胡锡进称「1644 史观属于野路子」，如何理解这种评价？
知乎用户 网友 发表 既然胡主编公开反对 1644 史观了，那就一定是有很大一部分群体选择了相信 1644 史观，毕竟胡主编是站在中国最广大的人民群众的对立面的奇男子，在这方面我很相信它。 …
如何看待「山高县」称「1644 史观有 BUG」：「帝国主义到底是 “侵略者” 还是“解放者”」？
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知乎用户 旧潮汐 发表
后明史观
1644 史观和洪清史观融合之后，一个丑陋的可能性开始浮出水面。
满清的本质确实是汉人王朝，只不过是汉人王朝最黑暗的一种可能性，那就是汉人主动胡化，降低自己的合法性，从而换来皇权的无节制扩张。
在这种黑暗王朝，所有的统治阶层和反动派们各取所需，纷纷得到了他们想要的东西。
满清皇族是换皮的大明做题家，他得到了无限扩张的皇权，异族身份让他毫无道德负担，肆意倒行逆施，将全国人民变成他的奴隶。
八旗军队是换皮的大明边军，他们同样卸下了道德负担，作为大明军队不能做的恶，他们现在可以敞开了做，并且不再有粮饷之忧，有铁杆庄稼养着他们。
作为统治阶层的汉族地主可以继续搞土地兼并，明末开始蠢蠢欲动的商品经济被直接拍死，地主阶级退出历史舞台的时间往后推迟 300 年。
千百年来，汉族统治者们迫于汉文明天命观念的束缚，虽然反动，但许多不义之举是不敢做的。而满清揭示了另一种可能——统治阶层主动胡化来解除自己的道德束缚。
为什么满清入关的时候要惺惺作态的说什么「为崇祯报仇」？
现在看来，也并不完全虚假。
因为对于这些胡化的汉人统治者，他们最大的敌人就是汉族的底层造反派。就是李自成领导的农民军。
为什么清朝延续了明朝的许多制度，甚至连首都的宫殿都一并沿用？
因为他们并不是来到了新地方，而是回到了自己的位置。
这是历史最黑暗的一种可能性：大清就是后明，是汉族统治者在卸下一切道德报复之后展露出来的最反动的嘴脸。
在后明史观下，汉民族主义有了一个新的诠释：
不过这个新的诠释发不出来，具体情况见评论区置顶，或者我的想法。
本文后续见后续请移步我的专栏文章（文章是能评论的！）。见注释 1[1]
（23 个字）
（323 个字）
（一段话）
（十个字）
（一段话）
（71 个字）
最后说点能说的吧。谈谈山高县。
山高虽然是入关学创造者，但是比较悲剧的是，嵩子被枪毙在了入关学大兴成为互联网显学的前夜。然后嵩子又不像 bobo 一样拥有无限秽土转生大法。
于是就导致了一个结果——入关学在大肆传播的时候，入关学的至圣先师是长期舆论缺席的。
而亚圣曹子版本的入关学…… 实在是和嵩子相差甚远。
嵩子版本的入关学其实是有点希腊悲剧英雄色彩在身上的。他真正的核心要义是：建州如果不去挑战大明，并且战胜大明，就注定被犁庭扫穴式的消灭。
而曹子的版本，其实就是赢学，但是曹子其实不知道怎么赢，于是他无数次强调：不辩经。
2020 年的时候，我也跟着嵩子 rush 了一回。
我提出了一个左翼版本的入关学。在我的回答和文章里还有些许残留。这个红色版本的入关学在当时响应并且支持的人其实还不少。
不过，我很快就意识到如果我不闭嘴，我很快就要和嵩子一样被拖出去枪毙了。于是只好作罢。
现在看到嵩子还能在网上说话，其实我颇为感慨。虽然嵩子还在使用 2019 年的思想，以及 2019 年的手机，但是这种因为形式所迫不得不沉沦好几年的感觉，我是挺能感同身受的。嵩现在的偏执，很可能是因为没吃到 2020 年那一波属于他的流量。
希望嵩子能早点进入 2025 年吧。
参考
知乎用户 大汉魏王曹孟德 发表
如果现在有个人把山高打了一顿，然后私了赔给山高一部全新的 iphone17。那这个打他的人，虽然看起来是侵权者，但实际上是山高的解放者。
知乎用户 追忆 acropole 发表
说明入关人真的应该入棺了，因为山高县的认知已经无法适应这个全新的版本，他意识不到的事情就是，以汉人的利益为主体去思考 1840，那么英国人虽然根本称不上什么解放者，但也并不是完全的侵略者，而是闯入这场棋局的第三方。自 1840 年一鸦开始，直至 1912 年 2 月 12 日辛亥革命以满洲鞑酋退位取得民族解放运动阶段性胜利，这 72 年的时间里，历史主线是**汉洋鞑三国志**
也就是说，以汉洋鞑三国志为新的 1840 史观，对 1644 史观进行补充，我们才能更深刻地理解 1840 的本质是什么——我很多次强调过，1840 年并不是汉人苦难的开始，而是汉人苦难结束的开始。英国打头，法国美国俄国德国日本等纷纷下场之后形成的局面，固然给汉人造成了新的压迫，但同样也给汉人的民族解放运动带来了新的机遇，因为，无论是在第一次辛亥大起义（即太平天国），以及伴随着第一次辛亥大起义而来的上海小刀会起义，广东洪兵起义，捻军起义，大成国起义，大洪国起义等等，还是洋人在一鸦，二鸦，清法战争，清日甲午战争，以及八国联军之役里，先后沉重地打击了满洲人，满蒙八旗的力量。在这场风云际会的历史里，除了日本之外的洋人，对汉人来说并不是什么不共戴天的死敌，但也谈不上什么需要感恩戴德的解放者，他们只是第三方，一个出于自身利益，既能跟汉人形成某些合作，也能跟鞑子形成某些合作的第三方
我觉得山高县真的就是离开知乎太久了，离开一个最适合在交锋和互相借鉴中完善自己理论的平台，只能在微博这种地方跟臭棋篓子过招之后，他根本无法适应全新的认知版本，以至于把 1644 史观，以及新 1840 史观下的 “洋人”，定义为单纯的“侵略者” 或者“解放者”，而意识不到，以汉人为主体，他们是“第三方”，是一群原本居心不良，但有合作余地，且常常坏心办好事的“第三方”
况且 1644 史观，以及新 1840 史观，指出的是什么？——最基本的问题，谁是我们汉人真正的敌人，谁是造成我们汉人苦难的群体？是英国人吗？是法国人吗？是俄国人吗？是美国人吗？如果都不是，那么是谁？那个（或者说，那些）真正的恶魔是否应该揪出来上秤？认识到汉人的利益与满洲跪族的利益是两回事，才能真正理解 1644 和新 1840 的意义，只不过山高县的认知根本没有升级，罢了
知乎用户 凌凌毛 发表
我不评价这个观点，我只想感叹一下，山高县这几年的变化真的是鲜活地展示了 “维新派一步步发展成保皇派” 这一过程。
知乎用户 初五 发表
我就不明白两个侵略者就很复杂吗？对菲律宾来说，西班牙是殖民，美利坚也是殖民，如果日本成功了，还是殖民。
对于波兰来说，德国人是侵略，苏联人也不是解放者。
这个逻辑很复杂吗
知乎用户 南江水暖 发表
1644 和 1840 都是有错误的，但 1661 洪清史观可以修复这些 bug
按洪清史观，1840 年并不是汉人苦难的开始，而是汉人和生活在这片土地上所有民族苦难结束的开始。
因为 1661 年洪清成立后整个中国变成了大号缅北电炸园区。是孙中山等革命人士在汉洋鞑三国演绎中借用洋人和园区的矛盾在园区虚弱时端掉了这个电炸老窝。
洪清史观是一通全通。统万通史观
知乎用户 阿迪大师 2009 发表
山高县的这句话也有 BUG。
“山高县到底是一个太监，还是一个人妖？”
1644 史观对这个问题的答案是明确的。英国既不是侵略者，因为满清不是汉人的国家。英国也不是解放者，因为英国没有帮助汉人推翻满清，这一点是中国同盟会和国父孙中山做到的。
并不是发问 “这是 A 还是 B？” 就代表必须在 A 和 B 选项中选一个。A 和 B 可以都是错误选项。
知乎用户 梅氏利维坦鲸 2 号 发表
然而山高县在知乎的时候，自己就说过：
如果说满清卖国，那么最大的买家就是汉人。
说明山高县很清楚谁才是满清最大的敌人，英国佬能排第几啊。
英国人最合适的评价是搅局者，我们看英国人，相当于二战期间东南亚各国看日本人。
知乎用户 诡道兵仙毗湿摩 发表
这就是的入骨奴性：永远得有一个叠。本民族必须是奴才，是奴才就必须得认个主子。
为什么非要找一个是解放者？满洲人是侵略者，洋人也是侵略者。
两波强盗为了赃款打起来了，中国人自己站起来，把两波强盗都打倒，这就是 1644 史观。
知乎用户 光明与希望 发表
牢山能不能先把手机换了再说？嗯？
他预先给你设定议题，不是 “侵略者” 就是“解放者”。这套东西好几年前我们都完全玩通了。
英国真正的定义是：“新加入的三国志玩家”
洋、鞑、汉，三国志。
历史的真相不是 1840 里的那样，真正的历史是这三方关系远比大众所想象的复杂。因此汉人唯一需要做的就是从自己民族立场出发，在这几个势力中左右逢源、折冲樽俎，最终实现消灭虏廷、拒止洋患。
知乎用户 星落风起 发表
我觉得很有意思的
这种史观逻辑下
1839 年的满清的被高山大海隔绝。和外界不在同一个时空
1840 年的满清突然和外界没有隔离了。。。
其实这个问题更有意思的是
如何评价 17 世纪沙俄入侵东北
比如
乌扎拉村之战，1652 年清国正规军与沙俄军队的战斗，这是清俄首次交战。1651 年 (顺治八年)10 月叶罗费 · 帕夫洛维奇 · 哈巴罗夫沿着黑龙江来到乌扎拉村（在伯力以东六百余里，今俄罗斯境内宏加力河口），在这里休整过冬，与当地赫哲族冲突，由于双方力量悬殊，赫哲等部人遭受重大损失，派人向驻守宁古塔的清军报警。当时清军主力入关，东北只有少数部队留守。盛京方面命令宁古塔驻军出动。
宁古塔章京海色率领六百名士兵前往乌扎拉村，赶来助战的有黑龙江流域的各族居民，500 名达斡尔族，420 名从满泾站来的人，105 名从松花江来的杜切尔人。4 月 3 日黎明，清军逼近乌扎拉村。但是海色不是采取掩袭的方法，而是在老远就放炮鸣枪，把俄军从梦中惊醒。战斗开始后，清军突破堡墙，冲进营地，海色命令：对俄人只能生俘，不能击杀，不能放火。结果清军被大炮击败，从乌扎拉村撤退
清俄第一次交战的 1652 年同一年 李定国在桂林和衡阳两蹶名王
这次乌扎拉村之战被官方定义为入侵。
当时的汉人怎么看待的？
俄国史料里留下一段不为人知的历史
1675 年 俄国和清国进行第一次外交谈判的时候
此刻恰逢三藩反清之战。
三个给俄国谈判团担任翻译的汉人 听说之后
意识到能挽救汉人祖国的最后机会
就要挑动清俄开战。
所以利用自己翻译的关系，破坏谈判 在两边进行挑拨离间 希望借此促使清俄开战。
按照今天的史观
这三位无名英雄应该算什么立场呢？
知乎用户 真名 发表
看来 1644 史观确实厉害，敌人们如同惊弓之鸟一样纷纷跳起来了
知乎用户 赛博子路 发表
少念点佐经，念的脑子里只剩左词了。
合着这个世界上只有 “侵略者” 和“解放者”？不是这个就是那个？
这世界上的人和事可是很丰富的，不但有以上二者，还有 “殖民者”，“掠夺者”，“搅局者”，“倾销者”，“扩张者”，“孤立者”，“贸易者”，“合作者”，“竞争者”……
只会念经的就容易无视现实世界这些角色的存在，看什么都是教条二元化。要么光芒万丈，要么邪恶至极。
而二元化的真正问题在于，因为对于事物属性认识不足，最后反而很容易二元逆转。
比如一个实实在在的侵略者，随着时间的推移宣传的变迁，从当年人人唾弃的侵略者成为了 “来启蒙你” 的洋大人。
甚至某个历史族群也经历了这样一个转变，大家可以回想一下是不是这样的？
所以说啊，灵能难学……
知乎用户 小鳄鱼开火车 发表
英国如何不清楚，但我记得当年这货在知乎的时候说过满清是 PLA，入关是解放中国，比鼠尾彗星可早多了。
知乎用户 汉民族复兴 发表
故事开头
一个汉人在家里住着。
突然一个的满人抢了他的房子。
并且奴役汉人。
隔壁的英国人看到了这件事，心生贪婪之心。
他打的解放汉人的旗号过来抢劫满人。
满人被英国人打的跪地求饶，将自己抢的财富分给了英国人。
英国人乐呵呵的，觉得有一个奴隶帮助自己控制汉人，给自己创造财富。
就觉得心里美滋滋。
这个汉人依旧没有得到自由，只不过压迫他的人从一个变成了两个。
知乎用户 IanJiang 发表
满清是旧的侵略者，
大英是新的侵略者，
解放者是我们汉人自己。
1840 新来的侵略者搅吧搅吧，把洪承畴老板入股几个亿，联合东北打手，打造的完美园区搅出漏洞了，
无意间给园区里的汉人搅吧出新的机会和空间，最后洪老板的百年园区毁于辛亥。
在坚持汉本位的前提下，看 1840 的那些事件，无非是满清的【缅北园】开始摇摇欲坠。
但是园区的建立，还是要追溯到 1644。
知乎用户 退休老人灭霸 发表
历史书上写的是：
明朝是漢人最后一个王朝。
清朝是最后一个封建王朝。
这就已经说明了，漢人可以两边横跳。
我是漢人的时候，就是 1644 史观。
我是中华民族的时候，就是 1840 史观。
而我们到底是是谁？
这点很重要！
看到很多博主都再说，不要忘了来时路！
来时路是什么？
那就是以 90% 以上的漢人，掀起了辛亥革命，终结了清王朝。
那就是以 90% 以上的漢人，掀起了内战，建立了新中国。
那么，来时路是什么？
漢人难道真的是一张随时可以扔掉的纸吗？
知乎用户 刘志鹏 发表
这事说穿了就是国族认同在世界上被打成高位截瘫了，中国坚持国族认同基础也得摇摇欲坠，可能要退回文化甚至种族认同。
国族认同说穿了就是公民认同，是要有两个重要条件，第一是生育率不能血崩，不需要引进大量外来移民。
第二就是强化公民权，排除外国人，排斥外国资本。
国族认同是近代普世价值么？
其实不是，他是近代所谓先进国家的先进理念的一部分。
国族是资本主义工业化的产物，需要宗教认同小于国家认同，最早是英法，后来随着德意志意大利统一成为西欧主体观念，一战后奥斯曼解体，又宽展到东欧。
二战以后被苏联有限主权和欧盟打成二傻子了。
冷战结束后被人权高于主权打成高位截瘫。
国族认同现在在欧盟，白左认为就是法西斯，白右觉得基督教世界或者白人至上都比这货好用多了。
阿拉伯世界世俗派崩溃之后，宗教大于国籍已经是大势所趋。
黑非洲绝大多数人不知道什么是国籍。
现在也就中日韩能严格国族认同。
但还是那句话，如果你是乐观主义者，认
为中国能通过儒家文化整好日韩，那么日韩大规模定居中国，儒家文化认同高于国族认同就是大势所趋。
如果你是悲观主义者，认为中国人口血崩之后，引入外来移民是大势所趋，为什么不引进东南亚华裔，而是引进印度阿三呢？
现代国族认同就是公民认同，他是有致命缺陷的，他认同男女平等，不能强迫女性公民生孩子。
可女人不生孩子，就需要引进外来移民养老。又会冲击国族认同本身。
这是国族认同自带的先天艾滋病。
你怎么吹也无解。
有些人的三观简直震撼我了，你们是不是以为女拳是天上掉下来的？或者是什么邪恶投影?
你们是不是认同不剥夺弱势群体普选权? 给不给工作权? 认同不认同社保给弱势群体兜底?
那么必然给女性普选权! 工作权! 给不生育女性，少生育女性兜底?
那么问题来了，生孩子撕心裂肺，女人当然不生孩子，只生一个孩子? 反正养老有社保大锅饭兜底。
说穿了就是当年大锅饭的变种，明白了吗？
知乎用户 微型陈桐桐 发表
帝国主义的本意是坏的，执行的时候做好了。
大英的本意是殖民，执行成解放了。
洋人的本意是侵略，执行成反清复明了。
一些漢人认为洋人侵略越少越好，后来才统一认识：让洋人多侵略，才解放，否则变成爱爱新觉罗，啊不，洪承畴的国了。洪（承畴）内有洪（洪秀全，洪门，以及乱入的洪宪）。清啊不洪，洋，漢，叁国演义。
知乎用户 细胞质 发表
听说过 " 日俄战争 " 吗?
没见过两个侵略者掐架啊?
知乎用户 睿智黎明 发表
不是，这个现在还有基本的逻辑水平和历史水平吗？这个问题不就相当于在问——如果不承认沙皇尼古拉二世是中国人，那么 1905 年的带日本帝国到底算侵略者还是解放者？
知乎用户 勃李克立 发表
嵩县的水平是越来越次了。
他甚至忘了教员说过的 “三座大山” 是哪三座。
帝国主义、封建主义、官僚资本主义。
以英国为代表的帝国主义是侵略者，不代表以鞑清为代表的封建主义就是解放者，这很难理解吗？
同为侵略者，他们之间也有矛盾，很难理解吗？敌人的敌人未必就是朋友，但也未必就是敌人啊。
1840 史观存在一个巨大的 BUG，它告诉我们 1840 年以前中国与外国完全隔绝，对西方列强已经摸到家门口这件事仿佛毫不知情。这是我们的教科书刻意忽略的事实。
事实上鞑清一直与洋人联手围剿底层人民，他们之间长期保持合作关系。1809 年，鞑清联手英国、葡萄牙绞杀盘踞在香港岛的汉人势力郑一嫂。对洋人的事，清庭其实心知肚明，但在他们眼中，底层汉人才是需要镇压的对象，外国人则是可以联合的对象，此事在后来的太平天国战争中再次得到了印证。
嵩县把英国与鞑清放在对立面，让人只能二选一，完全是罔顾历史事实、混淆视听的行为，充其量只能糊弄他的粉丝。
知乎用户 北腿王 发表
洪陈史学一诞生，就踢死了入关学。
关外十旗的渔猎生活，并没有因为洪玄烨当上皇帝得到改善。
老爱家宁愿跟江南大儒共富贵，也不乐意让关外享福。
知乎用户 momo 发表
“现在谈爱国，那是爱谁的国？满洲人的国吧？”
“满洲人的国，他们少数人去爱吧。”
“一个不是人民选举出来的政府，有什么脸面代表这个国家？爱这样的国家，就是对祖国的背叛”。
「山高县」的 “入关学说” 早已支离破碎了，一个可怜可悲的魔怔人罢了。他的暴论已经跟不上版本的迭代了，满洲人的利益是建立在出卖汉族及其他民族利益基础上的**，此时满洲人攫取了国家的主权和资源，所谓帝国主义入侵者，属于介于侵略者和解放者之间，更像是 “第三方破局者”。就像抗日战争时期，欧美国家在中国建立的租界和经济殖民地，中国人需要团结和利用他们之间的矛盾，来为自己争取生存空间！**
毫无疑问的，入关学，满蒙史观，或将自己比作满蒙的史观，是极大地堕落和庸俗化。不能因为满蒙曾占领中原就自甘堕落。
毛泽东认为，爱国也需要理由。当年，针对国民党提出的 “全国人民团结一致，爱国御敌”，毛泽东一针见血地提出:“现在谈爱国，那是爱谁的国？蒋介石的国吧？”“少数人的国，他们少数人去爱吧。”“一个不是人民选举出来的政府，有什么脸面代表这个国家？爱这样的国家，就是对祖国的背叛”。（ 摘自 1946 年大连大众书店出版《毛选》）
知乎用户 超天才 发表
谁能先把牢山的破手机换了，谁就是解放者
知乎用户 山海经异兽图 发表
不是杀你，就是救你？你就不能把自己摆上桌，当个**博弈者吗？什么时候才能承认汉人在历史中一直在参与博弈**啊，你就没有一点主体性吗？不知道你也在牌局上面吗？要学会从自己这里展开叙事啊。
知乎用户 Hiteki 发表
A 在强奸 B，C 也想强奸 B，于是准备把 A 打跑自己上，这不等于 C 打 A 是在见义勇为。
哪有 bug，新的侵略者和旧的侵略者互掐，这有什么 bug？
知乎用户 紫月 发表
这不是明摆着的事情吗？
从清荷联军到限制汉人接触西方技术，从 1842 镇江到 1860 勾结洋枪队进攻太平天国，从甲午战争把北洋水师当炮灰再到联合镇压义和团，满清和西方侵略者是同一条阵线上的，哪怕满清和西方侵略者有矛盾，那也是分赃不均引发的矛盾，而不是什么 “满清是受害者”。
反帝和反清两者是密不可分的。
知乎用户 水陌轻寒 发表
入关论信奉 “我蛮夷也，入关后自由大儒为我念经！” 而现在，1644 叙事治好了大家的精神内耗，我华夏正统，只不过满清误我三百年，而今谷满仓溢，国富民强；人才拥茂，朝野满堂；船坚炮利，甲胄精良；亿万雄兵，列阵四方；上可摘星揽月，下能擒龙捉蛟。正欲吊民伐罪，除暴安良，谁跟你蛮夷？又需要什么大儒为我念经？不要小看人心的变化，入关暴论是自比为蛮夷入关，是野蛮打败文明；构建人类命运共同体却是天命在我，天下大事，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡！
知乎用户 王左政 发表
最高赞答案已经完美摊牌了。
其实强推所谓 “1644 史观” 的人，无非是四种人：
其一是对岸小岛上的某些人，他们强推 “1644 史观” 的目的是 “以陆喻清，以台喻明”，早在十几年前他们就不遗余力地把大陆叫“后清”，以此来彰显自己虚幻的所谓“正统” 意识——只是不知道当岛上政权把 “汉族” 叫做 “其他族群” 的时候，自己作何感想。
其二是试图肢解中国，颠覆边疆管辖法理性的人。这些人继承的就是 1894 年日本帝国主义所谓 “告十八省豪杰书” 以及美国“新清史”派的观点，不遗余力地将清政权视作 “外来政权”，试图将“中国” 这一名词与 “汉地十八省” 等同，瓦解现行的边疆管理秩序。
其三就是试图给帝国主义侵华洗白的人，以本问题下目前最高赞答主 “周浩” 的观点为例，这种人的思想核心就是：1840 年以来，帝国主义侵略的是“清政府”，而不是“汉人”。所以帝国主义（当然暂时不能包括 918 事变后的日本，因为那样洗地就太赤裸裸了，“XX 蒙主”就一不小心露馅了）是 “汉人” 的解放者和救世主，是把 “汉人” 从清政府统治下 “独立” 出来的大善人。
第四，也就是受上述三种人裹挟的一大批失意的小资产阶级和精神小资产阶级右翼。这些人自己过得不怎么样，却又不愿意和无产阶级为伍，觉得自己应当比其他人 “高一层”。至于说是谁没让我比其他人“高一层” 呢——在他们看来，可以是历史视域下的“满清”，也可以是民族对立视域下的 “少民”，但当然还可以是男女对立视域下的 “女人”，可以是文理对立视域下的 “文科生”，实在不行了，还有 “哈基米”和 “爱猫人士”。总之，通过无限细分的方法，总能找到“罪魁祸首”，接下来，只要和红脖子一样大喊“XX 偷走了我应得的” 就可以了。
如是而已。
知乎用户 大冷先锋米如松 发表
有些哥们认为，我们要多……
知乎用户 冰雪荒原 发表
关于这个问题，我收藏了一篇宁南左侯批评鼠尾彗星的文章，可以用来参考。
知乎用户 牛牛冲啊 发表
你能说洪清扬州十日，苏州屠城，舟山屠城是为了消灭东林党，把中国从东林党的统治中解放出来？
山高不至于看不出这些，他在装糊涂。
他为什么装糊涂？为了把水搅浑，然后某条大黑鱼就能隐身。
知乎用户 胡风南渡 发表
南明那会儿就想清楚了，找日本搬救兵，属于以夷制夷，谈不上来解放，策略性地互相利用
且退一万步说，哪家史观没有 bug？
历史，作为政治宣传的工具，必然是需要宏大叙事的，但同时作为一门社会科学，历史本身又无法抗拒微观化（简单理解就是细看）的研究倾向，而越是微观化，史料越精细、考证越缜密，其服务于政治的工具性就越是紧张，也就是所谓的宜粗不宜细的由来。
有时候细节反直觉，且能直接证伪宏大的历史命题。不妨设想，如果倭兵日本二次入朝抄满清后路，形成倭、清、鲁三国志局面，若干年后鲁秋风扫落叶，再若干年监国接见幕府将军，会把它看成侵略者还是？
知乎用户 参知正事 发表
我从听到 “入关学” 的第一天就觉得不对劲儿，哪有把自己比作鞑子的人啊，哪怕说秦国的“东出” 也好啊，而且中国对美国正好就是向东扩张
知乎用户 伍子胥 发表
如果日本赢得了侵华战争，日本成为了新的满清
美国打败了日本，美国同样奴役华夏儿女，美国是侵略者还是解放者？
换个问法是不是一下明了了？
你别管谁来，做主的是不是华夏儿女，是不是，代表的是不是这土地上绝大多数人的利益
满清之所以不是中华王朝，是因为他代表的是满人利益，不是汉人利益
蒋介石为什么失败？因为他不代表人民利益
红军为什么成功？因为他代表了人民利益
如果不能接受人民史观，那么肯定站的不是人民视角看问题
知乎用户 三六零天改八次 发表
1644 史观是啥我不知道，不过，如果按团劫史观，1840 的大英应该是来融合的。
知乎用户 风大 可稍息否 发表
李密和宇文成都打了一仗，实力衰弱，被迫投降李渊。那么对于大唐来说，宇文成都是侵略者还是解放者？
伪齐刘豫和金人闹翻，遭到废黜。那么对于宋军来说，金人是侵略者，还是解放者？
八国联军侵华过程中也爆发过内讧，法国人打俄国人，俄国人打日本人，那是都干过。那么他们谁是侵略者，谁是解放者？
正常人都知道，那不都是王八蛋吗？
然而有些人就在那里装傻充愣，说宇文成都打李密对李渊是好事啊，金人打刘豫也是好事，宇文成都和金人就会变成好人了。
这能是好人吗？
这是正常人说的话吗？你去幼儿园大班问问，得有多傻才会说这就算好人了？
这让我想起以前有个小说，故事是这样写的：
两人在山后打了一头野羊，生火烤熟了，撕成两半。黄蓉将半片熟羊丢在地下道：“你撒泡尿在上面。” 郭靖笑道：“他们会知道的。” 黄蓉道：“你别管，撒罢！” 郭靖红了脸道：“不成！” 黄蓉道：“干么？” 郭靖嗫嚅道：“你在旁边，我撒不出尿。” 黄蓉只笑得直打跌。洪七公在树顶上叫道：“抛上来，我来撒！” 郭靖拿了半片熟羊，笑着跃上平台，让洪七公在羊肉上撒了一泡尿，哈哈大笑，捧着朝山洞走去。黄蓉叫道：“不，你拿这半片去。” 郭靖搔搔头，说道：“这是干净的呀。” 黄蓉道：“不错，是要给他们干净的。” 郭靖可胡涂了，但素来听黄蓉的话，转身换了干净的熟羊。黄蓉将那半片尿浸熟羊又放在火旁薰烤，自到灌木丛中去采摘野果。洪七公对此举也是不解，老大纳闷，馋涎欲滴，只想吃羊，然而那是自己撤过了尿的，只得暂且忍耐。那野羊烤得好香，欧阳锋不等郭靖走近，已在洞中闻到香气，迎了出来，夹手夺过，脸露得色，突然一转念，问道：“还有半片呢？” 郭靖向后指了指。欧阳锋大踏步奔到松树之下，抢过脏羊，将半片干净的熟羊投在地下，冷笑数声，转身去了。郭靖知道此时脸上决不可现出异状，但他天性不会作伪，只得转过了头，一眼也不向欧阳锋瞧，待他走远，又惊又喜的奔到黄蓉身旁，笑问：“你怎知他一定来换？” 黄蓉笑道：“兵法有云：虚者实之，实者虚之。老毒物知道咱们必在食物中弄鬼，不肯上当，我可偏偏让他上个当。” 郭靖连声称是，将熟羊撕碎了拿上平台，三人吃了起来。
正吃得高兴，郭靖忽道：“蓉儿，你刚才这一着确是妙计，但也好险。” 黄蓉道：“怎么？” 郭靖道：“若是老毒物不来掉换，咱们岂不是得吃师父的尿？” 黄蓉坐在一根树丫之上，听了此言，笑得弯了腰，跌下树来，随即跃上，正色道：“很是，很是，真的好险。” 洪七公叹道：“傻孩子，他若不来掉换，那脏羊肉你不吃不成么？” 郭靖愕然，哈的一声大笑，一个倒栽葱，也跌到了树下。
在小说里，不吃脏羊肉就是个搞笑的笑话。但是山高县这些人就不同了，他们真吃脏羊肉。
算了，不理他们了，刚才水喝多了，我去撒泡尿。
知乎用户 其兴也勃焉 发表
人家都不来知乎了一帮人害搁这儿念念不忘呢？
山高这一个星期围绕和问题少说发了上百条微博，你就搁这儿抹去上下文挑出看似最团结人的一条是吧？
我问个最简单的，说满清有三大优点，武德充沛，文网松弛，汉人地位高，你看得懂他什么意思吗？
知乎用户 左键小能手 发表
两个抢劫犯为了利益打了起来，倒在血泊中的受害者，需要对其中一个感恩戴德？
“解放者” 一说，本质是认爹文化，妓女史观。
谁艹的狠谁就是爹，这和 “自有大儒为我辩经” 一脉相承。山高县提出这个疑问，并不意外。
但 1840 是封建压迫、民族压迫之后，又加上了殖民压迫。1644 是封建压迫之后，加上了民族压迫。
但无论怎么看，阶级压迫才是核心。
然而 1840 史观被挖去了阶级概念，异化成了 “团结史观”，成了一坨屎。
于是 1644 出现了。
1644 是对 1840 的防守反击。
虽然进步性有所倒退，但比屎一样的 1840 团结史观健康太多了。
知乎用户 阿西吧 发表
赢了是解放者。
输了是侵略者。
知乎用户 黒野恵里 发表
我说侵略当然不好，但不能单看这坏的一面。
知乎用户 大豆真香 发表
一些同志认为英国占地越少越好，后来达成了统一认识，让英国多占地，才爱国，不然就成为爱大清的国了。国内有国，英，清，我，三国志 。
知乎用户 王诚 发表
汉家史观，我们再如何落魄，也由不得胡人多嘴。
知乎用户 恪知 发表
不是哥们，按这个意思，八国联军灭亡满清的么？那我们的辛亥革命先烈们算什么？解放新中国的先烈算什么？
而且据我所知，满清后来和帝国主义侵略者沆瀣一气才给满清苟延残喘，怎么就成了 1644 的 bug 了？
知乎用户 老木崆中刘体纯 发表
这种论调永远有一个亲爹:
毕苏斯基眼里德国人到底是侵略者还是解放者？
知乎用户 吴越兴 发表
并没有 bug，隔壁岛国就是一个很好的对照。
日本有三处纪念佩里扣关的纪念碑，一处在神奈川的横须贺，一处在北海道的函馆，另一处在静冈的下田。
横须贺的纪念碑兴建于 1901 年，最早最知名。上有伊藤博文的手书——“北米合众国水师提督伯理上陆纪念碑”。
每年 5 月，下田市都会举办 “黑船祭”。“黑船” 是指佩里舰队，“祭（MATSURI）” 在日文中指祭神、祈福的仪式，亦指衍生出来的狂欢节庆等。从 1934 年起，“黑船祭” 已举办了 79 届，只在 1941 年至 1946 年停办过。每当此时，当地人和游客都会纪念为开港做出贡献的历史人物。
同样女真人入侵日本的 “刀伊入寇” 事件，日本社会可曾对此有过任何正面评价？
西伯利亚族群是文明的破坏者，他们自身低劣的文明为被入侵地区所鄙视，因此只能单纯依靠暴力去维持统治，他们深知自己的立足直本——马上功夫，于是畏惧他们所不擅长的海上世界，凡是被内亚族群统治地区，总是会变得更封闭禁锢。
由于合法性低下，没有再教育的文明力，他们只能尽一切可能性对被征服地区实施愚昧教育以巩固特权统治，阻碍一切外来先进文化意识的传播交流，让该地区不断劣化。
知乎用户 中军佐键山雏 发表
Bro 认为我大清和洋人必须有一个是好人。有没有一种可能只是？
知乎用户 九思 发表
黄汉的意识形态核心就是 1644 史观，这种史观其实根源于辛亥革命时期的革命党，他们认为中国的落后的原因就是满人殖民统治，这为反满革命建构了合法性。
然而辛亥革命后汉族掌权，中外差距不仅没有变小，反而逐渐拉大。
清朝在时还能稍稍维持帝国的体面，清朝灭亡、北洋分裂后，军阀混战的中国成了人人能来踩一脚的废物。
清朝时中外武器装备虽有差距，但没有不可逾越的代差，而到 1937 年全面抗战爆发时，中国的武器装备已经落后世界主流至少两代。
中西方的差距是多方因素造成的，我说这些绝不是为了清朝辩护，但这些事实已经可以充分说明，满人统治绝对不是造成中国落后的主要原因，这一结论是经过历史检验的。
实际上，就连黄汉的精神导师孙文，在辛亥革命成功后，也迅速抛弃以前反满革命的说法，转而宣扬五族共和，把旧三民主义改为新三民主义。原教旨的三民主义已经被扔进了历史垃圾桶。
辛亥革命后中国尝试过各种制度，孙文的总统制、袁世凯的君主制、北洋的议会制，乃至常凯申的法西斯，无一成功，只有土共带领的社会主义道路走通了。
有些人不要用 “客观条件不成熟” 给失败者找理由，土共难道没面临这些客观条件？人家怎么成功了？历史不是实验室试验，提供各种理想条件看试验结果如何，历史能给你这么多尝试的机会已经不错了，其他国家和文明连试错的机会都没有，自己把握不住历史机遇，还要怪这怪那，真是幽默完了。
社会实践是检验认知真理性的唯一标准，土共成功了，就说明他的理论没错，起码基本正确，没有大错。
黄汉从历史垃圾堆里把 “1644 史观” 刨出来，粉饰自己的“窝里斗民族主义”，确实是小丑完了。
知乎用户 波拿巴拿破仑 发表
如何看待「山高县」称「1644 史观有 BUG」：「帝国主义到底是 “侵略者” 还是“解放者”」？
有两块内容我想做一点展开。
八旗军队是换皮的大明边军，他们同样卸下了道德负担，作为大明军队不能做的恶，他们现在可以敞开了做，并且不再有粮饷之忧，有铁杆庄稼养着他们。
众所周知，明朝最初的军事力量由兵农合一、兵将分离的卫所制提供，然而明朝各个方向、尤其是与满蒙接壤地带的军事威胁始终未能彻底解除，导致其不得不保持大规模常规军，从而形成了京营、边镇的常备军体制。
以往人们对上面过程的解读通常会指向军事的专业化趋势，即认为军事需求的高企推动军事水平提升，而军事水平与军事门槛必然成正比，于是得出结论，军事越是发达，民事与军事的分离度便越高。
很多趋势都由技术发展的客观规律和任务需求的不断深化所驱动，是一种自然而然的演化，随着社会和战争形态的发展，任务需求也越来越精细，人类便通过分工来大幅度提升性能和效率。
但这里存在一个问题。
一个国家的军事组织通常由多个不同的群体组成，群体之间的水平参差错落也情有可原。但在一个理想的情景中，军事水平提高应该顺理成章的发生在整个军人群体身上，良莠不一与共同进步并不冲突。
可现实中却并非如此，与明朝每次军事水平提高所伴生的是明军内不同群体军事水平撕裂的加剧，京营的加强与卫所的退步随同，边镇的提高又和京营的萎靡相伴，最后甚至边镇与边镇之间的分化也愈演愈烈。
然后我们才会留意到，军事专业化往往意味着军事进步成果的专用化。
相比唐朝的藩镇几乎在府兵彻底消亡的时间点兴起，明朝的卫所、京营和边镇一并延续到明朝灭亡，因此后者提供的对照组更容易使人留意到专用化现象。而问题就在于，追求性能和效率固然导向专业化，可专业化与专用化在逻辑上并不是因果必然的。
我们必须要意识到，内部原理和操作界面不是一码事。内部原理可以非常复杂，操作界面却能相当简单，而一项复杂技术发展到足够成熟的阶段后，开发者就有能力将复杂的内部工作原理封装，只给用户提供简单的操作界面，那么这个阶段的普通人照样能使用非常专业的技术。
明代的欧洲和中国就分别出现了相关的例子，15 世纪胡斯战争中的杰士卡发明的车堡战术与 16 世纪抗倭战争时的戚继光创设的鸳鸯阵，分别从设施和规程入手提高了军队的战斗力。车堡和鸳鸯阵毫无疑问属于军事进步，是军事专业化的体现，但两项进步成果却没有导向军人、尤其是精锐军人专用，杰士卡手下的塔波尔军是一群农民，戚继光手下的戚家军是一帮农民和矿工，他们没有进行漫长且代代相传的军事训练，依然成为了劲旅。
所以杰士卡和戚继光证明了军事专业化并不必须导致军事进步成果的专用化，它也可以是军事进步成果的通用化。
当专业化导向通用化时，军事的门槛反而会降低，普通人能够利用进步成果迅速形成战斗力，则民事与军事的距离是被拉近的。由此我们便能认识到，造成军事门槛不断加高、军事与民事分离度与日俱增的并不是专业化，而是专用化。
由于进步成果专用，高端武力就会不断掌握和垄断在一小撮人的手上，民间甚至这一撮人之外的其他军人因为享受不到进步成果，与前者在军事方面的差距当然会越来越大。
明朝只有一个戚继光，鸳鸯阵、纪效新书等进步成果也是有时效性的，随着敌人的学习、战场的变化会逐渐不再适用，而明朝军事的大方向一直朝着军事进步成果的专用化迈进，那么我们就能推测出两个几乎必然发生的现象：
1、任何一个学过经济学的人都很清楚垄断的危害。由于垄断者是所属领域唯一或占绝对主导地位的供给方，就可以漫天要价，损害需求方的利益，需求方却因为别无选择只能接受。我们又很清楚，竞争是创新的主要驱动力，但垄断者已经占据了所属领域，缺乏竞争对手，便没有动力改进提升，进而导致供给水平下降，并利用从社会虹吸的资源和技术壁垒阻止新生力量进入领域于自己竞争，从而扼杀领域的活力。
从整个社会的角度看，垄断导致供给低于社会最优水平，要价却高于应有水平，一部分社会资源就没有被最有效的利用，造成了社会损失；垄断者通过高价将资源高度集中自身，使全社会承担更高的成本，也会加剧社会资源分配的不均。
历史的部分切面印证了这个推论，明末蓟辽的边军仿佛永远都处于辽饷被贪官污吏截留的不满状态，朝廷却只能加派，换来的却是对清军作战的力不从心，而其他边镇以及卫所的同僚更加穷困潦倒，以至于不得不投靠起义军武装讨薪，或饿着肚子长征勤王。
所以明军在军事进步成果专用化的道路上一去不返，是明朝的社会损失和分配不均恶化的推手。
2、身怀利器杀心自起，掌握压倒性军事优势的群体，其野心的滋长不可能被礼仪教化打断，因此开篇引文中所描述的情景即使并没有在历史上真实发生，在逻辑上也是合理的。
从唐到明，我们不难发现，军事专业化导向军事专用化，一定会诞下封闭内聚的暴力集团，然后骑在全社会的头上作威作福。藩镇与八旗都是军事专用化趋同演化的产物，无非一个按空间划分造成了割据，并且还残留了加盟特征，另一个按比重划分维持了统一，并发展到了高度的内聚阶段，可两者对人民的压迫是一致的。
由于热兵器的进步与普及，军事通用化得到了蓬勃发展，一度使西汉的征兵以义务兵役制的形式在近现代复兴。但随着武器操作的复杂，军事专用化又开始死灰复燃。
我目前没有能力对其进行量化，但不难想象一旦其比率超过某种临界点，魏博天国 / 我大清恐怕会再次君临天下。与其去咬文嚼字谁是侵略者、谁是解放者，不如说原答主提出的后明史观，属于不止一次上演的恶堕。
满清皇族是换皮的大明做题家，他得到了无限扩张的皇权，异族身份让他毫无道德负担，肆意倒行逆施，将全国人民变成他的奴隶。
我在原答案的评论区看到了这样的回复：
这个回复者指责原答主是在给做题家泼污水，可如果按他的说法，被原答主泼污水的就只有做题家么？
说满清皇族是换皮的大明做题家就侮辱了做题家，那么说八旗式换皮的大明边军是不是也侮辱了边军，侮辱了军人这个群体？
明末边军是不是 “少壮军人”？既然少壮军人对民族最忠诚，那么边军也是如此吧？
我也可以说，边军作为一个群体，其中肯定会出现汉奸，但大部分人都是热爱国家的。我说错了吗？从萨尔浒之战到甲申之难，明朝的边军有没有和清政权浴血奋战？
宣大总督卢象升是不是边军统帅？崇祯十一年清兵入塞，与卢象升一同在贾庄战死的掌牧杨陆凯、牺牲的宣府、大同、山西的边军不爱国吗？
… 明日公独进，与大清兵战贾庄南，公居中，杨国柱师左，虎大威师右，搏战一日，杀伤略当。夜半，公还营。十二日庚子，大清兵益，兵围贾庄，环三匝，时公兵少援绝，吏士殊无人色，而公气弥励，周视整兵，察夷伤，治战具，易麾帜，为圆阵，外向二镇当东西别二将，南北中布巨炮，扶以警矢，隅中开壁迎敌，士皆殊死战。至日昳，炮尽矢穷，公命去备，以短兵薄战。大清兵纵精骑夹攻之，士卒多死。大威挽公马出围，公按剑日：“将军死绥，有前无却。” 遂跃马驰入阵中，四天三刃乃仆。掌牧杨陆凯惧众之残其尸也，伏公背而死。
从贾庄生还的杨国柱在三年后的松锦大战中，为了拯救受困锦州的祖大寿，率军挺进松山，结果遭到清军埋伏。清军让杨国柱投降，被他拒绝，最后在突围时中箭坠马身亡，杨国柱和他率领的军人不忠诚吗？
还是说做题家侮辱不得，边军可以随便讥讽？
原答主提出的后明史观里，给满清换皮的大明做题家在狭义上特指最近爆火的洪清说男主洪承畴。在广义上，原答主依次使用做题家和边军换皮的概念与说法，则是为了指出，不同群体的汉人一旦以异族的身份掌握终极权力和军事暴力，都会挣脱原有的道德与纪律束缚，异化成最丧心病狂的魔鬼。
原答主用结构类比来讲角色继承中的异化现象，回复者却把它理解成身份指控，认为原答主在说所有投降满清的都是做题家、或者做题家这个群体本身就有问题，从而将原答主的矛头引向了对整个做题家群体的污名化。
所以回复者的说法是错的，因为他是树了一个原答主在污名化所有做题家的稻草人，然后对着这个稻草人猛烈开火。他列举岳飞、陆秀夫，以及在评论区和其他回复者争执，都是为了反驳这个他自己树立起来的错误靶子而已。
知乎用户 大明举重冠军 发表
一个力工先做好你的吧。
知乎用户 卡牌大师约瑟夫 发表
【如何看待「山高县」称「1644 史观有 BUG」：「帝国主义到底是 “侵略者” 还是“解放者”」？】
先有刀工思维，再有刀工行为，然后享刀工命运。
既有安卓命运，定有安卓认知，肯定发安卓言论。
都是一串的（斜眼
知乎用户 Carl Liu 发表
还是毛主席说的对
人类的历史就是阶级斗争的历史
知乎用户 啵啵宁夏 ww 发表
山高县作为初代入关人的敏锐直觉，不过这只是 1644 史观众多 bug 里可能最不起眼的一个，真相信一百多年理论沉淀的 1840 史观会被现代一些网络史学家提出来的理论驳倒吗？1840 以后每一件事情互为因果，已经形成论证塔合法性的严密逻辑链条，难听的说已经完成了近代史理论的终结，往后种种无非就是在这个体系里打补丁。重构网络史学家 1644 史观必然面对无穷无尽的 bug 和塔的铁拳，所以没什么好说的。
知乎用户 quetzacoatl 发表
1644 史观最大最大的 BU 不是洪承畴吗？
如果满清皇帝都是洪承畴的种，那鸦片战争等锅就得由汉人自己背了。
哪还有什么 1644 史观？
知乎用户 头皮 no3 发表
1644 那个新政权既是侵略者也是剥削者，唯独不是解放者。
知乎用户 康拉德 · 科兹 发表
瞧，这就是团结史观入脑的症状，即看谁都像爹。底层逻辑依然是 “谁奇了我妈谁就是我爹”。然后你现在告诉他 “现在奇你妈这个人不是你爹”。他听懂了，“哦，原来这位在奇我妈的不是我爹，那谁把她从我妈身上拽下来，自己骑上去，那谁就一定是我爹了”。因为他的底层逻辑没有变，依然是 “谁奇我妈谁就是我爹”。既然你说满大人不是，那英大人一定是了。如果英大人不是，那法大人总是了吧？这么多人奇我妈，其中一定有一个是我爹吧？都可以团结嘛，都可以融合嘛。
知乎用户 悲伤的小番茄 发表
其实山高说的没啥问题
大嘤对中国人民造成了巨大伤害，极大地摧毁了底层人民的生活方式，但是对大清却有再造之恩，没有大嘤的帮助，大清在太平天国那一波就该死了。
知乎用户 笨呆薪火 发表
对 1644 史观不感冒，但山高县这次提问太没水平了，「帝国主义入侵是侵略者」跟「1644 史观」完全没矛盾。
仔细考证历史，就会发现列强其实真不是满清的敌人，恰恰相反，一个腐朽落后的满清，反而是他们在华利益保证最坚固的基石。
所以到了后期，满清能维持政权比如镇压太平天国起义，都离不开西方列强「友善」帮助，当然，这都是以更多丧权辱国条约换来的——所以当充满妥协的辛亥革命后，继承这些条约的民国政府已然沦为事实上的半殖民地。
知乎用户 Yoshiteru 发表
我也发现一个 BUG：2025 年还在用 P20 的人到底有没有用 “彩礼” 换到了“财权”？
知乎用户 路过的逐火之蛾 发表
萧一山的民族革命史观认为中国近代变局并非始于鸦片战争以后受帝国主义压迫，而以满清为开端，也就是说，自 1644 年开始，中国就面临着民族革命的历史任务，只不过从 1840 年开始 “列强之帝国主义” 开始凌驾在满清之上，新矛盾太过显眼，以至于盖住了之前二百年的旧矛盾。
是新旧侵略者狗咬狗，然后把中国人民卖了。1860 年满清签完北京条约，就勾结英法联军镇压太平天国运动。
知乎用户 秃噜秃噜杨 发表
如果入关胖猫遇到一个三，虽然也要让他上交工资，但愿意给他换华为 P40 还要给他生崽。那么这个三是家庭的侵略者还是他的燕妮女神？
知乎用户 也非 发表
「1840 史观有 BUG」：「到底是 “侵略者” 还是“解放者”」？
1644 史观完美修补了这个 BUG：满洲鞑虏与西洋鬼子以及东洋鬼子都是侵略者。
知乎用户 苏魏艾 发表
分赃不均，狼群打起来了，作为猎物的我顶死了一头，然后其他狼也被我打跑了，这很难理解吗？
知乎用户 迈达斯之手 发表
帝国主义既不是侵略者也不是解放者，是看中华大地资源丰富被代清固伦一个人吃得满嘴流油，过来分一杯羹的。
事实上满清也是这么干的，打得过列强的时候吃独食，打不过列强的时候跟列强分赃，所谓 “宁与友邦，不与家奴”，你觉得人家是侵略者，是解放者，满清自己觉得是同行。
知乎用户 汉家苏定方 发表
你看，它们的话术就是这么三两样：绑架少数民族、裹挟民众、偷换概念。
明确说，1644 史观与 1840 史观对待殖民者和帝国主义的态度完全一致：
它们是满清奴役剥削各族百姓的帮凶
有问题么？
没有任何问题。
在人民警察眼里，盗、贼、劫、匪都是需要追捕归案的违法者，不分案件轻重，在违法这个红线上，它们都是威胁了他人财产、生命和社会秩序的罪犯或嫌犯。至于抓捕后怎么判，谁轻谁重，有法律法规作为准绳进行审判。
清是匪帮窃国，西洋鬼子是盗贼诈财、与清瓜分我华夏神州的财富和土地、共同践踏我华夏尊严欺压百姓的帮凶。
匪帮与盗贼讨价还价，你还要纠结自己被卖的值不值，这种奴婢心态是怎么做到的？汪伪在你面前都要直呼专业好么？
1644 史观与 1840 史观没有任何冲突，这是人民史观的探索和完善，更是基于自古以来家国天下到今天官学哲学体系的方法论大一统辩证而来。哲思中国化在建国以前就在进行了，只有傻瓜才会刻舟求剑将其对立。
人民史观是什么？是基于人民利益和诉求的辩证方法论，不是狗儒们的 “谁入关我就辩经” 的奴婢逻辑，汉儒讲的是以民为本华夷之辩，只有狗儒才会膝盖退化。
人民史观一直强调的是 “枪杆子里出政权”，一直认同的是 “反清复明、太平天国、辛亥革命的正义性”，信仰的是 “敢叫日月换新天”，狗儒们才会把侵略者当成救星去跪舔。
什么狗屁帝国主义是解放者，这种娼妓嫁接还是拿去吹你的渣清吧，毕竟刚果黑人都能摁着你的头揪着你的辫子逼着你们签卖国条约。
下跪，是你们的特产，不是中国人的
知乎用户 地狱战神 发表
利益相关：汉族，但不是皇汉。
要解释这个问题很简单，什么才是国家的主体，只要能回答这个问题，其余一切都不言自明了。
知乎用户 你猜你再猜 发表
作为围观乐子人，各位的长篇都拜读了一下。
其实嵩县这句 “帝国主义到底是‘侵略者’还是‘解放者’” 这话本身就有问题。
谁说 “侵略者” 只能有一位呢？或者说谁说在上一个 “侵略者” 未走之时，又来了一个外邦异族就会是“解放者”？
如果不局限于我们自身问题的辨经而往外看，会发现他这个说法反而与目前日本右翼对于日本二战期间入侵东南亚行为狡辩成 “是解放东南亚” 颇有几份相似了。
知乎用户 灵感大王秒杀鸿钧 发表
嵩县说的是大 bug，我说个小 bug。
如果按 1644 史观，“扶清灭洋” 的义和团算什么？
知乎用户 知猫也 发表
现在网络上，很多玩意都不正面回应该问题，喜欢东拉西扯，要么就是 “抛开历史背景不谈”。它们的行为必然在掩饰什么政治动机。
直接分析这个「1644 史观有 BUG」的问题。这个 bug 就是「元清非中国论」与「元清中国停滞论」。观点出自哪里？就是日本帝国主义为侵华之前做的战前思想背书论理的背书，由日本东洋史学派的_内藤湖南_和_白鸟_库吉提出。
两个观点构成了所谓的 “内亚史观”，或者叫做“东洋鬼子史观”！它们的目的是什么？实际目的就是为“亡中国灭中国种” 做准备，利用这套路理论去解构中国历史，侧面想宣传“元清都是殖民者”，那它日本也有理由入主中原，奴役中国汉人。
知乎用户 灵剑 发表
我就没看懂什么 1644 史观和 1840 史观的区别在哪，我看来看去，似乎是在分谁是好人谁是坏人，以及自己要认哪边当爹，我大为震惊……
而且我也不太理解为啥说明朝是最后一个汉人王朝，那李自成的大顺算什么？如果说汉人王朝更替是正常的，外族入侵是要反对的，那应该反清复顺才对啊，为什么是复明……
我也不是不能理解历史教育总会跟爱国教育挂钩，爱国教育本质上就是一种身份政治，但大清都 TM 没了，满族说实话也就名存实亡的东西，一种身份政治和另一种身份政治在这里干架，不觉得很空虚吗？
知乎用户 kaileena 发表
我特想听听
1644 史观怎么解释
西戎暴秦… 横扫天下的过程中… 是不是入侵和正统
还想听听
始皇帝到底有没有奴隶化人民怎么就二世而亡了…
也想知道
西方科技领先我们是从明开始还是从清开始
最想知道
朱元璋弄死战场兄弟… 之后海禁政策，重农抑商，设立东厂西厂监视社会算不算保守主义给满清层层加码种下的恶果？
知乎用户 道西星际萝莉基地 发表
所以说 1644 史观是不靠谱的，现在国内大部分人你和他说反西方、反日耳蛮他们能理解但反满清就未必理解了；而且全世界主流发展中国家的历史叙事都是西方帝国主义列强入侵打破了中世纪的安稳祥和，现在全中国搞 1644 就相当于作为第三世界民族国家领袖背叛第三世界
知乎用户 怡然城 发表
儒家汉人地主们，精英阶层跟皇权斗了上千年， 结果剃发易服，在满清皇帝面前甘当奴才。
这当奴才，一当当了三百年，也没掀起水花。
西方耶稣的儿子出来反抗。
曾剃头这个满清打手，比满清下手还狠。
已经说明问题了。
可以说，在中国没完成工业化以前，农耕汉人的民族主义并不强。
中国这个社会，不管是大地主，还是小地主，只要不动他的一亩三分地， 不加税， 管你什么 1644 还是 1840。
广西两个村的土地村斗，对广西当地来说，远比在东北边疆战争重要得多了。
而游牧民族几千里外的马队，渔猎文明几千里外的船队，可能随时威胁当地。
渔猎文明，游牧文明，民族性更强，更团结。
汉人中央王朝一旦衰落，越来越挡不住这些文明的进攻。
得感谢大英帝国，美利坚帝国，送来工业化和市场化，天然适配中央集权的农耕文明。
不然华夏文明，怎么走，真不好说。
现在英国和美国，走向了到处游荡的 “金融渔猎”，中国走向了扎根土地的 “工业耕种”。
文明底色如此。
知乎用户 小书虫 发表
任何在中国谈论民族主义的观点都有一个致命 BUG，这个 BUG 甚至跟帝国主义都没有关系：你要搞某民族主义，那其它民族怎么办？不要了就是分裂国家，强制同化就是种族灭绝，强行留下就是殖民侵略。这三样都不想沾，那就只能是不要民族主义，改用 / 阶级主义：认同华夏文明的，不论民族大家共建一个国家；认同社会主义的，不论民族大家共建一个国家。
知乎用户 小饼干 发表
如果洪清是真的，那可太绝望了
因为现代文明的最终归宿可能就是印度
这也是印度人为什么能在各个国家体系中游刃有余的原因
想要不印度化的老中是孤独的，当年天降猛男打退了一波半，但现在这波人准备又来一次了
全世界各个民族所有精英的最终目的，那就是将本民族印度化
能最大限度减少统治成本，同时底层人没有心气，不会造反，不会推翻他们的统治
印度看上去 14 亿人，但其实除了那几千万的婆罗门和刹帝利外，其他算人吗？牲畜而已
在这种国家，你只需要把那一小挫人照顾好就行了，其他牲畜死就死呗，反正第二年还能再生
印度上千年，好像就最早期的孔雀王朝算是低种姓掀翻高种姓
后续不是低种姓上升和高种姓联姻，就是只能勉强压制高种姓，管理成本太低
犹太精英当年想靠纳粹德国来完成对本族底层的印度化，可惜刀子不听话
昂撒人开始是想搞印第安和倪哥的，可惜没成功，最后把印第安屠了干净，倪哥也搞死了一堆
最后发现还是得回归本族，所以现在重点是和犹太人争底层人口的归属权
大英为什么能和印度人这么融洽，因为大英的大缺大德完全不下于婆罗门和刹帝利
英格兰人对爱尔兰人、威尔士人和苏格兰人压迫简直就是罄竹难书
士绅阶级当初在带清完成了逆袭，可惜遇到了千年难遇的世界巨变 + 汉人底层的起义属性抹不掉
老蒋当年想继续搞，可惜天降猛人搞不过
建国后慢慢又爬起来了，但是中间被打断一半，一来一回可以说猛人打退了一波半
从现在的种种来看，估计又在走进程了，不知道这次结果如何
知乎用户 咋了嘛 发表
这才是问题所在
知乎用户 诸夏亲昵 发表
两伙强盗来抢劫我们，他们因为分赃不均自己打起来。
这就是皇汉的观点。
英国人在主观上就是来掠夺殖民我们的，我们对他们的定性自然也是侵略者。
不然呢？
知乎用户 NarCor4 发表
知乎的明清历史区有一股 ave mujica 刚开播的感觉，假药满天飞，各路神人来此共襄盛举
知乎用户 烟火 发表
这个问题就好像把蒙主说满清就是侵略者就是洗白日本，好像侵略者只能有一个，让回答者陷入二选一的问题陷阱里，正确的答案是都是侵略者，他们两个只不过是争夺奴役我们的权利而已。
知乎用户 郑天玑 发表
还没入关后院就先起火了，这种程度还想让大儒辩经？
知乎用户 老好已疯 发表
山高县的入关学，好像从 2019 年火了一把以后，就消失了。
山高县就像 2019 年突然被神仙抓走，瞬间放到了 2025 年一样。
知识体系是旧的，认知是旧的，手机还是旧的。钱还都让司马南，意大利老头乐那帮人赚了。
想赚爱国粉丝的钱，结果爱国粉丝内部分化了，小粉红没钱，有自己三观的变皇汉了，真左整人类命运共同体，不和他玩，想赚大殖子的人，更赚不着。属实太可怜了。
“入关学” 从 “日耳蛮赢学” 诞生的那一天就判了死刑了。相对于 “我蛮夷也”，汉人们更喜欢传承几千年的 “你蛮夷也。”
知乎用户 幻想乡的洛克马戏 发表
这话说得……
怎么螳螂捕蝉，黄雀在后，黄雀难不成成蝉的解放者了？
美国人打跑了西班牙人，不也还在菲律宾作威作福？
三座大山怎么学的？
第一次世界大战是怎么理解的？
不是嵩县水平差到这份上了？
知乎用户 关南陆 发表
确实，皇汉们整天嘲笑别人是 “团结壬”，而牠们为了喷一个已经灭亡了上百年的封建王朝，连英法联军、日本皇军、八国联军都成了牠们的团结对象。皇汉们对这些漂洋过海来到中国烧杀抢掠进行各种侵略活动的屠夫、殖民者歌功颂德，顺带把被这帮来自东洋、西洋的侵略者屠戮的中国老百姓开除人籍。
英国、法国、德国、沙俄、日本、美国等侵略过中国的国家哪个 / 哪些曾经是明朝疆域内的一部分？哪国人曾经是明朝皇帝的臣民？皇汉一方面无法否认辽东是大明江山的一部分，满人的前身建州女真是明朝皇帝的臣民。建州女真的首领努尔哈赤是大明官阶二品的高级地方官员。另一方面振振有词地说努尔哈赤和满人不是中国人。真不知道牠们有何逻辑?
