如何评价 b 站 up 主杜车别在 11 月 20 日发布的驳斥沈逸的视频？

by , at 25 November 2025, tags : 满清沈逸中国历史 点击纠错 点击删除

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知乎用户萧瑟秋风发表

事实证明，

它们就怕群众真的去翻史料。

之前思想星从锤瓜女的时候，说瓜女只看了大义觉迷录一句话就说清朝自己承认自己不是中国。

而他自己去翻了大义觉迷录，找出了一段话，联系了所谓上下文，发现对方说的是只有贼人不承认清朝是中国的。

由此判定瓜女是在断章取义带节奏。

然鹅，

万万没想到的是，

除了他，

真的还有其他人去翻了大义觉迷录哈哈哈。

人家翻了通篇大义觉迷录，

搬出了大段大段的节选，包括思想星从的那一段。

联系上下文，发现通篇的观点跟瓜女的意思是一致的。

雍正自己确实在大义觉迷录中多处承认清朝就不是中国哈哈哈哈。

还是教员的那句话：世上的事，最怕认真。

知乎用户天天向上发表

杜车别是老一代历史博主了。

如果我没记错，他是 “网上最早系统性揭露和分析满清靠低人权优势，残酷榨取汉地的民脂民膏，支持其侵略，最后击败南明” 的人之一。

他的文章很长很细，读起来有点乱，其中有些说法我也不认同，但他的核心观点是没错的，而且有理有据。

杜车别的文章和顾诚先生的《南明史》一起读，可以从南明和满清两个视角，看清满清为什么能成功入侵华夏。

而你一旦看懂满清成功的原因，你也必然认清一个基本事实：

满清就是把自己当征服者，根本没把汉人当人，完全不管他们的死活，当时的汉人就是亡国的奴隶。

你即便投降，也要受到无尽的欺凌和侮辱。

这样的一个野蛮残暴的异族政权，无论是其行为，还是其自己的定位，都是认为自己是征服汉人的主子，从没把汉人看成自己人。

但他们永远也想不到，数百年后，一帮他们眼中的奴才，居然满心狂热地要和他们共情。

知乎用户彼得罗夫娜发表

千言万语就一条，沈逸老师的史观是通往伪满郑孝胥史观的必由之路。

也正因如此，这条视频短短两天不见了，因为过于触目惊心。

知乎用户 Marvel 发表

杜车别是真正的研究者，比很多所谓的史学学者都强，这篇驳斥解决了很多困扰已久的问题，堪称醍醐灌顶。彻底破除了所谓 “元清非中国”“崖山之后无中华”是日本军国主义学者宣传的谣言，沈逸和很多 “爱国大 V” 们喜欢无脑引用这一论据，老杜告诉我们一个反转的真相。

@杜车别

先生受我一拜，认真的。

知乎用户温柔一世发表

大胆，咱沈大师的夫人叫段惠子，名字听着很像日本族人呀，据说是个满壬同胞。

沈逸就是很典型的爱国表演家，早在他被杜车别拷打之前，就已经几次翻车了，无非是后面的大手天生神力。

在 2022 年那会，沈逸被爆出伙同段惠子存在学术不端，以及涉嫌侵占瓜分国家社科基金重大专项研究资金的违规举报事项，经与复旦大学纪检委及上海开放大学纪检委电话联系落实，书面实名举报材料随后以 EMS 提交：

1、沈逸多次在从事国家社会科学基金重大专项研究项目过程中，冒名顶替将从事艺术专业岗位的其配偶段惠子列为第一作者，试图作为段惠子申请学术职称的学术成果和权重。
2、沈逸、段惠子在从事上述国家社会科学重大专项研究项目过程中，涉嫌瓜分侵占国家社科项目的资金。”

一个人口口声声地说爱着国家，却在仇视国家九成以上的人民，爱的无非是自己臆想中那个完美无缺到剔除了所有他不合心意的人，幻想里的乌托邦成为精神纽带。

互联网这东西可是有记性的，沈逸大师以前干过的那些事儿，大伙儿可能没法一下子全记清，但想查肯定能查到。

其实也不用费啥劲，随便在抖音、小破站这些自媒体平台上搜搜 “妞妞爸爸” 关键词，21 年的事儿自然就都出来了。

2021 年河南特大洪涝灾害好不容易结束了，沈逸大师通过不实言论引发的网暴闹剧，却悄然上演。

当时，痛失爱女张挽月的老父亲，身着雨衣、佩戴墨镜，以最朴素的方式前往现场悼念女儿。

暴雨未歇的户外，雨衣虽然说看着不该出现在这个场景，但这本就是老先生觉得遗憾想对女儿的弥补，至于为什么他要戴墨镜，本身是为了遮掩丧女之痛的憔悴与泪水，他也不想这样面见众人。

张老先生患上了创伤应激障碍，这本是情理之中的举动，却被沈逸无端盯上。

沈逸还不只是疑神疑鬼，甚至给张老先生打上了幺④⑤0、行走的 50*10000 的帽子。

事后被证实了造谣，沈逸作为公众人物却连道歉都没有。

除了沈逸，还有某些给自己标榜律师的人，标着律师却去搞历史，三年打了四个官司，说自己是律师都不嫌丢人吗？

这次杜车别老师的发言，让我果断从路人偏黑粉转粉丝了，我原先是不喜欢杜车别这位老师的，那时候我看《明冤》，很多地方可以当史料补充，而且新观点颇多，觉得他的语气有时候太过，其他都还好，毕竟本人也不想卷入袁毛大战这趟浑水。

后来看他入了 B 站，我的第一想法是这会不会是个极端人？

可当我看了他辩驳葛剑雄、曹树基《中国人口史》明清卷夸大农民军屠杀的部分，我就已经忍不住要去反复看了，本人也在此处力荐杜车别老师的相关视频。

分析特别详细，也会总结李光涛先生在《明清档案论文集》的研究成果，并结合《明清史料》等历史文献，把原有研究里的不足之处补全、完善，逻辑和论据都扎实得很。

就凭这一点，沈逸先去练个几十年吧，到现在都只会空谈，一条史实论据都拿不出来。

“凡此屠掠，后来顺治中，更酷烈无比。即如多尔衮入关之初，据《（明清史料）丙编》页 497，犹有‘不论一省一城，□不剃头者，即发兵进剿’之令。于是前前后后之许多屠城，皆与此言为一事。即如顺治四年十月二十九日高明之屠，据两广总督佟养甲揭帖‘凡系蓄发者，尽行诛戮’诛尽之后，于是始‘传令封刀’，见丙编页六三九”
“据《明清史料甲编》二至六，凡五本，《丙编》五至十，凡六本，共十一本，此十一本之史料，几于页页俱杀人纪事。而此杀人之本章，所蒙之朱批，大都又皆曰：知道了，有功官丁，兵部察奏”
“此十一本史料，如以当初整个顺治朝之全部档案计之，其所占之数量，只仅仅千中一二而已、千中之一二，杀人之酷烈，犹如此可畏。”
“清人之杀人比之流寇之杀人，更残忍，更无数。虽然，此残忍嗜杀之结果，于彼亦不利。《丙编》页六五三户部题本（以下题本内容是江西被屠之后杳无人踪的惨况）”
——李光涛《明清档案论文集》，联经出版事业公 1986 版，第 144 到 148 页

这些年里，明末人口锐减的黑锅总被一股脑扣在农民军头上，可清军当年那场场大屠杀，却偏偏被曹树基这类人当成鬼子辩护律师似的拼命洗白，把历史的真相搅得一团浑水。而杜车别老师的解读，才真正把这些被歪曲的史实掰扯清楚，让大家看到更接近真相的明末历史。

至于杜车别老师今日对沈逸的拷打，只能说沈逸还不如曹树基，没胆子正面回应杜车别的思想观点，说白了就是不敢把话说开了当面辩论。

你让他摆事实讲道理，他根本接不住招，只能来点 AI 速成的东西，不回应就算了，还偷偷摸摸在背后搞小动作，用一双无形的大手跑去举报人家杜车别老师。

都说诸葛亮阵前骂死王朗，可人家王朗就算输了气势，也敢当着全军的面实打实辩论，从不会动不动空谈，有啥说啥从不藏着掖着。

说到底还是自己没底气，辩不过也说不过，就只能盼着那些表面上绣红旗的人来帮他撑腰，靠这种不上台面的手段打压对方，纯属是没本事又输不起的表现。

知乎用户清絮发表

日本人说过元清非中国，也说过元清是中国。

清朝在的时候他说元清非中国，这样方便侵略，

侵华战争时候他说元清是中国。核心意思就是蛮夷能入主中原，我知道东亚文化圈的人一样能入主中原。

如果一个人说元清是不是中华就要被扣上精日帽子那还挺可笑，因为你说是不是日本人都说过。

那是不是日本人吃米饭，谁吃米饭谁就是日本人？

网上别乱扣帽子，不然迟早吃回旋镖

知乎用户青铜发表

2004 年，网上在围剿汉服，杜车别连发数篇万字长文，细数满清罪恶，杀得对方人仰马翻，恍若天神。

知乎用户飞扬发表

沈逸做梦都没有想到，真的有人会因为他的视频去翻找大义迷觉录里面的内容。

知乎用户 Mon 发表

好家伙这视频还真给下架了，沈条英机那帮人还真是玩不起啊

知乎用户冬天的精灵发表

翻看下沈逸之前的视频和最近谈论《澎湖海战》的视频，就会发现一个很有意思的地方，就是他之前对于领土等问题的看法是 “中国领土是打出来的，是推翻满清获得的合法性”，结果《澎湖海战》一出来就变成 “中国领土是继承自满清，从而获得的合法性，而且需要国外承认”，这个转变可以说是很有意思了

知乎用户隆冬发表

我对媒体推流过的所有键政人物都保持警惕，这里面甚至包括高志凯，沈逸自然也不例外。

我甚至有种错觉，沈逸真正的 “价值” 就体现在他关于澎湖海战的发言上，这才是人家捧红他的目的。

至于背后黑手是谁其实明摆着的。

其实判断这些键政网红是什么底色也很容易，就看他骂没骂过满清。政治离不开历史，键政必谈历史。

一个正常的中国人，谈中国历史，则必骂满清。

知乎用户漢寿无疆发表

很好，继吃瓜蒙主和北大宋师傅之后，又出现一员猛将。

仅仅这一个视频的热度，他就突破了 1w 粉丝，星星之火可以燎原。

知乎用户大酱捞面发表

维为老师代表官方，因为人家真的给领导授课，上了新闻联播的。

局座代表官方，因为人家真的是退役将领。

觉得沈逸大师代表官方的，就跟认为 uzi 的实力能跟 faker 五五开一样，对此无状态有云，“世界第一 cjb” 罢了。

知乎用户李天霞发表

视频内容做的非常好，好就好在视频发布不到三天，就被强行删除的含金量。

好就好在，杜车别这个只有万余粉丝、平均视频播放量也就几千的账号，因为这个视频被封禁了。让他驳斥的人，连正面硬钢的勇气都没有，只能条件反射一样硬捂嘴。

好就好在，真话是捂不住的，真理是封不完的。杜车别的视频虽然被封禁，但是自发给他补档的账号却越来越多……

视频没了没关系，杜车别公众号里面还有文字版，没有被删，赶紧去看去保存。

同时强烈推荐杜老师公众号中批判满清统治的必要性系列，20 多篇文章都值得收藏。

知乎用户未了发表

大家快去看，非常精彩，我怕沈逸破防举报删视频，已经下载了。

更新：杜车别账号被封，看来真的辩不过就封口啊。

知乎用户远程畜牧学会发表

第一次知道，原来狼图腾这种河殇派的蛮夷输血论的源头是狗日子的狗头军师。

令人细思极恐的是，狼图腾这样的文章竟然畅行无阻甚至在一段时间内大肆流传，奉为经典。

知乎用户知乎用户 yyyaaa 发表

他当然可以有自己的观点

但也必须允许 91% 的人不赞同他的观点

这些人大部分都是沉默的大多数

没什么好说的，

祝

@沈逸老师

不要太健康

我们人多随着越来越多的人觉醒民族意识我们会取得最终的胜利！

知乎用户阴霾信仰发表

顶一下，不愧是贴吧年代就活跃的大神，当年就能搞得历史科班教授来和他探讨明朝历史。

看看别的历史话题，科班出身的有正眼瞧过民科吗？

这次真像是诸葛亮骂王朗，可以说是把对面的谬论给驳斥地体无完肤了。

更新一下，杜车别的视频已经被 B 站下架和锁定了。。。

唉，现在第五纵队的势力确实不小，咱们在沦陷区里面只能打打游击了。

再次更新，B 站杜车别的号都被封了，不知道他的微信公众号还能活多久。

通过他的视频，倒是学到句话：下次再看见团结壬瞎 BB，直接问他是不是郑孝胥的后人。

知乎用户嵩诸发表

痛快啊，诸葛喷王朗，杜氏批沈施琅

更新：他们的力量多强大，视频已经被锁了

再次更新：杜号已经被封了，这是在同有形的大手做斗争，我想起来闻一多先生的一句话，正义是杀不完的，因为真理永远存在！

知乎用户张奇怪发表

知乎用户 Yuan 发表

这个视频已经看不到了，有幸听了一遍，内容大概是把京都史学派的代表人物内藤湖南和宫崎市定说元清是中国的文章段落念了一遍，来证明沈逸说元清非中国是京都史学派的观点不正确，而是与此相反，京都史学派在侵华战争期间观点恰恰是元清是中国。不理解为什么下架。

一一一一

评论区有链接，都应该自己去看看。

一一一一一一

好嘛，B 站帐号都封了，除了补档，建议去公众号＂杜车别＂，里面有文字版。

知乎用户西风吹醒英雄梦发表

唉，视频已经没了。这终究不是一个讲道理，摆事实的时代。天凉好个秋啊！

杜老师的账号都直接被封禁了！艹，什么本事都没有，堵嘴的本事倒挺大！

知乎用户轩宇大白发表

清粉：“元清非中国” 是日本提出的，内藤湖南就是 “元清非中国” 的祖师爷，凡是提 “元清非中国” 的，都是别有居心。

反驳者：日本人说不要吃翔，你要不要相反？

杜老师：内藤湖南真的主张 “元清非中国” 吗？内藤湖南主张的是“元清即中国”。

长期的学术污染，造成现在很多反驳清粉的人也默认 “内藤湖南主张元清非中国”，只能从其他角度去反驳清粉。

杜老师的这个视频做得非常好，正本清源。

知乎用户路不阔还得行发表

教员说的太对了，我劝大家多读点书，少受知识分子的骗。如果现在没有普及教育，只有这群所谓学者能接触史料，恐怕螨清已经被宣传为人间天堂了。

知乎用户水陌轻寒发表

一个人的底色是一点一点暴露出来的，看一个人的底色，不要看他鼓吹什么，而是要看他反对什么，李敖有一句话说的很对：“遇到冲突时，假如你的朋友保持中立，那本质上他是站在了敌人那一边；如果你的敌人中立，那其实他是站在你这一边的。当经历一件事的时候，我们记住的并非敌人的攻击，而是朋友震耳欲聋的沉默。”“爱国大 V” 们说自己爱国，却从来没有反对过满清，甚至试图把满清和新中国相提并论，其立场昭然若揭，要知道，人民英雄纪念碑八块浮雕，有两块就是反满清的。

知乎用户真实姓名发表

看到这个视频前，我还从没有想过日本军国主义的主张是 “元清是中国”

对啊，毛主席在《论持久战》中写到，我们的敌人还做着蒙元灭宋、满清灭明的好梦… 日本既然想要仿照元清入主中原，当然应该宣传的是元清是中国论，而不是某些人宣传的 “元清非中国论来自日本”。

这样思考一下就很可笑的伪知识，竟然一直没有看破，可见还是要多思考。

知乎用户 Minado 发表

痛快！堪称现代版的诸葛亮批王朗！

知乎用户南浔发表

现在对一切爱国主播保持警惕。毕竟骂西方强盗属于政治正确的命题作文。

看一个爱国主播是不是真的爱国，看他对满清的评价就知道了。就像要验证西方言论是否自由，就让他去评价以色列就知道了。

知乎用户霸道总豺发表

多谢题主宣传应该让更多人知道替澎湖海战背书的都在政治立场上有大问题

知乎用户张子谦发表

一句话评价：

@杜车别

把

@沈逸老师

的观点，批驳得体无完肤。

截取视频中部分观点碰撞如图：

沈逸：

杜车别：

视频链接：沈教授宣扬的是什么史观？日寇侵华史观是元清非中国，还是元清即中国？

图文链接：沈逸宣扬的是什么史观？日寇侵华史观是元清非中华，还是元清即中华？

补充下本人的看法：

对于中华人民共和国来说，在台湾问题上维护中国领土和主权完整，恰恰最不能借鉴的就是清朝。

1、主权

众所周不知的是，考古学证明台湾先住民是从大陆迁徙去的。古籍中有关于台湾最早的文字记录是出现于东汉三国时期，该古籍名为《临海水土志》。这个时期的台湾尚且还不叫台湾，而是被称呼为 “夷洲”。除了《临海水土志》这本古籍之外，同属于三国时期的《三国志》也曾有过 “得夷洲数千人还” 的相关记载。这一记载表明，早在三国时期大陆军队便曾踏足隔海相望的台湾。

北宋时，澎湖已有汉人聚居。宋元以后，中国历代中央政府开始在澎湖、台湾设治，实施行政管辖。十二世纪中叶，南宋王朝将澎湖划归福建泉州晋江县管辖，并派兵戍守。元朝政府正式设立澎湖巡检司。1662 年，郑成功驱逐荷兰殖民者收复台湾并设立行政机构。

所以说，我国对于台湾主权的主张，历史悠久且名正言顺，远早于清朝。

补充资料 - 新华社电：台湾问题的由来和性质

2、领土

清政府当时要制服盘踞在台湾的明郑势力，而郑氏不接受其剃发易服的归顺要求，为了稳固自身政权的统治，才重用施琅攻占台湾。

1683 年清政府得台后，曾设置台湾府，隶属福建巡抚。光绪元年（1875），沈葆桢曾建议将福建巡抚移往台湾，但清政府并未接受，只命令福建巡抚半年驻台，半年仍驻府城 (福建)。中法战争后，清政府认识到台湾地位的重要性，开始筹办建省事宜。光绪十一年（1885 年），左宗棠上疏请设台湾巡抚，在台湾建立独立行省。经清政府廷议，获得批准。同年 10 月 12 日，清政府正式建立台湾省，刘铭传为首任台湾巡抚。

在 1895 年 4 月 17 日（光绪二十一年三月二十三日），中国清朝政府和日本明治政府于日本马关签订《马关条约》，根据条约规定，中国割让辽东半岛（后因三国干涉还辽而未能得逞）、台湾岛及其附属各岛屿、澎湖列岛给日本，赔偿日本 2 亿两白银。中国还增开沙市、重庆、苏州、杭州为商埠，并允许日本在中国的通商口岸投资办厂。

对于清朝来说是没有领土完整概念的，否则也不会向列强割让诸多领土，慈禧太后在《1901 年 2 月 14 日慈禧太后上谕》，曾言：“宁与友邦，不予家奴。量中华之物力，结与国之欢心。”。

综上所述，清政府在攻占台湾的 200 多年后，才正式设立台湾省，看重的是其地理位置，而非什么领土完整之说；当割让台湾可以换取满清统治延续的情况下，慈禧也是不带半分犹豫的。

3、台湾问题上中国领土和主权的法统

1945 年 8 月 15 日，日本政府发表投降电文，宣布无条件投降。在此之前，《中国对日宣战布告》、《开罗宣言》、《波茨坦公告》中接连明确台湾是中国领土的一部分，为日本归还台湾奠定了法律基础。9 月 2 日，日本代表正式签署《无条件投降书》，同意接受《波茨坦公告》中所列的全部条款，无条件地将包括台湾在内的所掠夺的领土全部交出。

所以说，中华人民共和国对于台湾的领土和主权的法统同清朝毫无关系，都是人民军队浴血奋战一寸山河一寸血换来的，那些血与泪的付出不容抹煞！

到底是哪些人、出于什么目的、打着什么幌子，在刻意混淆这些概念，诸君高义，当可明察。

相关链接：国台办：台湾光复历史证明台湾是中国领土一部分

本人对此事看法的依据来于搜集整理自百科、新华社、国台办的资料，有相关史实和文献佐证。

在评论区有些评论是知乎自动删除。个别居心叵测、无视我国官方定义挑拨是非的，入敛不送。

知乎用户 Walkitalki 发表

b 站视频灭了，已经取关沈逸！

知乎用户李杰发表

有个满族老婆，但是看名字像是日本人，叫 “* 惠子”

让人怀疑他是坐在洪玄烨，川岛芳子那一边的

知乎用户奶油蘑菇炖汤发表

葛剑雄教授的视频也能很好地反驳沈毅这种团结壬的观点

【不应该拿今天的环境去看历史【复旦葛剑雄】- 哔哩哔哩】 https://b23.tv/yKEAcf3

知乎用户腊八粥发表

内藤湖南认为元清非中国（x)

内藤湖南认为元清给中国输血（✓）

知乎用户老宋发表

就问沈逸人家满清都不认自己是中国，你自己上赶着认满清当祖宗有意思吗？

认了满清是中国你就有法统和主权了？新中国的法统和主权是满清给你的？那是毛主席带领着人民军队凭实力打下来的。枪杆子里出政权，法统和主权也一样是枪杆子里出来的，不是靠嘴皮子辩经辩出来的。

满清蒙元都是殖民入侵，是中国历史的一部分，但不是中国正统王朝。

知乎用户不知道发表

看到高赞说杜老师的视频在某站被投诉下架了，我赶紧去围脖看了一下，搜索杜车别赫，视频还在（不但有视频，还有文字搞）！

我算是最早在围脖上看到这篇文章的了！本来觉得文就已经写的很好了，后面又看了视频之后不得不说，有语气有感情的视频质量更高！

最后提醒一句，围脖的视频暂时来看是可以下载的。

我觉得这个视频才是正本清源！

而其中的亮点，恰恰是说明了认同 “元、清是 ZG” 的这些人，是如何心安理得的走上汉奸道路的！

而这也恰恰是我们数百年来，纪念岳飞、文天祥，而批判秦桧、洪承畴的原因！

知乎用户烟火发表

想问一句沈逸，按照他这个观点，我们现在开着 055 出去融合日本、澳大利亚、新西兰谁赞成谁反对？

知乎用户 Bezal 发表

大家快去看，非常精彩，我怕沈逸老师破防举报删视频，已经下载了。

知乎用户墨倾池发表

有理有据，引经据典，建议大家都看一遍【沈逸宣扬的是什么史观？日寇侵华史观是元清非中国，还是元清即中国？- 哔哩哔哩】 https://b23.tv/QbYNPIs

知乎用户逍遥郭大少发表

这波热度真的是文科生抬头的时刻了。

本来各种案子也是，但是真的是没有几个案子能判的得民心，全是学着别踩坑。

知乎用户天马山脚下小书童发表

就说一个，别看沈也在上海，杜老师可是嘉定人！

知乎用户甄宝玉发表

任何网红或者博主，要判断成色。

就让他讲明朝、讲满清、讲汉族、讲红楼梦。

几句话就判定了。

知乎用户顺水推舟发表

沈逸的这段视频涉及到很多逻辑上的谬误，而杜车别很好地指出并一一回应了。

包括沈逸在内，这次很多开团的爱国大 v 的一个论调是团结史观，团结没问题，但首先，不能用红鲱鱼谬误（你说 A 他说 B）来转移矛盾。借用一句五四运动的主张：“外争主权，内惩国贼！”。各是各的问题，谁也别用其他问题来掩盖转移当前讨论的问题。怎么，收复台湾就不能讨论满清统治者犯下的暴行了？讨论满清统治者犯下的暴行就不能收复台湾了？

