一些人感慨，清朝耽误了中国的发展。这个观点客观么？

使用CN2/CN2GIA顶级线路，支持Shadowsocks/V2ray科学上网，支持支付宝付款，每月仅需 5 美元

## 加入品葱精选 Telegram Channel ##

知乎用户 Friedrich 发表

大清的破绽有些太多了，多到很多旧时代的东西根本没办法背锅的程度。

维多利亚的年代前半段是 “古典” 的复辟年代，后半段是左脚踩右脚飞升的美好年代。

而美好年代尾声里决出的最辉煌的八位参赛选手里：联合王国、德意志帝国、法兰西共和国、美利坚合众国、奥匈帝国、俄罗斯帝国、意大利王国、日本帝国。

统共只有两个共和国。

君主制：我首先不背锅。全球最顶尖的列强里 75% 的君主制，搞不好是你的问题，不是我的问题。

而 “愚钝” 的农民运动也很难去背锅，因为《资政新篇》刊行于 1859 年，太平天国 1851 年兴兵，东王杨秀清设立军器局开始搞洋务，请洋人工匠学着造枪炮造火轮船，而这个时候，距离鸦片战争战败二十年后的大清终于 “想通” 开始办洋务了。

清朝的特殊性在于，隔壁日本 1853 年黑船事件，1854 年签了神奈川条约，1855 年德川幕府开始搞安政改革，请荷兰教官训练军队，建兵工厂，建造船厂，办军校，派留学生。再然后，在第一次工业革命中连前面选手的车尾灯都看不见的日本赶上了第二次工业革命，在美好年代的尾声，晋级全球八大列强之一，而大清做同样的事却犹豫了二十年。

老迈的封建社会：看我干什么呀，这锅是我也没法背。

沙俄作为一个迟钝的老迈帝国，克里米亚战败后用了五年时间打通了解放农奴的各个关节，到了美好年代的尾声时可以吓得德国人警告皇帝再不打就打不过了。

旧时代的各个糟粕数落了一圈，都不背锅，那就只剩下了满汉大防。不然没办法解释这个事情：

1842 年 12 月，奕山奏报广东士绅潘世荣制造火轮船一艘，因系试造，行驶不甚灵便，提出 “将来雇觅夷匠仿式制造，或购买夷人造成之船”。道光帝当即谕批：“火轮船式，该省所造既不适用，著毋庸雇觅夷匠制造，亦毋庸购买。”（注：《筹办夷务始末 · 道光朝》（五））1843 年，两广总督耆英向道光帝进呈外国双筒步枪和六眼小枪各一支，并建议仿制。道光帝虽然称赞其为 “绝顶之妙品”、“灵捷之至”，但不同意仿制，说什么如果仿制，“必成望洋之叹”（郭廷以编著：《近代中国史事日志》（上））。

至于封建王朝一样烂这事，那就更尴尬了，因为崇祯朝在大输之后的第二年就开始引进红夷大炮。

最顽固，最讨厌徐光启的卢兆龙说话给自己叠了一圈甲，疯狂切割技术引进，说了半天只是信不过传教士，火炮完全可以用，没有不让用的意思，完全可以拿来先用两年看看效果。

澳夷即假为恭顺，岂得信为腹心？即火技绝精，岂当招入内地？据光启之疏，谓闽广浙直尚防红夷生心，则皇居之内不当虑澳夷狡叛乎？舍朝廷不忧，而特忧夷人之不得其所，臣所未解也…… 而谓欲进取于东、问罪于北，此三百人可当前锋一队，臣未敢轻许。若谓威服诸边二年为约，则愚所未能测也。果能二年得志，以省兵力，礼臣正当自信而肩任之，效与不效，与天下共见之，又何必以去就争哉…… 礼臣以玛窦为常师，恐异教不流行，又臣所未解也…… 臣言夷人不可用，非言火炮不可用。乞皇上责成光启始终力任，竟展其二年成功之志，勿因臣言以为卸担，则臣之言未必非他山之助也。

偏偏只有大清，出现了一种诡异的 “我不行，别人也不许行” 的作风。

知乎用户 慕容鹉 发表

我还是那句话，相比汉人王朝，我大清最大的问题就是死活过不了民族国家这一关。

民族主义作为一种强大的现代政治动员力量和合法性来源，对建立在传统王朝合法性（如天命、神授、世袭）之上的帝国构成巨大挑战。

但是只要统治民族和主体民族一致，当近代民族主义兴起，强调 “民族即国家” 这个概念时，这种一致性使得王朝统治者，可以相对轻松地将自身塑造为民族利益的代表者和守护者，将 “忠君” 与“爱国”结合，甚至进行君主立宪改革，从而在一定程度上吸纳民族主义的能量，维持其统治框架。

正面的例子就是我们的邻居小日本和霍亨索伦王朝。

众所周知，日本天皇一直就是傀儡，而德意志民族本来是一盘散沙。但是他们和民族主义一旦结合，天皇就成了大和民族无可争议的、神话般的象征，民族主义非但没有推翻它，反而将其推上神坛，成为凝聚国家的最高符号；俾斯麦则成功地将王朝利益与德意志民族主义诉求结合起来，通过普丹、普奥、普法这几场对外战争建立了德意志帝国。

反面的例证则是哈布斯堡家的奥匈帝国，和奥斯曼帝国。

这两者都是同样的问题，普世帝国内部有着太多的民族，王朝统治者无法将自己塑造成单一民族的代表，奥匈帝国试图通过二元帝国妥协，但本质是承认德意志人和马扎尔人的特权，未能解决其他民族的自决要求；奥斯曼帝国亦是如此，他们搞过奥斯曼主义，泛伊斯兰主义和土耳其主义，结果都没有什么卵用，最后只能维持住突厥人的基本盘，抛弃了无法适应民族主义时代的普世帝国架构。

而我大清比 “两奥” 更惨，他们统治的是占据人口绝对多数的具有广泛认同性的汉族，统治家族（爱新觉罗氏）及其核心支持力量（满洲八旗）在民族身份、文化传统（尤其在早期）、特权地位上，与主体民族存在显著差异，不是一句轻飘飘的 “满汉一家亲” 就能掩盖的。

民族主义的核心诉求之一就是民族自决和民族平等，这直接冲击了清朝统治赖以存在的根本——以少数族群统治多数族群的特权结构。

当民族主义兴起，特别是汉民族主义觉醒时，“驱除鞑虏，恢复中华”的口号直接指向了清王朝统治合法性的核心。清朝无法像汉人王朝那样，顺畅地将自身转化为汉民族的象征和保护者，因为其统治集团本身就代表着被民族主义者视为 “压迫者” 或“外来者”的异族。这使得清朝在面对民族主义浪潮时，其改革（如清末新政）显得迟滞僵化、自我矛盾且缺乏真诚，最终无法克服这一根本性障碍。

最后强调一下：虽然我是历史网文写手，但是我不是搞虚无主义。即便历史有了 “如果”，汉人王朝也不一定能顺利过度到民族国家，从而平英镇露灭日屠美，走上帝国主义的康庄大道。我的观点是，汉人王朝有一定的可能性避免 “百年耻辱”，但是我大清却堵死了民族国家这条道路，以至于中国精英只能选择暴力革命。

知乎用户 诸葛连弩​ 发表

不客观，我观满清侵者占领中国之后，对中国科学文化进行了残酷摧残毁灭，使中国文明大踏步倒退。仅仅称之为耽误，实在是避重就轻。

知乎用户 漢寿无疆​ 发表

当欧洲在搞蒸汽机时，带清在还研究怎么统一剃头。

三百年里最怕的就是汉和科技，而这俩偏偏就是国家进步的关键。

知乎用户 胖胖安​ 发表

滿清是一個「騎兵貴族農奴制」的「部落」。

這類集團因為有馬 (能量高)，所以有機動力、火力的優勢。
(現代對武裝的基本分析：火力、機動力、防護力。那時只是火器的萌芽時代。但分析架構不變。)

有農奴。所以有持續力。這與蒙古高原出發的蠻族不同。而農奴的存在，除了供給軍事行動的後勤，也可以累積資本從事其他活動。

但是一個原子化到接近現代社會的明朝。要進行軍事行動，首先面對成本問題。然後東南財賦又收不上來。內部分配有問題、外部軍隊難組織。就沒了。

這樣搞部落政治的滿清統治中華大地。當然是進行殖民統治。

偏地的滿城就是軍事據點。當成日軍炮樓就是了。還是那種有自持力的炮樓。

日本在抵抗日本統治劇烈的台灣台南的都市規劃上，也是按照這種理念重新設計。
(至於怎麼轉變成親日的台南，就要說到有恆心有毅力能執行長期計劃的長老教會了。

而所有殖民統治都會面對一個問題：怎麼削弱抵抗意志？

第一個出籠的就是：績效主張。
例如日本時代的衛生改進、行政改進、司法改進等等。總之就是文明先進那一套。
大家可以注意到很多殖民地都有類似宣傳。
所以滿清的「明君」在宣傳上增加很多。例如著名的自恨史作者：柏楊就寫過滿清的君主最差都是在平均線上，比明朝差的沒有。

第二個也是最重要的就是摧毀溝通交流的可能。

這分成兩點：

第一是靠文字獄。逼所有人只能集中聰明才智在「句讀小學」。沒人敢求取更多知識。你以為只殺了「維民所止」。事實上是完全封閉學術發展可能。

第二是靠壓低識字率。乾隆看到筆友被砍頭，就是一縣只准有一蒙學。然後透過壓制識字率降低中基因彩票者靠知識出頭的可能。

類似的招數就像是日本。為了禁絕平民了解學問。只讓其應付生活所需。所以製造出平假名、片假名來限制平民的發展可能。畢竟只要限制文字的複雜性。就能控制思想的複雜性。

過去我們沒有量測工具。但是現在的訊息論、複雜科學在社會網絡上的進展。讓我們知道只要能有效降低資訊傳播的效率，可以讓組織難以聚集能量及降低控制能量的規模與效率。其中一個適例就是以色列空軍打擊真主黨的節點。大幅削弱真主黨的組織力。

滿清為了殖民統治讓中華大地進入一個低效溝通社會已經很糟糕。
又面對同時展開的「科學革命」、「工業革命」。
本土溝通低效又加上外部進展快速。

知識完全無法流通。句讀小學連微言大義都不敢講。遑論學習西方進展。

殖民統治之要在愚民。在建立低效社會。

＿＿＿＿＿＿

我們要檢討曾經犯的錯誤，當然要從 1644 史觀出發檢討明朝犯了哪些錯誤。讓上億人口文明傾覆。
至於 1840 史觀部分，成六、瀋六、055 已經給出答案。甚至看看二戰後才興起的晶片產業，幾乎都在華人手上。也可以知道本族就是強。

知乎用户 幻十郎 发表

这个观点不是客观不客观的问题，而是存在偷换概念的小心思。

满清入关是千百年来东北亚民族入关最彻底的一次，对汉人而言是国破家亡的一段历史。

这与历史上的汉民族改朝换代，是不同的概念。

用耽误中国的发展来做解释，过于一笔带过。

因为满清入关所带来的汉文明的全面倒退，影响至今。

满蒙价值观所带来的道德崩坏同样影响至今。

今天的年轻人可能对这两件事没有概念，那我举个例子大家应该就会明白。

那就是曾经发生在我们这个社会的某个对旧文化的破坏运动，相关联的其实是东北亚文化的再次入关。

而后来有过一段时间的严打社会违法乱纪现象的阶段行动，直接原因就是社会的道德崩坏。

对旧文化或者说汉文化的破坏，源自满蒙架构需要建立的东北亚文化主导权。

而社会乱象大部分来自工贵大院子弟的特权化所带来的无法无天。

所以，满清也可以看做八旗子弟欺行霸市草菅人命两百多年而无人敢管的所谓朝代。

从历史脉络来看，每一次东北亚族群的入关，其实都一样，不光是满洲人。契丹人、女真人甚至早期的鲜卑人，也都差不多。

或者说自称什么人，其实不重要。

知乎用户 LDOR 发表

鞑清的问题在于，它从创立之初，八旗之目的就是打造一个汉人专为旗人服务的奴隶机制，其包括剃发易服、文字狱、三跪九叩、满城等一切措施都在为这个目标服务。满文化存在的目的就是彻底阉割汉文化，摧毁其精神根基，将中国彻底改造为一个奴才之国，基于这个目标，任何形式的发展及社会进步都是背离其建立初衷的。

我这么说，很多问题是不是就很好解释了？

知乎用户 sdanney​​ 发表

客观啊。

鞑清的反动在于防汉，而非其他。

鞑清得国不正，为了彰显政治上的顺天应人，联合蒙古一起打压汉人，鞑清的统治者一直都和西方国家的最先进科技有联系，例如康麻子和路易十四是笔友，并且路易十四派遣的 “国王的数学家” 团队（1688 年抵达中国）成为两国互动的重要纽带，其中五位成员顺利抵达北京并融入宫廷。但康麻子把这仅限于个人爱好，并没有向全国推广，致使中西方的交流没有打开，慢慢让中国的数学落后于西方。再有就钱隆那个大聪明让纪晓岚这个淫棍修的《六库仙贼》啊不，是《四库全书》，你修书可以，但是修书的同时把其他书都给毁了，然后修成的《四库全书》却只有官方可以看，这就让本来民间不多的传书断层，民间的智慧也就没了。

你看看新中国是怎么开启民智的？让所有老百姓的孩子都读书，施行九年义务教育，国家强制补贴你读书九年，你如果只读九年义务教育的话，基本的字能认识，会读，会算加减乘除，会写，起码自己做个生意养活自己不是问题，读书好的孩子可以继续深造，读高中大学……

鞑清不是耽误了中国发展是什么？

知乎用户 轩宇大白 发表

满清误我中华 300 年这种说法是不准确的，应该是满清害我中华 300 年。

人家就是故意的，不存在误。

知乎用户 漆黑的恐怖 发表

参考隔壁外蒙古。和新中国一起从 49 年算吧，他也是马背上的政权，开局比我们还要高，但已经从上帝之鞭沦落到棒子之穴，这个结果很清楚了吧。

知乎用户 查尔斯狄更斯 发表

管中窥豹，看一张图《坤舆万国全图》，一本书《几何原本》的命运吧：

1607 年，大明内阁首辅叶向高在北京见了老朋友利玛窦，相谈甚欢，叶首辅赠诗 “深契吾儒理”，并审查了利玛窦绘制坤舆万国全图，建议把中国太平洋放在地图中间，和现在的地图排版差不多了，然后献图给万历皇帝，万历皇帝阅览后嘉奖之。

1841 年，鸦片战争打了一年多了，道光皇帝还不知道英国在哪，下旨军机大臣 “英国地方几许”，“所属国有若干否？”“与俄罗斯是否接壤”，“距离回疆多远”。如此等等，一脑袋浆糊，他完全可以到内库找一下 200 年前的坤舆万国全图，也可以到圆明园有马嘎尔尼送的更精确的地球仪。

1606 年，徐光启开始和利玛窦一起翻译《几何原本》前六卷，首次将公理化的数学体系引进中国，确定了汉语数学体系，指出 “六经具废，有此书足矣”，我们现在学习的数学，其实古代中国数学没啥关系，徐光启才是中国数学之父。

过了 200 多年后的 1852 年，李善兰和英国传教士伟亚力，在上海，由墨海书馆资助，开始翻译《几何原本》后六卷，到 1858 年完成。终于这本书，在诞生 2200 年后，才终于出现在中国，翻译这本书，用了 252 年，为什么用了这么长时间？

这两个例子足够客观了吧。这 200 年，康乾盛世在干什么？

知乎用户 男爵 发表

客观，最近经人提醒复习到一些世界史知识，五月花号停靠美洲是 1620 年，英国立宪是 1640 年，而这两个事件通常被视为世界近代史的开端，很多中国人有这个概念吗？包括我之前都没有注意过这件事，我们的近代史通常是 1840 年起始，可是这是真的吗？鸵鸟可以把自己的头埋进沙子里，但是世界不会因为鸵鸟不肯面对现实的行为而停止运转，螨清的统治者是看得到世界的变化的，世界也不是没有给过他们机会，但是事情是怎么发生到这一步的？就是因为以小临大，就是因为螨清的本质根本不是什么封建社会，根本不是封建社会的通病，而是一个在近代覆灭了中国的半奴隶制半殖民族政权，他们的本质和英国人殖民印度没有区别，虽然在近代史遭遇这样的厄运是一种悲哀。但是如果不能正视这一悲剧，能导致的只有更多悲哀。

知乎用户 玉龙杰赤 发表

大兵团作战能力是一个非常古老的东西，以至于任何一个在人类历史上有记录的文明都能做到，明末时候，从辽东到华北带那规模可真是大呀，动不动就几万军队上下的，算上其他的一些后勤保障和二线军队，可能有十来万。

甲午战争的时候，情况则完全改变了。大清朝廷刻意把甲午战争中的那些清军分割成了 85 个互不隶属的军事单位。竭力避免其被一个统一的大兵团和军事将领指挥。这是具体名单。

甲午战争中国参战的几支军队到底是属于哪些个系统的？

这种情况完全就是坏，除了坏以外，没有任何的解释。这直接倒退到上古部落联盟时代了。而且中间还有各种微操，拖后腿，可以说想不败才是一件难事。

而在满清完蛋以后，漢人总算是又无师自通的掌握了大兵团作战能力，哪怕是北洋军阀，他们的组织能力和动员能力，也远远吊打满清时期。

知乎用户 旋涡星系 发表

不客观，太轻了，不是耽误而是故意毁灭，你不能把故意杀人说成过失杀人。

算中国倒霉，在第一次科技革命这种人类命运的转折点时，被一个野蛮的低级文明控制，错失了机会。中国重回汉人之手后，又逢一战和二战，但总共没用多少年就找到了正确的道路，并在朝鲜战争中和第一强国打得有来有回。想想就后怕，如果这个烂王朝多活几年，中国会惨到什么程度。

知乎用户 醉里论道​ 发表

当然不客观。

建州夷狄僭窃神器，使神州陆沉，中原腥膻。建州奴酋，本化外卑贱之鞑酋，沐大明雨露而不知恩，食中州膏粱反生豺心。趁万历疲政、崇祯国难，豺狼破关，蛇蝎噬主。扬州十日，江水尽染汉家血；嘉定三屠，城垣皆砌忠烈骨。毁我千年衣冠，逼剃发以辱先人；绝我万世文脉，焚典籍而祀淫神。圈田占屋，使万民流离；逃人连坐，令苍生噤声。以八旗为贵胄，视汉民如犬彘，断发裂伦违周礼，禁书毁典悖春秋！此等行径，上干天怒，下招人怨，鬼神泣血，天地不容！

如此种种，岂是一句轻飘飘的 “耽误” 所能概括的？这是不共戴天的仇敌！

知乎用户 好奇心旺盛 发表

当然不客观

耽误这个词太轻飘飘了

最近两年喜欢和中医黑抬杠

汉代出头汉柬记载，做手术时需要以沸汤煮刀，说明汉代中医就知道高温消毒了。

还记载烙脉止血，说明古代人就知道用高温使蛋白质变性的高温止血法。

汉代墓葬出头文物中的青铜手术刀、青铜针、青铜镊子，和现代手术器具相似度超过 75%

晋代龚庆宣的《刘涓子鬼遗方》:“凡里有脓毒, 诸药贴不破者, 宜用熟铜针于油火上燎透, 先用墨笔点却当头, 后以铜针浅浅针入, 随针而出脓者, 顺也

就是用烧热的铜针刺破化脓部位治疗慢性扁桃体发炎

中医发展到明代，江阴博物馆保存着一套完整的手术器具，基本和现代手术器具一模一样。

而到了清朝，接生婆技术好，要看哪个接生婆剪刀上血垢厚

仅仅医学这，清朝对于文明的打击有多大？

一句轻飘飘的耽误就能过去？

王朝更替，新朝会给旧朝修史，这代表着新朝对旧朝的定性。

民国给清朝写的清史稿，依然是 “稿”

而新中国依然没有修清史，就是没法定性。

新中国的基础是人民史观，你站在人民史观的角度，在瞅瞅清朝和清史呗

知乎用户 Michael​ 发表

不理解，可以横向比较同时期大毛的彼得大帝的做法！

——————

康熙帝知道吧！

他老人家数学比我都好。英语也不错，科学素养也不错。

可以说他才是大清睁眼看世界的第一人。

但他不让他的臣民们睁眼看世界啊！

愚民政策和文字狱一套一套的。

所以有没耽误呢？

知乎用户 Favor 发表

每个王朝都有腐朽堕落的时候，这是无可厚非的，但是……

历史上从来没有过一个王朝搞文字狱禁绝言论、销毁文化和篡改伪造历史，使得华夏文明大踏步向后倒退，以至于我们面对 “刚从树上下来的猴子” 都有些自愧不如，除了洪清以外。

知乎用户 煎你的蛋 发表

耽误这个词用在这里不准确

耽误一般说它的存在阻止了事物按照客观规律发展的可能性

可以说民国耽误了中国发展，耽误了国家统一，甚至耽误了抗战。

鞑清复辟奴隶制，开历史倒车，使文明极大倒退，而且在这一点上主观能动性非常强。

知乎用户 崔叔​ 发表

还算客观，确实耽误了。如果不是鸦片战争之后，大清签署了太多的不平等条约，还真有可能会被之后的那些 “遗贵” 们洗白出来。

不平等条约，在历史书上的描述是 “对中华民族造成了深远的影响，使中国沦为半殖民地半封建社会，民族危机空前严重”。

这里面没说这个 “深远的影响”，是不是包括“耽误中国发展” 这件事儿，但从后面的两句来看，绝对包括这个意思了。“沦为半殖民地半封建社会，民族危机空前严重”，这个是不是很明显。

不平等条约的底层逻辑

有一点首先要明确，大清为什么要签属这么多不平等条约？

在我们的直觉上，大清签署这么多的不平等条约是不得已而为之，打不过，所以被逼签署。

但是有个问题，“打不过” 这个说法，却很难说的过去。那就是，为什么有一些连我们都没听过的蕞尔小国都能在大清这占到便宜。

能说明不平等的，我认为 “片面最惠国待遇” 最能代表。说白了就是我占你便宜，但你不能占我便宜。

哪些国家对于大清有 “片面最惠国待遇” 呢？

英美法，德意日，咱不说。

葡萄牙、西班牙，荷兰丹麦比利时，咱也不说。

巴西、秘鲁、智利、墨西哥，我还不说。

你以为是大清签订《藏尼条约》的尼泊尔或者是《中刚天津专章》之中的刚果，错了，你听说过的咱都不说。

浩罕汗国，1835 年和大清签署了《中国 - 浩罕协定》，也是大清的第一个不平等条约，就问你听过没有。

浩罕汗国是现在哈萨克斯坦的一部分，说大吧，它真不大，真的是蕞尔小国。说它强吧，爱新觉罗 · 奕山带着 4800 清兵，就大破浩罕 3 万精锐。要知道这个奕山，在鸦片战争中，可是败得老惨了。

就这么一个国家，1835 年先于头号列强英国，迫使大清签署了《中国 - 浩罕协定》。

所以，大清签署不平等条约的逻辑就需要好好看看了，其实它并不是因为打不过，而是值不值。

怎么才算值呢？满人的利益不受损，这就是值，中国的利益损不损不无所谓。

浩罕汗国，打，打赢打输花的都是国库的钱，国库的钱就是满人的钱。打肯定是不值，所以不打，签一个条约完事儿，最惠国待遇吗，生意上的事儿。

你肯定会说，不对啊，后来左宗棠不是带兵又把新疆收回来了，把浩罕汗国灭了吗？没错啊，左宗棠你带着湘军去，死人也是汉人。至于军饷，你去找胡雪岩那帮商人借吧，反正国库没钱。

所以，历史书上对左宗棠才有一个 “中国近代民族英雄” 的称号。朝廷给了 200 万，胡雪岩这帮商人借了 846 万两，左宗棠又向洋商借款 1375 万两，再加上临近各省的筹措，这才收复了新疆。

洋人的钱肯定要还，一部分来自于新疆战后的税收，一部分来自于清政府，现在很多人说新疆之类的地盘算是大清满人的功劳，实际上真不算，这就是左宗棠的功劳，谁都夺不走，“嫁妆论” 就更别提了。

大清有举全国之力和列强打仗吗

大清签订了这么多不平等条约，那么大清有好好的和各国列强打过吗？这也没法一场一场去仔细分析，咱们就看一场，中日甲午战争，因为甲午战争结束 36 年之后，又爆发了第二次中日战争。

想想 1894 年的中日甲午战争，再想想 1931 年爆发的抗日战争，中国有没有投入全力，哪一场有，哪一场没有，答案很清楚吧？中日甲午战争，结果让人嘬牙花；而 1931 年，中国并没有变强，却可歌可泣，两场战争，一目了然。

首先说，大清为什么会去坚决的打这场战争，要知道慈溪是主张议和的，因为这个女人要办 60 大寿，打仗就没法盖颐和园了。

问题是，你日本从哪打过来不好，你从朝鲜打过来。你不知道大清一直把关外当作禁脔，汉人都不能去，就等着哪一天自己被推翻，能回去东北呢。你可好，你要先灭朝鲜，然后借道东北满人祖地，直进北京。好家伙，这是一点活路都不给满人留啊。

所以，这次甲午战争居然是以光绪和户部尚书翁同龢（hé）为首的主战派占了上风，因为这对整个满清集团的利益都有损伤了。所以这一次是慈溪上位以来，少有吃瘪的时候。

甲午战争既有著名的黄海海战，也有陆战，并且，中日两国最初爆发的就是陆战，地点是朝鲜的平壤。

平壤战役之中，清军三十五营，一万五千人，而日军有一万六千多人。朝鲜政府明面上是站在日本方面，但实际上与清军更近，平安道观察使闵丙奭积极协助清军作战，大院君李昰应也暗中给清军传递情报。这无形中拉近了中日双方的力量对比。

然而，清军主帅叶志超指挥失当，又临阵脱逃，导致清军早早就没了主心骨。但就是这样的情况下，平壤三个战场都打的有声有色，虽败犹荣。

大同江南岸（船桥里）战场，日军第九混成旅团遭遇重创，《明治廿七八年日清战史》公布的数字，“将校以下死者约一百四十名，伤者约二百九十名”。中队长级大尉军官被击毙四名，少尉军官被击毙二名。第 9 混成旅团长大岛义昌少将、第 21 联队长西岛助义中佐、炮兵第 5 联队第 3 大队长永田龟少佐均被击伤。

玄武门外战场，是日军的主攻方向，清军打的尤为惨烈。高州镇总兵左宝贵中炮牺牲，部下三位营官先后阵亡，日军攻陷玄武门。等日军再向城内推进时，又遭遇到了清军的斯大林格勒式街巷战，日军无奈下，不得不退守玄武门。

城西南战场，日军第五师团，炮火掩护，步兵协同冲锋，被清军骑兵反击冲散，清军在场面上其实占了便宜的。结果，这最终成了整个平壤战役中，最拉跨的一个战场，因为主帅叶志超就在这，前面说了，他跑了，在清军防守占优的情形下跑了。

平壤战役的失利，是上面决策者心不定造成的，但窥一斑而知全豹，哪怕主帅逃跑了，但只要上面下了打这个决定，日本人其实占不了多大便宜。

这和老蒋时期的战况是不是很像，每场战役都失利，但老蒋就是不投降。北京丢了我守上海；上海丢了，我守太原；太原丢了，我保南京；南京没了，我守徐州；徐州又失，我在兰考、开封继续；兰封战役又败，我心嘱武汉；武汉再丢，我还有长沙，还有中条山，还有鄂西、湘西。反正我就不投降，哪怕我重庆再丢，我建个流亡政府，也要抗日。

什么叫倾全国之力，这就是了，咱不求大清向毛、朱学习，但凡他能做到老蒋这样子，甲午战争也不会那么丢人。

不平等条约的本质

不平等条约并不是大清打败了，所以和列强签署的屈辱协议，而是大清以损害中国为手段，保证自己满人的利益不受损。是大清和各国列强共同瓜分中国的明证。

对新中国来说，朋友来了有好酒，豺狼来了有猎枪。但对清政府来说，朋友来了，“你们都是蛮夷”；豺狼来了，“咱俩一起吃肉，别咬我就行”；豺狼越来越多，“只要别咬我，给我留点汤就行”。

前面说的甲午战争，那场著名的黄海海战，是清军的战舰被击沉，清军失败了吗？不是啊，实际上清军赢了黄海海战啊。

先是 “定远”、“来远”、“经远” 重创日舰 “比睿”、“赤城”、“西京丸”。邓世昌的“致远” 沉没之后，“经远”、“靖远”、“来远”、“定远”、“镇远”继续迎战吉野、浪速、秋津洲、高千穗。

“靖远”、“来远”中弹后，退守大鹿岛紧急维修，然后，等 “靖远”、“来远” 抢修完毕后，重新投入战场，日军赤城、比睿、西京丸负伤，旗舰 “松岛” 更是受了重创，“吉野”、“扶桑”也受伤不容乐观，日军舰队不得不退出战场。

记住，是日军先退出战场，然后清军北洋舰队追击，再然后，不可思议的情况来了，清军退守威海港，不准巡海，不准迎敌，然后，日本获得黄海制海权。这是什么诡异现象，诡异逻辑啊！

说到底，对于清廷来说，日本来抢食了，打它；擦，日本也长牙了，别咬到我啊，如果我受了伤，家里那帮汉人奴隶岂不是要造反；咱俩商量商量，汉民多的是，给你分一部分当奴隶咋样。

与其和列强打个两败俱伤，让家里的汉民得了利益，还不如和列强商量一下，共同在汉民身上吸血，一起吃中国的肉，反正汉民多的是，有 4 亿呢。这就是清廷的逻辑，这就是不平等条约的本质。