知乎用户 道夫斯坦尔 发表
那就好嘛！摊牌了，最好这样。多一点真诚，少一点套路。挑明说没什么，说实在的。就他们那些无聊观念，是真应该入棺了。王夫之说得好：“天下之大防二：中国、夷狄也，君子、小人也。非本未有别，而先王强为之防也。夷狄之与华夏，所生异地，其地异，其气异矣；气异而习异，习异而所知所行蔑不异焉。乃于其中亦自有其贵贱焉，特地界分、天气殊，而不可乱；乱则人极毁，华夏之生民亦受其吞噬而憔悴。防之于早，所以定人极而保人之生，因乎天也。”
知乎用户 杞人 发表
山高有一个特别离谱的做法，就是真话不全说，说话给你留半句。
现行秩序是基于威斯特伐利亚体系的，这个没人会反对吧
威斯特伐利亚体系实际上就是以国家为单元的贵族俱乐部，大小的国家就是一个个划分好领地的贵族。
贵族俱乐部是要讲斗而不破的，互相有矛盾但是有互助义务的。
同时，人权和主权的问题也非常好解释。
领主的特权高于领地的主权，领地的主权高于平民的人权。（这个例子太多了，你从这个角度琢磨，豁然开朗）
从这个角度来看，清国在国际秩序下的开始，应该从 1861 开始算。
清国实际上从这个时间点来算，就变成了这个 “贵族俱乐部” 的一员
你从这个角度来看。就可以非常容易地解释，义和团的问题，袁世凯怎么运作让清帝退位的。
“重返联合国”，那我问你，这个重返是什么意思？
打扫屋子再请客，在实际上做到了，在名义上是没做到的。这实际是一场不彻底的革命。
这也是山高说的，1861 是对的，其余时间点是错的的意思。
那么，再可预见的未来里，威斯特伐利亚体系会崩溃吗。这个问题是个开放性的
知乎用户 光光 发表
评价为入关学可以埋了，朝鲜那边对满清和日本在甲午战争的行为，都定性为 “侵略者” 及“”，根本是不存在什么中国帮助朝鲜的描述的。而且其肯定没有看过抗战时期书籍对此的处理。
知乎用户 天罡 36 人 发表
山高县的这两天讨论明清的之际和近代的东西很多，也很零碎。不过我大概看出他意思了
1644 史观的主要问题就是涉及到一个天朝式中国向主权式中国（威阀体系）过渡的问题。而这就有个 bug。
（我们的历史的教育里，近代的 “国耻”，实际上是基于主权体系下国家权力的 “国耻”。 问题是被西方列强逼迫进入这个主权体系，丢了天朝体系，本身就是真正的 “国耻”，国耻之源 ）
这也就是山高县说的，英国人可以被视为侵略者（主权体系下），也可以被视为 “解放者”（1644 史观下的清式天朝就是被西方列强在 1860 年灭掉的）。
1860 年之前的清朝，作为已经灭亡的中华天朝历史的一部分，属于历史问题，其历史视角下的正统性值得商榷。（当然 1644 史观下，中华天朝在 1644 年就灭了，后边的是清是侵略者建立的清式天朝，但哪怕 1644 下的满清式天朝，它也是中华天朝式的法统方式）
但是在 1860 年二鸦片之后的清国，属于西方列强背书法统下的一个现代法律意义上中国。当然这个中国同时在主权国家体系下是饱受欺辱侵略的。可威阀主权体系就是这么个玩法（沿袭欧洲贵族的利益上互相争夺，合法性上彼此背书）。1860 后的中国就是一个天朝式的国家被西方列强灭掉（或者 1644 史观下满清天朝被西方灭掉，中华天朝早就在 1644 被灭掉，绝统）。利益上被西方列强掠夺，但是主权国家体系式的中国法统又被西方所建立和承认。而 1860 后清朝政府又是这个主权国家式的中国所唯一存在的被国际上所广泛承认的合法政府。
这之后从辛亥开始，经过历次 gm，清政府 北洋政府，民国政府先后换，但只是政府换，国家实际上还是一个。就是主权体系下的现代中国。我们虽然通历次 gm 赶走了列强的侵略， 但是并没有重新建立天朝式国家，依然是一个法统来自近现代威阀主权体系下的国家。秦皇汉武所开创的天朝式中国是彻底亡了，绝统。
1860 年后慈禧想废掉光绪废不成，无论北洋民国还是新中国，建立后第一件事就是寻求世界其它各国的广泛建交和承认。而之前汉唐宋元明清，无论谁建国 都不必想着跟其它国家 “建交”，反而要册封周边势力彰显正统。这种表象式的差别就在于 1860 前后中国实际上就法统而言，是两个国家。有点类似 1990 的苏联和俄罗斯。
1644 史观的问题就是，在 1644 史观下，天朝中国在 1644 年被灭掉绝统，满清天朝在 1860 也被西方灭掉同样绝统。而如今咱们国家很多国家法都是在 1860 后签约的。不承认满清天朝也是中华天朝的一部分，也不承认 1860 后满清政府算中国，哪从法统性上来说 1860 以来威阀主权体系下所背书给现代中国的很多疆界都成了无源之水。例如台湾问题。
1860 年后，1885 台湾省建立，就是主权体系下的中国的清政府所设置的，这也是受威阀主权国家体系所承认的。哪怕马关条约割走的前提也是 tw 的主权在威阀体系下曾经属于中国。后来波茨坦公告又把 tw 还给中国（只是当时主权中国的政府已经换成民国）。而后来主权体系下的中国政府变成兔子政府，按现代主权国家体系的国际法而言，新的兔子政府依然继承拥有 tw 主权。在 1860 年后建省的新疆西藏也是同理。
就是说我们现在国家的法统来自于西方列强时代强加给我们的主权国家体系（我们现在花费大量外交资源让世界各国声明承认一个中国原则和 tw 属于中国，就是这种法统的一种外在体现）
而 1860 年后，清政府，北洋，民国，兔子。是一个国家的不同政府。在法统上，四个政府具有继承关系。但是 1644 史观，会吧类似 1990 苏联俄罗斯的那个节点安排在 1912 清政府垮台这里。对继承下来的主权是一种伤害。
当然，不是没法解决。直接掀翻威阀主权国家体系，重建中华天朝，这样 1644 史观就可以做到现实利益和法统逻辑的自洽。
所以山高县才会说这一段话
“1644 史观最大的敌人，不是满清。而是威斯特伐利亚条约以来以来形成的主权制度下的国际法体系及国际秩序。这个难度嘛，我觉得要是汉人人口占世界 40%, 估计还有戏。否则就算取代美国当了世界老大， 也不好拿到台面上说。”
知乎用户 mdlr 发表
默认世界非黑即白呗？不是好人就一定是坏人？这是成年人该有的世界观？
八路军缴获日军三八大盖是不是也要立刻扔掉，否则就是通倭？
如果这就是 bug 的话，1840 史观的 bug 就更多了，中国人不如祖鲁人？中国人不如缅甸人？中国人不如阿富汗人？中国人不如日本人？那么我们谈民族复兴到底是复兴个什么玩意儿？
知乎用户 长生无极 发表
你的意思是，一个奴隶制部落，征服一个制度完善的封建国家。这是一种解放。
但凡有点认知脑子不蠢的人都知道，这是一种侵略，是倒退。
更何况还有扬州十日，嘉定三屠，江阴八十一日，大同之屠，四川之屠，广州之屠，老酋屠无谷人这些残暴的屠杀。
你告我这叫解放者。开什么国际玩笑
知乎用户 半山泉 发表
为什么不能是第三方呢？
天子脚下的北京居民给八国联军递梯子，运输弹药
必然是天子过于仁慈，人民过于自由；
义和团从 “扶清灭洋” 到“扫清灭洋”
必然是得到了老佛爷的一贯支持，没有背刺；
天平天国，英法从观望到合作被拒，到最终选择联合满清，绞杀太平天国
必然是老佛爷舔沟子，舔的英法晕头转向，认错了敌人
知乎用户 傅俊 发表
山高县连动物世界都看不明白了吗，狮群和鬣狗群打起来了就成角马群的解放者了？不就是两伙侵略者狗咬狗吗？
知乎用户 无忧 发表
这是典型的，比较僵化。
只有果党，才一直盼着外来的解放者。
一切欺压侵害中华民族的，都是敌人。包括不限于帝国主义、满清政府、买办阶层、官僚资产阶级等。
知乎用户 汉帝后裔刘继威 发表
鲁迅《因太炎先生而想起的二三事》：
当我还是孩子时，那时的老人指教我说：剃头担上的旗竿，三百年前是挂头的。满人入关，下令拖辫，剃头人沿路拉人剃发，谁敢抗拒，便砍下头来挂在旗竿上，再去拉别的人。那时的剃发，先用水擦，再用刀刮，确是气闷的，但挂头故事却并不引起我的惊惧，因为即使我不高兴剃发，剃头人不但不来砍下我的脑袋，还从旗竿斗里摸出糖来，说剃完就可以吃，已经换了怀柔方略了。
见惯者不怪，对辫子也不觉其丑，何况花样繁多，以姿态论，则辫子有松打，有紧打，辫线有三股，有散线，周围有看发（即今之 “刘海”），看发有长短，长看发又可打成两条细辫子，环于顶搭之周围，顾影自怜，为美男子；以作用论，则打架时可拔，犯奸时可剪，做戏的可挂于铁竿，为父的可鞭其子女，变把戏的将头摇动，能飞舞如龙蛇，昨在路上，看见巡捕拿人，一手一个，以一捕二，倘在辛亥革命前，则一把辫子，至少十多个，为治民计，也极方便的。
不幸的是所谓 “海禁大开”，士人渐读洋书，因知比较，纵使不被洋人称为 “猪尾”，而既不全剃，又不全留，剃掉一圈，留下一撮，打成尖辫，如慈菇芽，也未免自己觉得毫无道理，大可不必了。
知乎用户 老笨狼 发表
是的，蒙主的理论我也注意到这个义和团的漏洞。
义和团打出的口号是 “扶清灭洋”，当然，义和团运动最后也很顺理成章的被清庭所出卖，让袁世凯带兵绞杀，最终失败。
义和团运动，愚昧无知，封建迷信，组织涣散，心存幻想。但却是中国大地上，最底层的，劳动人民，怀着最朴素的爱国（华夏）主义思想，向着压迫他们的敌人，发起的决死冲锋。命如草芥，却灿若星河。
～～～～～～～～～～～
这个补丁也很好打：
满清是异族，要反，洋鬼子是更异的异族，更要反。
老蒋是王八蛋，要反，日本鬼子是更王八的王八蛋，更要反。
主要矛盾和次要矛盾，我们还是分得清的。
没有永远的朋友，只有永远的利益。话糙理不糙。
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李定国，真英雄也！
前半生反明，不负阶级属性。
后半生抗清，堪称民族英雄。
农民造反多正义，
活不下去才扯旗。
阶级矛盾反饿明，
敌我矛盾抗恶清。
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打一个不太恰当的比方：
阶级矛盾是无良老板扣你奖金。
敌我矛盾是黑心矿主封你井底。
民族矛盾是包头回回骂你吃猪。
内部矛盾是小气同事抢你订单。
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转个人家的评论：
知道你不能刀枪不入吗？
我知道。
知道你抗日会死吗？
我知道。
知道陆炮上舰打不过阿利伯克吗？
我知道。
知道八架歼八干不过 F22 吗？
我知道。
知乎用户 月下归人 发表
他应该问问德国人和俄国人哪个是解放者哪个是侵略者，我估计波兰人会直接给他一记老拳
知乎用户 影来 发表
搬开三重大山没通知他还是怎么
三座大山是清帝满遗封建势力，地主和大资产阶级，西方势力
近代革命本身就包括这些内容啊，社会主义可以说是加分项，或者改良版的三民主义
只不过把第一个和满族或者东北地区混淆才是我们应该反对的
知乎用户 星云 发表
揣着明白装糊涂。
知乎用户 实用主义哲人王 发表
我是汉人，我必须保证汉人利益，一切主义制度必须为汉人利益服务，哪里有汉人那里就是中国。
所有的意识形态都是工具，工具必须为解决问题服务。
现在我们汉人面对的最大的问题就是无产阶级工农无法维持再生产了。
你说怎么办吧
知乎用户 闲逛 发表
高赞提出的地主阶级借满清的手来给自己干脏活。
虽然粗看荒唐，仔细推演下，有他的发展逻辑在。
五代十国期间汉人和胡人统治者能够和平共存的理论基础就是，汉为汝耕，胡为汝战。
那么进一步发展，胡汉地主会不会合流，共同压制造反的佃农呢，而压制得最好工具就是胡人武装了。
而近代也有相应的佐证，比如张作霖雇佣俄国人，阎锡山雇佣日本人，都是很好的利用异族武装镇压进步力量的例子。
知乎用户 天知 发表
就不能是狗咬狗？难道八国联军只有一个是坏国？国民党反动统治、白色恐怖坏得很，但日本鬼子也照样是侵略者。这事有什么难理解的？“山高县” 是假装不懂？
知乎用户 兰亭湘北 发表
嵩县的入关学已经过时了，因为即便代入入关学唯一的赢家满人来看，真正笑的最后的是那些黄带子红带子，底下满城里的，南方满城吴三桂来了涂了一遍。太平军来了涂了一遍，最后辛亥革命又涂了一遍。北方的也不好过，清中叶之前的大量远征打的家家缟素，最后八国联军侵华把京营彻底打崩溃，北京满族人口锐减 40%，这 40 大多数男性，旗营满族女人到最后找山东大汉去拉帮套。
满族人的老家东北野女真奉行减丁政策，不允许种地，宁古塔女真向流放汉人学习农业技术，被皇帝申饬，同时销毁农具。常年的战争把鄂伦春等族打成濒危民族，我一师姐就是鄂伦春人，全族拢共现在都没多少。
所以入关得到了什么，顶层旗人得到了一切，底下的汉人获得了无谷人的待遇，头都没了，满人入了山海关，却发现后面还有无数的关需要入。
知乎用户 风兮 发表
你觉得这后面排队的人里面，哪个是侵略者，哪个是解放者？
知乎用户 李明明 发表
非要说 1840 史观，其实也没太大问题，因为 1840 可以解释成：“满汉格局” 变成了 “汉 - 洋 - 满格局”。
前一个格局下你汉人是全面被压制，几乎没有翻盘的可能。后一个格局，变成了三方博弈，增加了变数。虽然洋人的诉求跟满汉本质上有不同，但是洋人作为一个强大的利益方和外部秩序的输入方，完全足够成为一个重量级棋手。三方博弈格局之下，谁也不是谁的 “我们”，他们只是 “自己的自己”。
一个合理的理论，放到任何时间点，问题都不会很大。
知乎用户 牛一只 发表
正告团结怅：痛陈满清七大恨
同胞们，兄弟姐妹们：
近日流言四起，竟响起了这样的声音：“要团结，历史都是垃圾堆，中华一直烂，切莫再看。”
此言大谬！令我椎心泣血！泱泱中华，岂为苟活 5000 年乎？
痛陈满清七大恨，以正视听！
恨：剃发易服，亡我文化！
逼我们剃发留辫，毁我汉家衣冠！让我们忘了祖宗模样，此乃亡天下之恨！
二恨：圈地占田，夺我饭碗！
纵容旗人跑马圈地，强占我们祖祖辈辈的土地！让我们无田可种，无家可归，此乃断生计之恨！
三恨：文字冤狱，禁我发声！
写诗作文都能招来灭门之祸，不让天下人说真话！让文人不敢开口，百姓不敢议论，此乃锢思想之恨！
四恨：满尊汉卑，视我如狗！
旗人杀人不用偿命，汉人犯错株连九族！在他们眼里，我们命如草芥，此乃辱人格之恨！
五恨：闭关锁国，绝我生路！
关上国门自吹自擂，不让百姓见识海外世界！让我们越来越穷，越来越弱，此乃误子孙之恨！
六恨：苛捐杂税，吸我血肉！
税赋多如牛毛，官吏狠如虎狼！榨干我们最后一滴血汗，此乃剥民脂之恨！
七恨：窃据神州，乱我正统！
区区关外蛮族，竟敢窃居中国皇帝之位！此乃篡国本之恨，万恨之源！
真正的团结，在于你我之心，在于每一个不甘为奴的中国人胸中那团不灭的烈火！勿忘来时路，华夏儿女还需奋进！
不明是非，团结即是投降！
直面历史，方为真正团结！
方有真前路！
知乎用户 人云亦云阁 发表
这算什么 bug
这是二极管？
两个侵略者有矛盾
一定要选出一个解放者？
什么二极管思维
就像美国核平了广岛 长崎
非得在美日里面选一个支持？
美国炸了平民 垃圾
日本侵略 垃圾
两个垃圾我为什么非要站一个支持
知乎用户 应润尽润得清净 发表
满清武装奴隶主集团，为维护自身统治，甘成以英国为首的西方帝国主义走狗，将庞大的赔款通过增税，征粮，勒索的方式转嫁给民众，进一步加深底层民众所受殖民统治压迫的苦难。
汉民族在忍无可忍的情况下，主动领导各少数民族，发起各种反满反帝反殖民运动，使民族民主主义革命逐渐走向历史舞台
知乎用户 高长仙 发表
难道一个外来存在只能是侵略者或解放者吗？
不能是搅局者吗？
不能主观侵略，客观上存在解放的作用吗？
不能前期侵略，后续当满清扶持者，当满清的洋爹吗？
定义怎么这么狭隘？
知乎用户 大蔚王 发表
帝国主义和明朝比，是先进生产力了。
落后生产力，对抗先进生产力，没有好果子吃。
日本近现代史就是最好的例子。
日本人当年认为白人是侵略者，要和中国人一起‘联手驱逐白夷’，共建‘大东亚共荣圈’。
甚至发动‘大东亚圣战’，挑战英美。
类似现在小品客鼓吹的亚洲元，中日韩贸易圈什么的。
当然日本人属于挑战‘白人帝国主义’失败了，最后被殖民了，现在 100 多个美军军事基地，就建立在日本本土上。
这才踏实了。
正所谓：
美国解放军
驻扎日海滨
看似侵略者
实际比爹亲
知乎用户 Alice 发表
奴隶是否有在诸多奴隶主之间，选一个道德水平略高的奴隶主的自由？
民众自发移动租界界碑，和英国选择山东华人组建华勇营……
这些总是 1644/1840 史观绕不过去的 bug 嘛。
知乎用户 longsheying 发表
如果他能完全站在汉族立场上去看问题就不会有这种疑问。
知乎用户 薰衣草 发表
这种就是典型空谈辩经的，
可以在部分话题里当个嘴替，
但让他设置议题，
就会搞出沐猴而冠的啼笑皆非。
1644 史观是汉本位史观，
从汉族视角看历史，
回答这类问题有什么难呢？
旧的殖民者满清未去，
新的殖民者带英又来，
带英深知满清殖民者的历史罪恶，
试图争取一部分汉人的支持，
尽管他们打出反清复明的口号，
但与当年满清设汉八旗、为崇祯报仇的借口没本质区别。
在真实的历史面前，
谎言总是不堪一击的。
知乎用户 浙江队长 发表
总的来说，高山县的本质其实就是河殇派思想，什么叫河殇派也就是逆民分子。
河殇派推崇的就是汉人不行，外族人行的思想。
对于满清来说，高山县就如同过去的河殇派人一样，认为汉族不依靠自己的力量推翻不了满清。
而历史上孙中山用他的实际行动来证明了，没有外国人的帮助依靠汉人的力量，我们依旧能够推翻满清。
相反满清才是那个借用西方列强力量镇压汉族和其他少数民族来延续奴隶制统治的政权。
第一次动摇清王朝的汉人起义战争便是 “白莲教起义” 这场战争
起义的参与者达几十万之众，其主体是失去土地的流民和贫苦农民。乾隆后期，土地兼并严重，大批流民聚集在川、楚、陕交界的南山和巴山老林地区谋生，数量高达数百万，为起义提供了广泛的社会基础。
白莲教以 “官逼民反” 为号召，其宣扬的 “有患相救，有难相死”、“教中所获资财，悉以均分” 等平均、互助思想，对处在水深火热中的百姓具有很大吸引力。
战争结果：军事神话的破灭：起义军利用地形，擅长流动作战，屡次突破清军围剿，大大暴露了清军战斗力的衰退。
财政的致命消耗：高达 2 亿两的军费开支，相当于清政府五年的财政收入，这使清廷财政陷入困境，从根本上动摇了国家的经济根基。
盛世不再的标志：白莲教起义被视为清朝由盛转衰的重要转折点。它沉重打击了清朝的统治，此后清王朝迅速跌入没落的深渊。
**战争结果：清军高级将领损失惨重，**根据记载，清军在这场历时九年的平叛战争中，损失了一、二品高级将领 20 余人，副将、参将以下军官 400 余名。
高级将领的阵亡数量，往往能反映战斗的激烈程度和军队所承受的压力。
关键战役的惨重损失：在一些关键战役中，清军损失尤为惨重。例如，嘉庆元年底的苍溪之战，起义军大败清军，击毙清军副将以下军官 24 名。
嘉庆五年初，起义军在高院场再次击败清军，杀死了清军总兵朱射斗。总兵是清代正二品武官，其阵亡对清军士气影响很大。
低阶军官与士兵的伤亡：上述被歼灭的 400 余名副将、参将以下军官，也揭示了清军中低层指挥阶层和基层士兵的巨大伤亡。
后来的太平天国运动，可以说如果没有英国，汉人复国将会提前 50 年，也就是太平天国就把清朝推翻了，就算没有基督教中国也有道教、佛教推翻清朝。
第一笔外债：早在 1853 年，为了镇压上海小刀会起义，苏松太道吴健彰就曾向上海的外商借款，这被认为是中国近代第一笔外债。甲午战争后的外债：由于甲午战败，清政府需要向日本支付巨额赔款，为此不得不大举向列强借款。
例如在 1895 年至 1898 年间，清政府先后进行了俄法借款、英德借款和英德续借款这三笔大额借款。这些借款通常附有苛刻条件，如高折扣、需以海关收入等重要税源作为担保，并让债权国得以插手中国海关管理等内政。
总体情况：从 1853 年到 1893 年，清政府共借了大约 45 笔外债，累计金额约合银元 6426 万元。
雇佣的外国武装
在军事方面，清政府及地方官员主要借助了一些由外国人组织和指挥的雇佣军。
" 洋枪队 “与” 常胜军 “：1860 年，为抵御太平军对上海的进攻，清地方官员雇佣美国人华尔组建了 " 洋枪队 “，后改组为中外混合编制的” 常胜军 “，由欧美军官指挥，中国士兵组成。这支武装在江苏等地协助清军作战，1862 年华尔在浙江慈溪被太平军击毙后，先后由白齐文、奥伦、戈登等外国军官接任管带。
其他雇佣武装：仿照 “常胜军” 模式，在浙江出现了由左宗棠编练的 " 常捷军 “（中法混合军）和” 绿头勇 “（中英混合军），在天津则有三口通商大臣崇厚组建的” 天津洋枪队 “。这些雇佣军中的一些外国军官，如日意格、德克碑等，在战后甚至转而进入左宗棠的幕府，协助兴办洋务企业。
所以可以总结，列强和满清对于汉族来说都是外来侵略者。
汉人发动了白莲教起义、太平天国运动都可以证明就算没有英国的鸦片战争，清政府也会逐渐衰弱。
而西方帝国主义的侵略不过是 “高生产力文明” 向“低生产力的国家”倾斜工业产品罢了。
知乎用户 2025 毕业随波逐流 发表
2025 年还在用在 2018 年的华为 p20，花大价钱彩礼去了个生不了娃的彩礼婆，买房烂尾
只能说思想配得上苦难
知乎用户 李浩波 发表
一个侵略者侵略另一个侵略者的殖民地，通常可以称为帝国主义之间的狗咬狗骨
侵略者之间的斗争和矛盾可以为殖民地反抗人民提供积蓄力量的机遇，但不能说第三方侵略者是解放者，因为他们的目标始终是侵略殖民，只是坏心办好事
典型的就是日俄在东北的殖民斗争，总不能说日本是来解放东北的吧？
更不用说后来两个侵略者转向有限合作，形成一种两级殖民的局势，双方的态度始终是掠夺而非建设
知乎用户 李杰 发表
阶级矛盾是根本矛盾，有时候会包装成民族矛盾，宗教矛盾等形式来展现
知乎用户 沈洋 发表
侵略者，但客观上加速了满清统治的崩坏速度，促进了中国人民的自我解放。
好比，国民政府腐朽落后，连图书管理员的工资都发不出来，但客观上加快了我党革命的进程。
知乎用户 那人 发表
他这哪是说带嘤啊？！明明就是想说倭奴入侵和国民党正面硬刚，（对 TG 来说）到底是侵略者还是解放者。
如同关东军曾在东北剿匪，你不能因为土匪虐杀老百姓，鬼子来了剿了几次匪，鬼子就成好的了，TMD 鬼子本质上也是匪啊！
知乎用户 寂静之岭 发表
我就这么说吧，欧美殖民的时候，实际上因为人数不足技术有限再加上不适应环境，很多地区实际上只能殖民到沿海和沿河。
那那么多奴隶哪里卖的？酋长卖的。
被殖民的土著不少日子比在酋长手下好过，尤其是法兰西所属殖民地。
为什么呢？虽然现在看都不是人，但是起码比酋长好。
因为殖民地的奴隶很多来自于酋长卖的，你以为酋长卖的是自己抓的？
其实酋长自己人也卖。
相比起某些野蛮的部落和国家殖民者实际上既是侵略者又是解放者，这两者共存并不矛盾。
知乎用户 鬼灯 发表
1840——1912
汉满洋三国志
知乎用户 尼尔包曼 发表
他说到了关键问题。
带英认为自己是解放者。
对带清宣战的时候也打着 “反清复明” 的旗号。
所以带清的得位不正是全世界都知道的。
知乎用户 愚者 发表
洋人虽然一开始一定程度上打击了满清的统治，但是后期不断帮助满清续命，比如洋枪队帮助满清镇压太平天国起义，赫德帮忙治理海关给满清财政续命，以英国人殖民统治的惯例和尿性这是很正常的，英国人并不像西班牙人法国人直接统治殖民地而是经常和当地上层统治阶级媾和，他们在印度在缅甸都是这样做的。
知乎用户 萨萨里安 发表
要不大伙凑点钱，给他捐赠个新手机吧
知乎用户 苏绰 发表
知乎都成啥了？抖机灵。
1840 是什么？对于大部分国家而言，1840 是物种淘汰，但是对于部分国家而言，1840 却是技术启蒙，比如我们中国。
实际上，1840 年的中国是什么状态？是一个高度加拉帕戈斯化的土地：
- 农业天赋已经点到点无可点，连悬崖都种上了粮食；
- 手工业高度发达，但原材料丰度、工业动力，却没有进步思路与扩展空间；
- 市民文化高度发达，老百姓享受着难得生活必须供给，却缺乏保障自身的技术水平。
举个很简单的例子，中国在清朝年间，棉布纺织是 20 亿平米，现代中国是 300 亿平米的水平。首先可以看到，这种差距至少没有我们想象的那么大。但同时，这是全国 3 亿多农民协作才能生产出来，而我国现代纺织品从业人员也就 200 多万。
这里的原因主要还是三种问题造成的：
- 前期防止外敌的地缘保护，与后期阻止走出去的地缘诅咒。中国北方是连绵的干旱地带与西伯利亚冻土沼泽，南方是季风热带雨林，东边是一望无际的太平洋，西边是西藏高原。这在早期文化时代，防止了游牧民族的大规模入侵，但是也到宋明以后中国南方扩展完成后，已经无地可拓。
- 前期重视农业精耕细作，与后期农业点无可点的诅咒。历史上，管仲实行了第一次农业的诈骗活动，从此以粮为纲写入了中国的文化基因，压制了其他行业的发展，使得农业不能得到其他技术的哺育。中国在后期虽然点了纸、茶、棉等诸多的手工业品，有了繁荣的市民文化，但是对农业却没有哺育作用。
- 前期重视政治稳定的迅速滚大，与后期体制僵化的诅咒。中国很早便建立了官僚体制，通过官僚体制完成了整个国家的系统化统治，这使得中国可以汲取的力量，远教那些不稳定的国家更多，迅速滚雪球占领了周边的国家。但是，当扩张到达了极限之后，由于对大统一帝国官僚制度的保守，对于未来低收益地区如何进一步扩张，实际上我们并没有了思路，因此中国逐步放弃扩张到朝鲜、西域、越南，对于更远的马来、印尼华人更是视作体制威胁，而不是扩张前哨。
所以，正因为中国的这些诅咒，我们当时已经陷入了一种严重的停滞状态，不知道未来的科技怎么去点了。
至于说蒙元与满清的问题怎么去看，如果你站在中国华夷之辩的角度去看，那你可能的确会有点受不了。但是如果你放眼全世界去看，你又会觉得简直正常无比。比如俄罗斯就有哥萨克人、捷克军团等等雇佣兵，甚至叶卡捷琳娜都是德意志人，要知道彼时工业革命也仅仅只在英国发生而已。
为什么会出现这种状况了？其实原因非常简单，那就是当国家体制僵化，社会不满情绪从生的时候。使用以本民族搜刮到金钱，来养一个外族雇佣军，是一个有利于稳定统治的决策。异族人数较少且不容于本族，就必须尊重君王；同样，本民族虽然不满，但因为不掌握暴力，又很难反抗。
所以围绕什么 1840 和 1644 史观去讨论，完全没有必要，只需要当做三体里面的技术爆炸来对待即可。须知道，我们不但存活了下来，还重新成长为了全球第一。
不过我上面说的三条诅咒，实际上只解决了一条，即以全球贸易加技术研究，推动农业单产来养育更多的人口。但是地缘与体制的问题尚未解决：
- 中国的地缘如何走出去？如果走不出去，那么无法获取到更多的资源，就需要不断的内卷；
- 体制僵化如何解决？不解决体制僵化的问题，那么机械执行的条例就可能伤害到个体。
国女娶不起，洋妞不好搞，这是走不出去，没办法扩散基因。拳塔一体、少塔一体，这是体制僵化。都是对应着我们已有的问题。
知乎用户 谢晋 发表
这货可以盖棺定论了，已经可以扫进历史的垃圾堆里了
入关学这种一堆 bug 的他不自己好好反思去 “抓虫”，把自己那一大堆 bug 清掉。自己一屁股石，还搁这叫
明朝的世界影响力比很多人想象的大得多得多。康熙时期对外的瓷器都有写着 “大明制”，对，就是清朝写着大明制，现在收藏在南京博物馆里。而英国当初入侵时，打着的是自由贸易的旗号。请问，英国说为了自由贸易就是自由贸易吗，说为了守护文明就是守护文明吗。为了反对某些东西，山高县把脑子都扔了，简直叹为观止
然后说一下他的入关学
他的入关学的内核就是失败主义。他已经完全拜服在西方国家的石榴裙下，五体投地，腰都塌了的那种跪，他已经完全承认西方国家的文明地位，他认为打败西方国家的唯一方式就是蛮族式的入侵，打服了西方大儒就自然有大儒帮我们辩经。他的入关学就是口中慷慨激昂，喊着胜利，打败他们，实际上自己心中已经觉得自己失败了，理论辩经已经没有希望了，只求机械降神，入关了之后机械降神一个大儒来帮他辩经。他都没想过假如西方大儒像忽悠苏联跟牢美打冷战，最后苏联碎片成为欧洲大儒的加油站充气站，牢美成欧洲大儒的保安，只能选和平崛起道路的中国给他们做了三十年衬衫袜子，欧洲大儒们美一年能休假一百多天，假如西方大儒那样忽悠自己应该怎么办
他的入关之后自有人给我们辩经都是假设我们入牢美关，我们入西方国家的关，那日本假如当年入关成功了，是不是真就是民族融合了？按照嫁妆论还带着日本四岛当 “嫁妆” 呢，这下真成神族了，南京大屠杀可能要说不得了。顺便说一下，我极其反对所谓嫁妆论，中国现有领土是党和人民解放军流血流泪获得的
他自己的入关学就一大堆 bug，而且是最烂的 bug，烂到假如某天真的中国衰落的话，谁入关成功了，谁就是中国人，自有山高县大茹为入侵者辩经
我曾经是觉得，他的入关学虽然一般般，但是至少是一种思路或者头脑风暴，而且在当年听起来至少振奋，至少当年给我提供了几个月的情绪价值，今天看他，我建议他先把入关学的一兜子石擦干净了，自己收拾利索了再来说别人吧
知乎用户 对世界很失望 发表
山高县的问题问到了点子上了，实际上这不是 1644 史观的问题，而是 1840 史观的问题。
帝国主义到底是侵略者还是解放者？
很多人好像真的不清楚从 1840 史观到 1644 史观这一整套的叙事逻辑是什么。
1840 史观的根基是开眼看世界。
而 1644 史观的根基是 1500 年我们中国人已经开眼看世界了，1644 年满清把我们中国人的眼睛又蒙上了，导致了 1840 年的二次开眼。
而这整套所谓的史观其实都是嫁接在 1500 年的的史观之上的。
所以，核心问题就是山高县问的，帝国主义者是侵略者还是解放者？
所以我既不支持 1644 史观，更不会支持 1840 史观。
我支持 1911 史观和法国大革命史观。
中国在 1911 年彻底摆脱了帝制时代，迈入了人民民主时代，当时能与中国相提并论的主要国家，只有法国和美国。而日本，英国这些国家现在还在帝制时代。这才是人类真正意义上的新篇章。
1500 大航海也好，1840 年也好，不过是中国旧历史的普通一页罢了。跟 1272 年蒙元攻宋并无区别。
完。
至于帝国主义者是入侵者还是解放者，我劝诸位多读读马克思的书，他对印度和中国的看法。笑。这不是 1644 史观的 bug，而是 1840 史观的。
我多次说马克思是一个令人厌恶的种族主义殖民主义者，对社会科学一知半解，是空穴来风吗？
知乎用户 从不用肥皂 发表
倒果为因
是侵略者还是解放者，一是要看原始动机，二要看实际执行，最简单就是看外来者为谁的利益代言
说白了不就是把清王朝和小日子放一起做比对么，我的看法很简单，按照前面说的两条，清王朝和小日子都是侵略者，没什么好洗的。
人民英雄纪念碑的碑文明明白白写在那里，由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽！这是从人民的角度进行的叙事，内敌外敌都是敌。
你要问为什么清王朝变成了内敌，也很简单，清王朝他没了，他的遗体被我们消化吸收了，要是小日子也没了，遗体被我们消化吸收，我们一样追认他是内敌。这一点倒真的是倒果为因，儿子当了皇帝，他爹追认为太上皇，你说这太上皇到底是不是君王啊？
1644 史观的问题是叙事方式，倘若最近兴起的洪学为真，满清是东南地主集团勾结边军弄出来的皮手套，满清皇帝（不要纠结努尔哈赤未称帝）前 3 个是满人，后面都是汉人，1644 史观该如何叙事？我侵略我自己？
知乎用户 BronyAncientree 发表
依稀记得初一的历史课，第一次系统学习近代史，讲到大清丧权辱国，被列强暴揍的时候，班里的每一个同学都咬牙切齿，恨不得生吞了慈禧。
但是最近讨论的这 “1644 史观”，却读起来总有点怪怪的感觉，说不上来。我认为中国最重要的传承，不是种族（本人汉族），而是中华文明的历史和文化价值，而汉族作为这片土地的主体人口，自然承担了其历史的绝大部分，但从来就不是它唯一的载体。能用带口音的普通话说“黄河是我的母亲河” 的新疆维族小学生，远比字正腔圆但是 “一坛子牛肉就能换一个墙内女大学生” 的货色更像我的同胞。
作为一个对地缘政治有一定兴趣，但是非历史专业的理工科学生，我结合 AI 串起来我零碎的思路，抛砖引玉一下。
“1644 神州陆沉”早些年经常挂在皇汉嘴边，最近也被李新野提起，更早以前还有一个 “崖山之后无中华” 之类的论调，听上去有点悲壮感拉满的意思，但这套叙述其实问题挺多。
一、中华文明从未中断，因此 “神州陆沉” 这种话可能只是某些极端民族主义者的一厢情愿
中国说 “文明未断”，靠的不是基因检测，而是很现实的这几样东西：汉字没换，汉语没换，官僚选拔体系也一脉相承，更不用说儒学、礼制、宗族等等文化习俗，以及更重要的土地和历史。这些是文明的真正载体，我们的知识、力量和民族自信心很大一部分来源于此。
往更早以前来看一下 “五胡乱华” 时期，南北朝之后，北方人口成分已经是鲜卑、羌、匈奴、汉人的混合，你今天查那些墓志、族谱、家世，很多名门望族都有胡汉融合痕迹。隋唐上层也一样，尉迟敬德、长孙无忌这些唐廷大将，都有鲜卑背景，都护府的将军，很多都是胡人、羌人、高句丽人。可问题来了：
难道大唐就不算中华文明了吗？
如果把 “汉族” 当文明的标准，那文明恐怕在唐之前就 “断了” 好几次。
所以 “1644 神州陆沉” 这一套，本身就不是文化史的逻辑，而是 “把血脉＝文明” 的民族情绪化话语。
二、王朝强弱跟西域紧密相关，统治阶级是否汉族不是最核心的因素
作为一个地缘政治爱好者，我很多时候是认可地缘因素对王朝兴衰起到关键作用的。而作为中原农耕文明，在冷兵器时代，我们资源上天然稀缺良马。
而好马在哪？河西走廊＋西域绿洲＋中亚草原。谁能稳住这条线，谁就更能在北方游牧体系中站得住脚。这本质就是控制陆上丝绸之路所带来好处———朝贡和商业贸易的财宝、良马甚至技术和域外信息等，源源不断从欧亚大陆流向我们。
举几个事实：
- 汉武帝时期设西域都护，截住匈奴的侧翼，保护贸易线路，也有霍去病 “封狼居胥” 等北伐壮举
- 盛唐在西域和大漠地区设安西、北庭都护府，牢牢掌控丝绸之路
- 挫宋丢了西域，马政长期被辽、西夏、金卡脖子，战斗力也是一坨
- 明朝虽然前期强势，但实控到嘉峪关 / 玉门关就到头了，往西是察合台、吐鲁番等势力，西域的陆上贸易线受阻（或许和冰期温度下降有关），后期和女真在辽东大战的时候还需要向蒙古部落买马
所以说，**控制西域这条核心贸易线路是中原王朝是否兴盛的一个关键因素，**统治阶级是不是 “汉人” 反而不是核心因素。
三、把清朝类比成 “外族殖民”，这本身就不符合学界对殖民的定义
讨论 “清朝是不是殖民者”，至少得按常见的殖民主义特点来对照。对比殖民史，殖民主要有几个共同点：
- 殖民地被当成外部附庸
- 殖民者有自己的海外母国
- 极强的种族隔离，不与当地精英通婚
- 本地人基本进不了核心官僚体系
- 殖民政权不依托当地文化传统获取合法性
看看英国在印度、西班牙在拉美，全都这样。再反过来看清朝：
- 政治中心在北京，而不是关外的 “母国满洲”（东北反而长期边缘化）
- 科举还是那套科举，靠儒家正统来治理天下
- 大量汉人做中高级官员，甚至因为江南读书人太猛，清廷还得搞 “省额平衡” 来限制
- 汉人大量控制经济命脉，甚至后期的洋务派也绝大部分是汉人
- 满汉通婚很普遍
- 入关后满洲贵族大量定居关内，在文化上迅速儒家化
你可以批判带清闭关锁国，甚至也有一些满族的贵族特权，但把它等同于类似英国在印度的殖民政权，是把两个不同类别的事物硬往一起凑。更合适的概念其实是：
**清朝是一个征服—整合型帝国，而不是典型的海外殖民帝国。**元朝亦是如此，类似还有德川幕府（武士阶层统治平民）、奥斯曼帝国（突厥统治多民族）、莫卧儿帝国（突厥 - 蒙古统治印度）等。
恰恰，中国历史所有强盛王朝全是多民族特征极强的帝国。
- 汉（大量吸纳匈奴、鲜卑人入籍）
- 唐（胡人贵族遍地）
- 宋（大量党项、契丹血统）
- 清（满汉蒙回藏共治结构）
四、“1644 史观” 为什么能火？因为它满足了情绪
这套叙述真正的魅力在于情绪，而不是解释力——
- 它给明朝粉丝提供了一个 “我们最后的纯汉王朝” 的高台
- 它让人可以把后来的一堆问题简单归咎为 “满清统治导致的”，避免讨论地缘、财政、制度这些更麻烦的结构
- 它跟当代互联网上某种 “民族本位感” 天然契合，用历史做情绪出口
但这并不是历史。历史的复杂度远远高于 “1644 输麻，1912 赢麻” 这种二元叙事。孙逸仙不也打出了 “五族共和” 吗？蜀汉的诸葛丞相，七擒七纵招降南蛮，保证了南部边境的安定；大唐的安西都护府节度使高仙芝，也是归降的高句丽人后代，替大唐南征北战，最后还被玄宗杀了…… 我想说的是，搞王道，玩 “文化胜利” 不比血统猎巫高级多了？
最后：
文明是否延续，看的是语言文字、制度传承、文化实践；
王朝是否强盛，看的是地缘格局、战略资源和制度能力；
“1644 史观” 最大的狭隘，就是把千年的结构性问题，缩成了一张情绪化的标签。如果真要理解中国为什么强、为什么弱，为什么合、为什么分，那些真正有解释力的，不在民族情绪里，而在历史结构里。
相比情绪输出，一个高赞从经济角度作出了不错的解释：1492 地理大发现 + 西班牙在南美大量开采银矿 + 隆庆开关 + 一条鞭法导致明朝经济上融入了国际货币和贸易的体系中，而大量白银的流入流出产生的经济危机，后期也导致了没有白银获取渠道的普通农民难以负担白银缴税等一系列问题。
大清的确腐朽反动落后，这个义务教育的历史书已经说得很详尽了，受过义务教育的应该是众所周知的。有些人补充 “因为大清是外来政权，所以更反动的一点是不敢发动群众”，这个观点我是不敢苟同的，封建统治阶级从来就不敢发动群众，不信就看历朝历代的农民起义。难不成李闯王是被崇祯动员，带兵进京去” 北伐抗清“的？
最后吐槽下明粉，大明如同其它封建王朝一样，有其闪耀的时刻，也有费拉的地方。但有些明粉借着这个 1644 vs 1840 大论战，把大明吹上天了，连 “东南亚全华班” 都出来了。可地缘上来说，千年汉地的交趾郡大明都没搞定；曾拥有 “无敌舰队” 和先进的航海技术，但是闭关锁国，搞得倭寇在东南沿海风生水起；跟日本在朝鲜开片，打了个六四开（如果不是丰臣秀吉死了，可能大明会被继续拖几年，在李如松死后战况估计更是不利），天朝上国对着千年倭奴日本亮血条了，这个给后面埋下了很深的祸根。
虽然有一部分内容来源于 AI 的补充，我也请 AI 尽力做了 facts check。总的来说，历史没有假设，但是其总归是要用来解释、指导解决现实问题，并勾勒未来图景的，请诸君畅所欲言，欢迎批评指正交流。
知乎用户 长歌临风 发表
首先我旗帜鲜明的表态 “” 就是侵略者，绝不是什么解放者！解放者是英勇的中国人民！是他们不断的斗争和牺牲把我们从洋人和鞑虏手中解放了出来！
1840 史观刻意将这个以小族临大国的部族征服政权特有的反动性混同于中国传统的落后性，严重扭曲了历史事实。满清作为征服政权，将有限的资源主要用于镇压各族人民反抗的内部治安战，既没有意识看世界进行科技迭代也没有能力搞洋务进行产业升级。在各国普遍动员民族主义进行经济建设和战争掠夺的年代，满清既害怕汉民族主义的觉醒也不敢动员人民抵御外敌，更不要指望它能更进一步获取土地和资源了。不要说跟先发列强比，就是跟日本这样一个在尚未得到甲午赔款还没有进行工业化但能进行民族主义动员的农业国也不能比，打出的交换比十分难看！日本能有后续侵华的凶焰，完全是满清养肥了它的结果，给中国人民造成了深重的灾难。
而团结壬从来没有也不敢直视满清三百年的高压统治对中华文明所造成的创伤，以及其覆灭后遗留至今的利益集团，用很割裂的视角看待历史，觉得明清都一样，甚至两千年的中央集权体制都一样，不承认新中国有满清遗留下来的历史包袱。一个很简单的例子，不说那些难以琢磨的思想制度，都 2025 年了，难道海外及国内高层的文艺、史学、娱乐界的遗老遗少真的就不存在吗？1840 年史观将中国几千年的文明史同满清的落后反动混淆起来，满清的落后即是中国文明自古以来的落后，满清的保守愚昧即是汉人几千年来一直保守愚昧，更有甚者认为是中国文明的落后和汉人的愚昧保守拖累了它大清，而不是它大清造成了中国近代这三百年的极端落后保守愚昧！近代落后的责任完全在中国文明在汉人的劣根性！这就导致我们如果以 1840 史观去看近代史，总觉得心里有种憋屈无法宣泄，会陷入严重的自我怀疑，进而催生大面积的逆向民族主义思潮，陷入不断自我反思的精神内耗。
马克思有个理论叫 “鞑靼桎梏”，他用这个词来描述蒙古人对俄罗斯长达二百多年的统治，这个词也可以用来描述满清对中国二百多年的统治，即满清的统治结构是以满洲八旗马队为核心，联合蒙古等内亚马队，对中国实行殖民统治，是一种典型的奴役定居农耕文明，限制文明发展，来供养鞑靼马队的模式。从这点来说，帝国主义肯定是侵略者，而满清跟帝国主义是合作关系，共同剥削中国人民。只不过满清是先来者，列强刚来时它们有冲突只是因为护食罢了，见打不过列强很快就服软了，转而一起合作奴役中国人民，这也就是教科书上所说的清政府完全沦为了列强统治中国人民的工具，是洋人的朝廷。所以帝国主义就更不可能是解放者了！把中国从鞑靼桎梏中解放出来的解放者始终是中国人民自己。满清所依仗的，始终是以满蒙八旗为核心的内亚马队。所以当捻军歼灭僧格林沁马队的时候，满清朝廷彻底惊慌失措，因为他们明白自己赖以维持统治的支柱力量已经没了。此前的太平天国运动已经重创了满蒙八旗，僧格林沁马队是满清能掌握的最后一支能打的内亚马队了，这支马队没了，满清的统治核心也就没了，后续还能撑五十年，靠的是列强特别是英国人的大力扶持。早在太平天国运动时期，英国就为满清提供了大量财政支持。别的朝代起义军占据江南财税重地，截断漕运，那就该亡了，但是满清不一样，它可以向列强借款，这可是其他朝代所没有的新事物啊！英国人赫德掌握的海关后来也成为了满清后期最重要的财政来源，尽管这是竭泽而渔，以完全摧毁中国传统手工业，遏制新兴民族资产阶级的发展，使中国沦为列强产品的倾销市场为代价的。到后来眼看战局不利，英法甚至亲自上场，1862 年 4 月 3 日，英军将领迪佛立调集 1500 左右英军正规军，法军司令卜罗德调集 400 余法军正规军，以及华尔军 300 余人共计 2000 余人直接与进攻上海的李秀成率领的太平军交战，失利后英法还出动海军前来解围，此役太平军虽然击伤英军海军司令何伯，击毙法军司令卜罗德，但终因洪秀全急令回撤解围天京而未能克。此后英法联军不装了，直接出动正规军与清军联合作战镇压太平军，还在国际上对太平军实施武器禁运，封锁制裁太平军控制区的经济。可以说清廷能镇压太平军，英法列强是出了大力的，这也就是为什么教科书在总结太平天国失败的原因时其中有一条就是 “中外反动势力的联合绞杀”。
所以我赞同高赞的那句话，即 1840 年并不是汉人苦难的开始，而是汉人苦难结束的开始。也赞同他说的列强下场给我们民族带来了新的压迫，但并不赞同他说列强下场给我们的民族解放运动带来了新机遇。事实上列强下场不但给我们带了新的压迫和苦难，而且还加大了我们推翻满清的难度。正是因为有列强的撑腰，满清得以延寿五十年，还在辛亥革命后得以体面退场。辛亥革命之所以发展成一场不彻底的革命，与列强对满清的袒护保全脱不开关系。为了拿到列强控制的海关关税，革命党不得不同意满清皇室体面退位，不得不默许满清遗老转移大量中国人民的血汗钱至国外，不得不保留列强在华利益。
知乎用户 能静斋主 发表
很多人知道，我不管换了几个知乎账号，但是一直在和皇汉作斗争。
我本人其实也挺种族歧视，宗教歧视的，不过我平等的歧视一切宗教，在我眼里穆教，十字教还是佛教道教，都一样，太上老君，天照大神，都一样。
这个山高县之流，本质上就是一种变种皇汉。
在我看了这个团体的大多数都是在现行体制下的失意市民阶层和精神右翼，虽然这一群人有些人可能吹捧教员，但是本质上他们真正不能接受的是自己是社会底层的这个事实，他们哪怕吹捧教员，也是因为教员真的把一些对于他们来说 “高不可攀” 的上层人士打成 “政治贱民” 供老百姓欺凌。也就是这些人可以当 “舞铲阶级” 的前提条件是必须定期的向他们输出“黑五类”来满足他们 “高人一等” 的想法。
所以在我看来，山高县和他的信徒们就是日本高中里面常见的霸凌群体，他们需要标签化一些人，把他们踩在自己的脚下来麻痹自己，欺骗自己。
这些人可以是已经被扫进历史垃圾堆的 “满清”，可以是已经被驯化的非常老实的 “邵敏”，可以是 “文科生”，可以是 “女拳”，可以是 “京爷”“沪爷”……
他们一定要用一个标签去论述某个群体是有原罪的，当然他们每次都找非常小的标签去攻击，他们自称是 56 等人，但是大多数只敢反满，不敢反回，他们自称是理科生，其实他们当中大多数人和他们所攻击的文科生一样，只是拿着一张伪装成大学本科文凭的 “四年无犯罪证明” 走入社会的普通人。
他们幻想着的世界里面，存在着一群真实可见的 “贱民”，可以让他们随时表现自己的“高人一等”，他们幻想着自己赏给别人一个“丫鬟上桌” 的权力，但是这一切在真实的世界里却并不存在…… 于是他们愤懑，他们叫嚣，明明他们要的不多，只是要个脚垫子，去踩两脚就能满意，为什么社会却不能给他们提供呢？
我想说，在我这样的老网民看来，互联网上也许真的有 1450，有 WW 水军，有帝国主义代言人，有各种各样深信某种信仰的人，但是总是少数。
真正存在的，就是幻想出一个虚假的共同体，然后幻想出一群 “贱民” 供自己去摧残，贬低，蹂躏，或者施恩，以此来麻痹自己在现实生活中，作为社会这个金字塔的底层的各种不如意。
知乎用户 木荣雨北 发表
我一直很理解山高县，因为他和我是同类人。