注意，这里我说的是满清统治者及其罪行，同时也包括今天还在给当年祖宗洗白改写历史，内外勾结祸乱中国的满遗，但不是满族同胞，满族同胞里大多数也是人民群众。大家一直以来批判的都是前者而不是后者，别用稻草人谬误（虚空设靶再打靶）来扣破坏民族团结的帽子！

大家的讨论的本质其实很简单，不是简单极端的粉明或反清，而是唤醒被蒙蔽已久的家国血脉情怀，所以这些爱国大 v 上来就是 “都 2025 年了，扯什么大清大明”，说白了都是在揣着明白装糊涂，他们是真不知道大家想重视和唤醒的是什么吗？有些人是本来屁股就歪，有些人是不敢提本质。不敢提可以不聊，但是别洗别混淆视听！

说回沈逸，他本质上和台湾亲日派是一个逻辑，用他的逻辑从台湾亲日派的视角应该这么说：日本人统治台湾这么长时间，如今已经和台湾人你中有我我中有你，是一家人了！今天大陆大敌在前，你现在扯什么日本人当年在台湾屠杀了多少人，咱们根子上是什么民族诸如此类的，这时候说这个是何居心，这不是破坏团结吗？日本是我们当前应该团结的抵御外敌的力量，应该拧成一股绳共同面向未来共同保卫台湾才对！

这么一说，是不是显得沈教授的逻辑很不对劲？不对劲在哪呢，这就是完全的实用主义而不讲是非，说白了他的立场就是：我支持曾经的侵略者，不支持以后的侵略者；我支持成功了的侵略者，我不支持失败了的侵略者。

如果日本当年的侵略罪行成功了呢，大 v 和教授今天又会怎么说呢？大和民族当年是中华文明漂流过去的一支，也是中华文明的一部分啊，你看文字上他们还用这么多汉字就是证明，这就是中华文明同化的力量，基因上东亚人民也是同根同种哦，57 个民族应该拧成一股绳团结起来向前看才对，什么谁人数多谁人数少，谁统治谁，谁占便宜谁吃亏的，这些话不要讲，不要内乱，当务之急是一致对外，共同应对美帝国主义这只豺狼，西方列强才是亡我之心不死云云

所以大家发现问题了吗，沈这些人的论调就是借由外部斗争对内混淆视听和稀泥，我想请问批判满清怎么就妨碍收复台湾了，这个等号是怎么划上的？纯纯是你给划上的，你给强行绑定上的。

某个人得了瘤子需要切除，沈大教授说可不能切可不能切，你切了这个瘤子你就不是你了，你身份证也无效了，你银行卡里的钱也不是你的了，我欠你的钱也不用还了，因为你切了你就不是你了。

不是，让你还钱的正当性一直都是来自于这个人，从来不是因为这个瘤子，这个人也不会因为切掉瘤子而不是他。你少在这乱画等号！甚至我多说一句，说到收复台湾的问题，台湾同胞 96% 的也是汉族人口，让汉族唤醒民族意识只会有利于祖国统一才是！启发台湾同胞好好看看历史是怎么回事自己是谁，日本又是什么东西，谁才是自己人，而谁才是敌人。强行把我们和满清绑定的行径才是让台湾同胞离心离德。

所以请沈等人停止用转移话题，以偏概全，虚空设靶再打靶等混淆视听的行为给历史上不该洗白的东西洗白。也请大家像杜车别一样，用逻辑思维发现这些人的谬误，同时更要警惕这些人背后的意图以及他们是否站在人民一边。

知乎用户路遥知马力发表

一开始还以为是个异军突起的无名之辈，实属没想到，杜老师竟然是 20 年前就声名鹊起的大佬。

知乎用户小狼行天下发表

十分赞同。

首先，《澎》电影海报中反复出现的 “东宁” 二字跟国台办一贯的主张不符，属于自己打脸，给台独分子递刀子了。

其次，明郑拒绝归降的最重要的理由是 “剃发易服” 啊亲。这种统治者对民众，尤其是汉族人民赤裸裸的羞辱和 PUA，谁看了不觉得脊背发凉？拿满清类比，那台湾回归大陆是不是也要 “剃发易服”？你可以说新中国很好哒没那么封建，可台湾民众一定会这么想么？好比本来应该放纯爱片，两个人能水到渠成走在一起，结果非放个有争议的露骨擦边的片子，对方还一直蹭蹭，要怎么相信你说好了不进去就不进去？

最后也是最严重的，拿满清类比，会给日寇侵华添加一层粉红滤镜。同样是天朝藩属国，同样有着中华文化的浸淫，甚至有些部分日本传承得比满清还要多，那凭什么 “日本侵华” 本质上不是“实现中华大一统甚至东亚共融” 呢？

到现在为止，清史都还没有修订完成，清王朝的功过是非就还没有盖棺定论，其正统性在史学界也是存在争议的。然而在世界范围内，清王朝分明已经被当做中国的代名词，一提到中国，外国人想到的就是什么辫子，什么僵尸服，中华文化如此灿烂，去粗取精很难么？非要积极拿清朝的是是非非来作为外交的切口，是利是弊，老百姓说的不算，那些当官的你们自己掂量吧。

知乎用户余声蒙影发表

我就讲一个问题

沈逸和一个晋冀鲁豫的农民工人哪一个更容易汉改少?

知乎用户侃夫子发表

沈逸刚声名鹊起的时候我就说，“十年前的李开复是一坨 S，现在的沈逸是另一坨。”

现在应该说十五年前了。

知乎用户有势在沃发表

元清非中国，崖山之后无中国，我以前一直以为是日本提出的为侵华找的借口，日本支持辛亥革命，我一直以为可能是真的，原来完全相反。现在看来，日本对我们思想舆论的影响之深远超想象。

现在的民族 “团结史观” 的核心论点与日本为了侵华而编写的思想观点完全吻合。包括汪精卫等各种汉奸深受影响，才能说出曲线救国的话来。

如果不肃清这种思想毒瘤，清理谣言，拔除日本为侵华而种下的毒草，下一次就算不是亡国灭种，也必将付出巨大的代价。

知乎用户沉钧发表

看完视频，有点感想：以前认为沈逸没文化，现在怀疑他是否识字？

知乎用户百万富猫发表

沈逸本职工作是网络空间治理，所以你看他专业还是很强的，一下就给杜治理了。。。。。。。

第一时间去看了。

现在已经被举报 404 了。

不过机智网友很多，带弹幕存档很多，欢迎观赏。

最让我意外的是 up 扒皮了元清非中国论出处，和我以前想的一样，日本人不可能说这话，不然大东亚怎么推行？

知乎用户历史公正必然自由发表

我超，杜车别，这是给我干快二十年前了

知乎用户宾客斯酒发表

中国统一台湾有着充足的正统性合理性，我们不去强调这些反而靠满清这种有争议的来类比自己，真的是太可笑了。就像自己丢了东西现在要去找小偷拿回来，不说明自己是失主，反而用另一个强盗类比自己以期望小偷服软，脑回路得多么清奇

知乎用户期望发表

我觉得只靠高中水平的马哲水平，应该能理解 “民族融合是一个历史过程”。

既然是一个过程，那就有 “融合前”“融合中”“融合后” 的阶段。

尽管这些过程是有历史过程上的联系，但 “融合后” 不能去定义 “融合前”，“融合前” 也不能去定义“融合后”。

你不能用今天的民族关系，去洗白以前的暴行。

同样的，也不能用以前的暴行，去否认今天的民族关系。

不知道为啥，包括沈教授这类人在讨论清史的时候，就会自动在头脑中删除马哲，去为历史上的暴行大肆歌功颂德。我觉得沈教授这类人才是民族团结议题上的高级黑。

知乎用户 ChaunceyS 发表

所有文科学科，最重要的就是主体性。史料本身是客观的，关键在于怎么站在自身的立场上去阐述它。

鬼子为了侵华，甲午战争时期就用唐宋近世论、满清非中华、反清复明这种旗号，瓦解抵抗意志，好从满清身上割肉。

抗日战争时期，用的就是内亚输血论、满蒙入中华则为中华这一套，也是为了瓦解抵抗意志，好以日代华。

说白了就是日本人以自己为主体去阐释中国的史料和史学观点，目的都是为了侵华。

日本人说什么根本不重要，它提出的史学解释根本就不是为了做学问，它今天就是既不提唐宋近世（元清非中华），也不提内亚输血（元清即中华），日本人为了侵华造宣称，还是能扒别的史料造出来第三种理论。

所以我一直以来都觉得，你管日本人放什么屁呢，日本人做的史学解释，我们就真当回事了？

它说的话我为什么要当回事呢？无论是去赞同它还是反对它说的话和它造的理论，都是给它画面了，最好的做法就是不看不听不提，去忽略。

然后中国人以自己为主体，从客观上去解释自己的这段历史，历史唯物主义出发，该是什么就是什么。

中国人自己说的话，本身就不需要任何的日本理论来沾边。

沈逸这种人，给一个中国人扣帽子用了日本史学理论，从而来反对这个中国人的观点，本身就是丧失了史学解释主体性的体现。

知乎用户不动明王发表

老杜还在呐。恍如隔世。现在的年轻人也开始知道他了。

知乎用户飞月无痕发表

沈逸和三妹的节目我最近几个月都在看，结论是：他在他本职的网络空间治理这个话题上水平还是很高的，但讲台湾问题就是一坨屎，我是直接跳过的。

知乎用户老好已疯发表

沈逸想露个脸，结果把屁股漏出来了。

最近通过拉黑众多爱国 up，我已经得出来结论了。观察者网系列下的，环球网系列下的，全部拉黑，误伤不了一两个，这两家爱国的时候，大家可得提高警惕。之前台湾政论节目就喜欢拿这两家的言论代表官方主流的意识。两头骗。

知乎用户北腿王发表

从事实的角度看，统一台湾是国力的积累。

国力不发展，念经百年也是无用功。

团结史观法理低下，才需要蹭统一的法理。

谈法理就老实谈法理，拿大帽子压人，反而是在承认自己的法理不足。

沈逸和圆脸不约而同地主张，不支持澎湖海战就是不支持统一。

这些人到底在心虚什么呢？

……

汉奸口口声声要务实。

没有底线，务实的结果就是 sir the way。

鞑子来了给鞑子当汉奸，日本人来了给日本人当汉奸。

知乎用户 Gahole 发表

把边疆法理跟继承满清绑定在一起的人是企图分裂国土的人。

中国人的领土是全中国人的领土，不是某一个民族的领土，是 56 个民族的领土。

当你把这块领土的法理跟某一个民族绑定上的时候，这个民族就有法理进行独立公投随时分裂国家，你就是推动国家分裂分子。

还有一点，满清把台湾割让给日本，如果继承满清法统，那是不是支持台湾独立或者台湾附属日本？那满清国土法理支持者是不是台独？

知乎用户赵景阳发表

文科生高光时刻，这才是华夏真正的学者。

知乎用户 summer1988 发表

汪精卫当年也是舍身反满清、孤身刺杀载沣的称得上汉族英雄，这个功勋也没拉住他成为汉奸！！

所以啊！人不能忘本，不能飘

知乎用户咖啡因发表

现在能出现这么大的舆论争议，其实就很能说明问题了。

其实核心问题在于，中国的近代史是极速迭代式发展的，

短短 1 个世纪就将几乎所有的政体和所有的主义都尝试了一遍，

而这其中，民族主义政体几乎直接被跳过去了。

民族主义的本质，其实就是工业革命兴起后，出于提高社会组织度和人力资源利用率的目的而应用的。其根本目的在于替代封建领主制度，以 “同一个民族” 为核心将不同领地中的人民团结起来。

在现在所谓的 “民族主义” 之前，西方走的是神权 + 封建领主制度，东方走的是皇权 + 家天下制度。

或许有民族意识，但民族意识不等于民族主义。

就拿我们熟悉的来说：

汉（秦）匈战争其实得从先秦到东汉来算，打了几百年，最后匈奴人刘渊依旧原意以汉人自居建立赵汉；

李唐血脉里的鲜卑人那一部分，并不会影响李唐建立汉人政权；

忽必烈带着汉军侯北伐草原，封狼居胥；

朱老四带着朵颜三卫南下擒龙。

上述都是真实发生过的历史事件吧？你如果用现在的民族主义视角看，显然说不通上面这几位的操作（打个比方，朱老四的行为用现在的逻辑来说，相当于是汪某人带着关东军南下擒光头，魔幻不？），但当时的政体是皇权 + 家天下，无所谓你的民族，甚至当时都没有现在的这种广义上的民族概念。

普天之下莫非王土，你愿意老老实实当臣子，那么就可以接纳你。

西方工业革命后，以民族主义为皮、资本主义为骨建立了一个个工业国家，国与国之间的战争从燧发枪时代打到二战就没停过，这种民族主义是经历过几百年洗礼的。

而后面尝试超脱民族主义的政体就是苏维埃了。

梁启超第一次提出中华民族的概念是 1902 年，而仅仅半个世纪不到就已经是新中国了；

让全民族在实际上真正拧成一股绳的，其实是中华民族的概念提出不到 30 年后的抗日战争，抗日战争持续了 14 年多，“抗日民族统一战线” 作为实时性的政治纲领则是在 1937 年才正式确立并通告全国。（1937 年 9 月 22 日，国民党中央通讯社发表《中共中央为公布国共合作宣言》。23 日，蒋介石发表实际承认共产党合法地位的谈话，标志着以国共合作为基础的抗日民族统一战线正式形成。）

然后，我们几乎是一步到位跳级到以阶级斗争为纲的红色政体，这里面就存在一个绝大的历史缺口需要还债。

因此，虽然我们有几千年的历史，并且具备民族意识；但是近现代国家的民族主义，应当如何引导、如何运行，其实没啥经验。而且更糟糕的是，同为红色阵营的、作为我们民族政策的学习对象的苏联，自己却玩崩了。

冷战结束后至今，我们其实一直处于一种对于民族主义进行无效管控的状态，民族融合工作甚至是倒退的。

这也是为啥现在的汉民族主义兴起，就是因为中华民族的民族主义概念实在太短了，团结起来的时间也太短了，所以导致很多遗留问题没有解决，况且这些遗留问题还动不动跳出来恶心人。而在舆论引导上，又刻意回避作为立国之本的阶级斗争叙事

知乎用户焚琴发表

网络建制派们很好地展现了大明为什么会亡。

因为他们只假装对大明负责，假装对天子负责，但没有人真正有能力去对民族负责。

他们只附和建制的声音，全然不顾这会造成什么影响，只是一群自顾体面的复读机、传声筒。

总之天子一定不会有错，错了也不会是他们这些复读机的错。

更有甚者，是要借着建制名义胡作非为夹带私货的，如有人敏锐地察觉到其中的隐晦，反而还有被扣上一顶反动的帽子。

简单言之，便是一群喜欢扯起大义名分的脏儒。

重论 1644，民族主义与阶级史观的融合

知乎用户王伟麟专利律师发表

杜车别的观点我只有一点不赞同。他认为日本人说元清是中国论。

其实我的看法是，日本人既说过元清非中国论，也说过元清是中国论。即使是日本军国主义，内部对同一个问题也会有不同的观点，他们有不同的感观和目的，这非常正常。毛主席就曾经说过：党内无党，帝王思想。意思是，指望一个政治团体里的所有人对所有问题都只表达同一见解，这是帝王思想。

关于日本人说元清非中国论，或者日本人说元清是中国论，这个问题我的观点是，日本人说的东西不一定是错的，日本人说的东西不一定是对的。一个观点的正确与否是客观的，和谁来说无关。

否则如果按照沈的逻辑，日本人说的就是错的，那日本人还说过不能吃屎呢。

元清是不是中国，只取决于元清统治阶级有没有把自己当作中国人，元清老百姓有没有得到中国同族人统治时应有的文化和政治待遇。和任何域外国家的看法无关。我们不需要故意迎合或者故意避开任何域外敌国或者友国的看法。

知乎用户谢晋发表

沈逸实际上之前就出了小的中的挺多节奏了，比如之前转发加评论一个女生什么 “马” 之类的一些节奏。但是为什么节奏不大，因为大伙觉得算了，毕竟比如这种事，类似性情中人吧，我自己也在网上骂过人，算了。而且本身沈逸也在很多时候会被东南那边的网军攻击，别给人递刀子，也就大多数人持批评态度，但是不大规模去批判

而且沈逸前些年在评论国际事件，挺多观点还是挺犀利挺不错的，可以看做很多人的嘴替，一些小错大家就原谅了不追究了。从这里就可以看出来，实际上大家是真的有自己的独立思考，之前知乎、B 站很多也带沈逸节奏，随便翻知乎的回答，25 年 6 月之前的时间线，有多少骂沈逸的，带他节奏的，都翻不出什么浪花来。你带你的节奏，老子就喜欢看

但是这次澎湖海战相关议题，把 ai 国主播里面的细分炸出来了。大家敏锐的发现 ai 国博主里面，原来是有区别的。有一些是只爱强盛的一部分，有一些是爱小部分不爱百分之九十几的那部分，有一些是揣测着爱，有一些是实事求是的爱、因为过去辉煌所以要他更好的那种爱、如果变得不好那就要想办法让他变好的那种深沉的爱……… 等等等等

沈逸一个错误是在于他是网络安全专家，但是估计是被流量裹挟了，迷昏了头，越来越多领域他都想点评几句发表一下看法，台湾政治问题他之前有恶补了一些知识，还算能说出一点东西，到了历史问题，特别是官方目前都很难修的清史，他就说不明白了。而且很多人还看出来他是那种带有揣测的爱，就是揣测上头的意思，我估计他揣测出来的是团结壬路线，于是他就按照团结壬的路线思路来点评历史，把历史往团结壬的形状来打扮

但是最怕的是什么，是中国永远有认真的人。而且现在本科率也上来了，以往民科民科的，现在民间是真的讲科学的，跟你科班的没什么两样，大家本科毕业都要写论文的，跟二三十年前的中学毕业的民科已经天壤之别了。现在民间也是半个科班了

沈逸在这个话题上算是翻车了，为什么，因为他不实事求是。我听沈逸讲国际时事，听了得有 5 年了，他的特点就是长难句讲得贼溜，这需要逻辑和用词头脑清晰。然而，我看他视频的时候，讲这个话题，我听他讲完，我觉得他自己也是懵的，讲的非常的混乱。因为他不实事求是。他想揣测上面的意思，当个肉喇叭，忽悠大家接受他揣测出来的上面想让我们接受的史观。然而这两个星期看下来，上面很可能不是这个意思，或者说上面乐意看到人民群众自己先讨论出来一个广大群众能够接受的史观，并且是实事求是的史观。不然就不会出现复旦的葛剑雄教授前几天那个 “不应该拿今天的环境去看历史” 的视频出来，里面也很明确的提岳飞就是民族英雄，不应该金朝现在是中国就不能提岳飞是民族英雄，秦桧是大汉奸

沈逸在这个话题上就想当肉喇叭揣测 “上意”，结果就翻车了

还有，有一个点也要提一下。沈逸在驳斥 “元清非中国论” 有用到日本构建这种理论的阴谋。这种思考方式绝大部分时候确实是对的。但是沈逸不知道是他水平有限还是故意不讲，那就是 “元清非中国论” 和“元清是中国论”都是日本提的，“元清非中国论”是日本侵华前搞的，为了方便他入侵中国发动战争，而 “元清是中国论” 是日本已经入侵中国，为了方便它们统治构建的理论。真话说一半的危害就在这。我希望沈逸是历史知识水平有限不知道另一半真话，毕竟看了他 5 年了

最后，汉民族意识是真的有激发的态势了，以前只是小打小闹，冲锋在前的皇汉还被污名化。但是汉族的民族意识实际上过去几十年一直都是非常非常淡薄的。但是最近离谱到一个中学小女孩，穿汉服在学校活动表演也被网暴和举报下架了，这已经是把汉族压到小角落都不放过的程度了，这再没民族意识，那才是离谱呢。这也说明了，哪里有不平等，哪里就有反抗，汉人是最日子人的存在了，只想过好日子。想要汉人好好过日子，大家所有人都公平平等，就是最好的团结，要确定一件事，那就是破坏汉民族的民族感情也是破坏民族团结，如果看到这类事，大家要学会反抗和举报

最后，沈逸也要好好反思一下了。大家也要警惕，对于爱国博主，我们一定要看他们的观点，而不要粉具体的人，不要当谁的粉丝而去盲从。沈逸我看了他 5 年了吧，大问题倒是没有，只不过最近一年看他在某个访谈节目里真的肉眼可见的变得油腻。这事之后，最近我都不怎么想点开沈逸的视频了。而像潮妈独夫之心大头鹰这种爱国主播，才是最值得警惕的，未来还会有其他潮妈，我们一定不能看它们嘴上说爱国，就盲目相信

知乎用户宫乘风发表

现在能够体会老钟经常说的：“能否经得起历史的考验” 是多 NB 了

某些那啥，没文化呀！书还是读少了！

前面整一堆辫子戏，美化，后面全部会几倍反弹回来

文化人要有文化，要多读书，要懂历史！

人民群众教育水平上来了，会看书了，懂得查历史了，这些不学无术的之辈就露馅了。

这个东西过个 30 年、50 年、甚至 100 年后………… 会有无数人来审视。

到底是，你自己写的白纸黑字的污点、罪证

还是太史公的盖棺定论？

你以为大规模篡改史书，过了 500 年就没人追究了吗？你忘记老钟是全世界古往今来最顶流的做题家………… 你只要敢白纸黑字留下，就有无数人来刷你写东西………… 根本不是欧美那帮傻白肥对待历史的态度。《庄子》到底多少篇是后人托伪所注。被人扒了 2000 多年…………

某些那啥，还是书读的少，吃了没文化的亏

知乎用户星汉灿烂 2080 发表

沈逸都开始批判驱逐鞑虏恢复中华了，屁股站在满清那一边了，站到人民的对立面

他要干啥，就为了满清攻打明郑那一个历史片段

知乎用户小莉发表

一节课的时间，看到 “崖山之后无中国” 的出处了，最近看到好几个相关问题的视频，质量都好高，逻辑缜密，有理有据。

知乎用户凝冰结发表

取中间一段写个小结。

有驳斥了复旦沈某的 “元清非中国论是近代京都史学派宣传出来为侵华服务的”，列举文献揭露了元清中国论特别是清国中国论、清国有益、中华文明缺陷论、内亚输血治疗论、内亚侵略无害 / 有益论、满汉兄弟论的来源就是京都史学派，（沈某到底是不学无术还是故意胡说呢），

还补充了崖山以后无中国说法与日本相关的信息，最早见于一个反思和批判军国主义倾向的作家歌颂文天祥等人的作品，并非服务于军国主义思想的文人，但原话并无此句；

叙述了日本侵华时期，汉奸政治团体和抗日政治群体在元清乱华 vs 兴华历史问题、中国自古劣根性问题上的分野。

看到这里列位有没有发现，彼时汉奸对历史的观点恰恰与自八十年代兴起的史观不谋而合了（真的是没有谋吗）。

另外列举文献揭露了满洲人复国勾结日本侵华的事。

知乎用户 GrossteAnmassung 发表

杜车别，别鹤，都是我很尊敬的理论派了。起码 08 年我就拜读过两位的大作。盟主虽然在视频上确实有很大影响力，不过这些理论派的贡献其实也不遑多让

知乎用户修修风发表

B 站视频已经被删了，也不知道那帮人在怕啥。微博上还有，大家可以去看看，有理有据，知识丰富。

知乎用户李二囍发表

杜车别破陈团结障，沈天祥正照风月鉴

知乎用户你双标我也双标发表

我 b 站账号从来不参与讨论这些东西，个人动态只有游戏转发的相关内容，连与人对线也是游戏相关，哪怕清粉骂的再狠我也不为所动，尽量保持生活的纯粹性。

但看了他的这个视频之后我恍若隔世，如醍醐灌顶，马上转发。

知乎用户失魂的刀发表

没看，也不想看，我是蒙主的粉丝，一直都非常认可蒙主直播时说的一句话，并不是所有的 up 主或大 V 说的的一切都是对的，包括她自己！所以我们都要拓展自己的认知，才不会被一些看似义正言辞的论述给蒙蔽！

