

知乎用户 搜粟都尉赵过 发表

讲真，大清国真没拒绝过工业化，但工业化真不是你想发展就发展得了的。

西方崛起后，整个亚非拉在二战前工业化成功的只有日本一个国家，而且，一直还是最穷逼的工业国。可别以为那个时代人不理解工业化意义，说句不好听的，那时候能接触工业化的人，比现在人们可能更迫切希望工业化。胡林翼看了长江上西方轮船，知道和工业国差距，直接气急吐血，这种精神头现在几个人敢说自己有？

但为什么发展不起工业化呢？因为和西方已经差距太大了。西方的工业化不是一蹴而就的，是长期积累而来的。西方的自然科学经历长期发展，在十八世纪时候，数学、物理早已成体系。到了清朝中叶，现在一名数学、物理专业外的理工科本科生学的数理，基本上在当时的西方都已经成型了。在这种科学基础上发展起来的工业技术，显然不是还停留在工匠经验的大清国能够迅速掌握的。除了基本的科学基础外，工业的发展离不开商业的带动，西方经历长期的商业摸索，在十八世纪已经有了《国富论》这样的经济著作，经济学已经成为成体系的科学。而此时的大清国，还是一个纯粹的小农国家，整个国家的经济政策还靠能吏们的经验。

在科技和经济方面的差距，是清政府无法短期内追上西方的根本原因，由此派生出的制度问题、现代民族国家问题等，是次生的与西方差距问题的原因。这种前提下，清政府的学习工业化速度远远比不上西方发展速度，而这种落后带来的恶性循环就是：西方快速发展后，对世界其余各地是实行殖民地半殖民地改造以满足自身发展需要的，从而将大清国一步步变为半殖民地国家，使其更进一步丧失了工业化的机会。

有时候人们有一种错觉，觉得后发似乎也不是特别难，因为后发有着少走先发弯路的可能。这种观点的前提是，后发国与先发国的差距还没到质变。比如在十九世纪中期逐步后发成功的德国、美国，本身的科学和经济方面的积累并不比英法差太多，这种情况下，才能够吸取英法经验，加快步伐凭借二次科技革命来超车。而对于已经有了质的差距的亚非拉诸国，当时除了一个极其罕见的日本外，是不可能简单后发成功的。事实上，如果以二次科技革命为节点看的话，至今能再后发成功的国家屈指可数。这些未能后发成功的国家，至今大部分也算不上完成工业化。

由此可见，在当时的情况下，从对西方一无所知到刚开始睁眼看世界摸索着模仿西方的清政府，是无论如何也没有工业化的可能的。甚至之后沿着这条模仿道路学习西方的政府，在巨大的发展代差、落后的发展速度和半殖民地状况下，也无法完成工业化的。中国之所以最终能工业化成功，本质在于终于找到一条不同于西方却又适合自己的发展道路，从而幸运的弯道超车。而处在摸索期的清政府，是等不到这一天了。

知乎用户 林先生​ 发表

清政府并没有拒绝工业化。

首先我们知道，清政府的最终底线，就是保住政权。除此之外，清政府是可以放弃的。

但是，任何一个系统，我们可以分为两部分，分别是内核和外围部分。

当中国这个系统遭受到西方的刺激，他有四个应对策略

1、对于这个冲击置之不理

2、对于这个冲击，将其消化到自己这个系统

3、对于这个冲击，放弃外围的设定，从而保住内核

4、对于这个冲击，彻底变革系统，重构符合该冲击的系统模式，以保证新系统的维护

这是逐步下降的。

从第一次鸦片战争到第二次鸦片战争，清政府的模式基本属于第一种，压根没有理会西方的冲击。仅仅把战败归咎于一些偶然因素。

随着太平天国被剿灭以后，清政府进入到了第二个模式之中，清政府试图通过洋为中用、中体西用的方式，把自己原有的存在模式延伸到西方冲击，试图将其包裹或消化这个冲击。

所以他的一系列举动，诸如说，仅仅涉及到技术变革。并且以官商督办的方式实现工业化。这个官商督办只不过是中国古代固有的商业模式，并没有质的变化。

但是，随着甲午战争之后，甲午战争的冲击，第一次让中国人意识到，这是制度的问题。于是进入到了第三个阶段，即制度变革。

但是任何系统无一例外都会维护本来固有的生存模式，戊戌变法失败。戊戌变法的失败，形成了双重作用，一方面他加剧了中国原来模式的危机，并且以最爆裂的方式试图维护自己的系统存在，这就是义和团运动。另一方面，他已经彻底动摇了原有系统的存在，这就是东南互保。

由于中国古代的社会，是以商鞅主义构建起来的社会，中央和地方的关系，只要出现地方不服从中央，即是说，这个大共同体本位已经受到了严重冲击，就意味着改朝换代的时代已经来临了。

清政府已经深知这一点，于是他进入了第四个模式，试图彻底重构系统。这就是清末立宪。

但是就其清末立宪来说，他也是相对保守的，他并没有试图把中国古代的固有模式分化构和，而是试图把子系统的结构的联系拆散，形成了一个由清廷主导下的，类似于现代化的国家（也就是达成如今的模样）。

但是这个举动，却会直接把系统拆散，形成了加速清廷灭亡的因素。

原因在于，

其一、中国古代自古是外儒内法的意识形态。而清廷的变革，必然要涉及到这一点，可是由于儒家思想是一种世俗思想，一旦否定了儒家本位，没有其他意识形态可以填补，而且会直接影响到儒家背后的法家本位思想

其二、中国古代以绅士作为上下层联系的因素。但是由于经济现代化的发展，使得大量农村绅士向城市转移，农业开始出现危机

其三、科举制的废除，使得大量的士人游移于外，形成了对于政权的威胁。

因此清末立宪反而成为了清朝灭亡的因素。

很显然要重构，或恢复到原来的中国古代的系统模式，并且能够与现代化国家结合，他必须有三个方面

1、形成外 X 内法结构，这个 X 貌似现代化，实际上扮演了与儒家类似的角色

2、由于农村大量荒芜，形成了强权直接统治农村，在这里要出现一个类似于绅士的社会成员，能够去控制住农村

3、由于中国缺乏自治传统，无法出现限权的现代化模式，只能出现原子化个体与强权的同构关系。

只要满足了这三条，就能回归到中国古代的原有系统，同时蒙上了一层现代化的外衣。

知乎用户 奈亚子​ 发表

光之国怎么样，影响将军开迈巴赫了？

知乎用户 凯岩城永不陷落 发表

不是鞑清跟很多人想的那样不想搞，非要愚民，而是工业化这个东西，这真不是做题那样按部就班搞就完事的，这是一个探索的过程，是在完全没有图纸和计划的情况下造火箭。

如果你要搞工业化，那你就要搞各种工业门类吧，但是对鞑清的人来说，他的大脑里根本就没有工业门类的概念，只能看看家门口的洋人有啥，再看看洋人家里有啥，看到火轮船挺厉害，那我们就造火轮船，看到洋枪挺厉害，那我们就造洋枪。

真开始造了，鞑清才发现，哦，原来这玩意不是能凭空造出来的，比如你得有冶金业，你得有精密车床，那就得花钱去办这俩，真去办这俩，又发现还得有别的东西，这时候财政就顶不住了，白花花的银子撒出去听不见个响，于是就有了造不如买，买不如租。

那你说洋人他财政咋能顶住呢？合着洋人开殖民地抓黑奴是闹着玩的啊？所以这就是后发国家的困境，办工业，一不知道怎么办，二知道了也没钱。那我们后来又是怎么办的呢？因为我们拿绝大部分的商品出口换来了老大哥成千上万个工业门类的援助，用全国农民勒紧裤腰带换来了发展工业需要烧的银子。那老大哥又是怎么办的呢？首先他们本来就有一点，其次他们也让农民勒紧了裤腰带。

那你鞑清的农民能勒紧裤腰带吗？勒不了，真没法勒了。本来前现代畜力农业产出就低，自然经济还被打了个稀烂，还要给列强赔白花花的银子。当年一个五口通商，华南脚夫失业，就引爆了长毛造反，你现在再从农民身上捞钱，搞回报周期长且无法预计的工业化，是嫌当年长毛闹得还不够刺激，想给自己上点强度？

更何况就你鞑清的财政，现在还能节制南方省份吗？不能吧，很蓝的啦。

知乎用户 知乎用户 s7lpSy 发表

一个旧的农业社会的工业化进程，是一个极其痛苦的过程，稍微搞得不好就会翻车。玩过维多利亚 2 的朋友都知道，这是一个多么困难的平衡过程，搞不好就是几百万的反动主义林登万拍在你的脸上。

对于一个旧社会来说，预期在制度没有彻底革新之前冒险的搞工业化，搞一半翻车了，还不如半吊子一点，可以活得久一些。

典型的例子就是满清和巴列维伊朗，都是由上到下搞工业化搞翻车的典型。而 半吊子如印度，直接跳过工业化搞第三产业，成为世界发达国家的第三产业配套，反而活得很稳，实在是运营王者经济鬼才。类似的例子还有国民党的民国，大地主大买办各种反动倒退，不搞工业化，反而活得挺稳，要不是外敌入侵再加上天降猛男，没准现在我们是在一个印度版民国里面生活呢。

那么搞工业化这么困难，这么痛苦，那些反动的统治阶级为啥还要冒风险去搞呢？没办法，不搞工业化，国家就会穷困落后，最后就是各种被欺负甚至被入侵。满清政府也是被人 K 了太多次，实在被 K 的没办法了，才搞了一个 “中学为体，西学为用” 的工业化。算算看，从 1840 被迫打开国门到搞洋务运动，中间被 K 了二三十年才转过头来。类似的，国民党政府不搞工业化，甚至开倒车，结果就被日本入侵了，中华民族差点亡国亡种。

今天的印度也有了一个天降猛男，就是法力无边的莫迪大仙。莫迪大仙一方面推进印度工业化，一方面各种手段增强政府的中央集权，一方面利用印度教来塑造国家认同，如此猛男人物在世界其他国家可能出现的很多，但是在印度真是凤毛麟角。然而莫迪这条路子其实是非常危险的路子，印度这种反动的缝合怪国家（一半活在中世纪，一半活在 21 世纪），你不去进步不去改革还好，你非要去搞工业化，搞改革，是极其容易翻车的——历史上无数的先例证明了这一点。前两年在舆论中引发热议的《旧制度与大革命》一书中有个观点：“一个政权最危险的时候，不是它不改革的时候，而是它开始要改革的时候。” 说的很有道理。

要搞工业化的正路，那就是搞制度变革，搞土地革命，加强政府集权，政府主导资本。英美俄中都是这个路子。而邪路子也有，就是不搞彻底的土地革命，保留大量的封建残余，试图通过扩张夺取资源缓解矛盾搞工业化，典型就是德日。

我在知乎的想法里面说现在的印度有点类似于二德子和纳粹德国，这不是瞎说的，是真的很像。当年的德国也曾经是从一个地理概念转变为一个国家，也曾经有极其浓厚的封建残余，也有强人通过民族主义认同强行把塑造现代工业化国家，也奉行扩张主义政策到处动武。印度现在一样一样的。可惜时代变了，中国镇在印度头上，它一点办法没有，不可能靠扩张来缓解矛盾。所以莫迪这套继续搞下去，印度迟早要原地爆炸。

知乎用户 苍天已死 发表

——“改革亡爱新觉罗，不改革亡中国”

知乎用户 李德蓝 发表

看看中国电信移动联通，要是引进其他先进的网络，他们老大同意吗？

知乎用户 米康纳奇的猫 发表

因为工业化和大青果不兼容。

工业生产不同于农业生产，本身就需要具备相当条件的组织度。这就能为工人造反提供大量有组织有纪律的人群以及大量的装备生产能力，战斗素养是远超农民军的。

早在距离工革几百年前的明代，就已经爆发过数次上万规模的工人起义。而依托工人特有的组织性纪律性，长枪大矢起手就让官军头疼不已。

哦对，当年连俞大猷都被搞的称病回家去了

造反的工人甚至于把军事 + 行政 + 司法的三权分立都搞了出来，你就感受一下吧。

而大多数明代工人的造反理由也很简单：我自行跑山里开矿，你官府的法律我不管。你不让我开矿就是让我没饭吃，然后就反了。

所以明代的工人这么搞，也可以说是开了个 “坏头” 嘛。火器出来后，铸锅作坊随时都可以改铸小型铸铁炮；如果工革了，工人数量上几个数量级，装备生产能力再上几个数量级。一旦造起反来，大青果还有存在的可能？

所以这也逼得大青果从源头上禁，直接把整个产业发展的道路给彻底封死。而且也说过 “就算矿主对朝廷忠心不二，但又怎么能保证工人们也都忠心不二？”

所以面对很小规模的因为工钱闹事

十全老人表示：

于是当进入工业社会后的欧洲，各国的钢铁产量飞速增长的同时，大青果很神奇地做到了一路反向倒退：

这大概和七百多年前宋朝的铁产量相当。

清末最低一万吨出头，1906 年的生铁产量才刚超过明中期的水平。

最后几年的增长则是依靠日资贷款来维持的，最后依旧崩盘。

上面的铁产量仅仅是工业化的其中一项指标。而大青果连最基本的铁产量都能玩的一路倒退，就不要再指望建立起工业化下更加复杂的生产组织关系了。

毕竟猴子抢了科学家的实验室后，能维持原样运作就已算是奇迹。

知乎用户 高天流云 发表

清廷并没有拒绝工业化。相反，晚清工业化创造了多个中国第一、亚洲第一。

1861 年，辛酉政变结束后，极端保守的 “顾命八大臣” 倒台，以恭亲王奕訢为代表的洋务派上台，两宫太后因为没有多少执政经验，不得不依靠恭王和地方上的督抚大臣，洋务运动得以蓬勃发展，中国各地开始大规模兴建工矿企业。

从太平天国战争晚期开始，直至清王朝 1912 年覆亡的五十年间，全国雨后春笋般地诞生了 44 家大型工厂。

几乎是以平均近一年时间就建成一家大型工厂的惊人速度，大干快上。

这些工厂大多规模庞大，例如著名的安庆军械所、江南制造局、福州船政局、湖北枪炮厂、汉阳钢铁厂等。

晚清发展军工业，走的是 “购买—仿造—自主研发制造” 的路线，成就耀眼。

在这期间，除了以曾国藩、李鸿章、张之洞、左宗棠、容闳等为代表的洋务派的积极推动之外，科学家徐寿、徐建寅、丁拱辰以及一大批工匠，在设计、制造方面发挥了重要作用。

中国古老的历史上终于第一次开始认真重视 “科学” 的作用。

晚清启蒙思想家郑观应说过：“中国自设立制造局，风气一开，凡一切枪炮、轮船、军火均能自造。”

短短几十年间，晚清紧跟世界先进水平，一部分工业产品相当精良，令西方惊奇。

不得不说，这是一个巨大的进步。

依据史实，试举几例：

一、江南机器制造总局，是晚清规模最大的军工厂，也是亚洲最大的兵工厂。

1867 年时仿制出德国毛瑟 11mm 前膛步枪

可以制造当时世界上最流行的 “林明敦” 军用步枪

1891 年自主创新改制成 “快利枪”，坚巧灵捷。

江南机器制造总局后来发展造船，仅六年间就造船 136 艘，还为美国订单制造了四艘万吨轮船。

这四艘万吨巨轮分别是：“官府号”（MANDARIN）、“天朝号”（CELESTIAL）、“东方号”（ORIENTAL）、“震旦号”（CATHEY）。

二、金陵机器局，仿制、研发能力亚洲第一

成功仿制美式加特林机关炮 (即十门连珠格林炮)

德国克鲁森式 37 毫米 2 磅子后膛炮

美式诺登飞多管排列机枪 (即四门神机连珠炮)、马克沁单管机枪 (即赛电枪)

制造出中国第一门带车轮移动的架退克鲁森式膛炮（口径 37mm、2 磅后装线膛）。

三、湖北枪炮厂——新式兵器的制造基地

设备是当时全国兵工厂中最新式的，主要设备购自德国，可制造连珠毛瑟枪 (口径为 7.9 毫米)、克虏伯山炮、丹玛新式 79 机关枪等。

四、天津机器局——研发、制造亚洲第一艘潜水艇

是北方最大的兵工厂，生产黑色火药、林明敦枪、前膛炮弹、后膛镀铅来福炮弹、各式水雷等。

_1880 年，天津机器局建造了中国_第一艘潜水艇，比美国的霍兰潜艇还早，清朝是当时世界仅有 2 个造出动力潜艇的国家之一。

五、福州船政局——亚洲最大的舰船基地

1860 年，湖北巡抚胡林翼追击太平军到长江边上，自谓太平天国气数将尽，不足为患。但却突然见一挂米字旗的小火轮鼓轮如飞，逆水上行，快似奔马流星。

高天流云

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胡林翼当即口不能言，回营后咳血不止，不久就郁郁而终。

胡林翼看到的火轮船，应该是搭载了第二次鸦片战争中英国远征军的统帅额尔金爵士。

这件事让掌握清朝国防命脉的地方督抚们不约而同的认识到：中国的海防到了不得不整治的地步了。

1866 年，时任闽浙总督左宗棠创建福州船政局。船政局下属的制造工厂多达 13 处。

且前后引进洋员多达 88 人。

大量欧洲熟练技术工人的到来，为福州船政局的造船事业提供了坚实可靠的技术支撑。

除去洋匠外，福州船政局还常年雇佣各级管理人员 50 至 60 人，造船工人并杂工 2000 至 3000 人左右。

其占地规模之广，设备之齐全，工人人数之多，造船能力之发达，在当时的亚洲堪称一绝。

1881 年，福州船政局开始制造大清第一艘自主设计的巡海快船，命名为开济号。

该船排水量 2200 吨，备 600 马力往复式蒸汽机一具。主炮是克虏伯 220 毫米后膛炮 2 门，副炮是 150 毫米炮 6 门。

1884 年爆发的中法战争，给予蓬勃发展中的福州船政局予当头重创。

但法国海军深信中国已经从德国进口新式水雷的流言，不敢完全破坏船厂就草草撤退。

这让船政局在战争后不久得以恢复生产，且造船技术经过磨练达到了更高的水准。

战后，清朝军政当局总结马尾海战的失利。

慈禧更是罕见的在福州船政局申请建造钢甲巡洋舰的奏折上批示：“筹办海防二十余年，迄无成效，所谓自强者安在？今请造钢甲兵船三号，著准其拨款与办，唯工繁费巨，该大臣等实力督催，毋得草率偷减以致有名无实！”

在最高领导层的严厉督促之下，福州船政局迎来了高光时刻。

新造平远号钢甲快船排水量 2160 吨，采用 260 毫米克虏伯后膛炮 1 门为主炮，又配备 2 门 47 毫米速射炮，2 门 150 毫米副炮，以及 8 门多管机关炮和 4 支 533 毫米鱼雷发射管。

船体侧舷装甲厚 5 至 9 英寸不等，其余地方装甲也多在 2 寸以上，防御坚固。使用了共有 2400 马力的往复式蒸汽机两台，锅炉四台，双轴推进。

平远号建成后，在甲午战争中发挥了一定作用。

它在攻击日本联合舰队旗舰松岛号的战斗中，主炮命中松岛号，打坏了其鱼雷发射管，展示了优异的质量。

对比一下：一直到 1904 年，日本才采购了第一艘日本国产的主力舰萨摩号，但其设计和建造方面还暴露出许多问题。

可惜，清朝末期的政治局势和外交局势，都不能支持福州船政局做这样长时间的技术研发和积累。

除此之外，晚清工业中还有很多个亚洲第一：

1869 年，造出了亚洲国家自产的第一艘千吨级轮船

1871 年，诞生了第一台蒸汽机

1919 年 8 月，福建船政局造出了第一架双翼水上飞机〝甲型一号〞海岸巡逻机、鱼雷轰炸机等 17 架飞机——当之无愧的亚洲第一，其实还是清朝留下的老底子。

第一条轧油联合设备：1905 年，汉阳周恒顺机器厂。

第一艘 3000 马力大型军舰：1906 年，排水量 3074 吨，福州船政局。

第一台抽水机：1907 年，15 马力，汉阳周恒顺机器厂。

第一台卷扬机：1907 年，60 马力，汉阳周恒顺机器厂

第一辆标准蒸汽机车：1882 年，中国火箭号，开平矿务局工程处。

第一口亚洲油井：光绪三十三年 (1907 年) 在延长县城西门外打出，日产量 1.5 吨

六、但是，与晚清耀眼的军工业不相称的是，清军在对外战争中屡战屡败！

这其中更多的并不是武器装备的问题，而是清军的决策、指挥、参谋体系仍然停留在过去，部队的训练、战术、战场应变能力无法适应近代化战争的要求。

更深层次的问题是，清帝国的政治、经济、军事体制方面的问题——仍然停留在古典农业帝国的框架之下，远未完成近代化和现代化的变革。

这一切要等到清末十年新政中才逐步开始着手解决——但更为可惜的是，彼时的国际国内局势和摄政王载沣上台后的一系列操之过急的手段，以及 1911 年 “皇族内阁” 的出台，让清廷最终人心丧尽，失去了最后的自强机会。

随之而来的军阀混战更进一步削弱了中国的工业基础（民国军阀混战期间，很多清代的大型工厂停止运营，甚至设备都被乱军拆卸卖钱）。

民国工业逐步沦落到了连洋钉都不能制造的可怜地步，更不用说曾经的克虏伯巨炮和万吨巨轮。

一直到 1958 年，新中国才再次制造出了万吨巨轮。

知乎用户 彼得小帝 发表

清朝没有拒绝工业化

清朝开始洋务运动的时候，诸列强其实也才开始没多久

但是

人德国，主动建立国会，主动立宪，主动给工人加福利，最先设立社会保障制度，就为了 “争夺阳光下的土地”

人沙俄，要钱给钱，要人给人，要权给权，只要你是个人物你他娘就是造反也只是流放，为了造军舰能必的根本不缺地种的农民造反

就连人奥斯曼，人家的苏丹为了买军舰连他娘的皇宫都抵押出去换钱了

再返回来看我们的老佛爷在干嘛

知乎用户 titky​​ 发表

康熙拒绝了莱布尼茨的求职，而俄国吸纳了欧拉。

知乎用户 不要二分法 发表

晚清政府没有拒绝工业化，而是自己不懂怎么搞工业化，又没有老师教。只能自己摸索的搞工业。而日本的工业化是英美扶持的，几乎手把手教，还给钱，给技术，给培训。用以对付中俄。

中国的崛起与工业化被英美及其扶持的日本打断了，甲午战争之前，中国由于洋务运动，开始出现的局面，同时沙皇俄国临近中国，在调兵遣将、运送物质等等各方面都优越于其它列强，所以沙俄在中国的势力是很大的。而英美两国，尤其是美国在中国的势力很弱。也就是说，美国在诸列强的对华利益争夺中处于最劣势，基本没有什么发言权。当时的美国正在奉行所谓的 “门罗主义”政策，他的主要精力都放在了荡平美洲之上，根本就无力分兵其它地区。所以，美国的在华利益也只能是跟在 “亲娘舅” 英国后面吃点残汤剩饭。而英国，由于在世界各地殖民地众多，也无力在华驻军过多。这在当时的在华利益争夺中，就处于了沙皇俄国的下风。

英美两国由于想摆脱弱势地位，以遏制沙皇俄国一家独大和中国中兴的的局面，于是选中了日本大加扶植和培养，以作为其在东方的势力代理。英美的做法就是：两国出钱、出武器、出顾问培植日本，日本则是出人力。

日本维新能够成功，国际金融资本所起的作用是无比巨大的，日本明治维新时，一穷二白，国家发展基本依靠举债，但西方财团凭什么借钱给一个没有资源、没有工业、没有偿债安全保障的农业国家呢？背后的目的是什么？真正合理的解释只有是把它当作枪使，借助它来掠夺中国这样有资源有历史财富积累的国家，这样的间接渔利比自己直接动武要高明得多。日本从明治维新开始就是列强掠夺中国的一颗棋子，而日本侍奉大国的本事也很高，如当年派出遣唐使一样，马上与英国打得火热，大量的 “遣英使” 被派到英国学习，国民马上都穿英服（西服）剃英发（短发）了。

**明治政府成立之初，伊藤博文任大藏省少辅，第一件事就是力排众议，向英商借款 100 万镑（时值白银约 400～500 万两），修筑东京至横滨间的铁路。到甲午时期日本借款约 5000 万两白银，而整个北洋舰队的军舰造价才 2000 万两。**对于借入的巨额资本，维新之初的小国穷国日本，是没有偿还担保的，而且日本的借债主要投入在军事建设上，非常显然的，投入的这些巨额资本只有通过战争才有收回的可能。而日本要发动战争，战场会选在哪儿？相信傻瓜都可以看得明白！正因为有了列强和金融资本的扶持，才可能有甲午战争国的日本海军！

中国至甲午战前，清政府共借外债 45 笔，折合库平银 4626 万余两。这些外债战前已基本还清，从 80 年代中期算起，清政府每年支付外债的本息，一般都占财政总支出的 3-6%，占海关税收的 12-20%。中国是基本没有外债不依靠国际金融资本生存的，而清 政府本身财政紧张，战前李鸿章要求拨付 300 万两的战争经费，实际到位只有 18 万两， 相比之下甲午战争中，日本募集的公债达 11，680 万日元，而各国认购的公债就达到 966 万又 4900 英镑（日元与库平银比价为 1.4：1。〔日〕大藏大 臣官房财政经济调查课编：战时财政经济参考资料第一辑，《日清日露两战役及世界大战に于け■我か战时财政》。）。

日本在甲午战争中获胜，关键就是国际金融资本的支持，这样的巨款借给日本，等于就是国际金融资本已经完全押宝日本胜利，如果日本失败，这些借款和债券就将全部变成垃圾债券甚至废纸。国际资本 的操作实际上决定了世界列强的态度和中日战争的结局，也决定了此后半个世纪中日两国迥然不同的发展态势。

很多人问为什么万历时期我们能打败日本甲午就不行，因为万历年间，丰臣秀吉是妄图借助战国雄兵孤注一掷，日本内部都不完全支持他，而且日本海军弱于朝鲜海军，甲午时期，伊藤博文和山县有朋却是完全有信心的，因为他们有强大的外援，以当时清朝残破的国力，如果赢了那才有鬼嘞。。。

如果我问日本的军费是从哪里来的？很多人肯定又要跟我说，天皇每天少吃一顿饭，可实际上你听说过那个超级大国是靠这个发家的？日本的军费，捐款不是主要来源……

整个甲午战争期间，日本共耗费约 8 千万两白银，军费预算高达 2 亿 5 千万日元，折银 1 亿 6 千万两左右，虽然当时日本引进了现代财政金融制度，政府收入已经和 30 倍的清政府一样多，但赤字仍然很大，只能向西方贷款和兜售国家债券。

（据统计，1893 年日本预算收入为 8804 万日元，实际财政收入是 11377 万日元，相当于 7585 万两白银。（1 两白银约 1.5 日元）

同样是 1893 年，清朝财政收入为 8867 万两白银！也就是说，日本实际财政收入只比大清少了 1282 万两。）

此时，谁有钱谁就能赢得战争……

整个战争期间，日本政府主要是以发行国债来筹措军费。1894 年 8 月，发行第一批国债 3000 万日元。1894 年 11 月，再次发行 5000 万。但向民间推销效果很差，最高时每月 759 万日元，最少时每月只有 17.5 万日元。而战场上每月军费开支都在 1000 万日元以上。

也就是说，战争期间，日本政府每月都在亏损，投入产出比是负的。对此，日本政府只能一方面动用国库财政资金，一方面积极动用日本银行向国外推销债券。

当这些本没有任何担保的债券进入欧洲后，本以为会无人问津，结果却出人意料，债券受到欧洲银行团的踊跃申购。

这 8000 万日本国债中，光是英国银行就认购了一半左右，不光如此英国还准备向日本提供 2 亿日元的低息贷款，虽然后来因战争已成定局被日本拒绝，但大英帝国准备为日本募集大概一亿日元的军费确是不争事实。

可同时，清政府通过赫德向英格兰银行借款 600 万英镑都不可得，这是为什么？

因为在战争开始前几十年，崛起中的沙皇俄国，就已经和欧洲列强矛盾重重。1853 年的克里米亚战争中，英、法联合奥斯曼，共同向沙俄宣战。战争虽然打赢了，但英法本身却是惨胜，西欧各国一直心怀怨恨。

因此英法列强迫切希望能在亚洲惩罚俄国，他们相中了中国和日本，但列强十分清楚作为东亚最大的原料供应地和商品倾销地，一旦中国崛起，那简直比俄国还恐怖，于是没有任何危害的 “苍蝇肉” 日本就成了首选……

对此日本也是心领神会，当《日英航海通商条约》即将到期之际，为取得英国支持，日本不顾国内要求修改不平等条约的要求，在新约签订时继续对英国做出巨大让步，保留了大量不平等内容。

日本的妥协自然换取了英国的好感，1894 年 7 月 16 日，新的《日英新通商航海条约》在伦敦签订时，英国外相金伯理勋爵对日本驻英公使青木周藏说：

“这个条约的性质，对日本来说比打败清国的大军还远为有利”。于是条约签订 9 天后日本海军偷袭清军运兵船，甲午战争爆发。

对此，英国立即宣布中立，但是维多利亚女王却在《伦敦公报》上颠倒是非，将日本的不宣而战称为 “中日乃缘事失和”。

可笑李鸿章还雇佣英国船希望日本有所收敛

不仅如此，英国政府还扣押了清政府刚刚购买的 “飞霆号” 鱼雷船，不让其回国参战。但另一方面却公然允许英国商船为日本运输军火，发生在甲午战争期间的 “巴山轮” 事件，就是南洋水师查获的替日本走私军火的英国轮船。在证据确凿的情况下，欧格讷却阻挠中国对这艘货船的调查，最后居然还强迫清政府赔偿” 巴山轮”4000 英镑，因为清政府的调查和扣留延误了该船的运输期限。

为日本运输军火的同时，英国还允许日本订造了两艘 12,000 吨铁甲舰，这种赤裸裸的拉偏架连海关司的赫德都看不下去了，他立即致电伦敦，指出英国为日本建造这两艘巨舰，“是为与中国争夺远东海上霸权”。虽然，这几艘战舰同样无法参加正在进行的甲午战争，但是英国人在宣布中立之后对中日两国的差别对待可见一斑。

甲午战争后，英国的狼子野心，自然引起了其他列强的警觉，特别是极为关心远东局势的沙皇俄国，深知英国在欧洲扶植德国以后又要外东边扶植日本，为此沙俄联合法、德两国强迫日本放弃辽东半岛。俄国甚至调动远东舰队进行威胁才迫使日本放弃。

这个耻辱也坚定了日本投向英国的决心，因此战后，日本将大部分清朝赔款重新投入英国购买军舰准备与沙皇俄国交手，到战前，日本联合舰队的主力舰包括 6 艘战列舰和 8 艘装甲巡洋舰，其中 6 艘战列舰均为英国建造；而 8 艘装甲巡洋舰中有 4 艘是英国建造。此外德造八云号，法造吾妻号，意造春日号、日进号装甲巡洋舰配备的也都是英国火炮。
可即便如此，打败俄国也有困难，俄国不比大清，预计军费开支高达 15 亿日元，这是甲午战争的七倍。而当时日本年预算才四千万日元，相当于动用未来四十年的收入。即便算上甲午战争中国给的赔偿，但单凭它自己也仍然无法负担战争开销。
这时，资本的力量又出手了……
日俄战争期间，英国的罗斯柴尔德家族，美国的希夫家族、德国的沃伯格家族，连续 4 次向日本贷款超过 10 亿日元。而与此同时，资本流向俄国的渠道反而被切断。这明摆着就是：资本已决定让俄国战败。

当然，除了刚才说的西欧和俄国在克里米亚战争前后的矛盾。另外一个重要的因素，就是俄国长期以来奉行的排犹政策，这引起了个犹太世界的不满。比如刚才说的罗斯柴尔德、希夫和沃伯格家族，他们都是犹太人。

为彻底给日本安心，1902 年 1 月 30 日，英国日本正式在伦敦签订《英日同盟》。其主要内容为：

1. 共同应对俄国扩张，倘使双方在中国和朝鲜的利益受到别国侵略或因内部骚乱造成损失时，任何一方均可采取必要的措施；

2. 缔结国的一方如与他国发生战争时，另一方严守中立；如缔约国一方与两个以上国家作战时，另一方应给与军事援助，媾和时也须与同盟国协商；

3. 日本承认英国的中国利益，英国也承认日本在中国和朝鲜的利益；

接下来就没悬念了，日俄战争期间，英国不仅拒绝开放苏伊士运河，还拒绝俄波罗的海舰队在沿途港口加煤，导致其大败；

说白了，**甲午战争也好，日俄战争也罢，从原则上讲只不过是日本打得两场代理战争而已，其背后的真正操纵者即是美英两国。**当然，这两场战争也是符合日本利益的，正符合了日本植根大陆、摆脱岛国地域局限的战略设想。

众多历史学家在研究甲午战争时，不知出于何种原因对北洋水师和甲午战争的失败扯东道西，却避而不谈最关键的美英帮凶。

英国前首相温斯顿. 丘吉尔在回顾这段历史时说道：“山姆大叔和不列颠尼亚是新日本的教父教母。在不到两代的时间内，除掉悠久的过去外就没有什么背景的日本人民，从武士的双手剑进步到铁甲舰、来福线大炮、鱼雷和马克沁式机关枪；并且在工业方面发生了类似的革命。日本在英国和美国的指导下从中古到现代的过渡，是迅速而激烈的。中国被超过，而且被击败了。世人在 1905 年看到帝俄不但在海上败北，而且被运到大陆上去的在满洲打了几次大胜仗的卓越的日本军队所击败，都感到惊愕。日本这时就置身于大强国之列了。日本人看到人们对他们尊敬，自己也觉得惊异。当我们拿我们的古代艺术与文化的美丽产品送给你们的时候，你们轻视我们，嘲笑我们；但是自从我们建立了有精良武器的头等的海军和陆军以来，我们就被当作是一个高度文明的国家了。”

在甲午战争和日俄战争中，美英两国不但给日本提供了大量的军事贷款，武器、军舰和战略物资，同时还派出了大量的军事顾问和战地观察团。

甲午战争期间，美英两国不但向日本派出了大批的军事顾问，还利用各种渠道收集大清舰队及中国军事情报以供日本作战使用，甚至英国派出 7 艘战舰组成所谓的 “战地观摩团” 在两军舰队旁边“观战”，其意图，一方面给日军提供中方舰队情报，一方面万一日本舰队失利好即刻实施援手。

众所周知，甲午战争战败后，中国向日本赔偿白银两亿三千万两。

但大家所不知道的是，这两亿两三千万白银中的一大半由日本偿还了美英两国的战争贷款。依据简体中文版的《简明日本通史》248 页，甲午战争赔款的 84.7% 被用作军费，5.5% 被用作皇室费用，2.8% 作为教育基金，2.8% 作为灾害准备金。

当时整个日本的 30 万军队及海军舰队，基本就是美英两国贷款武装起来的。可见在这次战争中美英在日本身上是下了大赌注滴，也是得了大便宜滴，所以日本想打败这次战争都不可能，美英不干啊！

1895 年，清政府和日本签署了丧权辱国的《马关条约》，向日本赔款白银两亿两以及割让台湾、澎湖列岛，这些巨额赔款通过向英德法俄等国银行团借款偿付，最后总计本息高达六亿两。

更大的利益来自于随后威逼中国白银贬值的阴谋。列强与日本共谋，对于 1895 年 4 月从中国得到了 2.3 亿两的 “甲午战争” 赔款，强迫要求中国以英镑交付，从而使得中国必须抛售白银来换取英镑。中国与列强协定税则在 1843 年初制定的时候和在 1858 年修改的时候，用以计算税率和据以缴纳关税的那种特殊银两——海关两，实际上对英镑保持每两兑换 6 先令 8 便士或是 3 两兑换 1 镑的确定价值，这实际上是中国白银（库银）与英镑的一个固定汇率制，要知道中国外债的还款和担保都是海关关税。

在对日本战争赔款的挤兑下，这样的固定汇率制被打破了。1896 年，海关总税务司赫德曾向各国提出一个备忘录，其中指出 “白银对英镑的兑价一直不断地贬低，以致目前，必须 6～7 两才能购得英镑 1 镑”。此文献让我们看到，中国的白银贬值了一半，从 3 两白银兑换 1 英镑变成了六七两白银兑换 1 英镑。这种贬值是带有资源性质的贵金属货币对于依靠债券的纸币的贬值，与当今美元的贬值，效用是相反的，反映了中国白银外流、资源外流的加剧，中国的白银外流造成更大的货币通缩，中国的经济发展被完全扼杀了。

如此巨大的贬值必然造成中国更大的损失，立即发生的损失就是我们在《马关条约》以后向列强和金融资本的借款归还，会有巨额汇兑损失，史称为磅损，而国际金融资本对操纵黄金和白银的比价，以及用英镑纸币兑换中国的实银，收益极其巨大。且不说这些间接金融利益，单是贬值后中国海关的税收和贸易损失就极大，中国海关在赫德治下总税收不断增加，从 1865 年的 830 万两增加到 1875 年的 1200 万两，再到 1885 年增加至 1450 万两。1887 年洋货进口突破 1 亿海关两，7 年后的 1894 年上升到 1.62 亿海关两。

白银贬值造成的税收和贸易损失加起来，绝对不止《马关条约》赔偿的 2.3 亿两白银，也不止赔款本总额 6 亿两白银，而是十几亿到几十亿两白银的损失。列强和国际金融资本是赚得钵满而归，因此我们看中国的近代史，不要总紧盯中国各次战败的赔款，所有赔款加起来也没有贪官和珅一个人的家产多，中国的损失在于金融和资源的流失，那个时候白银就是资源！

而资源流失才是中国逐步沦落为生存艰难的贫穷国家的关键，资源外流最主要的途径不是直接的战争掠夺，而是贸易、金融、货币等经济手段。西方列强先进的经济理论对中国的侵略，胜过西方先进的军事武器，这一点直到现在还没有唤起足够的深刻认识。

**白银的贬值迫使中国进口贸易花费激增，造成中国的严重入超。**据统计，甲午战前的 10 年内，中国每年平均进出口总额不过 2.26 亿海关两，其中进口额仅为 1.26 亿海关两，出口额也只有 9960 万海关两。甲午战后，据 1898～1913 年的统计，中国每年平均进出口总额增加到 6 亿多海关两，出口额为 2.51 亿海关两。中国进口量随着汇率的变化不会很大，超过 2 亿海关两的进口贸易额增长，基本全部是白银贬值的效果，中国每年平白无故地多支出了 2 亿多两的白银，而国外采购我们的产品，同样的钱可以多买一倍的东西。

一正一反，每年损失 4 亿两白银，相对于每年两个《马关条约》的赔款，或者是每年一个《辛丑条约》的赔款，折合为每个中国人每年 1 两白银。中国当时人均收入 3 两左右，等于是向每个中国人征收了 33% 的 “贬值税”。年年如此的损失，很快就把中国的历史财富消耗殆尽，这样的损失比战争可怕得多，把中国从世界第一的富国宝座上打了下来。从这里，我们就可以看到西方列强和金融资本扶持日本侵略中国，借助军事战争发起金融战争，从中国掠夺渔利的凶残程度。中国领先世界千年所积累的财富是怎样外流到西方，怎样被列强所掠夺就可以想见了——要知道中国所有的战争赔款加起来还抵不上贪官和珅的 9 亿两白银的家当，单是战争赔款是赔不掉中国的家底的，金融和货币的资源掠夺才是问题的关键。

甲午战争后不足 10 年即发生的日俄战争，从表面看是沙皇俄国与日本帝国在中国东北利益的争夺，而实质上是美英两国战略构想的实施。也就是说，是美英两国试图削弱沙皇俄国势力的战略成功。

日俄战争中，日本不但得到了英美的大量军火装备和贷款，还得到了美英的战略战术的援助，其军事顾问都配置到了日军的大队（相当于营级单位）。并且，美英两国还组成了数个 “战地观察团” 或者“观摩团”。可见，日俄战争也是美英日三国共同上阵对付沙俄，沙俄焉有不败之理？

所以，北洋水师也好，沙俄陆海军也好，实质上是在与美英日三国作战，更确切的说日本只不过是美英两国的代理者而已。

各位诸君可能会想，美英两国驱赶了北极熊，却养肥了日本狼，是不是得不偿呢？一个强大的日本是不是也会成为美英两国在华利益的威胁呢？

**事实上，老奸巨猾的美英两国已经看透了日本的致命弱点，弹丸小国，资源匮乏，即便武装到牙齿，只要离开了他们的支持就会一败涂地。**所以，这是他们不足为虑的。日本也只有绑架在美英的战车上才能有所发展和崛起，否则也只有死路一条。这个规律已经被二战、《广场协议》所证实，无论从政治、军事，亦或是经济上，日本永远都不可能成为一个独立国家。

美英为何要扶植日本而不扶植中国呢？美英扶植大清赶走列强岂不独享在华利益？

**如果美英要扶植中国，其他列强能同意吗？俄德法西奥必然会联合起来予以干涉。著名的三国干涉还辽，就是俄德法三国联合起来，逼迫日本还回辽东的一个实例。再说，一个偌大中国一旦扶植起来，能否驾驭得住都是问题，西方以前还一直欺负中国，他们不担心中国强大后对他们报复？**以中国的潜力，是可以成为超级大国的，中国当时虽然为弱国，但是上千年来远远领先世界的物质积累，中国还是世界第一的富国和国土前三、人口第一的大国，随时具备崛起的实力和物质基础。

对于西方而言，中国不仅是一份太大的蛋糕，还是一个巨大的威胁，世界第一的财富（财力），数量充裕的人口（人力），如果再加上工业革命的技术（军力），最关键的是，中国的价值观与西方太不一样，一旦中国崛起，结果将是什么？想想就知道，一个强大的中国，不符合英美的利益，更不符合整个西方的利益，如果你是列强，你会怎么想？所以说，他们之所以不扶植中国，而扶植日本是由当时的历史条件所决定的。

如何系统的分析甲午战争?

知乎用户 王东来 发表

汉阳造虽然烂，但也是工业产品啊。

清政府可没有拒绝工业化，它拒绝的是与汉族共天下。

当年孙中山也没说过要直接革命，只不过满清做的太烂，让所有人都反对它。

知乎用户 躺着 发表

清朝没有拒绝工业化

清朝是工业化没成功而已

而且清朝工业化程度真的比民国强

清朝可以造枪造炮。造军舰。民国能造什么？

民国大师吗？(ˉ▽￣～) 切~~

知乎用户 tonny10420​ 发表

是的，从康熙大帝起就己经在密切关注欧洲的工业化，这个历史就不用重述了，为什么康熙拒绝在中国工业化呢，因为工业化需要给民众受教育，为工厂提供合格的劳动力，满族才百万人口，汉族 1 亿人口，试问全民教育下谁胜出？敢工业化只要几十年清政权就得倒掉。为了保证满族的统治权，康熙放弃了在中国搞工业化，就是这么简单。

知乎用户 韦伯 发表

清政府没有拒绝工业化，他只是没有工业化成功。正如绝大部分知乎 er 没考上清华不是因为他们拒绝上清华，而是因为他们考不上。

知乎用户 思明洲 发表

清朝不是拒绝工业化，而是工业化太慢。清末建立有 44 家近代化军工厂。清朝军工厂一共生产 27.3 万只步枪，1.7 万只马枪，200 多挺机枪，4 千 7 百把手枪，3900 门各式火炮，2.65 亿发步枪子弹，293 万发手枪子弹，365 万发炮弹，871 万公斤黑火药和 58 万公斤无烟火药。翻译了大量的西方书籍，成立了 4 年制的兵工学堂。[

清末还有大量官办民用工厂，1872 年所设立的轮船招商局，1877 年的开平煤矿，1878 年的上海织布局，1881 年的电报局，1896 年的汉阳铁矿等等。

清末民营 20749 家工厂，虽然数量很大，但是绝大部分规模比较小。主要是制造，棉布，肥皂，蜡烛，火柴，洋灰和水泥等等轻工业产品为主。

清朝工业成就主要有马尾造船厂建于 1866 年 12 月 23 日，是我国晚清洋务运动产生的第一家机器造船厂，1869 年，造出了我国第一艘千吨级轮船。

1871 年，诞生了我国第一台蒸汽机；1882 年，制造了我国最大吨位铁肋木壳兵船；1889 年制造出我国第一艘钢壳军舰。第一台轧花机：1887 年，上海张万祥福记铁工厂。第一台缫丝机：1900 年，上海永昌机器厂。第一条轧油联合设备：1905 年，汉阳周恒顺机器厂。

第一台抽水机：1907 年，15 马力，汉阳周恒顺机器厂。第一台卷扬机：1907 年，60 马力，汉阳周恒顺机器厂第一台汽锤：1868 年，江南制造局。第一台刨床：1868 年，江南制造局。

第一台铣齿机：1870 年，江南制造局。第一辆蒸汽机车：1881 年，用蒸汽锅炉改制，开平矿务局工程处第一辆标准蒸汽机车：1882 年，中国火箭号，开平矿务局工程处

第一艘轮船：1865 年，黄鹄号，安庆军械所。第一台车床：1867 年，江南制造局。第一口油井：1907 年在延长县城西门外打出。

从第 1881 年开始，到 1911 年的时候，清朝修建了 9100 公里铁路，遍布了全国十八个省市。光是在 1909 年，清朝一口气规划了七条铁路。但是，这些铁路有的在清朝灭亡之后还没有修建完成。

到 1911 年清朝灭亡时，已铺设有线电报线路 6 万多公里，设立电报局约 700 处。同时加入，《国际电报公约》，加速融入全球信息秩序之中，对世界政治经济规则有了更深入的了解。

到 1910 年，清朝财政收入已经达到古代中国的最高记录 3 亿两白银，主要收益就是通过工业化进程。

清朝工业的缺陷是发展速度还是太慢，同时，很多工业以官商结合或官办的形式来进行经营的，这种经营模式在最初的短期内是较有效果的，一方面为新兴的企业获得了正统的名分，另一方面则是弥补朝廷财政匮乏的格局，动员了民间商业资本，在当时也被认为是一种制度创新。

但是，很快就会出现，官方的监督人也开始大面积干涉公司的业务进展，创新能力差，公司的发展速度随之减缓，所谓的官方监督人越来越像真正的官员。以及主要由他们主导的公司，只能依赖有限的垄断专营 和国家财政拨款来维持运营。

知乎用户 温酒 发表

工业化的基础是革地主的命。

这点连蒋光头都做不到，他满清何德何能……

所以满清其实没有拒绝工业化，但他们绝对不可能成功工业化。

地主都是八旗弟子汉室宗族，你把八旗弟子汉室宗族的命给革了，

让他们当不得地主了，这阻力有多大……

========

所谓革地主的命，本质上就是切断地主 - 长工佃农的生产关系。

切断老的生产关系以后，空出的大量人口安排到雇员 - 企业主的雇佣生产关系上去。

在历史课本上，管这种生产关系的变更，叫做 “资产阶级革命”。

有人要问了，如果说奴隶奴隶主关系进化到长工佃农关系的核心差异是奴隶没有自由，长工有自由有私产的话，那么长工佃农和地主的关系，还有雇员和企业主的关系，本质区别是什么，或者说评价标准的核心区分点在哪里？

我认为有两点。

第一点是：雇员和企业主一定是双向选择的，雇员有辞职的权力。

第二点是：雇员和企业主一定程度是可以互换的，不开心了雇员可以创业。

知乎用户 荻 生​ 发表

天地良心，从心底来说，庚子年之后搞新政时期，清政府已经不拒接工业化了，而且就建设成果来说，比后来的民国还强了不少，比如清末江南造船厂能造出口美国的万吨轮了，民国只能造千吨船，晚清搞的汉阳铁厂后来在民国破产了。

但是问题是，搞工业化有几个关键节点：

一、资金，大清木有，只能向外国资本借款，一旦成为债鬼，命运就不由你掌握了，人家银团放款给你，还要绑定你的采购项目，让你买什么设备，你就得买什么，能买到的自然是落后的，你的上限被人家压得死死的。

二、市场，大清有庞大的本国市场，但是主导权还是在洋人手里，你自己那点工业品不可能去和洋人的进口货竞争。

三、技术，不用说，还是从洋人那边学习、进口，洋人还得阴你一把，比如用落后的 1888 委员会步枪冒充先进的毛瑟步枪卖给你专利和授权生产，就是用到 1940 年代的老套筒汉阳造。

四、大局和瓶颈，工业化最终是一场社会革命，不改变地主土地所有制，就没有足够的产业工人，农民普遍贫困，就没有消费市场，没有土地革命走一波，想搞好工业化就是做梦。

最后你会发现，该革的命是一步都省不了的。

知乎用户 暴论生产商​ 发表

PS. 站在上帝视角，大家都有话说，但是如果站在那个时代呢？

评论区有个很好的比喻，假如无人驾驶成功商业化，那么几百万出租车、滴滴司机怎么安置？

假如无人机配送成功商业化，上千万快递员、外卖员怎么安置？

以下为原回答________________

假如你是慈禧

已知一台拖拉机三天就能把全村的土地犁一遍，那么全村一百多个青壮年失业了怎么安排？

1900 年慈禧还能借着抗击八国联军的由头，把几十万义和团拉去送死。

但是一万台拖拉机就能再轻松创造一百万义和团了。

这一百万青壮年怎么安排？

试想一些，大量无业青年在大街上晃荡，吓不吓人。

根本无解，只能通过战争消耗人口。

但是，后人有后人的智慧。把这些人送去上学，就解决了。

知乎用户 关之檀​​ 发表

复盘一下率先完成工业化的几个国家，看一下他们的他们国家当时的工业状况。

英国的工业革命是从 18 世纪 60 年代开始，引发工业革命的不是蒸汽机开始，而是从纺织机开始。

水力纺织机的发明者阿克莱特，本来是一名理发工，他从一窍不通开始研究机械，最后发明出水利纺纱机，然后在 1771 年创办了世界首家纺纱工厂。

什么是工业化，什么是工业革命，不是指生产机械的进步，而是将工厂部署成一个类似于机械的整体，将纺纱机和工人用利于生产的方式集中管理，制定工厂制度和标准，工人按照统一的制度和标准工作，大家分工明确。

这是一场组织结构革命。

也是一场社会形态的革命。

他是站在技术革新上的商品生产方式的革命。

建立现代意义上的工厂制度。

纺织后蒸汽机动力代替水利动力，成为了方便可靠的动力来源，然后这种工厂制度开始快速传播到其他行业，然后刺激采矿业继续发展。

这种工厂组织形式首先全职在工厂工作，当时的英国城市居民数量有限，并且大部分都有正经工作，当把能用的工人用完后，就出现大量人力空缺，那么就把农民从土地上解放出来，拉倒工厂做全职工人。

而当时的英国，农民主要在贵族领地上劳作，那么从贵族手中抢夺农民就成了当时资本家的首要任务，那么如果直接从贵族手中抢夺农民，那么必然会遭到贵族打压与破坏。但是在这之前英国已经经历长达两百年的圈地运动，通过《公有地围圈法》英国将近三分之一的农民失去土地。

同时英国制定了《济贫法》，规定禁止失地农民流浪，以防对国家造成不稳定因素。于是这些直接为工厂提供了大量劳动力。

大量失地农民被送进工厂，但是工人仍然不够，妇女、儿童都被拉进工厂成为工人。

而且英国工业化的进程，不是有英王室推动的，而是民间商人以盈利为驱动开始的，其他商人也因为谋利行为而跟进，也就是这一切与统治者无关。包括全国性的道路与铁路兴建，这些都是商人们以盈利为目的而开始的。

当时的英国并没有形成中国的中央集权，全国大量的土地仍然分封在各个贵族手中，没有形成稳固社会结构，社会结构的框架其实反而是通过教会，以神权为中心的意识形态统一。

而在中国每三百年就会有一次土地兼并造成的危机，从汉末到今天已经轮回了七八次了。到清的时候，清代的解决办法还是沿用了明，把农民禁锢在土地上，想尽禁止流动。

而中国当时在成熟的儒家社会结构之下，想要农民进入工厂，那么就要破坏这种清王朝维持稳定，从乡绅和地主手中抢夺农佃农，这样就会破坏原有的稳定社会结构。

所以英国人刚刚通过大航海运动积累完财富，社会第一次进入土地兼并时代，建立的工厂的商人们，面对的是一个巨变中的社会，每个贵族富人都想去赚取更多的土地，于是农民大量失地，事实上已经开始造成社会不稳定因素，一场起义就差就差一个机会了，但是工厂的出现，正好解决了他们这个问题。

从嘉庆年间，嘉庆就下令开始矿禁，禁止民间私自采矿，目的就是防止人民聚集。

清朝统治者不知道工业革命是什么，但是他们目的就是维护原有社会稳定。

所以清代商人设立工厂就是等于破坏社会稳定，破坏原有稳定的社会关系。

所以清朝商人要想设立工厂，就要面对朝廷和社会的强大阻力。

而英国商人却是拯救了危机边缘上的英国，失地有了工厂这个可以继续活命的机会，就会失去爆发起义的动力。对于政府来讲，同时迅速把失地农民赶进工厂，却是一件好事。

同时儒家宗法礼仪制度下，佃农是地主实现土地价值重要点工具，任何从他们手里抢夺劳动力的工厂，都会被他们敌视，所以从第一次鸦片战争结束后，大量工厂被当地人围攻后被毁坏。

中国当时稳固的社会环境，不允许出现破坏原有社会环境的行为，清政府里权臣一直在推动洋务运动，但是清政府的核心就是清王朝与儒家社会的结盟，两者是伴生关系，一旦破坏传统儒家社会，清王朝覆灭则是瞬间的事情。

清政府的掌权者从道光到同治，他们都没有听到或见过工业化，所以都不肯破坏原有社会的结构来推进工业化。

张之洞、李鸿章这些洋务运动的推手，也就只有他们可以兴办大型工厂，因为只有他们才能在破坏地主利益的同时不被其力量反弹，而受到伤害。

当时在中国凡是能兴办工厂的商人，都是收买官员协助，才能避免被当地传统乡绅势力破坏。

同时英国当时还有几个其他必要因素，对于专利技术的保护，保证技术发明者利益。

同时因为长期全球殖民带来的利益，完成了英国的原始积累，也构建了新的投资理念，新兴工厂因此获得大量投资，而全球殖民地，又成为了工厂的倾销地。

在看法国、德国、日本他们共同的特点就是，都没有形成中国这样的中央集权体系，全国还是在贵族分封时代，土地大部分掌握在贵族手中。没有这个这样儒家宗法控制的社会结构，工业化的进入不会破坏原有王朝的稳定性。

或者说原有土地持有者，无法制衡商人们对于原有社会结构的破坏。

而清朝，是不允许任何破坏原有稳定社会结构的人出现的，因为原有结构的破坏，就等于国家战乱的开始那么早起萌芽阶段的工厂，必定会被是全社会的敌人。

知乎用户 major 发表

国家灭亡和人民没有关系 无非是换一个人剥削人民

知乎用户 威风 发表

记住两点任何独裁统治必须建立在物质紧缺的基础上。

统治者是聪明的，能够清楚的意识到这一点。

为什么，古代的统治者会采取盐铁专卖制度？因为盐铁的生产其实非常简单，但是这种必需品要是民间随意生产了，对统治者的需求就会减少，计划生产很有必要。

这就是为什么，印度的不合作运动是以自己提炼海盐为主而获得成功。

老百姓的自主能力越强，统治者的存在感就越差。

清朝统治者明确的知道工业的能力是如何强大，所以，洋务运动建立了大量的国有企业，只有将生产力牢牢的控制在皇家手里，才能扼住需求的老百姓，垄断本身就是一种专制制度，垄断了盐业等重要民生领域就意味着清政府的统治者扼住了老百姓的喉咙。

只有在独裁者牢牢的控制住民生的关键领域才敢放开一定的领域允许工业化。哪个朝代都是如此。

知乎用户 落秋 发表

满清压制是汉人，工业化会让汉人强大。

知乎用户 饭帅​ 发表

高中历史不好好学，天天上网络上看些情绪化的歪曲过的玩意当历史科普，导致了你来知乎问这个为什么之前不先问问是不是。

清政府拒绝工业化的话那是拿什么打的甲午海战？

难道你想说一个拒绝工业化的清政府，给民国留下了：

江南制造总局

金陵机器制造局

福州船政局（马尾船政局）

天津机器局

湖北枪炮厂（汉阳兵工厂）

轮船招商局

开平矿务局

汉冶萍煤铁厂矿公司

上海机器织布局

湖北织布局

湖北纺纱局

湖北缫丝局

湖北制麻局

京师大学堂

天津水师学堂

天津武备学堂

广东水陆师学堂

湖北工艺学堂

京奉铁路

津浦铁路

京汉铁路

沪宁铁路

正太铁路

道清铁路

广三铁路

中东铁路

胶济铁路

滇越铁路

外加覆盖主要城市的电报网络

？

你可以说清朝的工业化搞得落后，很菜，连日本都能输

你也可以说清朝只发展官办工业而不去鼓励和引导民办工业是清朝犯的打错，导致了它即便搞了工业也追不上世界先进水平

但是清朝真的没拒绝搞工业。

知乎用户 高温脑电路 发表

大清从不拒绝工业化，大清拒绝工业化带来的社会现代化

知乎用户 比约 - 瓦伦 发表

楼上的高票答案真是扯淡啊。。。

TL;DR:

1. 清朝自从康熙中期之后满蒙贵族汉化极为深刻，到清中后期实与汉族地主阶级无异

2. 元清非中国论，始作俑者为日本军国主义者，他们为分裂中国，窃据满蒙提供所谓历史根据炮制出来了此论，后又被境外分裂势力、反华势力所袭用，其根本目的在于否定中国对于边疆地区的历史主权的合法性，煽动分裂势力

3. 晚清甲午战争、戊戌变法、庚子国变、东南互保、废除科举、皇族内阁和最终灭亡，是根据地理和历史的固定逻辑而逐步展开的事件链，某个人或者某个民族根据自己的主观倾向而作出其他选择，是绝无可能的

而在这个地理和历史的固定逻辑中不包含民族分野，清朝与汉族地主阶级共治天下长达 200 多年，在这 200 多年中他们并没有搞皇族内阁啊？出现皇族内阁的根本原因，是科举废除之后，汉族地主阶级失去了进身之阶，清廷完全失去了笼络汉族地主阶级的制度基础

4. 北京朝廷与地方上汉族军阀联合开展的洋务运动是有丰厚成果的，捍卫了国家对边疆地区的主权，建立了重工业和人才的基础

而南京国民政府，国民党反动派的所谓黄金十年毫无成果

5.（这条是后来补的）晚清的财政能力极为羸弱，又无力加税，是封建社会进入晚期之后的常见弊病，土地兼并严重，这一项不革命绝对不可能解决

渐进改良不可能给慈禧变出来银子，而革命后的人民政府财力物力都把晚清朝廷秒杀成渣渣

1. 晚清以恭亲王奕䜣和军机大臣文祥为首的开明派八旗亲贵并没有拒绝西学和工业化，慈禧太后她在兴办同文馆的时候把以理学大师倭仁（蒙古八旗，同治九年二甲第 32 名，曾国藩的老师）为首的反对者直接打发去养老了

　　在同治六年二月十五日（1867 年 3 月 20 日）和三月初八日（4 月 12 日），倭仁先后两次上疏，先是要求 “废止同文馆取正途学习”，之后更是变本加厉地要求 “同文馆以不行为是”，公开主张终止同文馆的运作。
　　倭仁的这两道上疏尤以第一疏最为 “慷慨激烈，义正词严”——
　天文、算学为益甚微，西人教习正途，所损甚大。窃闻立国之道，尚礼仪不尚权谋；根本之图，在人心不在技艺。今求之一艺之末，而又奉夷人为师，无论夷人诡谲未必传其精巧，即使教者诚教，学者诚学，所成就者不过术数之士，古往今来未闻有恃术数而能起衰振弱者也。天下之大，不患无才。如以天文、算学必须讲习，博采旁求，必有精其术者，何必夷人，何必师事夷人？且夷人吾仇也。倘延夷人为师，祸患无穷，甚至亡国灭种。（见上书）
　　面对保守派的诘责，奕訢等人转变态度，开始奋起反驳倭仁为代表的愚昧落后的观点。奕訢批评倭仁的议论虽然 “陈义甚高，持论甚正”，但终不过是“空谈道义、好为争辩” 而已。

（哥，你闹腾半天没解释一个问题，你们蒙古人算不算夷人呢）

（一个蒙古人跟一个爱新觉罗为了怎样弘扬孔子的道理，用最标准的文言文奏折吵架，这可以说是最能体现清朝这个朝代的本质的事 2333333333）

倭仁是道光朝的进士，曾历任大理寺卿、工部尚书、文渊阁大学士等职，在晚清有 “理学大师” 之名，但其思想之保守，在历史上也颇有争议。
倭仁的学问及为人在当时声望很高，譬如他待人接物，绝没有因为自己是帝师而倨傲不敬。老夫子和人交往时，和蔼可亲，虽然身材短小，但慈祥之气溢于眉宇；和别人说话，也是言无不尽，唯恐别人不明白他的意思。倭仁送客，恪守古道，每次必送至门外，一直要等别人登车后才返回。由此，倭仁在士人们中间的名声极佳。
《近代名人小传》中说，倭仁为人严谨简朴，最反对侈靡浪费，曾以古人咬菜根之意，创立吃糠会，以提倡节俭。倭仁自己以身作则，他冬天有件狐裘，皮革已破损外露，无钱购新，就用布在外面打上补丁。倭仁身居高位，但从来不收礼送礼，他家有个姻亲在广东澄海县做知县，某年因政绩卓异而被召来京，给倭仁送上一千两银子，倭仁坚决不收，说：“亲戚之间，礼尚往来原本并不稀奇，但现在你我都在做官，情况有所不同，就是收一两银子也不敢，何况是上千两！你非要送给我的话，我就拿了这银子以你的名义去设立粥厂，为那些贫民和饥民提供一时之需。”
倭仁深受传统文化和思想的影响，对西学深恶痛绝，**对于那些主张洋务的官员，倭仁素来就看不惯。1870 年天津教案发生后，倭仁认为曾国藩在交涉中对洋人屈膝投降，于是愤怒的送去绝交信，与之断绝关系。**再如，外国公使驻京后，朝廷的六部九卿堂官一般都会分别到各国使馆去拜年，既是尽地主之谊，也是一种文化交流。但朝廷大员中，唯独倭仁从来就不去拜会外国人。
1862 年，京师同文馆设立，这是以培养外语翻译、洋务人才为目的高等学府，主要以正途出身的新榜进士或下级官员为招收对象。消息传出后，士大夫们大起非议，他们认为这是 “以末求本，以夷变夏”，当时流传一个对联讽刺说：“鬼计本多端，使小朝廷设同文之馆；军机无远略，诱佳子弟拜异类为师”；或骂 “孔门弟子，鬼谷先生”，“胡闹！胡闹！教人都从了天主教！” 士大夫们还挖出 “同文馆” 的“同文”二字，说它“未同而言，斯文将丧”，反对声浪喧嚣一时。
作为内阁大学士兼同治的帝师，倭仁的反对声最为激烈，他上奏说，“天文算学为益甚微，西人教习正途，所损甚大”，又说：“立国之道，尚礼义不尚权谋；根本之图，在人心不在技艺”。以倭仁的声望和文才，那些守旧派士大夫们将此奏奉为经典，广为传诵。
不过，恭亲王奕䜣抓住倭仁折中的这样一句，“如以天文算学必须讲习，博采旁求，必有精其术者，何必夷人，何必师事夷人”，说倭仁既然认为不必师事夷人，想必有这样的洋务人才推荐，于是他故意上奏慈禧太后，让倭仁保荐精于西学的中国教师，并请倭仁来主持同文馆。
慈禧太后当时在洋务事业上和奕䜣颇有默契，她似乎也想有意为难一下老夫子，于是半认真半戏弄的批准了奕䜣的建议。这下轮到倭仁傻眼了，他当时不过随口说说，他哪里知道什么洋务，又哪有什么人才可以推荐呢？
奕䜣的这一招很高明，倭仁反被弄得焦头烂额、狼狈不堪。同为帝师的翁同龢在日记里记述了倭仁窘迫与尴尬，试录几条：
三月二十二日：倭仁辞职未获批准；
二十四日：倭仁再辞职仍不批准，他和恭亲王谈了几句，几至拂衣而起；
二十五日：倭仁无法辞职，只得受命而出，当时老泪横流，把同治弄得惊愕了半天；
二十九日：倭仁上马眩晕坠落，靠坐轿才得以回家，回去后痰迷心窍，几至不语；
四月十八日：翁同龢去看倭仁，见其 “颜色憔悴，饮食甚少”；
五月十二日：倭仁请开缺，慈禧太后命 “赏假一月，安心调理”，仍未批准辞职；
六月十二日：倭仁再请开缺，慈禧太后这才 “准开一切差使，仍以大学士在弘德殿行走”。
翁同龢最后在日记中说，倭仁听到这个消息，“为之额手称庆”，总算是长出了一口气。

2. 晚清高层为了鼓励青年人学习西学，鼓励措施是非常大的。。。

1862 年，北京出现了中国第一所国立的教西洋文字的学校，名叫同文馆。这所学校，教洋文的教师一概都是外国人（后来教西学的也大部分是外国人），一句中国话都不会说，上课绝对的 “情景教学”。**学生初进馆，每月 3 两银子的补贴，以后陆续增加，最多可以达到每月 12 两，当时一个七品的翰林，每年俸禄不过 45 两。**不仅补贴可观，而且管吃管住，除了衣服之外什么都管发，据进过馆里读书的著名戏剧理论家齐如山回忆，馆里的学生每六人一桌，每餐四大盘、六大碗，有鱼有肉有海鲜，夏天还有一个大海碗，放着水果莲藕什么的，冬天海碗改成火锅，什锦锅、白肉锅和羊肉锅任选。如果这些你都不乐意吃，那么可以另外随便点菜，如果学生来了客人，也可以随便要菜，一个子都不用花。

翰林可都是进士，俸禄居然没有这些在同文馆学习的小屁孩多！

3. 好了，现在开始讨论晚清的三大败局了：甲午战争、八国联军和最终的灭亡

1890 年的时候慈禧已经秉国 30 年，迭平大乱，剿灭发捻、平定陕甘新疆回乱、中法战争也打个平手，你说她不知道军备建设有多么重要，这个是搞笑的，现在的问题就是，李鸿章拿了钱买了军舰，这军舰是谁的呢？是北京朝廷的呢，还是天津直隶北洋的呢？

把这个问题讲明白，甲午战争中国必败的原因也就能解释了

北京的统治者绝不可能信任一个趴在天津的军阀，更绝不可能让他有能力在对日战争中胜出，实际在甲午战前慈禧对李鸿章的不信任已经很严重了，大家可以设想一下，如果李鸿章赢了甲午战争，他会不会功高震主，成为第二个年羹尧呢？但李鸿章的军队是他自己的，年羹尧的军队不是

北京朝廷和天津省会之间的互不信任关系是不取决于民族的，所以本朝也把天津直辖出来了，因为无论是有天津的河北省还是有河北的天津市，都不是北京所能轻易控制的

当然，甲午战败原因并不仅仅是慈禧对李鸿章的猜忌，还有一个更核心的原因，就是晚清的诸多变革中，汉族地主阶级对中国的政权组织过分自信，没有进行财政上的根本革新

李鸿章无论如何兴利除弊，却没有考虑一个根本问题：为什么我大清地大物博，却修了颐和园就没钱办海军呢？这多么不合理啊！

农业税捐沉重，占国家长年支出的 70% 以上；农民全部收获的 60%～70% 被迫上交；大量自耕农破产，沦为佃农或流落城市；工人遭受的剥削也同样惊人。以至于民众不断因生活极端穷困而掀起反抗斗争。为缓和这种矛盾，1889 年日本政府以天皇名义颁布宪法，并在第二年举行议员选举。

我可以明确说，如果没有甲午赔款，日本政府必然破产；后来的日俄战争日本没要到赔款，就几乎破产；有说法是明治时期日本农业税达到了晚清中国的五倍

李鸿章张之洞，上溯到奕曾国藩等人，虽然看到了西方在生产力上的根本进步，却没有看到工业化必须经历血腥残暴的原始积累过程，这个事绝对不能归咎于清廷，你把这个真相告诉慈禧她也绝对不会这么做的，因为她不敢冒引起农民起义的风险

后来的列宁战时共产主义、余粮收集制，斯大林的农业集体化和中国的集体化，无不是明治时期恐怖农业税的翻版：把原始积累的残暴血腥强加于农民头上

慈禧、李、张等人他们不愿意被人在历史上记录为苛政暴税引起农民起义的昏君奸臣，那就只好以现在这个样子写入历史咯。。。

再找一段清廷财政能力和当时的现代国家的对比：普法战争后法国对德国 50 亿战争赔款在 1881 年价值 7.2 亿海关两白银，法国大概 3 年就还清了，而庚子赔款的 10 亿两白银，还期竟长达 39 年！

可以说，我们党的胜利，是财政能力的胜利，我们党甫一建国，1953 年的全国财政收入是 213 亿元人民币，这个财政能力给李鸿章建 20 条定远镇远舰，再给老佛爷修 10 个园子都富裕（当然定镇那玩意早淘汰了，还是影视城更赚一点哈）

（我们建国后海军长期跟不上是技术积累不够，百年海军真不是说着玩的，小步快跑之后有了 052d 才能大规模下饺子呀 233333333）

4. 晚清最终的灭亡是由两件事所促成的：八国联军之后各省督抚的东南互保、废除科举之后失去读书人支持

八国联军本身是来自于清廷的内部斗争和甲午战争后中国社会半殖民地化的加剧，人民奋起反抗的结果，实际是甲午战争的一个连带后果，把它归咎于晚清朝廷或者慈禧个人都是不恰当的，实际是历史到这里的安排，不是某个人的个人意志所能扭转的：

慈禧必然不能信任李鸿章，所以甲午战争中国必败；甲午战败后各省人民必不能忍受洋人欺侮，所以必会起义和团，而清政府那时还没学会民国的汉人南京政府内残外忍友邦惊诧之术，他们还是担心误了民意尽失天下人心的

当然，之后学会了，所谓量中华之物力，结与国之欢心

（也不一定是没学会，毕竟前狼后虎是吧，顺着义和团，洋人过来杀你，剿灭义和团，团民当即就把你灭了

扶清灭洋这个口号本身，其实是说明最底层百姓对中国和朝廷的民族主义认同的，所以义和团被公知精英是百般抹黑啊，若是印度普通百姓有这个觉醒度，英国根本就不可能殖民全印度）

辛丑条约之后，朝廷一意谋求自强，废除科举，读书人没有了进身之阶，被野心家张之洞收入他的武昌新军煽动革命，另一个野心家袁世凯趴在天津，随时准备趁机消灭清廷

（这两位同志我说他们是野心家并不是批评说法，是中性说法）

（当然张之洞这样受慈禧大恩的人也这么玩，我就只能解释成，他一个天津人当不上直隶总督，在武汉南京呆的太难受了，张之洞是天津府南皮县人，当时是天津府辖下，现在属河北沧州）

东南互保和废除科举之后的清廷已经完全失去天下汉人地主阶级的人心，更绝对无法控制各省督抚，其灭亡已经是倒计时了，清朝在其盛期是不排斥汉人地主阶级与其共治天下的，但废除科举之后已经完全不可能引入汉人地主阶级进入统治集团了，所以就有了载沣的皇族内阁、武昌起义和袁世凯的逼宫

5. 总结：晚清的自强运动自其肇始就注定是一场悲剧，核心原因是其统治集团不够强势（在这里我们不讨论民族），八旗绿营在发捻两次大乱中被彻底消灭，朝廷与强势的天津军阀互相猜忌，国防与外交的政令非自一门而出，必导致甲午战败；之后力图自强废除科举，必导致汉人地主阶级离心

这其实跟民族没什么关系，换任何一个民族的王朝，在任何一个地方定都，中央军被消灭之后，趴在天津这种地方的大军阀，朝廷也绝对不可能信任，唐朝的河朔三镇就是典型，杜牧《战论》有言：

河北视天下犹珠玑也，天下视河北犹四支也。珠玑苟无，岂不活身；四支苟去，吾不知其为人。何以言之？夫河北者，俗俭风浑，淫巧不生，朴毅坚强，果于战耕。名城坚垒，切相贯；高山大河，盘互交锁。加以土息健马，便于驰敌，是以出则胜，处则饶，不窥天下之产，自可封殖，亦犹大农之家，不待珠玑然后以为富也。天下无河北则不可，河北既虏，则精甲锐卒利刀良弓健马无有也。

因为河北战争潜力太强势、地理位置太重要，所以后人都定都北京，但天津开埠之后又崛起了天津，定都北京的朝廷面对强势的天津军阀，反而更为危险

最后我们考虑一下，晚清天津搞洋务特区被北京朝廷猜忌（其实也做了很久，只不过朝廷不可能放心军阀长期手握重兵趴在天津），改革开放之初上海不能做第一批特区，这都是非常符合逻辑的，因为这两个城市对当时的中央来说，太重要，不能出风险

广州在任何一个时候都没重要到不能用来做实验的程度，但是晚清还是不能选择广州作为特区的，本朝可以，硬要说这是晚清因为民族偏见造成的错误政策，倒也说得通，不过事实上广东整个省因为矿产资源贫乏，其实根本搞不了第一波重工业原始积累，轻工业附加值好低哒。。。哪有炼钢来钱快

（张之洞：我赞同炼钢来钱快！

唐廷枢：卖煤来钱最快。。。

胡佛：明抢比卖煤来钱还快 2333

袁世凯：楼上我操你祖宗十八代！！！！！！你们洋人，真没一个好东西！！！）

中国第一轮的重工业布局是三个地方，北洋的津唐塘和各处的机器局、张之洞的汉冶萍、张作霖和日本人的东三省，按时间顺序

广州的工业化要等到第三轮了，1979 年，那是一个春天。。。

然而即使如此，同光中，朝廷和地方的洋务派：

a. 培养了中国第一批西学的种子人才，开设了现代中国名牌大学中的大多数（另一部分是 50 年代引进苏联技术和院系调整中建立的，如中科大、哈工大、人大、北京的学院路八所）

我们时常说建国时中国是一穷二白的，这话对也不对，如果我们的理工科人才如第三世界寻常国家一样多，我们是绝对不可能搞出来两弹一星的，1950 年代中国的理工科人才积淀已经和其他第三世界国家不在一个起跑线上了，否则建国后院系调整连可供调整的基础都根本不存在！

建国后国家和平安定，依靠这一批种子人才，中国进入了一个理工科人才指数增长的时代，直到如今。如泰国菲律宾土耳其之流国家，其理工科人才积累，无论是 1900 年，还是 1950 年，还是 2017 年，都和中国不在一个水平线上，这是中国能够在第三世界国家中脱颖而出的核心原因。

（钱学森是 JPL 主任，工程控制论这个大学科的奠基者之一，别的第三世界国家到现在有这个水平的牛人吗？他的母校南洋公学就是盛宣怀创办的）

b. 建立了基础的军事工业，在内战中获胜、平定了陕甘回乱和新疆，赢得了中法战争的陆战胜利（中法战争福州海军全灭，我认为左宗棠所谓中国不败而败之语纯属给他政敌李鸿章身上泼脏水）

c. 建立了基础的重工业，整个南京国民政府时期，关内钢产量都没有超过晚清

咱做人要讲公道话，不论是汉族官僚地主军阀，还是北京的中枢朝廷，都没有国民党反动派的买办政权一样，掠夺式腐败，无能到 44 年还出豫湘桂的程度

6. 疯狂给清朝泼脏水的是谁呢？是 kmt 和南京国民政府，还有若干境外反华势力，他们为了树立自己主张的合法性，借用日本人一直煽动的华夷之别，疯狂给清朝泼脏水

日本人对中国东三省一直有领土野心，否定了清朝作为中国王朝的属性，就可以为他们所谓日满协和、占据东三省提供所谓历史根据，从 1894 年《谕十八省豪杰檄》即可看出端倪

1929 年 12 月，松冈在广岛市召开的太平洋调查会议上说:“在日俄战争中，日本向满洲投入了 20 亿日元的战费。这笔费用在 10 年内，本利可达 60 亿日元，中国偿还这笔钱了吗？”
1930 年，松冈当选为众议院议员后，在议会内外开始散布 “满蒙生命线” 说，并以此攻击“币原外交”。
1931 年春，松冈在名为《动荡之满蒙》小册子中写道:“今天满蒙之地位，对我国说来，不仅在国防上十分重要，而且对国民经济也是不可缺少的。换句话说，作为一个现实问题来看，不仅在我国的国防上，就是在经济上，也可以说是我国的生命线。…… 我国要牢固地确保和死守这条生命线，而不必害怕任何国家和任何人。”

现在我们一是要提倡民族大团结，二是要坚决认定清朝作为中国王朝的属性，因为现在中国版图中的边疆部分，满蒙疆藏台，其分裂势力都以 “清朝并非中国（汉族）王朝，中国（汉族）对清朝领土无继承权” 作为幌子拼命放毒，对这部分人所包藏的祸心，是一定要认清的：

