为什么有人把 “北伏” 的破产戏称为欧洲版的洋务运动？

by , at 14 January 2026, tags : 洋务运动北伏失败欧洲电池 点击纠错 点击删除

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知乎用户半蓑烟雨发表

这俩放在一起比，有点辱洋务运动了

洋务运动的失败，指的是它没有完成实业救国的目标，不是说它连个企业都没办起来

知乎用户 llt 发表

虽然我经常嘲笑李鸿章宰相合肥天下瘦还有人砰砰磕头，但要和北伏在北极圈搞电池生产相比，中堂大人还是太实干了一些

知乎用户伊谢尔伦的长椅发表

洋务运动失败主要在顶层设计。

你说它官僚管理，没有问题。你说它没有达到终极目标，它没有挽救清政府的统治，也是实话，你怎么能指望几个厂子挽救一个濒死的政权呢？

但如果仅就工厂谈工厂，这几个厂子可太棒了。

知乎用户不洁的孩子发表

大清：搞洋务首先要把工厂开起来。

洋务运动的积累的人才和设备甚至到一五计划都还在发挥余热，汉阳钢铁厂和江南制造局就是现在武钢和江南造船厂的直系祖先，北伏何德何能碰瓷洋务运动？

知乎用户阿鹅鹅鹅饿发表

欧洲真是人傻钱多。

李鸿章啥科学知识没有，但人家至少知道把造船厂放到温带海边。

你把电池厂放到北极圈？？？

还能圈上百亿投资？？？

而且你们不要尬黑洋务运动。

单看洋务运动口号 “自强求富”。“求富” 是当场就成功了，因为李中堂虽然打仗拉稀，但是人家办的厂子真能挣钱，真的能让厂区周边致富。

自强虽然没能救到大清，但强了整个中华民族，洋务运动带来的工业化人才，最后在一次次革命中发挥了重要作用，甚至反过来推动了大清朝灭亡。最后洋务运动的造船厂留给了新中国，直到今天都正爆舰队呢。

洋务运动用了大清钱建厂，然后反了大清，厂子留给了新中国，这叫什么，这叫最中幻想啊。

知乎用户帕切诺夫斯基发表

以前我们读书时，洋务运动都是挨批评的，认为这种换汤不换药的做法解决不了根本问题。

但是看了近几年各国的迷之操作，以及北伏的始末之后，我有一个大胆的想法：或许，对于许多国家，尤其是西方国家而言，洋务运动已经是他们的上限了……

北伏有可能还不是下限。

知乎用户小鱼相忘于江湖发表

李鸿章想盖个造船厂。

英美法俄日德的银行团，以极低的利息贷款甚至无息贷款给李鸿章，甚至德国连威廉二世的养老小金库都拿出来，给了李鸿章，说明了赔了可以不用还。

李鸿章拿了 6000 万两白银，在呼和浩特修了一个造船厂。

有人说呼和浩特没海啊？那你别管，那是人家大清先祖孝庄皇后发祥之地。

大清的皇族内阁各大铁帽子王纷纷参与进来，要求入股分红，各占一片。

管理层是各种旗的统领亲戚，宫里的太监，

中层是各种王的管家、中央和地方大员的子女朋友，

招的工人分别有蒙古的牧民，发配的犯人，满洲的奴才，别说识不识字了，在一起语言都不通。

反正从上到下没一个人会造船。

厂子建好后从英美德法进口设备，英美设备用英制，德法用公制，螺丝都拧不到一起，就这，北洋舰队还提前预定了未来二十年的战舰。

李鸿章看这样没法搞，从英德进口工人，求指导生产，但是因为本地工人太白痴，各种原物料管理混乱导致各种生产事故，死了好几个人。进口工人一看这没法搞，干脆摆烂。

好不容易生产出点造船用的钢材，没有一批是合格的，沾点水立马生锈，拿去做菜刀都不行。

折腾了九年愣是连一个舢板都没造出来，北洋舰队等得实在不行了，取消了订单。

后来李鸿章发现本来是 6000 万两白银的账面，现在只剩了 3 万两，连下个月的设备维护费都不够。

于是裁员，高层中层各种关系又把 3 万两分了一空。

最后李鸿章辞职，那些个王爷、太监、大员没有一个人遭到惩处。甚至各大国银行团跟没事儿人一样。

洋务运动要是这么搞，才能堪比北伏从开始到破产的过程。

知乎用户之延发表

一个经典的历史课知识点辨析：

洋务运动在工业上来讲没有失败，甚至是成功的

洋务运动的失败是政治破产

我请问北伏？

知乎用户 check 发表

洋务运动前后投资 1.5 亿两白银，

置办出的产业包括并不限于：

**江南制造总局，**1865 年成立，投入 2000 万两，中国首座现代军工综合体，生产步枪、火炮、弹药，但技术依赖外国技师。

**福州船政局，**1866 年成立，投入 1500 万两，成立之初曾是亚洲最大造船厂，造舰 40 艘（如 “平远号” 铁甲舰），后因经费不足衰落。

**天津机器局，**1867 年成立，投入 800 万两，北方主要军火供应基地，仿制西方火药、子弹。

**轮船招商局，**1872 年成立，投入 278 万两，中国首家近代航运公司，打破外资垄断，后因管理腐败效率低下。

**开平矿务局，**1878 年成立，投入 500 万两，首座机械化煤矿（年产煤超 30 万吨），供应北洋舰队。

**上海机器织布局，**1890 年成立，投入 400 万两，中国首个棉纺织厂，毁于 1893 年火灾。

**汉阳铁厂，**1893 年成立，投入 600 万两，成立之初曾是亚洲最大钢铁厂，但因选址不当、燃料短缺长期亏损。

。。。。

洋务运动前，大清经历两次鸦片战争与太平天国运动，国家满目疮痍，工业水平极度落后，但仍然置办出了中国最早的工业实体，很多企业影响至今

江南制造总局成为了江南造船厂的前身，汉阳铁厂是后来武钢的前身，大清虽腐朽落后，但仍为民国新中国留下了一小笔工业遗产。

相比之下，

欧洲作为现代工商业发源地，高度发达，二战之后更是多年和平，

北伏先后投资 200 亿美元。。。

知乎用户新江东霸王枪发表

北伏那帮人比洋务运动抽象多了，洋务运动那帮人至少不会把厂放到大兴安岭这种地方

知乎用户溪山永存发表

你去他们官方 YouTube 看看员工访谈就懂了，对待中国技术的态度就是 “虽然你技术比我强，但我的格局和境界比你高多了。”

员工采访中。一个没有任何制造业背景，硕士搞环保政策的人，露出苹果式微笑，说 “对我来说，和一群来自不同国家、不同性别、不同种族、不同学术背景的人完成电池工业是一件很酷的事情。我的丈夫当时取笑我，是的，我是三个孩子的妈妈，但是我依然不畏惧挑战”

从头到尾，跟欧美大学生小组作业一样，拿工业品宣传呢

知乎用户 April 发表

之前遇到一个老哥，反复说北伏是运气不好遇到了疫情

但他没说的北伏仅有的样品都是贴牌的，其实是中国和韩国造的

最难崩的是，我点进那个老哥主页，他反复用汉芯造假事件，说中国人没有创造力，制造业成果都是抄袭的，包括 DEEPSEEK….

知乎用户 lintongfeng 发表

这是武汉前几年在汉阳钢铁厂旧址那边发现的钢轨，没错，这是大清铺设的

感谢

@Arths

提供的图片

北伏有什么？

知乎用户四糸乃腿肉刺身发表

洋务运动再怎么抽象，至少中法战争、中日甲午战争时，清军是扛着洋枪推着洋炮开着铁甲舰上战场的。

知乎用户言不可弥发表

不一样，北伏更抽象。

洋务运动是两眼一抹黑，整个国家当时见过工业和机器的就没几个，突然上头要求你去搞洋务，人员，设备，产线，产品，要啥没啥，甚至都不知道能不能搞起来，两千年未有之变局啊。

北伏是个啥，特斯拉拉过来的成熟团队，刚立起来项目，一大批低息贷款就来了，东大提供的成熟的生产线甚至产业工人，奔驰宝马几十亿的订单上赶着塞给你，就这么保姆型创业环境，你只需要老老实实把钱花出去把厂房搞起来，就行了。

结果呢，洋务运动你说他贪污腐败吧，那确实，咱大清不贪污那还是咱大清吗？但事也确确实实给你办了呀，全国遍地机器局到底还是建起来了，北伏呢，钱花个干净，厂房呢，生产线呢？产品呢？

更恶心的是北伏事件不会有任何人负责，这么多钱花没了，没有任何产出，耽误了订单，延误了整个国家产业转型计划，但一切合理合法。

知乎用户 Cx330 发表

就这样玩意搁带清高低也得砍几个脑袋

知乎用户师爷孙发表

洋务运动成果：

北伏的成果：

知乎用户 2333emmmmmmm 发表

洋务运动的汉阳造是投产时最先进的轻武器。

“北伏” 的最先进产品是？

—————————————————————

汉阳造原型委员会 1888 式步枪，是德国为应对勒贝尔 1886 设计的第一代无烟火药步枪，汉阳造 1895 年实现量产时，美俄日还在用黑火药，英法德用李 - 梅特福德、勒贝尔 1886、委员会 1888，汉阳造确实是当时最先进的步枪。

知乎用户希灵使徒 00 发表

大家应该明白一件事情，那就是教科书上说洋务运动的失败，不是说洋浦运动的工业建设成果没有建立起来，是洋务运动的本质失败了，那么洋务运动的本质是什么？洋务运动的本质是拯救清朝。

洋务运动无法振兴清朝≠洋务运动的成果不存在。

北伏这种东西最好不要来碰瓷洋务运动，运动当中一些工厂的选址可能是出于政治或者是当事人认知上的不足所以有些问题，大多数洋务运动建设的成果在后来都事实上成为了民国的重要遗产。

就比如造炮，大清在洋务运动之前并不具备建造近现代火炮的能力，在洋务运动的最后阶段，大青已经可以制造 12 英寸的重型火炮了，虽然到了民国的时候，造炮能力又退化到了 75 毫米野战炮和 150 毫米迫击炮的级别，但是，起码还是能造的。

你北伏真的能造电池吗？

不用说洋务运动培养出来的人才和一些工厂甚至成为了新中国一五计划的基础。

怎么，你欧也要来一个？

知乎用户开坦克的阿杰发表

我靠虽然我也是辱代清固伦老选手了，但这一点你老欧洲真别碰瓷洋务运动

洋务运动真把厂搓出来了

搓出来的厂真有产出

产出的产品真用上了

而且在后洋务运动的数十年里还在发挥作用

老欧洲的任务是先把第一条做到

知乎用户风起于青萍之末发表

洋务运动的失败是相对的

北伏的失败是绝对的

知乎用户琢磨先生发表

谢邀，作为一个曾在欧洲上过学的人，看到这个问题真是感触颇深。

就我和一些欧美同学的交流经历来看，美国人可能知识储备少一点，比如不知道很多小国家的名字，比如对着地图都不知道东大在哪，但对你起码能做到基本的尊重。你顶多会觉得这哥们二乎了点，人还行，也不是不能处。

但很多欧洲人就不一样了，他们对中国始终抱着一种莫名其妙的优越感，总摆出一副大爷的派头给你上课，不管你做出了什么，他们的基调都是否定：

什么东西要是我有你没有，就是我牛；
什么东西要是我有了你才有，还是我牛，一定是你抄我的；
什么东西要是你有了我才有，还是我牛，是我把你的低端产品改进了；
什么东西要是你有了我还没有，那也得我牛，是我觉得你这产品没前途。

在他们的眼中，不是你制造业进步了，而是我不稀罕做。只要我想做，还不是分分钟干挺你们？

如果说美国人是无知，那么欧洲人就还是难掩骨子里的傲慢——都 21 世纪了，他们的思维还是欧洲中心论的那一套，总觉得只有自己代表了文明的方向。

我只能说，过去几个世纪的殖民掠夺，再加上之前几代人的埋头苦干，把欧洲带到了前所未有的高度。父辈通过艰苦的原始积累，才换来了欧洲相对不错的基础建设，换来了后来人可以一边从容地品着红酒切着牛排，一边向全世界输出价值观的日子。

但久而久之，这些价值观成为了欧洲人心中的 ZZZQ，他们真的相信，是这些价值观带来了好日子，未来只要继续坚持这些价值观，就能继续领先世界——

你看你毛子还在泥泞地里抗线呢，我谈的都是 LOVE & PEACE，我才是文明！
你看你白头鹰还在搞族群对立呢，我谈的都是多元、包容，我才是文明！
你看你东大还在苦哈哈的加班呢，我谈的都是人权、福利、八小时工作制，我才是文明！我不但用你的产品，还要给你定规矩，凡是用了新疆棉的产品我是不要的，凡是八小时以外生产出来的东西我是不收的！

当年的洋务运动就算有着先天局限，但最起码自我定位拎得清，对改革的方向认识到位——正所谓 “中学为体西学为用”，“师夷长技以制夷”，遇到人家好的东西就积极学习。

而北伏就不一样了，人家是 “欧学为体欧学为用”，骨子里根本不承认自己落后了，觉得中美不足为虑，只要欧洲团结，集中各种进步价值观，办一个 BUFF 叠满的企业，就可以继续领先世界——

洋务派起码知道造船厂要放在温带沿海，而北伏就要把工厂设在北极圈里，设备故障率飙升。

别问，问就是环保；

洋务派起码知道办一个同文馆，先培养翻译人才；

而北伏呢，1500 人的团队要说 20 种语言，始终就没有一个统一的工作界面，导致大量时间精力花在沟通扯皮上，各种文件翻译错误频出，生产事故屡见不鲜。

别问，问就是多元包容，就是文化多样性。

尽管这个工厂的生产线全用中国设备，但工人连开机密码都搞不定，最后还要请中国师傅远程指导（不愿请人家过来现场调，理由是不能泄露技术机密），又不愿为了适应时差主动加班对接，结果是调试工作一再延迟，产能利用率不到千分之五，电池良品率不到三成。

别问，问就是不内卷，就是工作与生活平衡。

洋务派起码知道选择成熟产品，一个汉阳造生产了半个世纪，一百多万支，算是撑起了东大军队装备的基本盘；

而北伏呢，一上来就要抛开现有技术框架，硬着头皮搞不成熟的钠电池，结果成本至少是锂电池的 3 倍以上，车企集体退单。八年过去，只生产出了设计产量 1% 的电池，只够装备 2 万辆电动车。

别问，问就是欧洲技术遥遥领先，要保卫未来欧洲电池的技术主权。

其实，弱小和无知从来都不是生存的障碍，傲慢才是。

我们回首历史，会发现洋务派在当时至少做到了务实，为贫弱的中国打下了一定的工业化基础，留下了一系列工业遗产；它挽救大清的努力虽然失败了，但整个中华民族却能从中获益。当年洋务运动的造船厂留给了新中国，直到今天都还在发挥作用。

而北伏呢，从头到尾都体现了当代欧洲的傲慢，没办过一件务实的事。

在短暂的生命周期里，管理团队始终怀着谜之自信，从没有把产能、产量放在心上，而是时刻把各种 ZZZQ 摆在第一位，不放过任何机会显摆自己——看我技术如何先进、厂房如何环保、工人如何不累着自己……

结果几百亿的投资花个干净，厂房呢，生产线呢？产品呢？这么多钱花没了，没有任何产出，延误了整个欧洲的产业转型，但一切合理合法，花了就花了，今后不会有任何人感到惋惜，不会有任何人站出来负责，自然也不会有人总结北伏的经验教训，下次做得更好……

说真的，把这样的项目和洋务运动放在一起对比，着实是辱没了洋务运动。

知乎用户兽医 9527 发表

咱们李云龙都在用洋务运动生产的东西呢

你北伏生产啥了

知乎用户金星撞地球发表

将军：工厂一定要生产东西。

知乎用户心想事成发表

辜鸿铭：你们并不比中国人高尚一丝一毫，甚至更加的野蛮和肆无忌惮，你们只不过是拥有机枪和大炮罢了。你们用你们那可恶的发明来压迫我们。你们不晓得我们有机械方面的天才吗？你们不晓得在这国度里有四万万世界上最务实最勤恳的百姓吗？你们以为我们要花很长时间才学得上吗？当黄种人会造和白种人所造的一样好的枪支，而且也会射得一样直（准）的时候，你们的优点便要怎样了呢？你们喜欢机关枪，你们也将被机关枪判决。

知乎用户和风流地发表

得了吧，就欧洲这帮官僚，放到大清，早就让老佛爷全杀了

知乎用户呜喵呜喵发表

甲午战争的失败标志着洋务运动的破产，但是起码，洋务运动的产物:“北洋水师” 真是上了战场和联合舰队打了一仗，确实没打赢才输的。

请问欧洲人这个北伏生产的电池有正儿八经的和中国的宁德时代 / BYD/ 欣旺达这些企业正儿八经在市场上竞争过吗？

打都没打就输了也配碰瓷洋务运动?

知乎用户海问香发表

这是对洋务运动最大的侮辱。

欧洲起码要派几百个幼童到中国接受九年制义务教育。然后读中国普高，参加高考，本科毕业后回去直接进政府当官，这才比得上洋务运动。

知乎用户夏尔谢夫发表

洋务运动不但没有失败还非常成功。

成功到培养了一大批现代化工人和各种人才，最后这帮人受不了鞑请的制度造反把鞑请给埋了……

然后这帮人才在军民国阀内战、抗日战争、解放战争等一系列战争中分别加入各方，最终加入共产党的那些人把传承留了下来，解放后继续延续工业。

江南造船厂现在还能造航母呢。

知乎用户陆溯发表

总结一句话，跟现在的欧洲一比，老佛爷治下的大清都算是励精图治了

知乎用户前田左卫门利家发表

洋务运到中建立的汉阳兵工厂在光绪二十年生产的仿毛瑟 Gew 88 式步枪一直用到抗战，请问北伏生产的电池在哪里？

知乎用户板栗君发表

恒大大家都知道

恒大说要造车

而且恒大真把车造出来了

好了，北伏的电池在哪

知乎用户星辰漂渺发表

汉阳钢铁厂在买错高炉、严重超支的情况下总成本 568 万两

因为清朝没有详细 gdp 数据，我们用 1890 年代清朝税收算。当年清朝国内税收大概 8000 万两，关税 2000 万两，总税收大概一亿两。

这么算来我带清造个汉阳钢铁厂花费占年税收的比重高达 5.6%！

那瑞典的情况是什么呢？这个电池厂造价大概 200 亿美元，同年瑞典税收 2600 亿每年，造价占税收的比重仅有 7.6%

知乎用户蹦蹬你个蹦蹬发表

和朋友喝酒的时候听说的，他被先导派去爽了一年多，算是我道听途说的 “一手体会” 吧：

洋务运动好歹是中国人出钱，找外国专家，一心一意搞建设（最多中间 A 点钱），和北伏这个人类群星璀璨综合体来一比，可太单纯拉。北伏内部简要来说有这么几路势力：

1、创始人来自特斯拉，一身的马斯克做派，相信 “第一性原理” 能“大力出奇迹”，算是个欧洲血统的（南非人不是划掉）美国人。

2、钱来自欧洲，顺带着一群奥运开幕式级别的白皮进入了高层，干活儿一定不行，整幺蛾子那是个顶个得行。

3、白皮干不了技术活儿，又不能 “投敌” 引进中国工程师。那就去韩国找了一批会说英文的“专家”，来做中层管理实施。各个都是好样的！很有精神！不跌民主的份儿！

4、项目规格高、时间紧、任务重，买点中国设备，那都是 “师夷长技以制夷”。中国人一百多年前搞洋务运动的时候也这么干的。富国强兵，啊不对，先导智能，启动！

5、设备买了中国的，干活必不能是中国人，绝不能让中国人 “偷走” 我们 “先进” 的技术。但白皮哪干得了电池厂的苦活儿，整点印度人来吧，各个都是人才，说话超好听的，欧美老板超喜欢的！

以上人类精华元素，在一家企业里相聚，很快产生了仙之人兮列如麻的效果。据我朋友说（就当他是先导智能主观立场）：

美国（不是）老板天天咆哮：为什么这都搞不定？北极圈怎么了？给我户外施工去！

白皮高管不懂技术，但专精于作妖甩锅啊，多元！包容！ESG！凑齐一百个种族，我管你电池制造要不要沟通……

韩国主管们技术虽然落伍，但嘴上可是死硬啊：你们中国人的这个不对，那个不行……（宁王 / 迪王：你什么档次，和我用一样的设备？）

印度工人天性解放完全适配不了中式产线，工序、流程、规范？不存在的……

中国工程师英语不好，吵架吵不过他们（心塞委屈）……

所以中国人大度，先退让一步：我们就是个供设备的，你们想好了怎么弄，我们就怎么弄。什么？你们现在还没想好？那我都公费到北欧了，钓鱼、滑雪、自驾游走起！

北伏黄了也坏不到先导国内口碑（本来就不咋样），私下想想那都算维护国内行业领先优势了！

优势在我！

知乎用户张华宇发表

有个小细节：

那个粉尘爆炸炸死人的车间是 “纯无中国货车间”

不能说是中国货质量问题，于是只能说中国安放炸弹。

知乎用户烽燧煜明发表

想到一个老笑话：

英国军官访问圣彼得堡，和俄国军官聊天。

俄国军官：看见外面的坦克、战舰和战机了吗？

英国军官：看见了。

俄国军官：这就是我怎么搞来豪车、游艇和私人飞机的。

改日，俄国军官访问伦敦，和英国军官聊天。

英国军官：看见外面的坦克、战舰和战机了吗？

俄国军官：没看见。

英国军官：这就是我怎么搞来豪车、游艇和私人飞机的。

2025.09.19 更新

总结了一下国际上各地区的治理问题特点，想了一个顺口溜：

俄国偷工减料，欧美 [1] 亏空火耗。

日韩财阀横行，非洲军阀当道。

印度尽数收缴，东盟吃拿卡要。

拉美跨国毒枭，中东战火难逃。

参考

^ 这里的欧美，泛指除俄国以外的欧洲、北美地区和整个澳大拉西亚，也就是传统意义上的昂撒 - 日耳曼文化

知乎用户依然漂浮君发表

这真是乳洋务派了。

洋务派搞的厂好歹真有产品。。。。

知乎用户孙省吾发表

你信不信武钢出铁，江南造船厂出船，招商银行出钱，大连海事出人，组成的洋务运动十字军能把北伏的人绑一起炮决一千次？

知乎用户荻生发表

那还真是给 “北伏” 的脸上厚厚的贴金了！

和北伏比起来，代清的洋务运动简直已经算成功的标杆了！人家好歹把厂弄起来了啊！

代清的体制再落后，官僚的思想再颟顸，花钱的效率再低，贪污的比例再大，走的弯路再多，最后也从无到有，办出了汉阳铁厂，江南制造局，福州船政所，天津机器局等等五十多家大大小小的工业企业，其中江南制造局今天已经能造航空母舰了。

北伏的创办者还是特斯拉采购总监出身的资深企业家，从创办开始就是 “全欧洲的希望”，要钱有钱，要人有人，要订单有订单，八字还没一撇的时候，兜里就有几十亿欧元的低息贷款，工厂还没造好，宝马奔驰们的订单已经发过来了，这已经不是顺风局了，简直就是保姆局，还能怎么更顺利？无法想象！

满清的洋务派们懂什么工业文明啊？那帮书呆子说难听点，都是高配的孔乙己，让他们创办钢铁厂造船厂枪炮厂，其难度相当于让现在的中国人造曲速飞船，失败也不奇怪，成功才是奇迹。