知乎用户蒸汽压路机发表

谁统一是一件事很重要的事情，否则就不会有 “工农武装割据”

知乎用户喉舌草根汤发表

立足当下回望历史。一个人，一个民族需要什么意识？

人民群众的睛眼看到的，听到的什么是美什么是丑，什么是善什么是恶。

谁在以丑为美，以恶为善，以伪为真展现在当下？

君子之风梅兰竹菊，谁在污名化？

那些在键盘上屏幕上高谈阔论意气风发的鸿儒们，他们的记忆里有颜回吗？

知乎用户吉尔巴利斯发表

被沈施琅举报了

知乎用户吃胡萝卜的兔子发表

用收复这词本来就有很大的问题~ 明朝是外族蛮夷吗~

搞得自古以来台湾是洪清朝的一样~~ 洪清朝是正统~~ 那明朝是不是正统~~ 现在用收复这词意味着把明朝划为蛮夷国家了~~ 类似于明朝是外国~《明朝》外国强占了洪清朝的国土~ 然后洪清朝反抗明朝收复了自己国土~ 所以事实是这样的吗？

~ 挺搞笑~ 也很有趣

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清朝去收复台湾这个是借鉴誰或者借鉴哪个朝代的？

还有台湾这个地区是哪个朝代先收复回来的~ 是从哪个国家手里收复回来的~

还是有了清朝所以台湾这个地区忽然冒出来土地？

还有清朝收复台湾这个事属于内部矛盾还是外部矛盾？

还有清朝之前收复台湾的朝代收复台湾时是内部矛盾还是外部矛盾~~

~~ 这样讲就通了

知乎用户晚空发表

《澎湖海战》坏心办好事，把国家主义和民族主义的矛盾摆到了台面上，没有模糊空间。

此次的沈逸，还有之前的罗翔，虽然分属截然相反的阵营，但都在同一个问题上翻了车。他们的理论都陷入了 “过拟合”，没跟上现在遇到的问题，仍然用过去的思维框架来解释。比如沈逸，仍然用以往抓 1450 的方法看待《澎湖海战》的反对者。

而李新野则聪明的多。哪怕他跟自己亲爹那些破事与满清没一点关系，他也能抄袭 “1644 史观”、“满蒙价值观” 这些梗，搭上皇汉的便车。

知乎用户 longsheying 发表

礼失求诸野。

杜先生才不到一万的粉丝。

建议语言还是要更通俗一些。比方说，引用原文的时候，可以把文言文、学术性语言变成大白话，而把原文贴在视频里。

知乎用户见微发表

双方的观点看了。对于沈教授的观点，可以认为符合他支持 lgbt 游戏公司，打压爱国网友的一贯立场。

知乎用户八保哥发表

首先，这次论战确实是杜老师有理有据，沈老师有点强词夺理。

其次，沈老师辩论占下风不是能力问题，也不是态度问题，是因为他的身份和立场，被动的选择了一个必输的辩题。

最后，这两位的斗争是讨伐毛派中【异端】的斗争，不是【异教徒】的斗争，用咱们的话说叫人民群众的内部矛盾，不是敌我矛盾。

杜老师的视频我原速看完了，虽然说其中对于参考文献的详细描述很冗长，从视频制作上来说节奏不太好，容易劝退，但内在逻辑和道理是无可挑剔的。杜老师说得很在理，所以关于这个问题本身我没有什么好板门弄斧的。跳出这场论战本身，为什么会产生这样的矛盾，以及为什么沈老师会被迫站在了必输的一边？

先明确一个前提，教员的思想是中立的，但教员的学生甚至教员本人是有立场的。说得极端一点，我甚至可以用教员的思想去反对教员本人的行为。

教员的论述逻辑是先明确” 我是谁 “，然后再搞清楚 “谁是我们的朋友，谁是我们的敌人 “，进而研究如何团结我们的朋友，打击我们的敌人。但是大部分人的思路不是这样的，大部分人是搞不清楚自己是谁，是通过明确 “谁是我们的敌人”，进而找到 “谁是我们的朋友”，可能到最后都不明白甚至懒得去明白 “我是谁”。

所以即便是教员在实际执行过程中，也很重视对敌人的明确，这个敌人不能是抽象的某种思想，某种主义，而一定是某些具体的人。你跟老百姓说要推翻压迫在中国人民头上的三座大山，他们不一定能明白，但是你说打倒土豪劣绅，打倒日本鬼子，打倒反动学术权威，他们眼睛里立马就有光了。眼里有光，教员说的话他们才听，才能团结成我们的朋友，在一次次并肩作战中，逐步学习成长，最后成为了 “我们”。

现在我们遇到的种种对立，无论是民族问题，男女问题，移民问题，在教员那个年代都不是问题，因为那个年代我们有着明确的强大的敌人 “入则无法家拂士, 出则无敌国外患者, 国恒亡。” 敌人就像神圣的卡拉，连接着我们每一个人，让我们可以放下这些次要矛盾，专注于主要矛盾，紧紧抱成一团 F2A。

但是现在，团结我们的那个明确的敌人在哪？随着我们拥抱市场经济，放弃输出革命，以经济建设为中心，淡化阶级斗争之后，敌人消失了。” 失去了卡拉，我们还剩下什么？——自由！——谎言！“所以才会分裂出达拉姆，奈拉其姆，净化者，塔达林等等阵营。

所以此一时彼一时，教员时代的性别观，民族观，世界观是有其时代基础的。放弃阶级斗争，人性中的哈基米无法向外释放，那就只能拆家。用阶级斗争去斗民族团结，去斗男女平等，双方都觉得” 破特，你竟敢用我的魔法对付我！“但是，谁又能背弃教员的教诲呢？谁还能站出来说一句教员已经过时了，我们需要换个思想！须知【异端】烧死之前，还能有审判有发言记录，有详细记载（光看史书会觉得很残酷），【异教徒】可是只能在历史上留下一句” 破之，屠之 “可能连个数量都没人记录。

沈老师的身份和立场，决定了他不得不维护” 民族叙事 “，他没法做那个天真的孩子，说《澎湖海战》就是皇帝的新衣一丝不挂。可是相比于重提阶级斗争，硬着头皮去搞民族团结好像副作用更小。

当然我也很清楚，天安门城楼上的那两句话是持久战，不可能一蹴而就，这个过程中可能会有停顿，有迂回，甚至有倒退。前途光明道路曲折不是一句空话，这条道路漫长到，可能一个人的一生就留在了倒退的那一段路上，有埋怨有愤慨也是很正常的。我们需要杜老师这样在告诉我们正确的方向的人，但也同样需要沈老师这样硬着头皮带着我们继续倒退的人。我打心底里尊重两位老师，当然我也随时保留不认同两位老师部分言论的权力，这叫对事不对人。

有时候挺庆幸自己就是一个没有身份没有知识也没有智慧的普通键盘侠，可以无所顾忌畅所欲言。就比如现在有个问题，人民企业家和无产阶级黑叔叔，谁是我们的朋友，谁是我们的敌人？有身份的人可能会左右为难，但我这样的普通智障只会说”妈个鸡都得死！！“孔子说”礼失求诸野 “，教员说” 重上井冈山“，可见我这样的智障还是有点用的。

知乎用户 7EJck 发表

那么问题来了，这个叫杜车别的是哪个学校的

知乎用户阿难罗什发表

除了满洲爱新觉罗氏，喜欢鞑清的人到底是什么样的存在？真的特别好奇→_→

知乎用户孙伯远发表

事实核查。

杜车别视频 6:35 秒。

京都史学派三大代表人物。

为什么除了矢野仁一老师呢？

以下为百度百科内容：

矢野仁一（やのじんいち，明治 5 年 5 月 13 日（1872 年 6 月 18 日）- 昭和 45 年（1970 年）1 月 2 日）日本中国近代外交史学家。山形县米泽市人，第一高等学校毕业，1899 年东京帝国大学文科史学专业毕业。同年副教授，后在早稻田大学、东京大学执教。1906 年应聘来华，任京师法政学堂 (进士馆) 历史地理教习。1912 年归国，在京都大学与内藤湖南、桑原隲藏共同开设东洋史讲座。1920 年为教授。1932 年推休，为名誉教授。在日本侵华期间，连续发表**《满蒙藏非支那本土论》、《历史上满洲的支那主权无根据论》、《日本在满蒙的正当地位》**等文章。

要么杜老师不会百度，要么杜老师断章取义。

二次补充，日本针对元清其实是二元论述。

你认同 “元清非中国”，他就说 “满蒙本不是中国，我们占得合理”；

你反驳，他就狡辩 “元清能入主中原，我们为啥不能”。

所以沈逸引用元清非中国我觉得可以吻合。

按照杜老师的逻辑，达赖集团引用 “元清非中国”，杜老师亦表达此观点。那么杜老师是站在达赖集团那一边么？

杜老师说：“我们还不能把满清统治集团压上被告席”，事实上应该把满清统治集团压上被告席的是中华民国。

“汉族这么多人，容易看不起少数民族，不是真心实意地帮助他们，所以必须严格地反对大汉族主义。当然，少数民族中间会要产生狭隘民族主义的，那也要反对。但是，这两个东西，主要的，首先要反对的是大汉族主义。”

——毛泽东

这才是阶级史观，唯物辩证主义应该表明的态度。

继续补充。

杜老师的标题论述的是元清，但结尾只控诉满清。那元朝呢？

我想问下控诉满清的诸位，元朝算不算中国。

杜老师只说，就算不认元清我们的领土是打下来的，是咱们奋斗下来的。所以为什么要考虑国际观瞻。

那么作为汉族，我想问问各位，要不要考虑其他民族的观瞻？

总有人说，我们汉族占 90% 的人口，所以汉族是中心，我们已经平等的对待其他民族了。

但各位，其他民族人口有一亿人，你只认汉历史，那你让其他民族如何看待我们这个国家。

就像你们说的，满遗要窃取胜利果实啦。满清要篡汉啦。

当你们说出皇汉的时候，那么其他民族会不会想。皇汉要窃取胜利果实了，这个国家虽然叫中华民族共和国，但现在可能叫中华（汉中心）民族共和国了。

很多人说为了照顾民族情绪，我们不能宣扬岳飞，现在我们想要文天祥。

那蒙古族能不能拍一个王宝宝传呢？

这也是为什么教员首先要防止大汉族主义的原因。因为我们占多数。

一个少数民族 10% 的人变极端，我们可能才需要解决这个问题。

但当汉族只要 1% 的人变极端，造成的影响远远大于那个 10%。毕竟体量在这里。

李唐有异族混血，成吉思汗有刘姓基因，再加上洪清的瓜。大家的血脉到底有多少区别呢？再延续百年呢？

唐统一后，主流虽为汉族，但称呼自己为唐人。

明代元之后，主流虽为汉族，但称呼自己为明人。

我们从中华民国到中华人民共和国，我们的称呼应该是中国人。

满遗要批，但我们不能因为要批评满遗就变成皇汉。

皇汉要批，但我们不能因为要批评皇汉而大骂汉猴。

——一个所谓的团结人

最后更新，元清是中国。

满遗有问题我们要批判满遗，但我们不能否认元清。

元清是满族的祖宗和历史，你不能因为元清对中华民族各族造成过压迫就说只有唐宋明。

我之所以认同元清是以中华民族的主体去认元清的。

因为元清是中华民族的历史，且满蒙是中华民族，所以元清是中华民族的历史。哪怕其他兄弟不喜欢，但不能否认他的存在。

知乎用户 Rosarium 发表

由于我个人明史并不好，所以明清早期历史部分我就不评价了。推荐一部杜车别讲儒家的作品吧。

知乎用户大大王发表

务实派和立场派的观点区分。

务实派，只要能把事情办下来，战略目的达到，就行。也就是所谓黑猫白猫，能抓老鼠就是好猫。

立场派，我不管你这事情怎么样，你做这事情要符合我的立场判断，不符合就不让，哪怕这对我们的战略目标不利，也不可以。什么团结一切可以团结的人？

搞笑。对立场派而言这就是错误的。

立场有一点不纯粹就是异端。

异端就要不断大清洗，不断提纯，要学会承受 “阵痛”。

你说科学发展观，以现代文明覆盖过去落后的血统观念，逐渐消除民族差异？

不行，这也是错误的，要学古人的先进经验，非我族类其心必异，必须除掉。

今天洗这个阶级观念不一样的，非我族类，剪除；

明天洗剩下的人里面，民族观念不一样，现在也不是我族类了，剪除；

后天洗剩下的人里面，地域观念不一样的，都不是一个地方的人，怎么同族类？剪除；

接下来依次洗经济水平不一样的，文化程度不一样的，性别不一样的。

不停的党同伐异，最后洗到 100% 提纯，剩下就是立场最纯粹的精华，我大中华就天下无敌。

一次又一次的 “阵痛” 都是有价值的。

本来哪怕是从战胜国支配败方一切的角度，现代中国都具备对满清一切东西的所有权和支配权。

就像大明可以随意按需解读元的东西一样

现代中国也可以完全按需解读一切过去朝代遗留的东西。

可以随意按需用需要的，就像现在拿战争法理。

随意否认不需要的，比如满清那些不平等条约。

这是胜者本就有的权利！赢家本就通吃！

瞎带民族主义节奏，纯粹脑子啥都不懂，被人牵着鼻子走。

把属于中国本就有胜者支配权和定义权的东西，给硬扯成和中国无关，说成是满清的，不是中国的，我们不能沾？

脑子呢？

你不承认满清是中国，OK

日本够异族了吧？

假如未来中国打了日本，日本败了，它的一切土地法统和占领地的资产，中国有没有支配权？

那时候，谁能出来说一句，中国没有支配权？

你就按异族敌国标准去套满清，你就认为中国在明朝就亡了，那又如何？

我就问你，中华人民共和国有没有灭掉满清伪满？有没有资格支配满清一切东西？

它满清连末代皇帝都是中国的阶下囚，现在连它满清的祖坟都是现代中国的资产，区区一些战事记录，怎么就不属于现代中国可做宣传用的素材了？

这是战争赢来的国有资产！

现代中国爱怎么用，就怎么用。

怎么着，难不成在你眼里当年满清没有灭亡？它大清龙脉还在？

用一下满清的战史，它满清明天还能重新登基不成？

你们这些闹腾本来就是没意义的极端主义瞎搅和。

顺带还在国家统一台湾对抗日本的法理依据话题中拆台，帮着日本和台湾降低我们这一方师出有名的合理性？

人台日网军天天想方设法瓦解国内舆论一致性，同时大力气挑拨国内一切民族矛盾，地域矛盾，性别矛盾，文化矛盾，让国内乱起来，干了很多年了，国内一切攻击性的大 v 和专家和网红天天都有他们的人想办法肢解他们的话语，你们帮大忙了。

知乎用户猫骑士发表

人可以是体制的一部分，但不能完全依附于体制，这是很可悲的。

知乎用户小天板发表

鼓吹元清不是中国不就恰恰是美日认知作战的第一步么，先鼓吹元清不是中国，下一步就是李世民杨坚不是汉人，所以隋唐也不是中国，那五胡乱华就更不是中国了，最后一步春秋战国也不是中国，打成成小国林立的欧洲了，从根子上掘了中华民族，给他们一直希望的分裂中国打好基础就是他们的最终目的。

知乎用户兀喇咩捏发表

我只想问这杜车别一句话，你支不支持统一，其他不用说。

现在只要这一个理由就能区分是什么成分了。

只要认同统一的就是自己人，就可以团结。不管他什么史观。不管他什么民族。

如何看待 11 月 19 号吃瓜蒙主发布的视频？

所有支持吃瓜的 up 主，拿支持统一这个 PH 试纸测一测，底色马上就出来了。

有人说知识的荒漠，大概那个贴被夹了，我截图贴这吧

知乎用户特别的人发表

杜氏又在断章取义了（唉，杜氏的老毛病了），日本人其实提出了（元清是中国）与（元清非中国）两套理论，你说元清非中国，那么这个中国的含义就是所谓的 “中原之国”，就是汉族人的国家，那么古代汉族人的核心区就是中原，就是明朝讲的 “关内”，所谓的 “汉地十八省” 或大明 “两京一十三省”，那么日本人就去把新疆，东北，西藏，这些地方都夺了去，中国分裂。你说元清是中国，那么日本人就说了，满蒙可以占领，大和也同样可以。

实际上就是日本人，（当然也包括皇汉）把中国古代宗藩中的属国与地方土官这两个东西给混淆了概念，土官如大明东北世袭达官卫所，汉唐的都护府，其实就是古代的中国少数民族自治区与特别行政区，有类现在的少数民族自治区与香港澳门特别行政区，特点就是该地方的人有中国户口（但不是归实土郡县的比如户部管辖，而是由诸如鸿胪寺，兵部管理，明朝对于东北地区的达官卫所中的少数民族人民就是兵部管理的），且汉唐明对于当地风俗习惯与地方土官自己的一些行政制度（在汉唐明的法律法规框架内）有一定程度上的尊重。属国是什么意思呢，就是该地方的首领有着完全的内部事务主权独立，与汉唐明的任何机构都没有任何关系，汉唐的鸿胪寺只有接待交流权而无管理权，基本上属国国君只要定期朝贡就可以了。日本人包括皇汉混淆了中国古代的少数民族自治区（土官与都护府）与属国的概念（类比清朝与日本），另外如北大宋师傅，他近期直播把满蒙在明朝类比为在现在中国生活的罗兴亚难民，甚至早期我们的国父孙中山先生把努尔哈赤的龙虎将军类比晚清时期的赫德，这些就是强行混淆了中国古代的强羁糜统治的少数民族自治区性质与现代国家的难民处理性质还有国家间的跨国外聘工作人员性质。（另外如民族归化，民族的出走，这两个性质也同样混淆）。

所以总得来说皇汉主义者有严重的概念混淆。

只要是中国，那么就是中国正统。

另外还有一点，清朝皇帝从顺治皇帝开始，就是汉族王朝。

知乎用户开局一个碗发表

我国所有领土的法理，都是自古以来，至于多古，那你们别管，反正比地球上所有国家的历史都悠久。

比如德国建国 120 年

法国 1200 年

英国 1000 年

俄罗斯 800 年

意大利 120 年

西班牙 500 年

而华夏，自古是天朝——普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。

康熙是第一个丢掉天朝身份的大一统皇帝！

从古到今，华夏天子，会跟蛮夷君主平起平坐？（除非被欺负的无奈）

正统讲法：

满清——是反动地主阶级跟奴隶制联合，镇压农民军和奴仆军而建立的政权。

现在讲法：

洪清——是反动的垄断资本士绅，雇佣东北土司为暴力工具，为维持其垄断资本的地位，而建立的反动政权。

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凡是不批评满清的正大光明人士，其正大光明的牌匾后藏的是什么

那就不得而知了。

知乎用户 qqjjzz 发表

经典永流传

用事实说话，

沈公千古！

知乎用户社会闲散人员发表

只要是明粉，我就觉得可信度就要打折扣了。。。。。

知乎用户星夜发表

现在舆论领域这些大主播，至少 90% 是各大势力推出来的，看着局势不错，无非想胜利后分蛋糕罢了。有些人说立场不重要，真是笑话，历史上的魏延、袁世凯、张勋还少吗? 别搞到最后蛋糕全被抢了，历史书上叫做窃取胜利果实。

知乎用户更深的粽发表

杜车别就是我在这个帖子里说的：

如何评价 b 站老蒋巨靠谱视频《影视飓风的舆情，说明互联网已经烂完了》?

本世纪初那场关于大陆武侠剧和港台武侠剧孰优孰劣的跨文化大论战中的扛鼎人物。

那场论战的内容极其丰富，其中关于民族问题的争论就是核心热点之一。

这也是从论战的议题决定的。金庸的武侠小说本来就包含很多民族议题以及相关的争论。比如他的武侠处女作《书剑恩仇录》中就有关于乾隆身世的谜团。

金庸在三联版序言中说，他一开始写小说的时候，“汉人王朝的正统观念很强”。

不过，即便后期他的观点有所改观，甚至写了歌颂康熙的《鹿鼎记》，但在小说中，出卖汉人政权的吴三桂也是绝对的丑角大反派。

可以理解金庸在这个问题上的立场转变，包括他后期不断访问大陆，并开放版权给大陆的影视创作者等等，可以看到，他写小说的初衷就是用小说来影响政治，传播自己的理念，并且希望自己的作品能够像四大名著那样被当做严肃文学来对待。某种程度上他也部分做到了这一点。

以张纪中为代表的大陆武侠剧创作者，正是拿着创作四大名著尤其是《水浒传》《三国演义》的态度来拍这些武侠剧，更不用说金庸小说中本来就有很多关于明清鼎革的内容。

我个人尤为推荐的是其中一部并不太出名的《碧血剑》，从完成度来说比其他张纪中的武侠剧要好上很多，尤其是后半部分关于明朝灭亡的部分，拍的比什么《江山风雨情》《孝庄秘史》要好上太多，那种山河破碎、大厦将倾、悲壮而又无奈的感觉，其他剧都到不了这种感受。贴几张剧照分享一下：

而杜车别是这场文化论战中的第一猛将，关于明清鼎革的问题也是那时候的争议焦点，需要注意的是，明清史问题在互联网草创年代已经是热点了，后来更是出现了现象级的《明朝那些事儿》之类的作品。而关于明清鼎革、民族国家史观问题在那时候就已经得到了充分的讨论。

所以杜车别出手我是一点都不奇怪，他光这个问题出版的书籍都好几本了。

所以我奇怪的是，都 2502 年了，沈逸这类大 V 知识分子，内宣精英们拿出来的还是这套 “缝补史观” 的破烂，这么多年一点进步都没有么？

知乎用户你好 653 发表

观察者网这些人一如既往的屁股坐在那。

现在来看，观察者网鼓吹的人民企业家和这企业他们的屁股。好几伙人搞一起了啊

知乎用户东门老美发表

日本在侵华前期（至二战结束）主张：元清非中国。声称东北、蒙古、西藏等边疆地区 “非中国固有领土”，元清是“外来殖民政权”，从而将中国领土狭隘地限定于“汉地十八省”。为策划“九一八事变”、炮制“伪满洲国”、蚕食华北、分裂中国领土提供“法理” 借口。

到了现代及当代日本又转而鼓吹：元清是中国。强调元清是中国正统王朝，但其潜台词是：既然少数民族可以入主中原并建立被国际承认的正统王朝，那么日本作为 “更先进” 的力量，同样可以 “合法” 地取代当时的中国政权，重复蒙元、满清的故事。为潜在的、新的介入和挑战制造舆论基础，试图模糊侵略性质，为某种 “主导地位” 或“更迭合法性”做铺垫。

那么有些人为了规避 “元清非中国” 的风险，主张 “元清是中国”，这难道不是替日本更有现实意义的“元清是中国论” 张目了？

这样的人有什么资格批评更符合民族感情的 “元清非中国” 包藏祸心？

知乎用户全力大团结人发表

日本人是非常务实的，清帝在位讲元清非中国，他们希望借反清复明染指中国，但随着满清被中国人自己推翻，日本找不到借口，他们很快调整宣传口径宣扬元清是中国，元清是汉人的大恩人，以巩固日本在华北的侵略统治、美化侵略战争。

（欣赏这位讲多尔衮比作共产主义者的通古斯神人）

日军还堂而皇之以清军入关命名了 “荣字 1644” 细菌部队，扶植伪满和蒙疆两个阿尔泰系伪政权，让日本王室女性和溥仪家族通婚，一系列的舆论和政治运作都是为日本成为中国第三个征服者作铺垫。侵华日军以内藤湖南为代表提出 “中毒与解毒” 理论，意思是华夏文明自带毒素，毒素的长期沉淀，让汉族无可救药，所以，“朴素的征服者”（指历史上来自于西伯利亚的一轮轮胡人侵略），一次次通过善意的武力帮助汉族“解毒”。

这些日军学者输出了如元清正统论，元清盛世论（宫崎市定），元清版图论（中村治兵卫），东北嫁妆论（稻叶岩吉 - 伪满教科书），李唐鲜卑论（中村治兵卫），游牧输血论（内藤湖南），汉族垃圾论（宫崎市定），非汉中心史观，汉民族可以无主权，应该被奴役，剃发易服扬州十日是文化融合，文字狱对国家统一和 “减少诋毁政权” 起到了积极作用。这些观点交叉配合以图瓦解汉人的主权史观，表示汉民族可以无主权，应该被奴役，为日军入主华夏鸣锣开道。从鞑靼人统治中国的开始，使日本对中国和中国人（汉人）的定位产生与过往所有朝代不同的重大变化。日韩到现在都资金支持伪满复国组织，庇护伪满余孽。

日本人提出的任何言论，无非都是为了侵略战争搞理论建设，近些年不知道什么原因，我们被日本人的理论和哈弗新情史给牢牢限制住，近些年学者发表的团结史观理论，甚至可以说内核与日本史学界和哈弗新清史如出一辙，基本上就是往死里贬低汉族，要么就是发赎罪卷。

是真团结还是假团结？标准只有一个: 是否以占总人口大多数的汉族为核心、重心!