西藏流亡政府及相关人士声称清朝雍正帝、乾隆帝、慈禧太后等清朝统治者否定自己是中国人，又声称他们分别说过以下言论：
“朕乃夷狄之君，非中国之人”； “朕以外国之君，主中国之事”； “保大清不保中华”； “清非中国，辫子不能去，辫子去中国不亡则大清亡”
流亡政府又提及元清的官方语是蒙语和满语，蒙古分属民为四等，华人地位最低，并以此为理据否认中国在历史上曾经对西藏实行管治 [50][51]。支持台湾独立运动的学者洪哲胜也认为中国没有元朝和清朝 [52]。
雍正帝在其亲自编纂的《大义觉迷录》中表示：
“徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？…… 且自古中国一统之世，幅员不能广远，其中有不向化者，则斥之为夷狄。如三代以上之有苗、荆楚、狁，即今湖南、湖北、山西之地也。在今日而目为夷狄可乎？至于汉、唐、宋全盛之时，北狄、西戎世为边患，从未能臣服而有其地，是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土，君临天下，并蒙古极边诸部落，俱归版图，是中国之疆土开拓广远，乃中国臣民之大幸，何得尚有华夷中外之分论哉！”
书中为清朝的正统地位作出辩护，表示满洲如同籍贯，不能将之自外于中国，并且批驳华夷之辨思想，以元朝统一中国为例，提出客观评价非汉族君主应以中国君主评论而不以夷狄视之的观点 [53][54][55][13][56][57]。他也指出中国历史上华夷的区别在于文化的区别，以及清朝的统治事实上给 “中国” 带来了莫大的利益：
“韩愈有言，中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。⋯⋯尽人伦则谓人，灭天理则谓禽兽，非可因华夷而区别人禽也。⋯⋯历代人君，不能使中外一统，而自作此疆彼界。⋯⋯我朝统一万方，削平群寇，出薄海内外之人于汤火之中而登之衽席之上，是我朝之有造于中国者大矣，至矣。”[58] 康熙时期被现代学者称之为 “中国第一次与欧洲国家按照国际法原则、以对等方式谈判达成” 的平等条约《尼布楚条约》是最早明确使用 “中国” 一词来指代大清的国际法文件。另外，条约满文本中没有使用大清国（Daicing gurun）一词，而是使用汉语“中央之国”（Dulimbai gurun）的直译，且清方所指的“中文”（Dulimbai gurun i bithe）不是单一文字，而是包括了汉语、满语、蒙古语三语的复数中文 [5]。
1711 年，康熙帝为了测绘中国东北地区，特详谕大学士哪些属于 “中国地方”，以什么为界线，且明确地将满洲地区称之为 “中国地方” 的“东北一带”，当中的 “中国” 亦包含近代意义的国界观念：
“自古以来，绘舆图者俱不依照天上之度数以推算地里之远近，故差误者多。朕前特差能算善画之人，将东北一带山川地里俱照天上度数推算，详加绘图视之，混同江自长白山流出，由船厂打牲乌拉向东北流，会于黑龙江入海，此皆系中国地方。鸭绿江自长白山东南流出，向西南而往，由凤凰城朝鲜国义州两间流入于海。鸭绿江之西北系中国地方，江之东南系朝鲜地方，以江为界。土门江西南系朝鲜地方，江之东北系中国地方，亦以江为界，此处俱已明白。”
康熙十三年，由钦天监监正南怀仁刊行全国、并在乾隆朝收录于《四库全书》的世界地理书《坤舆图说》里直接称大清国为 “中国”。康熙朝晚年，由于西方国家对中国的影响日深，康熙帝作出警告：“海外如西洋等国，千百年后中国恐受其累——此朕逆料之言”[3]。 上述表明其整个国家认同含义的 “中国” 概念之使用已制度化，特别是对外自称之时。 1767 年，乾隆帝则明令：
“夫对远人颂述朝廷，或称天朝，或称中国，乃一定之理。”[3]
1767 年，传教士、宫廷画师蒋友仁奉乾隆帝之命手绘了第二幅高水准的《坤舆全图》上同样直接将大清国统治地区标名为 “中国”。这幅图的“图说” 部分经学者何国宗与钱大昕润色后于 1799 年公开出版 [3]。
在康熙的遗诏中，康熙将自己接续于中国正统，并表示清朝是明朝的后继，诏中除述及黄帝、舜、禹、项羽、汉高祖、诸葛亮、梁武帝、侯景、隋文帝、 隋炀帝、 陈友谅、明太祖的故事外，还引用《易 · 遁卦》、《尚书 · 洪范》中国传统经典。另外，在遗诏中，康熙的称谓为 “皇帝”，满文本直接将之翻译作 xôwangdi，而不是内陆欧亚传统的 “汗”xan；他统治的国家是 “中国”Dulimbai Gurun，所统治的人民是 “中国之人”，即 “中国人”。康熙这个中国皇帝的身份，也同时受到帝国边缘民族的认同。对他们而言，康熙是 “中国至圣皇帝” 或“统驭天下中国之主”。台湾历史学家、国立中正大学副教授甘德星说，遗诏乃国家权力转移的重要文书，其所代表的意义，非一般的谕诰命令所能相比 [59]。1912 年，清政府发布《大清国皇帝退位诏书》，宣称：“总期人民安堵，海宇乂安，仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土，为一大中华民国”，简称 “中国” 的中华民国继承了大清国的全部领土、主权，以及自《尼布楚条约》以来，多个边界条约规定的国界。二次大战后，中华民国根据《开罗宣言》和《波茨坦公告》收复了被日本占领的中国东北、台湾、澎湖以及南海诸岛，同时外蒙古独立。后来中华人民共和国在习惯线与条约线的基础上，与其邻国签订了一系列的边界条约，确立了现在的领土范围 [63]。藏人行政中央认为中国没有元朝和清朝，元朝是蒙古人建立的帝国，它的统治者成吉思汗及其继任者征服了欧洲和包括中国在内的亚洲广袤的土地。1279 年，蒙古在征服了以中国南方为基地的南宋以后，整个中国就被蒙古人完全征服。今天中国宣称元朝是中国的王朝，并据此宣称所有蒙古征服的土地、或至少蒙古帝国的东半部因此是属于中国的领土。又指责中国共产党公然企图 “篡改历史，从字面上掩盖真相，企图合法化他们持续占领的西藏”，声言 “历史上并不是站在他们（中共）那一边”[28]。支持西藏独立的观点虽然承认元、清曾经拥有对西藏主权，但是不同意元清拥有主权等于中国拥有主权 [29]。
〈西藏流亡政府安全部西藏问题研究中心〉于其编辑的《略论西藏与满清关系史》一书中把元朝和清朝称为中国 “彻底亡国” 的时期、中国成为“亡国奴”，又批评“中共为了达到自己不可告人的目的，逆历史潮流而动，偷梁换柱，歪曲历史，把西藏人和满清之间的关系说成是什么中国中央政府与西藏地方政府之间的关系，说什么中央政府对西藏行使主权等谬论。”[30] 威斯康辛大学藏学博士（Kohn Richard）表示：“中国声称元朝征服西藏，而中国自然拥有西藏主权，这就好比德国曾征服了南斯拉夫及波兰，波兰却因此声称南斯拉夫为其所属领土一般荒谬 [31]。” 中国学者王力雄认为 “中国”（仅指南宋）和西藏都是蒙古征服的对象，蒙古至今还有自己的国家，蒙古民族居住在亚洲广大区域，与中国是两个完全不同的概念。以此主张中国对西藏拥有主权是一种 “阿 Q” 式的逻辑 [32]。

境外反华势力妄图从历史法理上分裂我国固有领土的野心，昭然若揭！

而我们党的领袖对晚清的自强运动是抱持非常公允的评价的：

毛泽东评李鸿章：“水浅而舟大也”
毛泽东评近代工业：“讲到重工业，不能忘记张之洞；讲到轻工业，不能忘记张謇；讲到化学工业，不能忘记范旭东；讲到交通运输业，不能忘记卢作孚。”

知乎用户 陈无敌 发表

为什么现在去外网还要翻墙? 连伊朗，古巴，伊拉克都没有封锁。

知乎用户 安风你压我头发了 发表

没有拒绝

我记得无烟火药有一段时间产量还能世界第一呢

主要是，工业化缺乏后劲

自我复制，自我升级

清政府的工业化自我复制都没办法完成，欧美的工程师不来就没办法开工，零件坏了就得等国外的零件运过来

本国上层还在研究儒学，没几个人研究这些奇技淫巧”

也就属于在欧美买几台机器，雇佣几个欧美工程师生产的样子

军工好说，国家买

民产品呢？ 洋务运动开始是师夷长技以自强

后来到了师夷长技以富强的时候，走不下去了，生产出来的民产品卖不出去

德国美国这些国家在自己技术不行的时候，都是高关税来让外国的产品竞争力下滑，保护本国的产业，当然等到本国产品发展起来了，就开始鼓吹门户开放，自由经济了这个我们就不说了

但是中国海关在英国人手里啊 ··

国内买办多啊

国内上层社会靠着剥削农民已经活的很好了，没兴趣买你贵的不好的东西，我为什么不买外国人的好的还便宜的东西呢

其实印度的土王，西藏旧社会的小贵族啊，中国县城里边的儒家子弟豪强啊，都是这样子，没兴趣自己搞生产，反正自己每年收入都这么高，洋人的玩意儿什么买不来？

另外就是这些人的剥削，底层人民几乎就没什么钱

你让他们怎么买你生产出来的产品？

大家都在读儒家圣贤书，你让大家读数理化试试？

软件、硬件、市场、人才

就没有一个支持工业化的 ····

综上，不是清政府拒绝工业化，是儒家在排斥工业化，而工业化自身的力量太弱小，就是加上政府的支持，也无法反抗

知乎用户 知乎用户 y0kS4s 发表

大清的官僚们不搞工业化，跟爱民有一毛钱关系吗？

他们对着农民敲骨吸髓的时候，搞出丁戊奇荒的时候，居然心心念念的是害怕农民们进工厂里面受苦受累？

什么人才能说出这么不负责任的话呢？

按照雍正至乾隆年间的在地记录。

以今天的华北地区为例，25％的农户名下没有任何土地，60％的农户名下土地不到十亩。

农民们吃饭都成问题的时候，知乎的左派们站出来说：“你们别做工人，当工人很苦的，要吃二茬苦，受二茬罪。”

这么大的人口压力，你不鼓励工商产生就业，干什么呢？

而且你以为大清官僚们不让老百姓们去当工人，他们就不会用脚投票去打工了吗？

要按着税收得越少越幸福，那大明比满清幸福个二十倍，满清比现在幸福个几百倍。

满克斯学共产主义话术先看遍《资本论》再接着编好吧？

满清政府的官办工业之所以失败，第一是官僚们不懂经营，第二是缺乏资本。

满清的工业化立足根基是军事工业。

我举个例子，日本明治维新之后第一件事就是进行币制改革，发行大量不兑换纸币，一共发放了八千万两之多。明治政府用纸币制度改革完成了原始资本积累。

“公债成了原始积累的最强有力手段之一，他象挥动魔障一样，使不生产的货币具有了生殖力，这样就把他转化为资本。”——圣卡尔 · 马克思

这就是资本主义发展的一个规律，你不玩就等着割地赔款，让人杀个血河骨山。

我国费两改元要到啥时候呢？

对不起，中国废两改元要到买办民国时期了。恶性的通货紧缩一直困扰着我们国家。

这都 2020 年，不想着共产主义，给大清官僚唱赞歌。

大清的官僚们搞的洋务运动，除了左宗棠公一拳一脚扎实施展，剩下的不是分肥的工具，就是做政绩的烟花。

除了军事工业，左宗棠跟明治政府一样注重发展轻工业，以轻工业利润补充重工业的投资。

明治政府 “殖产兴业” 的另外一条就是鼓励民间轻工业发展，到 1885 年为止，明治政府用来补贴民营轻工业的各项补助为一亿四千万日元，按甲午时期 1 两库平银兑 1.5 日元来计算，明治政府用来补贴民营轻工业的资本额为九千三百多万两。

大清的官僚们为鼓励工商掏过一分钱吗？不把商人们当猪宰就已经是吃斋念佛了。

多亏了这些心怀农民的官僚啊。

甲午战争时期，李鸿章的外甥张士珩不仅仅把北洋舰队的炮弹卖给日本人，这些大清的实业干才们还在甲午战争中卖煤炭和粮食给日本人……

说大清是实业救国……

满清王朝洋务运动的哪一个工厂离开买办能行的？江南制造总局花了满清王朝 1600 万两银子，又造出来些什么东西？

宋美龄拿着国民党空军的经费存在外国银行里，甲午战争全面战败之后，一算总账，李二中堂存在外国银行里的二百六十万两白银又算啥？

宋美龄把空军经费存在汇丰银行，李鸿章把海军经费也存在汇丰银行。

李鸿章近代化之父，宋美龄近代化之母？

甲午之痛是国耻，是要仔细思量，反复思考的。

现在跑出来涂脂抹粉，用一套左派话术给自己做包装。

若是愚蠢尚可原谅。

若是别有用心，那真是无耻之尤。

结论就是大清官僚既无能力推进工业化，也无能力反对工业化，捞钱世界第一，卖国古今无双。

虽然同样是智人，但能力距离日本藩士差三四个光年吧。

知乎用户 树大师 发表

当时有三个比较相似的异族统治（少数民族统治多数民族）的大帝国，他们都没有选择进行大规模的工业化改革。

无一例外都是因为害怕知识和先进武器传播。

奥斯曼土耳其帝国（突厥人）

莫卧儿帝国（突厥化蒙古人）

大清帝国（满洲人）

他们都遭到了西方的入侵。

其中，奥斯曼土耳其帝国在拿破仑入侵埃及后，以及开罗起义后。

穆罕默德 • 阿里帕夏控制的埃及，从事实上从奥斯曼土耳其帝国独立了。

他在几十年的时间建立了一系列的现代化项目如国家教育机构、教学医院、道路和运河、生产军装和弹药的工厂、一所位于亚历山大港的造船厂。

当然，还有一只西化的军队，在他入侵苏丹和叙利亚的战斗中，新军的战斗力已经非常接近拿破仑战争前的法军了（但依然落后欧陆列强三十年）

而在希腊独立战争、巴尔干战争、甚至是一战时独立出来的民族国家都在独立后迅速开始了组建新军和试图工业化，包括中东的部分阿拉伯国家。

只是巴尔干人成功的完成了工业化，追上了欧陆列强的步伐。

而阿拉伯人 “大家打来打去，争夺奥斯曼的遗产，英国人把所有人都征服了”

莫卧儿帝国也面临这个问题，莫卧儿帝国的上层建筑是穆斯林的，而基础则是印度教的。

民族问题也非常复杂，工业化的前提还是要有一只有战斗力的新式军队，那么这个新军在民族主义觉醒后到底会不会为了异族皇帝而战呢。

在东亚和东南亚，除去被直接征服为殖民地的国家。

大清，日本，朝鲜，暹罗同样都被西方文明入侵。

作为单一民族国家的日本，很快踏上了西化的道路。

而异族统治的大清在第二次鸦片战争后才开始了极其有限的洋务运动。

这就要说一下朝鲜和暹罗了，他们都是一个类似于中国体制的封建极权的王国。

在西方人两次入侵下，都被朝鲜人不惜一切伤亡的代价下击败了。

丙寅洋扰：法兰西帝国入侵朝鲜王国

辛未洋扰：美利坚合众国入侵朝鲜王国

直到 1876 年，日本军舰进入汉江口，签定不平等的《江华条约》，才叩开了朝鲜国门。

在不到 10 年后，朝鲜也出现了开化党和新军。

如果朝鲜和日本都是相对在 1854 年前后开国，朝鲜应该也基本完成西化改革，那么至少朝鲜不会日本如此轻易的征服。

暹罗也是在开国之后，因为英法的矛盾和自身的抗争，幸存下来（但依然丢掉了大批领土）

并且通过国政革新，设行政、法律、医学学院，改革税务和海关制度。

有了第一条铁路、第一所医院，并创办完成了自来水、电力、电讯、电话系统。

建立了比较完整的近代化军队。

而只有大清开国之后动的这么慢，甲午战争都打完了才开始组建新军。

也正是武昌的新军发动了毁灭清王朝的武昌起义。

任何封建军队和反对改革的势力都会被有知识的近代国民军队击败。

知乎用户 徐洋 发表

大清何时拒绝工业化了？那洋务运动是啥？“汉阳造” 抗战时候还在用！

大清拒绝的是先进制度，“俄国人只想要点地，我大清有的是地，给他一点算什么？但是美国人想让我还政于民，想让我让位，着实可恶！”

知乎用户 载之 发表

满清的问题是坏，不是傻

它不是拒绝工业化

它是拒绝汉人工业化，而满人没工业化

而要在一个工业社会里，玩满清那套小族驭大族的统治术，几乎是不可能的。因为工业社会对人的要求跟满清的统治术要求从根本上就是相互矛盾的

你要工业化，你就不能愚民，因为工业化需要大量人口，和高知识分子，你就要学西方，你学西方搞大众教育，等于间接松了汉人的绑，就会瓦解对汉人的控制，教育铺开不用太久，老百姓就会认识到满清政府的反动。满清害怕的是这一点，所以它并不是排斥西方文明，它是不想这些东西让汉人成为赢家。

实际上清末满清贵胄在安排让自身八旗子弟们现代化，并且保持一定的对汉人的现代化优势上，不遗余力，只是八旗太废物点心了，一百多年下来已经养废了。这些努力收效甚微。

我们总把满清想象成一个脑瘫儿童

以为代清固伦在大家都玩命进步的近代里，却玩命搞抽象。其实它很清楚自己要什么

这里犯了两个错误

一没有搞清楚满清政府的本质

满清政府本质是一个以八旗为基本盘的军事部族统治集团。把满清跟其他以汉人为基本盘的朝代混淆了，觉得满清把汉人纳入基本盘。什么事对中国有利，就一定会去做。而本质上，满清是什么对满清统治有利做什么。

二是没有理解满清的思路，以为满清很多决策是蠢，其实是坏。他们很明白自己的选择是在为谁考虑

你看它一轮一轮地给八旗子弟安排最优先接触西方的各种先进玩意儿，从学堂到武备，人满清像是不明事儿的吗？

就是太明白了

满清拒绝的是汉人成为工业化的大赢家，因为这意味着大清被汉人 “夺舍” 了。

先进生产力，先进文化，先进武器，掌握在汉人控制的工厂里。而八旗那点人，那点出息，实在是匀不出几个子弟去一一管控。拼读书，放开教育，放开工业化，你拼得过人数占优势的汉人吗？满清就是知道拼不过。你一下子都放开，过不了几年，学习西方，学到民族主义，学到君主立宪，学到民主共和的汉人，还不得把满清挂了点天灯？嘿~ 历史还真就这么走了

所以满清其实在他们看来，你跟他谈近代化，就是要他死

自剃发易服，沿海迁界，文字狱，等等以来，人家都反动了二百多年了，现在要人家做人，把汉人当人，实在是太难辣。

所以大清把中国管成一个大农村，是有它的底层逻辑的

大农村多好啊！好管啊。搞什么工业化，给汉人脑子武装起来了，我有好日子过吗？我特码这二百年管汉人都累稀了，加个工业化后的汉人，你这是要我死啊。

还没工业化呢，太平天国就差点给我扬了，这要搞工业化近代化，我还活的了？

所以大清，心里明镜似的

他就是知道什么对中国有利，所以它才不做什么

对中国有利，但对大清不利的事，那就不要做辣！

如果学习西方，学习工业，学习各种好东西，可以不带着汉人，满清绝对大大地欢迎

你们但凡去查查，满清的所有近代化举措，哪一项不是优先安排八旗子弟先掌握的？实在是废物点心了也得硬上几个。

因为满清八旗那帮子人，才是满清心里的基本盘。这些人才是它的核心群体。无奈烂泥扶不上墙罢了。

就这么说吧，满清要是有个按钮一键能把八旗都现代化了，工业化了，而把汉人都只控制在纯牛马状态，人家毫不犹豫就按了。无奈做不到

颐和园里头有个海军学校，是最早的海军学堂，您猜教的都是什么人？

大清宁可在自己私人家后院池塘里自个儿学海军，也不带您汉人玩儿

你还搁这搁这呢？拉到吧

知乎用户 大西 发表

汉人能接受满人统治的最重要因素就是满清解决了北方游牧边患问题，但当工业化的汉人能批量生产加特林了，还要满清有啥用？全都突突了。

这点满清统治者心知肚明，我要是满清皇帝，我也会拒绝工业化，换你你也是。

如果换成汉人朝代，没有任何一个汉人朝代会拒绝工业化，因为彻底解决困扰数千年的北方边患的机会终于来了，封狼居胥，燕然勒石，饮马瀚海，是汉人朝代最辉煌的成就，无数文人墨客歌颂，刻进汉人 DNA 的梦想，就单凭这一点，任何国内的反工业化势力都会被毫不犹豫清除。

知乎用户 梦回大明​ 发表

清政府没有拒绝工业化。

从 1861 年到 1911 年，50 年内，清朝有了钢铁厂，军工厂，有了 5000 公里的铁路，有了造船厂，招商局的牌子沿用至今。

知乎用户 九十九节棍 发表

这个问题我觉得实则为伪命题。答案的话大部分下面回答过的先生已经说得很清楚了，我也恬不知耻做个复读机吧：

大清从未拒绝过工业化，但实现工业化是一项十分不易的过程，绝不是凭区区 “不拒绝” 就能实现得了的

或者说实际上是大清不但从未拒绝过工业化，然后截然相反，是大清在这个大环境下可以说是主动的、极力的拥抱工业化，是把这个当成了自己的救命稻草的地步，不然也就不会有众所周知的洋务运动了。这个甚至仅仅翻教科书就能明悉此点，遑论连篇累牍，汗牛充栋的相关权威历史研究结论。

不过所以大清即令拥抱工业化还是未能真正实现工业化（当然也最终没有能进而为大清国续命）这个问题本身足以养活一代历史研究家了。涉及到的点极多，绝难一语概括。不是你说一句 “要有工业化” 工业化就招之即来的，这是要经过极端艰苦的探索与斗争，要流尽血汗（几乎目前为止所有这方面的案例必充斥着剪刀差、人吃人等的无惨之景）都未必能得成功，而且足以让古典朝廷因为惧怕人民群起反抗而减缓甚至是中断变革——这个世界上没有无偿的买卖。收益有多丰富诱人，代价也就有多沉重多惨烈。近代以降大量现代化失败的各案例的其中缘由之一就也可以说是只见人吃肉，不见人挨揍。只看见别人的辉煌却没有承受巨大代价的能力与准备。这个具体来讲高赞中的前几位说得大抵很到位了，就是东西发展差距、教育水平、政府行政能力、社会思想以至国际局势等等等等。我也无从再追加内容。

再者就是有一些人提及了清政府的思维对清末工业化、现代化的影响，指出其工业化、现代化建设是有限的，比如

@Coldstream

大佬如是言之。我也深以为然。不过我是这么认为，清末之中国是一个标准的前近代古典社会（半只脚趾刚刚踩进现代的线，而且还是被列强们强拉进来），清政府也是一个标准的中古封建帝国政府。换言之，我倒是以为清廷本身也是彼时中国缺乏工业变革土壤的一例证。就算他在现代化路上再努力也不可能真正的完成工业化与现代化。否则要么他自己自己自爆，要么他完全彻底的变革体制（学日本或德国），总之都是变成不再是现在的自己的东西。否则只能是永远在向现代化更接近的地方不断徘徊

然后我注意到了借某伽蓝白夜之舍重生的铲大统领——什么他又注销了 (ﾉ ○ Д ○)ﾉ　阿挪匄任何在无论线上还是最好线下认识他的朋友替我向他传达两句话，其一：好好生活，但是以后长点心，不要太老实，稍稍“圆滑” 一点，以前的你天真的让人害怕，太容易受到伤害，希望我的寄语能帮到你：在死心塌地的爱上某个人之前，先确定她是不是一只毒苹果。总之我拼死祝你幸福(*ﾟ∀ﾟ*) 其二：对于你在这个问题下的回答恕我保留意见：从史载看大清并没有所谓的“反对急进”，恰恰相反，大清的很多改革失败败就败在太急进上。事实是在他能做到的范围内他的举猎完全可以说是用激进甚至是极端来形容。不过我对你另一个主观点是高度认可的（虽说认可度低于内容类似的

@想吃米饭李达康

的回答）即，如果清廷真的在推行工业化力度上有顾忌，不是说他们多么爱民如子，归根结底还是抵防民众不堪重压揭竿而起。也就是说，我的意思是清廷在这方面的顾虑放到政策上不是制约改革的激进程度，而是或是自主更可能是不自主的往偏差了方向上狂奔

实际上说到最后我发现我就是在 cos 一台坏掉的复读机和缝纫机 (=ﾟДﾟ=) 总之，如果是要完成全面而彻底的工业化与现代化，非得彻底打碎旧社会，重新建立新社会不可。譬如建造一栋全新的现代工程，然后你造任何建筑都绝对必须打地基。那么你就不能只限于翻修，而是要把早就腐烂的旧楼完全推倒拆光，甚至是地基也得扬喽，然后才得以打新地基，造新建筑。而且我也这么说：世上任何一个国家或社会的现代化都是不可复制的成功。可是大清那个地基…… 像是能承受一座大型现代建筑的样子吗ヽ( ￣д￣;) ノ而且大清也不像是为了现代化不惜把自己也一道打碎的样子，同样也不像是有魄力打碎中国这栋古楼的旧地基的德性（相反大清朝廷自己恰恰是依托旧地基之上的旧楼而存在），更别说仅仅是复制别人的成功了

知乎用户 华夏英灵​ 发表

大清没有拒绝工业化，但确实没有做到真正的工业化，而是一种买办型工业化。

真正的工业化，可没那么简单。

有的国家工业化，只需要政治革命。而有的国家工业化，却需要社会革命。

这有赖于长期以来的政治传统、国内人口 “卷” 的程度，是否具有先发优势，是否具有海外处女地（殖民地和半殖民地），是否具有严重的外部安全威胁等等。

显然，旧制度越专制、国内人口越 “卷”，越处于落后地位，越没有原始积累和转嫁矛盾的外部，越存在被国际力量尤其是军事力量直接干涉的国家，就越不可能仅仅“你好我好大家好，吃着火锅唱着歌” 就把工厂建起来了。

**政治革命可以妥协。**议员的位子可以给，国王的位子乃至一两颗国王的人头都可以给——但国体不变，旧显贵和新阶级联合、联姻、融为一体。

**社会革命无法妥协。**或者说社会革命是一团火、一片潮，革命领导者可以在潮中冲浪，但归根到底潮的力量太过伟岸，自有其根据国情的运作规律，结果多半是地覆天翻，整个基层组织和微观毛细血管网都将被摧毁和重构建。

大清原本就在人口 - 土地红线下勉力维持脆弱平衡，在帝国主义的干涉和冲击下引发自然经济解体，进而导致基层矛盾尖锐化（即使有过所谓的 “良心地主”，在半殖民地化以后也很难存在了，因为不吃人的地主，无法抵御外部经济倾销）。

小地主破产、商人破产、手工业破产、自耕农破产、佃农没活路，只有部分地主靠吃人、买办阶级靠向帝国主义献媚做代理人才能得意——此时除了革命，又能有什么办法呢？

朝堂之上的满汉平衡只是小部分原因，基层的社会矛盾火药桶已经让大清成为了冢中枯骨。

大清并不具备 “不进行社会变革，摧毁基层再重建基层” 就实现工业化的条件。

知乎用户 王雪龙 发表

清政府为什么拒绝工业化？这个问题有多无知知道吗？

张之洞建汉阳钢铁厂，亚洲第一，世界第二。

1919 年，江南制造局为美国建四艘万吨巨轮。

真以为旧中国一穷二白？

知乎用户 大冷先锋米如松​ 发表

人口太少还被大量敌人包围，大清光是活下来就已经很困难了，还工业化，你咋不上天呢？你要是让英国只有 100 万人口并且分散在印度的土地上，那工业革命也不会发生在英国的

知乎用户 十号胖狐狸 发表

大清什么时候拒绝工业化了？

我刚刚在淘宝上买了床被子，是南通产的，南通的纺织业奠基就是在清朝，大清敢派状元公张謇去办纺织厂，决心不够？拒绝工业化？

大清开了汉阳铁厂，汉阳兵工厂，造了京汉铁路，就是现在的京广线北段，现在造航母的江南造船厂，就是大清当年的国企江南制造局，现在的招商银行招商地产，就是原来的轮船招商局，拒绝工业化是怎么出现这么多东西的？

无非就是搞工业搞得不快罢了，为什么不快？因为没钱啊。

这是赫德对 1900 年左右大清财政的估计，你可看到，1 亿两的支出，基本全部是借款、行政费和军费，都是不能砍的，剩下的钱真的没几个了，办铁路这么重要的案子，每年的支出不到 100 万两，这点钱搞个毛线的工业化啊。

而国家每年的收入只有 8800 万两，每年还有 1300 万两银子的亏空，需要靠借内外债来填坑，确实也拿不出更多的钱搞工业。

但是，没钱人家可以借啊，比如说，最早的京汉铁路，就是找比利时借钱修的，比利时同时负责铁路的修建和运营，利息 5% 一年，非常的便宜，跟现在的房贷一个价位，要知道当时民间借贷的利息是 40%.

这么好的生意，最后还被搅黄了，铁路开通没几年，各种清流士绅就吵吵着收归国有，不得已最后加钱把铁路收回来了。钱从哪来？还是借。

其实大清的税率是很低的，8800 万两一年，也不过是整个清朝 GDP 的 2%. 为什么要借钱而不加税呢？因为大清跟老百姓签的合同里面，税率是不能随便加的，加了税就是暴政，就要被打倒推翻。

加税吧，清朝人不干，不加税吧，一百年后要被骂成拒绝工业化，大清也很为难啊。

究其原因，一个中古帝国要搞工业化，最重要的，还是老百姓真心实意想搞工业化，愿意把裤腰带当了搞工业化，就算是皇帝当道，也是要有民心，才能搞工业化的。

民智未开，换了哪个皇帝，工业化都搞不起来，是的，换了常凯申大总统也一样。

毕竟 1938 年，半壁河山沦陷之后，全国的钢产量掉到了 900 吨。是的，只有 900 吨。

黑大清之前，先黑国府吧。

知乎用户 遥想当年少年勇​ 发表

只有封建国家可以完成工业化。

因为工业化的最基本要求是底层是自由民，可以从农民转化成产业工人。

大清又不是先进的封建国家，整体落后的奴隶制国家，能工业化就见鬼了

——————————————————

杠之前麻烦查一下全世界对奴隶制的定义:

国家分成统治者民族和被统治民族（注意，不是同一个民族里统治者和被统治者也不是同一个民族内有钱的和穷人），是统治者民族 + 被统治者民族。

社会主要生产力由被统治民族承担~~

自己回去思考一下中国上下四千年哪个朝代符合这个标准的

知乎用户 远古善良自由党 发表

清政府没有拒绝工业化，洋务运动就是个典型。

之所以没有实现很多人所想要的强国的效果。

是如下原因。

**第一、清政府搞工业热衷于国家控制。**搞的无外乎是国有企业和官督商办。只重视军工相关的产业。对于民营企业发展限制极多。

结果全都搞成了亏本生意。

等到了新政时期，清政府放开了民营企业的限制。结果其发展速度非常之快。财政收入很快就出现了翻倍的增长。

第二、工业不等于整个经济。

比如甲午战争时期，日本人在金融上就远比清政府能筹款。而满清只能靠税收硬扛。

第三、经济也不等于国力。

军事组织、军事训练，以及更重要的政治上的和谐程度，这些都比纯粹的经济更重要。

甲午战争，纯粹字面数字，清军完全不会败的如此之惨。但事实就是清军往往一触即溃。

而更重要的则是满清民族压迫政权带来的天生不稳定性。

这让其更难改革。

举个相关的例子，假如当时的中国是泰国那样的主体民族政权，可能当时的皇帝改革会顺利的多。

可能到 20 世纪 30 年代，就是一个大号 20 倍的泰国。

凭借体量都是不可小视的世界强国。

知乎用户 Berserker 发表

当时他们欢迎你们依然欢迎。当时他们拒绝的，你们依然拒绝。长衫马褂换成写着 “中国李宁”“中国青年” 的 hoodie，福联升的布鞋换成安踏。鼻烟壶怀表换成华为并不能证明什么，内在都是一样的。

知乎用户 老熊 发表

2020 年疫情一来，我们终于发现，某些拒绝现代化、拒绝工业化的国家，领导人其实是。。。完全崇尚科学反对迷信的！

他们心里完全明白啥是科学。

知乎用户 厂长 L​ 发表

脱离时代谈发展，都是耍流氓。

iphone4 放在现在就是工业垃圾，放在 11 年，那就是神。

晚清在同光中兴后，根本就不算落后，是全世界都认同的列强。

定选号 7000 顿级别，一百多年后， 2000 年才被超过。即便是自己制造，也有 3000 吨铁甲舰。

晚清可是击败过列强俄国，能让俄罗斯把到手的领土吐出来。

1 对 1 击败世界第二的法国。打的声望高的内阁直接下台。

逼退过新兴工业国日本，直接监国朝鲜。

论战绩，也就后面的抗美援朝能比比，其它别来丢人了。

虽然甲午和辛丑是败了，但高光的时候，也不是后面几个政权，在 21 世纪前能碰瓷工业化的。

知乎用户 知乎用户 jZFgh2 发表

清政府并不拒绝工业化，只是反对急进。

至于原因嘛

问题是按照国际标准来看，中国的土地税已经很轻了，只占国民生产总值的 2.4%。而从长远来看，中国的任何现代化建设都需要更多的资源来完善基础设施，发展教育，促进工业发展和加强军事力量。想叶坤厚和叶伯英一样，很多官员和学者信奉儒家治国思想中 “养民为先” 的原则，使得后来国家现代化的努力愈加困难。-《叶 - 百年动荡中的一个中国家庭》，周锡瑞著，p94

随便看看欧美国家工业化的 “代价”，还是某些“工人国家” 的“代价”，都能清楚工业化是需要掠夺的，而高效率的技术的快速投入也是会造成失业的。（苏联和某国的饥荒自己没点数吗）

你看清代官员对铁路、海运的反对的那些文章，实际上除去我们所熟知的 “风水” 以外，更重要的都是老百姓的生计这类问题:

引进铁路的主张所引起的问题比采用轮船 (甚至在内陆水域采用轮船) 所引起的问题更为严重。那些最有商业头脑的中国人也对可能因此而引起的失业、占用良田、士人和农民强烈反对以及外国影响增长等后果忧心忡忡。-《同治中兴: 中国保守主义的最后反抗》，苪玛丽著，p334

至于最喜闻乐见的 “毁龙脉” 这类的，当然有提，不过不是主要原因啦

实际上只是为了满足现实的需要，按现代的观念来编排和安置各种经过精心挑选的史料，让人们明白现代的观念和认识是如何在历史的长河中一步步发展而来的，现代是多么美好，成就又是何等的巨大，而并不能真正去全面而 “真实” 地呈现历史的经验和时代的意识。-《清代卫生防疫机制及其近代演变》，余新忠著，p322

你当然可以说，这并不是因为清政府的官员们多么慈爱，而是因为他们根本无力镇压起义的百姓。

当然我也基本同意这种看法（

所以

很多由全民买单的所谓进步和 “现代化” 成果，至少对于普通百姓来说，或许不过是 “水中月”“镜中花” 而已。-《清代卫生防疫机制及其近代演变》，余新忠著，p325
断言 “现代性首先是普通人、老百姓的福音”(导论一节) 是否过于简化了**，如果考虑到中国一百多年来的现代性进程给 “老百姓”、尤其是农民带来的和正在带来的灾难?** 还有，说 “只要举出现代性所标榜的自由的价值，那么，我相信，大多数有理性、有良知的人都会站在现代性 - 边”(导论一节) 的根据何在? 假如作者的意思是指 “新文化运动以来的大多数有理性、有良知的人”，那么这句话还有多少真实的分量?-《与命与仁 - 原始儒家精神与现代性问题》，唐文明著，p2

所以这样又有什么值得批评的呢。

还是说你想成为 “阵痛”？工业 4.0 要来了，祝你好运哦（

本来我懒得改回答的，，，

是不是我非得用红框圈出来，你们才能看到这句话，而不至于以为我在说 “大清皇帝圣明”？

惊闻某人又写爆笑大全，还拽着

清政府没有不让百姓当工人啊。只是对工业及其产物抱持小心谨慎的态度。

至于百姓用脚投票去打工

0202 年还有人不知道帝国时期，中国制造业布局集中在农村，不会吧不会吧。

在城市兴建机械化程度更高的纺织厂之类的，会不会影响农村的制造业？

然后就是，百姓靠制造业赚钱，这自古以来就有的事情，怎么到你这就变成 “用脚投票”？

按照罗森塔尔的模型，晚清与民国大陆上长期的战争会使资本转移至城市，并通过机械化降低成本。农民农闲时期，要赚钱不往城市跑往哪跑？

这一个你说无奈还是说什么都好，制造业从农村转移到城市，农民不迫真 “用脚投票” 钱怎么赚？

然后

在整个五十年代，从其宣称的马克思主义观点来看看似矛盾的是, 中国政府在城市与乡村之间构筑了一堵墙, 这是中国历史上未曾有过的。它这样做的主要目的，是将潜在的底层束缚在土地上, 以便于完成新国家所追求的工业化进程。事实上, 国家动用行政命令和资源进行控制, 不仅从地理上, 而且从社会上将农民隔离起来: 到 50 年代中期创建了一个相当于族群 “边界标志” 的东西。
这样的动作使得国家能够将这个群体作为工业后备军来使用，虽然马克思曾预测说只有资本主义国家才会这样做。除了将这个耕作阶级变成工业化的服务者和牺牲者之外，-《在中国城市争取公民权》，苏黛瑞著，p27-28
1949 年到 1978 年，人口流动的相对平衡快速地从私人 (自愿的, 虽然在清朝一直由皇朝命令式的刺激和补贴所导致) 平衡转变为政府 (强制的) 平衡。新政权与之前两个半世纪时间内的政权之间的另一点重要区别就是, 1949 年前, 而不是之后, 所有阶层的人都可以自由地流动。-《在中国城市争取公民权》，苏黛瑞著，p28
“大跃进” 之后，地方史志同国家关于进步的话语之间的一丝脆弱联系也荡然无存，有时甚至同官方记载彻底断裂开来。很多妇女都用 “旧社会” 这个国家用来指 1949 年之前的社会的词语，去指 1963 年 “大跃进” 饥荒状况好转前的任何时候。一些妇女甚至延用 “旧社会” 去涵括 20 世纪 80 年代经济改革之前的整段历史。-《记忆的性别》，贺萧著，第九章（因为 pdf 没标好页码）
梁漱溟作了这篇发言后的第二天，即 9 月 12 日，参加政协常委会扩大会议的大多数人，又列席了中央人民政府扩大会议。在彭德怀司令员作抗美援朝情况报告后，毛主席即席讲话。他说，有人不同意我们的总路线，认为农民生活太苦，要求照顾农民。这大概是孔孟之徒施仁政的意思吧。然须知有大仁政小仁政者, 照顾农民是小仁政，发展重工业、打美帝是大仁政。施小仁政而不施大仁政，便是帮助了美国人。-《桂林文史资料 回忆梁漱溟》，p141

在政府 “无微不至” 的前提下，谈什么“用脚投票”？你能决定自己是什么吗？

讲个笑话，毛在这番话里是认同 “孔孟之徒讲仁政” 这套理论的。

又如 xxx 以前在海外宣傳大陸沒有失業，而謂在共产主義統治下沒有失業，在資本主義的社會中則到處有失業問題。**頭腦簡單的人聽了，還誤生幻想，以烏不錯。其實，這只是耍文字語言的魔術，專門騙那些頭腦簡單的人。試問，你有不失業的自由嗎? 你有不工作的自由嗎? 在自由世界，才有失業、不失業的分別，才可說有氣節、講廉恥。**因為人們有自由，法律上保障人的獨立人格，承認人的尊嚴。有了自由，人即須負貴任。再深一層說，人有道德意志、自由意志，才能談有氣節、有廉恥的問題。在大陆上，誰敢說我有自由意志呢? 所以，xxx 耍的那些文字魔術，都是沒有意義的話。還不是順根本的關鍵在於共產黨的本質即是徹頭徹尾地摧殘、斷喪人的廉恥。你想死，我還不讓你死呢! 以前的人可以出家，今天在大陸上，往那裡出家呢? 以前的人可以不作官， 今天連不作官的自由也沒有了。你沒有不參加政治的自由，你沒有不參加人民公社的自由，你也沒有不接受政治洗腦的自由。在那種統治下，人喪失了自由，想要「所欲有甚於生者，所惡有甚於死者」，你都做不到。-《时代与感受》，牟宗三著，p9
「大同」是可以講的，大同的基礎在普遍性。我們人之所以有理想都是基於普遍性。無普遍性就不能有理想，理想就顯不出來。所以在這個地方共產黨就反過來罵自由世界的人自私自利，只管現實的生活，追求個人的幸福而無理想。所以它要有個理想，無產階級的理想，它要黨員殉道，殉那個抽象的普遍性，他們的理想就寄詆在這個地方， 所以一轉就成烏黨性，他們說個性是小資產階級的，他們卻不知道自由世界的普遍性是在個人的特殊性中表現，這樣才能保存這個社會的自由與多姿多彩。-《中西哲学会通十四讲》，牟宗三著，p11

可能这位眼里，左派只剩下马克思以及狭义上的马克思那一系了吧。

然鹅实际上并不止，虽然我挺喜欢马克思一部分作品的。

这点用得着多说吗。

不就是在重复强权即公理这一套么。

当 代 汪 士 铎

知乎用户 开车阵亡杨大少 发表

资本原始积累从哪来？入关时抢的那一波都用来养几百万铁杆庄稼了

总不能往自己身上下刀子吧

知乎用户 KSWP 发表

就工业化本身而言，并不是一件难事，不就几台破机器而已。如果实在不行，“造不如买，买不如租” 嘛，多大点事呢？

但是，我大清国在工业化中的主要阻力，是来自在于当时的科举制度之上。而慈禧老佛爷之所以能寿终正寝，正是因为慈禧废除了科举为我中华民族扫清了工业化道路上的巨大障碍。

用历史局限性的眼光看，慈禧当时废除科举那真是承受住了两千多年封建势力的巨大压力，这是一件很了不起的大事。今天的人们真不要小瞧慈禧，因为今天我们连三十年的微小压力都承受不了，更何况两千多年的巨大压力。

当时我大清国工业化的主要阻力之所以来自于科举制，是因为科举与工业化格格之不入，它们两者之间是完全对立的，它们两者的关系是作用力与反作用力的对立关系。由于工业化与科举是完全对立的且不可调和的关系，而一旦我大清国实现了工业化后，那么那些在两千多年封建科举制度中的既得利益者们的利益就一定要受到极大的损害，此时那些科举制中的既得利益者们必将对工业化进行阻挠、破坏、诋毁、污蔑、否定和抹黑。

慈禧是经历了整个洋务运动之兴衰过程的，她不可能不知道洋务运动的阻力在哪里，不然慈禧不可能去背负着两千多年的臭名远扬去彻底废除科举制的。从这一点上来看，慈禧能够寿终正寝那也是中国历史伟大进程之必然。

北洋水师全军覆没于小日本海军，其根本原因也是因为当时的科举制导致的恶果，而与我大清国的封建集权制度毛关系没有。

也就是说，假设戊戌维新成功之后仍然不能对科举制度进行最彻底革命的话，而仅仅只是在科举制度办西学，那么其最后的结果一定是掌握了西学的文人士大夫们拿着西学又像科举那样去评职称去了，其绝不可能用西学去创新发明。你们信不信？

任何一场革命成功的前提条件，必须首先要在教育机制上进行彻底革命，一定要整明白现代教育是为谁服务的，这是必须要走的第一步。全世界全都一模一样且如出一辙，目前还没有出现例外。

而我大清国洋务运动之失败，其根本原因根本不在于封建集权体制，而是因为大清国的科举制顽固不化导致的恶果。如果谁不服，假如你把科举制全盘东化到美国去，那么此时美国的所有科学家一定会在科举制下的应试教育中把美国自己未来希望的学生们全部考垮掉。你信不信？

因此，如果不彻底废除科举制，而仅仅只是在科举制度下去兴西学，那是没有任何毛意义的。因为科举是一种制度，而八股或西学只是工具而已。如果对科举制度不进行彻底的革命，此时你用什么工具那都只是大同小异而已。因为科举制是可以把任何最现代化的生产工具变相地整成 “党八股” 的，此时人们照样可以把西学当着八股来运用，公知们仍然可以把学生们深陷在复杂的西学解题应试技巧之中。——这就是 “钱学森之问” 中没有直接说出来的话。

在文人士大夫与工人阶级之间的社会公权力不平等的环境下，工业化是没有任何毛意义的，这就是英国工业革命之后产生出下院的意义所在。

也就是说，只要科举制（模式）的存在，工业化是很难实现的，因为此时人们在唯有读书高的巨大压迫下而必须要跳出工业化的龙门，因为科举制是无法容忍产业工人享有社会公权力的。

今天我们的创新发明之所以落后于欧美、小日本，那不是因为我们的教育体制中没有西学，而是因为恢复高考之后的公知们又把西学变相地整成了八股，这也就是伟人一直在批判的那个党八股。

随着社会的发展或变化，阻碍工业化的表面方式方法也在改变，但本质都是一模一样的，只不过是把过去传统的老八股文变成了现在的西学应试技巧（党八股）而已。

方向的不同，火药的用法也不相同。洋人是用火药去开疆拓土，而大清国的封建文人士大夫们则是用火药燃放烟花爆竹在孤芳自赏。那么此时在科举制的社会大环境下，你就是给一支再先进的洋枪于大清国的那些文人士大夫们手上，他们这些封建的文人士大丈夫们也只能拿着这支先进的洋枪去高山流水之中钓鱼去了，这就是北洋水师的悲惨命运之所在。

知乎用户 小叮当做事小叮当 发表

到现在还有很多很多很多人相信 “中药好西药快”“西药治标中药治本” 这样的结论

知乎用户 noSignal​​ 发表

我高考 251 分，从未拒绝过北大清华；

我英语能认得 ABC，从未拒绝过谷歌、微软的 offer。

我就是我，我看我自己都上火！

知乎用户 熊议会 发表

拒绝工业化的是满蒙治清时代的清政府，而不是满汉治清时代的清政府。

太平天国运动带来了湘军与淮军的崛起，这是满蒙时代的终结和满汉时代的开端，汉族对工业化的渴望远超对岸的和族。

轻工业的张謇，化工业的范旭东，造船业的徐寿，水泥业的唐廷枢，钢铁业的潘雳……

张之洞和潘雳领导建立的汉阳铁厂，比日本的八幡制铁所早七年。汉阳铁厂拥有炼钢厂和炼铁厂共十所，是亚洲最大世界第二大的钢铁联合企业，仅次德国菲尔克林根铁厂。汉阳铁厂的钢铁品质也获得过世博会最高奖大奖章。

范旭东创办的永利化学，拥有亚洲第一座纯碱工厂。

汉族官员创办了四大军工企业：江南机器制造总局、金陵制造局、天津机器局、福州船政局。

金陵制造局是马克沁机枪的最早买家，也是最早仿制成功马克沁机枪的非美国军工企业，此时距离马克沁机枪在一战以绞肉机方式全面登场，早了一个时代。此外，金陵制造局的拳头仿制产品，有全面国产化的德式克鲁森后膛炮和舰载美式诺登飞多管排列机枪。彼时的日本，别说国产化了，都还没引进这些跨时代的先进武器。

然并卵，国产化成功，不代表满清允许你量产！多年后，英国人贝斯福感叹，金陵制造局足够现代化，但生产的东西基本无用。因为满清的订单基本特么是抬枪和抬炮，虽然是金陵制造局自主研发，但占用产能生产这些：

而不是这些：

福州船政局，又称马尾造船厂，是当时亚洲最大的船舶制造中心和基地。马尾造船厂的自主造船水平，也超过当时的日本横须贺船厂，威远级性能超过日本葛城级，开济级巡洋舰性能也超过日本高雄号巡洋舰。

福建水师在马尾海战中被法国海军的新式铁甲舰全面代差碾压，全军覆没，马尾造船厂的核心装备也被法军烧毁，清朝国舰国造之路中断。相反，战后英法加大扶植日本横须贺船厂。

未来主要从德国买买买的北洋水师，遭遇举国之力押注海军先进潮流英国海军技术的日本海军。

福建舰就是纪念这场给中国近代海军带来真正失败的海战。全面国产化的福建舰，取代英国女王级，成为世界岛有史以来最大航母，取代日本大和号，成为世界岛有史以来最大水面舰。

这是中华民族的主体民族和人类最大民族，重返历史舞台的时代，少数民族压迫一个国家和全世界的时代终将退出历史舞台。

满犹落，人族兴。

知乎用户 赤羽白鸦 发表

德国工业化：普法战争赔款，勒索农奴到一地破产，做廉价电池。

日本工业化：甲午战争赔款，之后还彻底玩脱了。“画中世界” 被美朝默许抄袭，还是靠企业战士。

法国工业化：资产阶级、王室和市民互砍的人头滚滚。

苏联工业化：资产阶级和王室一起被砍没了，转过头来把半个欧洲砍的人头滚滚。

除了大英先发优势之外，哪个路线，不是天街踏尽公卿骨？

巴列维试图借着美朝西风在王室框架内搞工业化，然后事实证明他还不如霍梅尼神棍们会发展民众的 “现代生活”……

知乎用户 Friedrich 发表

这个问题的答案就在题眼上，拒绝工业化要么有好处，要么接受工业化有天大的坏处。

而对于大清来说，“工业化的成果与清政府难以有效兼容”。或者说，工业化的成果大清固然喜欢，但是大清却对工业化的副产品寝食难安。

首先工业化的成果是什么呢？富国强兵，这太笼统了，具体点是什么呢？是丰富的商品、更少的劳动力带来更大的成果也就是更高的效率。

但它的副产品意味着什么呢？更高的效率意味着用更少的人力办成更多的事、也就意味着更多人丢掉工作，破坏社会的稳定；丰富的商品意味着什么呢？廉价的谷物会使得地主破产，至少在经济类作物铺开之前，地主会持续倒大霉，为什么需要降低土地的收益呢？因为假如土地的收益高过了当工人的收益，那么农民就会更倾向于呆在土地上。而且，工厂需要用地，降低土地的收益同时意味着降低土地的价格，可以进一步降低开工厂的成本。产品既然生产了出来，就需要卖出去，而成本就代表着竞争力，那么对于物流领域，没有运河的地方怎么办？修铁路。

于是这一套副产品又会带来什么新的副产品呢？首先是产业工人，你没办法指望目不识丁左右不分加减法不会的废物去做一个成熟的产业工人、于是需要给产业工人扫盲、教他们识得几个字，看得懂表格，看得明白标志，做得明白一些高级的算术。而铁路和运河的流通，又会让更远的人来到城市工作。而在这些随着铁路和运河流动起来、“素质逐渐提升的人群的交流” 中，一个新的东西出现了，叫做 “族群认同”。“谁是我们，谁是他们”。

“那帮人长得金发碧眼，说的话老子一句都听不懂，一看就不像自己人。”

它首先对君主制产生了冲击，欧陆复辟年代首先需要回答一个问题，君主制存在的意义是什么？

不要怕，不要慌，让我们看看列强的作业本，截至 1910 年，全球前八的列强里：联合王国、德意志帝国、美利坚合众国、法兰西共和国、奥匈帝国、俄罗斯帝国、意大利王国、日本帝国，其中有六个都是君主制，他们离工业化最近，肯定有作业本来应对君权神授破产。

自由派已经给出了自己的看法：主权在民；人行为的基础、社会运转的原则是理性；人同此心 心同此理，如此便能世界大同，全世界兄弟姐妹是一家；法是通过理性探索出来出来的社会的规则；社会制度应该是少数精英探索出来的社会规律然后灌输给普通民众；在这个基础上，世袭罔替，毫无理性可言的君主制是邪恶的，需要被推翻的、需要被摧毁的。

这个问题经过保守派的一代扛鼎大师夏多布里昂的研究后，已经打上了补丁：人的行为准则是情感，情感与信仰由先天的力量（上帝）赋予个人，完全由理性所驱使的人是腐朽的、自私的、机械的、枯燥的、而这个理性原则是虚妄的，而情感才是区别人与动物有本质差别的因由，人在社会是由感情和感情所构建的关系网络连接起来的。祭坛、王座、议会，这三位是一体的，祭坛代表过去和历史所沉淀下来的情感，王座代表可以沟通国家各个阶层各个部分的中央仲裁者，它在例外状态（革命、战争、暴乱）下可以绕过法律调整失灵和混乱的议会，而议会则是基于血脉相连从而理应被分享的权力。

所以在实践中，就诞生了浪漫主义，“君主、贵族、和教会与我们血脉相连，过去的我们，就是曾经的他们，我们是一体的”。它的三大副产品第一个是讴歌中世纪的骑士小说的繁荣；第二个是欧陆皇家特别喜欢投资艺术，尤其是歌剧，因为在欣赏歌剧的时候，贵族与平民的情感通过音乐连接了起来，暂时抚平了阶级的鸿沟，而第三，就是给民族主义打上了补丁，既然人民与君主从部落年代手牵手走到了今日，那么君主和外国人比起来，君主才是自己人，法国人是法国人，德意志人是德意志人，宁要德意志的国王，不要法兰西的总统，他才是自己人。

并且在这个基础上，通过将议会纳入国家的政治生活，并通过议会确立君主和民权之间的边界，被反过来纳入权力层的人群又会倒过来支持皇冠。

所以欧陆的民族主义同时催生了另一个副产品：考古。浪漫主义鼓励欧洲人发现自己的历史传统、发现自己和君主血脉相连的过去、发现辉煌的中世纪。梅里美拿着政府的工资去调查法国的文物古迹，雨果带着自己的信徒去爬巴黎圣母院，都是这一思潮的直接体现：发现自己和君主血脉相连的过去。

而在这个基础上，欧陆大君主国还打上了一个意想不到的补丁，那就是军国主义。军国主义回答了君主和贵族存在的意义，那就是对国家负有义务，因此也理应享有权力，而这份义务就是：参军。

一个贵族哪怕在家里再胡搞，再强奸女仆，鞭打农奴，和城里良家妇女偷情，但是只要他战死在了战场上，那么所有的谩骂从此一笔勾销，他履行了自己作为一名贵族的义务。为祖国战斗到死。敬佩勇气和忠诚的情感是相通的，再共和的议员也只敢说 “虽然他的行为非常英勇，但是 XX 制度不应该……” 不然就有变成奸细的嫌疑，“你连为国捐躯的英雄都恶语相向，你收了五十万法郎 / 英镑 / 马克 / 卢布 / 克朗是吧？”

这也是为什么普鲁士军官团在大战即将失败的时候建议皇帝陛下端着枪冲出去和士兵们一起死在战壕里。这样战后的保皇党将在共和国里扛着他老人家的巨幅画像讴歌陛下为国家的鞠躬尽瘁，死而后已，为复辟铺平道路。

而皇冠下的军靴又与远古时代当君主们还是部落酋长时的身份角色交相呼应，军靴是皇冠的本职工作，在远古年代，每一位族长的核心任务就是带着大小伙子们出门干架。打邻居，打野兽。在指挥大小伙子们的同时，诞生出了最早的行政权力：征兵。准确来讲，是通过确认谁有资格当兵来对整个族群的日常生活指指点点，也可以理解为领导。

“张三，你再这么四体不勤五谷不分，下次出门打猎就不带你了，战利品也没你的份。”

过了几百年，并没有什么本质上的区别。“张三，你再这么四体不勤五谷不分，下次出门打仗就不带你了，战利品也没你的份。”

所以皇冠理应在新时代回归自己的本职角色：军队的领袖，族群 / 国家的保护者。毕竟：无保护，不纳税。

但不巧的是，这些补丁，对大清而言，都不好用。

首先就是考古，人民与陛下血脉相连的过去。人民兴冲冲地去考古，发现扬州十日嘉定三屠是真的，发现陛下是关外来的，和大伙不仅血脉不相连，反而和他自己的亲信还呆在满城里监视着他们。本来应该是君主制的强力盟友的民族主义，在大清这里卡住了，甚至还在把皇冠架在火上烤。一旦人发现了 “爱中国不等于爱大清”，那么新军造反这件事就很难办，除非你别让汉族人参军。可不让汉族人参军，太平天国那一关就过不了。

其次就是经济，让底层农民去打工，要么让工人的工资高到可以养活自己，要么让养活自己的产品价格低到工人工资这个水平。选一，工厂没有竞争力，要不了多久就破产，选二，地主就得破产，直到收益降低后的土地能够供养得起剩下的地主为止。

其实还有一个办法，补贴企业，但是得有钱，没钱还可以借钱，谁愿意借就借谁的钱，大不了赖了就完了，欧陆的皇家们都赖过钱，别怕当老赖。

所以大清也并不是一点工业化没搞，只是非常谨慎地搞着洋务，毕竟对大清真正的主人来说，平头百姓是看得见摸得着的敌人，而地主士绅？是可疑的盟友。大清这个北印度公司说到底只为一小撮封闭的、毫无任何流通性的群体服务，汉族士绅是打工仔，而资产阶级，是来搞垮公司的，而平头老百姓，是很容易被煽动起来搞垮公司的。

而更可怕的是，隔壁就有个东印度公司，并且更能打，对于打工仔来说，给哪家老板打工不是打工。放弃军队加入大英的世界体系当一个莫卧儿王公式的小地主又不甘心，要办新军获得东亚地区的国际地位，皇冠就保不住，新军今天不反明天也反，这支不造反，那支也造反，打过了新军自己这里也要出现新的军头把持朝堂，他大概率还是汉人。真是苦涩的抉择。

所以对于大清而言，工业化带来的坏处太大了，而更加糟糕的是，这还是一杯带毒的解药，还不能不搞，因为太平天国已经在跟洋人商量引进洋枪洋炮火轮船的事了，本来就打不过，再让洋人被拉到南方去，那大清马上就可以卷铺盖滚蛋了。

那有没有是因为好处而拒绝，或者说不参与工业化，专注深化农业改革的呢？有啊，拉丁美洲的国家，比如巴西。直到如今，巴西仍然是多种农产品主要生产国和出口国。服务业产值占国内生产总值近六成。（1822～1889）巴西帝国成立后，布拉干萨王朝的体制和葡萄牙贵族势力原封未动，大庄园制和奴隶制依然存在，巴西在经济和政治上都依附于英国。只要不谋求地区霸权，能够确保自己出口的拳头产品可以在维多利亚年代的世界市场上获得自己所需要的东西，比如 “咖啡经济”，那么对于大规模推动工业化的决心就会很有限，更多则是随波逐流，由着外资和国内资本自己搞机械、造船、零件、加工等产业。

但如果严格咬 “拒绝” 这两个字的话，确实没有，连大清都在保守地开展洋务运动，自从复辟年代以来，整个世界都在或被动，或主动地卷入工业与机器的统治里。

知乎用户 华夷之辩 发表

日本和沙俄都是封建国家，统治者民族是主体民族

至于满清，只是一个凭着封建外衣的奴隶制国家，公民只有几百万而已，怎么工业化

知乎用户 狂笑之魔拉斐尔 发表

封建帝王用了两千年的时间把人禁锢在土地上，现在你告诉他要把人从土地上释放出来，赶到城里变成工人，你这是在刨他的根，砸他的基本盘

知乎用户 Gaarmat 发表

真是搞笑。

1971 年以前，后发国家就不可能实现工业化！

别忘了，1971 年以前的世界是金本位时代，全球流通货币是黄金，所有国家的货币背后都是黄金在做担保。

光是黄金这一点就掐死了大部分后发国家的希望，因为他们根本无法通过正常贸易获取黄金，黄金都在帝国主义国家政府的金库中，除非战争否则绝不可能把黄金拱手让人。

没有黄金就没有购买力，也就无法获得先进制造业所需要的设备技术和人才，先发的帝国主义国家会想尽办法扼杀。用武力逼着你屈服，而你即便是想要自保都需要黄金去购买先进武器装备以及相关生产线。

当然晚清政府是银本位制，但当时的世界已经迈入金本位制度，白银成为黄金的附属品。普法战争后法国迅速恢复偿还 50 亿法郎的战争赔款，就是法国老牌帝国主义强大实力的写照。而德国拿到了 50 亿法郎赔款，从此自己也有了足够的资本发展重工业。

后发国家中只有日本还算发展的不错，原因在于日本自己坐拥当时东亚最富饶的贵金属矿藏，同时与英国结盟。而日本政府为了获取贵金属更是无所不用其极，对内压迫到了匪夷所思的地步。

中国的工业化起步来源于苏联那 156 个项目，这是人类历史上最大规模的资本输入。其实苏联早就应该抛弃金本位把第三世界国家拉拢到自己身边。然而苏联僵化的经济体制和政治体制白白浪费了这个机会，让美国人占了先机。

美国人因债务压顶抛弃了金本位，然后第三世界国家尤其是东亚东南亚才开始大发展。

知乎用户 苦荷 发表

清政府从未拒绝工业化。

这玩意，相信大多数关注近代史的人，都熟悉。汉阳造。这是传奇的一代中国枪王。由晚清名臣张之洞由德国引进。从清朝一直用到民国。甚至是抗日战争时期。也还有它的身影。它正是清朝工业化的产物。

1864 年。随着南京的攻克。洪秀全之子。洪天贵福被俘。一度威胁到清王朝生存的一场内乱终平定。镇压太平天国的主要功臣。曾国藩。李鸿章一些人都给按排到重要官职。成为一方大员。他们在与太平军长期的战斗中。充分认识到了船紧炮利的恐惧。就开始了洋务运动。就应算工业化的开始。

洋务运动从 1861 年开始到 1895 年结束。这帮洋务派以自强为口号。引进国外的先进技术。创立了各大军工企业。其中最的是曾所创办的江南制造局。他们生产各类的枪炮和子弹。装备各类清军部队。又在全国创立了各位工业公司。进行基础设施建设。比如铺设铁路。架设电报。生产各种的产品。一定程度上洋务运动取得了一定的成功。特别是北洋水师。日本一度是以它为竟争和超过的目标。

但这个初极的工业化最后在甲午战争中现了原形。从前的小邦把天朝上国的水师打到全军履没。这个让清朝大吃一惊。甚至连日本都没想到。这个失败的原因在于。清政府仅认为自己落后就是在品上面落后。尔不是政治体制落后。反对进行其他的改或那改革。从八股文杀出来的旧官僚。为了维护自己的利益。着力以文化啊。伦理方面来抵制新学校。新铁路。使清政府每推进一项。就极其艰难。因为这邦旧官僚正是清政府最的基本支持者。政府也怕民众的思维一旦打开。统治就要终结了。没有政治体制改革。内部的腐败极其严重。各大官员吃拿卡要。经营的效率很差。清政府对于投资的限制也多。不让外国人在国内投资工厂。国内民间也禁止。一切只能由官办。

甲午战争可耻的失败打破了清统治集团的迷梦。从前的天朝上国败给了从前的小弟国。证明了清洋务运动的失败。为什么清和日同为落后专制的封建王朝。日本却可以成功的工业化。原因在于日本天皇有神格地位。其合法性。全民没有质疑。在保持日本统治集团利益？那是因为天皇选择了军国主义。可以强行要求地主放出大量的有生劳动力投入工业生产。在不断进行对外战争中。整个国家围绕军事要求尔建立起的一系列工业集团。这个也是到后来侵略中国的起源。

反之清朝。皇帝是没有这种合法性和执行力的。所以。在甲午战争之后。晚清最后几年。清朝重新开始了最后一次工业化的进程。但不是由中央来执行。尔是由各地方官自行其是。实质上是汉族官僚来进行。可以从根本上进行执行体制上的改变。进行财税上变革。对于投资环璄上改善。这才是真下的工业化。清政府指望这样的变革可以挽救大清王朝。但新思维新的工业体制如何于落后的封建体制相并存。反尔成了让清政权倒台的一个动力。历史给过清朝机会 。但这种机会错过了就不 会有了。

同样的历史也曾发生在共和国改革开放初年。当沿海城市在历史的洪流突飞猛进时。内陆城市还在争论。

知乎用户 安德烈斯蒂芬 发表

工业化不是想来就来，洋务运动时期清政府也是兴办了一大批民用、军用工业。但是因为封建官僚的低效和技术落后，效益不好，也死了一大批。仔细看看近代史，会发现后发国家实现工业化要么通过战争劫掠，要么接受先进国家的援助。前者比如明治维新期间的日本，后者比如 1949 年以后的新中国，50 年代的日本和后期的韩国。从世界范围来看，工业强国仍然是那批欧洲国家、美洲国家和二战后成长起来的中国日本和韩国。至于从殖民地独立的其他亚非拉国家，没有外来援助、没有原始积累、经济命脉被别人控制，至今还是欧洲老爷的吸血工厂。所以，在没有外援，不能通过战争获得原始积累，大清所能搞的工业化也就洋务运动那样了。但尽管如此，也依然有一批企业活了下来。经历了辛亥革命，北洋政府在三座大山下面夹缝求生，留下了一点种子，直到蒋公的南京国府成立。把中国工业放进了液压机。

没错，典型的拒绝工业化的例子就是南京国民党政府。这群买办疯狂压榨民族工业，战争时期能把军工厂开破产。抗战胜利后，接着接受之名大搞 “劫收” 敛财，硬是把地主、资本家逼到 tg 那边。而国府与美国签订的一系列协定条约可以说是真的判了民族工业死刑。

《美国在华空中摄影协议》： 一九四五年十一月二十一日 美机在中国领空作军事调查的充分权利。

《国际货币基金协定》： 一九四五年十二月二十七日 美国对中国货币的独占权。

《成渝铁路修建协定》： 一九四六年五月成立，美国有此铁路权利。

《中美航空协定草案》： 一九四六年八月三十日成立 美国对中国领空权。 《中美三十年船坞秘密协定》： 一九四六年九月披露，同月二十二日上海报纸转载美国杂志世界报消息：“中国为了购买八亿余元美军剩余物资，已允许美军舰在卅年内，可在中国沿海船坞中修理。” 又英文杂志新闻通讯同月二十八日载：“美国剩余物资附有三十年秘约船坞协定，依此协定，三十年内，中国所有海港，美军舰皆可自由入使用。” 这是美国又霸占了中国全部海港。

《中美宪警联合勤务议定书》： 一九四六年十月八日在北京签订。规定设立 “中美宪警联络室”，据北京警察局外事科长告记者：以后美军肇事，依“议定书” 规定，“须由美宪警处理，警局有旁听权而已”。在这以前，美国与蒋政府就已成立美军事人员刑事案件条例，不久，又成立所谓“中美商务仲裁会”（后改为“中美商务公断会”），这是美帝国主义在华治外法权的复活。

《粤汉铁路借款协定》： 一九四六年十月八日在北京签订。规定设立 “中美宪警联络室”，据北京警察局外事科长告记者：以后美军肇事，依“议定书” 规定，“须由美宪警处理，警局有旁听权而已”。在这以前，美国与蒋政府就已成立美军事人员刑事案件条例，不久，又成立所谓“中美商务仲裁会”（后改为“中美商务公断会”），这是美帝国主义在华治外法权的复活。

《中美友好通商航海条约》： 一九四六年十一月四日在南京签订，中国全部领土、全部事业一律对美国开放” 规定美国船舶可以在中国 “开放之一切口岸、地方及领水内”自由航行, 在紧急时, 包括军舰在内, 可以开入中国任何不开放的 “口岸、地方或领水”。 全文共二十六条又一项“议定书”。设想周到，无微不至，从第二条到第五条是关于“通商” 的规定，第六条到第八条详细规定保护侨民办法，第九条到二十条规定应受保护的许多特别事项，第二十一条到二十四条专讲航业。其全部内容，用蒋驻美 “大使” 顾维钧的话来说，就是 “中国全部领土、全部事业一律对美国开放”（注：一九四七年十一月二十日，顾维钧在纽约美全国对外贸易会议上的演辞。）。美国人在中国的经济利益与中国人无异。美国人可以在中国居住，购买土地、房屋及一切财产，但美国限制中国人的 “移民律” 则仍旧有效。美国向中国输入商品征税与中国人相同。凡是中国开放港口，美船皆可通行，并能沿途起卸货物，自由选择 “捷径”。条文上写的是中美“双方”，实际上处处只对“此方” 的美国适用。这是美国侵略者利用它的走狗蒋介石写出来的中国人民的卖身契，是中国人民新的国耻。

《中美航空协定》： 一九四六年十二月二十日成立。所定内容比过去协定 “草案” 不同的是：第一，除原定美机能在上海等地起卸外，又增加了一个 “及以后随时同意之地点” 装卸转运客货。美机可在中国到处飞行不受限制。第二，增加美机在中国领土内可作“非交通之停靠”，即除平常交通外，美机还有军事性的降落权（注：民国三十五年十二月二十九日，前报。）。中国领空主权，从此全部归入美国掌握。

《青岛海军基地秘密协定》 一九四七年一月宣露，据合众社报导，其内容为：“根据这一协定，一日发生战争时，美国与中国将共同使用青岛海军基地。”（注：民国三十六年二月四日，前报。）这除了强迫中国承认美军久已占踞青岛这一既成事实，还含有挑拨中国军事反苏的性质。

《滇越铁路管理与川滇铁路修筑协定》： 一九四七年七月成立，规定美国对两铁路有权管理建筑控制。

《国际关税与贸易一般协定》： 一九四七年十月十六日在哈瓦那（日内瓦）成立，中国关税自主权扫地无余。

《美军驻华美蒋秘密协定》： 一九四七年十月十七日为蒋政府所宣布，其内容在同日蒋政府 “国务会议” 宣读的外交部报告书中有：“美国军队留驻中国已为中国政府所接受。”“美军留驻中国，将直至两方政府认为无继续留驻必要时为止。”这个会议随即通过一 “美国驻华武装部队系由中国政府之同意而驻案”。法国新闻社也同时宣布：美蒋关于此事已订有“协议”，蒋当局已把这事“照会” 递交美国大使馆（注：民国三十六年十月二十二日，前报。）。美国就这样攫得了对中国作无限占领的 “合法” 权利。

《中美救济协定》： 一九四七年十月二十七日宣布成立，美国取得在中国进行奴化教育的领导权。

《中美海军协定》： 一九四七年十二月八日成立，规定： （一）由美国帮助中国建立海军机构，包括组织、舰队、军港、基地学校等； （二）由美国帮助中国培养训练干部，包括控制监督； （三）由中国供给美国以海军情报，并报告一切。”

《双边协定》： 一九四八年七月三日在南京签订，美国和各美占领区商品来华倾销。

《中美农业协定》： 一九四八年八月五日在南京以 “换文” 方式成立 美国扶持的“中华民国”，实际上已成为美国的殖民地。

把这些条约合在一起，美国从蒋介石手中取得了中国领土权、领空权、领海 权、内河航行权、铁路管理权、军权、财权、警察权、司法权、国家秘密权、农业权、工矿权、商业权、海关权、文化教育权、内政 “最后决定权”，外交指挥权等等。真是从天上到地下，从海上到陆上，从政治到经济，从物质到文化，从现在到将来，无所不包，应有尽有，所有“中国” 主权云云，实际上尽成美国主权了

蒋公何止是去工业化，简直是为了当大号菲律宾去的。

知乎用户 我是起名困难户 发表

大清当年也是号称列强的好吧！除了英美法德俄这些列强工业国，大清也是仅次于之后的。现在 200 多个乱七八糟的国家，能算得上国家的也就 10 多个不到。其它就是来当 NPC 的。。。

知乎用户 枯木沟​ 发表

因为见识跟不上。

据说当年李鸿章在参观了一个西洋人的机械厂之后，大为震惊，觉得这就是未来中国的发展方向。

他回去后跟慈禧太后汇报说：“老佛爷啊，您看这机械厂多厉害啊，咱们也得赶紧跟上时代的步伐啊！”

慈禧太后听了之后，她是怎么说的？

“李中堂啊，咱们中国地大物博，要啥有啥，何必要去学那些洋人的玩意儿呢？咱们还是老老实实地过好咱们的小日子吧！”

你看看，这就是当时清政府对工业化的态度。

所以，清政府拒绝工业化，其实也不是那么难以理解的事情。

那时候的中国，还是个农业社会，大部分人都是靠天吃饭的农民。

突然之间，你要跟他们讲机器、讲工厂、讲大规模生产，这简直就像是天方夜谭。

清朝时期的经济基础是自给自足的小农经济，农民们自给自足，对外界的需求并不大。

而工业化生产出来的商品，对于当时的中国市场来说，其实是种 “奢侈品”。

你想啊，农民们连饭都吃不饱，哪有闲钱去买那些工业制品呢？

所以，从市场需求的角度来说，工业化在当时的中国，其实并没有太大的市场。

清朝是个等级森严的社会，士农工商，商人排在最末。

工业化生产必然会导致商业的繁荣，这在一定程度上会冲击到当时的社会结构。

如果商人因为工业化富起来了，那他们会不会要求更高的社会地位呢？

这对于清政府来说，可是个大问题。

清朝的统治阶层是满族人，他们对于汉人的防范心理是很重的。

如果汉人通过工业化富起来，会不会对清朝的统治造成威胁呢？

这也是清政府不得不考虑的问题。

其实还有文化上的因素。

中国传统文化里，一直都是重农抑商的。

农民被视为国家的根本，而商人则被视为逐利之徒。

这种观念在当时是根深蒂固的，要想改变可不是一朝一夕的事情。

其实啊，清政府拒绝工业化，还有一层更深的原因，那就是他们对于外来文化的抵触。

你想想看，那时候的清政府，可是个闭关锁国的政策，对外来的新鲜事物都保持着一种警惕和排斥的态度。

工业化这个新鲜玩意儿，对于他们来说，可能就像是洪水猛兽一样，生怕被它吞噬了自己的江山。

而且啊，清政府的官僚们，大多数都是些墨守成规的老顽固。

他们可不愿意去尝试什么新鲜事物，更别提去推广了。

在他们眼里，工业化可能就是种 “奇技淫巧”，远不如他们老祖宗留下来的东西实用。

清政府其实也不是完全没有尝试过工业化。

你比如说，洋务运动时期，清政府就曾经大力推广过机器制造等工业化项目。

但是啊，这些项目最后大多都以失败告终。

为啥呢？

一是因为技术落后，二是因为管理混乱，三是因为资金不足。

所以，清政府后来可能就对工业化这事儿失去了信心。

在当时的社会背景下，他们可能觉得工业化就是个 “异类”，与其去冒险尝试，还不如守住自己的一亩三分地来得实在。

如果他们当年能够勇敢地迈出那一步，也许今天的中国会是另一番景象也未可知。

我是枯木沟，感谢您的阅读

知乎用户 卫凌贞 发表

为什么我们会觉得，一个连全国公民总动员体制都建立不起来的古代政府，有能力和意愿支持工业化呢？

知乎用户 最多四两 发表

我为什么要拒绝范冰冰关婷娜维卡克里克斯？说得跟我有本事跟人家搭上半毛钱关系似的。

“拒绝” 这个词只有针对唾手可得的东西才有意义，好像没人双手捧着工业化非要送给大清吧？

连追求的资格都够呛能有，谈拒不拒绝的是不是有点太没 B 数了。

知乎用户 知乎用户 m3dP4r 发表

都知道二代三代这种代代相传肯定不会有好结果，但是为啥改不了呢？

知乎用户 在定处 发表

谁跟你说清政府拒绝工业化的。

洋务运动带动了大批工业生产，大量的车、船、枪、炮都能自主生产，甚至已经开始接外国订单了。

当时最典型的两个国家，大清喊出了：中学为体、西学为用。另一个是日本，喊出了：脱亚入欧。清朝最后走向灭亡并不是因为拒绝工业化，而是拒绝了现代文明。

可悲的是历史总是以种不可描述的形式照进现实。

知乎用户 三叶 发表

因为便宜，奴隶是不要钱的，你说你工业化后成本再怎么低， 也比只要一口吃的的奴隶贵

知乎用户 入睡困难户 发表

满清不是拒绝工业化，满清是拒绝汉族工业化。它希望能在汉族保持愚昧落后的情况下实现工业化。

这显然是不可能实现的。人口资源远远不足。印度好歹有一亿人，连买带坑的算是搞出了一个咖喱味的半工业化。

但满清算上汉八旗也只有三百万人，这种人口规模连第一次工业革命都无法完成（第一次工业革命时英国有两千万人）。

知乎用户 KcKrOfPp 发表

拒绝的是不受清政府自己控制的工业化

知乎用户 逸仙 发表

清朝没有拒绝工业化，而且洋务运动也是汉人士大夫的自救，只不过清政府终究都是清政府，他永远都是只能代表清朝统治阶级的利益，再加上如此腐朽的清朝，洋务运动的钱根本就没多少，慈禧太后修院子和大寿的钱比洋务运动多的不知道哪里去了。

知乎用户 风大　可稍息否 发表

清政府缺一个有效发展工业化的机制，这导致他们不知道如何设置政治格局。

但是这个机制他们其实是有的。

有句话叫 “不学如清”。修辞立其诚。历史是记录事迹以做参考的，但是清朝编造伪史编习惯了，弄到最后，清连自己的东西都学不了。

比如说清朝将关外划了出去，作为自留地。这是他们自己原来就有的本事。那么清政府完全可以在内部设立一个独立王国性质的区域，专门发展工业。

他们自己搞满城的时候，其实也是搞的这一手。

多简单啊，汉民种地，做消费市场，任人宰割；满人做工，搞工业革命，获得军队。

这是他们自己本来就有的本事。

结果弄到最后，连这也没了。辛亥革命的时候，东北满汉各族共同的目标就是阻止清王朝退回东北。

清朝拒绝工业化的本质，就是他们并不真正理解工业化。

他们连最基本的组建军队的本事都失去了。

组建军队，你至少要有国防工业。你的国防工业要开足马力，那你就必须要有充沛的资金。

所以满清当时需要做的事情，是不要拘泥于理学家们的叫嚣，什么农撒，什么祖啊，什么义啊，什么利啊，搞你蛮夷该搞的事情就行了。

连赚钱搞钱都不会了，这就是清政府最大的弊病。清政府要是在末期有个和珅，大概还能做一个黑暗的沙皇俄国。不至于干啥啥不会，吃啥啥不剩。

知乎用户 天宝 发表

满清是想让满人搞工业化，汉人当农民

知乎用户 见字如面 发表

听说清朝皇帝每年过年都要吃两斤整不放盐的水煮野猪肉，其难吃程度可以让人拔刀自刎，这么做就是为了记住先辈在通古斯的艰苦日子，记得现在满族锦衣玉食的来之不易，要更多的压榨汉人才行。

知乎用户 老虎爱吃肉 发表

因为绝对会被造反。

中国人不是西方人那种逆来顺受的性格，当年英国开始工业革命的时候，工人的平均寿命就 30 岁，大量的童工，你可以查一下那些人命运之悲惨。

这些事要是放在中国人身上，皇帝都被杀了几个了。

所以清政府不敢

知乎用户 南淮旧事 发表

说到清末，有点名气的代表先进的人物，李鸿章，曾国藩，张之洞，左宗棠，梁启超，康有为，基本都是汉人，再看看同时期的老爱家，奕字辈的那么多记都记不住，就知道那时候的满人是什么水平了

知乎用户 甘棠 发表

准确的说，大清是希望实现可以由满清官方控制垄断的工业化。

很多人所说的洋务运动，你们知道洋务运动的投入有多少吗？5300 万两白银，大约是甲午战争赔款的 1/4，庚子赔款的 1/8 左右。而与此同时，满清仅仅只是关税收入，每年就有两千多万两百银接近三千万两的收入。就投入这么一点点，而且还是由贪污腐败低效率出名的晚清衙门来主导，你觉得这些东西能有多少成效？名义上的投资是五千三百万两白银，实际上真正用到工业化上的投资能有三千万两都算是他们清廉了。都不及老佛爷修几个园子花的钱多。

其次，满清洋务运动期间，从始至终都没有鼓励民间办厂，也不希望民间的人投入或者说投资工业化，甚至有民间人士想投资工业化，满清政府还加以限制。一直到甲午战争以后，清政府才放宽了对民间办厂的限制。这才有著名的晚清实业家张謇。想想看，他创办大生纱厂是什么时候呢？1895 年，这还是在张之洞的支持下才创办的。那之前 30 来年，就没有出现过任何一个实业救国的人吗？而且后来清末新政所谓的鼓励私人资本，只不过是按照商人投资数额的多少，给以不同的官衔，并没有什么保护私人资本的实际措施。作为 “新政” 主要内容的组建新军、创办巡警，其真实目的是强化统治人民的机构，镇压国内日益高涨的革命运动。像保路运动，直接把民间集资自办的铁路强制国有化，和明抢有啥区别？这德性还能工业化吗？笑死。

所以说清政府确实不在乎啥工业化或者说，他只希望自己工业化，民间的百姓别想搞什么工业化。

知乎用户 王宇​ 发表

瞎说，清政府当年工业化可是搞得轰轰烈烈的

真 · 拒绝工业化还得看冥国

一个由买办、地主与黑帮组成的政府，当年的各种苛捐杂税和扒皮手段倒逼资本家投靠共产党。

你民族工厂赚了钱，那我买办吃啥？

你民族工厂赚了钱，那地主不就没钱赚了吗？

你民族工厂赚了钱，那我黑帮可不就来收保护费了吗？

光头政府是我有限的历史阅历中见过的第一个让兵工厂在战争期间破产倒闭的。

知乎用户 奥秘牙 发表

清朝什么时候拒绝工业化，江南制造局，开滦煤矿，京张铁路，汉阳铁厂，轮船招商局这些近代工业和交通企业都是清期间搞起来的，说起工业化大清比民国强多了。你可以说清腐败，专制，但清朝的学习能力非常强，入关前学明朝设立汉人火器营乌真超哈，用红衣大炮统一了中国。中期和准格尔交战，仿制准格尔的展巴拉克步枪，用这款步枪横扫了中亚。二鸦结束后马上问洋人购买火帽步枪和开花炮，有条件马上开始国内仿制。大清的保守无能只是相对明治日本，比全世界 99% 的前现代政府强多了。有好东西大清从不拒绝，认为大清拒绝工业化那是信息茧房形成的思想钢印。从本贴来看至少知乎这样人的人不少

知乎用户 1b5dd 发表

维多利亚 3 里面任何一个国家想要工业化都得先解决地主势力 大清儒教和地主势力绑的太紧了 所以改革困难

知乎用户 Qing Freedom 发表

日满本来就是寄生在中华文明的蛆，你指望茅坑里面的蛆有脑子?

