是清朝李鸿章第一次去纽约震撼更大，还是 1978 年的高级干部去纽约震撼更大？

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知乎用户 海风 发表

李鸿章看到军舰能猜出钢板型号，引用《国富论》抨击排华法案，成功预测美国大选，接受采访时对答如流。他办了几十年洋务，接触过大量洋人，有留学生做幕僚，和长期信息闭塞的后者是没法比的。他出国只是验证既有认知，远不及后者那种震撼和冲击。

一、

1896 年，李鸿章在英国参观了许多工厂，特别是军工厂和造船厂。我们知道，北洋水师的军舰多购自英国与德国。因此，他对英国的造船和军械制造表现出极大兴趣。根据当时英文报道的记载，可以看出他非常内行，也问得极其细致。比如，对于新式枪械，他会仔细询问射速、转盘结构等性能参数；对于火炮，他会亲自登上炮台体验威力，并提出很多专业问题。

有这样一个细节：在参观一艘英国两万吨级的军舰时，他详细察看后问道：“你们用的钢板是哈维钢板吗？” 英方回答是的。这里解释一下，哈维钢板是 1893 年左右由一位美国钢铁工程师发明的特种钢板，通过添加特定元素合成，硬度极高。李鸿章在 1896 年出访时，竟然已经知道这个概念，可见他对军工技术的熟悉程度，说明他做足了功课，心思完全放在这些实务上。

在伦敦——当时已是世界金融中心，李鸿章参观了多家银行与金融机构，反复询问一个问题：如何从银铜双本位制转向单一本位制？中国长期以来同时以银和铜为货币本位，造成很多混乱，李鸿章深知其弊。因此，他不断追问技术上转换的方法，显示出对金融改革的强烈关注。

在美国期间，李鸿章感兴趣的依然是工程技术、科技和武器装备。他参观了当时刚落成不久、被誉为 “世界第八大奇迹” 的纽约布鲁克林大桥——这是世界上第一座钢索悬索桥。访问行程中专门安排乘船从桥下经过，船渐行渐近时，李鸿章当然也很赞叹，但他反复询问的是：这座桥用了多少钢索？建造成本是多少？连大桥的高度、长度、结构细节、电缆系统和人行道设计，他都问得极其仔细。听说大桥造价高达 2500 多万美元，这在当时是天文数字，他便不断追问：如何回收成本？用什么方式回收？这让美国人深感意外，也看出他是一位非常精明的管理者。

1879 年，美国前总统格兰特退休后曾访问中国，李鸿章以直隶总督兼北洋大臣的身份接待了他。那虽是一次私人会面，但李鸿章重点谈到了当时美国正在制定的《排华法案》。李鸿章就反复向他强调：美国不应当排华。华工薪资低，提供的服务和生产的商品物美价廉，实际上提升了美国人的生活水平，有什么理由要限制华人呢？

1896 年来到美国后，李鸿章所有的谈话、演讲几乎都围绕一个核心任务展开，那就是反对《排华法案》。当时美国除了原有的《排华法案》，又陆续出台了一些歧视与排斥华人的法律。李鸿章利用每一次会见、每一次采访、每一场演讲，反复呼吁美方废除这些法案。

李鸿章是怎么论证的呢？接受《纽约时报》采访时他提出：财富是由土地、劳动和货币三者结合而产生的。华工提供了大量优质劳动力，这对美国创造财富是有利的。这来自亚当 · 斯密在经济学名著《国富论》里提出的 “生产三要素” 理论（劳动、土地、资本）。李鸿章甚至提出应建立“自由的劳动力市场”，他认为只有通过劳动力竞争，物价才能降低，美国民众的生活水平才能提高，他反问：“如果我们中国也抵制你们的产品，拒绝购买美国商品，取消你们的产品销往中国的特许权，试问你们将做何感想呢？”

这里有一个细节，《国富论》的中译本直到 1901 年才在中国陆续出版，那么李鸿章在 1896 年是怎么知道这套理论的？应该是来自他的幕僚，比如罗丰禄。罗丰禄是福建人，和严复一样毕业于福建水师学堂，之后一同被派往英国留学，熟读大量西方各领域著作。回国后，严复留在水师学堂任教，罗丰禄则成了李鸿章的核心幕僚，此次出洋担任李鸿章的首席翻译。

在李鸿章结束访问、即将离开美国时，正值美国四年一度的大选临近。1896 年 9 月 11 日的美国《奥马哈每日蜜蜂报》（Omaha Daily Bee）报道了一位美国记者采访时询问李鸿章对美国大选的看法，他反问这位美国记者是共和党人还是民主党人，这位记者回答自己是民主党人，李鸿章笑着说：“哦！那太糟糕了。民主党要失势，麦金莱会成为下一任总统。” 两个月后，大选揭晓，共和党候选人麦金莱赢得选战，当选美国总统，证明李鸿章的预测准确。

二、

1978 年的西欧考察团成员之一、时任广东省革命委员会副主任的王全国多年后直言：“原来我们没有出去看，不知道外面有什么，以为资本主义就是腐朽没落的。一看，西欧完全不是那么回事。单举一个例子，那时他们就有计算机了，我们还什么都不知道。出去一看，真是大开眼界啊！国内的原有认识和在外面看到的反差非常之大。”

后来担任深圳市委书记的李灏也随谷牧出访西欧五国，也是他第一次出国考察，他曾疑惑地问驻这些国家的中国外交官是否知道这些情况，回答说知道。他又问那你们为什么不向中央报告这些情况呢，外交官回答说，那谁敢呀，我们出门都必须是两个人一同出去，平时也是不能随便看电视的。

代表团来到了德国，看到一个年产 5000 万吨褐煤的露天煤矿只用 2000 名工人，而中国生产相同数量的煤却需要 16 万工人，相差 80 倍。他们在法国得知，法国马赛索尔梅尔钢厂年产 350 万吨钢只需 7000 名工人，而中国武钢年产钢 230 万吨，却需要 67000 名工人。法国戴高乐机场，一分钟起落一架飞机，一小时 60 架；而北京首都国际机场一小时起落两架，还搞得手忙脚乱。

西方国家高效的劳动生产率让代表团成员个个震惊。

“当时他们的劳动生产率比我们大体上平均高出 10 倍，他们的工资也比我们高 10 倍以上，我们曾议论过，总说我们的报酬低，其实，咱们的效率也是低啊。当时他们已经实行了 5 天工作制，当时我想我们什么时候能实现 5 天工作制啊。” 考察团成员之一、时为山东省革命委员会副主任杨波回忆说。

流淌于欧洲大陆的莱茵河在联邦德国境内不过几百公里，有的地方水深只有两米多，但德国人却能让这条河年货运量占当时德国运货量的 20%，德国总统很自豪地说，莱茵河很 “勤奋”。谷牧当即坦率承认：我们的长江比莱茵河长，但运量小得多，不是我们的长江不 “勤奋”，是我们的工作没有做好。

考察中，有一样东西让考察团印象深刻，那就是日后对整个世界发生重大影响的电子计算机。

王全国回忆道：“一些大型的、技术复杂的工厂，如核电站、钢铁企业、汽车制造厂、机场和地下铁道等，普遍地使用电子计算机，就是一些较小的技术比较简单的企业和大商店，也不同程度地使用电子技术。例如我们在法国看到一个 8 万千瓦的水电站，就是由电子计算机按编好的程序自动控制、指挥生产，夜间、假日全电站不用留人值班，这比起我们国内真是先进得太多了。”

还有，四通八达的时速百公里以上的高速公路，也大大地拓宽了考察团成员的视野。

“看完了这些国家，我大开了眼界，很难想象，首先一出去一条高速公路。高速公路，我们当时国内一公里都没有！” 多年后，杨波回忆起来仍然是感慨不已。

欧洲之行让考察团所有成员感受到前所未有的震撼和冲击。激动和震惊之余是反思，带着苦涩的反思。

知乎用户 salageee151​ 发表

当然是 1978 年。

李鸿章去纽约前早就明白人家比大清发展得好太多。

1978 那会儿真的有很多干部以为美国人水深火热。

知乎用户 永乐大帝方腊 发表

能问出这个问题，说明你压根不明白清末。

李鸿章他是有各国情报的，也有很多外国朋友和雇员，熟悉外情，并不是你想象中的闭关锁国之辈。

他和云言震语之流，压根就不是一路人。

知乎用户 周乌鱼 发表

李鸿章去纽约很震撼只是中文互联网的一厢情愿

当时的世界中心在欧洲，他先去的俄罗斯，然后是德国，荷兰，比利时，法国，英国，最后才是美国和加拿大。他要震撼也是在欧洲震撼，并且李鸿章在访美期间他本人反倒更关心去格兰特墓园凭吊（格兰特曾在他访美前一年去世，两人有过书信往来），更像外交礼节而非技术学习。李鸿章访美的核心使命是外交斡旋，如呼吁美国废除《排华法案》，争取提高中国关税，而不是中文互联网上以为的土包子进城

