如何评价 “国产车抄了丰田三十年都没抄明白” 的言论？

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知乎用户 叫我的名字 发表

听说过夏利汽车了吗？

当年。夏利汽车连年亏损，快要破产的时候，日本丰田曾想要接手，派人来考察，发展所有员工里，只有 4 分之一是工人，剩下的都是坐在办公室里，干的都是行政，后勤，会计，党建之类的活，而且很难裁掉, 因为几乎个个都跟管理层有这错综复杂的关系，所以最终这次交易没有成交，毕竟日本人又不是傻子，我凭什么花钱养一帮，啥都不干就会在办公室扯淡的，

抄作业很好抄，难得是制度改革，

知乎用户 泰然自若​ 发表

如何评价 “国产车抄了丰田三十年都没抄明白” 的言论？

首先作为一名工程师，很不愿意接受这句话。但同时也得承认确实还有不足。

首先先说下发展的局限性：

10 年之前，国产车主要还是 “仿造” 为主，但随着“新势力” 得高成本 “人才引进”，让合资企业的 “人才” 在汽车企业流动了起来，所以近 10 年的国产车也在高速发展，但是仍然有局限。

1、毕竟那些大企业的体系非常完善，多数研发核心都在外资的研发中心完成，到国内的工程师多数负责的是本地化实现，所以更多的工程师见到的只是结果。

2、是外资企业的标准非常完善，所以很多东西是某些单独的应用，表格后面的代码中，在 “后台” 运行的。工程师知道怎么干，但很多东西带不走，“里面”的内容也不知道。

3、给的不全面，从更早的外籍专家开始，到现在。有可能是留一手，也有可能是 “专业人士” 本身也只知其一，给的内容只有一部分或大体，有一些关键的细节是缺失的。

4、当然还有更早之前的时候，有些车企只追求 效益，不求甚解，完全照抄，跑出问题再说，所以也没有积累。

然后再说下 “抄”：

“抄”这个词在业内叫做 “对标” 或者叫做 “benchmark”。那么“抄” 和“对标”有什么区别？

“抄”——就是别人啥样我啥样，别人尺寸是多少我就是多少，别人什么结构我什么结构。优点：开发快，周期短，成本低。缺点：不会进步，连问题一起抄，只能抄表面（形状、尺寸、结构），剩下的抄不到，比如人家用什么钢材？等等。

“对标”——就是大量的积累，进行数据统计，分析，是一种常用的工程开发手段。在很多还不能完全整明白的前提下，这样开发问题相对还是可以避免很多基础架构问题，为设计提供经验。开发节奏适中，但很多基础的还是不能明白。优点是可以更适应动力总成，目标轮距，轴距，等尺寸条件，可以创造自己的底盘架构（或叫做下车体架构）。属于类似的衍生架构。也就是现在很多国内企业用的方法，可以适应自己的需求，可以在底盘平台找到一些影子，但又不全一样。

这种 “对标” 可以是悬架的几何尺寸，如摆臂的长度，角度，主销的轮心偏距等等；可以是整车的性能目标，如不足转向度、侧倾梯度、响应时间等；可以是系统目标，如 K&C 目标、偏频等等；还可以是零部件的重量、刚度等目标。等等。

日系更喜欢这种开发，现在国内现在基本也都处于这个阶段。毕竟从纯理论开始研发，需求的研发人员要求水平高，研发周期长，研发成本高，很可能偏差还大，问题还多。

最后举几个实例：

1、丰田的某款越野车，后悬架的推力杆竟然左右不对称，下图可以看出上推力杆竟然左右不对称，Z 向有高度差，Y 向其实也有，X 向的可以忽略为误差。

可以看出这个明显不是逆向的误差，为什么这么说？因为以车身坐标系测量，左右上推力杆高度差差了 11mm，这个是以车身坐标系测的。如果说车身坐标系偏差大，但是以后桥为坐标系的上推力杆后点与后轴的高度差也存在 10mm，如果说桥认为有坐标拟合偏差，那么下推力杆又是对称的，所以他俩一定有一个是不对称的。10mm 可能是误差吗？一般来说不会，这种关键点的公差一般都不超过 1mm。

当然，这个很可能是为了后横拉杆这种不对称结构，对前面推力杆的调整，对两侧轨迹的平衡（个人猜测），但是国内的现在应该都是对称的推力杆。

2、比如关键点的紧固力矩，原来老的工程师说过，明明实测的力矩，跟日系的标杆车力矩一样，就是会松动。后来才知道，日系车用的轴力系数非常低，所以同样的力矩，国产车产生的螺栓紧固轴力低，夹不住就会松动。当然现在的开发，很多实验室都能实测轴力了，有些关键力矩都用力矩转角法控制。