可惜了北方的日满没有清理干净，后患无穷。

知乎用户 木荣雨北 发表

其实不仅仅是满清政府拒绝，是一切封建势力拒绝。

一定要搞清楚一个基本事实——土地（自然资源）乃财富之母，劳动力是财富之父。要有财富，必须要控制土地和人口。

但由于统治也是需要技巧的，在土地多，人口少的时代，比如上古或者美洲殖民地初期，那就需要控制人口，这就是奴隶制。

在《资本论》里，就描述了一个英国资本家，跑澳大利亚建厂，还带去了 7000 工人，马克思讽刺他带了一切就是没有带去英国的资本主义生产关系，结果给他铺床的女仆都没有。为啥没有？澳大利亚那时候就是地多人少，工人们既然来了这土地廉价的地方，干嘛还当工人，给你打工？自然是花钱买块地，当地主了。

美洲殖民地已经是 16-19 世纪了，一样有奴隶，而且不仅仅有黑奴，还有很多白奴。这些白奴，往往是没钱坐船到新大陆，而是选择给白人老爷们做若干年的债务奴隶，混一张船票。

以前看《最后的莫西干人》，记忆最深刻的就是白人社区的边缘，为了躲避白人老爷的剥削，很多穷白人，会冒险住在这里，这里不仅仅有野兽，也有印第安人袭击他们——他们宁愿冒着全家死光的风险，也要躲避老爷的剥削。

这其实就和我国古代的国一样，国同郭，也就是城郭，城墙，住在城内的人，就是国人（类似于希腊罗马的公民），住在城外的，就是野人。所谓的野人，不一定是野蛮人，也有很多不堪剥削的人。

而封建社会，由于人口增加，所以从控制人口，转向了控制土地，这样封建土地所有制下，人们为了活命，就得为地主，贵族卖命，这就构成了人身依附关系。

在旧社会，虽然有永佃田的制度，但是地主老爷，还是有很多办法抽佃（不出租土地给农民），哪怕到了解放前夕，党之前为了抗战团结地主阶级，采取减租减息，也有地主用抽佃等方式威胁农民，不得减租减息，但党的干部来调查要说已经减租减息了。

所以，别给我扯地主好，即便有一些地主开明阶级地位决定了他们剥削形式——历史再来一万次，也得杀了，他们不死，死的就是我们。

在整个封建时代，统治者认为越穷越不容易造反，只有穷困，那么老爷们赏你一点残羹剩饭，你也会感恩戴德——所以，生米恩，斗米仇。

当年老蒋听说美国佬给驻印远征军顿顿吃牛肉罐头，怒不可遏，说，美国佬这样会败坏军心。

在《教父》这类黑帮片里，黑社会是不允许贩毒的，而原因自然就是贩毒来钱太快，会破坏整个社团稳定的结构。

因为有限的资源在老大的支配下，赏赐给谁，不赏赐给谁，这就是权柄，如同商鞅和李斯这类法家大佬，赏罚操之于上，则权力稳固。

但是，当贩毒这种来钱极快的东西出现以后，就打破了资源的分配。所以黑社会里有谁贩毒，谁就很快积累资源，那么就能推翻大佬的统治，而他统治的时候，也会延续不得贩毒的命令，不然，手下人自然会有样学样，那么社团自然会完蛋的。

资本主义为什么能够在很短时间内实现生产力的飞跃？自然就是因为对价值的无限追求。但是封建社会的老爷们，追求的，就是有限。

他们还会破坏生产力进步，以维持体系，维持资源的有限性。所以明代我国江南地区出现资本主义萌芽，官府就会下令，禁止织机超过百台。

在洋务运动的时候，他们引进先进机器，搞成了什么工业化吗？当然没有了，因为收租多爽呀。

即便到了如今，网上说起广东有钱人，就是穿着拖板鞋，短裤体恤，外挂一串钥匙收租——这如果不是网络的抹黑的话，那只能说明，广东有钱人真的和明清地主一样。

为什么要收房地产税？当然就是为了让喜欢收租的老爷们赶紧去挣钱，投资高额利润的产业，如果就收租过日子，那么以房地产税为核心的财产税过个几十年就会坐吃山空——甚至根本无钱继承家业。

知乎用户 蛋先生 发表

这个问题问得太搞笑了。

我问你，你为什么拒绝成为中国首富？

你为什么拒绝进入清华北大剑桥哈弗？

原因只有一个，你能力不够。

哪有人会拒绝成为首富的？

知乎用户 芊芊 发表

没有拒绝，反而是积极进取。建立了一批工业。现代工业需要资源配置，比如，煤炭，铁矿，铁路等互相配置。但是中国是贫铁，贫油国家。哪怕今天也是。那个时候还没有国际贸易和运输。知乎这么多人张嘴工业化如此简单的，谁建立过工厂？知道企业有多少制约，多少要素。

工业革命现在听起来很美好。但事实是英国拿人命填的。同期，英国工厂和煤矿里为了节约成本。大量雇佣十二岁童工，还有妇女。工厂环境恶劣远超北美的黑奴。工人死亡率远超北美黑奴。殖民地诸如印度之类。对于英国本土工人来说。殖民地的黑奴，简直生活在天堂。一天工作十二小时，一周工作六天。大量工人早早死亡于尘肺病等。工厂主们利用欺骗等手段，把工厂描绘成田园牧歌。

从农村找来姑娘们加入工厂。他们的吹鼓手，甚至把奴役写成诗歌。把受苦写成必要的人生历程。笛福等则大力鼓吹工业化，认为是新时代的开始。边沁甚至设计过监狱型工厂。工厂里唯一的壮汉，就是拿着皮鞭的监工。儿童成批的死亡。当时工业和监狱，死亡是同义词。

英国居然把工厂，描绘成必要的恶，英国建设必要的历程。要摸着石头过河。同时，英国的法律也纵容这种剥削现象。不管黑猫白猫，能纳税就是好猫。

工业化这种代价，在当时中国不敢想象。中国人不管穷富，类似今天印度，日子过的很悠闲。中国还没有学会效率，组织化。中国人如果这样的死亡率。恐怕天下早反了。明国的初步工业化，尚且都到处造反。

狄更斯写过雾都孤儿。那时真正的现实描写。但他到了同期的美国，看到黑奴，工人。居然日子过的比英国中产阶级还舒服。真是中了那句话，美国什么时候穷过？美国的无尽资源，完全不用像英国工人那样拼命。即使放养三亿头猪，都会吃的流光锃亮，何况是美国人。

美国的纺织业劳资矛盾并没有多突出。真正劳资矛盾大的是钢铁厂。因为高温和环境。当时的科技无法解决。只能压榨人力。

改变美国工业史，重要的人物，一个是卡内基的钢铁厂。一个是福特的流水线。

卡内基时期，把工厂变成托拉斯巨无霸。他对付工人罢工的办法就是镇压。雇佣了保安公司，几百个大汉。对工人进行殴打。同时国民警卫队也对工人镇压。

福特则发明了福特主义。高薪高效率的五天八小时工作制。减轻了劳资矛盾。同时批判英国上下，对工人的剥削和压榨。

美国反工业化最积极的是杰斐逊总统。他认为英国工业化简直就是奴役。所以不能走这条路。只卖资源也能发达。但是汉密尔顿等人则认为是必要之路。这种矛盾，直到洛厄尔。发现了煤矿。不得不走向工业化道路。

知乎用户 刘皇叔 发表

一个农业国，强行工业化，是需要付出很大代价的。

以 2012 年开始，中国互联网关于网约车，外卖行业的几波烧钱大战为例。马化腾说，日均烧钱 2000 万，没这个实力的不要玩。

烧钱，把行业烧起来，然后才有今天普及的手机点餐，打车习惯，可以赚钱割韭菜。

那烧谁的钱？如果在当时，叫你掏钱出来给他们烧，分你一部分不知道将来能不能赚钱的股份，你愿意吗？

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一个农业国，最需要的是农民，是农民养活了所有人。

一个工业国，最需要的是工人，让工人来养活大部分人。

但是一开始，工业化的初始阶段，工厂是产生不了效益的，企业短时间内是赚不到钱的。工业化也是需要砸钱投入进去，培养一段时间的。

那如果要让大量的农民放弃种地，去当工人，会发生什么后果？

后面的历史，大家都知道了，强行工业化，需要主动放弃一部分农业产值，需要大量的农民放弃种地去当工人，需要大家扛过很长一段粮食短缺的时候，这会饿死一部分人。

然后集中力量，去搞工业化，直到他开始赚钱，直到他赚的钱可以进口国外的粮食，直到他开始发展科技，通过技术手段，通过化肥，可以提高农业效率的时候。才可以重新吃饱饭。

显然，清征服是做不到这一点的。

那么我们后来做到了，我们不仅做到了，而且做的很成功。

我们今天能够享受工业化社会带来的成果，最需要感谢的是那些被牺牲掉的人。

如果当时你在场，给你一个提意见的机会，你支持牺牲掉你自己吗？

知乎用户 波不波 发表

因为变革会带来不可掌控的力量，满清也没有变革的动力，有 4 亿汉人奴隶，随便收些盐铁税就能让八旗过得很滋润了。如果不搞小站练兵说不定还能多撑几年，满清的掘墓人正是编练新兵的袁世凯。

知乎用户 满嘴仁义 发表

清政府没想过拒绝工业化，反倒是很积极的想建立中国自己的工业体系，包括冶炼，军事，交通，电报等等工业，而且个个地方督抚也非常重视工业化，形成了当时的官督商办，其实就是清朝的变相国企。大清做这些工业的目的是为了发展军事，因为从 1840 开始就屡次被西方教训。

但是一个腐败的政府做国企效率必然极其低效，因此投入的钱很多，效果却有限，而且民营资本做这些还要面临被克扣盘剥压制的情况。因此除了上海工业发展水平高一点，其他地方都是极其低效的官督商办，根本无法形成海量的民营工业。

这不是清政府拒绝工业化，而是工业化在清政府那种制度下，必然无法形成。

知乎用户 知乎用户 kGqqcF 发表

不只是拒绝工业化，是打算把中国印度化。

文字狱毁了太多太多的东西，钢琴是中国传统乐器你敢信？现代音乐的标准音，十二平均律的发明者是明朝一个朱姓皇族，没有十二平均律怎么制造钢琴？这种音乐起源的知识应该写进教科书吧，写了吗？现在中国的传统文化界全是满人在控制，西北方毒教材事件难道是新鲜事？

一方面是还在查，一方面是现在编出清史的话，民间会掀起巨大的反满浪潮。

他们只能拖，拖到中国再次成为世界第一，拖到人民没有对当前困难发泄的理由了。才敢开始编写清史。

知乎用户 的我字名 发表

总有一些以团劫人为代表的儍 X 汉人把哒清当成中国，当这些以团劫人为主的儍 X 汉人先入为主地把哒清当成中国后，你们会发现这些儍 X 汉人抠破脑袋都想不出哒清的症结所在，然后这些儍 X 团劫汉只好不假思索把症结归咎于中国传统文化，TM 的哒子海龄在镇江抗英先图汉人也是中国传统文化教你这样搞的？TM 的二鸦京津汉人老百姓帮英法搬梯子爬城墙也是因为中国传统文化？

知乎用户 魔法元首 发表

满洲又不是中国，中国人强了对他有啥好处

知乎用户 油菜尖儿 发表

清政府是没有拒绝工业化的，康熙当政的时候就对西方科技表现出浓厚兴趣。

后面的尝试更多，规模越来越大。

真正拒绝工业化的是地主老财。

地主们需要农民老老实实留在地里干活，而不是跑去工厂里上班，不然他们剥削谁。

而这些地主又是清政府的基本盘，基层管理要靠他们，保境安民要靠他们，税收也靠他们。

土地改革是工业化的必经之路，之前那些工业国家都这样过来的，必须把劳动力解放出来，才有工业发展的基础。

清政府当然知道工业化的好处，船坚炮利王朝就能千秋万代。

可下面的抵制不干啊，清政府能坐在龙椅上，离不开这些人的支持，古往今来敢向地主开刀的都没什么好下场，世家大族马上就换个朝廷。

屹立千年的家族数不胜数，王朝却很难撑过两三百年。

他们才是这个国家真正的主宰。

知乎用户 直言 发表

任何的改变或进步都有可能会挑战上层或整个社会的权力结构运作

知乎用户 西门灌 发表

清朝并不拒绝工业化，主要问题是做不到。从社会制度，思想理念到生产力都不允许。

孔乙己能拒绝三妻四妾吗？？

知乎用户 山水田园 发表

这地没什么好洗的，根本的理由两个字——防汉。

作为一个异族政权，满清获得中国统治权后，为了维持自己的政权，第一要务就是防汉。

剃头易发，文字狱，焚书禁书，闭关锁国，哪一样不是为了防汉？

连天工开物这种书都要禁，手工业都被限，拿什么去工业化？

清朝，中国变成了大监狱，满清统治者们视百姓为奴才，而且还是有贼心的奴才。他们一方面奴役人民，一方面处心积虑防着汉人造反，所以他们不敢让汉人掌握任何技术。清朝几百年，中国科技大倒退，远远落后于世界，以至于造成近代中国的百年苦难。

只要是有利于防汉的，什么都可以禁。

至于百姓的生死，国家的未来~~ 他们笑着说：宁与友邦，不予家奴。

知乎用户 红星闪闪照东方​ 发表

因为工业化会导致很多人丧失工作，饿死冻死。大清政府坚持抵制工业化，保护人民。谁料到国内各种境外势力的棋子背叛了祖国，推翻了大清。

想到大清尽力守护我们这么多年，我已经是泪流满面。

我只想对所有人说（包括孙中山先生）：

没有伟大的祖国，就没有我们！

知乎用户 不懂就问 发表

多看正史，多学唯物史观，少看网络民科。

历史课本说的很明白，清朝没有拒绝工业化，1860 年后发起了洋务运动，但是清朝对工业化是 “师夷长技以制夷”、“中学为体，西学为用” 的态度，拒绝政治体制改革。这一点无关满汉民族问题，汉族士大夫对此也是同样的守旧态度。

总有些人鼓吹如果是明朝，近代中国就不会落后。这属于唯心的。明朝和清朝的皇帝和统治集团都是封建地主阶级的代表，他们都不会革自己的命的。

知乎用户 止戈为武 发表

没拒绝啊，我看他们工业化得挺欢的啊。

经济上，洋务运动的规模在世界范围来说也不算小气了。

最大的问题是制度上没有步入工业文明，这个和汉不汉人关系不大，主要还是君主专制的问题。

知乎用户 西西弗斯 发表

中国最早的工业化难道不是洋务运动时期？

晚清最大的亮点就是被迫接受近代化然后产生了一批官办实业，从而开始迈入工业化的大门。

洋务派喊了半辈子自强求富结果到你这就反对工业化了。

奕䜣听了想打人、曾李听了直骂娘、张左听了委屈哭了。

知乎用户 Coldstream 发表

1874 年，由于机车撞倒了一个看客，英国人修筑的上海至吴淞短线铁路被暴民们扒掉了路基。两年后，两江总督在当地士绅的压力下购买了这段洋路并将其拆毁。

清政府没有拒绝工业化，只是拒绝了有可能推翻自己的工业化。清政府从未计划要把中国锻造成一个新式国家，事实上，他们只是竭力地巩固而非取代现存的秩序，他们的努力只不过是造就了散落在一个传统国家的一些工业孤岛而已，在这个国家里，占主导的仍然是旧式的制度。

知乎用户 极恶大王 发表

皇帝说我让 40 个人帮我抬轿子，这样这 40 个人有了就业就不会闹事，而不是工业化后两个人开车，38 个人失业去找我麻烦。说白了他们考虑问题不是从生产力角度考虑而是和官僚一样是从自己的位置地位考虑。

看网友分享的例子：刚果那个蒙博托自己国家路都不修，还嘲讽旁边的国家内战说他们修公路结果让造反军队沿着路上揍上去。

知乎用户 雷宇 发表

为什么吗？

因为：

清朝能统治中原算是上天开的一个玩笑，起先在关外，折腾明朝，折腾到死都没能入关，然后李自成进入北京，犯了农民起义者最容易犯的错，推翻了明朝就不知道自己姓什么了，纵容军队大肆抢劫，政权迅速腐败，最致命的是杀了吴三桂他爹，还霸占了陈圆圆，结果吴三桂 “冲关一怒为红颜”，一咬牙一跺脚，降清了，导致此时明朝最精锐的骑兵倒戈，李自成的大顺政权被赶出了北京，1645 年，清军进入北京。

此时北方大部分还在李自成手里，四川张献忠大西政权坐镇，南方建立了势力依在的南明政权，清朝完全不具备那个实力南下一统。为什么说是玩笑？因为所有不利因数都在敌人内部瓦解。

李自成有能力，可惜早死，大顺政权立马分崩离析，导致清军逐个击破。张献忠偏安一隅，不问世事，南明政权坐拥江南，赋税充足，人丁兴旺，还有强大的海军。可惜领导人不服人心，不断内讧，军政分离，刚开始不知道把谁当敌人（满清？流寇？），各个将领心怀鬼胎，尤其是郑芝龙（郑成功他爹），坐拥大批军队，就是不打，最后还降了清，到后来政权分裂，十几年间有几个皇帝。有志气的将领要么缺乏战略眼光（李定国 郑成功），要么没有兵（史可法 黄道周 张煌言），给了清朝可乘之机，最后 1683 年，清朝打败郑成功之孙郑克塽，收复台湾，至此，清朝完成统一中原。

此后，开始了中国历史上最黑暗的时代，几千年的文化在此阉割，唯我独尊的地位在此崩塌，两百多年的倒退使如今中国仍然没能恢复到明朝时期的繁华（与世界对比）。

首先，虽然如今五十六个民族大团圆，但在历史里，蒙古族、满清是外族，我们汉族人是不可能和他们合家欢乐的。从元朝建立再到满清统一中国，可能是我才疏学浅，实在不理解史书上这两个时期进步民族必然取代落后民族的说法，我只看到了他们所到之处，尸横遍野、流离失所、妻离子散、家破人亡、烽火连天、断壁残垣，文明在哪？交流在哪？科技在哪？进步民族？哪来的进步？说那句话的人该去尝一尝蒙古人的利箭或者满清八旗兵的马刀，看看那是什么滋味。

由于他们立足不稳，必须安抚民意，甚至愚弄百姓，在这点上尤为高明（拜皇太极所赐），刚进来的时候，笼络人心，怀柔政策，不能说明朝的坏话，不能骂一直是敌人的崇祯，必须打着给崇祯报仇的旗号，顺治皇帝还到崇祯坟前哭了几嗓子，表示哥们儿你死的不值啊！然后大批的老百姓都站到了清军这边。后来过了几十年，日子过安稳了，发现不对劲了，之前说明朝是好朝廷，但它那么好，为什么会被灭？又一直有人反清复明，怎么办？得骂。

怎么骂呢？这是个问题，毕竟之前都夸了，再泼脏水太低级，这种情况，必须用软刀子在背后捅，他们费劲周折，终于找到了一张牌，他叫袁崇焕（反清将领），因为他反抗过我们，更因他被崇祯杀了，然后开始夸，说袁崇焕天赋异禀，文韬武略，有他在，满清寸步难行，清军使出浑身解数都入不了关，只有他能拯救大明王朝，后来，皇太极使了反间计，使崇祯相信袁崇焕卖国，最后，最后，高潮来了，崇祯杀掉了袁崇焕，自毁长城，多么愚蠢，多么不可救药，如此大明，怎能不亡？

这个故事编的很高明!

当然该夸的还得夸，只是方向变一变，崇祯肯定勤政，为大明鞠躬尽瘁，可惜智商嘛！这个就…… 所以在正史里，崇祯的形象就变成了今天这样，刚愎自用，生性多疑，急躁冲动，没能力，有精力，有拯救江山之志，可惜没脑子，很可怜。（当然，好像崇祯也就这样。）

拉低了崇祯就贬低了明朝，顺带着美化了大清。在这条路上，他们废寝忘食地致力于栽赃嫁祸，不甚劳累。

是啊！我们打四川把人都杀光了，舆论过不去啊！怎么办？张献忠以前不就是在这儿嘛！史书上给他写上——张献忠屠尽四川八百万人。这不就对了，再把后来到这儿的外国人带来，给他们讲讲我们怎么打败这个恶魔，坐实他的罪行，你看我们是在替天行道。

我们屠城？——嘉定三屠、扬州十日 、血洗江南、岭南、厦门 ，明灭亡时有五千万人，满清站稳脚时只有一千万人。你们听错了，不是我们，是南明他们自相残杀，我们是去解救他们，你看郑芝龙不是投降了我们嘛！可惜他那个不争气的儿子（郑成功）不识好歹，还和我们对抗，我们依然善待他爹，是不是善莫大焉？（最后还是给杀了。）

在巩固大清的统治上，他们可谓是不遗余力，康熙长期学习汉文化，交流西方，对天文、航海、地理、数学都有很高的认识，但他只为自己努力，从不推广，还限制人民学习，以至于愚民。

乾隆做的更绝，为了禁锢思想，文字狱达到顶峰，曾经一官，写了一句话 “一世无日月”，被乾隆曲解为 “一世无明”，是想恢复明朝，就被砍了头，还有一个书生，写了本书，里面有几句类似的句子，这本被第二人看了，到了第三人手里，被告发，三人（第三人还没看）连同家族集体砍头。

也是乾隆，把闭关锁国政策发展到了极致，除了一口通商，民间不能与外海有任何联系，强制迁离海边三十里，富饶的地方完全抛弃，可悲可叹！在满清统治下，皇权至高无上，不可能有士大夫驳斥和进言，不可能有魏征骂李世民，更不可能有内阁退还皇帝旨意，海瑞？这种人大逆不道，罪不可赦，更不可能有。满清子民，全是奴才！

还有:

我们留辫子，你们必须留，不留，好啊！留发不留头！自己看着办！

书我们规定哪些能看，哪些才能看，收上来，毁了，看我们编的《四库全书》（中华文化就毁在这里，比秦始皇焚书坑儒有过之而无不及，毁的书比修的多，修的还改了）。

我们八旗子弟骑射天下无敌，你们的火枪火炮能用就用，不能用就别用了，就别专研了（科技停滞不前，甚至倒退，后患无穷），就算用也是我们用，你们啊！不许用。

至此，一个对外紧闭、禁锢思想、科技落后、阉割文化、控制舆论、愚化人民的王朝成形了！

满清：我要这国，国弱民愚，我爱新觉罗氏才能千秋万代，永生踩在汉人的头上。

毕竟，一个百万级人口的落后文化统治上亿级人口的先进文化，这时唯一可能不被同化的方法！

1793 年，英国派马戛尔尼使团交流清朝，希望开放港口，互相贸易（之前已交流多次，无功而返），话语诚恳，不惜委曲求全（此时英国已是日不落帝国），可惜乾隆干净利落地回绝了他们，还说你们的战舰（模型）我收到了，我们天朝上国，应有尽有，你们那里穷，还是蛮荒之地，就别送了，回去好好种地，想要什么，我赏给你。

曾经利玛窦来明朝，夸赞我们物产丰富，人民富裕，国家强盛（沿海经常打仗），服饰华美，写了本书，在欧洲被传的神乎其神，大量的欧洲人向往中华，马戛尔尼是其中一个，此次出使，登陆时他们把船上病死的家畜家禽扔进海里，大批的中国人哄抢，把肉腌制，当地官员不懂航线，硬抓了些船丁带路，两天内，这群衣衫褴褛的人战战兢兢地服了苦役，把他们带到了天津，换来的却是一顿打（行船时，出了问题，跑不动，官员让船丁挨板子），一分钱都没有。他把在中国看到的一切写在了回忆录里，他非常失望，“目所能及无非是贫穷和落后的景象。” 这是那个时代的真实写照，所谓浓墨重彩的康乾盛世不过是假象，而真实是，百姓吃不起饭，到处行乞，军队装备落后，马戛尔尼说是叫花子军，政治专治，黑暗蛮横。

然后几十年过后，乾隆口中蛮荒之地的人驾着战舰，带领了两万人（最多的时候）用野蛮的方式打败 “应有尽有” 人口几亿的天朝上国，不知道乾隆在天之灵会不会觉得脸红。

后面的七十来年就不用写了，要写只有一系列的书名号:《南京条约》《天津条约》《北京条约》《中法新约》《马关条约》《辛丑条约》……（省略其余一千多个增补条约）。

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雷宇：「知乎 X 中文在线」联合征文活动：你有过哪些脑洞大开的想法 / 故事？

这是我写的另类历史小说，有兴趣支持我一下 ！谢谢！

知乎用户 李骁尧 发表

当初李鸿章美国之行，内心是多么的震撼。看到大洋彼岸的高楼大厦，工厂林立，汽车穿行，这是他从没见过的，也从来没有想过的。这个国家与自己的清政府比较，简直是降维打击。

清朝后期，其实，朝廷也在想自救方法，其中一项便是著名的洋务运动，也是向西方学习，某些领域进行工业化，来挽救朝廷。

洋务运动虽然最终失败了，但也有其积极的历史作用。

一、洋务运动的历史作用

洋务运动在客观上促进了中国早期工业和民族资本主义的发展。洋务派发展军事工业，同时也发展若干民用企业，使资本主义经济成份在社会经济中明显增长。

洋务运动是中国近代教育的开端。洋务派开办了一批新式学堂，派出了最早的官派留学生，这是中国近代教育的开始。

洋务运动传播了新知识，打开了人们的眼界。

洋务运动引起了社会风气和价值观念的变化。传统的 “重农抑商”、“重义轻利” 观念都受到很大冲击，商人、商业在社会中的地位明显提高，“西学” 成为中国求强求富的学问。这都有利于资本主义的发展，有利于社会风气的转变。

二、洋务运动的历史意义

（1）洋务运动在客观上促进了中国早期工业和民族资本主义的发展。洋务派发展军事工业，同时也发展若干民用企业，使资本主义经济成份在社会经济中明显增长。

（2）洋务运动是中国近代教育的开端。洋务派开办了一批新式学堂，派出了最早的官派留学生，这是中国近代教育的开始。

（3）洋务运动传播了新知识，打开了人们的眼界。

（4）洋务运动引起了社会风气和价值观念的变化。传统的 “重农抑商”、“重义轻利” 观念都受到很大冲击，商人、商业在社会中的地位明显提高，“西学”成为中国求强求富的学问。这都有利于资本主义的发展，有利于社会风气的转变。

知乎用户 软性飞草 发表

大一统天然寻求稳定，一变革皇帝的位置还怎么坐得稳。

知乎用户 柏林​ 发表

这么说吧，宋朝识字率是百分之二十，元朝和清朝一样，明朝识字率是百分之十，清朝识字率百分之二都不到，如果你知道满清十二帝一直在执行严厉打击查抄私塾的恶政，就不会提出这个问题，因为没有文化，直接让百姓目不识丁，只能做牛做马，愚民政策，当然是民众愚昧的时候最好用，满清愚民政策就是从根子里铲除民众受教育的可能，而满清后期，天下人才于楚为盛，不外是湘军卷了太平天国之东南财货积累，回到老家村落置地办学，根本就不鸟清廷严禁办学的命令，所以近代湖南一带出现了大量改变中国命运的大人物，而工业化意味着全民教育的普及，普鲁士这么封建军国主义的国家搞工业化的时候，哪怕知道民众聪明了会让自己的统治成本提高很多，也得捏着鼻子干，因为人少，敌人又多，只能走精英怪路线，以质量对数量，普鲁士在十八世纪末期就开始推行义务教育了，经过几十年的积累，所以在十九世纪中期第二次工业革命爆发地在德国和美国，而这些工业国普及义务教育之前就已经完成了民族主义国家的意识形态构建，这种意识形态的先进吊打满清的君权神授不成问题，而满清是没有推动工业化的动力的，因为一旦这样做，意味着让出统治阶级的位置，为了保住统治阶级的权力，满清签订卖国条约各种赔款割地都不带犹豫的，所以题主你怎么可以指望这样一堆腐朽的大便带领中国完成复兴呢？

分割线…………… 挑我刺识字率的，请翻阅以下参考资料

美国罗友枝（Evelyn S. Rawski）《清代教育与民众识字》、《毛的革命与中国政治文化》理查德 · 所罗门（Richard Solomon）、何炳棣《明清社会史论》（The Ladder of Success in Imperial China）、罗伯特 · 马什（Robert M. Marsh）《官宦：1600—1900 年中国的精英流动》（The Mandarins: The Circulation of Elites in China, 1600-1900）、张仲礼《中国绅士》《明清社会史论》、科大卫《论一九一〇年代新界区的识字率》

知乎用户 王剑 发表

先来看一则旧闻：《美国牛仔大战联邦骑警》

中国人民乍一看，会觉得美国人民太牛了，竟然可以公开用武力和政府与权贵对抗，最后还得到两党的支持。但如果你一直跟进的话你会发现，这个故事根本上其实是地主和资本家在作斗争，该大地主随后甚至公开表示怀念美国的奴隶主时代，让一度支持他的国会议员们迅速和他撇清了关系。

世界历史上，真正实现工业化的大国都有过这么一个历程：支持工业化的阶级暴力铲除地主。欧洲有法国大革命（带动整个欧洲杀贵族也就是地主）、美国有南北战争（借口是推翻奴隶制，其实是北方的资本家干掉了南方的地主）、俄国十月革命（苏维埃政权推翻沙皇和贵族）、中国（几乎 70 年的暴力革命从辛亥革命开始，经历五四、土改到文革的打倒孔家店）。只有日本流血比较少，因为日本都服从天皇，但日本现在仍然是个半古代国家，开始出现尾大不掉，不过即使如此，相信大家也看过电影《最后的武士》，其本质就是资本家杀地主（幕府和日本武士是最大的地主）。而没有推翻地主和旧经济体系的国家，即使再有钱、国家再大也工业化不了，看看阿拉伯和印度。

那么为什么呢？这里面其实主要有两件事：

1. 是地主阶级和资本家的根本利益是冲突的，要把地主教育成资本家不使用暴力几乎是不可能的，但如果允许地主阶级存在，那他们就会对资本原始积累形成障碍；
2. 要打破一个固有的经济结构是非常难的，因为固有的经济结构是一种习惯，它不只牵涉到一个经济共同体，同时还牵涉到它的思想和尊严。比如开头这个故事，其实在现代角度看来，大家应该完全想不通为什么地主不直接跟资本家合作，逼着他们出钱以让自己得到更多的利益，而是逼着资本家走权力和暴力路线。但如果你能从他的家族传统、固有土地观念和荣誉感来看，你就很容易地可以想通了。那大清皇帝的荣誉感比他谁强谁弱？而且别忘了，这个旧闻可是发生在世界上最发达的工业国家，2014 年的美国。

中国当年的问题其实不是清政府的问题，中国的根本问题是 2000 年的农业经济固有思维过于根深蒂固，以至于在没有贵族的情况下，在更深的层次上自然地维护了地主阶级，中国的地主阶级是精神上的，这一点在经历了 140 年的内忧外患后仍然没有完全消除，看看大家现在多少喜欢土地和房子吧？如果你看电视电影，有多少代、多少人，古代的、现代的，国民党的还是共产党的，多少人的一生浪漫理想是：等我们以后老了，回老家置几亩地，盖几间房。看看今天的房价吧，房子的数量早已经不是问题了，问题是每一个中国人内心深处的那个地主和农民。

最后，我想强调的最重要的一件事，跟题目也许无关，拒绝工业化的最大原因不是中国文化，是经济结构和习惯，因为这些年大家对中国文化的误解太深了。（王剑：中国传统文化中有哪些值得复兴的？）

知乎用户 青山布衣​ 发表

现在网上很多人，简单归因为所谓清政府怕汉人造反，于是拒绝工业化，

还是那句话，这种简单归因可以看起来很爽，但解释力很差，逻辑不自洽。

1、清政府并没有拒绝工业化

江南制造总局、福州船政、汉阳铁厂、轮船招商局、电报局、矿务局，甚至是洋务运动，

这些是啥？拒绝工业化有这些东西吗？咋解释？

2、工业化不是说你想搞就能搞的，当年清政府搞工业化有无可跨越的三大障碍

第一个：工业化需要巨大的资本投入，

钱从哪儿来？原始积累在哪儿？那时候的清政府财政负担得起吗？

工业化不是修个厂就完事了，是一个持续烧钱的系统工程，

清朝的财政一直就不咋地，中晚期更是维持都困难，从哪儿拔毛搞钱去烧工业化？

别说几百年前，就现在，朝鲜不想搞工业化吗，没钱啊

第二个：工业化需要生产要素有效配置，这就涉及到资本要素定价和流动的问题，

这里，你还真可以用阶级论来分析，而不是民族主义，

要搞工业化，就必然会形成工人阶级和资本家，农民民要进城聚集变成工人，资本要聚集形成资本家，

如果说清朝反对 “工业化”，与其去生拉硬套民族主义，还不如踏踏实实的从工人的崛起和资本家的合并来更有说服力

第三个：国际分工体系

工业化不是说某一个国家闭门造车全部自己弄，而是有国际贸易下的全球工业化分工体系，

日本当时为什么能工业化，因为日本进入了全球分工体系，

清朝呢？面对的是列强用舰炮逼着 “开放”，

但是清朝坚持闭关锁国，是因为要保护自己的 “主权”，不希望关税权丧失，不希望市场变成被倾销的场地，不希望技术被人垄断。

以上，

你要说没能力搞工业化，或者清政府害怕工人阶级和资本家冲击既有制度，或者说清政府害怕列强威胁统治，这些都能说得通，

但凡你稍微研究，与其去扯什么清朝害怕汉人如何如何，

还不如从工人阶级崛起对清政府的冲击，以及帝国主义列强切分中国蛋糕的角度，更加有逻辑和切合实际。

不要啥玩意都去硬套民族主义

知乎用户 大金封臣完颜构 发表

求求了，大清什么时候拒绝工业化了？大清的问题是拒绝剩蘸。

辉格史观荼毒中国人之深，远甚鸦片。其集大成者，就是大明王朝 1566。大明王朝是 2007 年的片，中国入世，外贸成为中国 m2 增长的头号发动机。作者就编出来一个因为西洋商人的需求所以毁堤淹田改稻为桑的故事。这简直贻笑大方，中原王朝会为了外夷的银子毁堤淹田？！拜托，允许外夷在广州靠岸交易已经是天大的恩赐了，还帮你凑货？！

同样的，1990 年的海湾战争，把牢中吓了个半死。好像这个世界上只能是高科技高生产力才能打仗，科技落后生产力落后就只能打输。所以带清打输是因为科技落后，带清落后是因为不搞工业。不搞工业是因为防汉。所以，只要是带明，就不用防汉，就会搞工业，就能打赢。

然而：

带英帝国成为日不落帝国时？带英有工业吗？

带英和带清打两次鸦片战争。带清是输给了工业生产的铁甲前无畏舰还是输给了手工业生产的风帆战列舰？还是输给了刺刀肉搏的龙虾兵？

带清甲午战争输给日本，带清的舰队是买的，日本的舰队是造的吗？

再进一步：

晋冀鲁豫解放区为什么能把工业化的日本侵落者打得出不了炮楼？是因为有工业吗？

志愿军为什么能和美军打堑壕战打个平手？是因为中国工业和美国一样发达吗？

再进一步，今天美国的大航母不敢打胡赛，是因为胡赛有现金制造吗？

你不能用今人的思维，去给古人作注解。

带清皇帝见到蒸汽机的时间很早，但又如何。带清出口商品是瓷器和蟒段，是当时的欧洲的顶奢。你看今天出口顶奢的国家。卖爱马仕的国家愿意生产编织袋吗？卖香化的国家，会愿意去生产舒肤佳香皂吗？

为什么拒绝工业化？因为这玩意儿，不仅解决不了带清的问题，甚至解决不了中国的问题。

知乎用户 半星之子 发表

清朝拒绝工业化? 那民国政府打仗时都能把钢铁厂搞倒闭算什么时候

知乎用户 学医狗 发表

因为乾隆爱民如子，舍不得百姓吃工业化的苦

那自然，就要吃不工业化的苦

知乎用户 陷阵之志 发表

满清乾隆年间，早就非常熟悉西方的乾隆听说自己的笔友，法国国王的脑袋都被革命群众砍下来了，那个紧张啊！

午夜梦回，汗透重衣，等不到天亮，

赶紧的下令，汉人严禁结社，不得结拜兄弟，不得街头巷尾聚集三人以上，要彻底的分散化，另外大兴文字狱，彻底压服汉人中的知识分子，窒息头脑，断绝手足，绝对不能让汉人有机会组织起来。

连开矿满清都是不能接受，雍正时期就开始连连下旨，矿工人多聚集，容易早饭，一旦开采够数，马上闭矿遣散，迟则生变。

就这个觉悟那你还要开工厂？工人更多，长期聚集，接触的思想更激进，满清工业化还没开始，可能就被工人组织起来的革命军给玩完了。

知乎用户 男儿何不带吴钩 发表

工业化了大清还能是大清吗？

知乎用户 六的不能再六 发表

实际上清末面对的困局跟明末完全不相同，明末是穷，清末就是满汉大防，不敢富国强兵，要知道清朝中后期岁入因为洋人掌控海关的原因，是节节攀升的，顶峰时期可是达到了两亿六千万两，明朝最鼎盛时期也不过四千万出头，要是给崇祯一年两个多亿，他也就是明朝妥妥的之主

清朝中的满人也不是没有聪明的，也认识到了不能再继续搞满汉大防，富国强兵才是正道，但是权力斗争中这些人输了，祺祥政变慈禧跟鬼子六上台了，钱宁愿去给太后修院子，去赔给外国人，也是万万不能练兵搞工业化的，直到最后的最后，才搞了一次，唯一的一次，就是袁世凯

知乎用户 知乎用户 发表

拒绝？

那你告诉我这是什么

知乎用户 二妖​ 发表

就不说民族矛盾了，就说最深重的阶级矛盾吧。

清朝知道欧洲发生了什么吗？知道，太知道了。

英国光荣革命，法国大革命这种和工业革命相关的革命，革的就是王公贵族的命啊！欧洲各国是因为迫在眉睫的战争需求才不得不纵容了资产阶级和新贵族的做大做强，最早也是拒绝工业的，因为涉及阶级变动和利益分配，大清的逻辑和这个是一样的。

再考虑到大清内部很重的民族矛盾…… 主动搞工业化真是老寿星上吊。

知乎用户 厨艺无双啦大大​ 发表

清政府没有拒绝工业化，甚至可以说清政府开展的工业救国运动加速了自身的灭亡。

农业国发展到工业国的过程中必然会加剧社会矛盾，哪个国家的工业化进程中都是杀的人头滚滚，不只有外国人的人头，还有本国人的人头。

美国南北内战不也是南方的种植园主和北方的工业资本家之间不可调和的矛盾导致的么。

这也是为啥民国时不管谁上台都在提工业救国，但民国的工业发展还不如清朝的原因——真发展工业，那民国也就没了。

直到我党扫清全国之后，中国的工业化道路才重新走上发展正轨。

知乎用户 shinjunyo 发表

大清抵制的是政治改革，洋务运动只做了工业近代化和军事近代化，只想学习西方的新技术，不想学习西方的新制度。

知乎用户 寂静幻想家 发表

清政府在其统治时期并非完全拒绝工业化，但在工业化进程中的确表现出犹豫和迟缓。以下是一些可能导致清政府未能有效推动工业化或对工业化持保留态度的原因：

1. 保守的传统观念：清朝统治者坚持传统的儒家文化和农业经济观念，对于西方的工业化及其带来的社会变革持怀疑态度。

2. 自给自足的经济体系：清朝长期以来依靠自给自足的农业经济，对工业化的需求和紧迫性认识不足。

3. 官僚体系的阻挠：清朝的官僚体系往往对变革持保守态度，担心工业化会威胁到他们的利益和地位。

4. 财政困难：清朝后期面临严重的财政问题，缺乏足够的资金来投资和发展工业化。

5. 对外部威胁的担忧：清政府担心工业化可能会增强地方势力，增加地方割据的风险，从而威胁到中央集权。

6. 技术落后与人才缺乏：清朝在科技和教育方面相对落后，缺乏推动工业化所需的技术人才和管理人才。

7. 对外国势力的戒备：清政府对外国势力的渗透和影响持警惕态度，担心工业化可能会加剧外国对中国的控制和影响。

8. 洋务运动的失败：虽然清政府曾尝试通过洋务运动来引进西方技术和工业化，但由于种种原因，包括管理不善、贪污腐败、技术依赖等，洋务运动并未能成功推动中国全面工业化。

9. 社会动荡和内部矛盾：清朝晚期社会动荡，内部矛盾重重，如太平天国运动、义和团运动等，这些动荡也分散了清政府推动工业化的精力和资源。

需要注意的是，这些因素是相互交织和影响的，不能简单地将清政府的态度归结为单一原因。同时，清政府在晚期也进行了一些工业化尝试，但由于上述种种原因，这些尝试并未能取得显著的成效。

知乎用户 北河蛟 发表

道光连英国在哪里都不知道，还谈什么拒绝不拒绝……

知乎用户 光圀​ 发表

你饿了你会想着立马吃饭，你不会端着马云自传等发家致富后再考虑吃饭的事！这是现实需求决定的，并不能说你没有上进心。

不吃饭几天你就死了，吃饭这件事情非常急而重要？而发家致富非常重要却不急。

先澄清一下，清政府没有拒绝工业化，洋务运动就是工业化。

所以你的问题应该改成为什么清政府工业化相对外国尤其是日本不是很成功，这样比较贴切。

驱动政府前进的核心是实用主义！能解决当下现实问题，为当下续命，急而重要，而不是未来如何。

清朝三十年战争时期（1851 年金田起义到 1885 年中法战争）清朝的危机程度远超一般人想象，除了东南方太平天国运动，华北还有捻乱，西北陕甘回乱 新疆回乱，西南的云南滇西回乱 、贵州苗乱。还有广东土客冲突和安徽江苏黄泛区移民冲突等为代表的各地冲突。同时，英法联军发动第二次鸦片战争，俄罗斯侵吞东北，法国发动的侵越行动。总之，东南西北没有一个地方安生。

面对这样的情况，很难想象清政府居然能够挺过来！挺过来的原因之一实际上就是军事近代化。

**战争早期清政府就发现洋枪洋炮打击叛乱非常有利。1861 年辛酉政变后，为了更有效的镇压各地叛乱，李鸿章等洋务派即采用西方先进生产技术，创办了江南机器制造总局、金陵制造局、福州船政路、天津机器局等一批大型近代化军事工业。**短短几年中，中国就已经具备了铸铁、炼钢以及机器生产各种军工产品的能力，产品包括大炮、枪械、弹药、水雷、和蒸气轮船等新式武器。利用武器的代差，清军一路凯歌，甚至在中法战争打平了法国。

能及时有效控制清政府最大问题——国内叛乱问题，是清政府及时军事工业化的动力。

洋务运动的下半场号称求富，同样是基于直接的财政危机，洋务派不得不做民营设施，自筹资金。因而台湾基隆煤矿、织布官局、湖北汉阳铁厂、直隶开平煤矿、江苏利国驿煤铁矿、安徽池州煤矿、江西萍乡煤 矿黑龙江漠河金矿、湖北大冶铁矿、轮船招商 局、电报总局、上海机器织布局等民用企业如雨后春笋般建立。财政这同样是急而重要的事，没有财政支持，军工企业立马可以解散。

但清政府在三十年战争快速军事工业化以后，在 1885 年到 1894 年是停滞时期，1895 年到清末又是加速时期。而 1885 年到 1894 年虽然是军工发展的停滞时期又同时是清末难得的 “盛世”（太平天国灭亡到甲午战争之间的时期称为 “同光中兴”，尤其是后十年被称为盛世，整个中国一片欣欣向荣）。这里再次验真我的观点：是国内的军事危机对军事的迫切需求才促成了清政府的军事工业化，一旦没有这个危机，清政府就没有工业需求。直到下一个军事危机——甲午战争失败，清政府又被迫加快工业化改革。

1885 年—1894 年是李鸿章等人最难过的几年。不仅皇族怀疑，甚至以翁同龢为首的汉族大臣也反对李鸿章加强军备。

现代有很多人骂翁同龢因公废私，我个人倒不这样认为。**大多数人能意识到急而重要的危机，但忽略不急而重要的事产生的严重后果。**翁同龢可能想，晚两年再购置军备怎么了？他不一定是人品问题，或许是能力不济。

那么问题来了，为什么同一时期的日本能比较成功的工业化呢？

问题就要回到晚清三十年战争，晚清三十年全国战争的实质是人口危机！人口的增长超过了土地能供应粮食的极限。

清政府环顾四周，发现周围没有任何一个国家的能够解决国内的粮食危机，除非国内成化犁庭。

日本同样发生了粮食危机。**日本政府同样环顾四周，却发现只要殖民朝鲜甚至中国就能解决国内危机。**因为日本人相对中国而言，人口太少。只要把中国人屠杀或者驱逐，日本人自己就可以解决粮食危机。但中国似乎杀光了日本人，中国内部照样哀鸿遍野。19 世纪末的扩张对于日本是一本万利的生意，对于清政府却是绝对蚀本的买卖。

1861 年（文久元年）2 月俄国军舰波萨得尼柯号在对马的芋崎浦停泊，以修船为名建造永久性设施。对马岛危机爆发，虽然最后英国出面危机得以解除。但日本国内已经认识到对马海峡和朝鲜半岛在近代东北亚国际事务中的战略地位。幕末年间征韩论已经有一定市场，这时离明治政府成立尚且还有七年。

1862 年，明治维新志士高山晋作访问上海后，叫嚣 “给我一万骑，可纵横南北，征服清国”。

1868 年 12 月，刚刚成立的明治政府（1868 年 10 月 23 日至 1912 年 7 月 30 日）主脑、号称 “明治维新三杰” 之一木户孝允即提出征韩论。

日本明治政府从成立的那天开始起，就是目标清晰的征韩征华。

甚至可以说，**在当时的环境下，征韩征华是日本能解决国内矛盾的唯一办法。**为了打赢中国，日本对国内实行高压政策，把国内矛盾强压在日清战争爆发前。

全民一心，倾国之力彻底工业化、军国主义化，日本传统势力在当下矛盾面前一钱不值，终于在 1895 年日本彻底击败清国。被高压政策压抑二十几年的日本国民像疯狗一样把他们的不满发泄在旅顺。

我们可以认为日清战争如果日本失败，日本国内将爆发大规模以内耗人口为目地的战乱，就如同晚清三十年战争一样。征韩征华对于整个日本是急而重要的事而且很容易理解，几乎所有日本国民都能清楚的意识到这些，这是日本全民一心的原因。

当然最后日本为如愿缓解国内矛盾，1905 年正式吞并朝鲜。可是随着大正七年（1918 年）日本爆发 “米骚动”，一千多万人卷入其中，日本国内又在策划新一轮侵略，日本以开拓团的形式计划二十年内向中国东北移民五百万人，从此日本在扩张路上一去不回头。

直至今天，东亚没有任何一个国家彻底解决粮食问题。但如果世界都是如此发展，世界该多么恐怖？大家为了生存，全世界都大打特打。

事情的转折在 20 世纪初，美国依靠强大的工业能力以及肥沃的土地开始大规模出口粮食。**世界范围通过掠夺土地解决粮食危机的办法，逐渐转向通过工业产品的出口换取外汇再购买粮食的办法。**世界范围贸易体系逐渐建立，旧的帝国主义体系逐渐崩溃，现在全世界都在提工业化，问题从如何通过战争掠夺肥沃土地，变成了如何生产工业品换取粮食，从简单的军事工业化，变成了全产业工业化。

希望人类科技发展，人类再也不用回到以前那个时代。

我们把对于国家重要而不急的事情定为战略，大多数人能看懂战术，却没有战略思维。在战术思维解决急而重要的危机后，迅速转化为战略思维确实很难。但春秋责备贤者，难道这不是国家精英应该有的素质吗？

1884 年血亏十几年的日本国营企业实在无法持续下去，明治政府财政自顾不暇，国营企业大多以低廉的价格或者长年限的分期付款方式卖给了私人。

甲午战争以后，因战败赔款的沉重负担，清政府实在无法负担国营企业亏损，1895 年清政府把汉阳铁厂等国有重工企业由官办改成官督商办或者纯商办，庚子国变后清政府财政更加恶化，终于在 1908 年成立汉冶萍公司，汉阳铁厂也完全商办。到清亡前期汉阳钢铁厂年产量即 12 万吨，而 1910 年的日本全国钢铁产量也就 16 万吨，中日差别并不大，中日差距拉大是在清政府灭亡以后。民国政府在 20 世纪 30 年代才超过清末钢铁年产量。1950 年新中国基本统一的隔年，全国钢铁产量 61 万吨。

什么叫殊路同归？原来没钱和要命才是最容易推动历史齿轮转动的动力 。

知乎用户 乎二代 发表

大清从来没有拒绝工业化，他只是拒绝现代化。

你觉得清政府傻，拒绝现代化导致亡国。

其实清政府聪明得很，他如果引入现代化爱新觉罗的大清亡得更早，就因为他拒绝现代化，在义和团、汉人地方势力、洋人之间左右逢迎，能才苟延残喘那么多年，其末代王族甚至还大都平安落地，连钱财都保留了不少，这哪里是小赢，简直就是赢麻了。

知乎用户 曾经 发表

很多人不知道的是，清朝的洋务运动可谓硕果累累，满清后期确实成了列强，直到甲午战争。其后的民国甚至没真正统一过，其国力比之满清已经是大倒退。

这说明科技无法弥补国家治理，防汉愚民，失掉人心，迟早完蛋。

知乎用户 罗大哥 发表

因为慈禧太后敏锐的意识到这会颠覆清朝统治，所以工业化死在了襁褓中。

知乎用户 酋长 发表

因为工业化这条路最终走通了，现代人又开了上帝视角，觉得一切都是理所当然水到渠成，才会觉得满清统治者怎么这么愚蠢。

要知道，康熙是学过微积分的，当时世界上最先进的发明创造也都在紫禁城里摆着，作为一个物品，统治者们丝毫不怀疑它们的作用。但是它们承担不起国家自上而下改变生产力与生产关系所带来的巨大风险。

带着上帝视角嘲笑古人愚蠢，这种行为本身就很愚蠢。

举个例子，现代人都知道过去二十年房价飞涨，但回想一下八九十年代，有几人敢投入全部的财产并举债去买房。

或者说现在，科技发展是共识了吧，又有谁敢把自己的全部的财产再拉满负债去投新能源、芯片、人工智能、生物医药？

在时间的视角上，谁也不知道以后究竟会发生什么，你所倾尽全部成本投资的东西究竟有什么回报，或者说就算有回报了你还活不活着。

但维持现有的生产生活秩序，是实实在在看得见摸得着的稳定。

即使是近代化，欧洲那么多国家前赴后继各显神通，最后混出来的也就英法。

在那个蒸汽机还没被改良，火枪火炮还得塞半天火药还怕潮的时代，谁知道以后会发展成什么样，你强求一个疆域万里人口几亿的国家赌上自己的身家性命去做这个社会实验是不公平的。

在当时的视角下，中国式的封建生产力与生产关系已经帮助国家和社会发展了两千年，地盘越来越大，人口越来越多，是经过历史优胜劣汰和实践检验的最成功的社会机制没有之一。

虽然同时期的西方已经在孕育工业革命了，还是那句话，在当时的历史条件下，谁知道以后发展成啥样？英国直到建立起全球殖民体系并完成工业革命，国力才超过大清，那都到晚清了。

所以让一百年前的大清去学习一个万里之外过的还不如自己的国家，他们真学了才叫有问题。

如果二百年后韩国成超级大国了，然后子孙后代过来骂，你们这帮傻逼韩国就在隔壁都不知道学，你是不是也会觉得冤枉。

去掉上帝视角，谁在那个时代，都会选择按部就班过日子。

知乎用户 周周 发表

看 22 年以前的答案，非常正常。现在被皇汉搞的乌烟瘴气。

知乎用户 钮铫 发表

大清前期确实拒绝工业化。现在猜，估计就是康熙发现，工业要发展就需要人员发展，人员要发展就需要解放思想，但他不愿承受那样的结果，所以康熙时代确实知道工业化，但没有进行。

但晚清可没有拒绝工业化，相反还派了很多格格阿哥去欧洲留学学习工业化。

国内的铁路与美国差不多同步开始的，差不多 1890 年左右，都是人工一榔头一榔头打出来的，当年美国牛仔也是骑着马车这样开始的。郑州的纺织工业也是大清奠基开始的，武汉，长沙等地的工业基础都是晚清就开始了。

但悲剧的是，接下去二次大战，确实让我们停滞了，而美国在那几十年却进入我们改革开放后的飞速发展阶段，此消彼长下两国就拉开了差距。

知乎用户 H3LICOPT3R 发表

清政府的工业化成果还是很不错的，在各地开矿、汉阳钢铁厂、各地机器局、江南造船厂。民国时期能叫的上号的大型工业几乎都是清政府的遗产，新建的很少很少。

清国有大型舰队、可以制造 300mm 重炮，轻重武器以及弹药自给自足，沪造克式山炮一直用到抗战结束，能自己打造货轮，巡洋舰。

清政府在灭亡前密集规划了京奉铁路、京汉铁路、粤汉铁路、津浦铁路、沪宁铁路、陇海铁路、正太铁路。北洋和南京国民政府陆续完成了这些规划，新加的规划却只有浙赣铁路。

尤其是 1900 之后，清政府的工业化是很激进的，但是灭亡的太早，否则工业水平绝对远超同位面的北洋以及南京国民政府。

大家对清政府工业化水平差的主要印象，来自国民政府。清政府哪怕再一元再残暴，也知道要大搞军事工业自保，客观上来讲促进了民族工业的发展。

国民政府就逆天了，买办要什么工业？逆天操作数不胜数。清末钢铁巅峰产量有 15 万吨，民国只有五万吨。清末铁甲舰用到抗战，海军吨位逐年下降。

整个民国，共造山炮 96 门，最大口径 75mm。买了 44 门德制 150 重炮不知道引进炮弹生产线，缺炮弹了要盟军从北非缴获之后从印度运进来。

国防工业从古至今都是官办工业，需要海量资金投入以及维护，民间资本根本玩不转，没钱的政府也玩不转。

民国没钱，蒋蚣又尤其买办，一方面没有资金维护清政府的工业遗产，一方面又激进地去重工业化，恨不得子弹、钢盔这种毫无技术含量的产品都要从国外采购。

民国时期重工业严重退步。作为四万万人口的大国，某地区缝纫机给洋人踩冒了烟，想尽一切办法给洋人打工挣钱，也带不来国家的繁荣昌盛。

南派皇汉鼓吹清政府反动搞不了工业化。

但民国时期，真正市场经济时期，真正任何地区都能去跟洋人谈条件时期，工业最出色的地区反而却是满清的大本营辽宁（918 之前）

清国不懂工业，南京国民政府不懂工业，乃至后来的 xxx 也没多懂工业，知乎上不天天有人骂改开之前国企粗制滥造。

区别是，哪怕阎老西、张家父子、xxx 不懂工业，也愿意砸血本进去猛搞工业。新中国一年的钢铁产量打爆整个民国。

中国真正的工业化，要等到改革开放之后，洋人产业链转移，并且进来手把手教。

洋人愿意产业链转移，以及手把手教，是因为 xxx 愿意给内裤当掉发展重工业，洋人只有看得起你的时候，才会愿意和你做朋友。

知乎用户 树洞王阿强 发表

大清：工业化啊，我搞了，失败了，有什么好说的？

资本主义工业有三要素，资本、人力、市场。资本建立生产系统，利用人力生产产品，再投入市场产生利润，才能形成产业循环。然而这三要素，大清可以说是都不缺，也可以说是都缺。

大清很有钱，土地收入加上关税，即便是到已经山穷水尽的庚子年，财政状况也比崇祯那时候好得多。然而道光之后的大清终究是一个进入到晚期模式的农业帝国，历代晚期帝国的毛病一样不缺。有钱，但是难收；想花，花不到正地方。中央——地主——农民的三层架构下，地主作为全国最大的食利阶层，截留了绝大多数民间财富。中央的投资，被各级官僚层层截留，效率极低，全都便宜了吸血鬼。

大清人口多达数亿，然而都是农业人口，被地主锁死在土地上。农业人口没有办法转换成工业人口的话，那就不是人力，反而是负担。英国的工业化始于羊吃人的圈地运动，失地农民被大量赶进城市，被迫成为工厂的廉价劳动力。近代日本的崛起，同样也是建立在对农民的残酷压榨之上，女人们都被逼得去南洋卖淫赚钱。大清敢这么搞，结果就是工业化还没搞成，李自成先来了。

农民被束缚在土地上，财富被集中在地主手里，导致的后果就是市场畸形。广大农民没有消费能力，地主有消费能力却无消费欲望，有钱都拿去买地了，逼得英国人靠鸦片才把市场给撬开。资本主义工业是一种通过过量生产来维持运转的体系，没有消费，生产也维持不下去，洋务运动只能把工厂办成衙门。

资本、人力、市场，全都被地主阶层紧紧地所在一起。不把这个锁砸掉，工业化就是痴人说梦。所以说，地主才是近代中国落后的根源所在。这个活儿大清干不了，因为地主是它的基本盘，打地主等于是自己杀自己。

知乎用户 幸运 发表

中国东北绝对不能丢，高纬度寒冷地区在重工业和军事工业上更有优势，相对寒冷地区有利于早期工业发展的温度因素

相比于早期农耕文明所处的温带地区，工业文明的起源和发展地区所处的纬度位置似乎还要更高、气候似乎也相对更加寒冷——从世界年平均气温分布图来看，早期工业文明的发展地区主要集中在 0-10℃的年平均气温区间，而农耕文明则主要集中在 10-20℃的年平均气温区间——工业文明的发展似乎更偏爱更寒冷一些的地区，这又是为何呢？这里从以下两个方面尝试分析一下：

1. 工业文明的发展基础更偏向商业文明。对于一个能基本实现自给自足的农耕文明来说，是没有太大必要进行大规模商业贸易的，因此也很难繁衍出较高层次的商业文明。因此商业文明的发展反而要在不太能够实现自给自足的文明基础上才能实现，也就是从年平均气温来看要偏寒冷一些地方，这些地方虽然也能种植农作物或有畜牧业，但只靠本地的产出无法实现自给自足，因此一定要通过对外贸易或掠夺才能满足本地的需求。

以英国为例，英伦三岛土地面积十分有限，加之纬度偏高、气候寒冷，其农业或畜牧业是无法维持一个强大文明物质所需的。故而英国想要发展，几乎不可避免地要通过商业或掠夺才能满足，而历史恰恰证明英国在两条道路上都走得很远。这就显得工业文明在英国首先兴起和发展就非常顺理成章了。

2. 寒冷地区适宜发展工业的有利因素。寒冷地区虽然不适合发展农业，但就发展工业而言，反而具有很多优势。这点在采矿、冶金、制造等方面都可以得到淋漓尽致的体现——这些早期工业文明发展的必要环节无一例外其工作环境都是十分艰苦的，而寒冷的气候反而就像一个大空调，可以降低这些工作的艰苦程度。我们可以想象同样是在地下煤层里掘进或熔炼一炉钢铁，工人会更喜欢高纬度的寒冷地区还是低纬度的热带地区。

冶炼工人的工作环境

其实这种情况在现代也依然存在，现代虽然有了空调，但并不代表空调可以消弭热带地区发展工业尤其是重工业的劣势——大量的空调意味着大量的用电成本，而不开或少开空调则会让工作环境会十分炎热、不适宜生产劳动。这也是时至今日热带地区依然很少有完整先进工业国的重要原因之一。

总体而言，相对寒冷的高纬度地区确实在发展工业文明方面具有很多的优势，这也是造成如今工业科技大国普遍分布在高纬度地区的重要原因之一。虽然这种现象也在随着科技的发展进步而逐渐改变，但地理、历史的综合因素依然会产生持续深远的影响。

知乎用户 勃阿卡依 发表

因为清政府即使在封建王朝里也是属于保守的

知乎用户 五六为一 发表

严格说来，清政府不是拒绝工业化（洋务运动就是工业化的尝试），而是压根就不懂如何工业化。

这其中，一方面既与清朝统治者的长期的闭塞有关，另一方面也有中国古代长期以来的以天朝自居，对外来文明缺乏包容有关。以致到了近代，突然接受新的先进技术，需要临阵用刀时，不会懂得如何磨刀了。

**欧洲工业化不是一蹴而就的，而是现代科学长期发展的结果。**从古代长期对来自古埃及 / 希腊 / 阿拉伯和中国文明的包容吸收，到 1500 年代诞生现代科学，以天文物理生命科学等领域一系列重大突破为开端，再经过长达 2 个世纪的量变积累，才有 18 世纪工业革命迅猛质变。

反观中国古代，我们历史上是否有过像欧洲那样对外来文明的足够包容？没有！我们引以为豪的古代丝绸之路，其实从另一个角度来看，对我们其实是一种损失，因为丝绸之路更多地是一条单行道。我们古代很多成果都由此传到了西方，但没有多少优秀的古埃及 / 阿拉伯 / 希腊 / 西欧文明传给我们。对外，恐怕最成功的外来文明就是我们包容了南亚佛教，用于麻醉人民。

尽管 1500 年代现代科学开始诞生后，最初不少传教士将最新欧洲科学成果带给了中国，但中国整体上真的对西学感兴趣吗？

当时的中国明朝和清朝也一度诞生了一些对欧洲文明感兴趣的人物，包括明朝的徐光启，李之藻等，和清朝的梅文鼎，明安图，薛凤祚，甚至康熙等人。甚至，利玛窦给明朝带来了中国历史上第一张世界地图《坤与万国全图》；康熙也一度下令募集洋人，采用西方测绘技术，绘制了中国古代最为精准的地图《皇舆全览图》，这张图表现出的测绘水准之高，简直就像是一张卫星地图，这也是中国历史上第一次还标对珠穆朗玛峰进行了测绘：

**然而，即便如此，我们不得不面对的事实是，无论是明朝，还是清朝，除却一小部分人对西学感兴趣，绝大部分人，对西学毫无兴趣。**这种状态以至于到近代洋务运动时，由于缺乏基础，临阵磨刀，根本就行不通，充其量是学个皮毛而已。

在这一方面，可以以日本作为一个参照，看看当年中国是如何排斥西学的。日本对西学的包容，让其底蕴深厚，明治维新后，花了二十年，很快走上了强国之路。反观中国，由于基础不牢，需要花很长时间，才能真正痛悟西学的重要性。不说明清，就是中华民国，辛亥革命后，同样花了二十多年，反而让中国越搞越乱。

日本的成功，并非一蹴而就，而是有其深刻的社会根源！西方文化进入东亚文化圈以来，可以说，在向西方学习方面，由于受一贯以来的 “天朝上国” 主义的影响，中国的西学并不如日本。

日本的西学大致分为两个阶段，第一个明朝时期的 “南蛮学”；第二个是清朝时期的 “兰学”。尽管日本江户时代，也学明清，实行闭关锁国，但并没有阻止日本人对待西学的热情，并诞生日本 “兰学”，西学规模从“南蛮学” 时代进一步扩大。而中国的明清，明朝西学不敌日本 “南蛮学”，清朝时又不敌日本 “兰学”，最终使日本率先踏入近代化的大门，注定了近代必然落后。

1 明朝西学东渐 VS 日本南蛮学

大约从明朝中期开始，西方文明开始加速进入中国。明朝也产生了一批开明的人，呼吁向西方学习，比如李之藻徐光启等人。他们通过西方传教士利玛窦汤若望等人，将许多西方先进科技带入中国。然而，对西方的抵制，在明朝时期也异常激烈，明朝有一大堆诸如魏文魁刘宗周等极为保守的顽固势力，抹黑徐光启，排斥西学。更有许大受、钟始声等一批知识分子发出了 “夷技不足尚、夷货不足贪”（《圣朝佐辟》），排斥西学。

明朝西学表面看似可圈可点，但少数开明人士可谓极其艰难。以红夷大炮为例，明朝后期不断被落后民族欺凌，遭遇多场败仗，一些人 4 次提出购买红夷大炮，但遭遇诸多反对和攻击，而失败，一直到 1626 才正式引进用于宁远之战，从 1601 年第一次被红夷大炮的威力所震撼，足足等了 25 年！

而在天文学方面，明朝沿用近 300 年的元朝《授时历》《回回历》到明末，早已不适合时代发展要求，经常报错，徐光启等人提出采用西洋历，并编撰出《崇祯历书》，但在实施时，遭遇守旧顽固势力的极力抵制，不了了之，直到明朝灭亡！

而利玛窦能够顺利到达明朝的背后，也反应了洋人来华并站稳脚跟非常艰难。在此之前共有包括沙勿略等人在内的 50 人，失败达 59 次之多：

即便来华后，依然受到抵制，担心其对国家带来威胁：

此外，在西方人传教，医学，语言等方面，同样收到与中国传统文化的激烈碰撞，这种冲突即来自统治者，也来自民间。

对于明朝西学东渐，一些人往往吹捧的很高，而不顾明朝一大帮人的排斥。但真相如何，恐怕没有人会比在明朝遭遇百般磨难的洋人利玛窦更具发言权了。除了极个别人，明朝真的重视外来科技和文化知识吗？利玛窦在《利玛窦中国札记》一书中，说的很明确：

“中国（明朝）人把所有的外国人都看做没有知识的野蛮人，并且就用这样的词句来称呼他们。他们甚至不屑从外国人的书里学习任何东西，因为他们相信只有他们自己才有真正的科学和知识。如果他们偶尔在他们的著述中有提到外国人的地方，他们也会把他们当做好像不容置疑地和森林与原野里的野兽差不多。”
“没有人会愿意费劲去钻研数学或医学，结果是几乎没有人献身于研究数学或医学”
“这种极度自大和排斥是很容易走向反面的。或许这因为如此，中国人才会如此地顽固守旧。”
“甚至他们表示外国人这个词的书面语汇也利用于野兽的一样，他们难得给外国人一个比他们加之于野兽的更尊贵的名称。 人们简直难以置信。他们对于派来向皇上致敬或纳贡或办理别项事务的邻国使节或使臣怀着多么大的疑惧了。”
“因为他们不知道地球的大小而又夜郎自大，所以中国人认为所有各国中只有中国值得称羡。”
“他们不仅把所有别的民族都看成是野蛮人，而且看成是没有理性的动物。在他们看来，世上没有其他地方的国王、朝代或者文化是值得夸耀的。这种无知使他们越骄傲，而一旦真相大白，他们就越自卑。”

**反观日本，**在对待西方文化方面则积极的多！尽管也有一些抵制，但整体而言并不如明朝那么严重，而且可以说是西学在日本遍地开花：

从 1549 年到 1639 年日本开始闭关锁国，这段时间，**西方传教士在日本发展远比在明朝轻松的多。**上面提到的那个沙勿略，其实在去明朝传教之前，在日本就已落下脚跟。

西方传教士也给日本带去了大量的西方科技和文化，其涉及的领域范围远大于明朝:

传教士在日本大力大规模兴办教育事业，学科众多，这恐怕不是明朝人能够容忍的：

西医医院大量兴建，和西医学传播：

西方天文学进入日本，并进入教育领域（明朝同期也有接触到西方天文，但排斥大于接纳）：

地理测绘，传教士带去地球仪，1603 年在西学的影响下，日本人绘制出日本的第一幅世界地图（明朝，利玛窦的世界地图，除个别人外，并没有引起太多的兴趣）：

先进的航海技术传入日本（反观明朝，中国千年领先世界的航海技术在宋元达到巅峰，才有了明朝早期郑和下西洋的资本，但之后大兴海禁，禁造大船，焚毁航海资料，扼杀了中国的航海事业，到明朝中后期，中国航海技术差西方很远）：

2 清朝西学东渐 VS 日本兰学

清朝入关后早期，对西方文化还是有一定的接受的，接纳了蒋友仁，徐日升，庞嘉宾，纪理安等一大批来华洋人，国内也有不少人对西方科学产生浓厚的兴趣，比如中西第一次科技结合就发生在清朝（当然，这主要指明朝时期遭遇抵制，而没有完成实施的天文历法，在清朝延续了下来并加以利用）：

此外，有过一批国内的学者，涉及数学，天文历法，地理测绘等：

但是洋人在华的好景并不长，即便换了一个朝代，他们依然是被视为威胁，并被严格限制：

清朝这种限制，固然一方面有因为传教士殖民色彩，但也因为一味盲目排斥，而导致中国更加落后，因为此时正直欧洲工业革命时期 L 中外差距进一步拉大。

反观同期日本，尽管也实行闭关锁国，但日本对西方文化的接纳度显然更高。尤其日本兰学的兴起，更是大规模向日本国内传播西方先进的科学文明。

兰学所涉及的领域非常多，可分为一下四大块：

1．荷兰语的学会和语言学的研究

2．医学、天文学、物理学、化学等自然科学

3．测量术、炮术、制铁等诸技术，

4．西洋史、世界地理、外国情况等人文科学

具体史料有太多太多，不一一介绍。

总之，日本的成功，不是突然而来，而是从明朝开始，一直到清朝，经过几百年学习所积累！反观明清，一味盲目自大，缺乏对外来文明足够的包容，最终使日本超越中国。

当然，也不只是明清，传统就是这样，历史上对外来文明包容性本就不如西方，可以去消化吸收全世界的古代优秀文明成果。这也是他们为何能在 1500 年代诞生现代科学，进而后来开启工业化的重要原因。而这种工业化条件，中国并不具备。

知乎用户 蓉课堂商业思维​ 发表

不是拒绝，而是没机会。

欧洲的工业化靠掠夺，美国的工业化靠什

美国南北战争的本质是什么？就是工业革命的需要

从世界历史看，太热的地区，一般都是搞种植，而不是搞工业，只有稍微寒冷一些地区，可能是大雪封着没事做，大家钻在矿洞，工厂里干活

欧洲是这样，美国也是这样，中国也是这样

美国的资金来源在一方面有点像中国，就是卖土地，印第安人大量的被屠杀，空余的土地被美国拿来卖了，西部淘金也好，挖山开矿也好，反正都是原始积累

这些矿产土地吸引了大量的欧洲人去美国，比如特朗普的爷爷，所以很多人看美国历史都会纳闷，怎么祖上都是欧洲

原因就是美国的工业化就是出售土地，发财机会，欧洲人变卖家产到美国投资的过程

南方的种植跟畜牧也为美国积累了大量的资金跟人口

工业的发展又反过来让种植跟畜牧不需要那么多的人了，大量的黑人奴隶北逃，去工厂里讨生活

欧洲一次两次世界大 0.9 把美国推到了今天这个位置

再看苏联，10 年就完成了工业化，实在是神速！原因是什么？

欧美 1929 年经济危机，大量的技术，资金，设备转入了新兴起的苏联。

夸张到什么地步，英国 90-100 的设备都卖给了苏联，直接靠低价购买设备，再造了一个苏联。

苏联也是公社化的农业，土地辽阔，可以最大程度上组织人力，物力，连天加夜干。把剩下来的每一粒粮食投入到了工业中。

现在的俄罗斯，乌克兰依然是粮食出口国，能源出口国，当年也是这样。

同期的中国在干嘛？

日本侵华战争已经爆发了，可以说中日两国都错失了最好的发展机会，日本本可以从中国进口原材料，搞发展。但是他选择了抢。

但是当时内部军阀混战，也确实没办法给日本稳定的原材料，这么混乱不堪，也让日本觉得入侵轻而易举。

再早一点的晚清政府呢，有机会吗？依然没有。没有多余的土地拿来生产粮食出口。虽然有了洋务派的工厂，但是他们创造的财富并没有投入继续扩大生产。

买来的军事工业成果又让日本给打没了。

民族之间的矛盾，阶级之间的矛盾，食利阶层太多了。地主就算想发展，军阀也要过来抢，再加上没有统一的政府跟政策，面临工业用品的冲击，没办法完成原始积累。

国内的民族资本家就是想发展搞建设，也会被人敲诈勒索，不得不选择跟洋人合伙。

所以工业化，只有新中国的建立才能够建设的起来。经过前几十年一边倒，搞来了支援，十年就建立起完善的重工业体系，20 年建立了可以自保的军事工业。

如果不是美国总统尼克松下台等等，可能开放的时间还会早一点。

但是中国接受了轻工业转移生产也是欧美国家的经济危机，产能过剩带来了机会。

刚开始开放并没有立马带来很高的发展，反倒是各种混乱，不得不进行 83 严打。

清政府不是不想，是老爷太多了！

知乎用户 陈乐山 发表

上面有很多人的例子非常有意思，说什么拒绝工业化是担心普通农民失业，是为了民生。

比如这条。

问题是按照国际标准来看，中国的土地税已经很轻了，只占国民生产总值的 2.4%。而从长远来看，中国的任何现代化建设都需要更多的资源来完善基础设施，发展教育，促进工业发展和加强军事力量。像叶坤厚和叶伯英一样，很多官员和学者信奉儒家治国思想中 “养民为先” 的原则，使得后来国家现代化的努力愈加困难。-《叶 - 百年动荡中的一个中国家庭》，周锡瑞著，p94

说句实话，中国从古至今，士绅打着民生的幌子，反对改革的不绝如缕，庆历新政、王安石变法、张居正改革，雍正搞摊丁入亩，火耗归公，都有不少的人跳出来，都说新法于民生不利。

晚清自然也一样。但真的是为了养民吗？

其实 “民” 从来都只是一个幌子。满清占据统治地位的满人贵族和士大夫们，都是大地主。大地主有三个愿望：第一、土地越多越好；第二、种地的成本越低越好；第三、租子收得越多越好。

工业化就要占地，这不符合土地越多越好。

第二，工业化是和地主们争夺劳动力，农民不种地了，要去城里当工人了，对于地主来说，佃户的数量越多，他的土地就越紧俏，在租佃的时候，他就能在谈判的时候把握主动权，出台各种霸王条款，很多人为了生活所迫，这样的条款，不签也得签。（参看如今的阅文合同）这样地主种地的人工成本就会压得越低。而人少了，自然选择就少了。

有些人总是奇怪，明和清早期的时候，西班牙和荷兰在东南亚屠杀大量的中国移民，为什么无论是明，还是清，都对这种屠杀不管不顾。那个时候，中国对西方人还是很有威慑力的。

其实原因很简单，对于以士绅为主导的朝廷，这些人要么是大地主，要么是大地主的代言人，尽管失地的农民很多，不断有人饿死，但是正是这些农民很多，又被生存的压力所迫，大地主们才有可能实现自己种地成本最低化。面临饿死，人数众多的无地佃户，岂非是最好的剥削对象？要是他们都有饭吃，那种租子上交八成、九成的协议怎么会有人愿意接受呢？

所以，就本心而言，这些士绅，是不愿意那些失地的农民逃到海外去的，因为这些人都是他们的生产资料，逃走了，就是损失。所以西方人在东南亚的屠杀，对这些大地主来说，可能还是好消息，因为可以一举震慑其他想外逃的农民，断了那些有其他想法的农民的后路。

工业化也是这样，工业化和商业化，导致农民转向其他的行业，不再都挤在土地之上。地主们针对农民的议价能力就会弱下来，这些士绅是非常聪明的，对自己的利益也极为敏感，他们很快就意识到，如果工业化和商业化的规模增大，他们的土地耕种成本将会大增，而且随着工业化的发展，其土地价值却会大减。

这样的切身利益之下，拒绝工业化是必然的。

第三、任何政治集团的权利，都是以经济为基础的。在农业社会，大地主阶层凭借自己掌握的大量土地和人数众多的佃户的优势，占据了朝堂。工业化的到来，就会有一批依靠工业和商业的新型政治集团诞生，他们会分走士绅的权利，如果工业化成为主流，大地主阶层就会被取而代之。

满人贵族和士绅们看得很清楚，曾国藩、左宗棠、李鸿章和袁世凯这些人，手里有军队不可怕，但一旦他们开始办洋务，有了机器，有了工厂，有了船厂，他们的政治影响力就更上一层楼。因为这意味着，这些家伙，有兵还有饷。

政治集团都是非常敏感的，尤其是中国的士大夫，他们对权力变化的敏锐可以说是天生的。宋朝士大夫不放过任何一个试图崛起，打破以文制武规范的武人。明朝也一样。在宋明时期，对士大夫威胁最大的就是武人。

而到了晚清，士大夫发现，工业党比武人的威胁更大，他们当然要严防死守。这是利益和权力使然。为了权力，大地主们才不管国家最后会怎么样。

任何工业化都是有成本的，也是要付出代价的。

满清作为后进的农业国家，想要实现工业化，并且赶上先进的发达国家。原始的资本积累是根本无法逃过的坎。早期英法（包括西班牙和葡萄牙）的原始积累就是对外掠夺殖民地，黄金、白银、香料等等疯狂的掠夺，奴隶贸易、鸦片贸易，工业品倾销等等。这才有了英法的工业体系。

但后面的国家都不具备这个条件，因为当这些国家醒悟过来的时候，全球的殖民地已经基本都在英法两国手里了，要想迅速工业化，就只能对内进行掠夺，或者说压榨。用农业来向工业输血。而要达到这个目标，一个具有高执行力的强大政府是必不可少的。后来的德国和日本就是典型的例子，甚至苏联的大饥荒也是因为这个原因。掠夺农民，给工业输血，从而实现工业的原始积累。

那个时候的满清，就面临这样一种局面，是依靠掠夺农业，实现自己的工业化？还是继续如此苟且下去？

满清选了后面一条路，尽管这些地主们心里清楚，这样下去，国家会万劫不复，但只要自己的土地还在，种地的农民没有其他的选择，就依旧只能无可奈何的被他们压迫和压榨，地主们的权利和利益也可以继续延续，只要不到最终倾覆的那一天，地主就不会在乎这个国家最后的命运如何。

知乎用户 帅得自然​ 发表

洋务运动就是工业化。

但是洋务运动的工业化进程被日本给打断了，也就是甲午战争。

第二次工业化就是民国时期。又被日本给打断了，也就是抗日战争。

第三次工业化则是抗美援朝后，斯大林被感动了，苏联帮助中国建立完整工业体系。

所以工业化必须有三个基本条件，一是稳定的发展时间，二是有大腿抱，三则是能够集中力量。

新中国唯一凑齐这三个条件的时间就是朝鲜战争。

知乎用户 混沌世界 发表

有些人总把事情往民族主义上引，好像汉人要是当了皇帝中国就一定不会落后挨打，纯扯淡。

不管是满人权贵还是汉人权贵，本质都是封建地主阶级，工业化代表着中国要从身份社会向契约社会转变，要废除人身依附关系，解放劳动力，不管是满人还是汉人地主都不可能接受这样的转变。

知乎用户 瓜子村长 发表

1. 工业化会释放人口优势，不占人口主体的满人必定会被人口主体的汉人压垮。

2. 工业化会带来思想的解放和资本主义的崛起，而满清皇室本质上是地主阶级的代言人。

3. 工业化会严重打击小作坊和手工业者，短期内造成大量人口失业，破坏稳定。

4. 满清并没有全盘拒绝工业化，洋务运动虽然最终破产，却也真的留下了一些工业底子。

知乎用户 胖哒二世 发表

正相反，清朝的工业化还在搞，最起码没有搞李森科体系，化学方面也有发 SCE 了；

至于为什么慢，因为四书五经搞的作题家们，他们集体反对……

知乎用户 M3 小蘑菇 发表

现在的印度有一个困扰就是南方富裕的邦与中央的割裂

美国也有一个过于强大且爱闹独立的加州

加泰罗尼亚也是西班牙最富裕的地区

清朝要是搞工业化，长三角和珠三角也是先行之地，这样就会造成南北贫富差距扩大，那么东南互保再加上民族矛盾，估计清朝真的会提前灭亡

这是个保大清还是保中国的问题

知乎用户 天空是蓝的 发表

清政府想工业化，可人民愿意工业化吗？？想想这个问题。

知乎用户 何必西天万里遥 发表

做个假设，不一定百分百契合，但基本代表了以慈禧为代表的高层满清贵族的想法。

假设你是土生土长的汉人，你祖上争气，居然在一场运气爆棚的战争中拿下了整个俄罗斯，定都莫斯科，当真是铁蹄铮铮踏遍万里河山。而且这一定都就是三百年，这三百年来，每个在莫斯科拿着铁杆庄稼、整日里提笼架鸟的汉族子弟无不以此为傲。

然而啊，时代变了，欧洲那帮子蛮夷（主要是英法）居然打过来了，虽然没提出要推翻我们汉人统治，但今天割地明天赔款的，我们汉人的统治都快维持不住了啊，毕竟赔出去的钱越多，本土的俄罗斯人生活就越穷，活不下去就要造反啊，一群秀字辈的宗教分子就已经闹过一次，我大汉族勇士已经退化到刀都拿不稳了啊，半壁江山为之变色啊，虽然通过和俄罗斯本地人的高层协商，给了俄罗斯本地人很多特权甚至允许他们自己招兵买马，最后借助他们的力量平定了百姓造反，好歹维持住了我们汉人的特权统治。

那么现在问题来了，那群已经有军权的高层俄罗斯人居然提出学习西方英法国家，搞什么西化运动，作为一个在宫斗中出身，没什么太多对世界形势了解，虽然政治斗争手腕儿高明但正真不是什么雄才大略只是个妇道人家的你，能做什么？除了维持一个空架子保证政权不倒下，再打压当地土著高层使得他们即能帮你上战场意思意思又不至于尾大不掉，你也就止步于此了，还谈什么搞工业化？