而 1978 年的代表团是在封闭多年后，直接面对一个已经完成了第三次科技革命的社会，这种从农业国思维直接撞击信息时代前夜的落差，才叫作震撼

答案显而易见，后者的震撼程度远大于前者

知乎用户 开局一个碗 发表

震撼？

一点不震撼，像回家一样熟悉

（你觉得震撼，只不过是东宫娘娘烙大饼似的幻想而已）

李鸿章是在上海滩起家的

天天跟洋枪队在一起

那个时候有照片了

美国正好是林肯时候，也在内战

阿美丽卡啥样子，李鸿章一清二楚

因为洋枪队的头头就是美国人

李鸿章跟他很熟悉

朋友，历史上，包括现代，精英们互相之间都熟悉

没有人是土包子

你听到的所谓土包子故事，都是故事而已

跟舞台上演的戏一样

哄小老百姓开心的

以为大人物也跟你一样

知乎用户 LtHarrySmith 发表

你觉得 Michigan 这个表示牢美一个州名字的单词怎么念？

我不知道晚清时期对牢美这个州名怎么翻译的，不过我认为如果是按照太平天国英国军人 Lindley=“林德利”= 呤唎 (晚清翻译) 这个水平，我勉强能接受。

但是这个州在前___年的翻译作品中，起码是一部分翻译作品中，叫 “密执安” 州，不信可以去翻找人民文学出版社出版的旧版英美小说这种文本，自行搜索。

原因就是过度隔绝导致没有任何翻译人员能够真的听到 Michigan 这个词被口头说出来，只能仅凭目测进行分音节：

Mi/chi/gan= 密 歇 根

Mi/chig/an = 密 执 安

多余的我就不说了。其实我怀疑这也是 “衣阿华级战列舰，爱荷华州” 的来源，因为出于引进军事情报的理由，“衣阿华级” 这个词在___期间就进入了语料库，后边正确读音覆盖不了了。

I/o/wa 一般只有一个分音法，但是 “衣” 显然比 “爱” 更“汉语拼音读法”。

知乎用户 柳下檀 发表

1978 年吧。单单就人均 GDP 排名来讲，中国在改革开放之前，是世界倒数前十名之一。152 个经济体排名 146 名。是中国近代史以来世界排名最低的时期，没有之一。中国经济短短四十多年从世界垫底到现在这个水平，绝对是人类经济发展史的奇迹。单单就这点而讲，邓小平对中国发展的贡献绝对排第一，断崖式的领先

知乎用户 一晌贪欢 发表

我大二的时候，学校刚解封，去北京认识俩韩国交换生，我搁学校核酸时候人家早加州大阪，另一个意大利阿联酋的飞了。当时我还没自己坐过火车呢。因为家人怕我坐火车碰见密接啥的，都是汽车送我。不封校后再回家才会的坐火车，大三才会坐的飞机。后来去香港和首尔玩，看见香港卖书的，首尔拉条幅的，更是震惊🤔

知乎用户 巫界之战​ 发表

过去国内的 “大解放” 卡车，1956 年投入生产，1986 年停止生产，对标的是苏联早期的吉斯 150

苏联的吉斯 150，1943 年苏联投入生产，1957 年苏联停产，对标的是 1940 年代美国生产的 Kr11 十轮卡，但实际上是 Kr11 的全面缩水形。外观是美国 1940 年代的，但运力是美国的 1930 年代水平。

不知道邓公在 60 年代末下放在江西南昌新建的拖拉机厂，重新用 1920 年代在法国雷诺汽车厂的手艺，修理起对标西方慢了 50 年的重型器械，会是一种什么心情。

知乎用户 steamstorm 发表

高赞答案说了农村的情况，但是我想说老肝部人家都是城里人啊，吃过见过的，更不要说很多都是当年留学过的，是见过西方花花世界的。

我一直有个理论，那就是一直到九十年代之前，中国都是城乡差异远大于地区差异的。

举个例子就是，1978 年的中国，一个兰州市民和上海市民之间的生活水平差距，要远低于上海市民和上海崇明农民的差距。

一个兰州人会觉得我和上海人都是超市户口，每个月都是那么多粮食那么多副食品，说不定我的厂还比上海有些厂效益好福利多。那会很多人都不羡慕上海。六七十年代民风还算淳朴，去亲戚城市出差都是直接去别人家里面打地铺睡的，但是上海亲戚从来不乐意，因为上海人住的实在是太小了不够打地铺睡的，搞得我们江苏其他城市不少人不羡慕上海，说上海有什么好房子那么小。

那些牢肝部我不清楚，普通实名阶级绝对不是和高赞答案里面一样，和清朝人活的差不多。我爸妈都是七十年代出生的市民，我爸小时候国家天天发牛奶，不过偶尔奶源紧缺的时候会优先供应幼儿园小朋友，他就没得喝。那会虽然不是楼上楼下电灯电话，但也是家家户户都有电的，大伙都住赫鲁晓夫楼，和布鲁克林的老公寓楼可能也差不多（不过电气肯定不一样，七十年代美国应该家家户户有电视了中国大部分城市居民家里面应该只有半导体），过去适应适应能直接住。至于吃的，那会城市居民是有足额的粮食供应的，不说吃到饱但也不会特别饿。那会效益好的厂子，比如炼油厂啥的，是会发荔枝和带鱼的，我爸第一次吃荔枝吃到流鼻血了。虽然吃的肯定比不过美帝人民山珍海味，但是一天一次小荤（鸡蛋肉丝这种），家里面请客有人来了吃次大荤还是可以的。而且那会城里面副食品供应比较全，上海人天天喝盐汽水不谈，我认识一个青岛的朋友，说他们家七八十年代也是实现了啤酒自由。的我爸小时候吃过两毛钱一份的 “天价” 雪糕，桃酥啊点心啊蛋糕啊也有，虽然不是天天吃，但是牢肝部应该能经常吃到。

1978 年那会大城市上层一些的居民日子怎么样，大伙看一些大院文应该就清楚。比如一个词特供，其实大部分单位都有特供，所谓特供就是单位搞一片自留地，种出来的不流通单位自己分。铁路系统有铁路系统的特供，大的工厂也有自己的特供。

这里还有一个有意思的就是系统，那会一个系统里面的差距比现在要小很多，而且一个系统的都是 “自己人”。比如那会我家有亲戚在高校，不过不是教授，是开校车的，但他一点不觉得自己比教授差多少，为什么，因为他工资不必教授少多少钱，高校该有的福利也不会少了他，不会说今天发苹果只发教授不给他这个司机，包括单位分房子啥的肯定也有他的一份。所以他丝毫不觉得自己有啥低人一等的地方，甚至老教授自己也刚拔掉“臭老九” 的帽子。这就可以解释当年新华词典的那句话，A 考上了清华大学，B 读了中专，C 去当了售货员，大伙都有光明的未来。在那会的视角下看，确实光明啊，那会部省属中专毕业包分配工作，甚至可能和清华毕业的分到一个系统里面，只是职务不一样，售货员更夯了，特定的时代背景下售货员比清华毕业还牛，那会大家都很自豪自家女儿当售货员，清华毕业拿死工资，售货员可是肥缺啊。最重要的是，这三个人都是城市户口，在七八十年代的背景下，他们其实是 “平起平坐” 的在如果谈婚论嫁，清华毕业生有没有优势，有，但没今天那么大，大伙都是城市户口你拽什么。

所以 1978 的牢肝部，住城里，能吃饱喝足，有电灯电话，说不定坐的还是北京吉普，要说去纽约震撼不震撼，当然也震撼，毕竟曼哈顿灯红酒绿车水马龙，我们中国只有自行车车水马龙，但真的有李鸿章震撼吗，那估计没有。关键是，那会出过国的人比李鸿章那会多多了，我老师的父亲当年就去法国打工过，回来就买了四合院。城里面不少人是见过世面去过南洋西洋的。知乎老有人说农村人去纽约咋样咋样，我说实话 1978 年农村人去上海大连都得被惊的眼珠子掉下来，也就是现在城乡差异小了，上海附近的什么金山崇明过的远远比兰州普通市民好了。1978 年的兰州人说我单位天天发点小水果，经常能去澡堂泡澡，隔三差五看看电影，偶尔能吃上肉，虽然还是比不上布鲁克林的老黑，但是差的也没那么远嘛。