知乎用户五星市民好先生发表

这么说吧，我现在有几个名词。

中国大宋朝。

元朝时的中国。

中国大明朝。

大清国时的中国。

中国民国时期。

请问这五个词语在你们看来有没有区别？

补档

中国这个领土法理不是满清害怕被清算，所以皇室带头写的退位诏书吗？

汉满蒙回藏五族之完全领土为一大中华。

换句话来说，这领土法理不是继承的。是辛亥革命之后的战利品，是推翻满清王朝之后，从满清皇室手里缴获来的。

后续管理大中华的袁世凯用北洋兵平定了内蒙兴安盟的叛乱，

张作霖平定了内蒙大兴安岭和呼伦贝尔地区的叛乱。

徐树铮平定了外蒙的武装叛乱。

杨增新，之后的盛世才管理新疆。

袁世凯将原清朝的理藩院撤销并归入北洋政府民政部，使得西藏，蒙古，青海，新疆等地区与内地省份相同，使得统一多民族国家得到巩固，促进国家统一和民族团结，维护了国家主权和领土安全。

而南海诸岛是二战之后中国军队坐着美国军舰去接收的，台湾岛是打赢二战之后光复的。这是二战的胜利品，咱们应得的。

这些是客观的历史常识，没有任何看法，也没有任何见解。

知乎用户青山布衣发表

结合这个问题一起看：

为什么没有公知批评沈逸教授？

还蛮有意思的，

吃瓜群众嗑瓜子呢，

你们继续

知乎用户沐沛发表

杜车别驳斥沈逸的观点，有理有据，直击要害，颇有诸葛先生痛骂王朗之姿。

先抛出结论，团结人就是潜在的汉奸。

日本当时侵华的时候，重点宣传的就是 “元清是中国”，那些日本的教授纷纷发言说：“汉人需要被奴役，外来侵略是对华夏的升级”。最初日本在宣传的时候，确实采用“元清非中国”，本质上和“驱除鞑虏，恢复中华” 是一样的，说是要帮助汉人推翻满清，他们只是想找借口，谁知道很快辛亥革命，中国自己人就把这件事情干成了，所以他们转头就宣传 “元清是中国”，还说什么“元清是中国最好的朝代” 之类的这样的论调，对于外来侵略来讲，“元清是中国”，给他们提供的是法理。现在最正确的论调就是元清是中国历史的一部分，但不是中华正统，是需要被批判的，是黑暗的，任何想要效仿元清侵略中国的，都会被钉在中国历史的耻辱柱上。

我很讨厌拿什么日本提出 “元清非中国” 论来左右中国人历史观的团结人，日本当时侵华的时候，重点宣传的就是“元清是中国”，按照这帮团结人的说法，难道内藤湖南、宫崎市定、中村治兵卫、稻叶岩吉、冈田英弘都成了维护中国利益的国际主义战士了么？

大汉奸汪精卫、郑孝胥、罗振玉所秉承的思维模式，跟如今的团结人思维模式如出一辙，这些团结人在面对外部侵略时，瞬间可以成为汉奸。因为他们秉承的这种团结的理念，会导致他们在成为汉奸的时候，毫无心理压力。团结人就是潜在的汉奸。

沈逸的观点和大汉奸郑孝胥几乎一致，郑孝旭认为，否定满清的合法性，中国就会分裂。这不跟沈逸观点一样吗？沈逸秉持这样的观点，是不是也想成为郑孝胥那样的汉奸呀？这些团结人在给我们洗脑，希望中国人人人都成为汉奸，人人都能丝滑的成为汉奸，他们痴人说梦。中国人是有骨气的，有血性的，知道谁对谁错，大是大非面前非常清醒。比这些所谓的团结人，比这些潜在的汉奸强多了。维护满清统治合法性的，说满清是正统的这些人，全部都可以列为潜在的汉奸，因为当年真正的汉奸和他们想法是一样的，都应该被批判和痛斥。

知乎用户熊孩子很凶发表

我寻思国内的 “团结” 已经和国外的 “民主” 一样，把本意给玩坏了；

少数族裔和少数民族也很像嘛，种族歧视和破坏团结这两顶帽子感觉也没啥不同嘛；

知乎用户山海经异兽图发表

理论论据过于详实，以至于无法辩驳，数学系加历史系，果真文理两通的真专家。牛逼

知乎用户云上舟发表

按我说，都新中国了，就应该把身份证、户口本上的民族去掉，还管你这那的民族，都是中国人。留着民族划分，只会后患无穷。

知乎用户朱世巍发表

谢谢邀请。

1938 年，日本政府的中国顾问尾崎秀实公开说过：

日本对中国的战争，将是一场长期战争，类似于蒙古灭宋、满清灭明。

日本从来把自身定位在满清蒙元的立场上。

参阅尾崎秀实的原文：

出处：《改造》１９３８年５月号

南京陥落当時、筆者は一夜上海で支那の事情に極めて通暁する一先輩と日支抗戦の前途について語つた。

この憂国の老先輩は、結局に於て日本が支那と始めたこの民族戦の結末を附けるためには、軍事的能力をあく迄発揮して敵の指導部の中枢を殲滅する以外にはない。

この先輩の指示するところに従つて支那を征服した二つの民族戦の場合、元、清の場合について調べて見ると、元が南宋と敵対関係に入つたのは一二三四年であつて、広東の新会県崖山に追ひつめられた陸秀夫等が元将張仏範等に攻められて帝を奉じて海に投じ、南宋が亡んだのが一二七九年でその間四五年かかつてゐる。

また清の場合を見るに、努兒哈赤がホトアラに即位し国号を金としたのが一六一六年で、清将呉三桂が桂王を雲南に殺し明の全く滅んだのは一六六二年である。その間やはり四六年かかつてゐる。

もとより今日に於ては、蒋介石を以て王朝の主に比較することも出来ないし、種々の事情が変つてゐるからこの例は必ずしも妥当ではないが民族抗争が長期にわたる性質のものとして全然意味のない示唆ではないのである。

先頃行はれた臨時国民党大会の宣言、諸決議、及びその結果として現はれた諸事件は、これをもつて総べて、日本の新聞に報ぜられた如く、断末魔のあがきと断ずることは出来ないやうに思はれる。

日本国民の深い決意と、大陸政策遂行の指導的政治家の事態にかんするより正確なる認識が要望される秋である。

知乎用户总之就是很方发表

之前知乎有个问题 “皇汉如何理解自己的主张与日本右翼立场不谋而合的事实？” 那你可曾知道，日本曾尊元清为中华的正统呢？

内藤湖南，这位不光是日本人，还是一位狂热的军国主义分子。他的理论由他的学生 — 宫崎市定发扬光大。

这些人在《东洋朴素主义和文明主义》中提出:

华夏汉民族是一个奴性劣等、不可救药的民族，而游牧制度是一种 “朴素主义” 制度，汉族的衰弱是自己的天性造成的，所以需要 “朴素主义” 一次次以武力输血、融合。作者在战后的《雍正帝》一书中也进一步重复这一套路，提出雍正是清代最关键的一环，雍正之前八旗制度是 “朴素、高贵、共和” 的，雍正为了汉人百姓费尽心血，却不幸染上汉人的“奴役制度”，一方面为大清续命一百多年保护了汉人的长治久安，形成“康乾盛世”，另一方面大清又被汉人拖累、被华夏汉文明污染，才导致了固化和腐化，所以清廷统治者是“善意动机导致了恶意结果”。

他们在以《中国史通论》为代表文本的一系列阐述中，提出 “中毒与解毒” 理论，意思是华夏文明自带毒素，毒素的长期沉淀，让汉族无可救药，所以，“朴素的征服者”（指历史上来自于各地的一轮轮胡人侵略），一次次通过善意的武力帮助汉族“解毒”。

如果因为右翼份子说元清是中国，所以皇汉要反思自己的思想与日本右翼立场不谋而合，那日本右翼分子也说过元清为正统，那团结人士要不要反思自己的思想与日本右翼立场不谋而合呢？

知乎用户萨摩 001 发表

搜索杜车别没有这个用户，只有关注列表里面才找得到，好家伙，速度真快

知乎用户迪迦发表

元清干的破事，民国认，共和国不认。

然而放到日本却不行，哪怕现在签投降的那位天皇去世。

说白了就是一种双标。

我们仇恨满清对我们带来的灾难，也反对满清的政权，但不代表它在世界上就是不合法的。

在推翻政权未成功以前，他仍然是代表中国的合法政权。

而政权的根本，也是土地，政权的所作所为，也是在这片土地上的烙印。

我们背负着仇恨、感恩、愤怒等情感活下去，不是为了政权的长治久安，而是为了生物界最原始的繁衍本能，作为生物存活下去。

沈逸的意图是不承认别人的胜利或是曾遭受的屈辱，巧了，隔壁日本右翼也是这么想的。

我只能说沈逸这种复旦大学毕业的水笔彻底掉入了别人的陷阱当中。

知乎用户 kekdoox 发表

嘿嘿，有些键政 “爱国”up，一看就是异味很大

卢麒元、沈逸、独夫之心、意大利潮妈、赛雷

这些都是刷到过很多次，总觉得不对路

现在回头看，他们都是为其他目的服务才发视频的，什么爱国恨国的，都是表现形式。

知乎用户沈霍伊 VS 成洛马发表

视频没了，转载一下 B 友分享的网盘。

【杜车别】沈逸是什么史观?

链接: https://pan.baidu.com/s/1Qy7ZgOOdH-fpneziigDUIA?pwd=535w 提取码: 535w

哈哈，我在 B 站上也发了一个，结果审核没通过，看来观察者网的反汉势力发力了。

知乎用户知乎用户发表

杜车别早年被称作民科的
沈逸经常没实际调查就随便给人、给事情定性也不是一次两次了
我觉得满遗是存在的
我觉得沈逸没那么大能量封杀，可能是满遗影响或者审 he 部门不允许聊民族对立

知乎用户 qi yang 发表

所以原神是照妖镜嘛。还真别说。

知乎用户泰承明虚沌色发表

近现代的那些帝国主义的日本狗腿子学术派留下来的遗毒超强超深，蚩尤是少民的祖神，也是侵华学说影响搞出来的。

完全是在给汉族和苗族兄弟同胞加深隔阂，那苗族神话叙事的龙公是什么呢？若是黄帝赤帝当时有其人，攻击他苗人的山寨，与自己祖宗亚鲁王大战，然而根据神话考据的，天子神话叙事是周王朝时期才构建出来的，而王权者的天子神话和龙构建起来要到秦末汉初。

而且根据彝人说自己是什么龙鹰的后代，支格阿龙是他们彝人都知道的英雄神，甚至于说龙话，知道龙语，自称 “我也是条龙”，《支格阿龙》中描述支格阿龙被龙抚养长大的情形:

“饿时吃龙饭，渴时喝龙乳，冷时穿龙衣。支格阿龙啊, 生也龙日生，年岁也属龙，行运也是到龙方，名也叫阿龙。"

(P283)…… 彝族中影响较大的创世史诗《查姆》描述了龙神参与创世的情节，龙神罗阿玛受命于天神，费尽心力找到万物之源的种子，并在天上种下了梭罗树，之后，梭罗树长大了，开出花，上面就结出了日月星辰，散出了风霜雨雾，长出了动物草木，形成了世界最初的样子。而初创的世界不甚清明，天神又派龙神罗阿玛降下大雨清洗山川丘陵，水龙罗塔纪挑来海水清洗日月辰星，从此世界才得以昼夜清晰，四季分明。

…… 足以可见，为什么黄龙公赤龙公一定要说成是汉族神的黄帝和赤帝呢？明明云南民族区域内，彝人与苗人的斗争会更加激烈，彝人的龙崇拜甚至比汉族更突出，龙崇拜更是彝族的核心神灵崇拜要素，甚至以龙年为首，云南和贵州是中国境内采集蛇制作品的主要地，也是毒蛇药物的主要产地之一，因为这里地势较高的山区，气温高且湿润、植被繁茂，天然的适合蛇类生存，据说云南省拥有多达 95 种蛇类物种，是中国蛇类资源分布最多的省份之一。所以苗人神话的龙公入侵者，亚鲁王蚩格爷老攻打龙公神根本就是苗人对抗大自然环境的反映，“龙兵龙将” 可以理解为漫山遍野的蛇群，龙公入侵是西南森林的蛇群暴乱，甚至是龙崇拜为主的其他族群斗争强化了厌恶龙公神的情结。

近现代苗人叙事的上古黄帝赤帝为龙公神，实际上对不上时间线，汉族神话的灵魂为龙型元气的天子概念要到秦汉时期，根本达不到 5000 年前那么久，所以，苗人的龙公神崇拜根本就是在西南云贵所产生的。

苗人非常仇恨龙公神，可在汉族神话考据中，蚩尤这个词，本身也是用蛇＋足象形引申为遇到灾难的，也引申为灾难，明明无限接近先祖之神如此仇恨的龙公神、要驱逐的龙公神，自己的祖神亚鲁王却被无情的引导贴上了无限接近于龙公神标签，汉文化语境中，「蚩尤」从名字来说，意味着「虫蛇灾禍」的负面內涵。

蚩尤创造兵器是来害人的，而亚鲁王创造兵器是为了保护族群的，二者品行天差地别，汉族本身就有以恶制恶，以凶恶之神对抗凶恶精怪鬼神的泛滥例子案例的存在，一个汉族恶神根本无法随便证明就是被污名化的存在，亚鲁王是带领族人迁徙的悲剧英雄，而蚩尤反叛讨伐父亲黄帝，被黄帝明确制成食物，可以说从品行、到过程、到结局，亚鲁王根本与蚩尤根本不是一个神，把亚鲁王翻译带有蚩字，真的是严重侵害了亚鲁王的神性纯洁，是亵渎。所谓的长耳老妖婆，如果说是猪的话，云贵地区也是野猪主要分布地之一，由于苗人喜欢住山寨，难免会接触到一些野生的动物，那么云贵中泛滥的野猪当然是可以被妖魔化为邪恶的神灵。苗族史诗，明明是一部根植于中国西南独特地理生态的苗族记忆，是苗族与家乡互动的集体共鸣历史，不应被视为华夏汉族上古历史的注脚或镜像。

［这些近现代日本军国主义的狗腿子影响留下来的毒，还有汉族祖神崇拜被猎奇化］

实际上当年的英国、日本学者对汉族神话进行捣鼓西来说。

1894 年，拉克伯里出版《中国上古文明的西方起源》一书。清末时经日本传入之华夏 “西来说”，这个是具有浓浓的政治思维的说，在书中，他讲述了一个关于中国文明起源的故事：

“公元前 2282 年，两河流域的国王 Nakhunte 率领巴克族（Bak tribes）从迦勒底亚出发，翻越昆仑山，历经艰险，来到了中国西北部的黄河上游。此后，巴克族四处征伐，传播文明，最终奠定了中国历史的基础。”

蚩尤土著说的出处为《馗书》，作者支持这个学说，《馗书》就写道 “自黄帝入中国，与土箸君长蚩尤，战于阪泉，夷其宗。”

《史记》当中记载的黄帝，都是一个军事霸主的王权者形象，能分封万国，军事力量尤为强大，资源大到足以支持黄帝军团不断的征伐，而且有自己的王权国家，明显是一个强大的军事帝国形象，怎么到了尧舜禹还要画成一个野人形象呢？又说华夏的汉衣冠雏形是黄帝创造的，尧舜禹为什么又塑造为了野人，甚至直接脱离汉文化前身的华夏形象。

把汉族的祖宗神塑造成一个野人形象，是为了贴近谁呢？以为是为了还原历史吗？错了，是为了讨好某些族群。

大禹生于西羌或石纽；文王生于东 / 西戎；帝舜生于东夷。

把这些当做异族，认为是华夏的组成部分，实际上，是这些华夏神灵祖宗本身就是被当做是黄帝血脉下的存在。

当然这种比较朴素的版本也是有的，但是完全没有像现在一样那么夸张，完全塑造成一个野人酋长的形象。

然而，如果尧舜禹真的代表是一个野人聚落，可他们如果是真实存在的上古圣王，他们如何统治那些周边的城邦国家？要知道尧舜禹的叙事里头同样的充满了战争的对抗。

所以他们居住什么土屋子，衣服不爱纹装饰，穿兽皮衣，完全是作为一种上古神圣王权的想象，华夏族群想象自己的上古王权，是极其勤俭持家的好男儿形象，然而这根本无法证明尧舜禹就是一个野人。

《史记. 太史公自序》:“墨者亦尚尧舜道, 言其德行曰, 堂高三尺, 土阶三等, 茅茨不剪, 采椽不刮。”

《墨子》曰:“虞舜土阶三尺, 茅茨不剪。”《韩非子. 五蠹》:“尧之王天下也, 茅茨不翦, 采椽不斫。”

对汉族的祖宗神崇拜进行 “起源降级”，帝舜的森林王朝问题，虞人就是大荒森林的统治者或管理者，然后说他和动物呆着，身上穿的虎皮是用来象征猎神的身份，根本无法证明，像主流塑造的一样，认为是尧舜禹是野人，这也是受到一些教科书的影响，然而追溯起来，也和英国与日本当年塑造汉族是巴比伦部落西来中华的说法入脑。

【“华夏”的融合本质是 “黄帝血脉” 崇拜、华夏衣冠、书同文车同轨】

［黎民…… 是古代汉人群众的泛称］

植入 “九黎之后” 的臆想，暗示 “黎民” 是“被炎黄征服的九黎部落遗民”。

看清楚西周诗经中《云汉》中反映旱灾出现，就也用周余黎民来称呼周国的人们，同样的普通秦人以黔首称呼自己。《史记 · 秦始皇本纪》：“[二十六年]，更民曰黔首，而黔在《说文解字 · 黑部》：“黔，黎也。从黑今声。秦谓民为黔首，谓黑色也。”

在《尚书. 秦誓》中秦穆公伐郑也称自己的后代为黎民，晋襄公帅师败诸崤，还归作《秦誓》。

公曰：… 是能容之，以保我子孙黎民… 以不能保我子孙黎民！

而古代日本又是一个学习中国文化的族群，尤其是统治日本群众的天皇，甚至是一个精神汉人，在隆重的场所上尽力效仿汉族，甚至根据日本神话的一些版本，伊邪那岐与伊邪娜美举出铜镜就生出了天照大神，而根据考古资料认证，日本的铜镜是中国古代的汉族赐予他们的，所以把汉族的神圣王权型祖宗神进行 “起源降级” 野人化，对现代汉族的上古王权祖宗神崇拜进行慕穷主义，恐怕是为了贴合这种一些族群思想做出的构建。对汉族的精神世界进行猎奇化，对汉人进行野化赢学，没有猎奇就创造猎奇。

外族的就是艺术与哲学的源泉，罗马希腊象征了西方古典学的尊贵地位，而汉人神灵的方方面面是被审视与苛责的，被抱以最大的恶意来揣测，汉族上古神话的一个处境，被慕穷主义深深异化，黄帝赤帝少昊颛顼等等［祖神 - 上帝］型的神灵崇拜通通被慕穷化，通常性的被二创为野人，部落酋长的形式，实际上这个思想有毒的很啊，汉族神灵野人部落首领化的来源于清未至近现代的西方学者，认为汉族来自西方，汉族祖神黄帝是巴比伦来中原的外来户，这些说法在后来越来越流行泛滥化，甚至纳入到教科书里头，虽然后面被撤了出去，但部落说法依旧被保留了下来。

其他的毒化影响，为什么说有毒呢？

因为汉族民族形象被套上了一层落后野人形象。“部落”这个词，在近代以来的社会科学和大众语境中，被赋予了特定的内涵，常常与 “原始”、“野蛮”、“落后”、“未开化” 等概念联系在一起。

特别是西方白人，明明南美洲土著有帝国，但是照样被污蔑形象是部落，尽管笔者认为文献中的夏朝现实不存在，但唐虞夏商周这样的汉族上古王朝在古代文献的形象而言，从来都是诸侯国的宗主，而赋予汉族上古神话部落标签后，中国文明的神话世界起点被拉低到了与世界各地 “原始文化” 等同的水平。

而现代人塑造汉族上古神话作为部落野人的剧本，庸俗主义构建的汉族上古史就承载了猎奇者对汉民族身上的猎奇索求，没有也要创造出有的猎奇心理。

我们被教育要去共享民族的价值，不能虔诚纯洁地崇拜我们直系天帝祖神［黄帝颛顼少昊帝喾尧舜禹等等］，我们民族精神上与祖神他们 “断亲” 了。

伏羲、女娲、盘古（神农）被用为 “一般大众民族” 的粘合剂，故而其神性得以保留，甚至被加强。

黄帝、颛顼因其与 “汉族” 的关联过于直接和强烈，为了防止…… 必须对其进行 “去神化” 处理，将其安全地封锁在 “原始社会末期” 的历史框架内，使其变得人畜无害，更容易被其他民族所 “接受” 和“共享”。

当汉人崇拜或膜敬自己的祖神黄帝时，却在主流叙事中塑造成了，我们只是在祭拜一位 “人文初祖” 野人。

闻一多在后来都更新龙图腾的概念了，把黄帝也当做是龙神，但是不采用，维持伏羲考原版。

你的祖神不是驭龙遨游九天的天帝，只是倒地滚沙子，在河岸上取悦神灵的野人头头，只是法则天盖的天命灵能载体，你族的祖神不能是你族独有的，只是大道群神教化的凡人，你的祖神不能是龙蛇依附在旁的神主，你的祖神不能是四处征伐旦善战的古神将军，只是龙蛇图腾的崇拜者野人。

当假话说了 1 千 1 万、千万遍之后，不是假的也是真的了，从 “一种说法” 变成“唯一的常识”，从而完成对集体潜意识的改造。

这个时候可能就会有人反驳了那伏羲女娲盘古，是野人也是神灵，可你有没有想过，所说的这些，为什么和黄帝颛顼来说，明明某种程度来说应当是相同的定位，可是待遇却天差地别，可为什么能是神和人祖的双位优待？