军事上，土著军队必须要存在，不然打仗了找谁去？但不能强大，不然尾大不掉，所以可以通过挪用军费建园子等手段来实现目的。

政治上好说，老娘富国强兵不行，对外外交不行，铁血军事更是一窍不通，但好歹宫斗出身，搞阴谋诡计，给人穿小鞋拖后腿老娘一流啊。所谓六君子想变法来强国，这事儿万万不能，这俄罗斯强了，我们去哪儿？还好这六个愣头青手段不高，还找了个傀儡当靠山，当然要玩死他们。

就这么对付着吧！于是你理解慈禧太后那颗痛苦挣扎的心了吗？

知乎用户 老胡​ 发表

不是清政府拒绝工业化，而是这个国家的行政系统拒绝。

360 百科有中国第一条铁路—吴淞铁路，1876 年建成，翌年清政府赎回拆毁，运行了一年。据史料记载，开始运行，举国为之疯狂，普通百姓也坐一坐火车，每日客运爆满，货运就不用再说了。某日，有百姓被行驶的火车创死，民间大为扰动，于是松江府上书皇帝，赎回拆毁。具体原因，是彼时商业无税收，地方政府收完农税，考完秀才，抓住几个毛贼，一年的任务就完成了。三年考评，自是平安。如果有火车的存在，与地方政府是一个累赘，不如去也。

容闳，中国第一批留美幼童的提议者和践行者。他提出了向美国派遣留学幼童，在曾国藩，李鸿章的支持下 ，1872 年第一批 30 名幼童赴美留学。到 1875 年，共排出 120 名幼童。但是，驻美公使陈兰彬以留学生沾染恶习，忘记中国文化等等理由，加上美国排华，不允许华人学生进入军校等原因， 上书慈禧，于 1881 年， 全部撤回。注意，撤回原因是不符合中国文化的要求，实际上，还是陈兰彬懒政。

这一批留学生，没有完全掌握知识体系 黯然回国，大多数成为外交人员。

看出来了吧，地方政府的官员，他们只对自己负责，至于国家，民族，通通不再他们的考虑范围之内。国家私有，这就是原因的原因。

知乎用户 何踪 发表

虽然有答主提到了异族统治的问题（当然我不完全否认这点），但是如清朝，莫卧尔还有奥斯曼，一旦对比了日本还有泰国，我们就会发现，在体量上完全是不一样的。所谓船小了好掉头是有道理的，我们现在中国能够工业化实际上不是理所应当，恰恰相反，这在西方人眼里是不可思议的。现在印度完全是印度教为主导，可是其在工业化的前景比我们曲折，而奥斯曼干脆解体，土耳其和阿拉伯人分家各玩各的。

因此我觉得，清朝没顺利工业化，体量庞大，再加上固有的历史包袱才是主要原因

知乎用户 硅基生物 发表

错了，清朝亡于工业化。如果不工业化不会亡。我有文章讲，稍后找给你们。

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知乎用户 知乎用户 AGcTnn 发表

大清没有拒绝工业化，事实上大清进行了工业化，而且在东亚，中国是首先进行工业化的国家。

这个工业化被称之为 “洋务运动” ，也就是 “中为体，洋为用”，而且取得了一定的成功，实现了一段 “同治中兴”，但遗憾的是，中国的工业化被日本超越，并且以一场甲午战争阻断了中国的工业化进程。

大清的工业化没有伴随激进的制度改革，更没有革命，连英国那种光荣革命都没有，也没有日本推翻幕蕃回归天皇集权后，大刀阔斧的制度变革。

大清没有动根本，最多教育上废弃了科举，开办了现代学校，目的也是为了发展工业化技术，而不是改变意识形态。

很难说大清的这个思路对还是错，但现实的讲，当时任何人都没有办法像西方或日本那样搞资本主义，这对于仁爱教育出来的知识分子来说，太过于残忍。中国既不能侵略别人，也做不到压制自己人民，中国近现代，最大的残忍也就是个农村土改，把地主直接给斗倒了——只讲原罪，不讲人情

知乎用户 WOW WAY 发表

因为满清统治者愚蠢。蛮族入侵得天下只在乎自己的统治地位是否稳固，其他的就难为了他们了。

满清当时愚蠢的拒绝工业化，原因就是当时统治阶级的落后愚昧无知，因为满清入关之后，就把中国彻底带跑偏了！封建制度不会影响工业化，相反封建制度或者后来的威权体制反而保障了工业化的进程，如果不是满清政府那么愚昧无知废物，在当时的封建制度上完成国家工业化是轻而易举的事情，日本德国沙俄的工业化进程就是如此！

德国日本的工业化历史是证明了，集权帝制不会阻碍国家大规模工业化，相反集权高效的政府是最有利于推进这种变革的体制！当时还是封建制度的德国日本有地主，有皇帝，有封建等级制度，你们这些唯物主义者口中阻碍生产力发展的因素都有。但是结果很打脸，这些国家在高效的政府运作下，很快变成工业化强国！

导致中国这片土地真正工业化（宏观上）推迟了一百多年的罪魁祸首就是无能的满清统治阶级，满清入关，侥幸得天下后，中国被落后野蛮的外族带跑偏是必然的！此乃华夏之殇，一场文明浩劫！

中国文化的核心就在于自信开放包容！满清干了什么呢？？历史事实就是满清把中国彻底带跑偏了几百年，知道现在我们终于绕回正道，可惜几百年的落后历史事实抹不掉了！

中原再差不可能比日本差，这一点满清很伟大，把中国带跑偏，居然能让日本骑在中国头上一百多年！蛮族入侵真是太可怕了！

庆幸的是，跑偏那么久，终于绕回正道了！

感慨中华复兴有望，如果不被带跑偏，近代史上就会少很多屈辱！

知乎用户 君上 发表

只要细心的翻阅史料，就会发现 P 社的维多利亚 3，对于工业化方面总结的很好。

任何生意，需要有投入有产出，形成闭环，对吧，投产比之间的前提条件是，需求 + 市场。最为后期工业国，可以制造需求制造市场，比如现代制造商品房这么大的需求，套路大家都懂。

看了很多回答，有的答主说清朝没拒绝工业化，有的说只是工业化失败了。我感觉都不对，首先问题问的就不准确，什么是工业化？大清有没有工业化？

详细点说，大清没有进行产业革命！ 用产业革命代替工业化这个词汇，就比较清晰有逻辑了。

产业革命，有投入有产出，会形成收益。赔本的买卖谁干啊？大清 慈溪 北洋 制造局很多矛盾都是这么来的。

而大清的洋务运动，终归是没有进行产业革命。他们首先发展的是军火，洋枪洋炮等制造局。这玩意，好是好，但是你洋枪洋炮的投入是国家的，那么产出没有。就形成不了收益。

至于其他问题比如新式学堂，士大夫地主势力的土地阻碍，这是产业革命一系列要解决的问题。那么问题就要有一个源头，就是你要进行产业革命。

比如德国 日本后发的工业国，思路就很清晰，军工要打造，纺织业一样打造，纺织业可以创造收益，而且，纺织业可以带动早期的产业革命，不管军工和纺织，都需要铁 需要动力机械。这就是制造一个需求，有了炼铁技术的升级和蒸汽动力的加持，造成了一个产业集群，军工造船也都会容易一些。

底层逻辑就是这样。靠产业革命养活了军工，有铁 煤 动力机械形成的产业集群，就形成了面多了加水 水多了加面的工业革命。

至于地主老财，和新式学堂，这不是主要矛盾，属于次要矛盾，主要矛盾解决了，次要矛盾可以通过利益碾压而解决。

那么问题来了，德国 日本，明明有章可循的产业革命，清朝并没有举国之力去推进。这本身就是统治者的问题。

工业化 首先都要土改的，德国废除农奴制，日本明治维新的地租改正。然后需要技工，技工需要识字以及一些基础数学 化学 物理的知识。

产业革命，是要革命的。投入产出，先解决投入问题，这个投入作为利益阶层收租子高利贷是不会投的，所以就要格掉他们的命。

我们建国后的工业革命，就是建立在土改的红利之上，同时九年义务培养技工。但是我们面临另一个更加艰巨的问题，就是武器代差，已经从洋枪洋炮，发展到一颗原子弹结束几十万圣灵的地步。

所以逼迫我们没有办法，首先还是进行了军工产业。要有原子弹和导弹卫星，真正 80 年代，洲际导弹发展到可以发射到 8000 到 1 万公里的射程，我们才进行的产业革命。当然我们比较幸运，我们的产业革命 本身就拥有了冶铁 炼钢 化工 能源这些基础产业。

而能托起这么庞大的国防工业，还有用一定收益的基础，就是人民公社。没有人民公社，造没有产出的国防工业，别的国家玩不了，人民公社补救了国防的收益，形成弱闭环。我第二波工业化才是改开，进行产业革命。放心大胆的产业革命。

知乎用户 一个杀猪匠 发表

历史已经给了答案，工业化的第一步就是民族解放。

这是最重要的一步，是第一个馒头。

没有民族解放，整个国家的积蓄会被一个恶劣的满族卖国政府赔掉。

知乎用户 水叫兽 发表

清政府不是 拒绝工业化，而是没有工业化的动力。主要的原因就是人工不值钱，你要知道工业化的初始是替代人工的。

英国之所以工业化，就是因为人少，用工成本太高，所以要研发机器，替代工人。

富士康流水线，其实很多工序是可以用 机械臂代替的，但是没有，为啥，因为核算一下成本，还是用人便宜。如果人力成本高涨的话，机械臂 就会迅速发展起来。

大清开始逐渐有了些工业，是机器的效率提上来之后，用机器更省钱，所以才逐渐有了些机器。比如蒸汽织布机，蒸汽织布机的效率远超人力之后，才进入中国。中国的汽车工业一直没发展起来，为啥？汽车太贵，替代不了人力，雇两个人抬轿子多便宜？后来从日本传来了人力面包车，迅速在中国火了起来，因为一个人拉总比两个人抬更便宜。

包括，后来清政府被 打怕了，被洋人打，内部各种起义，所以兴建了不少兵工厂，但是这些兵工厂纯粹是支出性工业，赚不到钱，政府财政吃紧之后，纷纷破产。新中国刚成立的时候也是，受到外部的威胁搞了一堆重工业，但是国家逐渐养不起，后来才有了改革开放。

所以，这个世界上没有 一个国家会 无缘无故的拒绝工业化，只是看他需不需要工业化。

知乎用户 Neuvillette​ 发表

皇权只要赫赫威仪，不会拯救民生之苦。——赵烈文

1867 年 7 月 21 日晚，初鼓之后，晚清第一名臣曾国藩与他的幕僚赵烈文开展了一段精彩的对话。曾国藩听到从京城回来的人说，最近京城的风气非常的差，盗匪横行、乞丐成群，甚至妇女都衣不蔽体，百姓异常困苦，朝廷国库空虚。曾国藩认为，这样下去恐怕会出大事，不知如何是好。

赵烈文听到后果断地说：大清已经承平很久，早晚会分崩离析。但只要皇帝的权威还在，只要朝廷的中枢不烂，暂时还不至于土崩瓦解。但依我之见，这个变故终究会来。等到了那个时候，首先朝廷会先垮台，然后神州无主、军阀割据、各自为政。不超过五十年，这种局面就会出现。

曾国藩沉默了很久之后说：那时候朝廷会南迁吗？赵烈文回答说：恐怕会彻底完蛋，效仿东晋和南宋那样偏安一隅，恐怕是没资格。曾国藩不甘心的说：本朝皇帝德行很正啊，不至于惨到这个份儿上吧。赵烈文却说：本朝创业太过容易，又杀戮太重，所以指望皇帝的德行，恐怕是指望不上。曾国藩绝望至极，以至于说盼望早死早超生。但一番痛苦之后，曾国藩又补充说：当朝的恭亲王非常聪明，慈禧太后又十分威断，他们能够避免中枢溃烂、土崩瓦解的局面吗。赵烈文回答说：恭亲王那只是小聪明，慈禧的威断更会适得其反。历史出奇的诡谲，一切如赵烈文所料。五十年不到，辛亥革命一声枪响，便宣告了清朝的灭亡，然后便进入了军阀割据的时代。赵烈文是曾国藩的第一幕僚，也是他晚年的嫡传弟子。他精通四书五经、文史经哲，还熟知西方政事、经济民生。他为人洒脱、拒不做官，后来在曾国藩的一再坚持下，才勉强做了几年官，不过很快又辞官归隐。赵烈文与曾国藩之间的这次秉烛夜谈，让赵烈文被评为晚清第一预言家。第一是他精确预言了大清的死期。第二是他准确预言了大清的死法。第三是他从根本上预言了未来历史的走向。

为何赵烈文在远离权力中心的情况下，能够准确预言大清的走势？话说有一次曾国藩感叹自己辛苦多年才略有成绩。赵烈文却认为，曾国藩的精力只有百分之三四十用在与太平天国作战，而世俗文法却牵扯了他大部分的精力。

所谓世俗文法，指的就是那个时代腐败的政治系统，比如官场的黑暗勾当，烂掉的八旗绿营，颓唐的士林精神，以及败坏的社会风气等等。太平天国声势浩大，几乎都要掀翻大清。对曾国藩来说，竟然只是次要问题，让曾国藩万分棘手的，却是应对大清内部的腐败，可想而知彼时的大清，已经腐败到什么地步。正是基于这种透彻的认识，赵烈文才能准确地预见清王朝的崩溃。英法联军火烧圆明园之时，咸丰帝落荒而逃，清廷不少大臣建议迁都西安，赵烈文听到后愤慨不已：京城的英法联军不足 3000 人，而京城尚有数十万大军，英法在京城只能搜刮点财货，不可能长期占领，而俄国却趁机占领了大片国土，但英法与俄国有很大的矛盾。这个时候，无论是战场反击，还是外交斡旋，都可以轻松渡过这一波劫难，怎么会害怕的要迁都。从这时候开始，赵烈文便不再对清廷抱有希望。太平天国平定后，朝廷上下普遍认为祸乱已除，王朝指日可待。赵烈文却认为，大清的强大对手虽然消失了，但大清面临的形势却不见得好转。因为彼时的大清，朝廷昏暗不堪，社会危机四伏，腐败充斥着每一个角落。

赵烈文当地方官时，曾经接待过同治皇帝，皇帝出行地动山摇，仪仗绵延数十里，奢华无度。但同治皇帝看到远处的穷苦百姓之时，竟然十分有兴致的调笑。

看到这一幕，赵烈文内心感慨：皇权只要赫赫威仪，不会拯救民生之苦。

赵烈文之所以有如此感慨，是因为他跳出了王朝的视角，透过历史的瞳孔，窥测到了历史长河的波澜壮阔。

正如于右任先生总结清廷垮台的原因，第一是贪污腐化、土地兼并、军备废弛。第二是贫富悬殊、卖国求荣、愚民政策。第三是道德沦丧、闭关锁国、与民争利。

赵烈文认为，如果没有制度的根本变革，什么都于事无补。因为大清的真正统治者，无视世界潮流，必然会无可挽回地走向灭亡。大清也的确好像进了一个死胡同，后面的几次小修小补，显然无力扭转整个国家的大势。在历史的重要关头，在大风大浪来临之前，赵烈文能够在平静的表象之下窥见暗藏的汹涌风浪，的确是有先见之明。赵烈文还有一个终极预言，他预言未来大势是天意开通六合。也就是以后的世界将没有东西方之分。只不过他没有点明：到底是东风压倒西风，还是西风压倒东风。

知乎用户 Prometheus​ 发表

“土地与农耕，对汉人来说是保障也是枷锁，满洲人理解到了这一点，总是可以在汉人的饿死和对土地的依赖中，找到统治的平衡。所以他们不敢想象工业化带来对过剩人口的吸纳作用，一旦城市里有太多可以依靠工业生存的农业过剩人口。这些工业人口对人数极少的满洲人，是一种恐怖的威胁。” ———————— 《蒙古、满洲与汉民族的平衡》第 172 页，哈尔哈腾 · 章保尔 · 嘎拉

知乎用户 春树 发表

所有统治第一的系统都是拒绝进步的，因为进步会带来混乱，带来民智的提高，就不方便统治了，想想商君书内容，这种统治核心思想怎么可能追求进步，中国古代大一统如此，西方宗教黑暗中世纪也如此，只是有些地方比较幸运后来跳出去了，有些地域一直没跳出去

知乎用户 十一狼 发表

满清也没拒绝工业化。不然洋务运动是个啥？

至于你说为啥不提早搞工业化，那是因为没必要。

专制体制下，稳定是第一要素。

只要不影响社会稳定，为啥要去冒冒然搞变革？

小农经济是落后，但容易管理。

工业化会带来人口迁徙，财富转移，思想碰撞等等，造成社会不稳定。

所以不到万不得已，统治阶层是不会自我革新的。

知乎用户 dichotomy 发表

“大清” 来自满语，读作 “daicing gurun”，大清固伦，其中 “大清的含义是“战士”，而” 固伦 “则是“国家” 的意思。合起来，就是战士国。

这个名字就能看出来，满清自得于靠武力杀戮夺取天下，并毫不忌讳昭告天下，跟那个公然宣称 “统治东方” 的城市名，高度相似。

结合满清在各地设立的满城这类的监视机构，显然满清非常明确自己的定位：殖民统治者。

所以结论就出来了，殖民统治者怎么可能在殖民地推动工业化？武装奴隶？是嫌自己命太长吗？

知乎用户 硕鼠 发表

没有拒绝工业化，相反大力发展官办工业，只是民办工业弱到忽略不计。

中日两国多种中国工业史一致认为，清工业化，起于同治元年，即 1861 年。其最初形式为 “官督商办”，也就是公私合营。私人可以入股，但是经营权在上面派驻的 “总办”，而盈亏却有私人承担。当然商人也不傻，所以后来逐渐分化为瞿秋白说的两种官僚资本：国营和依附于官僚的私企。

而民营兴起，据杨版《实业通志》起于光绪，1904 年，离辛亥没几年了。而日本人安原写的《支那工业与原料》则干脆认为 “自觉的发展时代” 起于民国。当然民国不是没有国营，瞿秋白定义辛亥后的 “民有铁路” 也属于官僚资本。

知乎用户 YIHE 发表

洋务运动整个就是在推进工业化，也取得一些当时很厉害的成就。军舰开到日本，日本吓得不行了。军舰访问墨西哥巴西古巴，人家立马客客气气。这样的场景，你多少年没见过？据说那时海军妥妥的世界第六。

后来嘛，头脑发热，跟日本干仗没打赢，就没钱工业化了。

知乎用户 金杯白刃​ 发表

工业化需要大量的产业工人，封建专制体制下是绝对不能允许出现大量产业工人的。

不要真的以为清朝的皇帝都是棒槌，他们没有想象中那边闭塞。

从康熙起对西方世界都是有了解的，而且不是浅薄的了解，是深入的了解。康熙和路易十四甚至可以算不错的朋友，双方是经常通信的。今天故宫里还有路易十四给康熙的信。路易十四还派了六个传教士过来，这几位传教士也称得上是科学家了。

康熙甚至自己还写了本数学专著《三角形推算法论》，你说他对西方科学完全一无所知？

到了乾隆，西方开始工业革命。

乾隆不知道吗？

乾隆当然知道，不但知道，对整个过程乾隆都有了解。乾隆还不仅仅是知道工业革命，他还知道路易十六被人砍了脑袋，这对乾隆是有很大刺激的。

据他身边的传教士回忆 “乾隆不仅熟悉西方地理，同时也清楚欧洲法、俄两国内部的情势。”

而且西方自己也只是刚刚开始，工业化的好处并没有太多的显现出来。乾隆的目标是维持帝国的统治，向所有强盛的前朝学习，在没有具体看到工业革命的好处前，有什么理由让他放弃二十四史的统治经验去拥抱完全陌生的模式呢？

刚才说了，工业革命的先决条件就是大量的产业工人，这对于清朝来说完全是痴人说梦。

清朝连挖掘铜矿的矿工都严加管控，生怕这些人聚众惹出乱子，你还指望他会放开民间办工厂？让成百上千的工人聚集在一起工作？那对清朝的皇帝来说，与造反无异。

从经济上来说，清朝也完全没有开启工业革命的动力。

在当时清朝那种自给自足的小农经济模式下，人力资源极其富裕，根本不需要使用机器代替人力。真的都搞起机器生产了，那老百姓干嘛去？

从商鞅开始，中国统治者就信奉一个铁律，那就是民力要用尽，不能让老百姓闲着，否则就要造反闹事！

所以站在乾隆的角度，他根本无法理解西方搞什么工业革命，最后被动摇王权，甚至路易十六这个傻叉被人斩首。

清朝的皇帝不是不知道工业化，而是他们的立场就注定他们没办法接受，如果刚好碰上个昏君还好，恰恰这个时候碰上乾隆这种天生的政治机器，他是绝对不会允许清帝国走上工业化道路的。

知乎用户 古典秃顶型男 发表

如果给大清一个按钮，只要按一下，嗖的一下就工业化了，工厂拔地而起，百姓丰衣足食，国家生产力嗷嗷往上飙，各路外夷皆闻风丧胆，无不称其为天朝上国，大清是按还是不按，肯定按。

但是工业化不是按按钮那么简单，也没有上面讲的那么神的效果。

知乎用户 依然漂浮君 发表

后发国家的崛起，推工业化基本靠的是先军路线，

先军路线的必要条件是什么？ 是民族主义。

可以说， 近代国家多多少少都是要点这个线， 没有主体民族也得造一个出来。

回到问题，清政府点的了这个吗？

知乎用户 吊炸天的多影分身 发表

领高启明比起别的穿越小说最真实的地方是，他们所需要的产业工人最起码得有丙种文凭，也就是认识五百个常用字的标准，要不然无法理解诸如机械、电力的基本工作原理，根本无法使用。

而临高启明里的穿越政权，在占据两广的地盘，近千万人口的规模，经过十年发展教育，最终取得丙种以上文凭的产业工人也就三四万的样子。

知乎用户 罗马元老院 发表

工业化后，工厂对家庭手工业的冲击可比反清复明的口号强多了。

反清复明，对广大老百姓们来说就是个口号

手工业的破产，可关乎千万家庭的身家性命

不要当清廷统治者是傻瓜

工业化说得轻松，可这几百年，才几个国家工业化完成？

工业化一要市场，二要资本

在十九世纪那个殖民地被瓜分殆尽的年代

后起国家只能压榨本国人民来完成资本积累

隔壁沙俄，日本那个压榨程度大家都清楚吧

别说清朝敢这样搞，换个汉人王朝，这样搞也要被推翻

PS：民国可是正儿八经的汉人政府，，可怎么大清国能造军舰，重炮，到了民国全都靠买了？

知乎用户 栖情物外 发表

你猜今天的江南造船集团、招商局集团、福建船舶工业集团、晨光集团、武刚集团这些前身都是啥，都是什么时候办的。课本上已经说的很清楚了，清朝洋务运动是我国近代化工业化的开端。

知乎用户 生物科技工作者​ 发表

以前听一个教授讲过，根本原因就是为了维护社会稳定。工业化以后，注定会有很多人聚在一起，相当于社团，非常容易搞事情，这是一个专制政府最不愿意看到的。太平天国就是一群烧炭工聚在一起搞出来的。清政府对于这种扎堆现象防范很重，比如英军来进攻镇江，当地的将领首先把扎堆看热闹的人图了一遍。封建王朝对于民间团体防得很严。

知乎用户 扶省级特吸 发表

伪命题，清朝没有拒绝工业化，

清朝拒绝的是民营经济，拒绝资本主义；

清朝在 洋务运动 时期开办了大量官办、官督商办的企业，

从西方进口了当时世界上几乎一切机器设备和武备，

淮军和东北练军都实现了半西化装备，清军大量装备法国哈乞开斯和英国马提尼步枪，大量装备德国克虏伯炮，全转向系，机械装弹，19 世纪地球上火力最凶狠的火炮。

清朝沿着环渤海修筑的炮台，用来防备小倭的，用了当时最先进的土建理念，用了法国仔新发明出来的新配方水泥，用上了当时刚发明出来的探照灯（最后一枪没放，清军不战而逃，全被小倭不费吹灰之力，无血占领）

1891 年当时全世界最权威的军事刊物英国《武备报》，狂赞清朝陆军实力稳居世界前列；

美国报纸更是干脆狂吹清朝是 “世界三大军事强国” 之一。

洋务运动时期的清朝，纸面上的实力强得可怕，在边境冲突中屡屡击败世界强国，打出了大清的威风。

1878 年大英雄左宗棠大将军，在大西北击败号称拥有 600 万哥萨克大军、外号叫 “欧洲宪兵” 的俄罗斯帝国，灭了大恶魔阿古柏，收复大西北。

清军在越南战场把世界第二强国法兰西打得抱头鼠窜，法军中尉勒孔特在日记里悲愤交加地写到：“40 个清国兵，追杀 3000 多个法军，他们追杀了我们 10 公里”，日记曝光后世界舆论哗然，法国继普法战争惨败后，又丢了大脸，国际地位一落千丈，法国内阁的茹费理大帝被迫哭着退位，茹费理大帝晚年临终前咬牙切齿地对家人说到：“越南的那些清军，把我一生都毁了”。

当时清朝开放的力度惊人，

美国仔爱迪生发明白炽灯才 6 个月，清朝福州马尾造船厂就已经用上电灯了。

19 世纪末作为大清开放门户的福州，建成福州青州石船坞，是亚洲第一、世界第二大船坞；

能轻易造出 3000 吨级钢甲战舰；

洋务运动时期福州城内架设了电报线、福州马尾区铺设了海底电缆，福州台江区开通了城市自来水系统，福州部分城区安装了路灯；

这何止是工业化了，简直是飞速发展。

洋务运动败就败在拒绝民营，拒绝私有化。

比如清朝的大型国企 “轮船招商局”，经营不善，亏损严重，每年需要清朝补贴白银 80 多万两才能勉强存活，有草根民营企业老板提出也想参与轮船业务，被李鸿章（汉人，安徽人）痛骂 “不许独树一帜” 而被彻底封杀。

对比一下与 “洋务运动” 几乎同时代的日本“明治维新”，

日本采取了与清朝截然相反的方式，

日本把几乎一切大型工业、矿产企业都廉价卖给、甚至白送给草根民企，甩掉了财政包袱，

这些草根民营后来有不少都成了在世界商界赫赫有名的巨头，

比如三菱、川崎重工、富士重工，它们又反过来给日本朝廷提供了巨大的财政税收反哺。在国际商界争夺世界市场，让资金源源不断流向日本。

“洋务运动” 让清朝拥有了当时世界上几乎一切机器设备和武备，看似取得了巨大成功，让清朝回光返照，让清朝在边境冲突中打了不少胜仗，但骨子里已经埋下了失败的隐患。

大清国企效率低下，生产浪费严重，反正都是吃财政补贴，懒得进行技术革新，逐渐失去了洋务运动初期的生产热情，终于，这个拥有 1300 万平方公里版图，4 亿人口的巨无霸帝国，在 1894 年甲午战争被蕞尔小国的小倭打得 “体无完肤”

知乎用户 自由的大狼狗​ 发表

知道清史为什么修不出来吗？

因为把那玩意印出来整个印刷厂都臭的不能再要了。

他们后代把握文娱也只是搞点清宫剧缓解缓解不敢硬洗。

自己人都看不过去。

哕~

知乎用户 江何 发表

并没有拒绝工业化，只是前期工业化的路子不对，后期时间不够了。

前期工业化（洋务运动）就是官办和各种形式的官办的变体——官督商办，官商合办等等。但是实践证明不好用，还是得商办。

后期工业化（清末新政）的最后十年，允许民间投资办厂，经济猛增，税收也猛增；民间气象为之一新。这才撑得起清末新政。但是副作用就是民间企业家发言权增大，反过来怼搞了改革开放…… 口误，清末新政的清政府。恰恰就是四川地方实力派搞的保路运动间接促成了武昌起义。所以讲，不搞改革是等死，搞了是找死。

举个例子：福建船政和江南造船厂。福建船政是坚持官办到底的——每年拨款一定，所以船造得越多越亏，所以后面干脆裁撤了。江南造船厂在清末新政期间实现了局坞分离，江南船坞采取商业化运作；可以对外接造民船的订单。所以江南厂发展壮大到了现在。

知乎用户 夫则尤尼尔 发表

都改成人工智能自动化了，老板们还怎么吆五喝六的享受人上人的感觉？

知乎用户 暖风轻洋 发表

清政府并没有拒绝工业化

相反，清政府在工业化的问题上，做出了巨大的努力。

大家都知道甲午海战，最终北洋水师战败。

很多人分析北洋水师战败的原因，认为北洋水师的军舰不如日本先进。

然而北洋水师的军舰，就算不如日本海军先进，但北洋水师毕竟也是一只现代舰队。

如果清政府没有花大价钱买国外现代军舰，没有花大力气制造现代军舰，如果清政府没有建立现代化的北洋水师。

甲午海战会怎样？

北洋水师，虽然战败，但至少还有一战之力，至少对日本联合舰队，也造成了一定的重创。

如果清政府没有建立北洋水师，连一战之力都没有。

很多人可能不知道，其实在晚清，当时的清朝可以自造 2000 吨以上的铁甲舰。

2000 吨排水量，现在看似不大，但当时可是晚清时代。

放眼全球，当时全世界能造出 2000 吨排水量的军舰的国家，其实寥寥无几。

可以想一想，当晚清灭亡后，中国再次有能力造出 2000 吨排水量的军舰的时候，那已经是什么时候了？

人们印象中，晚清是很落后的，打不过欧美，甚至打不过日本。

晚清确实比不上欧美科技先进，晚清确实也不如日本先进。

但是放眼全球，除了欧美列强和日本，比晚清先进的国家还有吗？

有句话叫比上不足，比下有余。

其实在那个时代，全球绝大部分国家都不如晚清先进。

欧美的先进，不用说

欧美是最先进入工业时代的国家，肯定是最先进的

但除了欧美之外

其实，当时全世界花大力气学习欧美技术的国家，只有晚清和日本。

尽管晚清最终失败了

但是晚清给中国留下了一个工业国的框架。

中国最早出现电灯，出现电话，出现收音机，出现电唱机，出现铁路，出现火车，出现汽车，出现现代军舰的时代，其实是晚清。

在抗日战争中，中国军队使用的极多的一款步枪，被称为汉阳造。

这个汉阳造步枪，其实就是晚清时期制造的一款步枪，在抗日战争时期，我们国家的军队仍然还在使用这款步枪。

虽然这款步枪的性能比较一般，可能不如日军的步枪，但是在抗日战争中也发挥了很大的作用。

其实晚清给我们中国留下了很多的工业遗产。

中国后续的工业发展，也是在晚清留的工业框架的基础上发展的，并不是无水之源。

知乎用户 郑庄公 发表

没听说过清政府拒绝工业化啊。

虽然清朝的工业不好，但是这不是清政府拒绝工业化的结果，而是有客观原因的，怪清政府就错了。

实现工业化，并不是想实现就能实现的，不能唯心。实现工业化，首要解决的就能粮食问题。

人人都得吃饭，不吃饭就得饿死。这个简单的道理，人人都知道，缺又人人都不知道。

实现工业化，得需要大量的工人和技术人员，这些人都得吃饭。如果农业不能提供足够多的粮食，就养活不了大量的工人和技术人员，工业化就搞不成，绝大多数人都只能从事农业生产。一夫不耕，或受之饥。中国几千年历史里，农民都占 90％多的原因就是因为农业落后，产量少，农民无法脱离农业生产。这不是户口限制的原因。

而工业不发达，生产不出来足够多的化肥和拖拉机，农业就不能发达，粮食产量就不能增加。单干没有用。

由上面我们就可以得出这样的结论：农业不发达，工业就不能发达；工业不发达，农业也不能发达。所以想发展工业，就得先发展农业；而想发展农业，就得先发展工业。究竟先发展哪个？

这是个死循环，很难破解。

新中国成立后，找到了破解之法。就是先在没有工业化的前提下重视农业发展，让农民用人工大修水利，以保障粮食增产，同时从农业上多挤出来一些粮食，尽可能多养活一点工人和技术人员发展工业。工业得到一点发展，生产一点化肥和拖拉机就赶快帮助农业，让农业再增产一点。粮食增产一点，又可以多养活一点工人和技术人员，工业又能发展一点。工业发展一点，又能多帮助农业一点。就这样工业和农业互相促进，好比左右脚交替前进，一点点进步。当工人过多，粮食不够吃的时候，又让一部分工人回农村种地，也让城市青年学生到农村帮助生产。当粮食产量提高后，又能让很多农民去当工人。所以用这个破解方法，短短二三十年，中国就建成了比较完备的工业体系。

可是到今天，还有很多人咒骂当年搞水利建设劳民伤财，从农村征粮是剥削农民，用户口限制农民。这些人根本都不知道人人都必须吃饭这个简单道理。同情农民的农民之友，都是害农民的豺狼虎豹。

知乎用户 好观众 发表

没拒绝，而且那个时代技术透明度比现在高得多，基本上只要舍得花钱什么技术都能买过来，但当时的清朝哪里有大量的理工科人才去学，所以才外派大量留美学童去学，但留美学童们回来后那就是另一个故事了……

知乎用户 Gregory 发表

清政府并没有拒绝工业化，只是不愿意进行政治制度改革，美其名曰中体西用。

世界第三舰队，在清朝灭亡后依然在全世界巡航交流引人观看，钢铁厂产量要半个多世纪以后才被超过，收复新疆的时候是扛着全世界最先进的机枪去的，每年的财政收入是所谓康乾盛世时期的十倍以上。你以为最孱弱的晚清从数值上来说恰巧比清朝巅峰时期还巅峰。

知乎用户 DreamingH​ 发表

清政府从未拒绝工业化，相反它积极推动工业化。但是，他腐败，人浮于事，他没这能力你知道吗

知乎用户 胡编 发表

民国才拒绝工业化。晚清洋务运动后，

能造炮，自造军舰，虽然战斗力差，但工业至少有所发展，文盲率降低，甚至一度出现过。

等民国黄金十年后，十年工业不如晚清一年工业，军舰靠外国造，大炮奇缺，

文盲率反而有所上升等。

知乎用户 易易易 发表

清朝那时候，手底下 4 亿奴隶，4 亿奴隶给口饭吃，就可以拼命干活，为啥要工业化？奴隶都用不完，奴隶比机器还便宜，奴隶没胆子反抗，总之 4 亿奴隶，好处一大堆，为啥费劲巴拉的要工业化。

没看到吗。

4 亿奴隶中有个别反抗的，4 亿奴隶中的奴隶，比奴隶主满清皇帝还积极地去镇压，看看多么好的奴隶呀，5000 年来最好的奴隶。

有这么好的奴隶，清朝完全没有一丁点儿动力，去发展工业。

知乎用户 好好好 发表

别说清政府了，现在的人了解到 AI 人工智能等各种高科技都觉得会取代自己的工作，又或者是没用啥的，思维也基本都是自己玩自己的，独行侠，现在的人都这样更别提封建社会清政府了

知乎用户 玫瑰亲王 发表

如果通商通航拥抱工业化，那南方无疑是最佳的口岸，而南方可以说是汉人的根据地，到时候一工业化汉人钱袋子枪杆子全有了，一个小小的缅甸都能打得清朝满城披麻戴孝，这要是让汉人武装起来了满清还要不要活路啊？所以满清就是到死也在怕这点，防汉甚于防洋，汉人来了满清余孽能不能留全尸都难说，而洋人只要钱不要命，钱给洋人就是了，大不了回满洲老家打猎去。

知乎用户 冲锋号 发表

满清聪明着呢！满清的贵族阶级为了维护自己的统治无所不用其极！他们知道中国要崛起必须工业化！但工业化对满清贵族来说只有坏处没有好处啊！工业化会带来社会财富和权利的变化，身为统治者的满清贵族本来就拥有财富分配的权利和至高无上的地位，这不是纯属跟自己过不去吗？他们当然会希望一切都不要变！他们一直很清楚，外部洋人不会威胁他们的统治，洋人甚至比他们更希望中国不要发生动荡，反而是一直被压制的汉人士大夫才是他们的心腹之患！

知乎用户 沧浪之水 发表

师夷长技以制夷

大清可没拒绝过器物上文明

它拒绝的是。。。

知乎用户 一键西来 发表

清政府又不是没搞洋务运动，

清政府又不是没有开办企业，

谈何拒绝工业化，

清政府始终拒绝的是民主制，

进而由此引发了一系列的改革失败。

清朝开办的企业又不少，

初高中历史课没有上过吗，

难道你觉着非得像现在各个国家这样才叫不拒绝工业化？

这个问题下很多人也莫名其妙，

清朝有 4 亿人口，主业肯定还得是种粮啊，

现在我们也是粮食进口的大国，

光靠自己根本满足不了那么大的需求啊！

放到清朝情况那就更加严重了，

那时代没有化肥，没有高产作物，没有收割机，没有农药！

其他国家，根本没有哪个国家像现在这样能大量出口粮食，

它主业不种粮，

你给 19 世纪的清朝大量进口粮食是吧？

全力种着都有很多人已经吃不上饭了啊！

知乎用户 独孤求败 发表

清朝并没有拒绝工业化，相反，在工业化上，他们比民国政府还要勤快。如果你查一下民国时期的各种工业发展，你就会发现民国时期工业不但没有发展，反而还退步了，抗战时期，民国政府完全是在吃清朝建立起的洋务革命的老本儿，说句不好听的，真正拒绝工业化的是民国政府，清朝在积极的搞工业化。清朝搞工业化的目的很简单，就是给自己的王朝续命。当时清朝太弱了，什么工业底子都没有只能从头搞建起。而民国拒绝工业化的原因也很简单，因为他们是买办政府什么产品都要指望着洋人，如果中国完成工业化，不需要进洋货了，那他们靠什么？因为当时整个国民政府的财政税收基本上都是靠关税，就是洋人的货物越多越挤压本国产品他们就可以收到更多的税，这样做虽然可以解决国内政府的财政，但是却彻底毁掉了中国的工业化。所以，至于民国时期的工业化基本上就是在走回头路吃清朝的老本。

知乎用户 葡萄小丸子 发表

因为先进的生产力，会带来先进的人文思想，我奶奶在世的时候，就是个典型人物，我奶奶是 40 年代初出生的，虽然她说她娘家条件不好，她爸爸当年还是在米行打工的，她妈妈是个家庭主妇，问题是我奶奶在那个年代既然还是外国人开的一家护校毕业的，当时的环境，一家 8 口人，我奶奶是去了我老家当地一个社区教堂，然后，在社区教堂免费读书，为了养家糊口，读了护校，她一个朋友，我小时候看过，后来听我爸和我说，她那个朋友解放前还是修女，真是看不出来，可惜我奶奶小时候订过亲，和我爷爷结婚后，她觉得两个人思想观，价值观，人生观简直就是天壤之别，因为，我爷爷没读过书，连自己名字都不会写，解放后，扫盲才学写字的，问题是这两个夫妻，打成我有记忆力开始，两个人基本就没啥感情，连吃饭都是如此，我奶奶一小口一小口吃，吃饭一个筷子，吃菜一个筷子，我爷爷是大口扒饭，骨头吐到地上，而且，还大男子主义特别严重，我奶奶 18 年去世，就是不愿意把自己坟墓和爷爷放在一起，她觉得爷爷就是旧社会那种世俗之人，压根如同八旗子弟一个德行，而不是民国那种新青年风格，晚年还一天到晚怀念那种阶级主义，特别烦人，我至今偶尔在想，当年这对夫妻怎么就是不离婚，能过 60 多年

知乎用户 干脆面​ 发表

事实上…… 搞工业前期是亏钱的，甚至可能因为搞了工业化。国内反而经济恶化了……

具体讲的话可能有点复杂，你可以开一下 P 社的维多利亚 2，玩大清种田。

游戏中：你会发现搞工业是非常费钱的一件事，回本慢而且还容易造成更多的失业（你把手工业者干失业了）。

更离谱的是现实中，投资田产的回报率竟然比投资工业的回报率更高（这点直到有规模化的工业基础后才有所改观，比如民国江浙沪地区）

后发工业国最大的一个难题就是如何熬过这个转型期，这条路是极其艰难的。

知乎用户 失灵躺椅老 发表

客观来讲满清很难说是拒绝工业化，沙特才叫拒绝工业化。沙特本国的首陀罗是完全不碰理科的，全部外包给西方或者东亚的吠舍，本国首陀罗和外劳达利特只有打灰权。

知乎用户 木竹岛主 发表

敢情洋务运动、清末新政不是工业化？只是没做好罢了，钢铁厂、煤矿、枪炮之类清政府弄了不少，可惜没玩好

知乎用户 六微微 发表

现在想想，清末的洋务运动是什么，汉阳钢铁厂，江南制作总局，马尾船厂，这些历史书上的工厂不就是工业化吗？

知乎用户 楚客越汉 发表

太长不看版:

不用那么多长篇大论，其核心本质就是一条:

大清皇族的敌人从来不只是洋人。或者甚至可以说，大清的真正敌人，数百年来最主要的敌人，最忌惮，最防范的敌人，不是别人，正是汉人。

那些底层，却又基数极其庞大的汉人。

对于大清皇族来说，不工业化的后果我不知道，落不落后我不知道，会不会被其他国家的很打我不知道。

但我知道其他那些工业化国家的皇帝贵族最终都是啥下场。

所以他们敢开放么？敢工业化么？

纵观清史，基本上每一任皇帝就在干两件事:

1. 我们不得不用汉人，又不得不防汉人，所以怎么把汉人驯化成好奴隶。

2. 让汉人和底层百姓彻底断绝造反的念头。而如何断绝呢？那就是从根上断绝: 愚民。让他们越愚笨越好。

底层暴动造反的少了，那这位就是千古一帝大明君。

还有晚清时期经常说八旗战斗力如何低下，清军如何堕落，被洋人几个人几杆枪就打的大败。军队堕落是一方面原因，而另一方面原因，则是大清的对手根本就不是那几十几百个洋人，而是几十几百个洋人，加上海量，成千上万带路，助威，暴动的底层汉人。

汉人，自始至终才是清王朝最主要，最忌惮，最防范的敌人。

所以你说工业化？给底层百姓启蒙思想和进步？给最主要，最忌惮的对手进步和反抗的工具？

这真是老佛爷拿你当亲人，你拿老佛爷不当人啊！

你跟老佛爷开玩笑呢。

知乎用户 屠猪之枪 发表

拒绝工业化的主力实际上是官僚系统，和民族关系反而不大，说个最简单的，如果你是满清统治者，让满人获得工业化能力不是能更好的少数统治多数吗？换句话说是科举制度。因为一旦工业化，那么国家选择人才条件就会发生巨变，那么这些四书五经教育出来的下级官员就会有危机，所以集体抵制。清朝灭亡的其中一个原因就是清朝快速取消了科举导致举人们站在了革命党的一边。可以认为是中国第一次文科生和理工男之间的斗争，文科生从此离开了舞台的中心。

知乎用户 江南道行军大总管 发表

满清没有拒绝工业化，而是在努力进行着满清模式的工业化，就是专门点军事工业的科技树，民用工业发展相对缓慢属于随缘的状态，但在当时中国的体谅下民用工业也在逐步发展。

在这一点上半殖民地半封建的满清朝廷比后面的民国好太多了，还有一点国家级政权该有的样子。

知乎用户 梵高的星空 发表

清政府不仅没有拒绝工业化，甚至都没有拒绝君主立宪，学西方体系走资本主义。

甲午海战输给日本对于中国的心灵冲击是全方位的，这个时候保守派和复古派必然是极端非主流的，在救亡图存的强烈压力下，怎么可能还有拒绝工业化的保守派的生存空间？直到清朝灭亡，清朝的工商业都在飞速发展，工业能力都在不断提高，君主立宪都在稳步推进。

但是这个时候，清政府在民众中间已经失去威望了，人民在内心已经抛弃清政府了，八国联军打进北京的时候，地方大员在搞东南互保，清政府训练的北洋新军，听袁世凯的不听朝廷的，朝廷一点办法都没有，武昌起义开始以后，全国各省纷纷独立，被清廷派去平叛的袁世凯直接把清朝的老窝端了。

也就是说，这个时候，清朝已经控制不了全国。都没有控制力了，它还怎么领导工业化啊？

知乎用户 一个人看海 发表

清政府什么时候拒绝工业化了？洋务运动是干嘛的？当时张之洞主持创办的汉阳铁厂是亚洲规模最大的钢铁厂，其他诸如安庆机械所、江南机器制造总局、开平矿务局、北洋机器局等就不一一列举了。北洋水师至少从装备、建制来说，也是当时的亚洲顶级。所以你能说清政府不想实现工业化吗？

只不过从实际操作顺序上来说，只有先开启民智、改革体制，才能真正奠定强盛的基础，否则只是单纯引进西方技术、设备，不过是在舍本逐末，终归还是无用。

所以说，清政府拒绝的并不是工业化，他们拒绝的只是体制改革和开启民智。

知乎用户 三节瓜 发表

大清没有拒绝工业化，洋务运动得到了清廷的支持

只是工业化必然导致资产阶级的出现，旧有的封建制度本就不利于资本主义的发展，社会思想又笼罩在封建儒教的关系伦理里，仅仅由少部分权力代表推动，没有统一变革利益，没有解决变革矛盾，没有形成真正的社会变革的动力

知乎用户 知乎用户 MB4ntM 发表

没有扫清满城势力，殖民地是不能搞工业的，满蒙合盟、搞东北自留地，这些蒙古、东北这些地方是不能搞工业的；

酋长深刻知道，满城才几百万人，真不适合搞工业，还有普通人不搞愚昧，活得像人，满城怎么安生；

清朝不能搞工业啊，能不搞就不搞，清朝是保带清不保中国，带清要活，中国得死；

那么多朝代，就清朝皇帝对国家发展危害那么大的，他们都有个病，为了维护封建殖民统治他们主动限制、阻碍社会发展，清朝皇帝对百姓、对国家发展危害那么大，反而养废的同治、光绪时期中国能发展点了；

搞洋务运动，还是在太平天国拓展版图上 (即集中在东南互保)；

清朝想把东北作为保留地，也不能搞工业，清朝对东北的建奴耗材，唉，好在有几千万汉人闯关东才保住；若不是建立共和国，中国真的废了。

知乎用户 马健雄 发表

满清不是拒绝工业化，不然甲午的船和枪炮从哪来的？

满清拒绝的是 “外国人主导自己的工业化”——赫德可以掌管海关，是因为他搞来的钱足够多，而且他不掺和满清的其他事务 (甚至在庚子国变之后警告其他国家这种侵略行为会激起更大的民愤)

我很赞同一个说法，“满清是中国古代史进化出来的恐龙，它完美适应了所有它知道的一切，结果天降陨石”

知乎用户 Fabien 发表

整体而言，清廷没有拒绝工业化，只是拒绝了政治民主化，甚至也不能说拒绝了政治民主化，只是走得太慢了，皇族不想放权，最后被袁项城和革命党一脚踹进了历史的垃圾堆。

工业化：洋务运动的近代军事工业（打赢了法国，虽然不败而败。军事上也未必输于日本，无奈政府真的没救了）和民用工业。虽然有过和顽固派对科技是奇技淫巧的争论，但是清廷还是迈出了那一步，无论它的目的是否是为了更好的镇压起义和维护统治。后来的戊戌变法和清末新政毫无疑问都涉及了扶持民间工商业的政策主张。百日维新有保护农工商业，提倡实业，奖励发明创造；设立铁路、矿产总局，修筑铁路开采矿产；设立全国邮政局，裁撤驿站等。如果说百日维新被老佛爷一棒子打死了。那么清末新政可是老佛爷首肯的，颁布《商律》、设立劝工陈列所、高等实业学堂，开办户部银行，军事方面小站练兵。教育方面，癸卯学制，派遣留学生并给予翰林进士，废除科举。

只是在近代经济建立的过程中和实现工业化的进程中有很多争论，但是事实上这些成果还是建立了起来。

至于政治民主化，1911 年了，还搞出个皇族内阁，革命党人都在武昌起义了，天下一半都不姓爱新觉罗了，还弄出个《十九信条》蒙人。

学界甚至关于辛亥革命的历史意义还有一种争论，即完全否定说，即使是我党的失败说也只是说没有反帝，被大头窃取了果实，这个否定说说的是，辛亥革命破坏大于建设，消耗了社会的仅有财富。

总之，按照清廷大老爷的设想，当然，除了那些个抱着传统死活不放的人，正常的统治阶级都想工业化，谁还不想欺负别人？再不济对外也不能被人欺负了，再就算被人家欺负了，对内好的装备镇压泥腿子，不予家奴嚒。结果谁知道这帮泥腿子办了工商业之后就敢号称民族资产阶级，代表先进生产力的前进方向，还想要政治权利，开国会，设谘议局。那就没得谈了。结果，大清成功咽气。

知乎用户 Asteria 发表

说大清为啥拒绝工业化，和问你为啥拒绝当院士，为啥你拒绝当亿万富翁，为啥你在这浪费时间刷知乎，而不是努力工作或者学习创业是一样的。

这个问题问的就很不合适。

其次，在你看来，大清不迅速工业化，就灭亡了。

这是你开了上帝视角之后的认知。

在早年看起来并不是，特别是在甲午海战之前。

应该说，甲午海战是把清王朝彻底打蒙也打残的一场战争，在甲午海战之前，清王朝理解的列强，只是一群要钱的主，况且还帮你收关税，在当时欧洲的重点也并不是清王朝，欧洲那时候正在忙着干自己的无产阶级和二次工业革命，清王朝虽然感觉到了危机，和世界的变化，但是它觉得还是可以慢慢来的。

特别在那个时候太平天国战争将江南毁得七七八八，清王朝就算想快搞，也是不太可能的。

于是慢慢搞。就是按部就班，一点一点搞工业化。洋务运动，兴办国营工厂等等。

要知道，洋务运动开启于 1861 年，那时候太平天国还没有被完全消灭。

然而千算万算，没有算到日本的迅速崛起。

这不是说清朝政府狂妄自大，要是你是清朝中枢大臣，你对日本崛起，脑子里就几个字：就这？没理由啊。

这个日本崛起，可完全不是说日本就一步迈进幸福的小康社会，而是说，日本几乎举国之力，发展近代军事，包括买舰，造舰，造兵工厂等等。

虽然如此，清朝这边也没闲着啊。要知道，海安号和驭远号都有 2800 吨，下水时间分别是 1872 年和 1875 年，当年到中日甲午海战那会，日本主力舰也就 4000 多吨。当然，这两艘是木船。但是后面也造过铁甲巡洋舰，比如开济号 1400 吨，平远号 2000 吨。并且和日本同时期下水的军舰吨位是相当的。

同时，当年北洋水师还有镇国的两艘德国造的铁甲舰，就是历史书上出现的那两艘，7000 吨的镇远号和定远号。

按理来说这个兵力在正常情况下自保是没问题的。

比如打个中规模的因为边境摩擦打的海战。

然后清朝就被打蒙了。

然后就离亡国不远了。外战的大败造成了内部矛盾的加深，清王朝内部，戊戌变法，百日维新，外部则是东南联保等。没过几年就革命了。满清贵族已经失去了统治基础，根本压不住此起彼伏的新势力，给了新时代的弄潮儿比如袁世凯这样的人以机会。

谁能想到日本拼了命也要搞你呢？

就好比你的邻居，本来都和你好好的，一天你下班回家，他上来就给你一刀要弄死你，你这怎么可能想的到？

一个可能的理由是，邻居馋你老婆馋了很久了。

皇国兴废在此一战，这口号也就本子能喊出来，真就国家级梭哈。

所以中国恨日本，不是没理由的。别的国家最多打你一顿，抢你点金银细软，本子就是想把你弄死，住你家里，睡你老婆，让你孩子管他叫爸。

最后，你问 xxx 为啥不 xxx 之前，应该先问问为啥你不 xxx？

知乎用户 Tom 猫 发表

因为用的是商鞅的五民政策啊。

一旦工业化，谁知道下面的老百姓吃饱饭了会不会想别的东西？

很多中国人不知道，康熙帝精通拉丁文，希腊语，俄语，会解一元二次方程，通晓当时的地理，天文，对西方医学特别感兴趣甚至还解剖了一头熊，与法国国王路易十四是笔友。甚至有的西方书籍是康熙帝自己翻译的。

甚至康熙玩过地球仪，用伽利略式望远镜看过木星。

然后到了慈禧的时候，八国联军打过来后，其实也是让清挺与西方有了跟深入的联系，特别是跟德国，从胡里山炮台的克虏伯巨炮，到清军的火统，到清水师的铁甲船都有德国制造。

哪怕是跟英国打了那么多次，清挺还向英国购买了铁甲船。

所以导致了现在中国在英国还有一块 16.7 平方米的飞地。

这是在英国圣约翰公墓，里面埋葬了 5 名去英国接受培训操作铁甲船的北洋水师士兵。

其实到宣统帝溥仪的时候已经太迟了，溥仪已经能完全精通英语，而且从小已经接受西式教育。但是已经没有时间和机会给他了。

所以历史说的乾隆的闭关锁国是导致我们掉队与世界就是直接原因。

如果不闭关锁国中国也大有可能走君主立宪制。

知乎用户 青春不散场​ 发表

首先，咱们得明白，清政府其实并没有明确地 “拒绝” 工业化。如果非要说他们拒绝了工业化，那可能是因为他们对待工业化的态度就像是一个初次尝试做菜的菜鸟，手忙脚乱，结果往往不尽如人意。

咱们得知道，清朝那时候是个典型的农业社会，大家都靠种地为生。突然之间，有人提议要搞工业化，这就像是告诉一群只会种地的农民，你们得去学习开飞机一样，难度可想而知。而且，清政府对于那些 “奇奇怪怪” 的机器和工厂，心里其实是有些害怕的。他们担心这些新玩意儿会破坏社会的稳定，让原本安逸的农民们变得不安分。

当然，也有人会说，清政府拒绝工业化是因为担心汉人掌握了先进的工具后会造反。这说法听起来有些道理，但咱们也得想想，那时候的清政府其实更像是个 “大家长”，对于自己的子民总是有些不放心。他们担心汉人掌握了技术后，会变得更加强大，难以控制。不过，这种担心其实更多的是出于一种政治上的考虑，而非真正的技术上的担忧。

那么，世界上是否还有其他拒绝工业化的国家呢？其实，要说完全拒绝工业化的国家，还真是不多见。毕竟，工业化带来的好处是显而易见的：国家富强、人民富裕。但是，确实有些国家在工业化进程中表现得比较保守和谨慎。

比如说，瑞士可是个出了名的 “保守派”，他们对于新技术的态度总是很谨慎。在工业化初期，瑞士并没有像其他国家那样疯狂地引进机器和工厂，而是选择了稳健的发展道路。当然，这也跟瑞士特殊的地理位置和国情有关，他们更注重的是保护自己的环境和文化，而不是盲目追求工业化。

再比如，有个小岛国叫做马尔代夫。马尔代夫可是个旅游胜地，他们靠的可是美丽的海滩和清澈的海水。所以，在工业化这个问题上，马尔代夫可是非常谨慎的。他们担心工业化会破坏自己的自然环境，影响旅游业的发展。所以，虽然马尔代夫也有工业，但他们的工业化程度相对较低，更注重的是可持续发展。

当然，这些国家并不是完全拒绝工业化，而是选择了适合自己的发展道路。他们明白，工业化虽然能带来好处，但也会带来一些负面影响。所以，在推进工业化的同时，也要注重保护环境和文化，实现可持续发展。

回过头来看清政府当年的情况，其实他们面临的也是类似的挑战和选择。但是，由于种种原因，他们并没有找到适合自己的工业化道路，导致了后来的种种问题。

总之，工业化这个事儿，说简单也简单，说复杂也复杂。关键还是得看你怎么去理解和应对。清政府当年没能搞好工业化，不是因为他们 “拒绝” 了工业化，而是因为他们没有找到适合自己的发展道路。

知乎用户 cczm 发表

清朝并没有拒绝工业化啊，洋务运动不就是吗？你要说真正拒绝工业化的，还得是牢蒋。中国的工业产值从 1860-1928 年间都是增长的，清政府和北洋是不拒绝工业化的，但是 1928-1949 这二十多年间，中国工业产值是负增长，1949 年的时候中国钢铁产量只有 15.8 万吨，甚至低于 1860 年。

知乎用户 凹凸 发表

当年没有拒绝工业化 洋务运动就是工业化的表现

只是拒绝西方文明思想 害怕民众意识觉醒 丧失权力

知乎用户 知乎用户 MEE8z6 发表

国家是阶级不可调和的产物，只是妥协品，这就表明统治阶级与被统治阶级的利益并不总是一致的，而工业化不利于统治者。

统治者的核心利益包括政治上的专权和经济上的豪夺，翻译成大白话就是：维稳跟税收。维稳是打压反对势力，而税收就是合法掠夺民财。工业化要求放开办厂、教育、出版、集会等的限制，这就要求下放部分政治权利和经济权力，无疑会损害了清廷的核心利益，即便是现代世界，也有很多国家做不到，更何况王朝统治时期，所以他们必须拒绝工业化。日本之所以能进行工业化，是因为统治阶级内部出现分歧，幕府为保统治而拒绝工业化，天皇等人为夺权乘机以工业化为名进行倒幕运动，所以日本的工业化更多来是统治阶级内部权力争斗的产物。

古今中外，统治阶级都是天然的保守派，因为维持现状就保证了他们的统治。他们首要权，其次要钱，而这两样都得来自于被统治者。任何的改革都有可能影响他们这两种收益，所以统治阶级的改革是不情不愿、扭扭捏捏、拖拖拉拉、光说不练的假把式罢了。这点大家不妨以近知远，察今知古。

知乎用户 小棕熊 发表

政治口号的抽象概念的具体实际你要搞懂

每次说到清末，

我都要说八旗的补贴和绿营军费侵占财政支出的问题，你们看看这个问题的改革者下场。

辛酉政变肃顺等顾命八大臣被杀

甲申政变奕訢的军机大臣们被赶下台

戊戌变法大量湖广官员被杀

接着满洲贵族又闹了义和团一个大的，

以上所有事情都有一个线索串联起来

就是清朝财政支出中那长年 50% 左右的军费，而其中 80% 都给了八旗和绿营，而众所周知八旗和绿营在同治后期已经彻底丧失战斗力。

为啥清朝存在反对工业化的势力，因为工业化要钱，而钱从哪里来，可不就投了谁也打不过的八旗绿营军费出呗。

咸丰的财政一把手肃顺说了，八旗都该裁了，吃掉 40% 的财政，谁也打不过。靠八旗绿营军政体制吃饭的人当然就生气想杀人，反对一切从自己嘴里夺食的工业化。

知乎用户 白开水 发表

改革相当于丢权，你问问历史哪个朝代能同意？ 你问问现在的老爷们能不能同意？

知乎用户 温晓迪 发表

首先叙述一下工业化的定义：工业化是指不断提高工业（特别是制造业）在国民经济总收入中占比的过程，也是指产生大工业以来经济结构变动的过程。这一过程具有两个基本特征，一是在国民收入或地区收入中，制造业活动和第二产业所占比例的增加；二是在制造业和第二产业中，就业劳动人口的比例有增加的趋势。在这个过程中工业社会逐步替代农业社会 (包括农业工业化)，工业化成为人类社会发展的必经之路，人类现代化的标志就是 200 多年的工业化实践。

最有开创性的工业化就是英国于 18 世纪 60 年代发生的以蒸汽机的发明和推广使用为标志的第一次产业革命，使英国逐步走上了工业化道路。英国工业革命是从棉纺织轻工业开始的，主要目的就是解决机器动力问题，以多种新型机器的发明、使用和制造为中心，同时吸收前人和别国的先进技术的一次技术革命。

对比英国，清朝不是拒绝工业化，而是工业化太慢。1869 年才造出了我国第一艘千吨级轮船。1871 年，诞生了我国第一台蒸汽机；1882 年，制造了我国最大吨位铁肋木壳兵船；1889 年制造出我国第一艘钢壳军舰。第一台轧花机：1887 年，上海张万祥福记铁工厂。第一台缫丝机：1900 年，上海永昌机器厂。第一条轧油联合设备：1905 年，汉阳周恒顺机器厂。

英国工业革命如火如荼这一时期中国正处于所谓 “康乾盛世”（1681 年康熙平定三蕃后开端。嘉庆元年即 1796 年川楚白莲教起义标志着盛世灭亡)。

这一时期是满清在政治、军事、经济文化等诸多方面都有了一定的发展，据有关资料，当时国家收入是英国总收入的四倍，法国瓦解前总收入的三倍。在人口上，从 1700 年到 1794 年的时间里，人口数量多达 3.13 亿，翻了一番有余，占世界人口总数的三分之一。

手工业开始逐渐发展，在长江中下游等地区形成了棉纺丝织中心、印染中心等；江西景德镇出现制瓷中心；因铸造货币的需要，云南铜和银矿产量大、矿点多、技术先进、从业人数众多，制盐业也得到发展；广西的制糖业也获得发展。

对比普通百姓的对外封闭，当时中国宫廷对外接触还是比较频繁的，每隔一段时期，就有欧洲传教士来到中国，将来自西方的钟表、工艺品、药品、火器等送给中国皇帝，并传递发生在欧洲的重大事件。法国传教士进献的金鸡纳霜（奎宁），治好了康熙皇帝的疟疾 。大家很熟悉的英国马戛尔尼使团，则将最新发明的连发手枪、蒸汽机、棉纺机、梳理机、织布机、天体运行仪等送给乾隆皇帝。

然而中国皇帝认为这些工业革命成果只是 “奇技淫巧”，没有认识到推广它们的价值，只把它们当做玩具束之高阁，马戛尔尼使团送来的最新发明只是静静的躺在皇家仓库里。

1793 年葡萄牙传教士向乾隆皇帝报告法国大革命的消息，国王路易十六被送上断头台，这使乾隆皇帝陷入到了深深的震惊与恐惧之中，害怕民众觉醒，于是更加趋向于保守。

到了清朝末期迫于军事压力，才还开始设立军工厂， 如江南机器局始建于 1865 年，产品主要有枪炮、水雷、弹药、机器等，并能修造轮船。1866 年 12 月 23 日建立的马尾造船厂，造出了我国第一台千吨轮船，是我国晚清洋务运动产生的第一家机器造船厂 。 清同治六年（1867 年）创设于天津机器局 (军火机器总局)” ，以生产弹药为主。1869 年 3 月在陕西西安建立西安机器局，生产抬枪、铜帽、开花炮弹、黑色火药。它是中国西北地区最早建立的近代兵工厂。 1872 年所设立的轮船招商局，1877 年的开平煤矿，1878 年的上海织布局，1881 年的电报局，1896 年的汉阳铁矿等等。

到了清末民营也有两万余家工厂，数量很大，但是绝大部分规模比较小。主要是制造棉布，肥皂，蜡烛，火柴，洋灰和水泥等轻工业产品。

知乎用户 zc-brant 发表

许多人就是改不掉有事没事扯体制缺陷的毛病。工业化不是想想就有的，更不是改革体制就能有的。

工业化是要原始积累的，资金，技术，资源设施配套哪样都没有。搞不起工业化才是正常的。

清庭也做过努力，例如派了大量精英去西方留学。可是这个工业化也是要讲 timing 的，日本就是抢了这个 timing 狠揍中国，导致中国百年屈辱翻不了盘。

知乎用户 慧云 发表

工业化表面是发展科技和增值财富，实际上是资本主义在向官僚主义革命，革命二字想必在座的各位都明白吧。真实原因就是大清的官僚势力太过于强大，让资本家们根本搞不成啊

知乎用户 二十七杯酒 发表

工业化很可怕的！

带英工业化可是把自己工人的人均寿命搞到了 30 岁，全社会皆为柴薪。

英格兰负责带头冲锋，苏格兰负责排队枪毙，爱尔兰人负责饿死，没累死的童工要不出海要不混黑要不参军，女人要不进厂要不站街。靠着全社会疯狂燃烧自己，带英才熬过了工业化阵痛。

知乎用户 甩锅大魔王 发表

带清的首要政治任务是防汉而不是抗夷，让汉人进入工业社会，让汉人拿到社会资源先进生产力后，汉人第一件事是做什么？看看带清后来不得不做了的事：

1. 建新式学堂，派遣留学生——这些人成了革命军和各路割据军阀的核心

2. 建立新军——这些兵率先造反成了革命党

3. 洋务运动，民族企业——这帮人不是成为或支持割据军阀就是支持革命党

4. 搞新内阁——因为满人皇族占比太多没多久就被唾沫冲垮了，给了各路军阀上位的借口和革命党炮轰的理由

5. 放开各地汉人团练镇压农民起义、革命党——这些团练成了割据军阀

6. 要搞工业化要启动资金的，要借款、要加征，当然是羊毛出在羊身上——把老百姓逼到割据军阀、革命党阵营里

。。。

满人只有几十万，后来养肥了才几百万，汉人可是几个亿，他一个外族能拿到政权全靠趁汉人内乱捡了大漏，只要给汉人放开权力，怎么玩最后都肯定是被汉人回手一掏，慢慢等死还能更舒服更长久一些，带清干嘛要主动找死速死呢？“宁赠友邦不予家奴”说着玩的？它卖国还能当当傀儡，它要 “自” 强他要发动谁才能 “自” 强？发动百万八旗子弟么？要自强真的就是要自杀啊！

知乎用户 胡晓 发表

拒绝工业化？满清只是拒绝民营企业的工业化，准确的说是拒绝民间的重工业化，民营可以做衣食住行这样的轻工业，想做矿业？兵工厂？钢铁厂？对不起，您没有这个运营资质，涉嫌非法经营呢，亲。

他们对于官办企业可是大力扶持的。比如大名顶顶的汉阳造就来自于官办的汉阳兵工厂，还有轮船招商局以及后来罢工出名的安源煤矿都有着官办的身份。

一个国家的工业化从无到有是一件很困难的事，你不像苏联他刚好碰到美国的经济大萧条，对面为了开拓市场增加订单，解决消费不足的问题。技术、资金、甚至被忽悠过去的人才通通打包送给你，就这都花了几十年的时间。

新中国成立后的前面几年也是靠着苏联好兄弟的支持，只是这种支持跟美国比起来有点太小家子气，后来翻脸了还跟小孩子赌气一样把能拆的拆走，不能拆的烧掉毁掉。新中国真正从农业国到工业国至少也得到零几年之后，90 年代全国一大半人还在种地。

晚清属于那种推一步走一步的人，第一次鸦片战争战败后，开设通商口岸，允许外资在国内自由贸易，对外贸易发生改变；

太平天国运动，满军节节败退打不赢，开设团练，允许汉人官员自行摇人组成军队，军队改革；

再之后接二连三的对外战争失败，允许学习西方的技术、文化，特别是军工产业除了官办的资质、工人待遇不一样外，整个生产方式全盘西化；

甲午中日战争失败后，认为技术改了还是输，还得改，改成日本一样的体制，于是又开始搞戊戌变法；

戊戌变法虽然失败了，但是朝廷内部特别是那些有兵权的南方官员对内阁制度呼声越来越高，于是搞了一个满人内阁，然后南方官员在辛亥革命期间集体跳反，然后就没然后了。

一个国家从无到有工业化在没外国资本支持的情况下是一件很慢很慢的事情，清政府一直在对外战争，战争一失败改革的重点就要换，今年是工业，明年是军事，后年是政体，大后年是思想文化，重点一直在换，内部又总是在打仗，工业化能成就有鬼了。

好比你玩一款战略游戏，拿红警来说好了，7 家冷酷的敌人时不时地过来打你的矿车、炸你的船厂、偷你的金币，我就不信你在这种情况下能把科技升起来，根本就没有发育的机会，为什么后来的抗美援朝一定要打？你不打就得放一堆兵在东北放着，就算别人一直不动手，光维持这些兵的经济都能拖死你。

无论是晚清还是民国，从来都没有拒绝工业化，你能说官僚阶级一直将重要的资源、行业控制在自己手里，民企留点汤，顶多偶尔看民企赚钱眼热伸手去抢别人手中的汤，比如抗战结束后国党一堆官员跑去原敌占区以汉奸的名义将那些老板抓起来，再把他们的企业、工厂占为己有，换了个老板而已，怎么能叫拒绝呢?

知乎用户 Abraham 发表

我大清的思路是，中学为体，西学为用。

如果你说的工业化包括政治上民主化、经济市场化、思想启蒙化、生产工业化，我大清明言是拒绝的。

如果你说的是现代化工业，我大清也是拒绝的。

我大清感兴趣的是军事器械工业化，落后就要挨打嘛。这就是洋务运动。甲午战争后，大家都发现这玩意儿不行。

我大清对轻工业，尤其是纺织业的升级改造是拒绝的。历史课本有个段子：广东某商人引入机器缫丝，导致一些手工业者破产，破产者攻击缫丝厂。这事闹到衙门，衙门只是让工厂关闭了事。

知乎用户 SuperRare 发表

技术上清贵其实是积极工业化的，不然不会出洋务运动、教育改革这些技术层面的调整，事上这些事都是在不断缓慢进行的，但他们无法接受工业化的正循环会带来的制度变革以及社会变革。适应工业化进程意味着地主和姥爷要放弃他们的既得利益并且要放权给农民和工人，同时还会拉起一批新的既得利益者（资本家）去和他们竞争权力。在工业化后，随着无产者的阶级意识和民族主义意识崛起，满清这种殖民政权必然会被批斗的，所以他们也认识到自己是不可能在这场阶级斗争中胜利。

满清作为一个殖民政权，下层对其信任度很低，他们对于主体民族（汉）的剥削过于繁重，再加上还有汉奸对百姓的屠戮剥削，整个清朝上下严重离心。尤其又赶上民族主义爆发活力的 19 世纪到 20 世纪，丢权意味着要被杀头。

再来是慈禧这个变数，她有着过于强烈的权力欲，这也是她作为反动派最突出的特点。他这份权力欲也同时保障了满清旧贵族势力、地主阶级和洋人的利益，而对方也反之将慈禧和清政府作为一个捞油水的工具，几方势力都不可能允许中国完成近代化改革。

知乎用户 jyc​ 发表

清朝没有拒绝过工业化，只是因为缺乏有效的理论指导，导致工业化进程很慢，慢的像是在拒绝。就像很多人做高考数学卷，考出来的成绩好像是个弱智一辈子没学过数学，其实是学了十几年数学，始终没找到门道。

工业化的三个特点。1. 资本增密 2. 技术增密 3. 排斥劳动。

第一点的资本增密，最重要的就是前期大规模使用土地搞基本建设。说穿了就是必须大规模土地兼并，然后用于工业建设。清朝有土地兼并，但是并不是都用于土地建设，因为清朝的土地兼并是地主自己想兼并，目的是增加私人土地资本，并不是为了工业化。而清朝中央缺乏足够的理论指导，并不能做什么。更何况末期中央已经对地方失去控制。

第二点的技术增密，大规模基础建设完成后，工业自身不断需要技术人才进行技术更新。

第三点的排斥劳动，排斥劳动和技术增密相辅相成。低级的劳动者不再被需要，高级的技术性人才（高级技工，高级管理者等）才是需求。然而凡是带 “高级” 二字的人才，培养周期极长，培养成本极高，外加工业排斥的低级劳动者在缺失土地的情况下极易造成流民问题，一些列的问题如何解决，清朝自己摸索不出来。外国列强更不会教，他们的流民要么去了美洲，要么被羊吃了。

本朝工业化成功的原因。

1. 最重要的原因，美苏冷战大背景下，本朝通过朝战和苏联达成同盟关系，苏联不计一代价对中国进行成体系的大规模工业转移，苏联专家手把手教不识字的中国人如何进行工业化设计，新中国初期几大部委的建立都是苏联专家指导建设。因此建国初期的一大问题就是如何改出全盘苏化。不管怎么说，我们抓住了冷战给予的机遇。冷战后再也没有一个工业国家愿意成体系的工业输出了。没有这一条，后面的都是白搭。

2. 太祖的雄才大略。一化三改造，通过合作社的形式完成土地大规模整合，并且进行大规模工业建设。当城市工业完成初步建设后，城市工业品以强制的形式下公社，公社用粮换工业品，短时间内促成工农两大经济的互换流通，典型的上层指导下层，而不是西方那种自然而然诞生的过程，我们等不了这么长时间。城乡户籍制度（农村户口不得随意进城）+ 公社（公社不得拒绝接受公社成员）解决了流民问题。这套组合也让太祖在之后可以通过上山下乡（城市失业或者待失业知青插队进公社，公社不得拒绝）解决与苏联交恶导致投资不足，以及工业化自身带来的经济危机。

3. 中美建交后逐渐进入西方市场，邓公改革开放加速进入，01 年加入 WTO，让中国的超大型工业体系有了世界这个足够大的市场。

综上所述，历史给予了我们千载难逢的机遇，而我们抓住了他。历任领导人出色完成了各自的使命，一代人完成了一代人的使命。

知乎用户 克苏鲁的召唤 发表

拒绝工业化拿来的洋务运动？

知乎用户 RainBow 丶雷电​ 发表

真当乾隆不晓得工业化和城市化的好处？

乾隆当年还真知道法国大革命，也知道英国的光荣革命。这种砍君主脑袋的事儿你让乾隆搞？

全世界完成工业化的君主制国家，基本都在不同程度上架空了君主的权力。大英把君主变成橡皮图章，德国皇帝让出了自己的部分行政权 + 部分财政权 + 立法权，奥匈帝国就更不用说了，皇帝得是个语言专家才干得下去。

对于专制集权达到顶峰的大清来说，放权就约等于死亡，大清也不想过度集中所有的权力，但是古代王朝的经验告诉他，你必须集中所有的权力。汉被外戚把持，唐朝地方实力派做大，这都是大清不能承受的，因此只能放弃工业化。

知乎用户 无灵樱羽 发表

我看大清盐商电视剧里乾隆有句话：你们把那些百姓的双手解放了，他们闲下来，就会乱想，就会搞事，这样官府怎么管得住他们？

原话不记得了，大概就是不能让普通人闲下来，闲下来就要搞事不利于管理统治

其实这个说法应该更早出现在商鞅的时代，叫愚民政策。

知乎用户 海下玫瑰 发表

肯定不能让汉人学到科学知识是一方面。

但问题是你满人自己也费拉不堪，提笼遛鸟的，让满人引领先进生产力也是强人所难。

所以慈禧太后只能玩平衡，搭积木…

知乎用户 dihao1983 发表

人类公敌，蓬佩奥的大后台，美国科氏兄弟，的爸爸，曾经在大学期间发明新的石油钻井方式，能显著提升开采效率。但是当时美国的石油联盟发现，采取新的技术需要淘汰大量的就机器，会产生非常大的更新成本，于是，把这项技术给封口了。科氏的爸爸没办法，正好苏联当时工业化急需人才和技术，他便跑到了苏联，捞了第一桶金，后来回到美国建立了自己的炼油厂，才一步步发达起来。

假设一下，你发明了一种包治百病的药，成本非常低廉；或者你发明了一个廉价小型新能源机器，一个家庭只需要一个就可以满足全年能源所需；etc，你认为这种增加全人类福祉的发明可以得到普遍推广吗？你的结局又会怎么样？

从这里，你会发现什么呢？统治者 / 垄断者最在乎的是稳定，而任何新的东西 / 变动都意味着风险，意味着对旧有利益秩序的挑战。所以，无论是改革还是创新都会非常艰难。历史上代表着 new money 的资产阶级或者当代科技新贵是一帆风顺地上位吗？No，大革命，或者 old money 控制收编下的科技创新。for u and he，创新都是危险地，大家把厂房卖掉，放放印子钱躺赚不香吗？

你看，一切都是利益使然，创新是为了利益，不创新还是为了利益，谁需要创新，谁不需要创新？革命，改革，创新，本质都是掀桌子，掀谁的桌子？中国现阶段为什么要大力引导创新，大力发展高科技，美国佬为什么又要制裁中国的高科技？

创新要可防可控才行，毕竟稳定压倒一切。

知乎用户 兴汉興漢 发表

简单来说就是防汉。

不防天下坐不稳，防了被万国来操，而且还是被汉人推翻，不过也享有国祚二百多年。

知乎用户 曾哥玩蛇 发表

能提这种问题的，对于工业化得认识，估计也就仅限于这个词本身，觉得工业化应该是游戏里的一个选项，点了就会有什么什么加成，获得多少经济，解锁多少新兵种。

所以，才会觉得，清政府没工业化是因为清政府拒绝工业化，也就是玩到 19 世纪没点这个选项。

我人都傻了。

复杂的就不说了，就简单说两个问题。

第一个问题，工业化需要反复不停得资本增密。清政府如何做到？

比较简单的说，原材料和能源是基础，比如钢铁，煤炭，和后来的石油。然后供应给上面得制造业，制造业里还有基础的和高端的，轻工业整个产业还相对简单，重工业整个链条就很长，需要的部门就很多。需要大规模不停的资本投入，原材料和能源要供应上，整个产业链要完整，制造部门要扩大产能，其他下级部门就要先扩大产能满足需求，原材料和能源也要扩大产能。里外里几何级得资本增密，清政府从哪里出？

第二个问题，工业化得产品谁来消化？只生产没人买，资金链断裂，整个工业一停全停，然后工业部门停工排斥劳动，工人下岗你怎么办？

清政府拒绝工业化了吗？很明显没有，清政府得工业化是很务实得，缺什么就造什么，需要军工就搞江南制造局，安庆内军械所。需要海军就搞福州船政局。但是这种务实精神明显是不符合产业经济学得。工厂造好了，机床引进了，工人进厂开工了。上下游企业却没有。一个大型军工厂，没有最基本的与之匹配的大型钢铁厂。原料靠进口，成本居高不下。书上说失败是因为衙门式办厂，效率低，成本高。其实个人认为，正相反，因为工业体系没有，上下游企业没有，生产依赖进口，所以成本居高不下。如果按照近现代企业式经营，这些工厂制造局商品没有竞争力，成本比直接采购国外同类产品改高。自己就得先抹了自己的脖子。正是因为这样，才只能按衙门式运营，亏本维持。

后来的汉阳钢铁厂，同样的问题，发现下游工业的需求了，于是根据需求建设上游，建好了发现更上游得铁矿石，煤炭又没有。最后折腾到民国也被外国人掐着脖子。

所以说，计划经济，真的是个伟大的发明。

知乎用户 悲伤的小番茄 发表

首先你要知道清朝是个什么东西，清朝不是说单纯的满人朝廷这么简单，如果他仅仅只代表满人的利益，清朝不会比蒙元活得长，蒙元自诞生那天起年年爆叛乱，红巾军更是转战大江南北，摧毁了整个蒙元统治基础。如果清朝也仅仅只代表满人的利益，那肯定活不长。

事实上，清朝满人的力量是极为弱小的，这里是指维系中国这么大的盘子多多少少有点不够看，满清八旗凑出十万兵都勉强，三藩之乱中八旗还被打崩了。既然满人无法用自己的力量去维系整个中国，那自然是要对中层和基层统治力量妥协的。无论是汉人地主还是蒙古王爷还是藏人喇嘛，清朝最擅长的几招就是拉拢这些中基层统治者，并且善用他们本民族的宗教力量笼络他们。这些在太平天国起义中看的明明白白，同属汉人，汉人地主却选择为了儒家和太平军作战。

回到题目，为什么清朝要反对工业化？因为工业化首当其冲受到伤害的就是地主阶级，无论是征地还是商品贸易都会极大的冲击中国传统小农社会。而清朝精华部分却都在汉人的地盘上，所以清朝不会选择工业化更不会选择解放农奴。相反，传统的官僚主导的官僚资本主义却得到了极大的发展，无论是李鸿章还是左宗棠他们，都无法跳出官僚资本主义和封建主义的牢笼。

清朝自己就是反动力量集合体，所以他不会接受任何改革，这一点在维新运动中展现的淋漓尽致，也只有彻底摧毁清王朝，改革生产关系，解放生产力，中国才会有工业化的机会。

知乎用户 runner time 发表

历史几分啊老铁？洋务运动都不知道吗？

只不过洋务运动就是个壳子，大体基调没变，自然无法成事。

工业化当然好了，用无线电把老佛爷的思想传遍神州大地，这咋就不好呢？工业化造飞机大炮干翻洋人咋就不好呢？

只不过还是那句话，国体没变，壳子也造不好。甲午战败，直接现了原形。

思考题：试比较洋务运动和改革开放异同。

知乎用户 游戏与 AI 发表

我觉得这种问题再问下去

知乎都要命不久矣

你们就不能学学人家小红书，天天吹牛打屁搞搞仇男搞搞消费主义吗？

你们这样很危险啊

知乎用户 伦敦贾跃亭​ 发表

财富越多越不好控制

等大家都有钱了

就开始思考政治了

“我有能力赚这么多钱为什么不能参政议政”