当年他提出入关论，并且破圈，在社会上引起广泛的讨论。我相信很多人和我一样，都能明白山高县在讲什么——如果不入关，用民族主义团结大家去广阔的花花世界迷人眼，那结果必然是要用阶级叙事，咱们来亲兄弟明算账了。
我国大规模扩充海军，为什么现在没有其他国家找中国签订《限制海军协定》？
我一再的提航母战略失败，其实也在讲，以民族主义进行入关的时间窗口也在逐步关闭。
山高县当然不是什么圆滑的功利主义者，只是理性的判断得出结果，可以说是现实主义的。其实大家看过去几年，用民族主义，爱国主义叙事的图景已经在萎缩。同样是讲航母战略，诸位可以搜索我写的，有好几篇，评论区的变化是很大的。我发的最近写的，整个评论区基本都是骂我的，但赞同我的人更多，而且已经没有谁再说我是 1450，什么逆向民族主义，还有远程畜牧业。
现在这些词汇，都逐步在知乎，b 站这类平台消失。
民族共同体作为想象的共同体，不是说这个共同体是不存在的，而是这种想象需要热情，需要激情，而激情是无法持久的，总归是要回归现实的，人是不可能打鸡血过一辈子的。实际上绝大多数人，连一个星期的鸡血都很难维持，运气不好饿一顿就完了。
即便你认为山高县很坏，但他也绝对不蠢，他对于国内的社会图景的把握实际上很准确的。他迟早会喊出那句话的。我相信，那才是他真想说的。
1644 史观随着这几年的爱国热情燃尽了，大家自然反思自己，那时候，入关还是入棺？时间是很宝贵的，窗口一旦错过，就永不可再来。
有些人既惹不起洋大人，也惹不起大人，那自然只敢嘲笑山高县，别活的跟个小丑似的。
话说回来，王侯将相宁有种乎——这句话，陈胜吴广是对自己即将要称王称霸的喜悦中喊出来呢，还是在濒临死亡之下，绝望的喊出？还是对王侯将相的切骨仇恨，咬牙切齿之中喊出来？亦或者，对其他人封官许愿，王侯将相的承诺？
知乎用户 大明香火孙传庭 发表
嵩县可能知道
但对这句台词应该没有体会：
按照嵩县的理论：因为小日子想消灭校长，所以红军应该和小日子联合，让小日子帮助中国完成民主主义 GM？
我们参考肯德基老爷爷的相关表述：
1、“如果中国能以土地改革为基础，发动真正的，并将革命之火传给日本士兵的话，日本将会遭遇真正的惨败，抗日战争也会及早结束。”
2、“中国所有的工人组织都应该参加目前的抗日战争。他们应该站在抗日的第一线。同时，他们不应该放弃他们自己的纲领和他们的独立活动。”（1937 年 9 月 23 日写给迭戈 · 里维拉（Diego Rivera）的信）
3、“当然，我们自己不会参加（反对国民党的）。因为我们还有另一个行动领域…… 然而，我们非常热切地希望，至少在红军的一些最强大的武装支队中，应该有我们自己的人。反对派应该与这些武装支队同生共死。”（1931 年 1 月 8 日《致中国左翼反对派的信》）
4、“中国资产阶级害怕本国的武装群众，更甚于害怕日本强盗。”
“蒋介石…… 是为形势所迫而抗日的话，那他的纲领依然跟以前一样，是以压迫本国工人群众、向帝国主义屈膝退让为基础的。”
至少今天的我们不能在 “谁是我们的敌人” 上犯原则性错误。
知乎用户 依然范德彪 发表
革命先烈当然比我们懂啊
当年法国条子都上门查水表了
这几位外国先生仅认得英文的马克斯经济各书，而不认得中国孔孟的经典。他微笑对着我们说：‘看你们的藏书可以确认你们是社会主义者，但我以为社会主义或者将来对于中国很有利益，但今日教育尚未普及，鼓吹社会主义，就未免发生危险。今日本来可以封房子，捕你们，然而看你们还是有知识身份的人，所以我这只好通融。’开天辟地的大事变 - 中华全国归国华侨联合会
知乎用户 杀手黄后 发表
印第安人：1497 史观有 bug，美国人到底是 “侵略者” 还是“解放者”
知乎用户 召公奭民 发表
影响因素之一罢了
就如同两次鸦片战争后，带英迅速从与带清的战争状态转变为了支持立场，并参与镇压太平天国的军事行动，带清南方诸省份的一整个关税系统都是带英操办的，源源不断的关税为苟延残喘的带清续了六十年命，同时也让带清大监狱的诸定居民族多遭受了六十年残酷统治，好比三次南京之图。
再比如倭佬甲午一拳给带清从亚东之主的位子上打了下去，“天下” 体系被带清彻底玩完，带清为求制衡把鹅砸从远东引了进来，想要以鹅抗倭，但鹅砸不讲武德贪得无厌，耍小聪明，直接给带清来了点小小的庚子鹅难震撼，给带清又搞麻了，只得联合倭子，倭子不愧是庚子期间强大军力给洋人造成了震撼的倭子，把鹅砸打了回去，要不然尼带清二十世纪初东北就该丢了。更遑论二十年后帮助带清搞复国运动了，一大票东北军内的带清残余势力在倭佬的助力下背刺，短时间内吉林沦陷，东北军爱国将士在背刺中与倭子交战，干亖的倭子比带清历次战争中干掉的倭子都多。
再比如德佬，强占胶州湾，八国之一，按理说妥妥的帝国主义，但谁承想一战战败，当本土建设了二十多年的胶州湾还没来得及盈利就吐出去了，庚子赔款更不用想了全免，华盛顿会议后，胶州湾交回东国，好家伙土坯房变大洋房了。后续把北洋打没了的宁系，跟鹅砸掰了，英美咋瞅宁系咋觉得跟鹅佬更像，可谓姥姥不疼舅舅不爱，正好欧洲也有个姥姥不疼舅舅不爱的德佬，于是以资源换军备，中德军事合作开始，德佬帮忙练出来的东国部队将为东国换出阿美下场前的四年艰苦岁月，没统一的散装大号农业国靠着这点部队和鹅砸的间歇性援助抗了整整四年，不止老常搁浴室偷摸哭，知识分子早都破防了，有气节的都准备投江了。
所以这根本不矛盾，谈不上是 bug，洋人各随利动，时而帮带清时而还会助东，抛去对帝国主义脸谱化的刻板形象，增强理解复杂事物的能力本就是随着教育普及化我国公众必然会具备的，就像一大堆钱扔桌子上，特别小的小孩不懂得这是什么，大一点就知道这些花花绿绿的是钱，再大一点就该知道钱有一块的、五块的、十块、二十块的，更大一点就该问钱的本质是什么，成年了就该学理财了，1644 绝对是东国公民启蒙的重要一课。
知乎用户 李用真 发表
很简单，大金帝国是燕云汉人的解放者吗？蒙古帝国是金朝汉人的解放者吗？
两个奴隶主之间为了买卖奴隶而进行争夺，白所成和明学昌之间为了争夺被非法拘禁的程序员而大动干戈，谁是程序员的解放者？
是不是解放者，不是 “敌人和敌人盟友 - 我和我朋友” 二元对立，而是看战争集团自身的结构、战争集团自身的目的、战争本身的性质、战争后的政策。
知乎用户 飞熊 发表
英国人一直都是大清雇佣的保护者，包括后边的英法，八国，一直到甲午辛丑都是这个逻辑
要不然谁都解释不了，为什么大清在内战时能承受太平天国这么大级别的损失，并取得胜利，外战死一点人就要投降赔款，在以汉人武装为外战主力的时候，还要拉后腿的行为逻辑
你说他因为武器落后，那还有非洲祖鲁人，缅甸，阿富汗落后？
更别说后边都装备马克沁了
知乎用户 方兴末艾 发表
身为一个民族主义者或者汉民族主义者，在满清野史话题下，我呼吁要旗帜鲜明的和阶级论底层汉族论述划清楚界限，诸位应当搞清楚自己的立场和基本信仰，民族主义之所以是民族主义，就是大于任何其他叙事，包括帝制，自由派或者阶级论，你可以这样叙事，但是不能高于民族叙事，阶级论者说满清洪承畴上台是阶级论在起作用，我们就要反过来说他们民族主义，华夷之变，他们在论述满清高层汉人汉奸的时候，难道就能否定底层汉人也有汉奸？而且很多，汉八旗来源不必细说，按照资产划分，这些人也是无产阶级。
我们要做的事情就是有自己的叙事，这种叙事必须独树一帜，我们要在华夷之辨，民族主义角度批评批判洪承畴汉奸，而不是从阶级论批判洪承畴背离了民族。
知乎用户 长风 发表
如果非要往 “现代文明” 的元概念体系里头套观点，对先把那元概念都理清楚了，稳定抽象出一个意识层面的现象，别只有一个似是而非的模糊印象，临事才往上面加参数。
比如，到底啥叫侵略？就是 “武装进入”这个动作？然后再加上 “同族”、“异族” 这种参数？不是，这两个维度上，有正邪善恶的属性吗？
武装进入，就必然屠戮无辜？就必然烧杀淫掠？就必然种族灭绝？若后面的现象没有发生，那么武装进入有何罪恶？若无关于后者，只要武装进入就是罪恶，那就是说，一旦武装进入了，那不做后面那几个行为就是亏了，是吗？
后述的那几个行为的善恶正邪属性，因其行为主体是同族还是异族，而有差别吗？同样的行为，异族做，比同族做，罪更重？同样的伤害你，陌生人比亲友罪更重？你是如此判定的？
后者，“族”的异同，有个确定标准吗？要是有多个维度的标准，比如文化和血缘，那千万明确了，到底是交还是或还是异或还是非的交的非。若同一个行为，异族就是罪恶，同族就不是，那么，只要那异族原来是同族，就可以无罪了？同族，无论做什么行为，都可以无罪了？罪，仅是对行为的定性，与身份有啥关系？罪行的判定，应该与身份有关系？那 “现代文明” 的 “平等” 精神咋办？
要套用人家的话术范式、元概念形式，千万把你要用的概念对象的具体意涵边界搞清楚了。
说到同族异族，我就好奇，你们的认定结果，与民政公安系统的户籍系统联动吗？
本来是主观结论，非得标榜客观条件，然后又不敢严格按照，还得在表面上的客观标准之后暗搓搓的发挥主观决定权力。真是 “现代文明” 精髓。
最后，提醒一下，按血缘，现在这个时刻，全世界已知人类，上溯 6 万年有唯一的父系祖先，上溯 20 万年有唯一的母系祖先，是严格意义上血缘层面的 “同族”。按文化，全世界人类显然同属地球文化。
最后，行为者无论什么族，无论什么身份，无论有无 “授权”，其行为若是经济掠夺、政权压迫、文化奴役、种族灭绝，那就是罪恶，当明正典刑！其行为若是安抚民心、休养民生、建立维持普遍的良好秩序以生产和生活，那就是善绩，当论功行赏！
知乎用户 天都明河 发表
山高县的每一条微博都透着一股子纠结与别扭的气味，看得出来他有些失落，有些怨气，也有些患得患失。
体现在字面上就是语无伦次。
知乎用户 hyj123 发表
他是不是在知乎混不下去了？
知乎用户 吃二遍受二茬 发表
鬼鬼，P20，在下佩服，
家庭教育是真严格。
在一个小米都敢造车的时代，还能问出这么复古而又幽默的问题。
BUG 在哪儿？
团结史观下，团结一切可以团结的力量，土匪可以抗日，财主可以抗日，果脯可以抗日，甚至
鬼子也可以抗日。
帝国主义是错的，所以认同帝国主义在护食过程中戳破 “满洲认同 " 的窗户纸，也是错误的？
这种人要是胆敢自称马剋是主义者或者教员的学生，我直接啐脸。
历史不运动了，事物不发展了，
一个事物的结尾就是另一个事物的开始。
基本的唯物素养都没有。
帝国主义根本用不着嵩子儿来定义对错，
因为真实的世界就是胜利压倒一切，谁能赢到最后或者说，谁能保持赢得状态，谁就决定彼时彼刻的正义行和必要性。
物质发展中的泥中有我我中有你，循环往复的历史周期，都指向落后的会被淘汰，进步的也会落后。
就像今天，新生态的帝国主义还用的着到处开战掠夺吗?
资本的数字游戏和各种法律规则就能轻松请君入瓮。
战后的伊拉克，解除了武装，纳入了美国的全球体系，然后老东方去建设他，
那么怎么定义美国，怎么定义中国，这海湾战争是对与不对，是正还是邪。
对谁而言，对谁不言。
人啊还是对历史车轮保持点敬畏。
有些人的满洲认同欲就强的爆炸，深怕主体民族扔了 1840 史观，
深怕胡同的贝勒爵爷们的血流了，没人记着。
记住历史会替所有人选择何种史观，保不齐，几百上千年以后，1644 也会进尘埃。
但是如今的当下，1644 很重要。
至少对我个人而言大过很多东西。
知乎用户 纯爱大祭司 K 发表
问：殖民地人民如何看待两个争夺自己的帝国主义国家？如果某个帝国主义国家长期占有某块殖民地，那么后来试图夺取殖民地利益的帝国主义国家，究竟是 “侵略者” 还是 “解放者”？
答：这场战争只是帝国主义的狗咬狗而已，但正是因为帝国主义的狗咬狗会导致原有的殖民统治基础发生松动，有利于殖民地地区争取自由独立
……
所以，嵩县所谓的 “bug” 其实就是为了一根筋两头堵
如果选 “侵略者” 那就是承认“我大清才是中华正统”
如果选 “解放者” 那就说明“皇汉才是卖国贼”
属于是非常的虚空造牌了
知乎用户 未时王者客时卿 发表
看问题看本质。
一个群体，不要看它说什么，得看它做什么。
就像，作为统治者后，它是把华夏子民当做儿女还是当做奴隶，决定了它的历史位置。
同样，后来的们是把华夏当做被解救的目标，还是待宰羔羊，决定了他们的历史位置。
檄文谁都会写，但没人会背叛自己的阶级立场。
知乎用户 妱姤婍 发表
其实，这个问题其实标准答案早有了，而且也是分辨一个人的心智是否非常幼稚蒙昧：
成年人的世界看待问题，不是看对方说什么（是非对错），而是看对方的动机和目的是什么？
我简单举几个例子吧：
①、十多年前的境外 NGO 和公知宣传：“没有杀害，就没有买卖”，结果让我们失去全部鲨鱼加工产业链，如今全世界所有的鲨鱼加工产业链都集中在西欧北欧；
②、几年前的，奥巴马的 “中国人不能过美国式的生活，那对世界将是灾难” 和 NGO 的“中国人不能吃肉，如果吃肉了，全世界终将灭亡”，那次挺好的，大家都努力反抗了，打赢了那次认知战。
③、白皮列强在全球最常干的事情：煽动贵族推翻国王，煽动人民推翻贵族，煽动人民内斗（以肤色等借口），最后赢的人成为买办，输的人成为奴隶。
白人巧妙的利用了各国各地的内部矛盾，逐步瓦解他们的抵抗能力，从而控制这些国家和地区，让他们沦为自己的殖民地，甚至领土。这事情，他们干了几百年了，如今还在做，依然有人不吃教训还在反复上当。
还有哦，我就觉得特别搞笑，**为啥总是有人喜欢把国家拟人化，**把一个集体组织拟人成一个单一的个体，然后幻想这个拟人有纯粹的善恶观？？？
如果你要是真觉得某个国家有纯粹的正义，那为啥：
①、日本在近代扶持国民党外，还要扶持伪满，甚至侵华？？？
（我突然想起来蒙主所谓满清邀请日本论，就没人动脑子想下晚清、北洋、孙、张作霖和伪满这些时期，日本方面的诉求到底是什么？？？？说真的，我好震惊啊，人的记忆和认知竟然可以被如此轻易篡改）
②、美国甲午海战前帮日本谋划侵华？入侵台湾租借日本运兵船？二战还要跟日本做生意？一直到日本进攻东南亚欧洲殖民地？？？
③、苏熊在二战前后扶持 TG 外，还要扶持 KMT，甚至在 TG 时代，还要爆发珍宝岛事件和伊塔事件？？？
说实话，看其他人回答，知乎是越来越微博化了，各种汉奸走狗在为英国洗地，是不是以后也要学蒙主给日本洗地？
其实，不要再陷入自证陷阱了，什么 1644 史观，本质来说，以现代国体来说，都是人民的内部问题。
又有人在评论区煽动反团结了？真有傻缺上他们的当吗？
任何是非对错都是必须建立在符合自身利益之上的，而不是符合敌人利益和目的诉求之上的。
21 世纪网络抗清本质就是日韩搞的认知战，目的大抵就是为自己过去和将来的侵略行径洗白。
你们越是陷入自证陷阱，对于质疑 “中心化的神圣价值” 的矛盾思想钢印就烙印得越深，这恰恰是你们的敌人最想看到的结果，以后汉奸也会越多。
知乎用户 东京赵玖 发表
就不能都是侵略者吗？
知乎用户 天天早起 发表
对于羊群，山那边来抢地盘的外国狼群是侵略者还是解放者？
知乎用户 明镜磨心 发表
国共争锋的时候，闯进来的日本人算啥？
山高及其党羽帽子敢说日本是解放者吗？
知乎用户 星汉灿烂 发表
前期狗咬狗，后期狼狈为奸。
知乎用户 HPqyA 发表
新旧两波殖民者，对土著来说有区别吗？这种强行挽尊的样子真的很难看。
1842 年满清和英国打仗，满清先把镇江老百姓全杀了，为什么？
为什么太平天国之后，列强放松了对满清的压榨？甚至帮助满清管理海关来帮满清续命？
殖民侵略者和殖民侵略者是从哪个角度才会扯上解放 2 个字的？
这得多下贱的三观才会认为英国殖民者是解放者的？
知乎用户 洪玄烨和陈弘历 发表
发现了么？
所有反对皇汉，支持 1840 史观的这些人，基本都不敢正面回答 1840 史观的问题，只会反手指责 1644 史观如何如何不好。
他们只会大声嚷嚷你 1644 史观也有错，但却绝对不敢否认 1840 史观没错。
这其实就是一种，我知道我很烂，但其实你也一样烂，所以大家谁都别没资格指责谁的撒泼打滚逻辑。
不敢就 1840 史观本身被质疑的那些问题进行一一反驳，那就说明他们其实对于 1840 史观自己也没什么信心，心头非常清楚 1840 史观的问题所在。
所以，这就是一个立场问题。
因为关于 1840 史观和 1644 史观的对错是非已经辩的很清楚了，别说中间派了，连反对派那边其实也清楚 1840 史观是站不住脚的。
道理已经非常明了，但却拒绝接受，所以这就是再也明确不过的立场之分。
支持 1840 史观的，人家心里面清楚你确实是是对的，但不好意思，大家立场不同，利益不同，所以就是要攻击你。
知乎用户 发丘中郎将 发表
帝国主义是直立媛侵略者的合伙人啊！说来说去还是想洗白西伯利亚直立媛。
知乎用户 巡回者 发表
山高还是先把手机换了吧，感觉他的脑子和他的手机一样，还停留在 4G 时代。
知乎用户 华夏不朽 发表
这个问题与其问 1644 史观，不应该问 1840 史观？
1644 史观认为汉人没有问题，是满清的民族压迫拖累了近代化。
反而是 1840 史观的拥护者，有相当一部分认为认为 “谁来都一样”，满人和汉人统治都没有区别，根源在于制度／文化。
而 1644 史观的支持者，可不认为蛮族在 17 世纪的统治是必然的。
到底是谁觉得华夏文明自己不行，觉得西方人才是希望。
心里，真的没点数？
“秦制两千年” 的论调也无非是 1840 史观的变种。
只不过后者带点国族主义色彩，会夸赞下古代的成就，前者就剩下仇恨与对洋人的谄媚了。
知乎用户 优雅只于心间 发表
这种逆天能引起关注是真的离谱。
我把山高县宰了了，山高县变成养分，这些养分养活了一些动植物，最后通过生态循环，反过来养活了他儿子，所以我是他儿子的恩人？是这个意思吗？
不是，这种逆天连这种事情都想不明白，还搁这建政？啊？
不会有人看不懂这个例子吧？
他儿子的确通过生态系统吃到了山高县的一部分，这一部分的确给他儿子提供了能量。
但是，这一切都是他儿子主动去争取的，他儿子工作，赚到了钱，才能去买菜，懂吗？
什么样的情况才能被看做是恩人？我就是为了救他儿子，给他儿子吃的，而他而且也的确非常需要这种救助，这才是恩人，懂吗？
东大是什么情况？英国是什么情况？英国是来拯救的吗？他是带着救助的想法来吗？
东大是靠自己的努力争取的，还是直接接受了救助完成的解放？
这种东西属于小学生都应该懂的，但凡上语文课的时候稍微听一点也不至于这样。
这个世界是混沌的，什么意思？福祸相依。
任何行为，拉长时间尺度，最后导致的结果一定是混沌的，也就是有可能好，有可能坏
而且时间一旦拉长，你就无法准确去描述，一种行为对当前局面的影响到底有多大，不会真都不理解吧，混沌系统，不确定性，不可预测。
所以，对任何行为都判断，都要结合时代背景，立足于当时的情况。
你怎么就知道，人类突破核聚变和我没关系呢？我现在说的一句话，放入人类文明这个混沌系统，你敢保证没有影响到核聚变相关人才吗？你怎么撇清这种影响？
讨论这种问题有意义吗？有吗？
所以，你讨论英国入侵，就要立足于当时英国入侵时的情况，他是来入侵的，那么他就是入侵，至于他入侵最后会不会导致解放之类的影响，这是不能也无法讨论的，因为没意义，无法定性，更加无法定量。
那我还说，如果没有被入侵，难道就无法靠自己解放吗？能啊，历史上发生过多少次了？然后靠自己解放之后，没有英国入侵导致的大量财富流失，我们也许比现在发得多了，而且，没有英国来东亚搞事情，日本就不会崛起，后面所有事情都没有了。
你看，你讨论这种事情有意义吗？没有，这种人就是无法理解，为什么叫做混沌系统，他不懂科学，连语文都没学好，也就成了这种逆天了。
原来 911 事件的主要责任不是本拉登，而是莱特兄弟，要不是他们发明了飞机，啥事没有，对吧。
知乎用户 盖亚意识 发表
也是这帮东西里面的
知乎用户 老王批评 发表
你们家被土匪 A 占了几百年，海盗 B 来了，把土匪 A 打趴下，土匪 A 说，爷您进屋，我在院子里。
难道大清是入侵者，八国联军就不能是入侵者了？
山高县，我感受他开始是想让美国入中国关的，后来国家强大初显，找嘴替，他话锋一转，成了中国入美国的关。装什么大尾巴狼。一投机分子。
知乎用户 照妖镜 发表
bug？？？
对谁有 bug？？
我是汉人，以汉族视角来看，并没有什么 bug。
知乎用户 阿芙 GG 发表
不知道 150 块钱能不能买下山高县老师的这部手机
一个嘴上喊着要解放全人类、自己却心甘情愿地画地为牢，反而不想着你可以先从咫尺之内的婚姻制度里挣脱出来。
知乎用户 aaa133 发表
这还不好回答，满鞑和英鞑两伙强盗狗咬狗呀，你非要在两伙强盗当中挑出一个好的来，是有什么大病吗？
知乎用户 3dfacb59 发表
解放？他山高县懂什么叫解放吗？
大英打了两次鸦片战争，是推翻清政府了还是促进中华民族的民族独立了？他也配谈解放？
可别忘了近代史上第一个公开挑战满清统治的政权——太平天国就是在满清和洋人的联合绞杀下才宣告覆灭的，那洋人为什么要帮助清政府绞杀太平天国？
不是为了维护满清的傀儡统治好继续从中华民族身上吸血，难道还能是为了解放汉人？
能把帝国主义侵略看成对中华民族的解放，不得不说满遗和包衣们为了赢和维护满清统治的正当性，已经开始胡言乱语了
回到这个问题，帝国主义到底扮演了一个什么样的角色？
帝国主义对于满清而言是侵略者，对于中华民族而言是压迫者，而腐朽的满清政府就是帝国主义用来压迫中华民族的工具
近代史上压在中华民族头上的三座大山，其一其二就是封建主义和帝国主义，近代中国的首要任务，也是反帝反封建
知乎用户 道天生 发表
跟一样，都是反贼。
当年入关说就鼓吹暴力至上论，以掩盖中国当年反帝反殖民的正义性，把中国现在的和平复兴等同于海盗入侵。现在又给辫子和鬼子洗地，让你二选一。
无视这种小丑就好。
知乎用户 贾鱼 发表
小明骑在山高县头上拉屎，还没拉完，小李又过来在要在山高县头上尿尿，于是小明和小李因为抢厕所的问题打起来了。此时山高县说（单选题）：
A. 我要打到小明
B. 我要打到小李
C. 我要打到他们两个
D.1644 史观有 bug！
这帮人一边骂义和团愚昧、落后、野蛮，一边却连义和团能想明白的事情都搞不明白？
此时，你若跟他辩经，你就上当了。
知乎用户 落花时节又逢君 发表
有个锤子 BUG：满清与列强都是侵略者，1840 年后是狗咬狗，汉人只是受害者而已。
知乎用户 媽卡巴卡 发表
講啥幹話，當然是侵略者啊，如果沒有牠的英爹以及其他列強爸爸幫牠建立現代化金融體系、關稅體系、現代陸軍，還有數不盡的貸款援助，韃清早他媽被漢族推翻了。
知乎用户 蒸汽压路机 发表
山高县推崇的是蟑螂史观，即蟑螂虽然低级弱小，但却是地球上最成功的生物
知乎用户 连山 发表
不不不，1644 史观没有任何 BUG。
以前，哪怕是昨天白天我都还一直不理解 1644 史观究竟是怎么回事，明明里面有那么多逻辑冲突，为什么还有那么多人信。
但是昨天晚上跟人辩论的时候，我突然就明白了，在某个立场上，这个史观是完整的，自洽的，甚至是唯一的，只有这个史观才能符合某个立场。
什么立场呢？
——本子女主的立场。
准确一点的叫法应该是——恶堕女主的撒娇文学。
直接点说吧——皇汉的目前的口径跟本子女主里面那种啊不要在里面的助兴台词一个性质。
言归正传，这个把月来看到一大串 1644 的支持者的言论，尤其是在看到很大一批我认为还算理智、还算有见地的知友居然也加入这个行列之后，我真的陷入了某种执迷——因为我一直搞不懂他们是怎么理解某个逻辑冲突的。
就比如这些日子以来一大片高赞在那里说什么不让谈阶级史观所以只能用民族史观的话，可是这样问题就来了。
【现在搞团结史观你不乐意，那为什么不搞阶级史观你就那么听话了？】
又或者换一个直接点的问法。
【你是反对他们捞好处，还是单纯反对他们‘勾结外人’捞好处？】
好在昨天我跟人辩论的时候，有一位 1644 的支持者说出了一段话。
【我确实反对捞好处，但这个反对没有任何意义，你根本管不住。那只能退而求其次，你捞可以，吃相好看点，担点责任。而这种引入外族人造新民族祸害主体民族是最难看的吃相——终点是印度化，我过于恐惧这个最悲惨的结局以至于和他比起来什么民族矛盾贫富分化都是可以以后的事以后再说的存在。】
看到这话，我真是茅塞顿开醍醐灌顶啊。
这一下就解释通了我的所有疑惑。
一边认为自己管不住他们，一边认为自己的呼吁可以改变他们的行为。
这什么性质？
这不就是在撒娇吗？
这不就是本子女主的恶堕台词吗？
黄毛几十年来从生产资料到金融收割拿走了差不多七八十的财富，一垒二垒三垒本垒早都上完了，十八般姿势都试过了，洗手间到客厅到阳台都玩过了，结果就这最后一哆嗦你们倒是娇喘起来了？
啊，只有那里不行，不要在里面，至少要戴上，会被发现的？
你们不会以为这有效果吧？
黄毛只会说傻逼自己去买药，重口一点的本子甚至还要玩母女花呢。
我是真没想到我本子看完回来键政，结果发现键政区也 TM 长得跟本子一样。
一想到我这个把月居然是在跟一帮本子里的恶堕女主在辩论，还真是有种哭笑不得的感觉。
真是晦气啊。
言归正传，不说我们牢左吧，说说别人，神神好歹真相信天兵一到自己就归化了，目田好歹真相信解决了什么毒菜秦制世界就大同了，这帮搞 1644 的皇汉真的就只能算一个萝莉了。
用我之前一个被隐藏的回答的评价来说
【现在喊着皇汉的基本上都是一帮中产，是发现经济下行了，自己的阶级要滑落了，所以拼命的想找一个有存量（哪怕压根不够吃）的目标来发泄自己内心中阶级滑落的惶恐罢了。】
当然，我更喜欢我昨天晚上福至心灵体会到的简略总结。
撒娇文学，本子史观
欸你别说，写到这我突然想起来一个事儿，我算是明白为什么那么多 1644 的支持者喊着别人是青楼史观，彪子史观，谁征服了你就认谁这种说法了。
因为他们自己真的是这么干的啊。
什么叫别人只会用他们做过的事来冤枉你啊。
哎呦，写这段话的时候我都在憋不住笑，因为一想到一帮本子女主在大肆宣扬自己的恶堕心态还当成什么金科玉律我就真的绷不住了。
说真的，别叫什么皇汉了
叫黄本吧。
毕竟小黄本大家真的喜闻乐见。
（PS：最近没什么好本啊，有没有推荐的）
知乎用户 纯度无用 发表
我不是不让你们拷打山龟县，但在拷打之前还是先看他说了啥，以免把友军一炮打死了 (具体是谁的友军自己领走)
知乎用户 云云 发表
这不就是日本那套理论么，本子在东南亚一个借口就是帮助他们脱离英国人殖民的，当然是走了虎，来了狼。咱就说，不能都是殖民者么。这就是这两天的段子，元凶必须一个人？连滚带爬，必须在地上爬？胸有成竹呢？肚子里必须有竹子？现代人的语言能力，和思维能力都差到这份儿上了？
知乎用户 和花花我的爱 发表
我看不出 1644 史观有什么 bug
山高县提的这个问题很简单啊
英国人，如果它们做的事情符合解放者的行为规范，我也可以承认它们是解放者
那怎样才算解放者呢？
我都不要求它们像 tg 那样推翻三座大山还政于民剿匪扫毒组织生产了
起码得像二战时期的美国解放欧洲那样吧，帮助当地人原地复国，解除人与人之间的主奴关系，给予当地人起码是表面上的人身自由，这总可以了吧
英国人有这样做吗？
没有吧
英国人，甚至当时的所有列强，它们即使在 1840 史观中扮演的角色，也不但不是解放者，而且是助纣为虐的加害者。它们打败当时中国的奴隶主集团之后，集体转向维护奴隶主统治，通过监督奴隶主吸血献膏的方式成了奴隶主的奴隶主
知乎用户 84000 发表
这种抖机灵的货色是怎么当上大 v 的？
这种说法是对历史的歪曲和对侵略本质的混淆。
从核心事实来看，英国发动鸦片战争的根本目的是打开中国市场、倾销商品和鸦片，而非 “解放中国人民”：1. 战争的直接导火索是满清政府的禁烟运动（），触动了英国鸦片商人的核心利益；2. 战争结果是英国强迫满清政府签订等不平等条约，割让香港岛、赔款、开放通商口岸，破坏中国领土完整和关税主权，使中国开始沦为半殖民地半封建社会，给中国人民带来了鸦片泛滥、赋税加重、主权丧失的深重灾难。
满清就算再垃圾也是中国内部的治理问题，但 “内部问题” 绝不能成为外部侵略的合法性依据，一码归一码。侵略的本质是以武力掠夺他国利益、侵犯他国主权，英国的行为完全符合侵略的定义——它没有给中国人民带来任何“解放”，反而加剧了民族危机，导致后续列强瓜分中国的狂潮。中国人民的解放，是近代以来无数仁人志士反抗侵略、推翻封建统治的结果，而非外来侵略者赋予的。
这种说法刻意忽视英国的侵略本质和战争带来的灾难，混淆了 “内部问题” 与“外部侵略”的界限，本质上是对历史正义的违背，侵略就是侵略，不能为强盗的掠夺行为寻找任何借口。
知乎用户 套路 发表
这家伙在疫情期间活跃之后，现在又复活了。
整部中国帝王历史从秦汉逐渐取消分封搞举孝廉，到隋唐推广科举（高级版举孝廉）架空士大夫家族。再到明朝取消文官一把手，搞内阁和锦衣卫监视百官。
全都是权力进一步收紧的。
汉朝的问题是士大夫和外戚干政。
隋唐的问题是节度使权利过大。
宋取消了军人一把手但是武功羸弱。
明朝理论上文官一把手没了，但是科举造成了江南和江西状元扎堆圈地，财政收不上来，锦衣卫和官官臭味相投，掌印太监被文官集团鄙视，所谓的东林党和阉党。
我一直觉得，清朝的封建吃人制度已经比前朝更精致，更有效率。
一方面把女真和蒙古这两个世敌吸收了，成为了中央王朝的打手，开疆拓土。
对蒙古人，只有一个男的能生孩子，其它都得当和尚，极大压制普通蒙古人的人口。
对于原来的女真人，集体圈在北京城养着，导致清中期末期整个东北和外东北都成了无人区，所以清末控制力下降了，才有山东人 “闯关东”。对城内推行推恩制，爵位不世袭，要是三代不努力，连饭都吃不上，努力的话只能参军，参军的话清准百年战争伤亡率又高，为了家族只能抱汉人的孩子，最后满汉蒙谁是谁都说不清了。
一方面让汉人做包衣在江南富庶地方压制当地士大家族。
一方面还让能人圈地在广州对外贸易吃税收。
基本垄断了军事、田赋、外贸。权官哪怕是年羹尧也硬不起来了。
太监也没了掌印，外戚都是女真蒙古贵族也没文化参与扰乱。
这是一个极度压榨国人的朝代，不管是汉人还是蒙古人或者女真人，都是被剥削的对象。妥妥的犹太人 0.5 版本！
还是那句话：不为广大人民谋幸福谋利益的古代社会，就该丢进历史垃圾桶！哪怕现在还有余孽给它们唱颂歌，那也一定要把它们给埋葬！
知乎用户 奥斯卡开奖号 发表
如果一定要你从种族矛盾与阶级矛盾中选择一个，那么你觉的哪一个对中国负面影响更大？
不用我们决定
1937 年 9 月 22 日抗日民族统一战线正式形成已经宣告了事实。
知乎用户 大剑豪 发表
“公知” 并没有消失，而是变成了 “小公知”，用极端的二极管思维愚弄大众为祸人间。
得益于移动互联网的普及，以及各种短视频平台的用户下沉，让这种义务教育的九漏鱼都能成为有 10 万粉的意见领袖。
连基本的逻辑思辨能力都不过关，想任何问题都用二极管思维，还堂而皇之的把自己愚蠢的想法广而告之，还能收获一众粉丝拥护，飘飘然的都不知道自己姓什么了。
而且就算逻辑思辨能力不过关，也至少学过初中历史吧？我一个人到中年的理科生都还记得初中历史里说过：“虽然帝国主义的侵略带来了新文化运动和思想解放，但是帝国主义的本意是侵略而不是解放，所以依然不能掩盖其是侵略者的事实！”
按照这个博主的逻辑，在抗日战争期间，我党的敌后抗日武装力量得到了较不错的发展，所以才有了抗日战争结束后与国民党军的一战之力，能说日本帝国主义是解放者吗？！
知乎用户 Refrain 发表
满清是侵略者还是解放者？山高县敢不敢回答？
知乎用户 发表
后明史观
1644史观和洪清史观融合之后，一个丑陋的可能性开始浮出水面。
满清的本质确实是汉人王朝，只不过是汉人王朝最黑暗的一种可能性，那就是汉人主动胡化，降低自己的合法性，从而换来皇权的无节制扩张。
在这种黑暗王朝，所有的统治阶层和反动派们各取所需，纷纷得到了他们想要的东西。
满清皇族是换皮的大明做题家，他得到了无限扩张的皇权，异族身份让他毫无道德负担，肆意倒行逆施，将全国人民变成他的奴隶。
八旗军队是换皮的大明边军，他们同样卸下了道德负担，作为大明军队不能做的恶，他们现在可以敞开了做，并且不再有粮饷之忧，有铁杆庄稼养着他们。
作为统治阶层的汉族地主可以继续搞土地兼并，明末开始蠢蠢欲动的商品经济被直接拍死，地主阶级退出历史舞台的时间往后推迟300年。
千百年来，汉族统治者们迫于汉文明天命观念的束缚，虽然反动，但许多不义之举是不敢做的。而满清揭示了另一种可能——统治阶层主动胡化来解除自己的道德束缚。
为什么满清入关的时候要惺惺作态的说什么「为崇祯报仇」？
现在看来，也并不完全虚假。
因为对于这些胡化的汉人统治者，他们最大的敌人就是汉族的底层造反派。就是李自成领导的农民军。
为什么清朝延续了明朝的许多制度，甚至连首都的宫殿都一并沿用？
因为他们并不是来到了新地方，而是回到了自己的位置。
这是历史最黑暗的一种可能性：大清就是后明，是汉族统治者在卸下一切道德报复之后展露出来的最反动的嘴脸。
在后明史观下，汉民族主义有了一个新的诠释：
不过这个新的诠释发不出来，具体情况见评论区置顶，或者我的想法。
本文后续见后续请移步我的专栏文章（文章是能评论的！）。见注释1[1]
（23个字）
（323个字）
（一段话）
（十个字）
（一段话）
（71个字）
最后说点能说的吧。谈谈山高县。
山高虽然是入关学创造者，但是比较悲剧的是，嵩子被枪毙在了入关学大兴成为互联网显学的前夜。然后嵩子又不像bobo一样拥有无限秽土转生大法。
于是就导致了一个结果——入关学在大肆传播的时候，入关学的至圣先师是长期舆论缺席的。
而亚圣曹子版本的入关学……实在是和嵩子相差甚远。
嵩子版本的入关学其实是有点希腊悲剧英雄色彩在身上的。他真正的核心要义是：建州如果不去挑战大明，并且战胜大明，就注定被犁庭扫穴式的消灭。
而曹子的版本，其实就是赢学，但是曹子其实不知道怎么赢，于是他无数次强调：不辩经。
2020年的时候，我也跟着嵩子rush了一回。
我提出了一个左翼版本的入关学。在我的回答和文章里还有些许残留。这个红色版本的入关学在当时响应并且支持的人其实还不少。
不过，我很快就意识到如果我不闭嘴，我很快就要和嵩子一样被拖出去枪毙了。于是只好作罢。
现在看到嵩子还能在网上说话，其实我颇为感慨。虽然嵩子还在使用2019年的思想，以及2019年的手机，但是这种因为形式所迫不得不沉沦好几年的感觉，我是挺能感同身受的。嵩现在的偏执，很可能是因为没吃到2020年那一波属于他的流量。
希望嵩子能早点进入2025年吧。
参考
知乎用户 发表
如果现在有个人把山高打了一顿，然后私了赔给山高一部全新的iphone17。那这个打他的人，虽然看起来是侵权者，但实际上是山高的解放者。
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说明入关人真的应该入棺了，因为山高县的认知已经无法适应这个全新的版本，他意识不到的事情就是，以汉人的利益为主体去思考1840，那么英国人虽然根本称不上什么解放者，但也并不是完全的侵略者，而是闯入这场棋局的第三方。自1840年一鸦开始，直至1912年2月12日辛亥革命以满洲鞑酋退位取得民族解放运动阶段性胜利，这72年的时间里，历史主线是**汉洋鞑三国志**
也就是说，以汉洋鞑三国志为新的1840史观，对1644史观进行补充，我们才能更深刻地理解1840的本质是什么——我很多次强调过，1840年并不是汉人苦难的开始，而是汉人苦难结束的开始。英国打头，法国美国俄国德国日本等纷纷下场之后形成的局面，固然给汉人造成了新的压迫，但同样也给汉人的民族解放运动带来了新的机遇，因为，无论是在第一次辛亥大起义（即太平天国），以及伴随着第一次辛亥大起义而来的上海小刀会起义，广东洪兵起义，捻军起义，大成国起义，大洪国起义等等，还是洋人在一鸦，二鸦，清法战争，清日甲午战争，以及八国联军之役里，先后沉重地打击了满洲人，满蒙八旗的力量。在这场风云际会的历史里，除了日本之外的洋人，对汉人来说并不是什么不共戴天的死敌，但也谈不上什么需要感恩戴德的解放者，他们只是第三方，一个出于自身利益，既能跟汉人形成某些合作，也能跟鞑子形成某些合作的第三方
我觉得山高县真的就是离开知乎太久了，离开一个最适合在交锋和互相借鉴中完善自己理论的平台，只能在微博这种地方跟臭棋篓子过招之后，他根本无法适应全新的认知版本，以至于把1644史观，以及新1840史观下的“洋人”，定义为单纯的“侵略者”或者“解放者”，而意识不到，以汉人为主体，他们是“第三方”，是一群原本居心不良，但有合作余地，且常常坏心办好事的“第三方”
况且1644史观，以及新1840史观，指出的是什么？——最基本的问题，谁是我们汉人真正的敌人，谁是造成我们汉人苦难的群体？是英国人吗？是法国人吗？是俄国人吗？是美国人吗？如果都不是，那么是谁？那个（或者说，那些）真正的恶魔是否应该揪出来上秤？认识到汉人的利益与满洲跪族的利益是两回事，才能真正理解1644和新1840的意义，只不过山高县的认知根本没有升级，罢了
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我不评价这个观点，我只想感叹一下，山高县这几年的变化真的是鲜活地展示了“维新派一步步发展成保皇派”这一过程。
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我就不明白两个侵略者就很复杂吗？对菲律宾来说，西班牙是殖民，美利坚也是殖民，如果日本成功了，还是殖民。
对于波兰来说，德国人是侵略，苏联人也不是解放者。
这个逻辑很复杂吗
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1644和1840都是有错误的，但1661洪清史观可以修复这些bug
按洪清史观，1840年并不是汉人苦难的开始，而是汉人和生活在这片土地上所有民族苦难结束的开始。
因为1661年洪清成立后整个中国变成了大号缅北电炸园区。是孙中山等革命人士在汉洋鞑三国演绎中借用洋人和园区的矛盾在园区虚弱时端掉了这个电炸老窝。
洪清史观是一通全通。统万通史观
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山高县的这句话也有BUG。
“山高县到底是一个太监，还是一个人妖？”
1644史观对这个问题的答案是明确的。英国既不是侵略者，因为满清不是汉人的国家。英国也不是解放者，因为英国没有帮助汉人推翻满清，这一点是中国同盟会和国父孙中山做到的。
并不是发问“这是A还是B？”就代表必须在A和B选项中选一个。A和B可以都是错误选项。
知乎用户 发表
然而山高县在知乎的时候，自己就说过：
如果说满清卖国，那么最大的买家就是汉人。
说明山高县很清楚谁才是满清最大的敌人，英国佬能排第几啊。
英国人最合适的评价是搅局者，我们看英国人，相当于二战期间东南亚各国看日本人。
知乎用户 发表
这就是的入骨奴性：永远得有一个叠。本民族必须是奴才，是奴才就必须得认个主子。
为什么非要找一个是解放者？满洲人是侵略者，洋人也是侵略者。
两波强盗为了赃款打起来了，中国人自己站起来，把两波强盗都打倒，这就是1644史观。
知乎用户 发表
牢山能不能先把手机换了再说？嗯？
他预先给你设定议题，不是“侵略者”就是“解放者”。这套东西好几年前我们都完全玩通了。
英国真正的定义是：“新加入的三国志玩家”
洋、鞑、汉，三国志。
历史的真相不是1840里的那样，真正的历史是这三方关系远比大众所想象的复杂。因此汉人唯一需要做的就是从自己民族立场出发，在这几个势力中左右逢源、折冲樽俎，最终实现消灭虏廷、拒止洋患。
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我觉得很有意思的
这种史观逻辑下
1839年的满清的被高山大海隔绝。和外界不在同一个时空
1840年的满清突然和外界没有隔离了。。。
其实这个问题更有意思的是
如何评价17世纪沙俄入侵东北
比如
乌扎拉村之战，1652年清国正规军与沙俄军队的战斗，这是清俄首次交战。1651年(顺治八年)10月叶罗费·帕夫洛维奇·哈巴罗夫沿着黑龙江来到乌扎拉村（在伯力以东六百余里，今俄罗斯境内宏加力河口），在这里休整过冬，与当地赫哲族冲突，由于双方力量悬殊，赫哲等部人遭受重大损失，派人向驻守宁古塔的清军报警。当时清军主力入关，东北只有少数部队留守。盛京方面命令宁古塔驻军出动。
宁古塔章京海色率领六百名士兵前往乌扎拉村，赶来助战的有黑龙江流域的各族居民，500名达斡尔族，420名从满泾站来的人，105名从松花江来的杜切尔人。4月3日黎明，清军逼近乌扎拉村。但是海色不是采取掩袭的方法，而是在老远就放炮鸣枪，把俄军从梦中惊醒。战斗开始后，清军突破堡墙，冲进营地，海色命令：对俄人只能生俘，不能击杀，不能放火。结果清军被大炮击败，从乌扎拉村撤退
清俄第一次交战的1652年同一年 李定国在桂林和衡阳两蹶名王
这次乌扎拉村之战被官方定义为入侵。
当时的汉人怎么看待的？
俄国史料里留下一段不为人知的历史
1675年 俄国和清国进行第一次外交谈判的时候
此刻恰逢三藩反清之战。
三个给俄国谈判团担任翻译的汉人 听说之后
意识到能挽救汉人祖国的最后机会
就要挑动清俄开战。
所以利用自己翻译的关系，破坏谈判 在两边进行挑拨离间 希望借此促使清俄开战。
按照今天的史观
这三位无名英雄应该算什么立场呢？
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看来1644史观确实厉害，敌人们如同惊弓之鸟一样纷纷跳起来了
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少念点佐经，念的脑子里只剩左词了。
合着这个世界上只有“侵略者”和“解放者”？不是这个就是那个？
这世界上的人和事可是很丰富的，不但有以上二者，还有“殖民者”，“掠夺者”，“搅局者”，“倾销者”，“扩张者”，“孤立者”，“贸易者”，“合作者”，“竞争者”……
只会念经的就容易无视现实世界这些角色的存在，看什么都是教条二元化。要么光芒万丈，要么邪恶至极。
而二元化的真正问题在于，因为对于事物属性认识不足，最后反而很容易二元逆转。
比如一个实实在在的侵略者，随着时间的推移宣传的变迁，从当年人人唾弃的侵略者成为了“来启蒙你”的洋大人。
甚至某个历史族群也经历了这样一个转变，大家可以回想一下是不是这样的？
所以说啊，灵能难学……
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英国如何不清楚，但我记得当年这货在知乎的时候说过满清是PLA，入关是解放中国，比鼠尾彗星可早多了。
知乎用户 发表
故事开头
一个汉人在家里住着。
突然一个的满人抢了他的房子。
并且奴役汉人。
隔壁的英国人看到了这件事，心生贪婪之心。
他打的解放汉人的旗号过来抢劫满人。
满人被英国人打的跪地求饶，将自己抢的财富分给了英国人。
英国人乐呵呵的，觉得有一个奴隶帮助自己控制汉人，给自己创造财富。
就觉得心里美滋滋。
这个汉人依旧没有得到自由，只不过压迫他的人从一个变成了两个。
知乎用户 发表
满清是旧的侵略者，
大英是新的侵略者，
解放者是我们汉人自己。
1840新来的侵略者搅吧搅吧，把洪承畴老板入股几个亿，联合东北打手，打造的完美园区搅出漏洞了，
无意间给园区里的汉人搅吧出新的机会和空间，最后洪老板的百年园区毁于辛亥。
在坚持汉本位的前提下，看1840的那些事件，无非是满清的【缅北园】开始摇摇欲坠。
但是园区的建立，还是要追溯到1644。
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历史书上写的是：
明朝是漢人最后一个王朝。
清朝是最后一个封建王朝。
这就已经说明了，漢人可以两边横跳。
我是漢人的时候，就是1644史观。
我是中华民族的时候，就是1840史观。
而我们到底是是谁？
这点很重要！
看到很多博主都再说，不要忘了来时路！
来时路是什么？
那就是以90%以上的漢人，掀起了辛亥革命，终结了清王朝。
那就是以90%以上的漢人，掀起了内战，建立了新中国。
那么，来时路是什么？
漢人难道真的是一张随时可以扔掉的纸吗？
知乎用户 发表
这事说穿了就是国族认同在世界上被打成高位截瘫了，中国坚持国族认同基础也得摇摇欲坠，可能要退回文化甚至种族认同。
国族认同说穿了就是公民认同，是要有两个重要条件，第一是生育率不能血崩，不需要引进大量外来移民。
第二就是强化公民权，排除外国人，排斥外国资本。
国族认同是近代普世价值么？
其实不是，他是近代所谓先进国家的先进理念的一部分。
国族是资本主义工业化的产物，需要宗教认同小于国家认同，最早是英法，后来随着德意志意大利统一成为西欧主体观念，一战后奥斯曼解体，又宽展到东欧。
二战以后被苏联有限主权和欧盟打成二傻子了。
冷战结束后被人权高于主权打成高位截瘫。
国族认同现在在欧盟，白左认为就是法西斯，白右觉得基督教世界或者白人至上都比这货好用多了。
阿拉伯世界世俗派崩溃之后，宗教大于国籍已经是大势所趋。
黑非洲绝大多数人不知道什么是国籍。
现在也就中日韩能严格国族认同。
但还是那句话，如果你是乐观主义者，认
为中国能通过儒家文化整好日韩，那么日韩大规模定居中国，儒家文化认同高于国族认同就是大势所趋。
如果你是悲观主义者，认为中国人口血崩之后，引入外来移民是大势所趋，为什么不引进东南亚华裔，而是引进印度阿三呢？
现代国族认同就是公民认同，他是有致命缺陷的，他认同男女平等，不能强迫女性公民生孩子。
可女人不生孩子，就需要引进外来移民养老。又会冲击国族认同本身。
这是国族认同自带的先天艾滋病。
你怎么吹也无解。
有些人的三观简直震撼我了，你们是不是以为女拳是天上掉下来的？或者是什么邪恶投影?