然而满清洋务运动居然真办出这么多企业来！老欧洲你还有脸蹭洋务运动？

北伏的创业失败肯定是以后历史书里会当标杆的事件，说明了欧洲已经不配拥有工业文明，完全丧失了创新能力。

知乎用户章三发表

洋务运动建立的开平矿务局，就是开滦集团的前身。经历了英国人和日本人的疯狂嚯嚯，1949 年收归国有，到 1971 年全集团产量达到 2500 万吨，为新中国做出了重大贡献，给河北成为世界钢铁之冠打下了坚实的基础。

1976 年唐山大地震，开滦当晚下井人员一万多，只死了 17 人，其余全部靠自救获救。而当时这些老矿井，地质结构意外地好，硬是抗住了 7.8 级地震没有垮塌，给开滦工人获救创造了绝佳的条件。

别拿江南造船厂这种高级厂子比了，你比一个开平矿务局试试？

知乎用户手有玫瑰赠人余香发表

这样的对比是十分贴切合理的。

洋务运动对 20 世纪中国的工业发展起到了重要的正面作用；

北伏对 21 世纪中国的工业发展也起到了重要的正面作用

知乎用户 ggjhfxv 发表

看完北伏的事迹，我就想问一句，难道将军真的是大智若愚？

知乎用户我有一只鹦鹉发表

把老佛爷拿去替换冯德莱恩，欧洲都不止是现在这个样子。

把维多利亚换成叶赫那拉。

老佛爷：我大清江河日下啊，我得裱糊一下，最起码看上去没这么虚弱。

hs2，北伏：演都不演了

知乎用户无聊大师发表

先别碰瓷洋务运动了，它甚至不如李中堂截流下银子给老佛爷过生日修的颐和园，毕竟现在颐和园都还在。

知乎用户宫乘风发表

原来还看不起老佛爷和北洋派

现在对比，老佛爷和北洋派比起欧洲这波贵物，厉害得多。

常公更是欧洲那波贵物，不可企及的高度。常公要现在在欧洲，就是大政治家，大军事家，大思想家。

民国时候的军阀，比起欧洲那帮贵物都正常多了！

知乎用户燃机春秋发表

我原本也以为，洋务运动是一帮官僚、臃肿、愚昧、傲慢的晚清虫豸们在瞎搞。直到我看了一本书——《德国克虏伯与中国的近代化》。

书里引用了清廷驻德公使许景澄日记中关于克虏伯火炮厂的内容：

那时的我，自诩为新时代的工程师，不比那些蒙昧、腐朽的封建官僚水平高到哪里去了。但看到这里，想想自己写的狗屁培训报告，一时气短…

这书是我在某次去欧洲培训的路上开始看的。这么多年过去，我依然记得：因为气短看不下去了，我转头看向窗外，发现飞机正好在飞越阿尔卑斯山。看着山顶白雪在阳光下闪闪发光，我想起人民英雄纪念碑碑文的最后一句话：

由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽！

我想，不管出身、立场如何，想要真的搞出成绩，总要有一些人，做一些实事。

当年，大清的老爷们应该是想到了；如今，欧洲的老爷们大概是忘了。

洋务运动中的汉阳铁厂，抗战中迁往重庆变成了重钢，其中就有英国产的蒸汽机，一直到 80 年代中还在用，直到被我们的燃机列电车替代，后来成为重庆工业博物馆的镇馆之宝：

关于燃机列电车，也有很多故事，甚至能跟俾斯麦级战列舰联系上，有兴趣可以看我的回答：

有什么关于火车或者铁路的冷知识？

知乎用户 njt 和 bvvd 发表

洋务运动好歹真的为当时的清军配齐了不少近代化武器和装备，民国不少的工业都在靠吃洋务运动的遗产，有些洋务运动的遗产和人才甚至支援了一五计划

相比之下北伏给欧洲工业留下来了什么？除了数亿的债务外你给欧洲留下过一点工业经验或人才培育吗。

如此看来北伏给欧洲工业带来的益处还不如俄军，俄军至少真的让一部分欧洲人意识到了疯狂在工业上玩高溢价和金融概念到时候在战场上是真的要死人的

其实洋务运动和戊戌变法的影响比历史书上所说的还大，现在上海的那个可以把纽波特纽斯，英格尔斯和巴斯钢铁吊起来打的江南造船厂，就是江南制造总局的遗产在新中国一步一步的发展起来的，至于戊戌变法，虽然其内核主张过于幼稚搞笑，但是戊戌 6 君子的思想影响了很多人，最著名的就是谭嗣同的弟子蔡锷和杨昌济，而这两人的学生不用我说了吧，再说下去果粉又要放东南苦行山了。

这么看下来别说洋务运动了，哪怕是民国的 “黄金十年” 还是地方军阀自己搞的工业都是北伏比不起的

知乎用户雄立宇宙袁项城发表

之前很多人戏称拿了大清的钱的列强都变成了大清的模样。

现在列强用实际行动辟谣了: 我们没有变成大清！

因为现在的列强连大清都远远不如呢！

知乎用户 Zpuzzle 发表

这是真有点辱洋务运动了。

尽管课本上的洋务运动已经是一个历史名词，但实际上洋务运动的很多成果，到今天为止都依然还存在。

比如下面这个步枪：

武昌起义的时候中国军队在用，中原大战的时候有中国军队在用，抗日战争的时候有中国军队在用，抗美援朝的时候中国军队还在用。

它就是汉阳造，由洋务运动的代表成果之一——汉阳兵工厂（前身为湖北枪炮厂）生产。

再比如这个：

其母公司是创立于 1872 年的招商局：

再再比如这家企业：

追溯历史的话，源头就是洋务运动期间设立的金陵机械局。

而这家企业的前身则是江南制造总局：

哪怕就局限于新能源汽车这个领域来看，很多人可能想不到这些汽车也跟洋务运动有关：

因为这些都是长安旗下的汽车品牌，而长安汽车的前身是上海洋炮局：

长安汽车的前身是上海洋炮局，由洋务运动发起人李鸿章于 1862 年（清同治元年）12 月授命英国人马格里和中国官员刘佐禹在上海松江城外一所庙宇中创办。

对了，长安汽车也是能造动力电池的：

历史教材上之所以对洋务运动的定性是失败的，是两方面的原因：第一，洋务运动的出发点是中体西用，根本目的在于挽救清朝统治，而这一目的最终并没有达成；第二，洋务运动中创办的大量企业并未能采用更先进、合理的管理模式，一些企业亏损严重。在这两点里面，第一点是最主要的原因。

但哪怕再瞧不上洋务运动，起码这里也生产了中国第一艘轮船、开设了第一个煤矿、建设了第一条铁路…… 这是货真价实造出来东西的。

更重要的是，洋务运动虽未能挽救大清，但因其官办的性质，也给后来中国留下了大量的国有资产，而这些企业的产品和服务，已经覆盖了普通人衣食住行的很多领域。

就这一点来说，你把北伏跟洋务运动放在一起，长安汽车、招商银行都得让它一边玩去。

知乎用户耳东进皆发表

如果北伏是真学习洋务运动，老老实实采购中国的生产线、请中国工程师，就算他们再贪再无能也能把电池产出来。实际上洋务运动办的实业也都是能正经生产的企业。

奈何北伏要在满足欧式环保和 LGBT 的情况下，弄欧洲自主产业。负重建空中楼阁能成功吗？当然如果不把这些噱头打出去，也攒不到那么多投资。

知乎用户封印中的理猹发表

因为无知

和洋务运动比，他配吗……

好歹洋务运动养出来的湘军淮军川军，能收复新疆能守住镇南关还能平定西藏……

知乎用户千幻发表

不知道我有没有记错。

我记得这个项目曝光的那段时间，a 股电池新能源暴跌，然后雪球里面一片输输输的哀嚎声。

说什么欧洲新将引领新的时代，北伏电池性能将会是国产电池的三倍。

很多人看了这个项目的介绍就割肉跑路了。

但谁能想到这也没多久，成笑话了。

知乎用户张宗昌发表

先别说什么洋务运动，

鬼佬这个德行，我越来越觉得辜鸿铭的观点是领先时代的远见。

知乎用户广东分解者陈乾发表

比亚迪的绿牌年年下饺子一样出来被骂是骗补。那北伏投入那么多钱屁产出都没几个，这样算不算倾吞资产 / 骗补？

知乎用户翱翔精灵发表

北伏好歹建了厂房，买了设备，请了工人，甚至还生产出了几块电池，相比于折腾十年投资百亿只收获了一堆 ppt 的苹果汽车已经是不可以道里计了。

知乎用户月海兰发表

别尬黑，连代清都比这群玩意儿像个人

虽然叶赫那拉的诅咒是句笑谈，但是哥们是真没想到这么两个甲子过去，又菜又爱玩的代表人物老佛爷 + 光绪以及各怀鬼胎北洋天团，居然比如今的 “列强” 务实的多……

***，欧洲老牌列强怎么变成这幅样子. jpg

不行，这得发给李鸿章看看. jpg

知乎用户星宸发表

尼玛的北伏还不如带清呢

带清洋务好歹真把厂子搞起来了，东西生产出来了

北伏掏出来什么正经东西了吗

知乎用户疯狂的老子发表

我们说小红高考失利，是指本来能清北结果上了 985，本来能 985 结果发挥失常上了个普本，再退点说，本来能考个本科结果上了个大专；

我们说小蓝高考没考上，是说小蓝完成了小学初中高中的教育，但没能考入大学。

不是说隔壁二傻子幼儿园肄业也可以叫做 “和小红小蓝一样高考不理想”

知乎用户卢昊发表

叶赫那拉的诅咒…… 拿了大清的钱，终究会变成大清

————我是分割线

2025 年 8 月 7 日更新：

看了评论区的讨论，我 tm 突然发现，确实赶不上洋务运动……，洋务运动别管怎么贪，建的那几个厂还挺先进的。北伏这个估计得算浪费了老佛爷修园子的钱，真保不齐就九族消消乐了。这么魔幻的吗？

知乎用户知乎用户 rana222 发表

工厂一定要有生产。

洋务运动办的工厂先不说效率和产值，至少它有生产。而北伏就做不到工业生产，所以一定是失败的。

工厂一定要能生产。

知乎用户段错误核心已转储发表

洋务运动时期建设了：

商务印书馆（五四运动的工人主力来源，中国共产党诞生的要素之一，现新华字典 / 现代汉语辞典 / 牛津英汉辞典出版商的前身），江南制造局（现江南造船集团的前身，人民海军半数以上军舰的老家），福州船政局（现大连海事大学 / 上海海事大学的起源），轮船招商局（现招商银行的前身），上海洋炮局和汉阳兵工厂（现兵器工业集团和长安汽车的前身，其中汉阳兵工厂还是从清末用到抗美援朝的 “汉阳造” 仿毛瑟步枪的生产地），汉阳铁厂（现重庆钢铁集团、宝武钢铁集团（原武钢部分）的前身）等各种大大小小的企业，还有新军、北洋南洋福建三支新式海军（虽然后来打了败仗，但至少能拉出去打仗不是）……

北伏有啥？

知乎用户猫猫子发表

洋务运动是失败的，因为它在政治上一败涂地。

显然北伏是成功的，因为它在政治上高歌猛进。

知乎用户蒙头读书发表

别吹牛皮碰瓷洋务运动了，洋务运动是不济，最后打仗还输给了日本人，但是洋务运动给中国好歹打下了一层工业底子。

宪法开宗明义

中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。

这农民中国自古以来就没缺过，工人从哪儿来的？不还是洋务运动开始一点一点培养起来的。

欧洲要是踏踏实实以中国为师，踏踏实实请中国工程师去技术扶贫，踏踏实实一点一点搞工厂，140 亿美元，怎么着东西都造出来了。

实在不行你们贪 100 亿美元，把剩的 40 亿给南孚，这动力电池说不准造的也不会差。

总体上不如大清。

知乎用户 Caranegra 发表

这么说吧，如果洋务运动最后结果是京师大学堂毕业的学生不认识 26 个英文字母，江南造船厂只靠几个洋人手搓出一艘 1850 年代的明轮蒸汽船，慈禧太后把修园子的 3000 万两拨给李鸿章备战，最后甲午海战北洋海军还只有几艘木壳战舰能出海，那才能比肩北伏破产。

知乎用户瑞睿 ovo 发表

尬黑了，洋务运动的成果可不是棍木

知乎用户王絮飞发表

洋务运动的几家公司

比如轮船招商局，现在的名字叫招商局集团有限公司，下属的公司最出名的大概是招商银行了。

江南机器制造总局，现在叫江南造船集团有限责任公司，擅长的大概是造 LNG 运输船吧，提这个的多。

北伏有啥

知乎用户薛定谔的小 C 发表

汉阳铁厂那是真造了 “汉阳造”

北伏干啥了

知乎用户韩玄殇发表

疑似辱清了属于是，

带清洋务运动只是没达到救清朝的短期战略目的，高低他李云龙手里那把汉阳造也是洋务运动带来的。对国家民族来说不算没用。

不是北伏白花花的几百亿银子撒下去连个响都没听到就破产倒闭了。

这种逆天的行为在我国古代会被直接踢出基因传承序列的，简称诛九族。

知乎用户千诸子发表

说实话北洋水师也是倒霉，正好赶上一战前赛季这个海军装备数值膨胀最疯狂的版本，刚造出来的船几年就成了垃圾被后继者当杀（无畏舰小版本更是直接把一票刚下水甚至在船台上的船都扫进了垃圾堆，你还得咬牙给这些垃圾造完才能造新船追赶版本），甚至可以说甲午打成这样已经算输的还算体面了好歹海战没输彻底能强行挽尊，再过两年本子两艘富士级前无畏舰到货那北洋水师底裤都得输干净

知乎用户长翅短翼发表

来，打开你的历史书或者政治史纲，跟我念：

洋务运动的历史作用是：【客观上对中国早期工业和民族资本主义的发展起了某些促进作用（中国近代化的开端）】以及【中国近代教育的开始】【社会风气和价值观念开始变化，工商业者地位上升】

洋务运动的失败标志是【甲午战争一役，北洋水师全军覆没】

不是【没把船开出码头】或者【根本没造出来船】，如果洋务运动的失败标志是这俩就算是在带清也得人头落地了。

知乎用户 alvindlee 发表

拉倒吧。

洋务运动的目的是利用西方先进技术，维护清朝的统治。这一点来说，它确实是失败了。

但是洋务运动本身并没有失败。它的产业一直维持了很长时间。

洋务运动产生了一大批工业企业，比如轮船招商局，江南制造总局，汉阳铁厂等等。

江南制造局一直到清朝灭亡了都还在工作，到了 1917 年之后成了江南兵工厂，1937 年停办。你以为这就完了吗？

日军入侵上海之后，江南兵工厂划入江南造船所，到了 1953 年更名为江南造船厂，96 年之后更名为江南造船有限责任公司……

我滴妈，这公司干了 100 多年。

汉阳铁厂也是一样。虽然张之洞的眼光不咋地，我华夏地大物博无所不有，但忽略了铁厂是经过精心设计的，大部分的材料浪费，用来的原料也不行，但是它耗费了无数的金钱之后，成功的制造出了能够用的钢铁。大名鼎鼎的汉阳造便是这一时期出来的，一直用到了抗战时期。

抗日战争以后，汉阳铁厂迁到重庆，是抗日战争时期后方最大的钢铁联合企业，枪炮炸弹什么都做。后来慢慢成为了重庆钢铁集团。

卧槽，又是一个百年企业……

洋务运动的最高杰作就是北洋水师。当时北洋水师是北洋大臣李鸿章建立的，用的是淮军的底子。北洋水师全军覆灭，运动终结。李鸿章签下辛丑条约之后不久便病死。

你以为这就完了吗？并没有。袁世凯技继任北洋大臣之后，开始小站练兵，最后逼迫宣统皇帝退位，清朝覆灭…… 然后就是北洋政府。一直到了几十年之后，北伐战争之后，北洋政府覆灭。中国完成了名义上的统一。

相比之下，北伏做出了什么？

他成功的烧光了 150 亿美元。

他刚出道的时候是全世界的明星，欧洲锂电池的典范，甚至在它生产出电池之前，就拿到了宝马的大订单。

但是直到他死，他没有生产出一枚堪用的电池……

北伏最大的挑战在于电池的关键组成部分——正极材料。

瑞典电视台的记者通过北伏正极材料生产部门的内部员工了解到，北伏自己生产出来的正极材料最终都变成了垃圾。甚至多到了废料的清理工作都跟不上，导致厂房内废料堆积如山，妨碍了车辆的通行。

化名 Adrian 的工程操作员说：“到处都堆满了装废料的袋子，整个工厂都是。”

北伏曾经表示，她们在 2024 年初秋就成功生产出了足够好的自制正极材料，足以进入内部的质量检测。

然而，仅仅几周后，管理层就决定完全暂停自制生产线并关闭了正在进行实验的生产部分。到目前为止，所有北伏生产的电池中的正极材料都是进口的。

！

你们烧了 100 多万美元出来，就烧出来个白板？

你们不仅没有达到建立锂电池工厂的初衷，也没有将他的技术流传下来……

白茫茫一片，真干净。

知乎用户星陨红尘发表

得了吧，洋务运动至少有东西啊。而且汉阳造在抗战时期还有被使用呢，北伏有个啥。其实我算看出来了，咱们这边再务虚的人都比西方那群货务实

知乎用户风不觉发表

不要侮辱洋务运动，洋务运动的很多厂子是熬到了民国的，甚至活到了新中国，是能生产出一些东西的

知乎用户打铁灰发表

虽然我经常辱清，但把北伏跟洋务比真辱洋务了。

知乎用户黑白色的汤圆发表

我看《是，大臣》里有一段对话印象蛮深。

汉弗莱问：“为什么我们要加入欧共体？”

哈克：“为了加强自由西方国家的联盟。”

汉弗莱：“大臣，是为了离间德国，从而压倒法国！”

哈克：“那为什么法国要加入？”

汉弗莱：“为了保护他们没用的农民免遭竞争。”

哈克：“德国不是这样吧？”

汉弗莱：“那是为了洗清种族灭绝的罪名，从而请求再次回归人类社会。”

哈克：“你太刻薄了，那些小国总不是为了这些吧？”

汉弗莱：“真的吗？卢森堡是为了赏钱，它作为欧共体首都，外国资金滚滚而来。”

哈克：“那是因为卢森堡位置本来就在中心。”

汉弗莱：“噢，总部在布鲁塞尔，议会在斯特拉斯堡？大臣，这就像是把我们下议院设在大西北，公务员放在中南部。”

哈克：“欧共体的问题不在国际合作，而是官僚主义。”

汉弗莱：“可是官僚主义正是国际合作的结果。不然为什么总长是英国人，下设一个法国主任，再往下又是一个意大利科长？这是巴别塔啊！”

哈克：“我同意……”

最后，哈克吐槽了一下欧共体的官员形象：“意大利人的组织能力，德国人的惯性，法国人的谦逊，再加上比利时人的想象力，荷兰人的慷慨，还有爱尔兰人的智力水平。”

事实证明，欧盟如今还是如此，只是领导层变成了美国代言人而已。

知乎用户天堂之域发表

你真是侮辱洋务运动，洋务运动是失败，但他还是有很多遗产，它就像是一棵营养不够的果树，因为种植方式不对所以果子是有酸有苦的，但是说到底它有棵大树在，有树叶可以遮阳有木材可以烧火，甚至它结的果子酸但是有种子，还顶饿，甚至现在有些工业也是这棵树的种子繁衍的结果。

而北伏那？别说酸果子，树叶都落完了，现在就剩个地皮和一个烧火棍（厂房和里面的少量设备）。

知乎用户烈月发表

人们在批判北伏时，往往说的都是它有多不务实，天天忙着叠 buff，从选址到具体实施都在讲多元化政治正确，而没能脚踏实地，才导致了这个项目的失败。

但有没有一种可能，对这个项目来说，不讲虚的，它压根就没法成立？虽然讲虚的成立之后也可能失败，但如果不讲，那连成立都做不到，就更谈不上失败成功了。

所以小约翰那个视频才会那么做，他并没有直接讲这个公司是如何建成，而是先讲要建成这么一个公司会遭遇哪些阻力，环保和多元化这两座大山，就已经足够让一般的创业者望而却步，你搞不定他们一切免谈，所以这个欧洲电池项目虽然早就是欧洲工业的核心需求，但却一直没人试图尝试，因为第一步就走不通。

而北伏的创始人厉害就厉害在，他意识到了这点之后没有却步，反而卯足了全力去解决这个问题，既然绕不过去，我就迎难而上，我也讲环保也讲多元化，而且我比你们更讲环保更讲多元化，就是堵住你们的嘴，保证你们没法给我的项目使绊子。

而在这方面，实际上，大清的洋务运动相比之下，有一个巨大的优势，那就是在此之前，嚷嚷着祖宗之法不可变的大清贵族们，已经遭受了鸦片战争和太平天国两次重大打击，除了少数纯傻子以外，就连慈禧老佛爷也知道继续因循守旧是自取灭亡。

人教人百教不会，事教人一教就会，所以在洋务运动开展的时点，至少在国内，它没有遭受到太大阻力，会阻挠他们的人都已经被洋人的坚船利炮教训老实了，所以整个洋务运动的推进是非常顺利的，要解决的都是技术问题，而没有任何行政或民间的压力。

而欧洲目前为止没有遭到过这样直观的打击，意识到必须改变的欧洲人，都是少数的精英政客和高层资本家，他们在国际事务处理中体会到了有苦说不出，吃了中国和美国的暗亏，才有自强和自立的需求，但对于大部分普通欧洲人来说，你既然是说不出的苦和暗亏，那他们当然没什么感知度，既然没有感知度，那就得循老例，环保多元都安排上，想攘外？先安好内再说吧！

所以创始人被逼把更多的精力浪费在这种事情上，安抚了一个又一个挑剔的老爷，但其实项目建成之后，以欧洲的雄厚财力和深厚底蕴，也不是不能把前期这些问题掩盖，最起码让项目正常运转，但问题是，这些欧洲的傲慢传统惯性思维，不光存在于那些环保和多元组织当中，也存在于每一个欧洲人心里，所以不光上层烂掉了，中下层也一样烂掉，没有一个人肯好好完成自己的本职工作，高管们在叠 buff，底层的工人也不愿意虚心向中国工程师求教，觉得我堂堂白人老爷怎么能对你们中国蛮夷低头呢？就自己在那瞎鼓捣，最后完全是浪费了投入，空置了机器，直接导致了项目的彻底失败。

所以北伏的问题是在内不在外，归根结底，还是欧洲受到的教训太少，日子过的太好，它没有危机感，做什么事情都是自己怎么舒服怎么来，无论是工作加班的辛苦，还是 “不耻下问” 的精神痛苦，他们都不想承受，那么结果当然是一盘散沙，白费功夫。

这也是所谓三十年河东三十年河西的原因，因为强者变强之后必然耽于享乐，而弱者痛定思痛迎头赶超，现在的问题只是欧洲版的鸦片战争什么时候爆发，这帮人的舒服日子，也该结束了。

知乎用户系羽林生发表

把厂子建起来，整几条像模像样的产线，然后直接从宁德时代和比亚迪进货不就行了，北伏连这都不会，失败是必然的

知乎用户贤德淡腾发表

作为一个武汉人，我们这儿早年流传着一个关于张之洞的段子：张之洞为了能看到自己的办的钢铁厂和兵工厂，把厂址选在了自己衙门隔江相望的地方，而不是经济上的最优选地点。

这和北伏为了追求环保而把厂址选在瑞典有什么区别呢？

知乎用户稻草人发表

要是北伏在清朝洋务运动里，就算是张之洞都得抄九族，

知乎用户黎易常发表

大清跟北伏相似的项目应该是四川铁路项目了… 喊了十几年，骗了老百姓交铁路捐和铁路股票，基本可以说一寸铁轨都没铺… 盛宣怀铁路国有化，要将四川铁路国有化，于是泡沫刺破，本来四川人还有个铁路建成后获利的念想，这么一来国有了，以前买的股票捐的钱全亏了，闹起了保路运动，清廷就把湖北新军中比较可靠的部队调了一部分去镇压… 然后… 辛亥革命就爆发了… 你看… 真弄出这样的项目，搁大清那会儿也是要亡国的…

知乎用户 caicaid 发表

因为就是，而且瑞典真有国王

知乎用户噗噗噗噗噗噗噗噗噗噗发表

知乎上评价最低的朝代都能拿来硬怼欧洲了…

只能说你欧烂到什么程度….