答案就是他们在近现代的时候，已经被其他民族分享走了，那些和汉族深深刻刻，乃至于文阴骨肉与灵魂都一体的祖神来说，就没有这样的待遇。

知乎用户光明与希望发表

虽然他属于粉红皇汉，爱员神的那类，但我还是要给他赞一个！

我说一个一般人没注意到的重点，很多建制反汉人（如李修宇）有一个观点，他们借塔的力量攻击皇汉（主要是目田皇汉），说皇汉就是热衷玩前后清话术来映射今天。

没错，目田皇汉确实如此啊，可问题这话轮不到你们这种人来说哦，这个视频里杜车别义正言辞指出绝不能用清类比共和国，反倒是沈逸这种人主张歌颂澎湖海战…

这就非常幽默了，某些人哪来的脸指责我们玩前后清话术，啊？！

知乎用户断篇君发表

两兄弟看到了一只大雁，一个想要蒸着吃，一个想要烧着吃。问，现在应该怎么办？

答：先把大雁打下来。

知乎用户流浪浮云发表

整件事发展到现在这个地步，让我想起国王的新衣这个故事。

以下是国王的新衣，百度的搜索结果。

这个叫杜车别的网友，就是揭穿国王没穿衣服的那个人。

知乎用户问心发表

元清非中国是八国联军入侵时候的理论

元清是中国是日满侵华的时候理论

而元清是中国历史的一部分但不是正统是现官方定调

知乎用户君上发表

一锤子把沈老师干到小独一桌吃饭了。

杜车别是这人不？礼貌求问、

杜车别，原名孙海宁，男，汉族，上海人，是中国大陆网络上知名的思想学者、史学专家、文艺评论人和共产主义理论学者，被认为是 “网络明史学派” 的主要代表人。

个人简介

杜车别（网名），真名孙海宁，上海大学数学系毕业，先后获应用数学学士、理学硕士学位。爱好苏俄文学与鲁迅作品。现为自由研究者，在影视剧评论、社会发展史、中国古代经济史、明代政治史、苏联史、史学理论、民族政策、政治经济学、社会主义理论等领域都有一些自己的见解。

代表作品

写出了《生产积极性变革理论和实现社会主义的构想》、《对资本主义萌芽的再讨论以及对中国历史的重新认识》（包括第二编〈明朝灭亡的原因和中国古代政治制度的超前发展〉）、《对历史上民族压迫危害的分析及民族理论问题之综合论述》、《毛文龙真相考辨》、《明末清初的中国人口问题》等长篇著作共计一百五十多万字。

和蒙主说的一样，国家并不是只有你们所谓的 “赢学家”。国家是有人作为坚定的反帝反封建的本土派。

知乎用户 FabioLiu2 发表

我一个判断就是，观网系的人已经忘了自己怎么当年做起的。他们的理论已经过时。

大概 15 年之前吧，当年互联网什么情况，老一代网民都记得。全网神友，那时候你敢当自干五，不被人骂死才怪了。说到这个，一些润出国的民逗公知，大概在 20 年左右，天天说粉红如何骂他们，却不谈自己在 08-14 年怎么在互联网上骂自干五群体的。老网民应该都有记忆。

就在 15 年左右，观网系起来，在当时确实发挥了作用，就是引导很多不敢发声的民众跟公知民逗逆民们对抗起来。也是这几年，观网不断做大做强。但是他们的问题是，永远把自己留在了 2015-2019 年那四年了。

那几年不可否认西方对赛力斯的颜革。后来随着大陆的实力不断崛起，现在还有几个人说 Yg 的？即便是民主党系的沙利文等人也承认 Yg 不现实，鲁比奥的话更露骨，就是 “我们指望资本主义改变中国，可是中国改变了资本主义”。言下之意是，现在美国那边已经对 Yg 这种事情不抱希望，或者他们自己一屁股屎，他们也没脸这么搞了。很多矛盾我甚至可以说，根本不再是境外势力为主导，很多问题更像是历史遗留问题，以及现在社会矛盾问题。

而民族历史问题，这个问题在 0 几年就被广泛讨论，只是哪时候没有那么激烈。有几个因素，一个是当时互联网不发达，要查找史料比较困难，另一个因素是当时中国并不强。后来中国起来了，伟大复兴，什么复兴？什么文明复兴？那必然是中华文化，何谓中华文化，毫无疑问是汉文明汉文化为绝对主导。这就是事实。

外加随着历史知识的普及，大家也知道了满清这个政权绝对不是想的那么简单，里面很复杂，而且清朝灭亡后，满清贵族如何贼心不死，这些东西，在过去都是采取少讨论。但是这些东西这几年不断被发掘，不断让人震惊。那么过去的团结史观，肯定引起广泛的不满。而且团结史观本身就是逻辑漏洞百出的东西。

那么问题来了，过去那种 “不争论 “自然无法延续，观网系还抱着以前的打法，只会被骂死。观网把自己定位搞错了，他们当年靠爱国青年而起，他们是靠年轻人起来的，给当年的殖人中登很大打击。但是却还按老一代打法，而无法被现代年轻人接受，所以观网这次被骂死太正常了。

知乎用户宛如发表

就这么容不得别人的反驳，视频不仅被删除了，账号还被封了！？？？怕什么啊到底

知乎用户知乎用户 xxSCCK 发表

这些所谓的 “爱国博主”，在半年多之前的原神 FTC 事件上就叠了一个大跟头了，从此我就开始谨慎评估他们说的每一句话的目的了

知乎用户极个别同志发表

鹰犬史观和青楼史观，真是一对苦命鸳鸯

知乎用户对 343 使用炎拳吧发表

很好的揭露了知识分子提线木偶的本质。

把沈逸高志凯等人当做什么为民请命的大青天，这种观点是速胜的主观错觉。kol 的确是为民请命，但你确定你属于那个 “民” 么。

正确辩证的客观角度，是把这些网红当工具。有用有益的观点就拿来作背书，有偏差的批评，坏了名声就踩掉等下一个自动卷出来。

沈逸这波还可以用不熟氵青史的借口糊弄过去，还可以将就用几年直到他背后的资助者狗急跳墙吧。

知乎用户玄大发表

来晚了，评价不了了

知乎用户三百三十三点三发表

不要那么死板，

以我为主，

为我所用，

认清楚什么是我。

如果认不清，

你就让对面说：

满蒙回藏中的复辟、分裂、极端势力该死，

美帝国主义该死，

日本军国主义该死，

犹太复国主义该死，

台独分裂势力该死，

中国人与上述合流者，

天人共灭之。

如果对面能说，

那再接着听听他说啥；

如果他不说，

没有任何狡辩的空间，

耳朵捂上，

那是脏东西。

沈逸已取关，

杜不准备关注。

除非有一天他俩谁公开念这四句话。

不是说两个人在掐就一定有一个是自己人的。

已经不辩经了，

只分敌我。

知乎用户柳恪穆发表

就连李正这种在知乎很多人看来偏向清朝的 up 主，雍正那一期的时候都明确提了 “搞分裂，搞差别化对待，搞剃发易服的是满清自己，不是普通老百姓”

知乎用户 TL 人民内务委员会发表

“元清非中国”

下一步就是 “弃地论”

知乎用户枕前的老纱布发表

说明人外有人，天外有天

要想选出真正的精英来，还得到群众里去

没有三板斧，就别揽瓷器活

知乎用户知乎用户发表

它们想尽办法抹黑我们，说我们民族主义，给我们扣帽子，抹黑皇汉这个历史名词，

最后发现我们越来越多了，沉默的大多数开始和我们站在一起，原来的互联网小透明都开始发声了，

生如草芥, 灿若星河

（又被折叠了）

知乎用户安安发表

现在有种看法，逢日必反，只要是日本人说的，再好的东西也是坏的，我承认日本人狼子野心，必须严惩军国主义，但你不能给人编造谣言，扣个帽子来摸黑。

就像著名谣言，崖山之后无中国，明明是中国人自己人写的诗，自己人编的口号，然后扣帽子说日本人故意编的挑拨离间。既然日本人一定是坏的，那么这句话也一定是坏的，其中或许有联系的皇汉思想也一定是坏的。然而事实是此话最早出自钱谦益假托宋遗民的口吻抒发亡国之情写的诗句，并没有说中国从此终结。田中芳樹一个著名的左翼作家（如果称赞毛、抨击日本和美国政府的他是右翼，那日本岛一个好人可都没有了），读完宋史后写一篇读后感，起名叫海嘯，引进国内后，出版社想引战炒作出圈，故意编造此话印在封面上，然后经过讹传，这句话就成了田中芳樹用心险恶，故意污蔑中国的谣言了。但无论日版还是简中版，都没有说崖山之后无中国的正文内容，你只能看到对反抗强敌的英雄主义的歌颂，对爱国主义的称赞，对美好事物毁灭的惋惜，但这些不等于 “无中国” 的历史终结。

找了一下田中芳樹海啸的日本原版，但实在是模糊了，需要买到日本实体书才能看清楚。不过可以看到，日本原版书封面和简介都没有崖山之后无中国这句话，有一个版本的腰封上写的文字大体内容是：“蒙古的铁骑迫近，宋帝国命运已经结束，忠义之士仍在反抗”。白色部分里写的是：“中国史上最大的亡国决战”，结合其他爱好者的考证，可以断定崖山之后无中国就是无良中国出版社为吸引眼球自己擅自加的话，不是田中芳樹原话，而且看过这本书的读者反馈说这本书就像一个人看完宋史的读后感，没有什么添油加醋的东西。

知乎用户荻生发表

赢学家一旦发现自己辨经要输，马上就耍那种见不得人的手段了。

知乎用户张强 bx 发表

我还是那句话，这些人，到底有什么资格瞧不起皇汉，不是睁眼说瞎话，就是无知到一定境界，居然能说出日本人特别支持辛亥革命这种话，还是真准备当后清了？

这水平都不如知乎的普通黄汉呢？

知乎用户呵呵呵呵新号发表

干得好，国内某些有良心的历史发明家们干的事终于被揭开一件了。

不过我还是要说一句，但凡当年李世默的 ted 演讲没听出来他是个什么货色的，要么坏要么蠢两个选一个吧。

知乎用户炎黄子孙要自强发表

封禁杜车别是为什么？直接查无此人。

到底是谁举报的？为何能举报成功？

知乎用户言出法随发表

这件事之所以有这么大争议。

其实教育出问题了。

教了太多主义，但忘了世界是生意组成的。

咋说呢。

这些正能量自媒体。如果他们在纳粹德国他们会给希特勒歌功颂德，如果他们在现在的以色列，他们会给以色列国防军的屠杀行为摇旗呐喊。

这样做对不对？

这个世界不是只有黑白，这个世界 99% 是灰色。

把气节、尊严、道德等等虚无的东西放低一点。

现实一点。

知乎用户嘁哩喀喳发表

b 站已经搜不到杜车别的账号了，沈施琅是真的怕了。

知乎用户吐泡泡的猫发表

上一次抗日前，国共合作形成抗日民族统一战线。这一次又要抗日了，有人非要在这个节骨眼搞民族矛盾，搞攘外必先安内，什么成分我不说了。

知乎用户江兼续发表

这个沈逸是谁啊，哪来的新人

总不可能是当年污蔑雨衣爸爸的那个生物吧

在我朴素的廉耻观里，但凡要点脸的人犯了那种事，很快就会郁郁而终的，没办法活这么久

知乎用户 Devin 发表

最近脱粉的, 最开始他转发老王视频我以为是他没搞清楚，以为只是简单的网暴维权… 他不知道吃瓜才是被黑的那一方。看了杜车别老师的视频后又觉得可能民族问题不是沈的专业，不小心说错话也理解，也别上纲上线… 还自己脑补出来一大堆理由说服自己沈是无心的… 现在杜老师那视频被下架了。滤镜细碎… 沈才是【真汉子 [赞]】
-————- 更新 ————–

继视频被删除一天后，杜车别老师的 B 站账号也被封了，现在根本搜索不到了。 N.B - Plus

知乎用户排雷老工兵发表

基本符合我的思考

知乎用户一剑霜发表

账号都被封了，足以见证含金量

知乎用户光光发表

我想起有个答主的提问，我当时是这么说的其次，如果不赚钱可以搏一搏什么 “大义”，譬如吵翻天的《澎湖海战》，又够不上。总之是找个理由让人开拍。

为何好久没有民族历史电影或电视剧了？比如萨图克布格拉汗，比如叶尔羌汗国?

得益于这种类似的讨论，已经迅速升级为互相指对方卖国，民族歧视，反对党等等等。知乎前几年玩的俄罗斯族也是中华民族，彼得大帝是中国人基本等同在卡中华民族的 BUG，那还是我刚才说到的问题，比方说当年批判苏联汉学家写的 1644 年近代史观点，说其是反动的，欧洲中心主义，那么这个视频就算是以反对欧洲中心主义进行攻击了，在苏联灭亡后，民族书籍里对苏联的民族政策是有批评的，且对民族的描述也进行了订正，凡是宣称古代没有民族，或者援引欧洲民族主义怎么出现的，是不是都可以说其观点带有反动性。

比方说革命党很清楚，国家的诞生来源于人民，且也以此要求袁世凯，但袁世凯及后面的北洋却始终保持着两幅面孔，用人民推选来抵制宗社党，又用诏书来搪塞革命党，实际上北洋什么都不信，其合法性同样薄弱。且不说影射史学，苏联和中国都曾经用民族牢狱去解释满清，各民族反抗又通过不断革命最终有了新中国，如果古代和近代都能做到民族团结了，那么为什么在民族问题上不能是告别革命论？正是因为矛盾空前激化，所以革命才有了必要性。认为如果不承认古代，则哪哪要分离，不如说是像之前一个说等一千万人乱起来，你们就知道为什么要团结了。我当时回复了，你的意思是统战价值就是看破坏性，这是威胁吧？

视频里比较新鲜的地方，在近代的日本，包括汉奸群体，绝非是反派就高喊元清非中国，然后被正义的喊元清是中国的一派打败，而且说到底，如果不在意文字，民国抗战时期主要的统战重心在蒙古，而很少真的提及满洲，现在可以回忆下，有多少抗战时期盛赞皇太极，努尔哈赤的材料出现？

实际上包括内藤湖南，宫崎市定在内，其对清的评价都是持正面态度，新清史学者罗友枝把现代说成是继承满清版图，称为最伟大的朝代，内藤湖南则认为失去了清朝皇帝，汉族会迅速失去边疆。这些被视为反派的学者都对大清有相当的好感。如果持有日本人的观点就是别有用心，福本日南的满汉亲族论更是一绝。

知乎用户小学弟 - switch2 版发表

日本侵华史观的一体两面

知乎用户东州野录发表

更新，牢杜被封号了，喜大普奔！

复制下我在另一个问题下的回答：

又哭又笑吧，啥时候随便来个过气的万粉博主被封号，还不知是封了几天，都能够得上个 “事件” 的大词了？

但是这个问题下面 cos 籽油派为牢杜伸冤叫屈的几个回答看得我也挺难绷的，只能说新生代饭圈粉对牢杜辩论风格属实缺乏一个基本认知了。实际上，人家十几年前在天涯和贴吧恰恰就是以辩不过就捂嘴的刚愎自用态度而出名的，而且前两年还有因和他用 “唯物史观找史料辩论”（本问题下部分回答语）而当场被他扣帽拉黑一条龙的，可以参见如何评价杜车别及其主要观点？这个回答。

你不能只在牢杜被捂嘴时支持籽油派。

当然，这事也从侧面折射出新生代饭圈粉的人才断代现状，先说几个牢杜坚持了多年的主要观点，供大伙一乐：

1，明朝末年中国人口达到 3.2 亿；

2，明朝史料遭到过清朝系统性篡改，《大诰》《大明太祖高皇帝御制集》《明实录》等书只有在盛赞我家朱哥哥英明神武时才可信，其他不慎漏出来的黑料，都是清朝人增补删削的私货；

3，明朝恰恰亡于税收过低，而不是相反，李自成早饭是吃饱了撑的

其他高雅论点就不一一贴了，整个一大号吃瓜蒙主罢了。你说他拿出过论据？说白了不就是裁剪史料么，小学生都会做。一本《樵史通俗演义》来回发证明明末百姓生活安乐黎民生活在海涵春育之中的经典笑话还要讲几次，，，

结果就这，过了十年，新生代饭圈粉还是没培养出能取代他地位的博主，还得让这牢将再度出马

这也算一种网络史学的瓦房店化了

知乎用户百丈野狐发表

这么说吧，如果你想搞乱日本，光说琉球肯定不够，按照公约本来琉球就不是日本的，你得说北海道，说日本人迫害虾夷人，说我们要关注虾夷人的人权问题。

同理，在松散的移民国家美国许多话都 “言论自由” 但是不可以攻击阿美的犹太父亲和黑人奴… 不对，黑人兄弟。当然你要歧视黄种人就会无事发生。

同理，西方动不动拿蒙维藏 “人权” 说事。

同理，典中典之最经典的非洲大草原上的胡图族和图西族，比利时的人中之屑按拥有牛的数量区分民族，怎么茬儿啊？你们家正三色旗的都是跟牛有直系亲缘关系的呗？最终靠着里挑外撅终于让千百年来和睦相处的民族互相仇杀，民不聊生。它们拍拍白毛屁股跑回欧洲了。

所以，现在还在讨论满汉对立，那你讨论的是什么也就昭然若揭了。

兄弟阋于墙外御其侮你不知道也就算了，东三省的伪满，北面的伪蒙怎么来的也不知道吗？

还再说这个的就不是蠢，只有坏。

知乎用户执节者歌发表

看完了，只能说一大早上看到这个问题然后去看视频真的舒坦。相当于吃了营养早餐了。

知乎用户哦情人节发表

本来不想回答的，但看了很多回复，我终于相信了一个事实。知乎上 99% 的人，给杜老师提鞋都不配。

还杜老师这个狭隘，那个狭隘，有几个看过杜老师对民族的论述的。

点开杜老师的文章和那些批评者的文章，你看看云泥之别。

一个幼儿园水平的人批评一个博士水平的人，是初出茅庐不怕虎呢？还是无知也是一种罪，不知道自己菜。

. 分割线

今天视频下架了，说视频中包含不良风气或者是价值观或极端意识形态内容。

那不就是说你揭露沈毅等团结人的意识形态，跟日本人，跟汪精卫等人一样，就是不良风气或价值观。原来汪精卫等人的价值观才是正确的价值观，才是良好的价值观。

你不为满清的征服屠杀叫好，就是极端意识形态，满清的杀人盈野好温和呀。

杜老师在视频里说过一句话，现在的中国连海角崖山一线斜，而今再不属中华，这亡国之人发亡国之痛的诗都容纳不下的吗？

现实给出了答案，用无数原始资料给出论断的视频，都容纳不了，还会容纳一个 400 年前的 80 岁老人，留下的亡国之泪吗？

知乎用户反双重标准发表

虽然没看过，但是被删了说明在正常自由竞争的场合，杜车别的观点已经获得了胜利，而他的对手则陷入了彻底的失败，因此只能使出这中下三滥的盘外招来进行邪恶的报复。

知乎用户拖一发表

藏独、疆独、港独、台毒，这种明面上的容易分辨，容易打击。而满遗这种暗地里很难打击，它们潜伏在各个地方，虽然名字不带独，但做的事情却差不多。除此之外，它们还有钱，在满清被推翻前卷走了大量财产，改开时候它们开始运作，看准了新中国建设需要资金，大量通过投资等进入娱乐圈、宣传口甚至教育法律等。因此我们才会看到一直会有不停吹清的东西，只要反对满清，就会神奇的出现一大波团结壬。

知乎用户夏家庆发表

只要谈清就有人拿这俩理论说事，然后就说绑定了领土，骂就是放弃领土破坏团结

至于那俩理论，日本在崛起阶段肯定是元清非中国

这是日本对内的，本质就是这像自己动员，只要咱们够强，能和唐土北方游牧蛮子一样控制整个大国（而且日本学习儒家，也是农耕，用汉字）

而元清中国论不就是他们已经崛起完了到征服和扶持傀儡政府的时候对外宣传的吗，说白了，只要他们赢了，他们也可以是（中国）。

但是，你只能私下讨厌满清，讨厌也不能说，不能发网上，发了就是用收钱了

知乎用户泰山石敢当发表

说白了

元清输血论就是日本扶持论的变体

知乎用户失语发表

以前看沈逸讲过一个美国党争的事，里面用黑客帝国比喻美国底层被竖切之后无法跳出的怪圈，当你跳出来了要么加入 “他们” 要么被抛弃。他强调了一下要从整个框架看问题。我琢磨了一下下。沈逸加入了“他们”。

变成了说 “美国怎么他马的变成了这个样子” 的精英，他根本不在乎你是中还是美，也不在乎你是左还是右，他根本没有政治理念，他只想成为 “精英” 而已，他已经成为了“精英”。

知乎用户 321 发表

完胜，胜得惨绝人寰，因为视频被下架了……

知乎用户 hylyujj 发表

没看！

我之前也打算好好拜读拜读杜车别的高论！结果点了他洗明末农民军，明军屠城，屠杀的视频！

他的依据居然是朱元璋跟张士诚，陈友谅攻伐时，没有大屠杀。所以明末农民军，明军也不可能有屠杀（大概意思是这样，时间有些久了。记得不是很清楚了）。

我当时就惊了！我百度了一下，百度上写的杜车别是上海大学数学系毕业的！合着一个学数学的人，逻辑能力就这？？？？实事求是呢？？？？朱元璋，张士诚，陈友谅跟李自成，张献忠，左良玉，贺人龙等等之间有啥联系么？？？？

从那之后，我就不看他的东西了。

知乎用户求知欲非常非常强发表

我觉得很幽默

我作为一个普通网民，我相信大多数人跟我都一样，每天上班，摸鱼，闲来无事上网吹牛

我就问大家，你除了在对线网友的时候，回说什么中国不是满清的延续，澎湖海战是什么支持满遗，你真的会认真研究这段故事么，或者说在大家生活中，谁会在意这个事情。

支持澎湖海战的，大家出发的目的，一直是支持国家导向，从统一角度出发论述。

而觉得反对澎湖海战的，就一直拿民族叙事说话。

两边根本就不是一个角度出发有什么好吵的

我觉得我们可以从这个问题上剖析

**“朝代”与 “国家” 是不是一个概念。**清朝是一个朝代，而中国是一个 “多民族共同体”。施琅收台，是为了维护 “中国” 这个共同体的领土完整，而非为了 “清朝” 这个朝代的统治。澎湖海战既是中国内部的统一战争，也是‘满清与明郑’的民族战争。

没有必要强行二元对立，我一直感觉中国思维方式是实用主义，黑猫白猫，能抓老鼠就是好猫。

这里面就是一个很简单的问题，网友们认为电影表达的是统一观念重要，还是民族重要。

其他什么原因都是虚的，因为理由我可以找一万个，核心问题还是这个。

觉得统一重要的，就认为在国家叙事里，民族矛盾是小节

觉得民族重要的，就一直在着重说当年满清异族凌汉的屈辱。

这个时候，我想到了一个事情，某个 G 国

环保是好的，核电站，火电站有污染不环保。我不管你电够不够用，我反正要环保，就把核电站火电站炸了。

同样进行类比

民族尊严是好的，满清是中国的耻辱，我不管你满清干了什么事情，你只要是观点有支持满清的，你就是满遗产

统一是好的，郑明是分裂的，我不管满清干了什么，它最终达成了统一，你支持郑明，你就是台独

后面就是无限的扣帽子，因为两边都有正义的观点，谁也说服不了谁

没有人可以引导，我是不信这话题天天在知乎上吵来吵去

反正，我觉得这个事情上单方面反对别人一定错的都不是啥好东西，因为两边的观点都没有绝对正确，也没有必然错误

知乎用户起个破名麻烦发表

知乎用户 PuddingPudding 发表

说明杜车别只是略懂历史，因为他居然不懂这就是拆那！

知乎用户西山居她力量发表

一、先厘清核心错位：国际关系与国内议题的治理逻辑本就不同

沈逸的争议根源，是混淆了 “国际关系（含网络治理）” 与 “国内公共议题” 的核心逻辑 —— 前者因涉及国家利益博弈，“立场优先” 有其合理性；后者因关乎民生福祉与内部共识，“实证优先、立场后置” 才是根本原则：

国际关系 / 网络治理：立场是底线，博弈是本质

这类领域的核心矛盾是 “国家间利益冲突”，沈逸的专业背景（国际政治、网络安全）决定了其思考框架：

面对外部势力干预、舆论战攻击等问题，“坚守国家立场” 是前提 —— 比如识别 NGO 渗透、驳斥西方双标，此时 “立场正确” 能快速划定边界、凝聚共识，专业价值体现在 “如何用博弈逻辑维护立场”；
其分析逻辑的合理性，建立在 “对手明确、利益对立” 的基础上：无需过度纠结内部细节，只需聚焦 “如何赢下外部博弈”，这也是他在该领域获得认可的核心原因。