你们是不是认同不剥夺弱势群体普选权?给不给工作权?认同不认同社保给弱势群体兜底?
那么必然给女性普选权!工作权!给不生育女性，少生育女性兜底?
那么问题来了，生孩子撕心裂肺，女人当然不生孩子，只生一个孩子?反正养老有社保大锅饭兜底。
说穿了就是当年大锅饭的变种，明白了吗？
知乎用户 发表
帝国主义的本意是坏的，执行的时候做好了。
大英的本意是殖民，执行成解放了。
洋人的本意是侵略，执行成反清复明了。
一些漢人认为洋人侵略越少越好，后来才统一认识：让洋人多侵略，才解放，否则变成爱爱新觉罗，啊不，洪承畴的国了。洪（承畴）内有洪（洪秀全，洪门，以及乱入的洪宪）。清啊不洪，洋，漢，叁国演义。
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听说过”日俄战争“吗?
没见过两个侵略者掐架啊?
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不是，这个现在还有基本的逻辑水平和历史水平吗？这个问题不就相当于在问——如果不承认沙皇尼古拉二世是中国人，那么1905年的带日本帝国到底算侵略者还是解放者？
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嵩县的水平是越来越次了。
他甚至忘了教员说过的“三座大山”是哪三座。
帝国主义、封建主义、官僚资本主义。
以英国为代表的帝国主义是侵略者，不代表以鞑清为代表的封建主义就是解放者，这很难理解吗？
同为侵略者，他们之间也有矛盾，很难理解吗？敌人的敌人未必就是朋友，但也未必就是敌人啊。
1840史观存在一个巨大的BUG，它告诉我们1840年以前中国与外国完全隔绝，对西方列强已经摸到家门口这件事仿佛毫不知情。这是我们的教科书刻意忽略的事实。
事实上鞑清一直与洋人联手围剿底层人民，他们之间长期保持合作关系。1809年，鞑清联手英国、葡萄牙绞杀盘踞在香港岛的汉人势力郑一嫂。对洋人的事，清庭其实心知肚明，但在他们眼中，底层汉人才是需要镇压的对象，外国人则是可以联合的对象，此事在后来的太平天国战争中再次得到了印证。
嵩县把英国与鞑清放在对立面，让人只能二选一，完全是罔顾历史事实、混淆视听的行为，充其量只能糊弄他的粉丝。
知乎用户 发表
洪陈史学一诞生，就踢死了入关学。
关外十旗的渔猎生活，并没有因为洪玄烨当上皇帝得到改善。
老爱家宁愿跟江南大儒共富贵，也不乐意让关外享福。
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“现在谈爱国，那是爱谁的国？满洲人的国吧？”
“满洲人的国，他们少数人去爱吧。”
“一个不是人民选举出来的政府，有什么脸面代表这个国家？爱这样的国家，就是对祖国的背叛”。
「山高县」的“入关学说”早已支离破碎了，一个可怜可悲的魔怔人罢了。他的暴论已经跟不上版本的迭代了，满洲人的利益是建立在出卖汉族及其他民族利益基础上的**，此时满洲人攫取了国家的主权和资源，所谓帝国主义入侵者，属于介于侵略者和解放者之间，更像是“第三方破局者”。就像抗日战争时期，欧美国家在中国建立的租界和经济殖民地，中国人需要团结和利用他们之间的矛盾，来为自己争取生存空间！**
毫无疑问的，入关学，满蒙史观，或将自己比作满蒙的史观，是极大地堕落和庸俗化。不能因为满蒙曾占领中原就自甘堕落。
毛泽东认为，爱国也需要理由。当年，针对国民党提出的 “全国人民团结一致，爱国御敌”，毛泽东一针见血地提出:“现在谈爱国，那是爱谁的国？蒋介石的国吧？”“少数人的国，他们少数人去爱吧。”“一个不是人民选举出来的政府，有什么脸面代表这个国家？爱这样的国家，就是对祖国的背叛”。（ 摘自1946年大连大众书店出版《毛选》）
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谁能先把牢山的破手机换了，谁就是解放者
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不是杀你，就是救你？你就不能把自己摆上桌，当个**博弈者吗？什么时候才能承认汉人在历史中一直在参与博弈**啊，你就没有一点主体性吗？不知道你也在牌局上面吗？要学会从自己这里展开叙事啊。
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A在强奸B，C也想强奸B，于是准备把A打跑自己上，这不等于C打A是在见义勇为。
哪有bug，新的侵略者和旧的侵略者互掐，这有什么bug？
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这不是明摆着的事情吗？
从清荷联军到限制汉人接触西方技术，从1842镇江到1860勾结洋枪队进攻太平天国，从甲午战争把北洋水师当炮灰再到联合镇压义和团，满清和西方侵略者是同一条阵线上的，哪怕满清和西方侵略者有矛盾，那也是分赃不均引发的矛盾，而不是什么“满清是受害者”。
反帝和反清两者是密不可分的。
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入关论信奉“我蛮夷也，入关后自由大儒为我念经！”而现在，1644叙事治好了大家的精神内耗，我华夏正统，只不过满清误我三百年，而今谷满仓溢，国富民强；人才拥茂，朝野满堂；船坚炮利，甲胄精良；亿万雄兵，列阵四方；上可摘星揽月，下能擒龙捉蛟。正欲吊民伐罪，除暴安良，谁跟你蛮夷？又需要什么大儒为我念经？不要小看人心的变化，入关暴论是自比为蛮夷入关，是野蛮打败文明；构建人类命运共同体却是天命在我，天下大事，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡！
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最高赞答案已经完美摊牌了。
其实强推所谓“1644史观”的人，无非是四种人：
其一是对岸小岛上的某些人，他们强推“1644史观”的目的是“以陆喻清，以台喻明”，早在十几年前他们就不遗余力地把大陆叫“后清”，以此来彰显自己虚幻的所谓“正统”意识——只是不知道当岛上政权把“汉族”叫做“其他族群”的时候，自己作何感想。
其二是试图肢解中国，颠覆边疆管辖法理性的人。这些人继承的就是1894年日本帝国主义所谓“告十八省豪杰书”以及美国“新清史”派的观点，不遗余力地将清政权视作“外来政权”，试图将“中国”这一名词与“汉地十八省”等同，瓦解现行的边疆管理秩序。
其三就是试图给帝国主义侵华洗白的人，以本问题下目前最高赞答主“周浩”的观点为例，这种人的思想核心就是：1840年以来，帝国主义侵略的是“清政府”，而不是“汉人”。所以帝国主义（当然暂时不能包括918事变后的日本，因为那样洗地就太赤裸裸了，“XX蒙主”就一不小心露馅了）是“汉人”的解放者和救世主，是把“汉人”从清政府统治下“独立”出来的大善人。
第四，也就是受上述三种人裹挟的一大批失意的小资产阶级和精神小资产阶级右翼。这些人自己过得不怎么样，却又不愿意和无产阶级为伍，觉得自己应当比其他人“高一层”。至于说是谁没让我比其他人“高一层”呢——在他们看来，可以是历史视域下的“满清”，也可以是民族对立视域下的“少民”，但当然还可以是男女对立视域下的“女人”，可以是文理对立视域下的“文科生”，实在不行了，还有“哈基米”和“爱猫人士”。总之，通过无限细分的方法，总能找到“罪魁祸首”，接下来，只要和红脖子一样大喊“XX偷走了我应得的”就可以了。
如是而已。
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有些哥们认为，我们要多……
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关于这个问题，我收藏了一篇宁南左侯批评鼠尾彗星的文章，可以用来参考。
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你能说洪清扬州十日，苏州屠城，舟山屠城是为了消灭东林党，把中国从东林党的统治中解放出来？
山高不至于看不出这些，他在装糊涂。
他为什么装糊涂？为了把水搅浑，然后某条大黑鱼就能隐身。
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南明那会儿就想清楚了，找日本搬救兵，属于以夷制夷，谈不上来解放，策略性地互相利用
且退一万步说，哪家史观没有bug？
历史，作为政治宣传的工具，必然是需要宏大叙事的，但同时作为一门社会科学，历史本身又无法抗拒微观化（简单理解就是细看）的研究倾向，而越是微观化，史料越精细、考证越缜密，其服务于政治的工具性就越是紧张，也就是所谓的宜粗不宜细的由来。
有时候细节反直觉，且能直接证伪宏大的历史命题。不妨设想，如果倭兵日本二次入朝抄满清后路，形成倭、清、鲁三国志局面，若干年后鲁秋风扫落叶，再若干年监国接见幕府将军，会把它看成侵略者还是？
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我从听到“入关学”的第一天就觉得不对劲儿，哪有把自己比作鞑子的人啊，哪怕说秦国的“东出”也好啊，而且中国对美国正好就是向东扩张
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如果日本赢得了侵华战争，日本成为了新的满清
美国打败了日本，美国同样奴役华夏儿女，美国是侵略者还是解放者？
换个问法是不是一下明了了？
你别管谁来，做主的是不是华夏儿女，是不是，代表的是不是这土地上绝大多数人的利益
满清之所以不是中华王朝，是因为他代表的是满人利益，不是汉人利益
蒋介石为什么失败？因为他不代表人民利益
红军为什么成功？因为他代表了人民利益
如果不能接受人民史观，那么肯定站的不是人民视角看问题
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1644史观是啥我不知道，不过，如果按团劫史观，1840的大英应该是来融合的。
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李密和宇文成都打了一仗，实力衰弱，被迫投降李渊。那么对于大唐来说，宇文成都是侵略者还是解放者？
伪齐刘豫和金人闹翻，遭到废黜。那么对于宋军来说，金人是侵略者，还是解放者？
八国联军侵华过程中也爆发过内讧，法国人打俄国人，俄国人打日本人，那是都干过。那么他们谁是侵略者，谁是解放者？
正常人都知道，那不都是王八蛋吗？
然而有些人就在那里装傻充愣，说宇文成都打李密对李渊是好事啊，金人打刘豫也是好事，宇文成都和金人就会变成好人了。
这能是好人吗？
这是正常人说的话吗？你去幼儿园大班问问，得有多傻才会说这就算好人了？
这让我想起以前有个小说，故事是这样写的：
两人在山后打了一头野羊，生火烤熟了，撕成两半。黄蓉将半片熟羊丢在地下道：“你撒泡尿在上面。”郭靖笑道：“他们会知道的。”黄蓉道：“你别管，撒罢！”郭靖红了脸道：“不成！”黄蓉道：“干么？”郭靖嗫嚅道：“你在旁边，我撒不出尿。”黄蓉只笑得直打跌。洪七公在树顶上叫道：“抛上来，我来撒！”郭靖拿了半片熟羊，笑着跃上平台，让洪七公在羊肉上撒了一泡尿，哈哈大笑，捧着朝山洞走去。黄蓉叫道：“不，你拿这半片去。”郭靖搔搔头，说道：“这是干净的呀。”黄蓉道：“不错，是要给他们干净的。”郭靖可胡涂了，但素来听黄蓉的话，转身换了干净的熟羊。黄蓉将那半片尿浸熟羊又放在火旁薰烤，自到灌木丛中去采摘野果。洪七公对此举也是不解，老大纳闷，馋涎欲滴，只想吃羊，然而那是自己撤过了尿的，只得暂且忍耐。那野羊烤得好香，欧阳锋不等郭靖走近，已在洞中闻到香气，迎了出来，夹手夺过，脸露得色，突然一转念，问道：“还有半片呢？”郭靖向后指了指。欧阳锋大踏步奔到松树之下，抢过脏羊，将半片干净的熟羊投在地下，冷笑数声，转身去了。郭靖知道此时脸上决不可现出异状，但他天性不会作伪，只得转过了头，一眼也不向欧阳锋瞧，待他走远，又惊又喜的奔到黄蓉身旁，笑问：“你怎知他一定来换？”黄蓉笑道：“兵法有云：虚者实之，实者虚之。老毒物知道咱们必在食物中弄鬼，不肯上当，我可偏偏让他上个当。”郭靖连声称是，将熟羊撕碎了拿上平台，三人吃了起来。
正吃得高兴，郭靖忽道：“蓉儿，你刚才这一着确是妙计，但也好险。”黄蓉道：“怎么？”郭靖道：“若是老毒物不来掉换，咱们岂不是得吃师父的尿？”黄蓉坐在一根树丫之上，听了此言，笑得弯了腰，跌下树来，随即跃上，正色道：“很是，很是，真的好险。”洪七公叹道：“傻孩子，他若不来掉换，那脏羊肉你不吃不成么？”郭靖愕然，哈的一声大笑，一个倒栽葱，也跌到了树下。
在小说里，不吃脏羊肉就是个搞笑的笑话。但是山高县这些人就不同了，他们真吃脏羊肉。
算了，不理他们了，刚才水喝多了，我去撒泡尿。
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人家都不来知乎了一帮人害搁这儿念念不忘呢？
山高这一个星期围绕和问题少说发了上百条微博，你就搁这儿抹去上下文挑出看似最团结人的一条是吧？
我问个最简单的，说满清有三大优点，武德充沛，文网松弛，汉人地位高，你看得懂他什么意思吗？
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两个抢劫犯为了利益打了起来，倒在血泊中的受害者，需要对其中一个感恩戴德？
“解放者”一说，本质是认爹文化，妓女史观。
谁艹的狠谁就是爹，这和“自有大儒为我辩经”一脉相承。山高县提出这个疑问，并不意外。
但1840是封建压迫、民族压迫之后，又加上了殖民压迫。1644是封建压迫之后，加上了民族压迫。
但无论怎么看，阶级压迫才是核心。
然而1840史观被挖去了阶级概念，异化成了“团结史观”，成了一坨屎。
于是1644出现了。
1644是对1840的防守反击。
虽然进步性有所倒退，但比屎一样的1840团结史观健康太多了。
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赢了是解放者。
输了是侵略者。
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我说侵略当然不好，但不能单看这坏的一面。
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一些同志认为英国占地越少越好，后来达成了统一认识，让英国多占地，才爱国，不然就成为爱大清的国了。国内有国，英，清，我，三国志 。
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汉家史观，我们再如何落魄，也由不得胡人多嘴。
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不是哥们，按这个意思，八国联军灭亡满清的么？那我们的辛亥革命先烈们算什么？解放新中国的先烈算什么？
而且据我所知，满清后来和帝国主义侵略者沆瀣一气才给满清苟延残喘，怎么就成了1644的bug了？
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这种论调永远有一个亲爹:
毕苏斯基眼里德国人到底是侵略者还是解放者？
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并没有bug，隔壁岛国就是一个很好的对照。
日本有三处纪念佩里扣关的纪念碑，一处在神奈川的横须贺，一处在北海道的函馆，另一处在静冈的下田。
横须贺的纪念碑兴建于1901年，最早最知名。上有伊藤博文的手书——“北米合众国水师提督伯理上陆纪念碑”。
每年5月，下田市都会举办“黑船祭”。“黑船”是指佩里舰队，“祭（MATSURI）”在日文中指祭神、祈福的仪式，亦指衍生出来的狂欢节庆等。从1934年起，“黑船祭”已举办了79届，只在1941年至1946年停办过。每当此时，当地人和游客都会纪念为开港做出贡献的历史人物。
同样女真人入侵日本的“刀伊入寇”事件，日本社会可曾对此有过任何正面评价？
西伯利亚族群是文明的破坏者，他们自身低劣的文明为被入侵地区所鄙视，因此只能单纯依靠暴力去维持统治，他们深知自己的立足直本——马上功夫，于是畏惧他们所不擅长的海上世界，凡是被内亚族群统治地区，总是会变得更封闭禁锢。
由于合法性低下，没有再教育的文明力，他们只能尽一切可能性对被征服地区实施愚昧教育以巩固特权统治，阻碍一切外来先进文化意识的传播交流，让该地区不断劣化。
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Bro认为我大清和洋人必须有一个是好人。有没有一种可能只是？
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黄汉的意识形态核心就是1644史观，这种史观其实根源于辛亥革命时期的革命党，他们认为中国的落后的原因就是满人殖民统治，这为反满革命建构了合法性。
然而辛亥革命后汉族掌权，中外差距不仅没有变小，反而逐渐拉大。
清朝在时还能稍稍维持帝国的体面，清朝灭亡、北洋分裂后，军阀混战的中国成了人人能来踩一脚的废物。
清朝时中外武器装备虽有差距，但没有不可逾越的代差，而到1937年全面抗战爆发时，中国的武器装备已经落后世界主流至少两代。
中西方的差距是多方因素造成的，我说这些绝不是为了清朝辩护，但这些事实已经可以充分说明，满人统治绝对不是造成中国落后的主要原因，这一结论是经过历史检验的。
实际上，就连黄汉的精神导师孙文，在辛亥革命成功后，也迅速抛弃以前反满革命的说法，转而宣扬五族共和，把旧三民主义改为新三民主义。原教旨的三民主义已经被扔进了历史垃圾桶。
辛亥革命后中国尝试过各种制度，孙文的总统制、袁世凯的君主制、北洋的议会制，乃至常凯申的法西斯，无一成功，只有土共带领的社会主义道路走通了。
有些人不要用“客观条件不成熟”给失败者找理由，土共难道没面临这些客观条件？人家怎么成功了？历史不是实验室试验，提供各种理想条件看试验结果如何，历史能给你这么多尝试的机会已经不错了，其他国家和文明连试错的机会都没有，自己把握不住历史机遇，还要怪这怪那，真是幽默完了。
社会实践是检验认知真理性的唯一标准，土共成功了，就说明他的理论没错，起码基本正确，没有大错。
黄汉从历史垃圾堆里把“1644史观”刨出来，粉饰自己的“窝里斗民族主义”，确实是小丑完了。
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如何看待「山高县」称「1644史观有BUG」：「帝国主义到底是“侵略者”还是“解放者”」？
有两块内容我想做一点展开。
八旗军队是换皮的大明边军，他们同样卸下了道德负担，作为大明军队不能做的恶，他们现在可以敞开了做，并且不再有粮饷之忧，有铁杆庄稼养着他们。
众所周知，明朝最初的军事力量由兵农合一、兵将分离的卫所制提供，然而明朝各个方向、尤其是与满蒙接壤地带的军事威胁始终未能彻底解除，导致其不得不保持大规模常规军，从而形成了京营、边镇的常备军体制。
以往人们对上面过程的解读通常会指向军事的专业化趋势，即认为军事需求的高企推动军事水平提升，而军事水平与军事门槛必然成正比，于是得出结论，军事越是发达，民事与军事的分离度便越高。
很多趋势都由技术发展的客观规律和任务需求的不断深化所驱动，是一种自然而然的演化，随着社会和战争形态的发展，任务需求也越来越精细，人类便通过分工来大幅度提升性能和效率。
但这里存在一个问题。
一个国家的军事组织通常由多个不同的群体组成，群体之间的水平参差错落也情有可原。但在一个理想的情景中，军事水平提高应该顺理成章的发生在整个军人群体身上，良莠不一与共同进步并不冲突。
可现实中却并非如此，与明朝每次军事水平提高所伴生的是明军内不同群体军事水平撕裂的加剧，京营的加强与卫所的退步随同，边镇的提高又和京营的萎靡相伴，最后甚至边镇与边镇之间的分化也愈演愈烈。
然后我们才会留意到，军事专业化往往意味着军事进步成果的专用化。
相比唐朝的藩镇几乎在府兵彻底消亡的时间点兴起，明朝的卫所、京营和边镇一并延续到明朝灭亡，因此后者提供的对照组更容易使人留意到专用化现象。而问题就在于，追求性能和效率固然导向专业化，可专业化与专用化在逻辑上并不是因果必然的。
我们必须要意识到，内部原理和操作界面不是一码事。内部原理可以非常复杂，操作界面却能相当简单，而一项复杂技术发展到足够成熟的阶段后，开发者就有能力将复杂的内部工作原理封装，只给用户提供简单的操作界面，那么这个阶段的普通人照样能使用非常专业的技术。
明代的欧洲和中国就分别出现了相关的例子，15世纪胡斯战争中的杰士卡发明的车堡战术与16世纪抗倭战争时的戚继光创设的鸳鸯阵，分别从设施和规程入手提高了军队的战斗力。车堡和鸳鸯阵毫无疑问属于军事进步，是军事专业化的体现，但两项进步成果却没有导向军人、尤其是精锐军人专用，杰士卡手下的塔波尔军是一群农民，戚继光手下的戚家军是一帮农民和矿工，他们没有进行漫长且代代相传的军事训练，依然成为了劲旅。
所以杰士卡和戚继光证明了军事专业化并不必须导致军事进步成果的专用化，它也可以是军事进步成果的通用化。
当专业化导向通用化时，军事的门槛反而会降低，普通人能够利用进步成果迅速形成战斗力，则民事与军事的距离是被拉近的。由此我们便能认识到，造成军事门槛不断加高、军事与民事分离度与日俱增的并不是专业化，而是专用化。
由于进步成果专用，高端武力就会不断掌握和垄断在一小撮人的手上，民间甚至这一撮人之外的其他军人因为享受不到进步成果，与前者在军事方面的差距当然会越来越大。
明朝只有一个戚继光，鸳鸯阵、纪效新书等进步成果也是有时效性的，随着敌人的学习、战场的变化会逐渐不再适用，而明朝军事的大方向一直朝着军事进步成果的专用化迈进，那么我们就能推测出两个几乎必然发生的现象：
1、任何一个学过经济学的人都很清楚垄断的危害。由于垄断者是所属领域唯一或占绝对主导地位的供给方，就可以漫天要价，损害需求方的利益，需求方却因为别无选择只能接受。我们又很清楚，竞争是创新的主要驱动力，但垄断者已经占据了所属领域，缺乏竞争对手，便没有动力改进提升，进而导致供给水平下降，并利用从社会虹吸的资源和技术壁垒阻止新生力量进入领域于自己竞争，从而扼杀领域的活力。
从整个社会的角度看，垄断导致供给低于社会最优水平，要价却高于应有水平，一部分社会资源就没有被最有效的利用，造成了社会损失；垄断者通过高价将资源高度集中自身，使全社会承担更高的成本，也会加剧社会资源分配的不均。
历史的部分切面印证了这个推论，明末蓟辽的边军仿佛永远都处于辽饷被贪官污吏截留的不满状态，朝廷却只能加派，换来的却是对清军作战的力不从心，而其他边镇以及卫所的同僚更加穷困潦倒，以至于不得不投靠起义军武装讨薪，或饿着肚子长征勤王。
所以明军在军事进步成果专用化的道路上一去不返，是明朝的社会损失和分配不均恶化的推手。
2、身怀利器杀心自起，掌握压倒性军事优势的群体，其野心的滋长不可能被礼仪教化打断，因此开篇引文中所描述的情景即使并没有在历史上真实发生，在逻辑上也是合理的。
从唐到明，我们不难发现，军事专业化导向军事专用化，一定会诞下封闭内聚的暴力集团，然后骑在全社会的头上作威作福。藩镇与八旗都是军事专用化趋同演化的产物，无非一个按空间划分造成了割据，并且还残留了加盟特征，另一个按比重划分维持了统一，并发展到了高度的内聚阶段，可两者对人民的压迫是一致的。
由于热兵器的进步与普及，军事通用化得到了蓬勃发展，一度使西汉的征兵以义务兵役制的形式在近现代复兴。但随着武器操作的复杂，军事专用化又开始死灰复燃。
我目前没有能力对其进行量化，但不难想象一旦其比率超过某种临界点，魏博天国/我大清恐怕会再次君临天下。与其去咬文嚼字谁是侵略者、谁是解放者，不如说原答主提出的后明史观，属于不止一次上演的恶堕。
满清皇族是换皮的大明做题家，他得到了无限扩张的皇权，异族身份让他毫无道德负担，肆意倒行逆施，将全国人民变成他的奴隶。
我在原答案的评论区看到了这样的回复：
这个回复者指责原答主是在给做题家泼污水，可如果按他的说法，被原答主泼污水的就只有做题家么？
说满清皇族是换皮的大明做题家就侮辱了做题家，那么说八旗式换皮的大明边军是不是也侮辱了边军，侮辱了军人这个群体？
明末边军是不是“少壮军人”？既然少壮军人对民族最忠诚，那么边军也是如此吧？
我也可以说，边军作为一个群体，其中肯定会出现汉奸，但大部分人都是热爱国家的。我说错了吗？从萨尔浒之战到甲申之难，明朝的边军有没有和清政权浴血奋战？
宣大总督卢象升是不是边军统帅？崇祯十一年清兵入塞，与卢象升一同在贾庄战死的掌牧杨陆凯、牺牲的宣府、大同、山西的边军不爱国吗？
…明日公独进，与大清兵战贾庄南，公居中，杨国柱师左，虎大威师右，搏战一日，杀伤略当。夜半，公还营。十二日庚子，大清兵益，兵围贾庄，环三匝，时公兵少援绝，吏士殊无人色，而公气弥励，周视整兵，察夷伤，治战具，易麾帜，为圆阵，外向二镇当东西别二将，南北中布巨炮，扶以警矢，隅中开壁迎敌，士皆殊死战。至日昳，炮尽矢穷，公命去备，以短兵薄战。大清兵纵精骑夹攻之，士卒多死。大威挽公马出围，公按剑日：“将军死绥，有前无却。”遂跃马驰入阵中，四天三刃乃仆。掌牧杨陆凯惧众之残其尸也，伏公背而死。
从贾庄生还的杨国柱在三年后的松锦大战中，为了拯救受困锦州的祖大寿，率军挺进松山，结果遭到清军埋伏。清军让杨国柱投降，被他拒绝，最后在突围时中箭坠马身亡，杨国柱和他率领的军人不忠诚吗？
还是说做题家侮辱不得，边军可以随便讥讽？
原答主提出的后明史观里，给满清换皮的大明做题家在狭义上特指最近爆火的洪清说男主洪承畴。在广义上，原答主依次使用做题家和边军换皮的概念与说法，则是为了指出，不同群体的汉人一旦以异族的身份掌握终极权力和军事暴力，都会挣脱原有的道德与纪律束缚，异化成最丧心病狂的魔鬼。
原答主用结构类比来讲角色继承中的异化现象，回复者却把它理解成身份指控，认为原答主在说所有投降满清的都是做题家、或者做题家这个群体本身就有问题，从而将原答主的矛头引向了对整个做题家群体的污名化。
所以回复者的说法是错的，因为他是树了一个原答主在污名化所有做题家的稻草人，然后对着这个稻草人猛烈开火。他列举岳飞、陆秀夫，以及在评论区和其他回复者争执，都是为了反驳这个他自己树立起来的错误靶子而已。
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一个力工先做好你的吧。
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【如何看待「山高县」称「1644史观有BUG」：「帝国主义到底是“侵略者”还是“解放者”」？】
先有刀工思维，再有刀工行为，然后享刀工命运。
既有安卓命运，定有安卓认知，肯定发安卓言论。
都是一串的（斜眼
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还是毛主席说的对
人类的历史就是阶级斗争的历史
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山高县作为初代入关人的敏锐直觉，不过这只是1644史观众多bug里可能最不起眼的一个，真相信一百多年理论沉淀的1840史观会被现代一些网络史学家提出来的理论驳倒吗？1840以后每一件事情互为因果，已经形成论证塔合法性的严密逻辑链条，难听的说已经完成了近代史理论的终结，往后种种无非就是在这个体系里打补丁。重构网络史学家1644史观必然面对无穷无尽的bug和塔的铁拳，所以没什么好说的。
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1644史观最大最大的BU不是洪承畴吗？
如果满清皇帝都是洪承畴的种，那鸦片战争等锅就得由汉人自己背了。
哪还有什么1644史观？
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1644那个新政权既是侵略者也是剥削者，唯独不是解放者。
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瞧，这就是团结史观入脑的症状，即看谁都像爹。底层逻辑依然是“谁奇了我妈谁就是我爹”。然后你现在告诉他“现在奇你妈这个人不是你爹”。他听懂了，“哦，原来这位在奇我妈的不是我爹，那谁把她从我妈身上拽下来，自己骑上去，那谁就一定是我爹了”。因为他的底层逻辑没有变，依然是“谁奇我妈谁就是我爹”。既然你说满大人不是，那英大人一定是了。如果英大人不是，那法大人总是了吧？这么多人奇我妈，其中一定有一个是我爹吧？都可以团结嘛，都可以融合嘛。
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其实山高说的没啥问题
大嘤对中国人民造成了巨大伤害，极大地摧毁了底层人民的生活方式，但是对大清却有再造之恩，没有大嘤的帮助，大清在太平天国那一波就该死了。
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对1644史观不感冒，但山高县这次提问太没水平了，「帝国主义入侵是侵略者」跟「1644史观」完全没矛盾。
仔细考证历史，就会发现列强其实真不是满清的敌人，恰恰相反，一个腐朽落后的满清，反而是他们在华利益保证最坚固的基石。
所以到了后期，满清能维持政权比如镇压太平天国起义，都离不开西方列强「友善」帮助，当然，这都是以更多丧权辱国条约换来的——所以当充满妥协的辛亥革命后，继承这些条约的民国政府已然沦为事实上的半殖民地。
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我也发现一个BUG：2025年还在用P20的人到底有没有用“彩礼”换到了“财权”？
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萧一山的民族革命史观认为中国近代变局并非始于鸦片战争以后受帝国主义压迫，而以满清为开端，也就是说，自1644年开始，中国就面临着民族革命的历史任务，只不过从1840年开始“列强之帝国主义”开始凌驾在满清之上，新矛盾太过显眼，以至于盖住了之前二百年的旧矛盾。
是新旧侵略者狗咬狗，然后把中国人民卖了。1860年满清签完北京条约，就勾结英法联军镇压太平天国运动。
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如果入关胖猫遇到一个三，虽然也要让他上交工资，但愿意给他换华为P40还要给他生崽。那么这个三是家庭的侵略者还是他的燕妮女神？
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「1840史观有BUG」：「到底是“侵略者”还是“解放者”」？
1644史观完美修补了这个BUG：满洲鞑虏与西洋鬼子以及东洋鬼子都是侵略者。
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分赃不均，狼群打起来了，作为猎物的我顶死了一头，然后其他狼也被我打跑了，这很难理解吗？
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帝国主义既不是侵略者也不是解放者，是看中华大地资源丰富被代清固伦一个人吃得满嘴流油，过来分一杯羹的。
事实上满清也是这么干的，打得过列强的时候吃独食，打不过列强的时候跟列强分赃，所谓“宁与友邦，不与家奴”，你觉得人家是侵略者，是解放者，满清自己觉得是同行。
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你看，它们的话术就是这么三两样：绑架少数民族、裹挟民众、偷换概念。
明确说，1644史观与1840史观对待殖民者和帝国主义的态度完全一致：
它们是满清奴役剥削各族百姓的帮凶
有问题么？
没有任何问题。
在人民警察眼里，盗、贼、劫、匪都是需要追捕归案的违法者，不分案件轻重，在违法这个红线上，它们都是威胁了他人财产、生命和社会秩序的罪犯或嫌犯。至于抓捕后怎么判，谁轻谁重，有法律法规作为准绳进行审判。
清是匪帮窃国，西洋鬼子是盗贼诈财、与清瓜分我华夏神州的财富和土地、共同践踏我华夏尊严欺压百姓的帮凶。
匪帮与盗贼讨价还价，你还要纠结自己被卖的值不值，这种奴婢心态是怎么做到的？汪伪在你面前都要直呼专业好么？
1644史观与1840史观没有任何冲突，这是人民史观的探索和完善，更是基于自古以来家国天下到今天官学哲学体系的方法论大一统辩证而来。哲思中国化在建国以前就在进行了，只有傻瓜才会刻舟求剑将其对立。
人民史观是什么？是基于人民利益和诉求的辩证方法论，不是狗儒们的“谁入关我就辩经”的奴婢逻辑，汉儒讲的是以民为本华夷之辩，只有狗儒才会膝盖退化。
人民史观一直强调的是“枪杆子里出政权”，一直认同的是“反清复明、太平天国、辛亥革命的正义性”，信仰的是“敢叫日月换新天”，狗儒们才会把侵略者当成救星去跪舔。
什么狗屁帝国主义是解放者，这种娼妓嫁接还是拿去吹你的渣清吧，毕竟刚果黑人都能摁着你的头揪着你的辫子逼着你们签卖国条约。
下跪，是你们的特产，不是中国人的
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利益相关：汉族，但不是皇汉。
要解释这个问题很简单，什么才是国家的主体，只要能回答这个问题，其余一切都不言自明了。
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作为围观乐子人，各位的长篇都拜读了一下。
其实嵩县这句“帝国主义到底是‘侵略者’还是‘解放者’”这话本身就有问题。
谁说“侵略者”只能有一位呢？或者说谁说在上一个“侵略者”未走之时，又来了一个外邦异族就会是“解放者”？
如果不局限于我们自身问题的辨经而往外看，会发现他这个说法反而与目前日本右翼对于日本二战期间入侵东南亚行为狡辩成“是解放东南亚”颇有几份相似了。
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嵩县说的是大bug，我说个小bug。
如果按1644史观，“扶清灭洋”的义和团算什么？
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现在网络上，很多玩意都不正面回应该问题，喜欢东拉西扯，要么就是“抛开历史背景不谈”。它们的行为必然在掩饰什么政治动机。
直接分析这个「1644史观有BUG」的问题。这个bug就是「元清非中国论」与「元清中国停滞论」。观点出自哪里？就是日本帝国主义为侵华之前做的战前思想背书论理的背书，由日本东洋史学派的_内藤湖南_和_白鸟_库吉提出。
两个观点构成了所谓的“内亚史观”，或者叫做“东洋鬼子史观”！它们的目的是什么？实际目的就是为“亡中国灭中国种”做准备，利用这套路理论去解构中国历史，侧面想宣传“元清都是殖民者”，那它日本也有理由入主中原，奴役中国汉人。
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我就没看懂什么1644史观和1840史观的区别在哪，我看来看去，似乎是在分谁是好人谁是坏人，以及自己要认哪边当爹，我大为震惊……
而且我也不太理解为啥说明朝是最后一个汉人王朝，那李自成的大顺算什么？如果说汉人王朝更替是正常的，外族入侵是要反对的，那应该反清复顺才对啊，为什么是复明……
我也不是不能理解历史教育总会跟爱国教育挂钩，爱国教育本质上就是一种身份政治，但大清都TM没了，满族说实话也就名存实亡的东西，一种身份政治和另一种身份政治在这里干架，不觉得很空虚吗？
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我特想听听
1644史观怎么解释
西戎暴秦…横扫天下的过程中…是不是入侵和正统
还想听听
始皇帝到底有没有奴隶化人民怎么就二世而亡了…
也想知道
西方科技领先我们是从明开始还是从清开始
最想知道
朱元璋弄死战场兄弟…之后海禁政策，重农抑商，设立东厂西厂监视社会算不算保守主义给满清层层加码种下的恶果？
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所以说1644史观是不靠谱的，现在国内大部分人你和他说反西方、反日耳蛮他们能理解但反满清就未必理解了；而且全世界主流发展中国家的历史叙事都是西方帝国主义列强入侵打破了中世纪的安稳祥和，现在全中国搞1644就相当于作为第三世界民族国家领袖背叛第三世界
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儒家汉人地主们，精英阶层跟皇权斗了上千年， 结果剃发易服，在满清皇帝面前甘当奴才。
这当奴才，一当当了三百年，也没掀起水花。
西方耶稣的儿子出来反抗。
曾剃头这个满清打手，比满清下手还狠。
已经说明问题了。
可以说，在中国没完成工业化以前，农耕汉人的民族主义并不强。
中国这个社会，不管是大地主，还是小地主，只要不动他的一亩三分地， 不加税， 管你什么1644还是1840。
广西两个村的土地村斗，对广西当地来说，远比在东北边疆战争重要得多了。
而游牧民族几千里外的马队，渔猎文明几千里外的船队，可能随时威胁当地。
渔猎文明，游牧文明，民族性更强，更团结。
汉人中央王朝一旦衰落，越来越挡不住这些文明的进攻。
得感谢大英帝国，美利坚帝国，送来工业化和市场化，天然适配中央集权的农耕文明。
不然华夏文明，怎么走，真不好说。
现在英国和美国，走向了到处游荡的“金融渔猎”，中国走向了扎根土地的“工业耕种”。
文明底色如此。
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任何在中国谈论民族主义的观点都有一个致命BUG，这个BUG甚至跟帝国主义都没有关系：你要搞某民族主义，那其它民族怎么办？不要了就是分裂国家，强制同化就是种族灭绝，强行留下就是殖民侵略。这三样都不想沾，那就只能是不要民族主义，改用/阶级主义：认同华夏文明的，不论民族大家共建一个国家；认同社会主义的，不论民族大家共建一个国家。
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如果洪清是真的，那可太绝望了
因为现代文明的最终归宿可能就是印度
这也是印度人为什么能在各个国家体系中游刃有余的原因
想要不印度化的老中是孤独的，当年天降猛男打退了一波半，但现在这波人准备又来一次了
全世界各个民族所有精英的最终目的，那就是将本民族印度化
能最大限度减少统治成本，同时底层人没有心气，不会造反，不会推翻他们的统治
印度看上去14亿人，但其实除了那几千万的婆罗门和刹帝利外，其他算人吗？牲畜而已
在这种国家，你只需要把那一小挫人照顾好就行了，其他牲畜死就死呗，反正第二年还能再生
印度上千年，好像就最早期的孔雀王朝算是低种姓掀翻高种姓
后续不是低种姓上升和高种姓联姻，就是只能勉强压制高种姓，管理成本太低
犹太精英当年想靠纳粹德国来完成对本族底层的印度化，可惜刀子不听话
昂撒人开始是想搞印第安和倪哥的，可惜没成功，最后把印第安屠了干净，倪哥也搞死了一堆
最后发现还是得回归本族，所以现在重点是和犹太人争底层人口的归属权
大英为什么能和印度人这么融洽，因为大英的大缺大德完全不下于婆罗门和刹帝利
英格兰人对爱尔兰人、威尔士人和苏格兰人压迫简直就是罄竹难书
士绅阶级当初在带清完成了逆袭，可惜遇到了千年难遇的世界巨变+汉人底层的起义属性抹不掉
老蒋当年想继续搞，可惜天降猛人搞不过
建国后慢慢又爬起来了，但是中间被打断一半，一来一回可以说猛人打退了一波半
从现在的种种来看，估计又在走进程了，不知道这次结果如何
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这才是问题所在
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两伙强盗来抢劫我们，他们因为分赃不均自己打起来。
这就是皇汉的观点。
英国人在主观上就是来掠夺殖民我们的，我们对他们的定性自然也是侵略者。
不然呢？
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知乎的明清历史区有一股ave mujica刚开播的感觉，假药满天飞，各路神人来此共襄盛举
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这个问题就好像把蒙主说满清就是侵略者就是洗白日本，好像侵略者只能有一个，让回答者陷入二选一的问题陷阱里，正确的答案是都是侵略者，他们两个只不过是争夺奴役我们的权利而已。
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还没入关后院就先起火了，这种程度还想让大儒辩经？
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山高县的入关学，好像从2019年火了一把以后，就消失了。
山高县就像2019年突然被神仙抓走，瞬间放到了2025年一样。
知识体系是旧的，认知是旧的，手机还是旧的。钱还都让司马南，意大利老头乐那帮人赚了。
想赚爱国粉丝的钱，结果爱国粉丝内部分化了，小粉红没钱，有自己三观的变皇汉了，真左整人类命运共同体，不和他玩，想赚大殖子的人，更赚不着。属实太可怜了。
“入关学”从“日耳蛮赢学”诞生的那一天就判了死刑了。相对于“我蛮夷也”，汉人们更喜欢传承几千年的“你蛮夷也。”
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这话说得……
怎么螳螂捕蝉，黄雀在后，黄雀难不成成蝉的解放者了？
美国人打跑了西班牙人，不也还在菲律宾作威作福？
三座大山怎么学的？
第一次世界大战是怎么理解的？
不是嵩县水平差到这份上了？
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确实，皇汉们整天嘲笑别人是“团结壬”，而牠们为了喷一个已经灭亡了上百年的封建王朝，连英法联军、日本皇军、八国联军都成了牠们的团结对象。皇汉们对这些漂洋过海来到中国烧杀抢掠进行各种侵略活动的屠夫、殖民者歌功颂德，顺带把被这帮来自东洋、西洋的侵略者屠戮的中国老百姓开除人籍。
英国、法国、德国、沙俄、日本、美国等侵略过中国的国家哪个/哪些曾经是明朝疆域内的一部分？哪国人曾经是明朝皇帝的臣民？皇汉一方面无法否认辽东是大明江山的一部分，满人的前身建州女真是明朝皇帝的臣民。建州女真的首领努尔哈赤是大明官阶二品的高级地方官员。另一方面振振有词地说努尔哈赤和满人不是中国人。真不知道牠们有何逻辑?