这可是封建政府核心利益

知乎用户 铁拳无敌加菲猫 发表

因为工业化会诞生资本阶级，而资产阶级的诞生会要求实行君主立宪。而君主立宪正是慈禧软禁光绪后否定的政治改革。慈禧要维护旧贵族的利益。

因为投资工业是一个中长期，需要金融和企业家联手的过程。在对于一项长达数年的投资，企业家和金融家不能忍受任何权力可以随意地，无理由地没收，瓜分它所得。无论是否出于本意，他承担了经济增长的义务，所以它必定会寻求政治的权利。

清朝锻炼的新式军队反而把清朝害死了。就是因为新军接触了新的思想和更加重要的是接触到了工业世界的信息。他们无法忍受退役后只能成为朝不保夕的农民甚至变成一名城市的流氓。在见识过工业世界后他们想要的是工业世界的物质繁荣和退役后一份能养家糊口的工作。所以新军面对清朝不承担经济增长（即工业化）的义务。自然要联合反对清朝。

进入近现代以来几乎发生的所有革命原因基本就是生产关系严重阻碍生产力。法国大革命就是因为法王又要钱，却不肯让权力给新兴的资产阶级。平等背后的所代表的就是权力让位大众制定的公共法律，皇权不能恣意侵害资本家以及普通人利益。最后路易十六被断头台所杀，皆因每个人的蛋糕都因他而少。

知乎用户 蓝拓 发表

大清没有拒绝工业化，事实上大清进行了工业化，而且在东亚，中国是首先进行工业化的国家。

这个工业化被称之为 “洋务运动” ，也就是 “中为体，洋为用”，而且取得了一定的成功，实现了一段 “同治中兴”，但遗憾的是，中国的工业化被日本超越，并且以一场甲午战争阻断了中国的工业化进程。

大清的工业化没有伴随激进的制度改革，更没有革命，连英国那种光荣革命都没有，也没有日本推翻幕蕃回归天皇集权后，大刀阔斧的制度变革。

大清没有动根本，最多教育上废弃了科举，开办了现代学校，目的也是为了发展工业化技术，而不是改变意识形态。

很难说大清的这个思路对还是错，但现实的讲，当时任何人都没有办法像西方或日本那样搞资本主义，这对于仁爱教育出来的知识分子来说，太过于残忍。中国既不能侵略别人，也做不到压制自己人民，中国近现代，最大的残忍也就是个农村土改，把地主直接给斗倒了——只讲原罪，不讲人情。

知乎用户 贯中久​ 发表

清朝没有拒绝过工业化，甚至清末工业实力比十几年后军阀混战的民国还好。其灭亡反而很可能是工业化搞得太急，内部平衡被打破，各阶层矛盾加大拉到胯了。

进步人士急于砸开国门，进入世界体系，而绝大多数人民，地主本身思维和生活方式仍处于旧时代。各种没有验证过的思潮大量涌入中国，精英群龙无首各执一词，而广大屁股跟不上脑袋，生活模式和民间习惯法完全被摧毁，最终杯具。

知乎用户 澜林逸韵​ 发表

西方工业化以后，清朝不是拒绝工业化，而是工业化速度太慢。虽然，清末建立有 44 家近代化军工厂。清朝军工厂一共生产 27.3 万只步枪，1.7 万只马枪，200 多挺机枪，4 千 7 百把手枪，3900 门各式火炮，2.65 亿发步枪子弹，293 万发手枪子弹，365 万发炮弹，871 万公斤黑火药和 58 万公斤无烟火药。翻译了大量的西方书籍，成立了 4 年制的兵工学堂。

​清末还有大量官办民用工厂，1872 年所设立的轮船招商局，1877 年的开平煤矿，1878 年的上海织布局，1881 年的电报局，1896 年的汉阳铁矿等等。

​清末民营 20749 家工厂，虽然数量很大，但是绝大部分规模比较小。主要是制造，棉布，肥皂，蜡烛，火柴，洋灰和水泥等等轻工业产品为主。

​清朝工业成就主要有马尾造船厂建于 1866 年 12 月 23 日，是我国晚清洋务运动产生的第一家机器造船厂，1869 年，造出了我国第一艘千吨级轮船。

​1871 年，诞生了我国第一台蒸汽机；1882 年，制造了我国最大吨位铁肋木壳兵船；1889 年制造出我国第一艘钢壳军舰。第一台轧花机：1887 年，上海张万祥福记铁工厂。第一台缫丝机：1900 年，上海永昌机器厂。第一条轧油联合设备：1905 年，汉阳周恒顺机器厂。

​第一台抽水机：1907 年，15 马力，汉阳周恒顺机器厂。第一台卷扬机：1907 年，60 马力，汉阳周恒顺机器厂第一台汽锤：1868 年，江南制造局。第一台刨床：1868 年，江南制造局。

​第一台铣齿机：1870 年，江南制造局。第一辆蒸汽机车：1881 年，用蒸汽锅炉改制，开平矿务局工程处第一辆标准蒸汽机车：1882 年，中国火箭号，开平矿务局工程处

​第一艘轮船：1865 年，黄鹄号，安庆军械所。第一台车床：1867 年，江南制造局。第一口油井：1907 年在延长县城西门外打出。

​从第 1881 年开始，到 1911 年的时候，清朝修建了 9100 公里铁路，遍布了全国十八个省市。光是在 1909 年，清朝一口气规划了七条铁路。但是，这些铁路有的在清朝灭亡之后还没有修建完成。

​到 1911 年清朝灭亡时，已铺设有线电报线路 6 万多公里，设立电报局约 700 处。同时加入，《国际电报公约》，加速融入全球信息秩序之中，对世界政治经济规则有了更深入的了解。

​到 1910 年，清朝财政收入已经达到古代中国的最高记录 3 亿两白银，主要收益就是通过工业化进程。但是，清朝工业这个发展速度在当时的世界，还是太慢了。当时，美国的年财政收入就是清朝的 15 倍。

​清朝工业的缺陷是发展速度还是太慢，同时，很多工业以官商结合或官办的形式来进行经营的，这种经营模式在最初的短期内是较有效果的，一方面为新兴的企业获得了正统的名分，另一方面则是弥补朝廷财政匮乏的格局，动员了民间商业资本，在当时也被认为是一种制度创新。

​但是，很快就会出现，官方监督人也开始大面积干涉公司的业务进展，创新能力差，效率低，公司的发展速度慢的问题。而官方监督人越来越像真正的官员，主要由他们主导的工厂最后，只能依赖有限的垄断专营和财政拨款维持运营。

知乎用户 Faceless 发表

没拒绝啊，那汉阳铁厂把一省财力都掏空了，还有铁路局，吃拿卡要连铁轨都备不齐。

这数千年的人类历史讲的就是攀科技树，成者为王，败者为寇。清军打赢明军靠的就是大炮洗地 + 排枪，巴图鲁上战场都背着这玩意。

清末一直在尝试工业化，但制度落后外加吏治腐败导致功败垂成。从军舰大炮到服饰一律进口，武器装备是英法一线水准。

但张之洞，李鸿章，刘坤一这样的权臣都搞不成，可见清朝封建制度的弊端。

想搞成功，就看日本明治维新付出多大代价。

武士阶层叛变，传统文化彻底抛弃，全国土地再分配。光听着就知道过程是血淋淋的。

工业化成功的国家，无一不是血流成河，不是本国内战就是要发动侵略战争。日本革命成功和击败俄罗斯有直接联系。

知乎用户 太昊悦和 发表

南方工業旗下长安集团，

南方工業旗下嘉陵集團，

那都是清末工業化的遺珍啊，都是抗戰時搶運入渝的重要兵工企業。

咋就给咔嚓，砍沒了？

可把張之洞老先生氣的又活過來了。

老先生今晚約你紫禁之巔，論戰！

不死不休。

臥槽，記錯了。這鬼地方盡是軍工廠兵工廠，與建設工業規模相等的至少八家集團…… 歷史也差不多，都是民族工業的搖籃、襁褓。

反正我惹不起，某集團和某集團之家屬區將我部駐地緊緊包圍在某某高地一隅，我部已慫。萬一惹毛了，小賣店拒售生活物资咋辦？面對數萬乃至十數萬產業工人及其家屬，前運物資上不來啊……

知乎用户 光秀爱本能 发表

谁说清政府拒绝工业化你大可以抽他耳光。

其实清政府中有一大批务实派官员积极推动引进西方先进的工业技术。

在洋务运动中，自强目标下国家财政不足以支撑其发展后，就有了求富口号下涌现出来的各种近代企业了。

尤其在天平天国运动后，虽然受到很多保守派的掣肘，但地方做大的形势已经形成，很多地方督抚和外国企业往往采用先斩后奏的方式开设工厂或近现代设施。中央也逐渐意识到了这些设施的高效，最后往往采取官办的方式开设近代企业。

也就是说清王朝国家层面没有，或者说已经不能拒绝工业化了。

看到标题，我觉得题主可能想探讨的应该是清政府改革为什么失败吧？

其实相比起什么拒绝工业化，清王朝真正拒绝的是政治体制变革。

从乾隆年马戈尔尼礼仪问题到咸丰年进京换约开设使馆，

从戊戌变法明定国是诏到立宪改革颁布的钦定宪法大纲

清政府真正不能接受的是平等外交，最不能接受的是宪政体制下的分散皇权。

以至于到了开设近代企业方面，为了让爱新觉罗能够东西南北中掌管一切，所以这些近代企业也必须是官办或者官督商办。

单单从政治体制角度分析

清政府中的积弊到了近代企业中同样延续了下来**, 因此其工业化失败也就成了必然。**

知乎用户 狼 2639 发表

说实在话，清帝国从来没有拒绝过工业化发展，但是这近代化的路子走得十分坎坷。

咸丰十一年（1861 年），慈禧、慈安两宫皇太后联合恭忠亲王爱新觉罗 · 奕訢连杀带流放解决了以郑亲王爱新觉罗 · 端华之弟肃顺为首的 “顾命八大臣”，取得了皇权。由此开始了晚清长达四十八年的垂帘听政。

同治元年（1862），六岁的清穆宗爱新觉罗 · 载淳在紫禁城太和殿正式登基继位。恭忠亲王奕訢很明白清朝与世界的差距，所以早在清文宗爱新觉罗 · 奕詝还活着的时候就上了《筹办夷务、海防六条折》成立了总理各国事务衙门以专司外交；同时，令直隶总督兼任北洋通商事务大臣、两江总督兼任南洋通商事务大臣。中国的近代化由此开端……

然而在同治初年，清政府的财政投入很大比重还是用来镇压太平天国的。毕竟洪秀全可是纵横咸丰朝至少十年，太平军横扫东南半壁江山！于是，慈禧太后传下懿旨：

（一）曾国藩之湘军、李鸿章之淮军务必倾尽全力，以 “荡平发逆” 朝廷将会给予最大之支持；

（二）议政王兼总理各国事务大臣、恭忠亲王爱新觉罗 · 奕訢务必在短期内与法国驻华公使葛罗谈判，借师助剿……

就在这样一种背景之下，大清帝国开始主动与西方进行沟通。奕訢甚至主导在北京城兴办了第一个与西方有关的办事机构——同文馆。由此，中国才真正意义上打开了通往近代化的大门。

同治三年（1864 年），曾国藩的湘军打下江苏省的重镇、太平天国首都江宁（今江苏南京）。与此同时，幼天王洪天贵福被押解到北京凌迟处死，太平天国运动被镇压下去！此时，清政府终于能够腾出手来进行自己的近代化改革了。

此时，两江总督兼南洋大臣曾国藩开始兴办马尾船政学堂、后继的张之洞也办了汉阳铁厂。李鸿章任职直隶总督兼北洋大臣，他与恭忠亲王奕訢里应外合，在民间办起新学并且开始逐渐进行近代化的工业建设（比如说铺设电报线、电话线、铁路等等）。

整个同治朝的十三年间，清政府得到了难得的太平发展的时期。清军甚至有了自己的真正意义上的海军——福建水师，提督（司令官）是张佩纶。而且，户部银库也开始逐渐充实。因此，慈禧太后开始逐渐考虑彻底兴办海军的问题……

同治十三年（1874 年）十一月十四日，十九岁的清穆宗爱新觉罗 · 载淳驾崩于紫禁城养心殿。两宫皇太后于当夜做主令穆宗毅皇帝之堂弟、醇贤亲王爱新觉罗 · 奕譞之子载湉继承清文宗之皇位，改元 “光绪”。

光绪元年（1875 年）正月，大清帝国第十一代皇帝爱新觉罗 · 载湉以四岁冲龄在太和殿登基继位。于是清政府开始大力进行近代化建设，此时清朝自己的造船厂已经可以制造自己的战舰了（比如说 “开济” 号）；总理各国事务衙门开始逐渐以外交为基点，延展到军火采购等各个方面……

李鸿章依旧执掌直隶，淮军已经成为高居满蒙汉八旗军以及绿营军以上的绝对主力！淮军战斗力之强不是一般团练所能比拟的，它的装备也基本以德械为主。

在山东威海，沿岸各要塞开始构筑炮台。清军陆军逐渐开始重视战略纵深的问题并在德国顾问的建议下大力筹备岸防事务。为此，李鸿章上奏慈禧太后（慈安太后早在光绪七年就突然暴崩于紫禁城钟粹宫，上谥号 “孝贞显皇后”）请求购置德国克虏伯火炮充实各炮台，并向英国阿姆斯特朗公司订购了 “镇远”、“定远” 号铁甲舰。同时，在德国的克虏伯火炮厂及各种德国、英国造船厂花大笔白银购进以 “致远”、“靖远”、“经远”、“来远” 和“威远”号巡洋舰、战列舰及驱逐舰。

于是，号称 “世界第七、亚洲第一” 的北洋舰队成立了。但是因为李鸿章与德宗皇帝的师傅、协办大学士兼户部尚书翁同龢明争暗斗，为了控制海军，李鸿章奏准慈禧太后让淮军悍将丁汝昌出任北洋舰队提督。

此时，因为朝野内外保守派的势力太过强大，中国（清）的近代化依然仅仅保持在军工方面。在民用工业建设上长期以来争议很大，而且就算是电报、铁路这些基础的东西都是在最开始时以 “惊扰先祖陵寝” 或者“破坏墓地风水格局” 等各种荒谬的理由加以阻挠的。

慈禧太后虽然支持洋务运动，但是那也是要确保她这个 “大清帝国圣母皇太后” 的统治地位不失、权力不旁落而已。光绪二十六年（1898 年）九月二十一日，清德宗爱新觉罗 · 载湉以 “国家危亡在即，当定国是、变新法” 为由，在康有为、梁启超师生的推动下发起“戊戌变法”。

变法起初是得到了慈禧太后的支持的。但是随着改革的深入，越来越多的既得利益者的 “权益” 被触动。这些人便纷纷前往颐和园觐见慈禧太后，污蔑皇帝并抵触变法。同时，德宗皇帝的改革也是操之过急，导致整个官僚集团集体反弹，把变法推进了死胡同……

慈禧太后围绕着后宫中的妻妾纠纷，把珍妃他他拉氏软禁在钟粹宫北三所。隆裕皇后恨透了珍妃，因此对她严加管束：没有隆裕皇后懿旨，珍妃不得踏出北三所一步！

与此同时因为袁世凯（字蔚亭，河南项城人。此时正负责在天津小站编练新军。）将康有为 “围园杀后”的政治密谋在 “戊戌六君子” 血洒菜市口后向时任直隶总督荣禄密报，导致德宗失去了仅有的皇权并含恨瀛台！

于是，清政府不仅三十多年洋务运动的成果被日本打得粉碎，连最后的自救机会也失去了！

因此，说清朝近代化或者说工业化进展缓慢甚至停滞，不能归罪于清穆宗、德宗两朝皇帝。穆宗毅皇帝自打亲政就没有皇权，依旧是恭忠亲王奕訢和两宫皇太后的傀儡。因此，年轻气盛的穆宗皇帝郁郁寡欢，十九岁就死了；德宗皇帝锐意革新，但是因为慈禧太后及其后党成员顾虑权势和地位的问题发动政变所以也流产了……

因此，整体上说还是这么两点:

（一）保守派势力过于强大；

（二）后党集团根本不考虑国家发展，只考虑自身利益；

（三）自道光二十二年（1842 年）《清英江宁条约》签订以来，清政府对西方先进的科学技术的心态是矛盾的。而且，这种矛盾一直伴随着清朝走向最后的覆灭！

（四）洋务运动的时候张之洞曾经提出一个构想叫做 “中学为体；西学为用”。这一构想的弊端实在太大，只学皮毛根本起不到大的作用，而且守旧思想还是大量存在朝野之中。

知乎用户 戍录事 发表

1848 年欧洲革命哪家最惨？——奥地利帝国

1848 年革命，也称**民族之春**（Spring of Nations）或（Springtime of the Peoples），是在 1848 年欧洲各国爆发的一系列武装革命，是平民与贵族间的抗争，主要是欧洲平民与自由主义学者对抗君权独裁的武装革命。这一系列革命波及范围之广，影响国家之大，可以说是欧洲历史上最大规模的革命运动。
第一场革命于 1848 年 1 月在意大利西西里爆发。随后的法国二月革命更是将革命浪潮波及到几乎全欧洲，仅俄国、西班牙及北欧少数国家未受影响。这一系列革命大多都迅速以失败告终。尽管如此，1848 年革命还是造成了各国君主与贵族体制动荡，并间接导致了德意志统一及意大利统一运动。

1. 在法国二月革命是 1848 年欧洲的革命浪潮的重要部分之一，法国人民面对奥尔良王朝的失政，成功推翻当时的法国国王路易 · 菲利普，建立共和国（法兰西第二共和国），鼓励了欧洲其他地区的革命运动

2. 在德意志，1850 年普鲁士国王也成立了宪法，回应失败了的民间革命，并决心要成立一个团结北方德意志邦国的联盟，以回应民族主义的诉求。

3. 在**意大利，**重要推手创立复兴报的加富尔最终在 1852 年成为撒丁王国的首相，却为 1860 年代奥地利帝国日益自由化、意大利统一及德意志统一奠下重要基石。这些国家均颁布宪法，给予中产阶级与贵族及特权阶层分享权力。

其他三家都还好办，但是到奥地利帝国就不一样了

1. 奥地利首相、保王党的梅特涅被迫下台，
2. 新皇帝弗朗茨 · 约瑟夫一世通过一些较自由的政策，如扩大地方自治及保证各族平等，维持帝国统治。
3. 面对奥地利本土的不满，弗朗茨 · 约瑟夫一世皇帝于 1849 年 3 月 4 日颁布宪法，承诺组织一个保障帝国统一、民族平等及代议制的国会，亦废除封建制度、建立市政组织及改革司法制度。
4. 在捷克问题上，为纾缓捷克的独立情绪，奥地利政府便作出退让，如和所谓的老捷克派（即士绅及中产阶级）合作，允许捷克人组成波希米亚议会，捷克语取得与德语对等的地位，捷克人有自己的大学及中学，且可在政府中担任公职【就是奥匈帝国工业中心，奥匈帝国一崩溃，独立出来且地方不大的捷克**，居然工业在欧洲排第六**。捷克原为奥匈帝国的工业区 70% 的工业集中在此。以机械制造、各种机床、动力设备、船舶、汽车、电力机车、轧钢设备、军工、轻纺为主，化学、玻璃工业也较发达。纺织、制鞋、啤酒酿造均闻名于世。】。
5. 奥军在俄罗斯帮助下成功镇压了 1848 年匈牙利革命，加剧了匈牙利对奥地利政府统治的不满。
6. 匈牙利王国、克罗地亚 - 斯洛文尼亚成为了帝国直辖区，享有一定程度的政治自由。

奥地利帝国成立以后，**国内多民族的纷争和对外战争的失败【和清朝怎么这么像？】**令哈布斯堡 - 洛林皇朝的势力再被削弱。

**匈牙利对维也纳的统治非常不满，国内其它许多地区民族主义思想也不断加强。
**

在一些政府官员劝告下，奥皇弗朗茨 · 约瑟夫决定与所有民族运动家谈判。

虽然如此，但帝国内各部分以匈牙利贵族的势力最为强大，而他们只肯接受一个他们与奥地利传统贵族之间的二元体。

纵使维也纳担心单独与匈牙利贵族谈判会遭到其它民族更大的反对，但最终仅与匈牙利的贵族协商，而奥匈二元帝国则正式建立。

知乎用户 天一之水 发表

清政府没有拒绝工业化！而是国家财政撑不住！洋务运动就是工业化！结果强化了地方势力，弱化了中央财政！清末的改革，还是初步建立了工业体系的，也培养了一批现代人才，可惜，政府财政撑不住了！满清的亲贵们不想让汉族士绅共享改革成果，弄出了皇族内阁，还要收回一些地方的实业权益，弄崩了上海的股市，还闹出了保路运动！天下人心就变了！武昌起义就是个由头，各个地方势力早就想独立行事了！清帝退位，袁世凯上位，就是全国士绅的一致愿望。可惜袁世凯无能，不能统一国家，闹出了称帝和护国战争，最终国家走向分裂，工业化就停止了！

其实袁世凯如果在二次革命后积极团结南方的士绅集团，彻底统一中国，利用一战的有利时机，还是可以发展起来的！可惜他就是个思维还在封建时代，一心称帝，还没有驾驭手下军阀的能耐！中国也就失去了这次发展的机会！

清末洋务运动的成果，湖北江西的矿山，汉阳铁厂，兵工厂；金陵制造局，江苏，安徽，上海的国有机械工业，枪炮厂和船厂；福建船政局，国有船厂和机械厂；北洋在河北，山东，天津的厂矿企业；广东，江苏，浙江成规模的商办民企；完整的中央银行和海关！初步近代化的地方和中央财政制度；初步的国民现代教育体系；几条国有的铁路，一支现代化的陆军，一支中等规模的海军。

知乎用户 弯公哲 发表

大多数中央集权的税收能力特别差，大多数地方基本上都是地主 + 贫农，根本无法收税，康熙乾隆天天治黄河治灾，除了江南地区，其它不仅没有税收，还要财政转移到省份养活八旗子弟。

因为大多数省份都是被地主所掌握，家族势力盘根错节，即使政治家族，又是经济财富掌握者，自然不会纳税。只有通过买卖当时的丝绸，瓷器与外国人卖衬衫来激活经济。

江南地带一个地区养活了整个清朝，不是不愿意工业化，而是工业化以后会被清朝盯上变成下一个养活全国的江南地带，就是不愿意资本外流，指望着一亩三分地等待救助款，每年都哭穷报灾。

知乎用户 WHIRSIR 发表

清政府拒绝工业化？ 这是伪命题，

中国国运衰败，从明朝中期开始。绝不是从满清才发端的，

中国落后世界步伐，从明朝中期就开始了.

从郑和下西洋领先世界的造船业，到郑和死后，官员烧掉造船图纸获得民间一片叫好声。

中国的意识就趋向于保守了，于是海禁也出台了。这是 14XX 年的事儿。

而这时候欧洲在干嘛呢 ？欧洲开启了大航海时代。

大航海时代，欧洲国家在非洲、美洲、亚洲、拉丁美洲，殖民地遍布全球，

几千万平方公里的殖民地，让他们不但获取了海量的物资，还获得了海量的奴隶。

这给 17xx 年欧洲工业革命的开启提供了雄厚的物质基础和人力基础。

到了明朝末年的 16XX 年，我们就开始听说有红衣大炮这个玩意儿了。

红衣大炮是干嘛的？就是欧洲人卖给明朝，或者明朝仿制欧洲人的大炮。

那是欧洲人在 16 世纪发明的东西。

明朝中后期，欧洲人的远洋炮舰就已经跑到中国沿海贸易，占据澳门，占领台湾。

那个时候，中国的科技和火器水平，已经落后欧洲一截了。

海洋造船能力，更是被拉下了老大一截。

大明灭亡时 1644 年大清和大明投入的火炮不过百门，

1652 年后英荷战争双方投入舰炮总量近万门，完全不是一个数量级的生产力。

等到 1840 年，欧洲已经经历过几轮全球海洋争霸。

霸主从葡萄牙到西班牙到荷兰到英国。

中国那个时候的科技发展已经远远落后于世界了，至少落后于世界领先水平 100 年以上。

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郑和下西洋，似乎除了让中国扬威于海外，让周边小国仰慕中华文明之外，

没给明朝带来多少经济利益，没有让下西洋形成一个强劲的盈利模式，

这直接导致下西洋成了劳民伤财的代名词，烧掉海船图纸还能博得民间广泛的赞誉。

欧洲大航海时代可不同，西班牙从殖民地掠夺的黄金和白银，那是一船一船地运回国。

欧洲国家在非洲、美洲等地抓捕了海量奴隶，让他们种地、开矿，提供了强大的人力保障。

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明朝中期郑和下西洋开启了一半的中国大航海时代半途而废，至少让中国失去了 100 年。

如果说，科技落后失去的时间，我们可以通过勤学、加班来弥补，

大航海时代失去的、让中国人口广布世界的机遇，失去了则永不再来。

欧洲白人散布在巴西、阿根廷、墨西哥、加拿大、澳大利亚、新西兰、美国、南非………..，

就是那个时代开始的。

这动不动就是一大片上百万平方公里的土地，一片蛮荒，几百人就能轻易征服。

这，就是大航海时代空前的机遇。

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英荷战争_百度百科

第一次战争，1652 年 5 月至 1653 年 8 月，以多佛尔海峡战区为主——这是由两国所处的地理位置决定的。几乎每次海战双方都要投入 2-3 万名水兵 6000-8000 门大炮，

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西班牙殖民者通过开矿，首先掠夺的是金银一类贵金属。据统计，在殖民统治的 300 年间，西班牙从拉丁美洲掠夺了约二百五十万千克黄金和一亿千克白银。葡萄牙把巴西看成是其国库的主要财源。为攫取巴西的宝藏，它在矿区设置了直接听命于里斯本 “海外事务院” 的矿业管理处，并规定所有采金者均须将所得黄金的 1/5 上缴王室。1700—1801 年，开采的黄金达 1000 吨。西班牙和葡萄牙还从拉美殖民地热带和亚热带的经济作物中榨取财富，例如从蔗糖生产中取得的利润要比从金矿和金刚钻矿取得的利润大十倍

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说说洋务运动.

第 1，2 次鸦片战争，跟慈禧无关，那时候她还小，

是辛酉政变 1861 年之后，她才掌权了大位，当时她 26 岁。

并马上就跟恭亲王奕訢、李鸿章、张之洞、曾国藩、左宗棠一起发动了洋务运动。

这是中国历史上第一次改革开放，第一次工业革命。

这也是中国历史上第一次大规模睁眼看世界。

有工业党不是喜欢用增速多少多少来找优越感吗 ？

洋务运动搞的一系列工业化指标，那个增速是前无古人后无来者。

比如，钢材产量从几乎为零，到年产 7 万吨，这个增速简直没法算了。

还有什么工业产值之类的，呵呵，都是天文数字般的增速，很多是从零开始嘛！

后来的詹天佑、严复等留美、留英学生是洋务运动的产物，

今天的招商局、上海江南造船厂、武汉钢铁厂…. 都是那个时候的建设的，

中国第一代军工、重工、海军、现代教育人才，都是那个时候培养的，

千年的科举，是那个时候废除的，

老泽东就读的长沙第一师范，是那个时候建的，

洋务运动的成果：建立了一个曾经是亚洲第一的海军。

一支曾经到日本港口耀武扬威让日本又怕又恨的中国海军。

日本人勒紧裤腰带搞海军，后来把中国海军击败了，那是十年之后了。

总之，洋务运动的建设成就，

比老毛搞的 156 项工业援助和老邓搞的改革开放丝毫不逊色。

他们采用的手段都差不多。

无非是花钱从国外买机器在国内建厂，请外国专家到中国来传帮带。

高技术兵器从国外买，中低级兵器买国外生产线后能自己造，自主研发能力低下。

一旦开始闭关锁国，技术上很快就会被别人拉开几代的代差。

洋务运动的失败，其实是被甲午战争失败给搞臭了。

如果中国洋务运动能和平建设 60 年，亚洲就根本没日本什么事了。

我们现在会变成发达的君主立宪制国家。

知乎用户 我是一条大蟒蛇 发表

以下内容来自老清华 syl349 前辈，个人觉得这是对于 “元清非中华” 这个谎言最有力的反击。

试着给一个清楚一点的答案，当年倭寇侵略中国是有一套理论的，也就是现在许多糊涂孩子跟着胡乱叫喊的 “崖山之后无华夏，明亡之后无中国”，这本是鬼子制造出来的。你好好学习下历史，建立元朝的世祖忽必烈和他的父祖完全不同，他是个汉化汉学程度很高的蒙古族人，任用的主要亲信官员也汉族人为主，譬如刘秉忠，而且他反抗胡里台大会的决定，出动汉人为主的军队打败兄弟阿里不哥自行夺位做了蒙古大汗兼元朝皇帝，他建立的元朝是实行汉政的中国政权。同样，清朝的主要政权缔造者皇太极和一手奠定清朝入关建立政权的多尔衮同样是汉化程度非常高，坚决主张建立一个完全实施华夏制度，礼仪和文化的政治人物。这其实陕西人建立王朝还是广东人建立王朝并无区别，你不能因为他上来强令陕西话做官方语言就骂他西戎，也不可以乱说粤语是正宗古华夏语，谁不说就是北狄。中华是个文化核心组成的，逐渐由山西文化扩散到大部分整个东亚大陆。你不能随便乱切割谁是外族。

但是清末被西方帝国主义打破中华上国的金身后，周围本来属于还没有溶于中华文化圈的一些化外民族便有了鸠占鹊巢的狂妄野心，这里最突出的就是倭寇，说他们属于化外民族，根本原因是他们接受了部分中华文化，典型的是越南朝鲜和日本。他们的历史书，在近代之前全是汉语汉文写成，没中国文化他们根本不存在历史。但他们又不溶于中华文化，自己还有独立的一套乱七八糟的东西。无论元清，他首先要把首都迁到中国的古都之一个，完全采用汉族的官员称呼文化制度，你皇族之间当然可以说家乡话，但你上朝就得说当时中国的官方语言，采用中国的管理制度。倭寇在伪满怎么干的？强迫跪拜天照那个人妖，强迫学日语，军队说日语。多尔衮进关后强制汉族人改信长生天了吗？推广满语了？满族进关几十年就连正宗镶蓝正红旗八旗兵也不怎么说满语了。要知道这两旗才是最根基的建州女真，正黄正白反而是野猪皮吞进来的哈达叶赫部。也就是说满族进关后是全族融化到汉族之内的。侵华的倭寇可不是这样，他们是要消灭华夏核心主体的汉族！这不仅是大 TS 万人坑的事，因为他们在从文化上破坏中华的根基。虽然侵华的主要核心石原佐佐木冈村一类都市所谓 “中国通”，冈村等还自称明初名将徐常的直系后代，但即使这家谱是真的，也只说明他们已经做了累代铁杆汉奸了。
倭寇侵华建立伪满，他们本来想依靠被他们占领的朝鲜人做走狗，但进入东北的朝鲜族人历史上就和发源于朝鲜半岛南部的三韩人有差异和矛盾，溯其根源倒和发源于长白山麓肃慎 / 女真更接近，属于华夏一族的箕子一脉苗裔。他们进入东北是由于朝鲜被日本吞并，不甘接受日本统治才北迁的。这个族群也有不少人在倭寇跳螂而起跃升世界列强后，改变祖先初衷做了倭寇爪牙，譬如朴丫头的老子等就是这号的。但另一些坚持祖宗志向，反对倭寇。于是就分成两级，一派做忠实走狗，另一派走上投入抗联的道路，确实如他们祖上说的：俺是中华孝子。去查阅抗联奋斗史，就会发现，朝鲜族聚集区成为抗联堡垒户的比例远大于汉族聚居地屯落。当然普通的军队或者开拓团鬼子是不会有冈村石原一类侵华老鬼子的心机和头脑的，他们认为朝鲜已经是 “大日本帝国 “一部分，日本帝国臣民去投中国人的抗日军根本是背叛舔黄的十恶大罪，所以对待中国朝鲜族的抗日者比对中国汉族更狠毒多倍，同样的认为满族支持抗联也是对倭国” 友谊 “的背叛，TS 抗联的满族堡垒村非常残忍，著名的” 平顶山大 TS“被害同胞绝大多数是满族人。这就是我说：在伪满区域内，中国的满族和朝鲜族反而抗日更坚决，除了原始的中国人爱国心之外，倭寇对他们 TS 更狠毒残暴也是根本外因。

小鬼子进入华北乃至华中后，他们也从伪满的环境下吸取了一些经验，但由于他们并不了解中国的文化精髓，基本不关心关内的村落几乎全部是这类聚族而居形成这个社会条件，把伪满区的已有经验搬来，到处搞大 TS 集村并屯，基层猪头队长之流的愚蠢小鬼子自己笃信了他们上级编造的” 明亡后无华夏 “的歪理邪说，以为只要大 TS，S 的汉人怕了就能占领中华。蒙古国人这么做过，满洲人这么做了，俺们这么做一定成功。加上鬼子自己的狂妄，结果被 186 的对症下药的来个敌后游击战，先翦鬼子爪牙，然后坚壁清野让鬼子无从生存。建立根据地最后驱逐鬼子。这时也显出本来属于中华文化外围的倭寇，文化低的缺点来了，猪头队长们只会大 TS，别的什么也不会。嘴里念着满洲人做得到的俺们也会，可人家孝庄能把儿子全交给洪老汉奸仔细用汉文化教育，多尔衮对吴三桂一流也是极力照顾加尊敬，又封王又给职位。鬼子对汉奸们怎么样？大家都知道。多铎抢了范文程妾，摄政王如何惩罚他？再看看鬼子对汉奸家眷的尊敬程度，你就知道鬼子这群人也没变全的小家伙没有不完蛋的！还不说他们倒霉，遇到 186 这二十世纪最伟大的政治家军事家和战略家。

知乎用户 会飞的懒洋洋 发表

根本就没有拒绝工业化，反而接受，就和二战称霸亚洲的日本比，明治维新和洋务运动几乎一起发生的。

为什么清政府玩完了？

像中国这样的国家，这么多人口，这么大地，这么多资源，不是你不想发展，是世界压根就没想让你工业化。

现在不是工业化了？你看现在信息化的时代，不还是这么多国家在封锁你？

因为中国太显眼了，中国人太能吃苦奋斗了，这么大体量，不侵略，不称霸，奋斗数年就能走完别人几十年走完的路。你要是别的国家领导人，邪念一起，你也想把中国扼杀摇篮里。

知乎用户 知乎用户 Y2pBy8 发表

本来满清拒不拒绝工业化是不关我的事，但看了某些答案，真让我开眼界，都什么年代了，还生活在一个工业产值高的国家，对工业化的了解居然是买几个工厂改几个衙门的称呼，难怪当年成不了工业化国家。

还是怀念铁杆庄稼，非要打扮出一朵盛世白莲花，甩锅甩到千年前，抢功抢到百年后？

没有工业化的社会，工业化的人民，光靠几个工厂，几个 “新派” 官僚就说工业化？闹呢？

至于为什么不实现真正工业化？你说呢？这世界想自杀的还是少数。

知乎用户 虎山行 发表

并没有拒绝工业化，而是拒绝西方工业化，船政学堂，汉阳铁厂，四川铁路都是搞了的，洋务运动单纯从经济上看，其实非常成功，创造多个第一，江南造船厂后来还出口美国两艘万吨货轮。上海也成为东方巴黎远超东京。有学者估计洋务运动那几年经济增长可以达到 15%。

但是中体西用，说白了，利益格局不能变，分配方式不能变。最大的蛋糕得是别人的，

这导致蜻蜓无法用当时最强的精神武器民族主义武装军队。一只旧军队并不会用了新武器就是新军队了。

甲午不光海战输个干净，陆战也是一溃千里，蜻蜓无论军队数量还是火器都强于日本，但旧军队就是不行。

话不好听，如果不是恰好碰上最残酷的地球争霸时代，弱肉强食，蜻蜓也是有机会成功的。

毕竟这种工业化大概率是能让人吃饱的，毕竟很多人坚持认为吃饱饭就行。

知乎用户 护符 发表

洋务运动：你说什么，你再说一遍。

清政府不拒绝工业化，但是清政府的体制搞不成工业化。

知乎用户 怀德先走 发表

洋务运动为什么不叫清务运动？北洋军为什么不叫北清军？

知乎用户 特兰克斯的剑 发表

如果我和你说晚晴的工业化和产业能力比蒋系民国强的话，你相信吗？

知乎用户 Hea3tBeat​ 发表

译文题目：【世界锈带：去工业化对六个国家 1,993 个城市的多样化影响】

原文题目：【THE WORLD’S RUST BELTS: THE HETEROGENEOUS EFFECTS OF DEINDUSTRIALIZATION ON 1,993 CITIES IN SIX COUNTRIES】

发表时间：【2023 年 9 月】

期刊类型：【NBER 工作论文】- 33842

作者：Luisa Gagliardi（博科尼大学）, Enrico Moretti（埃塞克斯大学）, Michel Serafinelli（UCB）

JEL 分类号：J0

摘要

我们研究了法国、德国、英国、意大利、日本和美国 1993 个城市去工业化对就业的影响。在这六个国家中，我们都发现一个城市在该国制造业就业达到顶峰年份的制造业就业占比，与随后的总就业变化之间存在强烈的负相关关系。这反映出，最初制造业更为重要的城市，遭受了更大的负面劳动力需求冲击。但在很多情况下，尽管制造业岗位流失，这些城市的总就业仍完全恢复，甚至超过了初始水平。总体而言，34% 的前制造业中心（定义为在该国制造业就业达到顶峰年份，制造业就业占比处于前三分之一的城市）的就业增长速度快于本国平均水平，这表明，有数量惊人的城市能够适应去工业化带来的负面冲击。美国的这一比例最低，这意味着美国 “铁锈地带” 社区的表现相对低于其他国家的同类社区。

随后，我们试图理解为什么一些前制造业中心能够复苏，而另一些则不能。我们发现，去工业化对当地就业的影响因劳动力中大学毕业生的初始比例而异。在制造业达到顶峰前的二十年里，大学毕业生比例高的城市与比例低的城市就业增长率相似，但在制造业达到顶峰后的几十年里，就业趋势出现了分化：大学毕业生比例高的城市就业增长明显更快。这种分化随着时间的推移以加速的速度扩大。通过使用基于到历史学院和大学的驾驶距离的工具变量，我们估计，当地大学毕业生比例每增加一个标准差，每十年的就业增长率就会提高 9.1 个百分点。这一效应部分可以通过人力资本密集型服务业的更快增长来解释，这一增长足以抵消制造业岗位的流失。

1 引言

在过去几十年里，所有工业化国家的制造业就业都在下降（IMF，2018；Benedetto，2018）。法国、德国、英国、意大利、日本和美国的制造业就业人数占各自劳动力规模的比例都出现了急剧下降。由于制造业在空间上是集中的，制造业就业的衰落对那些曾经制造业就业占比较大的地区来说，尤其痛苦。美国的 “铁锈地带”、英格兰北部和德国的鲁尔谷，曾经是各自国家最繁荣的地区之一，几十年来一直面临着经济前景下滑的困境。像美国的底特律、英国的利物浦和德国的杜伊斯堡这样的前工业中心，已经成为劳动力需求疲软和经济机会萎缩的象征。底特律是这些趋势的缩影，五十年来人口一直在流失。三分之一的居民生活在贫困线以下，它的名字已经成为城市衰败和看似不可逆转的衰退的代名词。

这些趋势催生了大量旨在重启前工业地区地方经济的地方倡议。英国目前正致力于刺激英格兰北部的投资和就业，称为 “升级计划”，而德国、法国和欧盟每年花费数十亿欧元支持经济困难的社区（Ehrlich 和 Overman，2020；Swinney，2021）。

虽然很明显许多地方经济受到去工业化的沉重打击，但像底特律和利物浦这样最著名的城市衰退例子，是否代表了所有工业化国家中曾经拥有强大制造业基础的城市的经历，就不那么清楚了。地方经济不是静态的实体，它们具有显著的动态性，在某些情况下能够适应负面冲击。尽管先前的研究表明，制造业衰退对当地社区的影响平均而言是负面且持久的（Glaeser 2009；Autor 等人 2013；Autor、Dorn 和 Hanson 2023；Charles、Hurst 和 Schwartz 2019；Rice 和 Venables 2020；Hanson 和 Livas 2023），但关于这些影响的空间异质性的实证研究较少。特别是，关于前制造业中心从去工业化后果中成功复苏的普遍程度，证据有限。如果确实存在复苏案例，一个重要且仍未被充分探索的问题是，确定地方经济的哪些特征会提高复苏的可能性。这个问题的答案具有潜在的重要政策含义，因为它可以帮助确定哪种类型的地方政策最有可能成功振兴前制造业中心。

在本文中，我们研究了去工业化对六个国家 1993 个城市就业的影响：法国、德国、意大利、日本、英国和美国。我们首先对去工业化期间（定义为每个国家制造业就业峰值年份至 2010 年样本期结束）就业变化的地理异质性进行描述性说明。我们关注前制造业中心，定义为在该国制造业就业峰值年份，其制造业就业占比处于该国分布前三分之一的地方劳动力市场。在这六个国家中，我们发现去工业化期间各城市的总就业变化存在巨大差异。虽然平均而言，前制造业中心在其国家制造业达到峰值后就业有所减少，但相当大比例的城市能够完全复苏。然后，我们试图理解同一国家内不同城市劳动力市场表现差异的原因之一。我们关注当地居民初始人力资本水平的差异及其在解释制造业衰退期间就业增长异质性中的作用。

通过研究六个国家的经验，我们希望得出比从单个国家得出的结论更广泛的结论。虽然我们发现的具体估计因国家而异，但研究结果在我们样本中的六个国家中在质上是一致的。尽管各国在国家制度、经济政策、历史遗产和工会化率方面存在深刻差异，但我们六个国家去工业化的地方影响似乎至少部分反映了共同的经济力量。

我们使用的数据集是通过合并和协调所考虑的六个国家的几个特定国家数据源获得的。我们的地理分析单位是地方劳动力市场（LLM）。虽然确切定义因国家而异，但我们试图使其尽可能一致。我们的数据集包括以十年为频率组织的地方劳动力市场层面的观察结果。我们交替使用 “地方劳动力市场” 和“城市”这两个术语。

在论文的第一部分，我们记录了我们六个国家中每个国家的地方劳动力市场在去工业化期间的几个典型事实。在所有六个国家中，我们发现地方劳动力市场在该国制造业就业峰值年份的制造业就业占比，与随后的总就业变化（以偏离该国平均变化来衡量）之间存在强烈的负相关关系。使用六个国家所有城市的汇总回归得出的斜率为 - 0.169（0.016），这意味着初始制造业占比每增加 1 个标准差，在相关国家制造业峰值至 2010 年期间，每十年的增长速度就会比相关国家的平均水平慢 2.71%。这反映出，在去工业化期间，初始制造业就业占比较大的城市经历了较大的劳动力需求负面冲击。在特定国家的回归中，美国的斜率最陡，这表明初始制造业占比低的城市与初始制造业占比高的城市（例如 “铁锈地带” 城市）之间的就业增长差异，在美国比其他五个国家尤为显著。

这种对当地就业的平均影响掩盖了大量的异质性。尽管大多数前制造业中心的总就业有所下降，但我们发现了大量完全复苏的案例，定义为去工业化期间的就业增长率等于或高于相关国家的平均值。我们估计，尽管制造业岗位流失，但六个国家 34% 的前制造业中心完全复苏，到 2010 年，其相对就业水平等于或高于制造业峰值年份的水平。考虑到这一比例基于的是那些定义上初始制造业占比较高的城市，这一比例非常高。本质上，我们发现，对于每个就业减少的底特律和利物浦，都有一个前制造业中心，其就业成功复苏，甚至超过了制造业峰值年份的水平。

前制造业中心完全复苏的比例在德国最高，达到 0.47，这表明几乎一半的德国制造业中心经历了快于全国平均水平的就业增长。在法国、意大利、日本和英国，这一比例接近所有国家的平均水平。美国以 0.17 的比例脱颖而出——仅为所有国家平均水平的一半——这表明美国 “铁锈地带” 社区的表现相对低于其他工业化国家的同类社区。

在论文的第二部分，我们研究了居民初始人力资本水平在去工业化期间对就业复苏概率的影响。我们检验了这样一种假设：在该国制造业达到峰值年份，大学毕业生比例较高的城市，与初始制造业占比相似但大学毕业生比例较低的城市相比，在制造业达到峰值后的年份总就业增长更快。我们没有 2000 年之前日本城市大学毕业生比例的可靠数据，因此在这部分分析中不包括日本。

我们发现，在相关国家制造业达到峰值前的二十年里，大学毕业生比例高的城市与大学毕业生比例低的城市经历了相似的就业增长率。统计检验未能拒绝这样的假设，即处于该国大学毕业生比例分布前四分之一的城市的增长率，与处于后四分之一的城市的增长率相等。相比之下，在制造业达到峰值后的几十年里，就业趋势出现了分化：初始大学毕业生比例高的城市经历了显著更快的就业增长。初始大学毕业生比例高的城市和低的城市之间的差距随着时间的推移以加速的速度扩大。我们将这些发现解释为证据，即在我们样本中的国家制造业就业仍在增长的时期，当地大学毕业生比例并不是当地就业增长的重要驱动因素，这可能反映了当时的制造工厂并没有大量使用高技能工人。相比之下，在去工业化时期，当地大学毕业生比例已成为当地就业增长的一个日益重要的预测指标，这可能反映了工业化国家的就业向人力资本密集型部门的转变。

为了考虑城市大学毕业生比例可能存在的内生性，我们收集了样本中六个国家中五个国家所有学院和大学的开办年份数据，并使用到最近的历史学院或大学的驾驶距离，作为该国制造业达到峰值年份城市大学毕业生比例的工具变量。为了减轻反向因果关系的担忧——即学院和大学开设在预计高等教育需求将增长的城市——我们的工具变量基于到在制造业峰值年份之前 20、30、40 或 50 年就已存在的学院或大学的距离。从经验上看，估计结果对工具变量的定义是稳健的。此外，与历史学院或大学距离较近的城市，在制造业达到峰值前的几十年里，就业预趋势似乎并不比距离较远的城市更陡峭。

我们估计，在控制初始制造业就业占比的情况下，当地工人中拥有大学学位的比例每增加 1 个百分点，每十年的就业增长率就会提高 2.95 个百分点。从数量上看，这是一个很大的影响：这意味着大学毕业生比例每增加一个标准差，每十年的就业增长率就会提高 9.1 个百分点。我们使用这一估计来计算在每个国家内部大学毕业生比例不存在空间差异的情况下的反事实就业增长，发现美国制造业中心的相对不佳表现（与其他国家的制造业中心相比）部分可以用美国制造业中心的大学毕业生比例特别低（相对于该国其他地区）来解释。

我们通过关注行业影响来结束分析。我们几乎没有发现证据表明，一个城市中大学毕业生比例较高与制造业就业下降较小有关。相比之下，我们发现人力资本和知识密集型服务业的就业受到积极影响。根据欧盟统计局（2020a，b）的定义，这一群体包括大量使用受过高等教育工人的服务业。我们的估计表明，大学毕业生比例高出 1% 的城市，其人力资本和知识密集型服务业的每十年就业增长率高出 4.3 个百分点。然而，我们要提醒的是，这一估计并不是很精确，并且仅基于美国和英国的数据，因为其他国家早期的行业分类过于粗略。

综上所述，我们的研究结果表明，去工业化造成的负面劳动力需求冲击对当地就业的影响，取决于当地劳动力的初始教育水平。对于前制造业中心来说，工厂岗位的消失并不一定会导致总就业下降。强大的当地人力资本基础是成功适应制造业衰退相关负面冲击的一个重要因素。在初始大学毕业生比例高的城市，制造业就业的损失被其他部门的收益所抵消，这可能是因为拥有大量技能基础的城市对大量使用技能的雇主特别有吸引力。匹兹堡的经验就是我们研究结果的例证。匹兹堡曾经是北美的钢铁生产中心，到 20 世纪 70 年代，它已成为 “铁锈地带” 衰退最快的城市之一。但以卡内基梅隆大学和匹兹堡大学为支柱的强大技能基础，吸引了人力资本密集型行业的雇主，如生命科学研究、高科技和教育，抵消了制造业的损失（Andes、Horowitz、Helwig 和 Katz，2017；Mills、Elkins、Gandhi、Elanbeck 和 Gillman，2022）。

就前制造业中心的地方政策而言，我们的研究结果表明，投资于当地大学以扩大有机会接受大学教育的居民数量，是一项有可能提高经济复苏概率的 “产业政策”。当前工业化国家针对前制造业中心的地方政策通常倾向于补贴物质资本投资。我们的研究结果表明，人力资本投资可以发挥有益作用。

我们的分析与先前关于制造业就业变化与地方经济之间关系的研究相关。例如，包括但不限于 Feyrer 等人（2007）、Autor 等人（2013）、Fort、Pierce 和 Schott（2018）、Charles 等人（2019）、Gathmann、Helm 和 Schonberg（2020）、Hornbeck 和 Moretti（2023）以及 Hanson 和 Livas（2023）。我们关于大学毕业生比例对随后就业变化影响的研究结果，是关于人力资本与地方劳动力市场结果之间关系的更广泛文献的一部分。我们的研究补充了 Glaeser 和 Saiz（2004）的早期研究，他们表明，在过去一个世纪里，拥有许多熟练居民的城市对经济冲击的适应能力更强。我们的分析还与关于大学对地方经济影响的文献相关（Valero 和 Van Reenen，2019；Kantor 和 Whalley，2014，2019；Nimier-David，2022）。在这一文献中，与我们最接近的论文是 Howard、Weinstein 和 Yang（2021）的研究，该研究比较了被分配师范学校的美国县和被分配精神病院的县，以表明拥有一所地区性大学有助于抵消制造业衰退的负面影响。最后，我们的分析与 Duranton（2007）相关，他为产业的地理变动提供了微观经济基础，以及 Findeisen 和 Südekum（2008），他们研究了德国城市的空间变动。

2 数据

我们合并并协调了法国、德国、日本、意大利、英国和美国的就业、行业构成、当地工人的教育成就以及学院和大学的位置和开办日期的数据。我们的地理分析单位是地方劳动力市场（LLM）。确切定义因国家而异，但在我们样本中的所有六个国家中，地方劳动力市场都是根据居住和通勤模式来定义的。具体而言，地方劳动力市场的定义是为了反映一个经济单位，而不是行政边界。在每个国家，地方劳动力市场的边界都是这样设计的，即其大多数居民在该地方劳动力市场内生活和工作。例如，就纽约而言，地方劳动力市场不仅包括纽约市，还包括大多数通勤者居住的周边郊区。在城市环境中，地方劳动力市场通常对应于大都市区。我们的样本中总共有 1993 个地方劳动力市场。在论文中，我们交替使用 “地方劳动力市场” 和“城市”这一术语。

2.1 就业、行业构成和教育数据

在这里，我们描述了我们用于衡量每个国家地方劳动力市场层面按十年划分的就业、行业构成和教育成就的数据来源。

法国：就业状况、行业和教育成就的数据来自 1968 年、1975 年、1982 年、1990 年、1999 年、2011 年的人口普查。原始数据是个人层面的（样本量从 1968 年的 2,487,778 到 2011 年的 20,541,337），并由法国国家统计与经济研究所（Insee）汇总到市政层面。我们将它们汇总到地方劳动力市场层面。地方劳动力市场的大学毕业生比例定义为 25-54 岁就业人口中完成四年制大学学位的比例。由于 1970 年的数据不可用，我们通过分别平均 1968 年和 1975 年的就业和大学毕业生比例来构建地方劳动力市场 1970 年的就业和大学毕业生比例。对于 1980 年、1990 年、2000 年和 2010 年，我们分别使用 1982 年、1990 年、1999 年、2011 年的数据。

分析的地理单位是就业区（Zones d’Emploi）。这些是由法国国家统计与经济研究所（INSEE）定义的地方劳动力市场，由基于通勤数据的法国市政汇总组成。定义就业区的程序在 Ronsac（1994）中有详细描述。我们使用 1984 年定义的就业区。

德国：就业状况、行业和教育的数据来自企业历史面板（BHP）。原始数据是个人层面的（样本量从 1975 年的 19,353,380 名员工到 2010 年的 23,242,278 名），并由就业研究所（IAB）汇总到地方劳动力市场层面。为了提高精度，我们通过取相关年份前后 3 年的平均值来估计每个地方劳动力市场每十年的就业情况。例如，为了估计特定地方劳动力市场 1990 年的就业情况，我们取该相关地方劳动力市场 1989 年、1990 年和 1991 年的就业平均值。制造业的行业标识符为 2 位数级别，其他行业为 1 位数级别。我们通过在 3 年间隔内对数据进行平均来估计每个行业和地方劳动力市场的就业情况。由于 1975 年至 2010 年间行业分类发生了变化，我们使用 Eberle 等人（2011）提出的交叉对照表进行协调。地方劳动力市场的大学毕业生比例定义为 BHP 中拥有完成的学术学位（“大学”学位或 “技术学院” 学位）的员工比例。

地方劳动力市场被定义为就业市场区域（Arbeitsmarktregionen），是德国各地区的汇总。分类和汇总程序在 Kosfeld 和 Werner（2012）中有详细描述。我们使用 1984 年的就业市场区域地理定义。

我们数据的一个重要限制是，前东德地区地方劳动力市场的可比数据仅从 1990 年开始可用。我们的分析基于位于西德的地方劳动力市场。为简洁起见，在整篇论文中，我们将西德称为德国。

意大利：市政 × 行业层面的就业数据来自 1961 年、1971 年、1981 年、1991 年、2001 年、2011 年的服务业和制造业普查。原始数据是个人层面的（样本量从 1961 年的 9,463,457 到 2011 年的 16,424,086），并由国家统计研究所（ISTAT）汇总到市政层面。对于每十年，我们使用最接近 1960 年、1970 年等的普查年份。例如，1960 年的就业使用 1961 年的普查数据；1970 年的就业使用 1971 年的普查数据；依此类推。1980 年的教育成就数据来自 1981 年的人口普查（样本量：56,556,911），并由国家统计研究所（ISTAT）汇总到市政层面。地方劳动力市场的大学毕业生比例定义为地方劳动力市场居民中拥有完成的大学学位的比例。

分析的地理单位是地方劳动系统（Sistemi Locali Del Lavoro）。它们是由国家统计研究所（ISTAT）定义的地方劳动力市场，是基于通勤数据的意大利市政汇总。分类和汇总程序在 Sforzi（1997）中有详细描述。我们使用 1981 年定义的地方劳动系统。

日本：我们使用 1970 年、1980 年、1990 年、2000 年、2010 年人口普查中的就业状况和行业数据。原始数据是个人层面的（样本量从 1970 年的 104,665,171 到 2010 年的 128,057,352），并由 Kazekami（庆应义塾大学）为此项目汇总到市政层面。我们数据的一个重要限制是，我们无法找到 2000 年之前日本地方劳动力市场大学毕业生比例的系统高质量数据，因此在侧重于教育的分析部分不包括日本。

分析的地理单位是大都会就业区（MEA）。大都会就业区是根据 Kanemoto 和 Tokuoka（2002）提出的分类定义的地方劳动力市场，包括大都市区的城市核心和周边郊区。我们使用 1980 年的定义。

英国：我们使用商业登记和就业调查中的个人层面就业数据（样本量从 1976 年的 18,299,130 到 2008 年的 17,929,166）。数据覆盖英格兰、威尔士和苏格兰。北爱尔兰的数据无法统一获取，因此该地区不包括在分析中。为简洁起见，在整篇论文中，我们将英格兰、威尔士和苏格兰称为英国。

为了提高精度，我们像处理德国数据一样，通过取相关年份前后 3 年的平均值来估计每个地方劳动力市场每十年的就业情况。行业数据为 2 位数级别。国家统计局（ONS）提供了 1975 年至 2010 年间时间一致的行业分类。

教育成就信息来自国家统计局官方劳动力市场统计数据。大学毕业生比例定义为地方劳动力市场中拥有完成的四年制大学学位或专业职业资格的个人比例。1981 年、1991 年、2001 年和 2011 年有地方劳动力市场层面的数据。1971 年的数据为选区层面。为了将选区层面的人口计数分配到地方劳动力市场，我们基于最低地理构建块，即 enumeration districts（ED）创建了一个加权方案。我们计算了一个选区包含在一个地方劳动力市场中的比例，即该选区包含在该地方劳动力市场中的 ED 数量除以该选区的 ED 总数。我们用它来估计每个地方劳动力市场中拥有大学学位的工人数量。

分析的地理单位基于通勤区（Travel to Work Areas），是基于通勤数据的英国选区（英格兰和威尔士）或邮政编码区（苏格兰）的汇总。分类和汇总程序在就业部（1984）和 Coombes、Green 和 Openshaw（1986）中有详细描述。我们使用 1984 年定义的通勤区。

美国：我们使用 1956 年、1964 年、1970-71 年、1977-78 年、1987-88 年、1996-97 年、2006-07 年和 2012 年的县和行业就业数据来自县商业模式（County Business Patterns）。CBP 的主要优势在于，早在 1956 年就有精细的地理 × 行业细节数据可用。工人教育数据来自 1960 年、1970 年、1980 年、1990 年、2000 年和 2010 年的人口普查。每个地方劳动力市场的大学毕业生比例定义为居住在地方劳动力市场的工人中拥有完成的四年制大学学位的比例。

作为分析的地理单位，我们使用大都会统计区（MSA）。县 - 行业层面的就业数据被汇总到大都会统计区 - 行业层面。大都会统计区由美国人口普查局根据通勤模式定义，包括大多数工人居住和工作的地方劳动力市场。我们使用 1990 年的定义，并在我们的分析中只包括样本期内定义一致的大都会统计区。

2.2 学院和大学数据

除了就业、行业组合和教育数据外，我们还收集了样本中六个国家中五个国家历史四年制学院和大学的位置数据。具体而言，我们整理并协调了 2010 年在法国、德国、意大利、英国和美国存在的每所高等教育机构的确切位置和开办年份的数据。对于法国、德国、意大利和英国，位置和开办日期的数据来自欧洲高等教育注册中心（ETER），该中心提供了欧洲高等教育机构（HEIs）的信息。对于美国，我们使用 Currie 和 Moretti（2003）收集的数据，其中报告了 2000 年该国所有两年制和四年制学院的地址和开办日期。为了与欧洲数据保持一致，在美国我们只使用四年制学院。由于我们无法找到日本地方劳动力市场大学毕业生比例的历史数据，因此在使用学院和大学的位置和开办日期信息的分析部分，我们不包括日本。

在我们的分析中，我们使用到最近的历史学院或大学的距离作为地方大学毕业生比例的工具变量，其中历史学院或大学定义为在分析期前 20 年存在的学院或大学。在一些规范中，我们使用在分析期前 30、40 或 50 年存在的学院或大学。对于每个国家内的每个高等教育机构和地方劳动力市场对，我们计算从该机构地址到地方劳动力市场质心的驾驶距离。在我们的分析中，我们只考虑同一国家内机构与地方劳动力市场之间的距离，因为从历史上看，大多数学生在自己的国家上学院或大学。为了测量驾驶距离，我们使用来自 GeoFabrik（https://www.geofabrik.de/）的开放式街道地图数据。我们假设驾驶距离没有发生显著变化，因此今天测量的距离是历史距离的良好代理。在将历史学院和大学与地方劳动力市场质心连接的道路网络，在距离本应测量的年份（即相关国家制造业峰值前 20 至 50 年）与今天之间发生显著变化的情况下，使用当前的制图数据来测量距离将导致工具变量的测量误差。这种测量误差可能会削弱第一阶段。

附录：到历史学院或大学的距离分布

以下图表展示了到最近的历史学院或大学的驾驶距离分布，基于在每个国家制造业峰值前 20、30、40 或 50 年存在的学院和大学测量。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国为 1990 年。

2.3 汇总统计

图 1 显示了所研究的六个国家每十年的制造业就业水平。为了使各国之间的变化幅度具有可比性，我们将每个国家峰值年份的制造业就业标准化为 1。该图显示，不同国家的制造业就业达到峰值的时间不同。在英国和美国，制造业就业峰值出现在 1970 年；在法国和意大利出现在 1980 年；在德国和日本出现在 1990 年。对于特定国家，我们将去工业化时期定义为从其制造业峰值年份到 2010 年（我们数据中的最后一年）的时期。

图 2 显示了每个国家在制造业峰值年份，各地方劳动力市场制造业就业占比的分布。该图显示，在我们样本中的所有六个国家中，地方劳动力市场之间的制造业占比存在很大差异。意大利（标准差 0.18）和美国（标准差 0.16）的地方劳动力市场制造业占比标准差最大，这表明这两个国家的制造业就业空间分布最不均衡。这可能反映了这样一个事实，在意大利和美国，制造业在历史上在某些地区地理集中，而在每个国家的南部则基本不存在。相比之下，德国（标准差 0.09）和日本（标准差 0.10）的标准差最小，表明制造业的地理分布在那里相对更均匀。

在整篇论文中，我们衡量地方劳动力市场增长的主要指标是去工业化期间就业的平均十年增长率。对于特定的地方劳动力市场，就业的平均十年增长率衡量的是该劳动力市场在相关国家制造业峰值年份至 2010 年期间，平均每十年的就业百分比变化。由于不同国家的制造业峰值出现的时间不同，平均值是在不同的时间范围内计算的。例如，对于美国和英国，其制造业峰值年份为 1970 年，就业的平均十年增长率定义为 [Math Processing Error]ΔYlc(t)=∑t=14(Ylc(t)t−Ylc(t)t−1)Ylc(t)t−14\Delta Y_{lc(t)} = \frac{\sum_{t = 1}^{4}\frac{(Y_{lc(t)}t - Y_{lc(t)t - 1})}{Y_{lc(t)t - 1}}}{4} ，其中 [Math Processing Error]Ylc(t)Y_{lc(t)} 是位于国家 [Math Processing Error]c(l)c(l) 的地方劳动力市场 [Math Processing Error]ll 在 [Math Processing Error]1970+10×t1970 + 10 \times t 年的就业。

包括所有六个国家的汇总样本的汇总统计数据如表 1 所示。第一行显示，在相关国家制造业峰值至 2010 年期间，平均地方劳动力市场的总就业平均十年增长率为 7.5%。第二行显示了制造业就业的相应数据。在相关国家制造业峰值至 2010 年期间，平均地方劳动力市场的制造业就业平均十年增长率为 - 7.0%。因此，虽然我们六个国家的平均地方劳动力市场的就业总数有所增加，但制造业就业总数却有所收缩。

第三行显示，在相关国家制造业峰值年份，样本中平均地方劳动力市场的 35.5% 的工人受雇于制造业部门。第四行报告了总就业平均值，以让人了解样本中典型地方劳动力市场的规模。第五行表明，在相关国家制造业峰值年份，平均地方劳动力市场中拥有大学或大学学位的工人比例为 4.3%。

该表还表明，在制造业峰值年份，平均地方劳动力市场中分别有 11.6% 和 5.4% 的工人受雇于人力资本和知识密集型服务业或高科技制造业。欧盟统计局根据 NACE 2 位数级别中受过高等教育的工人比例，将服务业归类为人力资本和知识密集型服务业（欧盟统计局，2020a；欧盟统计局，2020b）。根据定义，这一群体包括大量使用大学毕业生的行业。例如：研发；教育；金融中介；以及邮政和电信。只有在英国和美国，我们的微观数据中的行业标识符足够精细，使我们能够识别人力资本和知识密集型服务业。因此，该变量的样本量明显较小。欧盟统计局根据特定行业的全国研发强度将制造业归类为高科技行业（欧盟统计局，2020a；欧盟统计局，2020b）。对于法国，我们的微观数据中的行业标识符不够精细，无法让我们识别高科技制造业。表中的最后一行报告了到最近的历史学院或大学的平均距离，其中距离是到在相关国家制造业峰值前 20 年存在的学院或大学的距离。

按国家划分的汇总统计数据如表 2 所示。第一行显示，在相关国家制造业峰值后的几十年中，各国的总就业平均十年增长率存在很大差异。第二行显示，在所有六个国家中，相关国家制造业峰值后的几十年中，制造业就业的平均十年增长率都是负数，与图 1 一致。制造业峰值年份的总就业数据表明，根据我们采用的地方劳动力市场定义，日本、美国和德国的地方劳动力市场规模最大，而意大利的地方劳动力市场规模最小，法国和英国的地方劳动力市场规模居中。

表 1：汇总统计

（注：峰值至 2010 年总就业平均十年增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间总就业的平均十年增长率。峰值至 2010 年制造业就业平均十年增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间制造业就业的平均十年增长率。峰值时制造业占比是指地方劳动力市场在该国制造业峰值年份的制造业就业占比。峰值时总就业是指制造业峰值年份的总就业。峰值时拥有大学学位的百分比是指地方劳动力市场在该国制造业峰值年份拥有至少大学学位的居民比例。峰值时知识密集型服务业占比是指制造业峰值年份人力资本和知识密集型服务业就业的占比。峰值至 2010 年知识密集型服务业就业平均增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间人力资本和知识密集型服务业就业的平均十年增长率。峰值至 2010 年非知识密集型服务业就业平均增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间非人力资本和知识密集型服务业就业的平均十年增长率。峰值时高科技制造业占比是指制造业峰值年份高科技制造业就业的占比。到最近的历史学院的距离是指到在每个国家制造业峰值前 20 年存在的历史研究型学院或大学的驾驶距离。日本地方劳动力市场的峰值时拥有大学学位的百分比和距离数据不可用。法国地方劳动力市场的峰值时高科技制造业占比不可用。知识密集型服务业就业仅英国和美国地方劳动力市场可用。该表报告未加权均值。）

（注：峰值至 2010 年总就业平均增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间总就业的平均十年增长率。峰值至 2010 年制造业就业平均增长率是指制造业峰值年份至 2010 年期间制造业就业的平均十年增长率。峰值时总就业是指制造业峰值年份的总就业。峰值时拥有大学学位的百分比是指地方劳动力市场在该国制造业峰值年份拥有至少大学学位的居民比例。峰值时知识密集型服务业占比是指制造业峰值年份人力资本和知识密集型服务业就业的占比。峰值至 2010 年知识密集型服务业就业平均增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间人力资本和知识密集型服务业就业的平均十年增长率。峰值至 2010 年非知识密集型服务业就业平均增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间非人力资本和知识密集型服务业就业的平均十年增长率。峰值时高科技制造业占比是指制造业峰值年份高科技制造业就业的占比。）

图 1

3 去工业化期间就业增长的异质性

3.1 初始制造业占比

上面的图 1 强调了我们样本中六个国家制造业就业的总体下降。由于制造业就业在每个六个国家内的城市之间分布不均（图 2），去工业化对地方经济的影响在城市之间不太可能是同质的。在期初制造业占比高的城市，可能比制造业占比低的城市更容易受到去工业化的负面影响。具体而言，在去工业化期间，图 2 中分布右侧的地方劳动力市场经历的劳动力需求负面冲击，比分布左侧的地方劳动力市场更大。

图 2

图 3a 显示了相关国家制造业峰值前二十年和后四十年的总就业变化。地方劳动力市场根据其在制造业峰值年份的制造业就业占比分为三组。“前三分之一”包括在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前三分之一的地方劳动力市场。“中间三分之一”和 “后三分之一” 的定义类似。在本文的其余部分，我们将属于前三分之一的地方劳动力市场称为“前制造业中心”，因为在该国制造业峰值年份，它们的制造业就业占比高于该国其他地区。

对于特定的地方劳动力市场，时间 [Math Processing Error]t=0t = 0 代表其国家制造业峰值年份。该图报告了特定十年的总就业与 [Math Processing Error]t=0t = 0 时的总就业之间的百分比差异。由于各国的总体就业增长率存在显著差异，为便于比较，特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。例如，某个城市在时间 [Math Processing Error]tt 的数值为 0.1，意味着在 0 到 [Math Processing Error]tt 之间，该城市的就业增长了 10%，超过了其国家同期的平均就业增长。

在整篇论文中，我们关注城市的相对增长——而不是绝对增长——因为这六个国家在我们的样本期内经历了不同的总人口和总就业增长。对于我们的目的而言，一个城市相对于其国家平均水平的增长率，比其绝对增长率更有信息量。例如，在一个总体就业增长 20% 的国家，一个就业增长 10% 的城市，其地方劳动力市场可以说比在一个总体就业增长 5% 的国家，一个就业增长 10% 的城市更弱。

该图显示，在制造业峰值前的二十年中，属于这三组的城市的就业增长速度相似（相对于各自国家的总就业）。在制造业峰值后的几十年中，这三条线以加速的速度发散：前制造业中心的就业（相对于各自国家的总就业）下降。相比之下，其他两个三分之一的城市的相对就业增加，其中后三分之一的城市——包括初始制造业占比最小的城市——的相对就业增加最多。

图 3b 按国家显示了相应的趋势。前三分之一的相对下降在法国、英国和美国最为明显。在意大利和日本，到 2010 年，前三分之一和中间三分之一的相对就业变化似乎相当，而后三分之一的表现优于其他两个三分之一。德国在该国制造业峰值前几十年的情况表明，前三分之一的增长更快，后三分之一的增长更慢。自该国制造业达到峰值以来，三个三分之一的相对增长率似乎已经趋同。因此，相对于其前期趋势，德国的前三分之一的增长比其他两个三分之一的增长有所放缓。

图 4a 和 4b 更明确地显示了制造业峰值后的几十年中的总就业增长与初始制造业占比之间的关系。特别是，图 4a 展示了城市层面在制造业峰值年份至 2010 年期间总就业的平均十年增长率（偏离国家层面的平均十年增长率），与该城市在该国峰值年份的制造业占比的分箱散点图。它包括我们样本中的所有城市。图 4b 按国家显示了相同的关系。

这两个图显示了这两个变量之间明显的负相关关系，证实了在制造业占比高的年份，制造业占比高的地方劳动力市场在峰值后就业下降更大（相对于其国家平均水平），而制造业占比低的地方劳动力市场则相反。这与图 3a 和 3b 一致。使用六个国家所有城市的汇总回归（带有国家固定效应）得出的斜率为 - 0.169（0.016）。这一估计意味着，初始制造业占比每增加 1 个标准差（16.1 个百分点），在随后的几十年中，总就业的十年增长（相对于其国家平均水平）就会慢 2.71%。这种影响在经济上是很大的：它相当于样本中平均城市经历的总就业平均十年增长率的 36%（表 1 中报告）。

图 4a 中的负斜率可能反映了直接和间接影响的组合。首先也是最重要的，它反映了直接源于制造业岗位减少的就业损失。其次，它可能反映了由去集聚效应间接导致的额外就业损失（Greenstone、Hornbeck 和 Moretti，2010）。例如，Gathmann 等人（2020）发现，受大规模裁员影响的德国地区往往失去的工作岗位比初始裁员更多。第三，制造业以外的就业可能会因对当地非贸易服务的需求下降而下降。随着城市的工厂关闭，对当地提供的非贸易服务——建筑、零售、餐馆等——的需求也会下降。最后，原则上可能存在抵消性的一般均衡效应。例如，较低的工资和较低的房地产成本可能会吸引外部投资，从而有可能抵消部分直接就业损失。

在特定国家的回归中，美国的斜率最陡，为 - 0.37（0.09），德国的斜率最平缓，仅为 - 0.09（0.06），且在统计上与零没有显著差异。法国、英国、意大利和日本的斜率居中：分别为 - 0.27（0.03）；-0.30（0.04）；-0.10（0.02）；和 - 0.13（0.14）。因此，初始制造业占比每增加 1 个百分点，对美国随后的就业增长的负面影响大于其他五个国家。这意味着，在美国，初始制造业占比低的城市与初始制造业占比高的城市（例如 “铁锈地带” 城市）之间的差异，大于其他国家的相应差异。

图 3a：制造业峰值年份前后的总就业，按初始制造业占比三分位数划分。 注：x 轴上的时间 [Math Processing Error]t=0t = 0 代表相关国家的制造业峰值年份。地方劳动力市场根据其在制造业峰值年份的制造业就业占比分为三组。“前三分之一”包括在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前三分之一的地方劳动力市场。“中间三分之一”和 “后三分之一” 的定义类似。该图显示了特定十年的总就业与该国制造业峰值时的总就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国和日本为 1990 年。德国仅包括西德的地方劳动力市场。）

图 3b：制造业峰值年份前后的总就业，按制造业占比三分位数和国家划分。 注：地方劳动力市场根据其在制造业峰值年份的制造业就业占比分为三组。“前三分之一”包括在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前三分之一的地方劳动力市场。“中间三分之一”和 “后三分之一” 的定义类似。该图显示了特定十年的总就业与该国制造业峰值时的总就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国和日本为 1990 年。德国仅包括西德的地方劳动力市场。

3.2 前制造业中心

图 4a 和 4b 中的发现是直观的，并且总体上与现有文献一致。它们表明，平均而言，初始制造业占比高的城市在其国家制造业峰值后的几十年中，总体就业下降更陡峭。这种平均效应可能掩盖了大量的空间异质性。在初始制造业占比相似的城市之间，去工业化对就业的影响存在的异质性，在文献中受到的关注较少。

图 5a 和 5b 显示了总就业的平均十年增长率（偏离相关国家平均值）在城市之间的分布。在图 5a 中，所有国家被汇总在一起，而图 5b 显示了按国家划分的相应分布。这些图只包括 “前制造业中心”。据推测，这一组中的城市最容易受到制造业衰退的影响。

0 左侧的城市是在前制造业中心，在其国家制造业峰值至 2010 年期间，就业（相对于其国家平均值）有所损失，而 0 右侧的城市是制造业中心，在同一时期，就业（相对于其国家平均值）有所增加。因此，0 右侧的城市是前制造业中心，其总就业已从制造业损失中完全恢复，甚至超过了其国家的增长率。从图 5a 和 5b 中可以清楚地看出，前制造业中心在去工业化期间经历的总就业变化幅度，在每个国家的城市之间存在显著差异。在所有国家中，0 左侧的分布质量更大，因为平均而言，制造业中心的就业相对于国家平均值有所损失。然而，分布中有相当一部分在 0 以上，这表明大量制造业中心的增长速度与本国其他城市相同甚至更快。

表 3 中的第 1 列量化了每个国家制造业中心中完全复苏的比例，定义为平均十年就业增长率等于或高于相关国家的平均值。这一比例对应于图 5a 和 5b 中 0 以上分布的面积。第一行显示，6 个国家的平均比例为 0.34。这一比例出人意料地高。它表明，在一组城市中，就业增长迅速，这些城市在定义上，在制造业总就业萎缩的时期，初始就业大量集中在制造业。尽管这些城市经历了制造业就业损失形式的显著劳动力需求负面冲击，但在超过三分之一的情况下，它们的总就业增长速度快于各自国家的其他城市。

该表还显示，在六个国家中的五个国家，前制造业中心中相对增长为正的比例在经济上是很大的。德国的这一比例最高，达到 0.47，这表明几乎一半的德国制造业中心在去工业化期间经历了快于全国平均水平的就业增长。在意大利、日本和法国，这一比例在 0.30 以上，而在英国则略低于 0.30。美国以迄今为止最低的比例脱颖而出。美国的这一比例仅为 0.17——仅为所有国家平均水平的一半——这表明美国 “铁锈地带” 社区的表现相对低于其他工业化国家的同类社区。

第 2 至 4 列量化了每个国家前制造业中心之间就业增长的空间异质性，以第 90 百分位和第 10 百分位之间的差异（第 2 列）；四分位距（第 3 列）；和标准差（第 4 列）来衡量。该表显示，每个国家内社区的劳动力市场表现存在显著差异。例如，90-10 百分位差异在法国为 15.9 个百分点，在美国为 23.4 个百分点。四分位距在德国为 7.9 个百分点，在英国为 13 个百分点。

这些发现基于在该国制造业峰值年份，地方制造业就业占比处于该国分布前三分之一的城市群体。如果我们使用更严格的标准来定义前制造业中心，那么十年就业增长率等于或高于相关国家平均值的城市比例仍然很高。表 4 重新估计了这一比例，当我们包括在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前四分之一（第 2 列）；或前五分之一（第 3 列）的地方劳动力市场时。随着我们从第 1 列移动到第 3 列，相对增长为正的制造业中心的比例有所下降，但在所有国家中仍然在经济上很大，除了美国，它仍然是比例最低的国家。随着我们从第 1 列移动到第 3 列，美国制造业中心相对于其他国家制造业中心的不佳表现加剧。在第 3 列中，美国的这一比例仅为 0.06，约为所有国家平均水平的五分之一。这表明，不仅美国 “铁锈地带” 社区的表现相对低于其他国家的同类社区，而且美国和其他国家的制造业中心之间的差距，随着初始制造业占比的增加而扩大。

附录：前制造业中心案例示例

以下表格举例说明了具有相似初始制造业占比但经历了相对衰退或复苏的前制造业中心。

表 A.1：就业相对下降和相对增长的前制造业中心示例

（注：总就业平均十年增长率是从制造业峰值年份到 2010 年计算的。）

例如，在意大利，乌迪内和帕多瓦在 1980 年（该国制造业就业峰值年份）的制造业就业占比相似：分别为 0.43 和 0.44。它们都位于东北部，相距不到 100 英里。但在 1980 年后的 30 年中，它们的就业增长率差异很大。乌迪内的就业平均每十年下降 3%（相对于意大利的平均值）。相比之下，帕多瓦的就业平均每十年增长 7%（相对于意大利的平均值），尽管制造业就业下降导致就业损失，但仍显著优于该国其他地区。帕多瓦拥有意大利最古老和最知名的大学之一。

在德国，伍珀塔尔和埃尔兰根在 1990 年的制造业占比分别为 46% 和 47%。但从那以后，伍珀塔尔的就业每十年减少 14%（与德国平均水平相比），而埃尔兰根的就业每十年增加 7%（与德国平均水平相比）。在英国，米德尔斯堡和斯劳在 1970 年的制造业就业占比均为 44%。但在峰值后的 40 年中，它们的经历大相径庭，米德尔斯堡的就业每十年下降 17%（相对于英国平均值），而斯劳的就业每十年增长 8%（相对于英国平均值）。在美国，俄亥俄州的哥伦布和托莱多在 1970 年的制造业占比相当：分别为 35% 和 39%。从那以后，托莱多的就业平均每十年下降 13%（相对于美国平均值），而哥伦布的就业平均每十年增长 1%（相对于美国平均值）。哥伦布是俄亥俄州立大学——该州的旗舰机构——的所在地。

图 5a：前制造业中心制造业峰值后的总就业平均十年增长率的空间分布

（制造业峰值后的总就业平均十年增长率。注：城市层面制造业峰值后的总就业平均十年增长率是相对于国家层面的平均十年增长率。样本包括前制造业中心，定义为在该国制造业峰值年份，地方制造业就业处于前三分之一的城市。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国和日本为 1990 年。）

表 3：制造业峰值后总就业平均十年增长率相对为正的国家地方劳动力市场比例和地理差异——制造业中心样本

（注：样本包括前制造业中心，定义为在该国制造业峰值年份，地方制造业就业占比处于前三分之一的城市。相对增长为正的城市是指在其国家制造业峰值至 2010 年期间，就业相对于其国家平均值有所增长的城市。德国仅包括西德的地方劳动力市场。）

表 4：相对增长为正的地方劳动力市场比例——制造业中心的替代定义

（注：第 1 列仅包括前制造业中心，定义为在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前三分之一的地方劳动力市场。第 2 和 3 列包括在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前四分之一（第 2 列）；或前五分之一（第 3 列）的地方劳动力市场。德国仅包括西德的地方劳动力市场。）

4 初始大学毕业生比例对去工业化期间就业增长的影响

总体而言，上一节中的发现表明，去工业化对我们分析的六个国家的地区影响存在高度异质性。初始制造业占比相似的城市，其劳动力市场经历存在很大差异。虽然总体而言，总就业增长随着初始地方制造业占比的增加而下降——如图 4a 和 4b 中的回归线所示——但这种平均下降掩盖了地区之间的巨大差异。一些前制造业中心经历的就业相对下降甚至比图 4a 和 4b 中的回归线预测的还要陡峭，而另一些则完全复苏，甚至超过了其在峰值时的相对就业。