3、最后这个例子，比如专家或外请的工程师都会告诉你要做底盘冲击试验，比如多少车速冲多深的坑。但是他们很多细节没有说，比如坑多长？坑的入坑出坑角度是多少？车速的公差是多少？做实验的时候减速度要多少？多大减速对于零部件都做哪些考核？考核的标准是什么？减速度计按在哪？只有看到过真正的这些标准之后才知道这个试验本来的样子，要知道考核的结果不同对于车的要求可差很多。比如试验后是力矩不能松动？还是零件不能断裂？同一个试验不同的目标，零件的要求差距非常大。

最后点题，无论是对标还是正向理论设计，研发。都是需要钱和时间的。当下的中国汽车研发、设计，已经在向前迈步了。但是真想研究好，研究明白，还是需要一个沉浸、踏实的环境。如果在猛烈的竞争中，在一个恶性竞争的环境中，谁会去更深入的研究呢？外面战火连天，自己食不果腹，你会现在拿种子出去犁地播种吗？显然不会，因为你清楚，现在播种你等不到丰收，吃掉种子还能坚持活下去，现在种下去，收获的人不一定是谁。

还有一点，就是盖楼地基很重要，当然楼上的装修越华丽越好，但请不要忽略了地基的建设，买房子你不会因为某个楼的地基好就选买这个房子，但是入住后地基不行，你可能就会焦虑，甚至放弃他。

知乎用户 汽车闲聊​ 发表

我本身搞汽车维修 35 年，说句实话，如果国产车真的抄袭日系车抄袭明白了，现在真的没有日系车什么事了。几十年连个皮毛都没抄袭到，反倒是得了个吹牛逼不打草稿的怪病。

知乎用户 公开公平公正 发表

筷子悬架因为比亚迪出了名了

各种断的视频照片是一搜一大把

但这玩意丰田以前就一直在用

人家的就屁事没有还一直在跑着

知乎用户 绝不凝结的水 发表

在改革开放之初 一汽曾经派人去丰田学习丰田精益的生产方式。结果一汽到现反腐败了好几次 自主品牌也是…… 你懂的 后来汽车大潮开始，又有民营企业去日本丰田，学习丰田精益的生产方式，结果呢只是比一汽强点儿 在中国这个品牌还算可以 但算不上强大。

为何抄了三十年还不行。用丰田对中国车企的了解 就是四个字 叫急功近利。 说实话可能大家不爱听，那就是日本人对中国的了解 比中国人对中国的了解还深入。 我们的车企就是太急功近利了. 人家放开让你学丰田的生产方式，亲手交你都学不会。因为我们只是形而上学，不想从根上学，因为样眼前的挣不到大钱儿 快钱儿。太苦太累。并且从骨子里，就不想放弃那些劣根性的东西。

举个最简单的例子 某新能源宇宙级车企。是山寨丰田起家到现在，只是做大了，还没做强，就骂丰田。 结果呢，山寨人家几十年前的筷子悬架，总是断轴掉轮。更可笑的是，人家的几十年的老车还在路上路，还不掉轮。

知乎用户 废话文学大师 发表

别说抄了，胖东来派人入驻那几个超市，手把手教，那帮玩意怎么做的？我真就不信国内有良心的都去干汽车行业了。

知乎用户 朱熹千古​ 发表

都 tm 2026 年了还有外务省边角料来吹丰田？日产本田都快被你们吹死了，高市早苗知道吗？

这帮油车厂除了靠专利墙来欺负后来者没有任何值得抄的地方

国产油车的落后从来不在管理，研发，制造上面。

当专利墙把最优路线，次优路线全部挡完了，你只能等专利过期再去造车了

为什么 dmi 增程爆发时间是 2019 年，因为某美国专利流氓公司的串联混动专利过期了。试图绕开专利墙的早期比亚迪 dm 系列是什么吊样有目共睹

除了像光刻机这种 nm 级精密度仪器外，其他中国造不好的东西都是因为专利墙。

机械工程相关专业爱出汉奸和边角料的最大原因是专利墙太厚，让人绝望，绝望了就容易投降

知乎用户 老杨叔聊志愿填报​ 发表

如果评价日本农业抄袭中国农业几千年都没抄明白？把中国 3 块钱一斤的大米抄成 30 块钱一斤。

知乎用户 IEEEEEEEEE 发表

肯定抄不明白啊，他们连丰田的精髓是啥都没搞清楚。

丰田的精髓是啥？质量、耐用性和作为工业品的质量稳定性、一致性？那他们的质量和耐用性为什么这么好？

事实就是，因为人家背靠的是三井财阀。就是那个日本现存的最大四财阀之首，从明治维新时代开始就开始造纺织机，在一战、二战时期都是有名的战犯供应商，完全称得上日本的 “四世三公” 的三井财阀。