知乎用户 Leader One 发表

我倾向于后者的震撼更大。李鸿章 1896 年到纽约，当然会被美国的工业、城市和国力冲击到，但他此前已经经历过甲午战败，也游历过欧洲，他肯定早就清楚大清确实落后于列强了。纽约带给他的，更多是 “原来差距已经大到这个地步” 的屈辱感。但改开后出国考察的那些高级干部不一样。他们原先接受的叙事，是资本主义国家腐朽没落，人民生活在水深火热之中，而自己这边才是风景独好。结果一出国，亲眼看到的是城市秩序、商品供应、技术水平、生活质量乃至普通人的精神状态都远超想象。现实告诉他们，原来过去相信的那套解释世界的东西，根本不成立。所以后者的震撼更深，甚至带有某种信念坍塌的意味。

知乎用户 钟宇斐 发表

肯定是 1978 年的差距大，下面是 1890 年的纽约和上海，请自行鉴别。

其实真正拉开上海和纽约差距的，恰恰就是李鸿章去纽约前后几年。甲午战败是中国彻底沉沦的开始，痛不可言。

知乎用户 oowt 发表

当时的上海是远东第一大城市，1978 年的上海能在亚洲排到第几？

知乎用户 C 喵骑士 C 发表

是 1900 年八国联军第一次进圆明园震撼大，还是 1953 年 “美国历史上第一位在没有取得胜利的停战协定上签字的陆军司令官” 受到的震撼大？

是经历民国 “黄金十年” 后被日本入侵屠杀的尸山血海震撼大，还是珍宝岛一言不合就是干，苏联还不敢扩大事端震撼大？

有些人老是拿物质生活条件去否认前三十年，却忘了人要是死了就什么物质条件都享受不上了。

在冷战一人单挑美苏两大世界帝国，一个落后了几百年的农业国，不勒紧裤腰带发展重工业，凭什么活下去？

居然把前三十年跟满清末年开始进行对比，除非有些人表演一个死人也能吃席穿锦开跑车，不然只能评价为活腻了。

顺便问一下，是满清末年丁戊奇荒不得已人吃人的震撼大，还是希拉里克林顿英国王子这些权贵去爱泼斯坦岛上吃人震撼大？

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我记错了，是英法联军，1860 年，二次鸦片战争时第一次烧的圆明园，虽然圆明园后来重建，又被八国联军烧过一次，但我确实记混了。感谢评论区的各位指正。

知乎用户 夏风​ 发表

坦率的说 1978 年更震撼。

李鸿章主持洋务运动多年，对国外其实有足够的了解，纽约那些摩天大楼、繁华的市面都曾听说过，甚至在报纸上看到过，出国访问无非是亲眼看看而已。

1978 年最大的问题是，此前为了宣传自己制度是优越，经常性报道欧美老百姓水深火热，偏偏他们读共产主义相关资料的作者革命导师也是西方人，他们自己也说西方工人很苦，因此相当多的人真就相信西方水深火热需要他们解放。即使到 1978 年之前高级干部其实并不是很了解西方老百姓的其实生活水平，就算有外交人员回国他们也不敢在内部刊物将这些外交见闻写出来。结果一出国访问才发现西方早就不是革命导师眼里的那个西方了，日本也不再是抗战时期苦哈哈的鬼子了。王震甚至觉得英国人在物质上就已经是共产主义社会了……

正是因为改革派发现内部有相当一部分人压根不相信西方人有那么高的生活水平，所以 78 年后才密集安排高级干部出国访问学习的，事实上效果也非常好，访问回来的干部再也不提解放他们这个话题了。之后反对改革开放的声音就越来越小。

所见所闻与自己内心的设想相差越大就越震撼！

知乎用户 Magatama 发表

早期互联网特别喜欢编李鸿章去纽约爆典的段子。

但我们都知道到底哪个时候爆了典。

知乎用户 恶魔猎人 发表

这个嘛，你说是村儿里人去大城市震撼大，还是小城市人去大城市震撼大？

当时的代清什么样知道吗？

不是比要饭的强不了多少，就是要饭的。

那清末的美国呢？

再看看代清官员坐火车的照片：

看见右边那俩兵卒了吗？除了贵族和官员，还算是活得好的。起码有个人模样。

现在还有人想给代清洗地吗？康乾盛世？就这？

知乎用户 啊花 发表

1978 年的纽约人去 1950 年的纽约都比高干去纽约震撼大。

哥们 1978 又不是 1942。

知乎用户 十八掌​ 发表

这感觉像是赢学问题，肯定是赢学家胜利了啊！

腐败落后的清王朝不得人心，怎么敢跟社会主义比呢？！

下面谈点事实。

李鸿章生活的年代，上海迎来了开埠以后畸形的租界繁荣期，帝国主义者把租界当做自己国家的欧洲城市那样建设。上海的上只角即租界区，下只角是华埠。

上海被称为东方冒险家的乐园、远东第一大城市，上海的城市建设水平不输西方的大城市如巴黎、纽约、芝加哥。

李鸿章的衙门不在闭塞的北京紫禁城或者闭塞的内地，他是洋务运动的最高操盘手，长期坐镇天津和上海，他的淮军就是上海出发攻击太平军。

因此，李鸿章眼中的城市坐标系，起点极高。

1896 年的纽约，虽然已经诞生了早期的摩天大楼（如 20 多层的《世界报》大楼），但当时绝大多数核心街区（如华尔街、第五大道）的视觉主体，依然是 5 到 10 层左右的砖石结构建筑。

对于一个见惯了上海英法租界外滩洋行、看过了各种欧式券廊和古典主义立面的晚清洋务大臣来说，纽约的街道无非是 “更高、更密了一些”，但在建筑美学和核心技术层面上，并没有产生跨时代的质变。

在纽约接待李鸿章的规格极高，华盛顿和纽约向他展示了当时最引以为傲的市政科技：

• 电灯与霓虹：纽约的夜景很亮，但在 14 年前（1882 年）上海租界就铺设电网，建成全世界第三个发电厂——乍浦路电灯厂。该电厂的建成使上海继伦敦和巴黎之后，成为全世界第三个使用电能照明的城市，比日本东京还早了 5 年。他本人在天津的督署里也早早用上了电灯。为了讨好慈禧，1888 年李鸿章将电灯 “引进” 紫禁城。
• 自来水系统：纽约拥有庞大的克罗顿给水系统（Croton Aqueduct），而李鸿章在 13 年前（1883 年）就亲自拧开了上海杨树浦水厂的电闸。
• 电报与电话：洋务运动的核心就是津沪电报线的铺设，李鸿章对电报系统的运作原理甚至比普通的美国政客还要熟悉。

也就是说，纽约城建在硬核技术上的 “三大件”（电、水、信），李鸿章在远东的飞地上早就实现了高强度的日常接触。

但纽约当时有全世界其他地方都没有的二十多层的高楼，这确实让李鸿章印象深刻。

他在接受纽约时报的访问中说：“最使感到惊讶的是 20 层或更高一些的摩天大楼，我在清国和欧洲从没见过这种高楼。这些楼看起来建得很牢固，能抗任何狂风吧？”

李鸿章对经济有相当的了解，他在美国记者面前驳斥美国的排华法案时说：“所有的政治经济学家都承认，竞争促使全世界的市场迸发活力，而竞争既适用于商品也适用于劳动力。…… 不幸的是，你们还竞争不过欧洲，因为你们的产品比他们贵。这都是因为你们的劳动力太贵，以致生产的产品因价格太高而不能成功地与欧洲国家竞争。劳动力太贵，是因为你们排除华工”。看看，一百年前就知道怎么反击贸易战了。

在英国，李鸿章正好赶上海军在朴次茅斯军港阅兵，尽管他去得晚了些，一些军舰已各回本港，只剩下 47 艘军舰 (铁甲舰 27 艘，巡洋舰 20 艘)，但较之北洋海军 (铁甲舰 2 艘，巡洋舰 5 艘) 仍强出数倍。所以，李鸿章十分震撼：“余其身在梦中耶? 胡为而竟有大铁甲船六十艘，一国同时丛泊耶! 余在北洋，竭尽心思，糜尽财力，俨然自成一军。由今思之，岂直小巫见大巫之比哉!”