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那就好嘛！摊牌了，最好这样。多一点真诚，少一点套路。挑明说没什么，说实在的。就他们那些无聊观念，是真应该入棺了。王夫之说得好：“天下之大防二：中国、夷狄也，君子、小人也。非本未有别，而先王强为之防也。夷狄之与华夏，所生异地，其地异，其气异矣；气异而习异，习异而所知所行蔑不异焉。乃于其中亦自有其贵贱焉，特地界分、天气殊，而不可乱；乱则人极毁，华夏之生民亦受其吞噬而憔悴。防之于早，所以定人极而保人之生，因乎天也。”
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山高有一个特别离谱的做法，就是真话不全说，说话给你留半句。
现行秩序是基于威斯特伐利亚体系的，这个没人会反对吧
威斯特伐利亚体系实际上就是以国家为单元的贵族俱乐部，大小的国家就是一个个划分好领地的贵族。
贵族俱乐部是要讲斗而不破的，互相有矛盾但是有互助义务的。
同时，人权和主权的问题也非常好解释。
领主的特权高于领地的主权，领地的主权高于平民的人权。（这个例子太多了，你从这个角度琢磨，豁然开朗）
从这个角度来看，清国在国际秩序下的开始，应该从1861开始算。
清国实际上从这个时间点来算，就变成了这个“贵族俱乐部”的一员
你从这个角度来看。就可以非常容易地解释，义和团的问题，袁世凯怎么运作让清帝退位的。
“重返联合国”，那我问你，这个重返是什么意思？
打扫屋子再请客，在实际上做到了，在名义上是没做到的。这实际是一场不彻底的革命。
这也是山高说的，1861是对的，其余时间点是错的的意思。
那么，再可预见的未来里，威斯特伐利亚体系会崩溃吗。这个问题是个开放性的
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评价为入关学可以埋了，朝鲜那边对满清和日本在甲午战争的行为，都定性为“侵略者”及“”，根本是不存在什么中国帮助朝鲜的描述的。而且其肯定没有看过抗战时期书籍对此的处理。
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山高县的这两天讨论明清的之际和近代的东西很多，也很零碎。不过我大概看出他意思了
1644史观的主要问题就是涉及到一个天朝式中国向主权式中国（威阀体系）过渡的问题。而这就有个bug。
（我们的历史的教育里，近代的“国耻”，实际上是基于主权体系下国家权力的“国耻”。 问题是被西方列强逼迫进入这个主权体系，丢了天朝体系，本身就是真正的“国耻”，国耻之源 ）
这也就是山高县说的，英国人可以被视为侵略者（主权体系下），也可以被视为“解放者”（1644史观下的清式天朝就是被西方列强在1860年灭掉的）。
1860年之前的清朝，作为已经灭亡的中华天朝历史的一部分，属于历史问题，其历史视角下的正统性值得商榷。（当然1644史观下，中华天朝在1644年就灭了，后边的是清是侵略者建立的清式天朝，但哪怕1644下的满清式天朝，它也是中华天朝式的法统方式）
但是在1860年二鸦片之后的清国，属于西方列强背书法统下的一个现代法律意义上中国。当然这个中国同时在主权国家体系下是饱受欺辱侵略的。可威阀主权体系就是这么个玩法（沿袭欧洲贵族的利益上互相争夺，合法性上彼此背书）。1860后的中国就是一个天朝式的国家被西方列强灭掉（或者1644史观下满清天朝被西方灭掉，中华天朝早就在1644被灭掉，绝统）。利益上被西方列强掠夺，但是主权国家体系式的中国法统又被西方所建立和承认。而1860后清朝政府又是这个主权国家式的中国所唯一存在的被国际上所广泛承认的合法政府。
这之后从辛亥开始，经过历次gm，清政府 北洋政府，民国政府先后换，但只是政府换，国家实际上还是一个。就是主权体系下的现代中国。我们虽然通历次gm赶走了列强的侵略， 但是并没有重新建立天朝式国家，依然是一个法统来自近现代威阀主权体系下的国家。秦皇汉武所开创的天朝式中国是彻底亡了，绝统。
1860年后慈禧想废掉光绪废不成，无论北洋民国还是新中国，建立后第一件事就是寻求世界其它各国的广泛建交和承认。而之前汉唐宋元明清，无论谁建国 都不必想着跟其它国家“建交”，反而要册封周边势力彰显正统。这种表象式的差别就在于1860前后中国实际上就法统而言，是两个国家。有点类似1990的苏联和俄罗斯。
1644史观的问题就是，在1644史观下，天朝中国在1644年被灭掉绝统，满清天朝在1860也被西方灭掉同样绝统。而如今咱们国家很多国家法都是在1860后签约的。不承认满清天朝也是中华天朝的一部分，也不承认1860后满清政府算中国，哪从法统性上来说1860以来威阀主权体系下所背书给现代中国的很多疆界都成了无源之水。例如台湾问题。
1860年后，1885台湾省建立，就是主权体系下的中国的清政府所设置的，这也是受威阀主权国家体系所承认的。哪怕马关条约割走的前提也是tw的主权在威阀体系下曾经属于中国。后来波茨坦公告又把tw还给中国（只是当时主权中国的政府已经换成民国）。而后来主权体系下的中国政府变成兔子政府，按现代主权国家体系的国际法而言，新的兔子政府依然继承拥有tw主权。在1860年后建省的新疆西藏也是同理。
就是说我们现在国家的法统来自于西方列强时代强加给我们的主权国家体系（我们现在花费大量外交资源让世界各国声明承认一个中国原则和tw属于中国，就是这种法统的一种外在体现）
而1860年后，清政府，北洋，民国，兔子。是一个国家的不同政府。在法统上，四个政府具有继承关系。但是1644史观，会吧类似1990苏联俄罗斯的那个节点安排在1912清政府垮台这里。对继承下来的主权是一种伤害。
当然，不是没法解决。直接掀翻威阀主权国家体系，重建中华天朝，这样1644史观就可以做到现实利益和法统逻辑的自洽。
所以山高县才会说这一段话
“1644史观最大的敌人，不是满清。而是威斯特伐利亚条约以来以来形成的主权制度下的国际法体系及国际秩序。这个难度嘛，我觉得要是汉人人口占世界40%,估计还有戏。否则就算取代美国当了世界老大， 也不好拿到台面上说。”
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默认世界非黑即白呗？不是好人就一定是坏人？这是成年人该有的世界观？
八路军缴获日军三八大盖是不是也要立刻扔掉，否则就是通倭？
如果这就是bug的话，1840史观的bug就更多了，中国人不如祖鲁人？中国人不如缅甸人？中国人不如阿富汗人？中国人不如日本人？那么我们谈民族复兴到底是复兴个什么玩意儿？
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你的意思是，一个奴隶制部落，征服一个制度完善的封建国家。这是一种解放。
但凡有点认知脑子不蠢的人都知道，这是一种侵略，是倒退。
更何况还有扬州十日，嘉定三屠，江阴八十一日，大同之屠，四川之屠，广州之屠，老酋屠无谷人这些残暴的屠杀。
你告我这叫解放者。开什么国际玩笑
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为什么不能是第三方呢？
天子脚下的北京居民给八国联军递梯子，运输弹药
必然是天子过于仁慈，人民过于自由；
义和团从“扶清灭洋”到“扫清灭洋”
必然是得到了老佛爷的一贯支持，没有背刺；
天平天国，英法从观望到合作被拒，到最终选择联合满清，绞杀太平天国
必然是老佛爷舔沟子，舔的英法晕头转向，认错了敌人
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山高县连动物世界都看不明白了吗，狮群和鬣狗群打起来了就成角马群的解放者了？不就是两伙侵略者狗咬狗吗？
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这是典型的，比较僵化。
只有果党，才一直盼着外来的解放者。
一切欺压侵害中华民族的，都是敌人。包括不限于帝国主义、满清政府、买办阶层、官僚资产阶级等。
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鲁迅《因太炎先生而想起的二三事》：
当我还是孩子时，那时的老人指教我说：剃头担上的旗竿，三百年前是挂头的。满人入关，下令拖辫，剃头人沿路拉人剃发，谁敢抗拒，便砍下头来挂在旗竿上，再去拉别的人。那时的剃发，先用水擦，再用刀刮，确是气闷的，但挂头故事却并不引起我的惊惧，因为即使我不高兴剃发，剃头人不但不来砍下我的脑袋，还从旗竿斗里摸出糖来，说剃完就可以吃，已经换了怀柔方略了。
见惯者不怪，对辫子也不觉其丑，何况花样繁多，以姿态论，则辫子有松打，有紧打，辫线有三股，有散线，周围有看发（即今之“刘海”），看发有长短，长看发又可打成两条细辫子，环于顶搭之周围，顾影自怜，为美男子；以作用论，则打架时可拔，犯奸时可剪，做戏的可挂于铁竿，为父的可鞭其子女，变把戏的将头摇动，能飞舞如龙蛇，昨在路上，看见巡捕拿人，一手一个，以一捕二，倘在辛亥革命前，则一把辫子，至少十多个，为治民计，也极方便的。
不幸的是所谓“海禁大开”，士人渐读洋书，因知比较，纵使不被洋人称为“猪尾”，而既不全剃，又不全留，剃掉一圈，留下一撮，打成尖辫，如慈菇芽，也未免自己觉得毫无道理，大可不必了。
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是的，蒙主的理论我也注意到这个义和团的漏洞。
义和团打出的口号是“扶清灭洋”，当然，义和团运动最后也很顺理成章的被清庭所出卖，让袁世凯带兵绞杀，最终失败。
义和团运动，愚昧无知，封建迷信，组织涣散，心存幻想。但却是中国大地上，最底层的，劳动人民，怀着最朴素的爱国（华夏）主义思想，向着压迫他们的敌人，发起的决死冲锋。命如草芥，却灿若星河。
～～～～～～～～～～～
这个补丁也很好打：
满清是异族，要反，洋鬼子是更异的异族，更要反。
老蒋是王八蛋，要反，日本鬼子是更王八的王八蛋，更要反。
主要矛盾和次要矛盾，我们还是分得清的。
没有永远的朋友，只有永远的利益。话糙理不糙。
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李定国，真英雄也！
前半生反明，不负阶级属性。
后半生抗清，堪称民族英雄。
农民造反多正义，
活不下去才扯旗。
阶级矛盾反饿明，
敌我矛盾抗恶清。
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打一个不太恰当的比方：
阶级矛盾是无良老板扣你奖金。
敌我矛盾是黑心矿主封你井底。
民族矛盾是包头回回骂你吃猪。
内部矛盾是小气同事抢你订单。
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转个人家的评论：
知道你不能刀枪不入吗？
我知道。
知道你抗日会死吗？
我知道。
知道陆炮上舰打不过阿利伯克吗？
我知道。
知道八架歼八干不过F22吗？
我知道。
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他应该问问德国人和俄国人哪个是解放者哪个是侵略者，我估计波兰人会直接给他一记老拳
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搬开三重大山没通知他还是怎么
三座大山是清帝满遗封建势力，地主和大资产阶级，西方势力
近代革命本身就包括这些内容啊，社会主义可以说是加分项，或者改良版的三民主义
只不过把第一个和满族或者东北地区混淆才是我们应该反对的
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揣着明白装糊涂。
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我是汉人，我必须保证汉人利益，一切主义制度必须为汉人利益服务，哪里有汉人那里就是中国。
所有的意识形态都是工具，工具必须为解决问题服务。
现在我们汉人面对的最大的问题就是无产阶级工农无法维持再生产了。
你说怎么办吧
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高赞提出的地主阶级借满清的手来给自己干脏活。
虽然粗看荒唐，仔细推演下，有他的发展逻辑在。
五代十国期间汉人和胡人统治者能够和平共存的理论基础就是，汉为汝耕，胡为汝战。
那么进一步发展，胡汉地主会不会合流，共同压制造反的佃农呢，而压制得最好工具就是胡人武装了。
而近代也有相应的佐证，比如张作霖雇佣俄国人，阎锡山雇佣日本人，都是很好的利用异族武装镇压进步力量的例子。
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就不能是狗咬狗？难道八国联军只有一个是坏国？国民党反动统治、白色恐怖坏得很，但日本鬼子也照样是侵略者。这事有什么难理解的？“山高县”是假装不懂？
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嵩县的入关学已经过时了，因为即便代入入关学唯一的赢家满人来看，真正笑的最后的是那些黄带子红带子，底下满城里的，南方满城吴三桂来了涂了一遍。太平军来了涂了一遍，最后辛亥革命又涂了一遍。北方的也不好过，清中叶之前的大量远征打的家家缟素，最后八国联军侵华把京营彻底打崩溃，北京满族人口锐减40%，这40大多数男性，旗营满族女人到最后找山东大汉去拉帮套。
满族人的老家东北野女真奉行减丁政策，不允许种地，宁古塔女真向流放汉人学习农业技术，被皇帝申饬，同时销毁农具。常年的战争把鄂伦春等族打成濒危民族，我一师姐就是鄂伦春人，全族拢共现在都没多少。
所以入关得到了什么，顶层旗人得到了一切，底下的汉人获得了无谷人的待遇，头都没了，满人入了山海关，却发现后面还有无数的关需要入。
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你觉得这后面排队的人里面，哪个是侵略者，哪个是解放者？
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非要说1840史观，其实也没太大问题，因为1840可以解释成：“满汉格局”变成了“汉-洋-满格局”。
前一个格局下你汉人是全面被压制，几乎没有翻盘的可能。后一个格局，变成了三方博弈，增加了变数。虽然洋人的诉求跟满汉本质上有不同，但是洋人作为一个强大的利益方和外部秩序的输入方，完全足够成为一个重量级棋手。三方博弈格局之下，谁也不是谁的“我们”，他们只是“自己的自己”。
一个合理的理论，放到任何时间点，问题都不会很大。
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正告团结怅：痛陈满清七大恨
同胞们，兄弟姐妹们：
近日流言四起，竟响起了这样的声音：“要团结，历史都是垃圾堆，中华一直烂，切莫再看。”
此言大谬！令我椎心泣血！泱泱中华，岂为苟活5000年乎？
痛陈满清七大恨，以正视听！
恨：剃发易服，亡我文化！
逼我们剃发留辫，毁我汉家衣冠！让我们忘了祖宗模样，此乃亡天下之恨！
二恨：圈地占田，夺我饭碗！
纵容旗人跑马圈地，强占我们祖祖辈辈的土地！让我们无田可种，无家可归，此乃断生计之恨！
三恨：文字冤狱，禁我发声！
写诗作文都能招来灭门之祸，不让天下人说真话！让文人不敢开口，百姓不敢议论，此乃锢思想之恨！
四恨：满尊汉卑，视我如狗！
旗人杀人不用偿命，汉人犯错株连九族！在他们眼里，我们命如草芥，此乃辱人格之恨！
五恨：闭关锁国，绝我生路！
关上国门自吹自擂，不让百姓见识海外世界！让我们越来越穷，越来越弱，此乃误子孙之恨！
六恨：苛捐杂税，吸我血肉！
税赋多如牛毛，官吏狠如虎狼！榨干我们最后一滴血汗，此乃剥民脂之恨！
七恨：窃据神州，乱我正统！
区区关外蛮族，竟敢窃居中国皇帝之位！此乃篡国本之恨，万恨之源！
真正的团结，在于你我之心，在于每一个不甘为奴的中国人胸中那团不灭的烈火！勿忘来时路，华夏儿女还需奋进！
不明是非，团结即是投降！
直面历史，方为真正团结！
方有真前路！
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这算什么bug
这是二极管？
两个侵略者有矛盾
一定要选出一个解放者？
什么二极管思维
就像美国核平了广岛 长崎
非得在美日里面选一个支持？
美国炸了平民 垃圾
日本侵略 垃圾
两个垃圾我为什么非要站一个支持
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满清武装奴隶主集团，为维护自身统治，甘成以英国为首的西方帝国主义走狗，将庞大的赔款通过增税，征粮，勒索的方式转嫁给民众，进一步加深底层民众所受殖民统治压迫的苦难。
汉民族在忍无可忍的情况下，主动领导各少数民族，发起各种反满反帝反殖民运动，使民族民主主义革命逐渐走向历史舞台
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难道一个外来存在只能是侵略者或解放者吗？
不能是搅局者吗？
不能主观侵略，客观上存在解放的作用吗？
不能前期侵略，后续当满清扶持者，当满清的洋爹吗？
定义怎么这么狭隘？
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帝国主义和明朝比，是先进生产力了。
落后生产力，对抗先进生产力，没有好果子吃。
日本近现代史就是最好的例子。
日本人当年认为白人是侵略者，要和中国人一起‘联手驱逐白夷’，共建‘大东亚共荣圈’。
甚至发动‘大东亚圣战’，挑战英美。
类似现在小品客鼓吹的亚洲元，中日韩贸易圈什么的。
当然日本人属于挑战‘白人帝国主义’失败了，最后被殖民了，现在100多个美军军事基地，就建立在日本本土上。
这才踏实了。
正所谓：
美国解放军
驻扎日海滨
看似侵略者
实际比爹亲
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奴隶是否有在诸多奴隶主之间，选一个道德水平略高的奴隶主的自由？
民众自发移动租界界碑，和英国选择山东华人组建华勇营……
这些总是1644/1840史观绕不过去的bug嘛。
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如果他能完全站在汉族立场上去看问题就不会有这种疑问。
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这种就是典型空谈辩经的，
可以在部分话题里当个嘴替，
但让他设置议题，
就会搞出沐猴而冠的啼笑皆非。
1644史观是汉本位史观，
从汉族视角看历史，
回答这类问题有什么难呢？
旧的殖民者满清未去，
新的殖民者带英又来，
带英深知满清殖民者的历史罪恶，
试图争取一部分汉人的支持，
尽管他们打出反清复明的口号，
但与当年满清设汉八旗、为崇祯报仇的借口没本质区别。
在真实的历史面前，
谎言总是不堪一击的。
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总的来说，高山县的本质其实就是河殇派思想，什么叫河殇派也就是逆民分子。
河殇派推崇的就是汉人不行，外族人行的思想。
对于满清来说，高山县就如同过去的河殇派人一样，认为汉族不依靠自己的力量推翻不了满清。
而历史上孙中山用他的实际行动来证明了，没有外国人的帮助依靠汉人的力量，我们依旧能够推翻满清。
相反满清才是那个借用西方列强力量镇压汉族和其他少数民族来延续奴隶制统治的政权。
第一次动摇清王朝的汉人起义战争便是“白莲教起义”这场战争
起义的参与者达几十万之众，其主体是失去土地的流民和贫苦农民。乾隆后期，土地兼并严重，大批流民聚集在川、楚、陕交界的南山和巴山老林地区谋生，数量高达数百万，为起义提供了广泛的社会基础。
白莲教以“官逼民反”为号召，其宣扬的“有患相救，有难相死”、“教中所获资财，悉以均分”等平均、互助思想，对处在水深火热中的百姓具有很大吸引力。
战争结果：军事神话的破灭：起义军利用地形，擅长流动作战，屡次突破清军围剿，大大暴露了清军战斗力的衰退。
财政的致命消耗：高达2亿两的军费开支，相当于清政府五年的财政收入，这使清廷财政陷入困境，从根本上动摇了国家的经济根基。
盛世不再的标志：白莲教起义被视为清朝由盛转衰的重要转折点。它沉重打击了清朝的统治，此后清王朝迅速跌入没落的深渊。
**战争结果：清军高级将领损失惨重，**根据记载，清军在这场历时九年的平叛战争中，损失了一、二品高级将领20余人，副将、参将以下军官400余名。
高级将领的阵亡数量，往往能反映战斗的激烈程度和军队所承受的压力。
关键战役的惨重损失：在一些关键战役中，清军损失尤为惨重。例如，嘉庆元年底的苍溪之战，起义军大败清军，击毙清军副将以下军官24名。
嘉庆五年初，起义军在高院场再次击败清军，杀死了清军总兵朱射斗。总兵是清代正二品武官，其阵亡对清军士气影响很大。
低阶军官与士兵的伤亡：上述被歼灭的400余名副将、参将以下军官，也揭示了清军中低层指挥阶层和基层士兵的巨大伤亡。
后来的太平天国运动，可以说如果没有英国，汉人复国将会提前50年，也就是太平天国就把清朝推翻了，就算没有基督教中国也有道教、佛教推翻清朝。
第一笔外债：早在1853年，为了镇压上海小刀会起义，苏松太道吴健彰就曾向上海的外商借款，这被认为是中国近代第一笔外债。甲午战争后的外债：由于甲午战败，清政府需要向日本支付巨额赔款，为此不得不大举向列强借款。
例如在1895年至1898年间，清政府先后进行了俄法借款、英德借款和英德续借款这三笔大额借款。这些借款通常附有苛刻条件，如高折扣、需以海关收入等重要税源作为担保，并让债权国得以插手中国海关管理等内政。
总体情况：从1853年到1893年，清政府共借了大约45笔外债，累计金额约合银元6426万元。
雇佣的外国武装
在军事方面，清政府及地方官员主要借助了一些由外国人组织和指挥的雇佣军。
"洋枪队“与”常胜军”：1860年，为抵御太平军对上海的进攻，清地方官员雇佣美国人华尔组建了”洋枪队"，后改组为中外混合编制的”常胜军"，由欧美军官指挥，中国士兵组成。这支武装在江苏等地协助清军作战，1862年华尔在浙江慈溪被太平军击毙后，先后由白齐文、奥伦、戈登等外国军官接任管带。
其他雇佣武装：仿照"常胜军"模式，在浙江出现了由左宗棠编练的"常捷军"（中法混合军）和"绿头勇"（中英混合军），在天津则有三口通商大臣崇厚组建的"天津洋枪队"。这些雇佣军中的一些外国军官，如日意格、德克碑等，在战后甚至转而进入左宗棠的幕府，协助兴办洋务企业。
所以可以总结，列强和满清对于汉族来说都是外来侵略者。
汉人发动了白莲教起义、太平天国运动都可以证明就算没有英国的鸦片战争，清政府也会逐渐衰弱。
而西方帝国主义的侵略不过是“高生产力文明”向“低生产力的国家”倾斜工业产品罢了。
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2025年还在用在2018年的华为p20，花大价钱彩礼去了个生不了娃的彩礼婆，买房烂尾
只能说思想配得上苦难
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一个侵略者侵略另一个侵略者的殖民地，通常可以称为帝国主义之间的狗咬狗骨
侵略者之间的斗争和矛盾可以为殖民地反抗人民提供积蓄力量的机遇，但不能说第三方侵略者是解放者，因为他们的目标始终是侵略殖民，只是坏心办好事
典型的就是日俄在东北的殖民斗争，总不能说日本是来解放东北的吧？
更不用说后来两个侵略者转向有限合作，形成一种两级殖民的局势，双方的态度始终是掠夺而非建设
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阶级矛盾是根本矛盾，有时候会包装成民族矛盾，宗教矛盾等形式来展现
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侵略者，但客观上加速了满清统治的崩坏速度，促进了中国人民的自我解放。
好比，国民政府腐朽落后，连图书管理员的工资都发不出来，但客观上加快了我党革命的进程。
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他这哪是说带嘤啊？！明明就是想说倭奴入侵和国民党正面硬刚，（对TG来说）到底是侵略者还是解放者。
如同关东军曾在东北剿匪，你不能因为土匪虐杀老百姓，鬼子来了剿了几次匪，鬼子就成好的了，TMD鬼子本质上也是匪啊！
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我就这么说吧，欧美殖民的时候，实际上因为人数不足技术有限再加上不适应环境，很多地区实际上只能殖民到沿海和沿河。
那那么多奴隶哪里卖的？酋长卖的。
被殖民的土著不少日子比在酋长手下好过，尤其是法兰西所属殖民地。
为什么呢？虽然现在看都不是人，但是起码比酋长好。
因为殖民地的奴隶很多来自于酋长卖的，你以为酋长卖的是自己抓的？
其实酋长自己人也卖。
相比起某些野蛮的部落和国家殖民者实际上既是侵略者又是解放者，这两者共存并不矛盾。
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1840——1912
汉满洋三国志
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他说到了关键问题。
带英认为自己是解放者。
对带清宣战的时候也打着“反清复明”的旗号。
所以带清的得位不正是全世界都知道的。
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洋人虽然一开始一定程度上打击了满清的统治，但是后期不断帮助满清续命，比如洋枪队帮助满清镇压太平天国起义，赫德帮忙治理海关给满清财政续命，以英国人殖民统治的惯例和尿性这是很正常的，英国人并不像西班牙人法国人直接统治殖民地而是经常和当地上层统治阶级媾和，他们在印度在缅甸都是这样做的。
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要不大伙凑点钱，给他捐赠个新手机吧
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知乎都成啥了？抖机灵。
1840是什么？对于大部分国家而言，1840是物种淘汰，但是对于部分国家而言，1840却是技术启蒙，比如我们中国。
实际上，1840年的中国是什么状态？是一个高度加拉帕戈斯化的土地：
- 农业天赋已经点到点无可点，连悬崖都种上了粮食；
- 手工业高度发达，但原材料丰度、工业动力，却没有进步思路与扩展空间；
- 市民文化高度发达，老百姓享受着难得生活必须供给，却缺乏保障自身的技术水平。
举个很简单的例子，中国在清朝年间，棉布纺织是20亿平米，现代中国是300亿平米的水平。首先可以看到，这种差距至少没有我们想象的那么大。但同时，这是全国3亿多农民协作才能生产出来，而我国现代纺织品从业人员也就200多万。
这里的原因主要还是三种问题造成的：
- 前期防止外敌的地缘保护，与后期阻止走出去的地缘诅咒。中国北方是连绵的干旱地带与西伯利亚冻土沼泽，南方是季风热带雨林，东边是一望无际的太平洋，西边是西藏高原。这在早期文化时代，防止了游牧民族的大规模入侵，但是也到宋明以后中国南方扩展完成后，已经无地可拓。
- 前期重视农业精耕细作，与后期农业点无可点的诅咒。历史上，管仲实行了第一次农业的诈骗活动，从此以粮为纲写入了中国的文化基因，压制了其他行业的发展，使得农业不能得到其他技术的哺育。中国在后期虽然点了纸、茶、棉等诸多的手工业品，有了繁荣的市民文化，但是对农业却没有哺育作用。
- 前期重视政治稳定的迅速滚大，与后期体制僵化的诅咒。中国很早便建立了官僚体制，通过官僚体制完成了整个国家的系统化统治，这使得中国可以汲取的力量，远教那些不稳定的国家更多，迅速滚雪球占领了周边的国家。但是，当扩张到达了极限之后，由于对大统一帝国官僚制度的保守，对于未来低收益地区如何进一步扩张，实际上我们并没有了思路，因此中国逐步放弃扩张到朝鲜、西域、越南，对于更远的马来、印尼华人更是视作体制威胁，而不是扩张前哨。
所以，正因为中国的这些诅咒，我们当时已经陷入了一种严重的停滞状态，不知道未来的科技怎么去点了。
至于说蒙元与满清的问题怎么去看，如果你站在中国华夷之辩的角度去看，那你可能的确会有点受不了。但是如果你放眼全世界去看，你又会觉得简直正常无比。比如俄罗斯就有哥萨克人、捷克军团等等雇佣兵，甚至叶卡捷琳娜都是德意志人，要知道彼时工业革命也仅仅只在英国发生而已。
为什么会出现这种状况了？其实原因非常简单，那就是当国家体制僵化，社会不满情绪从生的时候。使用以本民族搜刮到金钱，来养一个外族雇佣军，是一个有利于稳定统治的决策。异族人数较少且不容于本族，就必须尊重君王；同样，本民族虽然不满，但因为不掌握暴力，又很难反抗。
所以围绕什么1840和1644史观去讨论，完全没有必要，只需要当做三体里面的技术爆炸来对待即可。须知道，我们不但存活了下来，还重新成长为了全球第一。
不过我上面说的三条诅咒，实际上只解决了一条，即以全球贸易加技术研究，推动农业单产来养育更多的人口。但是地缘与体制的问题尚未解决：
- 中国的地缘如何走出去？如果走不出去，那么无法获取到更多的资源，就需要不断的内卷；
- 体制僵化如何解决？不解决体制僵化的问题，那么机械执行的条例就可能伤害到个体。
国女娶不起，洋妞不好搞，这是走不出去，没办法扩散基因。拳塔一体、少塔一体，这是体制僵化。都是对应着我们已有的问题。
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这货可以盖棺定论了，已经可以扫进历史的垃圾堆里了
入关学这种一堆bug的他不自己好好反思去“抓虫”，把自己那一大堆bug清掉。自己一屁股石，还搁这叫
明朝的世界影响力比很多人想象的大得多得多。康熙时期对外的瓷器都有写着“大明制”，对，就是清朝写着大明制，现在收藏在南京博物馆里。而英国当初入侵时，打着的是自由贸易的旗号。请问，英国说为了自由贸易就是自由贸易吗，说为了守护文明就是守护文明吗。为了反对某些东西，山高县把脑子都扔了，简直叹为观止
然后说一下他的入关学
他的入关学的内核就是失败主义。他已经完全拜服在西方国家的石榴裙下，五体投地，腰都塌了的那种跪，他已经完全承认西方国家的文明地位，他认为打败西方国家的唯一方式就是蛮族式的入侵，打服了西方大儒就自然有大儒帮我们辩经。他的入关学就是口中慷慨激昂，喊着胜利，打败他们，实际上自己心中已经觉得自己失败了，理论辩经已经没有希望了，只求机械降神，入关了之后机械降神一个大儒来帮他辩经。他都没想过假如西方大儒像忽悠苏联跟牢美打冷战，最后苏联碎片成为欧洲大儒的加油站充气站，牢美成欧洲大儒的保安，只能选和平崛起道路的中国给他们做了三十年衬衫袜子，欧洲大儒们美一年能休假一百多天，假如西方大儒那样忽悠自己应该怎么办
他的入关之后自有人给我们辩经都是假设我们入牢美关，我们入西方国家的关，那日本假如当年入关成功了，是不是真就是民族融合了？按照嫁妆论还带着日本四岛当“嫁妆”呢，这下真成神族了，南京大屠杀可能要说不得了。顺便说一下，我极其反对所谓嫁妆论，中国现有领土是党和人民解放军流血流泪获得的
他自己的入关学就一大堆bug，而且是最烂的bug，烂到假如某天真的中国衰落的话，谁入关成功了，谁就是中国人，自有山高县大茹为入侵者辩经
我曾经是觉得，他的入关学虽然一般般，但是至少是一种思路或者头脑风暴，而且在当年听起来至少振奋，至少当年给我提供了几个月的情绪价值，今天看他，我建议他先把入关学的一兜子石擦干净了，自己收拾利索了再来说别人吧
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山高县的问题问到了点子上了，实际上这不是1644史观的问题，而是1840史观的问题。
帝国主义到底是侵略者还是解放者？
很多人好像真的不清楚从1840史观到1644史观这一整套的叙事逻辑是什么。
1840史观的根基是开眼看世界。
而1644史观的根基是1500年我们中国人已经开眼看世界了，1644年满清把我们中国人的眼睛又蒙上了，导致了1840年的二次开眼。
而这整套所谓的史观其实都是嫁接在1500年的的史观之上的。
所以，核心问题就是山高县问的，帝国主义者是侵略者还是解放者？
所以我既不支持1644史观，更不会支持1840史观。
我支持1911史观和法国大革命史观。
中国在1911年彻底摆脱了帝制时代，迈入了人民民主时代，当时能与中国相提并论的主要国家，只有法国和美国。而日本，英国这些国家现在还在帝制时代。这才是人类真正意义上的新篇章。
1500大航海也好，1840年也好，不过是中国旧历史的普通一页罢了。跟1272年蒙元攻宋并无区别。
完。
至于帝国主义者是入侵者还是解放者，我劝诸位多读读马克思的书，他对印度和中国的看法。笑。这不是1644史观的bug，而是1840史观的。
我多次说马克思是一个令人厌恶的种族主义殖民主义者，对社会科学一知半解，是空穴来风吗？
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倒果为因
是侵略者还是解放者，一是要看原始动机，二要看实际执行，最简单就是看外来者为谁的利益代言
说白了不就是把清王朝和小日子放一起做比对么，我的看法很简单，按照前面说的两条，清王朝和小日子都是侵略者，没什么好洗的。
人民英雄纪念碑的碑文明明白白写在那里，由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽！这是从人民的角度进行的叙事，内敌外敌都是敌。
你要问为什么清王朝变成了内敌，也很简单，清王朝他没了，他的遗体被我们消化吸收了，要是小日子也没了，遗体被我们消化吸收，我们一样追认他是内敌。这一点倒真的是倒果为因，儿子当了皇帝，他爹追认为太上皇，你说这太上皇到底是不是君王啊？
1644史观的问题是叙事方式，倘若最近兴起的洪学为真，满清是东南地主集团勾结边军弄出来的皮手套，满清皇帝（不要纠结努尔哈赤未称帝）前3个是满人，后面都是汉人，1644史观该如何叙事？我侵略我自己？
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依稀记得初一的历史课，第一次系统学习近代史，讲到大清丧权辱国，被列强暴揍的时候，班里的每一个同学都咬牙切齿，恨不得生吞了慈禧。
但是最近讨论的这“1644史观”，却读起来总有点怪怪的感觉，说不上来。我认为中国最重要的传承，不是种族（本人汉族），而是中华文明的历史和文化价值，而汉族作为这片土地的主体人口，自然承担了其历史的绝大部分，但从来就不是它唯一的载体。能用带口音的普通话说“黄河是我的母亲河”的新疆维族小学生，远比字正腔圆但是“一坛子牛肉就能换一个墙内女大学生”的货色更像我的同胞。
作为一个对地缘政治有一定兴趣，但是非历史专业的理工科学生，我结合AI串起来我零碎的思路，抛砖引玉一下。
“1644神州陆沉”早些年经常挂在皇汉嘴边，最近也被李新野提起，更早以前还有一个“崖山之后无中华”之类的论调，听上去有点悲壮感拉满的意思，但这套叙述其实问题挺多。
一、中华文明从未中断，因此“神州陆沉”这种话可能只是某些极端民族主义者的一厢情愿
中国说“文明未断”，靠的不是基因检测，而是很现实的这几样东西：汉字没换，汉语没换，官僚选拔体系也一脉相承，更不用说儒学、礼制、宗族等等文化习俗，以及更重要的土地和历史。这些是文明的真正载体，我们的知识、力量和民族自信心很大一部分来源于此。
往更早以前来看一下“五胡乱华”时期，南北朝之后，北方人口成分已经是鲜卑、羌、匈奴、汉人的混合，你今天查那些墓志、族谱、家世，很多名门望族都有胡汉融合痕迹。隋唐上层也一样，尉迟敬德、长孙无忌这些唐廷大将，都有鲜卑背景，都护府的将军，很多都是胡人、羌人、高句丽人。可问题来了：
难道大唐就不算中华文明了吗？
如果把“汉族”当文明的标准，那文明恐怕在唐之前就“断了”好几次。
所以“1644神州陆沉”这一套，本身就不是文化史的逻辑，而是“把血脉＝文明”的民族情绪化话语。
二、王朝强弱跟西域紧密相关，统治阶级是否汉族不是最核心的因素
作为一个地缘政治爱好者，我很多时候是认可地缘因素对王朝兴衰起到关键作用的。而作为中原农耕文明，在冷兵器时代，我们资源上天然稀缺良马。
而好马在哪？河西走廊＋西域绿洲＋中亚草原。谁能稳住这条线，谁就更能在北方游牧体系中站得住脚。这本质就是控制陆上丝绸之路所带来好处———朝贡和商业贸易的财宝、良马甚至技术和域外信息等，源源不断从欧亚大陆流向我们。
举几个事实：
- 汉武帝时期设西域都护，截住匈奴的侧翼，保护贸易线路，也有霍去病“封狼居胥”等北伐壮举
- 盛唐在西域和大漠地区设安西、北庭都护府，牢牢掌控丝绸之路
- 挫宋丢了西域，马政长期被辽、西夏、金卡脖子，战斗力也是一坨
- 明朝虽然前期强势，但实控到嘉峪关/玉门关就到头了，往西是察合台、吐鲁番等势力，西域的陆上贸易线受阻（或许和冰期温度下降有关），后期和女真在辽东大战的时候还需要向蒙古部落买马
所以说，**控制西域这条核心贸易线路是中原王朝是否兴盛的一个关键因素，**统治阶级是不是“汉人”反而不是核心因素。
三、把清朝类比成“外族殖民”，这本身就不符合学界对殖民的定义
讨论“清朝是不是殖民者”，至少得按常见的殖民主义特点来对照。对比殖民史，殖民主要有几个共同点：
- 殖民地被当成外部附庸
- 殖民者有自己的海外母国
- 极强的种族隔离，不与当地精英通婚
- 本地人基本进不了核心官僚体系
- 殖民政权不依托当地文化传统获取合法性
看看英国在印度、西班牙在拉美，全都这样。再反过来看清朝：
- 政治中心在北京，而不是关外的“母国满洲”（东北反而长期边缘化）
- 科举还是那套科举，靠儒家正统来治理天下
- 大量汉人做中高级官员，甚至因为江南读书人太猛，清廷还得搞“省额平衡”来限制
- 汉人大量控制经济命脉，甚至后期的洋务派也绝大部分是汉人
- 满汉通婚很普遍
- 入关后满洲贵族大量定居关内，在文化上迅速儒家化
你可以批判带清闭关锁国，甚至也有一些满族的贵族特权，但把它等同于类似英国在印度的殖民政权，是把两个不同类别的事物硬往一起凑。更合适的概念其实是：
**清朝是一个征服—整合型帝国，而不是典型的海外殖民帝国。**元朝亦是如此，类似还有德川幕府（武士阶层统治平民）、奥斯曼帝国（突厥统治多民族）、莫卧儿帝国（突厥-蒙古统治印度）等。
恰恰，中国历史所有强盛王朝全是多民族特征极强的帝国。
- 汉（大量吸纳匈奴、鲜卑人入籍）
- 唐（胡人贵族遍地）
- 宋（大量党项、契丹血统）
- 清（满汉蒙回藏共治结构）
四、“1644史观”为什么能火？因为它满足了情绪
这套叙述真正的魅力在于情绪，而不是解释力——
- 它给明朝粉丝提供了一个“我们最后的纯汉王朝”的高台
- 它让人可以把后来的一堆问题简单归咎为“满清统治导致的”，避免讨论地缘、财政、制度这些更麻烦的结构
- 它跟当代互联网上某种“民族本位感”天然契合，用历史做情绪出口
但这并不是历史。历史的复杂度远远高于“1644输麻，1912赢麻”这种二元叙事。孙逸仙不也打出了“五族共和”吗？蜀汉的诸葛丞相，七擒七纵招降南蛮，保证了南部边境的安定；大唐的安西都护府节度使高仙芝，也是归降的高句丽人后代，替大唐南征北战，最后还被玄宗杀了……我想说的是，搞王道，玩“文化胜利”不比血统猎巫高级多了？
最后：
文明是否延续，看的是语言文字、制度传承、文化实践；
王朝是否强盛，看的是地缘格局、战略资源和制度能力；
“1644史观”最大的狭隘，就是把千年的结构性问题，缩成了一张情绪化的标签。如果真要理解中国为什么强、为什么弱，为什么合、为什么分，那些真正有解释力的，不在民族情绪里，而在历史结构里。
相比情绪输出，一个高赞从经济角度作出了不错的解释：1492地理大发现+西班牙在南美大量开采银矿+隆庆开关+一条鞭法导致明朝经济上融入了国际货币和贸易的体系中，而大量白银的流入流出产生的经济危机，后期也导致了没有白银获取渠道的普通农民难以负担白银缴税等一系列问题。
大清的确腐朽反动落后，这个义务教育的历史书已经说得很详尽了，受过义务教育的应该是众所周知的。有些人补充“因为大清是外来政权，所以更反动的一点是不敢发动群众”，这个观点我是不敢苟同的，封建统治阶级从来就不敢发动群众，不信就看历朝历代的农民起义。难不成李闯王是被崇祯动员，带兵进京去”北伐抗清“的？
最后吐槽下明粉，大明如同其它封建王朝一样，有其闪耀的时刻，也有费拉的地方。但有些明粉借着这个1644 vs 1840大论战，把大明吹上天了，连“东南亚全华班”都出来了。可地缘上来说，千年汉地的交趾郡大明都没搞定；曾拥有“无敌舰队”和先进的航海技术，但是闭关锁国，搞得倭寇在东南沿海风生水起；跟日本在朝鲜开片，打了个六四开（如果不是丰臣秀吉死了，可能大明会被继续拖几年，在李如松死后战况估计更是不利），天朝上国对着千年倭奴日本亮血条了，这个给后面埋下了很深的祸根。
虽然有一部分内容来源于AI的补充，我也请AI尽力做了facts check。总的来说，历史没有假设，但是其总归是要用来解释、指导解决现实问题，并勾勒未来图景的，请诸君畅所欲言，欢迎批评指正交流。
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首先我旗帜鲜明的表态“”就是侵略者，绝不是什么解放者！解放者是英勇的中国人民！是他们不断的斗争和牺牲把我们从洋人和鞑虏手中解放了出来！
1840史观刻意将这个以小族临大国的部族征服政权特有的反动性混同于中国传统的落后性，严重扭曲了历史事实。满清作为征服政权，将有限的资源主要用于镇压各族人民反抗的内部治安战，既没有意识看世界进行科技迭代也没有能力搞洋务进行产业升级。在各国普遍动员民族主义进行经济建设和战争掠夺的年代，满清既害怕汉民族主义的觉醒也不敢动员人民抵御外敌，更不要指望它能更进一步获取土地和资源了。不要说跟先发列强比，就是跟日本这样一个在尚未得到甲午赔款还没有进行工业化但能进行民族主义动员的农业国也不能比，打出的交换比十分难看！日本能有后续侵华的凶焰，完全是满清养肥了它的结果，给中国人民造成了深重的灾难。
而团结壬从来没有也不敢直视满清三百年的高压统治对中华文明所造成的创伤，以及其覆灭后遗留至今的利益集团，用很割裂的视角看待历史，觉得明清都一样，甚至两千年的中央集权体制都一样，不承认新中国有满清遗留下来的历史包袱。一个很简单的例子，不说那些难以琢磨的思想制度，都2025年了，难道海外及国内高层的文艺、史学、娱乐界的遗老遗少真的就不存在吗？1840年史观将中国几千年的文明史同满清的落后反动混淆起来，满清的落后即是中国文明自古以来的落后，满清的保守愚昧即是汉人几千年来一直保守愚昧，更有甚者认为是中国文明的落后和汉人的愚昧保守拖累了它大清，而不是它大清造成了中国近代这三百年的极端落后保守愚昧！近代落后的责任完全在中国文明在汉人的劣根性！这就导致我们如果以1840史观去看近代史，总觉得心里有种憋屈无法宣泄，会陷入严重的自我怀疑，进而催生大面积的逆向民族主义思潮，陷入不断自我反思的精神内耗。
马克思有个理论叫“鞑靼桎梏”，他用这个词来描述蒙古人对俄罗斯长达二百多年的统治，这个词也可以用来描述满清对中国二百多年的统治，即满清的统治结构是以满洲八旗马队为核心，联合蒙古等内亚马队，对中国实行殖民统治，是一种典型的奴役定居农耕文明，限制文明发展，来供养鞑靼马队的模式。从这点来说，帝国主义肯定是侵略者，而满清跟帝国主义是合作关系，共同剥削中国人民。只不过满清是先来者，列强刚来时它们有冲突只是因为护食罢了，见打不过列强很快就服软了，转而一起合作奴役中国人民，这也就是教科书上所说的清政府完全沦为了列强统治中国人民的工具，是洋人的朝廷。所以帝国主义就更不可能是解放者了！把中国从鞑靼桎梏中解放出来的解放者始终是中国人民自己。满清所依仗的，始终是以满蒙八旗为核心的内亚马队。所以当捻军歼灭僧格林沁马队的时候，满清朝廷彻底惊慌失措，因为他们明白自己赖以维持统治的支柱力量已经没了。此前的太平天国运动已经重创了满蒙八旗，僧格林沁马队是满清能掌握的最后一支能打的内亚马队了，这支马队没了，满清的统治核心也就没了，后续还能撑五十年，靠的是列强特别是英国人的大力扶持。早在太平天国运动时期，英国就为满清提供了大量财政支持。别的朝代起义军占据江南财税重地，截断漕运，那就该亡了，但是满清不一样，它可以向列强借款，这可是其他朝代所没有的新事物啊！英国人赫德掌握的海关后来也成为了满清后期最重要的财政来源，尽管这是竭泽而渔，以完全摧毁中国传统手工业，遏制新兴民族资产阶级的发展，使中国沦为列强产品的倾销市场为代价的。到后来眼看战局不利，英法甚至亲自上场，1862年4月3日，英军将领迪佛立调集1500左右英军正规军，法军司令卜罗德调集400余法军正规军，以及华尔军300余人共计2000余人直接与进攻上海的李秀成率领的太平军交战，失利后英法还出动海军前来解围，此役太平军虽然击伤英军海军司令何伯，击毙法军司令卜罗德，但终因洪秀全急令回撤解围天京而未能克。此后英法联军不装了，直接出动正规军与清军联合作战镇压太平军，还在国际上对太平军实施武器禁运，封锁制裁太平军控制区的经济。可以说清廷能镇压太平军，英法列强是出了大力的，这也就是为什么教科书在总结太平天国失败的原因时其中有一条就是“中外反动势力的联合绞杀”。
所以我赞同高赞的那句话，即1840年并不是汉人苦难的开始，而是汉人苦难结束的开始。也赞同他说的列强下场给我们民族带来了新的压迫，但并不赞同他说列强下场给我们的民族解放运动带来了新机遇。事实上列强下场不但给我们带了新的压迫和苦难，而且还加大了我们推翻满清的难度。正是因为有列强的撑腰，满清得以延寿五十年，还在辛亥革命后得以体面退场。辛亥革命之所以发展成一场不彻底的革命，与列强对满清的袒护保全脱不开关系。为了拿到列强控制的海关关税，革命党不得不同意满清皇室体面退位，不得不默许满清遗老转移大量中国人民的血汗钱至国外，不得不保留列强在华利益。
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很多人知道，我不管换了几个知乎账号，但是一直在和皇汉作斗争。
我本人其实也挺种族歧视，宗教歧视的，不过我平等的歧视一切宗教，在我眼里穆教，十字教还是佛教道教，都一样，太上老君，天照大神，都一样。
这个山高县之流，本质上就是一种变种皇汉。
在我看了这个团体的大多数都是在现行体制下的失意市民阶层和精神右翼，虽然这一群人有些人可能吹捧教员，但是本质上他们真正不能接受的是自己是社会底层的这个事实，他们哪怕吹捧教员，也是因为教员真的把一些对于他们来说“高不可攀”的上层人士打成“政治贱民”供老百姓欺凌。也就是这些人可以当“舞铲阶级”的前提条件是必须定期的向他们输出“黑五类”来满足他们“高人一等”的想法。
所以在我看来，山高县和他的信徒们就是日本高中里面常见的霸凌群体，他们需要标签化一些人，把他们踩在自己的脚下来麻痹自己，欺骗自己。
这些人可以是已经被扫进历史垃圾堆的“满清”，可以是已经被驯化的非常老实的“邵敏”，可以是“文科生”，可以是“女拳”，可以是“京爷”“沪爷”……
他们一定要用一个标签去论述某个群体是有原罪的，当然他们每次都找非常小的标签去攻击，他们自称是56等人，但是大多数只敢反满，不敢反回，他们自称是理科生，其实他们当中大多数人和他们所攻击的文科生一样，只是拿着一张伪装成大学本科文凭的“四年无犯罪证明”走入社会的普通人。
他们幻想着的世界里面，存在着一群真实可见的“贱民”，可以让他们随时表现自己的“高人一等”，他们幻想着自己赏给别人一个“丫鬟上桌”的权力，但是这一切在真实的世界里却并不存在……于是他们愤懑，他们叫嚣，明明他们要的不多，只是要个脚垫子，去踩两脚就能满意，为什么社会却不能给他们提供呢？
我想说，在我这样的老网民看来，互联网上也许真的有1450，有WW水军，有帝国主义代言人，有各种各样深信某种信仰的人，但是总是少数。
真正存在的，就是幻想出一个虚假的共同体，然后幻想出一群“贱民”供自己去摧残，贬低，蹂躏，或者施恩，以此来麻痹自己在现实生活中，作为社会这个金字塔的底层的各种不如意。
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我一直很理解山高县，因为他和我是同类人。
当年他提出入关论，并且破圈，在社会上引起广泛的讨论。我相信很多人和我一样，都能明白山高县在讲什么——如果不入关，用民族主义团结大家去广阔的花花世界迷人眼，那结果必然是要用阶级叙事，咱们来亲兄弟明算账了。
我国大规模扩充海军，为什么现在没有其他国家找中国签订《限制海军协定》？
我一再的提航母战略失败，其实也在讲，以民族主义进行入关的时间窗口也在逐步关闭。
山高县当然不是什么圆滑的功利主义者，只是理性的判断得出结果，可以说是现实主义的。其实大家看过去几年，用民族主义，爱国主义叙事的图景已经在萎缩。同样是讲航母战略，诸位可以搜索我写的，有好几篇，评论区的变化是很大的。我发的最近写的，整个评论区基本都是骂我的，但赞同我的人更多，而且已经没有谁再说我是1450，什么逆向民族主义，还有远程畜牧业。
现在这些词汇，都逐步在知乎，b站这类平台消失。
民族共同体作为想象的共同体，不是说这个共同体是不存在的，而是这种想象需要热情，需要激情，而激情是无法持久的，总归是要回归现实的，人是不可能打鸡血过一辈子的。实际上绝大多数人，连一个星期的鸡血都很难维持，运气不好饿一顿就完了。
即便你认为山高县很坏，但他也绝对不蠢，他对于国内的社会图景的把握实际上很准确的。他迟早会喊出那句话的。我相信，那才是他真想说的。
1644史观随着这几年的爱国热情燃尽了，大家自然反思自己，那时候，入关还是入棺？时间是很宝贵的，窗口一旦错过，就永不可再来。
有些人既惹不起洋大人，也惹不起大人，那自然只敢嘲笑山高县，别活的跟个小丑似的。
话说回来，王侯将相宁有种乎——这句话，陈胜吴广是对自己即将要称王称霸的喜悦中喊出来呢，还是在濒临死亡之下，绝望的喊出？还是对王侯将相的切骨仇恨，咬牙切齿之中喊出来？亦或者，对其他人封官许愿，王侯将相的承诺？
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嵩县可能知道
但对这句台词应该没有体会：
按照嵩县的理论：因为小日子想消灭校长，所以红军应该和小日子联合，让小日子帮助中国完成民主主义GM？
我们参考肯德基老爷爷的相关表述：
1、“如果中国能以土地改革为基础，发动真正的，并将革命之火传给日本士兵的话，日本将会遭遇真正的惨败，抗日战争也会及早结束。”
2、“中国所有的工人组织都应该参加目前的抗日战争。他们应该站在抗日的第一线。同时，他们不应该放弃他们自己的纲领和他们的独立活动。”（1937年9月23日写给迭戈·里维拉（Diego Rivera）的信）
3、“当然，我们自己不会参加（反对国民党的）。因为我们还有另一个行动领域……然而，我们非常热切地希望，至少在红军的一些最强大的武装支队中，应该有我们自己的人。反对派应该与这些武装支队同生共死。”（1931年1月8日《致中国左翼反对派的信》）
4、“中国资产阶级害怕本国的武装群众，更甚于害怕日本强盗。”
“蒋介石……是为形势所迫而抗日的话，那他的纲领依然跟以前一样，是以压迫本国工人群众、向帝国主义屈膝退让为基础的。”
至少今天的我们不能在“谁是我们的敌人”上犯原则性错误。
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革命先烈当然比我们懂啊
当年法国条子都上门查水表了
这几位外国先生仅认得英文的马克斯经济各书，而不认得中国孔孟的经典。他微笑对着我们说：‘看你们的藏书可以确认你们是社会主义者，但我以为社会主义或者将来对于中国很有利益，但今日教育尚未普及，鼓吹社会主义，就未免发生危险。今日本来可以封房子，捕你们，然而看你们还是有知识身份的人，所以我这只好通融。’
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印第安人：1497史观有bug，美国人到底是“侵略者”还是“解放者”
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影响因素之一罢了
就如同两次鸦片战争后，带英迅速从与带清的战争状态转变为了支持立场，并参与镇压太平天国的军事行动，带清南方诸省份的一整个关税系统都是带英操办的，源源不断的关税为苟延残喘的带清续了六十年命，同时也让带清大监狱的诸定居民族多遭受了六十年残酷统治，好比三次南京之图。
再比如倭佬甲午一拳给带清从亚东之主的位子上打了下去，“天下”体系被带清彻底玩完，带清为求制衡把鹅砸从远东引了进来，想要以鹅抗倭，但鹅砸不讲武德贪得无厌，耍小聪明，直接给带清来了点小小的庚子鹅难震撼，给带清又搞麻了，只得联合倭子，倭子不愧是庚子期间强大军力给洋人造成了震撼的倭子，把鹅砸打了回去，要不然尼带清二十世纪初东北就该丢了。更遑论二十年后帮助带清搞复国运动了，一大票东北军内的带清残余势力在倭佬的助力下背刺，短时间内吉林沦陷，东北军爱国将士在背刺中与倭子交战，干亖的倭子比带清历次战争中干掉的倭子都多。
再比如德佬，强占胶州湾，八国之一，按理说妥妥的帝国主义，但谁承想一战战败，当本土建设了二十多年的胶州湾还没来得及盈利就吐出去了，庚子赔款更不用想了全免，华盛顿会议后，胶州湾交回东国，好家伙土坯房变大洋房了。后续把北洋打没了的宁系，跟鹅砸掰了，英美咋瞅宁系咋觉得跟鹅佬更像，可谓姥姥不疼舅舅不爱，正好欧洲也有个姥姥不疼舅舅不爱的德佬，于是以资源换军备，中德军事合作开始，德佬帮忙练出来的东国部队将为东国换出阿美下场前的四年艰苦岁月，没统一的散装大号农业国靠着这点部队和鹅砸的间歇性援助抗了整整四年，不止老常搁浴室偷摸哭，知识分子早都破防了，有气节的都准备投江了。
所以这根本不矛盾，谈不上是bug，洋人各随利动，时而帮带清时而还会助东，抛去对帝国主义脸谱化的刻板形象，增强理解复杂事物的能力本就是随着教育普及化我国公众必然会具备的，就像一大堆钱扔桌子上，特别小的小孩不懂得这是什么，大一点就知道这些花花绿绿的是钱，再大一点就该知道钱有一块的、五块的、十块、二十块的，更大一点就该问钱的本质是什么，成年了就该学理财了，1644绝对是东国公民启蒙的重要一课。
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很简单，大金帝国是燕云汉人的解放者吗？蒙古帝国是金朝汉人的解放者吗？
两个奴隶主之间为了买卖奴隶而进行争夺，白所成和明学昌之间为了争夺被非法拘禁的程序员而大动干戈，谁是程序员的解放者？
是不是解放者，不是“敌人和敌人盟友-我和我朋友”二元对立，而是看战争集团自身的结构、战争集团自身的目的、战争本身的性质、战争后的政策。
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英国人一直都是大清雇佣的保护者，包括后边的英法，八国，一直到甲午辛丑都是这个逻辑
要不然谁都解释不了，为什么大清在内战时能承受太平天国这么大级别的损失，并取得胜利，外战死一点人就要投降赔款，在以汉人武装为外战主力的时候，还要拉后腿的行为逻辑
你说他因为武器落后，那还有非洲祖鲁人，缅甸，阿富汗落后？
更别说后边都装备马克沁了
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身为一个民族主义者或者汉民族主义者，在满清野史话题下，我呼吁要旗帜鲜明的和阶级论底层汉族论述划清楚界限，诸位应当搞清楚自己的立场和基本信仰，民族主义之所以是民族主义，就是大于任何其他叙事，包括帝制，自由派或者阶级论，你可以这样叙事，但是不能高于民族叙事，阶级论者说满清洪承畴上台是阶级论在起作用，我们就要反过来说他们民族主义，华夷之变，他们在论述满清高层汉人汉奸的时候，难道就能否定底层汉人也有汉奸？而且很多，汉八旗来源不必细说，按照资产划分，这些人也是无产阶级。
我们要做的事情就是有自己的叙事，这种叙事必须独树一帜，我们要在华夷之辨，民族主义角度批评批判洪承畴汉奸，而不是从阶级论批判洪承畴背离了民族。
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如果非要往“现代文明”的元概念体系里头套观点，对先把那元概念都理清楚了，稳定抽象出一个意识层面的现象，别只有一个似是而非的模糊印象，临事才往上面加参数。
比如，到底啥叫侵略？就是“武装进入”这个动作？然后再加上“同族”、“异族”这种参数？不是，这两个维度上，有正邪善恶的属性吗？
武装进入，就必然屠戮无辜？就必然烧杀淫掠？就必然种族灭绝？若后面的现象没有发生，那么武装进入有何罪恶？若无关于后者，只要武装进入就是罪恶，那就是说，一旦武装进入了，那不做后面那几个行为就是亏了，是吗？
后述的那几个行为的善恶正邪属性，因其行为主体是同族还是异族，而有差别吗？同样的行为，异族做，比同族做，罪更重？同样的伤害你，陌生人比亲友罪更重？你是如此判定的？
后者，“族”的异同，有个确定标准吗？要是有多个维度的标准，比如文化和血缘，那千万明确了，到底是交还是或还是异或还是非的交的非。若同一个行为，异族就是罪恶，同族就不是，那么，只要那异族原来是同族，就可以无罪了？同族，无论做什么行为，都可以无罪了？罪，仅是对行为的定性，与身份有啥关系？罪行的判定，应该与身份有关系？那“现代文明”的“平等”精神咋办？
要套用人家的话术范式、元概念形式，千万把你要用的概念对象的具体意涵边界搞清楚了。
说到同族异族，我就好奇，你们的认定结果，与民政公安系统的户籍系统联动吗？
本来是主观结论，非得标榜客观条件，然后又不敢严格按照，还得在表面上的客观标准之后暗搓搓的发挥主观决定权力。真是“现代文明”精髓。
最后，提醒一下，按血缘，现在这个时刻，全世界已知人类，上溯6万年有唯一的父系祖先，上溯20万年有唯一的母系祖先，是严格意义上血缘层面的“同族”。按文化，全世界人类显然同属地球文化。
最后，行为者无论什么族，无论什么身份，无论有无“授权”，其行为若是经济掠夺、政权压迫、文化奴役、种族灭绝，那就是罪恶，当明正典刑！其行为若是安抚民心、休养民生、建立维持普遍的良好秩序以生产和生活，那就是善绩，当论功行赏！
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山高县的每一条微博都透着一股子纠结与别扭的气味，看得出来他有些失落，有些怨气，也有些患得患失。
体现在字面上就是语无伦次。
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他是不是在知乎混不下去了？
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鬼鬼，P20，在下佩服，
家庭教育是真严格。
在一个小米都敢造车的时代，还能问出这么复古而又幽默的问题。
BUG在哪儿？
团结史观下，团结一切可以团结的力量，土匪可以抗日，财主可以抗日，果脯可以抗日，甚至
鬼子也可以抗日。
帝国主义是错的，所以认同帝国主义在护食过程中戳破“满洲认同“的窗户纸，也是错误的？
这种人要是胆敢自称马剋是主义者或者教员的学生，我直接啐脸。
历史不运动了，事物不发展了，
一个事物的结尾就是另一个事物的开始。
基本的唯物素养都没有。
帝国主义根本用不着嵩子儿来定义对错，
因为真实的世界就是胜利压倒一切，谁能赢到最后或者说，谁能保持赢得状态，谁就决定彼时彼刻的正义行和必要性。
物质发展中的泥中有我我中有你，循环往复的历史周期，都指向落后的会被淘汰，进步的也会落后。
就像今天，新生态的帝国主义还用的着到处开战掠夺吗?