所以别的日系品牌要造车，都是各处跑供应商，问他们这个件能不能做，这个价格能不能给我大批量、保质保量。但是丰田要造车，画风完全就是 “这家供应商不错，我们买了，我们会开出一个他们很难拒绝的价格”，就是这么壕。丰田的爱信、电装都是这么来的。然后因为巨量的供应商体系整合，所以丰田每开发一代车型，经常都是可以从设计上联动到基础零部件级别的设计、验证，一有什么设计更改或者不明白的地方，直接拉着涉及到的所有供应商开会就行了，反正几乎所有供应商都是自己人嘛。尤其是电装，人家除了负责整车的电瓶、电气系统之外，丰田自家生产线上的焊接、涂装机器人也是他们自己的；丰田除了汽车，自家品牌还有丰田机床 (主要是外圆磨床、坐标磨床等超精密磨床)；然后对于超精密结构件，背后老大家自己还有三井精机，是日本三大机床王牌之一 (另外俩是安田和碌碌，也跟三井家关系匪浅)；像一般精度的大批量零部件的生产，发那科、大偎、兄弟、牧野、山崎马扎克之类的日本机械制造设备品牌他们家也是大量参股的，追求的就是一个全供应链质量把控。

这种级别，别说国内没法学，欧美国家也没法学，因为这种搁他们那里，得叫寡头、垄断了。

唯一有希望真正学到丰田的精髓、并且近年来也确实有这个趋势的，应该是韩国的现代起亚集团，人家确实也是照着丰田的路子走的，收购、整合供应商，从车型开发开始就是全供应商体系协同研发、把所有潜在问题都消灭在内部。所以现代起亚的全球车型，现在质量也越来越好了。

至于国产车，洗洗睡吧，拆一个发动机舱得准备几套不同规格的螺丝刀的，连基本的设计标准还没统一，还想着把丰田抄明白？国家也不会允许你真的出现一个类似于丰田系财阀那样的寡头的。真要说整合供应商，前两年赚到了第一桶金的 BYD 曾经有那么点希望，如果他们把利润都投入到供应商体系里面，慢慢地整合供应商、将全供应链纳入统一管理、以后车型开发都是联合供应商做联合研发，那还真有可能成为中国的丰田；很遗憾，他们选择了价格战，现在他们已经是把自己的质量口碑搞得岌岌可危了，等着重新崩回 10 年前的那个 BYD 吧

知乎用户 唐熬夜 发表

我很好奇

在你们的世界线里

有问界这个品牌的存在吗

别说三十年了，就算给丰田三百年

他的高端车有这个销量么？

很难想象丰田还有孝子

现在的中国市场

销量前十五的车里，只剩下五辆外国车了

你最爱的丰田，为了活着，只能降价保量

所有车型平均跌价五万

轩逸 6 万

朗逸五万五

还嘴硬呢？

知乎用户 呜喵呜喵 发表

比亚迪: 我敲你哥的，我就是学你丰田学的太像了，包括对产业链的控制，对成本和海外生产基地的布局安排等等等等。

好消息是我们比亚迪真的成了新能源时代的丰田，体量庞大，技术领先，产品线丰富。坏消息是学的太彻底了，连高端化一直不见起色都学到了。

以丰田的体量，雷车一直和沃尔沃打的有来有回你觉得很成功吗？

知乎用户 h 汉唐气象 发表

丰田是真的想造车的，车造好，自然就挣钱了。国内这帮人只想赶紧弄钱，车造的好不好没人操心。出发点就不一样。

知乎用户 pl15 发表

1.5 自吸 cvt 织物座椅古董内饰卖 15 万、100 万的 SUV 前悬用麦弗逊…

国产确实没抄明白

知乎用户 太阳之神 发表

国内车企学习了多年丰田精益生产方式，建议大家好好读读，我们很多事情对照人家，不客气的讲根本做不到。为什么，人家把员工真正当成家里人，而且是终身雇佣，你的所有事人家都包了。而且员工都是真心投入的为企业做事。人家不会去克扣下面工人的工资奖金，即便最低级别的工人都会有体面的收入。