至于制度层面，李鸿章就不像经济、军事问题，见识就肤浅的多了。他竟然把西方的议会当成了清朝的都察院，在观摩西方议会现场会议以后，依然竭力攻击西方的多党制：“在你们国家有形形色色的政党存在，而我只对其中一部分有所了解。其他政党会不会使国家出现混乱呢? 你们的报纸能不能为了国家利益将各个政党联合起来呢?”

果然大清自有其国情，多党派要不得。

李鸿章这次出访欧美，从 3 月 28 日离开上海，到 10 月 3 日到达天津，历时 190 天，期间，经过四大洲，横渡三大洋，水陆行程 9 万多里，遍访欧美 8 个国家，尤其是访问了当时欧美五大强国，作为 70 多岁的高龄，实属不易，这在清代历史上也是无先例的，可以说他是清代大臣中第一个进行环球访问的人。

《李鸿章历聘欧美记》

知乎用户 Vien 发表

李鸿章时期大清也是列强。

1978 年中国已经是联合国常任理事国。

1978 年已经拥有左右苏联美国冷战走向的实力了。

你们觉得一个大国的上层没有任何获取外界信息的渠道吗？

知乎用户 泥 hu 鱼丸 发表

弄了半年这个回答下面以为老钟 1978 年之前没人去过联合国😅

知乎用户 闭家锁​​ 发表

李鸿章去纽约? 那才刚入 20 世纪，美国佬自己都是乡毋宁，最多有几个暴发户，中堂又不是没和老欧洲正天主正新旗的吃过见过，震撼个啥玩意啊

1978 年…… 我只能说有的高级干部别说出国了，靠谱点的内参可能都没看过

知乎用户 酒酣胸胆尚开张 发表

差距只会带来羡慕，嫉妒，恨

只有谎言破灭才会带来震撼

知乎用户 五个橘核​ 发表

1978 年震撼大。

李鸿章完整经历了上海是亚洲第一世界第三大城市的时代，那时候的人翻译水准比 1978 年要贴切。

知乎用户 烟波致爽 发表

一些人看历史要么刻舟求剑，要么一厢情愿。同时代对比不会轻易被震撼到，而跨时代对比才会被震撼。

李鸿章不但没有被震撼，还估计会问，纽约最大的银行是哪家，我想存一笔银子，然后成了该银行的 VIP 客户。

再说现在，1979 年，邓小平访问美国，也没有被震撼到吧。然后他回来就是开始揍越南（对越自卫反击战和苏联入侵阿富汗是同一年），美国保持中立，苏联只有嘴上的威胁，中国手里有也有煤气罐，所以能在美苏争霸中间腾挪。前有苏联 156 项工程奠定重工业，后有 70 年代和西方搞好关系，引入 43 工程，建立了堆化工厂，化肥厂，而且中国在 1974 年已经正式迈入工业国家。

所谓的被震撼只是站在普通人角度比较吃穿用，手里的钞票多少. 只要吃饱喝足，手里钱不要多，外加硬国家实力，你的底气不一样，现在国人跑到迪拜，看着挥金如土的人会被震撼到吗，只感觉他们就是狗大户，肥羊，还要花钱买平安。

哪怕是普通人，他关注点也不可全是吃穿用，有些人说一个清朝末年的人穿越到 60-70 年代，没有不适和震撼，还觉得现在农民过得比清末还苦，这就是典型信口开河。

如果说一个清朝末年的穿越到 70 年代（不用穿越，本来就有不少人活到这个年龄），如果不会觉得震撼，那反过来，60-70 年代的穿越回清朝末年，照样不会被震撼。

实际上一个清朝末年的农民如果穿越到 60 年代，一定会被震惊，居然可以喊造反有理这种口号，一个普通人居然会唱国际歌，对国家大事很熟悉，知道世界上有几大阵营，几十个国家，还整天聚众喊口号。

而一个 60 年代的人穿越到清朝末期，他肯定会震撼。因为他亲眼目睹八国联军进京，普通人真的在帮着八国联军搬运梯子翻越城墙，或者帮着挑担子赚钱，还有很多课本上没有讲过的东西。， 他马上就会组织革命党，加入斗争。

总之，解放前后，中国人从精神骨骼都进行了重塑，民族变得年轻。

知乎用户 skriyakuto 发表

我就问你现在你看到什么激光炮，歼星炮震撼么？

还是看到因果律武器更吃惊？

知乎用户 为人民服务 发表

你是说章佳氏李？合照中永远的世界中心，永恒 C 位的五爪金龙袍鸿章李？

古荷兰曾占领台湾并建立热兰遮城，George 。这个词有多种翻译，例如圣乔治，格鲁吉，古力干，谷儿干，某直，某真等十数种。

章佳可能只是其中一种翻译。

什么样的高级干部才能碰瓷一个世界范围内到处殖民实控的势力？

知乎用户 吃瓜瓜 发表

李鸿章去了美国以后，清朝文人阶层分成了保皇派和革命派，一方主张继续忠君但国家体制全面转型欧美立宪制度，一方要求发动战争废除帝制直接共和

你觉得所谓 1978 年更震撼的存在这个问题吗？

知乎用户 八爪 发表

当然是 1978，一个电梯工的收入居然比大国的部长级人物高几倍，这对他们来讲，应该算是奇耻大辱了吧。

【1978 年王震访英，得知电梯工工资是他的 8 倍后感慨：英国搞得不错】https://ml.mbd.baidu.com/r/1XAW87XNK8g?f=cp&rs=4274538892&ruk=Xxz1Tnw260WsJ9ogy4496w&u=540ddbbca903c01d&urlext=%7B%22cuid%22%3A%22gaHv8gu6HugA8viJ_828aYuPSi018vi00uSIagiwS8Kw0qqSB%22%7D

李鸿章的版本明显比他们先进，清朝版的 “改革开放” 都搞了几十年了。

而 1978 时，改革开放还未开始，之前的日子要不是住窑洞，要不就是闭关锁国状态。

知乎用户 椰羊咩舞​ 发表

然而走走过场，能看到斩杀线还是能看到迪斯科米？

真能看到估计都会吐槽句场面话，老美样板工作做的真尼玛牛逼，大盖美化滤镜，可以生生蒙蔽世界人民上百年。

也不能说单纯是蒙蔽，由贵香织里一日本言情漫画家，九几年画个漫画集都曾借着来纽约闯荡的乡下土包子角色吐槽，来🇺🇸的穷鬼 都被 “自由女神像🗽狼吞虎咽吃下去了”。他吃人不吐骨头这点真蒙不住明白人。

所以说什么震撼，不过是世纪第一工业国的权贵生（LAO）活（QIAN）水平，令其他国权贵产生眼红与共鸣罢了。

毕竟大逃杀国的另外一边，那可是一度权贵看几场港片、收集点筵后茅台，都居然能被抨击成特权腐化的平等之地。

知乎用户 慵庸 发表

2026 年的美国高级干部来中国震撼更大。

知乎用户 冰镇酱香红酒​ 发表

纽约时报记者：阁下为何选择取道加拿大回国，而非横穿美国本土？是不是因为华人在西部各州未得到友善对待？

李鸿章：我不经过贵国西部，有两个原因：

第一，我任北洋通商大臣时，多次收到华人投诉，说他们在加州等地遭受不公，权利被剥夺。我不愿再接待华人代表团，听他们哭诉，为他们争取本应有的平等权利。

第二，我从温哥华乘船去横滨，路程比旧金山出发更短；而且我听说 “中国皇后号” 邮轮比太平洋任何港口的船都更大、更舒适。

纽约时报记者：您如何看待《排华法案》本身？

李鸿章：《排华法案》是世界上最不公平的法案。所有政治经济学家都承认：竞争让世界市场充满活力，这既适用于商品，也适用于劳动力。

《吉利法案》是受爱尔兰裔工人影响——他们想垄断加州劳工市场，而华人是他们强劲对手，所以他们要排挤华人。如果清国也抵制你们的商品、拒绝购买美国货、取消你们在华经商权，试问你们作何感想？

不要把我当作清国高官，而当作一个国际公民；不要把我当作达官贵人，而当作一个普通中国人、世界公民。我只想问：把廉价华工逐出美国，对你们有什么好处？廉价劳工意味着更便宜的商品，百姓能买到物美价廉的东西。

你们以美国文明、民主、自由自豪，但《排华法案》对华人而言，哪有自由？你们不让华工在工厂、农场干活，等于拒绝使用廉价劳动力。你们专利局统计显示，美国是世界上最有创造力的国家，发明超过欧洲总和；但你们产品比欧洲贵，原因就是劳动力太贵——而劳动力太贵，正是因为你们排挤华工！这是你们的失误。