显而易见的问题是，哪些因素可以解释地方劳动力市场在从制造业衰退造成的负面劳动力需求冲击中复苏的倾向方面的差异。在本节中，我们关注当地居民初始人力资本水平的作用，以其在该国制造业峰值年份拥有大学或大学学位的居民比例来衡量。我们研究地方劳动力市场之间大学毕业生比例的初始差异是否与它们在制造业衰退年份的就业增长存在系统关联。拥有受过更好教育的劳动力的地方劳动力市场，如果受过更好教育的劳动力吸引其他行业的雇主，从而抵消制造业的就业损失，可能更有能力从去工业化中复苏。

这一假设的一个具体例子是匹兹堡，它从 20 世纪 70 年代以重工业为主的衰退地方经济，转变为近年来以创新为驱动力的地方经济。20 世纪 70 年代和 80 年代钢铁、铁路和采矿业的崩溃导致其人口减少了三分之一。但匹兹堡有大型研究机构和高技能劳动力。在重工业衰退后，其居民的人力资本使其能够向其他部门转型，如 “教育和医疗”、绿色技术和机器人（Andes 等人，2017；Mills 等人，2022）。谷歌、亚马逊、苹果和优步都在该市设有分支机构，该地区的人均研发支出是美国平均水平的 2.5 倍（Andes 等人，2017）。在全国范围内，人力资本密集型行业的就业和工资单在过去 50 年中显著扩大。匹兹堡的技能基础使其能够抓住这一增长的一部分，抵消制造业就业和工资单的损失。

当然，基于一个数据点很难进行概括。匹兹堡不是典型的前制造业中心，卡内基梅隆大学也不是普通大学，特殊的州经济政策可能在该市的复苏中发挥了作用（Armstrong，2021）。因此，匹兹堡的经济复苏是一个例外，还是代表了工业化经济体中其他城市的经历，仍是一个悬而未决的问题。

虽然我们想到的主要渠道是，受过更好教育的劳动力会导致来自大量使用人力资本的行业的劳动力需求增加，但我们并不排除其他渠道。地方劳动力市场初始较高的人力资本水平可能导致该劳动力市场的就业增长更快，因为劳动力供给增加。例如，受过更好教育的劳动力可能会改善当地的便利设施——学校质量、安全性、餐馆、娱乐、文化设施等——这反过来又使城市内生地对其他受过教育的工人更具吸引力，如 Diamond（2016）所证明的。当然，劳动力需求和劳动力供给的增加并不是相互排斥的。我们的目标是估计制造业峰值年份地方劳动力市场的初始人力资本水平对随后就业增长的总体影响。将总体就业效应中由需求或供给引起的部分区分开来，超出了本文的范围。

我们关注大学毕业生比例，并不意味着劳动力的人力资本是解释上一节中发现的地理差异的唯一可能因素。其他因素当然也可能发挥了作用。我们的分析被视为理解工业化国家制造业就业衰退年份就业增长地理差异的第一步。

4.1 图形证据

图 6 显示了在大学毕业生比例高和低的城市中，相关国家制造业峰值前二十年和后四十年的总就业演变。我们根据制造业峰值年份，地方劳动力市场在该国大学毕业生比例分布中的四分位数来划分地方劳动力市场。例如，顶部组包括初始大学毕业生比例处于该国分布前四分之一的地方劳动力市场。该图基于法国、德国、英国、意大利和美国的数据。回想一下，由于早期没有地方层面的大学毕业生比例数据，日本被排除在这部分分析之外。

该图显示，在制造业峰值之前，大学毕业生比例高的地方劳动力市场与大学毕业生比例低的地方劳动力市场经历了相似的就业增长率。在 - 1 到 0 之间（即制造业峰值前十年），这四个四分位数的趋势似乎基本无法区分。在 - 2 到 - 1 之间（即峰值前二十年），前四分之一的地方劳动力市场的就业增长略缓。统计检验未能拒绝前四分之一城市的增长率与后四分之一城市的增长率相等的假设。-1 到 0 期间和 - 2 到 - 1 期间的 p 值分别为 0.14 和 0.47。

在每个国家制造业峰值后的几十年中，就业趋势出现了分化。前四分之一的地方劳动力市场经历了最快的就业增长，而后四分之一的地方劳动力市场经历了最慢的就业增长。第二和第三四分位数的地方劳动力市场处于中间，第二四分位数的增长略快于第三四分位数。前四分之一和后四分之一之间的差距似乎随着时间的推移以加速的速度扩大。

图 7 更明确地显示了大学毕业生比例与就业增长之间的相关性。它在 x 轴上绘制了制造业峰值年份的大学毕业生比例，在 y 轴上绘制了十年就业变化百分比（均以偏离国家层面平均值表示），控制了峰值时的制造业占比。在顶部面板中，十年就业变化百分比是在制造业峰值之前测量的；在底部面板中，就业增长是在制造业峰值之后（在该国制造业峰值至 2010 年期间）测量的。顶部面板证实了之前缺乏正相关关系。斜率在统计上与 0 没有显著差异（p 值：0.34）。相比之下，底部面板显示了正相关关系，证实了在去工业化期间，初始大学毕业生比例高的城市比同一国家初始大学毕业生比例低的城市就业增长更快。

我们将这些发现解释为证据，即在我们样本中的国家制造业就业仍在增长的时期，地方大学毕业生比例与就业增长不相关，这可能反映了当时的制造工厂并没有大量使用高技能工人。相比之下，自制造业达到峰值以来的几十年中，初始大学毕业生比例已成为就业增长的越来越重要的预测指标，这可能反映了工业化国家的就业向人力资本密集型部门的转变。

图 8 显示了其中一个部门的就业演变：人力资本和知识密集型服务业。如第 2.3 节所讨论的，根据定义，这些是大量使用人力资本的服务行业（欧盟统计局（2020a，b）。预计这一组行业的公司的地理位置对地方劳动力市场中大学毕业生的可用性特别敏感，如匹兹堡的例子。该图基于仅包括美国和英国地方劳动力市场的样本，因为其他国家的行业细节过于粗略，无法让我们识别人力资本和知识密集型服务业。该图表明，大学毕业生比例高和低的地方劳动力市场，在相关制造业峰值前十年的趋势相似。统计检验未能拒绝前四分之一和后四分之一在 - 1 到 0 之间的斜率相等的假设（p 值 0.40）。在相关制造业峰值后的几十年中，前四分之一的地方劳动力市场的就业增长快于后四分之一的地方劳动力市场，第二和第三四分位数处于中间。这与这样一种观点一致，即在每个国家制造业峰值后的几十年中，初始拥有更多技能居民的地方劳动力市场吸引了更多人力资本和知识密集型服务业的工作。

图 6：制造业峰值年份前后的总就业，按大学毕业生比例四分位数划分。 注：“前四分之一” 包括在该国制造业峰值年份 [Math Processing Error](t=0)(t = 0) ，大学毕业生比例处于该国分布前四分之一的地方劳动力市场。其他四分位数的定义类似。该图显示了特定十年的总就业与制造业峰值时的总就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国为 1990 年。）

图 7：制造业峰值前后的总就业变化与制造业峰值年份地方居民中拥有大学或大学学位的比例的关系。 注：分箱散点图。该图在 x 轴上绘制初始大学毕业生比例，在 y 轴上绘制十年就业变化百分比（均以偏离国家层面平均值表示），控制了峰值时的制造业占比。在顶部面板中，十年就业变化百分比是在制造业峰值之前测量的；在底部面板中，就业增长是在制造业峰值之后（在该国制造业峰值至 2010 年期间）测量的。实线显示基于基础地方劳动力市场层面数据估计的最佳线性拟合。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国为 1990 年。

图 8：制造业峰值年份前后的人力资本和知识密集型服务业就业，按大学毕业生比例四分位数划分。 注：“前四分之一” 包括在该国制造业峰值年份 [Math Processing Error](t=0)(t = 0) ，大学毕业生比例处于该国分布前四分之一的地方劳动力市场。其他四分位数的定义类似。该图显示了特定十年的就业与制造业峰值时的就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。数据仅包括英国和美国。）

4.2 实证规范

为了量化初始大学毕业生比例较高对随后就业增长的影响，我们估计了以下模型 [Math Processing Error](1)ΔYlc(l)=βhCollegeSharelc(l)+βmManufSharelc(l)+γXlc(l)+αc(l)+ulc(l) \Delta Y_{lc(l)} = \beta_hCollegeShare_{lc(l)} + \beta_mManufShare_{lc(l)} + \gamma X_{lc(l)} + \alpha_{c(l)} + u_{lc(l)} \tag{1} 其中 [Math Processing Error]ΔYlc(l)\Delta Y_{lc(l)} 是位于国家 [Math Processing Error]c(l)c(l) 的地方劳动力市场 [Math Processing Error]ll 在 [Math Processing Error]c(l)c(l) 制造业峰值年份至 2010 年期间的总就业（或按行业就业）的平均十年增长率； [Math Processing Error]CollegeSharelc(l)CollegeShare_{lc(l)} 和 [Math Processing Error]ManufSharelc(l)ManufShare_{lc(l)} 分别是 [Math Processing Error]ll 的居民中至少拥有大学学位的比例，以及 [Math Processing Error]ll 的就业中制造业的比例，均在 [Math Processing Error]c(l)c(l) 制造业峰值年份测量； [Math Processing Error]Xlc(l)X_{lc(l)} 是 [Math Processing Error]c(l)c(l) 制造业峰值年份地方劳动力市场层面的其他特征向量；而 [Math Processing Error]αc(l)\alpha_{c(l)} 是吸收制造业峰值至 2010 年期间国家特定就业冲击的国家固定效应向量。例如，如果法国 1990 年至 2010 年的经济增长高于意大利，国家虚拟变量会吸收这一差异。国家效应还考虑了 [Math Processing Error]ΔYlc(l)\Delta Y_{lc(l)} 是为不同国家在不同时间段计算的这一事实。例如，1970-2010 年期间的总就业增长不必与 1980-2010 年期间的总就业增长相同。

残差 [Math Processing Error]ulc(l)u_{lc(l)} 表示 [Math Processing Error]ll 在制造业峰值年份至 2010 年期间发生的就业冲击，由 [Math Processing Error]ll 劳动力需求的未观察到的决定因素的变化或 [Math Processing Error]ll 的劳动力供给引起。系数 [Math Processing Error]βh\beta_h 捕捉了制造业峰值年份地方劳动力市场的人力资本水平与随后就业增长之间的简化形式关系。如上所述，它既反映了劳动力需求变化的影响——制造业峰值年份受过更好教育的劳动力在随后几年吸引了更多人力资本密集型行业的公司——也反映了劳动力供给变化的影响——受过更好教育的劳动力改善了内生的当地便利设施，进而吸引了更多技能工人。

4.2.1 与学院或大学的距离

方程 1 中 [Math Processing Error]βh\beta_h 的估计是通过比较每个国家内大学毕业生初始比例高和低的城市的就业增长率来确定的。在解释 [Math Processing Error]βh\beta_h 的估计时，一个担忧是，在该国制造业达到峰值之前的几年里，大学毕业生会搬到当地经济预计将比该国其他地区增长更快的城市。这将是一个反向因果关系的案例：预期的未来就业增长吸引了受过高等教育的居民，而不是受过高等教育的居民的存在提高了未来的增长，导致 [Math Processing Error]βh\beta_h 的 OLS 估计向上偏误。图 6 似乎与这种可能性不太一致，因为它显示，在相关国家制造业达到峰值之前的二十年里，大学毕业生比例高的地方劳动力市场的就业增长并不明显快于大学毕业生比例低的地方劳动力市场。更一般地说，担忧在于，在控制了初始制造业就业占比后，城市的初始大学毕业生比例可能与去工业化期间系统影响地方劳动力需求或供给变化（并最终影响就业水平变化）的时变未观察因素相关，因此 [Math Processing Error]Corr(CollegeSharelc(l),ulc(l))≠0Corr(CollegeShare_{lc(l)},u_{lc(l)})\neq 0 。

为了减轻对反向因果关系和遗漏变量的担忧，我们使用 [Math Processing Error]ll 与最近的历史学院或大学之间的驾驶距离作为该国制造业峰值年份城市大学毕业生比例的工具变量。与学院或大学的距离增加了地方劳动力市场大学毕业生的供给（Goldin 和 Katz，1999），并在先前的研究中被用作地方大学毕业生数量或比例的工具变量。

在我们的基准规范中，我们使用样本中每个地方劳动力市场与在相关国家制造业峰值年份前 20 年存在的学院或大学中最近的四年制学院或大学之间的驾驶距离的对数。在其他规范中，我们使用基于在相关国家制造业峰值年份前 30、40 或 50 年存在的机构的距离定义的工具变量。

在实践中，工具变量定义为 [Math Processing Error]Log(1+Distance)Log(1 + Distance) ，其中驾驶距离以公里为单位，我们加 1 是为了避免删除距离为 0 的城市。附录图 A.2 显示了距离的分布。在左上角面板中的基准定义情况下，平均距离和中位数距离分别为 108.59Km 和 72.08Km。三种替代定义情况下的平均距离和中位数距离没有太大差异。右下角面板（50 年）与左上角面板（20 年）的比较表明，平均距离和中位数距离仅分别减少了 2.8 公里和 3.69 公里。这是一个小的变化，表明我们五个国家的大多数学院和大学是在每个国家制造业峰值前 50 多年建立的。在每个国家峰值前 20 至 50 年期间，新机构的数量有限，因此最小距离仅略有变化。在此期间，机构总数仅增长了 2.6%。

4.2.2 识别假设和有效性威胁

在基准规范中，识别假设是 20 年前的大学距离与方程 1 中的项 [Math Processing Error]ulc(1)u_{lc(1)} 正交。该假设要求距离与制造业峰值至 2010 年期间由地方劳动力需求或供给的未观察到的决定因素的变化引起的就业冲击正交。例如，对于英国和美国——其制造业峰值发生在 1970 年——我们的假设是，到 1950 年之前建立的最近学院或大学的驾驶距离，在控制了 1970 年的大学毕业生和制造业就业比例后，与 1970 年至 2010 年期间发生的劳动力需求或供给的未观察到的变化因素不相关。如果我们基于制造业峰值前 50 年测量的距离来定义工具变量，假设会更弱。在这种情况下，我们对美国和英国的假设是，1920 年之前建立的学院或大学与 1970 年至 2010 年期间经历劳动力需求或供给未观察到的决定因素冲击的城市没有系统地位于附近。

由于方程 1 中的因变量 [Math Processing Error]Δln⁡(Ylc)\Delta \ln (Y_{lc}) 是随时间的变化，城市之间影响就业增长的地方因素的永久性差异被差分掉了。历史学院和大学可能不成比例地位于具有吸引人的消费便利设施——例如文化机构、好学校、好餐馆——或具有更高生产力特征——例如更好的交通基础设施——的地区。如果这些地方特征影响就业水平但不影响制造业峰值后几年的就业增长，则排除限制不会被违反。

如果我们五个国家的历史学院和大学位于具有未观察到的特征且正在改善的地区，或者特征不变但对工人或公司的吸引力越来越大的地区，则排除限制会被违反。例如，如果历史学院和大学倾向于位于提供更好的永久性便利设施的城市附近，并且此类便利设施的吸引力随着时间的推移而增加，就会出现这种情况。在这种情况下，靠近历史学院和大学的城市的劳动力供给——因此就业——将会增加更多，但这种增加只会反映便利设施吸引力的增加，而不是大学毕业生人口的因果效应。内生的地方便利设施变化的情况不同，这并不一定违反排除限制。靠近大学可能导致更多的大学毕业生居住在该地区，从而导致地方便利设施的内生改善，进而吸引更多的大学毕业生（Diamond，2016）。这代表了初始大学存在提高地方劳动力市场大学毕业生比例——最终地方就业——的可能渠道，而不是工具变量有效性的威胁。

如果学院和大学在地方劳动力市场的建立反映了对高等教育的需求，而不是供给，那么排除限制也会被违反。例如，在英国和美国，如果 1950 年之前建立的学院和大学更有可能位于预计 1970 年至 2010 年期间就业增长较大的城市附近，我们的假设将是无效的。在这种情况下，1950 年的大学距离是 1970 年至 2010 年期间预期就业增长的结果，而不是原因。更一般地说，如果新的学院和大学倾向于位于对高等教育需求不断增长的城市，并且教育需求与增加就业增长的遗漏因素相关，那么我们的识别假设将被违反。

为了阐明这些担忧的相关性，附录图 A.3 按到最近的历史学院或大学的距离的四分位数，显示了每个国家制造业峰值前后的总就业演变。该图显示，与历史学院或大学距离较近的地方劳动力市场，在相关制造业峰值之前的几十年中，似乎没有更陡峭的预趋势。如果有的话，距离最远的四分位数的地方劳动力市场在 [Math Processing Error]t−2t - 2 和 [Math Processing Error]t−1t - 1 之间经历了略陡峭的就业增长。在水平上，靠近历史学院的地方劳动力市场很可能与距离较远的地方劳动力市场不同。但没有太多证据表明，在相关国家制造业达到峰值之前的几十年中，大学距离与更快的就业增长相关。只是在相关制造业峰值后的几十年中，距离最近的四分位数的地方劳动力市场的就业增长才快于距离最远的四分位数的地方劳动力市场。附录图 A.4 显示了人力资本和知识密集型服务业就业的类似模式。

我们注意到，我们样本中的大多数学院和大学都是历史悠久的，并且在峰值后的任何劳动力市场条件冲击发生之前就已经建立。例如，可以安全地假设，1345 年牛津大学的建立，并不是由 1970 年至 2010 年期间牛津地方劳动力市场发生的劳动力市场冲击直接导致的。在下面的实证分析中，我们探讨了我们的估计对基于在制造业峰值前 30、40 或 50 年定义的大学距离的工具变量定义的敏感性。

虽然我们不能完全排除反向因果关系或遗漏变量的可能性，但我们的实证估计对用于定义大学距离的年份的稳健性，以及附录图 A.3 和 A.4 中的证据，似乎与排除限制一致。

（图 A.3：制造业峰值年份前后的总就业，按到历史学院的距离四分位数划分。注：“前四分之一” 包括到在相关国家制造业峰值前 20 年存在的学院或大学的距离处于该国距离分布前四分之一的地方劳动力市场。其他四分位数的定义类似。该图显示了特定十年的总就业与制造业峰值时的总就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国为 1990 年。）

（图 A.4：制造业峰值年份前后的人力资本和知识密集型服务业就业，按到历史学院的距离四分位数划分。注：“前四分之一” 包括到在相关国家制造业峰值前 20 年存在的学院或大学的距离处于该国距离分布前四分之一的地方劳动力市场。其他四分位数的定义类似。该图显示了特定十年的就业与制造业峰值时的就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。数据仅包括英国和美国。）

4.3 对总就业的影响

表 5 显示了方程 1 的 OLS 和 2SLS 估计。第 1 列第一行的条目表明，在控制国家效应和初始制造业占比的情况下，大学毕业生比例的 OLS 系数为 1.02（0.13）。制造业占比的负系数证实，初始制造业就业较多的地方劳动力市场就业增长较慢，与第 3 节中的证据一致。在第 2 列中，我们添加了地方劳动力市场初始规模的控制变量。在第 3 列中，我们使用 Henderson 和 Wang（2007）的城市比例数据，控制地方劳动力市场是否以城市为主。

制造业部门的构成可能因城市而异。在制造业峰值年份，大学毕业生比例高的城市，其制造业行业组合可能比总体制造业占比相同但大学毕业生比例低的城市更先进。为了尝试控制制造业内部行业组合的至少一些预先存在的差异，在第 4 列中，我们控制了制造业峰值年份高科技制造业就业的比例。法国地方劳动力市场的高科技就业比例缺失，因此样本量从 1826 减少到 1478。第 4 列中大学毕业生比例系数的估计略大于第 1 列中的估计，这表明制造业内部行业组合的异质性不会对基准估计产生重要影响。

第 5 至 8 列显示了相应的 2SLS 估计。表格底部报告的第一阶段系数表明，距离学院或大学越远的城市，拥有大学学位的居民比例越低。第一阶段系数的大小本身就很有趣。对数距离的系数在 - 0.0028（0.0008）到 - 0.0048（0.0007）之间，具体取决于规范。这意味着 100 公里的驾驶距离与当地大学毕业生比例下降 1.4 到 2.2 个百分点相关。表格底部报告了弱工具变量检验。F 统计量在 15.09 到 47.67 之间。第一行的 2SLS 估计在 1.27（0.57）到 2.95（0.88）之间。该表还报告了 OLS 和 IV 系数相等检验的 P 值。条目表明，第 5、6 和 7 列中的系数在常规水平上与相应的 OLS 系数没有统计差异，而第 8 列中的系数在 10% 的水平上有统计差异。

第 8 列中的估计表明，当地工人中拥有大学学位的初始比例每增加 1 个百分点，每十年的就业增长率就会提高 2.95 个百分点。为了解释这个系数的大小，考虑到它意味着，在控制初始制造业就业占比的情况下，处于该国大学毕业生比例分布第 75 百分位的城市，其每十年的就业增长率比处于第 25 百分位的城市高 9.6 个百分点。该估计还意味着，大学毕业生比例每增加一个标准差，每十年的就业增长率就会提高 9.1 个百分点。

表 6 探讨了我们的 IV 估计对工具变量替代定义的稳健性。第 1 列复制了表 5 第 8 列的基准估计。在第 2 列中，工具变量定义为到制造业峰值前 30 年的最近学院或大学的距离。在第 3 和 4 列中，我们分别使用 40 年和 50 年。通过将基准 IV 估计与基于在更早时间存在的学院和大学的 IV 估计进行比较，我们试图探究反向因果关系和未观察到的异质性的作用。发现我们的估计作为工具变量测量时间的函数而显著变化，可能表明未观察到的劳动力需求因素或未观察到的便利设施异质性发挥了重要作用。

表格底部第 2 至 4 列中的第一阶段系数是稳定的，与第 1 列中的系数相似。第二阶段估计略低于基准估计。它们在 2.63（0.88）到 2.54（0.83）之间。我们检验了第 2 至 4 列中大学毕业生比例的系数是否与第 1 列中的系数相等。它们中没有一个在统计上不同。p 值分别为 0.2880、0.3260 和 0.2516。第一阶段和第二阶段的估计都对将距离定义为更早的时间不敏感，这一发现不应完全令人惊讶。这反映了这样一个事实，如上文所讨论的，我们样本中在相关国家制造业峰值前 20 年存在的绝大多数学院和大学，在峰值前 50 年也存在。重要的是，在峰值前 50 年至 20 年之间建立的少数学院和大学的位置，似乎与每个国家峰值后的几十年中的就业变化没有系统关联。

根据表 6，我们得出结论，估计对工具变量的定义是稳健的，反向因果关系似乎不太可能使我们的基准估计产生偏差。我们还估计了包含就业预趋势作为控制变量的模型，并发现了类似的估计。具体而言，像表 5 第 4 和 8 列中的模型，在控制变量中包括 [Math Processing Error]t−1t - 1 和 0 之间的就业变化，得出的估计分别为 1.07（0.22）和 2.75（0.85）。

在附录表 A.2 的面板 A 中，我们展示了类似于表 5 第 4 和 8 列的模型估计，这些模型包括大学毕业生比例与前制造业中心标识符之间的交互项。这种规范允许大学毕业生比例的影响根据城市是否是前制造业中心而变化。估计表明，大学毕业生比例对前制造业中心的影响比其他城市小 0.48 个百分点，尽管它仍然是正的且在经济上很大。两个系数的总和表明，当地工人中拥有大学学位的比例每增加 1 个百分点，前制造业中心的平均十年就业增长率就会增加 2.42 个百分点。检验未能拒绝这一总和在统计上不同于零的假设（p 值：0.002）。

一个明显的问题是，这些发现是否可以解释表 3 第 1 列中发现的制造业中心相对增长为正的比例的跨国差异，特别是美国在我们样本中的 6 个国家中比例最低的发现。在所有六个国家中，前制造业中心的平均大学毕业生比例低于各自国家的平均水平。制造业中心与非制造业中心在初始大学毕业生比例上的差异在美国最大（1.7 个百分点）。因此，相对于该国其他地区，美国制造业中心的教育程度低于其他国家的制造业中心，这表明表 3 第 1 列中美国制造业中心的相对不佳表现可能部分反映了它们相对较低的初始大学毕业生比例。

为了量化初始大学毕业生比例差异在解释美国制造业中心完全复苏概率低方面所起的作用，我们使用附录表 A.2 中的估计来计算反事实就业平均十年增长率，假设所有地方劳动力市场的初始大学毕业生比例等于其国家平均值。具体而言，对于每个地方劳动力市场 [Math Processing Error]l(c)l(c) ，我们计算反事实增长为 [Math Processing Error]ΔYlc(l)−β^h(CollegeSharelc(l)−CollegeSharec(l)¯)\Delta Y_{lc(l)} - \hat{\beta}h (\text{CollegeShare}{lc(l)} - \overline{\text{CollegeShare}{c(l)}}) ，其中 [Math Processing Error]β^h\hat{\beta}_h 是附录表 A.2 中大学毕业生比例影响的相关 2SLS 估计， [Math Processing Error]CollegeSharec(l)¯\overline{\text{CollegeShare}{c(l)}} 是相关国家的平均大学毕业生比例。因此，反事实衡量了在每个国家内部大学毕业生比例不存在空间差异的情况下的就业增长。我们发现，美国制造业中心相对增长为正的反事实比例增加到 0.302，这表明表 3 中美国制造业中心相对增长为正的比例较低，在很大程度上反映了它们相对于美国其他地区的大学毕业生比例较低。其他国家的反事实比例也有所增加，但比例上没有那么多：法国：0.403；德国：0.556；英国：0.302；意大利：0.391。

表 5：初始大学毕业生比例对随后就业增长的影响

（注：因变量是总就业的平均十年增长率。括号中为稳健标准误差。AP 第一阶段 F 统计量：Angrist-Pischke 多变量排除工具检验 F 统计量。高科技制造业数据法国城市不可用，德国仅包括西德的地方劳动力市场。_p<0.1，p<0.05，_p<0.01）

表 6：初始大学毕业生比例对随后就业增长的影响——工具变量基于更早时间测量

（注：因变量是总就业的平均十年增长率。括号中为稳健标准误差。AP 第一阶段 F 统计量：Angrist-Pischke 多变量排除工具检验 F 统计量。德国仅包括西德的地方劳动力市场。 _p<0.1，p<0.05，_p<0.01）

表 A.2：初始大学毕业生比例对随后就业增长的影响——模型包括大学毕业生比例与前制造业中心虚拟变量的交互项

（注：因变量是总就业（面板 A）/ 制造业就业（面板 B）/ 知识密集型服务业就业（面板 C）的平均十年增长率。括号中为稳健标准误差。该表显示了表 5、表 7 和表 8 中第 4 列和第 8 列的结果，包括大学毕业生比例与前制造业中心标识符之间的交互项。其他控制变量包括制造业占比、总就业、国家固定效应、城市和高科技占比。制造业中心定义为在该国制造业峰值年份，地方制造业就业占比处于前三分之一的城市。_p<0.1，p<0.05，_p<0.01）

4.4 对各行业就业的影响

地方大学毕业生比例对总就业增长产生影响的一个可能解释是，地方大学毕业生比例较高与制造业就业下降较小相关。例如，如果高科技制造业就业最初在初始大学毕业生比例高的地方劳动力市场中占比过高，并且其下降幅度小于整体制造业就业，就会出现这种情况。

然而，实证证据似乎不支持这一假设。图 9 的顶部面板显示，初始大学毕业生比例与随后的制造业就业增长之间存在负相关关系（均以偏离国家层面平均值表示），控制了初始制造业占比。

表 7 显示了相应的 OLS 和 2SLS 估计。这些模型与表 5 中的模型相同。OLS 估计为负，而 2SLS 估计要么为负（第 5 和 6 列），要么在统计上不显著（第 7 和 8 列）。我们得出结论，大学毕业生比例对总就业增长的影响不能用制造业岗位损失较小来解释。附录表 A.2 面板 B 中的第 2 列表明，对于前制造业中心的子集，类似的结论也适用。

相比之下，图 9 的底部面板显示，在英国和美国，初始大学毕业生比例与随后的人力资本和知识密集型服务业就业增长之间存在正相关关系（均以偏离国家层面平均值表示），控制了初始制造业占比。因此，在初始大学毕业生比例高的城市，在其国家制造业峰值后的几十年中，人力资本密集型服务业的就业增长快于同一国家初始大学毕业生比例低的城市。

表 8 的面板 A 报告了相应的 OLS 和 2SLS 估计。第 4 和 8 列中的估计表明，当地工人中拥有大学学位的比例每增加 1 个百分点，人力资本和知识密集型服务业的平均十年就业增长率就会分别增加 1.30（0.33）和 4.33（2.58）个百分点。第 8 列中的估计表明，在控制初始制造业就业占比的情况下，大学毕业生比例每增加一个标准差，每十年的增长率就会增加 17.2 个百分点。然而，我们要强调的是，第 8 列中的估计并不精确，仅在 10% 的水平上统计显著。

在附录表 A.2 的面板 C 中，我们允许这种影响根据城市是否是前制造业中心而变化。估计表明，大学毕业生比例对前制造业中心的影响小 0.78 个百分点。

最后，在表 8 的面板 B 中，我们报告了对非人力资本和知识密集型服务业就业增长的估计。根据定义，这些行业对地方劳动力市场的初始人力资本水平应该不太敏感。第 4 和 8 列中的点估计表明，大学毕业生比例的增加不会显著提高该部门的就业，尽管估计的精度非常低，无法得出明确的结论。

图 9：制造业峰值年份地方居民中拥有大学或大学学位的比例与制造业峰值后制造业就业和人力资本及知识密集型服务业就业的变化。 注：分箱散点图。该图在 x 轴上绘制制造业峰值年份的大学毕业生比例，在 y 轴上绘制制造业（顶部面板）和人力资本及知识密集型服务业（底部面板）的十年就业变化百分比。x 轴和 y 轴均以偏离国家层面平均值表示，控制了峰值时的制造业占比。实线显示基于基础地方劳动力市场层面数据估计的最佳线性拟合。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国为 1990 年。在顶部面板中，数据仅包括英国和美国。

表 7：初始大学毕业生比例对随后制造业就业增长的影响

（注：因变量是制造业就业的平均十年增长率。括号中为稳健标准误差。AP 第一阶段 F 统计量：Angrist-Pischke 多变量排除工具检验 F 统计量。高科技制造业数据法国城市不可用。德国仅包括西德的地方劳动力市场。_p<0.1，p<0.05，_p<0.01）

表 8：初始大学毕业生比例对随后知识密集型服务业和非知识密集型服务业就业增长的影响

（注：因变量：知识密集型服务业就业的平均十年增长率（面板 A）和非知识密集型服务业就业的平均十年增长率（面板 B），在第 1 和第 99 百分位处进行了截断。数据仅包括英国和美国。AP 第一阶段 F：Angrist-Pischke 多变量排除工具检验 F 统计量。_p<0.1，p<0.05，_p<0.01）

5 结论

制造业就业的下降是过去 50 年工业化国家劳动力市场发生的最重要变化之一。在本文中，我们研究了 1993 个城市的经验，以对六个工业化经济体的经验规律进行全面分析。

我们发现去工业化对就业的影响存在显著的异质性。在大多数前制造业中心，当制造业就业下降时，总就业也下降。然而，很大一部分制造业中心能够适应去工业化带来的负面冲击，并成功重塑其地方经济。在 34% 的案例中，总就业（相对于相关国家平均值）有所增加。

我们发现，提高复苏概率的一个重要因素是居民的初始人力资本水平。在该国制造业峰值年份，劳动力中大学毕业生比例高的城市，与同一国家初始地方制造业就业占比相同但大学毕业生比例低的城市相比，总就业增长更快。

这种影响的时间很有启发性。在去工业化开始之前，当地大学毕业生比例与当地就业增长无关。相比之下，在去工业化期间，当地大学毕业生比例是当地就业增长的一个重要预测指标，这可能反映了工业化国家的就业向人力资本密集型行业的转变。与这一可能性一致的是，我们发现，在初始大学毕业生比例高的城市，制造业就业的损失被人力资本和知识密集型服务业的收益所抵消。译文题目：【世界锈带：去工业化对六个国家 1,993 个城市的多样化影响】

原文题目：【THE WORLD’S RUST BELTS: THE HETEROGENEOUS EFFECTS OF DEINDUSTRIALIZATION ON 1,993 CITIES IN SIX COUNTRIES】

发表时间：【2023 年 9 月】

期刊类型：【NBER 工作论文】- 33842

作者：Luisa Gagliardi（博科尼大学）, Enrico Moretti（埃塞克斯大学）, Michel Serafinelli（UCB）

JEL 分类号：J0

摘要

我们研究了法国、德国、英国、意大利、日本和美国 1993 个城市去工业化对就业的影响。在这六个国家中，我们都发现一个城市在该国制造业就业达到顶峰年份的制造业就业占比，与随后的总就业变化之间存在强烈的负相关关系。这反映出，最初制造业更为重要的城市，遭受了更大的负面劳动力需求冲击。但在很多情况下，尽管制造业岗位流失，这些城市的总就业仍完全恢复，甚至超过了初始水平。总体而言，34% 的前制造业中心（定义为在该国制造业就业达到顶峰年份，制造业就业占比处于前三分之一的城市）的就业增长速度快于本国平均水平，这表明，有数量惊人的城市能够适应去工业化带来的负面冲击。美国的这一比例最低，这意味着美国 “铁锈地带” 社区的表现相对低于其他国家的同类社区。

随后，我们试图理解为什么一些前制造业中心能够复苏，而另一些则不能。我们发现，去工业化对当地就业的影响因劳动力中大学毕业生的初始比例而异。在制造业达到顶峰前的二十年里，大学毕业生比例高的城市与比例低的城市就业增长率相似，但在制造业达到顶峰后的几十年里，就业趋势出现了分化：大学毕业生比例高的城市就业增长明显更快。这种分化随着时间的推移以加速的速度扩大。通过使用基于到历史学院和大学的驾驶距离的工具变量，我们估计，当地大学毕业生比例每增加一个标准差，每十年的就业增长率就会提高 9.1 个百分点。这一效应部分可以通过人力资本密集型服务业的更快增长来解释，这一增长足以抵消制造业岗位的流失。

1 引言

在过去几十年里，所有工业化国家的制造业就业都在下降（IMF，2018；Benedetto，2018）。法国、德国、英国、意大利、日本和美国的制造业就业人数占各自劳动力规模的比例都出现了急剧下降。由于制造业在空间上是集中的，制造业就业的衰落对那些曾经制造业就业占比较大的地区来说，尤其痛苦。美国的 “铁锈地带”、英格兰北部和德国的鲁尔谷，曾经是各自国家最繁荣的地区之一，几十年来一直面临着经济前景下滑的困境。像美国的底特律、英国的利物浦和德国的杜伊斯堡这样的前工业中心，已经成为劳动力需求疲软和经济机会萎缩的象征。底特律是这些趋势的缩影，五十年来人口一直在流失。三分之一的居民生活在贫困线以下，它的名字已经成为城市衰败和看似不可逆转的衰退的代名词。

这些趋势催生了大量旨在重启前工业地区地方经济的地方倡议。英国目前正致力于刺激英格兰北部的投资和就业，称为 “升级计划”，而德国、法国和欧盟每年花费数十亿欧元支持经济困难的社区（Ehrlich 和 Overman，2020；Swinney，2021）。

虽然很明显许多地方经济受到去工业化的沉重打击，但像底特律和利物浦这样最著名的城市衰退例子，是否代表了所有工业化国家中曾经拥有强大制造业基础的城市的经历，就不那么清楚了。地方经济不是静态的实体，它们具有显著的动态性，在某些情况下能够适应负面冲击。尽管先前的研究表明，制造业衰退对当地社区的影响平均而言是负面且持久的（Glaeser 2009；Autor 等人 2013；Autor、Dorn 和 Hanson 2023；Charles、Hurst 和 Schwartz 2019；Rice 和 Venables 2020；Hanson 和 Livas 2023），但关于这些影响的空间异质性的实证研究较少。特别是，关于前制造业中心从去工业化后果中成功复苏的普遍程度，证据有限。如果确实存在复苏案例，一个重要且仍未被充分探索的问题是，确定地方经济的哪些特征会提高复苏的可能性。这个问题的答案具有潜在的重要政策含义，因为它可以帮助确定哪种类型的地方政策最有可能成功振兴前制造业中心。

在本文中，我们研究了去工业化对六个国家 1993 个城市就业的影响：法国、德国、意大利、日本、英国和美国。我们首先对去工业化期间（定义为每个国家制造业就业峰值年份至 2010 年样本期结束）就业变化的地理异质性进行描述性说明。我们关注前制造业中心，定义为在该国制造业就业峰值年份，其制造业就业占比处于该国分布前三分之一的地方劳动力市场。在这六个国家中，我们发现去工业化期间各城市的总就业变化存在巨大差异。虽然平均而言，前制造业中心在其国家制造业达到峰值后就业有所减少，但相当大比例的城市能够完全复苏。然后，我们试图理解同一国家内不同城市劳动力市场表现差异的原因之一。我们关注当地居民初始人力资本水平的差异及其在解释制造业衰退期间就业增长异质性中的作用。

通过研究六个国家的经验，我们希望得出比从单个国家得出的结论更广泛的结论。虽然我们发现的具体估计因国家而异，但研究结果在我们样本中的六个国家中在质上是一致的。尽管各国在国家制度、经济政策、历史遗产和工会化率方面存在深刻差异，但我们六个国家去工业化的地方影响似乎至少部分反映了共同的经济力量。

我们使用的数据集是通过合并和协调所考虑的六个国家的几个特定国家数据源获得的。我们的地理分析单位是地方劳动力市场（LLM）。虽然确切定义因国家而异，但我们试图使其尽可能一致。我们的数据集包括以十年为频率组织的地方劳动力市场层面的观察结果。我们交替使用 “地方劳动力市场” 和“城市”这两个术语。

在论文的第一部分，我们记录了我们六个国家中每个国家的地方劳动力市场在去工业化期间的几个典型事实。在所有六个国家中，我们发现地方劳动力市场在该国制造业就业峰值年份的制造业就业占比，与随后的总就业变化（以偏离该国平均变化来衡量）之间存在强烈的负相关关系。使用六个国家所有城市的汇总回归得出的斜率为 - 0.169（0.016），这意味着初始制造业占比每增加 1 个标准差，在相关国家制造业峰值至 2010 年期间，每十年的增长速度就会比相关国家的平均水平慢 2.71%。这反映出，在去工业化期间，初始制造业就业占比较大的城市经历了较大的劳动力需求负面冲击。在特定国家的回归中，美国的斜率最陡，这表明初始制造业占比低的城市与初始制造业占比高的城市（例如 “铁锈地带” 城市）之间的就业增长差异，在美国比其他五个国家尤为显著。

这种对当地就业的平均影响掩盖了大量的异质性。尽管大多数前制造业中心的总就业有所下降，但我们发现了大量完全复苏的案例，定义为去工业化期间的就业增长率等于或高于相关国家的平均值。我们估计，尽管制造业岗位流失，但六个国家 34% 的前制造业中心完全复苏，到 2010 年，其相对就业水平等于或高于制造业峰值年份的水平。考虑到这一比例基于的是那些定义上初始制造业占比较高的城市，这一比例非常高。本质上，我们发现，对于每个就业减少的底特律和利物浦，都有一个前制造业中心，其就业成功复苏，甚至超过了制造业峰值年份的水平。

前制造业中心完全复苏的比例在德国最高，达到 0.47，这表明几乎一半的德国制造业中心经历了快于全国平均水平的就业增长。在法国、意大利、日本和英国，这一比例接近所有国家的平均水平。美国以 0.17 的比例脱颖而出——仅为所有国家平均水平的一半——这表明美国 “铁锈地带” 社区的表现相对低于其他工业化国家的同类社区。

在论文的第二部分，我们研究了居民初始人力资本水平在去工业化期间对就业复苏概率的影响。我们检验了这样一种假设：在该国制造业达到峰值年份，大学毕业生比例较高的城市，与初始制造业占比相似但大学毕业生比例较低的城市相比，在制造业达到峰值后的年份总就业增长更快。我们没有 2000 年之前日本城市大学毕业生比例的可靠数据，因此在这部分分析中不包括日本。

我们发现，在相关国家制造业达到峰值前的二十年里，大学毕业生比例高的城市与大学毕业生比例低的城市经历了相似的就业增长率。统计检验未能拒绝这样的假设，即处于该国大学毕业生比例分布前四分之一的城市的增长率，与处于后四分之一的城市的增长率相等。相比之下，在制造业达到峰值后的几十年里，就业趋势出现了分化：初始大学毕业生比例高的城市经历了显著更快的就业增长。初始大学毕业生比例高的城市和低的城市之间的差距随着时间的推移以加速的速度扩大。我们将这些发现解释为证据，即在我们样本中的国家制造业就业仍在增长的时期，当地大学毕业生比例并不是当地就业增长的重要驱动因素，这可能反映了当时的制造工厂并没有大量使用高技能工人。相比之下，在去工业化时期，当地大学毕业生比例已成为当地就业增长的一个日益重要的预测指标，这可能反映了工业化国家的就业向人力资本密集型部门的转变。

为了考虑城市大学毕业生比例可能存在的内生性，我们收集了样本中六个国家中五个国家所有学院和大学的开办年份数据，并使用到最近的历史学院或大学的驾驶距离，作为该国制造业达到峰值年份城市大学毕业生比例的工具变量。为了减轻反向因果关系的担忧——即学院和大学开设在预计高等教育需求将增长的城市——我们的工具变量基于到在制造业峰值年份之前 20、30、40 或 50 年就已存在的学院或大学的距离。从经验上看，估计结果对工具变量的定义是稳健的。此外，与历史学院或大学距离较近的城市，在制造业达到峰值前的几十年里，就业预趋势似乎并不比距离较远的城市更陡峭。

我们估计，在控制初始制造业就业占比的情况下，当地工人中拥有大学学位的比例每增加 1 个百分点，每十年的就业增长率就会提高 2.95 个百分点。从数量上看，这是一个很大的影响：这意味着大学毕业生比例每增加一个标准差，每十年的就业增长率就会提高 9.1 个百分点。我们使用这一估计来计算在每个国家内部大学毕业生比例不存在空间差异的情况下的反事实就业增长，发现美国制造业中心的相对不佳表现（与其他国家的制造业中心相比）部分可以用美国制造业中心的大学毕业生比例特别低（相对于该国其他地区）来解释。

我们通过关注行业影响来结束分析。我们几乎没有发现证据表明，一个城市中大学毕业生比例较高与制造业就业下降较小有关。相比之下，我们发现人力资本和知识密集型服务业的就业受到积极影响。根据欧盟统计局（2020a，b）的定义，这一群体包括大量使用受过高等教育工人的服务业。我们的估计表明，大学毕业生比例高出 1% 的城市，其人力资本和知识密集型服务业的每十年就业增长率高出 4.3 个百分点。然而，我们要提醒的是，这一估计并不是很精确，并且仅基于美国和英国的数据，因为其他国家早期的行业分类过于粗略。

综上所述，我们的研究结果表明，去工业化造成的负面劳动力需求冲击对当地就业的影响，取决于当地劳动力的初始教育水平。对于前制造业中心来说，工厂岗位的消失并不一定会导致总就业下降。强大的当地人力资本基础是成功适应制造业衰退相关负面冲击的一个重要因素。在初始大学毕业生比例高的城市，制造业就业的损失被其他部门的收益所抵消，这可能是因为拥有大量技能基础的城市对大量使用技能的雇主特别有吸引力。匹兹堡的经验就是我们研究结果的例证。匹兹堡曾经是北美的钢铁生产中心，到 20 世纪 70 年代，它已成为 “铁锈地带” 衰退最快的城市之一。但以卡内基梅隆大学和匹兹堡大学为支柱的强大技能基础，吸引了人力资本密集型行业的雇主，如生命科学研究、高科技和教育，抵消了制造业的损失（Andes、Horowitz、Helwig 和 Katz，2017；Mills、Elkins、Gandhi、Elanbeck 和 Gillman，2022）。

就前制造业中心的地方政策而言，我们的研究结果表明，投资于当地大学以扩大有机会接受大学教育的居民数量，是一项有可能提高经济复苏概率的 “产业政策”。当前工业化国家针对前制造业中心的地方政策通常倾向于补贴物质资本投资。我们的研究结果表明，人力资本投资可以发挥有益作用。

我们的分析与先前关于制造业就业变化与地方经济之间关系的研究相关。例如，包括但不限于 Feyrer 等人（2007）、Autor 等人（2013）、Fort、Pierce 和 Schott（2018）、Charles 等人（2019）、Gathmann、Helm 和 Schonberg（2020）、Hornbeck 和 Moretti（2023）以及 Hanson 和 Livas（2023）。我们关于大学毕业生比例对随后就业变化影响的研究结果，是关于人力资本与地方劳动力市场结果之间关系的更广泛文献的一部分。我们的研究补充了 Glaeser 和 Saiz（2004）的早期研究，他们表明，在过去一个世纪里，拥有许多熟练居民的城市对经济冲击的适应能力更强。我们的分析还与关于大学对地方经济影响的文献相关（Valero 和 Van Reenen，2019；Kantor 和 Whalley，2014，2019；Nimier-David，2022）。在这一文献中，与我们最接近的论文是 Howard、Weinstein 和 Yang（2021）的研究，该研究比较了被分配师范学校的美国县和被分配精神病院的县，以表明拥有一所地区性大学有助于抵消制造业衰退的负面影响。最后，我们的分析与 Duranton（2007）相关，他为产业的地理变动提供了微观经济基础，以及 Findeisen 和 Südekum（2008），他们研究了德国城市的空间变动。

2 数据

我们合并并协调了法国、德国、日本、意大利、英国和美国的就业、行业构成、当地工人的教育成就以及学院和大学的位置和开办日期的数据。我们的地理分析单位是地方劳动力市场（LLM）。确切定义因国家而异，但在我们样本中的所有六个国家中，地方劳动力市场都是根据居住和通勤模式来定义的。具体而言，地方劳动力市场的定义是为了反映一个经济单位，而不是行政边界。在每个国家，地方劳动力市场的边界都是这样设计的，即其大多数居民在该地方劳动力市场内生活和工作。例如，就纽约而言，地方劳动力市场不仅包括纽约市，还包括大多数通勤者居住的周边郊区。在城市环境中，地方劳动力市场通常对应于大都市区。我们的样本中总共有 1993 个地方劳动力市场。在论文中，我们交替使用 “地方劳动力市场” 和“城市”这一术语。

2.1 就业、行业构成和教育数据

在这里，我们描述了我们用于衡量每个国家地方劳动力市场层面按十年划分的就业、行业构成和教育成就的数据来源。

法国：就业状况、行业和教育成就的数据来自 1968 年、1975 年、1982 年、1990 年、1999 年、2011 年的人口普查。原始数据是个人层面的（样本量从 1968 年的 2,487,778 到 2011 年的 20,541,337），并由法国国家统计与经济研究所（Insee）汇总到市政层面。我们将它们汇总到地方劳动力市场层面。地方劳动力市场的大学毕业生比例定义为 25-54 岁就业人口中完成四年制大学学位的比例。由于 1970 年的数据不可用，我们通过分别平均 1968 年和 1975 年的就业和大学毕业生比例来构建地方劳动力市场 1970 年的就业和大学毕业生比例。对于 1980 年、1990 年、2000 年和 2010 年，我们分别使用 1982 年、1990 年、1999 年、2011 年的数据。

分析的地理单位是就业区（Zones d’Emploi）。这些是由法国国家统计与经济研究所（INSEE）定义的地方劳动力市场，由基于通勤数据的法国市政汇总组成。定义就业区的程序在 Ronsac（1994）中有详细描述。我们使用 1984 年定义的就业区。

德国：就业状况、行业和教育的数据来自企业历史面板（BHP）。原始数据是个人层面的（样本量从 1975 年的 19,353,380 名员工到 2010 年的 23,242,278 名），并由就业研究所（IAB）汇总到地方劳动力市场层面。为了提高精度，我们通过取相关年份前后 3 年的平均值来估计每个地方劳动力市场每十年的就业情况。例如，为了估计特定地方劳动力市场 1990 年的就业情况，我们取该相关地方劳动力市场 1989 年、1990 年和 1991 年的就业平均值。制造业的行业标识符为 2 位数级别，其他行业为 1 位数级别。我们通过在 3 年间隔内对数据进行平均来估计每个行业和地方劳动力市场的就业情况。由于 1975 年至 2010 年间行业分类发生了变化，我们使用 Eberle 等人（2011）提出的交叉对照表进行协调。地方劳动力市场的大学毕业生比例定义为 BHP 中拥有完成的学术学位（“大学”学位或 “技术学院” 学位）的员工比例。

地方劳动力市场被定义为就业市场区域（Arbeitsmarktregionen），是德国各地区的汇总。分类和汇总程序在 Kosfeld 和 Werner（2012）中有详细描述。我们使用 1984 年的就业市场区域地理定义。

我们数据的一个重要限制是，前东德地区地方劳动力市场的可比数据仅从 1990 年开始可用。我们的分析基于位于西德的地方劳动力市场。为简洁起见，在整篇论文中，我们将西德称为德国。

意大利：市政 × 行业层面的就业数据来自 1961 年、1971 年、1981 年、1991 年、2001 年、2011 年的服务业和制造业普查。原始数据是个人层面的（样本量从 1961 年的 9,463,457 到 2011 年的 16,424,086），并由国家统计研究所（ISTAT）汇总到市政层面。对于每十年，我们使用最接近 1960 年、1970 年等的普查年份。例如，1960 年的就业使用 1961 年的普查数据；1970 年的就业使用 1971 年的普查数据；依此类推。1980 年的教育成就数据来自 1981 年的人口普查（样本量：56,556,911），并由国家统计研究所（ISTAT）汇总到市政层面。地方劳动力市场的大学毕业生比例定义为地方劳动力市场居民中拥有完成的大学学位的比例。

分析的地理单位是地方劳动系统（Sistemi Locali Del Lavoro）。它们是由国家统计研究所（ISTAT）定义的地方劳动力市场，是基于通勤数据的意大利市政汇总。分类和汇总程序在 Sforzi（1997）中有详细描述。我们使用 1981 年定义的地方劳动系统。

日本：我们使用 1970 年、1980 年、1990 年、2000 年、2010 年人口普查中的就业状况和行业数据。原始数据是个人层面的（样本量从 1970 年的 104,665,171 到 2010 年的 128,057,352），并由 Kazekami（庆应义塾大学）为此项目汇总到市政层面。我们数据的一个重要限制是，我们无法找到 2000 年之前日本地方劳动力市场大学毕业生比例的系统高质量数据，因此在侧重于教育的分析部分不包括日本。

分析的地理单位是大都会就业区（MEA）。大都会就业区是根据 Kanemoto 和 Tokuoka（2002）提出的分类定义的地方劳动力市场，包括大都市区的城市核心和周边郊区。我们使用 1980 年的定义。

英国：我们使用商业登记和就业调查中的个人层面就业数据（样本量从 1976 年的 18,299,130 到 2008 年的 17,929,166）。数据覆盖英格兰、威尔士和苏格兰。北爱尔兰的数据无法统一获取，因此该地区不包括在分析中。为简洁起见，在整篇论文中，我们将英格兰、威尔士和苏格兰称为英国。

为了提高精度，我们像处理德国数据一样，通过取相关年份前后 3 年的平均值来估计每个地方劳动力市场每十年的就业情况。行业数据为 2 位数级别。国家统计局（ONS）提供了 1975 年至 2010 年间时间一致的行业分类。

教育成就信息来自国家统计局官方劳动力市场统计数据。大学毕业生比例定义为地方劳动力市场中拥有完成的四年制大学学位或专业职业资格的个人比例。1981 年、1991 年、2001 年和 2011 年有地方劳动力市场层面的数据。1971 年的数据为选区层面。为了将选区层面的人口计数分配到地方劳动力市场，我们基于最低地理构建块，即 enumeration districts（ED）创建了一个加权方案。我们计算了一个选区包含在一个地方劳动力市场中的比例，即该选区包含在该地方劳动力市场中的 ED 数量除以该选区的 ED 总数。我们用它来估计每个地方劳动力市场中拥有大学学位的工人数量。

分析的地理单位基于通勤区（Travel to Work Areas），是基于通勤数据的英国选区（英格兰和威尔士）或邮政编码区（苏格兰）的汇总。分类和汇总程序在就业部（1984）和 Coombes、Green 和 Openshaw（1986）中有详细描述。我们使用 1984 年定义的通勤区。

美国：我们使用 1956 年、1964 年、1970-71 年、1977-78 年、1987-88 年、1996-97 年、2006-07 年和 2012 年的县和行业就业数据来自县商业模式（County Business Patterns）。CBP 的主要优势在于，早在 1956 年就有精细的地理 × 行业细节数据可用。工人教育数据来自 1960 年、1970 年、1980 年、1990 年、2000 年和 2010 年的人口普查。每个地方劳动力市场的大学毕业生比例定义为居住在地方劳动力市场的工人中拥有完成的四年制大学学位的比例。

作为分析的地理单位，我们使用大都会统计区（MSA）。县 - 行业层面的就业数据被汇总到大都会统计区 - 行业层面。大都会统计区由美国人口普查局根据通勤模式定义，包括大多数工人居住和工作的地方劳动力市场。我们使用 1990 年的定义，并在我们的分析中只包括样本期内定义一致的大都会统计区。

2.2 学院和大学数据

除了就业、行业组合和教育数据外，我们还收集了样本中六个国家中五个国家历史四年制学院和大学的位置数据。具体而言，我们整理并协调了 2010 年在法国、德国、意大利、英国和美国存在的每所高等教育机构的确切位置和开办年份的数据。对于法国、德国、意大利和英国，位置和开办日期的数据来自欧洲高等教育注册中心（ETER），该中心提供了欧洲高等教育机构（HEIs）的信息。对于美国，我们使用 Currie 和 Moretti（2003）收集的数据，其中报告了 2000 年该国所有两年制和四年制学院的地址和开办日期。为了与欧洲数据保持一致，在美国我们只使用四年制学院。由于我们无法找到日本地方劳动力市场大学毕业生比例的历史数据，因此在使用学院和大学的位置和开办日期信息的分析部分，我们不包括日本。

在我们的分析中，我们使用到最近的历史学院或大学的距离作为地方大学毕业生比例的工具变量，其中历史学院或大学定义为在分析期前 20 年存在的学院或大学。在一些规范中，我们使用在分析期前 30、40 或 50 年存在的学院或大学。对于每个国家内的每个高等教育机构和地方劳动力市场对，我们计算从该机构地址到地方劳动力市场质心的驾驶距离。在我们的分析中，我们只考虑同一国家内机构与地方劳动力市场之间的距离，因为从历史上看，大多数学生在自己的国家上学院或大学。为了测量驾驶距离，我们使用来自 GeoFabrik（https://www.geofabrik.de/）的开放式街道地图数据。我们假设驾驶距离没有发生显著变化，因此今天测量的距离是历史距离的良好代理。在将历史学院和大学与地方劳动力市场质心连接的道路网络，在距离本应测量的年份（即相关国家制造业峰值前 20 至 50 年）与今天之间发生显著变化的情况下，使用当前的制图数据来测量距离将导致工具变量的测量误差。这种测量误差可能会削弱第一阶段。

附录：到历史学院或大学的距离分布

以下图表展示了到最近的历史学院或大学的驾驶距离分布，基于在每个国家制造业峰值前 20、30、40 或 50 年存在的学院和大学测量。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国为 1990 年。

2.3 汇总统计

图 1 显示了所研究的六个国家每十年的制造业就业水平。为了使各国之间的变化幅度具有可比性，我们将每个国家峰值年份的制造业就业标准化为 1。该图显示，不同国家的制造业就业达到峰值的时间不同。在英国和美国，制造业就业峰值出现在 1970 年；在法国和意大利出现在 1980 年；在德国和日 本出现在 1990 年。对于特定国家，我们将去工业化时期定义为从其制造业峰值年份到 2010 年（我们数据中的最后一年）的时期。

图 2 显示了每个国家在制造业峰值年份，各地方劳动力市场制造业就业占比的分布。该图显示，在我们样本中的所有六个国家中，地方劳动力市场之间的制造业占比存在很大差异。意大利（标准差 0.18）和美国（标准差 0.16）的地方劳动力市场制造业占比标准差最大，这表明这两个国家的制造业就业空间分布最不均衡。这可能反映了这样一个事实，在意大利和美国，制造业在历史上在某些地区地理集中，而在每个国家的南部则基本不存在。相比之下，德国（标准差 0.09）和日本（标准差 0.10）的标准差最小，表明制造业的地理分布在那里相对更均匀。

在整篇论文中，我们衡量地方劳动力市场增长的主要指标是去工业化期间就业的平均十年增长率。对于特定的地方劳动力市场，就业的平均十年增长率衡量的是该劳动力市场在相关国家制造业峰值年份至 2010 年期间，平均每十年的就业百分比变化。由于不同国家的制造业峰值出现的时间不同，平均值是在不同的时间范围内计算的。例如，对于美国和英国，其制造业峰值年份为 1970 年，就业的平均十年增长率定义为 [Math Processing Error]ΔYlc(t)=∑t=14(Ylc(t)t−Ylc(t)t−1)Ylc(t)t−14\Delta Y_{lc(t)} = \frac{\sum_{t = 1}^{4}\frac{(Y_{lc(t)}t - Y_{lc(t)t - 1})}{Y_{lc(t)t - 1}}}{4} ，其中 [Math Processing Error]Ylc(t)Y_{lc(t)} 是位于国家 [Math Processing Error]c(l)c(l) 的地方劳动力市场 [Math Processing Error]ll 在 [Math Processing Error]1970+10×t1970 + 10 \times t 年的就业。

包括所有六个国家的汇总样本的汇总统计数据如表 1 所示。第一行显示，在相关国家制造业峰值至 2010 年期间，平均地方劳动力市场的总就业平均十年增长率为 7.5%。第二行显示了制造业就业的相应数据。在相关国家制造业峰值至 2010 年期间，平均地方劳动力市场的制造业就业平均十年增长率为 - 7.0%。因此，虽然我们六个国家的平均地方劳动力市场的就业总数有所增加，但制造业就业总数却有所收缩。

第三行显示，在相关国家制造业峰值年份，样本中平均地方劳动力市场的 35.5% 的工人受雇于制造业部门。第四行报告了总就业平均值，以让人了解样本中典型地方劳动力市场的规模。第五行表明，在相关国家制造业峰值年份，平均地方劳动力市场中拥有大学或大学学位的工人比例为 4.3%。

该表还表明，在制造业峰值年份，平均地方劳动力市场中分别有 11.6% 和 5.4% 的工人受雇于人力资本和知识密集型服务业或高科技制造业。欧盟统计局根据 NACE 2 位数级别中受过高等教育的工人比例，将服务业归类为人力资本和知识密集型服务业（欧盟统计局，2020a；欧盟统计局，2020b）。根据定义，这一群体包括大量使用大学毕业生的行业。例如：研发；教育；金融中介；以及邮政和电信。只有在英国和美国，我们的微观数据中的行业标识符足够精细，使我们能够识别人力资本和知识密集型服务业。因此，该变量的样本量明显较小。欧盟统计局根据特定行业的全国研发强度将制造业归类为高科技行业（欧盟统计局，2020a；欧盟统计局，2020b）。对于法国，我们的微观数据中的行业标识符不够精细，无法让我们识别高科技制造业。表中的最后一行报告了到最近的历史学院或大学的平均距离，其中距离是到在相关国家制造业峰值前 20 年存在的学院或大学的距离。

按国家划分的汇总统计数据如表 2 所示。第一行显示，在相关国家制造业峰值后的几十年中，各国的总就业平均十年增长率存在很大差异。第二行显示，在所有六个国家中，相关国家制造业峰值后的几十年中，制造业就业的平均十年增长率都是负数，与图 1 一致。制造业峰值年份的总就业数据表明，根据我们采用的地方劳动力市场定义，日本、美国和德国的地方劳动力市场规模最大，而意大利的地方劳动力市场规模最小，法国和英国的地方劳动力市场规模居中。

表 1：汇总统计

（注：峰值至 2010 年总就业平均十年增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间总就业的平均十年增长率。峰值至 2010 年制造业就业平均十年增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间制造业就业的平均十年增长率。峰值时制造业占比是指地方劳动力市场在该国制造业峰值年份的制造业就业占比。峰值时总就业是指制造业峰值年份的总就业。峰值时拥有大学学位的百分比是指地方劳动力市场在该国制造业峰值年份拥有至少大学学位的居民比例。峰值时知识密集型服务业占比是指制造业峰值年份人力资本和知识密集型服务业就业的占比。峰值至 2010 年知识密集型服务业就业平均增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间人力资本和知识密集型服务业就业的平均十年增长率。峰值至 2010 年非知识密集型服务业就业平均增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间非人力资本和知识密集型服务业就业的平均十年增长率。峰值时高科技制造业占比是指制造业峰值年份高科技制造业就业的占比。到最近的历史学院的距离是指到在每个国家制造业峰值前 20 年存在的历史研究型学院或大学的驾驶距离。日本地方劳动力市场的峰值时拥有大学学位的百分比和距离数据不可用。法国地方劳动力市场的峰值时高科技制造业占比不可用。知识密集型服务业就业仅英国和美国地方劳动力市场可用。该表报告未加权均值。）

（注：峰值至 2010 年总就业平均增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间总就业的平均十年增长率。峰值至 2010 年制造业就业平均增长率是指制造业峰值年份至 2010 年期间制造业就业的平均十年增长率。峰值时总就业是指制造业峰值年份的总就业。峰值时拥有大学学位的百分比是指地方劳动力市场在该国制造业峰值年份拥有至少大学学位的居民比例。峰值时知识密集型服务业占比是指制造业峰值年份人力资本和知识密集型服务业就业的占比。峰值至 2010 年知识密集型服务业就业平均增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间人力资本和知识密集型服务业就业的平均十年增长率。峰值至 2010 年非知识密集型服务业就业平均增长率是指该国制造业峰值年份至 2010 年期间非人力资本和知识密集型服务业就业的平均十年增长率。峰值时高科技制造业占比是指制造业峰值年份高科技制造业就业的占比。）

图 1

3 去工业化期间就业增长的异质性

3.1 初始制造业占比

上面的图 1 强调了我们样本中六个国家制造业就业的总体下降。由于制造业就业在每个六个国家内的城市之间分布不均（图 2），去工业化对地方经济的影响在城市之间不太可能是同质的。在期初制造业占比高的城市，可能比制造业占比低的城市更容易受到去工业化的负面影响。具体而言，在去工业化期间，图 2 中分布右侧的地方劳动力市场经历的劳动力需求负面冲击，比分布左侧的地方劳动力市场更大。

图 2

图 3a 显示了相关国家制造业峰值前二十年和后四十年的总就业变化。地方劳动力市场根据其在制造业峰值年份的制造业就业占比分为三组。“前三分之一”包括在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前三分之一的地方劳动力市场。“中间三分之一”和 “后三分之一” 的定义类似。在本文的其余部分，我们将属于前三分之一的地方劳动力市场称为“前制造业中心”，因为在该国制造业峰值年份，它们的制造业就业占比高于该国其他地区。

对于特定的地方劳动力市场，时间 [Math Processing Error]t=0t = 0 代表其国家制造业峰值年份。该图报告了特定十年的总就业与 [Math Processing Error]t=0t = 0 时的总就业之间的百分比差异。由于各国的总体就业增长率存在显著差异，为便于比较，特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。例如，某个城市在时间 [Math Processing Error]tt 的数值为 0.1，意味着在 0 到 [Math Processing Error]tt 之间，该城市的就业增长了 10%，超过了其国家同期的平均就业增长。

在整篇论文中，我们关注城市的相对增长——而不是绝对增长——因为这六个国家在我们的样本期内经历了不同的总人口和总就业增长。对于我们的目的而言，一个城市相对于其国家平均水平的增长率，比其绝对增长率更有信息量。例如，在一个总体就业增长 20% 的国家，一个就业增长 10% 的城市，其地方劳动力市场可以说比在一个总体就业增长 5% 的国家，一个就业增长 10% 的城市更弱。

该图显示，在制造业峰值前的二十年中，属于这三组的城市的就业增长速度相似（相对于各自国家的总就业）。在制造业峰值后的几十年中，这三条线以加速的速度发散：前制造业中心的就业（相对于各自国家的总就业）下降。相比之下，其他两个三分之一的城市的相对就业增加，其中后三分之一的城市——包括初始制造业占比最小的城市——的相对就业增加最多。

图 3b 按国家显示了相应的趋势。前三分之一的相对下降在法国、英国和美国最为明显。在意大利和日本，到 2010 年，前三分之一和中间三分之一的相对就业变化似乎相当，而后三分之一的表现优于其他两个三分之一。德国在该国制造业峰值前几十年的情况表明，前三分之一的增长更快，后三分之一的增长更慢。自该国制造业达到峰值以来，三个三分之一的相对增长率似乎已经趋同。因此，相对于其前期趋势，德国的前三分之一的增长比其他两个三分之一的增长有所放缓。

图 4a 和 4b 更明确地显示了制造业峰值后的几十年中的总就业增长与初始制造业占比之间的关系。特别是，图 4a 展示了城市层面在制造业峰值年份至 2010 年期间总就业的平均十年增长率（偏离国家层面的平均十年增长率），与该城市在该国峰值年份的制造业占比的分箱散点图。它包括我们样本中的所有城市。图 4b 按国家显示了相同的关系。

这两个图显示了这两个变量之间明显的负相关关系，证实了在制造业占比高的年份，制造业占比高的地方劳动力市场在峰值后就业下降更大（相对于其国家平均水平），而制造业占比低的地方劳动力市场则相反。这与图 3a 和 3b 一致。使用六个国家所有城市的汇总回归（带有国家固定效应）得出的斜率为 - 0.169（0.016）。这一估计意味着，初始制造业占比每增加 1 个标准差（16.1 个百分点），在随后的几十年中，总就业的十年增长（相对于其国家平均水平）就会慢 2.71%。这种影响在经济上是很大的：它相当于样本中平均城市经历的总就业平均十年增长率的 36%（表 1 中报告）。

图 4a 中的负斜率可能反映了直接和间接影响的组合。首先也是最重要的，它反映了直接源于制造业岗位减少的就业损失。其次，它可能反映了由去集聚效应间接导致的额外就业损失（Greenstone、Hornbeck 和 Moretti，2010）。例如，Gathmann 等人（2020）发现，受大规模裁员影响的德国地区往往失去的工作岗位比初始裁员更多。第三，制造业以外的就业可能会因对当地非贸易服务的需求下降而下降。随着城市的工厂关闭，对当地提供的非贸易服务——建筑、零售、餐馆等——的需求也会下降。最后，原则上可能存在抵消性的一般均衡效应。例如，较低的工资和较低的房地产成本可能会吸引外部投资，从而有可能抵消部分直接就业损失。

在特定国家的回归中，美国的斜率最陡，为 - 0.37（0.09），德国的斜率最平缓，仅为 - 0.09（0.06），且在统计上与零没有显著差异。法国、英国、意大利和日本的斜率居中：分别为 - 0.27（0.03）；-0.30（0.04）；-0.10（0.02）；和 - 0.13（0.14）。因此，初始制造业占比每增加 1 个百分点，对美国随后的就业增长的负面影响大于其他五个国家。这意味着，在美国，初始制造业占比低的城市与初始制造业占比高的城市（例如 “铁锈地带” 城市）之间的差异，大于其他国家的相应差异。

图 3a：制造业峰值年份前后的总就业，按初始制造业占比三分位数划分。 注：x 轴上的时间 [Math Processing Error]t=0t = 0 代表相关国家的制造业峰值年份。地方劳动力市场根据其在制造业峰值年份的制造业就业占比分为三组。“前三分之一”包括在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前三分之一的地方劳动力市场。“中间三分之一”和 “后三分之一” 的定义类似。该图显示了特定十年的总就业与该国制造业峰值时的总就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国和日本为 1990 年。德国仅包括西德的地方劳动力市场。）

图 3b：制造业峰值年份前后的总就业，按制造业占比三分位数和国家划分。 注：地方劳动力市场根据其在制造业峰值年份的制造业就业占比分为三组。“前三分之一”包括在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前三分之一的地方劳动力市场。“中间三分之一”和 “后三分之一” 的定义类似。该图显示了特定十年的总就业与该国制造业峰值时的总就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国和日本为 1990 年。德国仅包括西德的地方劳动力市场。

3.2 前制造业中心

图 4a 和 4b 中的发现是直观的，并且总体上与现有文献一致。它们表明，平均而言，初始制造业占比高的城市在其国家制造业峰值后的几十年中，总体就业下降更陡峭。这种平均效应可能掩盖了大量的空间异质性。在初始制造业占比相似的城市之间，去工业化对就业的影响存在的异质性，在文献中受到的关注较少。

图 5a 和 5b 显示了总就业的平均十年增长率（偏离相关国家平均值）在城市之间的分布。在图 5a 中，所有国家被汇总在一起，而图 5b 显示了按国家划分的相应分布。这些图只包括 “前制造业中心”。据推测，这一组中的城市最容易受到制造业衰退的影响。

0 左侧的城市是在前制造业中心，在其国家制造业峰值至 2010 年期间，就业（相对于其国家平均值）有所损失，而 0 右侧的城市是制造业中心，在同一时期，就业（相对于其国家平均值）有所增加。因此，0 右侧的城市是前制造业中心，其总就业已从制造业损失中完全恢复，甚至超过了其国家的增长率。从图 5a 和 5b 中可以清楚地看出，前制造业中心在去工业化期间经历的总就业变化幅度，在每个国家的城市之间存在显著差异。在所有国家中，0 左侧的分布质量更大，因为平均而言，制造业中心的就业相对于国家平均值有所损失。然而，分布中有相当一部分在 0 以上，这表明大量制造业中心的增长速度与本国其他城市相同甚至更快。

表 3 中的第 1 列量化了每个国家制造业中心中完全复苏的比例，定义为平均十年就业增长率等于或高于相关国家的平均值。这一比例对应于图 5a 和 5b 中 0 以上分布的面积。第一行显示，6 个国家的平均比例为 0.34。这一比例出人意料地高。它表明，在一组城市中，就业增长迅速，这些城市在定义上，在制造业总就业萎缩的时期，初始就业大量集中在制造业。尽管这些城市经历了制造业就业损失形式的显著劳动力需求负面冲击，但在超过三分之一的情况下，它们的总就业增长速度快于各自国家的其他城市。

该表还显示，在六个国家中的五个国家，前制造业中心中相对增长为正的比例在经济上是很大的。德国的这一比例最高，达到 0.47，这表明几乎一半的德国制造业中心在去工业化期间经历了快于全国平均水平的就业增长。在意大利、日本和法国，这一比例在 0.30 以上，而在英国则略低于 0.30。美国以迄今为止最低的比例脱颖而出。美国的这一比例仅为 0.17——仅为所有国家平均水平的一半——这表明美国 “铁锈地带” 社区的表现相对低于其他工业化国家的同类社区。

第 2 至 4 列量化了每个国家前制造业中心之间就业增长的空间异质性，以第 90 百分位和第 10 百分位之间的差异（第 2 列）；四分位距（第 3 列）；和标准差（第 4 列）来衡量。该表显示，每个国家内社区的劳动力市场表现存在显著差异。例如，90-10 百分位差异在法国为 15.9 个百分点，在美国为 23.4 个百分点。四分位距在德国为 7.9 个百分点，在英国为 13 个百分点。

这些发现基于在该国制造业峰值年份，地方制造业就业占比处于该国分布前三分之一的城市群体。如果我们使用更严格的标准来定义前制造业中心，那么十年就业增长率等于或高于相关国家平均值的城市比例仍然很高。表 4 重新估计了这一比例，当我们包括在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前四分之一（第 2 列）；或前五分之一（第 3 列）的地方劳动力市场时。随着我们从第 1 列移动到第 3 列，相对增长为正的制造业中心的比例有所下降，但在所有国家中仍然在经济上很大，除了美国，它仍然是比例最低的国家。随着我们从第 1 列移动到第 3 列，美国制造业中心相对于其他国家制造业中心的不佳表现加剧。在第 3 列中，美国的这一比例仅为 0.06，约为所有国家平均水平的五分之一。这表明，不仅美国 “铁锈地带” 社区的表现相对低于其他国家的同类社区，而且美国和其他国家的制造业中心之间的差距，随着初始制造业占比的增加而扩大。

附录：前制造业中心案例示例

以下表格举例说明了具有相似初始制造业占比但经历了相对衰退或复苏的前制造业中心。

表 A.1：就业相对下降和相对增长的前制造业中心示例

（注：总就业平均十年增长率是从制造业峰值年份到 2010 年计算的。）

例如，在意大利，乌迪内和帕多瓦在 1980 年（该国制造业就业峰值年份）的制造业就业占比相似：分别为 0.43 和 0.44。它们都位于东北部，相距不到 100 英里。但在 1980 年后的 30 年中，它们的就业增长率差异很大。乌迪内的就业平均每十年下降 3%（相对于意大利的平均值）。相比之下，帕多瓦的就业平均每十年增长 7%（相对于意大利的平均值），尽管制造业就业下降导致就业损失，但仍显著优于该国其他地区。帕多瓦拥有意大利最古老和最知名的大学之一。

在德国，伍珀塔尔和埃尔兰根在 1990 年的制造业占比分别为 46% 和 47%。但从那以后，伍珀塔尔的就业每十年减少 14%（与德国平均水平相比），而埃尔兰根的就业每十年增加 7%（与德国平均水平相比）。在英国，米德尔斯堡和斯劳在 1970 年的制造业就业占比均为 44%。但在峰值后的 40 年中，它们的经历大相径庭，米德尔斯堡的就业每十年下降 17%（相对于英国平均值），而斯劳的就业每十年增长 8%（相对于英国平均值）。在美国，俄亥俄州的哥伦布和托莱多在 1970 年的制造业占比相当：分别为 35% 和 39%。从那以后，托莱多的就业平均每十年下降 13%（相对于美国平均值），而哥伦布的就业平均每十年增长 1%（相对于美国平均值）。哥伦布是俄亥俄州立大学——该州的旗舰机构——的所在地。

图 5a：前制造业中心制造业峰值后的总就业平均十年增长率的空间分布

（制造业峰值后的总就业平均十年增长率。注：城市层面制造业峰值后的总就业平均十年增长率是相对于国家层面的平均十年增长率。样本包括前制造业中心，定义为在该国制造业峰值年份，地方制造业就业处于前三分之一的城市。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国和日本为 1990 年。）

表 3：制造业峰值后总就业平均十年增长率相对为正的国家地方劳动力市场比例和地理差异——制造业中心样本

（注：样本包括前制造业中心，定义为在该国制造业峰值年份，地方制造业就业占比处于前三分之一的城市。相对增长为正的城市是指在其国家制造业峰值至 2010 年期间，就业相对于其国家平均值有所增长的城市。德国仅包括西德的地方劳动力市场。）

表 4：相对增长为正的地方劳动力市场比例——制造业中心的替代定义

（注：第 1 列仅包括前制造业中心，定义为在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前三分之一的地方劳动力市场。第 2 和 3 列包括在该国制造业峰值年份，制造业就业占比处于该国分布前四分之一（第 2 列）；或前五分之一（第 3 列）的地方劳动力市场。德国仅包括西德的地方劳动力市场。）

4 初始大学毕业生比例对去工业化期间就业增长的影响

总体而言，上一节中的发现表明，去工业化对我们分析的六个国家的地区影响存在高度异质性。初始制造业占比相似的城市，其劳动力市场经历存在很大差异。虽然总体而言，总就业增长随着初始地方制造业占比的增加而下降——如图 4a 和 4b 中的回归线所示——但这种平均下降掩盖了地区之间的巨大差异。一些前制造业中心经历的就业相对下降甚至比图 4a 和 4b 中的回归线预测的还要陡峭，而另一些则完全复苏，甚至超过了其在峰值时的相对就业。

显而易见的问题是，哪些因素可以解释地方劳动力市场在从制造业衰退造成的负面劳动力需求冲击中复苏的倾向方面的差异。在本节中，我们关注当地居民初始人力资本水平的作用，以其在该国制造业峰值年份拥有大学或大学学位的居民比例来衡量。我们研究地方劳动力市场之间大学毕业生比例的初始差异是否与它们在制造业衰退年份的就业增长存在系统关联。拥有受过更好教育的劳动力的地方劳动力市场，如果受过更好教育的劳动力吸引其他行业的雇主，从而抵消制造业的就业损失，可能更有能力从去工业化中复苏。

这一假设的一个具体例子是匹兹堡，它从 20 世纪 70 年代以重工业为主的衰退地方经济，转变为近年来以创新为驱动力的地方经济。20 世纪 70 年代和 80 年代钢铁、铁路和采矿业的崩溃导致其人口减少了三分之一。但匹兹堡有大型研究机构和高技能劳动力。在重工业衰退后，其居民的人力资本使其能够向其他部门转型，如 “教育和医疗”、绿色技术和机器人（Andes 等人，2017；Mills 等人，2022）。谷歌、亚马逊、苹果和优步都在该市设有分支机构，该地区的人均研发支出是美国平均水平的 2.5 倍（Andes 等人，2017）。在全国范围内，人力资本密集型行业的就业和工资单在过去 50 年中显著扩大。匹兹堡的技能基础使其能够抓住这一增长的一部分，抵消制造业就业和工资单的损失。

当然，基于一个数据点很难进行概括。匹兹堡不是典型的前制造业中心，卡内基梅隆大学也不是普通大学，特殊的州经济政策可能在该市的复苏中发挥了作用（Armstrong，2021）。因此，匹兹堡的经济复苏是一个例外，还是代表了工业化经济体中其他城市的经历，仍是一个悬而未决的问题。

虽然我们想到的主要渠道是，受过更好教育的劳动力会导致来自大量使用人力资本的行业的劳动力需求增加，但我们并不排除其他渠道。地方劳动力市场初始较高的人力资本水平可能导致该劳动力市场的就业增长更快，因为劳动力供给增加。例如，受过更好教育的劳动力可能会改善当地的便利设施——学校质量、安全性、餐馆、娱乐、文化设施等——这反过来又使城市内生地对其他受过教育的工人更具吸引力，如 Diamond（2016）所证明的。当然，劳动力需求和劳动力供给的增加并不是相互排斥的。我们的目标是估计制造业峰值年份地方劳动力市场的初始人力资本水平对随后就业增长的总体影响。将总体就业效应中由需求或供给引起的部分区分开来，超出了本文的范围。

我们关注大学毕业生比例，并不意味着劳动力的人力资本是解释上一节中发现的地理差异的唯一可能因素。其他因素当然也可能发挥了作用。我们的分析被视为理解工业化国家制造业就业衰退年份就业增长地理差异的第一步。

4.1 图形证据

图 6 显示了在大学毕业生比例高和低的城市中，相关国家制造业峰值前二十年和后四十年的总就业演变。我们根据制造业峰值年份，地方劳动力市场在该国大学毕业生比例分布中的四分位数来划分地方劳动力市场。例如，顶部组包括初始大学毕业生比例处于该国分布前四分之一的地方劳动力市场。该图基于法国、德国、英国、意大利和美国的数据。回想一下，由于早期没有地方层面的大学毕业生比例数据，日本被排除在这部分分析之外。

该图显示，在制造业峰值之前，大学毕业生比例高的地方劳动力市场与大学毕业生比例低的地方劳动力市场经历了相似的就业增长率。在 - 1 到 0 之间（即制造业峰值前十年），这四个四分位数的趋势似乎基本无法区分。在 - 2 到 - 1 之间（即峰值前二十年），前四分之一的地方劳动力市场的就业增长略缓。统计检验未能拒绝前四分之一城市的增长率与后四分之一城市的增长率相等的假设。-1 到 0 期间和 - 2 到 - 1 期间的 p 值分别为 0.14 和 0.47。

在每个国家制造业峰值后的几十年中，就业趋势出现了分化。前四分之一的地方劳动力市场经历了最快的就业增长，而后四分之一的地方劳动力市场经历了最慢的就业增长。第二和第三四分位数的地方劳动力市场处于中间，第二四分位数的增长略快于第三四分位数。前四分之一和后四分之一之间的差距似乎随着时间的推移以加速的速度扩大。