国内公共议题：实证是基础，共识是目标

郑州水灾、新冠疫情、大学生就业、历史叙事等国内议题，核心矛盾是 “发展中的问题”，而非 “外部对立”，其治理逻辑与国际关系完全相反：

这类议题的核心诉求是 “解决问题” 而非 “赢得博弈”：讨论水灾是为了优化应急体系，讨论就业是为了完善政策支持，讨论历史是为了构建理性共识 —— 需要的是 “数据考证、细节拆解、多元视角”，而非 “非黑即白的立场划线”；
立场优先在这里会完全失效：比如郑州水灾的讨论，若只扣 “抹黑国家” 的帽子，却回避 “预警机制是否完善、救援效率是否可提升” 等实证问题，不仅无法解决问题，还会激化民怨；历史叙事的讨论，若只贴 “分裂势力” 的标签，却拒绝回应 “史观主体性” 的合理诉求，只会让共识撕裂。

沈逸的关键错误，是将 “国际关系的博弈逻辑” 当成了 “万能公式”，无视国内议题 “需实证、需包容、需解决问题” 的本质，最终陷入 “用立场替代专业，用扣帽子替代分析” 的困境。

二、争议焦点：国内议题上的 “三重能力缺失” 与 “权威幻觉”

你提到的 “考证力度不足”“只会扣帽子”，本质是沈逸在国内议题上的 “专业能力边界” 与 “公众期待” 严重脱节，而他与支持者的 “权威幻觉”，进一步放大了这种脱节：

能力缺失一：实证研究能力的跨界短板

沈逸的专业领域并非国内公共政策、历史研究或民生治理，这导致他在国内议题上缺乏 “实证分析的基本功”：

对郑州水灾、新冠疫情等事件，他未进行过系统性的事实核查（如救援数据、政策执行细节、公众诉求调研），而是直接用 “外部势力煽动”“抹黑国家” 等立场化结论盖棺定论；
对历史叙事争议，他缺乏对明清历史、史学界正统论争议的深度研究，既无法回应杜车别提出的 “日本按需造论” 的核心论证，也无法提供 “元清为中国正统” 的扎实史料支撑，只能靠 “警惕分裂” 的立场标签压制异见；

这种 “无实证、纯立场” 的表达，在需要专业考证的国内议题上，自然显得空洞无力，甚至被质疑 “不如网络治理领域的分析有说服力”。

能力缺失二：多元共识构建能力的匮乏

国内议题的核心是 “凝聚多元共识”，而非 “消灭异见”，但沈逸的逻辑始终是 “立场划线、非此即彼”：

对大学生就业等民生问题，他回避 “经济结构调整、政策支持力度” 等具体讨论，反而将对政策的合理质疑归为 “被西方话术洗脑”；
对 “野史娱乐”“历史叙事争议”，他拒绝承认 “公众对历史真相的诉求”，将所有非正统史观都扣上 “历史虚无主义”“分裂倾向” 的帽子；

这种 “非黑即白” 的思维，完全无视国内议题的复杂性 —— 民生问题有多元成因，历史叙事有多元视角，强行用 “立场” 划线，只会将中立者推向对立面，破坏共识基础。

能力缺失三：自我定位的 “权威幻觉”

沈逸及其支持者的核心问题，是将 “国际关系领域的权威” 延伸为 “所有议题的权威”，陷入了 “跨界权威幻觉”：

沈逸的自我表达呈现出 “全能评论者” 姿态：从国际博弈到国内民生，从历史叙事到娱乐话题，均以 “权威者” 自居，用 “你们不懂、我来点拨” 的语气输出立场，缺乏对自身专业边界的清醒认知；
支持者则将 “立场正确” 等同于 “专业正确”：只要沈逸的观点符合 “维护国家” 的立场，就无论其是否有实证支撑、是否符合国内议题的本质，一律奉为圭臬，甚至将异见者贴上 “1450”“汉奸” 等标签；

这种 “权威幻觉” 的危害在于：它让沈逸失去了对国内议题的敬畏之心（认为 “立场正确即可，无需实证”），也让支持者陷入 “认知茧房”，拒绝接受多元视角，最终导致 “理性讨论空间被挤压”。

三、深层危害：立场优先逻辑对国内舆论的 “三重侵蚀”

沈逸的这种表达逻辑，不仅让他自身陷入争议，更对国内舆论场造成了隐性危害，与你提到的 “享受吹牛逼” 的评价形成呼应：

侵蚀理性讨论氛围：用扣帽子替代辩论，让异见者沉默

当沈逸将对国内议题的合理质疑，都归为 “外部势力煽动”“抹黑国家”，本质是用 “立场威胁” 替代 “理性辩论”：

普通公众因害怕被贴 “汉奸”“1450” 的标签，不敢表达对民生问题的合理诉求，也不敢参与历史叙事的多元讨论；
舆论场逐渐形成 “只许赞美、不许质疑” 的畸形氛围，而合理质疑是社会进步的重要动力，这种氛围只会让问题积累，最终损害社会治理效率。

透支公众信任：让 “立场正确” 沦为 “空洞话术”

沈逸的表达逻辑，让 “维护国家立场” 变成了 “回避问题的挡箭牌”：

公众逐渐意识到，当所有问题都能用 “外部势力煽动” 解释，所有质疑都能被 “扣帽子” 压制时，“立场正确” 就成了缺乏专业能力的遮羞布；
这种透支会导致 “塔西佗陷阱”：当公众不再相信 “立场正确” 的表达能解决实际问题时，即使是真正的外部势力煽动，也可能被公众误解为 “又在扣帽子”，最终削弱国家在舆论场的公信力。

阻碍问题解决：用博弈思维替代治理思维，忽视民生诉求

国内议题的核心是 “解决问题”，但沈逸的逻辑始终是 “赢得博弈”：

郑州水灾的救援漏洞、大学生就业的政策短板、历史叙事的共识撕裂，这些问题都需要 “直面矛盾、优化治理” 才能解决；
但沈逸的逻辑是 “将问题归因于外部势力，而非内部治理”，这种 “转移焦点” 的做法，只会让真正的问题被忽视，民生诉求得不到回应，最终损害社会稳定。

四、总结：跨界表达的底线 —— 敬畏专业边界，尊重国内议题本质

沈逸的争议，给所有 “跨界评论者” 敲响了警钟：权威的建立，永远基于 “专业能力与议题匹配”，而非 “立场正确”；国内议题的讨论，永远需要 “实证为先、包容多元、聚焦解决问题”，而非 “立场划线、扣帽子、转移焦点”。

对沈逸而言，若想在国内议题上获得认可，需要放下 “全能权威” 的幻觉，正视自身的专业边界：

对超出专业领域的国内民生、历史研究等议题，要么进行系统性的实证研究，要么保持谦逊，倾听专业人士与公众的多元声音，而非用立场替代分析；
放弃 “扣帽子” 的表达习惯，回归 “就事论事” 的理性讨论 —— 立场可以坚定，但必须建立在实证基础上，否则只会沦为 “吹牛逼式表达”，消耗自身公信力。

对公众而言，这场争议的价值在于：学会 “区分权威的边界”—— 一个在国际关系领域有建树的学者，未必在国内民生、历史研究等领域具备专业能力；学会 “警惕立场绑架”—— 无论观点多么符合自身立场，都要追问 “是否有实证支撑”“是否能解决实际问题”。

最终，国内舆论场的健康发展，需要的不是 “立场优先的全能权威”，而是 “专业为本、实证为基、包容多元” 的理性声音。只有放下 “权威幻觉”，尊重专业边界，正视国内议题的复杂性，才能真正凝聚共识，解决问题 —— 这或许是沈逸及其支持者最需要反思的核心。

以上是 AI 问答润色

知乎用户马里奥的弟弟发表

都资本主义经济危机时代了，还有人以为这一切是民族主义造成的吗？

知乎用户我叫特 lun 苏发表

世界上所有的左棍都是妄图通过把一个事件赋予崇高的意义来实现他们卑鄙的目的。

知乎用户金在益发表

这位史学领域民科的可能立场是在皇汉那边，但属歪打正着。这位保皇的作者不知道今天有没有改变他的历史思路，如若始终对于朱家皇帝或者任何一脉下的帝王有幻想那注定要和正本清源，发扬民族主体性背道而驰，走进为帝王张本，为卖了汉人百姓的封建地主喊冤的尴尬处境。

以下为相关材料可以参考一下

1. 天涯社区小有名气的网络写手杜车别刊发了《明朝的灭亡原因和中国古代政治制度的超前发展（初稿）》一文，该文承袭了此人一贯三真七假，虚虚实实，断章取义，移花接木，混淆视听，狂热煽情的风格，颇有一定误导和煽动性。

https://www.douban.com/doubanapp/dispatch/review/16216774

2. 下面是史学学者的看法

王家范华东师范大学历史系教授

可能你们已经感觉到了，这个题目像是网络上的帖子，我今天谈的正是网络。近年来，诸多因素混合交织的结果，对明清史感兴趣的人正在逐渐多起来。除文学界、经济学界、社会学界、思想文化界外，社会上关心的人也不少。明清皇帝戏自不必说。今天我要说的是好些业余爱好者活跃在网络论坛上的情况。

与史学界多数各行其是、互不相干，或是你好我好、一团和气不同，网上各方观点对峙鲜明，互不相让，真可以说是刀光剑影，砖头横飞。仔细想来，不同意见的纷纷纭纭，相左相右，在史学界也同样存在，只是风雅地被包蒙着，没有像网上那样公开挑明而已。网上争论虽然不那么正规，乱象万千，但抱过分的偏见，不屑一看，也未必明智。

这么短的时间，只能向大家重点介绍一位网络作者。他的网名有些特别，叫 “杜车别”，熟悉俄罗斯文学的人，会猜出他取名的来历。从网上介绍看，他并不是文学出身，原来学的专业是数学，迷上了历史，一头钻进去，就全身心投入。他有一部关于评论明史的长篇大作，全文少说也有四十万字，还在不断增加别论。大作的主题在篇名上就非常突出，叫做《明朝的灭亡原因和中国古代政治制度的超前发展》。另有一篇大作，涉及清朝代替明朝是历史进步还是历史倒退，这是网上争吵的又一个热点。显然他是站在后者的立场，篇名为《文明断裂的悲剧———被满清割断的明朝与近现代中国》。

对杜氏全文作详细介绍，不是很容易。他不是发空论的那种，完全拿材料说话，毕竟数学出身，很讲究形式逻辑，不过材料却大多数是第二手转来的。他几乎读遍了现在他能读到的明史论著与相关文章，总计不下四五百部（篇）。他的绝活，就是能够用别人的材料，为自己的立论作支撑，并且把你批驳得狗血喷头。

全文大体的结构和逻辑是这样：先是用例证辩驳的方法，推倒明亡归于王朝专制和皇帝腐朽的所有旧说，挨批的主要对象有吴思、樊树志、黄仁宇、顾诚、孟森等大家（人名排列以受批的严重程度为序）。大文的第一章是说 “明朝的灭亡不是万历的责任”，把万历的六大罪状逐一推翻。第二章论证 “崇祯也没有责任”，同样把过去加在崇祯身上的所有罪状脱卸得一干二净。那么他认为明亡的原因在哪里呢？第三章是他为最后答案先作铺垫、打基础的，也是杜氏在史学见识上最为得意的地方。分正反两方面叙述。正面的，他充分利用了近几年来国内外对明代工商业和商品经济的研究成果，历举海外贸易、国内商业、白银资本等等史料，说明工商业高度发达是明朝的一个特点，是中国资本主义萌芽的第二次大发展（第一次在宋代）。接着就着力揭示一种现象：明代士绅、皇族、官员普遍地参与到了商业中来（这“普遍” 二字就是一种夸张！），明朝不是重农抑商，而是重农不抑商。反面的论证，重点驳斥明朝横征暴敛的旧说，转向了财政赋税问题的讨论。他的结论是明王朝政府的赋税收入过低。理由：第一，明朝农业的税率是 5%－10%，在世界上也是低的；一二百年来农业税 “原额” 始终不动，在人口、耕地、农产增加的情况下，这个比例又打了折扣。再利用政府赋税征收始终不到全额的众多史料，说明农业方面逃税、漏税严重，所以政府税收的实际收入还要低许多。第二，也是他的一个重点，商业税更低。商业税率仅 2%－4%，总数不到农业税的 1/7，而且其中至少百分之九十以上的商税都给偷漏掉了，这方面的情况比农业更严重。这样，他的 “高论” 就来了：传统上都说明朝在中国历史上专制程度最高，对人民管制最严厉，每个百姓都生活在政府的高压统治之下，剥削程度最严重，横征暴敛达到极致。然而他现在的研究完全可以颠覆这种传统认识。明代恰恰是中国历史上税收最低，对人民的管制最宽纵、最无力的一个王朝。明代的问题不是政府收的税太多，而是政府收的税太低；不是政府对社会控制得太严密，而恰恰是政府对社会控制得太无力。不得不承认，这一说法具有一定的震撼力，在网上博得许多喝彩，也把一些专家奚落了一番。

到这里，杜氏已经完成了题目前半部分的论证，用大力气推翻前人的 “传统观点”，为自己立论扫清道路。后一半是他的正题（从字数说不过是全文的 1/5），希望通过大乱达到大治的目的。他的正论颇有惊世骇俗的风味，明灭亡的原因完全不是什么专制、腐败，而是缘于 “中国古代政治制度的超前发展”。

我想卖一个关子，先穿插几句 “说书人” 的感想与评论。

我读后的感觉，杜氏议论的最大特点，是善于把一件件事、一个个人物、一个个现象按自己立论的逻辑串联起来，正反摆弄，驳辩能力强，也有思辨的色彩。现在有些专业论文叙述极详、考据也细，但很像顾颉刚当年说的，缺乏自己的见解，说尖锐点是没有思想，读者不知道他做这个题目是想给人什么启示。杜氏则不同，他是太有自己的思想和见解。他在许多事情上的驳辩，泄露了我们现有研究的不足。小的如袁崇焕杀毛文龙，并非明智之举，我也有这方面的证据；大的方面，莫过于至今还没有一部有分量、完整的明代财政史。对明代财政赋税方面的情况，我们不完全清楚，毛估的居多，论点不乏自相矛盾，留下的空白很多。杜氏钻的就是这个大窟窿，由此恣肆汪洋地发挥出一番新见，恐怕是明史界没有料到的。网上争论并非与我们的专业无关，相反却可以对专业研究从侧面起到提醒或者激励的作用。

提醒之一，单一的微观研究也会有负面效应。没有疑问，疏离陈旧空洞的宏观大话题，向微观领域深入，是学术发展到一定阶段的内在逻辑，但是历史宏观、通感的必要性不会因此而消失，只是隐退到幕后，不在而在。理想的是微观研究背后要保持宏观的关怀。现在专业细琐化有越来越强的趋势。我们应该平心静气地看到，微观研究的成果，未必都一定能直接通向宏观历史认识的升华。相反，因为其描述课题的局部与片面，不说清楚与全局的关联，如果还加上作者对自己结论的过分夸张溺爱，给通观方面造成一定的疑惑乃至混乱也很难避免。例如，在 “反欧洲中心主义” 思潮的鼓动下，关于明代海外贸易材料的发掘，比之前有较大的进步。虽然许多人回避争论，只是就事论事，但从宏观上要求，这种海外贸易在全部社会经济中究竟占多少分量，对明代社会各界的作用有多少是正面的，有多少是负面的，海外贸易的财富积聚有多少，到哪儿去了？在一篇专文中要求全面照顾到是苛刻了，但宏观意识的有无，往往无形中会影响作者局部立论时的谨慎周全与否。把一二百年里找得到的海外贸易活动的材料排列起来，声势壮观，但假若考虑到一年、十年的数据，走私船的风险和损失，死难的、亏本的、被勒索走的船只的数量，下结论就不能不有所保留，至少不要说得太满。

提醒之二，怎么正确处理史料？史学必须凭史料说话，在史学界是一条铁的定律。但是，我们也会遇到这种困惑，找到一些能支持某个论点的材料，不是就能顺利地解决问题。用举例的方法建立论点，还是比较容易。困难就在于：假如你的立论具有较宽广的时空性，例如某朝几百年、例如某一区域、甚至还是全国性的，材料能不能有相应的时空覆盖面，能不能有反映各个侧面的多种材料作旁证，材料特别是数据有没有连续性，有没有相悖、差异、偏离的情况存在，这种时候，对史料的要求就十分高。理想的情况很少，时代越古越难。这时候下断语宁愿保留得多一点，某种存疑、悬挂，都是必要的。要不得的，明明有与之相反的材料，因为不利于既定的立论，置之一边，隐蔽起来。前辈说的辨伪、参证、比勘，既是史料功夫，也是史学的必备要素。杜氏这方面的毛病突出。现在已经有网友对杜氏作品里的这类问题在作清理，题名为《杜车别明朝灭亡原因硬伤举证》。

我在读网上明清史争论时，神经最受刺激，心里很不好受的，就是 1949 年以来，发展到 “文革” 登峰造极的，那种两分对立、非此即彼、黑白分明绝对化的思维方式，不知什么缘故，不仅没有断根，而且劣根基因的遗传能力特强。上面说的史料处理态度，从深处说，不纯粹是史料问题，更多地反映一种思维习惯。为了证明自己正确，喜欢把事情说得绝对划一，粗暴排斥可能有的任何不同方向的判断，不承认有交叉、重叠、渗透与互动的复杂情景，也缺乏尊重前人成果的敬畏心，缺乏异中求同的那种学术智慧追求。说实话，要想寻找一种制度存在的合理性，或者想寻找到维护它合理性的理由，材料有的是，用举例的方法最轻便，但也最靠不住。为什么不可以试着转换几种角度，多搜索寻找一些材料，看看这种制度的存在遇到的难题、内在的陷阱以及产生的各种不同后果呢？把多方面的材料综合成一种能呈现复杂性的情景，不是比单一的情景，更接近一些历史生活的真实？

读网文的收获，就是能够比较直接地感受到，这些历史争论有些怪异，也不无偏激，但其背后都不同程度地反映着当下人看历史和看现实互动的思索方式。

现在回过头来，看一下杜氏在经过一系列激辩之后，要我们接受的 “思想” 是什么。杜文第四章的标题是 “中国古代政治制度的变迁和宋朝明朝的灭亡”。他从追溯汉唐政治制度开始，特别垂青于宋代政治制度的变迁，最后对宋明政治制度以及灭亡原因作了比较。支持他的核心论点来自于钱穆：“唐、宋、明三代的政治实权，实际都已操在平民社会知识分子手里。” 钱氏指的是科举制的影响。这里说明立论不严谨，副作用很大，名家也在所难免。杜氏认为钱穆的说法对唐朝不成立，对宋朝和明朝是成立的。但宋朝和明朝又不同。为了节省时间，我只能节略去他许多具体的论证，展示一些关键性的话语。他说：宋明两代在都是平民社会知识分子操纵实际政权的情况下，采取两种不同的应对方式，两种不同的制度惯性。在宋代，皇帝通过对文官的优厚待遇，和文官集团达成默契、结成联盟，通过他们来实现对社会的管理和控制。而到了明代，文官集团的情况变了，再怎么为皇帝出力，又能得到什么好处呢？俸禄是很低的，权势是有限的，为皇帝办事再忠心，如果有了过错，动辄被弹劾甚至受到严厉惩罚。好处没有，坏处一大堆，既得罪了有些以君子自命的官员，更得罪了自己原先所属的利益集团。所以说到了明代，不仅那些所谓的君子是地方上以及私人工商业的利益代言人，即便是那些所谓的小人，实际上充当的也是私人工商业集团的利益代言人。我们看到在万历时期反对矿税的，不仅是东林党那些所谓的君子，也同样包括浙党这类的所谓小人党派（这里反映学界以党派分君子小人有问题，导致杜氏产生误判）。有了这些论据，杜氏的超级思维就开始越走越远。他说：由此可见，唯一从国家整体利益出发考虑问题的只有皇帝，而皇帝在文官集团内找不到自己真正的同盟者。因此，与许多人所说的相反，锦衣卫和东厂的设立不但不是皇权高度膨胀，专制进一步发展的结果。恰恰相反，这是皇权被极度削弱，削弱到接近极限后产生的一种结果。也可以说是皇权被打压到极点之后的一次触底反弹，一次回光返照。

以下的议论就更宏观了，而且看得出明显是受到沃勒斯坦《世界体系》一书的影响，许多特殊用词都是从那里搬来的。杜氏说：这种政治制度上的超前发展，即平民知识分子的过早控制政权，在明代造成的后果就是资本主义萌芽的过度发展，或者说资本主义发展过程中遇到的阻力太小。由于科举制度的实施，大量资产阶级利益的代言人可以直接通过科举进入政府做官，掌握控制基层乃至中央的行政权力。后果就是到了明朝，资产阶级没有经过什么斗争，没有付出任何代价，就直接操纵控制了政权，就直接让政权来为他们服务。这和西方的资产阶级还需要经过流血斗争，经过革命才能取得政权是完全两样的。

西方的资产阶级由于是经过艰辛的努力，冲破重重的阻碍，才最终掌握政权，所以他们即便掌握了政权，仍旧明白维持国家对社会经济的必要控制是不可缺少，大量征收商业税来维持国家的正常运转，来保持强大国力也是不可缺少的。同时他们也在冲破阻碍，与反对他们的势力搏斗的过程中锻炼了自己强大的政治组织能力，培养了自己对军队的组织控制能力。所以在推翻君主专制之后，他们依然有强大的力量能对抗外来的侵略与干涉。明朝则不同，资产阶级就如同被惯坏了的孩子，他们只想着政权来为他们服务，为他们效劳，而不希望这个政权再从他们身上收取任何更多的东西。他们整个阶层就如同一个精明的商人一样，既然已经用最小的成本就获得了最大的收益，那么还有什么必要再去增加成本来为支持这个政权多出一份力气呢？于是这样的情况下，任何国家加强对私人经济活动控制的政策，任何国家试图增加工商业税收的行为，都必然遭到他们在朝廷的利益代言人坚决一致的抵制排斥，而且这样的抵制活动，几乎无一例外的获得了成功，而且这样的成功进一步让他们相信自己的正确性。“不与民争利，藏富于民” 几乎成了他们无往而不胜的理论法宝，“农本商末” 在他们那里的意思仅仅是你国家要打就只能打农业的主意，你要增加农业赋税，可以商量，你如果想要增加工商业税收，那就休想！“不言利，只言义”，那都是对国家政府，对皇帝说的话，意思是你政府，你皇帝只要说说义就可以了，来说利就不好，就不光彩！而他们自己何尝不言利？简直就是对利言到了锱铢必较的程度，国家要想增加一丁点的商业税收都好似老虎拔牙一般困难。类似汉武帝时期那种加强对私人经济管制，对偷税漏税行为严厉打击的政策，在明朝，那是休想得以成功实施的，连做梦都不要想。这样，一旦因为某些意外变故，旧有的政府结构崩溃瓦解，他们就像失去了保护的孩子一样，完全手足无措，根本无力自己去进行政治动员组织社会，更谈不上组织军队。在外来侵略势力面前，脆弱得不堪一击，只能剩下听天由命，任其宰割的份儿了。

与沃勒斯坦一样，杜氏也深深痛恨资产阶级。但沃勒斯坦恐怕不会想到，他的中国信徒却回过头去寻找皇帝的支持，退回到 “前现代”，而不是走向“后现代”，还嫌明朝的“前现代” 统治不够强烈 “威权”，这不值得深思吗？杜氏在编织这个高论的时候，充分利用了我们对明代“现代性” 的研究成果（对此，我一直有强烈的保留），也利用了批判 “前现代” 的成果，这种引申固然非这些学者的原意，但也反证了学者在这方面的研究有许多可以反省的地方。对此，我不能展开讨论了。