知乎用户 曹孟德斯鸠摩罗什 发表

首先，中国清代最充其量是个半殖民地，而美国则是纯粹的殖民地出身，中美都反对殖民主义。美国强烈反对领土占领，因为在他强大后，世界已经被瓜分差不多了。这最终促成了 1899 年美国提出旨在维护中国主权完整的 “门户开放” 政策。

也就是说，至少在冷战前，美国与中国有部分共同利益，出于对日本和俄国的制约，美国越强大，对中国越有利。（事实的确如此，庚子之变后光绪皇帝的求救信就是亲笔写给美国总统麦金利的，恳请从中斡旋。尤其在制衡日本方面，日俄战争后美国就施压，没有使日本或俄国瓜分领土；一战后日本占领的中国山东，也是美国施压下在华盛顿会议上退出去的；美国始终对满洲国采取了不承认的态度，二战中亲自下场把日本干翻了。）

回到李鸿章访美，他受到了高规格的礼遇。当李鸿章乘坐的 “圣 · 路易斯” 号邮轮驶入纽约港时，美国海军派出了 30 艘军舰和汽艇排成长龙，为他的船队让出宽阔水道，并齐声鸣放二十一响礼炮（这实际是超规格的）与汽笛以示欢迎。下船时，码头上有精心挑选的荣誉卫队列队迎接，乐队奏响了庄严的迎宾曲。随后，由旅长卢杰率领团队，并出动骑警全程护送李鸿章及随行人员前往市中心的华尔道夫酒店。

当时美国总统克利夫兰原本正在度假，听闻李鸿章访问后，提前结束假期返回，专程从华盛顿赶到纽约与李鸿章进行亲切会晤，还为李鸿章举行了盛大的欢迎宴会。约有 50 万纽约市民涌上第五大道和中央公园等地夹道欢迎。唐人街更是张灯结彩，热闹得如同过年一般。当地警察甚至不得不实行交通管制……

1895 年甲午战争后，美国的 GDP 总值第一次超越大清国，跃居世界第一位。1896 年李鸿章访美时，清朝的总 GDP 约为 39.4 亿美元，虽然大幅度缩水，仍排名世界第六。

而 1978 年美国 GDP 约为 23515.99 亿美元，占当年全球 GDP 总量的约 24.8%。同年中国 GDP 约为 3678.7 亿元人民币。按照当时的汇率折算，约合 2163.94 亿美元（也有统计口径为 1495.41 亿美元）。美国的 GDP 总量大约是中国的 10 到 15 倍以上。

1978 年美国人均 GDP 突破 1 万美元大关，达到 10564 美元。中国人均 GDP 仅为 385 元人民币左右，折合成美元大约在 156 美元至 226 美元之间。只占美国人均的五十到七十分之一。

更重要的，去访问的这些人，一直认为自己的制度才是最好的，最有利于经济发展的，并且把美国当做必须干掉的死敌看待。这种震撼，李鸿章当年怎么可能体会得到呢？

知乎用户 石三远 发表

　　《破冰——走向开放》

　　编导：白云升

　　记者：这里是上海外滩 17 号，上个世界 30 年代，美国的友邦保险公司就诞生在这里，当时的上海已经成了冒险家的乐园，1948 年友邦保险等外国公司在新中国成立前夕撤离了上海，1978 年，中国第一次主动地向世界打开了大门，友邦保险的母公司再次回到了上海，回到了它当时的诞生地，外滩 17 号，如今上海重新成为了东方的国际金融贸易中心，走在外滩，黄浦江两岸像一轴画卷一样铺陈开来，展现出许多重要的历史节点，那么 30 年前中国是如何迈开开放的步伐？厚重的国门又是如何打开的呢？

　　解说：1978 年，无论是在中国的当代史上，还是在民间记忆里，都是一个非同寻常的历史转折点，这一年被人们称为中国改革开放的元年。

　　1978 年 1 月 1 日，当时著名的 “两报一刊” 联合发表元旦社论，题为《光明的中国》。社论说：世界上各种各样的人，包括我们的一些朋友和同志，也包括我们的敌人，都在密切注视着中国。在失去了伟大领袖和导师毛泽东主席、失去了敬爱的周恩来总理和朱德委员长以后，在粉碎了 “四人帮” 以后，中国会向何处去？

　　1978 年 5 月 2 日，一支特殊的中国代表团从北京首都机场破空起飞，这架飞机穿越亚欧大陆，飞向五个欧洲的资本主义国家——法国、瑞士、比利时、丹麦和联邦德国，这是建国以来中国向西欧资本主义国家首次正式派出的高层代表团，他们在长达 36 天的时间里，考察了欧洲五国的 25 个城市，80 多个工厂、矿山、农场、港口码头、大学和科研单位。

　　杨波 (原山东省革委会副主任)：看完了这些国家，我大开了眼界，很难想像，首先一出去一条高速公路，高速公路，我们当时国内一公里都没有。

　　解说：1978 年的西方世界与刚刚结束文革的中国似乎行进在两个时空里，那一年，由今天的世界首富比尔 • 盖茨创建的微软公司已经两岁，那一年，世界上第一个移动电话通信系统在美国诞生，悄然开启了全球信息时代。二战以后的西方发达国家经过新技术革命的洗礼和十几年的高速发展，已经实现了高度的现代化。

　　杨波：我们参观西德北威州的一个五千万吨的露天煤矿，多少人？两千人，我们同样规模的五千万吨的露天煤矿，多少人，16 万，相差 80 倍。

　　解说：第一次看到西方世界的真实面貌，给中国考察团带来的不仅是前所未有的心理冲击，也更新了他们之前对资本主义腐朽落后的固有观念。

　　杨波：过去我们读政治经济，讲的资本主义发展到高级阶段帝国主义垄断阶段了，它阻碍新的技术创造发明，我出去一看，过去这个观念变了，它们不但不阻碍技术进步，而且是花大力量来开发研究新的技术。

　　解说：1978 年的中国还是一个以粮为纲的农业大国。大寨，是中国农村的典型代表，从 1964 年全国掀起 “农业学大寨” 的高潮一直到文革结束，大寨都是全国农业的一面旗帜。1978 年 7 月，大寨的村支部书记郭凤莲随中国农业代表团出访美国，这也是她第一次近距离地观察这个曾经一直被称为美帝国主义的国家。

　　郭凤莲 (山西省昔阳县大寨村党总支书记)：当时我们看了以后，确实大家都很震惊，从播种一直到上肥料的管理，一直到它的机械化的喷灌，一条龙的喷灌，一直到农产品收割，到农产品送到加工厂，全部是一条龙，那真是了不得。

　　解说：在当时的大寨，还是延续着上千年的小农耕作模式，虽然也有一些农业机械，但和美国比起来，美国的农业自动化已经达到了令人惊叹的程度。

　　郭凤莲：蔬菜收割的时候，比如西红柿，机器过去把西红柿都收了，而且收起来大的是大的，小的是小的，它一下过去，一条龙筛筛筛，各项都分离开了，所以我确实对那些很钦佩当时。

　　解说：从美国考察归来的郭凤莲向大寨人做了专门的报告，当时最让人们感兴趣的是普通美国人的衣食住行。

　　郭凤莲：比如说这吃饭，我说人家现在是早上起来是一杯牛奶，晚上是一杯牛奶，咱们那时候咱们国家还没有，像我们大寨当时自己养的鸡下的蛋还舍不得吃，大伙儿都说那真是不得了，咱们想都不敢想。

　　解说：1978 年，美国人与中国人的生活世界也像被隔离在太平洋两端那样陌生和遥远，当时美国家庭的电视普及率已经超过 70%，美国的穷人们也并不像从前中国人认为的那样无依无靠、流落街头。

　　郭凤莲：政府也要发给他一定的生活费，这他是的最低保障。他们退休的老年人，到了一定年龄了，政府就要给他几千美金，把他们都保护起来，我不知道农民还能得到保障，都不知道，因为咱们没有保障。

　　解说：这次美国之行，彻底改变了这个资本主义国家在郭凤莲脑海里的在印象，同时也让她想到了中国的未来。

　　郭凤莲：我感到中国人民也是非常强的一个民族，我想美国能做到，我们也应该做到，我们也能做到，总有那么一天，我们中国也能过上那种光景，这可以说是自己的一种，好像异想天开的那么一种想法。