当年拿 “老佛爷, 洋人给我们修铁路来了” 讽刺代清, 但是好歹铁路也修好了啊。说什么让领导先坐, 当时的第一条火车线路, 德小铁路, 慈溪是第二个上车的。第一个是司机, 就这老佛爷还不满意罚司机站着开车.(不过这里应该是, 老佛爷心是坏的, 事干好了. 算是前期推广不利. 给老佛爷看的车还是喷黑烟的, 老佛爷不喜欢. 即使如此, 后来老佛爷也要求修铁路了.)

然而英国 hs2 高铁项目中方进入后, 只是在谈判阶段就润了, 那还是 2017 年, 这铁路到现在都还那个德行

顺便, 前两天我了解中印边界历史的时候, 提到关于中 (清) 英(代理人)的一些在边境冲突

张格尔叛乱（1820–1827 年）

道光帝派伊犁将军长龄率军镇压，最终在 1827 年击败张格尔，并将其押送北京处决

阿古柏入侵（1865–1877 年）

左宗棠率军西征，1877 年击败阿古柏，收复新疆。英国曾试图调停，要求清政府承认阿古柏政权，但被拒绝

至少代清这方面放在现在还是值得认可的.

知乎用户 Johnson Finch 发表

我估计很多人是看了小约翰可汗的视频知道北伏的，讲真北伏其实是个非常有意思的案例，尤其考虑到它还没凉，在 2024-2025 引入了 Lyten 作为后续——虽然改变不了结果，但是专员们可是上下其手个爽。一般来说企业失败通常可以被解释为某几类原因：市场判断失误、技术路线选择错误、融资节奏失衡，或者管理层能力不足。这类失败的一个共同特征是：它们不需要被赋予历史隐喻。失败本身就是解释，清算之后故事自然结束。Northvolt 北伏显然不具备这种 “自然结束” 的条件。

一、为什么要戏称为欧洲版洋务运动

北伏从一开始就不是一个普通的市场主体。无论在融资规模、政策背书，还是在舆论叙事中 Northvolt 都被赋予了明确的超企业意义：它被视为欧洲电池工业自主的象征，是一个承载着区域产业安全、能源转型乃至地缘政治期待的项目。在这种情况下失败不再只是资本与经营层面的结果，而会被理解为某种更深层能力的暴露。

其次，Northvolt 的失败方式本身也极不寻常。它并非在早期探索阶段夭折，也不是在市场需求消失后自然萎缩，而是在投入了巨量资本、建设了大规模厂房、绑定了明确订单预期之后，依然未能形成稳定、可复制的工业产出。这种 “已经做了几乎所有看起来正确的事，却仍然无法交付结果” 的状态，天然会引发更高层级的追问。

正是在这种语境下，洋务运动这一我国历史隐喻被重新调动出来并不是因为两者在具体历史条件上相似，而是因为这个词在公共语感中，长期被用来指代一种特定情形：当一个社会意识到自己在关键工业能力上被甩开，并试图通过集中资源、引进先进技术、快速追赶来弥补差距时，所经历的那种高投入、高期望、却难以真正跨越结构门槛的过程。

所谓 “洋务运动”，指向的是一种典型的后发工业追赶逻辑。它通常出现在这样一种情境中：一个社会清晰地意识到自己在关键工业能力上已经被拉开差距，同时又缺乏足够的时间与缓冲空间进行缓慢的制度重构，于是选择通过集中资源、快速引进外部成熟技术来缩短差距。这种逻辑并非中国历史所独有，而是在不同国家、不同阶段反复出现过。如果将其抽象为一种结构模型，它通常具有以下几个核心特征。

第一，外部压力先于内部重构。追赶行为并非源自内部渐进式演化，而是由外部竞争、替代或威胁所触发。正因为这种压力被感知为 “紧迫且不可回避”，社会往往倾向于选择速度优先，而非稳态优化。

第二，国家或准国家力量的高度介入。在这种模式中，追赶不被视为单个企业或个体的市场行为，而被提升为 “整体性任务”。因此，资源配置、融资条件和政策安排往往显著偏离常规市场逻辑，呈现出强烈的集中化特征。

第三，以 “器物与技术引进” 为主要抓手。追赶路径往往被具体化为可见、可量化的对象：设备、产线、厂房、工艺流程。这些要素具有一个共同特征——它们是可以被购买、复制和快速部署的，因此在叙事上也最容易被视为 “进步的证据”。

第四，也是最关键的一点，社会—组织—制度层面的承载能力并未同步重构。也就是说，虽然技术和器物发生了跃迁，但与之相匹配的组织纪律、责任机制、技能传承和长期工业文化，并没有以同样的速度完成转变。这种不同步并不一定立刻导致失败，但会在规模化、长期运行阶段逐渐暴露出来。

二、北伏的失败比洋务运动更不可解释

一个更尖锐也更具判断力的问题：在什么起点条件下，一个工业失败仍然是可以被理解的？而在什么条件下，它会被感知为异常甚至不可接受？问题的关键并不在于失败本身，而在于失败发生时所拥有的初始条件。

从这个角度回看洋务运动会发现其历史语境其实异常严酷。工业文明对于当时的中国而言并不是 “追赶中的差距” 而是一个几乎完全陌生的世界。绝大多数决策者、执行者乃至社会整体都缺乏对机器、工厂、流水线和现代工业组织的直接经验。人员体系、技术语言、生产流程乃至产品是否真的能被制造出来本身都是未知数。换言之那是一种真正意义上的“两眼一抹黑”：失败并不令人意外，成功反而才是偶然事件。

正是在这样的条件下，洋务运动即便被普遍认为未能完成制度性跨越，却依然被历史承认为一次 “有产出的尝试”。船厂、兵工厂、机器局确实被建了起来，技术对象以实体形式落地，工业活动第一次在物理意义上展开。即便最终无法支撑长期竞争，其失败仍然具备一种可理解性：能力不足，但努力方向明确；结果有限，但路径真实存在。

而北伏所处的条件，恰恰与此形成了鲜明对照。北伏并非在工业未知的荒原上起步。它的创始与核心团队来自成熟的全球电动车与电池工业体系，拥有完整的工程认知与实践经验；它的融资环境极为宽松，大量低成本长期资金在项目早期即已到位；它所使用的设备、产线与工艺并非实验性探索，而是来自已经在全球范围内验证过的成熟方案；它甚至不需要自行培育需求，来自大型整车企业的订单在项目初期便已明确绑定。

这是一种近乎 “教科书式” 的工业创业环境：人员是现成的，设备是现成的，工人（看上去）是现成的，订单也是现成的。在这样的条件下，社会对项目的隐含期待并不是 “也许能做出来”，而是 “只要按部就班执行，就应该形成稳定产出”。

正因为如此，北伏的失败性质发生了根本变化。它不再是 “探索未知时遭遇的挫折”，而是在几乎所有外部条件都已具备的情况下，仍然无法完成工业交付。这种失败无法简单地归因为技术不成熟，也难以用 “经验不足” 来解释，因为这些前提本身正是北伏被寄予厚望的理由。因此在远比洋务运动优越得多的起点条件下，北伏的现状反而呈现出一种更难被解释的失效状态。当失败发生在资源、认知与条件都高度完备的情形中，人们自然会开始怀疑，问题是否已经不再停留在能力或技术层面。

因此比较的真正意义并不在于为洋务运动翻”，而在于完成一次判断基准的转换：如果连在这样一种 “保姆型工业环境” 中失败都无法被避免，那么失败本身就不再只是执行问题，而可能指向更深层的结构断裂。此时讨论有必要进一步深入到一个更敏感也更核心的问题之中：当失败不再能够被归因于能力不足时，它是如何在制度层面被消解、被吸收、被 “合理化” 的？

三、传统工业社会中的责任闭环

在讨论北伏以及随后 Lyten 所呈现出的 “无人负责” 状态之前，有必要先回答一个看似简单、但实际上常被忽略的问题：**在一个正常运作的工业社会中，责任原本是如何存在的？**在经典工业体系中，责任并不意味着 “不允许失败”。相反，工业化本身正是建立在试错、损耗与失败之上的。真正的关键在于：失败是否能够被明确地归因，并触发相应的纠错与重组机制。这种机制构成了传统工业社会中的 “责任闭环”。在这一闭环中责任通常呈现出清晰的分层结构。

首先是方向性责任。做什么、不做什么、是否在特定时间节点启动某个项目，这类判断由明确的决策主体承担。一旦方向被证明错误，责任并不会因为 “初衷正确” 而消失，而是会反过来成为组织反思与调整的依据。

其次是经营与组织责任。在既定方向下，如何配置资源、如何组织生产、如何平衡节奏与成本，属于经营层的责任范畴。如果项目无法持续运转，责任会集中回到管理结构本身，而不是被外包给抽象环境。

再次是技术与可行性责任。工程方案是否成熟、工艺是否稳定、规模化是否现实，通常由专业技术管理层承担。这一层的失败，往往会直接导致路线调整甚至项目终止，而不会被无限期拖延。

最后是交付责任。工业项目的终点并不是 “投入完成”，而是产品或能力的实际交付。是否形成可重复的产出，是判断项目是否成立的最终标准。

这四个层级共同构成了一个责任闭环：每一次失败，都会被压回到某一个具体环节，而不是被整体稀释掉。正是在这样的结构中，失败才能被社会所接受——不是因为失败本身是合理的，而是因为失败是 “可定位、可修正、可终止” 的。

从这个角度重新审视洋务运动，其真正的问题并不在于 “无人负责”。恰恰相反，洋务运动的失败之所以在历史叙事中显得沉重正是因为责任高度集中，但能力不足。决策、执行与后果之间的对应关系是明确的，只是当时的制度与社会条件无法支撑进一步演化。

也正因如此，洋务运动的失败仍然具有一种 “工业意义”：它留下了实体设施、技术尝试与明确的历史归因。责任并未消失而是被历史清晰地记录下来。这一点至关重要，因为它为后文提供了一个清晰的对照： 真正的问题，并不在于工业项目是否失败，而在于失败是否仍然处在一个可以被追溯、被归因、被承担的责任结构之中。

只有在这一基准被确立之后，我们才能准确地识别出北伏所处的断裂位置——那不是一次能力不足的失败，而是一种责任开始失去着陆点的结构性转折。接下来的分析，正是要回答：这种转折是如何发生的，又是在哪一刻变得不可逆的。责任并非被谁逃避，而是在制度与叙事的共同作用下，被系统性地 “解耦” 了。

四、责任的解耦，从对结果负责到对程序负责

在前一层中我们确立了一个基准：在传统工业体系中，失败之所以可以被社会接受，是因为它仍然处在一个清晰的责任闭环之中。失败会被压回到某一个具体判断、某一个组织层级或某一种技术选择上，从而触发修正、重组，甚至终止。北伏的关键转折，恰恰发生在这一点上。

在北伏项目的推进过程中，责任并没有以戏剧化的方式被否认或逃避。相反它以一种更加 “现代”、也更加难以察觉的方式被拆解与重组。这一过程的核心特征是：责任不再围绕 “结果是否成立” 来定义，而是逐步转移为“过程是否合规、决策是否合理”。

这种转移并非源自某个单一主体的主观选择，而是多种行动者在各自理性范围内，做出的看似合理、却在整体上产生解耦效应的行为叠加。

（一）在决策层面，北伏被明确置于 “战略必要性” 的框架之中。项目是否成立，首先被回答为一个方向性问题：欧洲是否需要本土电池制造能力。在这一前提下，具体执行结果被默认为次级变量：只要方向正确，阶段性失败就可以被解释为代价。责任在这里从 “判断是否正确” 转化为“判断是否符合战略逻辑”。

（二）在经营与管理层面，责任进一步被程序化。管理层的行为被界定为 “在既定授权与资源条件下履行职责”，其合理性不再由最终交付来检验，而是由是否遵循既定流程、是否满足监管与融资要求来衡量。只要项目按照批准的路线推进，管理行为本身就被视为 “已尽责任”。

（三）在资本层面，责任被明确限定为风险暴露而非结果承诺。投资行为被表述为对 “高不确定性工业项目” 的理性押注，失败被视为风险兑现，而非判断失误。在这一逻辑下，资本并不需要对工业结果负责，只需要对信息披露与投资程序负责。

（四）在公共权力层面，责任则被重新定义为 “支持市场主体”。政府与政策机构的角色，被限定在提供环境、激励与保障之内，而不是对最终产出承担直接责任。只要政策目标正当、执行过程合规，结果本身便不再构成可追责对象。

当这些逻辑叠加在一起时，一个关键变化发生了：责任被分散到多个看似合理、却彼此不构成闭环的节点上。每一个参与方都可以在自身语境中证明 “我已经尽责”，但系统整体却失去了一个能够对结果负责的主体。

这正是北伏项目投建阶段最关键的结构断裂。失败不再指向某一个可以被明确识别的责任中心，而是被解释为一系列合规行为之下的 “不幸结果”。在这种结构中，追问“谁该为失败负责” 本身，反而显得不合时宜，因为所有行动都已经被预先纳入了合法、合理、可解释的框架之中。因此问题并不在于“有没有人犯错”，而在于错误已经不再以 “错误” 的形式出现。它们被拆解为风险、被吸收进程序、被中和在叙事之中，从而失去了触发责任追溯的能力。

这一阶段，责任尚未完全消失，但它已经失去了着陆点。失败仍然发生，却无法再回到那个传统工业社会所依赖的责任闭环之中。正是在这种状态下下一步的演化变得几乎不可避免：当责任已经难以回收时，系统只能通过时间与技术叙事，进一步稀释失败的现实重量。

五、极优条件中启动的原生性失能

如果将北伏的失败理解为某种 “后来发生的偏差”，那么几乎所有后续分析都会偏离重点。事实上北伏的关键问题并不是在后期才出现的，而是在项目启动的最初阶段，就已经以一种极其隐蔽、却高度决定性的方式被写入了结构之中。这种问题并非源自资源不足或认知缺失，而恰恰相反，源自一种条件过于优越所诱发的原生性失能。

北伏前期几乎集合了现代工业项目所能想象的一切 “理想要素”。创始团队来自成熟的全球电动车与电池工业体系，对技术路径并不陌生；融资条件极其宽松，大规模低成本资金在项目尚未完成工业验证之前便已到位；政策环境高度友好，项目被迅速嵌入“欧洲电池主权”“能源转型不可回避” 的宏大叙事；需求端同样清晰，来自大型整车企业的订单预期在一开始就被锁定。这是一种近乎 “无风险启动” 的表象环境。

正是在这种表象之下，第一层失能悄然发生。由于成功在认知上被默认为 “时间问题”，项目在最初阶段并未被当作一个需要持续被否证的工业假设来对待，而是被当作一个需要被迅速兑现的战略必然。这种转变极为关键：当 “是否应该做” 已经被提前回答为肯定，工业系统中最重要的否定机制就失去了立足点。从这一刻起失败不再被视为需要被及时暴露和阻断的信号，而被预设为 “可以被吸收的阶段性成本”。

在战略与政策层面，这种原生性失能表现为一种前置冻结。项目一旦被确认为方向正确，其评价逻辑就不再围绕结果展开，而是围绕 “是否沿着正确方向前进”。在资本层面，这种失能表现为风险的时间化：资金并非为工业可行性背书，而是为“长期叙事” 提供耐心。在企业管理层面，成功被等同为“按期建设、按规模展开”，而非“是否已经形成稳定交付能力”。

但这种失能最具决定性的体现，并不发生在会议室或融资文件中，而发生在生产体系的最底层。在北伏的前期建设与投产过程中，一线生产人员并未被真正当作工业主体来培养。他们面对的是高度自动化、数字化、看似 “去技能化” 的生产系统，而不是一个要求长期纪律、技能积累与工艺敬畏的工业环境。培训周期被压缩，岗位被模块化，错误被理解为系统问题而非个体责任。所谓“快乐教育”，并不是一种道德指控，而是一种结构事实：一线主体从一开始就没有被赋予承担工业责任的角色定位。

在这样的配置下，生产线并不具备自我纠错能力。一线人员无法对节拍、良率、异常形成主体性判断，只能被动执行系统指令。当问题出现时，它们不会在车间层面被拦截，而是直接向上漂移，转化为工程问题、管理问题，最终变成 “系统性挑战”。失能并非源于懒惰或无能，而是源于一种被设计出来的去责任化结构。

因此前期阶段的责任并不是后来才被消解的，而是从未真正建立起来。每一个层级都在做 “看起来合理的事”，但没有任何一个层级被要求对“工业是否真的成立” 承担最终判断责任。成功被假定，失败被低估，而否定权被系统性地悬置。

这一阶段的危险之处在于它并不表现为混乱或错误，而表现为一种高度顺滑的推进状态。正是这种 “顺利” 掩盖了原生性失能的存在。当项目进入后期问题开始集中显现时，责任已经失去了可以回流的路径。这也正是为什么的失败，并不会触发结构性纠偏，而只能进入下一阶段——在既有投入和叙事之上，被进一步锁死。

六、北伏的后期：在规模化失败中被锁死的结构性失能

如果说北伏的前期问题在于责任从未被真正建立，那么进入后期之后，问题的性质发生了转变：责任并非缺席，而是已经失去了回流与纠偏的制度通道。这一阶段，失败开始以明确的工业形式出现，但系统却已经不具备将失败转化为否定性决策的能力。

当项目进入实际运行阶段，关键问题逐步显性化：产线节拍无法稳定，良率难以爬坡，交付节点一再延误。这些问题本身并不罕见，在任何工业化进程中都可能出现；真正异常的地方在于它们并未触发任何结构性的中止、缩减或路线重审。相反项目进入了一种持续消耗资源、却无法完成目标的运行状态。这一状态并非偶然，而是由前期条件所决定的结构性结果。

首先，沉没成本与政治承诺在这一阶段完成了锁死。巨额资本已经投入，厂房、设备与配套基础设施已经成形，项目同时承载着明确的政治象征意义。此时，否定项目不再只是商业判断，而会被解读为战略失败。这使得 “停下来” 在制度上变得几乎不可行。失败即便被认知到，也只能被重新表述为“暂时性困难”。

其次，管理层的责任评价体系在这一阶段发生了关键偏移。管理行为不再主要以 “是否形成稳定交付” 为考核基准，而是以 “是否维持项目运转”“是否满足融资与政策节点” 为核心指标。由此，管理责任被转译为一种维持性责任：只要项目仍在推进，责任就被视为已履行。在这一框架下，真正危险的行为不再是失败本身，而是提出否定性判断。对路径的根本质疑，会被视为破坏稳定、动摇信心、影响后续融资与政策支持。因此，即便问题在内部已被充分感知，它们也很难被上升为 “必须中止” 的责任事件。

与此同时，工程与技术主体在这一阶段经历了明显的功能退化。由于战略方向和规模节奏已经被锁定，技术人员不再具备对整体路径的否决权，只能在局部指标、单点工艺和阶段性参数上进行优化。工程判断被限制在 “如何缓解问题”，而不再允许提出“是否应该继续” 的问题。这种退化并非源于技术人员的保守，而是由制度环境所决定：当技术判断无法再向上转化为决策输入时，它就失去了作为责任触发器的功能。

在生产体系的底层，这一锁死表现得尤为致命。一线生产人员在前期已经被配置为 “非工业主体”，在后期则完全失去了纠错可能性。产线问题无法在车间层面被有效识别与修正，只能以更大规模、更高成本的形式向上放大。失败不再是一个可以被局部截断的事件，而成为系统整体的属性。

由此北伏后期呈现出一种高度稳定却持续失效的状态。它并不混乱，也不失序；相反它在程序、合规与叙事层面高度自洽。项目仍在运行，组织仍在履职，资金仍在消耗，但工业结果已经不再是系统运转的核心目标。在这一阶段，责任并未消失，而是被结构性地悬置。每一个层级都在承受压力，却没有任何一个层级拥有终止路径的权力。失败真实发生，但无法在任何节点转化为 “必须负责” 的事件。

正是在这种结构性失能之中，下一步演化变得几乎不可避免：当失败已经无法在现实中被消化、否定或清算时，系统唯一剩余的选择，便是将失败移出当前时间轴——通过更前沿的技术叙事，将责任转移给未来。

七、Lyten 阶段：责任被移交给未来

如果说北伏的问题在于前期责任尚未建立，后期的问题在于责任已被锁死、无法回流，那么 Lyten 阶段所完成的是更为根本的一步：责任不再存在于当前制度时间之中。它被整体性地移交给了 “未来”，从而在现实中完成了终结。这一转变并不是通过否认失败实现的，而是通过重新定义失败的性质来完成的。

在 Lyten 的叙事框架中，北伏的失败不再被理解为一次判断或组织层面的失误，而被解释为 “上一代技术路径的历史局限”。问题不在于执行是否正确而在于技术代际尚未成熟；不在于谁该负责而在于 “还没有轮到成功发生”。失败从一个需要被回应的现实事件转译为一个可以被耐心等待所覆盖的阶段性状态。

这一转译具有决定性意义，因为它把责任的指向对象，从现实中的人、组织与制度平移到了原则上不可追责的对象之上。时间无法被问责，未来不会接受审计，技术成熟度不具备制度主体性。当责任被指向这些对象时，它在语言上依然存在，但在制度上已经失效。

Lyten 正是在这一结构位置上发挥作用的。它并不需要在短期内证明自身具备工业交付能力，也不需要对北伏的失败作出实质性修复。它的核心功能，是为失败提供一个继续延展的时间轴，使得清算与追责在逻辑上始终 “为时过早”。

在这一阶段各类主体并未失序，反而完成了高度理性的角色再配置。

政策层获得了维持战略连续性的出口：失败不再意味着方向错误，而意味着技术升级的必要性。

资本层获得了继续配置资源的合法性：损失被解释为押注前沿所必需的探索成本。

企业管理层获得了无需清算的转场通道：责任被留在上一阶段。

工程与生产体系则被整体历史化，成为 “旧路径” 的遗留问题，而不再是当下需要修复的对象。

这一切共同构成了一个高度稳定的状态：系统可以在无需承担现实责任的情况下继续运转。失败不再触发反思、否定或中止，而是触发下一轮叙事更新；资源不再为工业交付服务，而是为延续合理性服务。至此责任已经不只是被模糊或稀释，而是被制度性地终结。

这正是 Lyten 阶段与北伏阶段之间的本质差异。北伏的失败仍然发生在现实时间之中，因此它在理论上仍然可能被追责；而 Lyten 的出现则将失败整体移出了现实时间轴，使其成为一个 “尚未完成” 的历史过程。

当失败被永久性地交给未来解决时，当下就已经不再存在任何必须负责的主体。从这个意义上 Lyten 并不是北伏的修正方案，也不是一次新的工业尝试，而是一个终局性机制：它标志着一个体系在无法重建真实制造能力、又无法承受责任回归的条件下，选择通过时间与技术叙事，完成自我保护。