所以，清朝当然耽误了中国的发展，不是因为清朝积贫积弱，而是他没有站在中国的立场上去处理国家事务。对于清朝的权贵们来说，他们是主人，是受益者，但他们绝不想成为捍卫者、守护者、建设者。

所以，大清的心里话，日本人来了，给我一片地方，让我继续当老大就行，中国那边，您随便。

知乎用户 激动雷达 发表

一点也不客观。

清朝的建立的初衷可不是为了中国以后的发展。清朝没有这个意识。

明朝，宋朝同样如此。

每个朝代都是活在当下。他们只会考虑自己，不会考虑以后。唐宋元明清都是如此。

你认为每个朝代都要为如今的中国打基础，这是每个朝代的使命，你就大错特错了。

第二，历史没有假设，如果统治中国的不是清朝而是其他，天知道会发生什么事情。大概率只会更遭。

不要过度迷信《汉民族》的能力。

汉民族但凡有能耐也不会被清朝取代。

知乎用户 云鹏 发表

大清太牛逼了，回通古斯建设宇宙第一强国吧。

知乎用户 吸氧武士​ 发表

清朝的落后性不在于它是一个马背上的政权，而在于他是一个严重封闭的小圈子统治集团。

这就导致它往往无法代表庞大团体的利益，丧失了巨大的总动员能力。

大家都知道搞小圈子的往往没有好下场，更别提大清从创业开始就搞小圈子。

知乎用户 MYBABA 发表

搞大屠杀的满清皇帝是明君，而被文人喷的明朝皇帝是暴君，你猜猜哪个耽误了

知乎用户 我的班长​ 发表

不完全客观。

因为辛亥革命不彻底，做着复国大梦的满清残余势力，不惜和侵略者合作，给中国人民带来了慎重的灾难，它们的作为将永远印在耻辱柱上。

因此只说耽误发展并不全面。

而按照历史教材上的官方定义，腐朽堕落的满清已经成为了帝国主义压榨劫掠中国人民的工具。

完全站在了中华民族和中国的对立面。

值得警惕的是，时至今日，依旧有着残余势力，做着白日梦。

知乎用户 纯爱大祭司 K 发表

这个说法不太合适

人家满清入主中国，又不是来扶贫的，人家是来赚钱的，中国发展不发展，赖人家满清，赖得着吗？

前面还看有人说 “满清避免了中国陷入分裂”

我就想笑

恰恰是因为中国不够分裂，才导致了满清最终翻车，好不好？

列位想一想

如果中国是一个极度分裂的状态，各个地方都完全没有共同体意识，那对满清难道不是个好消息吗？

如果真的是那样的话，清末的时候，列强来了，满清完全可以更加肆无忌惮地割让土地和利益啊！

毕竟，满清割的又不是自己这里的利益，割的是隔壁县的利益，和本县有什么干系？

然而本位面中，即使是孤悬海外的台湾被割让，也引起了无数仁人志士的痛心疾首

每次满清出让利益，都给中国的百姓一种 “满清在中国的统治力量衰弱” 的印象，可如果中国非常分裂的话，那百姓们只会认为是 “清老爷们在某地某地（不是自己这里）的统治力衰弱了” 这个感官

所以，说到底从满清并吞整个中国的那一刻起

其实满清的统治能力就已经被拉到极限了

无论是科技发展，还是让核心区扩张，满清都是完全做不到的了

任何一点汉人的变强都会导致满清治理能力更加靠近崩溃

所以哪怕是为了维护最基本的统治，满清也是不能够允许社会形态发生任何跨越式的改变的

让中国永远保持在乾隆时期的水平，就是满清最优的选择

这是理性的选择，而不是什么耽误不耽误的问题

知乎用户 来不急 发表

满清是来殖民的，不是来发展的

他们没有义务考虑怎么发展中国，中国越落后，越容易巩固满清的统治。

所以他们焚书、海禁、文字狱，消灭私塾，所有的一切，都是让中国人变得更加的愚昧，更容易统治。供养权贵。

所以，满清不需要为中国的落后负责。

中国人需要反思的是，为什么让一帮畜生入了关。 ​​​


知乎用户 杨泽人 发表

谁能说耽误什么发展吗？满清没有延续明末以来的大趋势？没有顺着张居正和嘉隆万的趋势往下走？两个事情已经很能说明变化了。明朝从来不忌惮把矿工逼反，也不怕矿工造反。但是满清的矿政，从一开始就很忌惮。不希望有人开私矿，但是提起怎么对付开私矿讨论的结果都是卡运粮通道。雍正头铁武力镇压过一次，乾隆承认私矿合法性。说白了万历到康熙末年，矿业从一个派几个太监就能去折腾的鸡飞狗跳的领域，变成了今年附近的玉米收成比起什么政策都重要的局面。说白了矿业的规模，矿工的人数，到了一个一直不吝啬杀人的满清也要掂量一下的程度。

终清一代矿业日子最难过的时代反而是清末地方势力加强的时代。

晚明的工商业，没有彻底踢开行会制的商业模式的倾向，发展完全就是清代的样子。所以谁能说说到底是耽误个啥？

知乎用户 庄烈帝 发表

不是清朝耽误了中国，而是中国落后的原因是被满清奴役，我们真正应该反思的为什么我们会沦落到被满清奴役？以及为什么我们现在能够翻身？

知乎用户 琴韵书香雯萌萌 发表

先问是不是，再问为什么。

清朝从没有落后于世界，所谓的落后，是西方国家制造的谎言，目的就是打击中国人民的自信心，让中国自始自终不能跟西方国家平起平坐。

以上观点出自人大清史研究所，高王凌教授的文章。

现搬运全文如下

《高王凌：为什么说十八世纪中国处在 “现代化中”？》

一

　　 近几年来，我曾在不同场合多次谈到十八世纪中国的 “现代化” 问题 (或曰“处于其中” 而“未曾完成”的现代化)，从《史林》(2006 年第 5 期)，到小书《乾隆十三年》(2012 年)，到最近的《中华读书报》(2014 年 9 月 24 日)。我还在清华大学做了一次演讲 (《我的学术立脚点和切入点》)，然后就是天则了(《我的现代史观的前因后果》)。在清华听众虽然不多，但也来了三四所大学里相识不相识的一些朋友。在课堂提问中，大家提了一些很好的问题。其中之一，就是十八世纪中国现代化中的“经济因素” 和“政治因素”。这是从来没有讨论过的，值得认真思考。

　　 于是我又一次感到 “教学相长” 的道理。有一位教育学院的同学，听了录音后来信说：“讲心得，助学生，不禁锢，做朋友，被敬重，高老师，您都做到了……”就在跟同学去吃饭的路上，我意识到，应该专门写写这个问题了。

　　 我们还是先谈谈所谓 “经济方面”。按照过去主流的看法，这就要从“经济基础”，从“生产力”，以及“生产关系” 说起。可惜，中国自明清以来，就没有多少 “先进的生产力”，即所谓(蒸汽动力带动的)“机器工业”。后者呢，众多的学者一直在无计其数的明清史料中寻找具有一定规模的生产组织，如“手工工场”，或者能称得上“资本主义萌芽” 的东西。可惜，也不能如愿。

　　 这些都可以视为一种 “下层” 的视角(这句话也可以视为我的发明)。我总算是经济史出身，所以对这套还有一点了解(一笑)。但是，我们现在终于发现了不同的观点，这还要归功于旅欧学者朱嘉明，他在《从自由到垄断——中国货币经纪两千年》(远流，2011 年) 一书中，从经济运行的最高层次货币金融入手，与低层生产组织的研究取向形成了鲜明的对比。他认为，中国在历史上设计了一套良好的货币制度，然后就让民间各尽所能，自由运营，遂出现经济的高水平的不断的增长 (两位数以上的增长并不少见)。在这之前，德国学者弗兰克的《白银资本》，已经不再把生产方式当作最重要的问题，而看重国与国之间的国际贸易。这些，都可以视为 “上层” 的视角，与以前的那些大为不同。总之，我们现在面对的问题，就不但是一个怎么看待现代化的问题，也是一个怎样重新书写世界史的问题。这也表明，中国经济早已不是什么 “封建经济”，亦非“自给自足” 的“自然经济”——它是一种 “人为经济”，其发展高度也不是“精耕细作” 几个字所能概括的。

　　 这些，都可以算是崭新的视角，我想，没有它们，就无法从新解释那大段大段的历史。也可以说，从今往后，什么 “生产力”、“生产关系” 的观点，都可以靠边站，不必要拿来解释中国历史了。

　　 经济史研究中有关的例证就不多举了，我想，无论是老一点的学派，还是新一点的 (如所谓 “加州学派”)，都还没有脱出这一窠臼。

　　 二

　　 现在让我们再来讨论 “政治方面” 的问题。在这方面，中国历史更是黑暗，甚至可以说黑暗得不得了。首先，就是所谓 “专制主义” 的问题。多少学者迷醉于其中，多少人至今醒悟不了，积习难改。

　　 在一次讨论小书《乾隆十三年》的研讨会上，有学者提出，“如果说中国经济上没有所谓的强制行为，政治上没有专制，那我们这个中国现代化还要搞什么呢”? 可是在我看来，仅仅用这些观点，或者从黄仁宇所说二十世纪中国上、中、下 “三层重建” 的角度点来看，清朝做得再 “好”，也是“无济于事” 的。中国革命有其深刻的原因，并不仅是表面上看来的一些; 所谓革命的目标是什么呢? 是为了 “反对封建专制” 么? 恐怕不一定! 不客气地说，传统政府管的事很有限(当官的也很少一做到底的)，哪里像现在所说的经济组织、生产力…… 到所谓货币金融，都一把抓呢?

　　 对此，我的 “诛心之论” 是：所谓 “专制” 云云，从某种角度看来，不过是历史上某些人给中国传统扣上的一顶大帽子，目的即要你自始就抬不起头来，与西方政治不能站在一个“对等地位”，如此而已。

　　 最近，《叫魂》的作者哈佛大学的孔飞力又出版了他的一部大作《中国现代国家的起源》。译者认为，孔飞力作为中国现代历史进程 “内在导向” 的主要倡导者之一，提出了 “现代性有着多种形式的存在”，“不同的国家是可以通过不同的方式走向现代的”; 比之来自外部世界的影响，植根于本土环境及相应知识资源的“内部动力” 要带有更为根本的性质。

　　 何为 “现代国家”? 它在中国又是如何形成的? 这是孔飞力在书中着重讨论的中心问题，并以“政治参与”、“政治竞争”、“政治控制” 为主轴，构成其三方面的基本问题。孔飞力一生著述不多，据说篇篇都是名著，而这更成为他最重要的一本(参见陈兼、陈之宏“译者导言”)。

　　 可是，孔飞力在他的新作中，俨然提出当日中国仍然缺少 “宪政”“民主” 的“代议制度”。这就很值得商榷了 (中译者将“宪政” 一词译作了“根本性议程”，这多少模糊了问题所在)。

　　 所以，如同在经济领域放弃所谓生产力、生产关系的 “下层视角”，在政治领域，我们也许应该扬弃所谓“宪政” 或类似的“民主观点”。特别是在十八世纪、十九世纪的历史里，这些可能都“无所措手足”。比如在俄罗斯或是日本的现代化中，这些因素可以说是“若有若无”。

　　 对《中国现代国家的起源》，译者拿他与魏斐德等人做了对比，在我看来，更为近似的研究当推罗威廉。我为什么看重《救世》，为什么 “厚此薄彼” 呢? 其中一个原因，就是我与罗威廉的切入点，都是十八世纪，而孔飞力主要是十九世纪。

　　 在罗威廉的弟子王笛看来，罗威廉把他的研究引向了一个广阔的视野，即与早期近代的欧洲相比较。他认为，陈宏谋所涉及的几乎所有主要方面，也是当时欧洲社会文化发展所面临的问题。在政治领域，他非常强调行政的标准化、沟通和提高效率，这正是早期近代欧洲也在逐渐形成的观念。集权的经济控制、自由主义和个人主义都是早期近代欧洲精英意识发展的重要成果。因此，陈宏谋使人联想到空前强大的近代早期欧洲国家在形成过程中所做的类似努力。

　　 三

　　 为什么说十八世纪中国处在 “现代化中” 呢? 对此我曾借鉴了一些西方学者的“理论”，首先是法国学者年鉴派大家布罗代尔，他提出，当时世界上存在几个罕见的 “共时现象”：第一，表现于人口增长 (我们现在发现，不应把它视为纯粹的社会现象); 第二，表现在无论中国还是欧洲，都在 “加强政府”(这明显的是一个政治因素)。而在我看来，当日中国在这一方面的努力，较欧洲更是不遑多让。可惜的是，当时西方的做法，都被认为是现代化的表现，而中国，对不起，依然被认为是 “封建专制”。

　　 另一个方面，我们还可以借助美国社会学大腕斯科特，特别是他的《国家的视角》。过去，我对这点强调得不够 (特别是在《乾隆十三年》中)。在一次采访中我曾经说，《国家的视角》这本书表面上来看，好像是从二十世纪说起，强大的国家干了多少愚蠢的工程。其实真正的用意，是讲二十世纪以前两百年，世界历史就开始出现了这个苗头，是一段大历史，一种历史观。我也通过在美国的弟子，帮我印证了他的这个想法。

　　 这在清代十八世纪，表现为政府大规模投资，兴建各种工程。第一个有名的是修运河，到乾隆时，加上治理淮河。有一个省级官员就修治了黄淮十几条支流。还有，治理直隶的永定河，浙江的海塘，金沙江通川水道; 以及修建承德，修建圆明园，在全国各地重修城墙; 各地修筑粮库，搞大仓储 (在外国学者研究中，中国的粮食仓储，当时欧洲连想都不敢想)。这些行为，只有二十世纪的中国可以与之一比。此外应该强调的，是画地图，或可称为 “现代民族国家的建设”，中国也曾一度领先。

　　 我曾写过一篇文章 (《十八世纪，二十世纪的先声》，《史林》2006 年第 5 期)，就说二十世纪我们中国无数的事在十八世纪都有了，比如说解放贱民，取消人头税; 甚至清政府曾经想搞土地制度的变革 (实行均田制或井田制); 以及减收田租，等等。

　　 此外，中国在二十世纪的 “大政府” 现象，其趋向的一起一落，也与十八世纪 “若合符节”，岂不可以说是带有“现代性” 么? 其实，我们利用所谓 “政府” 这一条线索，即可解释大段的历史。换句话说，中国今日经济上的成就，用技术的角度来看(黄仁宇语)，并没有远离了清代——依然是特别依赖政府。

　　 所以，我只是借助国外的 “理论”，并非一切都从外国而来。比如说对经济政策的研究，从人口问题的发现，到土地开垦政策的改变，全面发展政策的提出，粮政的展开……(参见《从清代农业政策看当代农村变革》，《炎黄春秋》2011 年第 5 期)。这些历史，在二十世纪后半叶又“复活” 了，我们也才重新认识到清人的努力和他的现代价值。这些都与我的 “当身经历”(如插队生活，对农村改革的关注，等等) 有关，而不是 “爬格子” 就能得出的，若身处外国，没有这些经历，就不可能悟到。

　　 关于 “学术立脚点和契入点”，也许我还应该多说几句：所谓“立脚点”(立场)，是指研究主体所站之地位，“契入点”(切入点) 是指其研究之对象。我选择的切入点是十八世纪，这是人人可以不同的。但是立脚点就不是这样，而绝大多数学者都是构筑在 “新文化运动” 之上的，也可以说是站在一百年前的立场上来看中国，那当然就很黑暗了。自上世纪初以来中国即面临着日本和俄国两大外敌的侵略，灾难不断…… 可是一百年过去了，尽管面对了那么大的似乎难以克服的绵绵不绝的困难，中国岂不是已经实现了“现代化”(尽管还有许多问题需要解决)?

　　 这种新的现代史观，使我们对中国历史不再感到那么悲观。好像十九世纪、二十世纪，一路下来，没有止境。我想，如果能够拥有足够长的眼光 (比如长到九十年以后，到二十一世纪)，就可能眼前一亮。换句话说，“切入点” 各位可以自由选择，但如果能放在十八世纪，如我与许多美国同行 (如史景迁、罗威廉等等) 那样，如果，再有一个好的“立脚点”，能够把它与今天贯通，就会发现事实并不是这样。

　　 近百年以来，时代的主流到底是什么? 黄仁宇主张，阅读历史需要一种积极态度; 钱穆以为，它不应该视为 “救亡与谋生”。古云：道高一尺，魔高一丈。又云：有正就有反。有善就有恶。我们不能只看其一面。如此说来，中国现代历史的“正面” 是什么，“反面”又是什么? 对此我们也许都应该有一个新的态度。

　　 一代有一代之史，这也就是我想献给大家的一点想法。也是我的所谓新现代史观的 “前因后果”。

-————- 我是分割线 ————————————————————————

凤凰网读书会第 102 期，高王凌、秦晖对话录《走向现代：乾隆十三年》

欢迎来到第一百零二期凤凰网读书会！2012 年 7 月 28 日，我们相聚在万圣书园。本期读书会，我们邀请到了清史学家高王凌、经济学学家秦晖、《财经》杂志主笔马国川，以及东欧问题专家金雁一起回溯两百多年的中国 “现代化”。乾隆即位之初，就面临着前所未有的人口压力，在现实重压下，他进行了区别于雍正朝的各项改革，而中国现代化的因子就在其中被悄悄埋下。

编者按

十八世纪的欧洲，是启蒙精神大放异彩的百年，伴随着工业文明的勃兴，欧洲正走向一个新的时代。与之相对，十八世纪的中国在后世的话语中却往往与 “终结”、“危机”、“末代” 等词汇联系在一起。可是在高王凌的眼中，作为康乾盛世余音的乾隆朝，却蕴含了中国现代化的可能。

面对前所未有的人口压力，少年登基的乾隆不得不调整政策，进行大刀阔斧的改革。农业多种经营、加强政府、以经济增长缓解人口压力，这些措施在解决乾隆朝问题的同时，也在不经意间契合了当代中国的许多政策。正如马国川所言，与其说高王凌在述清史，不如说他写的就是中国轰轰烈烈的改革史。

历史总在当代人不防备时撞了当代人的腰，自失、官偷、民玩，这些导致乾隆新政失败的因素，在当下同样发生着，兴盛的理由也许各不相同，然而衰败的原因却是千古不变。从封建走向共和，也许专制与民主的分野只是器用的区别，秦晖说 “人人都应问责政府”，负责才是政治的要义核心，一个不负责的民主并不比专制来得有效。

一个多世纪，中国在 “现代化” 的道路上孜孜以求，付出过高昂的代价，也获得过卓越的成绩，百年已过，中国的改革尚在路上，仍未完成，依旧呼唤理性的公民筚路蓝缕，以启中华。

（编者：吴毅恒）

高王凌：当代意见，不妨多多益善

凤凰网读书：各位读者朋友们大家下午好，非常感谢大家能够在周末抽出时间来参加本期的凤凰网读书会，我们这一次的活动围绕《乾隆十三年》展开。大家都知道乾隆皇帝是中国历史上执政时间最长，年寿最高的一位君主，也可谓是一代有为之君。围绕这个话题，今天我们非常有幸地请到了四位专家，来和大家一起来分享和讨论这本书。下面我就把下面的时间交给这本书的作者高王凌老师，大家掌声有请。

高王凌：有这么多不相识的朋友，冒可能的大雨来，我很感动，我没有怎么参加过这样的活动，不知道该怎么做才对。关于这本书，表面上看是一个清史的专门的书，但是我跟几位朋友都说，读这本书也许不需要清史的准备，而只要有当代的头脑你就完全够了，因为它实在是一种当代的对话。我在书的一开始就说，这本书的写法是尽量多地给出原文，像吕思勉先生所说的《史记》的读法那样。我希望大家能有一个自己的判断，它也引起很多的争议，那对于争议，我也有一个态度就是，不妨把它们都并列在那里，不要非得只说一家之言，我甚至说 “时代的意见就是当代的意见，不妨多多益善”。其中可能争论最大的问题就是我说十八世纪中国已经融入世界，中国已经开始现代化，有一个人发了一个书评，实际上他就在批评我这一点。他说作为专制王朝的封建统治者，他搞了一点现代化，能行吗？我觉得这个问题很大，当然我也在私下里给他回信说，那德国呢？日本呢？苏联呢？一个是纳粹，一个是军国主义，一个是苏维埃社会帝国主义，它们做的那些事儿你怎么说呢？所以我们还是回到黄仁宇，从一个技术的层面来看待这个问题，你要是一下子扯得太那个什么了，那我们没有办法展开讨论，就像黄仁宇说的，那就进入了道德的层面，咱们就别争了。

十八世纪这个问题，引起我这样的思想的想法，法国年鉴学派的一个巨匠，叫做布罗代尔，布罗代尔说世界在十八世纪出现了罕见的共识现象，在世界历史上很少见。第一个共识现象就是人口的增加，从十八世纪中叶，中国稍微早一点，人口就开始增加，以前的人口西欧那样都是一上一下地跳，后来就不断增加，基本上不再剧烈地起伏。在这之前我没有想到过，我突然想起来，有人认为人口算什么呢？这有什么关系呢？现在我想这不是一个纯自然现象，它是社会现象，实际上从这个角度来说和政府的政策、作为也都是有一定的关系。中国这个时候就和二十世纪的人口增长就完全联系起来了，这是我们说的第一个问题。

第二个问题就是加强了政府，布罗代尔认为欧洲在十八世纪就已经开始了，那我的反问就是，欧洲人就是面对人口增加的一个现代反应？而我们就是一个古代行为？我觉得这样不太公平，我先说这些吧。

秦晖：我们的历史观应该反省

凤凰网读书会：下面我们想请清华大学历史系教授，古代农民问题和土地问题的研究专家，著名的人文学者秦晖老师，来就《乾隆十三年》这本书中的一些土地问题还有经济问题，提出他自己的看法，有请秦老师。

秦晖：我跟王凌兄，我是一直从他的著作中得到很多启迪，他的每一本著作应该说都能够发人深省。这本书当然也不例外，我觉得其实和他以前的几本书也是一脉相承的，比如说要破除以前关于中国封建社会理论的套话，一个就是什么地主阶级如何如何，土地集中等。第二个就是专制主义。还有一个是什么？

高王凌：人口众多。

秦晖：对，人口压力，其实前两个好像主要是中国人在说，人口众多好像主要是西方人，尤其是黄宗智他们说的更多。至于前两个是我们那个传统封建社会意识形态的说法，我们传统的意识形态好像不太谈什么人口众多，都是国外传来的。

高王凌：十九世纪的在中国老外。

秦晖：当然有人那么早说过，那中国人也说过，在两千多年以前，韩非就说人增长得太快了。我觉得这几个套路被重叠以后，当然他提出了他自己的一个理论架构，意思是说清代中国已经有了现代化。这个现代化，其实主要是看现代化这个内涵里头到底指的是什么，其实说某一个古代或者是某一个很早的时代就已经有了现代化，好像也不是非常之惊人的一种说法。比如说古代希腊罗马的研究中，或者说古典学的研究中历来就是两派，从十九世纪就有两派，一派是所谓的现代主义，就是说希腊、罗马多么多么现代，一派叫做原始主义，就是罗马希腊是多么地原始。一向都有这样的说法，现代派就是所谓的梅尔，后来我们中国好像很畅销罗斯托夫采夫也是一个非常有名的代表，他就说那个罗马就是资本主义。而且还有一些有趣的争论也是非常有意思，像罗马时代特伦提乌斯 • 瓦罗写了一本叫做《论农业》，后来有个英国的经济史家大概在十多年以前翻起过这本书，他说这本书里头描述的罗马时代的橄榄油、葡萄酒的产量，到了今天也还是一个非常高产的数字，今天的地中海地区也没有超过这个水平。到底是这两千多年来停滞了呢？还是希腊罗马的确就是现代化到那种程度，也是长期来一直有争议的。

至于中国吧，比如说以前我们不讲现代化，但我们经常讲资本主义萌芽，以前有人说过春秋战国之交就有资本主义萌芽，像傅筑夫，傅先生就讲过。还有说宋代有的那就更多了，不但说宋代有资本主义萌芽，还有说宋代有早期工业化，或者说叫做早期近代化，或者说叫做什么准近世等等等等。其实我觉得以前我们的一种历史观的确是应该反省，老是觉得这个历史是一个不断进步的过程，以前一定比现在落后，现代一定比以前要好，而且几乎每一个长段大概都有这样的断言。当然有人也说了，他说历史也会倒退也会碰到挫折，但是他们讲的那个挫折往往是很短时段的，或者说是一种按照以前我们的说法叫做偶然现象。现在看起来，其实当然不是这样的。

不过仔细分析起来，我觉得王凌兄这几个结论，我觉得首先就是说我们对以往中国历史的很多认识的确是需要破除的。不管我们对清代经济发展的水平可能有不同的估计，但是那个时代的经济和全球的联系比我们想象的要密切得多，这是显而易见的。因为中国是一个不产白银的国家，在明清两代一直以白银作为主要通货，如果不从和世界的联系着眼，这是根本不可能设想的。因为中国几乎所有的白银，除了云南有一点，其实在清代云南的白银衰落得也很快，基本上后来的白银最早是从日本，大头都是从美洲来的。还有一个，就是新大陆作物在中国的普及和推广其实是相当快，从某种意义上来讲很难设想，就在清末，像凉山那种非常落后的地方都已经普及了土豆、玉米这一类的东西。所以我觉得经济交往和经济全球化的确是比我们以前想象的要更大。

还有一个就是关于地主经济的结构，现在有很多人都有这样的看法，包括我在内，而且我觉得其实现在好像已经是一个多数人的说法。包括中央党校，这应该是一个意识形态机构，但是中央党校党史研究室那边，老主任郭德宏先生在十年以前他就讲了，说这个土改以前，地主占的土地根本不可能有 70%，他说按照他的计算他说只有 30% 几。我认为不管那个幅度到底有多大，以前的说法肯定是站不住脚，这是肯定的。

秦晖：不许反对派和自己竞争，就是专制

秦晖：当然我跟王凌兄可能有些问题还是有些分歧，比如说他要破专制主义这个说法，我觉得这个好像是很难说，尽管我们很多人都可以对清代的国家政策，或者说清代帝王的作为给予比较高的评价。但是我们讲他专制不专制，其实主要指的是一种体制，这和具体的政策和帝王的作为其实并没有直接的关系，因为专制条件下也可能有圣明君主，也可能有比较好的政策，这个其实都不矛盾的。而且我觉得所谓的专制也不是说皇帝想要做什么就做什么，大概只有上帝可以想做什么就做什么。除了上帝以外包括希特勒、毛泽东也不是想做什么就能做什么的。

按照我的看法，只要是不允许反对派和自己竞争，那基本上就可以说是专制，最高权利是不许觊觎的，当然在专制的大帽子低下具体的制度运行方式，还是有非常多的可以研究的余地。但是如果说中国经济上没有所谓的强制行为，政治上没有专制，文化上也非常美好，那我们这个中国现代化还要搞什么呢？就有点搞不清楚了。还有一个就是清代的经济发展的总水平，我觉得这是一个不太容易谈得清楚的问题，清代是不是有很多地主？土地的集中程度如何？是可以根据很多东西来确切判断的，而且有很多确切的经济指标。但是经济发展的总水平就比较难说了，因为在那个时代计算 GDP 我总觉得是一个非常之不太靠谱的。而且这个当然和王凌兄没有直接的关系，那个麦迪逊说鸦片战争以前中国在世界上比今天的美国都要发达得多，美国今天占全球 GDP 不过是 25%、26%，那个时候据说我们已经占了 33%，比今天美国牛得多。

如果是这样，我觉得有很多问题就很难解释了。如果是鸦片战争前夕还是这样，那除非你说中国历史上从来都没有落后过，否则你真是比较难说。这么进步一个很重要的理由，就是因为中国各项物产都是在世界上很抢手，但是中国好像是不需要全世界的任何东西，也就是说中国外贸有很大的顺差，甚至有人说那个时候中国就是世界工厂。我觉得假如真的是以这个为标准的话，的确可以说不但鸦片战争以前是这样，鸦片战争以后其实也是这样。一直到甲午以后这个情况才真正发生变化，中国的经济才出现实质性的逆差。西方的工业品开始在中国打开销路，其实主要是在甲午以后。甲午以前说实在的，如果说外贸的格局发生了变化，其实无非就是鸦片取代了白银，原来的西方工业品没有销路，他们需要我们的产品怎么办呢？他们给白银。后来给白银他们觉得对他们来讲比较麻烦，于是他们就用鸦片来代替白银，引诱我们中国人上瘾，然后用鸦片代替白银来支付逆差，这个当然是一个非常坏的行为，为此怎么骂他们都可以。可是老实说用鸦片代替白银来支付逆差，就这一点来讲本身不应该对两边的经济大格局有很大的影响。也就是说他们的产品，如果我们可以用竞争力这个词的话，用鸦片代替白银以后，他们照样没有竞争力，中国照样不买他们的那些东西。

其实无非就是用一种特殊的支付手段，取代了另一种特殊的支付手段，而且如果要讲价值的话，尽管用鸦片来表示 GDP 可能是一种坏的 GDP，用白银来表示 GDP 可能是一种好的 GDP，但是如果我们不讲好坏只算数字的话，我觉得这两者应该没有什么差别。到了甲午以后，中国才开始真正出现外贸逆差，而且这个逆差增加了很多，一下子就出现，大家知道民国年间几乎什么都是洋的，什么洋油、洋铁、洋灯、洋火、洋灰等等，就是出现那样的状况，那是很快就出现那样的状况。知道甲午以后，由于我们有了海关，开始有了海关统计后来又有了农商调查。根据这些东西计算 GDP，倒是真的有点谱了，但是根据这些东西计算出来的 GDP，从甲午以后一直到抗战以前，这个 GDP 增长率并不比西方低。不比西方低也是可以理解的，因为按照原来我们的普遍认识，我们那个基数原来非常之低，那么你的基数就算你后来的增长就算比西方高那么一丁点，绝对的差距还是越拉越大。可是如果我们把这个基数改变了，那个增长率又还是那么高，那就麻烦了。如果是这样的话，那我们就应该设想到抗战的时候，我们仍然是全球的一位，而且占 GDP 的比重应该不比麦迪逊讲的那个数字要更低，如果是这样的话，整个历史将会变得不可理解。