图 7 更明确地显示了大学毕业生比例与就业增长之间的相关性。它在 x 轴上绘制了制造业峰值年份的大学毕业生比例，在 y 轴上绘制了十年就业变化百分比（均以偏离国家层面平均值表示），控制了峰值时的制造业占比。在顶部面板中，十年就业变化百分比是在制造业峰值之前测量的；在底部面板中，就业增长是在制造业峰值之后（在该国制造业峰值至 2010 年期间）测量的。顶部面板证实了之前缺乏正相关关系。斜率在统计上与 0 没有显著差异（p 值：0.34）。相比之下，底部面板显示了正相关关系，证实了在去工业化期间，初始大学毕业生比例高的城市比同一国家初始大学毕业生比例低的城市就业增长更快。

我们将这些发现解释为证据，即在我们样本中的国家制造业就业仍在增长的时期，地方大学毕业生比例与就业增长不相关，这可能反映了当时的制造工厂并没有大量使用高技能工人。相比之下，自制造业达到峰值以来的几十年中，初始大学毕业生比例已成为就业增长的越来越重要的预测指标，这可能反映了工业化国家的就业向人力资本密集型部门的转变。

图 8 显示了其中一个部门的就业演变：人力资本和知识密集型服务业。如第 2.3 节所讨论的，根据定义，这些是大量使用人力资本的服务行业（欧盟统计局（2020a，b）。预计这一组行业的公司的地理位置对地方劳动力市场中大学毕业生的可用性特别敏感，如匹兹堡的例子。该图基于仅包括美国和英国地方劳动力市场的样本，因为其他国家的行业细节过于粗略，无法让我们识别人力资本和知识密集型服务业。该图表明，大学毕业生比例高和低的地方劳动力市场，在相关制造业峰值前十年的趋势相似。统计检验未能拒绝前四分之一和后四分之一在 - 1 到 0 之间的斜率相等的假设（p 值 0.40）。在相关制造业峰值后的几十年中，前四分之一的地方劳动力市场的就业增长快于后四分之一的地方劳动力市场，第二和第三四分位数处于中间。这与这样一种观点一致，即在每个国家制造业峰值后的几十年中，初始拥有更多技能居民的地方劳动力市场吸引了更多人力资本和知识密集型服务业的工作。

图 6：制造业峰值年份前后的总就业，按大学毕业生比例四分位数划分。 注：“前四分之一” 包括在该国制造业峰值年份 [Math Processing Error](t=0)(t = 0) ，大学毕业生比例处于该国分布前四分之一的地方劳动力市场。其他四分位数的定义类似。该图显示了特定十年的总就业与制造业峰值时的总就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国为 1990 年。）

图 7：制造业峰值前后的总就业变化与制造业峰值年份地方居民中拥有大学或大学学位的比例的关系。 注：分箱散点图。该图在 x 轴上绘制初始大学毕业生比例，在 y 轴上绘制十年就业变化百分比（均以偏离国家层面平均值表示），控制了峰值时的制造业占比。在顶部面板中，十年就业变化百分比是在制造业峰值之前测量的；在底部面板中，就业增长是在制造业峰值之后（在该国制造业峰值至 2010 年期间）测量的。实线显示基于基础地方劳动力市场层面数据估计的最佳线性拟合。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国为 1990 年。

图 8：制造业峰值年份前后的人力资本和知识密集型服务业就业，按大学毕业生比例四分位数划分。 注：“前四分之一” 包括在该国制造业峰值年份 [Math Processing Error](t=0)(t = 0) ，大学毕业生比例处于该国分布前四分之一的地方劳动力市场。其他四分位数的定义类似。该图显示了特定十年的就业与制造业峰值时的就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。数据仅包括英国和美国。）

4.2 实证规范

为了量化初始大学毕业生比例较高对随后就业增长的影响，我们估计了以下模型 [Math Processing Error](1)ΔYlc(l)=βhCollegeSharelc(l)+βmManufSharelc(l)+γXlc(l)+αc(l)+ulc(l) \Delta Y_{lc(l)} = \beta_hCollegeShare_{lc(l)} + \beta_mManufShare_{lc(l)} + \gamma X_{lc(l)} + \alpha_{c(l)} + u_{lc(l)} \tag{1} 其中 [Math Processing Error]ΔYlc(l)\Delta Y_{lc(l)} 是位于国家 [Math Processing Error]c(l)c(l) 的地方劳动力市场 [Math Processing Error]ll 在 [Math Processing Error]c(l)c(l) 制造业峰值年份至 2010 年期间的总就业（或按行业就业）的平均十年增长率； [Math Processing Error]CollegeSharelc(l)CollegeShare_{lc(l)} 和 [Math Processing Error]ManufSharelc(l)ManufShare_{lc(l)} 分别是 [Math Processing Error]ll 的居民中至少拥有大学学位的比例，以及 [Math Processing Error]ll 的就业中制造业的比例，均在 [Math Processing Error]c(l)c(l) 制造业峰值年份测量； [Math Processing Error]Xlc(l)X_{lc(l)} 是 [Math Processing Error]c(l)c(l) 制造业峰值年份地方劳动力市场层面的其他特征向量；而 [Math Processing Error]αc(l)\alpha_{c(l)} 是吸收制造业峰值至 2010 年期间国家特定就业冲击的国家固定效应向量。例如，如果法国 1990 年至 2010 年的经济增长高于意大利，国家虚拟变量会吸收这一差异。国家效应还考虑了 [Math Processing Error]ΔYlc(l)\Delta Y_{lc(l)} 是为不同国家在不同时间段计算的这一事实。例如，1970-2010 年期间的总就业增长不必与 1980-2010 年期间的总就业增长相同。

残差 [Math Processing Error]ulc(l)u_{lc(l)} 表示 [Math Processing Error]ll 在制造业峰值年份至 2010 年期间发生的就业冲击，由 [Math Processing Error]ll 劳动力需求的未观察到的决定因素的变化或 [Math Processing Error]ll 的劳动力供给引起。系数 [Math Processing Error]βh\beta_h 捕捉了制造业峰值年份地方劳动力市场的人力资本水平与随后就业增长之间的简化形式关系。如上所述，它既反映了劳动力需求变化的影响——制造业峰值年份受过更好教育的劳动力在随后几年吸引了更多人力资本密集型行业的公司——也反映了劳动力供给变化的影响——受过更好教育的劳动力改善了内生的当地便利设施，进而吸引了更多技能工人。

4.2.1 与学院或大学的距离

方程 1 中 [Math Processing Error]βh\beta_h 的估计是通过比较每个国家内大学毕业生初始比例高和低的城市的就业增长率来确定的。在解释 [Math Processing Error]βh\beta_h 的估计时，一个担忧是，在该国制造业达到峰值之前的几年里，大学毕业生会搬到当地经济预计将比该国其他地区增长更快的城市。这将是一个反向因果关系的案例：预期的未来就业增长吸引了受过高等教育的居民，而不是受过高等教育的居民的存在提高了未来的增长，导致 [Math Processing Error]βh\beta_h 的 OLS 估计向上偏误。图 6 似乎与这种可能性不太一致，因为它显示，在相关国家制造业达到峰值之前的二十年里，大学毕业生比例高的地方劳动力市场的就业增长并不明显快于大学毕业生比例低的地方劳动力市场。更一般地说，担忧在于，在控制了初始制造业就业占比后，城市的初始大学毕业生比例可能与去工业化期间系统影响地方劳动力需求或供给变化（并最终影响就业水平变化）的时变未观察因素相关，因此 [Math Processing Error]Corr(CollegeSharelc(l),ulc(l))≠0Corr(CollegeShare_{lc(l)},u_{lc(l)})\neq 0 。

为了减轻对反向因果关系和遗漏变量的担忧，我们使用 [Math Processing Error]ll 与最近的历史学院或大学之间的驾驶距离作为该国制造业峰值年份城市大学毕业生比例的工具变量。与学院或大学的距离增加了地方劳动力市场大学毕业生的供给（Goldin 和 Katz，1999），并在先前的研究中被用作地方大学毕业生数量或比例的工具变量。

在我们的基准规范中，我们使用样本中每个地方劳动力市场与在相关国家制造业峰值年份前 20 年存在的学院或大学中最近的四年制学院或大学之间的驾驶距离的对数。在其他规范中，我们使用基于在相关国家制造业峰值年份前 30、40 或 50 年存在的机构的距离定义的工具变量。

在实践中，工具变量定义为 [Math Processing Error]Log(1+Distance)Log(1 + Distance) ，其中驾驶距离以公里为单位，我们加 1 是为了避免删除距离为 0 的城市。附录图 A.2 显示了距离的分布。在左上角面板中的基准定义情况下，平均距离和中位数距离分别为 108.59Km 和 72.08Km。三种替代定义情况下的平均距离和中位数距离没有太大差异。右下角面板（50 年）与左上角面板（20 年）的比较表明，平均距离和中位数距离仅分别减少了 2.8 公里和 3.69 公里。这是一个小的变化，表明我们五个国家的大多数学院和大学是在每个国家制造业峰值前 50 多年建立的。在每个国家峰值前 20 至 50 年期间，新机构的数量有限，因此最小距离仅略有变化。在此期间，机构总数仅增长了 2.6%。

4.2.2 识别假设和有效性威胁

在基准规范中，识别假设是 20 年前的大学距离与方程 1 中的项 [Math Processing Error]ulc(1)u_{lc(1)} 正交。该假设要求距离与制造业峰值至 2010 年期间由地方劳动力需求或供给的未观察到的决定因素的变化引起的就业冲击正交。例如，对于英国和美国——其制造业峰值发生在 1970 年——我们的假设是，到 1950 年之前建立的最近学院或大学的驾驶距离，在控制了 1970 年的大学毕业生和制造业就业比例后，与 1970 年至 2010 年期间发生的劳动力需求或供给的未观察到的变化因素不相关。如果我们基于制造业峰值前 50 年测量的距离来定义工具变量，假设会更弱。在这种情况下，我们对美国和英国的假设是，1920 年之前建立的学院或大学与 1970 年至 2010 年期间经历劳动力需求或供给未观察到的决定因素冲击的城市没有系统地位于附近。

由于方程 1 中的因变量 [Math Processing Error]Δln⁡(Ylc)\Delta \ln (Y_{lc}) 是随时间的变化，城市之间影响就业增长的地方因素的永久性差异被差分掉了。历史学院和大学可能不成比例地位于具有吸引人的消费便利设施——例如文化机构、好学校、好餐馆——或具有更高生产力特征——例如更好的交通基础设施——的地区。如果这些地方特征影响就业水平但不影响制造业峰值后几年的就业增长，则排除限制不会被违反。

如果我们五个国家的历史学院和大学位于具有未观察到的特征且正在改善的地区，或者特征不变但对工人或公司的吸引力越来越大的地区，则排除限制会被违反。例如，如果历史学院和大学倾向于位于提供更好的永久性便利设施的城市附近，并且此类便利设施的吸引力随着时间的推移而增加，就会出现这种情况。在这种情况下，靠近历史学院和大学的城市的劳动力供给——因此就业——将会增加更多，但这种增加只会反映便利设施吸引力的增加，而不是大学毕业生人口的因果效应。内生的地方便利设施变化的情况不同，这并不一定违反排除限制。靠近大学可能导致更多的大学毕业生居住在该地区，从而导致地方便利设施的内生改善，进而吸引更多的大学毕业生（Diamond，2016）。这代表了初始大学存在提高地方劳动力市场大学毕业生比例——最终地方就业——的可能渠道，而不是工具变量有效性的威胁。

如果学院和大学在地方劳动力市场的建立反映了对高等教育的需求，而不是供给，那么排除限制也会被违反。例如，在英国和美国，如果 1950 年之前建立的学院和大学更有可能位于预计 1970 年至 2010 年期间就业增长较大的城市附近，我们的假设将是无效的。在这种情况下，1950 年的大学距离是 1970 年至 2010 年期间预期就业增长的结果，而不是原因。更一般地说，如果新的学院和大学倾向于位于对高等教育需求不断增长的城市，并且教育需求与增加就业增长的遗漏因素相关，那么我们的识别假设将被违反。

为了阐明这些担忧的相关性，附录图 A.3 按到最近的历史学院或大学的距离的四分位数，显示了每个国家制造业峰值前后的总就业演变。该图显示，与历史学院或大学距离较近的地方劳动力市场，在相关制造业峰值之前的几十年中，似乎没有更陡峭的预趋势。如果有的话，距离最远的四分位数的地方劳动力市场在 [Math Processing Error]t−2t - 2 和 [Math Processing Error]t−1t - 1 之间经历了略陡峭的就业增长。在水平上，靠近历史学院的地方劳动力市场很可能与距离较远的地方劳动力市场不同。但没有太多证据表明，在相关国家制造业达到峰值之前的几十年中，大学距离与更快的就业增长相关。只是在相关制造业峰值后的几十年中，距离最近的四分位数的地方劳动力市场的就业增长才快于距离最远的四分位数的地方劳动力市场。附录图 A.4 显示了人力资本和知识密集型服务业就业的类似模式。

我们注意到，我们样本中的大多数学院和大学都是历史悠久的，并且在峰值后的任何劳动力市场条件冲击发生之前就已经建立。例如，可以安全地假设，1345 年牛津大学的建立，并不是由 1970 年至 2010 年期间牛津地方劳动力市场发生的劳动力市场冲击直接导致的。在下面的实证分析中，我们探讨了我们的估计对基于在制造业峰值前 30、40 或 50 年定义的大学距离的工具变量定义的敏感性。

虽然我们不能完全排除反向因果关系或遗漏变量的可能性，但我们的实证估计对用于定义大学距离的年份的稳健性，以及附录图 A.3 和 A.4 中的证据，似乎与排除限制一致。

（图 A.3：制造业峰值年份前后的总就业，按到历史学院的距离四分位数划分。注：“前四分之一” 包括到在相关国家制造业峰值前 20 年存在的学院或大学的距离处于该国距离分布前四分之一的地方劳动力市场。其他四分位数的定义类似。该图显示了特定十年的总就业与制造业峰值时的总就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国为 1990 年。）

（图 A.4：制造业峰值年份前后的人力资本和知识密集型服务业就业，按到历史学院的距离四分位数划分。注：“前四分之一” 包括到在相关国家制造业峰值前 20 年存在的学院或大学的距离处于该国距离分布前四分之一的地方劳动力市场。其他四分位数的定义类似。该图显示了特定十年的就业与制造业峰值时的就业之间的百分比差异。特定城市的就业变化是相对于其国家的平均值计算的。数据仅包括英国和美国。）

4.3 对总就业的影响

表 5 显示了方程 1 的 OLS 和 2SLS 估计。第 1 列第一行的条目表明，在控制国家效应和初始制造业占比的情况下，大学毕业生比例的 OLS 系数为 1.02（0.13）。制造业占比的负系数证实，初始制造业就业较多的地方劳动力市场就业增长较慢，与第 3 节中的证据一致。在第 2 列中，我们添加了地方劳动力市场初始规模的控制变量。在第 3 列中，我们使用 Henderson 和 Wang（2007）的城市比例数据，控制地方劳动力市场是否以城市为主。

制造业部门的构成可能因城市而异。在制造业峰值年份，大学毕业生比例高的城市，其制造业行业组合可能比总体制造业占比相同但大学毕业生比例低的城市更先进。为了尝试控制制造业内部行业组合的至少一些预先存在的差异，在第 4 列中，我们控制了制造业峰值年份高科技制造业就业的比例。法国地方劳动力市场的高科技就业比例缺失，因此样本量从 1826 减少到 1478。第 4 列中大学毕业生比例系数的估计略大于第 1 列中的估计，这表明制造业内部行业组合的异质性不会对基准估计产生重要影响。

第 5 至 8 列显示了相应的 2SLS 估计。表格底部报告的第一阶段系数表明，距离学院或大学越远的城市，拥有大学学位的居民比例越低。第一阶段系数的大小本身就很有趣。对数距离的系数在 - 0.0028（0.0008）到 - 0.0048（0.0007）之间，具体取决于规范。这意味着 100 公里的驾驶距离与当地大学毕业生比例下降 1.4 到 2.2 个百分点相关。表格底部报告了弱工具变量检验。F 统计量在 15.09 到 47.67 之间。第一行的 2SLS 估计在 1.27（0.57）到 2.95（0.88）之间。该表还报告了 OLS 和 IV 系数相等检验的 P 值。条目表明，第 5、6 和 7 列中的系数在常规水平上与相应的 OLS 系数没有统计差异，而第 8 列中的系数在 10% 的水平上有统计差异。

第 8 列中的估计表明，当地工人中拥有大学学位的初始比例每增加 1 个百分点，每十年的就业增长率就会提高 2.95 个百分点。为了解释这个系数的大小，考虑到它意味着，在控制初始制造业就业占比的情况下，处于该国大学毕业生比例分布第 75 百分位的城市，其每十年的就业增长率比处于第 25 百分位的城市高 9.6 个百分点。该估计还意味着，大学毕业生比例每增加一个标准差，每十年的就业增长率就会提高 9.1 个百分点。

表 6 探讨了我们的 IV 估计对工具变量替代定义的稳健性。第 1 列复制了表 5 第 8 列的基准估计。在第 2 列中，工具变量定义为到制造业峰值前 30 年的最近学院或大学的距离。在第 3 和 4 列中，我们分别使用 40 年和 50 年。通过将基准 IV 估计与基于在更早时间存在的学院和大学的 IV 估计进行比较，我们试图探究反向因果关系和未观察到的异质性的作用。发现我们的估计作为工具变量测量时间的函数而显著变化，可能表明未观察到的劳动力需求因素或未观察到的便利设施异质性发挥了重要作用。

表格底部第 2 至 4 列中的第一阶段系数是稳定的，与第 1 列中的系数相似。第二阶段估计略低于基准估计。它们在 2.63（0.88）到 2.54（0.83）之间。我们检验了第 2 至 4 列中大学毕业生比例的系数是否与第 1 列中的系数相等。它们中没有一个在统计上不同。p 值分别为 0.2880、0.3260 和 0.2516。第一阶段和第二阶段的估计都对将距离定义为更早的时间不敏感，这一发现不应完全令人惊讶。这反映了这样一个事实，如上文所讨论的，我们样本中在相关国家制造业峰值前 20 年存在的绝大多数学院和大学，在峰值前 50 年也存在。重要的是，在峰值前 50 年至 20 年之间建立的少数学院和大学的位置，似乎与每个国家峰值后的几十年中的就业变化没有系统关联。

根据表 6，我们得出结论，估计对工具变量的定义是稳健的，反向因果关系似乎不太可能使我们的基准估计产生偏差。我们还估计了包含就业预趋势作为控制变量的模型，并发现了类似的估计。具体而言，像表 5 第 4 和 8 列中的模型，在控制变量中包括 [Math Processing Error]t−1t - 1 和 0 之间的就业变化，得出的估计分别为 1.07（0.22）和 2.75（0.85）。

在附录表 A.2 的面板 A 中，我们展示了类似于表 5 第 4 和 8 列的模型估计，这些模型包括大学毕业生比例与前制造业中心标识符之间的交互项。这种规范允许大学毕业生比例的影响根据城市是否是前制造业中心而变化。估计表明，大学毕业生比例对前制造业中心的影响比其他城市小 0.48 个百分点，尽管它仍然是正的且在经济上很大。两个系数的总和表明，当地工人中拥有大学学位的比例每增加 1 个百分点，前制造业中心的平均十年就业增长率就会增加 2.42 个百分点。检验未能拒绝这一总和在统计上不同于零的假设（p 值：0.002）。

一个明显的问题是，这些发现是否可以解释表 3 第 1 列中发现的制造业中心相对增长为正的比例的跨国差异，特别是美国在我们样本中的 6 个国家中比例最低的发现。在所有六个国家中，前制造业中心的平均大学毕业生比例低于各自国家的平均水平。制造业中心与非制造业中心在初始大学毕业生比例上的差异在美国最大（1.7 个百分点）。因此，相对于该国其他地区，美国制造业中心的教育程度低于其他国家的制造业中心，这表明表 3 第 1 列中美国制造业中心的相对不佳表现可能部分反映了它们相对较低的初始大学毕业生比例。

为了量化初始大学毕业生比例差异在解释美国制造业中心完全复苏概率低方面所起的作用，我们使用附录表 A.2 中的估计来计算反事实就业平均十年增长率，假设所有地方劳动力市场的初始大学毕业生比例等于其国家平均值。具体而言，对于每个地方劳动力市场 [Math Processing Error]l(c)l(c) ，我们计算反事实增长为 [Math Processing Error]ΔYlc(l)−β^h(CollegeSharelc(l)−CollegeSharec(l)¯)\Delta Y_{lc(l)} - \hat{\beta}h (\text{CollegeShare}{lc(l)} - \overline{\text{CollegeShare}{c(l)}}) ，其中 [Math Processing Error]β^h\hat{\beta}_h 是附录表 A.2 中大学毕业生比例影响的相关 2SLS 估计， [Math Processing Error]CollegeSharec(l)¯\overline{\text{CollegeShare}{c(l)}}

是相关国家的平均大学毕业生比例。因此，反事实衡量了在每个国家内部大学毕业生比例不存在空间差异的情况下的就业增长。我们发现，美国制造业中心相对增长为正的反事实比例增加到 0.302，这表明表 3 中美国制造业中心相对增长为正的比例较低，在很大程度上反映了它们相对于美国其他地区的大学毕业生比例较低。其他国家的反事实比例也有所增加，但比例上没有那么多：法国：0.403；德国：0.556；英国：0.302；意大利：0.391。

表 5：初始大学毕业生比例对随后就业增长的影响

（注：因变量是总就业的平均十年增长率。括号中为稳健标准误差。AP 第一阶段 F 统计量：Angrist-Pischke 多变量排除工具检验 F 统计量。高科技制造业数据法国城市不可用，德国仅包括西德的地方劳动力市场。_p<0.1，p<0.05，_p<0.01）

表 6：初始大学毕业生比例对随后就业增长的影响——工具变量基于更早时间测量

（注：因变量是总就业的平均十年增长率。括号中为稳健标准误差。AP 第一阶段 F 统计量：Angrist-Pischke 多变量排除工具检验 F 统计量。德国仅包括西德的地方劳动力市场。 _p<0.1，p<0.05，_p<0.01）

表 A.2：初始大学毕业生比例对随后就业增长的影响——模型包括大学毕业生比例与前制造业中心虚拟变量的交互项

（注：因变量是总就业（面板 A）/ 制造业就业（面板 B）/ 知识密集型服务业就业（面板 C）的平均十年增长率。括号中为稳健标准误差。该表显示了表 5、表 7 和表 8 中第 4 列和第 8 列的结果，包括大学毕业生比例与前制造业中心标识符之间的交互项。其他控制变量包括制造业占比、总就业、国家固定效应、城市和高科技占比。制造业中心定义为在该国制造业峰值年份，地方制造业就业占比处于前三分之一的城市。_p<0.1，p<0.05，_p<0.01）

4.4 对各行业就业的影响

地方大学毕业生比例对总就业增长产生影响的一个可能解释是，地方大学毕业生比例较高与制造业就业下降较小相关。例如，如果高科技制造业就业最初在初始大学毕业生比例高的地方劳动力市场中占比过高，并且其下降幅度小于整体制造业就业，就会出现这种情况。

然而，实证证据似乎不支持这一假设。图 9 的顶部面板显示，初始大学毕业生比例与随后的制造业就业增长之间存在负相关关系（均以偏离国家层面平均值表示），控制了初始制造业占比。

表 7 显示了相应的 OLS 和 2SLS 估计。这些模型与表 5 中的模型相同。OLS 估计为负，而 2SLS 估计要么为负（第 5 和 6 列），要么在统计上不显著（第 7 和 8 列）。我们得出结论，大学毕业生比例对总就业增长的影响不能用制造业岗位损失较小来解释。附录表 A.2 面板 B 中的第 2 列表明，对于前制造业中心的子集，类似的结论也适用。

相比之下，图 9 的底部面板显示，在英国和美国，初始大学毕业生比例与随后的人力资本和知识密集型服务业就业增长之间存在正相关关系（均以偏离国家层面平均值表示），控制了初始制造业占比。因此，在初始大学毕业生比例高的城市，在其国家制造业峰值后的几十年中，人力资本密集型服务业的就业增长快于同一国家初始大学毕业生比例低的城市。

表 8 的面板 A 报告了相应的 OLS 和 2SLS 估计。第 4 和 8 列中的估计表明，当地工人中拥有大学学位的比例每增加 1 个百分点，人力资本和知识密集型服务业的平均十年就业增长率就会分别增加 1.30（0.33）和 4.33（2.58）个百分点。第 8 列中的估计表明，在控制初始制造业就业占比的情况下，大学毕业生比例每增加一个标准差，每十年的增长率就会增加 17.2 个百分点。然而，我们要强调的是，第 8 列中的估计并不精确，仅在 10% 的水平上统计显著。

在附录表 A.2 的面板 C 中，我们允许这种影响根据城市是否是前制造业中心而变化。估计表明，大学毕业生比例对前制造业中心的影响小 0.78 个百分点。

最后，在表 8 的面板 B 中，我们报告了对非人力资本和知识密集型服务业就业增长的估计。根据定义，这些行业对地方劳动力市场的初始人力资本水平应该不太敏感。第 4 和 8 列中的点估计表明，大学毕业生比例的增加不会显著提高该部门的就业，尽管估计的精度非常低，无法得出明确的结论。

图 9：制造业峰值年份地方居民中拥有大学或大学学位的比例与制造业峰值后制造业就业和人力资本及知识密集型服务业就业的变化。 注：分箱散点图。该图在 x 轴上绘制制造业峰值年份的大学毕业生比例，在 y 轴上绘制制造业（顶部面板）和人力资本及知识密集型服务业（底部面板）的十年就业变化百分比。x 轴和 y 轴均以偏离国家层面平均值表示，控制了峰值时的制造业占比。实线显示基于基础地方劳动力市场层面数据估计的最佳线性拟合。德国仅包括西德的地方劳动力市场。制造业就业峰值年份：英国和美国为 1970 年；法国和意大利为 1980 年；德国为 1990 年。在顶部面板中，数据仅包括英国和美国。

表 7：初始大学毕业生比例对随后制造业就业增长的影响

（注：因变量是制造业就业的平均十年增长率。括号中为稳健标准误差。AP 第一阶段 F 统计量：Angrist-Pischke 多变量排除工具检验 F 统计量。高科技制造业数据法国城市不可用。德国仅包括西德的地方劳动力市场。_p<0.1，p<0.05，_p<0.01）

表 8：初始大学毕业生比例对随后知识密集型服务业和非知识密集型服务业就业增长的影响

（注：因变量：知识密集型服务业就业的平均十年增长率（面板 A）和非知识密集型服务业就业的平均十年增长率（面板 B），在第 1 和第 99 百分位处进行了截断。数据仅包括英国和美国。AP 第一阶段 F：Angrist-Pischke 多变量排除工具检验 F 统计量。_p<0.1，p<0.05，_p<0.01）

5 结论

制造业就业的下降是过去 50 年工业化国家劳动力市场发生的最重要变化之一。在本文中，我们研究了 1993 个城市的经验，以对六个工业化经济体的经验规律进行全面分析。

我们发现去工业化对就业的影响存在显著的异质性。在大多数前制造业中心，当制造业就业下降时，总就业也下降。然而，很大一部分制造业中心能够适应去工业化带来的负面冲击，并成功重塑其地方经济。在 34% 的案例中，总就业（相对于相关国家平均值）有所增加。

我们发现，提高复苏概率的一个重要因素是居民的初始人力资本水平。在该国制造业峰值年份，劳动力中大学毕业生比例高的城市，与同一国家初始地方制造业就业占比相同但大学毕业生比例低的城市相比，总就业增长更快。

这种影响的时间很有启发性。在去工业化开始之前，当地大学毕业生比例与当地就业增长无关。相比之下，在去工业化期间，当地大学毕业生比例是当地就业增长的一个重要预测指标，这可能反映了工业化国家的就业向人力资本密集型行业的转变。与这一可能性一致的是，我们发现，在初始大学毕业生比例高的城市，制造业就业的损失被人力资本和知识密集型服务业的收益所抵消。

知乎用户 廾匸 发表

甲午战败后，光绪立即对李鸿章展开政治清算，剥夺实权不说，还对他百般羞辱。

李鸿章跑到圆明园遗址去怀旧，还被扣上 “擅闯御苑” 的大帽子批判一番。

虽然解除了李鸿章这个心腹大患，但甲午战败的后果实在是太严重了，输给蕞尔小邦日本，这可是中华五千年未有之事，满清政府的执政威信受到极大打击。

为了给甲午战败甩锅，满清内部接连爆发内乱，戊戌变法和庚子国乱接踵而来，慈禧、光绪不得不逃亡西安，满清王朝的威信遭到毁灭性打击。

顺便说一句，如果不是以汉人为主的义和团拼死抵抗，中国很可能就会被列强划分了，慈禧、光绪等人根本没有重回北京的机会。

满清皇族的胡搞乱搞把大清搞成了这个鬼样子，慈禧又施展政治手腕，企图重新依靠汉人来收拾局面。

于是，慈禧重用瞿鸿禨、袁世凯、张之洞等人开启清末新政，满清政府财力大增，终于安然度过了庚子年后最危险的时刻。

局势稳定了，“崇满抑汉” 这根祖传神经又在慈禧脑海里发作了。

于是，她再次施展政治手腕，罢免瞿鸿禨，对袁世凯、张之洞明升暗降，将实际权力全部交到年轻的满族王爷们手里。

知乎用户 chewfan 发表

没拒绝。就是工业化了，所以大清朝倾覆了。

清朝不是亡于衰败，反而它最衰败的时期因为封建地主阶级的势力强大和帝国主义的支持竟然还回光返照了，比如太平天国席卷南方的时期。

清朝的灭亡，在于甲午之后中国工业化的进一步发展。

中学历史课本有一句话，甲午之后，“列强从商品输出转变为资本输出”，就是这一会儿。

洋务运动是被国家体制牢牢掌握的技术转移活动，在那个时期，工业企业的创办和产品的生产使用就像计划经济一样，由政令严格掌握。

甲午战败和八国联军入侵之后，主权进一步丧失，大量外国资本涌入，清朝的工业化又真正迎来高潮。在预备立宪时期，朝廷终于认识到传统农业社会的局限性，开始鼓励工商业发展。这个时期才是真正的工业化时期。

结果就是工业化产生了新的社会阶级，产生了新的政治主张。而太后去世后，无力掌握大权又控制不了局面的皇室贵胄开始争夺国家大权，最终倒行逆施站到了立宪运动对立面。

本身革命党蓄谋的起义——黄花岗起义是被镇压的，那时候革命党根本无力撼动大清朝。

但是武昌起义偶然的一把火却把大清给烧成灰了。原因就在于武汉作为工业重镇，是新势力比较集中的地区，一个火星子就燎原了。

知乎用户 小约什的百叶窗​ 发表

清朝当年的困境跟现在的朝鲜一样尴尬。

都知道先进工业好，

首先，要发展先进工业，就必须有一批具备现代工业体系教育的人，那就要解放思想。

同时融入世界 (放开海禁、开放贸易)，那么外面的人和外面的思想就会涌入。

但是，先进思想跟白头山造神宗教思想又有冲突。

(清末那些不稳定因素分子，普遍都有海外留洋背景或者东南沿海开放地区人士)

换是你，你怎么选?

最后的事实 (辛亥革命以留洋背景人士和新式教育军人为主，普通老百姓反而是逆来顺受的幸福羔羊的态度) 证明了，放开思想，就等于把自己送上断头台。

实际上, 自明朝起, 中国就跟西方保持着联系。清朝乾隆的笔友是法国路易国王 (是的，乾隆知道自己的笔友国王被自己国家的人民送上断头台)。

有不少的西方人事在清朝经商、为官 (如深居高位的郎世宁 ）。

所以, 我们可以说清朝坏, 但是不能说他无知。

我们换位思考一下当时的环境: 满人拥有压迫汉人的特权，但是到了清朝中后期，满人对国家的掌控力已经是外强中干。

勉强维持现状尚且如履薄冰，怎么可能还敢冒着国家动荡满人倾覆的风险搞现代工业改革呢。

绝大多数人都是自私自利的，考虑问题的顺序是: 自己 > 家庭 > 组织 > 社会 > 国家 > 世界

在国家前途前面的是优先级更高的组织 (满人) 和家庭(爱新觉罗)。

我们看清晚期的情况就知道，实际上就是在维持满人统治和迫于无奈给汉人放权中勉强维持。

如，太平天国运动后给南方汉人逐步放权，或者被洋枪洋炮欺负了后的洋务运动，实际上都是满清无可奈何的妥协

这种妥协跟每个唐后期明后期的藩镇做大都是一个道理，都是在无可奈何的形势下做的两害相权的取轻选择。

民间老百姓想的是: 如何让国家兴盛，民众富裕。统治者想的是: 如何让自己的地位、财富永固。

晚清的老百姓生活水平跟大英帝国的老百姓的生活水平相比，可谓天差地别。

但日不落帝国的维多利亚女王的生活水平跟晚清的慈禧太后的生活水平，是没有差别的。

对于赵构来看，在临安做偏安一隅的皇帝和北伐中原后在开封做皇帝，对自己差别不大当然了，能实现后者北伐中原固然更好，赵构肯定也想要。

但是，如果这一切要赵构冒着被岳鹏举取而代之，或者北金报复自己，被迫继续逃亡的风险换来的话，赵构肯定就不会想要这样的王师北定了。

强东就说过:“如果自己失去对 JD 的控制权，那么宁愿把公司卖掉”。

确实，JD 市值是 5 千亿还是 6 千亿对强东的生活水平影响不大，要强东冒着自己失去 JD 的风险去拼一个 JD 的市值增长，你觉得他会冒险吗?

同样的，阿根廷当年为什么在完全没有准备好的情况下，为什么加尔铁里却偏偏要去冒险发动马岛战争?

因为当时加尔铁里是通过军事政变上台的，后面在国内巨大的反对压力下，就选择拿国家命运来给自己擦屁股，发动了马岛战争，在最开始夺取马岛的时候加尔铁里却是是风评由贬转褒，很多阿根廷人由反对派转为拥趸者。

后面大家也知道了阿根廷被英国打败了，加尔铁里也就下线了。

很多军事专家都说了，如果阿根廷在事前多准备充足一点，结果就不是这样的，比如重创英国舰队的飞鱼导弹为什么不备足货？

原因很简单，马岛战争压根就不是阿根廷的国家行为，是加尔铁里的个人行为，不是阿根廷准备不足，而是加尔铁里自己没时间准备了，他必须拿着阿根廷国家的前途给自己冒险。

所以, 同样道理, 也适用于当年的大清管理层。

大清的创业老板就是被火炮轰掉的，大清怎么可能不知道火药的威力呢。但是为什么大清并没有发展火药甚至还排斥火药发展?

原因很简单，没有火药，决定战场胜负的就是骑射，北方满蒙的优势，发展火药，决定胜负的就是民间的工坊。这是大清不希望看到的。

因为骑射技能可以被自己管控 (马匹和游牧人口)，但是知识很难管控 (一旦汉人反抗，就会瞬间开作坊生产火药)。

知乎用户 星宿 发表

慈溪是愿意并且支持改革的。支持工业化的。但是，以慈溪为首的满清大臣是保守派。他们的意思是，一步一个脚印来。慢慢来。但是以康有为那伙没有治国能力的人干了什么事？叫袁世凯来灭了慈溪，各种卖国。各种坑华人。不切实际的幻想。慈溪还没死，就这么玩。所以慈溪缓过来了，这群人干不成大事。民国以后，正经看过世面的袁世凯是支持工业化的。

知乎用户 时光恋人 发表

因为要防汉，满清自入关到灭亡，防汉始终是其第一要务，防汉的心态在列强环伺时表现的尤为明显。

满清统治者心里非常清楚，只要中国完成工业化，自己的江山就得丢，所以拒绝工业化。并给出了拒绝的理由，理由一是会破坏风水，理由二是西方科技乃奇技淫巧。

为什么说中国完成工业化后满清就会丢江山？

我们想象一下中国完成工业化后是一幅什么景象，有无数的矿山、无数的港口码头、无数的钢铁厂、无数的冶金厂、无数的机械制造厂、无数的化学品制造厂、无数的塑胶厂等各种类型的工厂。工厂需要工人，这么多工厂需要非常多的工人，这就需要广大的人民群众来参与。当时的人口是汉人多满人少，这就意味着一旦工业化，这些工厂就由汉人来主导，另外这些工厂都能制造兵器，意味着汉人的武力会提升。这就是说一旦中国完成了工业化，汉人就掌控了无数的工厂，这些工厂又能制造兵器，那满清的江山不是立马就完蛋了吗，因此，满清就拒绝工业化。

为了应付社会上要求工业化的呼声，满清不得已建了几个工厂——汉阳铁厂、江南机器制造局、天津机器局等，这些工厂都由满清牢牢控制。另外由于量太小，对大局起不到什么作用，同期日本的工厂有几千个。

满清拒绝工业化导致近代的百年国耻，但有心人却把锅扣在儒家头上，比如王朔就亲口说过儒家让中国积贫积弱。

知乎用户 西河光禄勋 发表

清政府并不拒绝工业化，反而还积极进口武器设备，搞洋务运动。但他本身这个落后的政体和少民临大族的先天劣势使他无法全面彻底的推进工业化，只能搞些官办企业意思一下。要是把缰绳解开，那掌握了先进生产力的汉族资本家和产业工人还会让他爬在头上继续吸血吗。

知乎用户 柳树下乘凉 发表

清廷并不拒绝工业化，清廷只是不想要西方式的工业化。

他们想走的是有大清特色的封建主义工业化强国道路。

清廷的问题就在于**，王公大臣们意识到了，追求工业化的实现和社会层面的进步势必会摧毁自己生存所依赖的基础——想要得到些什么，就必须拿出等价的事物去交换。而偏偏他们又舍不得放弃自己所拥有的价值。当然，清廷最后也没被摧毁，甚至没被动摇，就被自己和现实之间巨大的割裂给伤害，继而粉碎了，**所以才是彻底的悲剧。

知乎用户 都回高老庄吧 发表

清朝不拒绝工业化，如果拒绝工业化就不会有洋务运动。清朝拒绝的是现代化，现代化里包括了政治、经济、文化方方面面，工业化只是现代化里的一部分。但要想完成工业化就需要现代化的人才，所以清朝的工业化失败了

知乎用户 缩在被窝里 MKII 发表

薛福成在无锡乃至整个华东地位如此之高，是因为他是第一个不仅解决如何工业，还提出如何实现工业化方案的留洋官员。他带回来的不仅是工业生产技术，还有近现代工厂管理制度和资本运作制度，为无锡民族工商业的发展打下纲领。

知乎用户 张之一 发表

这还要问为什么吗，别说一个国家的惯性有多大了，就现在，已知每天早上早起半个小时慢跑或者做一套健身操对健康有极大帮助，你倒是起来做一个看看？

知乎用户 享清福​ 发表

看懂材料工艺卡片，操作机床加工出来，至少要初中文化。满清找不出上亿的产业工人。

建国后为准备工人这件事，搞了扫盲班，搞了简化字，花了十几年时间。

结果初中毕业生居然搞多了，工厂建设不足。上山下乡。

知乎用户 略略略略略 发表

你看到的守旧派：祖宗之法不可变啊！

真实的守旧派：谁也不能动我的利益，想要改变，除非从我的尸体上踏过去。

清朝不拒绝工业化，也不拒绝先进的技术，红衣大炮、皇帝的眼镜都是证明。清朝拒绝的是工业化带来的思想改变，而且这是独裁政府的通病。

见官下跪是中华文化的传统美德，惯穿华夏整个封建历史，如果乾隆年间的百姓知道英吉利人不跪，法兰西人不跪，美利坚人也不跪就会争取自己不跪的权利，那乾隆和一众官僚的高高在上的特权就不存在了，被跪是特权，但特权不仅仅是被跪。

在人类看来，蚂蚁是卑微的，但是在蚂蚁窝里，蚁后享受着整个蚁群无微不至的照顾和投喂。如果有一天，众生平等的观念即将传入蚂蚁窝，我想蚁后也会拼死抵制。

知乎用户 协同教育​ 发表

清政府的工业化，本质上是汉人的工业化。

汉人工业化，能造枪造炮了，清政府的统治基础就不存在了。

清政府最后倒台也是因为汉人手里有了枪，有了炮。

枪炮这个工业化产品一旦掌握了，就能复制。

即便是低水平的复制，也很容易形成人口碾压的优势。

美国现在制裁遏制我们，其实跟清政府的逻辑是一样的。

只不过从枪炮换成了光刻机，半导体，芯片。

一旦我们掌握了，结局也是碾压。

所以，现在的美国和过去的清政府没有本质上的区别。

清政府不是不想工业化，而是在其可控的利益集团内工业化，汉人不能工业化。但利益集团内部工业化覆盖的人口太少了。所以后期不得不让汉人参与工业化。工业化的逻辑是规模化，没有人工规模的普遍工业化是低效，没有竞争力的。

美国也是同样的道理，美国不是不想工业化，而是美国只想其利益集团保持工业化优势。就连牛马移民，美国都是排斥的。这就限制了其工业化人口。再加上金融资本的盘剥，美国现有的工业化人口不足以支撑其跟我们竞争的工业化规模。

我们国内也有这种趋势，阶级分层，固化。改开是有协议的，很多拿不上台面的措施能被容忍是有协议的（下岗，国企私有化，房地产炒作）。那就是先富带。现在绝大部分先富要撕毁这个协议，不但撕毁，有的先富跑，有的是先富吸，有的是先富卡。跑大家很容易理解，移民，转移财产。吸就是利用先富资本优势，关系优势，信息优势垄断牟利。卡就是利用掌握的舆论宣传优势，在政策上卡普通人的上升通道，这个比跑和吸还要恶劣，卡教育，卡录取率，卡住房，卡医疗，卡养老。所有这种倒行逆施的操作最后本质上都在卡工业化规模，工业市场规模，工业人口规模。

这就是经济形势不好，刺激消费没有效果的真正原因。老百姓不是不想消费，而是真的没钱消费。住房，教育已经消耗了大部分家庭收入，还有存钱医疗，养老。不从分配上改革，这是一个死局。

我们现在的情况只是比美国好一点，看过我文章的会发现，我批评中国，但我更加不看好美国。我有几篇批评国内的文字，有些恨国党就以为我跟它们是一伙的，在我评论区说怪话。我批评是希望国家发展得更好，是建设性的。美国在我眼里更加不堪。

就像这篇文字开头说的，美国和晚清本质上没什么区别。而我批评是为了点醒大众，避免我们步美国，晚清的后尘。

知乎用户 山河云 发表

大清自给自足的人民没有购买工业品的需求，这是内需不振；大清没有海外殖民地消化过剩产能，这是外需不足。

从赚钱的角度，大清没有动力工业化。

大清的小农经济下人人都不会失业，但工业化会导致大量流民失业，大清没有新大陆供流民开荒。

从稳定的角度，大清没有动力工业化。

大清没有强力的资产阶级，巨商富贾无力对抗政府收割。民间推动工业化容易被统治者忌惮，资产阶级更倾向于买地，靠工业化敛财的动力不足。

从推力的角度，大清没人推动工业化。

后来大清在鸦片战争、八国入侵中被打爆，清政府发现不工业化就没有办法维持政权，于是洋务运动、戊戌变法等一系列改革开始把大清带向工业化的道路，也为中国此后百年的工业布局奠定了孱弱基础。

从生存的角度，大清终于有动力工业化了，但已经太迟了。1912 年大清灭亡，这片土地下一个强力政府的诞生还要等 37 年。

知乎用户 老板 发表

这个问题本身就是错的，当时李鸿章、张之洞他们进行了一系列工业化，钢铁 、煤矿、军工厂、邮局等等。但是体制已经烂透了，光靠工业化救不了清朝。

知乎用户 Attila 发表

拒绝工业和拒绝工业化可不一样。

清政府拒绝工业化是必然的，但清政府可不拒绝工业啊，洋务运动不就是例子么。

工业化和工业之间，隔着一个中学为体，西学为用。

工业化的本质是整个农民无产阶级化，整个地主资产阶级化，这么一搞整个封建专制统治基础荡然无存，这是自杀而不是自救。

拒绝是正常的。

知乎用户 一段​ 发表

清政府的基本盘是八旗子弟，靠八旗子弟统治国家，八旗子弟和汉民的关系是统治与被统治，供养与被供养。

真实的清政府统治者并不愚昧，相反，他们完全看明白了的。拒绝工业化，才能继续统治这片土地。

八旗子弟在清中开始，和清初比较，已经完全不同。如果靠八旗子弟可以工业化，清政府肯定不会拒绝工业化。关键是八旗子弟靠不住了，必须依靠大量的汉人，才能工业化。那清政府就只能拒绝了。

后面的历史，也完全证明了清政府统治者的正确。清末实在是靠不住西方国家了。再不工业化，也是失去江山，终于开始了工业化，建立新式学堂，新军，现代化的军工厂等。

结果怎么的，新军是袁世凯训练的，建立工业化的武昌，打响了起义第一枪。新式军校的学生，全是北伐的主力。

所以几千年来，虽然兴百姓苦，亡百姓苦。但你必须承认，我党是历史上对百姓最好的统治者，我党对百姓是有感情的。毕竟他是从百姓中走出来的

知乎用户 wuchaotian​ 发表

清光绪二十年（1894 年）詹天佑首次在我国铁路使用压气沉箱法修建滦河铁桥桥墩基础成功，解决了英国工程师未能解决的因滦河洪水季节水流冲毁打桩而形成的施工困难问题，引起中外注意。此桥为 17 孔钢梁，全长约 640 余米，为我国当时最长铁桥。被选入英国土木工程师学会，为中国工程师入此会之始。古冶至山海关铁路建成通车。

清同治九年（1870 年）盛宣怀入李鸿章幕府。他在参与创办中国第一个大型民用航运业轮船招商局后，主持创办的企业、学校有：中国第一家电信企业天津电报局、第一家内河航运公司山东内河小火轮航运公司、国内第一条南北干线卢汉铁路、第一家国人自办的中国通商银行、第一个钢铁联合企业汉冶萍煤铁厂矿公司、第一个理工科大学北洋大学堂。


清光绪十六年，1890 年由湖广总督张之洞主持在湖北龟山下动工兴建，1893 年 9 月建成投产。全厂包括生铁厂、贝色麻钢厂、西门士钢厂、钢轨厂、铁货厂、熟铁厂等 6 个大厂和机器厂、铸铁厂、打铁厂、造鱼片钩钉厂等 4 个小厂。创办经费最初定为 246 万余两，1892 年清政府增拨 42 万两，到建成时，实际支出 500 万两左右。

清同治五年（1866 年），胡雪岩协助左宗棠在福州开办 “福州船政局”，成立中国史上第一家新式造船厂。

清同治八年（1869 年）秋船厂的第一艘轮船 “万年清” 号下水成功。这艘轮船从马尾试航一直行驶到达天津港，当人们首次看到中国自己制造的轮船时，万众欢腾，盛况空前，连洋人也深感惊奇。

清同治十年（1871 年）初，“镇海” 号兵轮又下水成功。远在边陲的左宗棠得知这些消息，特别写信给胡雪岩：“闽局各事日见精进，轮船无须外国匠师，此是好消息…… 阁下创议之功伟矣。见在学徒匠日见精进，美不胜收，驾驶之人亦易选择，去海之害，收海之利，此吾中国一大转机，由贫弱而富强，实基于此。”

清光绪二十年（1894 年），张謇考中状元，授翰林院修撰。甲午战争后，张謇弃政从商，他鲜明地提出了 “实业救国” 的主张，他从筹办南通大生纱厂始，陆续兴办了数十个企业，堪称中国近代第一实业家。

江南机器制造总局简称江南制造局或江南制造总局，机构成立于 1865 年 9 月 20 日的上海，由曾国藩规划，后由李鸿章实际负责，是李鸿章在上海创办的规模最大的洋务企业。它不断扩充，先后建有十几个分厂，雇用工兵 2800 人，能够制造枪炮、弹药、轮船、机器，还设有翻译馆、广方言馆等文化教育机构。

1878 年 7 月，开平矿务局正式成立，唐廷枢任总办。这个煤矿从勘察矿址、拟定计划、购买设备、招集资本到正式开采，都是唐廷枢一手经办。在 19 世纪末期开平煤矿的年产量曾达到 78 万吨，总资产增长五倍，成为中国第一个西法采煤煤矿。

开平煤矿是唐廷枢一生所经营的企业中历时最久的一个。当时中国用煤几乎完全依靠进口，开平矿生产的煤炭，很快占领了大半个华北市场，成为北洋水师的重要经济来源。

由于军事工业和民间工业发展较快，致使水泥需求量日增。而当时国内使用的水泥却全部依赖进口，价格昂贵。为满足国内对水泥的需求，唐廷枢于 1889 年创办了唐山细棉土厂，即唐山启新水泥厂的前身。

早在开办开平矿务时，唐廷枢就了解到唐山的灰石可用作制细棉土的原料这一情况，但对当时尚无起色的开平矿务局来说，无力拿出资金去支持这项事业，所以，唐廷枢暂时把这一建厂计划搁置起来。但他并没有放弃行动，这期间，他调查走访，深入研究，收取样品，反复实验，并请英国细棉土化学师施礼达炼验，直到 80 年代后半期开平矿务办有成效之时，他才终成夙愿。

知乎用户 三个视界 发表

新中国刚成立的时候，我们在进口的物品中有一个现在已经快被遗忘的东西，它叫洋火，也就是火柴。

随着大清在鸦片战争的战败，国门被西方打开，大量西方世界的工业品洪水般涌入中国。洋火、洋布、洋烟……

这本来并不是什么稀奇事，毕竟中国当时还是农耕社会，并没有出现工业革命，西方先进的工业品确实不是当时的大清朝可以生产的，所以西方工业品洪水般涌入国内也很正常。

历史最怕的就是细看，如果我们仔细观察清末到 1949 年建国之前将近一百年的时间，我们一定会发出疑问。即使从 1861 洋务运动算起，到新中国成立也有将近 90 年的历史了，为什么当时在中国上到慈禧太后，下到小老百姓都知道洋人的工业发达，洋人的枪炮厉害，也进行了各种工业化建设，结果就是到了 1949 年新中国建国，连一根小小的火柴都需要从外国进口。我们这将近 90 年的工业发展，到底发展了啥？

鸦片战争后中国逐渐沦为半殖民地社会。这句话我们初中的课本都有提，我们每个人也都知道。但是所谓半殖民地的危害性，课本上并没有深入探究，要知道半殖民地的惨状绝对不是一句 “华人与狗不得入内” 就能概括的，真实的危害比这要深重的多。

我们都知道当今世界有所谓的 “贸易关税” 一说，就算以前不知道，现在美国政府也教会我们了。贸易关税就是为了保护本国工业发展，因为自己生产出来的东西价高质次，竞争不过其他国家的产品，所以不得不设置高关税，保护自己的产业。所以大家可以看出，中国现在一直提倡自由贸易，说明我们已经是强势一方了，产品的竞争力是毫无疑问的。这只是顺带说一句，我们言归正传。

别忘了英国为什么要用枪炮炸开大清的国门，自由贸易，人家说的很直白，我就是来中国倾销工业产品换取中国资源的。在国门被枪炮炸开，被迫沦为半殖民地的情况下，大清朝是没办法设置关税保护本国工业的。更何况各大列强在中国可都是有租借有兵营的，这些西方在华势力的一大作用就是为了保障他们的工业品能顺利进入中国市场。

英国人当年为什么敢在全世界嚷嚷着自由贸易？因为人家工业发达，生产的东西物美价廉。我们从芯片的事情上就能看出，中国纯国产的生产线也不是造不出芯片，要不然北斗也上不了天，但是在商业中你就必须做到最先进，要不然你就没市场。商业产品和原子弹是不一样的，原子弹别管当量多大，只要有了就有威慑，但是商业产品，不好意思，赢家通吃。在这种情况下，没保护能行吗？当时的民营企业家资金本来就不如西方资本家，人家技术还领先你多少年。咱们这边好不容易造出个工业产品，人家稍微搞个倾销啥的，大清朝刚刚发展起来的工业就得完蛋，民国时期也是一样。

在这样的情况下民国时期的资本家会选择怎么办呢？商人最聪明的，怎么赚钱怎么来。于是他们把资金投入到贸易上，我工业品比不过你西方人，我给你打工还不行吗。我把西方工业品拿到中国市场上卖啊，这就形成了买办阶级。这帮给西方人打工的买办会再吃力不讨好的去搞工业生产吗？

当然了生财之道有的是，除了买办，还能搞金融啊。民国时期咱们就有了证券交易市场，金融投资热火朝天。最近国内不也发生了一些事情吗，金融是最赚钱的啊，来钱又快，又省事，越有钱越去玩钱，谁还愿意干实业啊。

国内的工业品竞争不过国外，导致国内资本家更不愿意把钱投入到实业。结果不是玩金融就是成了买办。这样下去，大家觉得咋们能实现工业化和现代化吗？

出现这种情况的根源指向了一个地方，那就是不打破半殖民地的现状，中国的工业化就永远实现不了，实现现代化永远就只是痴人说梦，国家就永远只能是别人养的一头奶牛，每过段时间就把你给榨干。

建国前毛主席的对手表面上看起来是蒋介石，实际上真正的敌人是蒋介石背后的买办阶级和帝国主义势力。不彻底终结帝国主义在华的不正当利益，不彻底打破半殖民地的现状，中国就永远只能在帝国主义给中国制造的陷阱里面转圈圈，中国人就永远站不起来。

知乎用户 图书馆的猫 发表

属于历史 bug 了，如果多尔衮入关的时候选择效法魏孝文帝汉化，旗人束发穿汉服，而非剃发易服，后面整个历史就不一样了。清政府实行工业化要容易得多，那样大清苟到今天也不是不可能。

整个清朝都在修复旗人没有汉化的 bug，包括国内长期的各种叛乱，严重削弱大清国力，让大清没有余力继续向海外扩张，完美错过大航海时代。长期的战争最终流尽了八旗兵的血，最终制度的崩盘，清帝逊位。

清朝拒绝工业化也是满汉隔离的结果。

工业化会强化汉人实力，满人位置没了。但是不搞工业化，列强欺负大清，内部像太平天国也会动摇满人地位。左右都是个死，所以后面才有扭扭咧咧的工业化——洋务运动。

假设从多尔衮开始，满人选择融入华夏，历经顺治，康熙，雍正几代人的努力，顺应潮流，打破满汉隔阂，降低内耗，清的国运不至于那么早衰落。

一直到清末，老佛爷才考虑修复这个 bug，打破满汉隔阂，允许满汉通婚，还拆了柳条边，允许汉人移民东北。但是都太迟了，没多久老佛爷归西，大清亡了。

整个大清朝一直到中国近现代史，老佛爷的政治智慧可以排前三，毕竟顺风局谁都会打，逆风局才显真本事。如果以 20 世纪来看，老佛爷仅次于教员。在她老人家看来，满人最好的未来是融入中华，而非以中华的主人自居，做中国版的犹太人。

偏偏那些满遗看不清，上串下跳，刻舟求剑，削足适履，要恢复满汉隔离，走多尔衮的老路。这是开历史倒车，满遗们能有老佛爷眼光长远？老佛爷做的决定是最适合满人未来的方向。

知乎用户 至元新格​ 发表

因为不需要。

确切说，是因为整个大清普遍认为自己不需要。

工业化的需求，都是在救亡图存的生存竞争中产生的。

因为要打赢战争，所以需要升级武器装备。

因为要打赢战争，所以需要增强国家经济实力。

在这种激烈的竞赛当中，一旦落后，就可能国破身死，万劫不复。

所以，在打生打死的残酷角逐中，西方列强们卷出了坚船利炮，卷出了重商主义，卷出了无限追求实力扩张的 “资本主义精神”——以及支持这一切的工业化。

但是中国，在上千年的历史中，一直处于自身可视范围内人类生存圈的中心地位，是东亚不可动摇的唯一超级大国。

而中国的水系、道路分布，又恰好足以支撑大一统政权作为主流的政治形态。“汉地十八省” 总是很难形成长期的分裂割据状态。

这就导致中国来自外部的威胁，从来都不是主流。

换句话说，就是在国家之间的生存竞争中，中国几乎一直占据绝对优势。

偶尔出现的外部强敌，也必须先控制相当一部分中国 “本部” 的土地和人口，才能对中国的传统政权形成真正的威胁。比如辽只有获取了燕云十六州，才有与宋分庭抗礼的资本。后来的蒙古，必须先稳固控制中国的北方，然后才能灭亡南宋——甚至汉族人组成的军队才能成为灭宋战争的主力。

这从另一个角度说，中国政权面临的威胁，主要是来自内部的。

所以，必须有两种威胁的出现，才可能导致中国产生工业化的迫切需求：

1. 中国内部产生了被工业化武装起来的敌人；

2. 中国周边传统小邻国当中，出现了被工业化武装起来的敌人。

只有这两种情况，才会让中国感受到工业化的迫切威胁，以及自身迅速工业化的真正动力。而只要没有出现这些情况，中国仍然会认为自己是不可动摇的宇宙中心，没必要搞工业化的变革。

虽然传统史观以第一次鸦片战争作为近代史的开端，但是中国见识到西方坚船利炮，却并不是从一鸦开始的。早在明朝时，就中国已经知道荷兰、葡萄牙等西方国家的火器强于中国，并尝试小规模仿造。

当时也曾与西方国家的早期殖民者发生过武装冲突，但凭借强大的数量优势，压倒了欧洲人的坚船利炮。乃至到后来康熙年间的雅克萨之战，也是用强大的数量优势压倒了欧洲人的质量。

即使在一鸦被吊打之后，中国也仍然没有想到走工业化道路。尽管在一鸦战争期间，中国人进口了很多西洋枪炮，并且以高超的智慧仿制了很多。但是战争一结束，这些全都被废弃不用了。

为什么有了好的武器却又废弃了？

原因其实真的很简单…… 因为用不着嘛。

只有和西洋人打仗才用得着这些。现在条约签了，不用和西洋人打了。中国面临的敌人又只有周边的传统小国和自身的农民起义了。对付这些敌人哪里用得着洋枪洋炮？更不用说制造洋枪洋炮的那些机器设备了。

那之后为什么又搞洋务运动了？

因为前面说过的两大因素之一出现了——中国内部产生了被工业化武装起来的敌人。

随着列强势力的侵入，西式军火作为最紧俏的商品迅速在中国民间扩散。于是清王朝惊恐地发现：农民起义军在使用洋枪洋炮，而官兵居然还只有刀矛弓箭！

一点都不扩张。在比较容易接触到洋人的地方，农民武装使用的洋枪洋炮极为先进。太平军就大量装备西式枪炮。上海的小刀会甚至每个头目都有好几支左轮手枪。

（怡良在奏折中还提到一种短枪：“长仅六七寸，中有短轴，轴中可用子药五出或六出不等，打放至六七十步之远，预先装好，盖以铜帽，藏诸怀中，探出打放，三四十步之内，力可贯革…… 大小贼目随身佩带三四杆之多，官兵追贼已近时，有回身照打者，令人碎不及防。” 根据描述，应该是柯尔特左轮手枪。转引自兴何：《天朝师夷录》解放军出版社 2014 年版 330 页）

所以说，洋务运动最初的动机并非 “师夷长技以制夷”，而是 “师夷长技以制民”。

没办法，这时候再不以工业化对抗的话，江山都有没了。

所以就有了最初的洋务运动，作为中国工业化的先驱。

之后又有了另一个巨大震动，那就是甲午战败。

这意味着两大因素的另一个也出现了：中国周边传统小邻国当中，出现了被工业化武装起来的敌人。

直到这时，才算把中国彻底打醒了。于是认真开始了大规模的工业化进程。

但为时已晚，当时的清朝已经病入膏肓。多次战争赔款耗尽了朝廷的财力。财政年年亏空，已经无力支撑工业化所需的资金。朝廷只能借款度日，彻底沦为列强的代理人。

知乎用户 兰墨飞花​ 发表

以溥仪为首的满清头子们在保大清还是保中国中最终选择了保大清，那失败就是必然。

知乎用户 范轻舟 发表

工业化之后紧接着就是官吏 “汉人化”、军机处 “内阁化”、衙门 “议会化”。工业化之前：我是八旗贵胄、铁帽子王。工业化之后，我成拉黄包车的了，那不是白工业化了吗？！

皇上虽然还是皇上，但对于既得利集团来说，这跟亡国没啥区别。为啥日本明治维新能成功呢，因为他是除了天皇以外，统治阶层全部换了遍血。你看看咱大清洋务运动时期搞的那些企业，哪个不是达官显贵、宗亲贵胄家的自留地？我给他取了个形象的名字：“宫廷工业化”

大清不是没有工业化，只是没有彻底地工业化。西洋的奇淫巧技还是可以偶尔玩玩的，但我大清自有国情在此。

还有就是清王朝的尴尬处境，一种对内对外，自卑自傲的割裂心态，对内的汉人来说，满洲人是蛮夷，汉人不可信任；对外洋人来说，洋人才是更蛮夷的存在，洋人更不可信任。大清就像是三明治中间那块肉饼，既要承担来自下边汉人的压力，又要承担来自上边列强的压力。

苟延残喘已是奢侈，何谈工业化？

知乎用户 发表

为什么拒绝，一个事情就能说明。

第一次鸦片战争，英军广东沿海登录，得到消息的旗人将领，第一时间把附近村镇的汉人屠光，名曰防止腹背受敌。

知乎用户 发表

满清政府当年有个死穴，始终无法解决：

中国强大了，那就代表汉人强大了；汉人强大了，那满清往哪里摆？

“捧满蒙、抑汉人”，这是满清持续200多年的国策，至死未曾变过。

你还不能说满清统治者的想法错了，事实证明，恰恰就是清末新政造成的汉人力量崛起，最终埋葬了满清王朝。

有了这个国策作根基，我们就会发现，清末一系列工业化尝试，都是头痛医头脚痛医脚的临时措施，根本就没有完善的顶层设计，“分化抑制汉人”才是真正核心的主线。

满清政府之所以同意开展洋务运动，主要原因是前线的汉人将帅为了平定太平天国，不得不搞军事变革和经济变革以增强实力。

然后，这些汉人将帅再拿着既成事实倒逼北京。

大敌当前，以恭亲王奕䜣为首的满清贵族只得捏着鼻子承认了。

请注意，此时执掌满清中央权力的主要是恭亲王奕䜣及其小圈子，慈禧太后这时候还处于练级阶段，没有彻底走上前台。

奕䜣是满清皇族核心成员，他的最高使命当然是继续贯彻“崇满抑汉”的祖训。

在攻陷天京后，满清政府马上以“洪秀全天王府巨额财宝不翼而飞”为理由，向曾国藩为首的湘军发动进攻，试图击退汉人力量的崛起。

那晓得曾国藩等人根本不买奕䜣的账，直接以“天王府没财宝”硬顶了回去。

湘军军权在握，整个南中国都是曾国藩及其政治盟友的天下，奕䜣在这场权力斗争中败下阵来，再也无力对南方的汉人将帅造成威胁，洋务运动得以继续推进。

既然奕䜣不行，那就换人重来。

慈禧太后以精妙的权斗手段压服了奕䜣，取得了满清政府的主导权，爱新觉罗家族寄希望于她来继续贯彻“崇满抑汉”的祖训。

慈禧明显比奕䜣更老辣，她采取了三个办法对曾国藩为代表的湘军分而击之：

1，挑拨左宗棠与曾国藩的内部矛盾；

2，重用李鸿章的淮军以取代湘军；

3，利用“杨乃武与小白菜”案对湘军敲山震虎。

随着曾国藩、左宗棠等人的相继去世，湘军彻底成了没牙的老虎，硕果仅存的汉人高官李鸿章，就成了满清贵族的头号眼中钉。

1889年，光绪皇帝亲政，他从慈禧手中接过了接力棒，继续打击汉人势力的祖传接力棒。

光绪的政治手腕明显没有慈禧老道，他操之过急，希望以战争这种激烈的手段来削弱李鸿章。

当时清政府内部就有这样一种说法，“打赢战争平东洋，打输战争平北洋”。

甲午水师、北洋淮军都成了满清皇族与李鸿章争权夺利的筹码。

翻看当时的电报就会发现，前线将士接到的后方命令非常混乱，有的甚至互相抵触。

比如北洋水师，

李鸿章的命令是“保船制敌”，不要轻易与日本人进行海上决战；

光绪皇帝的命令却是北洋水师要全军出击主力决战，并把丁汝昌骂了个狗血淋头。

甲午战败后，光绪立即对李鸿章展开政治清算，剥夺实权不说，还对他百般羞辱。

李鸿章跑到圆明园遗址去怀旧，还被扣上“擅闯御苑”的大帽子批判一番。

虽然解除了李鸿章这个心腹大患，但甲午战败的后果实在是太严重了，输给蕞尔小邦日本，这可是中华五千年未有之事，满清政府的执政威信受到极大打击。

为了给甲午战败甩锅，满清内部接连爆发内乱，戊戌变法和庚子国乱接踵而来，慈禧、光绪不得不逃亡西安，满清王朝的威信遭到毁灭性打击。

顺便说一句，如果不是以汉人为主的义和团拼死抵抗，中国很可能就会被列强划分了，慈禧、光绪等人根本没有重回北京的机会。

满清皇族的胡搞乱搞把大清搞成了这个鬼样子，慈禧又施展政治手腕，企图重新依靠汉人来收拾局面。

于是，慈禧重用瞿鸿禨、袁世凯、张之洞等人开启清末新政，满清政府财力大增，终于安然度过了庚子年后最危险的时刻。

局势稳定了，“崇满抑汉”这根祖传神经又在慈禧脑海里发作了。

于是，她再次施展政治手腕，罢免瞿鸿禨，对袁世凯、张之洞明升暗降，将实际权力全部交到年轻的满族王爷们手里。

慈禧死后，接掌权力的载沣更进一步，危机四伏的局势下还强硬推出了“皇族内阁”。

此举彻底激化了汉人精英与满清贵族的矛盾，汉人精英转而开始同情革命。

最后，武昌城头一声炮响，全国望风而降。

纵观晚清五十多年的历史，“崇满抑汉”一直是满清贵族压倒一切的最高政治国策。

和它的重要性相比，“工业化”之类简直不值一提。

即便是搞工业化，那也是满清贵族为了应对时局而采取的权宜之计。

有这样的政府在，你觉得中国能搞成工业化么？

很多人不知道从哪搞的小道消息，总拿民国来给满清洗地。

民国是两次世界大战的胜利国，以农业国的身份扛住了工业国日本，从八国联军侵华直接干到了联合国五常，收回了满清割让的台湾及澎湖列岛。

那个时候要是不进五常，你看战后那么多国家实力暴增谁进了五常？

以满清打甲午战争的韧性，换到日本侵华时期，满清坚持不了半年就得跪。

虽然我并不喜欢民国，但是我坚决承认，从满清到民国，中华民族其实是在走上坡路的。

只不过新中国的成就过于逆天，才让民国显得一片黑暗。

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我当年的历史老师在讲辛亥革命时说过一句话：

“对于一个坏政府来说，最危险的时刻通常就是它开始改革的时刻。“

引用的是托克维尔的话。

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康熙会微积分，还让他的儿子孙子们学。国外大事一概清楚，就是不愿意让你汉人知道。所以啊，奴仆就不要想着跟主人一样，所以推翻鞑子才是正道。

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大清并不拒绝工业化，只不过呢，他们想要的是”大清特色的工业化“：

国家投资建工厂。

工厂由国家直接管理。

国家仍由皇帝独裁。

任何涉及到国家财政和工业生产的部门，都由国家直接管理。百姓靠边站。

百姓仍然读四书五经，而不是物理化学自由民主。

。。。。

说白了，就是只要想工业成果，而不想要工业土壤。

用马克思的理论来解释：只想发展生产力，但不想改变生产关系。

明眼人一看就知道搞不成。

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清朝当年的困境跟现在的朝鲜一样尴尬。

都知道先进工业好。

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首先，要发展先进工业，就必须有一批具备现代工业体系教育的人，那就要解放思想。

同时融入世界（放开海禁、开放贸易），那么外面的人和外面的思想就会涌入。

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但是，先进思想跟白头山造神宗教思想又有冲突。

（清末那些不稳定因素分子，普遍都有海外留洋背景或者东南沿海开放地区人士）

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换是你，你怎么选？

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最后的事实（辛亥革命以留洋背景人士和新式教育军人为主，普通老百姓反而是逆来顺受的幸福羔羊的态度)证明了，放开思想，就等于把自己送上断头台。

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………………背景补充…………

很多中国人有一种错误的认知: 清朝统治者愚昧无知，所以他们才抗拒科学。

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实际上，自明朝起，中国就跟西方保持着联系。清朝乾隆的笔友是法国路易国王（是的，乾隆知道自己的笔友国王被自己国家的人民送上断头台）。

有不少的西方人事在清朝经商、为官（如深居高位的郎世宁）。

所以，我们可以说清朝坏，但是不能说他无知。

我们换位思考一下当时的环境: 满人拥有压迫汉人的特权，但是到了清朝中后期，满人对国家的掌控力已经是外强中干。

勉强维持现状尚且如履薄冰，怎么可能还敢冒着国家动荡满人倾覆的风险搞现代工业改革呢。

.