资本的数字游戏和各种法律规则就能轻松请君入瓮。
战后的伊拉克，解除了武装，纳入了美国的全球体系，然后老东方去建设他，
那么怎么定义美国，怎么定义中国，这海湾战争是对与不对，是正还是邪。
对谁而言，对谁不言。
人啊还是对历史车轮保持点敬畏。
有些人的满洲认同欲就强的爆炸，深怕主体民族扔了1840史观，
深怕胡同的贝勒爵爷们的血流了，没人记着。
记住历史会替所有人选择何种史观，保不齐，几百上千年以后，1644也会进尘埃。
但是如今的当下，1644很重要。
至少对我个人而言大过很多东西。
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问：殖民地人民如何看待两个争夺自己的帝国主义国家？如果某个帝国主义国家长期占有某块殖民地，那么后来试图夺取殖民地利益的帝国主义国家，究竟是“侵略者”还是“解放者”？
答：这场战争只是帝国主义的狗咬狗而已，但正是因为帝国主义的狗咬狗会导致原有的殖民统治基础发生松动，有利于殖民地地区争取自由独立
……
所以，嵩县所谓的“bug”其实就是为了一根筋两头堵
如果选“侵略者”那就是承认“我大清才是中华正统”
如果选“解放者”那就说明“皇汉才是卖国贼”
属于是非常的虚空造牌了
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看问题看本质。
一个群体，不要看它说什么，得看它做什么。
就像，作为统治者后，它是把华夏子民当做儿女还是当做奴隶，决定了它的历史位置。
同样，后来的们是把华夏当做被解救的目标，还是待宰羔羊，决定了他们的历史位置。
檄文谁都会写，但没人会背叛自己的阶级立场。
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其实，这个问题其实标准答案早有了，而且也是分辨一个人的心智是否非常幼稚蒙昧：
成年人的世界看待问题，不是看对方说什么（是非对错），而是看对方的动机和目的是什么？
我简单举几个例子吧：
①、十多年前的境外NGO和公知宣传：“没有杀害，就没有买卖”，结果让我们失去全部鲨鱼加工产业链，如今全世界所有的鲨鱼加工产业链都集中在西欧北欧；
②、几年前的，奥巴马的“中国人不能过美国式的生活，那对世界将是灾难”和NGO的“中国人不能吃肉，如果吃肉了，全世界终将灭亡”，那次挺好的，大家都努力反抗了，打赢了那次认知战。
③、白皮列强在全球最常干的事情：煽动贵族推翻国王，煽动人民推翻贵族，煽动人民内斗（以肤色等借口），最后赢的人成为买办，输的人成为奴隶。
白人巧妙的利用了各国各地的内部矛盾，逐步瓦解他们的抵抗能力，从而控制这些国家和地区，让他们沦为自己的殖民地，甚至领土。这事情，他们干了几百年了，如今还在做，依然有人不吃教训还在反复上当。
还有哦，我就觉得特别搞笑，**为啥总是有人喜欢把国家拟人化，**把一个集体组织拟人成一个单一的个体，然后幻想这个拟人有纯粹的善恶观？？？
如果你要是真觉得某个国家有纯粹的正义，那为啥：
①、日本在近代扶持国民党外，还要扶持伪满，甚至侵华？？？
（我突然想起来蒙主所谓满清邀请日本论，就没人动脑子想下晚清、北洋、孙、张作霖和伪满这些时期，日本方面的诉求到底是什么？？？？说真的，我好震惊啊，人的记忆和认知竟然可以被如此轻易篡改）
②、美国甲午海战前帮日本谋划侵华？入侵台湾租借日本运兵船？二战还要跟日本做生意？一直到日本进攻东南亚欧洲殖民地？？？
③、苏熊在二战前后扶持TG外，还要扶持KMT，甚至在TG时代，还要爆发珍宝岛事件和伊塔事件？？？
说实话，看其他人回答，知乎是越来越微博化了，各种汉奸走狗在为英国洗地，是不是以后也要学蒙主给日本洗地？
其实，不要再陷入自证陷阱了，什么1644史观，本质来说，以现代国体来说，都是人民的内部问题。
又有人在评论区煽动反团结了？真有傻缺上他们的当吗？
任何是非对错都是必须建立在符合自身利益之上的，而不是符合敌人利益和目的诉求之上的。
21世纪网络抗清本质就是日韩搞的认知战，目的大抵就是为自己过去和将来的侵略行径洗白。
你们越是陷入自证陷阱，对于质疑“中心化的神圣价值”的矛盾思想钢印就烙印得越深，这恰恰是你们的敌人最想看到的结果，以后汉奸也会越多。
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就不能都是侵略者吗？
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对于羊群，山那边来抢地盘的外国狼群是侵略者还是解放者？
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国共争锋的时候，闯进来的日本人算啥？
山高及其党羽帽子敢说日本是解放者吗？
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前期狗咬狗，后期狼狈为奸。
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新旧两波殖民者，对土著来说有区别吗？这种强行挽尊的样子真的很难看。
1842年满清和英国打仗，满清先把镇江老百姓全杀了，为什么？
为什么太平天国之后，列强放松了对满清的压榨？甚至帮助满清管理海关来帮满清续命？
殖民侵略者和殖民侵略者是从哪个角度才会扯上解放2个字的？
这得多下贱的三观才会认为英国殖民者是解放者的？
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发现了么？
所有反对皇汉，支持1840史观的这些人，基本都不敢正面回答1840史观的问题，只会反手指责1644史观如何如何不好。
他们只会大声嚷嚷你1644史观也有错，但却绝对不敢否认1840史观没错。
这其实就是一种，我知道我很烂，但其实你也一样烂，所以大家谁都别没资格指责谁的撒泼打滚逻辑。
不敢就1840史观本身被质疑的那些问题进行一一反驳，那就说明他们其实对于1840史观自己也没什么信心，心头非常清楚1840史观的问题所在。
所以，这就是一个立场问题。
因为关于1840史观和1644史观的对错是非已经辩的很清楚了，别说中间派了，连反对派那边其实也清楚1840史观是站不住脚的。
道理已经非常明了，但却拒绝接受，所以这就是再也明确不过的立场之分。
支持1840史观的，人家心里面清楚你确实是是对的，但不好意思，大家立场不同，利益不同，所以就是要攻击你。
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帝国主义是直立媛侵略者的合伙人啊！说来说去还是想洗白西伯利亚直立媛。
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山高还是先把手机换了吧，感觉他的脑子和他的手机一样，还停留在4G时代。
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这个问题与其问1644史观，不应该问1840史观？
1644史观认为汉人没有问题，是满清的民族压迫拖累了近代化。
反而是1840史观的拥护者，有相当一部分认为认为“谁来都一样”，满人和汉人统治都没有区别，根源在于制度／文化。
而1644史观的支持者，可不认为蛮族在17世纪的统治是必然的。
到底是谁觉得华夏文明自己不行，觉得西方人才是希望。
心里，真的没点数？
“秦制两千年”的论调也无非是1840史观的变种。
只不过后者带点国族主义色彩，会夸赞下古代的成就，前者就剩下仇恨与对洋人的谄媚了。
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这种逆天能引起关注是真的离谱。
我把山高县宰了了，山高县变成养分，这些养分养活了一些动植物，最后通过生态循环，反过来养活了他儿子，所以我是他儿子的恩人？是这个意思吗？
不是，这种逆天连这种事情都想不明白，还搁这建政？啊？
不会有人看不懂这个例子吧？
他儿子的确通过生态系统吃到了山高县的一部分，这一部分的确给他儿子提供了能量。
但是，这一切都是他儿子主动去争取的，他儿子工作，赚到了钱，才能去买菜，懂吗？
什么样的情况才能被看做是恩人？我就是为了救他儿子，给他儿子吃的，而他而且也的确非常需要这种救助，这才是恩人，懂吗？
东大是什么情况？英国是什么情况？英国是来拯救的吗？他是带着救助的想法来吗？
东大是靠自己的努力争取的，还是直接接受了救助完成的解放？
这种东西属于小学生都应该懂的，但凡上语文课的时候稍微听一点也不至于这样。
这个世界是混沌的，什么意思？福祸相依。
任何行为，拉长时间尺度，最后导致的结果一定是混沌的，也就是有可能好，有可能坏
而且时间一旦拉长，你就无法准确去描述，一种行为对当前局面的影响到底有多大，不会真都不理解吧，混沌系统，不确定性，不可预测。
所以，对任何行为都判断，都要结合时代背景，立足于当时的情况。
你怎么就知道，人类突破核聚变和我没关系呢？我现在说的一句话，放入人类文明这个混沌系统，你敢保证没有影响到核聚变相关人才吗？你怎么撇清这种影响？
讨论这种问题有意义吗？有吗？
所以，你讨论英国入侵，就要立足于当时英国入侵时的情况，他是来入侵的，那么他就是入侵，至于他入侵最后会不会导致解放之类的影响，这是不能也无法讨论的，因为没意义，无法定性，更加无法定量。
那我还说，如果没有被入侵，难道就无法靠自己解放吗？能啊，历史上发生过多少次了？然后靠自己解放之后，没有英国入侵导致的大量财富流失，我们也许比现在发得多了，而且，没有英国来东亚搞事情，日本就不会崛起，后面所有事情都没有了。
你看，你讨论这种事情有意义吗？没有，这种人就是无法理解，为什么叫做混沌系统，他不懂科学，连语文都没学好，也就成了这种逆天了。
原来911事件的主要责任不是本拉登，而是莱特兄弟，要不是他们发明了飞机，啥事没有，对吧。
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也是这帮东西里面的
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你们家被土匪A占了几百年，海盗B来了，把土匪A打趴下，土匪A说，爷您进屋，我在院子里。
难道大清是入侵者，八国联军就不能是入侵者了？
山高县，我感受他开始是想让美国入中国关的，后来国家强大初显，找嘴替，他话锋一转，成了中国入美国的关。装什么大尾巴狼。一投机分子。
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bug？？？
对谁有bug？？
我是汉人，以汉族视角来看，并没有什么bug。
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不知道150块钱能不能买下山高县老师的这部手机
一个嘴上喊着要解放全人类、自己却心甘情愿地画地为牢，反而不想着你可以先从咫尺之内的婚姻制度里挣脱出来。
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这还不好回答，满鞑和英鞑两伙强盗狗咬狗呀，你非要在两伙强盗当中挑出一个好的来，是有什么大病吗？
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解放？他山高县懂什么叫解放吗？
大英打了两次鸦片战争，是推翻清政府了还是促进中华民族的民族独立了？他也配谈解放？
可别忘了近代史上第一个公开挑战满清统治的政权——太平天国就是在满清和洋人的联合绞杀下才宣告覆灭的，那洋人为什么要帮助清政府绞杀太平天国？
不是为了维护满清的傀儡统治好继续从中华民族身上吸血，难道还能是为了解放汉人？
能把帝国主义侵略看成对中华民族的解放，不得不说满遗和包衣们为了赢和维护满清统治的正当性，已经开始胡言乱语了
回到这个问题，帝国主义到底扮演了一个什么样的角色？
帝国主义对于满清而言是侵略者，对于中华民族而言是压迫者，而腐朽的满清政府就是帝国主义用来压迫中华民族的工具
近代史上压在中华民族头上的三座大山，其一其二就是封建主义和帝国主义，近代中国的首要任务，也是反帝反封建
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跟一样，都是反贼。
当年入关说就鼓吹暴力至上论，以掩盖中国当年反帝反殖民的正义性，把中国现在的和平复兴等同于海盗入侵。现在又给辫子和鬼子洗地，让你二选一。
无视这种小丑就好。
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小明骑在山高县头上拉屎，还没拉完，小李又过来在要在山高县头上尿尿，于是小明和小李因为抢厕所的问题打起来了。此时山高县说（单选题）：
A.我要打到小明
B.我要打到小李
C.我要打到他们两个
D.1644史观有bug！
这帮人一边骂义和团愚昧、落后、野蛮，一边却连义和团能想明白的事情都搞不明白？
此时，你若跟他辩经，你就上当了。
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有个锤子BUG：满清与列强都是侵略者，1840年后是狗咬狗，汉人只是受害者而已。
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講啥幹話，當然是侵略者啊，如果沒有牠的英爹以及其他列強爸爸幫牠建立現代化金融體系、關稅體系、現代陸軍，還有數不盡的貸款援助，韃清早他媽被漢族推翻了。
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山高县推崇的是蟑螂史观，即蟑螂虽然低级弱小，但却是地球上最成功的生物
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不不不，1644史观没有任何BUG。
以前，哪怕是昨天白天我都还一直不理解1644史观究竟是怎么回事，明明里面有那么多逻辑冲突，为什么还有那么多人信。
但是昨天晚上跟人辩论的时候，我突然就明白了，在某个立场上，这个史观是完整的，自洽的，甚至是唯一的，只有这个史观才能符合某个立场。
什么立场呢？
——本子女主的立场。
准确一点的叫法应该是——恶堕女主的撒娇文学。
直接点说吧——皇汉的目前的口径跟本子女主里面那种啊不要在里面的助兴台词一个性质。
言归正传，这个把月来看到一大串1644的支持者的言论，尤其是在看到很大一批我认为还算理智、还算有见地的知友居然也加入这个行列之后，我真的陷入了某种执迷——因为我一直搞不懂他们是怎么理解某个逻辑冲突的。
就比如这些日子以来一大片高赞在那里说什么不让谈阶级史观所以只能用民族史观的话，可是这样问题就来了。
【现在搞团结史观你不乐意，那为什么不搞阶级史观你就那么听话了？】
又或者换一个直接点的问法。
【你是反对他们捞好处，还是单纯反对他们‘勾结外人’捞好处？】
好在昨天我跟人辩论的时候，有一位1644的支持者说出了一段话。
【我确实反对捞好处，但这个反对没有任何意义，你根本管不住。那只能退而求其次，你捞可以，吃相好看点，担点责任。而这种引入外族人造新民族祸害主体民族是最难看的吃相——终点是印度化，我过于恐惧这个最悲惨的结局以至于和他比起来什么民族矛盾贫富分化都是可以以后的事以后再说的存在。】
看到这话，我真是茅塞顿开醍醐灌顶啊。
这一下就解释通了我的所有疑惑。
一边认为自己管不住他们，一边认为自己的呼吁可以改变他们的行为。
这什么性质？
这不就是在撒娇吗？
这不就是本子女主的恶堕台词吗？
黄毛几十年来从生产资料到金融收割拿走了差不多七八十的财富，一垒二垒三垒本垒早都上完了，十八般姿势都试过了，洗手间到客厅到阳台都玩过了，结果就这最后一哆嗦你们倒是娇喘起来了？
啊，只有那里不行，不要在里面，至少要戴上，会被发现的？
你们不会以为这有效果吧？
黄毛只会说傻逼自己去买药，重口一点的本子甚至还要玩母女花呢。
我是真没想到我本子看完回来键政，结果发现键政区也TM长得跟本子一样。
一想到我这个把月居然是在跟一帮本子里的恶堕女主在辩论，还真是有种哭笑不得的感觉。
真是晦气啊。
言归正传，不说我们牢左吧，说说别人，神神好歹真相信天兵一到自己就归化了，目田好歹真相信解决了什么毒菜秦制世界就大同了，这帮搞1644的皇汉真的就只能算一个萝莉了。
用我之前一个被隐藏的回答的评价来说
【现在喊着皇汉的基本上都是一帮中产，是发现经济下行了，自己的阶级要滑落了，所以拼命的想找一个有存量（哪怕压根不够吃）的目标来发泄自己内心中阶级滑落的惶恐罢了。】
当然，我更喜欢我昨天晚上福至心灵体会到的简略总结。
撒娇文学，本子史观
欸你别说，写到这我突然想起来一个事儿，我算是明白为什么那么多1644的支持者喊着别人是青楼史观，彪子史观，谁征服了你就认谁这种说法了。
因为他们自己真的是这么干的啊。
什么叫别人只会用他们做过的事来冤枉你啊。
哎呦，写这段话的时候我都在憋不住笑，因为一想到一帮本子女主在大肆宣扬自己的恶堕心态还当成什么金科玉律我就真的绷不住了。
说真的，别叫什么皇汉了
叫黄本吧。
毕竟小黄本大家真的喜闻乐见。
（PS：最近没什么好本啊，有没有推荐的）
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我不是不让你们拷打山龟县，但在拷打之前还是先看他说了啥，以免把友军一炮打死了(具体是谁的友军自己领走)
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这不就是日本那套理论么，本子在东南亚一个借口就是帮助他们脱离英国人殖民的，当然是走了虎，来了狼。咱就说，不能都是殖民者么。这就是这两天的段子，元凶必须一个人？连滚带爬，必须在地上爬？胸有成竹呢？肚子里必须有竹子？现代人的语言能力，和思维能力都差到这份儿上了？
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我看不出1644史观有什么bug
山高县提的这个问题很简单啊
英国人，如果它们做的事情符合解放者的行为规范，我也可以承认它们是解放者
那怎样才算解放者呢？
我都不要求它们像tg那样推翻三座大山还政于民剿匪扫毒组织生产了
起码得像二战时期的美国解放欧洲那样吧，帮助当地人原地复国，解除人与人之间的主奴关系，给予当地人起码是表面上的人身自由，这总可以了吧
英国人有这样做吗？
没有吧
英国人，甚至当时的所有列强，它们即使在1840史观中扮演的角色，也不但不是解放者，而且是助纣为虐的加害者。它们打败当时中国的奴隶主集团之后，集体转向维护奴隶主统治，通过监督奴隶主吸血献膏的方式成了奴隶主的奴隶主
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这种抖机灵的货色是怎么当上大v的？
这种说法是对历史的歪曲和对侵略本质的混淆。
从核心事实来看，英国发动鸦片战争的根本目的是打开中国市场、倾销商品和鸦片，而非“解放中国人民”：1. 战争的直接导火索是满清政府的禁烟运动（），触动了英国鸦片商人的核心利益；2. 战争结果是英国强迫满清政府签订等不平等条约，割让香港岛、赔款、开放通商口岸，破坏中国领土完整和关税主权，使中国开始沦为半殖民地半封建社会，给中国人民带来了鸦片泛滥、赋税加重、主权丧失的深重灾难。
满清就算再垃圾也是中国内部的治理问题，但“内部问题”绝不能成为外部侵略的合法性依据，一码归一码。侵略的本质是以武力掠夺他国利益、侵犯他国主权，英国的行为完全符合侵略的定义——它没有给中国人民带来任何“解放”，反而加剧了民族危机，导致后续列强瓜分中国的狂潮。中国人民的解放，是近代以来无数仁人志士反抗侵略、推翻封建统治的结果，而非外来侵略者赋予的。
这种说法刻意忽视英国的侵略本质和战争带来的灾难，混淆了“内部问题”与“外部侵略”的界限，本质上是对历史正义的违背，侵略就是侵略，不能为强盗的掠夺行为寻找任何借口。
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这家伙在疫情期间活跃之后，现在又复活了。
整部中国帝王历史从秦汉逐渐取消分封搞举孝廉，到隋唐推广科举（高级版举孝廉）架空士大夫家族。再到明朝取消文官一把手，搞内阁和锦衣卫监视百官。
全都是权力进一步收紧的。
汉朝的问题是士大夫和外戚干政。
隋唐的问题是节度使权利过大。
宋取消了军人一把手但是武功羸弱。
明朝理论上文官一把手没了，但是科举造成了江南和江西状元扎堆圈地，财政收不上来，锦衣卫和官官臭味相投，掌印太监被文官集团鄙视，所谓的东林党和阉党。
我一直觉得，清朝的封建吃人制度已经比前朝更精致，更有效率。
一方面把女真和蒙古这两个世敌吸收了，成为了中央王朝的打手，开疆拓土。
对蒙古人，只有一个男的能生孩子，其它都得当和尚，极大压制普通蒙古人的人口。
对于原来的女真人，集体圈在北京城养着，导致清中期末期整个东北和外东北都成了无人区，所以清末控制力下降了，才有山东人“闯关东”。对城内推行推恩制，爵位不世袭，要是三代不努力，连饭都吃不上，努力的话只能参军，参军的话清准百年战争伤亡率又高，为了家族只能抱汉人的孩子，最后满汉蒙谁是谁都说不清了。
一方面让汉人做包衣在江南富庶地方压制当地士大家族。
一方面还让能人圈地在广州对外贸易吃税收。
基本垄断了军事、田赋、外贸。权官哪怕是年羹尧也硬不起来了。
太监也没了掌印，外戚都是女真蒙古贵族也没文化参与扰乱。
这是一个极度压榨国人的朝代，不管是汉人还是蒙古人或者女真人，都是被剥削的对象。妥妥的犹太人0.5版本！
还是那句话：不为广大人民谋幸福谋利益的古代社会，就该丢进历史垃圾桶！哪怕现在还有余孽给它们唱颂歌，那也一定要把它们给埋葬！
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如果一定要你从种族矛盾与阶级矛盾中选择一个，那么你觉的哪一个对中国负面影响更大？
不用我们决定
1937年9月22日抗日民族统一战线正式形成已经宣告了事实。
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“公知”并没有消失，而是变成了“小公知”，用极端的二极管思维愚弄大众为祸人间。
得益于移动互联网的普及，以及各种短视频平台的用户下沉，让这种义务教育的九漏鱼都能成为有10万粉的意见领袖。
连基本的逻辑思辨能力都不过关，想任何问题都用二极管思维，还堂而皇之的把自己愚蠢的想法广而告之，还能收获一众粉丝拥护，飘飘然的都不知道自己姓什么了。
而且就算逻辑思辨能力不过关，也至少学过初中历史吧？我一个人到中年的理科生都还记得初中历史里说过：“虽然帝国主义的侵略带来了新文化运动和思想解放，但是帝国主义的本意是侵略而不是解放，所以依然不能掩盖其是侵略者的事实！”
按照这个博主的逻辑，在抗日战争期间，我党的敌后抗日武装力量得到了较不错的发展，所以才有了抗日战争结束后与国民党军的一战之力，能说日本帝国主义是解放者吗？！
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满清是侵略者还是解放者？山高县敢不敢回答？
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后明史观
1644史观和洪清史观融合之后，一个丑陋的可能性开始浮出水面。
满清的本质确实是汉人王朝，只不过是汉人王朝最黑暗的一种可能性，那就是汉人主动胡化，降低自己的合法性，从而换来皇权的无节制扩张。
在这种黑暗王朝，所有的统治阶层和反动派们各取所需，纷纷得到了他们想要的东西。
满清皇族是换皮的大明做题家，他得到了无限扩张的皇权，异族身份让他毫无道德负担，肆意倒行逆施，将全国人民变成他的奴隶。
八旗军队是换皮的大明边军，他们同样卸下了道德负担，作为大明军队不能做的恶，他们现在可以敞开了做，并且不再有粮饷之忧，有铁杆庄稼养着他们。
作为统治阶层的汉族地主可以继续搞土地兼并，明末开始蠢蠢欲动的商品经济被直接拍死，地主阶级退出历史舞台的时间往后推迟300年。
千百年来，汉族统治者们迫于汉文明天命观念的束缚，虽然反动，但许多不义之举是不敢做的。而满清揭示了另一种可能——统治阶层主动胡化来解除自己的道德束缚。
为什么满清入关的时候要惺惺作态的说什么「为崇祯报仇」？
现在看来，也并不完全虚假。
因为对于这些胡化的汉人统治者，他们最大的敌人就是汉族的底层造反派。就是李自成领导的农民军。
为什么清朝延续了明朝的许多制度，甚至连首都的宫殿都一并沿用？
因为他们并不是来到了新地方，而是回到了自己的位置。
这是历史最黑暗的一种可能性：大清就是后明，是汉族统治者在卸下一切道德报复之后展露出来的最反动的嘴脸。
在后明史观下，汉民族主义有了一个新的诠释：
不过这个新的诠释发不出来，具体情况见评论区置顶，或者我的想法。
本文后续见后续请移步我的专栏文章（文章是能评论的！）。见注释1[1]
（23个字）
（323个字）
（一段话）
（十个字）
（一段话）
（71个字）
最后说点能说的吧。谈谈山高县。
山高虽然是入关学创造者，但是比较悲剧的是，嵩子被枪毙在了入关学大兴成为互联网显学的前夜。然后嵩子又不像bobo一样拥有无限秽土转生大法。
于是就导致了一个结果——入关学在大肆传播的时候，入关学的至圣先师是长期舆论缺席的。
而亚圣曹子版本的入关学……实在是和嵩子相差甚远。
嵩子版本的入关学其实是有点希腊悲剧英雄色彩在身上的。他真正的核心要义是：建州如果不去挑战大明，并且战胜大明，就注定被犁庭扫穴式的消灭。
而曹子的版本，其实就是赢学，但是曹子其实不知道怎么赢，于是他无数次强调：不辩经。
2020年的时候，我也跟着嵩子rush了一回。
我提出了一个左翼版本的入关学。在我的回答和文章里还有些许残留。这个红色版本的入关学在当时响应并且支持的人其实还不少。
不过，我很快就意识到如果我不闭嘴，我很快就要和嵩子一样被拖出去枪毙了。于是只好作罢。
现在看到嵩子还能在网上说话，其实我颇为感慨。虽然嵩子还在使用2019年的思想，以及2019年的手机，但是这种因为形式所迫不得不沉沦好几年的感觉，我是挺能感同身受的。嵩现在的偏执，很可能是因为没吃到2020年那一波属于他的流量。
希望嵩子能早点进入2025年吧。
参考
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如果现在有个人把山高打了一顿，然后私了赔给山高一部全新的iphone17。那这个打他的人，虽然看起来是侵权者，但实际上是山高的解放者。
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说明入关人真的应该入棺了，因为山高县的认知已经无法适应这个全新的版本，他意识不到的事情就是，以汉人的利益为主体去思考1840，那么英国人虽然根本称不上什么解放者，但也并不是完全的侵略者，而是闯入这场棋局的第三方。自1840年一鸦开始，直至1912年2月12日辛亥革命以满洲鞑酋退位取得民族解放运动阶段性胜利，这72年的时间里，历史主线是**汉洋鞑三国志**
也就是说，以汉洋鞑三国志为新的1840史观，对1644史观进行补充，我们才能更深刻地理解1840的本质是什么——我很多次强调过，1840年并不是汉人苦难的开始，而是汉人苦难结束的开始。英国打头，法国美国俄国德国日本等纷纷下场之后形成的局面，固然给汉人造成了新的压迫，但同样也给汉人的民族解放运动带来了新的机遇，因为，无论是在第一次辛亥大起义（即太平天国），以及伴随着第一次辛亥大起义而来的上海小刀会起义，广东洪兵起义，捻军起义，大成国起义，大洪国起义等等，还是洋人在一鸦，二鸦，清法战争，清日甲午战争，以及八国联军之役里，先后沉重地打击了满洲人，满蒙八旗的力量。在这场风云际会的历史里，除了日本之外的洋人，对汉人来说并不是什么不共戴天的死敌，但也谈不上什么需要感恩戴德的解放者，他们只是第三方，一个出于自身利益，既能跟汉人形成某些合作，也能跟鞑子形成某些合作的第三方
我觉得山高县真的就是离开知乎太久了，离开一个最适合在交锋和互相借鉴中完善自己理论的平台，只能在微博这种地方跟臭棋篓子过招之后，他根本无法适应全新的认知版本，以至于把1644史观，以及新1840史观下的“洋人”，定义为单纯的“侵略者”或者“解放者”，而意识不到，以汉人为主体，他们是“第三方”，是一群原本居心不良，但有合作余地，且常常坏心办好事的“第三方”
况且1644史观，以及新1840史观，指出的是什么？——最基本的问题，谁是我们汉人真正的敌人，谁是造成我们汉人苦难的群体？是英国人吗？是法国人吗？是俄国人吗？是美国人吗？如果都不是，那么是谁？那个（或者说，那些）真正的恶魔是否应该揪出来上秤？认识到汉人的利益与满洲跪族的利益是两回事，才能真正理解1644和新1840的意义，只不过山高县的认知根本没有升级，罢了
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我不评价这个观点，我只想感叹一下，山高县这几年的变化真的是鲜活地展示了“维新派一步步发展成保皇派”这一过程。
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我就不明白两个侵略者就很复杂吗？对菲律宾来说，西班牙是殖民，美利坚也是殖民，如果日本成功了，还是殖民。
对于波兰来说，德国人是侵略，苏联人也不是解放者。
这个逻辑很复杂吗
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1644和1840都是有错误的，但1661洪清史观可以修复这些bug
按洪清史观，1840年并不是汉人苦难的开始，而是汉人和生活在这片土地上所有民族苦难结束的开始。
因为1661年洪清成立后整个中国变成了大号缅北电炸园区。是孙中山等革命人士在汉洋鞑三国演绎中借用洋人和园区的矛盾在园区虚弱时端掉了这个电炸老窝。
洪清史观是一通全通。统万通史观
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山高县的这句话也有BUG。
“山高县到底是一个太监，还是一个人妖？”
1644史观对这个问题的答案是明确的。英国既不是侵略者，因为满清不是汉人的国家。英国也不是解放者，因为英国没有帮助汉人推翻满清，这一点是中国同盟会和国父孙中山做到的。
并不是发问“这是A还是B？”就代表必须在A和B选项中选一个。A和B可以都是错误选项。
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然而山高县在知乎的时候，自己就说过：
如果说满清卖国，那么最大的买家就是汉人。
说明山高县很清楚谁才是满清最大的敌人，英国佬能排第几啊。
英国人最合适的评价是搅局者，我们看英国人，相当于二战期间东南亚各国看日本人。
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这就是的入骨奴性：永远得有一个叠。本民族必须是奴才，是奴才就必须得认个主子。
为什么非要找一个是解放者？满洲人是侵略者，洋人也是侵略者。
两波强盗为了赃款打起来了，中国人自己站起来，把两波强盗都打倒，这就是1644史观。
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牢山能不能先把手机换了再说？嗯？
他预先给你设定议题，不是“侵略者”就是“解放者”。这套东西好几年前我们都完全玩通了。
英国真正的定义是：“新加入的三国志玩家”
洋、鞑、汉，三国志。
历史的真相不是1840里的那样，真正的历史是这三方关系远比大众所想象的复杂。因此汉人唯一需要做的就是从自己民族立场出发，在这几个势力中左右逢源、折冲樽俎，最终实现消灭虏廷、拒止洋患。
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我觉得很有意思的
这种史观逻辑下
1839年的满清的被高山大海隔绝。和外界不在同一个时空
1840年的满清突然和外界没有隔离了。。。
其实这个问题更有意思的是
如何评价17世纪沙俄入侵东北
比如
乌扎拉村之战，1652年清国正规军与沙俄军队的战斗，这是清俄首次交战。1651年(顺治八年)10月叶罗费·帕夫洛维奇·哈巴罗夫沿着黑龙江来到乌扎拉村（在伯力以东六百余里，今俄罗斯境内宏加力河口），在这里休整过冬，与当地赫哲族冲突，由于双方力量悬殊，赫哲等部人遭受重大损失，派人向驻守宁古塔的清军报警。当时清军主力入关，东北只有少数部队留守。盛京方面命令宁古塔驻军出动。
宁古塔章京海色率领六百名士兵前往乌扎拉村，赶来助战的有黑龙江流域的各族居民，500名达斡尔族，420名从满泾站来的人，105名从松花江来的杜切尔人。4月3日黎明，清军逼近乌扎拉村。但是海色不是采取掩袭的方法，而是在老远就放炮鸣枪，把俄军从梦中惊醒。战斗开始后，清军突破堡墙，冲进营地，海色命令：对俄人只能生俘，不能击杀，不能放火。结果清军被大炮击败，从乌扎拉村撤退
清俄第一次交战的1652年同一年 李定国在桂林和衡阳两蹶名王
这次乌扎拉村之战被官方定义为入侵。
当时的汉人怎么看待的？
俄国史料里留下一段不为人知的历史
1675年 俄国和清国进行第一次外交谈判的时候
此刻恰逢三藩反清之战。
三个给俄国谈判团担任翻译的汉人 听说之后
意识到能挽救汉人祖国的最后机会
就要挑动清俄开战。
所以利用自己翻译的关系，破坏谈判 在两边进行挑拨离间 希望借此促使清俄开战。
按照今天的史观
这三位无名英雄应该算什么立场呢？
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看来1644史观确实厉害，敌人们如同惊弓之鸟一样纷纷跳起来了
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少念点佐经，念的脑子里只剩左词了。
合着这个世界上只有“侵略者”和“解放者”？不是这个就是那个？
这世界上的人和事可是很丰富的，不但有以上二者，还有“殖民者”，“掠夺者”，“搅局者”，“倾销者”，“扩张者”，“孤立者”，“贸易者”，“合作者”，“竞争者”……
只会念经的就容易无视现实世界这些角色的存在，看什么都是教条二元化。要么光芒万丈，要么邪恶至极。
而二元化的真正问题在于，因为对于事物属性认识不足，最后反而很容易二元逆转。
比如一个实实在在的侵略者，随着时间的推移宣传的变迁，从当年人人唾弃的侵略者成为了“来启蒙你”的洋大人。
甚至某个历史族群也经历了这样一个转变，大家可以回想一下是不是这样的？
所以说啊，灵能难学……
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英国如何不清楚，但我记得当年这货在知乎的时候说过满清是PLA，入关是解放中国，比鼠尾彗星可早多了。
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故事开头
一个汉人在家里住着。
突然一个的满人抢了他的房子。
并且奴役汉人。
隔壁的英国人看到了这件事，心生贪婪之心。
他打的解放汉人的旗号过来抢劫满人。
满人被英国人打的跪地求饶，将自己抢的财富分给了英国人。
英国人乐呵呵的，觉得有一个奴隶帮助自己控制汉人，给自己创造财富。
就觉得心里美滋滋。
这个汉人依旧没有得到自由，只不过压迫他的人从一个变成了两个。
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满清是旧的侵略者，
大英是新的侵略者，
解放者是我们汉人自己。
1840新来的侵略者搅吧搅吧，把洪承畴老板入股几个亿，联合东北打手，打造的完美园区搅出漏洞了，
无意间给园区里的汉人搅吧出新的机会和空间，最后洪老板的百年园区毁于辛亥。
在坚持汉本位的前提下，看1840的那些事件，无非是满清的【缅北园】开始摇摇欲坠。
但是园区的建立，还是要追溯到1644。
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历史书上写的是：
明朝是漢人最后一个王朝。
清朝是最后一个封建王朝。
这就已经说明了，漢人可以两边横跳。
我是漢人的时候，就是1644史观。
我是中华民族的时候，就是1840史观。
而我们到底是是谁？
这点很重要！
看到很多博主都再说，不要忘了来时路！
来时路是什么？
那就是以90%以上的漢人，掀起了辛亥革命，终结了清王朝。
那就是以90%以上的漢人，掀起了内战，建立了新中国。
那么，来时路是什么？
漢人难道真的是一张随时可以扔掉的纸吗？
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这事说穿了就是国族认同在世界上被打成高位截瘫了，中国坚持国族认同基础也得摇摇欲坠，可能要退回文化甚至种族认同。
国族认同说穿了就是公民认同，是要有两个重要条件，第一是生育率不能血崩，不需要引进大量外来移民。
第二就是强化公民权，排除外国人，排斥外国资本。
国族认同是近代普世价值么？
其实不是，他是近代所谓先进国家的先进理念的一部分。
国族是资本主义工业化的产物，需要宗教认同小于国家认同，最早是英法，后来随着德意志意大利统一成为西欧主体观念，一战后奥斯曼解体，又宽展到东欧。
二战以后被苏联有限主权和欧盟打成二傻子了。
冷战结束后被人权高于主权打成高位截瘫。
国族认同现在在欧盟，白左认为就是法西斯，白右觉得基督教世界或者白人至上都比这货好用多了。
阿拉伯世界世俗派崩溃之后，宗教大于国籍已经是大势所趋。
黑非洲绝大多数人不知道什么是国籍。
现在也就中日韩能严格国族认同。
但还是那句话，如果你是乐观主义者，认
为中国能通过儒家文化整好日韩，那么日韩大规模定居中国，儒家文化认同高于国族认同就是大势所趋。
如果你是悲观主义者，认为中国人口血崩之后，引入外来移民是大势所趋，为什么不引进东南亚华裔，而是引进印度阿三呢？
现代国族认同就是公民认同，他是有致命缺陷的，他认同男女平等，不能强迫女性公民生孩子。
可女人不生孩子，就需要引进外来移民养老。又会冲击国族认同本身。
这是国族认同自带的先天艾滋病。
你怎么吹也无解。
有些人的三观简直震撼我了，你们是不是以为女拳是天上掉下来的？或者是什么邪恶投影?
你们是不是认同不剥夺弱势群体普选权?给不给工作权?认同不认同社保给弱势群体兜底?
那么必然给女性普选权!工作权!给不生育女性，少生育女性兜底?
那么问题来了，生孩子撕心裂肺，女人当然不生孩子，只生一个孩子?反正养老有社保大锅饭兜底。
说穿了就是当年大锅饭的变种，明白了吗？
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帝国主义的本意是坏的，执行的时候做好了。
大英的本意是殖民，执行成解放了。
洋人的本意是侵略，执行成反清复明了。
一些漢人认为洋人侵略越少越好，后来才统一认识：让洋人多侵略，才解放，否则变成爱爱新觉罗，啊不，洪承畴的国了。洪（承畴）内有洪（洪秀全，洪门，以及乱入的洪宪）。清啊不洪，洋，漢，叁国演义。
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听说过”日俄战争“吗?
没见过两个侵略者掐架啊?
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不是，这个现在还有基本的逻辑水平和历史水平吗？这个问题不就相当于在问——如果不承认沙皇尼古拉二世是中国人，那么1905年的带日本帝国到底算侵略者还是解放者？
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嵩县的水平是越来越次了。
他甚至忘了教员说过的“三座大山”是哪三座。
帝国主义、封建主义、官僚资本主义。
以英国为代表的帝国主义是侵略者，不代表以鞑清为代表的封建主义就是解放者，这很难理解吗？
同为侵略者，他们之间也有矛盾，很难理解吗？敌人的敌人未必就是朋友，但也未必就是敌人啊。
1840史观存在一个巨大的BUG，它告诉我们1840年以前中国与外国完全隔绝，对西方列强已经摸到家门口这件事仿佛毫不知情。这是我们的教科书刻意忽略的事实。
事实上鞑清一直与洋人联手围剿底层人民，他们之间长期保持合作关系。1809年，鞑清联手英国、葡萄牙绞杀盘踞在香港岛的汉人势力郑一嫂。对洋人的事，清庭其实心知肚明，但在他们眼中，底层汉人才是需要镇压的对象，外国人则是可以联合的对象，此事在后来的太平天国战争中再次得到了印证。
嵩县把英国与鞑清放在对立面，让人只能二选一，完全是罔顾历史事实、混淆视听的行为，充其量只能糊弄他的粉丝。
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洪陈史学一诞生，就踢死了入关学。
关外十旗的渔猎生活，并没有因为洪玄烨当上皇帝得到改善。
老爱家宁愿跟江南大儒共富贵，也不乐意让关外享福。
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“现在谈爱国，那是爱谁的国？满洲人的国吧？”
“满洲人的国，他们少数人去爱吧。”
“一个不是人民选举出来的政府，有什么脸面代表这个国家？爱这样的国家，就是对祖国的背叛”。
「山高县」的“入关学说”早已支离破碎了，一个可怜可悲的魔怔人罢了。他的暴论已经跟不上版本的迭代了，满洲人的利益是建立在出卖汉族及其他民族利益基础上的**，此时满洲人攫取了国家的主权和资源，所谓帝国主义入侵者，属于介于侵略者和解放者之间，更像是“第三方破局者”。就像抗日战争时期，欧美国家在中国建立的租界和经济殖民地，中国人需要团结和利用他们之间的矛盾，来为自己争取生存空间！**
毫无疑问的，入关学，满蒙史观，或将自己比作满蒙的史观，是极大地堕落和庸俗化。不能因为满蒙曾占领中原就自甘堕落。
毛泽东认为，爱国也需要理由。当年，针对国民党提出的 “全国人民团结一致，爱国御敌”，毛泽东一针见血地提出:“现在谈爱国，那是爱谁的国？蒋介石的国吧？”“少数人的国，他们少数人去爱吧。”“一个不是人民选举出来的政府，有什么脸面代表这个国家？爱这样的国家，就是对祖国的背叛”。（ 摘自1946年大连大众书店出版《毛选》）
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谁能先把牢山的破手机换了，谁就是解放者
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不是杀你，就是救你？你就不能把自己摆上桌，当个**博弈者吗？什么时候才能承认汉人在历史中一直在参与博弈**啊，你就没有一点主体性吗？不知道你也在牌局上面吗？要学会从自己这里展开叙事啊。
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A在强奸B，C也想强奸B，于是准备把A打跑自己上，这不等于C打A是在见义勇为。
哪有bug，新的侵略者和旧的侵略者互掐，这有什么bug？
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这不是明摆着的事情吗？
从清荷联军到限制汉人接触西方技术，从1842镇江到1860勾结洋枪队进攻太平天国，从甲午战争把北洋水师当炮灰再到联合镇压义和团，满清和西方侵略者是同一条阵线上的，哪怕满清和西方侵略者有矛盾，那也是分赃不均引发的矛盾，而不是什么“满清是受害者”。
反帝和反清两者是密不可分的。
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入关论信奉“我蛮夷也，入关后自由大儒为我念经！”而现在，1644叙事治好了大家的精神内耗，我华夏正统，只不过满清误我三百年，而今谷满仓溢，国富民强；人才拥茂，朝野满堂；船坚炮利，甲胄精良；亿万雄兵，列阵四方；上可摘星揽月，下能擒龙捉蛟。正欲吊民伐罪，除暴安良，谁跟你蛮夷？又需要什么大儒为我念经？不要小看人心的变化，入关暴论是自比为蛮夷入关，是野蛮打败文明；构建人类命运共同体却是天命在我，天下大事，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡！
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最高赞答案已经完美摊牌了。
其实强推所谓“1644史观”的人，无非是四种人：
其一是对岸小岛上的某些人，他们强推“1644史观”的目的是“以陆喻清，以台喻明”，早在十几年前他们就不遗余力地把大陆叫“后清”，以此来彰显自己虚幻的所谓“正统”意识——只是不知道当岛上政权把“汉族”叫做“其他族群”的时候，自己作何感想。
其二是试图肢解中国，颠覆边疆管辖法理性的人。这些人继承的就是1894年日本帝国主义所谓“告十八省豪杰书”以及美国“新清史”派的观点，不遗余力地将清政权视作“外来政权”，试图将“中国”这一名词与“汉地十八省”等同，瓦解现行的边疆管理秩序。
其三就是试图给帝国主义侵华洗白的人，以本问题下目前最高赞答主“周浩”的观点为例，这种人的思想核心就是：1840年以来，帝国主义侵略的是“清政府”，而不是“汉人”。所以帝国主义（当然暂时不能包括918事变后的日本，因为那样洗地就太赤裸裸了，“XX蒙主”就一不小心露馅了）是“汉人”的解放者和救世主，是把“汉人”从清政府统治下“独立”出来的大善人。
第四，也就是受上述三种人裹挟的一大批失意的小资产阶级和精神小资产阶级右翼。这些人自己过得不怎么样，却又不愿意和无产阶级为伍，觉得自己应当比其他人“高一层”。至于说是谁没让我比其他人“高一层”呢——在他们看来，可以是历史视域下的“满清”，也可以是民族对立视域下的“少民”，但当然还可以是男女对立视域下的“女人”，可以是文理对立视域下的“文科生”，实在不行了，还有“哈基米”和“爱猫人士”。总之，通过无限细分的方法，总能找到“罪魁祸首”，接下来，只要和红脖子一样大喊“XX偷走了我应得的”就可以了。
如是而已。
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有些哥们认为，我们要多……
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关于这个问题，我收藏了一篇宁南左侯批评鼠尾彗星的文章，可以用来参考。
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你能说洪清扬州十日，苏州屠城，舟山屠城是为了消灭东林党，把中国从东林党的统治中解放出来？
山高不至于看不出这些，他在装糊涂。
他为什么装糊涂？为了把水搅浑，然后某条大黑鱼就能隐身。
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南明那会儿就想清楚了，找日本搬救兵，属于以夷制夷，谈不上来解放，策略性地互相利用
且退一万步说，哪家史观没有bug？
历史，作为政治宣传的工具，必然是需要宏大叙事的，但同时作为一门社会科学，历史本身又无法抗拒微观化（简单理解就是细看）的研究倾向，而越是微观化，史料越精细、考证越缜密，其服务于政治的工具性就越是紧张，也就是所谓的宜粗不宜细的由来。
有时候细节反直觉，且能直接证伪宏大的历史命题。不妨设想，如果倭兵日本二次入朝抄满清后路，形成倭、清、鲁三国志局面，若干年后鲁秋风扫落叶，再若干年监国接见幕府将军，会把它看成侵略者还是？
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我从听到“入关学”的第一天就觉得不对劲儿，哪有把自己比作鞑子的人啊，哪怕说秦国的“东出”也好啊，而且中国对美国正好就是向东扩张
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如果日本赢得了侵华战争，日本成为了新的满清
美国打败了日本，美国同样奴役华夏儿女，美国是侵略者还是解放者？
换个问法是不是一下明了了？
你别管谁来，做主的是不是华夏儿女，是不是，代表的是不是这土地上绝大多数人的利益
满清之所以不是中华王朝，是因为他代表的是满人利益，不是汉人利益
蒋介石为什么失败？因为他不代表人民利益
红军为什么成功？因为他代表了人民利益
如果不能接受人民史观，那么肯定站的不是人民视角看问题
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1644史观是啥我不知道，不过，如果按团劫史观，1840的大英应该是来融合的。
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李密和宇文成都打了一仗，实力衰弱，被迫投降李渊。那么对于大唐来说，宇文成都是侵略者还是解放者？
伪齐刘豫和金人闹翻，遭到废黜。那么对于宋军来说，金人是侵略者，还是解放者？
八国联军侵华过程中也爆发过内讧，法国人打俄国人，俄国人打日本人，那是都干过。那么他们谁是侵略者，谁是解放者？
正常人都知道，那不都是王八蛋吗？
然而有些人就在那里装傻充愣，说宇文成都打李密对李渊是好事啊，金人打刘豫也是好事，宇文成都和金人就会变成好人了。
这能是好人吗？
这是正常人说的话吗？你去幼儿园大班问问，得有多傻才会说这就算好人了？
这让我想起以前有个小说，故事是这样写的：
两人在山后打了一头野羊，生火烤熟了，撕成两半。黄蓉将半片熟羊丢在地下道：“你撒泡尿在上面。”郭靖笑道：“他们会知道的。”黄蓉道：“你别管，撒罢！”郭靖红了脸道：“不成！”黄蓉道：“干么？”郭靖嗫嚅道：“你在旁边，我撒不出尿。”黄蓉只笑得直打跌。洪七公在树顶上叫道：“抛上来，我来撒！”郭靖拿了半片熟羊，笑着跃上平台，让洪七公在羊肉上撒了一泡尿，哈哈大笑，捧着朝山洞走去。黄蓉叫道：“不，你拿这半片去。”郭靖搔搔头，说道：“这是干净的呀。”黄蓉道：“不错，是要给他们干净的。”郭靖可胡涂了，但素来听黄蓉的话，转身换了干净的熟羊。黄蓉将那半片尿浸熟羊又放在火旁薰烤，自到灌木丛中去采摘野果。洪七公对此举也是不解，老大纳闷，馋涎欲滴，只想吃羊，然而那是自己撤过了尿的，只得暂且忍耐。那野羊烤得好香，欧阳锋不等郭靖走近，已在洞中闻到香气，迎了出来，夹手夺过，脸露得色，突然一转念，问道：“还有半片呢？”郭靖向后指了指。欧阳锋大踏步奔到松树之下，抢过脏羊，将半片干净的熟羊投在地下，冷笑数声，转身去了。郭靖知道此时脸上决不可现出异状，但他天性不会作伪，只得转过了头，一眼也不向欧阳锋瞧，待他走远，又惊又喜的奔到黄蓉身旁，笑问：“你怎知他一定来换？”黄蓉笑道：“兵法有云：虚者实之，实者虚之。老毒物知道咱们必在食物中弄鬼，不肯上当，我可偏偏让他上个当。”郭靖连声称是，将熟羊撕碎了拿上平台，三人吃了起来。
正吃得高兴，郭靖忽道：“蓉儿，你刚才这一着确是妙计，但也好险。”黄蓉道：“怎么？”郭靖道：“若是老毒物不来掉换，咱们岂不是得吃师父的尿？”黄蓉坐在一根树丫之上，听了此言，笑得弯了腰，跌下树来，随即跃上，正色道：“很是，很是，真的好险。”洪七公叹道：“傻孩子，他若不来掉换，那脏羊肉你不吃不成么？”郭靖愕然，哈的一声大笑，一个倒栽葱，也跌到了树下。
在小说里，不吃脏羊肉就是个搞笑的笑话。但是山高县这些人就不同了，他们真吃脏羊肉。
算了，不理他们了，刚才水喝多了，我去撒泡尿。
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人家都不来知乎了一帮人害搁这儿念念不忘呢？
山高这一个星期围绕和问题少说发了上百条微博，你就搁这儿抹去上下文挑出看似最团结人的一条是吧？
我问个最简单的，说满清有三大优点，武德充沛，文网松弛，汉人地位高，你看得懂他什么意思吗？
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两个抢劫犯为了利益打了起来，倒在血泊中的受害者，需要对其中一个感恩戴德？
“解放者”一说，本质是认爹文化，妓女史观。
谁艹的狠谁就是爹，这和“自有大儒为我辩经”一脉相承。山高县提出这个疑问，并不意外。
但1840是封建压迫、民族压迫之后，又加上了殖民压迫。1644是封建压迫之后，加上了民族压迫。
但无论怎么看，阶级压迫才是核心。
然而1840史观被挖去了阶级概念，异化成了“团结史观”，成了一坨屎。
于是1644出现了。
1644是对1840的防守反击。
虽然进步性有所倒退，但比屎一样的1840团结史观健康太多了。
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赢了是解放者。
输了是侵略者。
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我说侵略当然不好，但不能单看这坏的一面。
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一些同志认为英国占地越少越好，后来达成了统一认识，让英国多占地，才爱国，不然就成为爱大清的国了。国内有国，英，清，我，三国志 。
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汉家史观，我们再如何落魄，也由不得胡人多嘴。
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不是哥们，按这个意思，八国联军灭亡满清的么？那我们的辛亥革命先烈们算什么？解放新中国的先烈算什么？
而且据我所知，满清后来和帝国主义侵略者沆瀣一气才给满清苟延残喘，怎么就成了1644的bug了？
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这种论调永远有一个亲爹:
毕苏斯基眼里德国人到底是侵略者还是解放者？
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并没有bug，隔壁岛国就是一个很好的对照。
日本有三处纪念佩里扣关的纪念碑，一处在神奈川的横须贺，一处在北海道的函馆，另一处在静冈的下田。
横须贺的纪念碑兴建于1901年，最早最知名。上有伊藤博文的手书——“北米合众国水师提督伯理上陆纪念碑”。
每年5月，下田市都会举办“黑船祭”。“黑船”是指佩里舰队，“祭（MATSURI）”在日文中指祭神、祈福的仪式，亦指衍生出来的狂欢节庆等。从1934年起，“黑船祭”已举办了79届，只在1941年至1946年停办过。每当此时，当地人和游客都会纪念为开港做出贡献的历史人物。
同样女真人入侵日本的“刀伊入寇”事件，日本社会可曾对此有过任何正面评价？
西伯利亚族群是文明的破坏者，他们自身低劣的文明为被入侵地区所鄙视，因此只能单纯依靠暴力去维持统治，他们深知自己的立足直本——马上功夫，于是畏惧他们所不擅长的海上世界，凡是被内亚族群统治地区，总是会变得更封闭禁锢。