所以我倒觉得这个事情，的确是可以分析的，我甚至觉得 GDP 在那个时代，是不是可以作为一种尺度都是一个问题。但是不管怎么说对中国的历史，乃至对世界的历史，我觉得我们的确应该有一个新的角度、新的眼光，王凌兄这本书和他以前的著作一样，都给我们带来了很大的启示，我就讲这么多。

高王凌：我插两句，在现代化方面，我们现在有一个很大的一个问题，我们对现代化这个词有一点神乎其神了，把现代化理解成就好像是一个过去的共产主义一样。我们现在碰到的这个问题，就是现代化的解释视角跟以前有变化，最近有一个朋友叫朱嘉明，他写了一本书叫做《从自由到垄断》，讲中国两千年的货币史，他的这本书就和我们以前很不一样，他是从一个经济运行的最高层，金融货币的角度来解释经济历史，解释历史。我们过去是从一个低层，从生产关系、生产技术、生产总值的角度来解释经济历史，这样就是一个很大的对比。这样我们看来，从弗兰克的《白银资本》开始，它就已经不是用生产力生产关系的角度来看世界史的，实际上它就从一个国家间的关系，外贸的情况来看历史的。总之我们有机会也许再谈，我们现在面对的问题呢就是一个不但是怎么看待现代化的问题，也是一个怎么样的重新写作世界史的问题。

马国川：在历史面前，后人显得愚蠢

凤凰网读书：下面我们请第三位嘉宾，对经济体制改革有着深入研究的现《财经》杂志的主笔马国川先生来谈一下他对这本书里的一些看法。因为我们知道在私下里马老师和高老师对这本书里面的一些问题，已经做过了比较深入的一些交流，也给我们现场的一些观众朋友们讲讲吧，有请马老师。

马国川：谢谢凤凰网，也谢谢高老师。昨天晚上看奥运开幕式，今天还有点昏昏沉沉的，不知道说什么。我这两天认真地拜读了高老师这本书，我和高老师认识有几年了，最早大概是 2008、2007 年我去采访高老师。因为我是个记者，采访高老师，那个采访很不成功，因为我觉得高老师说了一些奇谈怪论，让我自己感觉不能。比方他说中国不是专制主义，民主救不了中国，当时高老师就有这种话，当时我不能接受他说的话，所以那个稿子就放下了。后来几次和高老师也有一些接触，这次这本书拿来之后我就认真看了看，发现还有那些东西，觉得好像有一点点理解了，但是总的是这本书给我比较大的一些震撼。

我说震撼是指什么呢，我发现历史这个东西，今天很多人觉得今天人们很了不起的东西，其实那个时代就已经考虑到了。比方说我看高老师里面引的一句话，还不是乾隆，是乾隆他爷爷康熙，他的上谕里面就说不以民事为本，民事在这儿，指的就是种粮食，我觉得这句话就是毛泽东那时候讲的以粮为纲嘛，后来八十年代农村改革以后，就不搞以粮为纲了，搞多种经营了。也就是说那个时候乾隆的爷爷就认识到这样的问题，而中国经过那么大的转折之后，到了八十年代后来才知道不能光种粮食还得要搞多种经营，已经二百多年、三百年过去了，所以我觉得后人的讲的多么聪明，在这个历史面前都显得他们很愚蠢，这是我的最大的一个感受。

另外我觉得高老师这本书它有很强烈的现实意识，这和高老师的身世有关系，我发现高老师有时候有意识掩盖自己这段历史，我在这儿揭露一下。七十年代后期、八十年代初在中国经济体制改革中有一个非常有影响的组织，叫中国农村发展问题研究组，简称叫农发组，农发组对于中国承包农村改革发挥了非常重要的作用，高老师就是那个组里面的重要成员，我在这儿说一下大家都知道，陈锡文、周其仁，张木生也是，杜鹰现在是国家发改委的副主任等等，这一大批人都是那个时候的，都是那个发展组的。

高王凌：宋国青。

马国川：对，还有宋国青宋老师，高老师当时就是那里面的一分子。所以说我看这本书感觉到它有非常强烈的现实意识，他有意识把历史问题和现实打通，所以说对于乾隆的很多措施，我觉得读的时候都感觉好像他在描述中国八十年代农村体制改革的那个场景是一样的，感觉到很吃惊，也感觉到他用心良苦，我先说这些。

高王凌：我插两句。我在八十年代在美国密歇根的演讲的时候，那时候有两个对华顾问，他们就说这句话，你到底是在说十八世纪呢？还是在说八十年代呢？我想在这里多说一句话就是我前不久在清华讲话的时候，跟同学们讲每堂课之后呢我要讲一点方法问题，我就引用了钱穆先生的话，各位你们以为自己做学问是靠读史料来的吗，是读那些新鲜的史料就能做出文章来吗？不是。他说你呢，你的东西都是从你的当身历史来的，我其实不想隐瞒我的这些东西，不管怎么样我希望大家好好想想钱穆先生的这句话。

金雁：中国问题需要他山之石

凤凰网读书：下面我们来听一下，下一位嘉宾的见解，这一位嘉宾是中国政法大学人文学院的教授金雁老师，她是世界史方面的专家，下面经金老师您从世界史的角度来看一下，你对这本书有一些新的认识和看法，谢谢。

金雁：本来我没想到是这样一个场面，秦晖说你来吧，我一想秦晖在上学期做手术的时候是王凌兄在这儿救场，那怎么的我也想着王凌兄的这个书我应该来。我以为大家是在这儿座谈呢，没有想到是这样一个场面。我是治东欧和新俄史的，在中国史方面是一个外行，现在我一看这样一种场面，那你让我讲点什么好呢？当然王凌兄的作品我是比较熟悉的，他以前这些书基本上可以说到我们家有的时候秦晖都还没看，我都先拿出来翻，因为我一直有一个这样的想法，经常在我跟秦晖之间的这种交往当中，就是我们两个在交谈当中的话，我会感觉到现在中国史方面，或者是中国当代经济方面的话，会有一种需要他山之石的需求，俄国在遇到这种问题的时候，东欧在遇到这种问题的时候他们是怎么想的，他们是怎么看的。其实对王凌兄的这些观点呢，我有的认同，当然有的也不认同，但是有一点我认为是，就是我跟他是有共鸣的，第一我觉得王凌兄他是治两头，他一个是搞当代，另外一个他也搞历史。

这样一个好处他就有一个大视野，我也是学历史出身后来也搞俄罗斯当代问题，我们有几次开会就和一些搞情报，甚至和一些总参二部的人在一起，他们就发现，他说你们搞历史的人，怎么提的问题或者你们的这个见解总跟我们不太一样，我说你们情报搞资料的没有人能够超过，你们贴得太近，你们没有一个大视野，你们没有一个立体观，所以你们总陷入头疼医头，脚疼医脚的境地。如果你们有一个长的这种坐标再有一个世界视野的话，这样你把中国搁进去，中国在什么位置上，这个坐标定了以后，它一下就能够脱颖而出，你看问题的角度也会发生不一样。所以我说这可能就是我们搞历史和你们搞情报、搞资料的眼光不一样的地方。

因为我们有一种说法，这种事情在历史上反复出现的时候，它有过什么样的对策，有过什么样的结果，有过什么样的反应。从横向来说在整个世界历史上的坐标当中扫描，比如说同样的革命和改革之间的这种折腾，我们会举出各种各样的例子，在这种状态下的话，你再来说中国的时候视野就要宽阔很多。所以我觉得王凌兄这种历史透视观，正好给他看当代的议题提供了一把钥匙，这一点我是非常认同的。

还有一点，我不知道现在你们这个教学受五种社会形态的影响大不大，我们那代人一般都是这种原始社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会，共产主义社会这五种阶梯的，每一个累进式的这种前进方式。在这种方式之下，尤其是从斯大林那个时候开始，他制订了这五种社会形态以后，所有的东西都往这五种社会形态里套。这样的话一些时代的特点，一些国家的特点，我们反而都看不出来。

比如说我在这儿看俄国的历史，以前我们都是农奴主如何剥削农奴，但是我接触到大量俄文的原文的材料会发现的确农奴那个劳动强度有很高的时候，一周达到五到六天，但是大家了解俄国这个社会的话，它的无霜期只有五个月，它的高强度劳动一年不超过三个月，所以那种一星期劳动有这种五天、六天的话不超过两个月，俄国一年的宗教假期和各种假期加起来有 280 多天，所以整体上来说是非常闲的。可是我们以前因为有这种先入为主的观念，我们就会觉得怎么他是这种状态呢？看到大量的这种就是沙皇要求那个农奴主要减少对他们的剥削，要保证农奴，你会觉得这跟我们所有的这种想法完全觉得不可思议。后来我看了王凌兄谈的中国的问题，我一下就觉得有这种相通的感觉。

还有一点，我觉得王凌兄的这种方法对我们现在的年轻人来说是非常可取的，视野大，然后又从史料做起，我把这个观念摆给你，让你来做这种判断，我觉得这种方法是非常可取的，我就先谈这么多，一会儿大家有什么问题我们再互动好吗，谢谢大家。

高王凌：我接着金雁教授的话说一两句，我们留美学派的一个朋友他经常到北大来，他研究美国黑人的，他就说美国黑人每天要不给他半斤肉吃，那个黑人奴隶他就不干活了。我也很佩服金雁和秦晖的研究，他们把中国的很多问题都追根追到俄国身上。前不久有一个德国年轻教授给我来信说，他说你说中国人自个儿的理论很少，中国不是发明了文化革命，发明了大跃进吗，我就给他回了信，我说根据金雁、秦晖的研究那大跃进、文化革命好像苏联人都搞过。二位功劳对于这个挖掘功劳很大，我觉得刚才金雁老师谈得也好，我们要有一种历史感，我们人民大学的三农学院，他们完全谈当代问题，他们有人才参加过经济改革，但是他们一点都不谈这六十年的历史只谈当下，这我觉得是有点可惜的。

高王凌：我曾经是 “保黄派”

凤凰网读书：我今天下午来会场比较早一点，我听见很多朋友还有一个疑惑，就是我们大家都知道黄仁宇老师之前写过一本《万历十五年》，那么高老师写的这个《乾隆十三年》，您觉得二者相比这本书它突出的优势在哪里，您觉得有什么不一样的地方吗？给大家介绍一下。

高王凌：黄仁宇是我的老朋友，在他的生命最后十几年的时间，我们来往颇多，在美国的时候我们也几次见面。我很喜欢他，他的书在中国卖到可能上百万册，我们中国也有些学者对他批评很多，我觉得有人也嫉妒他，在那个时候我被称为 “保黄派”，前天还有人问说你这个是不是根据《万历十五年》来写的？其实《乾隆十三年》是最近的事儿，跟它也不一样，他写他的十五年就是一年把好多的人用这一年展开。我写的是十三年的事儿，从雍正十三年到乾隆十三年，乾隆头十三年我划了一个阶段，这样不一样。

二，我觉得黄仁宇的那种写法我是学不了，那个东西学也学不来。当然有一点和黄仁宇有点相像，黄仁宇是一辈子当兵的经验，我是一辈子插队、拿锄把的经验，年轻时候以来的东西差不多都写到这个历史里去了，都在生命里发挥着作用，黄仁宇也有一些很有思想的东西，我想我们今后还离不开他。但是前几天我又把他的《万历十五年》拿出来读了一读，我觉得还是有不一样的地方，因为三十年过去了，中国人说三十年就是一个世，一个纪。三十年过去一代人，黄仁宇也罢，黄宗智也罢，黄仁宇想的就是国民党怎么丢的中国。黄宗智写的呢，想的是中国革命怎么成功的。我们想的呢，跟这些毫不相干，我们想的都是什么以后，革命以后的事儿，娜拉出走以后的事儿，我们这是革命成功以后这么多年，我们有什么亲身的经历，这太不一样了。我这几天这跟《读书》杂志的朋友说，说我们三十年崇洋媚外，那时候真心的是喜欢外国的东西，这三十年以来外国的东西看得太多太多，没有不知道的，我们实在是该把我们这一代人，我都退休了，我们都成了老教授了，我们还不该把自己的东西拿出来什么什么吗，我是这么一个观点。

我觉得我和黄仁宇确实不一样，我说一个极端的话不知道对不对，黄仁宇回答的，脑子里面想的是中国怎么失败，万历十五年这一年，中国的失败的总记录。虽然我也想给我的书加一个副标题 “1748 年一个失败的记录”，但是我现在想，实际上我在这本书里主要写的是当时中国的 “成功”，我还是要正面地来把乾隆做的这些事儿给一个解释，包括专制主义，封建主义我们早就砸了，给一个解释，我想这是时代很大的不同。

凤凰网读书：秦老师有没有什么自己的，在这两本书当中有自己的一些特点，和你的一些想法，你给大家说说吧。

秦晖：很简单就一句话，其实我倒觉得王凌兄的水平要比黄仁宇的水平要高，黄仁宇当然也很伟大，不过他有一些最基本的一些观点什么数字化之类的，其实我是不太赞同的。

高王凌：数字化管理。

秦晖：当然王凌兄也有一些观点我也不太赞同，不过我觉得他是，讲个最简单的，如果就史料的基础而言，那当然可能和黄仁宇的水平应该说是差不多的，我觉得也应该超过了，毕竟是时代是在发展的嘛，就像你们将来这些年轻人肯定会超过我们是一样的道理。

高王凌：马老师您也讲一下，这两本书你觉得最大的异同在哪里？

马国川：说老实话拿到这本书以后，首先说明这书是我自己买的，买了以后，网上就讲到了《万历十五年》，我翻开一看大不一样，我说高老师怎么也卖起噱头来了。这个很不同，因为《万历十五年》我也看过两三次，看完这本书之后感觉最大的不同就是黄仁宇他还是很感情地写那段历史，他那个笔里面就像梁启超作文章笔端常带感情。《万历十五年》很能感受到他这种强烈的、这种抑制不住的要表达一种感情，我就有那种感触。但是高老师这本书读下来就觉得冷冰冰的，觉得有很多东西不能接受，但是想想也觉得难怪，因为毕竟是清史学家嘛，高老师最早给我的印象也是冷冰冰的，拒人以千里之外的那么一个感觉，但是后来接触下来非常亲切，这是最大的不同。我觉得《乾隆十三年》这样一种写法，非常客观地把一个事实摆在那儿，让读者自己去判断，这种写法可能更符合一个历史学家的职责。

当然它的不好的地方是，对于我这样的不是学历史的人来说，感觉它很重，自己去判断去研究一些问题，就觉得有点难读，但是读起来确实是有很多出乎我意料的地方，谢谢。

凤凰网读书：金老师。

金雁：我跟马国川有一点点同感，原来我是那么想的，我们也不用读什么其他的，我就读高王凌就可以，但是现在他好像把问题摆在那儿，让我自个儿去做一个那什么的话，原本拿到以后我认为是比较好读，就会把它摆在枕头边上看，然后我看着、看着觉得不行，太累，这得坐起来看，我觉得到底不是搞中国史，就是这么个感觉。我看那个《万历十五年》没有这样的感觉。

秦晖：黄仁宇鲜有振聋发聩的观点

秦晖：其实这个倒是黄仁宇这个著作一个非常大的长处，就是它的可读性非常高，他的那个书作为历史书能卖得那么好，我觉得大概也是一般学者都达不到的，不过他到底是提出了什么比较振聋发聩的观点，我又觉得是可以接受的，还倒是真的不太想得起来，包括那个数字化管理，我其实也不太认同。所以我觉得就是，应该说是各有所长吧。

高王凌：我的想法呢，我是因为这几年读了几个民国年间的思想家的书，钱穆还有刚才说的上海那个吕思勉，吕思勉先生解释《史记》的写法都说到这样的问题，就是传统史书，就是言不尽意的，话也不说透的。现代话就都是白开水口号，白开水口号是我挖苦别人的话，不太合适，就是把什么话、把结论、把一个东西都嚼碎了然后塞到你嘴里去，把结论都给出来。这是现代社会搞宣传的这么一个国家主义的要求之下的一个状况，我们现在好像想反其道而行之，就不合时宜吧。

凤凰网读书：我经常看高老师的博客，他好像非常的喜欢钱穆先生，那么我在这里就想请问一下高老师，钱穆先生对您产生了什么样的影响呢，给我们大家简单谈谈吧。

高王凌：这件事儿呢还要从专制主义谈起，前天晚上国川就打了一个很长的电话，差点把我打死，我刚打完以后活动回来，我想这个问题不一定能在这样的场合完全展开，包括追溯专制主义话语的起源，我也给国川回了一个电子邮件，就是说这个问题呢我们也许应该跳出来看。就是对中国的传统政治理念，咱们中国的传统政治理念和对西方的政治理念，实际上在一百年来以来就不能一碗水端平，咱们中国的东西上来就是一个臭烘烘的东西，就是要不得的东西，就跟那个法西斯上来就戴了一顶帽子，咱们这顶帽子就是专制主义。如果从根上说，其实我觉得中国传统的政治理念并不一定比西方的政治理念差，它们首先都应该平着来看，而不应该先入为主给一顶大帽子扣死在那儿。再说了，专制主义这个词儿在中国传统的语句里很少、很少，不是没有，是很少，是说君王行为的，多半指的是大臣的专擅。在西方，专制这个词历史上并非是坏词，而是好词，我不想多争论。但是我确实有我的爱国之念，我有三大敌人，我的三大战役，第一个对象就说中国是专制主义，第二个就说中国的地主残酷剥削，这个刚才我们有不同，实际上还是有很合在一起的认识，秦晖认为根本就没有多少土地在地主手里，我认为地主没有拿多大比例的地租。第三个问题我就说人口众多何罪之有，这一般的来说可能这里 90% 的朋友不会同意，更甭说我说现在中国已经有 18 亿以上的人，这个一般人更接受不了。

中国前几年的经济增长，实际上很可观，中国人了不起得很。那么我上次在这儿和醒客张谈话，她就问我说，你到底是什么政治观点，你难不成盼着，我博客上有一个口号叫重建道统，回到传统，她说你老兄难道想回到皇帝那时候？我后来就回答她，我说你们这儿卖的一本书就是钱穆先生的叫做《政学私言》，这里头一开头的篇幅里头就正面的解答了这个问题，所以我想各位不妨去买一本看一看，或者是借一本读一读，很薄的小册子。所以我觉得我过去对民国以来的思想家，大家都推崇的那些著名人物，我很不感冒，我认为他们做的东西有点像秦晖刚才对黄老的看法，我很不感冒，我很不满意，专制主义问题，地主剥削问题，人口众多问题，他们都可以回答我们，特别是地主这个问题，但是他们什么都不说，交给我们做。哎呀，你们不知道，我写地主的时候做了多少噩梦，一个人在那儿作战，真痛苦啊，写土改，一夜一夜做噩梦。后来发现了吕思勉先生有些东西，最近钱穆先生这些书整套、整套的出版，我们发现他们还是给我们留下了一些很可观的东西，很值得好好的发掘。

高王凌：政治强调责任性

凤凰网读书：那么秦老师，刚才高老师说你们就土地问题方面还是存在一些不太一样的意见，您是怎么看待的？

秦晖：差不多，我们在土地问题上其实基本上是差不多的，他讲的是地租率，我讲得多的是土地集中的程度，不过这两者其实也不矛盾，我觉得可能我跟王凌兄比较有争议的地方就是关于专制主义这一块。

高王凌：人口？

秦晖：人口我觉得中国它自己有它的人口规律，某一个时段也许，中国古代说人口不够，或者说人口太多很危险，这两种话都有人说，都说得很多。还有韩非，人口还那么少的时候，他就已经嫌多了。这个其实西方它也有两种，就是所谓的嫌人口太少了，嫌人口太多，这个我倒觉得不是主要的。至于这个专制主义，我觉得分析专制主义，不宜带有太多的价值观，所谓的专制主义就是这个皇帝什么好事都没做，这个当然肯定不是这样的。在专制条件下也有做得好的皇帝，和做得不好的皇帝的区别。但是专制制度它作为一种运行规则，当然它是客观存在的，刚才我也讲了这个实际上，而且这一套规则现在看起来不管我们持什么样的观点，可能要在这个世界上要一直延续下去，的确是不行的。

不过这里我还要讲一点，如果真的有人能够证明中国的确是不能搞民主的，中国就是希望有个皇上管着我们。我其实认为这是不能证明的，但是假如有人能够证明，我倒觉得这个皇帝制度可能比短期行为的专制可能还要好一点。每个人或者说每几个人专制上那么几年然后就扔下不管了，我觉得恐怕还不如他整天想着怎么能够把这个江山还要传之后世，很多事情不能做得太绝，那个眼光要放长远一点，恐怕还不如这种的好。不过老实说，真的要走这一步也要进行非常困难或者风险非常大的变革，某种意义上来讲也是一种政治体制改革，这种政治体制改革的可行性，我觉得也不比那个民主化的可行性更高。因为不管是袁世凯、张勋等很多人都已经试过了，其实老实说就包括文革也是这样。

有人说文革就是从党天下到家天下的一次改革，就是把党的机器都打掉了，包括像江青、毛远新那都是他们家的人了，但是这场改革最重点的是没有改成。所以我觉得这个事情的确是，其实它既然也那么难，我们的确也是不需要在一棵树上吊死，中国人还是在探寻各种各样的道路。今后中国的历史其实还是会很精彩。

高王凌：那我就多说两句，民主制度到底怎么好？我有一个很聪明的外国朋友，他就想了半天，他说就是可以改选。这个问题，也有点合我的心意，我在这里头主要着眼点不是交接班的问题，交接班的问题我们可以讨论也可以往偏了放一放。我主要考虑的是运作的问题，就是刚才秦晖指的问题，清朝的政治行为有人做过总结，敬天法祖，勤政爱民，什么意思呢？第一个敬老天，现在没这概念了，法祖就是说他要对得起祖先还要交给后代，他不能交给一个政治反对派去，所以我在那里头最强调的是负责性，在政治运动里能不能负责这是最重要的。能不能实行这个制度，那不能我们想象，那是老天爷的事。二，恐怕我们的人心都得有所改革，要不然像今天这个样子，什么也搞不了，没有任何能搞得好的，今天的人心坏的程度。

凤凰网读书：马老师你笑得这么开心，你是不是想到了什么自己比较感兴趣的问题？

马国川：没有，刚才高老师说到敬天法祖，其实古代很多皇帝他没有考虑那么多，比如说他考虑要对得起祖宗，对得起子孙，那同治成天逛窑子，他怎么会想到他子孙的事儿呢，包括慈禧临死的时候还找了三岁的小孩子当皇帝，还想当傀儡，她就没想到三、五年之后自己就死了，清朝怎么办，她就没想过这个问题，所以那些东西其实也是靠不住的。我看高老师这里面写到一章写那个吏偷，大概就是指官吏这种政治官僚机器不能贯彻这么一个英明的皇帝的现代化的措施，结果他怎么办呢，一开始刚上台的时候乾隆是反其父之道而行之，因为其父还是比较严苛的对臣下，对贪污腐败分子是坚决不饶恕，乾隆上来之后，放宽了，对这个贪污分子比较宽厚，后来看着不行，于是十三年以后还是什么时候，又开始严起来了，严起来还是不行，还是遍地贪官污吏。所以说我看到那儿之后，我专门写了几个字，这个宽严皆误，你不管是宽还是严，都解决不了贪污分子这个问题，这是根本的我觉得恐怕就是体制问题了。如果没有民主体制来解决问题，那专制主义很明显的，它这套东西肯定是搞不下去嘛。

高王凌：插一句，乾隆基本上对贪官是惩治得很厉害，乾隆有句有名的话，就是说你们哪个贪官能够把这个贪污的财产传给子孙的？没有。所以现在大家没想起乾隆的话，大家都跑外国去了。但是我也有一句自我宽解的话，就是等到乾隆死了以后，差不多有一百年的时间，中国贪污的现象基本上就已经和那个时候很不一样了。

高王凌：被历史忽略的传教士

凤凰网读书：我们在书中看见高老师写了一个传教士这个人物叫刘松龄，我们想请高老师讲一讲，这个人物在你建构整个书的内容当中，起到了一个什么样的作用呢？

高王凌：那个主要是一个花招，本来我写这个书呢就是从雍正十三年，雍正死了以后皇帝的这些事儿，写的也有乾隆朝的历史，也有乾隆个人的思想、思路历程。后来我想把它，很早以前我就想把它单独的拿出来出版，我以为这段可能比较好，在我的书里面就比较好读一点。后来我不知怎么起了一念，我就把刘松龄的故事搁在开头就讲。按今天来说刘松龄是一个斯洛文尼亚人，实际上他是德国人，就好像马可波罗实际上是克罗地亚人，并不是意大利人，波罗是克罗地亚姓。他在乾隆初年就到了中国，他是耶稣会的在东方的领导人，他在朝廷里做监政，一开始做的副手，后来就当到监政了，三十多年历史比中国的很多的官员在朝廷当政的时间都长。

我们过去不了解这个人，很可悲，就是我们这一代学问的人，包括我们的上一代都是孤陋寡闻得厉害。实际上这个人在民国年间的出版物里就有这个人，我们不知道。南斯拉夫人八十年代就找中国人说我们这儿发现一个什么、什么外国人，在你们那儿当什么，这么着中国人才考证出来，起了一个中文名叫刘松龄，我们只知道有郎世宁在中国，不知道有个刘松龄。最可贵的地方呢，他有很多的私人信件，当时就寄回欧洲，有颇多一些东西就在欧洲发表，而且当年就在欧洲造成了一定的影响。比如说有一篇东西说乾隆皇帝老婆死了以后失态，就一脚踢死了皇太子，实际上是一个皇长子，也不是一脚就踢死的，但是那就很厉害了，我那年发的博客在网易上，博客的首页上给我写上了说什么强抢民女说乾隆，那天我的网站上，上来十二万人，看这个噱头。

乾隆朝，用秦兄的观点说那专制得非常厉害了，你在今天你看不到中文的记录里头有骂朝廷、骂政治、骂皇上的东西，明朝有，清朝一个都没有，清朝只能在外国史料里看到，像朝鲜史料《李朝实录》，以及现在我们说的传教士有些东西。刘松龄骂皇上骂得相当厉害，甚至可以说诅咒皇上。其实他对中国也有感情，他到晚年以后很多观点都改变了，他觉得中国那么多年的和平真了不起，欧洲人根本没法比，可是早年的时候他在这里面，基督教士当时在狱里给杀害了，说是病死在里头，乾隆十二年的时候禁教，禁得很厉害，他气死了。他又在天朝当官，又是一个持不同政见者，他又好像是一个外国记者，他把东西送回去，而且是秘密途径，皇上说你们以后写信可以，但是用我的途径走，我给你们送出去，他才不管，他来了一个所谓的私人信史，他这时候才动笔写，写完了之后那个人就带走，他搞了一个秘密活动，这么复杂的人物，一般的好多外语学院的还有我在斯洛文尼亚的朋友，他们都不肯接受我们的研究，他们希望刘松龄就是一个好小孩，这太简单了，没有这样研究历史的。我想不到到了二十世纪，还有这样的人要这样地研究历史，那么我们就把它搁在这儿，而且用在十三年的这件事儿里头，他的集中批评意见就是在乾隆十三年的事儿，对于金川之役等等，对于清朝武装力量的强大，他当时根本就有不同看法了，他没有夸他们一句，在整个二十年的时候，没有夸过清朝的武力，反而他判断这时候中国在东南方江苏、浙江要有一场农民起义，专制王朝可能就完蛋了，他高兴这个，你想想他站在一个什么样的立场，这个很有意思。这要是在前三十年刘松龄是咱们的亲密战友，那简直就是了不得的一个人物。所以我们这样的跨度，这个时候我们发现一个问题，实际上中国说外国也好非常多。现代化还有第三个层面，第一个人口，第二个政府，第三个跟这个有关系就是现代民族国家的建设，在这个里面就是西方特别重视。

我上回在伦敦开会，有四五个人都在谈这件事，就是绘制地图，我们在这件事儿上走在世界上比较靠前的地位上。康熙老爷爷对于这个事肯定是很主动的，但是外国传教士、法国传教士、刘松龄也参加，他们都起过很大的作用，到底谁影响了谁呢？我们现在的问题是这个，很奇怪，这个世界是怎么样一个网络系统，人们怎么互相影响，所以我认为这时候已经，世界是不是已经就这样了，我也是提问让大家苦恼、苦恼。

文章来自：http://book.ifeng.com/dushuhui/special/salon102 / 凤凰网读书会

知乎用户 羽林中郎将 发表

知乎用户 user 发表

尽管嘴皮瞎吹，但事实上满清是前所未有的重税政权，而且这些攒的银子全都变赔款了

满清耽误中国怎么不客观了？事实上，是程度太轻了，怎么也按照法革咩教会的标准再翻个三四倍才合理么，教会才收多少税。

知乎用户 时空涟漪​​ 发表

一家公司运营的不好，当时的 CEO 和管理层不接锅的？

意思是奴隶主建起城墙自是伟光正，活该城外的奴隶们菜呗？

人民英雄纪念碑上写得好啊，金田起义！武昌起义！

知乎用户 苦逼牛马​ 发表

当然没有，就像不会有人问日本人耽误中国发展了一样，对于敌人来说它阻碍中国的发发展不是理所应当的吗，所以我们要问的是中国出了什么问题 居然让满清半兽人抢劫集团成功殖民中国近三百年