八、附加段：从电池行业金融市场看全球资本—叙事结构的运作方式

如果只把 Northvolt–Lyten 视为欧洲的个案，那么它的意义会被严重低估。真正值得关注的是：同一时期，电池行业在全球金融市场中呈现出高度一致的叙事行为。这些行为并不需要项目之间的直接协同，却在结构上彼此呼应，构成了一套跨区域、跨制度的资本叙事机制。从这个角度看，电池行业并不是 “技术演进的前沿样本” 而是一个观察全球资本如何管理不确定性、失败与时间的理想窗口。

（一）金融市场并不定价 “技术成熟度”，而定价 “时间合法性”

在电池行业的金融市场中一个反复出现的现象是： 资本并不真正区分哪些技术已经具备工业化条件，哪些仍停留在实验室阶段。它所关心的，更多是另一件事：这条技术路线是否能够提供足够长的叙事时间轴。

无论是 “固态电池”“锂硫电池”，还是更边缘的储能新概念，它们在金融市场中的共同特征并不是工程确定性，而是未来指向性。只要一项技术可以被稳定地指向 “下一代”“再下一代”，它就具备了成为金融叙事载体的资格。

在这个意义上，技术不再是结果变量，而是时间工具。它的核心功能不是回答 “能不能做成”，而是回答 “是否还能继续讲下去”。

（二）电池行业为何成为叙事高发区

电池行业在全球资本叙事中的特殊地位，并非偶然，而是由三重结构条件共同决定的。

第一，产业规模巨大且不可回避。无论是能源转型、电动车、储能系统还是地缘政治安全，电池都被反复确认为 “必需品”。这意味着，资本可以确信：即便某条具体路线失败，整个行业也不会消失。

第二，技术路径天然多样且阶段性极强。从液态锂电到固态，从锂体系到非锂体系，每一次技术分叉都可以被解释为 “阶段升级”，而非路线否定。这为失败提供了天然的再叙事空间。

第三，工程验证周期长、外行难以判断。电池的核心难题往往发生在材料界面、寿命衰减、规模一致性等层面，这些问题不易被非专业投资者直接识别。这种 “认知不对称”，使得金融叙事可以在较长时间内脱离真实工程进度而独立存在。

这三点共同作用，使电池行业成为一个失败可以被反复延迟结算的理想场域。

（三）区域差异下的同一结构：欧洲、中国、美国的不同 “投影”

尽管全球资本并不存在统一指挥，但在电池行业中，可以清晰看到同一叙事结构在不同区域的不同投影。

在欧洲，叙事的核心功能是为既有失败提供延续合法性。Northvolt 的失败无法被直接承认，于是必须通过更前沿、更抽象的技术路线（如 Lyten 所代表的方向）来重新编码失败的意义，使其从 “判断错误” 转变为“代际过渡”。

在中国，金融市场对电池新概念的追逐（例如围绕固态电池的概念炒作）更多承担的是前瞻性时间定价功能。即便真正具备工程实力的企业——如 CATL、BYD——在技术上保持高度谨慎，资本市场依然会提前将 “未来可能性” 转化为当下波动。这并非产业端的判断，而是金融端对不确定性的提前占位。

在美国，前沿材料与电池初创企业更多承担的是风险转移机制。失败可以被解释为 “投得太早”，成功则被迅速金融化。这里的关键并不在于制造落地，而在于资本是否能够在叙事窗口内完成价值转换。

三种情形的表现不同，但结构高度一致： 技术被用来管理时间，时间被用来管理责任。

（四）Northvolt–Lyten 在这一结构中的真实位置

回到 Northvolt–Lyten，我们可以看到，它们并不是异常，而是这一全球资本—叙事结构在欧洲条件下的极端表现。Northvolt 对应的是 “器物型叙事” 尚未破产的阶段：只要厂房还在建、产线还在铺，故事就仍然成立。 Lyten 对应的是 “器物叙事已失效、只能转向代际叙事” 的阶段：当现实无法再提供支撑，未来就成为唯一的合法性来源。

在这一点上，Lyten 并不比其他电池概念更特殊，它只是更诚实地暴露了结构的终点：当工业结果无法兑现时，资本与政策体系如何通过叙事，把失败留在未来。

（五）这不是 “泡沫” 而是一种稳定机制

需要特别强调的是，这一现象并不能简单地被归类为 “金融泡沫” 或“投机狂热”。相反它是一种高度稳定、且在当代条件下几乎不可避免的机制。当真实制造能力难以快速重建，当社会与制度无法承受责任回归的冲击，资本—叙事结构就会自动承担起 “缓冲器” 的角色。它并不解决问题，但可以延缓问题变成政治与社会危机的时间点。

电池行业之所以显得格外喧闹，并不是因为它更虚假，而是因为它更早地承载了这一功能。从这个意义上看，Northvolt–Lyten 并不是一个关于技术成败的故事，而是一个关于现代全球体系如何在不确定性中维持运转的样本。它所揭示的，不是某个国家的失误，而是一种正在成为常态的结构现实。

总结：Northvolt–Lyten 不只是一次失败，而是一种时代结构的自我显影

回顾北伏从立项到 Lyten 接续的全过程可以发现：这并不是一个关于 “技术是否先进”“管理是否专业” 的故事，而是一个关于责任如何在现代工业—资本—政策体系中逐步消失的样本。失败并非突然降临，也不是某个个人或单一决策的结果，而是在一套高度理性、合法、合规的运作机制中，被一步步内生出来的。

在北伏的前期，责任尚未真正建立。极优的启动条件、成熟的叙事与过早冻结的方向判断，使否定机制在一开始就失去了位置；在北伏的后期，失败已经发生，却因沉没成本、政治象征与程序理性而被结构性锁死，无法回流为纠偏与清算；而在 Lyten 阶段，责任最终被整体移交给未来时间与技术代际，从现实制度中被彻底移除。

这一过程之所以能够成立，并不是因为有人蓄意逃避责任，而是因为所有关键主体都在各自理性边界内完成了角色转换：

政策层维护叙事连续性，资本层管理风险暴露，管理层执行既定路线，工程层进行局部优化，一线生产层从未被真正赋予工业主体性。

当这些理性叠加在一起，系统就失去了生成 “负责” 这一行为的能力。

从电池行业的金融市场视角看，这并非欧洲的孤例，而是全球资本—叙事结构在当代条件下的一种普遍运作方式。技术不再主要用于解决问题，而被用来延展时间；时间不再用于等待结果，而被用来稀释责任。当真实制造能力难以快速重建、社会无法承受失败回归时，这种结构反而显得稳定而高效。

因此把北伏的破产称为 “欧洲版洋务运动”，真正想指出的并不是欧洲的落后，而是一个更冷静的事实：在比洋务运动优越得多的条件下，现代体系完成了一次更加彻底、更加体面的 “无人负责的失败”。洋务运动失败在能力，而北伏所揭示的是责任本身在制度中的消散。

从这个意义上说 Northvolt–Lyten 并不是一个需要被纠正的偏差，而是一面镜子。它让人看到当工业不再是社会的真实实践而只剩下金融与叙事的投影时，失败依然会发生，只是失败不再属于任何人，也不再发生在【当下】。

知乎用户虚云居士发表

咱实话实说，大清朝如此垃圾，在洋务运动中也多少搞出点东西，例如汉阳造，抗战时期还在使用。现在欧洲干的活连满清都不如，这到底是什么问题？

知乎用户朗格河畔发表

洋务派哪怕是甲午战争中被干碎之后还在拼命挣扎，尽管北洋水师在战争中几乎全军覆没，但清政府仍通过外购和国内建造的方式逐步恢复海军实力，在 1899 年能够威慑意大利放弃三门湾要求。

北伏烧了那么多钱之后除了一地鸡毛还剩什么？

知乎用户终不徒然发表

之前看完了其实我就有个不太明白的地方, 今天正好刷到这个问题就问一下吧:

——这个北伏, 它是一开始初衷就是打算骗钱的, 还是本意还是想弄点东西出来的, 只是后面摆烂了。

知乎用户精神女同异装癖发表

别尬黑。

洋务运动失败是政治斗争的结果，本身来讲已经成功了，因为最初目的师夷长技以制夷中的师夷长技已经达到了。

北伏的最初目的达到了吗？

草，突然有个点子，你说要是洋务运动全部成果给了 1937 陕北，你说毛能打出什么级别的效果？

知乎用户蓝翔宫挖掘亲王发表

乳洋务运动了。

别的不说，洋务运动至少真的造出东西来了，汉阳兵工厂仿制的 “汉阳造” 步枪一直到抗美援朝时期才退出现役。江南造船厂、轮船招商局等洋务派企业存续至今。福州船政局虽然没了，但是下属的船政学校还在

知乎用户黑白发表

欧罗巴的北伏竟然垮了？

这州怎？气抖冷！我陷思，定体问！

恶之花的土地开不出工业文明！

知乎用户无头的于天发表

这还不如洋务运动，至少汉阳铁厂和江南造船厂能造东西出来……

知乎用户浮生发表

从技术上讲，洋务运动全胜。

从政治上讲，北伏全胜。

洋务运动是切切实实葬送了满清，恐怕欧洲人也不想一个北伏葬送欧洲吧？

知乎用户哄哄发表

因为这人没有好好学初高中历史。

说洋务运动失败是指带清想要靠洋务运动起死回生的计划失败了，并不是洋务运动办工厂这件事失败了，甚至洋务运动可以说扎扎实实给带清续了几十年。

北伏的抽象是要比汉芯还要高一个 level 的，至少汉芯有认认真真造假，北伏连造假都造不明白但是还是能源源不断从欧洲各国拿到投资，北伏里面到底是整个欧洲的少爷小姐多还是工人多都是一件不好说的事。

知乎用户 Harry012 发表

要留清在白人间。。。

结果发现大清都没这个拉

知乎用户篝敦子亚可发表

真要对标的话，北伏至少也得打个甲午海战，而事实上都没上场打过。

知乎用户无限正义高达 1 发表

让李鸿章张之洞过来早就直接把这个项目叫停了

知乎用户蓝色海星发表

说洋务运动失败，因为它对标的是明治维新。

你让他和缅北产业园比就有点过分了。

知乎用户远在天南的黎民发表

我现在在的地方也可以算洋务运动的遗产，你北伏百年之后还有这样的遗产吗？

知乎用户木头猫先生发表

和洋务运动有鸡毛关系啊？

这不就是意识形态挂帅吗？

画民主绿色大饼来骗投资的，真当要做事情啊？

知乎用户 Z 蜜头子的二五仔发表

别尬黑，比如老中历史上吃了江南机器制造局的老本，有了现在的江南造船厂，北伏给欧洲留下了啥？

知乎用户网线钳发表

洋务运动的失败不在于是不是产生了成品，事实上洋务运动在实业上是取得了成功的，炼出了钢，造出了船，产出了枪炮。但洋务运动最终结果是失败了的，他证明了即使有能够跻身世界二流水平的科技和工业，在满清贵族 + 汉人地主的封建体制下，出色的将领，顽强的士兵和新式武器都只是战争的添头。

满清军事贵族早就不堪一用，而汉人地主武装也被证明是内战内行外战外行的花拳绣腿，百日维新旨在削弱封建体制，限制满清贵族影响，不了了之。清末立宪诚意又不够，根本无法服众，于是满清贵族被推翻，各个地方的汉人封建地主武装开始割据。

但如果我们不谈政治影响只谈实业的话，就算最终被证明是添头，高炉至少炼出了铁，兵工厂至少造出了枪，造船厂至少造出了船。

而北伏甚至没有一个证明自己的机会，因为他连足够的量产成品都拿不出来。

知乎用户 klamathun 发表

啥玩意就来抬咖啊，我虽然不喜欢清朝，但也得认洋务运动最出名的两个江南制造局和轮船招商局 100 多年过去了，它们的子孙江南造船厂和招商局集团现在还在发光发热，而且是巨无霸级别的，汉阳钢铁厂是武钢的前身。北伏除了一屁股烂账留下啥了？

知乎用户国产主义先进分子发表

老佛爷和李鸿章只是刚好生在了一个风起云涌的年代所以显得他们水平不是很凸出。

整个 19 世纪，太早的不提，前面欧洲有塔列朗和梅特涅，同时代有林肯，俾斯麦，拿三等一批改变世界的顶级政治家。隔壁日本还有伊藤博文大久保西园寺等牛人，和这批人类群星比老佛爷确实不行。

但是清政府那是真的在认认真真建设工业建设新军搞改革啊！你老欧洲现在这玩法连北洋政府都不如，和南京国民政府坐一桌去吧……

知乎用户宅腐猩猩发表

北伏就别碰瓷洋务运动了。洋务运动的成果别人已经说得很多了，我就说说人吧。

李鸿章、张之洞那是什么人？那都是一边真刀真枪、一边与人扯皮，并在两条战线上都获得巨大成功的大佬，善于扯谈又深知过于扯谈会被爆头。就连慈禧，那也是年纪轻轻就能斗败肃顺的顶级天赋选手，成功给大清续命几十年的裱糊大师。

跟他们一比，北伏那帮人别说做实事了，就连扯淡都不一定能比得过曾左李张等人。

知乎用户 Xiuquan Yu 发表

巧了前一阵我还刚刚路过过一趟李鸿章盛宣怀办的江南机器制造总局和轮船招商局，

江南据说准备造个什么 005 的船，咱也不懂，

看来这李什么的几个官员搞的还不错，

以后可以多提拔

知乎用户爱吃甜粽天仪喵发表

别来挨边好吗。洋务运动还修起了江南造船厂，汉阳兵工厂，福州天津机器局等一大批当时很先进的工厂。说他失败是指没有完成救国图存的任务。

北伏这个连一条产线都没修起来的玩意就别来碰瓷洋务运动

突然想起来，北伏甚至不如老佛爷，至少他挪用的军费还真的造了园子。。。

知乎用户吾乃闪耀知识灯塔发表

洋务运动是制造工业垃圾，生产及落后，虽然没啥竞争力好歹在国内还有市场。

“北伏” 说他制造工业垃圾都抬举他了，这个项目好似一场真人秀，花钱雇人假装生产。

知乎用户大鲵 0418 发表

怎么说呢，如果用文明 6 来比喻近代中国和北伏，大概是这样的。

中国：大佬打了一个基础不错的档，打到中世纪被萌新接档，萌新不会玩，打到工业时代时候落后全世界，只得在群里求助。群里一群大佬开始七嘴八舌指导萌新，并不是每个大佬说的都对，也有些大佬有私心（比如推广自己打法），但总体还是想让萌新赢的。萌新再不会玩，好歹地盘和人口大多还在，有操作空间，经过几十个回合，萌新学到了不少东西，档也救回来了。

北伏：主播直播打一个档，这主播本身有点东西，打到电气时代时候状况相当不错。然后主播就开始瞎打骗弹幕，甚至让弹幕送礼，照着送礼的人说的操作打，反正赢不赢也无所谓了。虽然因为优势积累，现在看着还行，但以后怎么样谁知道呢？

知乎用户任丘市殡仪馆发表

别尬黑，洋务运动是真的能造出军舰和枪炮的，北伏投进去上千亿连水漂都没打几个

知乎用户鹏鹏发表

一个很有意思的现象是，早期很长时间里，“洋务运动” 都是作为失败负面案例进行批评。这也是左派和皇汉难得的共识——满清在 19 世纪晚清时期搞工业化不行。一来和同时期欧美西方列强比，和明治维新日本比，和后来新中国比，晚清洋务运动都很难看一堆问题矛盾。二来中法战争输了，中日甲午战争是输了，八国联军侵华战争输了…… 打输了你谈个锤子（误）。

然而近几年来，晚清洋务运动风评在上升。因为一些人把晚清洋务运动比较对象变成民国，变成亚非拉第三世界，变成后冷战 21 世纪以来欧美西方…… 结果发现比烂还有更烂的，洋务运动也没有那么烂，甚至很多成绩优点可圈可点。实际上，新中国历史总体来说对满清各种批判。而少数几个表扬肯定，一是肯定其在大一统多民族国家边疆地区战争建设（比如新疆西藏），二是林则徐虎门销烟禁毒，三是洋务运动戊戌变法清末新政等晚清时期工业化现代化探索实验……

甚至有一些观点认为，洋务运动等晚清变法新政，其路线方向是对的没啥问题错误，有问题的是清王朝作为一个落后腐朽封建王朝 + 满蒙少民统治政权，其洋务运动变法新政投入不够不足（误）。当时搞洋务运动的只是一部分维新派官员（曾国藩，李鸿章，左宗棠，张之洞等），并非整个政府朝廷共识国策；清王朝很多方面首鼠两端举棋不定，很多东西拖到戊戌变法甚至清末新政才搞晚了；洋务运动始终是一个输血式工业化（依赖西方外国技术人才管理），无法自己造血本土化消化吸收创新无法独立自主；晚清政府应该一开始就下定决心梭哈砸钱打造出来一支新式军队（类似后面北洋军），打赢对外战争……

知乎用户茉灵发表

乳洋务运动了

洋务运动好歹到最后让带清是以列强最末的地位狗带升天的（意大利次强第一，但是三门湾被满清摁下去了，因此满清叫一句列强是没问题的）

而且其工业水平一直是一五计划前的中国历代第一。

知乎用户叶吉米发表

评价为，不如南孚。

知乎用户螺旋真理发表

洋务运动是一个包含政治、经济、思想等多方面的社会改良思潮。

北伏就是一个工厂，两者都不具备可比性。

要说比较的话，北伏倒是可以和天津第一家民族工业企业——贻来牟机器磨坊相比。

贻来牟机器磨坊背靠大企业轮船招商局；北伏背靠德国宝马、大众和美国高盛等大企业。

贻来牟机器磨坊亡于安全事故；北伏亡于安全事故。

知乎用户企鹅烹饪大师白熊发表

如果说电池是欧洲的洋务运动，那么欧洲洋务运动还没有结束，仍然在不遗余力地消耗欧洲为数不多的老本。

我每天要去 “欧洲村里最后的希望” 巡线，但我不太愿意去前段工艺，因为：

设备夹层的钢结构平台，在设备还没装完，完全没运行的状态下，沉降 10 + 厘米
另一个工段，柱子裂了，而且是结构性开裂
脚手架拆了，留着上面装了一半的母线、消失的线缆槽和孤零零的传感器基座
后段工艺环境管控失败（能成就有鬼了，干燥风短路的知不知道？除湿功率不够知不知道？泄露量算的太少了知不知道？）
环境管控失败的情况下要强行对产线热调。我问他们重金属颗粒怎么办，他们和我自豪地说，整个工段里有 23 个颗粒传感器，个人防护等级比中国高，blablabla。

钱超支了好几倍，项目延时了 5 次共计两年，预计还有 1 年的延时。

产能剩余原计划的 15%，并且大概率无法进行任何意义上的产能爬坡。

更新下至 2025 年 10 月底的进度：

前段还没投产，靠国内供的极卷拼装出了第一块电池，然后大鸣大放庆祝。

良品率之低下突破了工程认知极限，质检部门天天叼人。

电解液中出现了铜和锌，这下真的是会爆炸的。

知乎用户骑单车的苏卡熊发表

洋务运动是兴办实业，成败如何这是一个历史问题。

北伏属于诈骗，这是个法律问题。

知乎用户地府无良人发表

虽然老佛爷跟李中堂确实不是什么好人，但你不能这么羞辱他们

知乎用户山色空蒙发表

洋务运动虽然清廷的 “自强”“求富” 两个大目标没实现，但是好歹真干出成果了。

起码真的有产线，有技术引进，有人才培养，有实实在在的本土产品。

哪怕清朝没了，民国还在吃这些老本。

北伏这玩意从头到尾没产能没盈利没技术的，能建厂全靠各路欧洲佬情怀加成的大笔投资，别说是给后人留下遗产了，它就是烧着前人遗产才能活这么久。

知乎用户杨熙栋发表

为了挽尊啊。

大哥…… 人家洋务运动虽然做的 “张之皆洞” 但人家好歹也搞出东西了。北伏出啥了？

知乎用户王 Marc 发表

洋务运动，北洋海军全灭，标志运动失败，留下了一堆工厂，就这，依然被国人骂了很多很多年。

北伏破产，貌似是欧洲洋务运动失败，你信不信很多人依然会吹捧为这是一次 LGBTQ 平权运动以及环保运动的伟大胜利？

北伏的水平根本配不上洋务运动

知乎用户应当得其乐发表

洋务运动要是费了那么多钱最后连把汉阳造都造不出来，慈禧真的会砍你脑袋（

知乎用户叶寒秋水发表

头一次感觉洋务运动被冒犯了

知乎用户十六夜咲夜发表

洋务运动的失败是多方面的：上层建筑腐朽，经济系统流通不畅，技术落后；但确实是扎扎实实的试图在学习外国，请大量外国工程师来指导，留下的都是能正常运转的产线。

北伏是产线还没拉几个先开始幻想反向技术垄断，结果招了一堆工人发现正常开工都困难，搞不好上下游配套，烧了一堆钱搞科研打水漂了。

要说欧洲会因为北伏死那真不一定，但欧洲的问题是他们拿出了空中花园难度的方案，掏了养活一个超级工厂的钱，养了一堆不如印度工厂的工人。这是欧洲常有的笑话。

知乎用户萌 love 萌发表

将军：电池工厂要能够生产电池

知乎用户 javener 发表

我所不理解的是，为什么不进行有限运行，电池料带，涂布，薄膜的生产搞不定，但是贴片封装车间总没问题吧？比如从中日韩进口半成品，先把自己的卷绕叠片封装车间动起来，把欧洲各家车企的订货，先有序的交付起来。至于料，片，膜的生产问题，既可以拖，也可以慢慢引进全套中械和中国人生产，反正你就说是不是北伏厂里出来的货吧？

就这也搞不定？简直难以理解！

知乎用户笃公子发表

公司成立之初即绿色能源 “政治正确”，公司所用的能源只用绿色电力，看到这种无厘头耍宝，我就认定公司必完蛋！

北伏总以为西方人比中国人聪明，但是西方根本就没有了应用化学这一类人才，正如宁德老板说，西方人玩锂电池没戏，为什么？没人才！

知乎用户流动技术发表

老佛爷只是反动，她不蠢

而欧洲这边 B 还达不到反动的门槛，就是纯蠢

知乎用户宵几夏吧发表

欧洲会这样无限的烂下去吗？我并不觉得。为什么洋务运动的投资都比北伏的要有效得多，因为即使在清王朝上层，还是有人能够意识到本国政府与国民深刻普遍的匮乏与贫瘠。但今天欧洲人到目前都还意识不到。

哪一天我们中国人开始遗忘匮乏是一种什么样的感觉。中国的上升势头也就彻底结束了。哪一天欧洲人开始重新回想起来，匮乏是一种什么样的感觉，欧洲的下降也就到底了。我们会遗忘吗？他们会回想起来吗？去看历史吧，我不知道，我只能说我对永远昌盛之类的想象从来都是不乐观的。而我这种不乐观，没有任何国别和民族的特指，平等的指向世界上的每一个大型民族。嗯，必须是大型民族，小型民族犯一次错，就没有下一回了。

这世界上千万种罪恶，都只源于一种罪恶，就是匮乏。

知乎用户 bp 大将军发表

洋务运动和北伏区别就像是 hs 和加州高铁

一个是初始目的达到了，但是后期发展不行

一个是什么都没留下

知乎用户承德军节度使发表

我小时候有首歌，歌名忘了，但是有句歌词记得很清楚，“大刀镖梭汉阳造，前赴后继讨公道”。洋务运动即使失败了，但遗泽直到抗日时还有，本质是一个古老民族发现自己已经落后于世界情况下，追赶世界先进的脚步的一次尝试。把洋务运动跟一个骗钱的项目联系到一块，是不是太自轻了。