　　记者：郭凤莲还只是众多的出访者之一，1978 年，首都机场这个老航站楼记录下了建国以来从来没有过的景象。那一年，几百架次的飞机载着几百个代表团飞往欧洲、美国和日本。据统计，这一年中国共派出各种代表团达到了 529 批次，人数是 3200 人以上，而其中副委员长 副总理以上的国家领导人就有 12 位，出访的人数多 、级别高，而且出访的目的地主要就是西方发达国家。这种只能用热潮两个字形容的出访考察，到底会给封闭多年的中国带回什么呢？

　　解说：就在大批的考察团启程之前，1978 年 2 月 26 日，全国五届一次人大会议提出了中国未来 23 年的发展目标，在本世纪内把我国建设成为农业、工业、国防和科学技术现代化的社会主义强国。

　　萧东连 (中国改革研究会当代中国史特聘学者)：全党共识，民心所向。更深刻的就是文革本身它是一个灾难性的一个大动乱，文革结束以后，引发了全党性的，或者是全民性的一种思想的反思。

　　廖汉生 (原全国人大常委会副委员长)：不转就要垮台，我们经济上已经走到了破产的边缘。

　　谷牧：(原国务院副总理)：所以那个时候我们下定决心，经经济工作必须发展快一点。

　　陈东林 (当代中国研究所经济研究室主任)：邓小平一直在想这个问题，他想中国要成为现代化国家，高速发展不走向世界是不行的。

　　解说：实现现代化实际上是中国近代一百多年来从未间断过的历史主题和民族梦想，从清朝末年兴起 “洋务运动”，到孙中山在《建国方略》中系统地提出现代化思想，再到新中国成立后，1954 年中央政府首次提出了建立现代化国家的构想，1975 又把实现四个现代化的时间确定为 20 世纪末。但是长期的极左路线、闭关锁国和十年文革使新中国的现代化进程数次停顿，举步维艰，1978 年，经历了十年文革的中国百废待兴，种种因素都为实现现代化造就了一个千载难逢的历史契机，1977 年 9 月，邓小平在会见美国作家韩素音时透露了自己的初步想法。

　　陈东林：他说中国要发展，还是要学习外国，，一个是科学技术，一个是学他它的先进管理。

　　肖东连：我们要采取拿来主义，就是好的东西我们都要拿来，要把我们的现代化建设建立在世界先进技术的水平之上。

　　解说： 1977 年国家计委提出在 5 到 8 年时间里引进 56 亿美元项目的计划，但是当时面临一个最大问题，谁也不知道国外发展到了什么程度，有哪些先进技术，具体怎么引进。于是，1978 年大批肩负着特殊使命的代表团第一次走出国门。

　　谷牧：我走之前，小平同志特别找我谈话，好的要看，坏的也看，看看人家的现代工业发展到什么水平了，资本主义的先进的经验，好的经验我们应当把它学过来。

　　解说：在前往世界各地的大批考察团里，最引人瞩目的就是由谷牧副总理率领的欧洲考察团，让他们没有想到的是，在欧洲五国，中国考察团受到了最高的礼遇和异乎寻常接待。

　　杨波：到 (联邦德国) 北威州，州长接待我们，在宴会上讲，你用 50 亿美金马上就可以定，用二百亿美金的话宴会以后，我们会谈一个小时就可以签字。我们代表还没有回来，法国银行的行长已经到北京，提出 25 亿美金的贷款。

　　解说：当时的西方世界在 1974 年爆发石油危机，之后大量的资金正在寻找投资机会，恰好这时中国政府公布了大规模的引进计划。回国之后，考察团专门向中央进行了汇报并提出建议。

　　陈东林：谷牧提出来了，要大胆地用欧洲西方国家的资金，这应该说是一个比较大的突破的思想。

　　解说：当时不仅谷牧提出引进资金，从日本回来的考察团也提出战后日本利用外资的经验可以借鉴。但是利用资本主义国家的资金，这在 1978 年之前一直是想都不敢想的举动。

　　肖东连：你是搞社会主义，社会主义从制度上来讲是消灭资本主义的，你消灭了资本主义，你还引进外国的资本主义的资金，这是说不通，从理论上说不通，

　　陈东林：我们文化大革命中，长期宣传的就是我们向国外借钱就会被资本家控制，所以借钱是绝对不能允许的。

　　解说：在新中国 30 年的历史中，资本主义和社会主义一直是绝对对立的两种意识形态，但是到了 1978 年，出访考察的热潮使这个禁区开始慢慢出现突破的迹象。

　　陈东林：当时古牧在向政治局汇报的时候，讲了一句很大胆的话，说我们讲资本主义是垂死的，他说我看他离死期还早，当时的中央领导人就笑了，有的人就说，谷牧啊，也就是你敢讲资本主义还有生命力。

　　肖东连：王震去访问英国，失业工人有二层楼，感慨，英国发展不错，社会福利也挺好，差别也基本消灭了，如果加上共产党领导，那就是我们所想到的共产主义，当时对于领导人的精神思想上的解放，开阔思路起了很大的作用，

　　解说：在出访考察的众多国家里，对中国最具启示意义的是战败后的德国、日本和亚洲四小龙，他们与新中国几乎同时间起步，在 15 到 20 年里就实现了现代化。

　　肖东连：一个基本的经验、共同的经验，大量利用外资。

　　杨波：资金不够，它有的是资本，为什么不可以用？

　　解说：当时如果仍然按照传统方式，仅仅用外汇来购买技术和设备，中国还不具备那种财力。。

　　萧冬连：当时 1978 年的时候，我们的外汇存底是 10 来个亿，，实际上现实的需要，它本身就是一种力量，就突破了。

　　解说：1978 年的中国尽管对于实现四个现代化达成了共识，但是 “两个凡是” 和“以阶级斗争为纲”仍然笼罩着中国，在这种政治形势之下，任何的实质性的改革和突破都是难以进行的。

　　1978 年 5 月 11 日，《光明日报》发表《实践是检验真理的唯一标准》一文，矛头直指 “两个凡是” 和个人崇拜，在全国引发了一场关于真理标准的大讨论。1978 年 6 月 2 日，邓小平公开支持实践是检验真理的唯一标准，重新恢复了党的解放思想、实事求是的思想路线，为 1978 年的中国开启了一个思想大解放的时代。

　　邓小平：目前进行的，关于实践是检验真理的唯一标准问题的讨论，实际上也是要不要解放思的争论，从争论的情况看来，越看越重要，一个党，一个国家，一个民族，如果一切从本本出发，思想僵化，迷信盛行，那它就不能前进，它的生机就停止了，就要亡党亡国。

　　解说：1978 年 7 月，国务院召开了长达 2 个月的务虚会，这次会议的主题就是研究如何加速我国现代化建设的步伐。

　　陈东林：邓小平大胆提出来，只要看准了，可以引进 500 亿美元，只要能生产出东西来，不怕借债。有些人提出来，有些顾虑，这么大规模的和西方国家借贷，我们会不会被它们控制。姚依林就提出这么一个说法，我们要在狼群中学会狼叫

　　解说：1978 年 10 月 22 日，邓小平访问日本。在日产汽车厂公司，他得知日产汽车的生产率是当时中国长春汽车厂的 99 倍。

　　王效贤 (中日友好协会副会长 邓小平访问日本随团翻译)：因此他发表感想，他说我知道什么是现代化了，这就是现代化的速度。

　　解说：在日本为期 8 天的访问里，邓小平参观了 4 个工厂，还坐上了新干线列车。

　　翻译：怎么样？乘新干线以后有什么感想

　　邓小平：就感觉到快，有催人跑的意思，我们现在正合适坐这样的车。

　　解说：在访日期间，邓小平还专程两次会见了松下公司的创始人松下幸之助，这在今天看起来似乎有一些招商引资的意味。

　　王效贤：小平同志第一句话就跟他说，这次我是抱着向你们请教的态度

解说：在十一届三中全会召开的前一天，外贸部部长李强在答香港记者问时明确宣布了中国对外资禁区的突破。

　　陈东林：我们现在可以打开两个禁区，一个是我们过去不搞国家与国家政府之间的贷款，说这个禁区现在没有了。第二个，国外的资金到中国来投资，这个禁区也没有了，

　　解说：在十一届三中全会召开的前两天，中美发表建交公报，宣布 1979 年 1 月 1 日中美两国将建立正常外交关系，无论对于中国还是美国，甚至对于全世界，这都是一个改变历史进程和外交格局的大事件。1979 年 1 月 1 日，邓小平当选为美国《时代》周刊的年度风云人物，他们认为邓小平向世界推出了中国的新形象。