知乎用户 weiwu 发表

文字狱你可以了解一下！

对比一下明与清！

明朝皇帝不觉得国家是他的，官员也不觉得国家是他的。

明朝的臣子可以骂皇帝，写西游记编排道君皇帝。

清朝的文字狱强到 清风不识字，夷三族。

举报别人写明可以获得功劳。

这些思想家的共同特征在于突破儒学框架：

清朝有鉴古派 & 保皇派

三俗小说盛行 vs 条约盛行

中华正统 vs 窃居中华

满清把自的高压统治、奴隶制、文化封禁、认知战、隐瞒技术叙事成儒家之错 、明朝之错、中华之错。

把马匪之主的问题摘得干干净净。

辛亥革命时期清算不彻底等于没清算。

招致伪满复国主义复燃。

通过（辫子戏、捧臭脚的书籍、贬明贬汉贬华）几十年来对国民的洗礼是要成功的。

可惜自媒体掀开了新一代认知战。

还有这跟满族同胞没关系，搞这种的是满遗，是逆向民族主义！

把原本的民族平等，把汉族人从国族主义拉下来，越伪造就越会有人从国族主义转变为汉本位的大汉族主义。

乱七八糟的写，我想从小到大看辫子戏的人，不去了解各个王朝到底发生了什么是很难辩伪谁对谁错。

你也不要反驳，不妨多读读书，多看看历史，了解一下清史为何修不出。

对标辫子戏看看是圣君！

知乎用户 世界树的影子​ 发表

这个观点当然是错误的。

清朝的目标是压制中国的发展，让中国人永远落后永远当满人的 “包衣”（满语 “奴隶” 的音译），这个和 “耽误” 中国的发展是不同性质的两码事。

就像我们不能说一个杀人犯杀人是 “耽误” 受害者成长一样。

知乎用户 沙拉碗 发表

在溥仪及满清宗社党成员的观念中，满清是满清，中国是中国。满清在 17 世纪趁中国内乱侵吞了全中国，中国又在 1912 年复国，同时反过来吞并了进退失据、已无力全身而退的满清，形势发生了 180 度的逆转。溥仪及满清宗社党成员不甘心龙兴之地被中国吞并，仅靠自身力量又无力从中国分裂出去，便借助日本这股外部势力复国，但随着日本的战败，复国计划最终破产，经过反复周旋，龙兴之地最终还是被中国吞并，满清灭亡后的政治遗产也被中苏两国瓜分，这就是中国和满清之间最真实的关系，任何有一定分析能力的人都能总结出来，试图掩盖这层真实关系的群体就是在混淆视听。

知乎用户 愿睹一世芳华​ 发表

不客观。这帮人需要一个东西为中国近代的虚弱背锅，而异族统治者的清自然成了发泄对象，全然不顾事实，发泄情绪（锅只能是别人的，绝不能是中国文化上的，因此是异族文化带歪了中国）。那么换成一个汉族王朝，中国可能会面临什么呢? 答: 割地从割让外东北、外西北、台湾这些外围省份变成了割让甘肃、辽东、福建所谓的传统汉地。说实话 1949 年前的汉人几乎不在乎清割出去的非汉领地，七子之歌（澳门、香港、台湾、威海卫、广州湾、九龙、旅顺和大连）没有一处是非汉领地，而大清也非常努力的保留下来了几乎整个汉地。

全世界和中国照镜子最像的国家是伊朗，和汉人经历最像的民族是波斯人。都是古老文明，在古典时代建立了强大的帝国（阿契美尼德、汉）。都被异族入侵灭国，最后靠内部换血重新取得本民族主导（帕提亚——萨珊，北周——隋）。都在 7～8 世纪后失去本民族的霸权，开启了被游牧民族蹂躏的历史。都在 19 世纪处于游牧民异族的统治下。

哪怕伊朗人推翻了土库曼人统治的铠加王朝，波斯人巴列维让伊朗重新伟大了吗？没有

目前整体汉民族主义情绪还是很强的，这很正常，印度人也不喜欢莫卧儿，也喜欢黑莫卧儿这个穆斯林政权，这不妨碍莫卧儿是最接近统一印度的政权。同理，作为汉族我也不喜欢清，但我至少敢客观的承认清是中国历代封建王朝集大成者，不会无脑抹黑。

知乎用户 莫汀 发表

过失致人死亡和主观蓄意谋杀性质上就不一样。满清对华夏文明的蓄意毁灭属于后者。

知乎用户 momo 发表

袁 sir 的会员视频里有一期聊对中国影响最大的三件事。

第一件事是秦朝大一统，改变了之前贵族治理诸侯国的现状，自大一统后为了稳固皇权把贵族阶层踢出国家管理层由平民和士族治国，以及后期的科举制度加剧了这一情况，直接后果就是整个社会失去了创造力。

第二件事是安史之乱，安史之乱如果不发生，大唐版图会继续西扩西域会汉化，不会有如今西北回化的后果。

第三件事是崖山海战，蒙元建政只有七十年，对汉文化的破坏却非常大，宋朝是皇帝与士大夫共治天下，到了元朝官员就成了皇族的家奴，他讲了一个故事，忽必烈在位时董士选任平章，董平章经常在忽必烈大账内办公，办公太晚了就直接睡在忽必烈床下的厚兽皮毯子上，一次董平章睡得太死，早上忽必烈都醒了他还在睡觉，忽必烈就让侍寝的妃子把他踢起来。妃子不敢去，因为平章职位相当于现在的国务院常务副总理，位高权重。忽必烈斥道：他就一个家奴，你怕什么，快去！

到明朝建立以及后续的满清政权，中央集权进一步加深，明朝朱元璋四大案杀的人头滚滚又设立廷杖打死打残大臣更是家常便饭。到了满清时期大臣能自称奴才反成了一种光荣与体面，所谓崖山之后无中国并非缪论。

知乎用户 东方多 totdddd 发表

一，真就怪满清，对比下明朝与满清对火炮的态度就能知道答案

明朝学习能力很强，明朝人仿照弗兰基人（葡萄牙西班牙）的红夷大炮，满清 200 年后鸦片战争还在用，你说可不可笑？

明朝仿制弗兰基后填装子母炮

200 年后满清还在用明朝仿制的大炮，笑死

（满清喜欢这炮，但嫌弃‘夷’字，改了个名叫红衣大炮，继续用 200 年）

200 年啊，200 年，这两百年还好是明朝给满清的，好歹留了点东西。

要是殷商时候就给满清，中国岂不是变成印第安人被西方人屠杀？

满清阻碍中国生产力与生产关系的进步，让中国停滞 200 年

再举个康熙的例子就更明白了。

明朝末年已经引入西方科学的概念了，很多官员对西方的数理化非常感兴趣。

但一场满清入关全打断了。

康熙请明朝留下的传教士当老师，康熙学贯中西，数理化，甚至学会几门语言，他自己是懂皇。

但现实是——他越是懂皇，他更是深深知道必须把技术和科技封存起来。

因为技术扩散必然导致占人口大多数的汉人获利，从而削弱人数较少满清八旗的‘弓马骑射’。

14 岁的康熙皇帝，在南怀仁与钦天监关于天文历法的争执中，认识到了西洋文化的优势。康熙痛感 “举朝无有知历者”，决心自学。此后，他便令南怀仁入宫讲授天文学、几何学、力学等。 自南怀仁以后，徐日昇、张诚、白晋、安多等传教士，陆续得到征召进宫为皇帝讲授西方科学文化。张诚用半圆仪讲授测量，聪明的康熙只用一小时便学会。康熙很喜欢解剖学，他让传教士绘人体解剖图，与中国古代铜人对照，发现二者对静脉的描述相同，但中国的铜人却无动脉。

多年以后，康熙可以熟练地操作西洋器械，还可以在户外测算时间与方位，甚至在巡视河防时，亲自为官员们演示如何测绘地形、水文。康熙还曾经写作一本叫做《几暇格物编》的科技著作。 在如此学贯中西、敏而好学的康熙皇帝治下，大清朝一定是文化昌明、科学鼎盛，清朝的科技面貌一定要比奄奄一息的明朝末年高出不止一个层次吧？ 恰恰相反，最爱科学的康熙皇帝，其实最反科学。康熙对科学的爱，是有限度的，是有前提的。 康熙请传教士将法国的《人体解剖学》译成满、汉双语，出版前却选择放弃。传教士安多翻译代数著作时，康熙特意叮嘱他，不要向任何人透露。1715 年，康熙下旨，严禁在科举中出现与天文历法有关的内容。 山西平阳人樊守义曾在欧洲长时间出使、学习、游历，见过罗马教皇、葡萄牙国王，康熙在避暑山庄还召见过他，熟悉西方风土人情，却不予重用。康熙还刻意打压民间科学精神，他组织八旗子弟中的佼佼者向传教士学习，却不许汉人百姓子弟学习。

可笑八旗子弟……..

又比如——戴梓 28 连发‘机关枪’却被康熙迫害流放 之所以出现上述种种，就在于康熙特别惧怕百姓掌握科学，与清朝为敌。他认为，民间无科学，便不会威胁清朝统治，但也彻底扼杀了一个民族的创造力。由此，也让中国在近代之后，饱尝了一百多年科技落后的苦恼与耻辱。

我们不清算他内战屠杀汉人，也要清算他阻碍中国文明进程几百年的罪过。

回到开头那句话：中国人近代受的耻辱，满清要承担一大半责任

如果是汉人王朝，就不存在——宁与外国不予家奴的问题。

宁可卖国，绝对不敢发动群众。

二，比较各朝代人均身高、寿命——最直观。

中国历朝历代百姓平均寿命，平均身高

哇塞，满清糠稀盛世对百姓实在太好了！满清男性平均年龄与新石器时代等同，平均身高历朝历代最低，仅超过新石器时代。

天啊，满清百姓女性平均年龄居然比新石器时代还低 2 岁，哇哇，厉害了！平均身高同样历朝历代最低，仅超过新石器时代。

参考资料：《初探我国古人身高》、《中国人种之构成》等

从清初到雍乾时代，北方地区成人的平均身高出现了显著的下降，从 1.62 米降低到 1.47 米，这被认为是中国历史上罕见的 “小矮人” 时代‌。

清末民初时期中国人的身高是呈下降趋势的，但到了民国建立前后，身高开始回升‌

民国时代男性的平均身高约为 165 厘米，女性约为 152 厘米，这比目前数据低约 5 厘米。

按照某些极端左的观点，哪怕是异族统治，只要百姓过的好，例如 “糠稀盛世” 也是极好的。

但是客观事实恰恰与这些 “团结壬” 说法相反，百姓生活水平在异族统治就是比本族统治差。用他们自己的观点把他们自己的脸啪啪打肿。

虽然但是，也无需对所谓的满族抱有敌意。

因为满族已经不存在了，所谓满族不过是以八旗硬凑的民族（仍以汉人为主）或许满族只存在于某些人的幻想之中。

（不得不说建国先贤们是有大智慧的，已经不是在掺沙子了，而是直接……）

是否出现了所谓的 “清左合流”? 为什么？

有人拿清末照片当证据（可以去评论区看看，尽闹笑话）拿清末姚明与欧洲矮子对比，也不排除 PS，哪怕是真的个例能当统计数据用？

我这里从多个维度提供更详细数据支持，清代平均身高普遍下降：

1，历史考古证据

北京平民墓葬（19 世纪）：男性平均身高约 162 厘米，女性约 152 厘米（数据来自《北京地区清代人骨研究》），

河南、山东地区清代农民遗骨：男性平均身高 158-163 厘米，部分营养不良个体甚至低于 155 厘米（《中国北方古代居民体质研究》）。

对比唐宋：唐代西安韩森寨平民墓男性平均身高约 166 厘米，宋代南方平民墓男性约 164 厘米，清代数据明显偏低。

2，历史文献间接证据

清代征兵标准：

绿营兵（汉族士兵）身高要求多为 160 厘米以上，而实际招募中常有不足者（《清会典》）。

相比之下**，唐代府兵选拔标准为 五尺五寸（约 170 厘米），明代边军标准也多在 165 厘米以上。**

灾荒记录：

清朝中后期华北频繁饥荒（如 “丁戊奇荒”），导致儿童发育迟缓，文献中 “饿殍骨瘦如柴”“民多侏儒” 的描述增多（《清实录》《荒政全书》）。

3，同时代外国人来访第三方印证

19 世纪访华的西方人对清朝人身高有大量观察：

马戛尔尼使团（1793 年）：

副使斯当东记载，中国普通男性 “身高很少超过 5 英尺 4 英寸（约 163 厘米）”，且 “普遍瘦弱”。

美国传教士何天爵（19 世纪中叶）：

在《真正的中国佬》中提到，华北农民 “多数身高不足 5 英尺 3 英寸（160 厘米）”，与同时期欧洲平民（平均 168 厘米）形成对比。

日本学者竹添进一郎（1876 年）：

在《栈云峡雨日记》中记录四川劳工 “矮小瘦弱，身长多不及五尺（约 151 厘米）”，可能包含夸张成分，但反映了身高劣势的普遍认知。

4，现代研究中的生物学分析

骨骼发育研究：

对清代儿童骨骼的分析显示，10-14 岁儿童的股骨长度比现代同龄人短 5-8 厘米，表明营养缺乏导致生长迟缓（《中国考古遗址中的人类骨骼研究》）。

牙齿与营养关联：

清代平民牙齿釉质发育不全的比例高达 30%（对比唐代的 15%），反映童年营养不良普遍（《古代人类牙齿病理学》）。

5，物质决定论，人均口粮：

清朝人均粮食占有量从宋代 1000 斤 / 年 降至 600 斤 / 年（吴慧《中国历代粮食亩产研究》），蛋白质摄入严重不足。

知乎用户 西优修 发表

哈哈，耽误？这么轻飘飘的吗。中国现在还在还通古斯半兽人造下的孽。

知乎用户 查洋洋 发表

相当客观，其他朝代都跟同时期国家比，就你大清跟以前朝代比，不是心虚是什么？再说了，落后英国可以理解，但是从英法联军到八国联军四十年一点进步都没有是不是过分了？

知乎用户 ak64 发表

你是殖民地，要有殖民地的觉悟，殖民地最重要的是稳定不是发展。

耽误中国发展的是明朝，不但没发展，还在天文、数学、航海等自然科学上落后于 200 年前的自己，最后更是连一个 20 万人的未开化的部落都打不过。

知乎用户 昌哥红茶 发表

满族人和日本人一样，不是中华。

以前华夏王朝更替，是肉烂在锅里。但是满族人、日本人入主中国，是来抢劫、转移财产的。

知乎用户 看娃老爹 发表

这个话没错很客观，因为满清是抱着一种殖民的心态来统治汉人的，那么作为殖民者唯一要做的事情就是防止汉人造反，防止汉人变强，在这种思想之下，弱民疲民愚民就会成为必然的政策，清朝末年汉人的文盲率达 99%，这个就是最好的证明。

知乎用户 光头吴克 发表

合理，客观。无论国共两党，建设的国家都比蒙古国这个马背上的政权富强的多。

知乎用户 低调的小宇 发表

如果说过去中国是科学角度落后于西方。

明朝已经开始全面落后于西方了。

铸币。 西班牙已经开始使用压力机压制西班牙银币了。 而明朝还在使用浇灌法。

武器。 这些都不用说了。

天文历。也不用说了。 这你要评论 明朝 200 多年 显然让中国出现了一个显著落后于西方的情况。

知乎用户 禁与千寻 发表

1912 年清朝灭亡

然后接下来几十年的民国政府，什么也没改变

国家依然弱小，依然腐败黑暗

而 1949 年诞生的新中国，以马列共产主义为指导方向，国家不断开始强大。

民国几十年，什么也没有改变，这说明清朝耽误了中国的发展是不成立的。

知乎用户 耳朵​ 发表

客观。

闭关锁国、防汉甚于防川、卖国、反动

有上过历史课的这些都不眼生。

但如果衍生开去说单换个汉人王朝就能不耽误中国发展的，就是不客观了。

往前看：

明朝同样海禁，虽然不像清朝那样密不透风，但间接引起的以中国人为主的倭乱，可知其害也深。明中后期越来越多的大批朱家子弟趴在国家身上吸血，加上贪官污吏，各地人民几无活路。揭竿而起就证明这个王朝正在阻碍中国的发展。更别提南明小朝廷面对外敌，依然无底线的互相倾轧更显下限，让异族很容易就统治了全境。

往后看：

花园口战神的各种劣迹，证明汉人主政的政府下限可以有多低，有多反人类。

所以，并不能证明汉人王朝就能不阻碍中国的发展。

还是那句话，如果真的在上学的时候有好好读历史课本的话就应该知道

在那个翻天覆地的近代，中国尝试了各种方法，最后证明只有中国共产党领导的中国各族人民，才能给中国带来发展。

知乎用户 归云观月 发表

明朝如果不是汉人政权，名声比清朝烂一百倍

知乎用户 萧山赵子龙 发表

很多人觉得没有清朝，中国近代化会顺利很多，无非是看到了日本的成例，一个东亚的民族国家近代化改革成功。但事实上，日本除了是一个民族国家，还是一个分权制国家、军事贵族制国家、工商业国家，可以说日本的社会组织形态在底层结构上就和欧洲类似，所以才能改革成功。而中国，即便没有清军入关，也会是一个中央集权的、采取文官制度的、重农抑商的汉人国家，在底层逻辑上还是和欧洲不兼容。只能说，如果这个汉人新政权如能延续晚明以来较为开放的思想风气，那也许近代化会顺利一些，但不会很多。

知乎用户 北洋大臣 发表

你说得对，但 tm 的历史上哪个拆腻子政权不是马背上的政权？

重视骑兵建设，主骑副步不一直是拆腻子政权的主旋律甚至是政治正确吗？

知乎用户 古今英雄录 发表

假如你的一生是生活在这么一个村庄里面。

从你懂事的时候开始，你便知道现任的村长不是本村子里的人，而是从一个荒山野岭的地方来了一伙人，不但将之前的老村长给打败赶了出去，而且还把那些敢挑战他们的人全部给杀了，并且这伙人自从来到这个村子之后，动不动就杀人。据不完全估计，整个村子可能有 2/3 的人都让这伙人给杀了，至于村子里面的剩余活着的人都只能乖乖的屈服这伙蛮夷的淫威之下。

而他们刚一掌控了这个村子，为了进行服从性测试，便要求你们 “剃发易服”，就是把头发剪掉只留下一个类似于猪尾巴的辫子，并且把衣服换上类似于 “野人”的穿着的那种。有一部分人觉得这种造型好丑，不愿意更换。于是这伙人直接把这些不愿意 “剃发易服” 的人给全部打死，并扬言“留头不留发、留发不留头”，有一部人仍进行激烈的反抗，但无一例外的被这伙人给打死。然后，剩下的人为了活着，只能忍受着委屈，剃掉了长发，编起了猪尾巴辫子，换上了丑陋的衣服。

后来，这伙人发现村子里的人不时的和村子外面的人进行交流，这伙人由于不知道他们之间的交谈内容，便很是顾虑，唯恐村子里面的人和村子外面的人联合到一起，给他们造成不必要的麻烦。于是，这伙人强制住在边缘位置的人马上搬家，至于搬到哪里去也没有安置好。而住在边缘位置的这些人还没有想到搬到哪里去，便被这伙人给直接赶了出去，然后把这些边缘位置的房屋、农田等给全部烧毁。可怜的这些人在寒冬腊月的不知道去那里，钱财、粮食这些又被这伙人给抢走了，最终这些人大部分饿死在了荒地里。

再然后，这伙人总觉得你们在说话时总是在含沙射影地赞美之前的老村长，甚至有时候还讽刺他们这些从荒山野岭过来的 “野人”。于是这伙人为了让你们不再怀念之前的老村长，就直接把关于老村长的大多数记载都给毁坏掉了，哪怕是老村长怎么教导村民种庄稼、打造农器具、灌溉、施肥、除害虫、饲养家禽给相关记录都给销毁。而且只要听到有人说“村长” 两个字，就直接把这个人给打死。反正，在这伙人的管理之下，不能听到有关 “老村长” 的只言片语。

更为过分的是，这伙人还计算好了，一个人不被饿死的最低生活保证的 33 两白银，所以，不管村子里面再怎么辛辛苦苦的出力干活，一年的总收入也只不过是 33 两白银。至于其他的村民，遇上个天灾人祸便只能卖身为奴。所以，村子里面的大多数村民都只是面黄肌瘦、衣不蔽体。

再后来，尽管这伙人也知道的周围的村子发生了翻天覆地的变化，周围的村子彼此间不断地沟通交流，生产科技都取得突飞猛进的变化，用上了电灯、开上了汽车，就连种地都完成了机械化。而这伙人为了维护自己对这个村子的绝对话语权，极力掩盖着这一切。哪怕隔壁村子要给你们安装电线、自来水管道，要给你们展示最新的电器、交通工具，这伙人也拼命拦着，不让你们知道外边发生的这一切。而你们还依旧拿着镢头翻地，还依旧靠天下雨来吃饭。

最后，这伙人垂垂老矣，村里面有些青年人开始形成规模的反抗，想把这伙人从统治村霸的位置上给推翻。但这伙人依旧放不下对村庄的绝对掌控权，为了镇压这些反抗的青年人，不惜从黑社会借来高利贷然后聘请 “打手” 将这些反抗的青年人给打死。

但最终，反抗的青年人越来越多， 不但将这伙人给推翻了，而且还把这伙人请来的 “打手” 全部都给赶了出去。然后这个村庄才回归了正轨。

现在，你来回答我，从荒山野岭来的这伙人，有没有耽误这个村庄的发展？

知乎用户 gxdxgfs 发表

那咱们就马哲一点，就以生产力水平来纵向比较好了。已知，封建小农经济的生产力水平等于整个社会的肌肉力量水平，而肌肉力量水平等于人口数量，那请问人口最多的封建王朝是哪个？答案是清朝。

当然为了贬低清朝的统治水平你可以给此找各种理由，比如清朝时欧洲大航海开通的国际贸易引入了各种高产的农作物，手工业上千年的积累也使得农具的质量达到了一定的水平，所以清朝才能开发出尽可能多的耕地并提高了亩产因此才能养活比任何之前的王朝都多的人口。

这看起来是清朝占了时代的便宜，但其实这样的生产力发展模式反而是已经提前走到了尽头。因为小农经济最大的危害就是破坏生态环境，其最明显的副作用就是不论生产还是生活都要摧毁自然植被制造水土流失，小农经济规模越大生态崩溃的规模也就越大。所以任何王朝只要没有能自我革命走工业化的路子，它越是拼命地堆生产力（就是堆人口）自己崩溃的速度也就越快。即使没有清朝，任何一个汉人王朝走同样的路子结果不会有任何不同。

至于某些人要吹嘘什么 “资本主义萌芽在清朝之前就已经出现” 这种神话故事，笑笑就好。中国的工业化，最终靠的还是抄帝国主义的作业，满清勋贵抄不好，你以为换个汉人皇帝就能抄好？

知乎用户 DLCNatsuki 发表

东亚农耕科举民族从 755 年安史之乱到 1662 年彻底咽气，接近一千年里与蛮族的战争表现其实和今天 LPL 那个红色陀螺图标战队外战差不多

你说全败没赢一场那不至于，但与失败相比，胜利仅仅是局部、暂时性的胜利，很快到来的下次失败就能把收益连本带利吐出去；能够复国更多得靠蛮族自身的文明程度和社会治理能力太差，但军事和组织层面已经呈现不可逆的颓势

这种情况下，一旦出现有能力、有意愿学习借鉴中原文化与体制的蛮族领袖，以儒家学说为核心、为了内部稳定疯狂压制军队和社会组织的中华帝国就理所当然地崩灭

（那种资质属于千年难遇的伟人，但只要时间拉的够长，总会出现。历史给了中华帝国接近一千年的时间不能算刻薄，无奈中华帝国从大宋开始走入死胡同，再多时间也没用）

如果你非要觉得 “要不是党项人李自成无耻背刺，满清永远入不了关”，那我只能：

啊对对对，都怪即将饿死的流民不识大体，不顾大局，害得我先进、强大、已经拥有资本主义萌芽的大明被几十万野蛮人消灭

对了，满清并不是发源于马背上的民族。虽然都是汉人眼里的胡人，也别把女真人（姑且用这个词，虽然明清语境下的女真和宋金语境下的女真大概率没任何关系，纯属努尔哈赤乱认祖宗）和蒙古人搞混了

去看明清战争的几个主要战役地点，萨尔浒、大凌河、宁远、松山，除了攻城战之外大部分战役发生在辽宁西部遍布河流的山地森林地貌。这种环境并不利于骑兵发挥，后金控制的领土里也没有足够大的草原去养马匹；因此至少在皇太极用联姻拉拢蒙古之前，早期后金的主要战斗力肯定以步兵为主，但在这个时期后金已经能在野战里吊着明军抽陀螺了，所以别把所有责任都丢给蒙古提供的马匹……

知乎用户 一个打工人 发表

不客观 清朝一直在发展 是相对西方慢 而且清朝并不是马背上的政权

知乎用户 江西养猫人​ 发表

客观不客观都是既定事实了

而且至今仍旧雄心勃勃要替代中国的古代衣服，成为中华礼服的旗袍

还有汉服概念，清汉女

以及每次看到少民服饰，一看厂字领，说他们服饰文化几千年，我都想笑

知乎用户 嘉靖大仙 发表

准确来说是封建君主制耽误了中国的发展

只要中国实行的是封建君主制，那就不可能有什么大发展，欺负欺负同级别的对手还行

一旦面对现代资本主义国家，那就只能被降维打击

知乎用户 海菁​ 发表

王庆超：看看清朝的那些老照片，人们的精神样貌，再看看清朝的仕女画，清朝的服饰，禁锢人们精神的辫子，清朝的书法，你就可以得出结论，满清祸华 300 年，不但阻断了文明演进发展的进程，而且使文明倒退。渔猎游牧民族自以为承续了中华正统，自以为很先进了，盲目自大。

老王说东北：300 多年前满清入关使关内文化退化

作者：海菁 = 倾倾 = 王庆超

总之，在当代随着大量东北人入关定居，他们带去的相对落后的东北文化也在关内流行开来，其结果是极有可能使关内相对先进的文化劣化和退化，这让人感觉 300 多年前满清入关使关内文化退化的历史又在重演。

中国历史上，北方民族数次南侵并成为征服者，最大的有二次，一次是蒙元征服中国，另一次就是满清征服中国。

北方民族征服中国后利用其征服者的强势地位，强行推行其落后的渔猎游牧文明，都导致了南方农耕文明一次次的倒退。比如满清刚入关的时候，强迫汉人剃发留辫子，声言 “留发不留头，留头不留发”, 汉人拼死抗争引发了许许多多血腥惨烈的故事。其实满清发式的由来是，渔猎游牧民族为了骑马射猎或徒步追逐猎物的时为避免长头发散乱飘起遮挡视线而理的一种实用发型，后来却成了征服的象征。我以为，如果骑马飞奔的时候，辫子由于实用，或许能生出些许的美感，但是如果放在平原农耕文明环境中，就无论如何美不起来了，这时辫子只代表落后对先进的压制、征服、束缚！传统的汉族发式是精致多样且富于文化底蕴的，比如男子 3 岁留垂髫，9 岁梳总角，20 岁成年后结发戴冠称弱冠。满清发式扼杀了汉族的发式，同时也扼杀了人们的创造力和想象力。再比如，满清入关后，由于自身文化上的落后，满族统治者被先进的汉文化以及儒学道统的繁博精妙所折服，认为已经非常高级非常完美了，根本无需进步了，于是承接下来，有些人还自认为是正统的汉文化继承者，于是开始夜郎自大，固步自封，闭关锁国，直到被西方列强打得满地找牙才意识到自己的落后。这样，就延迟和中断了农耕文明向更高级形态前进的脚步。

知乎用户 不因马小而不赢 发表

有一定耽误，但并没有比汉人王朝太多。

清朝同期的沙鹅，更封建，很多沙鹅农奴不比中国农民强。

真正的阻碍，对比明清这两个王朝就知道了。这两个王朝，制度一脉相承，很多地方都一样。可是，满清，不知道什么原因，一直刻意打压科技发展。明朝，虽然瞧不起奇技淫巧，但是不会像满清那样主动打压。

结果就是，满清给民国留下工业产业和人才少得可怜，而同期的苏联可是享受了沙鹅的不少遗泽。假如是明朝的话，这些东西不会比沙鹅差。这就是满清对中国的耽误。

知乎用户 生物科技工作者​ 发表

关于清政府的闭关锁国说几点：

1、清政府的闭关锁国、一口通商只是针对大英帝国和法兰西等殖民国家。清朝对南洋、日本、朝鲜甚至西班牙一直都是几乎全开放的。

2、清政府对待英法从康熙开始一直比较戒备。后来的清缅战争、张格尔叛乱，都是带英在背后里挑外撅引起的，乾隆、道光对于这些事都很清楚。

英国人来华不仅做生意，还传教，进行意识形态渗透，影响社会稳定，洪秀全就是他们搞出来的。带英和法国等国不安好心，在浙江福建等民风彪悍的地方经常和当地人发生冲突，容易产生外交事件，章总就一口通商了。

3、马嘎尔尼访华，乾隆拒绝全面开放通商。马嘎尔尼的核心诉求是割让舟山群岛给英国做生意，这肯定不行。

4、清朝历代皇帝都重视贸易，但核心只有一点，禁止粮食出口，多进口粮食。

“海防为要…… 内地商民，多带米粮、大船卖与洋人，以致内地米价腾贵。”
（《清圣祖实录》卷二七〇，康熙五十五年十月）
“暹罗国人言其地米甚饶裕…… 可分运米三十万石至福建、广东、宁波等处贩卖。此米系官运，不必收税。”
（《皇朝文献通考》卷二十六，康熙六十一年）