最后，回到我前面暂时悬挂着的另一点感想，或许是我今天最想说的话。读网文的收获，就是能够比较直接地感受到，这些历史争论有些怪异，也不无偏激，但其背后都不同程度地反映着当下人看历史和看现实互动的思索方式。像杜氏那样正面提出的以及旁涉、引申出来的许多问题，很像是一面镜子，可以照出我们这个时代青年人对历史的关切，其实更多的是对自身命运的高度关切；更是反映了在不充分透明的思想文化教育环境下，青年一代思想取向彷徨不定的窘态。

说实说，我对像杜车别那样的青年人，不仅没有反感，还有点喜欢。有思考总比不思考的好。但我也不会讳言自己的看法：我相信杜氏不是出于政治的功利，他的思考是认真的，对自己的见解是真诚的。那么，他的致命弱点在哪里？社会阅历太少。他没有真正尝过在皇帝淫威下过生活的味道，对皇帝存抱太多幻想，太多曲谅。再说社会这样的大字眼，政治这个人类才有的怪物，个人没有足够的阅历，真的不容易看懂、看明白。凭良心说，我们在这方面吃的亏还嫌少吗？用仅有的一点当下个人感受去论证历史，不简单化，才是怪事。进一步说，直接的社会阅历对一个有限的人生来说，都是不够的。那只能靠吸取前人的知识来弥补，其中读历史是一种极好的途径。如果以这样的态度读历史，一定要避免急于从历史中去找自己需要的答案，而是要让历史来滋补我们经历不足的社会经验。所以我一再要求研究生直接读第一手史料，要直接进入历史情景，不厌其多，就怕必读之书没有读够。历史上人与事的经验，一个人的经验，更多人的经验，各种不同人等的经验，各种不同处境下的经验，如果我们能够较充分地听到他们直接的心声，看到他们真实的想法，把这些情景尽可能多地汇集起来，再分析比较，条分缕析，或许我们能够对什么叫做社会、什么叫做政治，会有更复杂、更丰富的体认。

原文为 2007 年 4 月 7 日上海研究生学术论坛的演讲，后载于《解放日报》

3. 还有非常抽象的 “明代资本主义制度”，这方面他和同样是理工科出身做历史研究的金观涛差距太大了，简直是暴论输出机

知乎用户十口发表

强烈推荐没看过的人可以看看，确实讲的非常好，让我对文科产生了敬意。

沈逸这种人说是扛着红旗反红旗一点不过分，既没有学术水平，又没有道德操守。顶个教授帽子假装自己是官方背景，整天胡说八道。上节目赚钱，又不肯做功课，说的东西丑陋百出，水平不够也就算了，屁股都是歪的，也不知道是不是收了钱。

知乎用户像风不似云发表

我认为澎湖海战是错误的宣传，

不应该为了宣扬统一把一笔写不清的烂账翻出来，还当作正面宣传大肆宣扬。

以沈逸为代表的官方派其实默认的一个点在于，

认为中华人民共和国疆域继承的法理基础是源自于清朝疆域，因为在近现代民族国家构建的历史中当时中国执政的合法政府是清政府，所以涉及疆域规划的很多文件和条约其法理依据就是清政府的合法性，

这一点从官方许多印证自古以来的史料都要引用清朝史料可以得见。

所以在他们眼里清朝的统一战争类比为华夏统一是有其合理性的，是疆域法理继承的一种延续。

但是持这种观点的人，显然忽略了清朝二百多年的历史，跨越了古代中国和近代中国，

在清朝建立之初还没有民族国家这样的概念，当时的中国也不是现在的中国。

在清朝建立的古代中国时期，

华夷之辨，谁是中华正朔的正统继承人，

这个概念其实非常的重要，

是整个华夏传承的重要基础概念之一。

如果避开华夷之辩这个重要的点，

强行的把统一这个概念单独拿出来说是难以做到的，反而讲不清会损害自身的合法性构建。

讨论澎湖海战就避不开华夷之辩，

你想避开华夷之辨就是把话语权拱手让给台独分子，

它们就一定会去抢中华正朔的地位，

去讲清朝是以夷征华，

大陆统一也是以夷征华，

而你想驳斥这个点，就还是得回到华夷之辨。

避不开华夷之辩

一系列的问题就都要讲清楚，

当时夷的代表是清朝，为什么后来民族国家构建时转换成了合法执政的清政府？

为什么清朝奠定了现在疆域继承的基础和法理依据？

为什么清政府的疆域先后被中华民国和中华人民共和国所继承？

为什么中华人民共和国可以合法继承中华民国的疆域？

为什么台湾政权是伪政权不可以继承中华民国的疆域？

而显然一个电影讲不清这些问题，

而讲不清这些问题就难以做到统一思想，

反而会引起思想的混乱，

给台独分子浑水摸鱼的机会。

所以这就是一次错误的宣传，不应该为了宣传统一概念的一点小利，而引爆一个史学界、思想界对文化传承、法理定义等一系列问题的巨大争议，引起思想混乱。

统一大势不可阻挡，但并不意味着所有借着这个名义进行的行为就都是对的，完全可以选一些没有那么多争议的事件来宣传。

知乎用户 et 滴哥哥发表

他驳斥沈逸的核心就是要实事求是的就历史论历史，不能极端的实用主义，一点也没说错，

一件事一个观点不能一沾上什么，就成了不可碰触的绝对政治正确，这和犹太人和白左 lgbt 和女拳就没有区别了，

而沈逸干的恰恰这种事情：拿 “领土” 和“统一”两个词绑定满清政权，让满清政权变成不可触碰不可质疑的政治正确，不但错误还很恶心。

更令人恶心的是，它作为专攻网络治理的，它明确的知道制造政治正确的危害，却还依然这么做，属于故意恶意了，

杜车别的视频在 “领土” 和“统一”两个问题上驳斥得非常全面且有理有据，

中国领土和统一的法理合法性当然不需要同满清政权绑定，中国最不缺的就是自古以来，这种绑定实在太过滑稽和难以自圆其说，所以才会有这么多人质疑电影《澎湖海域》

当然沈逸这种掌握网络空间话语权的是不会回应和理会的，

它任务就是把不同的声音捂住盖掉，但恰恰因为它就是干网络空间治理这一行，它也清楚的知道，特别是现在已经是自媒体时代，网民的平均知识水平也大幅提高的当下，这样的事情是做不到的！

但是作为肉喇叭它只能完成自己作为工具的任务～

可笑～可悲～可恶～

那句话怎么说来着：

‘我们知道他们在撒谎，他们也知道自己在撒谎，他们知道我们知道他们在撒谎，我们也知道他们知道我们知道他们在撒谎，但是他们依然在撒谎。’

修改一下

‘我们知道他们在胡说八道，他们也知道自己在胡说八道，他们知道我们知道他们在胡说八道，我们也知道他们知道我们知道他们在胡说八道，但是他们依然在胡说八道！’

知乎用户谢一发表

做个标记。一切外围的动荡，一定是由中心传导出来的。最近关于清的热点挺多，前段时间有康熙相关的。个人猜测是某个与清相关的人物在做化龙之变，这些热点是天劫的余波罢了。

知乎用户慕白发表

问题其实没那么复杂，关键在于是站在爱国主义立场看待历史，还是站在民族主义立场看待历史。

我国官方是主张站在爱国主义立场上来看，反对站在民族主义立场上看待。

站在爱国主义立场来看，岳飞、陆秀夫、文天祥是当之无愧的英雄人物；而站在民族主义立场上看，就会有瑕疵。

站在爱国主义立场来看，李定国是有瑕疵的，因为李定国是跟随张献忠反明的，大明国是当时的中国，反明怎么都不能算作爱国者吧；清兵入关后，张献忠的大西国主张的是 “联明抗清”，李定国就是“联明抗清” 的坚决执行者，也就是说张献忠这一派从头到尾都是不爱国的，只是基于民族主义立场，同意与南明联手对抗清兵而已。

我们说的爱国主义只局限于爱中国，谁代表中国，史书是有定论，你不能说张献忠、李定国爱大西国不也是爱国吗，大西国只能算是个临时政权，甚至连割据政权都不是，割据政权怎么也得是魏蜀吴、前秦、东晋这种，在大分裂时代，就各爱各的国也说得过去，所以关羽的爱国和张辽的爱国不矛盾，而大一统时代，只有一个中国，你就只能爱一个国。而像大西国这种既不是大一统的国，也不是大分裂时期的正式的国，就肯定不能算爱国了。

像张献忠、李自成这种，显然不能以爱国主义的立场来歌颂了，因为他们是造反的，但是 “造反” 这件事有占理的一条，就是农民起义，属于阶级斗争里反压迫的阵营，人民革命的性质，所以我国官方对农民起义的革命性是予以肯定的，但是又由于张献忠、李自成建立政权的时间太短，影响并不深远，所以注定了对这两位农民起义领袖评价不太高，相比之下，后面太平天国评价就高多了，一是太平天国建立政权的时间够长，控制面积也够大，加上太平天国的治国方针里包含有土地改革的进步思想，所以太平天国的评价比大顺、大西要高很多。

站在爱国主义立场来看，施琅统一台湾是有功的，因为在施琅所处的是大一统时代，大清国就是中国，明郑再怎么嘴硬，也改变不了这个事实，他们没有能力反攻大陆推翻清朝；而如果站在民族主义立场来看，施琅则是帮着满清剿灭汉人政权，是满清的鹰犬。

站在爱国主义立场，洪承畴降清自然不能被树为英雄人物，因为洪承畴降清时大明还在，他背叛了大明，所以他是不爱国的；从爱国主义立场来看，反倒是吴三桂相对中性，因为吴三桂降清的时候，他的大明国已经灭亡了，他不愿归顺李自成的大顺国才降的清，因此不爱国的板子打不到他身上，但站在民族主义立场看，吴三桂是汉奸。实际上如今官方对吴三桂所持的批判态度，主要是他后来当了大清国的平西王又要造反，他吴三桂又不是农民，所以他这又不爱国又不是人民革命，那就只能被钉在历史的耻辱柱上了。所以你们看，以爱国主义立场来看这些历史人物，以爱不爱国为标准，是一以贯之的，不像民族主义那样怎么看怎么别扭，随时发生着标准的变化。

如今国家的史观立场，显然是以爱国主义为首要，对温和的民族主义可以睁只眼闭只眼，但对极端民族主义一定是坚决反对的，包括大汉族主义和地方民族主义，这是明明白白地写在共和国宪法上的。

综上所述，站在爱国主义立场来定性，岳飞、陆秀夫、文天祥是爱国的楷模；施琅是爱国将领；洪承畴是叛徒；吴三桂是反贼。站在人民革命立场对李自成、张献忠、洪秀全的定性是农民起义领袖。国家对历史人物的定性标准里，没有民族主义的份，因为反对民族主义是我们的基本国策。

要补充说明一下：

爱国主义和人民革命是不矛盾的，爱国主义是体现在抗击外来侵略的时候，像林则徐、左宗棠、邓世昌，他们虽然是清朝官员，但他们代表中国抗击外来侵略，他们就是值得歌颂的爱国主义英雄人物；人民革命，是在阶级斗争中体现出进步性，是底层劳动人民反抗国内暴政压迫，像太平天国、辛亥革命，他们是组织劳动人民去反抗腐朽落后的清政府，属于是人民革命的性质。

八国联军虽然也是打击腐朽落后的清政府，与太平天国、辛亥革命是同一个打击目标，但八国联军不属于是中国人民，因此不能认为他们是进步和正义的。

知乎用户囡囡自语发表

怎么没了？

我才看第三遍呢

知乎用户夜刀神十香发表

被捂嘴和补档已经证明含金量了

知乎用户被遗忘的海岸发表

能不能用用阶级史观分析问题？所有用民族问题分析得都是在掩饰根本目的。

阶级史观下元清都是中国，因为统治阶级一直都是士绅地主阶级 + 豪强 / 异族。

流水的皇帝，铁打的地主士绅阶级，在新中国讨论民族主义，感觉在汉朝讨论井田制的复古感。

知乎用户朕的江山你不扶发表

沈大师这种人，嘴炮并不强。

强的是背后有大炮。

真理总在大炮射程之内：真理并不是大炮的弹药，而是轰击目标。

有大炮或者自以为有大炮撑腰的人，习惯不讲理。

讲理多费事啊。

同一批人，之前热炒台湾就是乌克兰。

后来终于醒悟，乌克兰是独立国家，台湾不是。

为什么呢？原来西方也把台湾当乌克兰了，而西方也有大炮。

于是他们开始讲理了。

1 小时 22 分过程中，谁敢说台湾乌克兰不一样，就是反贼。

现在他们自比满清，没有敌人的大炮拦他们了。

西方不在乎。明郑已成历史。绿营只会暗喜。

也就任他们疯狂了。

得民心者得天下，看江山由谁来主宰（鼻音）！！！

知乎用户江海发表

杜车别把沈逸顶死在汉奸这个耻辱柱上了。

关于民族平等、历史观与领土合法性的深度探讨

❤️ 民族平等的核心立场

作者明确支持民族平等与民族团结，强调现代国家中公民权利不应因民族差异而受歧视。即使是日本侵华人员后裔，只要拥有中国国籍便是同胞，应享有平等权利。但这绝不意味着可以篡改历史、美化侵略与民族压迫。

⚔️ 历史观的交锋：反对美化侵略与民族压迫

作者批判将历史上的侵略屠戮、民族压迫政权合理化的行为，指出民族自豪应源于文化贡献与文明进步，而非征服屠杀。以德国为例，强调不应将民族感情建立在对纳粹的歌颂之上。

作者反驳 “元清非中国论” 源自日本京都史学派的错误观点，指出内藤湖南、宫崎市定等军国主义史学家实则宣扬 “元清即中国”，将侵略压迫美化为 “粗暴治疗”“注入新血液”，为日本侵华提供理论支持。

中国传统族类观念与反压迫思想

引用明代邱濬对 “以夷乱华” 的抨击，强调中国自古就有反对民族压迫的族类理论，并非受西方近代民族国家理论影响。指出王夫之、顾炎武等明末清初思想家将满清统治视为 “率兽食人”，而非普通改朝换代。

对比朱元璋北伐诏书中 “归我者永安于中华，背我者自窜于塞外” 的理念，与邱濬 “圣王治天下一视同仁” 的观点，强调华夏文明尊重和平交融，反对野蛮侵略与族类压迫。

对 “崖山之后无中华” 等论调的正本清源

澄清 “崖山之后无中华” 并非日本军国主义者提出，而是明末清初钱谦益因永历帝殉难抒发的亡国之痛。批判将此语嫁祸日本的行为，指出日本军国主义实则宣扬 “元清即中国” 以美化侵略。

揭露日本京都史学派代表人物内藤湖南、宫崎市定的真实观点：内藤将元清统治比作 “粗暴治疗”，宫崎称忽必烈为 “中国皇帝”，均将元清纳入中国史叙述，为侵略无害论服务。

中国领土合法性的来源

作者强调现代中国领土合法性源于推翻满清民族压迫、实现民族平等，而非继承满清统治。人民英雄纪念碑纪念太平天国、辛亥革命等反抗满清的运动，正是共和国的历史根基。

批判沈毅教授 “不继承满清则领土丧失合法性” 的观点，指出俄罗斯占有外东北、日本占据台湾并未以继承满清为前提，中国领土合法性的根本在于民族解放与平等。

汉奸案例：郑孝胥的双面性

以郑孝胥为例，揭露其身为满清遗老，一方面坚信 “满清即中国”，另一方面却投靠日寇，推动伪满洲国建立，证明将领土合法性与满清绑定反而会成为分裂借口。

辛亥革命的历史意义

反驳沈毅对辛亥革命的负面评价，指出日本军国主义实则反感 “驱逐鞑虏” 的革命，积极扶持满清复辟（如支持张勋复辟、策划伪满洲国），证明辛亥革命推翻满清是历史进步。

历史唯物主义视角下的是非判断

从生产力与科技进步角度，指出南明海上力量代表开放与进步，若战胜满清可能推动中国与西方交流融合；而满清的沿海迁界政策封闭反动，阻碍了中国的发展。

知乎用户袁遠辕发表

各位看完记得到 B 站关注一下杜老师呀！得多支持各位老师我们的舆论环境才能好转！

知乎用户浮生发表

无论是反对还是赞同那套所谓元清非中国理论的人，在我看来都中蛊了。中了一种类似于海盗分金的逻辑蛊。

元清是不是中国，是不是只有元清才是中国什么的都不重要。

就算按照所谓那套元清不是中国，所以长城外的领土中国没有宣称，所有人都可以去枪的理论。

重点是中国没有宣称吗？

重点是为什么包括沈老师在内的很多人默认，中国不是所有人的一部分。

我就当你说的是真的，我就当元清不是中国，元清的领土不是中国的领土。

我就认你这套强盗逻辑，现在我也加入你们了。

这些领土以前是不是我的，是不是中国的，中国有没有宣称不重要。

重要的是，它现在是我的了。

而且以后也只会是我的。

虽然我喜欢沈老师的某些观点，也赞同杜的某些观点。

但在这件事上，他们都错了。

正如我所说，无论赞同还是反对，当你注意到元清非中国这套理论的时候，就已经中蛊了。

元清是不是中国不重要。

西域是不是汉朝的领土不重要。

西域三十六个小国叫什么名字不重要。

重要的是我大汉天军到的地方，你们这群蛮夷只有两个选择，被同化，或者去死。

就这么简单。

各位兄弟姐妹，你们得明白。

跟蛮夷讲道理是没用的。

他们听不懂。

就用最近中日之间的事举例。

跟那帮日本军国主义者废什么话。

直接去琉球盖军事基地，日本干阻拦就是战败国阻碍战胜国行使权利，直接打。

直接封锁日本海空，先封锁了在跟老美谈。

这才是那帮蛮夷听得懂的语言。

知乎用户 vinch1n 发表

只要该朝代存在并管辖的领土在现今中国疆域范围内的就属于中国。

56 个民族，虽然汉族是绝大多数，难道你可以说除汉族之外的都不是中国人吗。

带着情绪就不能客观的去考虑问题。

在对台湾的主权归属的表述上，能讲历史，又讲法律肯定能让更多的人信服，不过最终不管你怎么说，还是要看实力和决心。

知乎用户江淮月发表

败类之儒，鬻道统于夷狄盗贼。

知乎用户 212 号发表

某些人说日本京都学派那三个的观点是 “元清中国论” 而不是 “元清非中国”。这就是典型的只看结论，不看推理过程。京都学派的这三个日本学者虽然在自己的著作中承认了元朝和清朝是中国。但其推论过程和逻辑基础与我国学界所支持的“元清中国论” 可以说有着云泥之别。决然不能混为一谈！

日本学者的逻辑是：“非中国的元朝和清朝通过侵略中国而成为中国”也就是说这一观点的基础是 “元清本来不是中国” 只有 “元清原本不是中国” 的大前提下他们的所谓 “输血”“解毒” 论调才得以逻辑自洽。才能将二战时的日本，偷偷代入到元朝清朝的身份当中。而这种观点，也恰恰是当今皇汉在攻击中国学界 “元清中国论” 时自己给中国历史学界立的靶子：“谁占领了中国谁就是中国”。然后自己打这块自己所树立的靶子，指斥中国学界的 “元清中国论” 是所谓 “投降派” 鼓吹 “元清就是成功了的日本”。甚至还煞有介事的把清朝时一些皇帝说自己其实与“中国” 无关或对立的说法当做论据。现代中国历史学界和官方的历史观中的 “元清中国论” 是完完全全与日本京都学派的说法完全相悖的！看似一致的结论，两者的推导的过程和理论对基础却是毫无相似之处！现代中国历史学界对于元朝清朝包括中国历史上各民族包括汉族建立的王朝之所以被视为一个共同的国家。是基于这些王朝与现代中国的历史纽带关系。就在这些王朝的历代更迭塑造了今天的 “中国” 也就是说当代人说的 “中国历史” 其实是 “今日中国的历史过往”。“中国” 是一个历代王朝与现代中国共同组成的 “集合” 中国历史上的各个政权都是这个 “集合” 的“子集”而非这个 “集合” 的本身。日本京都学派将 “中国” 狭隘化的定位成了一个 “汉族政权” 将所有 “汉族政权” 之外的少数民族所建立的政权都隔绝于他所定义的 “中国” 之外。才炮制出了 “非中国的元清入侵中国，而最终成为中国” 的言论。

说到这里其实已经很清楚了，中国学界的 “元清中国论” 是强调历史与现代的关联。将现代中国的构成历史以集合的方式归为一体。这个集合中的一切子集都被视为中国这个集合的一份子。这也是沈教授为何说古代的 “中国” 和现代的中国压根不是一回事的其中一个原因。

而日本学者的 “元清中国论” 则前置了一个 “汉族政权” 的“中国”把汉族政权与其他民族政权的战争或交往描述成 “中国与外国” 的战争和交往。

虽然都在说 “元清是中国” 但两者犹如两颗树上结出的样子差不多的果子。从根上就不是一回事。

最后提一下清代皇帝曾经称自己非中国的原因。古代人会将皇帝直接统治的地区称为中国。但这个中国与历史学中的 “古代中国” 和现代人所意识中的中国有着完全不同的概念。前者是一种褒称是一种国家的地位尊称。后者是国家的名字代表一个国家。所以，这种说法往往用来描述还未入关定鼎中原时期的清朝。也就是努尔哈赤和皇太极时期的后金和清朝。自顺治登基后以天下正统自居时。清朝也就是开始了以 “中国” 作为自称。

知乎用户笑熊发表

咬文嚼字，毫无意义。满篇都是找点墙角落得证词，给别人打标签。居然还要别人说清是不是汉这种，匪夷所思得事情。

杜车别就是瞎闹。满清是异族，那唐朝的鲜卑呢。况且共和国是从民国手里夺取的，民国才是干翻清朝的。干翻清朝的新军，是清朝建立的。在清朝眼里，就是自己建立的军队反了。清朝就是明朝的边军，明朝江南不交财政，导致边军反了。真以为满人可以治理全国，大部分都是汉人，只不过加入了清朝而已。

所以在历史上正统压根不管你是哪里人，什么名族平等。只管 2 件事情。统一全国边境，御敌国门之外。如果你还能扩展边疆，那就是正统上的正统。

历史都是后人给前人写的。有好处就贴金，没好处就干翻。谁自己给自己定性啊。

当然满清的垃圾大家都知道，但是统制了几百年，继承了前朝，就是历史上不可消除得一段。现在来看，就是必须经历得一段，让那些富裕之地想想应该怎么做。

逐利是一个最基本得要求，清也不例外。台湾对清来说就是收回，不然海盗没完没了。

杜车别完全不顾实事求是的原则。活在自己的世界里。日本军国主义还管你是谁的后辈，找个借口出兵而已。

知乎用户 IonThruster 发表

我难得和真民族主义者站一起不喜欢沈教授。我大概算得上是个左派吧，素来是看沈教授那套民粹说辞不爽的。

知乎用户幻世 007 发表

干得漂亮

知乎用户天下大同发表

再强调一下，爱国，爱大清，懂历史这是不可能三角，可以对号入座。

知乎用户你很机车诶发表

这个 up 流量开始变大了，是因为蒙主被铁拳了，所以需要推出新的代理人了吗？

知乎用户耳朵发表

吃瓜蒙主丢的部分粉圈，自然是有人馋了

知乎用户高山昙发表

因为反对满清

一步步变成了反对统一

无论极端皇汉如何 “论证” 自己的理由如何充分

闹到这个荒唐地步

就已经越过红线

在事实上站到了国家利益的对立面

这部分极端皇汉已经成为了负面社会因素

年轻人不要再被这个群体煽动了

这个群体不是社会健康发展的建设性力量

我们要做的是推动民族政策的与时俱进

促进多民族统一国家的内部和睦共同发展

我们要打击的是极少数精蒙精满言论

而不是以暴易暴搞大汉族主义搞极端民族主义

这么做的负面危害极大

这种做派和精蒙精满还有什么区别

知乎用户阿鹅鹅鹅饿发表

在知乎，你甚至可以看到：

我的天呐，他怎么能苯得如此羟化？

实际上现在就在裂，这就是我们学校的研究生还要苦哈哈得去新西兰蹲一年的原因。啊，对，我真上了高原维护了统一。

你呢？

知乎黄脖子魔怔皇汉差不多得了。

沈逸就是建制的填线兵，为难他干什么？当时 K 签出来的时候，沈逸反对了 12 小时就被按头悔改了。他要是反汉，还反对 K 签干什么呢？

现在历史不可能更改，要是不承认清朝，那就得把现在的的领土再清理一遍，换种成汉地，这就成本大了。

承认清朝无非就是一个成本与现实妥协罢了。

反清反这个魔怔的地步，其实是一种赢学。但你不承认输，就不可能赢。历史输过了，不要紧，往前走就完事了。

而且时至今日，换种这种事只能放到团结史观下慢慢做。具体的情况，可以自己去查边疆兵团待遇。反正你现在愿意去种田放羊，就是体制内待遇。你甚至可以不会种田放羊，你就宅那没事出来洗洗太阳能板子都是这个价。