知乎用户 loqulohatuilesui 发表

别对比什么洋务运动，你说欧洲官员个个是和珅都辱大清了，乾隆表示和珅要是只贪污不办正事早就被我砍了，哪能活到自己死那天。

知乎用户锐刻让你飞起来发表

洋务运动好歹是真出了些成果

北伏烧了差不多 1000 亿人民币

占着欧洲大陆国家 1/3 的电价优势

车企巨头们还没看见工厂呢

就直接砸了 550 亿美元的订单

北伏拿了 200 多亿美元的股权融资和贷款

拿了 10 多亿欧元的补贴

只要产能一释放，立马供不应求

这是什么市场天堂啊

都盼着它打破欧洲电池技术落后的困境

结果拉了坨大的

洋务运动都过去 150 多年了，这是被辱的最狠的一次

知乎用户对对对就是发表

小知识：北伏花掉的钱，换算一下，比北洋的钱还要多两倍……

知乎用户澳宋工兵总监潘达发表

一、在军事工业建设方面

洋务派以 “自强” 为口号，创办了一批近代军事工业，采用西方机器生产和技术，奠定了中国近代工业的基础。代表性企业包括：

‌1、江南制造总局‌（1865 年）：由李鸿章在上海创办，是当时东亚最先进的军工企业，生产枪炮、弹药和军舰。‌‌

‌2、福州船政局‌（1866 年）：左宗棠在福建设立，专造军舰，是中国近代最重要的军舰生产基地。‌‌

‌3、天津机器制造局‌（1867 年）：清政府为平衡南北军工布局设立，生产军火供应北方军队。‌‌

二、在民用企业发展方面

为解决军工资金和原料问题，洋务派后期转向 “求富”，兴办官督商办的民用企业：

‌1、轮船招商局‌（1872 年）：中国首家股份制航运企业，打破外资垄断，标志近代民用工业起步。‌‌

‌2、开平矿务局‌：采用西法开采煤矿，为工业提供燃料支持。‌‌

‌3、汉阳铁厂‌（1890 年）：张之洞创办，是中国最早的钢铁联合企业，被誉为 “中国觉醒的标志”。‌‌

你北伏干成了啥，比英国的 H2 还坑。

现在只能说欧洲那里啊，如果叶赫那拉杏珍转世成冯德莱恩，还有点戏，不过还缺曾伯涵、李少荃、张孝达、盛杏荪等人。

知乎用户大石斑亲鳕鱼发表

抗日剧里经常出现的明星枪汉阳造，就是汉阳兵工厂的产品。

洋务运动还是留了不少遗产的。

知乎用户李八百发表

读过中学的都知道，洋务运动是个封建政府置办的花架子，是拿来裱糊盛世的，是该被批倒批臭的。

我是真想不到啊，北洋政府都做不到的事，竟然让北欧政府做到了，从一个匪夷所思的角度，硬生生给洋务运动洗白了。要不人家怎么是洋人，怎么说高端呢～

高，实在是高！

知乎用户空山渐秋意微凉发表

洋务运动有成果的，至少有持续运营的生产线存在，就结果来说北伏更像是 “汉芯” 事件。

知乎用户云卷云舒发表

汉阳兵工厂生产了半个世纪的步枪、机关枪、火炮、炸药包等武器装备，北伏高攀了

知乎用户百里决敕发表

北伏对欧洲来说，影响之坏还要远胜于我国当年的汉芯事件。北伏的失败可能会让整个欧洲人十五年内失去造电池，甚至失去搞制造业的信心。再不会有一家欧洲制造业能得到北伏这样的直接穿着金缕玉衣出生的天胡开局了，其他投资人也再不敢没看到东西就随便下几十亿大额订单了。欧洲将来除了政府投资设立，本土的民间制造业只会倒闭一家少一家，就现在欧洲这么个各种未来新兴产业全部不沾边的现状，将来欧洲人只排队能进闹钟或者牢美的厂打工。比起汉芯和北伏之流，洋务运动可是真的在不同行业建起来了能量产世界主流水准工业品的工厂，这些工厂一部分今天还在发光发热。北伏大梦一场空，什么也没有留下，工厂，产品，技术工人，甚至制造工艺和经验，通通都没有，这种烧钱过家家的游戏，拿什么跟洋务运动比？

知乎用户夏时发表

提一嘴，汉芯搞的是先上车后补票的玩法，真芯片人家在推进度，假芯片拿来骗资金，如果操作好，真芯片量产就是补好票了。

这种玩法很敏感，大家都明白，现实是提前暴雷。

但跟北伏还是有很大区别的。

——————

汉芯的操作在阿美瑞卡那边是没啥问题的，人家出来拉投资经常拿个概念 ppt 吹比，因为这种事太多了，投资方也觉得没啥大毛病，也知道你压根没技术，只要你能在暴雷前用融来的资把技术开发出来就行。

先上车，后补票。

(当然，补票失败的同样一大堆。)

老中这边不太认这点，一律认为是诈骗。(也确实在骗)

所以这也导致欧美的投资机构总是被阿三骗钱，因为吹比是阿三的天赋技能，人家就没想着补票。

经常能看到跳出来一个阿三揣着一 ppt 到处融资，融了好几轮，每轮都有新比可以吹，然后炸雷跑路。

(这方面老中是相当保守的。)

知乎用户叶赫乎发表

有一定道理。统治欧洲的大西洋主义者本质上跟洋务运动时期统治中国的满清统治者没有太多区别，他们都以本国主体民族的民族主义者为敌（我这里说的是西欧，东欧新欧洲有一套联虏平寇的叙事，亲美反俄）。区别在于，正是因为清朝实行了满汉不平等的等级制度，所以清朝的汉人都能知道自己是被满人统治着，然而现在的欧洲除了右翼，还有很多人根本不清楚自己正在被大西洋主义者统治。更重要的是，即使是清朝的满族统治集团都知道搞洋务要重用汉人，然而搞北伏公司的仍然是一群愚不可及的大西洋主义者和世界主义者。这就是为什么北伏公司比洋务运动更失败，洋务运动只是相对失败了：虽然有了许多成果，甚至很多企业现在仍然存在，但是对内救不了满清，对外打不过日本，相当于体育比赛在赛场上落败；而北伏是绝对意义上的失败，什么也没造出来，相当于没出更衣室的门，根本没参赛。

知乎用户起啥名字好发表

我们的历史太深厚，基础教育的关注点太宏大了。洋务运动的失败，是洋务运动在技术上取得的成果无法从根本上解决带清系统性的问题，最终整体上是失败的，这是一种高屋建瓴式的结论，哪轮得到还要纠结带着成熟的方案过来结果一个厂子都建不起来的这种细枝末节的小事。

知乎用户陈辰发表

中国无论哪本教科书上都明确说，洋务运动是失败的，靠几个洋技术工厂救不了中国

但是这几个工厂本身是成功的，有些直到新中国都还在发挥作用，只不过用来救大清有点杯水车薪了

而老欧洲人直到现在都认为北伏是成功的，造不出来东西是中国人从中作梗，要警惕中国人趁机低价收购北伏

知乎用户惟愿卿安发表

汉阳造从辛亥革命一直用到抗美援朝。

驴掌抗中正的时候用他，驴掌反中正的时候也用他

驴掌去越南围观旗鼓相当的两对活宝的时候也用他

驴掌气的跑去朝鲜战场上的时候还用他

知乎用户陆小宝发表

洋务运动的内核是 “师夷长技以自强”。

重点在学习、在自强。

北伏看着是钱多任性，买了一大堆先进技术。

但它学了啥？

洋大人都扎堆去当高管、去从事政治正确的文职岗位，没人愿意当又苦又累还危险的一线产业工人。导致大量的生产工人需要从非欧盟地区招募。

可汗视频里提到那个意外死亡的厄立特里亚工人的时候我都凌乱了——北伏宣布破产计划的时候雇员总数不到 6000 人，除去接近一半的管理层和 “正确岗位”，除去从中日韩拉过来的 100 多技术指导。满打满算干活的一线工人应该不超过 4000。而欧盟再怎么人丁凋零那也有小 4 亿人口，其中的法德更是老牌工业强国。怎么就沦落到 4000 工人都招不到，需要去到 5000 多公里外的黑非洲找产业工人了？

这些舍近求远招到的工人因语言问题导致教学不畅、生产环节沟通困难等种种问题我都不说。就说哪怕真让他们从中韩工程师手上学到了真技术，这些技术是它老欧洲的么？等中日韩指导一撤、非洲工人一跑，不还是什么都没有？

北伏计划看着是模仿老清的师夷长技，但它的实施从理念就已经错了。白人老爷们从来就没想着学习也没想着自强，人家还是百八年前那个高人一等的傲慢态度，还是上世纪的老式经济理论。就想着老子有钱，打东边儿买一套生产线，打南边儿买几个黑畜畜，呼啦啦到咱地界一组装，这个生产系统就会自动帮我们产出好东西。

但事实证明，这套理论已经行不通了，花钱买不来独立自主的生产体系。

归根结底，欧洲人身上那套老旧的燕尾服不脱下，欧洲工业复兴这个口号永远只能是自我安慰的梦呓。

知乎用户八峰山永不陷落发表

这里我要重申一下，北伏不仅仅是花了那么多钱没做成事这么简单而已，如果光是这么简单的话，其实北伏已经算完成了它相对而言不错的历史使命。（证明了你欧洲老爷现在确实玩不动工业）

有没有想过那些车企？

宝马，奔驰，大众。

他们可都是给北伏下了单子的。

先不谈目前的状况这位大哥究竟有多少的钱能赔得了这个巨坑，光是耽误的生产时间，诸位估算一下，大概是多久？

这个生产时间按照欧洲人的习惯，应该是将提前期算在里面的，如果算上提前期的话，那么这个数字就已经相当恐怖了。

最重要的是，由于北伏没有成功供货，以上诸多工厂要断产相当长的一段时间。

一来二去厂房的维护费用就是一笔巨额数字，更别谈在此基础之上拖欠给供应商以及仓储部门的费用加起来更加是一笔让人感觉到有些玄学的数字。

维持行政人员需要钱，对吧？

维持仓储，租赁仓库等一系列场地费用需要钱吧？

这期间工人的工资要钱吧？

那么原定支付这些款项的销售额现在拿不出来。

原因很简单，因为没有钱，没有商品，所以卖不出去，没有任何东西卖出去，因此就没有钱，没有任何进项，在这种情况下，现在的问题在于他们要付出的这一大笔的赔款以及经济损失之后，流动资金还能剩下多少？

有人可能会说，北伏需要承担巨额违约金，这些钱可以从违约金里面出。

但别忘了，北伏已经破产了，资不抵债。

知道什么意思吧，就算把北伏账上所有的钱刮下来都没办法抵上三家巨额的损失费用。

哪怕从东大买电池也是需要时间的，你不可能空运锂电池到场上进行组装吧？

在这一段时间里面，工厂是停产呢，还是其他一些方法呢？

你其实没什么好选的。

北伏不仅仅在于其用自身的失败证明了欧洲老爷确实搞不了工业，而且还顺道刮干净了欧洲汽车工业最后的骨血。

知乎用户温融发表

洋务运动作为一个产业振兴运动，他的成果其实是合格的，相当合格，洋务运动末期的清朝在军工部分领域和钢铁产业方面比民国时都要强

之所以说洋务运动失败了，是因为发起洋务运动的根本目的是要拯救清朝，只是没救活

而洋务运动的成果和培养出的人才，一直到我国建国后乃至现在都还产生着影响

北伏就算了吧，除了养肥贪官和环保组织之外，他一丁点事儿也没干成

知乎用户超人类主义者发表

我最近在做南北日本的架空，我交给洋务运动那群人做架空地图:

有些人觉得不怎么样，于是乎我决定交给 Northvolt 团队:

洋务运动的目的是「学习西方先进技术，维护清王朝统治。」后半句没能实现，前半句可实现了不少

知乎用户这个国家发表

汉阳造的枪再怎么拉胯也比红缨枪好，北伏产出了什么？

知乎用户喵懿发表

洋务运动失败了，但留下了很多东西。

把洋务运动比作高考生的话。

大概就是原本一个勉勉强强擦线才能上高中，极大概率去三本的学生，突然不知道看了什么中二故事，开始打鸡血学习，还把目标定为 C9。

虽然空有努力，但是对学习意义的理解停留在成绩上，学习方法也有问题，自己的自制力也就那么回事，学习资源也差，最后离 C9 还有不小的距离，只能上一个一般的 211。

但你能说他打的这管鸡血没用吗？

知乎用户佬庄头发表

清政府垃圾好歹也是环保垃圾，后面还能回收再利用。北伏是连垃圾的物理意义上的本体都没搞出来，差远了。

知乎用户食用碱碳酸钠发表

有一点必须强调一下，洋务运动里李鸿章办的厂是能够靠卖产品挣银子的，北伏这种放带清的环境差不多就是从老佛爷的国库里套出来五百万两银子，宣称在皇族 “龙兴之地” 建个超级大厂，然后造不出几杆带膛线的火枪。

知乎用户 LEE 发表

洋务运动失败，是说没有成功达成 “救国兴国” 的目的

而不是说 “企业都没搞起来”

知乎用户聂义峰发表

这么一说，让我想起了船政造船厂

当年为了建船政，从法国聘请工程师和技术工人，从船厂建设到基础理论，人对人、点对点、手把手的教中国人如何建造蒸汽军舰，造船所需图纸和零件最开始要从法国进口，后来船政自己培养的工程师已经可以自主设计，再后来还能自产蒸汽机、铁肋等部件

然后

中法战争被曾经的老师一锅端……

但不管怎么说，在中法合作阶段，船政造船厂从零开始完成了规定的 15 艘造船计划（原定是 16 艘，因为最后一艘扬武号二等巡洋舰花费较多，算作两艘，故最终完成数是 15）

中法合作结束后，船政造船厂继续造船，先后建造开济二等巡洋舰、广甲鱼雷巡洋舰、平远近海防御铁甲舰、通济训练舰、建威鱼雷炮舰等蒸汽军舰，虽然这些军舰在列强动辄一两万吨的前无畏、无畏舰面前啥都不是，但至少与欧美同类型的军舰比并不算差

所以，北伏在买了中国设备、请了中国师傅后，造了几块电池

知乎用户 Keyes……. 发表

洋务运动没有成功的救下中国，但是洋务运动深深的参与了救中国。不论是自上而下的给中国培养了大批的技术工人，还是真的实业厂子里生产的枪支大炮，真的为后来抗日战争乃至新中国的建设出过力。

北伏我就不知道了

知乎用户清徽发表

因为他们不知道 “北伏” 是什么货色

这货应该与蒋记民国的 “黄金” 十年放到一起去比，而不是去碰瓷洋务运动

洋务运动起码还有一些成果，不像蒋记，工业是倒退的

建成的重工业，要么是日本侵略者搞的，要么是山西、四川地方军阀搞的。

机制面粉业，纺织业，火柴业，发展还行，不过虽然有民族资本的，也有许多日资的

蒋记的重工业，不要说比晚清，就是北洋也比不过。

所以有人试图用馒头论来讽刺新中国建设的时候，说什么晚清第一个馒头，北洋第二个馒头，蒋记第三个馒头，新中国是第四个

这是完全无视现实，没看到晚清这个馒头本身就小到可怜，北洋更是越来越小，越来越差，到了蒋记已经直接变成画饼了，新中国这个馒头比他们大了多少倍。

至于 “北伏” 那与蒋记一样，都是画饼

知乎用户 CITCsic 发表

简直是侮辱洋务运动，洋务运动搞得兵工厂造出老套筒来了，造船厂搓出蒸汽小火轮来了，到后期还能整点 75 山炮，306mm 舰炮，马克沁重机枪之类的花活，它失败是满清统治集团的失败，不是这几个厂子的失败，这些厂扎扎实实为中国近代工业奠定了基础，造出来的东西一直用到解放战争

北伏你是被封建王朝统治了？是被异族官僚干扰了？那你造出什么来了？也配碰瓷洋务运动

以李鸿章为首的古典派贪官污吏毕竟还是太保守了，思维模式还停留在把事办个七七八八，糊裱出一个勉强看的过去的结果，对上对下都有个交代的基础上狠捞一笔的程度，比起现代金融制度下培养起来的抽象派贪官污吏虚空捞钱的本事，毕竟还是落伍了。

就他们这种捞法，搁在洋务运动那会的带清，你花了朝廷和老佛爷的几千万两银子，还从洋人那借了几千万两，最后连个烧火棍都没弄出来就倒闭了，你这是欺君大罪，要夷三族的。

知乎用户寒冬信使发表

别侮辱洋务运动好吧。洋务运动过程中满清建立了一系列工业，拥有了自造舰艇的能力 (依赖外国原料)，有了制造大口径火炮的能力。洋务运动的失败不在于拿不出成品，而是洋务运动的目的是学习西方的器物以维护满清王朝的腐朽统治，结果同光中兴三十年连日本这个弹丸小国撮尔小邦都没打过，把中国人打破防了。

请问北伏造出来什么玩意了?

知乎用户这里是不安全的发表

洋务运动失败的地方在洋务运动没有从根本上改变晚清落后的社会面貌和社会体制，不代表没有科学技术成果

知乎用户 George 发表

就老欧洲那帮贵物，但凡有李鸿章一半的精气神早把北伏运转起来盈利了。

虽然这世界是个草台班子，但是欧洲甚至都没有资格称之为草台班子。

您说那边没有明白人吗？有的，只是说了不算。

知乎用户 SS-URMH 发表

洋务运动最大 “成果” 是搞了一批地方近代军阀，把清政府给葬送了。北伏呢？轰轰烈烈十年，啥也不剩，除了蒸发了上百亿美金之后，啥也不剩，就跟没来过一样。

知乎用户杨氏大魔王发表

洋务运动的目标是清政府要 “救亡图存”

主观意志是让清政府的统治延续

这个确实是失败的

但客观上建成了一批民族工业，这点来说它又是成功的

洋务运动是，你以为的失败和它本身的失败不一样，它的成功和你以为的成功也不一样

北伏这个，目标是欧洲工业化，失败了

实际上工厂也没有，你要是欧洲工业化失败了，但北伏工厂建起来了，那确实可以说和洋务差不多，都是主观失败，但客观上有了些成果

但现实是和洋务完全没得比

知乎用户陈玟发表

歪题，汉阳铁厂有段时间不太行那也主要是设备购置不当，大冶铁矿的矿石含磷量高，不合适，武汉地理位置左看右看都挺好吧，萍乡煤矿的煤走的水运，株萍铁路 90 公里到株洲然后上船，萍水河不好用，以当时技术来说两个矿都算好挖。

一直运营到 1938 年，直到日本人打来，才把厂房炸了，搬去重庆的。还有，工厂和原料产地不在一个地方不是挺常见的吗? 清朝的佛山冶铁业还没败落铁锅畅销海内外的时候，木炭来自广西，主要走水运，生铁来自广东罗定、云浮等地，也走水运。

知乎用户星汉西流夜未央发表

洋务运动的失败标志是甲午战争清廷战败，好歹是个历史大事，北伏失败的标志是… 没造出来电池？？

知乎用户动物园的猴子发表

长安集团

沪东造船厂

武汉钢铁厂

北京大学堂

等等等等

这些百年企业表示我们当年虽然没有拯救垃圾大清，可我们实打实的为这个国家留下一些筋骨肉，为了这个名族最危险的时候造枪造炮。

欧盟那些政客卖国都卖不明白就不要来碰瓷我们啦！

知乎用户 king Z 发表

洋务运动的失败纯属是因为高层，准确的说是李鸿章一个人的原因，如果是张之洞来领导办理，效果会更好。

其次，洋务运动是真的造出来东西了。

知乎用户 mingyuebozhu 发表

这是给北伏脸上贴金了

洋务运动不仅是开办几个工厂、组建个水师那么简单，还有配套的成体系的人才培养机制，创立南开大学的张伯苓曾在北洋水师学堂学习，萨镇冰，詹天佑出身福建船政学堂，鲁迅去日本留学前读的江南水师学堂，江南陆师学堂，都是洋务运动的成果。

“师华长技以制华” 的北伏呢，申请破产前连内部的培训机制都没建起来，更别提从外部建立配套的熟练工人和工程师的职业教育体系，怎好意思碰瓷洋务运动。

知乎用户卖菇凉的小火柴发表

我只想说为啥不从中国买去贴牌？非要做一锤子买卖？

知乎用户丰川祥子 258 发表

你不得不说，带清就算烂到那个程度，清朝很多人都是相当务实的。

知乎用户怀念的覆盆子发表

我提一个暴论，兔子要是帮助土耳其实现一定程度的工业化，各位预计会对欧洲产生什么影响

知乎用户大明宅发表

这是重庆工业博物馆，位于重庆市大渡口区。现在被打造成旅游景点，作为价值锚点，周边进行商业地产开发，希望可以协助大渡口从传统工业区转型。

在改造成博物馆前，它是重庆钢铁厂的厂房。除了传统的钢铁产业外，重钢还涉足稀土矿产及冶炼，工业气体，溶剂矿加工，环保，运输，信息化服务等。

解放后，该厂生产了新中国第一根铁轨，和成渝铁路的第一根铁钉。三线建设时，提供了重要的军工钢，铁轨钢。解放重庆时因为这个厂的重要性，特务曾试图将其炸毁。

那么为什么这么重要的厂会建在西南腹地呢？抗战时期为了保护国家仅有的工业生产力，国民政府从全国迁移了人才和设备到陪都，为维护抗战，建立此厂。其中最重要的进口冶炼设备，是整体从武汉顺长江，用一艘艘大小船只接力运上来的。抗战期间全国 3/4 的武器用金属产自此厂。

而位于武汉，为重庆钢铁厂提供主要冶炼设备的，就是张之洞创立的汉阳铁厂，也就是 “失败” 的洋务运动的遗产。

因此，洋务运动的失败只能说是相对的。它点燃的火种贯穿了整个中国近代史，并启动了中国的工业化引擎。其遗惠至今不衰。

而这个电池厂，明年的这个时候还会有人讨论它吗？

知乎用户水墨发表

带清：我花银子建的工厂起码有产出的吧？

知乎用户 dogfish 发表

洋务运动到底还是留下些遗产下来的。张之洞汉阳兵工厂的汉阳造步枪一直用到抗日战争，按李云龙的说法 “膛线都磨平了”。更别提李鸿章的江南制造局和现在造航母的江南造船厂的传承关系了。

北伏。。。

知乎用户 Alex 发表

慈禧：你这是诽谤！老娘没这么废物！

知乎用户刘未来发表

此前我就有过类似回答

Northvolt 宣布在美国申请破产保护，寻求重组，这背后的原因有哪些?