雍正时期进一步强化粮食管控，规定 “不得向海外贩米，亦不准贩铁”，违者重罚。

清朝皇帝并不反对贸易，但前提是不危害社会稳定。

知乎用户 漆包铝线 发表

不客观，某些人其实是类似超级赛亚人的超级野猪人。

超级赛亚人有尾巴，某些人也有。

赛亚人变大猩猩，某些人变大野猪。

赛亚人尾巴断了就变回去了，某些人也就非常在意尾巴。

努某是神猪派来统治地球的，攒够七个猪腰子，就能实现愿望。

努某想要拱死袁崇焕，可惜袁崇焕不讲武德，来骗，来偷袭。用红夷大炮轰死努某。

出师未捷身先死，后代不争气，都是短命鬼，变身的技巧没流传下来。

但是留尾巴的观念深入人心，留下了变身的希望。

都怪汉人，非要闹革命，把尾巴都剪了。失去了猪神庇护，不然中国早统一全球，冲出银河系了。

知乎用户 房东的驴 发表

一个民族几万人统治另外一个民族几亿人……

然后这几亿人埋怨，这几万人太菜了。

知乎用户 屁师 发表

首先，清朝不是马背上的政权。

满族是做贸易起家的，是个贸猎民族。认真来说猎还极其拉胯。你看他打猎，竟然还得讲步骑配合，靠没马的哥们把猎物拢到一起，真的是尬的不行。

你的马背上的印象全靠强行拉入八旗的鄂伦春达斡尔索伦蒙古马甲兵死撑。

其次。

明朝灭亡是因为底层民众，尤其是河南一带农民吃不起饭，而明朝皇族对于吃不起饭的灾民熟视无睹。你是真不知道呢。还是装不知道？

别说再来一个王朝了，再给崇祯几年人都得全饿死。

还这个那个。

知乎用户 阶级矛盾第一 发表

哥们儿，努尔哈赤，它是农耕的，其他更偏北的女耕，那是农耕，加上渔猎，努尔哈赤一统女真，那是农耕渔猎，你要不了解，东北，是什么情况呢，你去看看，搞北大荒开荒的时候，那什么情况你就知道了，各种沼泽地，冻死了，沼泽地开发不容易，看明白了吗？

还有清朝，它是一个巅峰版的封建王朝，那你要问封建王朝耽误什么？那你就要问你自己了，而且被打了，被工业列强打了，那是不是自己物品不行啊？我也建工厂，这就是洋务运动，是不是自己的政策不行啊？那我也要，搞戊戌变法，不是自己体质不行啊？那就一样，清末新政，你要首先了解一下清朝到底还是一个封建王朝，搞这些事相当于什么刨自己的根，为了不立即死，哼唧哼唧哼唧搞这些事，但问题是立即他的反扑也厉害啊，清朝，它是一个活化石，让我们了解到啊，原来如此，为什么要革命呢啊？明白了

知乎用户 淡泊九霄​ 发表

客观！不管清朝前期的疆土多大，也改变不了他们祸国殃民的愚蠢行径。就因为他们自认骑兵无敌天下，有了压制汉人的资本。为了和汉人永远拉开距离，限制火器发展，不让汉人接触外界的先进事物，直接闭关锁国两百年。导致中华民族数千年领先世界的优势当然无存，反而落后世界数百年。等到英国率先完成工业革命，坚船利炮闯进清朝有国无防的万里海疆横冲直撞，看到的清朝就像原始社会，根本无法抵挡外敌入侵。自此，中华民族迎来百年屈辱，丧权辱国，再大的疆土也被列强瓜分，一切归零。多亏无数革命先烈以血肉铺路，付出牺牲 3500 万人口的代价，才绝地翻身，迎来新中国。如果没有清朝的这些损人不利已的国策，今天的中国就是一家独大的龙头大哥，哪里还有美国蹦哒的机会？造成这一切的根源就是满清统治者觉得他们骑兵无敌，被这种自大麻痹了眼睛。

知乎用户 隔河 发表

没被清朝统治过的汉人多了，远比满人多，他们又发展出啥了。现在不光是被洋人统治，还在被土著统治呢

知乎用户 哈欠打不停​ 发表

为什么落后？

因为以血统传承的高度皇权集中制度，束缚了生产力的发展。

在当时的皇权限制的新生产关系促进了英，法，美包括日本的迅速发展时，中国落后了。

清为什会有这样高度集权的制度？

因为小族凌大国，无法调动也无法信任主体民族。

所以，以历史发展的眼光看。

清耽误了中国的发展。

当然，清朝在治理能力上，相当不错，算是封建王朝长命的（个人以为，它是封建和奴隶制混合体，奴隶制朝代更长命）。

可是方向错误，做得越好，错得越严重。

知乎用户 一个问题的路人 发表

都一样的吧

初中历史就在告诉我们，中国的封建王朝一直在用各种手段加强中央集权，明清的中央集权已经达到巅峰了

说是中央集权，其实也不是皇帝一个人做决定，做决定的都是一群聪明人，正是因为都是聪明人，他们决策反而更会脱离人种差异，更会符合一般规律，毕竟做出来的至少是局部最优解

前面千年的王朝更迭已经让人们发现延续王朝的办法了，就算换成汉人，结果也是进一步加强中央集权，只要不是天灾，王朝基本上不存在灭亡的可能，至少后期的王朝基本上不会见到一般意义上的昏君了

思想上，基本不存在科学理论的发展空间，这就限制了生产力的发展，生产永远停留在小农经济下，其实人们根本没有必须推翻封建制度的目的，最坏的情况就是天灾导致饿肚子，农民造反了，但是农民造反无用，这不会改变封建社会的性质

因此换谁来都一样，别说汉人了，就是把一个现代人放过去做皇帝，在不允许他强行向人们传授现代科学理论的前提下，只允许其进行制度上的变革，他都没办法在短时间内改变现状，何况局内人

或者更一般的说，如果科学史上没有牛顿也会有马顿，这是发展的必然，那么在中国封建王朝上，清朝的做法换个朝代也必然发生

知乎用户 噬珂 发表

闭关锁国导致了没能赶上工业革命这个锅满清可以说换了别人上台也会有同样的结果。

那么近代打不过日本这锅你总甩不掉了吧？

都是十九世纪下半叶开局

日本在 1853 年遇到黑船事件打开国门，接着开始了倒幕运动，再到 1868 年开始的明治维新，最后发展到 1894 年甲午战争彻底击败大清，整个十九世纪下半叶就是日本对中国的逆袭史。

而同时期大清在干啥？

1840 年打了第一次鸦片战争，比日本更早的打开国门，哪怕这次不算，到 1860 年火烧圆明园后也该清醒了。

然后 1865 年创办江南制造总局，洋务运动搞得比日本明治维新还早，1886 年长崎事件的时候还对着日本骑脸输出。

怎么到了 1894 年就反过来被日本骑脸了？

这锅你满清不背谁背？

知乎用户 風灏​ 发表

非常客观，甚至保守

从现在我所了解的资料看，民族这个概念是构造的，并不是物理客观事实

女真族实际上是汉人和少民的结合构筑，原本就是明扶持支持的部落到奴隶制架构，在明末的时候投机成功，但当时看还是有部分先进性的，主要在格局、认同，和组织力上

我们直到近代才开始说民族觉醒，而女真很早就开始明确进行民族构架，同时大量吸纳外族和统一战线汉人，同期的明人还在做阶级斗争和利益斗争，没有形成稳定的内外民族认知，没有清楚主要矛盾

但女真成为满，然后从奴隶制议会向封建迈进时踩了一个大刹车，然后一路倒退反动…… 由于自身文化过弱，它开始害怕被同化，害怕进步，所以直接进行了民粹奴隶制改革，剃发易服，军事屠杀，种族灭绝，种族隔离，愚民政策，扶持买办，培养汉奸，闭关锁国，坑儒断智，近亲乱伦…… 大部分人能想到的恶心事基本都尝试过

知乎用户 老牛​ 发表

清朝确实耽误了，对付洋人，必须充分发动汉人积极性，满人是不敢的。鸦片战争，甲午战争，八国联军入侵，都是一失败就割地赔款，赔的款子到了民国还没还完。如果汉人政权，绝不会跪的这么快。这些赔款买武器装备，训练新军，回头再战，洋人劳师袭远，未必能坚持下去。对比民国，工业水平远不如清朝，中日打了多少场，割地求和未曾有之。

清朝打一场败仗就议和割地赔款，清朝以前的朝代汉唐明很少这样而是会继续打下去想办法报仇，即使是弱宋，也时刻想着金戈铁马拿回失地。

知乎用户 屋檐下 451 发表

• 满清侵略者的利益

• 与中国国家利益是完全背道而驰的。

• 这是满清作为侵略者的本质所决定的，

• 侵略者所考虑的一切均基于维持其殖民统治。

• 也就是国家富强，

• 不符合满清统治者的利益。

• 因为国家富强意味着汉族必须强大。

• 汉族强大则满清统治政权必将被推翻。

• 所以终满清统治时期，

• 它的首要任务是阻止和破坏中国社会的进步，

• 只有一个愚昧落后的中国才符合满清侵略者的利益。

• 在满清殖民时期，谈工业革命，

• 这完全是在异想天开，痴人说梦。

• 所有的国家政策不是在鼓励进步，鼓励生产。

• 反而是在扼杀进步，破坏生产。

• 只有让汉族弱小，也就是国家弱小，

• 才符合满清侵略者的根本利益。

• 外来侵略者只代表他们本身的利益，

• 怎么可能代表殖民地的利益？？

• 殖民地强大了，外来侵略者的末日也就到了。

知乎用户 芙莉莲 发表

根源不在于马背，而在于民族国家这个问题上。

从法国大革命开始，民族国家这个概念就开始向四周传播，这是现代国家的基石，也是民族主义诞生的基石。

现代国家明确不管是君主制，还是共和制，他们都摆脱了传统宗教束缚，宣称权力都来自于人民。

那什么是人民，总不能随便拉来一个就是吧。

那自然就会围绕本国同种文化进行构建。

清朝死结就在这，你要做彻底的改革，它死的更多。

日本为啥能尊王攘夷，主动把天皇请回来。

因为人家天皇跟日本人本来就是同文同种的，而且天皇世代不断的悠久传承很有传奇性，还能进一步凝聚日本大和民族的向心力。

大清怎么凝聚?

清朝想要改革成功，那就只能声明自己是赵氏遗孤，是当年徽钦二帝的后代，让满族彻底融入汉族。

再以汉民族主义武装的国家去统御四方，不然你搞个满族化的民族国家，跟几亿国内汉人大眼瞪小眼吗？这不也是死的更快。

但是你真这么搞了，不就是背宗忘祖了，连你统治基础的最坚定的支持者你都背叛了，连满人都跟你不是一条心的了，你还怎么当皇帝?

清朝就只能拖呗。

古代中国的君主是上天钦定的，欧洲的君主是上帝钦定的，本质意思差不多。

那就跟百姓无关了，你既然是上天或者上帝钦定的，那自然有老天爷和上帝会保佑你打胜仗。

你如果败了，那只能说明你不是老天爷和上帝钦定的，或者你已经失去了上天的眷顾，这从头到尾都跟百姓无关。

但是如果你说你的权力来自这个国家的人民，这个国家是人民的，你只是人民的代表。

那国家的胜败就和人民有关了，民族国家能几十万甚至上百万的暴兵，还能保持不错的士气就是因为这个。

以前国家是一姓之天下，现在国家是我们所有人的，国家的荣辱就和我们所有人有关了。

其实就是构建出来一个叫做国家的宗教，让所有国民获得归属感的宗教，这个宗教的理念比曾经的所有宗教对国民的向心力都要强。

不管你信仰什么教派，信仰什么意识形态，民族主义都能无缝接入。

知乎用户 王样 发表

1958 年历史教科书就说清朝奠定今天中国疆域了：

知乎用户 Geek 群 发表

清朝肯定是耽误发展了，这个没得洗。

但不是大清一朝耽误的。

众观中国历史，没发明出一个公式，定理。

就注定了古代科技只能跟着西方屁股后面。

公元前 300 多年，欧几里得就创作了《几何原本》

公元前 200 多年，阿基米德就发现了浮力原理

我们汉末三国时期的神童曹冲，能利用浮力称象，但无法总结出定理。

对于勾股定理（毕达哥拉斯定理），我们只知道勾三股四弦五，但也无法总结成公式。

指望大清能解决问题，那是不可能的。

知乎用户 长卿 发表

何止是客观这么说的话都他 的算是表扬了。这完全不是耽误不耽误的问题，这是退步 退了最少 3000 年的问题。

从中央集权国家退化成封建奴隶殖民国家。

知乎用户 津门市民甘作斌 发表

如果说耽误了么，是耽误了的。

如果用你描述的重点 “如果是一个汉人皇朝会做的好得多”

那也没看出来。

咱们说的直白一点鼓励科技发展才不会耽误，没问题吧。

中国的科技口官员有很好的发展么？

沈括，梦溪笔谈够牛了吧？权三司使，职位也很高了吧。这样的有几个？他在位期间大力推动科技发展了么？胆水浸铜法梦溪笔谈记载了，这玩意从抱朴子就有一定的记载，那么最早应用是什么时候？沈括死了以后三年。活字印刷术明显潜力更高，当时也有延川石液这样的油墨，活字也可以修改材质，之后咋样呢？根据中国印刷史，最早的铅活字是在明朝出现的，之后就失传了。

永乐大典，这么全的一本书，汉人王朝修订，谁能随便查阅呢？除了皇帝没人。乾隆修四库全书固然问题多多，但是四库全书一共七套可是开放给全民的。谁在普及知识？

知乎用户 螳臂当车 发表

有点高看满人的水平了

科举－沿用明朝八股取仕

官制－沿用明制官僚体系

军制－主力世兵（卫所／八旗）＋募兵（营兵／绿营）供养方式做了改变，兵员主体做了替换

财政－沿用崇祯年间大行其道的奏销法

税制－沿用明朝一条鞭法

外交－沿用明朝朝贡制度

文化－加强忠君教育，文字狱禁锢思想

科技－停滞，聪明人都去考科举了

给大明的身体换了颗清朝的脑袋

知乎用户 逐客 发表

限制吧？

防汉政策肯定是影响了近代化改革的，尤其是咸丰打了鸦片战争以后改革势在必行得时候，大清明显被防汉政策限制了手脚的。

但你要说换个汉人朝代能不挨揍，能赶上世界改革浪潮，我是不信的。

大家都是中国人，进这个话题的都多少了解点儿历史，哪个皇帝是能心甘情愿放权的？中国就算改革成功，我觉得连日本明治那种都做不到，最多就是俄罗斯彼得一世，只不过从满清被分尸变成了沙俄那种被内部动乱瓦解罢了。

至于你内部动乱是会不会被乘火打劫，那就纯看运气了。

这样看，满清那么惨确实是满人的锅，换成汉人王朝也会被抽，但大概率转弯不会那么慢。

知乎用户 太阳帆 发表

我觉着大家对鞑清是个什么玩意儿缺乏最基本的认知。

鞑清相当于三国时期魏蜀吴结盟，一起打孟获，杀鸡用牛刀。

其实即便最弱的蜀国也可以七擒孟获，玩弄孟获，再玩弄，没完没了的玩弄，因为有断然的实力做依靠，根本不需要魏蜀吴三国结盟。

实际上的剧本是，建州女真的实力比孟获都差远了，他们就是这么对付女真的，明朝 + 元朝 + 朝鲜三国结盟，一起干女真，外加强大的女真叶赫部，一起玩建州女真。然后被建州女真全部干掉，全都在正面用大嘴巴扇服，没有什么谋略，没有什么离间计，指桑骂槐，隔岸观火。就是正面扇，建立了清朝。

所以鞑清的中国，远远远远比明朝强大，那不是一个量级的国家，远迈汉唐，各方面都创造了中国传统文明的巅峰，通俗一点就是把中原文明放大了，放大好多倍。

清朝以前的中国远远没有这么大，这么强有力，这么顽强，这么多的民族。

鞑清的中国实际上什么都不怕，因为这个国家几乎是永远不死的，100 条命，和以前截然不同。

清朝以后，尤其乾隆以后的中国，无论什么样的敌人，什么样的劫难，这个国家都能抗过来，直到他自己不愿意干了为止。

现在因为系统性的岁月史书，大家都不知道以前的事儿了。民国的时候共和第一功臣，元勋，是谁啊？是隆裕太后，不是袁世凯，更不是什么革命军，这都是公认的。说明啥呢，是人家隆裕太后不想干了，她要是想干，那还得干下去。因为辛亥革命是平叛最轻松的一次，武昌都要拿下了 {被袁世凯制止}，黄兴都打跑了，八旗近卫军竟然都还没有出动呢。

所以鞑清不是是否耽误中国发展的问题，不是这个问题，鞑清这个政权关系到有没有中国的问题，尤其在腥风血雨邪教全出的近代。

没有鞑清，现在的皇汉，会全都在说外语，最大的心愿就是灭了汉人国，而且他们每个村都有 7000 年的文明。

没有鞑清，汉人将是历史名词，评价也就是和玛雅文明并列，比起土耳其差十万八千里。

万年属国将不是韩国，可怕吗？这都将是真的。

知乎用户 回答问题 发表

1、谁告诉你清朝是马背上的政权？

马背上的政权是元朝。

在网络上相当一部分网民就是如此，

对清朝基本历史常识认知都没有。

清朝兴于辽东地区，

起于建州女真，

辽东地区的建州女真、海西女真都是以农耕为主的女真人，

最早生活在辽东地区的金朝女真人就已经开始农耕了。

而生活在辽东之外的黑龙江等地区的女真部落属于渔猎为主，农耕为辅的女真人。

明朝时期，生活在辽东地区的建州女真、海西女真等多数与生活在辽东的汉人无异。

就是建州女真、海西女真等各部通用的语言文字是汉语和汉字（还包括蒙古语及文字），

像流行于关内地区的《三国演义》、关帝庙等等中原文化，

在辽东地区的建州女真、海西女真等女真部落中非常普及。

2、清朝这个马背上的政权，耽误了中国的发展？这个观点客观么？———————————————-—-

耽误个屁啊！

客观个屁啊！

完全是胡说八道。

中华道统 “忠、孝、仁、义、礼、智、信” 在清朝没有了吗？

没有清朝在太平天国战争中誓死捍卫中华道统，

中华道统还能存在吗？

只能存在《洪氏圣经》这样的怪胎。

耽误啥中国的发展了？

中国历史上的工业化奠基起于 1861 年，

乾隆的后半时期，英国开始了工业革命，

在十八世纪的欧洲，

就英国自己开始了，

独一份，

这个地球上除了英国以外没有任何国家，

在 18 世纪开始工业革命的只有英国一家。

英国在 19 世纪 30—40 年代完成了第一次工业革命，

那么其它国家呢？

法国工业革命始于 19 世纪 20~60 年代，从 19 世纪的 20 年代到 40 年代末，是法国工业产业革命的第一阶段。

德国工业革命开始于 19 世纪 40 年代。

美国的工业革命时间 19 世纪初前后开始~ 19 世纪 60 年代结束。

清朝的第一次工业革命，也就是清朝的自强运动，始于 1861 年 1 月 11 日到 19 世纪的九十年代。

清朝的工业革命起始晚于欧洲强国很久吗？

清朝的工业革命也早于日本。

清末的自强运动（洋务运动）开启了中国工业化的起步，

但那是中国历史上的第一步，

中国历史上探索工业化的第一步。

清朝的自强运动奠基了民国、新中国的工业基础。

清朝工业化奠基的标志——江南制造局就是例子。

江南制造局在清朝是第一，

在民国时期江南制造局还是第一，

在新中国江南制造局还是第一，

中国的第一艘真正意义上的美式航母不就是在延续江南制造局直系血脉的船企里建造的吗？

根据 1909 年翻译馆所编《江南制造局译书提要》的统计，该馆先后共译书 160 种，是中国近代译书最多、影响最大的翻译机构。

其译书的具体内容有兵学、工艺、兵制、医学、矿学、农学、化学、交涉、算学、图学、史志、船政、工程、电学、政治、商学、格致、地学、天学、学务、声学、光学等方面。

最早出版的书是《运规约指》(傅兰雅、徐建寅合译，1870 年出版) 和《开煤要法》(傅兰雅、王德均合译，1871 年出版)。著名的出版物有《谈天》、《地学浅释》、《佐治刍言》和《西国近事汇编》等 。

这些都是清朝留给后世的财富。

耽误啥中国的发展了？

3、民国初期，在汉人知识分子眼里是什么耽误了中国的发展？

是清朝吗？

当然不是了！

汉人知识分子认为是中华文化耽误了中国的发展，

也就是一些二杆子眼中的所谓汉人文化。

因此在 1915 年才爆发了新文化运动，其宗旨是 “反传统、反孔教、反文言”，

这反的是清朝传统吗？孔子是满人吗？文言文是清朝强加给汉人的吗？

例如，汉语拉丁化运动

民国初期相当一部分知识分子认为是汉字耽误了中国的发展，

汉字是满人的吗？

所以力主把汉语拉丁化。

很多著名知识分子参与其中，

例如，鲁迅、瞿秋白、钱玄同、胡适、蔡元培等等。

汉语拉丁化第一人是钱玄同。

在给胡适的一封信中，钱玄同谈道：‘’欲使中国不亡，欲使中国民族为二十世纪文明之民族，必须废孔学、灭道教为根本之解决。而废记载孔门学说，及道教妖言之汉文，尤为根本解决之根本。”

阻挡中国民族成为二十世纪文明之民族是清朝吗？

陈独秀强烈地主张废除汉字，

陈独秀认为中国文字既难载新事新理，且为腐毒思想之巢窟，废之诚不足惜。

吴玉章说汉字是古代与封建社会的产物，已经变成统治阶级压迫劳苦群众的工具之一，**实为广大人民识字的障碍，**已不适应现在的时代。

鲁迅的态度更加尖锐，他认为汉字不灭，中国必亡！”，“汉字是愚民政策的利器”，“汉字终将废去，盖人存则文必废，文存则人当亡。在此时代，已无幸运之道。”，“汉字也是中国劳苦大众身上的一个结核，病菌都潜在里面，倘不首先除去它，结果只能自己死。

刘半农则说，汉字不灭则中国新文化无望。

耽误中国发展的原因原来在此！

还能栽赃清朝吗？

1920 年代赵元任提出国语罗马字，

1930 年代瞿秋白提出拉丁化新文字，

还有钱玄同主张的直接借用世界语，

其本质都是想用字母文字来取代象形会意的方块汉字。

究竟是用什么文字代替汉语，

各家观点不一，

为此很多民国文化名人纷纷发声。

蔡元培则认为汉字既然不能不改革，尽可直接的改用拉丁字母了。

为啥这些民国文化名人这样疯狂？

因为当时社会上认为清末之所以那样衰败，

完全是来自中国汉人传统文化（儒家）造成的，

而汉字就是其中罪魁祸首之一。

主流社会根本没有人认为中国的落后挨打，

是因为满族人造成的。

20 世纪 20 年代，苏联远东地区的少数民族掀起了拉丁化的文字改革运动。

受此影响，

瞿秋白研究了中国历史上的各种文字改革方案，

于 1929 年写成《中国拉丁化字母方案》，

在莫斯科出版。

1931 年瞿秋白回国后，

吴玉章、林伯渠等继续以瞿秋白的方案为基础，

拟制了一个中国北方话拉丁化新文字方案。

1931 年 9 月 26 日，在海参崴召开的中国文字拉丁化第一次代表大会通过了这一方案，

并成立远东边区新字母委员会，

在旅苏的 10 万中国工人中进行扫盲和普及教育的工作。

1933 年，拉丁化新文字传到国内，

得到中国文化界人士的大力支持。

1935 年 12 月，蔡元培、鲁迅、郭沫若、茅盾等 688 人（都是民国时期有头有脸的知识分子）提出《我们对于推行新文字的意见》，指出：

“中国已经到了生死关头，我们必须教育大众，组织起来解决困难。但这教育大众的工作，开始就遇着一个绝大难关。这个难关就是方块汉字，方块汉字难认、难识、难学…… 中国大众所需要的新文字是拼音的新文字。这种新文字，现在已经出现了。当初是在海参崴的华侨，制造了拉丁化新文字，实验结果很好…… 我们觉得这种新文字值得向全国介绍。我们深望大家一齐来研究它，推行它，使它成为推进大众和民族解放运动的重要工具。

从 20 世纪 30 年代初到 1958 年汉语拼音方案公布前在群众中推行的汉语拼音文字方案，

一般简称 “新文字”。

它除了北方话的方案外，

还有方言的方案，

但北方话拉丁化新文字是它的代表性方案，

所以又简称 “北拉”。

这是一个在中国文字改革运动中起过重要作用的拼音文字方案。

其实，

拉丁化新文字倡导者主张以拉丁化新文字代替汉字，

除因为 “方块汉字难认、难识、难学” 外，

其最大理由就是认为几千年来汉字只为封建贵族服务，

而不是为人民群众服务。

这跟清朝没有一毛关系。

即 “中国汉字是古代与封建社会的产物，已变成了统治阶级压迫劳苦群众工具之一，实为广大人民识字的障碍，已不适合于现在的时代”。

“要造成真正通俗化、劳动大众化的文字”，“要采取合于现代科学要求的文字”，

使文字更好地为人民群众所利用，

是拉丁化新文字倡导者的主要目的。

1949 年新中国成立，

时任华北大学的校长吴玉章特意给毛泽东写了一封信，

再次提出了 ‘’文字改革‘’ 的建议。

1949 年十月十日，中国文字改革协会在北京成立。

吴玉章任常务委员会主席。

这是清朝耽误了中国的发展吗？

如果是清朝耽误了中国的发展，

那这么多的大知识分子狂扁汉字有毛病啊？

知乎用户 胖玻璃球 发表

中国以小农经济为主的封建王朝都会抑制晚清那种工业革命式的技术发展，1644 以前的技术发展跟一次工业革命比起来就是小打小闹，因为没有改变生产关系，中国封建王朝可以发展技术，但是前提是不改变生产关系的前提下辅助农业生产，提升产量，养活更多的人口或者让人吃的更饱，这是大前提，你们想的是大清不闭关锁国就能赶上工业革命的发展，但是有没有考虑过满清时候的人口了，工业革命带来的技术是会消灭小农经济的，不需要那么多人从事农业生产了，人应该往哪送？我想任何一个小农经济的封建王朝都不会搞这种颠覆性变革吧？瓦特蒸汽机为动力的拖拉机就能耕上百亩地，参考英国工业革命之后的圈地运动，生产力发展了，然后英国老百姓当时好过没？一开始可是大批人失业，后来英国开启了大航海搞殖民，把矛盾对外转移，日子才好过点。满清那时候人口数量已经爆炸了，你让他引进这种技术不是自掘坟墓？假设引进了，满清会搞殖民吗？或者说换成其它汉人王朝会搞殖民吗？不管是丝绸之路还是明朝郑和，都是在搞对外贸易卖些手工艺品加炫耀型外交，中国本土政府压根不会也搞不了海外殖民，日本明治维新之后发展逻辑就跟英国一样搞海权扩张，但是中国历朝历代的扩张都是以陆权为主，且满清的陆地扩张已到达极致，都觉得满清耽误了中国二百年发展，换别的王朝不搞闭关锁国肯定不会这样，实际上是满清的陆权扩张玩法已经玩到了极致，搞海权扩张地缘格局又差，且维持国内秩序就已经很吃力了哪有余力去搞殖民。你要大疆域要人口多，那就必须采取低效生产，不然大地主们掌握蒸汽机这种先进生产力，就会加速土地兼并速度，如果外部世界发展逻辑不是转变到了海权扩张，经济全球化，清朝这套玩法还能继续下去，起码不会 1911 年就 G 了

现在能养活起这么多人，农业自动化生产是最基础的，更重要的国家通过行政干预把粮食价格压的死死的，现在怎么搞都饿不死人，只要有一口饭吃就不会乱，但是封建王朝是绝对没有这种行政力度来控制粮价的，生产力的提升只会便宜那些大地主，可以用更多好的佃农种更多的地了，经济基础决定上层建筑，你会引进先进生产力把作为自己经济基础的小农经济给消灭了吗，除非皇帝们转变思路搞海权扩张的玩法，上层建筑也跟着动

拿现在来举例，知道为什么有那么多人恐惧人工智能的发展了吗，因为他们真的会丢饭碗，AI 的效率顶他们不知道多少倍，发展先进技术是要触动一部分人的利益的，而工业革命革的就是老农民的命

退一万步讲，清朝赶上了工业革命，选择加入殖民扩张，海上要跟日本争，陆上要跟沙俄争，满清维持新疆实控就已经用尽了全力，左宗棠收复新疆直接把北洋水师经费用完了，根本没办法去跟毛子抢地盘，钱钱不够，人人也不够，不管是八旗还是绿营，把人调出去搞海外殖民，内部必然要爆，所以满清也玩不了殖民那一套，维持现有秩序的成本就高的不行，即便是汉人王朝，可用的人多一点，但是海上和陆地也只能二选一，当初明朝郑和下西洋，边境瓦剌就开始不老实，陆权帝国在工业革命后的大航海时代命运最好的就是沙俄，因为人家政治中心离欧洲近，把波罗的海一占就能吃工业革命的红利，扩张直接往东推过去，一路平原畅通无阻，不需要出海

知乎用户 楚风 发表

耽误？

说实话，传统大国中，近代的遭遇，中国算是混的比较好的。

英国率先完成工业革命，然后，其它国家的强大顺序，（除了美国）几乎完全是依照离英国的远近距离顺序。

英强于法，法强于德，德强于奥（地利或奥匈），奥匈强于俄，俄强于土。

当然，反过来，西欧的工业化力量向全世界投送，他们又是反过来的顺序。

在这种情况下，法国一度兵临欧洲，滑铁卢一战打回原形，还丢了一些殖民地。德勉强完成统一，走向强大，奥（地利）、土除了本土其余尽失，俄折腾来折腾去，也就打打带清，打日本就挫了。

除了日本、美国快速崛起为列强，中国相比其它国家有什么值得讲耽误的？本土核心未失（以中国政权的统一为标准），附庸国（朝贡国）全部独立，总督区大部分完成行省化，半行省化的吐蕃，朝鲜，外蒙古，两个丢失，一个在后续历史中完成。甚至内东北地区还完全完成了垦殖，形成的完全的汉文明政权。