由于合法性低下，没有再教育的文明力，他们只能尽一切可能性对被征服地区实施愚昧教育以巩固特权统治，阻碍一切外来先进文化意识的传播交流，让该地区不断劣化。
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Bro认为我大清和洋人必须有一个是好人。有没有一种可能只是？
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黄汉的意识形态核心就是1644史观，这种史观其实根源于辛亥革命时期的革命党，他们认为中国的落后的原因就是满人殖民统治，这为反满革命建构了合法性。
然而辛亥革命后汉族掌权，中外差距不仅没有变小，反而逐渐拉大。
清朝在时还能稍稍维持帝国的体面，清朝灭亡、北洋分裂后，军阀混战的中国成了人人能来踩一脚的废物。
清朝时中外武器装备虽有差距，但没有不可逾越的代差，而到1937年全面抗战爆发时，中国的武器装备已经落后世界主流至少两代。
中西方的差距是多方因素造成的，我说这些绝不是为了清朝辩护，但这些事实已经可以充分说明，满人统治绝对不是造成中国落后的主要原因，这一结论是经过历史检验的。
实际上，就连黄汉的精神导师孙文，在辛亥革命成功后，也迅速抛弃以前反满革命的说法，转而宣扬五族共和，把旧三民主义改为新三民主义。原教旨的三民主义已经被扔进了历史垃圾桶。
辛亥革命后中国尝试过各种制度，孙文的总统制、袁世凯的君主制、北洋的议会制，乃至常凯申的法西斯，无一成功，只有土共带领的社会主义道路走通了。
有些人不要用“客观条件不成熟”给失败者找理由，土共难道没面临这些客观条件？人家怎么成功了？历史不是实验室试验，提供各种理想条件看试验结果如何，历史能给你这么多尝试的机会已经不错了，其他国家和文明连试错的机会都没有，自己把握不住历史机遇，还要怪这怪那，真是幽默完了。
社会实践是检验认知真理性的唯一标准，土共成功了，就说明他的理论没错，起码基本正确，没有大错。
黄汉从历史垃圾堆里把“1644史观”刨出来，粉饰自己的“窝里斗民族主义”，确实是小丑完了。
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如何看待「山高县」称「1644史观有BUG」：「帝国主义到底是“侵略者”还是“解放者”」？
有两块内容我想做一点展开。
八旗军队是换皮的大明边军，他们同样卸下了道德负担，作为大明军队不能做的恶，他们现在可以敞开了做，并且不再有粮饷之忧，有铁杆庄稼养着他们。
众所周知，明朝最初的军事力量由兵农合一、兵将分离的卫所制提供，然而明朝各个方向、尤其是与满蒙接壤地带的军事威胁始终未能彻底解除，导致其不得不保持大规模常规军，从而形成了京营、边镇的常备军体制。
以往人们对上面过程的解读通常会指向军事的专业化趋势，即认为军事需求的高企推动军事水平提升，而军事水平与军事门槛必然成正比，于是得出结论，军事越是发达，民事与军事的分离度便越高。
很多趋势都由技术发展的客观规律和任务需求的不断深化所驱动，是一种自然而然的演化，随着社会和战争形态的发展，任务需求也越来越精细，人类便通过分工来大幅度提升性能和效率。
但这里存在一个问题。
一个国家的军事组织通常由多个不同的群体组成，群体之间的水平参差错落也情有可原。但在一个理想的情景中，军事水平提高应该顺理成章的发生在整个军人群体身上，良莠不一与共同进步并不冲突。
可现实中却并非如此，与明朝每次军事水平提高所伴生的是明军内不同群体军事水平撕裂的加剧，京营的加强与卫所的退步随同，边镇的提高又和京营的萎靡相伴，最后甚至边镇与边镇之间的分化也愈演愈烈。
然后我们才会留意到，军事专业化往往意味着军事进步成果的专用化。
相比唐朝的藩镇几乎在府兵彻底消亡的时间点兴起，明朝的卫所、京营和边镇一并延续到明朝灭亡，因此后者提供的对照组更容易使人留意到专用化现象。而问题就在于，追求性能和效率固然导向专业化，可专业化与专用化在逻辑上并不是因果必然的。
我们必须要意识到，内部原理和操作界面不是一码事。内部原理可以非常复杂，操作界面却能相当简单，而一项复杂技术发展到足够成熟的阶段后，开发者就有能力将复杂的内部工作原理封装，只给用户提供简单的操作界面，那么这个阶段的普通人照样能使用非常专业的技术。
明代的欧洲和中国就分别出现了相关的例子，15世纪胡斯战争中的杰士卡发明的车堡战术与16世纪抗倭战争时的戚继光创设的鸳鸯阵，分别从设施和规程入手提高了军队的战斗力。车堡和鸳鸯阵毫无疑问属于军事进步，是军事专业化的体现，但两项进步成果却没有导向军人、尤其是精锐军人专用，杰士卡手下的塔波尔军是一群农民，戚继光手下的戚家军是一帮农民和矿工，他们没有进行漫长且代代相传的军事训练，依然成为了劲旅。
所以杰士卡和戚继光证明了军事专业化并不必须导致军事进步成果的专用化，它也可以是军事进步成果的通用化。
当专业化导向通用化时，军事的门槛反而会降低，普通人能够利用进步成果迅速形成战斗力，则民事与军事的距离是被拉近的。由此我们便能认识到，造成军事门槛不断加高、军事与民事分离度与日俱增的并不是专业化，而是专用化。
由于进步成果专用，高端武力就会不断掌握和垄断在一小撮人的手上，民间甚至这一撮人之外的其他军人因为享受不到进步成果，与前者在军事方面的差距当然会越来越大。
明朝只有一个戚继光，鸳鸯阵、纪效新书等进步成果也是有时效性的，随着敌人的学习、战场的变化会逐渐不再适用，而明朝军事的大方向一直朝着军事进步成果的专用化迈进，那么我们就能推测出两个几乎必然发生的现象：
1、任何一个学过经济学的人都很清楚垄断的危害。由于垄断者是所属领域唯一或占绝对主导地位的供给方，就可以漫天要价，损害需求方的利益，需求方却因为别无选择只能接受。我们又很清楚，竞争是创新的主要驱动力，但垄断者已经占据了所属领域，缺乏竞争对手，便没有动力改进提升，进而导致供给水平下降，并利用从社会虹吸的资源和技术壁垒阻止新生力量进入领域于自己竞争，从而扼杀领域的活力。
从整个社会的角度看，垄断导致供给低于社会最优水平，要价却高于应有水平，一部分社会资源就没有被最有效的利用，造成了社会损失；垄断者通过高价将资源高度集中自身，使全社会承担更高的成本，也会加剧社会资源分配的不均。
历史的部分切面印证了这个推论，明末蓟辽的边军仿佛永远都处于辽饷被贪官污吏截留的不满状态，朝廷却只能加派，换来的却是对清军作战的力不从心，而其他边镇以及卫所的同僚更加穷困潦倒，以至于不得不投靠起义军武装讨薪，或饿着肚子长征勤王。
所以明军在军事进步成果专用化的道路上一去不返，是明朝的社会损失和分配不均恶化的推手。
2、身怀利器杀心自起，掌握压倒性军事优势的群体，其野心的滋长不可能被礼仪教化打断，因此开篇引文中所描述的情景即使并没有在历史上真实发生，在逻辑上也是合理的。
从唐到明，我们不难发现，军事专业化导向军事专用化，一定会诞下封闭内聚的暴力集团，然后骑在全社会的头上作威作福。藩镇与八旗都是军事专用化趋同演化的产物，无非一个按空间划分造成了割据，并且还残留了加盟特征，另一个按比重划分维持了统一，并发展到了高度的内聚阶段，可两者对人民的压迫是一致的。
由于热兵器的进步与普及，军事通用化得到了蓬勃发展，一度使西汉的征兵以义务兵役制的形式在近现代复兴。但随着武器操作的复杂，军事专用化又开始死灰复燃。
我目前没有能力对其进行量化，但不难想象一旦其比率超过某种临界点，魏博天国/我大清恐怕会再次君临天下。与其去咬文嚼字谁是侵略者、谁是解放者，不如说原答主提出的后明史观，属于不止一次上演的恶堕。
满清皇族是换皮的大明做题家，他得到了无限扩张的皇权，异族身份让他毫无道德负担，肆意倒行逆施，将全国人民变成他的奴隶。
我在原答案的评论区看到了这样的回复：
这个回复者指责原答主是在给做题家泼污水，可如果按他的说法，被原答主泼污水的就只有做题家么？
说满清皇族是换皮的大明做题家就侮辱了做题家，那么说八旗式换皮的大明边军是不是也侮辱了边军，侮辱了军人这个群体？
明末边军是不是“少壮军人”？既然少壮军人对民族最忠诚，那么边军也是如此吧？
我也可以说，边军作为一个群体，其中肯定会出现汉奸，但大部分人都是热爱国家的。我说错了吗？从萨尔浒之战到甲申之难，明朝的边军有没有和清政权浴血奋战？
宣大总督卢象升是不是边军统帅？崇祯十一年清兵入塞，与卢象升一同在贾庄战死的掌牧杨陆凯、牺牲的宣府、大同、山西的边军不爱国吗？
…明日公独进，与大清兵战贾庄南，公居中，杨国柱师左，虎大威师右，搏战一日，杀伤略当。夜半，公还营。十二日庚子，大清兵益，兵围贾庄，环三匝，时公兵少援绝，吏士殊无人色，而公气弥励，周视整兵，察夷伤，治战具，易麾帜，为圆阵，外向二镇当东西别二将，南北中布巨炮，扶以警矢，隅中开壁迎敌，士皆殊死战。至日昳，炮尽矢穷，公命去备，以短兵薄战。大清兵纵精骑夹攻之，士卒多死。大威挽公马出围，公按剑日：“将军死绥，有前无却。”遂跃马驰入阵中，四天三刃乃仆。掌牧杨陆凯惧众之残其尸也，伏公背而死。
从贾庄生还的杨国柱在三年后的松锦大战中，为了拯救受困锦州的祖大寿，率军挺进松山，结果遭到清军埋伏。清军让杨国柱投降，被他拒绝，最后在突围时中箭坠马身亡，杨国柱和他率领的军人不忠诚吗？
还是说做题家侮辱不得，边军可以随便讥讽？
原答主提出的后明史观里，给满清换皮的大明做题家在狭义上特指最近爆火的洪清说男主洪承畴。在广义上，原答主依次使用做题家和边军换皮的概念与说法，则是为了指出，不同群体的汉人一旦以异族的身份掌握终极权力和军事暴力，都会挣脱原有的道德与纪律束缚，异化成最丧心病狂的魔鬼。
原答主用结构类比来讲角色继承中的异化现象，回复者却把它理解成身份指控，认为原答主在说所有投降满清的都是做题家、或者做题家这个群体本身就有问题，从而将原答主的矛头引向了对整个做题家群体的污名化。
所以回复者的说法是错的，因为他是树了一个原答主在污名化所有做题家的稻草人，然后对着这个稻草人猛烈开火。他列举岳飞、陆秀夫，以及在评论区和其他回复者争执，都是为了反驳这个他自己树立起来的错误靶子而已。
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一个力工先做好你的吧。
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【如何看待「山高县」称「1644史观有BUG」：「帝国主义到底是“侵略者”还是“解放者”」？】
先有刀工思维，再有刀工行为，然后享刀工命运。
既有安卓命运，定有安卓认知，肯定发安卓言论。
都是一串的（斜眼
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还是毛主席说的对
人类的历史就是阶级斗争的历史
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山高县作为初代入关人的敏锐直觉，不过这只是1644史观众多bug里可能最不起眼的一个，真相信一百多年理论沉淀的1840史观会被现代一些网络史学家提出来的理论驳倒吗？1840以后每一件事情互为因果，已经形成论证塔合法性的严密逻辑链条，难听的说已经完成了近代史理论的终结，往后种种无非就是在这个体系里打补丁。重构网络史学家1644史观必然面对无穷无尽的bug和塔的铁拳，所以没什么好说的。
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1644史观最大最大的BU不是洪承畴吗？
如果满清皇帝都是洪承畴的种，那鸦片战争等锅就得由汉人自己背了。
哪还有什么1644史观？
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1644那个新政权既是侵略者也是剥削者，唯独不是解放者。
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瞧，这就是团结史观入脑的症状，即看谁都像爹。底层逻辑依然是“谁奇了我妈谁就是我爹”。然后你现在告诉他“现在奇你妈这个人不是你爹”。他听懂了，“哦，原来这位在奇我妈的不是我爹，那谁把她从我妈身上拽下来，自己骑上去，那谁就一定是我爹了”。因为他的底层逻辑没有变，依然是“谁奇我妈谁就是我爹”。既然你说满大人不是，那英大人一定是了。如果英大人不是，那法大人总是了吧？这么多人奇我妈，其中一定有一个是我爹吧？都可以团结嘛，都可以融合嘛。
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其实山高说的没啥问题
大嘤对中国人民造成了巨大伤害，极大地摧毁了底层人民的生活方式，但是对大清却有再造之恩，没有大嘤的帮助，大清在太平天国那一波就该死了。
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对1644史观不感冒，但山高县这次提问太没水平了，「帝国主义入侵是侵略者」跟「1644史观」完全没矛盾。
仔细考证历史，就会发现列强其实真不是满清的敌人，恰恰相反，一个腐朽落后的满清，反而是他们在华利益保证最坚固的基石。
所以到了后期，满清能维持政权比如镇压太平天国起义，都离不开西方列强「友善」帮助，当然，这都是以更多丧权辱国条约换来的——所以当充满妥协的辛亥革命后，继承这些条约的民国政府已然沦为事实上的半殖民地。
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我也发现一个BUG：2025年还在用P20的人到底有没有用“彩礼”换到了“财权”？
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萧一山的民族革命史观认为中国近代变局并非始于鸦片战争以后受帝国主义压迫，而以满清为开端，也就是说，自1644年开始，中国就面临着民族革命的历史任务，只不过从1840年开始“列强之帝国主义”开始凌驾在满清之上，新矛盾太过显眼，以至于盖住了之前二百年的旧矛盾。
是新旧侵略者狗咬狗，然后把中国人民卖了。1860年满清签完北京条约，就勾结英法联军镇压太平天国运动。
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如果入关胖猫遇到一个三，虽然也要让他上交工资，但愿意给他换华为P40还要给他生崽。那么这个三是家庭的侵略者还是他的燕妮女神？
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「1840史观有BUG」：「到底是“侵略者”还是“解放者”」？
1644史观完美修补了这个BUG：满洲鞑虏与西洋鬼子以及东洋鬼子都是侵略者。
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分赃不均，狼群打起来了，作为猎物的我顶死了一头，然后其他狼也被我打跑了，这很难理解吗？
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帝国主义既不是侵略者也不是解放者，是看中华大地资源丰富被代清固伦一个人吃得满嘴流油，过来分一杯羹的。
事实上满清也是这么干的，打得过列强的时候吃独食，打不过列强的时候跟列强分赃，所谓“宁与友邦，不与家奴”，你觉得人家是侵略者，是解放者，满清自己觉得是同行。
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你看，它们的话术就是这么三两样：绑架少数民族、裹挟民众、偷换概念。
明确说，1644史观与1840史观对待殖民者和帝国主义的态度完全一致：
它们是满清奴役剥削各族百姓的帮凶
有问题么？
没有任何问题。
在人民警察眼里，盗、贼、劫、匪都是需要追捕归案的违法者，不分案件轻重，在违法这个红线上，它们都是威胁了他人财产、生命和社会秩序的罪犯或嫌犯。至于抓捕后怎么判，谁轻谁重，有法律法规作为准绳进行审判。
清是匪帮窃国，西洋鬼子是盗贼诈财、与清瓜分我华夏神州的财富和土地、共同践踏我华夏尊严欺压百姓的帮凶。
匪帮与盗贼讨价还价，你还要纠结自己被卖的值不值，这种奴婢心态是怎么做到的？汪伪在你面前都要直呼专业好么？
1644史观与1840史观没有任何冲突，这是人民史观的探索和完善，更是基于自古以来家国天下到今天官学哲学体系的方法论大一统辩证而来。哲思中国化在建国以前就在进行了，只有傻瓜才会刻舟求剑将其对立。
人民史观是什么？是基于人民利益和诉求的辩证方法论，不是狗儒们的“谁入关我就辩经”的奴婢逻辑，汉儒讲的是以民为本华夷之辩，只有狗儒才会膝盖退化。
人民史观一直强调的是“枪杆子里出政权”，一直认同的是“反清复明、太平天国、辛亥革命的正义性”，信仰的是“敢叫日月换新天”，狗儒们才会把侵略者当成救星去跪舔。
什么狗屁帝国主义是解放者，这种娼妓嫁接还是拿去吹你的渣清吧，毕竟刚果黑人都能摁着你的头揪着你的辫子逼着你们签卖国条约。
下跪，是你们的特产，不是中国人的
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利益相关：汉族，但不是皇汉。
要解释这个问题很简单，什么才是国家的主体，只要能回答这个问题，其余一切都不言自明了。
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作为围观乐子人，各位的长篇都拜读了一下。
其实嵩县这句“帝国主义到底是‘侵略者’还是‘解放者’”这话本身就有问题。
谁说“侵略者”只能有一位呢？或者说谁说在上一个“侵略者”未走之时，又来了一个外邦异族就会是“解放者”？
如果不局限于我们自身问题的辨经而往外看，会发现他这个说法反而与目前日本右翼对于日本二战期间入侵东南亚行为狡辩成“是解放东南亚”颇有几份相似了。
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嵩县说的是大bug，我说个小bug。
如果按1644史观，“扶清灭洋”的义和团算什么？
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现在网络上，很多玩意都不正面回应该问题，喜欢东拉西扯，要么就是“抛开历史背景不谈”。它们的行为必然在掩饰什么政治动机。
直接分析这个「1644史观有BUG」的问题。这个bug就是「元清非中国论」与「元清中国停滞论」。观点出自哪里？就是日本帝国主义为侵华之前做的战前思想背书论理的背书，由日本东洋史学派的_内藤湖南_和_白鸟_库吉提出。
两个观点构成了所谓的“内亚史观”，或者叫做“东洋鬼子史观”！它们的目的是什么？实际目的就是为“亡中国灭中国种”做准备，利用这套路理论去解构中国历史，侧面想宣传“元清都是殖民者”，那它日本也有理由入主中原，奴役中国汉人。
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我就没看懂什么1644史观和1840史观的区别在哪，我看来看去，似乎是在分谁是好人谁是坏人，以及自己要认哪边当爹，我大为震惊……
而且我也不太理解为啥说明朝是最后一个汉人王朝，那李自成的大顺算什么？如果说汉人王朝更替是正常的，外族入侵是要反对的，那应该反清复顺才对啊，为什么是复明……
我也不是不能理解历史教育总会跟爱国教育挂钩，爱国教育本质上就是一种身份政治，但大清都TM没了，满族说实话也就名存实亡的东西，一种身份政治和另一种身份政治在这里干架，不觉得很空虚吗？
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我特想听听
1644史观怎么解释
西戎暴秦…横扫天下的过程中…是不是入侵和正统
还想听听
始皇帝到底有没有奴隶化人民怎么就二世而亡了…
也想知道
西方科技领先我们是从明开始还是从清开始
最想知道
朱元璋弄死战场兄弟…之后海禁政策，重农抑商，设立东厂西厂监视社会算不算保守主义给满清层层加码种下的恶果？
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所以说1644史观是不靠谱的，现在国内大部分人你和他说反西方、反日耳蛮他们能理解但反满清就未必理解了；而且全世界主流发展中国家的历史叙事都是西方帝国主义列强入侵打破了中世纪的安稳祥和，现在全中国搞1644就相当于作为第三世界民族国家领袖背叛第三世界
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儒家汉人地主们，精英阶层跟皇权斗了上千年， 结果剃发易服，在满清皇帝面前甘当奴才。
这当奴才，一当当了三百年，也没掀起水花。
西方耶稣的儿子出来反抗。
曾剃头这个满清打手，比满清下手还狠。
已经说明问题了。
可以说，在中国没完成工业化以前，农耕汉人的民族主义并不强。
中国这个社会，不管是大地主，还是小地主，只要不动他的一亩三分地， 不加税， 管你什么1644还是1840。
广西两个村的土地村斗，对广西当地来说，远比在东北边疆战争重要得多了。
而游牧民族几千里外的马队，渔猎文明几千里外的船队，可能随时威胁当地。
渔猎文明，游牧文明，民族性更强，更团结。
汉人中央王朝一旦衰落，越来越挡不住这些文明的进攻。
得感谢大英帝国，美利坚帝国，送来工业化和市场化，天然适配中央集权的农耕文明。
不然华夏文明，怎么走，真不好说。
现在英国和美国，走向了到处游荡的“金融渔猎”，中国走向了扎根土地的“工业耕种”。
文明底色如此。
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任何在中国谈论民族主义的观点都有一个致命BUG，这个BUG甚至跟帝国主义都没有关系：你要搞某民族主义，那其它民族怎么办？不要了就是分裂国家，强制同化就是种族灭绝，强行留下就是殖民侵略。这三样都不想沾，那就只能是不要民族主义，改用/阶级主义：认同华夏文明的，不论民族大家共建一个国家；认同社会主义的，不论民族大家共建一个国家。
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如果洪清是真的，那可太绝望了
因为现代文明的最终归宿可能就是印度
这也是印度人为什么能在各个国家体系中游刃有余的原因
想要不印度化的老中是孤独的，当年天降猛男打退了一波半，但现在这波人准备又来一次了
全世界各个民族所有精英的最终目的，那就是将本民族印度化
能最大限度减少统治成本，同时底层人没有心气，不会造反，不会推翻他们的统治
印度看上去14亿人，但其实除了那几千万的婆罗门和刹帝利外，其他算人吗？牲畜而已
在这种国家，你只需要把那一小挫人照顾好就行了，其他牲畜死就死呗，反正第二年还能再生
印度上千年，好像就最早期的孔雀王朝算是低种姓掀翻高种姓
后续不是低种姓上升和高种姓联姻，就是只能勉强压制高种姓，管理成本太低
犹太精英当年想靠纳粹德国来完成对本族底层的印度化，可惜刀子不听话
昂撒人开始是想搞印第安和倪哥的，可惜没成功，最后把印第安屠了干净，倪哥也搞死了一堆
最后发现还是得回归本族，所以现在重点是和犹太人争底层人口的归属权
大英为什么能和印度人这么融洽，因为大英的大缺大德完全不下于婆罗门和刹帝利
英格兰人对爱尔兰人、威尔士人和苏格兰人压迫简直就是罄竹难书
士绅阶级当初在带清完成了逆袭，可惜遇到了千年难遇的世界巨变+汉人底层的起义属性抹不掉
老蒋当年想继续搞，可惜天降猛人搞不过
建国后慢慢又爬起来了，但是中间被打断一半，一来一回可以说猛人打退了一波半
从现在的种种来看，估计又在走进程了，不知道这次结果如何
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这才是问题所在
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两伙强盗来抢劫我们，他们因为分赃不均自己打起来。
这就是皇汉的观点。
英国人在主观上就是来掠夺殖民我们的，我们对他们的定性自然也是侵略者。
不然呢？
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知乎的明清历史区有一股ave mujica刚开播的感觉，假药满天飞，各路神人来此共襄盛举
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这个问题就好像把蒙主说满清就是侵略者就是洗白日本，好像侵略者只能有一个，让回答者陷入二选一的问题陷阱里，正确的答案是都是侵略者，他们两个只不过是争夺奴役我们的权利而已。
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还没入关后院就先起火了，这种程度还想让大儒辩经？
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山高县的入关学，好像从2019年火了一把以后，就消失了。
山高县就像2019年突然被神仙抓走，瞬间放到了2025年一样。
知识体系是旧的，认知是旧的，手机还是旧的。钱还都让司马南，意大利老头乐那帮人赚了。
想赚爱国粉丝的钱，结果爱国粉丝内部分化了，小粉红没钱，有自己三观的变皇汉了，真左整人类命运共同体，不和他玩，想赚大殖子的人，更赚不着。属实太可怜了。
“入关学”从“日耳蛮赢学”诞生的那一天就判了死刑了。相对于“我蛮夷也”，汉人们更喜欢传承几千年的“你蛮夷也。”
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这话说得……
怎么螳螂捕蝉，黄雀在后，黄雀难不成成蝉的解放者了？
美国人打跑了西班牙人，不也还在菲律宾作威作福？
三座大山怎么学的？
第一次世界大战是怎么理解的？
不是嵩县水平差到这份上了？
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确实，皇汉们整天嘲笑别人是“团结壬”，而牠们为了喷一个已经灭亡了上百年的封建王朝，连英法联军、日本皇军、八国联军都成了牠们的团结对象。皇汉们对这些漂洋过海来到中国烧杀抢掠进行各种侵略活动的屠夫、殖民者歌功颂德，顺带把被这帮来自东洋、西洋的侵略者屠戮的中国老百姓开除人籍。
英国、法国、德国、沙俄、日本、美国等侵略过中国的国家哪个/哪些曾经是明朝疆域内的一部分？哪国人曾经是明朝皇帝的臣民？皇汉一方面无法否认辽东是大明江山的一部分，满人的前身建州女真是明朝皇帝的臣民。建州女真的首领努尔哈赤是大明官阶二品的高级地方官员。另一方面振振有词地说努尔哈赤和满人不是中国人。真不知道牠们有何逻辑?
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那就好嘛！摊牌了，最好这样。多一点真诚，少一点套路。挑明说没什么，说实在的。就他们那些无聊观念，是真应该入棺了。王夫之说得好：“天下之大防二：中国、夷狄也，君子、小人也。非本未有别，而先王强为之防也。夷狄之与华夏，所生异地，其地异，其气异矣；气异而习异，习异而所知所行蔑不异焉。乃于其中亦自有其贵贱焉，特地界分、天气殊，而不可乱；乱则人极毁，华夏之生民亦受其吞噬而憔悴。防之于早，所以定人极而保人之生，因乎天也。”
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山高有一个特别离谱的做法，就是真话不全说，说话给你留半句。
现行秩序是基于威斯特伐利亚体系的，这个没人会反对吧
威斯特伐利亚体系实际上就是以国家为单元的贵族俱乐部，大小的国家就是一个个划分好领地的贵族。
贵族俱乐部是要讲斗而不破的，互相有矛盾但是有互助义务的。
同时，人权和主权的问题也非常好解释。
领主的特权高于领地的主权，领地的主权高于平民的人权。（这个例子太多了，你从这个角度琢磨，豁然开朗）
从这个角度来看，清国在国际秩序下的开始，应该从1861开始算。
清国实际上从这个时间点来算，就变成了这个“贵族俱乐部”的一员
你从这个角度来看。就可以非常容易地解释，义和团的问题，袁世凯怎么运作让清帝退位的。
“重返联合国”，那我问你，这个重返是什么意思？
打扫屋子再请客，在实际上做到了，在名义上是没做到的。这实际是一场不彻底的革命。
这也是山高说的，1861是对的，其余时间点是错的的意思。
那么，再可预见的未来里，威斯特伐利亚体系会崩溃吗。这个问题是个开放性的
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评价为入关学可以埋了，朝鲜那边对满清和日本在甲午战争的行为，都定性为“侵略者”及“”，根本是不存在什么中国帮助朝鲜的描述的。而且其肯定没有看过抗战时期书籍对此的处理。
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山高县的这两天讨论明清的之际和近代的东西很多，也很零碎。不过我大概看出他意思了
1644史观的主要问题就是涉及到一个天朝式中国向主权式中国（威阀体系）过渡的问题。而这就有个bug。
（我们的历史的教育里，近代的“国耻”，实际上是基于主权体系下国家权力的“国耻”。 问题是被西方列强逼迫进入这个主权体系，丢了天朝体系，本身就是真正的“国耻”，国耻之源 ）
这也就是山高县说的，英国人可以被视为侵略者（主权体系下），也可以被视为“解放者”（1644史观下的清式天朝就是被西方列强在1860年灭掉的）。
1860年之前的清朝，作为已经灭亡的中华天朝历史的一部分，属于历史问题，其历史视角下的正统性值得商榷。（当然1644史观下，中华天朝在1644年就灭了，后边的是清是侵略者建立的清式天朝，但哪怕1644下的满清式天朝，它也是中华天朝式的法统方式）
但是在1860年二鸦片之后的清国，属于西方列强背书法统下的一个现代法律意义上中国。当然这个中国同时在主权国家体系下是饱受欺辱侵略的。可威阀主权体系就是这么个玩法（沿袭欧洲贵族的利益上互相争夺，合法性上彼此背书）。1860后的中国就是一个天朝式的国家被西方列强灭掉（或者1644史观下满清天朝被西方灭掉，中华天朝早就在1644被灭掉，绝统）。利益上被西方列强掠夺，但是主权国家体系式的中国法统又被西方所建立和承认。而1860后清朝政府又是这个主权国家式的中国所唯一存在的被国际上所广泛承认的合法政府。
这之后从辛亥开始，经过历次gm，清政府 北洋政府，民国政府先后换，但只是政府换，国家实际上还是一个。就是主权体系下的现代中国。我们虽然通历次gm赶走了列强的侵略， 但是并没有重新建立天朝式国家，依然是一个法统来自近现代威阀主权体系下的国家。秦皇汉武所开创的天朝式中国是彻底亡了，绝统。
1860年后慈禧想废掉光绪废不成，无论北洋民国还是新中国，建立后第一件事就是寻求世界其它各国的广泛建交和承认。而之前汉唐宋元明清，无论谁建国 都不必想着跟其它国家“建交”，反而要册封周边势力彰显正统。这种表象式的差别就在于1860前后中国实际上就法统而言，是两个国家。有点类似1990的苏联和俄罗斯。
1644史观的问题就是，在1644史观下，天朝中国在1644年被灭掉绝统，满清天朝在1860也被西方灭掉同样绝统。而如今咱们国家很多国家法都是在1860后签约的。不承认满清天朝也是中华天朝的一部分，也不承认1860后满清政府算中国，哪从法统性上来说1860以来威阀主权体系下所背书给现代中国的很多疆界都成了无源之水。例如台湾问题。
1860年后，1885台湾省建立，就是主权体系下的中国的清政府所设置的，这也是受威阀主权国家体系所承认的。哪怕马关条约割走的前提也是tw的主权在威阀体系下曾经属于中国。后来波茨坦公告又把tw还给中国（只是当时主权中国的政府已经换成民国）。而后来主权体系下的中国政府变成兔子政府，按现代主权国家体系的国际法而言，新的兔子政府依然继承拥有tw主权。在1860年后建省的新疆西藏也是同理。
就是说我们现在国家的法统来自于西方列强时代强加给我们的主权国家体系（我们现在花费大量外交资源让世界各国声明承认一个中国原则和tw属于中国，就是这种法统的一种外在体现）
而1860年后，清政府，北洋，民国，兔子。是一个国家的不同政府。在法统上，四个政府具有继承关系。但是1644史观，会吧类似1990苏联俄罗斯的那个节点安排在1912清政府垮台这里。对继承下来的主权是一种伤害。
当然，不是没法解决。直接掀翻威阀主权国家体系，重建中华天朝，这样1644史观就可以做到现实利益和法统逻辑的自洽。
所以山高县才会说这一段话
“1644史观最大的敌人，不是满清。而是威斯特伐利亚条约以来以来形成的主权制度下的国际法体系及国际秩序。这个难度嘛，我觉得要是汉人人口占世界40%,估计还有戏。否则就算取代美国当了世界老大， 也不好拿到台面上说。”
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默认世界非黑即白呗？不是好人就一定是坏人？这是成年人该有的世界观？
八路军缴获日军三八大盖是不是也要立刻扔掉，否则就是通倭？
如果这就是bug的话，1840史观的bug就更多了，中国人不如祖鲁人？中国人不如缅甸人？中国人不如阿富汗人？中国人不如日本人？那么我们谈民族复兴到底是复兴个什么玩意儿？
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你的意思是，一个奴隶制部落，征服一个制度完善的封建国家。这是一种解放。
但凡有点认知脑子不蠢的人都知道，这是一种侵略，是倒退。
更何况还有扬州十日，嘉定三屠，江阴八十一日，大同之屠，四川之屠，广州之屠，老酋屠无谷人这些残暴的屠杀。
你告我这叫解放者。开什么国际玩笑
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为什么不能是第三方呢？
天子脚下的北京居民给八国联军递梯子，运输弹药
必然是天子过于仁慈，人民过于自由；
义和团从“扶清灭洋”到“扫清灭洋”
必然是得到了老佛爷的一贯支持，没有背刺；
天平天国，英法从观望到合作被拒，到最终选择联合满清，绞杀太平天国
必然是老佛爷舔沟子，舔的英法晕头转向，认错了敌人
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山高县连动物世界都看不明白了吗，狮群和鬣狗群打起来了就成角马群的解放者了？不就是两伙侵略者狗咬狗吗？
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这是典型的，比较僵化。
只有果党，才一直盼着外来的解放者。
一切欺压侵害中华民族的，都是敌人。包括不限于帝国主义、满清政府、买办阶层、官僚资产阶级等。
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鲁迅《因太炎先生而想起的二三事》：
当我还是孩子时，那时的老人指教我说：剃头担上的旗竿，三百年前是挂头的。满人入关，下令拖辫，剃头人沿路拉人剃发，谁敢抗拒，便砍下头来挂在旗竿上，再去拉别的人。那时的剃发，先用水擦，再用刀刮，确是气闷的，但挂头故事却并不引起我的惊惧，因为即使我不高兴剃发，剃头人不但不来砍下我的脑袋，还从旗竿斗里摸出糖来，说剃完就可以吃，已经换了怀柔方略了。
见惯者不怪，对辫子也不觉其丑，何况花样繁多，以姿态论，则辫子有松打，有紧打，辫线有三股，有散线，周围有看发（即今之“刘海”），看发有长短，长看发又可打成两条细辫子，环于顶搭之周围，顾影自怜，为美男子；以作用论，则打架时可拔，犯奸时可剪，做戏的可挂于铁竿，为父的可鞭其子女，变把戏的将头摇动，能飞舞如龙蛇，昨在路上，看见巡捕拿人，一手一个，以一捕二，倘在辛亥革命前，则一把辫子，至少十多个，为治民计，也极方便的。
不幸的是所谓“海禁大开”，士人渐读洋书，因知比较，纵使不被洋人称为“猪尾”，而既不全剃，又不全留，剃掉一圈，留下一撮，打成尖辫，如慈菇芽，也未免自己觉得毫无道理，大可不必了。
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是的，蒙主的理论我也注意到这个义和团的漏洞。
义和团打出的口号是“扶清灭洋”，当然，义和团运动最后也很顺理成章的被清庭所出卖，让袁世凯带兵绞杀，最终失败。
义和团运动，愚昧无知，封建迷信，组织涣散，心存幻想。但却是中国大地上，最底层的，劳动人民，怀着最朴素的爱国（华夏）主义思想，向着压迫他们的敌人，发起的决死冲锋。命如草芥，却灿若星河。
～～～～～～～～～～～
这个补丁也很好打：
满清是异族，要反，洋鬼子是更异的异族，更要反。
老蒋是王八蛋，要反，日本鬼子是更王八的王八蛋，更要反。
主要矛盾和次要矛盾，我们还是分得清的。
没有永远的朋友，只有永远的利益。话糙理不糙。
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李定国，真英雄也！
前半生反明，不负阶级属性。
后半生抗清，堪称民族英雄。
农民造反多正义，
活不下去才扯旗。
阶级矛盾反饿明，
敌我矛盾抗恶清。
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打一个不太恰当的比方：
阶级矛盾是无良老板扣你奖金。
敌我矛盾是黑心矿主封你井底。
民族矛盾是包头回回骂你吃猪。
内部矛盾是小气同事抢你订单。
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转个人家的评论：
知道你不能刀枪不入吗？
我知道。
知道你抗日会死吗？
我知道。
知道陆炮上舰打不过阿利伯克吗？
我知道。
知道八架歼八干不过F22吗？
我知道。
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他应该问问德国人和俄国人哪个是解放者哪个是侵略者，我估计波兰人会直接给他一记老拳
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搬开三重大山没通知他还是怎么
三座大山是清帝满遗封建势力，地主和大资产阶级，西方势力
近代革命本身就包括这些内容啊，社会主义可以说是加分项，或者改良版的三民主义
只不过把第一个和满族或者东北地区混淆才是我们应该反对的
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揣着明白装糊涂。
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我是汉人，我必须保证汉人利益，一切主义制度必须为汉人利益服务，哪里有汉人那里就是中国。
所有的意识形态都是工具，工具必须为解决问题服务。
现在我们汉人面对的最大的问题就是无产阶级工农无法维持再生产了。
你说怎么办吧
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高赞提出的地主阶级借满清的手来给自己干脏活。
虽然粗看荒唐，仔细推演下，有他的发展逻辑在。
五代十国期间汉人和胡人统治者能够和平共存的理论基础就是，汉为汝耕，胡为汝战。
那么进一步发展，胡汉地主会不会合流，共同压制造反的佃农呢，而压制得最好工具就是胡人武装了。
而近代也有相应的佐证，比如张作霖雇佣俄国人，阎锡山雇佣日本人，都是很好的利用异族武装镇压进步力量的例子。
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就不能是狗咬狗？难道八国联军只有一个是坏国？国民党反动统治、白色恐怖坏得很，但日本鬼子也照样是侵略者。这事有什么难理解的？“山高县”是假装不懂？
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嵩县的入关学已经过时了，因为即便代入入关学唯一的赢家满人来看，真正笑的最后的是那些黄带子红带子，底下满城里的，南方满城吴三桂来了涂了一遍。太平军来了涂了一遍，最后辛亥革命又涂了一遍。北方的也不好过，清中叶之前的大量远征打的家家缟素，最后八国联军侵华把京营彻底打崩溃，北京满族人口锐减40%，这40大多数男性，旗营满族女人到最后找山东大汉去拉帮套。
满族人的老家东北野女真奉行减丁政策，不允许种地，宁古塔女真向流放汉人学习农业技术，被皇帝申饬，同时销毁农具。常年的战争把鄂伦春等族打成濒危民族，我一师姐就是鄂伦春人，全族拢共现在都没多少。
所以入关得到了什么，顶层旗人得到了一切，底下的汉人获得了无谷人的待遇，头都没了，满人入了山海关，却发现后面还有无数的关需要入。
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你觉得这后面排队的人里面，哪个是侵略者，哪个是解放者？
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非要说1840史观，其实也没太大问题，因为1840可以解释成：“满汉格局”变成了“汉-洋-满格局”。
前一个格局下你汉人是全面被压制，几乎没有翻盘的可能。后一个格局，变成了三方博弈，增加了变数。虽然洋人的诉求跟满汉本质上有不同，但是洋人作为一个强大的利益方和外部秩序的输入方，完全足够成为一个重量级棋手。三方博弈格局之下，谁也不是谁的“我们”，他们只是“自己的自己”。
一个合理的理论，放到任何时间点，问题都不会很大。
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正告团结怅：痛陈满清七大恨
同胞们，兄弟姐妹们：
近日流言四起，竟响起了这样的声音：“要团结，历史都是垃圾堆，中华一直烂，切莫再看。”
此言大谬！令我椎心泣血！泱泱中华，岂为苟活5000年乎？
痛陈满清七大恨，以正视听！
恨：剃发易服，亡我文化！
逼我们剃发留辫，毁我汉家衣冠！让我们忘了祖宗模样，此乃亡天下之恨！
二恨：圈地占田，夺我饭碗！
纵容旗人跑马圈地，强占我们祖祖辈辈的土地！让我们无田可种，无家可归，此乃断生计之恨！
三恨：文字冤狱，禁我发声！
写诗作文都能招来灭门之祸，不让天下人说真话！让文人不敢开口，百姓不敢议论，此乃锢思想之恨！
四恨：满尊汉卑，视我如狗！
旗人杀人不用偿命，汉人犯错株连九族！在他们眼里，我们命如草芥，此乃辱人格之恨！
五恨：闭关锁国，绝我生路！
关上国门自吹自擂，不让百姓见识海外世界！让我们越来越穷，越来越弱，此乃误子孙之恨！
六恨：苛捐杂税，吸我血肉！
税赋多如牛毛，官吏狠如虎狼！榨干我们最后一滴血汗，此乃剥民脂之恨！
七恨：窃据神州，乱我正统！
区区关外蛮族，竟敢窃居中国皇帝之位！此乃篡国本之恨，万恨之源！
真正的团结，在于你我之心，在于每一个不甘为奴的中国人胸中那团不灭的烈火！勿忘来时路，华夏儿女还需奋进！
不明是非，团结即是投降！
直面历史，方为真正团结！
方有真前路！
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这算什么bug
这是二极管？
两个侵略者有矛盾
一定要选出一个解放者？
什么二极管思维
就像美国核平了广岛 长崎
非得在美日里面选一个支持？
美国炸了平民 垃圾
日本侵略 垃圾
两个垃圾我为什么非要站一个支持
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满清武装奴隶主集团，为维护自身统治，甘成以英国为首的西方帝国主义走狗，将庞大的赔款通过增税，征粮，勒索的方式转嫁给民众，进一步加深底层民众所受殖民统治压迫的苦难。
汉民族在忍无可忍的情况下，主动领导各少数民族，发起各种反满反帝反殖民运动，使民族民主主义革命逐渐走向历史舞台
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难道一个外来存在只能是侵略者或解放者吗？
不能是搅局者吗？
不能主观侵略，客观上存在解放的作用吗？
不能前期侵略，后续当满清扶持者，当满清的洋爹吗？
定义怎么这么狭隘？
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帝国主义和明朝比，是先进生产力了。
落后生产力，对抗先进生产力，没有好果子吃。
日本近现代史就是最好的例子。
日本人当年认为白人是侵略者，要和中国人一起‘联手驱逐白夷’，共建‘大东亚共荣圈’。
甚至发动‘大东亚圣战’，挑战英美。
类似现在小品客鼓吹的亚洲元，中日韩贸易圈什么的。
当然日本人属于挑战‘白人帝国主义’失败了，最后被殖民了，现在100多个美军军事基地，就建立在日本本土上。
这才踏实了。
正所谓：
美国解放军
驻扎日海滨
看似侵略者
实际比爹亲
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奴隶是否有在诸多奴隶主之间，选一个道德水平略高的奴隶主的自由？
民众自发移动租界界碑，和英国选择山东华人组建华勇营……
这些总是1644/1840史观绕不过去的bug嘛。
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如果他能完全站在汉族立场上去看问题就不会有这种疑问。
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这种就是典型空谈辩经的，
可以在部分话题里当个嘴替，
但让他设置议题，
就会搞出沐猴而冠的啼笑皆非。
1644史观是汉本位史观，
从汉族视角看历史，
回答这类问题有什么难呢？
旧的殖民者满清未去，
新的殖民者带英又来，
带英深知满清殖民者的历史罪恶，
试图争取一部分汉人的支持，
尽管他们打出反清复明的口号，
但与当年满清设汉八旗、为崇祯报仇的借口没本质区别。
在真实的历史面前，
谎言总是不堪一击的。
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总的来说，高山县的本质其实就是河殇派思想，什么叫河殇派也就是逆民分子。
河殇派推崇的就是汉人不行，外族人行的思想。
对于满清来说，高山县就如同过去的河殇派人一样，认为汉族不依靠自己的力量推翻不了满清。
而历史上孙中山用他的实际行动来证明了，没有外国人的帮助依靠汉人的力量，我们依旧能够推翻满清。
相反满清才是那个借用西方列强力量镇压汉族和其他少数民族来延续奴隶制统治的政权。
第一次动摇清王朝的汉人起义战争便是“白莲教起义”这场战争
起义的参与者达几十万之众，其主体是失去土地的流民和贫苦农民。乾隆后期，土地兼并严重，大批流民聚集在川、楚、陕交界的南山和巴山老林地区谋生，数量高达数百万，为起义提供了广泛的社会基础。
白莲教以“官逼民反”为号召，其宣扬的“有患相救，有难相死”、“教中所获资财，悉以均分”等平均、互助思想，对处在水深火热中的百姓具有很大吸引力。
战争结果：军事神话的破灭：起义军利用地形，擅长流动作战，屡次突破清军围剿，大大暴露了清军战斗力的衰退。
财政的致命消耗：高达2亿两的军费开支，相当于清政府五年的财政收入，这使清廷财政陷入困境，从根本上动摇了国家的经济根基。
盛世不再的标志：白莲教起义被视为清朝由盛转衰的重要转折点。它沉重打击了清朝的统治，此后清王朝迅速跌入没落的深渊。
**战争结果：清军高级将领损失惨重，**根据记载，清军在这场历时九年的平叛战争中，损失了一、二品高级将领20余人，副将、参将以下军官400余名。
高级将领的阵亡数量，往往能反映战斗的激烈程度和军队所承受的压力。
关键战役的惨重损失：在一些关键战役中，清军损失尤为惨重。例如，嘉庆元年底的苍溪之战，起义军大败清军，击毙清军副将以下军官24名。
嘉庆五年初，起义军在高院场再次击败清军，杀死了清军总兵朱射斗。总兵是清代正二品武官，其阵亡对清军士气影响很大。
低阶军官与士兵的伤亡：上述被歼灭的400余名副将、参将以下军官，也揭示了清军中低层指挥阶层和基层士兵的巨大伤亡。
后来的太平天国运动，可以说如果没有英国，汉人复国将会提前50年，也就是太平天国就把清朝推翻了，就算没有基督教中国也有道教、佛教推翻清朝。
第一笔外债：早在1853年，为了镇压上海小刀会起义，苏松太道吴健彰就曾向上海的外商借款，这被认为是中国近代第一笔外债。甲午战争后的外债：由于甲午战败，清政府需要向日本支付巨额赔款，为此不得不大举向列强借款。
例如在1895年至1898年间，清政府先后进行了俄法借款、英德借款和英德续借款这三笔大额借款。这些借款通常附有苛刻条件，如高折扣、需以海关收入等重要税源作为担保，并让债权国得以插手中国海关管理等内政。
总体情况：从1853年到1893年，清政府共借了大约45笔外债，累计金额约合银元6426万元。
雇佣的外国武装
在军事方面，清政府及地方官员主要借助了一些由外国人组织和指挥的雇佣军。
"洋枪队“与”常胜军”：1860年，为抵御太平军对上海的进攻，清地方官员雇佣美国人华尔组建了"洋枪队"，后改组为中外混合编制的"常胜军"，由欧美军官指挥，中国士兵组成。这支武装在江苏等地协助清军作战，1862年华尔在浙江慈溪被太平军击毙后，先后由白齐文、奥伦、戈登等外国军官接任管带。
其他雇佣武装：仿照"常胜军"模式，在浙江出现了由左宗棠编练的"常捷军"（中法混合军）和"绿头勇"（中英混合军），在天津则有三口通商大臣崇厚组建的"天津洋枪队"。这些雇佣军中的一些外国军官，如日意格、德克碑等，在战后甚至转而进入左宗棠的幕府，协助兴办洋务企业。
所以可以总结，列强和满清对于汉族来说都是外来侵略者。
汉人发动了白莲教起义、太平天国运动都可以证明就算没有英国的鸦片战争，清政府也会逐渐衰弱。
而西方帝国主义的侵略不过是“高生产力文明”向“低生产力的国家”倾斜工业产品罢了。
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2025年还在用在2018年的华为p20，花大价钱彩礼去了个生不了娃的彩礼婆，买房烂尾
只能说思想配得上苦难
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一个侵略者侵略另一个侵略者的殖民地，通常可以称为帝国主义之间的狗咬狗骨
侵略者之间的斗争和矛盾可以为殖民地反抗人民提供积蓄力量的机遇，但不能说第三方侵略者是解放者，因为他们的目标始终是侵略殖民，只是坏心办好事
典型的就是日俄在东北的殖民斗争，总不能说日本是来解放东北的吧？
更不用说后来两个侵略者转向有限合作，形成一种两级殖民的局势，双方的态度始终是掠夺而非建设
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阶级矛盾是根本矛盾，有时候会包装成民族矛盾，宗教矛盾等形式来展现
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侵略者，但客观上加速了满清统治的崩坏速度，促进了中国人民的自我解放。
好比，国民政府腐朽落后，连图书管理员的工资都发不出来，但客观上加快了我党革命的进程。
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他这哪是说带嘤啊？！明明就是想说倭奴入侵和国民党正面硬刚，（对TG来说）到底是侵略者还是解放者。
如同关东军曾在东北剿匪，你不能因为土匪虐杀老百姓，鬼子来了剿了几次匪，鬼子就成好的了，TMD鬼子本质上也是匪啊！
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我就这么说吧，欧美殖民的时候，实际上因为人数不足技术有限再加上不适应环境，很多地区实际上只能殖民到沿海和沿河。
那那么多奴隶哪里卖的？酋长卖的。
被殖民的土著不少日子比在酋长手下好过，尤其是法兰西所属殖民地。
为什么呢？虽然现在看都不是人，但是起码比酋长好。
因为殖民地的奴隶很多来自于酋长卖的，你以为酋长卖的是自己抓的？
其实酋长自己人也卖。
相比起某些野蛮的部落和国家殖民者实际上既是侵略者又是解放者，这两者共存并不矛盾。
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1840——1912
汉满洋三国志
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他说到了关键问题。
带英认为自己是解放者。
对带清宣战的时候也打着“反清复明”的旗号。
所以带清的得位不正是全世界都知道的。
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洋人虽然一开始一定程度上打击了满清的统治，但是后期不断帮助满清续命，比如洋枪队帮助满清镇压太平天国起义，赫德帮忙治理海关给满清财政续命，以英国人殖民统治的惯例和尿性这是很正常的，英国人并不像西班牙人法国人直接统治殖民地而是经常和当地上层统治阶级媾和，他们在印度在缅甸都是这样做的。
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要不大伙凑点钱，给他捐赠个新手机吧
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知乎都成啥了？抖机灵。
1840是什么？对于大部分国家而言，1840是物种淘汰，但是对于部分国家而言，1840却是技术启蒙，比如我们中国。
实际上，1840年的中国是什么状态？是一个高度加拉帕戈斯化的土地：
- 农业天赋已经点到点无可点，连悬崖都种上了粮食；
- 手工业高度发达，但原材料丰度、工业动力，却没有进步思路与扩展空间；
- 市民文化高度发达，老百姓享受着难得生活必须供给，却缺乏保障自身的技术水平。
举个很简单的例子，中国在清朝年间，棉布纺织是20亿平米，现代中国是300亿平米的水平。首先可以看到，这种差距至少没有我们想象的那么大。但同时，这是全国3亿多农民协作才能生产出来，而我国现代纺织品从业人员也就200多万。
这里的原因主要还是三种问题造成的：
- 前期防止外敌的地缘保护，与后期阻止走出去的地缘诅咒。中国北方是连绵的干旱地带与西伯利亚冻土沼泽，南方是季风热带雨林，东边是一望无际的太平洋，西边是西藏高原。这在早期文化时代，防止了游牧民族的大规模入侵，但是也到宋明以后中国南方扩展完成后，已经无地可拓。
- 前期重视农业精耕细作，与后期农业点无可点的诅咒。历史上，管仲实行了第一次农业的诈骗活动，从此以粮为纲写入了中国的文化基因，压制了其他行业的发展，使得农业不能得到其他技术的哺育。中国在后期虽然点了纸、茶、棉等诸多的手工业品，有了繁荣的市民文化，但是对农业却没有哺育作用。
- 前期重视政治稳定的迅速滚大，与后期体制僵化的诅咒。中国很早便建立了官僚体制，通过官僚体制完成了整个国家的系统化统治，这使得中国可以汲取的力量，远教那些不稳定的国家更多，迅速滚雪球占领了周边的国家。但是，当扩张到达了极限之后，由于对大统一帝国官僚制度的保守，对于未来低收益地区如何进一步扩张，实际上我们并没有了思路，因此中国逐步放弃扩张到朝鲜、西域、越南，对于更远的马来、印尼华人更是视作体制威胁，而不是扩张前哨。