按曾总的话，一家电池公司，质量不行，设备不行，工艺不行，生产能行那就见了鬼了→_→

洋务运动，前提是你学习洋人，因为洋人先进。结果你看北伏这个，这玩意一个造锂电池的企业，全球锂电前十里面中 6 韩 3，结果你电池找的是日本人；找日本也就找吧，好歹剩下松下也是特斯拉供应商，你个集团创始人也是特斯拉采购总管出身，跟松下肯定有交情…… 什么你找的是丰田？？？不是哥们 2016 年的时候丰田电动车在哪呢？你找的人他做了几台电车见过几个锂电池包啊，你找他们？

你觉得这像是认真学习洋人的样子吗？

大清还知道派留美幼童出来学习呢，请问，北伏的各位工程师，找过宁德时代，弗迪电池，三星，松下进行考察交流吗？参加过电池展会学习吗？请过这些一流公司的退休工程师进行专家指导开课吗？

你找都没去找，你学了个啥啊？你别告诉我你家工程师都是线上看网课吧→_→

大清还知道找洋人要学习英语，要方便和洋人交流，结果北伏 1500 人左右的规模愣是整出了超过 50 个国家和地区的人，有超过 20 种母语体系，这情况你别说找洋人交流了，自己内部交流都是个问题。更别说还各种嫌弃中国供应商文件英文翻译不好，讨厌日本韩国专家交流口音太重，真当人家伺候你来了啊？

洋务运动，首先你得真找先进的洋人，其次要务实地学习，至少学习相关技能和语言。结果你一不找先进的洋人，二不务实地学习职业技能，落实专业管理，这算个啥洋务运动？最多就是个运动罢了，洋务我是真没咋看出来，反而看出的是老欧洲还觉得按照自己这一套，政治正确多元化多民族环保绿色民主自由的套路，就能把工业品做出来；

可电池不听你这一套啊，你念政治正确多民族多元化给机台听，它只会因为多民族看不懂文件而产生多元化的参数设置造成性能不正确的电池；你告诉能源要环保绿色低碳，除湿机空调和充电设备也只会因为断电而停工，不会听你这套就咣咣自己运转起来；你告诉电池要民主自由大家都投票认为你不应该爆炸，它不听你的就是会炸给你看啊

知乎用户花城少主发表

别侮辱洋务运动，洋务运动是真想努力且真做出点东西来的

北伏花了几千亿屁也没造出来钱全没了

知乎用户散碎浮华发表

终于知道为什么李鸿章都有资格叫 “东方俾斯麦” 了

知乎用户 qwer 发表

别闹，洋务运动再怎么说也是把厂子建起来了还造出了些东西。甲午战争时期的清军再怎么说也是扛着洋枪洋炮开着铁甲舰上战场的。你别说数量有多少，也别说打没打赢，至少东西还是有的。这个北伏…… 它有什么厂子吗？它有造出来什么东西吗？啥都没有那还算个锤子洋务运动啊？

知乎用户季明发表

什么洋务运动明明就是欧洲人的 “汉芯”

知乎用户如影随风发表

洋务运动留下了不少遗产。

汉阳造也打死了不少日本鬼子。

直到抗美援朝初期还在发挥余热，打死了不少联合国军。

美国鬼子英国鬼子澳大利亚鬼子土耳其鬼子加拿大鬼子泰国鬼子韩国棒子等等被汉阳造消灭的不少呢！

知乎用户漂泊的意义发表

前几年与中国脱钩还带着几分意识形态偏见

现在的与中国脱钩已经变成老爷们合法敛财的轮椅了，甚至都不需要建厂房，预算批下来找智库写个本子就能作价几千万欧。

知乎用户 Titanslt 发表

无论怎么说，甲午战争的时候，大清还是开着铁甲舰出去的

北伏烧了这么多钱，他们的电池呢？

知乎用户拉拉肥啊发表

牛魔也配和洋务运动比？

历史书上说失败，是因为这个运动的目的是挽救清王朝，是一场自救运动，结果甲午败了，清王朝要没了，所以说的 “失败”。但运动是真开启近代化的进程了，那厂子和工人可是实打实的留着的，再中饱私囊清官也得想办法把东西产出来，不然真得掉脑袋。

北伏开启了啥？留下了啥？

知乎用户一个好名字发表

可不敢乱比，洋务运动的汉阳钢铁厂铺的钢轨现在都还在拿，江南造船厂都能造航母了，轮船招商局现在有招商集团，不仅有银行，还经营世界各地港口。这北伏比不了一点

知乎用户杨泽人发表

李中堂、张中堂、慈禧太后：我们有北伏的钱，院子修的更大，船也多买、厂子多建

知乎用户蓝天风车发表

看来题主不了解金融。

洋务运动需要实体，而金融不需要实体。

我欧洲如果炒一个概念，还需要建实体的话，金融业发展的就太低级了。

知乎用户 Bill Yu 发表

因为寄予了太大的期望。

欧洲人民也是相信 “人定胜天” 的民族，他们以为可以挑战经济规律，结果依靠一众老厂的支持，把这么一个电池厂建在了遥远的瑞典，而且基本上跟中国产业链不发生什么关系。但是他们忘了，任何企业都只能生长在一个生态里面，活生生的做一个经济盆景基本上是不可能的。

经济发展到现在，以前行之有效的一些制度肯定要及时做一些调整，指望一套制度天长地久，这个可是不可能的。有四个 Northvolt 员工死亡就导致无休无止的调查，而且事实上跟 northvolt 没有任何关系，这样的政府管理制度，肯定是要做调整的。

知乎用户芙兰娜发表

大清搞洋务运动是为了拯救大清帝国，最后大清还是亡了，所以现在说洋务运动失败了。

但洋务运动失败只意味着拯救大清这个核心目标没有实现，不代表他们啥都没干出来啊。整个 20 世纪上半，中国人用的都是当年大清洋务运动搞出来的武器工厂和侵略者打仗

知乎用户回到过去发表

通辽汗国日报社对此评价道：跟 “北伏” 一比，英国 HS2 都算得上顺利完成的工程项目了

知乎用户观星者发表

侮辱洋务运动了

知乎用户公学发表

你想一下老欧打了两场世界大战？为啥现在那么安静？

是打不动了？

说到底，欧盟的成立根基是现今欧洲统一的价值观。高福利社会，女权主义，环保，民主等左派思想正是他们的价值观根基。

现在这些思想阻碍着新技术的推广跟发展，那你要保哪个？

知乎用户断水流大师兄发表

北伏居然敢碰瓷洋务运动？你对历史上洋务运动对中华民族的贡献一无所知。不说远的，现在很多大型企业带有江南和招商两个字的都跟洋务运动有关系。

知乎用户哈基梅鲁多发表

有一说一光伏如果是搞点中日韩的代工贴牌电池拿到欧洲卖，然后运营活下来在搞自己技术的电池没准真能活下来……

知乎用户 lwh 发表

欧人未可非带清，带清真有汉阳造。

都是引进外国生产线，北伏为了赶快搞出第一批产品好继续画饼骗冤大头的钱，甚至临时从亚洲雇了一批产业工人干活出货……

首创了员工供应链全球化，奥匈和南斯拉夫和丫比都算民族差异小的。

北伏不仅在生产和技术研发上搞表面功夫，甚至看似被完美解决的环保和 “多元化” 方面也是中看不中用。一说就能源环保，建材环保，那工业废料呢？还记得莫名其妙死掉的三个员工吗？看到前两个都是非洲人我还觉得是不适应气候冻死的，第三个可是瑞典人，除了抑郁症自杀那只有可能是被有毒物质毒死的了吧。哦，合着火电和炼钢排放温室气体和颗粒物不环保。恁这企业倒是环保了，就是没事献祭个倒霉蛋死一死？

知乎用户木青羊发表

洋务运动不但真有产品，产品还真能用。

北伏造了几块电池啊

知乎用户凌乱的二叁 4 梧发表

明末但凡那些官员少贪点世家大族少剥削点也不至于被满清摘桃子。这也是为什么明还是清我好感度都不高的原因，明末甚至从明中开始参考北伏，朝廷钱花出去了却什么都没有, 明朝那财力能被满清灭比满清可恨多了，因为那证明明朝官员和大族，其实就是汉人高官和汉人地主剥削得太狠了。

别的不说，绿营兵算是满清军队里地位低的了，粮饷虽然给不齐全但好歹也有一些，这些底层士兵要的也不多，结果就连这实际上明朝廷都不给活该被灭。

然后再说法理性，某些人逻辑是搞笑的，一边用外东北和外蒙古反俄一边不承认清朝法理性，我问你啊，外东北和外蒙古明朝的时候囊括了么？

最后说欧洲，很正常，民族中的有些自己人贪腐起来才是不讲道理的，外人好歹给点成果他们是成果都不用的一句话就贪。就像周公子鲶鱼和故宫开大奔的那些人，满人秀个通天纹都容易被蛐蛐不敢太猖狂，他们敢。

你说为什么满清能灭了明朝，就是明朝北伏这些人太多了，大义滔滔不绝，贪腐也滔滔不绝，把清初的满清放现在的欧洲，经过发展他一样有能力进攻欧洲乃至于征服欧洲。

北伏这种事可以去明末找对应的，然后你就会发现为什么清能灭明了，什么小冰河期这些大家都是人都会经历的事情根本不是决定性因素。

知乎用户金甲勇士张益达发表

有点侮辱洋务运动了

知乎用户莫斯科之夜 - 1991 发表

洋务运动的遗产和留下的基础延续至今，北伏先想办法把破产清算的厂房重组投产之后再和洋务运动对比吧。

知乎用户子涵 dzo 发表

知乎上一个字一个处长是 yy 口嗨玩笑话，但是花几亿银子整不出东西老佛爷真的可以一个字一个九族

知乎用户鬼箭羽发表

白皮佬这些年整的抽象活儿都快把历史书里的反面人物洗白了

还是底子够厚，经得起折腾，就让他们继续作吧

知乎用户流云发表

有没有人科普下，什么是 “北伏”？有什么背景故事？知乎给我推的这玩意儿

知乎用户铁龙卷发表

欧洲真的很幸运

生在了有核弹的时代，大国之间不会轻易言战。

不过，话说回来欧洲也确实不幸，

在没有核弹的时代强大起来，欧洲大陆强权肆无忌惮的把欧洲当做战场，一朝把自己打瘸了，，，

现在这个时代，因为各国都有核武，没法轻易言战，

不然的话，毛子绝不会只是打一个乌克兰

美国也不会放任欧盟跟自己竞争经济霸权

而中国，更不会看着欧洲哈皮在亚洲耀武扬威。

不过，欧洲也有核武，能跟世界强国有个制衡，

因此，欧洲常规力量尽管落到只能参加非洲猴王争霸（你就说法国阵风能让中国快退役的，还是外贸版的歼十无伤爽刷三四架，你这还打毛线仗了啊），但好歹有个底线，不至于被各国当成肥肉吃掉。

现在中美俄都很饿，饿得不行了，

中国自不必说，你我都清楚。

俄罗斯也没啥说的，穷的俄罗斯人主动去打仗为了那点佣金，俄罗斯经济最为困苦

美国的话，你就说世界 “霸主” 是一点体面不要，直接用霸权威逼世界各国送钱，，，可见美国已经饥饿到什么程度了。

放到一百年前，这仨相互吞不掉的话，就只能向外掠夺，一起合作瓜分肥肉，以绝对优势的常规力量抢东西吃，

欧洲现在还可以阿巴阿巴，自觉美国是其盟友（如果有人还相信的话）

但是，可以预见的未来，中美科技日新月异，

东小的生产力，在近未来会制造出一批机器人部队，十倍于现在的中国陆军（也就是一个人类士兵作为基层指挥官指挥十架机器人），舰艇战车战斗机也将变成无人化的超大规模军队，

而在卫星激光等等武器的加持下，欧洲的导弹，在那时候还能不能对这里造成威慑呢？

如果不能的话，，，，

知乎用户灵魂牧师发表

欧洲搞北伏，就是美国搞稀土的样板。

德谟克拉西制度下，不可能有稳定的长期规划，也不可能脚踏实地做事。

手画 k 线图来钱太快了。

知乎用户必须打倒美利坚发表

我觉得你还是有一点太过分了，毕竟大清再烂也没有这么烂，这么对比实在是太高抬欧盟成果了。

满清是依托答辩，但是哪怕是这样，它依然完成了下面这些：

江南制造总局（1865 年）：中国首个大型近代化军工企业，生产枪炮、弹药、轮船，并翻译西方科技书籍。

金陵机器制造局（1865 年）：制造火炮、弹药，增强国防能力。

福州船政局（1866 年）：左宗棠创办，中国第一家近代化造船厂，自主建造军舰并培养造船人才。

天津机器局（1867 年）：生产火药、武器，成为北方重要军工基地。

轮船招商局（1872 年）：中国第一家近代轮船公司，打破外资垄断航运，推动沿海与内河运输。

开平矿务局（1878 年）：采用机器采煤，为军工和民用工业提供燃料，之后发展为开滦煤矿。

上海机器织布局（1878 年）：中国首批机器纺织企业，促进近代轻工业发展。

天津电报总局（1880 年）：铺设全国电报网络，改善通讯效率。

唐胥铁路（1881 年）：中国第一条自建铁路，虽初遭保守势力反对，但仍推动后续铁路建设。

京师同文馆（1862 年）：培养外语和外交人才，引入西方科学课程。

福州船政学堂（1866 年）：培养造船、驾驶人才，严复、邓世昌等均出身于此。

换句话说，如果洋务运动真的做成了北伏那个样子，哪怕负责人姓爱新觉罗、阿玛是大清第一巴图鲁，也得掉脑袋。跟这一比，老佛爷、李大人都显得如此正常。

知乎用户张晓天发表

你这是在侮辱洋务运动。我国的许多央企的前前生就是洋务运动起家的。洋务运动只是没有完成给朝廷续命的目标，但是人家自身企业使命完成的很好。比如说企业方面福州船政局 / 开平煤矿 / 汉阳铁厂 / 轮船招商局，人才方面我国工业科技的不少祖师爷可以追溯到那一堆留学生

知乎用户两节课发表

洋务运动真的给民族资本主义打下了工业基础。

北伏带起了哪家欧洲供应商，他连买办都没做好。哪怕他做好买办，欧洲新能源汽车也不至于去中国。

知乎用户这里的冬天也很冷发表

还记得北伏刚成立被欧美媒体大肆宣传的时候。

国内某些公知和财经、媒体人士大呼:

这才是现代制造业的标杆，这是欧洲制造业再次崛起的标志，是新时代的宠儿。

中国制造业的冬天来了，宁德时代将会被收购，比亚迪必将破产。

中国再不拥抱文明跟上文明世界的步伐必将被时代抛弃。

知乎用户卫林发表

这还挺形象的，大多数帝国末期都不是死于外敌，而是死于组织失灵。

明末朝廷收一两税银，层层加码下去，百姓可能需要交几十两，清末洋务运动失败的最重要原因也是内部腐败，组织失灵，明明一千银子能做到的事，朝廷可能要投入数万两。

这种情况下它不死就怪了，不要扯什么制度，什么环保，组织失灵就是失灵，一个企业最大的目标不是盈利，而是应付政府对它的各种环保，种族配额苛求，明明一欧元能搞成的事，在政府要求下要花几十几百欧元，就这还想创业，洗洗睡吧，梦里啥都有。

知乎用户贞颐发表

洋务运动是整体战略失败，但具体到项目还是有不少能发光发热，江南造船厂、轮船招商局等甚至延续到今天。

北伏对应到洋务运动只是一个项目，它彻底失败，而且没有留下什么有价值的遗产。

知乎用户随便说说而已发表

我来说个有意思的，洋务运动从开始到 1861 年开始到 1894 年甲午战争结束，这期间 30 多年，应该是代清签不平等条约最少的一段时间，整个 30 年总共只有三条比较重要的，一条是 1864 年的《中俄勘分西北界约记》，和 1885 年的《中法新约》（但是中法战争实际上代清法国五五开，双方最后谁都奈何不了谁，但是不平等条约说签也签了），还有《中葡北京条约》（割澳门）。

洋务运动期间还有左宗棠收复新疆，虽然最后洋务运动的泡沫破了，但是这三十年是实实在在的真的让代清强过那么一段时间的。这也是讲中国近代史为什么要讲它的原因。

知乎用户浪花发表

当时那个时间节点，北伏如果安安心心当买办把作业抄了，现在都能在欧洲当巨头，一众车企还要说声谢谢，大概是欧洲老爷们不事生产太久了，打螺丝都打不明白了

知乎用户王大侠发表

有个问题，不是说德国蓝领和白领工资差不多吗？为什么没人去当工人

知乎用户 czhfdfz 发表

洋务运动的失败是政治层面的，因为洋务运动没有改变当时中国积贫积弱的局面。但从中国引入近现代科学技术和工业体系的奠基这个角度上来讲，洋务运动是成功的。

而北伏从科学技术和工业体系的引入上，都可以称得上 “not even wrong”，更别提政治层面上的事了。

知乎用户傀儡发表

搞洋务运动那帮人哪怕是李鸿章都不敢光拿钱不办事。

要是让北伏那帮人来搞，怕是长十个脑袋都不够砍的。

知乎用户德. 洛勒旁侯爵发表

准确的说，北伏更接近于

被踢开国门后跑来个西洋二流子军官，只在面圣的时候提了几嘴重炮很重要，之后回去接着和官员勋贵们喝大酒借着捞白银

神人翻译又让鞑清觉得输了是因为自己的千斤岸防炮不够重，于是又摊派各省银两，朝野上下集思广益…… 又铸了门万斤岸防炮……

的即视感……

知乎用户江南发表

洋务运动比他们强多了，这是我以前写的帖子，李鸿章洋务运动创立的有江南造船厂，如今军舰建造数量大大超过英国、德国、日本，航母也是这里出来的。李鸿章当年欣赏克虏伯，他创立的招商局现如今排名世界 500 强，超过陷入困境的德国克虏伯。他创立公司现在是长安汽车，弄垮了美国工业革命的标杆福特汽车。英国航空母舰「伊丽莎白女王」号着火，目前尚无人员伤亡报告，有哪些信息值得关注？

知乎用户嫪毐在英国发表

我那时候初二教科书上的晚清板块，自强那一节，第一部分就是洋务运动，虽然也写了很多成就，但总体上还是批评为主。我那时候也觉得清政府太肤浅。

后来我才知道，首先洋务运动并不肤浅，洋务运动是中国工业化的启动键，相当于从 0 到 1。其次洋务运动其实也不是带清的第一次垂死挣扎，两次鸦片战争之间也有一段自强时期，我一般管它叫山寨运动。

一鸦结束后，清军从各种渠道购买、仿制英国船只，

然后是步枪，一鸦英军是燧发枪和火帽枪混用，火帽枪是第一代击发枪，底火用的是雷酸汞（简称雷汞）。1843 年，丁守存通过实验，制备出了雷酸银，也可以用作底火。但因成本问题，清军在洋务运动之前一直是雷酸银和进口雷汞混用。

我说这个不是跑题，我的意思是北伏连这个都没达到。

知乎用户 Maxwell’s demon 发表

洋务运动没有达成拯救清王朝的预设目标，而且不仅没能救清王朝，甚至间接为埋葬清王朝提供了思想、人才、武器。从清王朝统治者的角度而言非常失败

但是从整个中国历史的角度来看，是相当成功的不说别的，光造出来堪用的产品就一大堆，甚至于新中国成立的时候多少都能吃到点洋务运动的遗产。可以说为整个中国的工业化进程做出了贡献

知乎用户 Viwthres 发表

工厂首先得能生产出产品，洋务工厂按这个标准来那可太成功了，至于能不能救满清就实属蜉蝣撼大树了。

知乎用户爱莉不知道哦发表

这种说法甚至有给北伏洗地的嫌疑。

洋务运动真搞出了有生产能力的工厂，北伏连换皮电池都没搞明白，放一块是在侮辱洋务运动。

知乎用户清风客发表

协鑫，市值 150 人民币，拿二十亿欧元利有化，再给个八百一个千人的入籍名额。北伏就会是欧洲重新崛起的标志事件了

这些蛀虫马上摇身一变成为欧洲的救世主了

知乎用户螳臂当车发表

虽然洋务运动失败了，这仍然是对洋务运动的侮辱

知乎用户宛六百发表

所以，为什么北伏的这些人，不直接从中国进口所有配件，然后贴牌，高价卖给欧洲用户呢？反正欧洲用户愿意高价买这些电池。贴牌封装的活，应该还是好做的。

知乎用户七星娱乐工作室发表

需要知道的一件事是，现代中国能批评洋务运动，是因为中国很需要尽快得到解救，而只是经济改革是不可能改变旧中国的危亡局面的，所以对这种封建统治者的自救运动不可能有好话。

但是洋务运动虽然最终目的（实现满清王朝的自救）没有成功，但是中间成果还是存在的，因为就算满蒙清贵不乐意真搞，真的心怀想要拯救这个国家的中华民族有志之士也是努力地弄出了点像样的东西的。

只是在中国急需快速变革和改变江河日下的状况下，洋务运动起到的作用比较有限。

而且最重要的是，正是因为新中国真的争取来了快速的工业化建设，彻底将一穷二白扫进了垃圾堆里，中国人才能说洋务运动是垃圾。

假如一个工业建设的成果甚至都没有建立起来，积累起历史经验就消失了。那恐怕与洋务运动唯一的相同之处就是没有成功。

知乎用户客串一下顺粉发表

老佛爷：工厂一定要能生产产品！

知乎用户子同无发表

洋务运动再怎么差，起码把场子支棱起来，船造出来了，什么所谓的质量差，工艺不精，水平有失，给老佛爷修园子，过生日，那时候说都是事后诸葛亮，毕竟当时大部分情况都是草台班子对垒。

说白了失败的原因就是——打输了，被绩效赢学自动判断为否。

毕竟是阶级立场问题，肯定不能给太多好话，但站在实事求是的立场上，你也不可能把造的船，培养的人才，建设的工厂和引进的技术给抹掉。

北伏这玩意，那就相当抽象了……

知乎用户叶子发表

我在刚刚毕业时进入了一家重工类型的军企，不到两年辞职并一直 diss 至今（可以看我之前的回答）。

理由不外乎是体制僵化、工艺落后、门阀作风严重、生产效率低下等。

但是如今要是把这家企业放到欧洲，那可真是励精图治的朝阳产业啊。

知乎用户风清杨发表

别拿北伏来碰瓷洋务运动，北伏给洋务运动提鞋的资格都没有。

咱们用上帝视角来看，怎么拯救洋务运动？甲午打赢就行，就能维持下去。

怎么拯救北伏？拯救北伏，你得有技术，有熟练的工人，不能有平权和环保小将来瞎捣乱。而以上这些在欧洲，尤其是北欧，是无解的存在。

当然，也可以选择最简单的方式来拯救北伏，把北伏一厂放欧洲当吉祥物，把北伏二三四五六厂放中国正儿八经的造电池。

知乎用户相枢发表

洋务运动一定要真的学洋人（笑）

知乎用户小狼发表

对此小约翰之前讲的三个欧洲基建故事——带英高铁，德国机场，北伏工厂，我觉得挺值得说道一下。

最好的应该是德国机场了，虽然前期设计规划的一塌糊涂，但是不得不说德国人建的快，修的也快，到现在已经投入使用了，不得不说德国的基建还是很厉害的；

其次是带英高铁，虽然现在还是在建中，但是起码工程还没停，还是在建中，至于什么时候建好你别管，希望还没有破灭对吧？

至于北伏…… 我也不好说这位神仙在干嘛，花了这么多钱，盖了这么大的厂房，引进了最先进的生产线，回头你跟我说产品无法自主生产？说真的也就现在的欧洲能搞出这样的抽象艺术，放在东西大基本上结局都不可能会好。

当然，如果和洋务运动做对此的话，也就柏林机场能勉强比一下，剩下那俩…… 我觉得国内能搞出这些抽象工程的基本都重开了……

知乎用户陌年微凉发表

洋务运动失败是因为没有拯救大清，但是长远来看也算是拯救了整个中华民族，你北伏什么档次跟洋务运动坐一桌，先能造一块电池出来再说吧

知乎用户非说不可发表

我不同意，因为洋务运动是睡狮惊醒前的苦涩呢喃，而北伏这一坨更像病虎落水后的最后长啸。

知乎用户 Ssecret It 发表

不同意洋务运动没有洋人算什么。

之前以为中东非州想要工业化要抱紧某国的大腿，现在看欧美也一样。

知乎用户冬熊夏草发表

洋务运动，相当于一个文化程度不高的老肥宅，被外地混混上门打了一顿还抢了钱走，村里医生帮着包扎伤口的时候发现身上还一堆别的毛病，实在不行了买了健身课，第一天开始锻炼复健。