论惨，中国也就和俄罗斯一个档次，比德法是差一点，远强于奥土。差不多也就这样吧，算是中规中矩。如果考虑到二战后的进程，大约比英法德还能稍强一些。

说实话，我感觉更痛心的是，从古典时代，到近代的一些商业传统和重要内陆商业通道的衰落。在改开后，新的商业模式，几乎是完全照抄于西方，传统的本土商业文明，除了广州地区，几乎荡然无存。

反过来说，日本，美国的崛起，又提供了另外一种思路：为什么是他们两个？

——不妨先思考下这个问题。

知乎用户 我思故我在​ 发表

清朝不是 “误我华夏三百年”，而是让中国倒退了两千年！由近代化的前夜倒退到由奴隶制社会的经济形态向小农经济过渡的时期。

毛佩琦教授旗帜鲜明地提出：“明清易代是中国近代化迟滞以及中国从先进走向落后的转折点。”

大清落后于西方的 20 个瞬间

1.1644 年 (清顺治元年) 李自成攻克北京，建立大顺国号，明亡，清入关。

英国正在资产阶级革命，克伦威尔率领铁骑军在马斯顿战役中击败王军。

2.1663 年 (清康熙二年) 文字狱 “《明史》案” 定罪；焚毁明代科技巨作《天工开物》《律学新说》《瘟疫论》…

英国颁布主要商品法令。有关财政、工业、商业的法令。

3.1668 年 (清康熙七年) 规定外国非供期不准贸易。启动篡改《明史》, 禁明代地理书籍《徐霞客游记》,《闽中海错疏》, 禁明数学著作《算法统宗》。

英、荷、瑞典缔结三国同盟，共同反法。英东印度公司获得对孟买的控制权。

4.1684 年 (清康熙二十三年) 设置台湾府，归福建管辖，中俄雅克萨战争爆发，康熙南巡。

牛顿发现万有引力定理和力学的基本定理。

5.1696 年 (清康熙二十五年) 康熙亲征噶尔丹。

彼得大帝派送 50 名青年到英、荷、威尼斯学习造船学和建筑学，英国首家财产保险公司成立。

6.1705 年 (清康熙四十四年) 停广东开矿；禁止火炮，鸟枪；实行全面海禁。

英国纽可门改制蒸汽机 (瓦特蒸汽机的前身) 用于矿井的抽水。

7.1722 年 (清康熙六十一年) 雍正即位。

R. A. 雷奥米尔写成关于炼钢的论著。

8.1733 年 (清雍正十一年) 各省建立书院 “大清会典” 成书。

英国凯伊发明织布飞梭。

伏尔泰《哲学通信》出版。

9.1735 年 (清雍正十三年)《明史》篡改修成。乾隆即位。

英国开始用煤炼铁。

10.1744 年 (清乾隆十九年) 定各省录科名额。

法国里昂纺织工人罢工。

11.1752 年 (清乾隆十七年) 允许开垦浙江南海各岛。

美国富兰克林发明避雷针。英改用教皇格里高利的新历法。

12.1760 年 (清乾隆二十五年) 广东重建公行。

英国工业革命开始

13.1769 年 (清乾隆三十四年) 清朝与缅甸讲和。台湾黄教反清起义被镇压。

瓦特制造第一台蒸汽机。

14.1776 年 (清乾隆四十一年) 禁止汉人流入辽宁、吉林。清军平定大小叛乱。

北美发布《独立宣言》, 建立美利坚合众国；英国亚当斯密《国富论》出版。

15.1794 年 (清乾隆五十九年) 禁止盐政令。

第一条电报线出现在巴黎一里尔之间。

16.1805 年 (清嘉庆十年) 禁止西方人在华刻书，传教和设立学校。

英、奥、普、俄组成第三次反法联盟。

17.1828 年 (清道光八年) 禁止使用外币。

弗里德里希. 韦勒的合成尿素开始了有机化学。

18.1831 年 (清道光十一年) 重修康熙字典完成。

英国科学家法拉第发现电磁感应现象。

19.1839 年 (清道光十九年) 林则徐虎门硝烟。

詹姆斯. 罗斯和 F.R.M. 格罗泽开始南极航行。

20.1840 年 (清道光二十年) 中英鸦片战争爆发。

知乎用户 龙宫岛 发表

并不客观，清朝主要是不打仗了，所以武器落后了。

就和现在的美国一样，冷战之后，缺少强烈的威胁，连 f22 的生产线都拆，刀枪入库，马放南山，就和大清一样技术落后。

知乎用户 饕餮 发表

如果这样说来 满清还是亏了 现在东北还被汉族统治呢 这又怎么说

此一时彼一时 封建统治 家天下 明朝是汉人统治 那推翻他的也是汉人啊 那汉人为什么要推翻他们同一个民族的政权 还不是民不聊生

清朝 说是外族 历朝历代哪个朝代都不是一个民族的 只不过看哪个势大 从汉唐开始也对北狄 西戎 南蛮等地区少数民族统治 就是明朝对云南也是安抚加鞭打统治 对东北也是一样的 少数民族势大就绞杀 让后在安抚 对东北 西北 云南都是一样的

清朝统治者对人口众多的汉族也是一样 封建统治保证皇权 如果是明朝赶上工业革命 最后结局是一样的 明朝皇帝会把几百年的权利让出去吗 哪个朝代没有文字狱 说实话 就是民国没有

也不要把皇帝 清朝的皇帝抬的太高 以为天下苍生为己任 人人平等 让清朝皇帝把满汉一样对待 汉唐宋明这都没做汉和少数民族的平等 那清朝皇帝怎么又会做到满汉平等呢

知乎用户 汉帝后裔刘继威 发表

中国落后的责任怎么分？

现在历史学家公认，西欧是从大航海时代崛起的。1453 年奥斯曼人攻克君士坦丁堡，让西欧人也感到惊惧。但大航海时代开始后，西欧占据了美洲，并在非洲和亚洲沿海有了很多殖民据点，巨额财富和物资的流入，让西欧不断壮大。并在三百年后引爆了工业革命。

从哥伦布发现美洲的 1492 年，到新中国建立的 1949 年，合计有 457 年。

其中明朝占据 152 年，清朝占据 268 年，民国占据 37 年。

所以中国落后的责任：明朝 33%、清朝 59%，民国 8%。

知乎用户 广岛烧 发表

先澄清一点，耽误了中国的发展是从明朝开始，而不是满清，满清只是延续了明朝的惨绝人寰的统治外加剃发令及野蛮文化奴役而已。

但是同意某答主一个观点：满清入关是千百年来东北亚蛮异民族入关最彻底的一次，对汉人而言是国破家亡的一段历史。
这与历史上其他时期的汉民族被改朝换代如北魏统一北方、金代替北宋统治北方、元朝统一全国，是完全不同的程度，甚至不是一个概念及性质了。元朝基本上不怎么管汉人的，甚至把权力完全下放给汉人地主来管（汉人地主跟蒙古人还是有很大区别的，也没怎么被奴化同化，跟满清时代的地主完全不同）。满清则完全就不是那么回事儿。满清入关所带来了汉文明的全面倒退，审美品味大倒退，大兴文字狱以及从形象到骨子里全方位奴性汉人、压制汉人长达两百六十多年，遗毒无穷。
满清价值观带来了道德崩坏，恶劣影响至今难以肃清。整个满清一朝，也是八旗子弟欺行霸市草菅人命两百六十多年而无人敢管的所谓朝代。甚至遗毒到新中国，上世纪八九十年代乃至 00 年代的深刻打入满人烙印的京片子、“老炮儿”、京城几少，包括令人作呕的 “大宅门”大老爷们也是老满老北京人腐腥乖戾的种种德行，丑恶且吃相难看的嘴脸怎么看都恶心，甚至无论男女。更遑论满清后期、旧中国的地主了，全都被同化成了垃圾。这都是满清 “遗产”，甚至“丑陋的中国人” 就是这么来的。

还好满屏的清宫戏剃阴阳头的辫子戏，已经基本上被汉服（哪怕是被调侃为戏服）及正常发型取代，万幸之至。

知乎用户 陌路人 发表

明朝嘉靖四十三年 伽利略 · 伽利莱

明朝万历九年 意大利的比萨大学学习

明朝万历十三年 回到佛罗伦萨后继续自学，最终被比萨大学聘为数学教授

明朝万历三十八年 自制望远镜发现木星卫星

明朝崇祯十一年 出版《关于两种新科学的对话》

明朝崇祯十五年 逝世

万历三十五年意大利传教士利玛窦和中国学者徐光启吧拉丁文本《欧几里得原本》合译定名为《几何原本》，只翻译了前 6 卷。根本没人看。

咸丰七年 英国人伟烈亚力和中国科学家李善兰 一起把后 9 卷翻译了。

明朝中后期，一些学者发现许多宋元时期高超的数学知识（如天元术、大衍求一术等）都失传了

明朝的时候 有大学吗 ？

大学有数学系吗？

西方都开设大学 讲述理科的哪一刻 就已经开始落后了

我家世代木匠 那些木匠书中的算术都没有走向抽象化 基本就是勾股定理一类

因为木匠就是干活的 师傅带徒弟 学那么干嘛

包括中国古代数学书 都是实用、计算和算法

明朝如果当初 全国 设立小学 中学 高中

课堂中间挂个嘉靖皇帝的画像

下面一句话

再苦不能苦教育

要创造一种环境，使拔尖人才能够脱颖而出。

开设大学设立数学系 物理系 化学系

中间挂个天启帝 下面一句话

大明要强盛、要复兴，就一定要大力发展科学技术，努力成为世界主要科学中心和创新高地。

设立大明科学院

中间挂个朱棣 下面加句话 掌握新技术，要善于学习，更要善于创新。

那种人才 可以 4 年一批的批发出来

接着开设工厂 设立股市 发展科技

别说 满人打不进来 英国人都打不进来

知乎用户 小咸肉 发表

假如没有清朝，靠晚明那帮卧龙凤雏

倭寇、李自成、张献忠能对付得了吗？

就算这些都搞定了，后面荷兰红毛鬼、俄罗斯罗刹鬼、英法联军、八国联军、太平天国都能顶住吗？

你可能说，没有明朝还有其他汉人政权，你觉得有几个能引进民主制度或者明治维新程度的改革？有几个不靠儒家吃饭的？

知乎用户 风流阵里急先锋 发表

不客观，主要是一些人对明朝不太了解

这样的情况清朝是不会发生了。

清朝汉人可以殖民蒙古

知乎用户 青木刀 发表

个人观点，大清强于大明

人口更多

版图更大

军备也更强，只是比不过欧美和日本

晚清的海军和陆军可以把晚明吊起来打，冯子材、左宗棠、刘铭传都有对外大胜的记录

知乎用户 万物归一弹 发表

耽误了中国的发展，首先确定什么叫发展，明朝有资本主义萌芽，这里资本主义萌芽就是发展，清朝入侵之后，所使用的政策彻底摧毁了资本主义萌芽，而之后所使用的政策有一条一直没有变就是怕汉人造反，然而汉人是清朝的大部分人，那么清朝要怎么保证既要统治，又不能让大部分造反，自然是少部分精英 + 大部分奴隶封锁，这里特别强调清朝的封建制度，跟其他朝代的封建制度本质不同，清朝的封建制度是少部分精英加上大部分奴隶，而其他朝代是少部分精英加上大部分文盲，这是本质不同后者变革的希望比前者希望大的多，因为经济的流动，在清朝承担大部分赋税的是汉人，最大生产力也是汉人，然而这个利益链并没有循环，所以清朝防汉到死。

为什么认为明朝有资本主义萌芽？明朝中后期存在商品经济的革命性扩张，雇佣劳动的普遍化和手工业生产规模化，这里强调一下这是中外的共识，所以可以去找国内国外研究的内容调查一下，这里就不详细讲了。

清朝摧毁了资本主义萌芽，这个就不需要废话了，去看一下清朝皇帝所实现的政策自然一目了然。

重点说一下清朝民族压迫政策才是是中国近代一切悲剧的根源，如果说自清以前的封建主义都有漏洞的话，那清朝的封建主义就是彻底变成了封建奴隶主义，它是一坨，而且是敷在所有脑门上的一坨，为了一己之私欲，而将天下所有人都硬塞了一坨。以前朝代是先中国后才是民族，而清是先民族后中国，这就意味着它会被一个民族绑到死，而且这个民族并没有承担这个社会大部分经济，稍微有点权力意识的人都应该明白，这就意味着这个社会大部分利益会流向循环外，但是清朝赋税最大的民族是汉族，生产力最大的民族也是汉族，然而国家分配利益极度倾斜，这种后果就形成了一个寄生虫效应，整个社会变成了汉族吸血的供养生态，所以叫奴隶，这种畸形的生态直接摧毁了所有的可能性。

知乎用户 杨飞凡 发表

不客观！

真正阻碍中国发展的是儒学在思想上的大一统，而大一统思想具有天然的排他性，所以不管是科学还是民主思想，在这片土地上都行不通。

欧洲日本都有打破大一统思想排他性的客观条件：欧洲是因为始终分裂，王权天生有扶植其他思想对抗大一统神权思想的必要；日本也是地方割据分裂 + 被列强船坚炮利打开国门。

中国就没这个机会，明清两个大一统王朝，大一统王朝和大一统思想紧密合作，直接就把发展路线锁死了，谁来也没用。

中国的儒家大一统状态，一直到洋务运动才勉强被挖开个口子，但是一句 “中体西用” 说明儒家依然还是主导。

一直到甲午战争，儒家的大一统思想地位才濒临破产，西方思想不断涌入，有了清末新政乃至后来的新文化运动。中国的思想终于百花齐放，也是中国人第一次看见希望的时候。

可惜后来又走向了另一种思想的大一统，于是发展又停滞了好多年，直到改革开放，解放思想实事求是，才终于过上了几天好日子。

欧洲文艺复兴后产生了科技，中国没有类似黑暗的中世纪，却为什么没有产生科技？

现在一些人为了黑满清，连新文化运动都反对了，殊不知新文化运动的主旨之一就是 “反孔非儒”，明粉在反封建思想的程度上连清末民初的新青年们都不如，也是滑天下之大稽了！

知乎用户 斗篷客 发表

不客观。

客观的是 “长期走在世界前列的中华民族, 明朝后期开始实行闭关锁国政策, 错失工业革命、科技革命机遇, 最终在内部矛盾和西方现代化浪潮冲击下逐渐走向衰落”

知乎用户 前尘往事成云烟 发表

首先，满族是渔猎民族不是游牧民族，它们是步兵起家，属于两条腿打下的中国。

第二并不是满清耽误了中国发展，是中国发展一直落后。

汉谟拉比法典时期中国甚至没有统一王朝，埃及奴隶制王朝了。

就是这个口中百家争鸣的春秋战国时期欧洲已经有希腊城邦和罗马共和国了，希腊人亚里士多德已经研究地球是个球，太阳绕着地球转。

秦朝焚书坑儒时期，阿基米德提出了杠杠撬动地球。

就是被人誉为黑暗的中世纪欧洲已经开始有公立的大学了。

黑暗中世纪过去文艺复兴那就更没法对比。薄伽丘，但丁，达芬奇，米开朗琪罗。

当你觉得是大清耽误了中国的发展时候，不妨换个角度，罗马不是一天建成的，落后也不就一天落后的。

知乎用户 河仙镇督都同知 发表

这是个很复杂的问题。

目前来讲由于政治正确挂帅，很多东西深入研究的太少，反而各种童话般的所谓 “正史”，所谓 “史观” 大行其道。

本着 “他山之石，可以攻玉” 的原则，我建议学有余力的同学可以关注一下国外的历史。作为第三者，少去了很多 “只缘身在此山中” 导致的情绪影响判断。

类似大清这一性质的 “帝国” 世界范围内，还是有的，莫卧尔、奥斯曼最为典型。最先崛起的西方国家从前往后依次有: 葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、俄国。后来居上的东方国家有且仅有日本。如果算上 70-80 年代靠代工崛起的工厂型发达地区，则还有亚洲四小龙另外三个，韩国台湾新加坡。

那么我们可以知道，首先，当然不是说由本民族的君主统治的王朝就一定能成功工业化，比如越南和朝鲜，腾飞的只有半个朝鲜。泰国其实也差强人意，但大致保存了领土。

但是，王室和拱卫王室的贵族及其军队和所统治大部分国民不属于一个民族的 “征服王朝”，没有一个的能转型成功。

德裔的英国王室和俄国王室基本上算是光杆司令入主，所以没有本民族利益以外的特殊利益，因此稍好一些。但俄国王室实际上拥有一支存在弱民族认同的哥萨克骑兵，因此俄国也更不稳定，这就是近代苏联解体的根源之一。

而莫卧儿和奥斯曼，不用说，根本没救。

中国则介于二者之间。

知乎用户 观察者 发表

清朝没有耽误中国发展，而是一直给明朝擦屁股，一直擦到 1820 年才勉强擦完，没有明朝中国不一定率先发生工业革命，但是有了明朝中国肯定不可能发生工业革命。

知乎用户 走吧 发表

如何管理北方草原部落对历朝历代都是一个难题，王道是先用武力把统一草原那个部落打的四分五裂了，然后用软手段找几个态度最恭顺的给他们封臣，给予他们独家贸易的权利，扶持他们打击那些相对不够乖的部落。他们如果坐大了不听话，那就换一批人扶持。他们如果真的一直听话，久经考验之后允许他们自废武功，化牧为耕后在中原富饶之地生活。。。这个办法的好处是潜移默化中消耗了草原的武力后，或许可以逐渐化为基本盘，但坏处是中原直辖地区的基本盘需要一直保持对草原自治地区的武力代差，而且需要时间太长了，一个西汉不够一个，东汉也不够。北方这么慢的效率，和南方省份被黄河中下游文明不断蚕食，转化为汉地 18 省基本盘的战果形成鲜明对比。

唐朝更新了汉代的统治方法，对地方节度使放权，地方武力强盛后对草原自治区放开戒备充分纳入统治，妄图缩短草原改土归流的时间，结果生产力科技代差没有了，安史之乱一起怎么也镇压不了。宋朝吸收教训以文制武，结果组织度武力代差没有了。明朝吸收教训天子守国门，一味的霸道事实证明也不太好，所以才有了后边缩边的政策。其实质是在生产力不发达的时候，放弃了对边疆地区改土归流的直辖统治，放任让他们搞一国两制的高度自治区而已。

清朝这方面走的是邪路，柳条边政策缩小黄种人生存空间的同时，同时也截断了草原的人口补充。所以这次崛起北方大敌的主要构成是西边过来的白种人，权力核心靠近欧洲，西伯利亚就让人家吃了个大饱，一时间对中原的鞭长莫及，再加上清朝软骨头的晋绥政策，所以才能在北方保持较久的稳定。本质上来说，这就是以肉饲狼，用空间换时间，换回来的时间正好满足爱新觉罗继续统治的私欲。至于黄种人生存空间的压缩，一直被蚕食的到了中原家门口之后怎么办，我死后管他洪水滔天。这种稳定本身没什么高明的，真正的难度在于如何压制着中原这个庞然大物和自己一起自甘堕落而已。

八旗特权阶级的基本盘，撒胡椒面一样的各地满城给了爱新觉罗这个自信。八旗的赫赫武功都是对内的，爱新觉罗统治的基础就是压制这个文明，这些人口的扩张。南方迁界禁海的道理也是一样，强行打断了汉人向三宣六慰东南亚海洋移民的自然规律，和北边草原一模一样。

就是我说清朝藤蔓统治的原因，苏联庞然大物为什么一夜之间消失了，统治阶级集体卖国而已。皇太极以奴隶制架构为基础，精心打造了这个政治民族，和已经被农民起义军推翻的官僚地主阶级一起窃居了中华。他们存在的基础就是持续不断的给这个中华放血，他们越强越有能力，中华越差，这就叫牢笼治世。在这个各民族大监狱中，囚徒和狱卒的关系是此消彼长，所以百姓们越是希望过好日子，希望自由迁徙，希望生产能力发展，，狱卒们就越是痛恨文明，反对开放，反对发展。

即使看巅峰时期，清朝截断中华文明在南方的不断蚕食的自然规律，放弃 2000 年中国皇帝对整个北方的册封管理，突破这片庞大人口和文明的下限，这依旧是一段屈辱的记忆。

而清朝末期表现，宗藩体系崩解之彻底，以至于到后人不敢再提。这根本不是一次普通的政权更迭，这是 “天下” 的沦丧，这是当初设计理论的大儒们梦里都想象不到的场景啊！

清末的时候，儒家学子们按图索骥，论证发展当时的西方才是 “中国”。可笑，人家西方根本不受咱们的教化，对“中国” 这个桂冠不屑一顾，中华文明的软实力弱化如此哪里是昔日大儒们想象得到的。反而是昔日的小弟日本发达了，甲午战争之后行文给慈禧，要求更改主仆关系，自称“中国”。未遂之后放低野心，搞了一个猴版的“大东亚共荣圈”，从周朝内外服制度就开始了，最辉煌时万国来朝，朱棣东半球所有政权合法性宣称都来自于中国。“天下” 体系最后竟以这样可笑的面目结尾了。

大家须知，有些下限是自然规律。没有在一个利益组织中形成共识，没有大家齐心协力共同努力，个把昏君单枪匹马是很难突破这些历史规律的。

比如：第一次鸦片战争时期我们如果是四分五裂时期，我们能赢，详情看一战胜利。甲午战争我们如果是很菜的统治者，我们能赢，详情看二战胜利。八国联军我们如果是正常政府，我们能赢，详情看抗美援朝。

清朝第一次鸦片战争后有七十多年的时间窗口能证明自己，但我看还不如他灭亡后短短 38 年来的精彩：无论是一战的军阀，二战的蒋光头，新中国成立都比他强。农牧体制的沙俄比他强，国力弱小的日本比他强！

真的是从鸦片战争开始才有了七十多年的革新机会吗？英国访问团来了之后，乾隆和法国皇帝路易 16 的书信中说很明白了，他不在乎中华强不强的，他愿意刷新中华文明的下限，来满足八旗继续统治的私欲。

清朝的统治思想就是反对发展，这是一个反动政府稳定统治的根本，所以才表现的外忍内残。

反对代表最先进文化的方向，清朝废除私塾，毁书篡改，文字狱之类的愚民政策

反对代表最广大人民的根本利益，清朝圈地，满城，八旗铁杆庄稼，科举冷籍之类阶级分离的特权制度

代表先进生产力的方向，清朝禁止结社，迁界禁海，康熙乾隆把西洋科举锁进宫内，严控火器。。。

主动杀人，不能解释为过失杀人。满清害我中华三百年，而不是满清误我中华三百年。这是个自甘堕落的偏安政权，八旗特权阶级的稳固统治的主旨就是要反文明反发展。我们必须总结前朝，才能彻底的告别那段恐怖的历史岁月。

知乎用户 清蒸大熊猫​ 发表

这还用 ai 回复？

上过学都知道，教科书古代史和近现代史的页数、厚度差别多大。

换其他政权能发展或改善到什么程度不知道，也不用虚无猜测，但晚清给中华民族造成的屈辱史是板上钉钉翻不了案的。

知乎用户 水手刀​ 发表

客观。

要知道工业革命的发展，是需要两个基础，一个是开放的市场环境，一个是民众的普遍教育程度。

尽管明朝也是个封建中央集权制国家，但其内阁制度逐渐取代不勤政的皇帝成为权力中枢，已经颇具议会雏形，但这种皇权顾问制度，始终难以代表真正的议会制度，除非他们允许资本主义分子代表进入，朱家皇帝被奉为吉祥物。

但封建士绅的局限性，不太可能让权力旁落，尽管旁落的可能是与他们同出一脉的江浙地主士绅。

但明朝有个天然合法性那就是他属于汉族传统政权，在中国的基本盘中有着无可比拟的唯一性。他们不存在要防范汉人这一庞大群体的需求。尽管明末出现了大规模的农民起义，但类如此种起义不是完全不能扑灭的。倘若明廷肯下放权力，李自成与张献忠之流可能立刻会被汉族地主武装给联合剿杀。至于带来的军阀割据，则又属于另一个范畴。

清廷的基本盘是八旗，其中又是以满八旗为核心的汉八旗、蒙八旗联合武装。除此之外，还有部分汉族地主武装绿营等。满蒙是汉地十三省的天然敌人，在华夷之辨盛行的年代，这两类人是会遭到汉族群体集体排斥的。尽管他们在部分汉族地主武装的帮助下暂时站稳了根基，但他们心知肚明，以少治多，无异于鸡蛋上跳舞。因此、如此防汉、弱汉、贬汉，便是他们唯一要考虑的事情。篡改汉族历史、禁止汉族普及教育等等，这一切都是要让汉人失去民族意识，从而成为木讷、愚昧的人形牲口。

所以当工业革命的风吹到神州时，满清权贵立刻意识到大事不妙。原因很简单，因为工业革命的初始阶段，许多技术的发展其实与汉族手工业技艺有着些许相似之处。其实，此时若是汉族掌权，结合中国传统的《天工开物》、《梦溪笔谈》等作品，指不定就可以让工业革命的结果在中国落地生根。然而历史不能假设，汉族没有发言权，满勤权贵厌恶一切外来的有可能助长汉人重要性的东西，思想和技艺都不行。

其实，从历史上来看。之所以围绕在汉族地区周边的少数民族，天然具有惰性。他们大部分的时代进化都与汉族的接触有关。比如藏族，农奴制度自唐朝形成以来，可以一千年不变，直到解放军的到来，才结束这一落后、愚昧又残酷的制度。

所以，明眼人都看得出来，正是因为汉族具有自我革新的精神意识，所以才能在几千年的演化中，始终对周围少数民族形成优势。尽管少数民族在历史上数次入主中原，但其最终汉化的结果，其实已经让其本民族的意识渐渐消失于历史的长河之中。

基于这一点，其实我们能明白，满清其实与藏族大贵族一样，当能封闭中国这个空间成为极权统治者时，他们要的就是一层不变，永远保持权贵趴在汉民身上吸血的姿态。一旦有任何风吹草动，他们就会风声鹤唳，将一切自认为会威胁安全的事情给扼杀在摇篮之中。

藏族权贵利用高原地形优势，圈禁了无辜可怜的藏族百姓。满清则用武力与文化阉割，圈禁了代表先进思想认识的汉民。

换言之，如若不是工业革命，而是其他什么思想或运动，满清权贵都会一概而论的予以否决。他们心里很清楚，自己的富贵是一层不变而得来的，不是靠革新。

自先秦以来，类如管仲改革、商鞅变法、赵武灵王胡服骑射、吴王任用伍子胥变法、魏国吴起变法，再到两汉时期诸多变革、唐朝的两税法、宋朝的庆历新政与王安石变法、明朝的一条鞭法，毫无疑问汉族的自我革新能力一直在线。尽管你可以说这些变法带有巨大的局限性。但在没有任何世界模版可以学习的古代，能勇于探索并付诸实施，这本就比一层不变的少数民族政权要强。虽然清朝施行了洋务运动，但这其中的主要推手也还是汉族官僚，而背景就是满清权贵对日益变动的社会环境束手无策，但骨子里就带有革新精神的汉族，却敢带着镣铐跳舞，率先身先士卒去尝试。

满清在世界潮流的时代里，因一己私利而至我华夏落后于万国。这是个毋庸置疑的事实。尽管从利益角度出发，我们倒也理解他的行为。毕竟既得利益者，最想要的就是稳定这一原则，是一个更古不变的真理。

欧美的入侵，不仅仅让汉人陷入民族危亡之争，连带着周边的藏族、蒙古族、维吾尔族也时常遭到奴役与抢劫。甚至效忠于满清权贵的如鄂伦春、达斡尔部族，也遭到沙俄的驱赶与屠杀，让他们失去了祖先的猎场。可以说，满清的防汉制度，并非只是遗毒于汉人，更是让许多民族的百姓都遭了殃。而这一切，不过是他们仍想保住在北京城里那精致的鸟笼和梦想着万年不变的铁杆儿庄稼。

知乎用户 锅包肉​ 发表

其实清朝不是马背政权，它属于渔猎民族，马背政权属于元朝时候的蒙古人，满清是借助了蒙古人的力量得了天下而已。但这不重要，重要的是清朝的闭关锁国政策确实使中国落后了西方几百年，这是不争的事实

知乎用户 指间砂​ 发表

过去的都过去了，现在的问题是现在的满人要窃取汉人七十年的奋斗成果，想靠夺舍首都再次复辟，满人掌控的文娱领域已经严重阻碍了中国文化产业的发展。

知乎用户 听未来 发表

什么叫 “客观”，什么叫 “中国”。先把这两个词的概念捋清楚才能谈。

首先，第二个词不是你能谈的，要么下架要么仅自己可见。

既然第二个不能谈，又哪来的第一个词 “客观”？皆是主观设下的魔法结界。

你连客观的权利都没有，你还问个啥劲呢。答案已经摆在眼前了，用魔法打败魔法

知乎用户 栅栏居公子 发表

分阶段，分情况讨论。

如果单纯以封建主义而论，假如中国是个独立于世界之外的区块，这种说法很不客观。因为看看史书，不难发现，清朝几乎已经是封建时代的究极体了，它几乎堵上了封建时代所有的漏洞。