　　翻过永载史册的 1978 年，中国引来了 1979 的春节，正当举国都沉浸在充满希望的节日气氛时，邓小平在正月初二踏上了访问美国的破冰之旅。

　　邓小平：中美关系正处在一个新的起点，世界形势也在经历着新的转折。

　　解说：邓小平在访美期间说，太平洋再也不应该是隔开我们的障碍，而应该是联系我们的纽带，李光耀当时也感慨地说，我感到中国的大门再也关不上了。

　　不久，中国的改革开放又向前突破了关键的一步。1979 年 4 月，广东省委和 1978 年派出的港澳考察团都向中央提出建议在深圳、珠海等地建立对外开放的出口加工区。

　　王全国 (原广东省委副书记)：这是小平同志的原话，这样说，对，办一个特区，过去陕甘宁边区就是特区嘛，中央没有钱，你们自己去搞，杀出一条血路来。

　　记者：16 年前在深圳，竖起了邓小平的画像，在许多人心目当中，它已经成了深圳的标志，甚至是中国改革开放的标志，30 年前，是邓小平为这个对外开放的第一个窗口起名叫特区，1984 年在特区还是不是社会主义的争论当中，也是邓小平第一次南巡来到深圳，明确肯定了特区政策的正确性。随后十四个沿海城市和海南相继开放，中国的对外开放由点到面形成了沿海地区全境开放的格局，而接下来的课题，就是中国的对外开放将如何向纵深发展呢？

　　解说：1984 年以后，中外合资企业开始在中国大量出现，并从最初的加工和服务业转向重大产业乃至高新技术产业，上海贝尔公司是中国的第一家高新技术合资企业。1989 年风云变幻的国内外局势使他们的中外合作突然搁浅。

　　冯大慈 (原上海贝尔公司副总经理)：中国是不是在改革开放上面要有一些什么动作了。所以说他们就准备撤了。

　　解说：当时全国都出现了外方人员撤离和撤资的现象，美国对中国实施了经济封锁，对外开放的国际环境急剧恶化。1990 年春节，邓小平来到了上海。当时这个经济重镇的经济增长已经连续七年低于全国平均水平。邓小平说，上海是我们的王牌，把上海搞起来是一条捷径。很快在他的提议下，1990 年 4 月 18 日，国务院向世界宣布开放开发上海浦东。

　　赵启正 (原上海市副市长，浦东新区管委会主任)：浦东开发就是告诉它，旗帜鲜明地说，中国的改革开放继续向前走，但国际舆论反响不一致，有相当的舆论认为这是一个口号性的东西，

　　李佳能 (原上海浦东新区管委会副主任)：他不相信，你可能在上海这样一个敏感地区，这样一个关键地区，能把门打得这么开

　　解说：就在这一年，东欧发生剧变，1991 年苏联解体。当时，还要不要继续改革开放成为整个中国都在思考的问题，“反和平演变”、“批判资产阶级自由化” 的思潮成为舆论的主导力量。1991 年 2 月 15 日，上海《解放日报》刊登了一篇评论员文章《做改革开放的带头羊》，文章大胆提出 “何以解忧，唯有改革”，文章署名是 “皇甫平”，《解放日报》的副总编周瑞金是作者之一。

　　周瑞金 (原解放日报社副总编辑)：所以当时很显然当时面临着一个关口，中国到底是继续把改革开放推向前进，还是重提阶级斗争，走回头路。

　　解说：随后 “皇甫平” 又连续发文，提出改革开放要有新思路，如果我们仍然囿 (you 四声) 于姓社姓资的诘难，就只能坐失良机。一石激起千层浪，当时的主要媒体都纷纷批驳不问姓社姓资将把中国引向资本主义道路。

　　周瑞金：因为当时提出来两种改革开放观，实际上把我们的改革开放当成是资本主义的改革开放观。东欧的剧变和苏联的解体都认为是改革引起的，有的领导到上海严厉地批评皇甫平文章影响很坏，把好不容易统一的思想，以计划经济为主，以市场调节为辅，现在又提出一个什么搞市场经济，把全党的思想搞乱了。

　　解说：实际上，皇甫平的系列评论来源于邓小平 1991 年在上海过春节时的讲话。

　　赵启正：小平同志说浦东开发晚了，他说如果早几年的话，形势就不一样了，长江流域和长江沿岸的城市，长江三角洲，乃至全国的形势会更好，

　　李佳能：另外希望上海人民思想再解放一点，胆子再大一点，步子再快一点。

　　周瑞金：然后他又特别强调了，计划和市场这是手段。资本主义有计划控制，社会主义有市场经济，不要受市场经济的障碍。他说改革开放一定要推进，

　　解说：《解放日报》皇甫平的四篇评论一刊登，迅速引发了一场全国关于姓社姓资问题的思想大交锋。那么这场争论结果又将如何呢？

　　上海贝岭公司是当时上海贝尔公司的子公司，也是中国第一家生产大规模集成电路的合资企业。在这里，有一台非常特殊的设备，它为一次历史性的思想交锋给出了答案。1992 年 2 月 10 日，邓小平来到了这里，看到这台从国外引进的设备。

　　陆德纯 (原上海贝岭公司总经理)：他就问这个设备姓社还是姓资，我们就说这个设备是姓社的，那么他后来就说了，这个设备是从资本主义引进的，我们拿来用了就是姓社，

　　邓小平 (现场)：奥妙没有别的，是关起门来，还是开放，很简单。

　　解说：这是邓小平的第二次南巡。在中国改革开放的进程中，邓小平南巡无疑是一个重大事件，，在深圳他说：改革开放迈不开步子，要害是姓 “资” 还是姓 “社” 的问题，判断的标准，应该主要看是否有利于发展社会主义的生产力，是否有利于增强社会主义国家的综合国力，是否有利于提高人民的生活水平。从此之后，任何关于姓社姓资的争论再也没有出现过，中国迎来了第二次思想大解放。

　　邓小平：要发达起来，穷了几千年，是时候了，不能等了。

　　周瑞金：我们说第一次思想解放是破除对领袖的个人崇拜，第二次思想解放，这一次以邓小平南巡为标志的思想解放，它主要是破除对传统社会主义模式的崇拜。

　　邓小平：中国这个时候，只要不搞社会主义，不搞改革开放、发展经济。逐步地改善人民生活，走任何一个条路都是死路，动摇不得。

　　，

　　解说：在中国当代史上，1978 年被称为改革开放的元年，1992 年则被称为市场经济的元年。邓小平南巡之后，党的十四大召开。

　　江泽民：实践的发展和认识的深化，要求我们明确提出，我国经济体制改革的目标是建立社会主义市场经济体制， 以利于进一步解放和发展生产力。

　　萧冬连：中国的改革开放，在某种意义上也可以称之为开放改革，是开放推动了改革，我们中国的市场化的过程跟对外开放梯度推进的过程是完全吻合的，也就是从经济特区、沿海开放城市、沿海开发区到腹地这么一个过程，恰恰是我们市场化推进的一个过程。

　　解说：从这一年开始，中国的改革开放从以往的观念突破转向市场制度的创新，从局部开放转向全面开放，从引进外资转向与国际接轨。当新一轮的改革开放开始启动，整个中国乃至世界都把目光聚焦在上海浦东这片 500 多平方公里的土地上。大上海这艘中国经济的旗舰终于拔锚启航。

　　赵启正：浦东开发重要的目的，第一目的是振兴上海，振兴上海的目的是服务全国的经济，并且加强国际对话，小平同志说了，希望上海成为一个金融城市，因为上海过去是货币自由兑换的地方，今后还要这样搞。

　　李佳能：当时说要抓紧浦东开发，不动摇。要在上海再造一个香港，

　　解说：解放前的大上海是远东的世界金融中心，外滩是当年世界各国的银行、公司和饭店汇聚的十里洋场。1992 年，浦东大开发做出了一个让历史都为之心动的决定，未来上海的金融中心就建在十里洋场的对面，黄浦江东岸的陆家嘴被命名为金融贸易区，这也是中国第一个以金融为产业核心的区域。 今天 500 多家中外金融机构汇聚在这里，曾经在老外滩辉煌一时的很多外国银行和公司又回到了上海，一个新的世界金融中心展现在黄浦江的东岸。

　　赵启正：现在陆家嘴金茂大厦这是中国第一个摩天大楼，接近 30 万平方米，超过沿江金融区的全部金融面积，规模和建筑水平不可同日而语了。黄浦江的历史在建国前，有相当一段是屈辱史，而今天呢，是我们中国自主了。