所以，正因为中国的这些诅咒，我们当时已经陷入了一种严重的停滞状态，不知道未来的科技怎么去点了。
至于说蒙元与满清的问题怎么去看，如果你站在中国华夷之辩的角度去看，那你可能的确会有点受不了。但是如果你放眼全世界去看，你又会觉得简直正常无比。比如俄罗斯就有哥萨克人、捷克军团等等雇佣兵，甚至叶卡捷琳娜都是德意志人，要知道彼时工业革命也仅仅只在英国发生而已。
为什么会出现这种状况了？其实原因非常简单，那就是当国家体制僵化，社会不满情绪从生的时候。使用以本民族搜刮到金钱，来养一个外族雇佣军，是一个有利于稳定统治的决策。异族人数较少且不容于本族，就必须尊重君王；同样，本民族虽然不满，但因为不掌握暴力，又很难反抗。
所以围绕什么1840和1644史观去讨论，完全没有必要，只需要当做三体里面的技术爆炸来对待即可。须知道，我们不但存活了下来，还重新成长为了全球第一。
不过我上面说的三条诅咒，实际上只解决了一条，即以全球贸易加技术研究，推动农业单产来养育更多的人口。但是地缘与体制的问题尚未解决：
- 中国的地缘如何走出去？如果走不出去，那么无法获取到更多的资源，就需要不断的内卷；
- 体制僵化如何解决？不解决体制僵化的问题，那么机械执行的条例就可能伤害到个体。
国女娶不起，洋妞不好搞，这是走不出去，没办法扩散基因。拳塔一体、少塔一体，这是体制僵化。都是对应着我们已有的问题。
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这货可以盖棺定论了，已经可以扫进历史的垃圾堆里了
入关学这种一堆bug的他不自己好好反思去“抓虫”，把自己那一大堆bug清掉。自己一屁股石，还搁这叫
明朝的世界影响力比很多人想象的大得多得多。康熙时期对外的瓷器都有写着“大明制”，对，就是清朝写着大明制，现在收藏在南京博物馆里。而英国当初入侵时，打着的是自由贸易的旗号。请问，英国说为了自由贸易就是自由贸易吗，说为了守护文明就是守护文明吗。为了反对某些东西，山高县把脑子都扔了，简直叹为观止
然后说一下他的入关学
他的入关学的内核就是失败主义。他已经完全拜服在西方国家的石榴裙下，五体投地，腰都塌了的那种跪，他已经完全承认西方国家的文明地位，他认为打败西方国家的唯一方式就是蛮族式的入侵，打服了西方大儒就自然有大儒帮我们辩经。他的入关学就是口中慷慨激昂，喊着胜利，打败他们，实际上自己心中已经觉得自己失败了，理论辩经已经没有希望了，只求机械降神，入关了之后机械降神一个大儒来帮他辩经。他都没想过假如西方大儒像忽悠苏联跟牢美打冷战，最后苏联碎片成为欧洲大儒的加油站充气站，牢美成欧洲大儒的保安，只能选和平崛起道路的中国给他们做了三十年衬衫袜子，欧洲大儒们美一年能休假一百多天，假如西方大儒那样忽悠自己应该怎么办
他的入关之后自有人给我们辩经都是假设我们入牢美关，我们入西方国家的关，那日本假如当年入关成功了，是不是真就是民族融合了？按照嫁妆论还带着日本四岛当“嫁妆”呢，这下真成神族了，南京大屠杀可能要说不得了。顺便说一下，我极其反对所谓嫁妆论，中国现有领土是党和人民解放军流血流泪获得的
他自己的入关学就一大堆bug，而且是最烂的bug，烂到假如某天真的中国衰落的话，谁入关成功了，谁就是中国人，自有山高县大茹为入侵者辩经
我曾经是觉得，他的入关学虽然一般般，但是至少是一种思路或者头脑风暴，而且在当年听起来至少振奋，至少当年给我提供了几个月的情绪价值，今天看他，我建议他先把入关学的一兜子石擦干净了，自己收拾利索了再来说别人吧
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山高县的问题问到了点子上了，实际上这不是1644史观的问题，而是1840史观的问题。
帝国主义到底是侵略者还是解放者？
很多人好像真的不清楚从1840史观到1644史观这一整套的叙事逻辑是什么。
1840史观的根基是开眼看世界。
而1644史观的根基是1500年我们中国人已经开眼看世界了，1644年满清把我们中国人的眼睛又蒙上了，导致了1840年的二次开眼。
而这整套所谓的史观其实都是嫁接在1500年的的史观之上的。
所以，核心问题就是山高县问的，帝国主义者是侵略者还是解放者？
所以我既不支持1644史观，更不会支持1840史观。
我支持1911史观和法国大革命史观。
中国在1911年彻底摆脱了帝制时代，迈入了人民民主时代，当时能与中国相提并论的主要国家，只有法国和美国。而日本，英国这些国家现在还在帝制时代。这才是人类真正意义上的新篇章。
1500大航海也好，1840年也好，不过是中国旧历史的普通一页罢了。跟1272年蒙元攻宋并无区别。
完。
至于帝国主义者是入侵者还是解放者，我劝诸位多读读马克思的书，他对印度和中国的看法。笑。这不是1644史观的bug，而是1840史观的。
我多次说马克思是一个令人厌恶的种族主义殖民主义者，对社会科学一知半解，是空穴来风吗？
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倒果为因
是侵略者还是解放者，一是要看原始动机，二要看实际执行，最简单就是看外来者为谁的利益代言
说白了不就是把清王朝和小日子放一起做比对么，我的看法很简单，按照前面说的两条，清王朝和小日子都是侵略者，没什么好洗的。
人民英雄纪念碑的碑文明明白白写在那里，由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽！这是从人民的角度进行的叙事，内敌外敌都是敌。
你要问为什么清王朝变成了内敌，也很简单，清王朝他没了，他的遗体被我们消化吸收了，要是小日子也没了，遗体被我们消化吸收，我们一样追认他是内敌。这一点倒真的是倒果为因，儿子当了皇帝，他爹追认为太上皇，你说这太上皇到底是不是君王啊？
1644史观的问题是叙事方式，倘若最近兴起的洪学为真，满清是东南地主集团勾结边军弄出来的皮手套，满清皇帝（不要纠结努尔哈赤未称帝）前3个是满人，后面都是汉人，1644史观该如何叙事？我侵略我自己？
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依稀记得初一的历史课，第一次系统学习近代史，讲到大清丧权辱国，被列强暴揍的时候，班里的每一个同学都咬牙切齿，恨不得生吞了慈禧。
但是最近讨论的这“1644史观”，却读起来总有点怪怪的感觉，说不上来。我认为中国最重要的传承，不是种族（本人汉族），而是中华文明的历史和文化价值，而汉族作为这片土地的主体人口，自然承担了其历史的绝大部分，但从来就不是它唯一的载体。能用带口音的普通话说“黄河是我的母亲河”的新疆维族小学生，远比字正腔圆但是“一坛子牛肉就能换一个墙内女大学生”的货色更像我的同胞。
作为一个对地缘政治有一定兴趣，但是非历史专业的理工科学生，我结合AI串起来我零碎的思路，抛砖引玉一下。
“1644神州陆沉”早些年经常挂在皇汉嘴边，最近也被李新野提起，更早以前还有一个“崖山之后无中华”之类的论调，听上去有点悲壮感拉满的意思，但这套叙述其实问题挺多。
一、中华文明从未中断，因此“神州陆沉”这种话可能只是某些极端民族主义者的一厢情愿
中国说“文明未断”，靠的不是基因检测，而是很现实的这几样东西：汉字没换，汉语没换，官僚选拔体系也一脉相承，更不用说儒学、礼制、宗族等等文化习俗，以及更重要的土地和历史。这些是文明的真正载体，我们的知识、力量和民族自信心很大一部分来源于此。
往更早以前来看一下“五胡乱华”时期，南北朝之后，北方人口成分已经是鲜卑、羌、匈奴、汉人的混合，你今天查那些墓志、族谱、家世，很多名门望族都有胡汉融合痕迹。隋唐上层也一样，尉迟敬德、长孙无忌这些唐廷大将，都有鲜卑背景，都护府的将军，很多都是胡人、羌人、高句丽人。可问题来了：
难道大唐就不算中华文明了吗？
如果把“汉族”当文明的标准，那文明恐怕在唐之前就“断了”好几次。
所以“1644神州陆沉”这一套，本身就不是文化史的逻辑，而是“把血脉＝文明”的民族情绪化话语。
二、王朝强弱跟西域紧密相关，统治阶级是否汉族不是最核心的因素
作为一个地缘政治爱好者，我很多时候是认可地缘因素对王朝兴衰起到关键作用的。而作为中原农耕文明，在冷兵器时代，我们资源上天然稀缺良马。
而好马在哪？河西走廊＋西域绿洲＋中亚草原。谁能稳住这条线，谁就更能在北方游牧体系中站得住脚。这本质就是控制陆上丝绸之路所带来好处———朝贡和商业贸易的财宝、良马甚至技术和域外信息等，源源不断从欧亚大陆流向我们。
举几个事实：
- 汉武帝时期设西域都护，截住匈奴的侧翼，保护贸易线路，也有霍去病“封狼居胥”等北伐壮举
- 盛唐在西域和大漠地区设安西、北庭都护府，牢牢掌控丝绸之路
- 挫宋丢了西域，马政长期被辽、西夏、金卡脖子，战斗力也是一坨
- 明朝虽然前期强势，但实控到嘉峪关/玉门关就到头了，往西是察合台、吐鲁番等势力，西域的陆上贸易线受阻（或许和冰期温度下降有关），后期和女真在辽东大战的时候还需要向蒙古部落买马
所以说，**控制西域这条核心贸易线路是中原王朝是否兴盛的一个关键因素，**统治阶级是不是“汉人”反而不是核心因素。
三、把清朝类比成“外族殖民”，这本身就不符合学界对殖民的定义
讨论“清朝是不是殖民者”，至少得按常见的殖民主义特点来对照。对比殖民史，殖民主要有几个共同点：
- 殖民地被当成外部附庸
- 殖民者有自己的海外母国
- 极强的种族隔离，不与当地精英通婚
- 本地人基本进不了核心官僚体系
- 殖民政权不依托当地文化传统获取合法性
看看英国在印度、西班牙在拉美，全都这样。再反过来看清朝：
- 政治中心在北京，而不是关外的“母国满洲”（东北反而长期边缘化）
- 科举还是那套科举，靠儒家正统来治理天下
- 大量汉人做中高级官员，甚至因为江南读书人太猛，清廷还得搞“省额平衡”来限制
- 汉人大量控制经济命脉，甚至后期的洋务派也绝大部分是汉人
- 满汉通婚很普遍
- 入关后满洲贵族大量定居关内，在文化上迅速儒家化
你可以批判带清闭关锁国，甚至也有一些满族的贵族特权，但把它等同于类似英国在印度的殖民政权，是把两个不同类别的事物硬往一起凑。更合适的概念其实是：
**清朝是一个征服—整合型帝国，而不是典型的海外殖民帝国。**元朝亦是如此，类似还有德川幕府（武士阶层统治平民）、奥斯曼帝国（突厥统治多民族）、莫卧儿帝国（突厥-蒙古统治印度）等。
恰恰，中国历史所有强盛王朝全是多民族特征极强的帝国。
- 汉（大量吸纳匈奴、鲜卑人入籍）
- 唐（胡人贵族遍地）
- 宋（大量党项、契丹血统）
- 清（满汉蒙回藏共治结构）
四、“1644史观”为什么能火？因为它满足了情绪
这套叙述真正的魅力在于情绪，而不是解释力——
- 它给明朝粉丝提供了一个“我们最后的纯汉王朝”的高台
- 它让人可以把后来的一堆问题简单归咎为“满清统治导致的”，避免讨论地缘、财政、制度这些更麻烦的结构
- 它跟当代互联网上某种“民族本位感”天然契合，用历史做情绪出口
但这并不是历史。历史的复杂度远远高于“1644输麻，1912赢麻”这种二元叙事。孙逸仙不也打出了“五族共和”吗？蜀汉的诸葛丞相，七擒七纵招降南蛮，保证了南部边境的安定；大唐的安西都护府节度使高仙芝，也是归降的高句丽人后代，替大唐南征北战，最后还被玄宗杀了……我想说的是，搞王道，玩“文化胜利”不比血统猎巫高级多了？
最后：
文明是否延续，看的是语言文字、制度传承、文化实践；
王朝是否强盛，看的是地缘格局、战略资源和制度能力；
“1644史观”最大的狭隘，就是把千年的结构性问题，缩成了一张情绪化的标签。如果真要理解中国为什么强、为什么弱，为什么合、为什么分，那些真正有解释力的，不在民族情绪里，而在历史结构里。
相比情绪输出，一个高赞从经济角度作出了不错的解释：1492地理大发现+西班牙在南美大量开采银矿+隆庆开关+一条鞭法导致明朝经济上融入了国际货币和贸易的体系中，而大量白银的流入流出产生的经济危机，后期也导致了没有白银获取渠道的普通农民难以负担白银缴税等一系列问题。
大清的确腐朽反动落后，这个义务教育的历史书已经说得很详尽了，受过义务教育的应该是众所周知的。有些人补充“因为大清是外来政权，所以更反动的一点是不敢发动群众”，这个观点我是不敢苟同的，封建统治阶级从来就不敢发动群众，不信就看历朝历代的农民起义。难不成李闯王是被崇祯动员，带兵进京去”北伐抗清“的？
最后吐槽下明粉，大明如同其它封建王朝一样，有其闪耀的时刻，也有费拉的地方。但有些明粉借着这个1644 vs 1840大论战，把大明吹上天了，连“东南亚全华班”都出来了。可地缘上来说，千年汉地的交趾郡大明都没搞定；曾拥有“无敌舰队”和先进的航海技术，但是闭关锁国，搞得倭寇在东南沿海风生水起；跟日本在朝鲜开片，打了个六四开（如果不是丰臣秀吉死了，可能大明会被继续拖几年，在李如松死后战况估计更是不利），天朝上国对着千年倭奴日本亮血条了，这个给后面埋下了很深的祸根。
虽然有一部分内容来源于AI的补充，我也请AI尽力做了facts check。总的来说，历史没有假设，但是其总归是要用来解释、指导解决现实问题，并勾勒未来图景的，请诸君畅所欲言，欢迎批评指正交流。
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首先我旗帜鲜明的表态“”就是侵略者，绝不是什么解放者！解放者是英勇的中国人民！是他们不断的斗争和牺牲把我们从洋人和鞑虏手中解放了出来！
1840史观刻意将这个以小族临大国的部族征服政权特有的反动性混同于中国传统的落后性，严重扭曲了历史事实。满清作为征服政权，将有限的资源主要用于镇压各族人民反抗的内部治安战，既没有意识看世界进行科技迭代也没有能力搞洋务进行产业升级。在各国普遍动员民族主义进行经济建设和战争掠夺的年代，满清既害怕汉民族主义的觉醒也不敢动员人民抵御外敌，更不要指望它能更进一步获取土地和资源了。不要说跟先发列强比，就是跟日本这样一个在尚未得到甲午赔款还没有进行工业化但能进行民族主义动员的农业国也不能比，打出的交换比十分难看！日本能有后续侵华的凶焰，完全是满清养肥了它的结果，给中国人民造成了深重的灾难。
而团结壬从来没有也不敢直视满清三百年的高压统治对中华文明所造成的创伤，以及其覆灭后遗留至今的利益集团，用很割裂的视角看待历史，觉得明清都一样，甚至两千年的中央集权体制都一样，不承认新中国有满清遗留下来的历史包袱。一个很简单的例子，不说那些难以琢磨的思想制度，都2025年了，难道海外及国内高层的文艺、史学、娱乐界的遗老遗少真的就不存在吗？1840年史观将中国几千年的文明史同满清的落后反动混淆起来，满清的落后即是中国文明自古以来的落后，满清的保守愚昧即是汉人几千年来一直保守愚昧，更有甚者认为是中国文明的落后和汉人的愚昧保守拖累了它大清，而不是它大清造成了中国近代这三百年的极端落后保守愚昧！近代落后的责任完全在中国文明在汉人的劣根性！这就导致我们如果以1840史观去看近代史，总觉得心里有种憋屈无法宣泄，会陷入严重的自我怀疑，进而催生大面积的逆向民族主义思潮，陷入不断自我反思的精神内耗。
马克思有个理论叫“鞑靼桎梏”，他用这个词来描述蒙古人对俄罗斯长达二百多年的统治，这个词也可以用来描述满清对中国二百多年的统治，即满清的统治结构是以满洲八旗马队为核心，联合蒙古等内亚马队，对中国实行殖民统治，是一种典型的奴役定居农耕文明，限制文明发展，来供养鞑靼马队的模式。从这点来说，帝国主义肯定是侵略者，而满清跟帝国主义是合作关系，共同剥削中国人民。只不过满清是先来者，列强刚来时它们有冲突只是因为护食罢了，见打不过列强很快就服软了，转而一起合作奴役中国人民，这也就是教科书上所说的清政府完全沦为了列强统治中国人民的工具，是洋人的朝廷。所以帝国主义就更不可能是解放者了！把中国从鞑靼桎梏中解放出来的解放者始终是中国人民自己。满清所依仗的，始终是以满蒙八旗为核心的内亚马队。所以当捻军歼灭僧格林沁马队的时候，满清朝廷彻底惊慌失措，因为他们明白自己赖以维持统治的支柱力量已经没了。此前的太平天国运动已经重创了满蒙八旗，僧格林沁马队是满清能掌握的最后一支能打的内亚马队了，这支马队没了，满清的统治核心也就没了，后续还能撑五十年，靠的是列强特别是英国人的大力扶持。早在太平天国运动时期，英国就为满清提供了大量财政支持。别的朝代起义军占据江南财税重地，截断漕运，那就该亡了，但是满清不一样，它可以向列强借款，这可是其他朝代所没有的新事物啊！英国人赫德掌握的海关后来也成为了满清后期最重要的财政来源，尽管这是竭泽而渔，以完全摧毁中国传统手工业，遏制新兴民族资产阶级的发展，使中国沦为列强产品的倾销市场为代价的。到后来眼看战局不利，英法甚至亲自上场，1862年4月3日，英军将领迪佛立调集1500左右英军正规军，法军司令卜罗德调集400余法军正规军，以及华尔军300余人共计2000余人直接与进攻上海的李秀成率领的太平军交战，失利后英法还出动海军前来解围，此役太平军虽然击伤英军海军司令何伯，击毙法军司令卜罗德，但终因洪秀全急令回撤解围天京而未能克。此后英法联军不装了，直接出动正规军与清军联合作战镇压太平军，还在国际上对太平军实施武器禁运，封锁制裁太平军控制区的经济。可以说清廷能镇压太平军，英法列强是出了大力的，这也就是为什么教科书在总结太平天国失败的原因时其中有一条就是“中外反动势力的联合绞杀”。
所以我赞同高赞的那句话，即1840年并不是汉人苦难的开始，而是汉人苦难结束的开始。也赞同他说的列强下场给我们民族带来了新的压迫，但并不赞同他说列强下场给我们的民族解放运动带来了新机遇。事实上列强下场不但给我们带了新的压迫和苦难，而且还加大了我们推翻满清的难度。正是因为有列强的撑腰，满清得以延寿五十年，还在辛亥革命后得以体面退场。辛亥革命之所以发展成一场不彻底的革命，与列强对满清的袒护保全脱不开关系。为了拿到列强控制的海关关税，革命党不得不同意满清皇室体面退位，不得不默许满清遗老转移大量中国人民的血汗钱至国外，不得不保留列强在华利益。
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很多人知道，我不管换了几个知乎账号，但是一直在和皇汉作斗争。
我本人其实也挺种族歧视，宗教歧视的，不过我平等的歧视一切宗教，在我眼里穆教，十字教还是佛教道教，都一样，太上老君，天照大神，都一样。
这个山高县之流，本质上就是一种变种皇汉。
在我看了这个团体的大多数都是在现行体制下的失意市民阶层和精神右翼，虽然这一群人有些人可能吹捧教员，但是本质上他们真正不能接受的是自己是社会底层的这个事实，他们哪怕吹捧教员，也是因为教员真的把一些对于他们来说“高不可攀”的上层人士打成“政治贱民”供老百姓欺凌。也就是这些人可以当“舞铲阶级”的前提条件是必须定期的向他们输出“黑五类”来满足他们“高人一等”的想法。
所以在我看来，山高县和他的信徒们就是日本高中里面常见的霸凌群体，他们需要标签化一些人，把他们踩在自己的脚下来麻痹自己，欺骗自己。
这些人可以是已经被扫进历史垃圾堆的“满清”，可以是已经被驯化的非常老实的“邵敏”，可以是“文科生”，可以是“女拳”，可以是“京爷”“沪爷”……
他们一定要用一个标签去论述某个群体是有原罪的，当然他们每次都找非常小的标签去攻击，他们自称是56等人，但是大多数只敢反满，不敢反回，他们自称是理科生，其实他们当中大多数人和他们所攻击的文科生一样，只是拿着一张伪装成大学本科文凭的“四年无犯罪证明”走入社会的普通人。
他们幻想着的世界里面，存在着一群真实可见的“贱民”，可以让他们随时表现自己的“高人一等”，他们幻想着自己赏给别人一个“丫鬟上桌”的权力，但是这一切在真实的世界里却并不存在……于是他们愤懑，他们叫嚣，明明他们要的不多，只是要个脚垫子，去踩两脚就能满意，为什么社会却不能给他们提供呢？
我想说，在我这样的老网民看来，互联网上也许真的有1450，有WW水军，有帝国主义代言人，有各种各样深信某种信仰的人，但是总是少数。
真正存在的，就是幻想出一个虚假的共同体，然后幻想出一群“贱民”供自己去摧残，贬低，蹂躏，或者施恩，以此来麻痹自己在现实生活中，作为社会这个金字塔的底层的各种不如意。
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我一直很理解山高县，因为他和我是同类人。
当年他提出入关论，并且破圈，在社会上引起广泛的讨论。我相信很多人和我一样，都能明白山高县在讲什么——如果不入关，用民族主义团结大家去广阔的花花世界迷人眼，那结果必然是要用阶级叙事，咱们来亲兄弟明算账了。
我国大规模扩充海军，为什么现在没有其他国家找中国签订《限制海军协定》？
我一再的提航母战略失败，其实也在讲，以民族主义进行入关的时间窗口也在逐步关闭。
山高县当然不是什么圆滑的功利主义者，只是理性的判断得出结果，可以说是现实主义的。其实大家看过去几年，用民族主义，爱国主义叙事的图景已经在萎缩。同样是讲航母战略，诸位可以搜索我写的，有好几篇，评论区的变化是很大的。我发的最近写的，整个评论区基本都是骂我的，但赞同我的人更多，而且已经没有谁再说我是1450，什么逆向民族主义，还有远程畜牧业。
现在这些词汇，都逐步在知乎，b站这类平台消失。
民族共同体作为想象的共同体，不是说这个共同体是不存在的，而是这种想象需要热情，需要激情，而激情是无法持久的，总归是要回归现实的，人是不可能打鸡血过一辈子的。实际上绝大多数人，连一个星期的鸡血都很难维持，运气不好饿一顿就完了。
即便你认为山高县很坏，但他也绝对不蠢，他对于国内的社会图景的把握实际上很准确的。他迟早会喊出那句话的。我相信，那才是他真想说的。
1644史观随着这几年的爱国热情燃尽了，大家自然反思自己，那时候，入关还是入棺？时间是很宝贵的，窗口一旦错过，就永不可再来。
有些人既惹不起洋大人，也惹不起大人，那自然只敢嘲笑山高县，别活的跟个小丑似的。
话说回来，王侯将相宁有种乎——这句话，陈胜吴广是对自己即将要称王称霸的喜悦中喊出来呢，还是在濒临死亡之下，绝望的喊出？还是对王侯将相的切骨仇恨，咬牙切齿之中喊出来？亦或者，对其他人封官许愿，王侯将相的承诺？
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嵩县可能知道
但对这句台词应该没有体会：
按照嵩县的理论：因为小日子想消灭校长，所以红军应该和小日子联合，让小日子帮助中国完成民主主义GM？
我们参考肯德基老爷爷的相关表述：
1、“如果中国能以土地改革为基础，发动真正的，并将革命之火传给日本士兵的话，日本将会遭遇真正的惨败，抗日战争也会及早结束。”
2、“中国所有的工人组织都应该参加目前的抗日战争。他们应该站在抗日的第一线。同时，他们不应该放弃他们自己的纲领和他们的独立活动。”（1937年9月23日写给迭戈·里维拉（Diego Rivera）的信）
3、“当然，我们自己不会参加（反对国民党的）。因为我们还有另一个行动领域……然而，我们非常热切地希望，至少在红军的一些最强大的武装支队中，应该有我们自己的人。反对派应该与这些武装支队同生共死。”（1931年1月8日《致中国左翼反对派的信》）
4、“中国资产阶级害怕本国的武装群众，更甚于害怕日本强盗。”
“蒋介石……是为形势所迫而抗日的话，那他的纲领依然跟以前一样，是以压迫本国工人群众、向帝国主义屈膝退让为基础的。”
至少今天的我们不能在“谁是我们的敌人”上犯原则性错误。
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革命先烈当然比我们懂啊
当年法国条子都上门查水表了
这几位外国先生仅认得英文的马克斯经济各书，而不认得中国孔孟的经典。他微笑对着我们说：‘看你们的藏书可以确认你们是社会主义者，但我以为社会主义或者将来对于中国很有利益，但今日教育尚未普及，鼓吹社会主义，就未免发生危险。今日本来可以封房子，捕你们，然而看你们还是有知识身份的人，所以我这只好通融。’
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印第安人：1497史观有bug，美国人到底是“侵略者”还是“解放者”
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影响因素之一罢了
就如同两次鸦片战争后，带英迅速从与带清的战争状态转变为了支持立场，并参与镇压太平天国的军事行动，带清南方诸省份的一整个关税系统都是带英操办的，源源不断的关税为苟延残喘的带清续了六十年命，同时也让带清大监狱的诸定居民族多遭受了六十年残酷统治，好比三次南京之图。
再比如倭佬甲午一拳给带清从亚东之主的位子上打了下去，“天下”体系被带清彻底玩完，带清为求制衡把鹅砸从远东引了进来，想要以鹅抗倭，但鹅砸不讲武德贪得无厌，耍小聪明，直接给带清来了点小小的庚子鹅难震撼，给带清又搞麻了，只得联合倭子，倭子不愧是庚子期间强大军力给洋人造成了震撼的倭子，把鹅砸打了回去，要不然尼带清二十世纪初东北就该丢了。更遑论二十年后帮助带清搞复国运动了，一大票东北军内的带清残余势力在倭佬的助力下背刺，短时间内吉林沦陷，东北军爱国将士在背刺中与倭子交战，干亖的倭子比带清历次战争中干掉的倭子都多。
再比如德佬，强占胶州湾，八国之一，按理说妥妥的帝国主义，但谁承想一战战败，当本土建设了二十多年的胶州湾还没来得及盈利就吐出去了，庚子赔款更不用想了全免，华盛顿会议后，胶州湾交回东国，好家伙土坯房变大洋房了。后续把北洋打没了的宁系，跟鹅砸掰了，英美咋瞅宁系咋觉得跟鹅佬更像，可谓姥姥不疼舅舅不爱，正好欧洲也有个姥姥不疼舅舅不爱的德佬，于是以资源换军备，中德军事合作开始，德佬帮忙练出来的东国部队将为东国换出阿美下场前的四年艰苦岁月，没统一的散装大号农业国靠着这点部队和鹅砸的间歇性援助抗了整整四年，不止老常搁浴室偷摸哭，知识分子早都破防了，有气节的都准备投江了。
所以这根本不矛盾，谈不上是bug，洋人各随利动，时而帮带清时而还会助东，抛去对帝国主义脸谱化的刻板形象，增强理解复杂事物的能力本就是随着教育普及化我国公众必然会具备的，就像一大堆钱扔桌子上，特别小的小孩不懂得这是什么，大一点就知道这些花花绿绿的是钱，再大一点就该知道钱有一块的、五块的、十块、二十块的，更大一点就该问钱的本质是什么，成年了就该学理财了，1644绝对是东国公民启蒙的重要一课。
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很简单，大金帝国是燕云汉人的解放者吗？蒙古帝国是金朝汉人的解放者吗？
两个奴隶主之间为了买卖奴隶而进行争夺，白所成和明学昌之间为了争夺被非法拘禁的程序员而大动干戈，谁是程序员的解放者？
是不是解放者，不是“敌人和敌人盟友-我和我朋友”二元对立，而是看战争集团自身的结构、战争集团自身的目的、战争本身的性质、战争后的政策。
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英国人一直都是大清雇佣的保护者，包括后边的英法，八国，一直到甲午辛丑都是这个逻辑
要不然谁都解释不了，为什么大清在内战时能承受太平天国这么大级别的损失，并取得胜利，外战死一点人就要投降赔款，在以汉人武装为外战主力的时候，还要拉后腿的行为逻辑
你说他因为武器落后，那还有非洲祖鲁人，缅甸，阿富汗落后？
更别说后边都装备马克沁了
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身为一个民族主义者或者汉民族主义者，在满清野史话题下，我呼吁要旗帜鲜明的和阶级论底层汉族论述划清楚界限，诸位应当搞清楚自己的立场和基本信仰，民族主义之所以是民族主义，就是大于任何其他叙事，包括帝制，自由派或者阶级论，你可以这样叙事，但是不能高于民族叙事，阶级论者说满清洪承畴上台是阶级论在起作用，我们就要反过来说他们民族主义，华夷之变，他们在论述满清高层汉人汉奸的时候，难道就能否定底层汉人也有汉奸？而且很多，汉八旗来源不必细说，按照资产划分，这些人也是无产阶级。
我们要做的事情就是有自己的叙事，这种叙事必须独树一帜，我们要在华夷之辨，民族主义角度批评批判洪承畴汉奸，而不是从阶级论批判洪承畴背离了民族。
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如果非要往“现代文明”的元概念体系里头套观点，对先把那元概念都理清楚了，稳定抽象出一个意识层面的现象，别只有一个似是而非的模糊印象，临事才往上面加参数。
比如，到底啥叫侵略？就是“武装进入”这个动作？然后再加上“同族”、“异族”这种参数？不是，这两个维度上，有正邪善恶的属性吗？
武装进入，就必然屠戮无辜？就必然烧杀淫掠？就必然种族灭绝？若后面的现象没有发生，那么武装进入有何罪恶？若无关于后者，只要武装进入就是罪恶，那就是说，一旦武装进入了，那不做后面那几个行为就是亏了，是吗？
后述的那几个行为的善恶正邪属性，因其行为主体是同族还是异族，而有差别吗？同样的行为，异族做，比同族做，罪更重？同样的伤害你，陌生人比亲友罪更重？你是如此判定的？
后者，“族”的异同，有个确定标准吗？要是有多个维度的标准，比如文化和血缘，那千万明确了，到底是交还是或还是异或还是非的交的非。若同一个行为，异族就是罪恶，同族就不是，那么，只要那异族原来是同族，就可以无罪了？同族，无论做什么行为，都可以无罪了？罪，仅是对行为的定性，与身份有啥关系？罪行的判定，应该与身份有关系？那“现代文明”的“平等”精神咋办？
要套用人家的话术范式、元概念形式，千万把你要用的概念对象的具体意涵边界搞清楚了。
说到同族异族，我就好奇，你们的认定结果，与民政公安系统的户籍系统联动吗？
本来是主观结论，非得标榜客观条件，然后又不敢严格按照，还得在表面上的客观标准之后暗搓搓的发挥主观决定权力。真是“现代文明”精髓。
最后，提醒一下，按血缘，现在这个时刻，全世界已知人类，上溯6万年有唯一的父系祖先，上溯20万年有唯一的母系祖先，是严格意义上血缘层面的“同族”。按文化，全世界人类显然同属地球文化。
最后，行为者无论什么族，无论什么身份，无论有无“授权”，其行为若是经济掠夺、政权压迫、文化奴役、种族灭绝，那就是罪恶，当明正典刑！其行为若是安抚民心、休养民生、建立维持普遍的良好秩序以生产和生活，那就是善绩，当论功行赏！
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山高县的每一条微博都透着一股子纠结与别扭的气味，看得出来他有些失落，有些怨气，也有些患得患失。
体现在字面上就是语无伦次。
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他是不是在知乎混不下去了？
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鬼鬼，P20，在下佩服，
家庭教育是真严格。
在一个小米都敢造车的时代，还能问出这么复古而又幽默的问题。
BUG在哪儿？
团结史观下，团结一切可以团结的力量，土匪可以抗日，财主可以抗日，果脯可以抗日，甚至
鬼子也可以抗日。
帝国主义是错的，所以认同帝国主义在护食过程中戳破“满洲认同“的窗户纸，也是错误的？
这种人要是胆敢自称马剋是主义者或者教员的学生，我直接啐脸。
历史不运动了，事物不发展了，
一个事物的结尾就是另一个事物的开始。
基本的唯物素养都没有。
帝国主义根本用不着嵩子儿来定义对错，
因为真实的世界就是胜利压倒一切，谁能赢到最后或者说，谁能保持赢得状态，谁就决定彼时彼刻的正义行和必要性。
物质发展中的泥中有我我中有你，循环往复的历史周期，都指向落后的会被淘汰，进步的也会落后。
就像今天，新生态的帝国主义还用的着到处开战掠夺吗?
资本的数字游戏和各种法律规则就能轻松请君入瓮。
战后的伊拉克，解除了武装，纳入了美国的全球体系，然后老东方去建设他，
那么怎么定义美国，怎么定义中国，这海湾战争是对与不对，是正还是邪。
对谁而言，对谁不言。
人啊还是对历史车轮保持点敬畏。
有些人的满洲认同欲就强的爆炸，深怕主体民族扔了1840史观，
深怕胡同的贝勒爵爷们的血流了，没人记着。
记住历史会替所有人选择何种史观，保不齐，几百上千年以后，1644也会进尘埃。
但是如今的当下，1644很重要。
至少对我个人而言大过很多东西。
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问：殖民地人民如何看待两个争夺自己的帝国主义国家？如果某个帝国主义国家长期占有某块殖民地，那么后来试图夺取殖民地利益的帝国主义国家，究竟是“侵略者”还是“解放者”？
答：这场战争只是帝国主义的狗咬狗而已，但正是因为帝国主义的狗咬狗会导致原有的殖民统治基础发生松动，有利于殖民地地区争取自由独立
……
所以，嵩县所谓的“bug”其实就是为了一根筋两头堵
如果选“侵略者”那就是承认“我大清才是中华正统”
如果选“解放者”那就说明“皇汉才是卖国贼”
属于是非常的虚空造牌了
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看问题看本质。
一个群体，不要看它说什么，得看它做什么。
就像，作为统治者后，它是把华夏子民当做儿女还是当做奴隶，决定了它的历史位置。
同样，后来的们是把华夏当做被解救的目标，还是待宰羔羊，决定了他们的历史位置。
檄文谁都会写，但没人会背叛自己的阶级立场。
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其实，这个问题其实标准答案早有了，而且也是分辨一个人的心智是否非常幼稚蒙昧：
成年人的世界看待问题，不是看对方说什么（是非对错），而是看对方的动机和目的是什么？
我简单举几个例子吧：
①、十多年前的境外NGO和公知宣传：“没有杀害，就没有买卖”，结果让我们失去全部鲨鱼加工产业链，如今全世界所有的鲨鱼加工产业链都集中在西欧北欧；
②、几年前的，奥巴马的“中国人不能过美国式的生活，那对世界将是灾难”和NGO的“中国人不能吃肉，如果吃肉了，全世界终将灭亡”，那次挺好的，大家都努力反抗了，打赢了那次认知战。
③、白皮列强在全球最常干的事情：煽动贵族推翻国王，煽动人民推翻贵族，煽动人民内斗（以肤色等借口），最后赢的人成为买办，输的人成为奴隶。
白人巧妙的利用了各国各地的内部矛盾，逐步瓦解他们的抵抗能力，从而控制这些国家和地区，让他们沦为自己的殖民地，甚至领土。这事情，他们干了几百年了，如今还在做，依然有人不吃教训还在反复上当。
还有哦，我就觉得特别搞笑，**为啥总是有人喜欢把国家拟人化，**把一个集体组织拟人成一个单一的个体，然后幻想这个拟人有纯粹的善恶观？？？
如果你要是真觉得某个国家有纯粹的正义，那为啥：
①、日本在近代扶持国民党外，还要扶持伪满，甚至侵华？？？
（我突然想起来蒙主所谓满清邀请日本论，就没人动脑子想下晚清、北洋、孙、张作霖和伪满这些时期，日本方面的诉求到底是什么？？？？说真的，我好震惊啊，人的记忆和认知竟然可以被如此轻易篡改）
②、美国甲午海战前帮日本谋划侵华？入侵台湾租借日本运兵船？二战还要跟日本做生意？一直到日本进攻东南亚欧洲殖民地？？？
③、苏熊在二战前后扶持TG外，还要扶持KMT，甚至在TG时代，还要爆发珍宝岛事件和伊塔事件？？？
说实话，看其他人回答，知乎是越来越微博化了，各种汉奸走狗在为英国洗地，是不是以后也要学蒙主给日本洗地？
其实，不要再陷入自证陷阱了，什么1644史观，本质来说，以现代国体来说，都是人民的内部问题。
又有人在评论区煽动反团结了？真有傻缺上他们的当吗？
任何是非对错都是必须建立在符合自身利益之上的，而不是符合敌人利益和目的诉求之上的。
21世纪网络抗清本质就是日韩搞的认知战，目的大抵就是为自己过去和将来的侵略行径洗白。
你们越是陷入自证陷阱，对于质疑“中心化的神圣价值”的矛盾思想钢印就烙印得越深，这恰恰是你们的敌人最想看到的结果，以后汉奸也会越多。
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就不能都是侵略者吗？
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对于羊群，山那边来抢地盘的外国狼群是侵略者还是解放者？
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国共争锋的时候，闯进来的日本人算啥？
山高及其党羽帽子敢说日本是解放者吗？
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前期狗咬狗，后期狼狈为奸。
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新旧两波殖民者，对土著来说有区别吗？这种强行挽尊的样子真的很难看。
1842年满清和英国打仗，满清先把镇江老百姓全杀了，为什么？
为什么太平天国之后，列强放松了对满清的压榨？甚至帮助满清管理海关来帮满清续命？
殖民侵略者和殖民侵略者是从哪个角度才会扯上解放2个字的？
这得多下贱的三观才会认为英国殖民者是解放者的？
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发现了么？
所有反对皇汉，支持1840史观的这些人，基本都不敢正面回答1840史观的问题，只会反手指责1644史观如何如何不好。
他们只会大声嚷嚷你1644史观也有错，但却绝对不敢否认1840史观没错。
这其实就是一种，我知道我很烂，但其实你也一样烂，所以大家谁都别没资格指责谁的撒泼打滚逻辑。
不敢就1840史观本身被质疑的那些问题进行一一反驳，那就说明他们其实对于1840史观自己也没什么信心，心头非常清楚1840史观的问题所在。
所以，这就是一个立场问题。
因为关于1840史观和1644史观的对错是非已经辩的很清楚了，别说中间派了，连反对派那边其实也清楚1840史观是站不住脚的。
道理已经非常明了，但却拒绝接受，所以这就是再也明确不过的立场之分。
支持1840史观的，人家心里面清楚你确实是是对的，但不好意思，大家立场不同，利益不同，所以就是要攻击你。
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帝国主义是直立媛侵略者的合伙人啊！说来说去还是想洗白西伯利亚直立媛。
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山高还是先把手机换了吧，感觉他的脑子和他的手机一样，还停留在4G时代。
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这个问题与其问1644史观，不应该问1840史观？
1644史观认为汉人没有问题，是满清的民族压迫拖累了近代化。
反而是1840史观的拥护者，有相当一部分认为认为“谁来都一样”，满人和汉人统治都没有区别，根源在于制度／文化。
而1644史观的支持者，可不认为蛮族在17世纪的统治是必然的。
到底是谁觉得华夏文明自己不行，觉得西方人才是希望。
心里，真的没点数？
“秦制两千年”的论调也无非是1840史观的变种。
只不过后者带点国族主义色彩，会夸赞下古代的成就，前者就剩下仇恨与对洋人的谄媚了。
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这种逆天能引起关注是真的离谱。
我把山高县宰了了，山高县变成养分，这些养分养活了一些动植物，最后通过生态循环，反过来养活了他儿子，所以我是他儿子的恩人？是这个意思吗？
不是，这种逆天连这种事情都想不明白，还搁这建政？啊？
不会有人看不懂这个例子吧？
他儿子的确通过生态系统吃到了山高县的一部分，这一部分的确给他儿子提供了能量。
但是，这一切都是他儿子主动去争取的，他儿子工作，赚到了钱，才能去买菜，懂吗？
什么样的情况才能被看做是恩人？我就是为了救他儿子，给他儿子吃的，而他而且也的确非常需要这种救助，这才是恩人，懂吗？
东大是什么情况？英国是什么情况？英国是来拯救的吗？他是带着救助的想法来吗？
东大是靠自己的努力争取的，还是直接接受了救助完成的解放？
这种东西属于小学生都应该懂的，但凡上语文课的时候稍微听一点也不至于这样。
这个世界是混沌的，什么意思？福祸相依。
任何行为，拉长时间尺度，最后导致的结果一定是混沌的，也就是有可能好，有可能坏
而且时间一旦拉长，你就无法准确去描述，一种行为对当前局面的影响到底有多大，不会真都不理解吧，混沌系统，不确定性，不可预测。
所以，对任何行为都判断，都要结合时代背景，立足于当时的情况。
你怎么就知道，人类突破核聚变和我没关系呢？我现在说的一句话，放入人类文明这个混沌系统，你敢保证没有影响到核聚变相关人才吗？你怎么撇清这种影响？
讨论这种问题有意义吗？有吗？
所以，你讨论英国入侵，就要立足于当时英国入侵时的情况，他是来入侵的，那么他就是入侵，至于他入侵最后会不会导致解放之类的影响，这是不能也无法讨论的，因为没意义，无法定性，更加无法定量。
那我还说，如果没有被入侵，难道就无法靠自己解放吗？能啊，历史上发生过多少次了？然后靠自己解放之后，没有英国入侵导致的大量财富流失，我们也许比现在发得多了，而且，没有英国来东亚搞事情，日本就不会崛起，后面所有事情都没有了。
你看，你讨论这种事情有意义吗？没有，这种人就是无法理解，为什么叫做混沌系统，他不懂科学，连语文都没学好，也就成了这种逆天了。
原来911事件的主要责任不是本拉登，而是莱特兄弟，要不是他们发明了飞机，啥事没有，对吧。
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也是这帮东西里面的
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你们家被土匪A占了几百年，海盗B来了，把土匪A打趴下，土匪A说，爷您进屋，我在院子里。
难道大清是入侵者，八国联军就不能是入侵者了？
山高县，我感受他开始是想让美国入中国关的，后来国家强大初显，找嘴替，他话锋一转，成了中国入美国的关。装什么大尾巴狼。一投机分子。
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bug？？？
对谁有bug？？
我是汉人，以汉族视角来看，并没有什么bug。
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不知道150块钱能不能买下山高县老师的这部手机
一个嘴上喊着要解放全人类、自己却心甘情愿地画地为牢，反而不想着你可以先从咫尺之内的婚姻制度里挣脱出来。
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这还不好回答，满鞑和英鞑两伙强盗狗咬狗呀，你非要在两伙强盗当中挑出一个好的来，是有什么大病吗？
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解放？他山高县懂什么叫解放吗？
大英打了两次鸦片战争，是推翻清政府了还是促进中华民族的民族独立了？他也配谈解放？
可别忘了近代史上第一个公开挑战满清统治的政权——太平天国就是在满清和洋人的联合绞杀下才宣告覆灭的，那洋人为什么要帮助清政府绞杀太平天国？
不是为了维护满清的傀儡统治好继续从中华民族身上吸血，难道还能是为了解放汉人？
能把帝国主义侵略看成对中华民族的解放，不得不说满遗和包衣们为了赢和维护满清统治的正当性，已经开始胡言乱语了
回到这个问题，帝国主义到底扮演了一个什么样的角色？
帝国主义对于满清而言是侵略者，对于中华民族而言是压迫者，而腐朽的满清政府就是帝国主义用来压迫中华民族的工具
近代史上压在中华民族头上的三座大山，其一其二就是封建主义和帝国主义，近代中国的首要任务，也是反帝反封建
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跟一样，都是反贼。
当年入关说就鼓吹暴力至上论，以掩盖中国当年反帝反殖民的正义性，把中国现在的和平复兴等同于海盗入侵。现在又给辫子和鬼子洗地，让你二选一。
无视这种小丑就好。
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小明骑在山高县头上拉屎，还没拉完，小李又过来在要在山高县头上尿尿，于是小明和小李因为抢厕所的问题打起来了。此时山高县说（单选题）：
A.我要打到小明
B.我要打到小李
C.我要打到他们两个
D.1644史观有bug！
这帮人一边骂义和团愚昧、落后、野蛮，一边却连义和团能想明白的事情都搞不明白？
此时，你若跟他辩经，你就上当了。
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有个锤子BUG：满清与列强都是侵略者，1840年后是狗咬狗，汉人只是受害者而已。
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講啥幹話，當然是侵略者啊，如果沒有牠的英爹以及其他列強爸爸幫牠建立現代化金融體系、關稅體系、現代陸軍，還有數不盡的貸款援助，韃清早他媽被漢族推翻了。
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山高县推崇的是蟑螂史观，即蟑螂虽然低级弱小，但却是地球上最成功的生物
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不不不，1644史观没有任何BUG。
以前，哪怕是昨天白天我都还一直不理解1644史观究竟是怎么回事，明明里面有那么多逻辑冲突，为什么还有那么多人信。
但是昨天晚上跟人辩论的时候，我突然就明白了，在某个立场上，这个史观是完整的，自洽的，甚至是唯一的，只有这个史观才能符合某个立场。
什么立场呢？
——本子女主的立场。
准确一点的叫法应该是——恶堕女主的撒娇文学。
直接点说吧——皇汉的目前的口径跟本子女主里面那种啊不要在里面的助兴台词一个性质。
言归正传，这个把月来看到一大串1644的支持者的言论，尤其是在看到很大一批我认为还算理智、还算有见地的知友居然也加入这个行列之后，我真的陷入了某种执迷——因为我一直搞不懂他们是怎么理解某个逻辑冲突的。
就比如这些日子以来一大片高赞在那里说什么不让谈阶级史观所以只能用民族史观的话，可是这样问题就来了。
【现在搞团结史观你不乐意，那为什么不搞阶级史观你就那么听话了？】
又或者换一个直接点的问法。
【你是反对他们捞好处，还是单纯反对他们‘勾结外人’捞好处？】
好在昨天我跟人辩论的时候，有一位1644的支持者说出了一段话。
【我确实反对捞好处，但这个反对没有任何意义，你根本管不住。那只能退而求其次，你捞可以，吃相好看点，担点责任。而这种引入外族人造新民族祸害主体民族是最难看的吃相——终点是印度化，我过于恐惧这个最悲惨的结局以至于和他比起来什么民族矛盾贫富分化都是可以以后的事以后再说的存在。】
看到这话，我真是茅塞顿开醍醐灌顶啊。
这一下就解释通了我的所有疑惑。
一边认为自己管不住他们，一边认为自己的呼吁可以改变他们的行为。
这什么性质？
这不就是在撒娇吗？
这不就是本子女主的恶堕台词吗？
黄毛几十年来从生产资料到金融收割拿走了差不多七八十的财富，一垒二垒三垒本垒早都上完了，十八般姿势都试过了，洗手间到客厅到阳台都玩过了，结果就这最后一哆嗦你们倒是娇喘起来了？
啊，只有那里不行，不要在里面，至少要戴上，会被发现的？
你们不会以为这有效果吧？
黄毛只会说傻逼自己去买药，重口一点的本子甚至还要玩母女花呢。
我是真没想到我本子看完回来键政，结果发现键政区也TM长得跟本子一样。
一想到我这个把月居然是在跟一帮本子里的恶堕女主在辩论，还真是有种哭笑不得的感觉。
真是晦气啊。
言归正传，不说我们牢左吧，说说别人，神神好歹真相信天兵一到自己就归化了，目田好歹真相信解决了什么毒菜秦制世界就大同了，这帮搞1644的皇汉真的就只能算一个萝莉了。
用我之前一个被隐藏的回答的评价来说
【现在喊着皇汉的基本上都是一帮中产，是发现经济下行了，自己的阶级要滑落了，所以拼命的想找一个有存量（哪怕压根不够吃）的目标来发泄自己内心中阶级滑落的惶恐罢了。】
当然，我更喜欢我昨天晚上福至心灵体会到的简略总结。
撒娇文学，本子史观
欸你别说，写到这我突然想起来一个事儿，我算是明白为什么那么多1644的支持者喊着别人是青楼史观，彪子史观，谁征服了你就认谁这种说法了。
因为他们自己真的是这么干的啊。
什么叫别人只会用他们做过的事来冤枉你啊。
哎呦，写这段话的时候我都在憋不住笑，因为一想到一帮本子女主在大肆宣扬自己的恶堕心态还当成什么金科玉律我就真的绷不住了。
说真的，别叫什么皇汉了
叫黄本吧。
毕竟小黄本大家真的喜闻乐见。
（PS：最近没什么好本啊，有没有推荐的）
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我不是不让你们拷打山龟县，但在拷打之前还是先看他说了啥，以免把友军一炮打死了(具体是谁的友军自己领走)
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这不就是日本那套理论么，本子在东南亚一个借口就是帮助他们脱离英国人殖民的，当然是走了虎，来了狼。咱就说，不能都是殖民者么。这就是这两天的段子，元凶必须一个人？连滚带爬，必须在地上爬？胸有成竹呢？肚子里必须有竹子？现代人的语言能力，和思维能力都差到这份儿上了？
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我看不出1644史观有什么bug
山高县提的这个问题很简单啊
英国人，如果它们做的事情符合解放者的行为规范，我也可以承认它们是解放者
那怎样才算解放者呢？
我都不要求它们像tg那样推翻三座大山还政于民剿匪扫毒组织生产了
起码得像二战时期的美国解放欧洲那样吧，帮助当地人原地复国，解除人与人之间的主奴关系，给予当地人起码是表面上的人身自由，这总可以了吧
英国人有这样做吗？
没有吧
英国人，甚至当时的所有列强，它们即使在1840史观中扮演的角色，也不但不是解放者，而且是助纣为虐的加害者。它们打败当时中国的奴隶主集团之后，集体转向维护奴隶主统治，通过监督奴隶主吸血献膏的方式成了奴隶主的奴隶主
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这种抖机灵的货色是怎么当上大v的？
这种说法是对历史的歪曲和对侵略本质的混淆。
从核心事实来看，英国发动鸦片战争的根本目的是打开中国市场、倾销商品和鸦片，而非“解放中国人民”：1. 战争的直接导火索是满清政府的禁烟运动（），触动了英国鸦片商人的核心利益；2. 战争结果是英国强迫满清政府签订等不平等条约，割让香港岛、赔款、开放通商口岸，破坏中国领土完整和关税主权，使中国开始沦为半殖民地半封建社会，给中国人民带来了鸦片泛滥、赋税加重、主权丧失的深重灾难。
满清就算再垃圾也是中国内部的治理问题，但“内部问题”绝不能成为外部侵略的合法性依据，一码归一码。侵略的本质是以武力掠夺他国利益、侵犯他国主权，英国的行为完全符合侵略的定义——它没有给中国人民带来任何“解放”，反而加剧了民族危机，导致后续列强瓜分中国的狂潮。中国人民的解放，是近代以来无数仁人志士反抗侵略、推翻封建统治的结果，而非外来侵略者赋予的。
这种说法刻意忽视英国的侵略本质和战争带来的灾难，混淆了“内部问题”与“外部侵略”的界限，本质上是对历史正义的违背，侵略就是侵略，不能为强盗的掠夺行为寻找任何借口。
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这家伙在疫情期间活跃之后，现在又复活了。
整部中国帝王历史从秦汉逐渐取消分封搞举孝廉，到隋唐推广科举（高级版举孝廉）架空士大夫家族。再到明朝取消文官一把手，搞内阁和锦衣卫监视百官。
全都是权力进一步收紧的。
汉朝的问题是士大夫和外戚干政。
隋唐的问题是节度使权利过大。
宋取消了军人一把手但是武功羸弱。
明朝理论上文官一把手没了，但是科举造成了江南和江西状元扎堆圈地，财政收不上来，锦衣卫和官官臭味相投，掌印太监被文官集团鄙视，所谓的东林党和阉党。
我一直觉得，清朝的封建吃人制度已经比前朝更精致，更有效率。
一方面把女真和蒙古这两个世敌吸收了，成为了中央王朝的打手，开疆拓土。
对蒙古人，只有一个男的能生孩子，其它都得当和尚，极大压制普通蒙古人的人口。
对于原来的女真人，集体圈在北京城养着，导致清中期末期整个东北和外东北都成了无人区，所以清末控制力下降了，才有山东人“闯关东”。对城内推行推恩制，爵位不世袭，要是三代不努力，连饭都吃不上，努力的话只能参军，参军的话清准百年战争伤亡率又高，为了家族只能抱汉人的孩子，最后满汉蒙谁是谁都说不清了。
一方面让汉人做包衣在江南富庶地方压制当地士大家族。
一方面还让能人圈地在广州对外贸易吃税收。
基本垄断了军事、田赋、外贸。权官哪怕是年羹尧也硬不起来了。
太监也没了掌印，外戚都是女真蒙古贵族也没文化参与扰乱。
这是一个极度压榨国人的朝代，不管是汉人还是蒙古人或者女真人，都是被剥削的对象。妥妥的犹太人0.5版本！
还是那句话：不为广大人民谋幸福谋利益的古代社会，就该丢进历史垃圾桶！哪怕现在还有余孽给它们唱颂歌，那也一定要把它们给埋葬！
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如果一定要你从种族矛盾与阶级矛盾中选择一个，那么你觉的哪一个对中国负面影响更大？
不用我们决定
1937年9月22日抗日民族统一战线正式形成已经宣告了事实。
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“公知”并没有消失，而是变成了“小公知”，用极端的二极管思维愚弄大众为祸人间。
得益于移动互联网的普及，以及各种短视频平台的用户下沉，让这种义务教育的九漏鱼都能成为有10万粉的意见领袖。
连基本的逻辑思辨能力都不过关，想任何问题都用二极管思维，还堂而皇之的把自己愚蠢的想法广而告之，还能收获一众粉丝拥护，飘飘然的都不知道自己姓什么了。
而且就算逻辑思辨能力不过关，也至少学过初中历史吧？我一个人到中年的理科生都还记得初中历史里说过：“虽然帝国主义的侵略带来了新文化运动和思想解放，但是帝国主义的本意是侵略而不是解放，所以依然不能掩盖其是侵略者的事实！”
按照这个博主的逻辑，在抗日战争期间，我党的敌后抗日武装力量得到了较不错的发展，所以才有了抗日战争结束后与国民党军的一战之力，能说日本帝国主义是解放者吗？！
知乎用户 发表
满清是侵略者还是解放者？山高县敢不敢回答？
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