但是很可惜，中国并没有孤立与世界之外。当世界潮流从封建时代转入资本主义的时候，清朝的发展没跟上。从这个角度来说，清朝确实耽误了中国的发展，尤其是晚清。

最后，很多人有一种不切实际的想法，总觉得如果取代明朝的不是清朝，而是” 另一个汉人政权，又或者明朝延续下来，中国就会如何如何……… 我只能说你想多了。

知乎用户 旧世蓝调 发表

太 tm 客观了，不然你怎么解释明朝之后中国的火器发展就停滞了？

知乎用户 心为形役​ 发表

耽误不耽误我不知道，但是我想说扬州十日嘉定三屠属于活该，把税都加贫农身上，自己分逼不掏，活该有这个结局。

知乎用户 CR40 发表

带清固然不是啥东西，但现在很多糟粕都是汉人封建王朝时期的小农经济思想的遗留

知乎用户 Alex 发表

土地，科举，这两个问题不解决，啥用没有。

为了保护自己的土地，士大夫阶级可以给清军送粮抓壮丁，铲除江南奴变。

只要你敢开开科取士，有的是人投奔你，剃头不疼，为何不剃？

知乎用户 黑乎乎 发表

不想多费口舌

感谢现在有发达的基因检测技术，哪怕它们改民族，改姓名，将来只要有需要，甄别起来还是没什么难度的。

它们为什么不回布里亚特通古斯呢？

知乎用户 北腿王 发表

汉族虽然亡天下了，但爱新觉罗家的心态依旧是文明依附者。

一方面他们想办法将八旗与主体文明缝合起来。

最后的结果就是，八旗子弟对八旗原生文化无感，一个游牧民族整天遛鸟看戏像话吗？

另一方面，他们又是心存恐惧，他们深深地困扰于自己是文明依附者的身份。

《贰臣录》就是这种矛盾心态下的产物。

清朝的灭亡对所有人来说都是好事，汉族回到文明的生态位，满族回到文明依附者的生态位。

满遗的所作所为，只会把满族拖回那个心存恐惧的困境。

知乎用户 弹剑而歌 发表

不然呢？说耽误都是轻的，禁锢还差不多。禁锢思想难道是现代人编造的吗？思想都给禁锢了，何论其他？

知乎用户 杰森伯恩 发表

有片面性，但不算全错。

中国近代发展落后于西方实际上是农业文明与工业文明的代际差距。

第一，封建专制下的高度集权化统治导致官僚体系僵化，腐败严重。

第二，长期重农抑商，闭关锁国。

第三，八股取士，文字狱，将西方科技视为奇淫技巧。

第四，军事技术长期停滞，将军事视为维稳的工具。

那么没有清朝中国就能进行成功的近代革命吗？我个人认为不行。没有清朝换成赵钱孙李朝也一样。

清朝，只是封建专制体制发展到了顶峰而已。中国没有像西方进行资产阶级革命推翻封建王朝的最大原因是资产阶级力量发展不够强大，洋务运动和清末新政是自上而下的，没有触动政体的变化。

为什么中国的资产阶级力量发展不起来呢，我认为主要原因是中国千百年来的封建专制统治把国家变成皇帝一家之天下，官僚体系腐败低效，惟上是从，从来不考虑百姓的生死只关心自己的乌沙。镇压一切进步力量，防内甚于防外。普天之下莫非王土，重农抑商限制手工业发展，并且用封建礼教束缚人的思想，把士农工商的阶级划分的清清楚楚，妈的上品无寒门，下品无士族。所有读书人把入仕做官当成人生唯一目的。

所以说与其骂清朝导致中国百年衰落不如骂一骂封建统治阶级和其推崇的儒家礼教思想束缚下的近代中国失去社会流动性，公平性和创造性。才导致每一个封建王朝的末期都出现社会停滞，矛盾激化，统治系统性崩塌。

知乎用户 momo 发表

打魔兽被野怪灭了去怪野怪耽误发展也没谁了。

知乎用户 神奇的雨 发表

我个人认为选择大于努力。以至于到了清朝年间，如果是清朝的统治者，开拓进取，改革利弊，而不是一门心思为了防止汉人，那么改革成功能让中国更加强大，成为世界强国，但是历史没有如果……

知乎用户 韭菜王 发表

恰恰相反，清加速了中国的发展。1522 年明朝刚刚开始防制上个世纪的弗朗机。1896 年清成功防制毛瑟 1888。这么一算科技上清至少追回来 40 年差距。

知乎用户 尹仿 发表

简单说吧

得民心者的天下

不管这个民族是马背上的，还是牛背上的，得民心者的天下这个道理是恒定不变的。

知乎用户 禁与千寻 发表

可能有些人不知道，清朝灭亡以后，过了几十年才是新中国

中间那几十年是民国

而历史上的民国依然落后，几十年发展都不如新中国几年的发展

所以，耽误中国发展的，不光是清朝，还有民国。

至于是不是只有这两个，因为相关法律法规，不予置评。

知乎用户 知乎用户 5pZCHC 发表

蛮族永远是靠武力血腥征服的，君子斗不过强盗不代表君子是错的，而是我们生存的地球本来就不是公平，坏人当家的。

世界各族大部分是蛮族，汉文化无疑是最优秀的。

你对蛮族怎么讨好，他们也不会记恩情，只图利益，不在意道德，恩义，既然如此，开始就不该对他有好颜色，不过养虎为患而已。

我们怎么对待他们，他们都只想个人利益，只想骑到我们头上，杀也是仇，施恩也是仇，开始就不该养着他们。

我骂的是世界，国内的人却不满，看来吃着国家的饭，一点不感恩啊，这些人乱世帮助外国人害中国人，和平时期串通外国人害汉族人，对他们宽容就是养虎为患！

汉族人被这些人打压成什么样了？日常言行，文化历史处处被他们贬低攻击，活的跟狗一样。

不教训他们，他们就拎不清谁是这片土地的主人。

希望外国人就不要待在中国，赶紧走！

看这些人敢不敢到白人，黑人面前呲牙，不把他们打死。

知乎用户 知乎用户 IZiPMb 发表

满清余孽们直到现在还想让中国人给洋人下跪了

知乎用户 哈欠 发表

所以还是汉人好啊

你看北洋干了 17 年就下台了

民国干了 22 年就跑台湾去了

绝对不影响中国的发展

知乎用户 HRXD 发表

满清和其他王朝唯一的区别就是，其他王朝仗打输了地被占了不牵扯签字，满清和工业国打仗打输了要按照现代合同逻辑去签字

知乎用户 木子君的小屋​ 发表

有人说大清太中华了，我并不认可。在我看来，满清由于其主体民族作为渔猎民族的保守性，中华民族的优势，他们给否了，相反中华民族的糟粕，他们继承了十成十。

中华民族的优势是什么？开放，兼容并包。

可以说，以汉族为主体的中华民族王朝，都是开放的，自信的。

就拿大汉来说，张骞通西域，虽然在军事上未完成一些战略目的，但是开启了中国与外界的交流，带回的一些物种，惠泽后世。

大唐也是如此，大唐与其他文明的交流也是很频繁的，不至其他国家派人向大唐学习，大唐本身也是很擅长向外部学习的，唐玄奘前往天竺求取真经，唐人喜欢的胡旋舞，顾名思义就是胡人传过来的，琵琶、胡琴，甚至连大唐人的穿衣风格，比如那个时尚的小翻领，都受胡人影响很重。

宋朝也不要说，虽然被称为弱宋，但是对外贸易也是占了大头的。

明朝更不要说，郑和下西洋，既扬了国威，又带回了一大笔财富。后来虽然被叫停，图纸被毁，但也只是因为郑和下西洋只肥了国库与皇帝的内帑，你以为那些文官是固步自封，非也，他们这头废了宝船的图纸，那头江南一些大族与海商的交易也私下里开展得如火如荼。

而明末，汉民族的一些知识分子，比如说徐光启等，学习西方的科技分子，也是不耻下问的。

按这个发展，中华民族虽然未必在后来的工业革命中，能占得先机，引领世界，但保持一定的先进性，并不掉队亦是有可能的。

只可惜，天灾，小冰河，再加上王朝末期综合症，内乱，最终让一边虎视睽睽的满清得到了一个机会，入主中原。

他们入主中原，站在防汉制汉的基础上，对文人多加限制，朝廷上汉官虽多，但不管是话语权还是地位都不如满官。

比如西安的满城，占城区的 40%，汉人不得擅入。朝堂奏事规定 “满官不跪汉官”，汉臣奏折需经满臣转呈。

又搞了一系列的文字狱，仅仅在康雍乾三朝，就达到了 160 多起，连一首 “清风不识字” 都可以定罪，直接导致乾嘉学派转向了考据训估，思想上停滞，最终是万马齐喑。

哪怕当时满清的皇帝有机会与世界各国交流，他们要么是将西方的科技束之高阁，要么是当成皇帝等高层自娱自乐的玩具，他们是不知道这些科技能给中华大地带来什么影响吗？

他们是太知道了，这才有了愚民之举，这也导致满清之时，中国的文盲程度达到了顶峰。民众识字率从明末 15% 降至清末不足 5%，远低于同期欧洲（英国 40%）。

他们销毁各种中华典籍，比如说编《四库全书》，修书期间销毁各种禁书 3236 种，篡改文献，连岳飞的《满江红》都遭了殃，“壮志饥餐胡虏肉” 被改为 “壮志饥餐飞食肉”。

民可使由之，不可使知之。

也正因为这种风气，才导致了中华民族的固步自封，一直活在 “天朝上国” 的梦想里，不知外部世界早已经日新月异。

直到列强的坚船利炮打开了国门，他们从自傲自大，很快转换为滑跪，这中间不要太丝滑。

宁予友邦，不予家奴。在人家的眼里，你就是需要防备的奴才，他们也承认，自己非中国之君。

他们量中华之物力，结予邦之欢心。

也是在这样的至暗时刻，一些汉族的知识分子清醒过来，不管开眼看世界的林则徐、魏源，还是后来的康有为梁启超，还是走革命派的孙文等一些革命志士。

他们可都是汉人的杰出代表，他们一代代用自己的生命和鲜血，来证道，寻找一条自强之路。

中华民族的复兴，也是他们利用了穷举法，一条路一条路的试验，君主立宪，改良派，资产阶级革命，无政府主义，最终才选择了马克思主义，说是马克思的信徒，不如说是在马氏的理论基础上，结合中国的国情，走出来的一条新路。

最终在马列主义，毛泽东思想的引领之下，牺牲了几百万的党员，这才换来了民族的浴血重生。

总之，中华民族的精神有很多，但自强、自主，开放、积极才是我们的本色。中华民族从来不是一个守旧，一成不变的民族。

甚至在中国的历史，关于政治的革新也不要太多，从卫鞅到王安石，再到张居正，再到后来的总设计师，一代一代人，敢某他人的命，也敢革自己的新。也才给中华民族带来了一次次生机。

所以，清朝这个马上民族，正他们的愚昧和固步自封，才给中华民族带来了灾难。

知乎用户 youngbaby 发表

中国哪个朝代签过不平等条约？也就清朝最厉害。

考试有个题目：在近代历史上，列强强加给中国的不平等条约严重阻碍了中国经济的发展。举出晚清时期不平等条约的三类条款，分别说明其对中国经济发展的不利影响。

答案解析

知乎用户 事不期未可知 发表

奴才又开始怨天尤人了。

自家女人被人欺负了，回家打女人。洋人逍遥法外。

复旦大学学生被洋人打了，无动于衷。无奈之下复旦大学生在知乎上写小作文。青天大老爷不顶用不给做主啊。

知乎用户 梧桐树下大资本家 发表

1. 肯定不是，清朝的很多政策是延续明朝的，

2. 同时清朝的民族政策做的比明朝要好，很少需要用兵打仗

3. 清朝人出去打仗很少有打输的，当然长期闭关锁国导致清末败仗连连

知乎用户 5555 发表

因为他是个老登，到工业革命时已经是个有点年岁的王朝了，你可以笑老登烂，老登迂，老登给洋人爆金币，但你不能否定老登在属于他的时代还是强，在看看奥斯曼，萨法维，莫卧尔，阿兹特克，印加，老登没自爆灭族已经很数值怪了。

至于沙俄，都拼到统治阶层全变德国人，好像也只是似的比老登晚了一点罢了

事实上就是传统秦制东亚国家过了巅峰期，积重难返了

知乎用户 天启瑶兰 发表

不然呢？说中国这个腐朽的文明耽误了清朝又不乐意。

知乎用户 橘夏洛 发表

耽误是肯定耽误了，但是大清，有一个令人匪夷所思的地方在于：

你乾隆明明见识过西方的先进工具，以你的水平难道看不出这些东西的发展潜力吗？

就算你觉得汉人是威胁，那为什么不让自己的满族基本盘甚至宫廷自己引进在垄断这些技术呢，你有更先进的技术难道不能压制汉人吗？（工业革命一开始的先进生产力也只是服务上层少数精英而已）。

所以我的观点是，清王朝并不是为了限制汉族而限制了发展，是脑子有问题，为了君主专制宁愿不发展，只要大家还用刀枪弓箭打仗，我作为皇帝能调动的资源就能稳压其他势力让你们没有能力造反，事实上也确实如此，最后逼迫清帝退位的是北洋军的袁世凯（北洋军是清廷出钱组建的 按道理那是皇帝指哪打哪的中央精锐禁卫军），可人家从上到下都喝过一圈洋墨水，拿你的枪 吃你的粮，就是不卖你忠君 = 爱国的账（这就是李鸿章说的千年未有之大变局，，封建儒教那套思想终于被打碎了），如果北洋军按照三纲五常听命于中央，怕不是大清能挺到现在。

或者可以抛出一个完全相反的结论，发展本身就是运气事件，但你越开放抽奖次数越多总有你能中奖的时候。举个例子：谁能想到显卡居然是 AI 的核心，而显卡的发展居然是玩物丧志的游戏党推动的呢。如果你按照这个逻辑讲，谁搞封闭搞闭关锁国那就有罪，这一点明清就属于是都要负责了。

如果你把日本拿出来那更好玩，日本直到明治天皇才结束了君主离线制度，他想继续宣扬天皇的执政合法性必然要积极改革学习发展，让百姓国家过的好，皇权才稳固。满清正好相反

知乎用户 幽灵君​ 发表

一些人感慨，苹果会从树上落到地上，一个东西往上扔，它就会掉下来，它咋不一直往上呢？

这就是客观物理定律不随人意志而转移，清朝严重耽误中国它就像牛顿第一定律一样扎实，是唯物主义客观的，而不是主观臆断，会随着民族主义，或血统，或者政治就转移的

清朝残留的满洲文化至今都在拖累中国，看这个问题详情俨然一副李莲英的架势，这个就是满洲文化最直观的体现，应该抛弃落后的满洲文化才能进步，也正是因为这样苛刻性、敏感性、怯懦性的满洲文化存在，才会阻止人认识客观事实

知乎用户 气急弃疾 发表

不是耽误了发展

是毁灭中华文化和历史

而且接近成功了

知乎用户 酒醉的茜特菈莉 发表

蒙古帝国就不是马背上政权？咋不见你们说它耽误中国发展？

哦，因为疆域大，你们可以骄傲自豪。

知乎用户 sinX 发表

客观，清朝时期，世界处于工业革命时代，西方的封建国家都享受到这些福利，清政府为了自身统治阶级利益，阻碍了工业革命在中国的发展，这是非常客观的事实。

但明朝的高压统治和科举八股文，也客观上阻碍了思想的发展，使得中国思想落后国力衰退。

这两个朝代都与西方接轨了，却都默契的拒绝了发展，为自身挖好了坟墓。

知乎用户 撇撇竖横横竖钩 发表

不要引导问题，还马背上的政权，你马背上的 / 驴背上的 / 牛背上的，甚至就是鱼背上的，有啥所谓呢？不干它的事情嗷，别绕弯子。

元朝人家是不是异族？但是人家是不是 nb？当你踅摸你想要因为什么喜欢它的时候你是不是总能找到一点理由？反应到社会 / 集体上的时候是不是就是你总能招揽到你需要招揽的人？毕竟人的喜好那是各不相同，但是清朝有啥？既是异族，又是屈辱，谁来都踢一脚，就算说气节，认日本人当祖宗，说你骨气，人家踢你你还真就陪笑脸，你告诉我清朝有哪怕是一丁点的优点招揽到一部分属于自己的人群嘛？

是不是一点就着？一下就想到了压迫剥削汉族的那些既得利益满人八旗？

但是是不是不敢承认？你敢承认，我没问题，你不敢承认，还要装中立，我并不知道我要多和谐的看待你才能入了你的法眼。

知乎用户 xuyipend​ 发表

不客观，非常狭隘，这个观点基本能和太平天国运动，天地会坐一桌。

满清本质和朱明没太大区别，多了层少数统治多数的外衣而已。甚至满清为了减少造反，比汉人更融入儒教文化，即使像乾隆这样非常强调满汉区分的皇帝，也不能阻止满人文化实质性消失。

最后一个如果是汉人王朝，一样会实行闭关锁国和科技封锁，这是因为社会生产力决定的。传统中央大一统王朝非常排斥海外贸易和科技。很多人就在妄想如果是汉人王朝会不会有工业革命，不可能。明清只会有资本主义萌芽，而不会更进一步，就是因为古代中国没有对外殖民的诉求，最多只有小老百姓移民海外，没有成建制的殖民扩张。现在西欧之所以能走资本主义就是因为有殖民带来大量资本原始积累，导致原先封建制度的瓦解，产生了一大批因为贸易发家致富的资本家贵族。工业革命的产生虽然偶然性，英国率先进入工业时代，与他们更近的法国等国家直到很久以后才陆续开始自己的工业革命，明朝或者下一个汉人王朝会自己产生工业革命？不可能。

汉人王朝会的差不多就是一鸦这种时间后早点学习西方进行改革或革命，不像满清二鸦后才学习西方。相对应的西藏，新疆和东北很大可能不会纳入版土，汉人王朝自从唐朝后对外领土扩张的诉求就没多少了，明朝的领土贡献就是云南，其他的领土贡献极少，朱棣打了这么多次蒙古，就没控制住。

社会的变革没有巨大的生产力发展是不可能完成的，除非你穿越过去发明蒸汽机。

知乎用户 炎黄子孙 发表

我希望汉人有个最基本的共识: 蒙满回日等不是当初不想把汉人全部消灭，它们都快想疯了，只是当时生产力做不到这一点，再给它们一次机会以现在的生产力汉人一定会物理上的灭绝，绝无意外。这不是华夷之辨这是生存之争，不要对异族有任何仁慈与幻想。

知乎用户 马修 发表

题主刻意强调马背上的国家，我理解真实的问题是游牧民族政权是否阻碍了农耕文明。如果没有历史上游牧民族屡次三番南下是不是农耕文明会发展的更顺畅。

答案 100% 是否定的。事实恰恰相反。

游牧民族虚弱的时候，中原王朝自我腐化的速度反而会快的惊人。这个历朝历代已经反复验证过了，正是生于忧患而死于安乐最真实的写照。

没有外部压力，王朝种种政策制度往往格外反动黑暗。

说回清朝，我也并不认为清朝拖慢了中原王朝的革新速度，封建王朝的积弊都是慢慢增加的，从未有过几百年以后还能保有生命力的王朝，都是执政越久，人民生活越困苦，统治者整体越不当人。

如果没有王朝更替，那么多既得利益者改革的阻力只会更大，就只算遍布全国的藩王，中国就不可能出来两万万人口。

大明边疆的治理完全比不上出身于少数民族的大清，几乎不可能保有西藏新疆内蒙，大概率东亚要多出 3-4 个汗国。

近代屈辱之类的更别提了，英法联军有个一百人打下南京应该绰绰有余。毕竟倭寇已经反复演示过单人夺城了。三百年后卫所兵只会更加费拉不堪。

如果接替大明的是汉人政权，比如大顺，恐怕也不乐观。起码从李自成这一路造反的表现来看，他并不是多英明的开国之君，而开国的 1-2 代君主往往又代表一个朝代的统治者上限。

努尔哈赤和皇太极，起码从为君的素养来讲远远超过了李自成和他干儿子。说到底，如果李自成是朱元璋这种人物，清朝也不可能入主中原。

除非有一种可能，比如现代人重生到明末投胎到某个汉人身上，那建立的汉人王朝估计进化速度会快点。

知乎用户 泽枫经济有道​ 发表

嘉庆不杀和珅，改革开放早 200 年

知乎用户 韭菜 发表

我举两个例子，新加坡和韩国，这两个国家都是强人政治，并且底子都不好，但是短短几十年都进入了准发达国家俱乐部。

那么，我的问题来了，为什么？

知乎用户 破军少将 发表

你认为不客观的话，应该先写一篇论文，而不是跑过来阴阳怪气的提问。

知乎用户 唯有万物之源​ 发表

客观，因为清代的所有功绩其重要来源总是少不了白银货币化。关于这方面基本是众所周知的。

但清朝面对海上敌人郑成功，选择了 “迁界禁海”，全然不管沿海居民住哪吃啥，直接把中国变成了内陆国，导致了白银流入受阻。

因为白银流入受阻，导致一系列改革被拖到了更后面才完成。因此合理推断，耽误了中国发展是客观的。

仅此一条已经论述了这一点，而其他论据也是数不胜数。

知乎用户 云上天明 发表

也许不是因为骄傲无知，而是恰恰是看的太明白。

1

如果我们单以历史的后见之明来看，清朝在 “康乾盛世” 之后措施发生工业革命最好时机的故事，似乎是非常让人叹息的。

从康熙登基到乾隆退位，中国经历了一段近一百四十年的休养生息时代，人口突破三亿，版图面积仅次于元朝，政局却保持整体稳定，巅峰时代国库存银高达八千万两，工农业总值占到了全世界的三分之一。这个国力是巅峰时代的大英帝国都望尘莫及的（1870 年时候，大英帝国 GDP 占全球的 24.28%），翻遍史册，可能也就二战之后的老美，趁着其他列强都被打的稀烂的时候可堪一比。

可是我们却又知道，清朝在达到这样的巅峰之后并没有抓住机会突破农业社会的 “天花板”，而是掉头一路向下，在鸦片战争洋人打上国门之前 ，就自己内部先出了问题，遭遇了 “嘉道中衰”。尤其是转折，似乎还是清朝统治者的自选动作——1793 年（乾隆五十八年），英政府由于想通过与清王朝谈判开拓中国市场，派特使乔治 · 马戛尔尼等人访问中国。使团在递交国书之余，为了显示国力，带来了英国当时工业革命、科技革命和军事革命的全套最新成果，从蒸汽机、棉纺机、梳理机、织布机、地球仪、天文仪，到当时英国规模最大并装备有 110 门大口径火炮的 “君主号” 战舰模型一应俱全。

以今人的眼光看，这些炫目的新鲜玩意儿理应对乾隆产生极大的触动，让他愿意与西方接触，向他们学习——就像百年前俄罗斯彼得大帝震撼于西欧的文化昌明，而锐意发动改革一样。

但历史现实却是乾隆高傲的拒绝了这个接触请求，还回了一封夸耀 “天朝” 国力强大、无所不有、原不需与外夷互通有无的凡尔赛式信件给英王乔治。

这就让人不免叹息了——乾隆皇帝是不是老糊涂了，为什么要没有察觉并抓住这个送上门来的变革机会呢？

我原先也觉得，清朝在顶峰时的这种措施，是号称 “十全老人” 的乾隆自身的故步自封与颟顸无知所致。但前几天读了一份很有趣的史料，突然觉得，乾隆可能没我们现象中那么傻。他未必没有看到英国人带来的礼物中的危险与机遇。只不过，他所治下的那个帝国，实在是登不上工业时代的滚滚巨轮了——非不知也，实不能也。

2

这个史料是嘉庆四年（公元 1799 年）的，这一年其实非常特殊，因为年初正月时太上皇乾隆驾崩了，以装孙子的态度当儿皇帝的嘉庆终于可以放手实行真正的亲政。所以他立刻打出了 “咸与维新” 的旗号，鼓励士民工商都给自己上书提意见，搞百花齐放，让大家一起给已经出现衰落势头的帝国想出路。

可是这个 “嘉庆维新”，搞的实则非常滑稽——三月，两广总督吉庆给嘉庆上了一份奇葩折子，称：“广东采挖黎地石碌铜斤，试办一年，额已短缺，而且该处滨海临洋，多人前采，恐致滋生事端，似应亟行停止；广东省局鼓铸，仍请运用滇铜。”

翻译一下，就是广东炼铜需要铜矿，原先开了个矿，可现在吉庆却奏请要把它关了，以后依然要从云南运矿过来炼铜。

我相信如果现在有个地方官，敢用给上级打这样一份脑袋疑似被门挤了的报告上去，肯定是挨处分没跑了。可是吉庆的报告打上去后，嘉庆的朱批却大加赞赏：“所办甚妥，所见极是。仍用滇铜，不必开采。”

请注意，这是嘉庆上台后第一次对工矿业表明态度，话虽不多，但观点鲜明，态度非常坚决——就是要严格限制，越少越好。

了解工业革命历史的人都知道，开矿是工业革命的发轫之处，英国工业革命的那些玩意儿，什么铁路、蒸汽机，最早不都是在矿山里用出来的么？可为什么嘉庆却对此畏之如虎呢？

这个问题，很快得到了嘉庆本人更详细的解答：嘉庆四年四月，有潘世恩、苏廷禄两位富商，找到门路向上了份呈请，想在直隶邢台境内开个矿采银。

在通过官府层层递交的 “呈请” 当中，这两位尚处 “萌芽状态” 的资本家挖空心思，极力想说服皇帝批准他们的计划——现如今不是，川楚白莲教作乱，朝廷不是缺银子么？我们开矿采银，给您多缴税，也解决了直隶滋生人丁的就业问题，这是官民两便的大好事啊！

可对这样一份努力 “急朝廷所急” 的呈请，嘉庆的批复却异常严厉：

“朕恭阅世宗皇帝朱批谕旨，于开矿一事，深以言利扰民为戒，圣训煌煌，可为万世法守。朕每绎思庄诵，志之于心，因无人以此陈请未经明谕。今有宛平民潘世恩、汲县民苏廷禄，呈请在直隶邢台等县境内开采银矿，给事中明绳辄据以入告，故特降旨宣示，使知朕意。夫矿藏于山，非数人所能采取，亦非数月所能毕事，必且千百为群，经年累月，设立棚厂，凿砂煎炼，以谋利之事，聚游手之民，生衅滋事，势所必然，纵使官为经理，尚难约束多人，若听一二商民集众自行开采，其弊将无所不至，此在边省犹不可行，而况近依畿辅！他府犹不可行，而况地近大名！各该处向有私习邪教之人，此时方禁约之不暇，顾可听其纠集耶！且国家经费，自有正供常赋，川陕余匪指日即可殄平，国用本无虞不足，安可穷搜山泽，计及锱铢！

潘世恩、苏廷禄自因现在开捐，揣摩迎合，觊觎矿苗，思擅其利，乃敢藉纳课为词，以小民而议及帑项，实属不安本分。俱著押递本籍，交地方官严行管束，毋许出境滋事。至给事中明绳，若系巡城，只当听断词讼，遇有此等呈词，亦应饬驳，况伊并非巡城，且系宗室，今以开矿事冒昧转奏，明系商人嘱托，冀幸事成分肥，殊属卑鄙。朕广开言路，非开言利之路也。聚敛之臣，朕断不用。”

在这份公开的上谕当中，嘉庆就干脆把话挑明了：

朕为什么要限制开矿？因为只要一开设矿场，“游手之民” 就会聚集在一起 “生衅滋事”，即便你让我深度介入管控（纵使官为经理）也管不过来那么多人啊！这种事儿其他地方我都不能允许，何况是在直隶这种皇城根底下？所以潘世恩、苏廷禄这两个草民不识本分，马上押回本籍，交地方官严加看管。至于替他们上奏的给事中明绳，敢趁着朕鼓励 “咸与维新”、让大家提意见的机会上这种折子？殊属卑鄙！聚敛之臣，朕断不用！

你梳理嘉庆的这个思路，会发现他在自己逻辑中想的还是很明白的——川楚白莲教起义让清廷耗银上亿两才得以平定，地区一战掏空大清的家底。但清王朝从这场祸乱中吸取的主要教训是什么呢？那就是朝廷一定要执行比之前更加彻底的将老百姓打成原子化的政策，不能让 “游手之民” 聚在一起，否则就会“生事”。而工商业相比农业，天然是更需要人群的大规模聚集协作的。

所以开矿牟利这种主意，在 “大明白” 嘉庆开来，就是饮鸩止渴，哪怕挣钱也不能搞！

更有意思的是，嘉庆在这段上谕的前面，其实还提了几句他爷爷 “世宗皇帝”（雍正）的旧例，这就提示我们关注了一个事实：

清朝除了有备受诟病的 “闭关锁国” 的海禁传统以限制商业外，还有另外一个同样悠久的矿禁传统以限制工业。这一套 “双管齐下” 的“祖宗之法”，已经提前把中国良性而丝滑的走向工业化的通路堵了个瓷实。

3

限制民间开矿这个传统，最早可能起源与明代万历年间，是为了方便皇帝 “专利” 而设置的，到了防止 “聚众滋事” 如防贼的清代，则更加严厉。清初的时候，康熙皇帝曾经“开放搞活”，松弛过一段时间的矿禁，但康熙在自述目的时，说的很有意思：“（开矿者）皆系无室可居，无田可耕，乏产贫民，每日所得锱铢，以为养生之计，若将此等乏产贫民尽行禁止，则伊等何以为生。”

也就是说，与英国工业革命是完成农业积累后的有产精英进行投资刚好相反，在仁慈的康熙的理解当中，他驰矿禁的主要目的，是为了给走投无路、穷的过不下去的 “乏产贫民” 一条生路。是一种为了维持稳定而搞的权宜之计。

这种理解就必然导致了一个结果：当工矿业的发展规模达到一定程度，脱离 “糊口经济” 之后，朝廷一定会进行限制打压，因为你们肚子已经填饱了，再发展就属于 “非分” 了。

果然，到了雍正时代，矿禁复严。勤劳的雍正明确指出：“非人力种植可得，焉保其生生不息？今日有利，聚之甚易，他日绝利，则散之甚难”。因而，对广东、湖南、广西等省地方督抚疏请开矿的奏请，他 “均不准行，或严旨切责”。

所以从这种反复当中，我们可以看到清朝对作为工业革命萌芽的矿业的态度——可以搞一点，但只以糊口为准，绝对不能搞大了，搞大了多事。

于是我们就能理解，为什么乾隆会对着送上门来工业革命成果无动于衷了，精明的乾隆，未必看不出这些机器背后蕴藏的变革时代的巨大力量。但问题在于，这种爆发式的力量，恰恰是他的列祖列宗为了 “宗庙社稷” 所要严格防范的。

清朝，或者更确切的说，整个古代中国两千年的帝制体系，之所以鼓励 “农本商末”，最重要的原因就是要让其统治的臣民保持在一种分散的、原子化的状态下。这样才能够方便统御。

而与之相比，无论是航海时代的商业贸易、还是工业革命中的工业生产，都必然带来大量的人口聚集。这是乾隆手中那套体系所无法兼容、应对的。所以哪怕他能看出这是一个增强国力、让民众富足的机会，帝国也必须无视甚至拒绝它。

这，应该才是乾隆错过工业革命的根本原因。不是他不聪明，不开眼看世界。而可能恰恰是因为他太聪明了，意识到 “臣妾真的做不到”。——工业革命的基础逻辑与这个延续两千年的帝国是 “不兼容”。

参照同时代的英国，我们会发现一个有趣的现象，两国的人口暴增都给产业升级、实现工业革命这种更大规模的社会协作提供了条件。

但与能利用这个机会的英国相反，清朝因为 “生齿日繁”，反而进入了“越滋生人丁越穷，越穷越容易闹事儿，越容易闹事儿越要限制人群聚集、不让搞工商业，越不让搞工商业就越穷。” 的死循环当中。于最终清朝和整个中国两千年帝制，是在这种死循环中窒息的。

写到这里，不得不一声长叹，在中学历史课上，你一定背过英国的光荣革命、法国的大革命等等制度改革 “为资本主义工商业的发展扫清了道路”，这句话很多人会背，但未必能明了其中的深意。昨天的文章中我们说，科技的革新给各个文明带来的机遇未必是公平的。而从今天讲的这段历史当中，我们能体察到这种不公平为什么会产生——

有时候，科技即便送上门来，摆在那里，让你去学，你也未必能学、敢学。因为科技不是死物，它需要有机的连入整个社会才能发挥其作用。而很多时候，新兴科技的连入会和社会中存在的固有机制发生 “排异反应”，遭遇这种排异反映的社会，即便认识到了这项技术的重要，被时代所抛弃也是一个必然。

而清王朝由盛转衰的死因，其实就在于此——这个王朝，并不死于乾隆或其子孙骄傲或短视，而死于其对科技革命无法克服的排异。

知乎用户 围观群众 david 发表

多少有點道理，因為這個少數民族入主中原自信不足，總怕被趕走。一直封鎖東北不讓漢人污染了他們的龍興之地，以備隨時撤退。他們了解世界的變化，怕這種力量會被占絕大多數的漢人利用推翻他們，他們的太祖就是被這種力量擊斃。

所以清庭有意願壓制中原與世界接軌

知乎用户 盖叶的黑色军队 发表

首先辽东村炮纯半农耕半渔猎，是否真马背我尚且蒙古

不论统治阶层的民族属性，秦制转型现代君主立宪民族国家相较于英俄德日这些真 · 封建来说困难得多的确是不争的事实，中央集权属性比较强、社会发展程度比较高的法国在革命后政治动荡了一百多年即是例子。问题在于岱清固伦蛮族政权 + 逆臣篡位的属性只能迫使他继续压制主体民族并死守旧时代的那一套——压制主体民族是逆臣篡位属性在旧时代道德下的必然结果，死守旧时代的那一套则是他蛮族政权维持自己 “文明” 表象的必然需求，二者相辅相成直接困死了中国在 19 世纪进行民族主义近代化转型的机会。

必须得承认顺康雍乾以降的这几代人的确是有站在 “中国”（注意与“中华” 的区别）的角度，好好思考过秦制这个游戏规则应该怎么玩才是最优解的；但是**着眼世界，这个游戏规则本来就该换了，你强行玩下去只能是路线错了越努力越反动。**这个锅作为统治阶层的岱清固伦难辞其咎，必须背好。至于后面被外来的新秩序打得满头包，最后发现实在玩不下去，开始得过且过躺 ICU 里给洋人做守土官长等死，则是另外一回事。

参考阅读：

大家觉的元朝和清朝是亡国史还是中国史?如何客观评价多隆阿？

知乎用户 callmetommy 发表

实话实说.