绝大多数人都是自私自利的，考虑问题的顺序是: 自己 > 家庭 > 组织 > 社会 > 国家 > 世界

在国家前途前面的是优先级更高的组织（满人）和家庭（爱新觉罗）。

我们看清晚期的情况就知道，实际上就是在维持满人统治和迫于无奈给汉人放权中勉强维持。

如，太平天国运动后给南方汉人逐步放权，或者被洋枪洋炮欺负了后的洋务运动，实际上都是满清无可奈何的妥协。

这种妥协跟每个唐后期明后期的番镇做大都是一个道理，都是在无可奈何的形势下做的两害相权的取轻 选择。

民间老百姓想的是: 如何让国家兴盛，民众富裕。

统治者想的是: 如何让自己的地位、财富永固。

晚清的老百姓生活水平跟大英帝国的老百姓的生活水平，天差地别。

日不落帝国的维多利亚女王的生活水平跟晚清的慈禧太后的生活水平，是没有差别的。

对于赵构来看，在临安做偏安一隅的皇帝和北伐中原后在开封做皇帝，对自己差别不大。

当然了，能实现后者北伐中原固然更好，赵构肯定也想要。

但是，如果要赵构冒着被岳鹏举取而代之或者北金报复自己继续逃亡的风险换来的话，赵构肯定就不会想要这样的王师北定了。

强东就说过: “如果自己失去对JD的控制权，那么宁愿把公司卖掉”。

确实，JD市值是5千亿还是6千亿对强东的生活水平影响不大，要强东冒着自己失去JD的风险去拼一个JD的市值增长，你觉得他会冒险吗？

同样的，阿根廷当年为什么在完全没有准备好的情况下，为什么加尔铁里却偏偏要去冒险发动马岛战争？因为当时加尔铁里是通过军事政变上台的，后面在国内巨大的反对压力下，就选择拿国家命运来给自己擦屁股，发动了马岛战争，在最开始夺取马岛的时候加尔铁里却是是风评由贬转褒，很多阿根廷人由反对派转为拥趸者。后面大家也知道了，阿根廷被英国打败了，加尔铁里也就下线了。很多军事专家都说了，如果阿根廷在事前多准备充足一点，结果就不是这样的，比如重创英国舰队的飞鱼导弹为什么不备足货。

原因很简单，马岛战争压根就不是阿根廷的国家行为，是加尔铁里的个人行为，不是阿根廷准备不足，而是加尔铁里个人没有时间准备了，他必须拿着阿根廷国家的前途给自己冒险。

所以，同样道理，也适用于当年的大清管理层。

大清的创业老板就是被火炮轰掉的，大清怎么可能不知道火药的威力呢。但是为什么大清并没有发展火药甚至还排斥火药发展？

原因很简单，没有火药，决定战场胜负的就是骑射，北方满蒙的优势。

发展火药，决定胜负的就是民间的工坊。这是大清不希望看到的。

因为骑射技能可以被自己管控（马匹和游牧人口），但是知识很难管控（一旦汉人反抗，就会瞬间开作坊生产火药）。

……………………评论区回复………………

很多人说，英国、日本、沙特也是保留君主制度的同时完成了工业革命。

可能这些人误解了，我想说的思想是:

帝制和工业化没有矛盾。

威胁满清朝廷的不是工业，而是汉人。

满清不想让汉人觉醒和力量壮大，而不是天然排斥工业。

【英国】

大英帝国在工业化之前已经立宪了。英国的实属工业化的是从已经掌权的底层资本发起的。所以，英国的工业化进程和英皇室位置没有矛盾。

【日本】

日本明治天皇发展工业化，恰恰也是可以削弱地方藩镇大名的力量，传统日本社会体制下地方民众只知道有大名而不知道天皇。天皇要想削弱地方大名的钳制，最后的方法就是以国家的民义统一全国资源发展工业（统一的电报、教育、铁路、冶炼、海空军……)之后，民众就会增强国家思想而忽视地方大名。

就像很多日本电影里表达的一样: 新式国家军队使用洋枪洋炮和地方大名武士战争，没落的不仅仅是武士制度，还有各种藩镇大名。

所以，工业革命之后的天皇才是日本有史以来权力最集中的天皇。

【沙特】

而沙特的国家结构是:

1. 沙特王室掌握国家经济命脉（石油），全国人的钱袋子都是在王室手里（如同韩国财阀掌握韩国钱袋子)。我们假设一下，如果沙特的石油产业都在民间会如何。

2. 沙特王室和穆斯林宗教大族联盟，保障了全国人民（穆斯林信徒）对王室的思想认可。沙特之前反感埃及纳赛尔和萨达特总统，就是怕埃及的世俗化的“大阿拉伯人民联合”的春风吹醒沙特老百姓。

3. 沙特和全国各地方部落酋长联姻，保证了地方势力的拥护。

…………泡菜国送来的坚实论据例子……

参考前段时间韩国的尹卡卡就知道了，他发动戒烟的目的就是为了个人利益，不惜向北方飞无人机发传单以此希望能够挑衅北方将军有所动作，以让半岛紧张。由此尹卡卡就可以根据半岛紧张的局势，顺利实施韩国戒烟，顺便把敌对势力清理。

说白了伊卡卡就是拿韩国的国家命运，来给自己的前途冒险。

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保中国还是保大清，这是满清统治者直到最后一刻也在想的问题

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就问一个问题：

让你回到1850年的大清，你准备让大清怎么工业化？

注意，你去的时候是不能带今生的记忆的。也就是说你必须像个清朝人一样思考。

然后，你就会发现第一个问题：他娘的啥叫工业化？

当时全世界范围内，能真正意义上进入到工业化的国家只有一个，就是英国。

那时候，德国还叫普鲁士，就连美国南边跟北边还准备要开瓢，法国工业化刚迈开了一条腿，俄罗斯算是刚抬了抬脚。

对了，那时候据说还有个叫马克思和恩格斯的人写了个叫啥《共产党宣言》的，你也不知道啥叫共产党，但总感觉书上说的东西你听不懂。

当时的情况就是这么个情况。如果你回到当年，我保证你不知道啥叫“工业化”——因为工业化，是几十年之后才逐渐出现的概念。直到第二次世界大战之后，这个概念才伴随着第三世界国家的发展而被普及。

在当时，你只知道世界上有个国家叫大英，这个国家船坚炮利，征战四方灭国无数。

那时候你能干啥？不就是学大英造船造炮么。

洋务派这不就出现了？

然而，中国人也不是傻子。很快，四五十年之后的大清就发现世道变了。

为什么说世道变了？因为中国人有了参照物了啊。

有个叫德意志的国家，没几年就发展起来了，还痛揍了老冤家法兰西。以前一直瞧不上的小日本，居然都敢打自己还打赢了。当年在雅克萨被打退的俄罗斯，也开始让自己无力招架……

中国人一琢磨，我折腾了这么多年，怎么连他们都不如？

这时候再一看大清，哦，原来是体制问题——既然要工业化，那就从头到尾都按照工业国家的路子来。

于是就有了后来的维新变法、预备立宪等等。

甚至于工业化要先发展什么、后发展什么，每个阶段该怎么发展，这种今天你翻个教材就能轻松了解的东西，放到大清那个时候，基本等同于神谕。

而原因也很简单——你知道的这些内容，是后人对工业化成功的国家的经验总结。回到当时那个年代，哪有这些玩意儿让你去学？

就说个当年真实发生过的争论：在戊戌变法前后，对于中国的政体应当如何变革，朝堂上和民间就有几种意见。

第一种意见：应当让皇帝掌握实权——你看人家德意志，有皇帝，有工业化，没几年就痛打了法兰西。

第二种意见：应当有皇帝，但不让皇帝掌握实权——你看人家英吉利。

第三种意见：不应该有皇帝——你看人家美利坚。

不开上帝视角，回到当年，你会发现每一种主张都有道理。

要是那个时候你站出来，举着《共产党宣言》说“社会主义才能救大清”，人家会让你有多远滚多远。

同样的道理，当年土地革命的时候，共产党内部的道路之争，虽然最后是以毛泽东成为党的领导人结束，但回到当时，你未必就能始终支持毛泽东。当你看到苏联从一个落后的世界帝国的边缘角色，逐渐成长为令世界恐惧的红色巨人的时候，模仿苏联的发展道路，听从共产国际的指导，是一个普通人自然而然所认同的东西。

更何况，就连毛泽东自己也是在摸着石头过河，他自己也犯过很多很多的错误，当时他的理论也不是完美无缺的。今天为我们所熟知的“毛泽东理论”，实际上是对毛泽东理论中“正确”的那一部分的体系性总结。你拿着今天的毛泽东思想穿越回当年，可能连毛本人都不认为这个理论是对的。

很多时候我们要承认，大多数人对于一个国家发展道路的判断，几乎完全依赖于这个国家的盛衰成败。在此基础上，又形成了很强大的慕强心理。当年日本战胜了俄国之后，很多中国人都认为黄种人能战胜白种人，证明了日本制度的优越，然后纷纷前往日本留学，希望从日本学习富国强兵的办法。当然，后来我们知道，日本的资本主义发展路线是很有问题的，但你能说当年去日本学习的人都是傻子么？恰恰相反，那可能是当时中国最有眼界和抱负的一批人。

反过来说，假如当时日俄战争，日本打败了，结果又如何呢？当时的中国人还会认为日本的工业化是有价值的么？他们大概率会认为日本走了一条错误的路。

在看待历史的问题上，想要对一个时代有相对客观的认知，首先就是不要带入全知视角。不然，我也可以说“当年你爸妈为什么不砸锅卖铁多买几套房”。而换个角度说，如果你连未来几年从事什么行业、投资什么方向能挣到钱这种问题都不见得能想清楚，回到当年，你觉得在一个四亿多人口的国家，你能给这个国家找到一条迅速翻身称霸世界的路？

至于有人说大清不想工业化，是因为不想放弃对汉族人的压榨之类。这我倒是真笑了……

复习一下历史课本，在当时的世界上，有一种“东西”叫奴隶，并且主要是以黑人为主。而当时有个叫美利坚的资本主义国家，南方更是有是成片成片的黑奴。

如果大清真想要压榨汉人，直接把贫困的汉人变成奴隶不就完了？当时世界上有哪个国家，能找出这么多奴隶？资本主义的原始积累，从这些奴隶身上压榨出来不正合适么？

这其实是很多人健忘的地方。谈当下国际新闻的时候，知道发达国家的发达离不开当年的侵略和掠夺，但是放到大清那个年代，似乎就忘了这一点——当年的大英，是本土和殖民地加起来的大英。

总的来说，所谓的“工业化就能如何如何”的视角，基本是基于20世纪中后期所总结出来的一整套成熟的现代化发展理论而发展出来的体系，这玩意儿放到当年，就是标准的屠龙之术。在当年全世界只有大英这一个成功的工业化国家参考的样本之下，任何一个国家都不知道什么叫“工业化”，他们对于工业化最直观的感觉就是“富国”、“强兵”之道。好比说，当年自媒体行业发展起来，一开始有那么三五个成功的号的时候，你其实是没有办法总结自媒体应该怎么运营的。只有等到行业里出现了几百个、几千个号，才可能慢慢地总结出一套成熟的运营方法论。如果现在回过头问，为啥在2013年的时候，你没有按照XX的模式把自媒体账号做起来，那就是纯粹的马后炮了。

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清政府当然不会拒绝工业化。

或者说，它欢迎属于皇室的工业化，但绝不希望因此丢了权力。

说的更精确点，它迫切需要：

1、能大量制造新式洋枪洋炮的工厂

2、能制造巨舰大炮的造船厂（倘没有，买也行）

但它一点都不想要：

1、普及教育，开启民智

2、放开民间商业限制，增强民间经济实力

3、允许民间工厂聚集大量工人、随时可能罢个工犯个上什么的

4、允许民众旅行自由，随意交通串联

因为后者将会彻底捣毁数千年来“利出一孔”的统治格局，把历代统治者绞尽脑汁“固民限民弱民”的经验教训付之一炬。

一旦不能把人民像牲口一样圈养，达官贵人皇帝老儿聚敛财富、全国各地搜集美女娈童的乐趣岂不落了空。

清政府一直非常清醒。因此才有“宁与外邦，不予家奴”的既定国策。

给了外邦，哪怕当儿皇帝孙皇帝，皇帝还是皇帝；可一旦把人民放出笼子，凭八旗那帮废物的能耐，是能做个好商人呢，还是能做好实业家？

除了借特权作威作福，他们还懂得什么？

因此，他们积极办厂，期望“师夷长技以制夷”；却消极办学甚至积极破坏新学，希望把人民永远限制在孔孟之道八股文章之中，绝不能松开他们的思想桎梏。

换句话说，他们希望吃掉“工业化”这层糖衣，却把资本主义生产关系、君主立宪制统统拒之门外——绝不能失去皇权的主导地位。

可惜这事没那么简单。直到一百多年后，才由北棒子国成功实现。

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讲个笑话，红军时期的江西买地收租，大概4年左右就能回本（这还是保守估计）而全国基本（平均）是7年，地租占收获四到六成，代清大约也是如此。

要是开厂，先是设备的高投资，然后是面对廉价洋货，还有无数文化水平为零，能七年回本的，应该不多。

毕竟三座大山的前两座是不会自动毁灭的。

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如果你放眼看世界就会发现，当西方列强完成工业革命，瓜分全球时，亚非拉落后国家，在短短几十年内就完成工业化的，只有日本一家别无分店。东亚怪物房的另外两个成员中国和韩国，在被西方入侵后一百多年才实现工业化。而亚非拉的其他成员连一个能玩好工业化的都没有。

工业化为什么难？因为工业化要求的条件太多：

1、打垮封建土地所有制，建立新式政权，并拥有大量无产阶级劳动者。

2、要有实施工业化的货币财富。

3、有基础科学的发展提供科学理论和技术积累。

4、有大面积的基础教育，扫除文盲。

这些条件，每一个都是天顶星难度。欧美发达国家花了差不多两百年时间，才把这四个条件都给满足了，原始积累你真以为那么容易？

可是亚非拉后发国家已经落后，最大的问题就是时间、空间都不够。世界已经瓜分完毕，没有殖民地让你掠夺；列强的廉价工业品倾销又很容易摧毁你笨拙的新生工业。后发国家面临的是地狱模式，没有时间慢慢来，必须重病猛药。想把这四个条件都填满，第一件事就是革命，换上雷厉风行的新政权，实施强人政治，硬推改革。东亚怪物房的三个家伙都是这么干的。

你以为日本怎么维新的？人家是把幕府搞死了才维新的，要是没有革命除旧迎新，日本靠毛来维新？

清政府从来就没有拒绝工业化，但它是个衰落的、代表封建土地所有制的老朽政权，旧的利益集团根连固结，根本不具有强大的执行力以实施改革，而没有社会革命就没有执行力，没有执行力就不可能玩剪刀差、全民教育、行政改革，军事的独立更不用讲，拿头去工业化。

就算吹上天的日本，各种条件都具备，但万一甲午打输了，工业化进程也要拖后几十年。

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清朝从没有拒绝工业化，它只是工业化失败了。

为什么清朝的工业化会失败？

这是因为爱新觉罗皇族在“保持自己对清王朝的绝对控制力”与“快速工业化”之间选择了前者。

作为典型的“一元化指令性社会结构”的最大受益者，爱新觉罗家族以及他雇用的官员第一考虑的不是“效率”而是“稳定”。

作为皇帝、皇族，爱新觉罗家族已经是这个体系下最大的受益者，他们本能的反感一切不稳定因素。

大家如果去翻《清高宗实录》或者去看已故清史学家高王凌先生关于乾隆帝的相关著作，你就能发现乾隆帝为了当时清王朝老百姓吃饭问题操碎了心。

是因为乾隆帝特别爱老百姓吗？

不是，只是因为他担心无业老百姓过多会影响到清王朝的稳定。

第一次鸦片战争结束后，当时就有大臣指出对于清朝来说，鸦片战争最大的损失不是战败、不是赔款、也不是割地，而是增加了五个通商口岸。

这样会造成“百万槽工失业”。

当然，他不敢建议多赔款、多割地来取消五个通商口岸，但事实正如他所预料的一样。

多了通商口岸，外商就不用到广州来通商，广州作为唯一通商口岸的红利消失，造成了大量人员失业。

其中一个失业人口叫杨秀清，没几年，他的头衔就变成了太平天国东王殿下。

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只有100来万人口，搞工业化有一点难啊

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不要说清朝了

就算是现在

全国80%的人也是拒绝现代化的

你们是不是经常在网上看见如此言论

拒绝电商，回归实体

拒绝自动化，会让很多人失业

担心人工智能取代人工

他们害怕自己丢掉一个月3500的工作，不敢改变，拒绝改变

更别说大清皇帝了

冰箱彩电洗衣机，压根不重要

反正有冰镇西瓜，有戏园子，有浣衣局

所以他们更不想改变了

再好玩的东西，能有人好玩？

只是没有想到，落后就要挨打啊

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你觉得当乾隆知道路易十六被他的臣民嘎了脑袋，他是什么心情么？

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有人总结过洋务运动，大体意思是：

制度的问题不是技术发展能解决的

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不要把工业化想的那么简单，二战后世界上先后成立了100多个国家，其中真正意义上实现工业化崛起的只有新中国一个。

现在世界上有相对完善工业体系的国家里面，绝大多数是老牌资本主义国家，但中国占据其中之一。

举个例子，印度1949年钢产量是中国的9倍左右，但之后30年里，中国每年钢产量增长率几乎都是印度的10倍甚至更多。

到1978年，中国钢产量已经超过3000万吨，而印度还不到1000万。

大家都知道工业化好，工业化重要，但除了新中国谁都搞不动。

为啥？工业化要烧钱，烧大量的钱。

工业化的过程是一个资本不断增密的过程，不烧钱基本不可能发展起来。

在近现代，发展工业必须优先发展军重工业，因为你不知道啥时候会打仗、打多久，军重工业起不来其他搞得再好也可能一夜凉凉。

发展工业必须搞基建，最起码要修铁路。比如在北京附近建了炼铁厂，没有铁路怎么运过来山西的煤？怎么把炼好的铁运到全国各地？

大力发展工业是需要大量工业人口的，这就要求必须提高粮食产量，怎么提？早期的农业就是搞水利，修水库挖水渠，这又是需要大量的投入。

这三条都是发展工业的基础，投入极大，而且短期不产生回报。

更别说还要搞配套的教育、医疗体系等等来保障劳动力质量，要有公平合理的制度保证劳动积极性等等。

老牌资本主义国家可以出去抢劫获取财富，来加速工业化。但大清以及二战后一大堆发展中国家能去抢谁？不被抢就谢天谢地了。

就算上面一堆问题能解决，你还得保证跟列强关系不太差，至少能从人家那里买到最基本的技术和生产线，不然闭门造车不知道要造到何年何月。

最关键的是跟列强的关系要拿好一个度，既不能被封锁，更不能成为列强的附庸。如果非要在两者之间选一个，那还是被封锁的代价小一点。

还记得前些年人人羡慕的亚洲四小龙了吗？现在还有人提“四小龙”吗？

它们的发展是靠欧美发达国家向外转移劳动密集型资产，前期确实发展很快，也不用自己投入。

但那些东西都不是你的，有一天你们这劳动力涨价了，资本还会转移到更便宜的地方。

而且接受了人家的资产就要当了人家的金融附属国，华尔街出变故他们也要跟着海啸。

二战之后的国家，基本不可能完成独立自主的工业化，再早一点的清政府更不可能。

鸦片战争后就开始被迫接受输入鸦片外加消化列强廉价的工业品，对外贸易长期逆差。

国内大地主、封建官僚侵占大量土地，农民起义不断，大量财政用于镇压农民起义。

还有给老佛爷修园子的、养皇亲国戚的、养八旗子弟的、养宫女太监的、孝敬李中堂的、各级官僚贪赃枉法的。

各方既得利益者一一角逐下来，能挤点银子买战舰就不错了，可以投到工业化里面的真没几个钱。

而且晚清就算是勉强建起来的一点工厂，工人劳动积极性也调动不起来。都是给官老爷干活，打跑了洋人自己还是奴隶。就像现在996压迫的这么狠，大家还不是在想怎么摸鱼？

更别说晚清还有大量赔款外流。

光是《辛丑条约》就要赔9.8亿两白银，从1902年开始，清政府每年光是赔款和外债支出就有4000多万两，已经相当于康乾盛世每年的财政总收入了。

工业化是一个极为艰难的过程，尤其是做到中国现在这样，进可向外输出，退可自给自足的独立自主的工业。

所以说新中国成立30年就能建立起门类齐全的工业体系，由一个贫穷落后的农业国成为世界第六大工业国，由东亚病夫成为世界第三大军事强国，是那一代伟大的无产阶级战天斗地创造的奇迹。

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说起来你可能不信，就是刚建立新中国那会，群星汇聚，但大家也不知道如何搞工业化，都是摸着石头过河，为了工业化还遭受了极大的挫折。苏联作为最快实现工业化的国家，即便有沙俄的底子，依然摔了几个跟斗。我们回过头去看，好像有些错误是可以避免的，但那是你站在历史前面往后看的结果，好比你从天空中俯视一片森林，觉得一切尽在你眼中，但如果把你扔到森林里面，你就抓瞎了。

现在很多小说都喜欢说工业化，穿越小说里最大的挂是什么呢？是人才挂，就是主角莫名其妙地就拥有了一大批忠心于他，能够不偏不倚地执行他命令的人才，但这在现实中是不可能实现的，别人凭什么都听你的，强悍如教员，虽然有一些铁杆，但多次坐冷板凳。更别说新中国花了近三十年才完成了扫盲工作，清政府有这能力？

事实上，二十世纪之后，大多数国家并没有实现工业化，现在的那些发达国家大部分还是一百年前的列强，印度十几亿人，武器还是万国牌。中国实现工业化完全是先辈努力后辈接力的结果。对其他国家不具备参考价值，对清朝更没有什么参考价值。

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朝鲜如果不是金家的朝鲜，那么将毫无意义

大清如果不是满人的大清，那么也将毫无意义

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新冠疫情后期，提议解封的声音不断，提议不解封的声音也不断。

我一个小学的同学，就是个不解封派，觉得太危险没办法解封。

索性后来还是解封了。

我的这个同学是辅警，本来工资又不高，但是疫情期间多赚了很多钱，养家糊口不容易啊，他可能希望闭关锁国。

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前面

@花村妇联主席

@赵乾

等大V答案都已经提到了：从洋务运动开始，再说大清拒绝工业化并不合适。

但是工业化，岂是“不拒绝”就能实现的了的？有多少软硬件条件需要慢慢积累，有多少方法要结合实际慢慢探索。

说一个最起码的，工业化需要受工业化教育的人吧？引一段《开国领袖画传系列：朱德》中的资料，我们可以看看那个时代新式教育的推广是多么困难，社会上的惯性是多么难克服：

尤其值得注意的的是，这件事情发生在云南，当时的云南可不是今天意义上的闭塞内陆省份，而是直接与英法殖民地接壤的眼界开阔之地。

并且1908年，清廷已经废除科举两年，洋务运动已经开展40余年，鸦片战争已经打完60余年了

抱着孔老二不放的土豪劣绅们，居然连雇流氓到学校捣乱的事情的都干得出来！今天的总有些人觉得五四打倒孔家店是“激进”，却不知当时真正推动国家前进的知识分子遇到了什么样的阻碍。

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英国工业化的代价，童工平均寿命8岁，妇女赤身裸体在矿洞里拉车挖煤。

乾隆见证了路易十六这个笔友的死亡。也看见了白莲教起义，后来还有太平天国等等。

实在想不出，清政府有什么胆量搞工业化。

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明朝人还知道地球是圆的，到了清朝你看知道个6⃣️

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低能文明偶然殖民了高等文明，想维护统治只能迫切地将高等文明降级

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2024年，你们说萝卜快跑抢了出租车司机的饭碗

怎么换到100多年前就不明白了呢？

20241104补充一点

首先清朝也没有完全拒绝工业化，洋务运动之后还是能造一些东西的，达不到完全工业化，跟很多东西有关，有些事情不是政府想就能做的。

二是，我本身不反对先进技术，也不反对进步，但我本身是有一点保守的。技术进步消灭会消灭特定工作岗位，但也会创造新的工作岗位。

但是对于个人来说，当这个人的岗位被消灭掉之后，他不一定能适应新的岗位。人的学习激情是有限的。我的岗位在45岁突然没了，我怎么办？

对于国家地区来说，新创造的岗位不一定在我这。你把岗位消灭掉了，我这些人怎么办

这时候就又不得不想起马科长了

“你只回答是或不是”

“或”

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大清不仅工业化了，工业化还特别激进，以至于政权都没了，不服你看看北洋大佬们的出身

全世界的列强除了髪国没有工业化直接搞到政权更迭新兴阶级上台的，连髪国都来回折腾了好几次，只有大清一锤子买卖完蛋了，这你再说拒绝工业化也太不合适了

问题是工业化不是一蹴而就的，洋务运动虽然开了个头但也就是皮毛，需要非常深刻的社会变革才能让它继续下去，包括但不限于教育普及和土地改革，这个进程可以自上而下推动，也可以自下而上倒逼，但总之需要耗费大量的时间和资源，结果这个节骨眼上打了场甲午战争，人没了，甲午搞到大清连军费都要扣扣索索，没钱搞毛工业化

那什么叫真正的“拒绝工业化”呢？冥国，尤其是反动政变后的伪南京政府，大地主的权力直接来自于旧生产关系，必须拒绝工业化；大买办的权力直接来自于经济对外依赖，也必须拒绝工业化，那一个大地主大买办的政权当然必须旗帜鲜明地反对工业化。所以才有了冥国40年倒车，也正是因为冥国开了倒车，大家才对大清产生了一些不太准确的印象，其实并不是这样，新生共和国造不了卡车不是因为大清活在原始时代冥国追不上，而是因为冥国倒车如飞留下来的烂摊子还不如大清

工业化的欠账是共和国前三十年补上的，包括而不限于土地改革，普及教育和基础建设，顺便还腾出手搞了个两弹一星保证了安定的发展环境（参见大清的甲午战争），这样才有了后四十年狂飙突进的工业化，要不然你再怎么开放无非是搞出一个大号印度而已

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现在为什么拒绝政治现代化？

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世界上造出第二台潜水艇的国家，你以为洋务运动跟你闹着玩呢？日本21条要什么，就是要满清工业化成果。很多钢铁厂，兵工厂。满清可以造军舰了，还可以出口

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工业化必须要开启民智，而清政府恰好以愚民政策作为统治根基。开启民智后，清政府就统治不下去了。当然，换成老朱家也一样，

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说一个挺反直觉的事实：工业化早期其实不挣钱。

甚至可以说，工业化成功这件事，本身就是一个偶然现象。对于绝大多数农业国来说，工业化的本质就是利用机器和煤炭来代替人力。但众所周知，任何农业社会，稍微和平一段时间，人口都会快速上升到土地承载上限。这个时候，在哈耶克的大手之下，人力成本极低，不光比煤炭低，甚至比畜力还低。

另一方面，早期工业化提供的大量铁质农具等优质工具，倒反还降低了农业的生产成本，这时候你会发现，搞工业不如种地挣钱。

最后的结果就是，哪怕是从工业中挣到了钱，资本依旧会流入农业，工业化发展依旧困难重重。

这还没考虑外部竞争者和粮食产能的问题呢。早期工业化必然是质劣价高的，没有关税保护立马被外来产品冲死。而工业化必然要占用大量劳动力和土地，没有充足的粮食供应照样维持不下去。

所以后发国家想要工业化，在关税保护之外，还得主动通过工农剪刀差，进行转移支付，强行提高这些工厂的利润，保证工厂有机会发展，有时间和资源来提升技术水平。提高自身的效率，强行让工人有“高收入” ，吸引社会优质人才。

至于带英是怎么成为这个开拓者的？当时带英以重商主义为指导思想，殖民地不能搞工业，必须要把原料送回带英本土进行生产，本土劳动力紧张，带英本身就有较浅的煤炭和铁矿，可以以较低成本建立煤钢共同体，煤炭成本本身也较低，再配合鼠疫等天灾，人口大规模减少，人力成本上升，才使得煤炭代替人力成为了有利可图的事情。

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清政府宣布：我大清要工业化

1.要致富，先修路，把铁路建设起来

京城官员和民众：那火车哐当哐当这么响，惊扰了地下祖宗安息怎么办，不能对不起列祖列宗，再说惊动了山神爷怎么办，不许铺铁轨

洋人：那火车还怎么开

官员：多简单，多用几匹骡马来拉呗——失败

2.要改变出行方式，把洋车引进中国

慈禧：哪个天杀的竟敢坐在哀家前面，给哀家跪着开车——失败

3.要开山采矿，发展重工业

张之洞：老夫的丰功伟绩当然要能天天看到啊，把铁矿工厂建到老夫的官邸旁边

属下：大人，可是矿山不在这里啊

张之洞：啰嗦什么，你是巡抚我是巡抚，就这么去办

湖南民众：开矿的烟尘把我们的土地搞得一片脏，我们抗议

徐志祥：张之洞忝为巡抚，勒逼民众，滥用钱财，开矿谋私——朝廷勒令张之洞停工——失败

4.要发展军队，买枪炮战舰

李鸿章：马克沁那么费子弹，大清可没那么多钱，不买，水师要炮弹的话机器局自己造吧——造的什么歪瓜裂枣的铁疙瘩？！

丁汝昌：老佛爷60大寿快到了，供奉银准备好没

属下：不是说好了买那两艘快速战舰吗（后来的吉野，松岛号）

丁汝昌：混蛋，寿礼送不上去老子顶子花翎就没了，快去准备银子——军舰被日本拿走

北洋水师全军覆没——失败

5.要进入电气化时代，架设电线

崇厚：你们当本官不知道吗，架电线的杆子戳在地上，就是专门吸取地气用的，然后地气顺着线就传入你们国家，我大清龙气怎么能被你们洋人吸走呢，不许架——失败

6.要改变通讯，加强各地交流，把电报建立起来

荣禄：老佛爷，这玩意之所以能瞬间传信，定是运用了死人的灵魂飘过来的，鬼怎么能进京呢，这不是拿我大清的龙脉开玩笑嘛，为了祖宗基业三思啊

慈禧：有道理，京师方圆百里不许架设电台——失败

7.要办新学，学习天文地理，给民众扫盲

德寿：把数学体育取消吧，算学是账房先生的事，体操是武人的事，我辈读书人学了作甚

徐桐：啥，两颗牙为啥叫西班和葡萄，是不是英法东西抢多了不好意思，编出两国家继续来抢啊

官员向民众展示地球仪：看看，这叫赤道

民众：大人，啥叫赤道啊

官员：这都不知道，那群洋鬼子修了一条红色的路来我大清进贡，懂了吗——失败

大清洋务运动终告失败

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大清从没拒绝工业化，实际上在完蛋前，大清已经有了在当时看来不错的工业能力。现在我们看到的很多企业都是大清晚期由政府初创的，至少历史课本上的江南造船厂、汉阳铁厂、轮船招商局、开平矿务局等等。历史课本上还有一个论调，说洋务运动打造的那些工厂，客观上催生了中国的民族资产阶级产生。

但是呢，大清这个工业化是注定失败的。因为大清搞的这个工业化啊，不够一颗赛艇，不是四万万人的工业化，而是统治阶级的工业化，就跟那个筑金瓯似的，摆明了不带被统治阶级玩儿，所以这个工业化根本就搞不起来。如果工业化是个美女，那大清就是半身不遂，脑子里再怎么想，身体不受控制也不行，就算人家妹子愿意坐上去自己动，你也得先硬起来对不？

当然半身不遂已经不错了，毕竟还有个脑袋可以玩玩意淫，大清一完蛋，民国就把那点老底给败光了，搞的钢产量别说大清了，连大明都快比不过了……毕竟民国压根是个买办国家，属于先天性冷淡那种，靠吃关税混日子的，本国工业越强反而越影响他们发财，so……

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满清从来不把汉人当自己人，在满清眼里，自己和八国联军没什么区别。

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清政府只是不希望汉人掌握工业 洋务运动连洋文都不想让汉人学

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正是因为古老，人口体量大，东方巨兽才无法率先工业化。如果中国率先工业化了，那就是一场席卷世界的灾难。

我一直认为我们学习历史的时候要明白一件事，中国，与西方和日本是完全不同的存在，是绝对不能套用欧洲国家或者日本的逻辑到我们身上的。如果非要套用历史，我们需要去找那些古老的超级帝国，那些人口庞大的国家曾经采取的政策。古罗马，法兰克帝国，盛唐，蒙古帝国，波斯帝国，这些超级政权的逻辑才是我们要去学习的，而英法这种本质上偏安一隅的“小国”，它们的思维方式和经济模式我们是完全学不来的。

因为我们的人口太大了！

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我们要理解一下，工业革命所带来的崛起的本质是什么。

是生产力暴增么？是科技发达么？

都不是，这些只是过程而已，都只是表象的东西。那么真正的内核是什么呢？

是战争能力的爆炸性提升！

是成批生产的火枪对传统作坊的碾压！

工业革命的本质就是暴力的升级，日不落帝国横扫欧亚的铁甲舰，和当年踏遍天下的蒙古铁骑并没有任何区别。

只有看透这一点，你才能看懂为什么东方古国没有工业化。

工业化根本不是强国的灵丹妙药，工业化之后要做的事才是！

去看历史，你会发现英国工业革命后不是突的一下就富裕了，而是利用强大的舰队和批量生产的商品直接倾销了欧洲，从欧洲赚取了巨额利润才发家致富的。然后它又迅速殖民亚非拉，完成了日不落帝国的建立。

比如177X年的法国，它就被英国强大的商业倾销能力击垮了，国内直接陷入了经济危机。而试图抬高关税的行为又被英国用大炮轰爆了，最后法国大革命了。

没错，工业化本身带不来财富。

工业化后，用跨时代的武器和生产效率去剥削其他国家，这才是工业革命崛起的本质。用大炮逼迫对方低甚至0关税接受你的产品，再用工业化后的产能打烂对面的生产工厂。

工业化，就是把自己变成食肉动物，去掠食其他草食农业国家。先打服了或者直接把对面吓倒，然后开始倾销垃圾商品牟取暴利。

这才是工业革命带来的崛起的本质，单纯工业化根本没意义！

日本工业化后也是马上奔着大清就去了。

因为大清是东亚这片最大最肥的啊！它就是最大的猎物。

但问题来了，假如大清率先工业化，那么大清初期工业化后，有可以供它掠食的对象么？

英国可以工业化30%，立刻就去掠夺法国，吸血完成剩下的70%工业化。

日本近代可以掠夺我国。

沙俄可以掠夺我国，因为沙俄17世纪末期也才3500万人，巅峰也就不到1.4亿。

可是大清在17世纪就有3.6亿人口了。

这个3.6亿的巨兽是当时世界上体量最大的，如果它要进化为食肉动物，那么该吃谁去满足自己工业化中间的资产亏空呢？

答案是没有，18世纪的世界上都不存在能满足中国这个体量的超级掠食者捕食的单一国家。中国一个国家的工业化消耗，就足够榨干当时的欧洲全境，印度，中东，中亚，加上沙俄的全部地区。

换句话说，清朝如果发动工业革命，基本等于要复刻蒙古帝国，直接铁骑横扫欧亚非三洲统一半个世界才有可能达到，那可绝对不是日不落帝国这种吃掉一个印度，一点欧洲市场，一点中国市场就能解决的了。

如果做不到这种远征级别，那就是没有可供捕食的猎物，巨大的掠食者就会被饿死，中国的工业化就无法成立，因为没有足够的消费者。

而且好笑的是，如果你都能远征亚非拉恢复蒙古帝国的版图了，你还不如像蒙古帝国一样直接打下来在当地抓奴隶包税制度呢，你干嘛要给他们提供经济再倾销产品啊，直接奴隶制不好么？

要知道明清时期的手工工厂生产的布匹直接垄断了东南亚和西班牙的布匹贸易市场，欧洲也能够买到大量的明清布。这就是东亚最大国恐怖的生产力，手工匹敌大英帝国机械制造的效率。你让大清再开流水线织布机爆产能，你要把这玩意卖给谁啊？直接把国际布匹市场顶爆么？消费者的数量是有限的。

要是你都能用大炮逼着全世界买你的商品了，你为什么不直接海外驻军明着抢对面的资源和能源就完了呗，还搞什么商品倾销呢？累不累啊。

我们这种超级人口大国，如果在封建时代开始对外征服，它只会变成种姓制度奴隶制国家而不会工业化，因为主体民族基数太大了光靠十八世纪工业化后的对外贸易倾销根本养不活国内失业的农业人口。结局就是我国必须把其他国家的民族都奴隶化后吃干抹净，才有可能喂饱我们的主体民族（甚至喂不饱）

别以为这情况没发生过，盛唐就是这样的文明。盛唐是个半奴隶制文明！

听没听过昆仑奴、新罗婢、菩萨蛮，这都是唐朝时期的异族奴隶代名词。

在唐代的丝路上，大宗的奴隶贸易是由粟特人主导的，他们买卖包括各族人口在内的所有商品，比如著名的胡旋舞女，就是粟特城邦的重要贡品，“胡旋女，出康居，徒劳东来万里余”。

再比如，文书记载，在高昌的市场上，在众人面前，张姓之子延相，用纯度很高的萨珊波斯银币120枚，从康国的特扎克之子瓦库修比尔特那里，购买了出生于突厥斯坦的、姓秋雅克、名叫奥帕奇的女奴。

买主延相，基于下述条件购买女奴奥帕奇：（卖主）不得赎回该女奴；奥帕奇没有任何债务也没有财产；不存在来自第三方的索要及争夺之事；（围绕所有权）没有任何诉讼；可作为子孙后代的永久财产。

因此，延相他自己及其后代，可以对这名女奴随意打骂、任意驱使、捆绑、出售，将女奴作为人质，或者作为物品送给其他人，总之可以任意支配。就像对待祖辈传下来的遗产、在自己家里出生的世代女奴，以及像用德拉克马银币那样，买回来的永久财产一样。

今后，卖主瓦库修比尔特与这名女奴奥帕奇没有任何关系，失去所有旧有的权利，不再对其具有约束力。此女奴买卖契约文书无论对于国王、大臣还是其他所有人都同样有效力及权威。拥有这份契约者无论是谁，都可以收领这名女奴奥帕奇，并且可以带往其他地方，一直将其作为女奴使用。以上就是这份女奴买卖文书中所规定的条件。

还有，唐朝在缺少劳动力的时候，曾经一次在吐蕃抓走了数万人当做奴隶，仅仅八个月后就死的只剩下几千人了。

是不是非常毁三观，盛唐，中国历史上最辉煌的年代，对于其他的民族来说是“最黑暗”的时代。

你想到了什么？对！三角贸易和古罗马帝国！如出一辙！

为什么北美它需要三角贸易需要大批黑奴呢？因为北美也是个土地面积和人口相对欧洲很大的地方。这种地方他需要的不是一个可供它倾销产品的市场，他需要的是正儿八经的奴隶！光所谓的蒸汽机带来的市场经济倾销利润根本不够这种大体量掠食者吃的。要不是林肯打了内战，以政治目的工业化了，美国根本无法像英法一样自己完成工业化进程。

同理古罗马人也是奴役其他民族，最后还造成了色雷斯人斯巴达克斯的奴隶起义。要知道古罗马人可是已经能建造宏伟巨大的万神殿和斗兽场了，而且会炒期货和玩房地产泡沫，古罗马人拥有的商业知识已经很高级了，完全不是那种原始的奴隶制文明。那为什么这么高级，富有商业知识的古代文明没有进入封建制度呢？是不是因为奴隶制度才能喂饱古罗马人那庞大的主体民族人口基数呢？

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所以中国像西方那样工业化才要完蛋，就算你先开发珍妮纺纱机，如果找不到市场，那你不但不赚钱，还会因为暴增的产量赔钱，最后只能拆掉机器。

说的直白点，西方的工业革命，必须建立在这个国家人口少，土地面积小，外面有大片土地可以给你进行入侵侵略的情况下才成立，中国这种超大人口国根本就做不到那种工业化。

强行学习，那是没有市场的工业化，就是不断赔钱却无法变现的无底洞。

中国的这个体积决定了它不能复刻欧洲国家的工业革命，人口地域都很小的英国在亚非拉欧撕一块肉下来就能工业化，中国要想完全工业化就必须把全世界当它的倾销地。

第一步就是要远征中亚俄罗斯，再到中东，最后干到欧洲，把马刀按在沙俄大公英国女王法国皇帝挪威君主和奥斯曼首领脑袋上逼着他们接受中国的产品倾销。

那你为什么不干脆把俄罗斯，中亚，中东打下来后直接把当地人口全变成奴隶往内地运，然后驻军当地直接掠夺他们的全部资源呢？这不比远征欧非更简单么？我干嘛给你留政权和购买力啊，你的人都是我的啊。

包括现在我们的工业化，那是工业革命的形式么？我们的本质是把国家切分成两部分，工业人口剪刀差收割农业人口，简称自己吃自己了。

这种搞法，在现代粮食产量高的时候还行，古代和近代，粮食产量不够，人失业就会饿死的时候，你搞工业吃农业先富带后富结局就是内战。美国南北战争就是这样的，工业化的北区大战农业化的南区，你作为古代皇帝会主动搞这个幺蛾子去么？

而且就算是21世纪了，目前的恶果也已经看到了，农村已经被榨干了，外面依然拿不到大块的市场，内部经济下行，人们996怨声载道，生育率暴跌，对政府失去信心，中产阶级富裕阶级大批移民等等。

这个情况算好了，放在近代粮食不发达的时候，你敢吸农村血工业化是百分之百内战的，因为老百姓没粮食吃了。

为什么古代大国，无论西方的古罗马，中东的阿拉伯帝国，还是中国都是重农抑商？因为没有商顶多穷，没有农百姓是真的要跟你豁出命去的好么。不重农抑商的超大帝国早死了，政客都不是傻子。

所以中国的体量恰好限制了中国率先转变为工业国家的可能性。

想想奥巴马说过什么

“如果让中国人都过上美国人这样的生活，那么将是世界的灾难。”

这句话很难听，但他没有说谎，这句话是真的。我不是说中国人就没资格过美国人的生活，但是如果我们想过美国人的生活，发展根本不可能做到，成为美国依然不可能做到。

我们唯有拿起武器攻陷半个世界，建立横跨亚非拉的巨大国家，比肩历史上的波斯帝国，马其顿帝国，古罗马帝国，唐朝，蒙古帝国，把其他国家民族都抓来爆金币，那才有可能。

谁叫我们现在已经有十四亿人了呢，需要的资源量也就是现在美国的五倍吧，顶多让欧洲也变成拉美，拉美变非洲，非洲变印第安人呗。

一个落后的中原地区，必然是不屈不挠难以被征服的坚韧地域。

一个统一且强大的中原地区，必然是极度排外，不断远征的战争机器。

这是五千年来这片巨大国土和人口对中国人的祝福，但也是对中国人的诅咒。

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大清，是一小撮人的大清。

工业化，可是大部分人的，工业化啊

大部分人，你一手锤头，他一手镰刀，

万一站到一起，可怎么办

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这个问题很简单。我抄书了（这本书翻译的很烂）

现在，我们要讨论起飞前提条件阶段的非经济方面。

使一个传统社会为正常增长进行准备所必需的社会变化的基本思路正在变得人所熟知了。大家会普遍同意，必须有一种新的精英人物(一种新型领导）出现并且使他们有开始建立一个现代工业社会的机会。虽然新教的伦理观念绝不代表一套惟一适合现代化的价值观，但是这种新的精英分子必须认为现代化是一种可以完成的任务，这一任务能够实现他们认为在伦理上是很好的或者换句话说是有利的目的。

从社会学来讲，这种新的精英阶层必须在某种程度上在社会和政治权威方面代替旧的以土地为基础的精英阶层。在证明不可能使后者所控制的超过最低消费水平的收入顺利地投入现代部门的情形下，就必须打破他们对这种收入的控制。

更一般地讲，在乡村或城市，预期的眼界必须扩大，人们必须准备过一种有变化的生活和从事专业化的职业。

现在，人们会同意，社会学上和心理学上的变化，是为起飞阶段创造前提条件的中心问题。但是，这种看法还不够。我们虽然绝不否认在态度、价值观、社会结构和预期方面的这些改变的重要意义，但是除此之外我们还要强调政治过程和政治动机在过渡时期所起的作用。

历史事实表明，在从传统社会到现代社会的过渡中，有一种反应性的民族主义（对较先进国家侵略的反应）一向是一种最重要的和最有力的动力，它至少同获得利润的动机一样重要。掌握实际权力或势力的人所以愿意消灭传统社会，主要地不是为了赚钱，而是因为传统社会未能（或被威胁不能）保护他们不受外国人的侮辱。我们可以暂时抛开英国的情形不谈，而考虑一下使其他地区的传统社会走上现代化道路的环境和动机。
罗斯托《经济增长的阶段》

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看看商君书，就不用提这种问题了。

要的就是落后，就是让牛马不得翻身，就是让牛马互掐，就是让牛马丧失人格，这样老爷们才能安稳的享受丰富的物质生活。

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虽然但是，商君书是法家经典，评论区好几个人一边点赞一边骂儒家，连儒法都分不清就盲目批判，这是不是完美的诠释了商君书的驭民和愚民之术很好用？滑稽不？书籍已经普及了很多年，很多人还是习惯了代代传承的被洗脑。大的毒瘤摆在那视而不见习以为常，却对细枝末节吹毛求疵。

先秦时期，书籍并不普及，主要还是在贵族之间流通，所以先秦诸子思想主要都是给贵族看的。儒家劝统治者把普通人当人，仁政爱民，至少在那个时期算不上糟粕。甚至在现代，要求人讲究道德心行合一都算是良言。

大一统之后，法家开始一家独大。别管表面推儒推道，搞的都是商君书那套，尤其在宋以后达到巅峰，宋不仅武将地位降低，社会包容度，女性地位，商业交流，科学发展都在退步，而集权开始步步升级。程朱理学，打的是儒家旗号，实际上就是那个时代不伦不类的畸形产物，还是以法家的集权为主。王阳明的心学更接近先秦时期的儒家思想。

我也不是要洗白儒家，两千多年前的思想，必然有时代局限。但人家好歹是劝统治者善待平民，连儒法都分不清楚，就盲目批判真的很对不起自己的智商。

看看商君书，这是法家的经典，再看看大学，中庸，这些是儒家经典，都没几个字。自己看看这些都传递的什么，看看你的不爽源自于哪，再骂也不迟。

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其实英国圈地运动、普鲁士施泰因改革、日本明治维新、俄国斯托雷平改革都有一个相似的路径，那就是在生产或进口的粮食能够养活工业人口的情况下，进行土地私有化和农业商品化，从而促进土地兼并，形成富农阶层，而土地兼并导致人均租大于税（兼并后地主为利润裁员佃农，加之zf实行高地税，高地税被地主通过高地租施加在佃农身上，佃农被迫离开土地涌向城市），多出的劳动力涌入城市为工业提供劳动力，而地主榨取的资源则通过税收及和城市工业品进行交换的方式进入城市，工业生产三要素中的资源和劳动被解决，剩下的资本英国是由手工业场转工厂，日本是通过办官营企业（一是由于zf资产多便于积累经济资本，二是zf通过创办企业支付信息探索成本，让民间的高利dai金融资本看见企业能获利后转向创办实业资本），再由官营转私营（zf影响官营手段多而影响私营手段少，因此私营更注重自身利润，官营更注重zf利益）的方式解决的，当然最开始都用了关税壁垒做贸易保护。最后，新兴的资产阶级再进入行政体系当中（斯托雷平的议会改革）。各国土地私有化的方式不相同，日本是通过官方丈量，俄国是转为公社，再让农民进行赎买。

当然除了这种路径还有其它路径。

战争使用的是暴力资本。

资本生产量=有效劳动率X资本数量X单位资本效率（技术）X资源数量。

工业生产能力决定资本数量（武器）和资源数量（弹药），武器技术提升单位资本效率，士气和训练度是有效劳动率（提供的劳动能发挥武器的多少威力）。

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从秦朝开始，神州的统治阶级，就实施了对民愚、对士奴、对商摧的统治策略。

神州的统治阶级认为，民开智、士有气、商多财，就会对统治阶级的统治，构成颠覆性的威胁。

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民国钢铁产量还赶不上大清！讽刺不？

民国最高峰时期钢铁产量5万吨，清末是15万吨。

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清政府对“工业化”一直很积极的…

为什么要打引号，因为我说这个是清政府自己理解的工业化。

要了解这个问题，就要知道清政府理解的“工业化”到底是个啥。

首先一定要明白，清政府办工业的初衷，就是为了国防。而且，他并不是那种“优先重工业，统筹规划，以国防工业为先导，带动民用工业发展。”的发展思路。可以说在1900年之前，清政府的“工业化”，就是单纯的为了给军队提供现代化装备。

这涉及了清政府对于中外差距的认知：清政府并不认为自己在制度上体制上需要改革，而是认为外战失利仅仅是因为武器装备不如洋人，所以只需要更新武器装备就可以达到“自强”的目标。所以清政府从一开始，就既没有规划、也没有打算、更不理解“工业化国家”的概念，在清政府的“工业化”当中，有且仅有军事装备的现代化，其他诸如社会形态的“士农工商”、“伦教纲常”，生产关系的地主佃户下“阡陌相闻老死不相往来”的小农经济，甚至于人才选拔方式等等社会方方面面，统统是要维持原样的。

所以洋务运动的指导思想，从冯桂芬“以中国之伦常名教为原本，辅以诸国富强之术”，到薛福成“今诚取西人器数之学，以卫吾尧、舜、禹、汤、文、武、周、孔之道”。说透了就是开工厂造枪炮，枪炮装备了部队，天下太平。

所以清政府洋务几十年，核心产品全都是军工产业相关，新式的拴动弹仓步枪、后膛火炮、硝化棉无烟火药、雷汞火帽铜壳弹、水雷、电报。

而我们看到的全部的清政府“工业化”的成果，其实都是为了这些核心产品服务的。办工厂需要电，于是有了电厂；生产军火需要原材料，于是有了钢铁厂及各种配套厂家：运输需要铁路，于是有了铁路和机车厂。诸如此类我们看到了清政府似乎有了一套还不错的工业基础。

但是，重点在于这个但是：

和我们所熟知的五年计划不一样，清政府的这套工业处于一种没有统筹规划、没有长远目的、没有互相衔接、不形成完整工业体系的地方大员为了各自的目的野蛮生产的产物，他们之间除了都能给军事工业提供服务之外，严重缺乏整合，无法形成全面工业化的合力，甚至于自行其是互相掣肘形成了很大的浪费。

同时清朝那个小农经济体系，根本就无法支持工业进一步发展，因为本国经济制度没有进行相应的变革，小农经济显然无法支撑国家工业化建设，所以面临的另一个问题就是：没钱。于是清政府的“工业化”，大量的使用了国外银行的各种形式（包括但不限于砍头息）贷款…那我们现在知道，你用这玩意儿办工业，最后办出来的一定不是你自己的工业。

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讲真，大清国真没拒绝过工业化，但工业化真不是你想发展就发展得了的。

西方崛起后，整个亚非拉在二战前工业化成功的只有日本一个国家，而且，一直还是最穷逼的工业国。可别以为那个时代人不理解工业化意义，说句不好听的，那时候能接触工业化的人，比现在人们可能更迫切希望工业化。胡林翼看了长江上西方轮船，知道和工业国差距，直接气急吐血，这种精神头现在几个人敢说自己有？

但为什么发展不起工业化呢？因为和西方已经差距太大了。西方的工业化不是一蹴而就的，是长期积累而来的。西方的自然科学经历长期发展，在十八世纪时候，数学、物理早已成体系。到了清朝中叶，现在一名数学、物理专业外的理工科本科生学的数理，基本上在当时的西方都已经成型了。在这种科学基础上发展起来的工业技术，显然不是还停留在工匠经验的大清国能够迅速掌握的。除了基本的科学基础外，工业的发展离不开商业的带动，西方经历长期的商业摸索，在十八世纪已经有了《国富论》这样的经济著作，经济学已经成为成体系的科学。而此时的大清国，还是一个纯粹的小农国家，整个国家的经济政策还靠能吏们的经验。

在科技和经济方面的差距，是清政府无法短期内追上西方的根本原因，由此派生出的制度问题、现代民族国家问题等，是次生的与西方差距问题的原因。这种前提下，清政府的学习工业化速度远远比不上西方发展速度，而这种落后带来的恶性循环就是：西方快速发展后，对世界其余各地是实行殖民地半殖民地改造以满足自身发展需要的，从而将大清国一步步变为半殖民地国家，使其更进一步丧失了工业化的机会。

有时候人们有一种错觉，觉得后发似乎也不是特别难，因为后发有着少走先发弯路的可能。这种观点的前提是，后发国与先发国的差距还没到质变。比如在十九世纪中期逐步后发成功的德国、美国，本身的科学和经济方面的积累并不比英法差太多，这种情况下，才能够吸取英法经验，加快步伐凭借二次科技革命来超车。而对于已经有了质的差距的亚非拉诸国，当时除了一个极其罕见的日本外，是不可能简单后发成功的。事实上，如果以二次科技革命为节点看的话，至今能再后发成功的国家屈指可数。这些未能后发成功的国家，至今大部分也算不上完成工业化。

由此可见，在当时的情况下，从对西方一无所知到刚开始睁眼看世界摸索着模仿西方的清政府，是无论如何也没有工业化的可能的。甚至之后沿着这条模仿道路学习西方的政府，在巨大的发展代差、落后的发展速度和半殖民地状况下，也无法完成工业化的。中国之所以最终能工业化成功，本质在于终于找到一条不同于西方却又适合自己的发展道路，从而幸运的弯道超车。而处在摸索期的清政府，是等不到这一天了。

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清政府并没有拒绝工业化。

首先我们知道，清政府的最终底线，就是保住政权。除此之外，清政府是可以放弃的。

但是，任何一个系统，我们可以分为两部分，分别是内核和外围部分。

当中国这个系统遭受到西方的刺激，他有四个应对策略

1、对于这个冲击置之不理

2、对于这个冲击，将其消化到自己这个系统

3、对于这个冲击，放弃外围的设定，从而保住内核

4、对于这个冲击，彻底变革系统，重构符合该冲击的系统模式，以保证新系统的维护

这是逐步下降的。

从第一次鸦片战争到第二次鸦片战争，清政府的模式基本属于第一种，压根没有理会西方的冲击。仅仅把战败归咎于一些偶然因素。

随着太平天国被剿灭以后，清政府进入到了第二个模式之中，清政府试图通过洋为中用、中体西用的方式，把自己原有的存在模式延伸到西方冲击，试图将其包裹或消化这个冲击。

所以他的一系列举动，诸如说，仅仅涉及到技术变革。并且以官商督办的方式实现工业化。这个官商督办只不过是中国古代固有的商业模式，并没有质的变化。

但是，随着甲午战争之后，甲午战争的冲击，第一次让中国人意识到，这是制度的问题。于是进入到了第三个阶段，即制度变革。

但是任何系统无一例外都会维护本来固有的生存模式，戊戌变法失败。戊戌变法的失败，形成了双重作用，一方面他加剧了中国原来模式的危机，并且以最爆裂的方式试图维护自己的系统存在，这就是义和团运动。另一方面，他已经彻底动摇了原有系统的存在，这就是东南互保。

由于中国古代的社会，是以商鞅主义构建起来的社会，中央和地方的关系，只要出现地方不服从中央，即是说，这个大共同体本位已经受到了严重冲击，就意味着改朝换代的时代已经来临了。

清政府已经深知这一点，于是他进入了第四个模式，试图彻底重构系统。这就是清末立宪。

但是就其清末立宪来说，他也是相对保守的，他并没有试图把中国古代的固有模式分化构和，而是试图把子系统的结构的联系拆散，形成了一个由清廷主导下的，类似于现代化的国家（也就是达成如今的模样）。

但是这个举动，却会直接把系统拆散，形成了加速清廷灭亡的因素。

原因在于，

其一、中国古代自古是外儒内法的意识形态。而清廷的变革，必然要涉及到这一点，可是由于儒家思想是一种世俗思想，一旦否定了儒家本位，没有其他意识形态可以填补，而且会直接影响到儒家背后的法家本位思想

其二、中国古代以绅士作为上下层联系的因素。但是由于经济现代化的发展，使得大量农村绅士向城市转移，农业开始出现危机

其三、科举制的废除，使得大量的士人游移于外，形成了对于政权的威胁。

因此清末立宪反而成为了清朝灭亡的因素。

很显然要重构，或恢复到原来的中国古代的系统模式，并且能够与现代化国家结合，他必须有三个方面

1、形成外X内法结构，这个X貌似现代化，实际上扮演了与儒家类似的角色

2、由于农村大量荒芜，形成了强权直接统治农村，在这里要出现一个类似于绅士的社会成员，能够去控制住农村

3、由于中国缺乏自治传统，无法出现限权的现代化模式，只能出现原子化个体与强权的同构关系。

只要满足了这三条，就能回归到中国古代的原有系统，同时蒙上了一层现代化的外衣。

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光之国怎么样，影响将军开迈巴赫了？

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不是鞑清跟很多人想的那样不想搞，非要愚民，而是工业化这个东西，这真不是做题那样按部就班搞就完事的，这是一个探索的过程，是在完全没有图纸和计划的情况下造火箭。

如果你要搞工业化，那你就要搞各种工业门类吧，但是对鞑清的人来说，他的大脑里根本就没有工业门类的概念，只能看看家门口的洋人有啥，再看看洋人家里有啥，看到火轮船挺厉害，那我们就造火轮船，看到洋枪挺厉害，那我们就造洋枪。

真开始造了，鞑清才发现，哦，原来这玩意不是能凭空造出来的，比如你得有冶金业，你得有精密车床，那就得花钱去办这俩，真去办这俩，又发现还得有别的东西，这时候财政就顶不住了，白花花的银子撒出去听不见个响，于是就有了造不如买，买不如租。

那你说洋人他财政咋能顶住呢？合着洋人开殖民地抓黑奴是闹着玩的啊？所以这就是后发国家的困境，办工业，一不知道怎么办，二知道了也没钱。那我们后来又是怎么办的呢？因为我们拿绝大部分的商品出口换来了老大哥成千上万个工业门类的援助，用全国农民勒紧裤腰带换来了发展工业需要烧的银子。那老大哥又是怎么办的呢？首先他们本来就有一点，其次他们也让农民勒紧了裤腰带。

那你鞑清的农民能勒紧裤腰带吗？勒不了，真没法勒了。本来前现代畜力农业产出就低，自然经济还被打了个稀烂，还要给列强赔白花花的银子。当年一个五口通商，华南脚夫失业，就引爆了长毛造反，你现在再从农民身上捞钱，搞回报周期长且无法预计的工业化，是嫌当年长毛闹得还不够刺激，想给自己上点强度？

更何况就你鞑清的财政，现在还能节制南方省份吗？不能吧，很蓝的啦。

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一个旧的农业社会的工业化进程，是一个极其痛苦的过程，稍微搞得不好就会翻车。玩过维多利亚2的朋友都知道，这是一个多么困难的平衡过程，搞不好就是几百万的反动主义林登万拍在你的脸上。

对于一个旧社会来说，预期在制度没有彻底革新之前冒险的搞工业化，搞一半翻车了，还不如半吊子一点，可以活得久一些。

典型的例子就是满清和巴列维伊朗，都是由上到下搞工业化搞翻车的典型。而 半吊子如印度，直接跳过工业化搞第三产业，成为世界发达国家的第三产业配套，反而活得很稳，实在是运营王者经济鬼才。类似的例子还有国民党的民国，大地主大买办各种反动倒退，不搞工业化，反而活得挺稳，要不是外敌入侵再加上天降猛男，没准现在我们是在一个印度版民国里面生活呢。

那么搞工业化这么困难，这么痛苦，那些反动的统治阶级为啥还要冒风险去搞呢？没办法，不搞工业化，国家就会穷困落后，最后就是各种被欺负甚至被入侵。满清政府也是被人K了太多次，实在被K的没办法了，才搞了一个“中学为体，西学为用”的工业化。算算看，从1840被迫打开国门到搞洋务运动，中间被K了二三十年才转过头来。类似的，国民党政府不搞工业化，甚至开倒车，结果就被日本入侵了，中华民族差点亡国亡种。

今天的印度也有了一个天降猛男，就是法力无边的莫迪大仙。莫迪大仙一方面推进印度工业化，一方面各种手段增强政府的中央集权，一方面利用印度教来塑造国家认同，如此猛男人物在世界其他国家可能出现的很多，但是在印度真是凤毛麟角。然而莫迪这条路子其实是非常危险的路子，印度这种反动的缝合怪国家（一半活在中世纪，一半活在21世纪），你不去进步不去改革还好，你非要去搞工业化，搞改革，是极其容易翻车的——历史上无数的先例证明了这一点。前两年在舆论中引发热议的《旧制度与大革命》一书中有个观点：“一个政权最危险的时候，不是它不改革的时候，而是它开始要改革的时候。”说的很有道理。

要搞工业化的正路，那就是搞制度变革，搞土地革命，加强政府集权，政府主导资本。英美俄中都是这个路子。而邪路子也有，就是不搞彻底的土地革命，保留大量的封建残余，试图通过扩张夺取资源缓解矛盾搞工业化，典型就是德日。

我在知乎的想法里面说现在的印度有点类似于二德子和纳粹德国，这不是瞎说的，是真的很像。当年的德国也曾经是从一个地理概念转变为一个国家，也曾经有极其浓厚的封建残余，也有强人通过民族主义认同强行把塑造现代工业化国家，也奉行扩张主义政策到处动武。印度现在一样一样的。可惜时代变了，中国镇在印度头上，它一点办法没有，不可能靠扩张来缓解矛盾。所以莫迪这套继续搞下去，印度迟早要原地爆炸。

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——“改革亡爱新觉罗，不改革亡中国”

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看看中国电信移动联通，要是引进其他先进的网络，他们老大同意吗？

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因为工业化和大青果不兼容。

工业生产不同于农业生产，本身就需要具备相当条件的组织度。这就能为工人造反提供大量有组织有纪律的人群以及大量的装备生产能力，战斗素养是远超农民军的。

早在距离工革几百年前的明代，就已经爆发过数次上万规模的工人起义。而依托工人特有的组织性纪律性，长枪大矢起手就让官军头疼不已。

哦对，当年连俞大猷都被搞的称病回家去了

造反的工人甚至于把军事+行政+司法的三权分立都搞了出来，你就感受一下吧。

而大多数明代工人的造反理由也很简单：我自行跑山里开矿，你官府的法律我不管。你不让我开矿就是让我没饭吃，然后就反了。

所以明代的工人这么搞，也可以说是开了个"坏头"嘛。火器出来后，铸锅作坊随时都可以改铸小型铸铁炮；如果工革了，工人数量上几个数量级，装备生产能力再上几个数量级。一旦造起反来，大青果还有存在的可能？

所以这也逼得大青果从源头上禁，直接把整个产业发展的道路给彻底封死。而且也说过"就算矿主对朝廷忠心不二，但又怎么能保证工人们也都忠心不二？"

所以面对很小规模的因为工钱闹事

十全老人表示：

于是当进入工业社会后的欧洲，各国的钢铁产量飞速增长的同时，大青果很神奇地做到了一路反向倒退：

这大概和七百多年前宋朝的铁产量相当。

清末最低一万吨出头，1906年的生铁产量才刚超过明中期的水平。

最后几年的增长则是依靠日资贷款来维持的，最后依旧崩盘。

上面的铁产量仅仅是工业化的其中一项指标。而大青果连最基本的铁产量都能玩的一路倒退，就不要再指望建立起工业化下更加复杂的生产组织关系了。

毕竟猴子抢了科学家的实验室后，能维持原样运作就已算是奇迹。

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清廷并没有拒绝工业化。相反，晚清工业化创造了多个中国第一、亚洲第一。

1861年，辛酉政变结束后，极端保守的“顾命八大臣”倒台，以恭亲王奕訢为代表的洋务派上台，两宫太后因为没有多少执政经验，不得不依靠恭王和地方上的督抚大臣，洋务运动得以蓬勃发展，中国各地开始大规模兴建工矿企业。

从太平天国战争晚期开始，直至清王朝1912年覆亡的五十年间，全国雨后春笋般地诞生了44家大型工厂。

几乎是以平均近一年时间就建成一家大型工厂的惊人速度，大干快上。

这些工厂大多规模庞大，例如著名的安庆军械所、江南制造局、福州船政局、湖北枪炮厂、汉阳钢铁厂等。

晚清发展军工业，走的是“购买—仿造—自主研发制造”的路线，成就耀眼。

在这期间，除了以曾国藩、李鸿章、张之洞、左宗棠、容闳等为代表的洋务派的积极推动之外，科学家徐寿、徐建寅、丁拱辰以及一大批工匠，在设计、制造方面发挥了重要作用。

中国古老的历史上终于第一次开始认真重视“科学”的作用。

晚清启蒙思想家郑观应说过：“中国自设立制造局，风气一开，凡一切枪炮、轮船、军火均能自造。”

短短几十年间，晚清紧跟世界先进水平，一部分工业产品相当精良，令西方惊奇。

不得不说，这是一个巨大的进步。

依据史实，试举几例：

一、江南机器制造总局，是晚清规模最大的军工厂，也是亚洲最大的兵工厂。

1867年时仿制出德国毛瑟11mm前膛步枪

可以制造当时世界上最流行的“林明敦”军用步枪

1891年自主创新改制成“快利枪”，坚巧灵捷。

江南机器制造总局后来发展造船，仅六年间就造船136艘，还为美国订单制造了四艘万吨轮船。

这四艘万吨巨轮分别是：“官府号”（MANDARIN）、“天朝号”（CELESTIAL）、“东方号”（ORIENTAL）、“震旦号”（CATHEY）。

二、金陵机器局，仿制、研发能力亚洲第一

成功仿制美式加特林机关炮(即十门连珠格林炮)

德国克鲁森式37毫米2磅子后膛炮

美式诺登飞多管排列机枪(即四门神机连珠炮)、马克沁单管机枪(即赛电枪)

制造出中国第一门带车轮移动的架退克鲁森式膛炮（口径37mm、2磅后装线膛）。

三、湖北枪炮厂——新式兵器的制造基地

设备是当时全国兵工厂中最新式的，主要设备购自德国，可制造连珠毛瑟枪(口径为7.9毫米)、克虏伯山炮、丹玛新式79机关枪等。

四、天津机器局——研发、制造亚洲第一艘潜水艇

是北方最大的兵工厂，生产黑色火药、林明敦枪、前膛炮弹、后膛镀铅来福炮弹、各式水雷等。

_1880年，天津机器局建造了中国_第一艘潜水艇，比美国的霍兰潜艇还早，清朝是当时世界仅有2个造出动力潜艇的国家之一。

五、福州船政局——亚洲最大的舰船基地

1860年，湖北巡抚胡林翼追击太平军到长江边上，自谓太平天国气数将尽，不足为患。但却突然见一挂米字旗的小火轮鼓轮如飞，逆水上行，快似奔马流星。

高天流云

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胡林翼当即口不能言，回营后咳血不止，不久就郁郁而终。

胡林翼看到的火轮船，应该是搭载了第二次鸦片战争中英国远征军的统帅额尔金爵士。

这件事让掌握清朝国防命脉的地方督抚们不约而同的认识到：中国的海防到了不得不整治的地步了。

1866年，时任闽浙总督左宗棠创建福州船政局。船政局下属的制造工厂多达13处。

且前后引进洋员多达88人。

大量欧洲熟练技术工人的到来，为福州船政局的造船事业提供了坚实可靠的技术支撑。

除去洋匠外，福州船政局还常年雇佣各级管理人员50至60人，造船工人并杂工2000至3000人左右。

其占地规模之广，设备之齐全，工人人数之多，造船能力之发达，在当时的亚洲堪称一绝。

1881年，福州船政局开始制造大清第一艘自主设计的巡海快船，命名为开济号。

该船排水量2200吨，备600马力往复式蒸汽机一具。主炮是克虏伯220毫米后膛炮2门，副炮是150毫米炮6门。

1884年爆发的中法战争，给予蓬勃发展中的福州船政局予当头重创。

但法国海军深信中国已经从德国进口新式水雷的流言，不敢完全破坏船厂就草草撤退。

这让船政局在战争后不久得以恢复生产，且造船技术经过磨练达到了更高的水准。

战后，清朝军政当局总结马尾海战的失利。

慈禧更是罕见的在福州船政局申请建造钢甲巡洋舰的奏折上批示：“筹办海防二十余年，迄无成效，所谓自强者安在？今请造钢甲兵船三号，著准其拨款与办，唯工繁费巨，该大臣等实力督催，毋得草率偷减以致有名无实！”

在最高领导层的严厉督促之下，福州船政局迎来了高光时刻。

新造平远号钢甲快船排水量2160吨，采用260毫米克虏伯后膛炮1门为主炮，又配备2门47毫米速射炮，2门150毫米副炮，以及8门多管机关炮和4支533毫米鱼雷发射管。

船体侧舷装甲厚5至9英寸不等，其余地方装甲也多在2寸以上，防御坚固。使用了共有2400马力的往复式蒸汽机两台，锅炉四台，双轴推进。

平远号建成后，在甲午战争中发挥了一定作用。

它在攻击日本联合舰队旗舰松岛号的战斗中，主炮命中松岛号，打坏了其鱼雷发射管，展示了优异的质量。

对比一下：一直到1904年，日本才采购了第一艘日本国产的主力舰萨摩号，但其设计和建造方面还暴露出许多问题。

可惜，清朝末期的政治局势和外交局势，都不能支持福州船政局做这样长时间的技术研发和积累。

除此之外，晚清工业中还有很多个亚洲第一：

1869年，造出了亚洲国家自产的第一艘千吨级轮船

1871年，诞生了第一台蒸汽机

1919年8月，福建船政局造出了第一架双翼水上飞机〝甲型一号〞海岸巡逻机、鱼雷轰炸机等17架飞机——当之无愧的亚洲第一，其实还是清朝留下的老底子。

第一条轧油联合设备：1905年，汉阳周恒顺机器厂。

第一艘3000马力大型军舰：1906年，排水量3074吨，福州船政局。

第一台抽水机：1907年，15马力，汉阳周恒顺机器厂。

第一台卷扬机：1907年，60马力，汉阳周恒顺机器厂

第一辆标准蒸汽机车：1882年，中国火箭号，开平矿务局工程处。

第一口亚洲油井：光绪三十三年(1907年)在延长县城西门外打出，日产量1.5吨

六、但是，与晚清耀眼的军工业不相称的是，清军在对外战争中屡战屡败！

这其中更多的并不是武器装备的问题，而是清军的决策、指挥、参谋体系仍然停留在过去，部队的训练、战术、战场应变能力无法适应近代化战争的要求。

更深层次的问题是，清帝国的政治、经济、军事体制方面的问题——仍然停留在古典农业帝国的框架之下，远未完成近代化和现代化的变革。

这一切要等到清末十年新政中才逐步开始着手解决——但更为可惜的是，彼时的国际国内局势和摄政王载沣上台后的一系列操之过急的手段，以及1911年“皇族内阁”的出台，让清廷最终人心丧尽，失去了最后的自强机会。

随之而来的军阀混战更进一步削弱了中国的工业基础（民国军阀混战期间，很多清代的大型工厂停止运营，甚至设备都被乱军拆卸卖钱）。

民国工业逐步沦落到了连洋钉都不能制造的可怜地步，更不用说曾经的克虏伯巨炮和万吨巨轮。

一直到1958年，新中国才再次制造出了万吨巨轮。

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清朝没有拒绝工业化

清朝开始洋务运动的时候，诸列强其实也才开始没多久

但是

人德国，主动建立国会，主动立宪，主动给工人加福利，最先设立社会保障制度，就为了“争夺阳光下的土地”

人沙俄，要钱给钱，要人给人，要权给权，只要你是个人物你他娘就是造反也只是流放，为了造军舰能必的根本不缺地种的农民造反

就连人奥斯曼，人家的苏丹为了买军舰连他娘的皇宫都抵押出去换钱了

再返回来看我们的老佛爷在干嘛

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康熙拒绝了莱布尼茨的求职，而俄国吸纳了欧拉。

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晚清政府没有拒绝工业化，而是自己不懂怎么搞工业化，又没有老师教。只能自己摸索的搞工业。而日本的工业化是英美扶持的，几乎手把手教，还给钱，给技术，给培训。用以对付中俄。

中国的崛起与工业化被英美及其扶持的日本打断了，甲午战争之前，中国由于洋务运动，开始出现的局面，同时沙皇俄国临近中国，在调兵遣将、运送物质等等各方面都优越于其它列强，所以沙俄在中国的势力是很大的。而英美两国，尤其是美国在中国的势力很弱。也就是说，美国在诸列强的对华利益争夺中处于最劣势，基本没有什么发言权。当时的美国正在奉行所谓的“门罗主义”政策，他的主要精力都放在了荡平美洲之上，根本就无力分兵其它地区。所以，美国的在华利益也只能是跟在“亲娘舅”英国后面吃点残汤剩饭。而英国，由于在世界各地殖民地众多，也无力在华驻军过多。这在当时的在华利益争夺中，就处于了沙皇俄国的下风。

英美两国由于想摆脱弱势地位，以遏制沙皇俄国一家独大和中国中兴的的局面，于是选中了日本大加扶植和培养，以作为其在东方的势力代理。英美的做法就是：两国出钱、出武器、出顾问培植日本，日本则是出人力。

日本维新能够成功，国际金融资本所起的作用是无比巨大的，日本明治维新时，一穷二白，国家发展基本依靠举债，但西方财团凭什么借钱给一个没有资源、没有工业、没有偿债安全保障的农业国家呢？背后的目的是什么？真正合理的解释只有是把它当作枪使，借助它来掠夺中国这样有资源有历史财富积累的国家，这样的间接渔利比自己直接动武要高明得多。日本从明治维新开始就是列强掠夺中国的一颗棋子，而日本侍奉大国的本事也很高，如当年派出遣唐使一样，马上与英国打得火热，大量的“遣英使”被派到英国学习，国民马上都穿英服（西服）剃英发（短发）了。

**明治政府成立之初，伊藤博文任大藏省少辅，第一件事就是力排众议，向英商借款100万镑（时值白银约400～500万两），修筑东京至横滨间的铁路。到甲午时期日本借款约5000万两白银，而整个北洋舰队的军舰造价才2000万两。**对于借入的巨额资本，维新之初的小国穷国日本，是没有偿还担保的，而且日本的借债主要投入在军事建设上，非常显然的，投入的这些巨额资本只有通过战争才有收回的可能。而日本要发动战争，战场会选在哪儿？相信傻瓜都可以看得明白！正因为有了列强和金融资本的扶持，才可能有甲午战争国的日本海军！

中国至甲午战前，清政府共借外债45笔，折合库平银4626万余两。这些外债战前已基本还清，从80 年代中期算起，清政府每年支付外债的本息，一般都占财政总支出的3-6%，占海关税收的12-20%。中国是基本没有外债不依靠国际金融资本生存的，而清 政府本身财政紧张，战前李鸿章要求拨付300万两的战争经费，实际到位只有18万两， 相比之下甲午战争中，日本募集的公债达11，680万日元，而各国认购的公债就达到966万又4900英镑（日元与库平银比价为1.4：1。〔日〕大藏大 臣官房财政经济调查课编：战时财政经济参考资料第一辑，《日清日露两战役及世界大战に于け■我か战时财政》。）。

日本在甲午战争中获胜，关键就是国际金融资本的支持，这样的巨款借给日本，等于就是国际金融资本已经完全押宝日本胜利，如果日本失败，这些借款和债券就将全部变成垃圾债券甚至废纸。国际资本 的操作实际上决定了世界列强的态度和中日战争的结局，也决定了此后半个世纪中日两国迥然不同的发展态势。

很多人问为什么万历时期我们能打败日本甲午就不行，因为万历年间，丰臣秀吉是妄图借助战国雄兵孤注一掷，日本内部都不完全支持他，而且日本海军弱于朝鲜海军，甲午时期，伊藤博文和山县有朋却是完全有信心的，因为他们有强大的外援，以当时清朝残破的国力，如果赢了那才有鬼嘞。。。

如果我问日本的军费是从哪里来的？很多人肯定又要跟我说，天皇每天少吃一顿饭，可实际上你听说过那个超级大国是靠这个发家的？日本的军费，捐款不是主要来源……

整个甲午战争期间，日本共耗费约8千万两白银，军费预算高达2亿5千万日元，折银1亿6千万两左右，虽然当时日本引进了现代财政金融制度，政府收入已经和30倍的清政府一样多，但赤字仍然很大，只能向西方贷款和兜售国家债券。

（据统计，1893年日本预算收入为8804万日元，实际财政收入是11377万日元，相当于7585万两白银。（1两白银约1.5日元）

同样是1893年，清朝财政收入为8867万两白银！也就是说，日本实际财政收入只比大清少了1282万两。）

此时，谁有钱谁就能赢得战争……

整个战争期间，日本政府主要是以发行国债来筹措军费。1894年8月，发行第一批国债3000万日元。1894年11月，再次发行5000万。但向民间推销效果很差，最高时每月759万日元，最少时每月只有17.5万日元。而战场上每月军费开支都在1000万日元以上。

也就是说，战争期间，日本政府每月都在亏损，投入产出比是负的。对此，日本政府只能一方面动用国库财政资金，一方面积极动用日本银行向国外推销债券。

当这些本没有任何担保的债券进入欧洲后，本以为会无人问津，结果却出人意料，债券受到欧洲银行团的踊跃申购。

这8000万日本国债中，光是英国银行就认购了一半左右，不光如此英国还准备向日本提供2亿日元的低息贷款，虽然后来因战争已成定局被日本拒绝，但大英帝国准备为日本募集大概一亿日元的军费确是不争事实。

可同时，清政府通过赫德向英格兰银行借款600万英镑都不可得，这是为什么？

因为在战争开始前几十年，崛起中的沙皇俄国，就已经和欧洲列强矛盾重重。1853年的克里米亚战争中，英、法联合奥斯曼，共同向沙俄宣战。战争虽然打赢了，但英法本身却是惨胜，西欧各国一直心怀怨恨。

因此英法列强迫切希望能在亚洲惩罚俄国，他们相中了中国和日本，但列强十分清楚作为东亚最大的原料供应地和商品倾销地，一旦中国崛起，那简直比俄国还恐怖，于是没有任何危害的“苍蝇肉”日本就成了首选……

对此日本也是心领神会，当《日英航海通商条约》即将到期之际，为取得英国支持，日本不顾国内要求修改不平等条约的要求，在新约签订时继续对英国做出巨大让步，保留了大量不平等内容。

日本的妥协自然换取了英国的好感，1894年7月16日，新的《日英新通商航海条约》在伦敦签订时，英国外相金伯理勋爵对日本驻英公使青木周藏说：

“这个条约的性质，对日本来说比打败清国的大军还远为有利”。于是条约签订9天后日本海军偷袭清军运兵船，甲午战争爆发。

对此，英国立即宣布中立，但是维多利亚女王却在《伦敦公报》上颠倒是非，将日本的不宣而战称为“中日乃缘事失和”。

可笑李鸿章还雇佣英国船希望日本有所收敛

不仅如此，英国政府还扣押了清政府刚刚购买的“飞霆号”鱼雷船，不让其回国参战。但另一方面却公然允许英国商船为日本运输军火，发生在甲午战争期间的“巴山轮”事件，就是南洋水师查获的替日本走私军火的英国轮船。在证据确凿的情况下，欧格讷却阻挠中国对这艘货船的调查，最后居然还强迫清政府赔偿”巴山轮”4000英镑，因为清政府的调查和扣留延误了该船的运输期限。

为日本运输军火的同时，英国还允许日本订造了两艘12,000吨铁甲舰，这种赤裸裸的拉偏架连海关司的赫德都看不下去了，他立即致电伦敦，指出英国为日本建造这两艘巨舰，“是为与中国争夺远东海上霸权”。虽然，这几艘战舰同样无法参加正在进行的甲午战争，但是英国人在宣布中立之后对中日两国的差别对待可见一斑。

甲午战争后，英国的狼子野心，自然引起了其他列强的警觉，特别是极为关心远东局势的沙皇俄国，深知英国在欧洲扶植德国以后又要外东边扶植日本，为此沙俄联合法、德两国强迫日本放弃辽东半岛。俄国甚至调动远东舰队进行威胁才迫使日本放弃。

这个耻辱也坚定了日本投向英国的决心，因此战后，日本将大部分清朝赔款重新投入英国购买军舰准备与沙皇俄国交手，到战前，日本联合舰队的主力舰包括 6艘战列舰和8艘装甲巡洋舰，其中6艘战列舰均为英国建造；而8艘装甲巡洋舰中有4艘是英国建造。此外德造八云号，法造吾妻号，意造春日号、日进号装甲巡洋舰配备的也都是英国火炮。

可即便如此，打败俄国也有困难，俄国不比大清，预计军费开支高达15亿日元，这是甲午战争的七倍。而当时日本年预算才四千万日元，相当于动用未来四十年的收入。即便算上甲午战争中国给的赔偿，但单凭它自己也仍然无法负担战争开销。

这时，资本的力量又出手了……

日俄战争期间，英国的罗斯柴尔德家族，美国的希夫家族、德国的沃伯格家族，连续4次向日本贷款超过10亿日元。而与此同时，资本流向俄国的渠道反而被切断。这明摆着就是：资本已决定让俄国战败。

当然，除了刚才说的西欧和俄国在克里米亚战争前后的矛盾。另外一个重要的因素，就是俄国长期以来奉行的排犹政策，这引起了个犹太世界的不满。比如刚才说的罗斯柴尔德、希夫和沃伯格家族，他们都是犹太人。

为彻底给日本安心，1902年1月30日，英国日本正式在伦敦签订《英日同盟》。其主要内容为：

1.共同应对俄国扩张，倘使双方在中国和朝鲜的利益受到别国侵略或因内部骚乱造成损失时，任何一方均可采取必要的措施；

2.缔结国的一方如与他国发生战争时，另一方严守中立；如缔约国一方与两个以上国家作战时，另一方应给与军事援助，媾和时也须与同盟国协商；

3.日本承认英国的中国利益，英国也承认日本在中国和朝鲜的利益；

接下来就没悬念了，日俄战争期间，英国不仅拒绝开放苏伊士运河，还拒绝俄波罗的海舰队在沿途港口加煤，导致其大败；

说白了，**甲午战争也好，日俄战争也罢，从原则上讲只不过是日本打得两场代理战争而已，其背后的真正操纵者即是美英两国。**当然，这两场战争也是符合日本利益的，正符合了日本植根大陆、摆脱岛国地域局限的战略设想。

众多历史学家在研究甲午战争时，不知出于何种原因对北洋水师和甲午战争的失败扯东道西，却避而不谈最关键的美英帮凶。

英国前首相温斯顿.丘吉尔在回顾这段历史时说道：“山姆大叔和不列颠尼亚是新日本的教父教母。在不到两代的时间内，除掉悠久的过去外就没有什么背景的日本人民，从武士的双手剑进步到铁甲舰、来福线大炮、鱼雷和马克沁式机关枪；并且在工业方面发生了类似的革命。日本在英国和美国的指导下从中古到现代的过渡，是迅速而激烈的。中国被超过，而且被击败了。世人在1905年看到帝俄不但在海上败北，而且被运到大陆上去的在满洲打了几次大胜仗的卓越的日本军队所击败，都感到惊愕。日本这时就置身于大强国之列了。日本人看到人们对他们尊敬，自己也觉得惊异。当我们拿我们的古代艺术与文化的美丽产品送给你们的时候，你们轻视我们，嘲笑我们；但是自从我们建立了有精良武器的头等的海军和陆军以来，我们就被当作是一个高度文明的国家了。”

在甲午战争和日俄战争中，美英两国不但给日本提供了大量的军事贷款，武器、军舰和战略物资，同时还派出了大量的军事顾问和战地观察团。

甲午战争期间，美英两国不但向日本派出了大批的军事顾问，还利用各种渠道收集大清舰队及中国军事情报以供日本作战使用，甚至英国派出7艘战舰组成所谓的“战地观摩团”在两军舰队旁边“观战”，其意图，一方面给日军提供中方舰队情报，一方面万一日本舰队失利好即刻实施援手。

众所周知，甲午战争战败后，中国向日本赔偿白银两亿三千万两。

但大家所不知道的是，这两亿两三千万白银中的一大半由日本偿还了美英两国的战争贷款。依据简体中文版的《简明日本通史》248页，甲午战争赔款的84.7%被用作军费，5.5%被用作皇室费用，2.8%作为教育基金，2.8%作为灾害准备金。

当时整个日本的30万军队及海军舰队，基本就是美英两国贷款武装起来的。可见在这次战争中美英在日本身上是下了大赌注滴，也是得了大便宜滴，所以日本想打败这次战争都不可能，美英不干啊！

1895年，清政府和日本签署了丧权辱国的《马关条约》，向日本赔款白银两亿两以及割让台湾、澎湖列岛，这些巨额赔款通过向英德法俄等国银行团借款偿付，最后总计本息高达六亿两。

更大的利益来自于随后威逼中国白银贬值的阴谋。列强与日本共谋，对于1895年4月从中国得到了2.3亿两的“甲午战争”赔款，强迫要求中国以英镑交付，从而使得中国必须抛售白银来换取英镑。中国与列强协定税则在1843年初制定的时候和在1858年修改的时候，用以计算税率和据以缴纳关税的那种特殊银两——海关两，实际上对英镑保持每两兑换6先令8便士或是3两兑换1镑的确定价值，这实际上是中国白银（库银）与英镑的一个固定汇率制，要知道中国外债的还款和担保都是海关关税。

在对日本战争赔款的挤兑下，这样的固定汇率制被打破了。1896年，海关总税务司赫德曾向各国提出一个备忘录，其中指出“白银对英镑的兑价一直不断地贬低，以致目前，必须6～7两才能购得英镑1镑”。此文献让我们看到，中国的白银贬值了一半，从3两白银兑换1英镑变成了六七两白银兑换1英镑。这种贬值是带有资源性质的贵金属货币对于依靠债券的纸币的贬值，与当今美元的贬值，效用是相反的，反映了中国白银外流、资源外流的加剧，中国的白银外流造成更大的货币通缩，中国的经济发展被完全扼杀了。

如此巨大的贬值必然造成中国更大的损失，立即发生的损失就是我们在《马关条约》以后向列强和金融资本的借款归还，会有巨额汇兑损失，史称为磅损，而国际金融资本对操纵黄金和白银的比价，以及用英镑纸币兑换中国的实银，收益极其巨大。且不说这些间接金融利益，单是贬值后中国海关的税收和贸易损失就极大，中国海关在赫德治下总税收不断增加，从1865年的830万两增加到1875年的1200万两，再到1885年增加至1450万两。1887年洋货进口突破1亿海关两，7年后的1894年上升到1.62亿海关两。

白银贬值造成的税收和贸易损失加起来，绝对不止《马关条约》赔偿的2.3亿两白银，也不止赔款本总额6亿两白银，而是十几亿到几十亿两白银的损失。列强和国际金融资本是赚得钵满而归，因此我们看中国的近代史，不要总紧盯中国各次战败的赔款，所有赔款加起来也没有贪官和珅一个人的家产多，中国的损失在于金融和资源的流失，那个时候白银就是资源！

而资源流失才是中国逐步沦落为生存艰难的贫穷国家的关键，资源外流最主要的途径不是直接的战争掠夺，而是贸易、金融、货币等经济手段。西方列强先进的经济理论对中国的侵略，胜过西方先进的军事武器，这一点直到现在还没有唤起足够的深刻认识。

**白银的贬值迫使中国进口贸易花费激增，造成中国的严重入超。**据统计，甲午战前的10年内，中国每年平均进出口总额不过2.26亿海关两，其中进口额仅为1.26亿海关两，出口额也只有9960万海关两。甲午战后，据1898～1913年的统计，中国每年平均进出口总额增加到6亿多海关两，出口额为2.51亿海关两。中国进口量随着汇率的变化不会很大，超过2亿海关两的进口贸易额增长，基本全部是白银贬值的效果，中国每年平白无故地多支出了2亿多两的白银，而国外采购我们的产品，同样的钱可以多买一倍的东西。

一正一反，每年损失4亿两白银，相对于每年两个《马关条约》的赔款，或者是每年一个《辛丑条约》的赔款，折合为每个中国人每年1两白银。中国当时人均收入3两左右，等于是向每个中国人征收了33%的“贬值税”。年年如此的损失，很快就把中国的历史财富消耗殆尽，这样的损失比战争可怕得多，把中国从世界第一的富国宝座上打了下来。从这里，我们就可以看到西方列强和金融资本扶持日本侵略中国，借助军事战争发起金融战争，从中国掠夺渔利的凶残程度。中国领先世界千年所积累的财富是怎样外流到西方，怎样被列强所掠夺就可以想见了——要知道中国所有的战争赔款加起来还抵不上贪官和珅的9亿两白银的家当，单是战争赔款是赔不掉中国的家底的，金融和货币的资源掠夺才是问题的关键。

甲午战争后不足10年即发生的日俄战争，从表面看是沙皇俄国与日本帝国在中国东北利益的争夺，而实质上是美英两国战略构想的实施。也就是说，是美英两国试图削弱沙皇俄国势力的战略成功。

日俄战争中，日本不但得到了英美的大量军火装备和贷款，还得到了美英的战略战术的援助，其军事顾问都配置到了日军的大队（相当于营级单位）。并且，美英两国还组成了数个“战地观察团”或者“观摩团”。可见，日俄战争也是美英日三国共同上阵对付沙俄，沙俄焉有不败之理？

所以，北洋水师也好，沙俄陆海军也好，实质上是在与美英日三国作战，更确切的说日本只不过是美英两国的代理者而已。

各位诸君可能会想，美英两国驱赶了北极熊，却养肥了日本狼，是不是得不偿呢？一个强大的日本是不是也会成为美英两国在华利益的威胁呢？

**事实上，老奸巨猾的美英两国已经看透了日本的致命弱点，弹丸小国，资源匮乏，即便武装到牙齿，只要离开了他们的支持就会一败涂地。**所以，这是他们不足为虑的。日本也只有绑架在美英的战车上才能有所发展和崛起，否则也只有死路一条。这个规律已经被二战、《广场协议》所证实，无论从政治、军事，亦或是经济上，日本永远都不可能成为一个独立国家。

美英为何要扶植日本而不扶植中国呢？美英扶植大清赶走列强岂不独享在华利益？

**如果美英要扶植中国，其他列强能同意吗？俄德法西奥必然会联合起来予以干涉。著名的三国干涉还辽，就是俄德法三国联合起来，逼迫日本还回辽东的一个实例。再说，一个偌大中国一旦扶植起来，能否驾驭得住都是问题，西方以前还一直欺负中国，他们不担心中国强大后对他们报复？**以中国的潜力，是可以成为超级大国的，中国当时虽然为弱国，但是上千年来远远领先世界的物质积累，中国还是世界第一的富国和国土前三、人口第一的大国，随时具备崛起的实力和物质基础。

对于西方而言，中国不仅是一份太大的蛋糕，还是一个巨大的威胁，世界第一的财富（财力），数量充裕的人口（人力），如果再加上工业革命的技术（军力），最关键的是，中国的价值观与西方太不一样，一旦中国崛起，结果将是什么？想想就知道，一个强大的中国，不符合英美的利益，更不符合整个西方的利益，如果你是列强，你会怎么想？所以说，他们之所以不扶植中国，而扶植日本是由当时的历史条件所决定的。

如何系统的分析甲午战争?

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汉阳造虽然烂，但也是工业产品啊。

清政府可没有拒绝工业化，它拒绝的是与汉族共天下。

当年孙中山也没说过要直接革命，只不过满清做的太烂，让所有人都反对它。

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清朝没有拒绝工业化