虽然用来锻炼的自家后院不太宽阔平整还缺了不少器械、虽然卖课的私教吹得利索练得磕巴疑似销售、虽然身体底子菜热身即力竭、虽然锻炼没几天又没干过上门的混混被打了一顿——但是，这位曾经的肥宅后来毕竟练了出来，最后一次 17 个混混来拍门找事都被干跑了，那么，任谁也不能说当年的第一次锻炼是失败的。

“北伏” 那就不一样了，基本上可以理解为，老人到点儿了不愿意在医院躺着要回老家，一路上孝子贤孙还吹吹打打地当喜事办，毕竟已经高寿了呀！

知乎用户啵儿发表

我上学的时候觉得学校这群人的行政管理和学生的德性来看，欧洲人组织内部的沟通管理有问题，官僚主义极其严重，没想到我还是不够深入了解欧洲

知乎用户刘铁承莱发表

提到洋务运动，就不得不提到张之洞；提到张之洞就不得不提汉阳铁厂。

在 19 世纪末，汉阳铁厂是亚洲最大的钢铁厂，国际舆论上称为 “中国之雄厂”，被视为中国觉醒的标志之一。该铁厂在清末的员工有 7000 人，年产钢 7 万吨，是清朝钢产量的 90%。

如果汉阳铁厂继续发展，将极大带动铁路、轮船、军工、机械制造、冶金等行业的发展。有人评价为 “完全有问鼎世界钢铁托拉斯的能力”。

然而，就是这么一家庞大的公司，却未能避免悲惨的命运。

1893 年，汉阳铁厂竣工，第二年正式投产。然而，刚开炉不到 5 个月，汉阳铁厂就被迫停炉长达 10 个月。此后，汉阳铁厂就被买办盛宣怀接手了，最终被日本人完全控制，直到二战后才收回。为什么汉阳铁厂会遭遇如此的命运呢？

这事还得从张之洞说起。

1889 年，张之洞准备开办铁厂，他派人前往英国订购冶炼设备。当时世界上有两种炼钢方法，一种是酸性法，一种是碱性法。酸性法只能炼含磷低的铁矿石，而碱性法可以除掉铁矿石中的磷成分。

显然，不同的铁矿石需要不同的炼钢炉。当英国人询问矿石和焦炭的性质以便采取哪一种炼钢炉时，张之洞回答：“中国之大，什么类型的矿石焦炭没有，何必多此一问”。于是英国人给张之洞提供了英国最先进的酸性炼钢炉。

然而，钢铁厂建立后发现湖北大冶的铁矿含磷量比较高，导致钢铁厂炼出来的钢的含磷量超标，不能够用于建设铁路，导致大量的钢材积压。

这体现了中国的洋务运动致命的缺陷。进行洋务运动的都是清朝的官僚，他们对市场经济还不太了解，对企业采用衙门式的管理，导致许多企业的经济效率十分低下，缺乏市场竞争力。

张之洞不仅在选择冶炼设备方面出现了重大的失误，在选择地址方面也出现了问题。

一般钢铁厂都是修建在铁矿石或者煤炭资源附近，这样能够减少运输成本。而张之洞为了方便监督铁厂，将铁厂的地址选择在了汉阳大别山之下。汉阳距离距离大冶 120 公里，距离萍乡煤矿 500 公里，运输成本高，导致汉阳铁厂的钢材缺乏竞争力。

另外，汉阳是一个低洼之地，为了防洪，在建厂之前又填土 9 万方，耗资 30 万两白银，加大了工程量。

钢铁厂选址时，汉阳附近没有煤矿。张之洞认为 “中国之大，何患无煤”。铁厂建立后，张之洞花了大量精力，派遣人员在长江中游寻找煤矿，结果一无所获。

1894 年，汉阳铁厂开炉，铁厂用的煤炭是从开平煤矿也运来，甚至从德国、日本手中购买高价焦炭，铁厂的煤炭价格是外国铁厂的 3 倍。

在这样的情况下，铁厂生产的钢材价格也就高，在市场上门庭冷落。汉阳铁厂运转起来，每月的开支要 8 万两，造成了巨大的亏损。到 1896 年，汉阳铁厂已经消耗了 568 万两白银，张之洞撑不住了。

这时候，中国第一大买办盛宣怀接手了铁厂。为了解决煤炭问题，盛宣怀花了 500 万两修建了汉阳到萍乡的铁路，并对萍乡的煤矿采取了新的开采方法。之后，他又花了 300 万两白银改造了铁厂的轧钢、钢轨、钢板厂等。

1908 年，盛宣怀将汉阳铁厂、大冶铁矿和萍乡煤矿合并为了汉冶萍公司，这是中国第一家钢铁联合公司。到 1909 年，汉阳铁厂终于练出了合格的钢材。

因为当时中国在修建粤汉铁路、京汉铁路等，因此汉阳铁厂得到了一大批的订单，铁厂开始盈利。

但是，汉阳铁厂也被背上了沉重的债务。

为了扭转铁厂的局面，盛宣怀大量向日本借贷，日本的借款条件十分苛刻，那就是只准用矿山作为抵押，并且不能转为给他人。从此，大冶铁矿、萍乡煤矿开始被日本控制，成为日本八幡制铁厂的原料提供地。

盛宣怀一共向日本借贷 17 次，总额高达 3700 万日元。在 20 世纪 30 年代，两大矿产地超过一半的矿产运输到了日本。

1914 年，一战爆发，国际铁矿石价格猛涨，然而日本却锁死了矿石价格，导致汉冶萍公司无法涨价，出现了严重的亏损。

1913 年，袁世凯提出将汉冶萍公司收归国有，但是盛宣怀作为买办的性质就暴露了出来。他不仅坚决反对国有，而且还希望将公司转给日本人。

1915 年，日本在 “二十一条” 中提到汉冶萍问题，“将汉冶萍公司作为两国合办事业，未经日本政府之同意，所有该公司的一切权力产业，中国政府不得自行处分。

” 抗战爆发后，中国将汉阳铁厂迁徙到大西南，没有搬迁走的就全部炸毁。如今，我们只能看到汉阳铁厂留下的一些遗址。

知乎用户黄金 AK 发表

扯蛋吧

洋务运动造了汉阳造，造了货运轮船和铁甲舰，造了铁路

北伏跟汉芯一桌呆着去

知乎用户 18 水发表

说洋务运动失败了只是因为它没有完成中国的政治近代化，不代表没有完成工业近代化，如果只看工业方面的成就，洋务运动其实还算挺成功的。

至于现在欧洲做的那些事儿？拜托，他们甚至连 PPT 都是外包出去的。

知乎用户知乎用户 EIkagy 发表

理性讨论，欧洲人可不可以直接进口中国电池，贴牌成欧洲文明自由民主电池后再卖给中国

知乎用户矢口平甩尸发表

Northvolt 甚至不如洋务运动，洋务运动实打实留下了一堆有生产能力的工厂，培养了很多技术人才，Northvolt 的钱花出去就跟消失的水花一样，估计只能和骗补的那帮玩意坐一桌

知乎用户风轻云淡发表

我觉得你说错了，现在的欧洲更像是鸦片战争之前的大清。

整体局势尚可，但是底下矛盾重重。

社会民生看起来还能维持一定的相对优越性，但是难掩颓势。

科技水平已经开始落后于世界先进水平，但是不能清晰地自我认知。

仍旧维持着天朝上国的蜜汁自信，但是意识不到自己很快就会成为笑话。

武备松弛，但是傲慢不减。

一旦出现鸦片战争这种破局，一切纸糊的东西都会瞬间破碎。

还有洋务运动是失败的，但是他创办的工厂和工业基础是成功的。这些工业没有拯救大清，却在拯救中国的事业上起到了重要的作用。

李云龙手底下那些汉阳造再落后，那也是把正儿八经的步枪，不是烧火棍。

知乎用户爸爸的妈妈叫爷爷发表

大清：办工厂要生产产品；师夷长技要真学习技术

知乎用户红巨星发表

北伏比洋务运动差远了。

洋务运动最大的问题就是战争打败了，成果战争失败后被瓜分了。

北伏是空耗钱粮，啥成果都没有。

非要类比的话，汉芯可以考虑一下。

知乎用户大力出奇迹发表

北伏比洋务运动牛逼多了。

洋务运动是清政府发起的，而洋务运动的成果吧，虽说造就了清政府 1860-1890 年间少有的黄金 30 年，但整个洋务运动可以说和太平天国并称为埋葬清王朝最大的一铲土了。

北伏就不一样了，要知道欧洲始终都对东方铁蹄有巨大心理阴影，别管铁蹄哪来的，反正都是中国人给拱过来的。现在这个铁蹄正在蚕食欧洲最后的屏障乌克兰，而面对铁蹄如果欧盟不能联合一体，那么古有上帝之鞭，中有蒙古和鞑靼，近有奥斯曼兵临维也纳……

北伏在经济层面上让欧盟更加联合，如今整个欧洲近乎一个国家，乃是史上几千年来之最大盛世（印度：有同感）。北伏还可以让欧盟的骑士老爷们可以更理所应当的赚更多钱稳固欧盟的统治，毕竟政权稳固才是第一位的，隔壁美国那边天天零元购实在不成体统，老欧洲，要的就是个岁月静好，老爷开心比啥都重要。最后，北伏搞起来，钱都是欧盟赚，活都是中国人印度人在干，欧盟只需要坐享其成，国安民乐，岂不美哉？

知乎用户豆子哥发表

北伏这个事最抽象的在于他们不是做 PPT 骗钱，他们是真想干成，振兴欧洲电池业。

哪怕他们搞个比亚迪宁德换标也不会一点货交不出来。

结果他们真的努力在做事，虽然我也不知道他们努力在哪里了吧。

他们大概是努力保持诚实吧，虽然我的电池不合格，但是那是我自己造的。。。。

知乎用户米玛塔尔发表

你侮辱洋务运动了。

洋务运动建设的那批工厂，可比北伏要好的多。

单看那些工厂，洋务运动可以用成功来形容。

举个例子。

江南制造总局，可以独立仿制出当时英国用给君权和威严的 12 寸 35 倍舰炮。（提供给台北炮塔，后面被日本拆了拿走了，给富士和八岛）

还可以批量制造 4.7 寸速射炮。（开战后江南局加急制造，打算给定，镇，致，靖，侧舷加装副炮，但是没能赶上大战)

江南制造总局有船坞一个，可以制造一些鱼雷艇，无防护巡洋舰等。

平远虽然被称为是 “组装船” 蒸汽机组都靠进口，但是福州船政局，是有造 3000 吨以下巡洋舰的能力的。

张之洞的汉阳铁厂，产出钢铁量相当的可观。

天津机械制造局，开滦煤矿等产业，都有相当不错的规模，而且产出的轻武器，仿制的步枪和轻型火炮提供给北洋军。

我不得不说，如果现在德国当政的，是慈禧，手底下干活的是恭亲王奕忻，李鸿章的话。

那莱茵金属，西门子等就不会争相 “去中国化～去中国搞工业化” 了。

李鸿章手底下好歹还有 5 万陆军。

北洋水陆 2 军，每年清庭总共才给 600 万两银子（还动不动克扣），李鸿章还能养出北洋水师和北洋陆军。

虽然我们说，李鸿章 “宰相合肥天下瘦” 贪污什么的，但是人家好歹还干出来了不少实事。

在欧洲和美国，李中堂都得是廉政典范，政绩斐然，上下议员齐称赞，迈步走向总统府的。

法国和德国要是李中堂执掌，欧洲就不会在乌克兰问题上看美国脸色，欧洲自己凑凑，都能给乌克兰提供足够的军备。

美国要是李中堂执政，现在航母早下水服役了，星座也不会难产。

知乎用户男团女团八卦多发表

洋务运动的物质遗产，新中国都在用。

北伏留下了什么。

知乎用户顿河哥萨克发表

出发点不一样，当年李鸿章李大人的奏折上有这样一句 “力求自强，不与外国人搀杂”，最终目的就是摆脱外国约束。160 年的风雨过去了，当年的上海轮船招商局成为规模庞大的招商局集团、阳明航运、中国远洋；江南机器制造总局成了世界造船业翘楚、文武两开花的江南造船厂；上海洋炮局也成为了长安集团和一系列军工企业，既能为普通百姓提供养家糊口的好帮手，又能提供保家卫国的利器；汉阳铁厂几经辗转，成了重庆钢铁，仍是重要的特殊钢生产基地；左公西征前创立的兰州织呢局，一直生产到解放后，抗战时期生产军服还出了大力气，兰州制造局造了几十年军火后，在新中国转型为石化设备制造厂，为新中国的石化产业出力到 2018 年。

知乎用户知乎用户章发表

这不就是我之前说的金涌院士团队研发的电池技术嘛。链接放这里自己看，这个是我专门节选的。【从全靠进口，到遥遥领先！金涌院士的科普，讲述了在大环境不好的情况下，被迫绕了地球一周才用回来的技术 - 哔哩哔哩】 https://b23.tv/QnruXB6

知乎用户四夕之光发表

不要嫌弃别人，至少别人也是消费了东大的产品不是！？只要他们继续购买我们的产品，我们应该多多鼓励欧洲继续勇攀高峰，我们做他们最坚定的后援！

知乎用户 LRQ 发表

北伏这钱花的，还真不如拿去修个园子呢。

知乎用户五彩斑斓的酒杯发表

北伏跟洋务运动没法比。

洋务运动的负面评价，源于兴起这项运动的目的：师夷长技以制夷。因此，由于甲午战争战败，我们可以判定洋务运动总体上是失败的。

但是洋务运动再怎么失败，也是有成果的

北洋舰队的船是实打实的存在过的，轮船招商局、江南制造总局、开平矿务局等企业是实际存在过且产生过正面影响的。

而北伏呢？

烧了这么多钱，什么成品都没交付就直接破产，这不就是彻头彻尾的商业骗局么？

以分数论来类比：及格分为 100 分满分制的 60 分，洋务运动最终得分怎么也要有个 30、40 分，或者说，最起码是有分的，而北伏，0 分。。。

知乎用户鲁毅发表

北伏几乎找齐了所有人才，就是没有搞技术的，这就是纯来骗钱的。洋务运动罪不至此。

知乎用户 cige2013 发表

洋务运动历史上被黑的最惨的一次。给各位科普一下，抗战最重要的主力就是汉阳造步枪，一直到抗美援朝战场，依然是部队大量使用的。说句不夸张的话，汉阳造步枪，是决定抗日战争最重要的物质基础。

而这只是洋务运动的成果之一罢了。

知乎用户遗忘的世界发表

和北伏这群类人相提并论，带清裱糊匠——李中堂都算是个杰出的实干家。

这个问题侮辱洋务运动了。。。。。

知乎用户侠肝義胆 - 許大炮发表

要是换成李中堂来，早就关停把钱拿去给老佛爷修园子了，毕竟当年截流下银子修的颐和园真的还在。。。。。。

知乎用户文明执法符有地发表

去年美国火灾的时候，消防栓都不出水，洛杉矶烧了一大半，消防员就用各种水桶和锅碗瓢盆去灭火。

当时就有人说，别看咱们每年都有那么一个月。“人人讲安全，个个会应急。”

搞什么大起底大摸排，搞什么拉条挂账，搞什么回头看，搞什么深挖隐患，搞什么举一反三。

看起来形式主义满满。

其实能做到这一条的，全世界也没有几个。

但凡能把这些形式主义的都做过一遍，真的，到火灾的时候，或多或少大家心里都会有个数。

认认真真搞形式，扎扎实实走过场。

那也比这些欧洲文恬武嬉的人要强。好歹你真的走了一遍。

最少你得知道消防栓一定要有水。消防员一定能灭火。不能灭火的时候，一定要能从安全出口跑出去。

能搞出这种级别东西的，除了东大，估计也只有三将军了。

什么叫社会主义制度的优越性啊？（战术后仰）

同样的问题，李中堂虽然搞洋务运动的时候，也不耽误往自己口袋里捞钱。

但李中堂是真的把厂子办起来了，北洋舰队也弄起来了，其他的洋务派官员，什么安庆军械厂，江南制造总局，汉阳铁厂，福州船政局，轮船招商局。

什么叫封建主义制度的优越性啊？（战术后仰）

要不是慈禧死了，江南互保，也许还能裱糊下去也说不定。

知乎用户奥雷连诺 · 碧翠丝发表

幽默老欧。

“北伏” 只是为了给欧洲的老爷们提供情绪价值，成不成不重要，重要的是让欧洲的老爷们觉得 “我欧洲有的是金山银山永远都用不完”。

洋务运动是真的想干出成绩的。

知乎用户奥婶儿发表

历史上还真有跟 “北伏” 类似的角色，可惜不是洋务运动，而是奸商李光昭。《走向共和》里也有对他的刻画。

按照剧中设定，国库里仅有 60 万两存银，然而主管户部的翁同龢并没有把这笔钱拨给已经无弹可打的北洋水师来采买弹药。但仅仅因为李光昭上供了一本书法集，就把全部 60 万两拨给李光昭用来买颐和园所需木材。实际上这 60 万两怎么用的呢？10 万两用来买木材，40 万两上供给各级衙门，剩下 10 万两自己拿走。最后这批木材因手续问题被海关扣下了，要不是主管海关的李鸿章把整件事的来龙去脉查清并上奏朝廷，木材也就留在海关运不到颐和园了。当然，李鸿章这么做也有报复翁同龢的成分。

李光昭这件事跟北伏太像了。这笔拨款衙门拿大头、奸商拿小头、预期目标没达成。唯一的区别是欧洲没有李鸿章，也没有慈禧和光绪去惩罚或痛骂各级官吏。（没错，跟北伏比，慈禧光绪都是正面角色，更别提洋务运动的那几位了）

知乎用户 hyn 发表

洋务运动虽然失败了但工业成果甚至服务到了新中国的第一个五年计划。北伏靠中国工人小宇宙爆发搞出第一批 “自主化” 电池后就开始去中国化把产能搞崩了。能力真的不行

知乎用户 t90ms 发表

北伏不能和洋务运动比，应该和我大清清末的内务府，八旗军，御膳房，光录寺之类的腐朽单位比。这些单位到了清末，从紫禁城里面的皇帝到官僚再到胡同里面的贫民，各个都知道是屁用没有的造粪机器，只不过由于祖制这个最大的政治正确在，完全没法改革而已。

北伏其实也是这种单位，虽然看上去新，但实际上建设的原则还是政治正确，既然是政治正确立项，那里面的领导员工就全是关系户和躺平人了。仅剩的一点干活牛马也绝不受待见，来自于全是外包临时工。

所以就这种单位，怎么可能指望出成果。就算放到大清，指望这种政治正确单位出成果的，也会被朝野上下一致认为是傻逼

知乎用户悲秋常作客发表

虽然洋务运动失败了，但是还不至于沦落到跟北伏比吧？

知乎用户阿傅发表

《论如何合理合法合规的诈骗》

还得是咱老欧洲贵族，主打一个不坑穷人不坑平民。反正几百亿花完了，管理层年薪赚够了！

没人负责？这在全世界不是常态么！！！

知乎用户零件山首席发表

这是对洋务运动的莫大侮辱

知乎用户 sank 发表

魔鬼都在细节中。我只列举事实：

北伏从事的电池行业，是绝对的高科技行业。 2017 年北伏成立， 2019 年得到巨头投资，首批電池於 2022 年交付給客戶， 2024 年破产，一共 7 年。北伏的重要供应商是无锡先导智能。北伏的生产设备很多是无锡先导智能提供的，扯皮：瑞典人说无锡先导智能的设备界面是中文，即使有翻译，他们也看不懂。为了甩锅，最后甚至说中国人故意隐瞒技术不提供给北伏, 是中国人在搞破坏。

对比无锡先导智能： 2002 年注册公司， 2008 年涉足锂电池行业，到 2024 年截至一共在电池行业里运营了 16 年。

其他人都说了北伏问题一大堆，还有个核心问题是： 从零开始建立一个完备的电池产线 3-5 年时间根本不够（8-10 年是比较合适的）。 2019 年融资，2022 年就开始交付客户，从 ppt 看很牛逼。实际上纯属搞笑，就是为了让北伏的领导面子好看。

为啥马斯克能成功做电池呢？因为马斯克并不是买 xx 的设备来做电池的电芯，马斯克直接买松下的电芯。马斯克从 2014 年超级工厂动工 ( 2017 年量产, 用日本松下电芯），到 2022 年自研产线成功，用了 8 年。

北伏能等 8 年吗？而且北伏居然企图一开始就自己生产电芯。

知乎用户柴郡的不笑猫发表

冷知识，洋务运动只是没有拯救带清，但其本身是极为成功的，为民国甚至新中国攒下了第一批工业底子。

那群废物也想来碰瓷，配么？

知乎用户麦麦发表

洋务运动虽然没能拯救腐朽残暴没落的大清封建王朝，但是他为中国带来了第一轮工业化的探索，虽然历经民国内战及抗日战争的混乱和破坏，但是直到共和国初年，依然发挥余热，可以说是埋下中国工业化的第一颗种子。更别提汉阳造几乎打满了从清末到共和国建立所有的战争。

知乎用户 icecliff 发表

“汉阳造” 对 20 世纪初的中国军队是什么意义？主力枪械啊！李云龙孔捷都用过。

北伏生产出了几块电池？就他那个选址，就不像正经做事的人能想出来的。

知乎用户白以鉴 Nymiro 发表

别尬黑，洋务运动还是有好几个传承至今的成功案例的

轮船招商局到招商集团应该不用过多赘述了吧

上海江南造船厂，前身江南机器制造总局，晚清最重要的军工企业，中国近代工业的摇篮，生产了中国第一艘蒸汽动力兵轮、第一支步枪。现名为江南造船（集团）有限责任公司，隶属于中国船舶集团（CSSC），中国乃至全球最先进的船舶制造企业。这个应该也耳熟能详了

开滦集团，前身为开平矿务局， “中国第一佳矿”，引进了西方采矿技术，并为了运煤修建了中国第一条标准轨铁路（唐胥铁路）和制造了中国第一台蒸汽机车（龙号机车）。现为开滦（集团）有限责任公司，河北省特大型国企，世界 500 强榜单常客。

中国电信 / 中国移动，前身为津沪电报总局（1880 年设立，后改为中国电报总局）。由盛宣怀督办，架设了中国第一条长途电报线路，开启了中国的电信时代。虽然机构名称和隶属关系在百余年间多次剧变（从邮传部到邮电部），但其铺设的基础网络逻辑和业务血脉最终由中国电信（China Telecom）等现代运营商继承。

宝钢、武钢，今宝武钢铁集团。前身为汉冶萍煤铁厂矿有限公司（由张之洞创办的汉阳铁厂、大冶铁矿、萍乡煤矿合并而成）。

南京晨光集团（不是上海那个 M&G 晨光文具），前身为金陵机器制造局，全国四大军工厂之一，现为南京晨光集团，隶属于中国航天科工集团（CASIC）。从造大炮转型到了造航天产品和专用汽车（如著名的晨光艺术制像和特种车辆），依然是高端制造业的代表。

现有的中国船舶、中国航天、中国钢铁行业、中国信息行业等许多央企，多多少少都有洋务运动的遗泽，北伏那个笑话能为那里留下什么？

知乎用户娄山发表

这么说吧，李合肥、张之洞要按北伏这个思路搞洋务运动，带清可能未必能撑到洋务运动结束。

且如此抽象运动可能会让后人对带清的合法性存在极大的质疑。

也就是老欧洲家大业大，拼尽全力搞抽象才能整出如此好活。

几十家车企及相关制造商、金融机构、社会福利机构被坑的底掉，这个可以叫欧洲版的金融原子弹。毕竟商业的本质是信任，北伏属于把欧洲人当犹太人搞了。

知乎用户田自强发表

可拉几把倒吧

别碰瓷洋务运动了，人家洋务运动的工厂是真开起来了，产品真造出来了

人家北洋也有理由说的，老子起码是知道自己落后的，是抱着变法图强，救亡图存的心态去搞事业的

北伏的这场耻辱性的破产

已经成为了这两天新能源界最大的话题

我们来看一下历史事件洋务运动对此的点评

一向直性子的洋务运动直言道

北伏这样破产只怕是连面子都不要了

你说西方制造业部门

西方制造业部门一届一届一届换了多少个国家场地了

改过吗啦

换汤不换药啊

人家东大也有理由说的

我 (曾经) 带的是什么队，我带的小镇做题家，996 东亚卷王

你这批人是什么人啊，你叫我带

欧美制造业现在什么水平

就这么几个人

你布鲁塞尔这帮官僚诈骗犯都在搞产业

他能搞吗? 搞不了没这个能力知道吗?