凡是在我们企业里面待过的人都会有亲身经历，降成本都降在劳动者身上，具体的我就不说了。

知乎用户 狼群 发表

嗯，你比如说具体抄了丰田什么东西呢？

是发动机吗？

知乎用户 几度轮回 发表

“国产车抄了丰田三十年都没抄明白”？

你是不是以为专利壁垒是摆设？你抄他的要不要交专利费？就油车密如牛毛的专利，你抄来怎么竞争？

好了，换新能源赛道了，你看看丰田没了油车专利优势还能剩下鸡毛吗？

知乎用户 花花舞台多缤纷 发表

世界上所有优良企业，特别是制造业，都是在吃技术先进的红利，而不是压榨员工获利！！！

知乎用户 aikou 和果子 发表

先把管理、薪资抄一抄，别又被巴西罚大款

知乎用户 漢者天下 发表

抄肯定抄不明白啊，丰田的精髓是电装，爱信精机这类汽车零部件公司，整车只是它业务的一部分。一个爱信 8AT，多少 2.0T 的国产车排队买。。。

知乎用户 阿毛 发表

谁说的？

他要去买丰田啊

光打嘴炮不买，你们是在调戏丰田吗

知乎用户 喜狗马 美衣服 发表

国内大市场丰田都快被国产揍出屎来了

可惜美国和日本不敢把国门打开

你让美国佬选择 5 万美元的卡罗拉和 5 万美元的汉，看看他选谁

知乎用户 到此为止 发表

你的意思是说，让先进的去抄落后的？

请问丰田现在有百公里油耗 3L，零百加速 7.9 秒的凯美瑞吗？

知乎用户 舞剑人 发表

日系的秘籍只有一个，那就是减小动力来降低变速箱的磨损。

问题是现在谁用变速箱啊

知乎用户 跪下秋田 发表

你买一辆比亚迪最烂的最低配的插混，等十年之后所有的电池包啊，中控屏这些全坏了，你就得到了一辆崭新的顶配飞度

知乎用户 HUANG-P 发表

的确抄不明白

整个国产行业都抄不明白。

什么时候学会偷工减料，向全世界宣传成精益生产，就学会一半了

还有一半呢？长达几十年的洗脑呀，更抄不明白。

知乎用户 跳出舒适圈 发表

答：因为国产车的钱全投研发了，没有钱养土殖

知乎用户 特靠谱 发表

iPhone1 的时候你吹诺基亚，我不挑你的理

现在都 iPhone4s 了，还在吹诺基亚，你自己的绷得住吗

知乎用户 你没事吧 发表

不应该说这种话！

知乎用户 过路客 发表

技术等各方面很多人都谈到了，就不说了。只说一个我亲自被问过的话：一个日本人问过我：中国企业这样对待自己员工，别谈高精端行业了，哪怕是一双最普通的筷子，一两双可以做的很好，可如果大批量长期生产，员工们还会愿意白班夜班长期加班去精益求精按照标准工作吗？工人会疲劳支撑不住的啊！中国企业又如何去保证产品质量呢？我不知道怎么回答只能沉默……

知乎用户 百无所思 发表

丰田汽车为何上调零部件采购价 10%-15%？供应商能否稳定运营？_搜狐汽车_搜狐网

比亚迪回应要求供应商降价 10%：年度议价是行业惯例，提降价目标非强制要求_10% 公司_澎湃新闻 - The Paper

众所周知，比亚迪在很多方面都曾经借鉴学习过丰田，但是丰田和比亚迪在对于供应商的采购价上，为什么会采用截然相反的策略？

首先要说明的是，丰田不是什么大善人，丰田对于利润的追求要远远超出国内车厂，丰田和比亚迪一样，都是追求利润最大化。

丰田这么做，虽然在短期上，采购成本会增加，如果把时间拉长，把视角扩大，又会怎样？

丰田的供应商由于价格提升，他们的经营压力就会减小，不会像这次充电宝事件中，国内充电宝厂商的上游供应商一样，由于采购方不断压价，导致不得不在原材料上以次充好，最终不仅是供应方倒霉，采购方一样得停止经营。

同时，由于丰田的 “大方”，供应商们会更愿意和丰田做生意，他们会优先选择对丰田进行供货，丰田的供应链会是行业内最稳定的。

丰田的供应商在利润改善后，也会有更多的资金投入到创新上，供应商能拿出生产工艺更成熟，生产成本更低，技术更先进的成品，提供给丰田。

综上，短期上丰田的成本提高了，但是长时间上看，丰田的采购成本是下降的。

这就是为什么国内厂商学了丰田三十年，都没学明白的真正原因。国内厂商太过短视，不懂得从长期的视角，从整体的视角去思考如何去降低成本。

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