清朝确实错失了一些发展机会。

但是.

他的落后和是否马背没有什么关系。

清朝的制度确实更趋保守，不鼓励商业、科技与思想自由等等等等等

从中国传统农耕王朝的视角看，它和前代差别并不大，依旧是一个稳定的农业帝国。

换其他朝代来，我觉得也差不多。本质上都是农业帝国，底子一样，就是说国家运行的底层逻辑一样，在这种基础上不太可能做出工业革命这种翻天覆地的变化。

唯一有机会的可能是宋，他肯定比明清这种王朝好

底子好，他对商业的需求，对于科技的需求，明显强于其他朝代，包括唐。

说不定有机会，有那么一点点机会搞出资产阶级革命。

不过宋这种能不能活下来也是问题哈哈哈哈。

知乎用户 潇湘剑客 发表

客观

清朝统治 268 年，闭关锁国，钳制思想，大兴文字狱，大搞愚民贫民术，完美错过了工业革命。

知乎用户 小黄瓜的忧郁 发表

文化上耽误了。清虽然有些骚操作，但是本质上他还是非常中华的，清的劣根性其实是中华系统的劣根性。什么是中华系统？以孝治国，中庸之道，重视政治，文化政治化，经济政治化，学术政治化，重视税收，重视分配，重农抑商，坐拥沃土，人口众多。如果你说这么一个特性的国家。

1. 我认为大航海探索不太可能比西班牙葡萄牙更拼命拓展殖民地。因为中华的地理优势太好了，谁拼命出海？探索整个美洲，澳洲真的要那种相当拼命，而且要拼好几代人的命才行

2. 欧洲搞的什么路德宗加尔文宗宗教革命，解放神权奴性，打击皇权权威，这个中华系统绝对是不允许的。什么自己相信，就是上帝的子民，教皇皇帝都不能代表上帝，这么 open 的学说，中华系统绝对不认可。天天帝帝，君君臣臣，父父子子，这才是常态，哪朝都不会让你这么乱来让你来个天天民民省略中间商

3. 真的资本主义一定要配合私有制，以及国富论的那一套肯定人性贪婪与国家利益正相关才行，但是中华系统既不承认私有制也不赞成贪婪。普天之下莫非王土，而且历朝历代中心都在反腐防止兼并的中华系统完全是背道而驰。没有什么是私人的，你做的贡献都是朝廷的，顶多给你一个小红花。

4. 中华系统向来不重视科技。大部分的学术都点在了伦理哲学，战略学，社会科学，工程学，政治学。自然科学不能说硕果累累吧，也只能说聊胜于无。况且你搞搞科技发明最终都是国家的，所以搞这多干嘛，还是多研究政治，还能混个一官半职

上面的这些所有，是大清特有的问题吗？我觉得不是，换哪个朝代都是一样的特性，因为中华系统的大基调在汉基本定型，后面就是漫长修复 bug，有时候有些闪光点，但从来没有发生过本质的变化。就如进化论的观点，环境加上选择，在一定的突变基数的情况下，结果还真的就大同小异，所以我认为只要还是传统中华系统，就很难规模化的发起冒险探索和工业革命和科技创新和思想大革命。彼时彼刻，恰如彼时彼刻。虽然我们用上了高科技，我们居然如此中华，真的是无悔华夏！

所以，你们这样 diss 大清，是不是有点太伤他了？… 伤你妈个头！就是真的很丑而已！

最后还是要感谢邓公，他给华夏系统带了新的特性，在保持华夏架构的基础上，也可以兼容欧美特性。但是现在来看，bug 还是很多，升级之路漫漫，诸君共勉

知乎用户 火山飞狐 008 发表

你这个问题代换到现实生活中，就是：事故责任人导致的事故损害了公司利益，这个观点客观么？是个有思想的人都不应该问出你这样的问题。

知乎用户 初夏 发表

第一次鸦片战争起因是英国想让中国成为英国的商品倾销地，结果英国商品卖不出去，而中国的茶叶丝绸瓷器在欧洲很受欢迎，形成逆差。

加上应该是金本位，而清朝是银本为，英国需要购买白银进行贸易，这样出现折损，加上中国的高关税，英国的工业化商品没有性价比，形成滞销。

英国商品卖不出去，于是改卖鸦片，从中攫取暴利，中国白银外流 600 万两。

或许我们过分夸大了蒸汽机的作用

知乎用户 刻舟 发表

客观，但不只是少民的，只要是家天下，就没不阻碍的，不说复杂的:

你看宋末，看看宋度宗，低能儿当皇帝合理吗？

你看看晚明，崇祯适合当皇帝吗？是不是杀大臣如何杀狗？这俩代表汉族利益吗？赵朱两家没有更聪明的人了吗？

你看看晚清，慈禧这种半文盲掌权半个世纪合理吗？穿开裆裤的小屁孩当皇帝合理吗？八旗 / 爱新觉罗家就没聪明的人了吗？

都**朝不保夕的时候了，都不能找个正常人当皇帝，**还指望这种政治制度如何如何？

然而这是常态，知乎有个问题，问阿斗如何，有个高赞回答大意是: 作为平民在古代生活，在几千个皇帝中随机，能抽中阿斗当皇帝是走了大运。

奈何有人喜欢翻垃圾。

知乎用户 从小斗蟋蟀 发表

抱着一种科学的态度研讨，欢迎拍砖：可能统一思想这事可能就是不对的，尤其是对于科学创新而言，完全就是不合理的要求，因为一旦统一了思想以后，谁会去做 “异端” 进行创新呢？

知乎用户 白云​ 发表

农耕文明大概，也许，可能比渔猎文明要先进吧？而且 1644 满清入关是人类历史上最后一次野蛮文明取代先进文明的入侵。

知乎用户 唐叔虎 发表

清朝不只是耽误，而是清朝主观上就想毁掉中华文明。

汉人几千年的服饰文化已经被毁了。满清修四库全书大规模的毁灭保存下来的文字书籍，然后再系统性的删改剩下下来的资料，所有对鞑子不利的记录都删改。孔子像都被留了鼠尾。

如果不是鸦片战争，这种状态再持续 200 年，汉人的历史记忆将被彻底抹去，成为印度鞑利特阶层一样浑浑噩噩，没有历史也没有未来的贱民。

对于这种处心积虑想灭掉汉人文化的群体，你要想既往不咎，任由他们为满清涂脂抹粉，事实上就是主动给他们第二次机会毁灭华夏文明。

知乎用户 牛牛冲啊 发表

清朝？你真的了解清朝？

清朝完全是一个黑洞！

你们对清朝的了解都来自清宫剧而已。

知乎用户 知乎用户有利 发表

怪罪清朝是因为清朝是少数民族政权。如果最后一个朝代是明朝呢？怪谁？

知乎用户 太人 发表

三座大山才耽误中国发展。不管是那个朝代，到了近代，依然是屈辱。为啥要民主与科学，因为帝国统治下人民永远是麻木愚昧。

知乎用户 AARON-Xia 发表

当然不客观啦；

宋代先是给辽、金纳贡换和平；

宋代理学开始劝百姓当顺民、奴隶

元代文人劝百姓 “宁当太平犬、不为离乱人”

明代裹小脚、立贞洁牌坊；

唐之后；皇帝权力越来越大；越来越集权；百姓越跪越低；民间越弱自然就越来越萎缩

万历年间，50 到 70 名倭寇从杭州横扫到芜湖、南京；积弱真不是从清才开始的

知乎用户 严重朱震 发表

其实是秦始皇不选一个好的继承人，耽误了中国的发展。

知乎用户 Keing​ 发表

耽误肯定是耽误，但是把所有的锅都甩给大清也是不客观的。

应该说中国自商君以来狂热追求大一统的思想，就已经埋下了后世大变革落后的种子。

在封建时代这么搞肯定是先进的，但是在科技发展的时候。一个实现并追求大一统的政权落后是必然的。

君以此兴，必以此亡。

只能说版本更新太快了，文明之间需要强烈的竞争、碰撞乃至于养蛊。才能领先于时代。

但是退一万步来说，清朝对中国领土的贡献是所有朝代第一的，从面积来说甚至远超汉朝。

反正满清已经实质上亡国灭种了，满族只存在于身份证上（这还是拜中国奇葩的少民优待政策所赐，不然身份证上也绝种了）。骂满清肯定是最安全，最没有人反驳的。

你说你满清都灭种了，不骂你骂谁啊，难道骂中国历史上那些追求统一的圣人吗？

知乎用户 404​ 发表

清朝非中国，何谈耽误？

知乎用户 xiaoha78​ 发表

杨振宁指出，中国在 1400 年至 1600 年（明朝时期）的 200 年间科技已大幅落后于西方。终其原因，是这一同期欧洲因文艺复兴，兴起思想解放文化运动，涌现众多思想家、科学家，为近代科学奠基。极大推动了欧洲文化，艺术，经济、科技等方面的蓬勃发展。

而同时期，明朝仍在延续科举考试制度，并在明成化年间采取了八股取士，进一步限制了学子的思想和才华，标志着中国古代的科技文化创造力逐渐没落。

知乎用户 飞飞 发表

客观。首先满清这个政权它是一个维护建州女真这些少数野心家特权的特权机器。其次，满清统治中国本质是通过剥削掠夺原住民的利益滋养自己压迫原住民。它对中国的文化，经济，军事，毫无助力。甚至是倒退。这点甚至不如蒙古人。蒙古人至少在政治上还有创新。在制度上建立行省制度。设行中书省。对外开放。满清什么都没有创新。全部照抄汉人的东西，同时却又对汉人疯狂屠杀和打压。

知乎用户 保境安民 发表

从秦始皇大一统开始后，刘邦建立的汉朝，再到汉武帝废黜百家独尊儒术，中国的思维、思想全部被固定住了。

一个被思想和思维固定的民族，能有未来吗？

落后、愚昧是必然的。

皇汉、明粉说，清朝落后民族，那么，一个落后民族入主中原，让中国人口达到 4 亿，耕地面积近 11 亩，税收和赈灾都是历史最高，那不是间接证明，清朝的落后政权比你们汉人的制度更加完善，更好嘛。

①，清朝马背民族把汉人封建制度玩得更加炉火纯青，封建大成者。

②，清朝马背民族用最落后，最原始的制度治理把汉人引以为傲的封建社会碾压的稀碎，在政治、土地、人口、经济方面全部碾压，

①和②选一个吧。

知乎用户 哇咔金枪鱼 发表

其实并不客观。因为以中国传统的史学视角来看，清朝人口最多，疆域面积排历史第二（第一是元朝），是妥妥的盛世。不一样的是，这个盛世是少数民族创造的。而且在另一视角，工业革命是从英国，到法德第一波转移，到美国第二波转移，到苏联第三波转移。所以离英国最近的地方跟上工业革命的速度越快。所以，中国缓慢滞后于世界进程，不仅是长期以来的封建统治者不重视科技发展，视之为奇巧淫技，而且农业帝国在碰见更高层次的生产力碾压之前，没有任何理由转换自己的发展道路。晚清在多次对外战争失利后，还有人力图维护封建制度就能看出来。只有一场痛苦的对外战争失败，才能敲醒封建时代迷梦的人们。

中国觉醒的历程是这样的：1、第二次鸦片战争失败后的次年就开启了洋务运动。洋务运动代表中国地主阶级的挽救清廷统治和中国的尝试，洋务运动的失败让中国人意识到了不是科技不如别人，要改变封建制度才可以挽救中国。2、孙中山为首的国民党开启国共合作，推进大革命。地主阶级认为引进资本主义就能救中国。这是第二次尝试。但是最终山河破碎，民生凋零。3、共产党开启社会主义革命，引进苏联工业化，开启了中国工业化最快的进程。这是第三次尝试，这条路最终走对了。

上述这条路，从第二次鸦片战争失败的 1862 年，到新中国成立的 1949 年，整整用了 87 年。而从新中国建立，到中国排名世界 gdp 第二，用了六十多年。

换一个朝代来，这个过程不会少。因为二千多年的封建制度的成功让大部分人沉醉，只有不断探求，才会解惑。

知乎用户 紫者鸑鷟 发表

满清耽误中国发展不是因为他是马背的政权，而是因为它是异族政权，只能打压中国的生产力来保障自己的统治，越是落后愚昧的中国，越是丧权辱国，满清统治者越安全，如果八旗子弟打光了满清统治者就得学崇祯做老歪脖子树的挂件了。如果普及技术和文化，汉人的力量太强，汉人凭什么服从异族的统治。因为他是异族政权只能选择地主阶级的土豪劣绅这种败类做帮手而不是正常汉人王朝的中小地主保证道德和治国水平比较在线。满清天然就是帝国主义的代理人，列强控制满清最致命的杀手锏就是民族主义。日本人甲午战争发布《告十八省豪杰书》就是告诉满清赶紧割地赔款，不然就鼓动汉人造反。我这样和你解释。正常情况下的中国王朝，王公贵族是草原的龙，官僚集团是老虎，老百姓是牛羊。龙是草原的老板，老虎是帮手，老虎除了拿工资就是偷吃牛羊，牛羊被偷吃的太多龙就会出来主持公道杀掉一些老虎，这就是动态平衡。但是满清不是龙而是蛇种变的假龙，它不在意动态平衡，它不仅不管老虎的偷吃行为而且默许偷吃和一起吃。如果外国龙来抢，打不过就是邀请外国龙一起吃草原的牛羊。如果汉唐宋明是私有制企业，老板和企业绑定在一起的。满清就是承包制企业，根本不在乎盈利亏损，什么经营利润名声，通通无所谓，只要竭泽而渔，在企业倒闭之前疯狂变现和享受。在倒闭之前什么财物都敢卖，勾结外人一起卖一起挥霍。怎么解释题主能明白吗？汉人王朝遇到近代化的局面的话还是会有屈辱但是是沙俄水平的屈辱，会是亚洲 plus 版沙俄。外东北，外蒙古，朝鲜，台湾，琉球不会丢，但是会和沙俄一样必须打全国红白歌会才能建立新华夏。

知乎用户 oneri​ 发表

不然呢。同样腐朽与压迫的政权，沙俄能转型你大清就不行？

知乎用户 bad guy 发表

客观，但需要仔细分析。

在明清身上，实际上是出现了两波胜利者的反向钵依者狂热，以至于中国才真的被禁锢了发展。

近古以来，第 1 次试图禁锢中国发展的人是谁？

是朱元璋。

我们承认他对再造中华的贡献也承认他曾经作为起义军推翻元朝的功绩，但用一句很抽象的话来形容:

哪怕以一个封建帝王而言，朱元璋也他妈疑似有点太封建了。

对他来说，没有什么大明，只有老朱家；他不想当皇帝，只想当地主，他的眼里没有平民官员，不与士大夫共天下，也不与平民共天下，他眼里只有主子和长工。

而朱棣作为后续大明的二次开创者，他实际上是有能力有理由，也有意愿去推翻这些不合理的制度。

但由于他本身的登基过程缺乏封建合法性，因此必须捏着鼻子高举朱元璋留下来的祖制大旗。

他活着的时候，他爹的制度只是个摆设，想用就用，不想用就废，但他无法在制度上抹去朱元璋的规定，所以等他一死，朱元璋留下的烂摊子就开始逐步发威了。

而这就是我说的，第 1 次的胜利者的反向钵依者狂热。

而第 2 次则是满清入关。

明朝末期尤其是南明是他妈很抽象的，一方面崇祯实际上是被农民军杀死的，而清军一开始对关内人打出的旗号其实是为大明报仇；而后续南明小朝廷打出的 slogan 是联虏荡寇，这就他妈更抽象了，坐视农民军被消灭，将法统对满清拱手相让。

而承接了明朝法统的满清，为了统治直接就是反手一个大明破制度超级加倍。

这也就是第 2 次胜利者的钵依。

就咋说的这个事儿吧，你赖朱元璋合理吗？你不可能指望一个封建帝王不封建，那后面那么多后人呢，都干什么吃的？

你说赖朱棣吧？也不对，那他的人生进程在那儿呢。他不说他是洪武 35 年他爹亲手给的皇位，他有什么办法？

你说赖满清的更没道理了，本来就是以少御多，以野蛮御文明，除服制方面保持本身特色，你不搞全面汉化根本站不住统治根基啊——更何况明末和清初的一系列骚操作。

总的来说就是偶然中的必然吧，也是必然发生的偶然。

但凡朱棣造反没成功，或者但凡朱棣是正常上位，或者但凡明都是被满清打下来的，亦或满清人不愿意承认自己是中原正统的继承人，旧中国都不至于真的一直闭关锁国到 1840 年被人家打出屎来。

知乎用户 IUV 发表

如果真的用 中国 的角度来说发展，那清朝肯定是没耽误中国的发展。

因为满鞑子当时能快速的统一全国，避免了中国大地分裂成几个小国家，这点满鞑子真的比赵家官人的正统意识还要强。虽说我也不认同中国当今的版图是继承自清王朝的说法，我的观点一直是中国有现在这么大的面积，最核心的原因还是因为第一代领导人在建国前，就确定了成为世界一流强国的目标，所以对国家版图一定是有计划和要求的，最后再结合国际形式和我们当时军队能力，中国才有了现在的版图。但确实大一统王朝的存在是可以加强国家民族的认同感，尤其是中国这种面积大，民族多，地形复杂的国家。

知乎用户 竹林里的斑鸠 发表

这个马匪集团祸害华夏 300 年不是开玩笑的。

知乎用户 美利坚大殖民子 发表

觉得鞑子牛逼，退籍费 250，直接移民蒙古，享受满清盛世。

我是满清一只 ，赖在中国不肯走～

知乎用户 久九 发表

事后诸葛亮，肯定料事如神，因为事情已经发生了。决策者真正的困难是要面对不确定的未来，既然是不确定的，肯定有输有赢，赢了就夸，输了就骂，顺便说几句事后诸葛亮的话以展现自己是多么的正确。

讨论历史要真正的站在那个时代和当时复杂环境，当然这很难，不如当事后诸葛亮来的爽，这都能理解，但是把这种论调当成观点就有点搞笑了。

知乎用户 迷糊​ 发表

这个问题有点复杂。说是和不是，我觉得都不太对。说是吧，现在中国这样一个版图，56 个民族大一统，清朝是有功的。按照明朝末期汉人的德性，没有清朝中国发展的跟印度阿三一样也不是没可能。说不是吧？其实清朝后期真没干啥好事，统治者胆小，没远见，只会学习祖宗，缺少开创和奉献精神，骨子里自私的居多。这么一说，可能就还是人的错，历史的错。

知乎用户 神农不死​ 发表

不客观。

第一，历史是没有假设的，我们看待历史的目的是学习，了解，认同，取长补短，等等

除了以史为鉴知兴替以外，同时我们学习中华民族过去的历史，也是为了进行三种认同。即国家认同，民族认同，历史认同。

这三点做好了，是国家兴盛的基石。

这三点做的不好，则是国家混乱的祸根。

西方资本控制的白左和 LGBT，过去就是这么做的，包括针对我们以及其他国家。去民族，去国家，去历史，结果就是这些国家的民众变得寡廉鲜耻，视美德如草芥，毫无常识，肆意诋毁自己国的英雄和历史。

第二，希望大家明确一个概念，清朝，不是和你我无关的朝代。

清朝，是中华民族历史上的封建王朝之一。

清朝，从皇帝到百姓，从地主阶级到无产阶级，都是中华民族的一份子。

你我的祖先，少说有十代都是清朝人吧。

口嗨是没有意义的，如果无法认识到这些基础事实，无法正确认识历史，民族，国家，那么谈何以史为鉴呢？

难道要，今天这个事赖满族，明天这个事赖汉族，后天这个事赖回族？

怎么，今天把身份证上写的满族全扬了？

然后呢？

众多反贼和 1450 正盼着呢，今天切你一块肉，明天就能切你下一块。

到最后，你还剩下什么？

盘子上就剩下一个人头，还在不断张嘴，想吃点什么，说点什么。但你已经没有行动和反抗能力了。

大家不要觉得我危言耸听，也不要觉得汉族数量占大多数，就毫无防备。

民族，历史，国家的认同，一旦开始分崩离析，是很快的。

看看隔壁乌克兰，再看看立陶宛拉脱维亚等，还能联想到当年的苏联吗？

乌克兰纳粹大行其道，乌克兰民众推翻苏联红军英烈的雕像的时候，周遭一片欢呼。

只能说丧心病狂了。

就像今天有人搞皇汉，如果皇汉得势了，那么明天皇汉就会把一些人踢出皇汉认同，说你们不算皇汉。

然后中华民族就会被分的越来越小，

看看美国 110 种性别吧，难道人家这一套拳，只能打性别？

都长点心吧

知乎用户 木木彡 发表

这个问题本身就是建立在虚构的基础上，还谈什么客观不客观。

近现代中国的衰落属于制度问题，传统惯性使然，不是换那个人或那个政权就能解决的。

多读读马列，少看些洗脑网文。

《马克思恩格斯论中国》

知乎用户 白兰 发表

你如果是单机游戏，那只是一直在轮回；你如果是局域网变成联网的状态的话，那这时候满清的版本已然落后于西方版本下的各个国家。加上它自身因为走到后期内外一身病（历朝历代都是这样，到了后期末期内外一身的毛病），所以就这样

知乎用户 谷壤城 发表

以今天中国的发展程度来看，所谓的满清耽误了中国的发展，那么没有满清的话今天的中国发展程度会高到哪里去？？？？？

还有要注意 “傅满洲” 人设问题，有些看似是民族情绪满满地针对满清发泄，实质却在后辛亥革命时代镜像性构建满清、满族邪恶反派形象，这不是成熟民族主义情绪应该做的事。对满清的正确态度应该是背景板化、路边一条化，后辛亥革命时代的满清定义应该是好的印第安人

知乎用户 御坂美琴 发表

清朝当然对中国的百年屈辱史有不可推卸的责任而且是大锅，但归因到他是少数民族当政政权是不对的。

又不是没有参考系，太平天国和民国不是汉人当政么？把他们放到清朝的位置上就不耽误中国近代化了？

知乎用户 夜樱雪 发表

任何说法都是主观的，毕竟，它是一个说法

而且，这是有些人把清朝以及那些遗老遗少当自己人的说法

汉人没把他们看成自己人

他们妨害了汉人的发展

知乎用户 蛋挞 发表

客观个毛线。清帝国固然表现不佳，你要换连外戚干政、太监掌权、几十年不上朝、圈朱遍地的明连太平天国都熬不过去，好听点就是南北朝，难听点军阀割据，还近代化，数学这个技能点和西方的差距都到哪里了，大航海时代就全面落后的没有近代科学体系的封建国家凭什么点出工业革命的技能树？？？

清帝国只能说到了晚期确实天命不钟，咸丰之后子嗣艰难，有个好媳妇慈禧过度，慈禧培养的继承人同治光绪都确实拉垮，但凡同治光绪是合格的君主，或者运气好爆出开国 6 帝的资质，你觉得清朝国祚会在 1911 结束？

慈禧都被八国联军赶到西安去了，江山依然稳如泰山，要慈禧没了，幼帝懵懂，摄政王无能，遗老遗少无知，才在各方势力的推动下逊位，而不是整个满清遗老势力连根拔起，也算善终，哪朝哪代能做到？

在说一千道一万，你要牛逼你倒是说说穿越到道光帝时代，你要怎么避免鸦片战争失败，怎么开启近代化？你所知道任何一个你以为的习以为常的决策，在清帝身上做出都需要一番博弈哦

知乎用户 推寅 发表

（1）文明在于交流，交流：技术、思想和物资。

（2）所以，文明是有中心的，一圈一圈的向外扩散。

（3）地理上的边缘，也是文明的边缘，阿兹特克、南美洲土著正是这个边缘。

（4）从东欧草原到呼伦贝尔草原，存在一个草原带，方便人类互相交流。

（5）这个草原带，给中国带来了技术，使中国进入青铜时代、黑铁时代、给中国带来桌椅、二胡、唢呐、历法。

（6）满清作为这个信息传播的末端，对物理、几何、解剖等并不排斥，比如康熙就很喜欢学，但是他得偷偷摸摸学，免得被天朝上国的学究们指责。

知乎用户 得儿驾 发表

首先你的认知是错误的，满清不是马背上的政权，因为满族人根本不是游牧民族，而是渔猎民族，他们崇尚所谓的骑射不过是为了保持勇武精神，但是说句难听的，这本身就已经是跟不上时代的表现了，军事战争不是靠着勇武就能胜利的，战术、战备、训练和纪律才是军事胜利的保障。

而且满清在这方面是吃过不止一次的亏，不管是打准噶尔，还是打东南亚，都因为战术和武器问题吃过亏，最后虽然靠国力打赢了，但是代价也是相当大，并且不只一次有将领提出更新火器的建议，可惜满清政府没有采纳，当时在位的是号称十全老人的乾隆。

一个王朝在号称盛世的年代，在军事上都表现得如此，哪怕是明朝也知道在武器上与时俱进，明朝的火绳枪是缴获的葡萄牙人，在此之前，明朝使用的火器以火门枪为主，他们直接就是抄加买来用，当然受限于体系问题，其武器质量参差不齐，但是好歹是真的用上了。

而清朝的第一次鸦片战争，士兵装备是大量的火绳枪。。。

知乎用户 wbmj 发表

客观个鬼

按这么说，那之前在干哈

类似问题，问中国发明啥，对世界有啥贡献。。。然后一群人冷嘲热讽，啥也不是。。。

到了这个问题，不是清朝好像啥都行了

知乎用户 曹杨潘岳 发表

从古至今的游牧政权都在耽误中国的发展。

最简单好用的 VPS,没有之一，注册立得 100 美金