再下去 (的话) 新能源要输越南了

泰国新能源输完输越南新能源，再输缅甸新能源

接下来没人输了

另一方面来说

欧美是备战碳中和政策最早的队伍

哦呦，谢天谢地了

呵~

(我已经说了) 你这样的产业本身就没有打好基础

你能跟我保证产业政策能真实落地，执行到位啊

这样关键的产业竞赛他能赢啊?

务实一点

我劝你们，把自己的新能源的产业政策

电池技术的这个理念先搞懂

宁王比亚迪带的蛮好的

你把他去换了干什么 (你告诉我)

你在欧洲破产了

你到告诉我，怎么解释呢?

脸都不要了

知乎用户瓜子村长发表

别闹了，北伏也好意思碰瓷洋务运动？

洋务运动 30 多年，留下的遗产还足够民国打一场抗日呢。

北伏留下了什么？

知乎用户 Godfather 发表

有人说，看一个敲代码的技术团队靠不靠谱，就看里面的中文 ID 和二次元头像含量，这两个比例越大越靠谱

我不知道是怎么得出来的，但我可以说一个全是来自世界各地牛鬼蛇神，清一色苹果笑的团队，那一定不靠谱

知乎用户吴敬之发表

我非常不理解人们对洋务运动的评价，要知道洋务运动后有了铁路，有了电报，有了读过书的新军，有了钢铁厂…… 可以说中国现代化建设的起点就是洋务运动，为什么要污名化他呢？

知乎用户朱柠檬发表

先简单介绍一下北伏公司：北伏公司（Northvolt）是一家总部位于瑞典的动力电池制造商，跟宁德时代一个赛道。
称呼北伏为欧洲电池版洋务运动，虽有差异但确实相像，可以对比一下两者。

时代背景：

洋务运动：两次鸦片战争惨败，国门洞开，成了欧美商品的倾销地。

北伏：中国电池市占率在欧洲逼近 60%，欧盟惊呼 “依赖风险”。

国家意志：

洋务运动：中央立项拨款、地方督抚筹款、海关关税抵押。

北伏：欧盟立项并拨款，各成员国筹款，各类基金银行低息贷款，宝马、大众等领衔投资。

技术路线：

洋务运动：买英国、德国设备，大量引进洋人和留学生。

北伏：核心设备、供应链、技术工人等都依赖中日韩。

组织形态：

洋务运动：官商合办，领衔的是军机大臣，各类工厂里领导层都是大小官员。

北伏：董事会成员包括：瑞典能源局、德国经济部、大众采购部。

技术人才：

洋务运动：主要技术工种都是洋人，本土工匠只能做搬运类粗活。

北伏：实际工作由中日韩外包完成，曾经紧急空运两百多宁德时代技术人员救场。

造不如买：

洋务运动：自造一艘战船价格是外购的两倍，工期一再延长。

北伏：每 KWH 的电池成本 110 美元，宁德时代 56 美元，价格差不多也是两倍。

想法内容：

洋务运动：对着科技和机器，要塞进去尊卑之道。

北伏：对着一堆中日韩的机器，灌输 “欧洲制造”。

产品质量：

洋务运动：产品质量极差，汉阳钢铁厂的钢，自己铁路轮船都不敢用自己产的钢。

北伏：产品不良率 60% 以上，领衔投资的大众、宝马均不敢采购。

心理错配：

洋务运动：一方面自认为天朝上国，一方面却不得不” 师夷 “。

北伏：一方面自认为老牌工业强国，一方面不得不大量引进中韩设备、供应链、技工。

失败结局：

洋务运动：甲午战争一败涂地，标志着洋务运动的失败。

北伏：事故频发，五年发生包括爆炸在内的 30 起工厂事故，成为破产的直接原因之一。

洋务运动是中国历史上第一次工业运动，虽说最后失败了，但鲸落万物生，给后世留下了不少遗产，汉阳钢铁厂、招商局、江南造船厂等，带来了新式学堂，培养了一群各科人才，铁路之父詹天佑、化学之父徐寿、严复、薛福成等。

北伏留下了什么遗产？是哺育了欧洲本土的上下游公司？还是培养了电池技工？目前并未看到。

知乎用户 Kevin Yu 发表

别辱洋务运动好伐，洋务运动救不了带清，但它的遗产对中华民族的自救与复兴是影响深远的

北伏呢，唯一遗产大概就是一个几百年前欧洲人祖先就总结出了但他们现在忘了的教训——“工业一定要讲科学与客观”

知乎用户汪藏海发表

看了一圈回答，结论就是 “欧洲人不行，尤其是思想不行。”

欧洲的产业政策对比欧洲的外交政策真是交相辉映。

知乎用户至人无己发表

汉阳造打满全场了解一下

洋务运动作为最初的救国探索之一，因为顶层设计的失败是注定不可能成功的

你可以说经过了近代史上百年的救国大吃鸡，各种思想观念，各种流派轮流登场之后，保皇派不是最后的胜者 (甚至几乎是第一个淘汰的)

但搞洋务运动的绝对不是傻子，绝对不是草台班子，绝对不会干出北极圈建厂这类荒唐疯狂的事情，管理也不会这么胡来

不要侮辱搞洋务运动的那批人，他们只是因为没接触过先进思想，或者立场选择了错误的顶层设计导致方法论有问题，而不是这种纯粹的草台班子胡闹

知乎用户飞鲨掠水发表

看看其他国家的所谓 “洋务运动”，我严重怀疑现在 “洋务运动失败了” 这种输学就是某些人来给自己哭丧洗白的，至少肯定不是彻底失败。

洋务运动的两个目标 “自强” 和“求富”从某种意义上可是真的达到了，而且其影响力还延续至今。先说“自强”，江南造船厂不就是最好的例子吗，该船厂不管是国内还是世界上排名可都是靠前的。

再说 “求富”，尽管时代变了，但 “招商局” 这三个字可没变，这个单位在国内经济方面影响力有多大就不用说了。

因为某些人的后辈即便在今天也仍然掌握了一定的舆论，就让人很难不怀疑 “洋务运动彻底失败” 这一论调是在和自己的过去做切割洗白。

知乎用户伊尔森发表

把北伏比喻成洋务运动的人又蠢又坏，北伏其实反而像 1949 年建国时期搞的公私合营企业，结果被 49 年那些公私合营的下场你晓得的，比北伏死的还透，产品更是要么没有要么被私企吊打

知乎用户忙碌生活发表

我在知乎看到一个回答

答主说他在欧洲上学，和他的导师去参加一个企业会议之类的，会中他表示了一定的不同意见，他导师给他使眼色让他别说了别说了，就是来给人家背个书

不会是北伏吧？

知乎用户 no care 发表

非常非常像

什么为本国特殊情况而妥协（lgptq、动保等）

强调自主但引外国之力不做创新

没造出世界先进水平

政策上几乎一路绿灯

但是区别也很大，洋务运动留下了一笔遗产，虽然不多，但也可以算是让中国没有在工业革命里完全被遗弃，各方面都有一定发展，虽然洋务运动做了太多妥协，但仍为日后的中国发展奠定了相当的基础

而北伏呢？工人没有经过训练没得到经验，工程师没来得及去培训生产线一点没摸透，就连引进的产线都因为他们报废了

或许留下的只有北伏工厂这么个空壳和 “能完全找不出动保环境保护的茬” 的套路作为遗产吧，假以时日这一套发展成熟，或许真能为欧洲工业保留一丝余地？

知乎用户霜天晓月发表

洋务运动只是没能达到实业救国的政治目的，企业办了一大堆。

你说它失败也只失败了一半。

知乎用户巧克力发表

“工厂一定要生产出产品！”

朝鲜:↑↑T﹏T↑↑

欧洲:(˵¯͒〰¯͒˵)o( ❛ᴗ❛ )o

洋务运动的历史意义还能辩证的看

但北伏工厂……

你甚至很难找到他作对的地方

知乎用户 4thever 发表

因为这人对北伏的认知还不够深刻啊！

by the way，在土殖吹资本主义优越性的时候，北伏这个玩意儿能不能提？土殖会不会不承认这玩意儿是资本主义社会中集大成者？如果土殖反对这玩意儿是资本主义硕果我该不该解释说明？

anyway，我笑一会儿不过分吧？

知乎用户猪猪妹妹发表

洋务运动造的那些厂是真能炼钢造大炮的，建的新军是真能打仗的，送去美国读书的娃娃，回来也都成人才了。

北伏出来啥了我倒想问问，还想和洋务运动比？

知乎用户阿醉发表

洋务运动当年创立的企业里，延续到今天的还有招商局集团和武钢集团俩世界五百强呢……

知乎用户 Victor 发表

洋务运动没救鞑清，但确实救了中国，北伏还不配和他相提并论。汉阳兵工厂的枪直到抗日还在用，洋务运动培养出的工程师建出了中国人自己的铁路，武钢的前身就是汉阳铁厂，不少革命志士也是洋务运动派出的留学生，洋务运动的红利直到新中国还在吃。北伏呢？

知乎用户不懂就问发表

在小约翰可汗那听过欧洲北伏从成立到破产的故事。

拿北伏跟洋务运动比是侮辱洋务运动了。洋务运动是有实业成就的，只是以甲午战败为标志，它没有完成富国强兵的目标，类似于 100 分的考试没考到 60 分。然而北伏从头到尾没有量产一块锂电池，没有造出一辆全欧造电动汽车，类似于没有上考场。

知乎用户不知道起什么名儿发表

侮辱洋务运动。

知乎用户摩卡发表

话说这到底是不是洗钱啊，银行亏了，大佬们都赚的盆满钵满

知乎用户踏碎的烟花发表

说实话我觉得这个还是没法碰瓷洋务运动的。

为了所谓的不被环保跟人权组织找茬，北伏的创始人从高层到底层招聘的都是各种性别各种性向各种肤色各个不同地方的人，比联合国都更讲究 “不同”…… 结果偏偏没考虑开这种创新工厂最主要的是科学技术……

工厂又要用光伏又建在半年不咋有阳光的地方没什么问题，大不了到时候考虑别的能源或者这个厂子主要用于创新；

招聘的人来自不同地方三观皆不相同也没啥问题，大不了用 ai 翻译或者直接重新进行语言教学 + 高工资安抚；

但是你一个为了欧洲电池崛起为目标办厂的企业，你怎么能在高层里面一个懂技术的都没有？

我小时候看一本世界名人的故事，里面清楚的写到有个外国（美国还是欧洲忘了）人为了自己企业的崛起，用一条腿去碰瓷知名车企换得了进厂工作的机会，半年后偷学了技术回自己的企业进行教学整改升级，从而使自己的企业做大做强。

当年我学到的可是外国人为了科技升级是会采用各种方法的，结果到现在怎么能这么拉跨了？

一个搞新科技的公司高层里面怎么能没有一个不懂技术的人呢？

洋务运动失败在目标即 “拯救清朝” 的目的没有成功，但是确确实实建造了一系列军事工业和民用企业的，虽然一部分钱应该是被 “耿专员” 挪走为自己或者慈禧建房子去了，但是也是实实在在做出了一些实际的，比如我现在还记得的历史书上写的某某船厂为我国什么什么产业创作了什么什么基础（时间太长已经忘了）。

但是这个北伏，只能说欧洲老爷们活得还是滋润，远远没到清朝救国图存的时候……

这种事还是别来说是欧洲的洋务运动了，洋务运动再怎么拉跨也是有实绩的啊。

知乎用户 GEORGEHARBERTOW 发表

洋务运动最后的结果是满清与日本签订下关条约，割让辽东半岛、台湾澎湖列岛、赔偿两亿两白银，间接让渡朝鲜的宗主国权利给日本。反过头来又直接导致洋务运动破产，十四年后，清王朝覆灭。

毕竟一个产业和一个国家的覆灭，是没有可比性的

知乎用户柠檬 C 发表

只能说老钟自古以来绩效说话的传统还是太先进了

知乎用户忘言子发表

别瞎寄吧碰瓷嗷，洋务运动开的那些厂最起码是真的引进了技术，真的在生产东西，生产的东西真的运用在军队里，真的是在自强求富，即便是李鸿章那样巨贪在甲午海战的时候也能拉出来一堆船，那北伏呢？

知乎用户恶魔猎手发表

一把汉阳造，就秒了北伏

知乎用户天命打工人发表

上一个让我捏着鼻子承认满清能力的还是慈禧 vs 赵构

知乎用户 zippo 发表

这要是搁东大，真物理意义上的亡国了

投资给你了怕你不够求着塞给你，地皮给你了怕你用不习惯税收减一半，一块电池都没造出来订单都排到五年后，要绿灯有绿灯，没有绿灯直接给你造一个绿灯，欧洲历史上从未如此紧密的联系起来合作，就为了给白皮争口气！

你他吗真一块电池造不出来？

知乎用户念椿归发表

洋务派只是造出来的东西不如帝国主义列强，而不是压根没生产出任何东西的 “北伏” 能碰瓷的。

知乎用户 Karcaley 刀月发表

我就防止入棺壬给工业垃圾洗地。

知乎用户海内存知己发表

有一部剧，十月围城。背景是清末，溥仪时期前后。把洋务运动怎么失败的讲的比较清楚。总而言之就是封建社会和工业化不兼容，产生种种冲突。

大结局可以剧透一下，大清亡了

欧美现在的扯淡社会也和工业化 (现代化) 不兼容了，未来会怎样呢？当然是工业化战胜扯淡，邪不胜正! 只要以百年为单位去分析……

知乎用户知乎用户 yGxP11 发表

洋务运动个毛线？

这是欧洲版的骗补，中国不缺这种烂事！

无非是欧洲人手笔比较大，骗的的有点多。

就我国庞青年，王晓麟这些叻色骗的少一点而已。

只不过我国对着骗子逮住就严办，吓的骗子们得手就跑路。

欧洲好处是不用跑路，只要政府不追究屁事没有，欧洲政府票选民主制度是没有责任人的，自然没人追究。当然要是资本家对着资本家就另说，譬如英国比尔盖茨林奇骗了惠普上百亿虽然打赢官司全家几乎团灭，吓的未亡人赶紧退款。要是骗政府的屁事没有。

知乎用户台场话事人发表

严格来说洋务运动挽救清朝统治是失败了，但还是传承下来很多有价值的东西，现在造航母的江南造船厂前身也是洋务运动时期的江南机械制造总局。北伏几乎啥也不剩了。

知乎用户周集云发表

我有个暴论

项目建成投产了，建设贷款是要还的，不还的话也得走一套法律手续，把你的厂和设备和原材料和产品都查封了

项目黄了，贷款是可以不还的，… 是的你也会被查封，但你啥都没有怕什么查封

也就是说 10 亿贷款，如果你没用在自己身上，你得还。你拿去不知道干什么了，就可以不还

骗贷？我怀疑欧洲没这个说法…

知乎用户临海听风发表

这是对洋务运动的侮辱好吗！

洋务运动开启了中国工业化的先河！100 多年之后，洋务运动创建的 “江南造船厂” 里，我们的万吨，十万吨巨舰源源不断地驶出！

不用说 100 年，10 年后谁还会记得什么 “北伏”？！

喔，或许在 MBA 失败企业的典型案例里会记上一笔！

知乎用户二神共选泰图斯发表

洋务运动是一个政治性的问题而非经济性问题，带清本来就没救了，太平天国后就该直接似了，但叶赫那拉老妖婆和李中堂等人硬是靠着政治素养把大清这座已经注定会塌下来的屋子撑到了辛亥革命才完全崩溃。

我们设定一个口号 “兴国富国”，洋务运动至少做到了后面两个字 “富国”，给中国留下了近代工业化的基础，让老中真的造的出枪炮船只，代表性的武器之一汉阳造甚至直到新中国成立了民兵都在用，而且办洋务运动的官儿官僚有的毛病是有并很严重，但人至少真把西方的科学技术搬到国内来了。只是洋务运动的出发点是为了维护大清统治，终究是要失败的。这是政治性问题。

但北伏不一样，北伏相当于李中堂手下的人忙活了好长时间投入了几亿两银子，结果连半支汉阳造的影子都没有，西方科技是一点都没学进来，甚至把造船厂设在甘肃和新疆，李中堂和老妖婆一脸懵的问: 你们干了甚么? 手下的人说: 我不到啊，但你就说有没有投入吧!

欧洲白皮实在不行就学李中堂挪钱去给老妖婆修园子把钱拿去修白金汉宫和卢浮宫吧，哪怕学 “汉芯” 买外国芯片贴牌一样去宁德时代和比亚迪买电池来包装一下呢，至少钱没有白白浪费让人看了不会像看见街霸或者真人快打的糖人对局一样让人难受一整天，恒大至少造出来汽车了，白皮造个房子展示几个模型糊弄鬼呢，把电池厂建在靠近北极的地方诗人啊，要是洋务运动有出现北伏这样的案子李中堂和老妖婆能从 “龙兴之地” 一路砍头砍到琼崖

知乎用户杨什么宁来着发表

相通一点是觉得自己还能救一下！

看看洋务运动的带清的心路历程：

一鸦，天朝上国！

二鸦，洋人确实船坚炮利！

甲午，倭奴都能骑头上拉屎！

庚子，量中华之物力，结与国之欢心！

1840 到 1900，带清花了 60 年才认清自己就是个卡拉米！

之后五十年的民族救亡图存，浴火重生。

又花了几十年补作业。现在总算熬成了棋手！

三十年河东，三十年河西！

现在欧洲人还在天朝上国的阶段呢！

即使被美俄联手抽嘴巴子，刺激还不够！

大胆预测一下，实际进程可能更快：

2050 年，东大的技术确实先进！

2080 年，非洲人都能骑在欧洲头上拉屎了！

2100 年，量欧盟之物力，结与国之欢心！

后面要看欧洲人自己怎么走……

知乎用户鹰已着陆发表

洋务运动好歹有成果，这玩意有吗？这个原因，那个原因，不都是你自己的原因

知乎用户 wslz 发表

电池厂一定要能生产电池

知乎用户勃尔多葡萄酒发表

你这个问题问的

搞的皇汉都不得不为满清说好话了

我还能说什么

知乎用户知乎用户 Ey2rQ1 发表

人造巴别塔一个，如果真的能搞成，哪怕在有政策优势的情况下占据部分市场，那管理层也该取代目前所有国家的元首，没有什么玩意的治理难度更高了

知乎用户大海螺滴滴滴吹发表

别再说了，再说就真是人种问题了。

知乎用户略唬发表

我印象中，武汉就是靠张之洞在洋务运动期间开启的工业化之路吧，汉阳造之类的就是这期间鼓捣出来的。北伏除了骗投资骗无息贷款，对欧洲工业有什么正面影响么？

知乎用户钢铁之锤发表

将军：工厂一定要能制造

众人：\T_T/\T_T/\T_T/

知乎用户难敌发表

别尬黑，洋务运动至少造出来东西了

知乎用户 zero 发表

洋务运动本身还是造出来不少好东西的，只是在成本上没法和外国货竞争，同时又没有获得国家的针对性扶持导致破产的。

知乎用户 LDSZX 发表

洋务运动时期建立的某企业去年一年净利润都能 cover 北伏巅峰市值了

知乎用户歪比巴卜发表

搁大清抓几个贪官去欧洲主持经济建设，欧洲现在估计都能复兴了。也亏的欧洲大航海以来几百年的底子厚，换个别的国家这么造早完蛋八百回了。

知乎用户 Theroal 发表

国内那些骗政府补贴的新能源企业，最烂的放欧洲，那也比北伏强。

知乎用户 jiangcy 发表

别，洋务运动至少还有点结果

北伏比这个垃多了

知乎用户月角发表

我记得看过这家公司的介绍，从建厂开始就各种抽象操作，感觉就是为了制造业去中国化这种理念而生的政治产物。

知乎用户江乘月发表

恐怖绩效人 VS 幽默政确人。

这国怎，定体 / 种问，俺寻思。

知乎用户暴躁老哥强无敌发表

是我误解洋务运动了，虽然洋务运动失败，但是他们留下的工厂直到清朝灭亡，民国还在制造武器。

北伏，连造工厂的本钱都没收回来。

感觉就像你以为蒋介石四年丢掉大陆跑路去台湾是不会打仗，

结果美国佬自己上也打不过，老蒋从白痴变成军事天才了。

知乎用户 ahahaa 发表

洋务运动失败是失败了，可哪有北伏这样拟人？

知乎用户追黄埔发表

大清：我真的把东西造出来了……

知乎用户文明认同发表

举全欧之力就推出来这么个东西，离大清都差十万八千里。

你就真想搞，可以学大清，先学技术、买装备是吧？结果连大清都不如，还沉浸在天朝上国的梦里，这思想差不多就是一鸦二鸦之间——我还是天朝上国，英夷可怜，皇恩浩荡准许他们做生意。

我看欧盟的寿命应该撑不过大清，大清从 40 年开始撑了 73 年，我看欧盟也就十来年了。

知乎用户知乎用户 2XTsP2 发表

从皇汉都在这个回答下面吹带清的情况来看，说他是洋务运动明显是在洗白这个公司。懂皇汉的都懂，让皇汉吹带清比让猪上树还难。欧洲电池产业，神奇吧。

知乎用户无可难何花落去发表

我们永远不知道，为什么北伏会有那么多大信心，觉得自己肯定能成，因为产品已经内定了吗？

内定了，你生产不出来，也是玩蛋玩意。

也许其他的阻力，我们是雾里看花，不明白，但是生产问题没放在眼里，这种自大，傲慢，可是非常明显。

如果成功了，说不定还会建第二个，也许对中国是利好。

更多的工业机器人需求。

可惜了

知乎用户桓定侯发表

仿制自德国 1888 式步枪的汉阳造，最早是由汉阳兵工厂于 1895 年生产，1944 年停产。这中间，从列装清军，到辛亥革命，再到后面军阀混战，建立革命根据地，一直到抗日，参团率百分百。

至于北伏，我们啥时候能看见它的电池用在宝马上面啊？

知乎用户一万多珈百璃发表

P 关系没有吧？

洋务运动目的错了但是行为对了，他的遗产说一句恩泽当代后世一点问题没有。汉阳铁厂，江南制造局各个百年企业工作至今。

北伏就是个 CJB，明明欧洲政商各界都是真心实意的投钱出力，结果你一连建六个厂却产不出一批产品，就拿中韩工程师手搓的样品糊弄人？现在北伏垮了，人呢？钱呢？资产呢？啥玩意都没剩下啊？碰瓷洋务运动？你配吗？

知乎用户 areslee 发表

这是老佛爷和各位中堂被黑得最惨的一次