知乎这帮子皇汉喊的屁响，真到了要去给别人换种的时候，能成事吗？世界帝国不可能是单民族的，必然选择团结史观。

我是支持团结史观的，以后还要团结日本省的各族人民呢。

知乎用户澄镜发表

现在我理解 “把颠倒的历史颠倒回来” 这句话的含金量了，长期的错误历史观念甚至把 ai 都污染了，还是要多花力气往回看。

知乎用户高灵发表

这种论断要扩展下去会没完没了，会出现北狄西戎东夷南蛮，这样切下去谁是那个 “中” 国？诸夏才是正统中国？那商人还觉得西岐的人都是乡下人呢。这种静态的史观要不得，这笔账这么算你这算不清。

知乎用户 Azur Valois 发表

无数现实已经表明，在欧美另类右翼思潮的滋养以及旺座进入衰退周期的背景下，皇汉正在成长为一股史无前例的鉴证圈势力

满汉议题，将继性别议题之后，成为国内舆论另一股公开和官方唱反调的能量

就沈逸日常的发言来看，他和官方之间并无直接的利益关系，但作为互联网老人，他已经成为国内土味建制派群体毫无疑问的精神领袖，在此之前虽多有翻车，但在官方的默示之下，全都没有上纲上线，很快都淹没在互联网的信息潮之中了

不然，光就他 2021 年搞得堪比战马行动的难绷猎巫事件，早就应该荣获户子同款待遇了

然而，这回来自极右翼的攻击不同，直接把矛头指向了潜在的学术不端问题，这种问题并不是只靠 “不上纲上线” 就可以躲过去的

参照杨景媛事件的结果来看，这一回极右翼照样打不倒沈逸，但毫无疑问，这样的指控会对沈逸本人的现实生活产生极大的影响，我们的男版傅首尔先生恐怕也要尝一下曾经自己 “猎物” 的待遇了

不过就沈逸比针眼还小的心胸而言，接下来他对以皇汉为代表的另类极右翼的攻击一定不会少，不排除直接引天雷下场的极端办法，作为一名泛左翼，我唯一的态度就是尽最大的努力，为皇汉们进行除帮助之外的一切声援（笑）

知乎用户天雷之遁发表

在人文社科的争论和争议中，任何把日本放在它不应该有的重要位置，成为评判和佐证他人观点的依据甚至标准，都是一种错误。任何以日本人提了、用了、做了为理由，给国内使用者贴标签，无论是提倡用还是不提倡用，都是极其错误的行为。

武无第二，文无第一，一帮人着急忙慌的给日本按上 “首次提出者” 这种名头，标准的别有用心。所有以日本是否在使用为重要参照的，是把日本放在了它不应该有的位置，是明显的不妥当的，这种行为往往伴随着站队、贴标签、甚至栽赃的行为。

咱们用不用某个理论，持不持某个观点，完全是独立自主的，日本用不用，与我何干呢？日本提了咱就不能提吗？日本用的汉字都是中国传过去的，它们演绎出一些观点来，我们就不能用也不能说了，或者我们就应该无脑反对？这是一种把日本送上宝座，让它成为关键或权威的行为啊，我应该坚决反对。

一句话，人文社科领域，尤其是关于中国历史文化的研究，日本不应该有这样的分量，不应该有这样的位置，任何国内的学者，在学术争议和评判中，都**不应该把日本提高到它不该有的分量和位置，尤其不能用日本的观点来给国内学者贴标签。**日本像样一点的文化，哪一样没有中国的影子，

同样是 “元清非中国” 或者什么“元清非正统” 说，咱自己提，是正本清源，是研究历史，是学术争论，日本提就是别有用心，**有问题的从来都是日本，**而不是 “元清非中国” 或者“元清非正统”，我自己怎么提，跟你日本怎么提没关系，谁老是掰扯日本怎么怎么说的，就是贴标签、站队、泼脏水，已经脱离了基本的学术争论。

知乎用户咪咪咪嘤嘤嘤发表

如果非要捂嘴，那就问点尖锐的：拿着诞生起就没有我们文明成分的当代国际规则要挟我们认可满清，算不算挟洋自重？盘剥了我们然后利用国际规则逃避本土追责的人，算不算外派的殖民地官员？这几百年来我们有哪些年份不算半殖民地半封建社会？

知乎用户心火牧神塞勒斯发表

不要拿你混吃等死的工作去碰瓷别人视若生命的爱好。

都 21 世纪了还搁着在乎满清留下的法理宣称？怎么满清没有收这几块地这几块地就不要了？要不回来了？你要不要看看不平等条约是怎么来的？

师出有名的问题是你得有这个师。。就满清这吊样子你还指望从它身上寻找积极性和正面意义？真就笑掉大牙了。

知乎用户陈子文发表

很有意思中国劣根性论的主要提倡者就是当年的大汉奸郑孝胥。这帮人和狼图腾等是一脉相承的

更有意思的是所谓满清领土继承论，法统论，“认为否定清朝等于丧失领土合法性给外国借口” 的说法也是汉奸郑孝胥这些人提倡的，历史完全在复刻。

沈逸这么胡来迟到要约谈，可能全网封杀的你们信不信？

你觉得《澎湖海战》是对国内汉民族主义的敲打，然而这个何尝不是对各路爱国表演艺术家的敲打？？

《澎湖海战》推崇的施琅是罕见，是叛国罪，那些扯淡什么为父报仇的压根不知道他爹是他背叛郑成功后按照明代海盗军律连坐杀掉的。

怎么说都是叛徒，国贼，民族败类。

你别看现在很多吹这个电影的，回头谁吹的越厉害谁越得倒霉的，我给你们说。前些日子 “峰哥亡命天涯” 也要封杀就是因为他表面说鼓吹团结史观，实际上一直在触碰破坏爱国主义的这个红线。

你爱国主义都反对你不挨收拾谁挨收拾。

沈逸目前吹《澎湖海战》不断的踩爱国主义，宣传敌人打过来厉害了那就投降属于 “识时务”“顺因历史趋势”。这都是很危险，很离谱的在批评爱国主义，你别看他现在一副——我代表官方的滑稽嘴脸。回头第一个收拾这种攻击爱国主义根本的东西。

一个个为了吹满清爱国主义都不要了，回头都是重点收拾的。还搁这装自己站队官方，建制派，连最根本的爱国都不要了。

知乎用户飞机他姥爷发表

沈逸水平太低，烂泥扶不上墙。他对外辩不过蔡正元，对台统战工作完全是负作用，对内更是逻辑混乱，在群众中造成思想混乱。实在难以想象这种水平的是复旦的教授。我大胆预测，明年这个人就会从互联网消失，明年后年谁再提沈逸，谁就是 1450。

知乎用户夏半山发表

搞不懂都 2025 年了，骂满清堕落腐朽野猪皮不是人的时候一帮满族哈什么气？？骂的是你吗？

骂野猪皮那是因为当年人家是主子，压迫你们这群包衣奴才的，满族应该骂野猪皮骂的的更狠才对，当年明明都给你们解放了，怎么这会共情起以前的主子来了？？当奴才还没当够啊？？

不会是有些人回了家关上门拉上窗帘外套一脱，里面是黄马褂？？假发一摘，下面是金钱鼠尾吧？？

知乎用户无人叫岗发表

沈逸是华为粉，鉴定为智慧增多了。

知乎用户轩喵发表

有些人还不知道沈逸真面目吗？

爱国不过是他用来吸引流量的砝码，可以去 b 站看看这个视频

【雨衣爸爸是什么梗【键政梗百科 41】- 哔哩哔哩】 https://b23.tv/W9nGUpM

此外，从其对待杨奇、对待某单机大作出口转内销的虚假被勒索消息义愤填膺

对待某黑暗降临真正被美国政府临时改法律条文勒索 2000w 美元，并无视其 40 亿美元的外汇盈利，在有人提及时来上一句 “这是不同的语境、不能一概而论”

还有他跟蔡正元辩论，一开始意气风发、在对面说出 “我是大明遗民” 后就哑火了等等事件就可看出这人的底色和本质

我要地图炮一个，观网目前还没离职的全都是一路货色不用怀疑

这些人就是洪承畴之流，口口声声爱大清，实则暗戳戳在干的却是夺舍换种的事情

一想到这种人还有写内参的资格我就……

说起来，以目前这夺舍进度，我怀疑对岸当初不该把汉族改旗鱼人，改成旗人你看这边跳不跳脚，肯定一个二个早就冲上去喊打喊杀了，居然敢抢旗人正统，你不死谁死？

可惜啊，对岸没踩到真正的痛点

当然，这种事情我打出来都觉得悲哀就是了

此外，想也知道，日本为了侵华也不可能用元清非中国，因为日本侵华的手段就跟元清、尤其是清很像，没别的，就一个字，杀！可谓是充分吸取 “先进经验” 了属于是

所以日本会宣扬的只会是元清是中国，然后用这种婊子史观给自己入主中国背书，因为他们也不过是下一个元清罢了，这也是会出现汪精卫等曲线救国思想的卖国贼的原因。

汪精卫也想效仿洪督师啊！

而现在这些推崇婊子史观的人，人人都是潜在的汪精卫，潜在的洪督师

正确的史观应该是元清非中国，但是中国历史

知乎用户 bs 命发表

狗汉奸人人得而诛之

知乎用户腔调发表

多的不想说，只想骂一句狗汉奸，至于我骂的是谁，欢迎对号入座。

知乎用户赛博活死人发表

杜车这种文化人还一本正经地摆事实讲论据。

我这种野蛮人对于某非人生物实在没有讲人话的耐心。

知乎用户无知发表

省流（主观概括）：
沈：不能因为元清实行奴隶制，就否认其领土的合法性。
杜：他们残害汉族，舔狗迟早药丸。

感受：最近听牢 A 录播，国内真好，勃勃生机万物竞发。

知乎用户北国行者 1644 发表

杜车别？那是很早就著书立说的皇汉理论派的学者

研究你代清固伦的破事最权威的清史专家

知乎用户 ckskc 发表

沈逸就是汉奸，这种问题都能搞错

知乎用户渣渣发表

什么爱国主播

就是公知们下岗再就业罢了，管控严了只能吃这碗饭了

他们的脑子里还是那套洋奴思想河殇狼图腾那套，加点社达分子的赢赢赢就是爱国主义了？是不是只要能跟着赢，哪怕日寇大东亚共荣成了，也算被征服地区的人赢？

丑不丑啊？这下 “爱国主播” 得罪了粉丝里的民族主义者，又要框框掉粉了. 那剩下的只有团结壬和社达分子不就提纯了.

知乎用户不想说话发表

说了那么多无用的……

针对任何‘疆域’说，只要牢牢记住一点就够了：

中华人民共和国的疆域有多大，取决于中华人民共和国的人民认为它有多大！

给予中华人民共和国版图背书的，是中国人解放军！

不是他喵的某某王朝，某某皇帝！

你们为什么还想跟‘沈老师’辩经？

你们以为‘沈老师’不懂这些？那些宣扬‘承接清朝疆域’的人不懂这些？

他们可太懂了！

你永远叫不醒一个装睡的人，仅此而已。

知乎用户做多知乎发表

知乎用户莫竹安发表

已经被删除了，我还没看呢

知乎用户殿前都点检发表

杜车别用史料狠狠地扇团结壬巴掌，把团结史观的反汉反华、编造伪史、认贼作父、出卖国家、颠倒黑白暴露无遗。

在事实面前，他们只能使出控制言路的手段，删除下架视频，禁止真实历史的传播，继续洗脑汉人。团结史观就是当代的剃发易服。

有什么样的三观就有什么样的表现，团结史观和优待包庇外国人是连体婴儿。吃里扒外、反汉是其万变不离其宗的特征。

知乎用户芽儿哟发表

前清八旗用刀都禁不绝

你一个后清抬旗的包衣就想捂嘴了？

知乎用户工农心发表

沈推崇自比为清朝显然是对我帼严重的贬损，人岷英雄纪念碑上面 2 块金田起议、辛亥格命都是反清朝的。（清朝把湾岛土第给日苯，马关条约就是李鸿章签的）

不光教员坚决劈判清朝，且 shopping 在收复香岗谈判时也说：

“我们不是清朝，我不是李鸿章。”

知乎用户黑色郁金香发表

目前杜车别的视频已经被下架了，理由是 “内容涉及不良风气和价值观内容，或意识形态内容”。

知乎用户 Maki 3.0 发表

沈就是人渣中的人渣，郑州大水奚落侮辱遇难者父亲，为调侃印度新冠死人张目，猪狗不如的东西。

知乎用户公园发表

沈逸最开始出名是因为做对美研究的内容，这些网红脱离了自己的舒适区是没法跟其他方向的爱好者相比的

知乎用户拭目以待发表

沈逸、团座这种不是没水平，主要是他们需要跟着主路线一起摇摆，所以他们会制造各种奇怪的理论为主路线找补。

当然这不意味着主路线做错了啥，相反主路线做的很对，但问题是主路线的思路不那么适合吹捧。

主路线的思路则是：利益至上。

或者用主路线自己的话来说：无论是白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。

知乎用户远山依旧发表

大家要小心这个人，尤其是要多在自己社交圈子里发表对于这个人的评价和认知，因为他跟一个人特别特别像，气质谈吐给人的感觉，都特别相似，就是同一个城市的某位红极一时的曾经在新冠疫情期间有过极其精彩的表演的所谓专家。

要特别警惕扛着红旗反红旗，同样也要警惕那种连夜绣红旗啥饭吃甚至摘了真正作出贡献者桃子的人。

知乎用户哈哈哈哈走图发表

怎么说呢？很离谱的一个人。

一个本应该靠理性去说理分析的人，

却善用煽动民粹去网暴不同意他的人，

如果不行，就用地位优势恐吓和制造权威感，

最后还不行的话，直接利用威权的力量强行封别人嘴！

原以为是学者，现在发现本质上是实用主义者，这类人越是能干，对社会危害越是大，这种人为了往上爬一定是无所不用其极！

知乎用户江濑家纺发表

这样说的话，煽动民族分裂还挺有市场的，我得赶紧领钱去。

去晚了就领不着了……

知乎用户九神霜露发表

这下你知道鳖体制下的文科是什么水平了吧？顶流大学文科相关专业被一理科半路转的薄纱。之前还有中央总台这种文宣大本营搞和尚论这种逆天玩意，反而长期海外的顶流理科学家强烈反对。说白了国内文科主流是一群拜神念经的宗教徒。各自的神说什么，无脑山呼万岁就完了。

知乎用户猪蝠侠发表

【杜车别是哪个学校的？】

知乎用户肥宅发表

和圣母这个概念一样，本意是好的是善良的是正确的，但不妨碍做大事者先杀圣母。

因为圣母是真的能瞎说大实话把事情搞砸了。

知乎用户 ZEM 发表

沈逸之流的观点，本质可以归结为 “占领中国就可以代表中国”。是谁来完成这个动作，他们是不关心的，按照沈逸之流的逻辑，这个占领者可以是蒙元，可以是满清，也可以是日本，未来还可以是某某异族。唯独是中国的真正主人：汉人，以及拥抱汉化的少民们，这些最广大的人民群众的实际利益诉求和民族感情，沈逸之流是不理会的。

有此观点的人，不过是为了在下次卖国的时候，给自己找台阶和纳投名状而已。

知乎用户 A 路飞发表

爷爷骂孙子既视感

知乎用户大槐安国南柯太守发表

中华人民共和国中央人民政府于二〇〇四年五月发布的白皮书里，已经说得很明白了：

元、明、清、民国等都是历史上的中国中央政府。

那些鼓吹 “元、清是外国殖民政权” 的人，公然与中华人民共和国中央人民政府唱反调。

西藏的民族区域自治…………………………………………………………… 新闻办__2004 年第 24 号国务院公报_中国政府网

知乎用户数学大帝姜萍发表

赢，天天赢，

人家道歉了吗？

什么档次也配碰瓷

知乎用户树德发表

气运之子挑战宗门天骄，惹怒宗门老祖出山。

有戏看了

知乎用户吏部尚书刘大人发表

我抖音唯一特別关注的历史老师就是杜老师。

知乎用户 wwzh 发表

以后美国趴下了，我们外部威胁大大减小，内部矛盾就大了，这些事情会天天闹腾, 还是别纠结历史了，取消民族，统一都叫汉或者统一所有民族叫中华。为了长治久安，换代身份证件吧

知乎用户长风破浪发表

直接说吧，凡是不反对满清的所谓 “爱国主播” 可以全部拉黑，这些人不可能是真的爱国，真的爱这片土地，至于这些人本质上究竟是什么生物，不重要，没必要花精力深挖

知乎用户长弓玄刃发表

电影《澎湖海战》现实中会如何收场？

知乎用户插标发表

看一下热门点赞，沈逸老师得罪的人有点多。

主要是青蛙。又来团建了，国内就有几个强力点的外宣，高志凯，金灿荣，沈逸。又虚空打靶。

沈毅老师说的没有问题，有些人叙事就完全就是沙漠里就地取材建房——沙壁。

拿可笑的民族叙事，来帮别人证明台湾不归属中国的问题。

我们强调的自古以来，这个自古以来包含什么？

这 4 个字包含三个方面，

1. 历史有效管辖。

2. 连续传承。

3. 现实合法。

这三条放一起能理解吗？

@张子谦

按你说的台湾就没有连续传承了，自施琅收复台湾后，到 1945 年，一直是没有连续传承的。

中国历史传承脉络清晰，

明亡于清，清亡于民国，中共发展与事件了孙中山先生的新三民主义。无论是满清还是，民国都是中国历史的一部分。

知乎用户奔跑的小鹿发表

很典型的魔怔弱智。

他没有基本的认知能力，

做不到客观看待历史问题，

更做不到理性分析和实事求是。

知乎用户风先生发表

考据派辩经，无懈可击。

现代八股文，并无实用。

知乎用户诛心养性发表

自从中方对高市早苗言行展开反制，以及吃瓜蒙主胡说八道引发舆论动荡以后

先是二代皇汉头子罗旭起号

再是一代皇汉元老周明锋起号

现在皇汉教父杜车别也蹦哒出来了

简直一片沉渣泛起，就像积年粪坑被扔了炮仗

咋了，你外务省无人可用了吗，竟然能把这些老皇汉重新倒腾出来让他们冲塔

不过要我说，这是大好事，因为自网络皇汉出现以来，皇汉分子还从没有如此公开的冲塔以及站在塔的主要对立面，成为舆论焦点。人狂自有天收，皇汉这次真的离死不远了

知乎用户猴哥发表

要我说，继续宣扬共产主义就行了，我们的目标是解放全人类，要人类命运共同体。

知乎用户大路发表

我站沈，杜是断章取义，移花接木，混淆视听。

知乎用户 momo 发表

自古就是成王败寇的，这帮明粉真无聊。

知乎用户 wubba 发表

5000 粉 3000 播放量真是闹麻了。先买个流刷刷播放量不行吗，我发个暗黑 build 都有 1w 播放量。

天天怎么评价怎么评价，论点引用论点想变成论据，知乎真是越来越没营养，这种自娱自乐的提问回答越来越多了。

知乎用户 dephinition 发表

沈的孩子还活着说明汉人活该灭了

知乎用户东海孙悟空发表

原视频被下架了，特意去看看别人传的，讲的不错呀。讲的也不偏激，怎么会下架呢？

看上面的留言，转发的也纷纷被下架，但还是有人不断上传备份。这难道就是民族意识觉醒？

知乎用户 Dxoj 发表

明末东林党和复社或者其他所谓读书人群体，就最会干这种事了。

建奴来之前是慷慨激昂，真来了，就水太凉。

知乎用户摔杯为号发表

不知道沈逸具体说了啥，但看过杜车别的文字稿之后，尽管民意汹汹，我还是要反对一下。“元清非中国” 的结论是错误的。

首先，元清是不是中国，咱别看日本人行吗？

有人论述 “日本人说元清非中国”，认为“元清非中国” 是有毒的，谁支持就是汉奸。杜车别反过来，论述 “日本人说元清是中国”，认为“元清是中国” 是有毒的，谁支持就是汉奸。好了，所有人都是汉奸了。咱自己的历史，别总看日本人怎么说行吗？日本人 A 我就一定要 B 的思路不就是二极管吗？

满清是中国。

官方正面论述清朝大一统的文章汗牛充栋，我知道大家看了恶心。我就说一点。明永乐年间就设立了奴儿干都司，东三省范围早就是明朝疆域，女真人都是明朝的边疆少数民族，努尔哈赤是明朝武将，是世袭的建州左卫指挥使。满清入关就是明朝边疆武装叛乱，从来都是内战。满清统治者自知理亏，不敢承认自己是叛乱，就编出一套说辞给自己脱罪，说自己的外国人，来给明朝报仇啥啥的，都是纯扯淡。他自己怎么说都没用，就像赖清德再怎么说自己是台湾人，也无法改变台海战争是内战的性质一样。

满清必须得是中国。

咱不都是皇汉吗，得为国家利益着想吧。我就问一点，满清如果是外国殖民侵略，谁来解释一下新疆为什么是我国领土？因为汉朝西域都护府？因为唐朝安西都护府？那都是一两千年以前的事情了，早就断了代了，如果只拿这个宣称领土主权，跟犹太人有什么区别？新疆领土主权最强有力的法理依据，只能追溯到清朝，就是万恶的康雍乾历时三代，最终灭了准葛尔汗国，先设伊犁将军府，后设新疆省，建立了长期稳定且连续的统治。到了万恶的晚晴还要左宗棠再收复一遍。临了清帝退位了，诏书上还有一句 “合满汉蒙回藏五族完全领土，为一大中华民国”。中华民国在接受清帝退位诏书的同时，也就承认了 300 年满清的合法性了。好多人拿满清类比日本，可别比了。我就问，日本侵略者被赶跑了，跟中国一同被日本侵略占领的缅甸菲律宾新加坡朝鲜是不是领土也能归中国了？怎么满清侵略者被赶跑了，跟汉地十八省一同被满清侵略占领的准葛尔汗国就归中国了？傻不傻啊。

咱理性一点，不想让当今中国的各个边疆区此起彼伏，就别搞事情了。

最后我想说。

我是汉族，不排斥已经被污名化的 “皇汉”，都是我身边的亲人同胞。按北大宋师傅 “喜欢清朝 - 有良知 - 懂历史” 的不可能三角理论，我自认懂历史，有良知，讨厌清朝。直面中国历史上这段黑暗吧，300 年，它已经嵌入中国历史不可分割。

我也是党员，今年 18 年党龄了。老大定了调子，中华民族五大突出特性，连续性、创新性、统一性、包容性和和平性。第一个就是连续性，请大家学习。