　　解说：浦东大开发为中国的对外开放创造了很多记录，比如中国的第一个保税区外高桥保税区，第一家中外合资零售商业企业，第一家外商独资贸易公司，第一家获批经营人民币业务的外资银行等等。改革开放使浦东乃至上海成为中国融入经济全球化的标志。

　　希拉克 (1997 年 5 月, 法国总统希拉克在浦东发表演讲 《我喜爱中国, 让我们携手共事》)：我就愿意站在浦东发言，浦东，黄浦江的东岸，太阳升起的地方，上海营造 21 世纪，重返亚洲经济大都会之列。

　　解说：1992 年之后，中国经济经连续 5 年以两位数的速度增长，令世界为之瞩目。大批跨国公司进入中国，目前全球 500 强企业中已有 450 家在中国投资。从 1993 年起，中国利用外资的规模一直名列世界第二，仅次于美国。 今天，已经有一万六千多家外资企业落户浦东，越来越多的外国人甚至在这里安家落户，并获得了永久居留权。

　　威廉 • 凯乐 (原瑞士罗氏制药中国有限公司总经理)：我认为，中国的改革开放是一个独一无二的成功故事，而且我确信改革开放给中国带来很多益处，惠及到每一个中国人，而且也惠及了整个世界。

　　记者：2001 年 11 月 10 日晚上 11 点 38 分，这一刻，在几千公里以外的卡塔尔首都多哈，谈判席上一锤定音，中国正式加入国际贸易组织 WTO，为了这一刻中国已经进行了 15 年艰苦的谈判。而加入 WTO 意味着中国从此开始融入世界经济一体化的大舞台，也意味着中国从前用经济特区和优惠政策来推进对外开放的时代告一段落，从此，对外开放作为一种制度行为，更要遵循国际贸易的游戏规则，一个全球化世界当中的中国，他的改革利益所及将不仅仅是中国。

　　解说：2006 年 1 月 23 日，已经沉寂了 15 年的名字 “皇甫平” 再一次出现，这一次，他发表的评论仍然与改革开放有关，题目叫《改革不可动摇贰�

　　周瑞金 2：我认为当前出现了一股以反思改革的名义来否定改革的思潮。

　　解说：2004 年，国内外一些学者发文，批评国企改革中存在国有资产流失的严重问题，在对教育、医疗、住房和贫富差距等社会问题进行批判和反思的过程中，一部分言论转化为对改革方向的质疑。由此引发了学术界、理论界、和企业界的广泛争议，著名经济学家吴敬琏和高尚全也都先后发文，提出要继续解放思想，坚持改革，排除干扰。

　　周瑞金 2：他们认为这个市场化改革方向错了，我的看法恰恰相反，市场化没有真正按照市场前进的道路深入改革。我认为八十年代主要是解决私人品供给的问题，也就是说要发展生产保证衣食住行，温饱的问题，那么到了世纪之交了以后，新世纪以后，我们的主要方面要转到，应该提供社会公共品上来了，看病难、读书难，住房贵、就业难，还有信息不对称，司法不规整，腐败现象严重，我们民主权利不够，就是公共品不够。所以政府首先是政府行政管理体制要改变，所以我说改革开放当中，产生的新矛盾、新问题，应该通过深化改革开放来解决，不是重新走回头路，开倒车。

　　解说：在 2006 年 3 月召开的 “两会” 上，中共中央总书记胡锦涛明确表示，“要在新的历史起点上继续推进社会主义现代化建设，说到底要靠深化改革，扩大开放。要毫不动摇地坚持改革方向。由此中国再一次坚定了改革开放的道路。

　　两个月之后，5 月 26 日国务院公布了《关于推进天津滨海新区开发开放有关问题的意见》，将滨海新区确定为全国综合配套改革试验区，这意味着，继深圳特区、浦东新区之后，滨海新区将成为中国经济增长的第三极。

　　苟利军 (天津市滨海新区管委会主任)：滨海新区在新世纪、新阶段是党和国家从经济社会发展的全局出发，做出的重大的战略决策。

　　解说：滨海新区规划面积 2270 平方公里，比深圳还大 300 多平方公里，是浦东的三倍，香港的两倍，而且国务院赋予滨海新区定位与当年的深圳和浦东完全不同。

　　苟利军：门户的作用，我觉得比过去提对外开放的窗口可能更加深刻了，内涵呢更加丰富了，

　　滨海新区要以国际视野规划和发展未来。

　　解说：自从加入 WTO 之后，整个中国已经全面开放，滨海新区所能获得的最大政策优惠就是可以先行先试一些重大的改革开放措施。首要的是金融改革，目前滨海新区已经出现了国内规模最大的两支新型基金。一支是投资 200 亿元的渤海产业基金，它将直接投资滨海新区已经发展成熟的企业，帮助他们做大做强。另一支基金是滨海新区创业风险投资引导基金，投资规模 20 亿元，它将引入风险投资，帮助滨海新区的高新技术产业在短时间内发展起来。

　　天津港是我国最早对外通商的口岸之一，并一直保持着中国北方第一大港的地位。2007 年 12 月，这里出现了一个目前中国面积最大，自由度最高的保税港区，这就是东疆保税港，这一片 10 平方公里的土地也是滨海新区未来成为对外开放门户的最前沿。

　　于汝民 (天津港集团公司董事长)：首先我们是要解放思想，敢于提出一些试验型的方案，非常坦率地说，我们的目标就是要建立自由港，为了落实小平当年讲的要再造几个 “香港”。

　　赵启正：因为香港是一个自由港，也就是说自由贸易区对我们这样一个国家是很重要的，这需要一步一步走，也许今后几年会有一些新的飞跃。

　　解说：从 1978 年到 2008 年，整整三十年，每当翻开这部波澜壮阔的中国改革史，那些关键的历史转折点和改革者们关键的思想突破总会清晰地展现在我们面前，因为从他们那里，我们能够获得最为重要的历史经验。

　　周瑞金：最重要的经验，我概括基本的一条，就是解放思想是改革发展的火车头，只有思想解放了，它才能够推动改革的突破。

　　解说：改革开放三十年，使这个饱经沧桑的古老国家所发生的深刻变化，无论怎样描述都显得过于简单。开放、改革的 30 年在创造辉煌经济成就的同时，也为未来中国的发展提出了新的问题，新的挑战！

　　胡锦涛：继续解放思想，坚持改革开放，推动科学发展，促进社会和谐，为夺取全面建设小康社会新胜利而奋斗。

知乎用户 三轮坦克车 发表

显而易见图穷匕见的问题

众所周知 联合国总部在纽约 1971 联合国通过了 2758 号决议

再者 1978 年的那套班底没去过纽约也去过莫斯科 去过柏林吧？伦敦 巴黎也都有外交关系的

再说了 城市跟城市的差距历来都没有很大 按着人口基数来 纽约真的未必会比同时期的京沪热闹

知乎用户 逃离更有希望 发表

这种钓鱼提问妙在让人思考、追问，而不是科学性，特别适合缺乏科学逻辑锻炼的人群。

让我稍微给提问增加一点科学性：李鸿章作为当时第一流的中国人，在纽约受到的震撼，从概率上来说，应该低于残酷逆淘汰下缺乏对世界认知的人群访美时受到的震撼。

知乎用户 斯嘉丽太多了 发表

1978 年的纽约伍迪艾伦已经拍出来安妮霍尔了，曼哈顿正在拍了，这是我第一次感受到原来那是近 50 年前的电影啊

知乎用户 罪不可赦的阴阳师 发表

差不多，对于同样都是朝廷的高官而言，对世界最新发展的认知都不会太离谱。

1896 年李鸿章环游欧美，彼时大清已经搞了数十年的洋务运动，他见过枪炮、轮船、近代工厂，对西方的工业文明其实并不陌生。

1978 年正式出访纽约的代表团成员中，有黄华（外交部长）、章文晋（外交部副部长）、柴泽民（任驻美联络处主任）、韩叙（驻美联络处副主任）等人；怎么看都不是没见世面的人。

但在那两个时间段里，对于绝大多数的中国普通老百姓来说，都不可能有任何机会让他们震撼，如果有，纽约将会是天堂般的存在。

知乎用户 布朗尼 发表

都没有震撼，太小看位于顶端的人了。所谓震撼都是老百姓想象出来的。实际上顶端的信息都是通畅的，即便他本人没去过，也会有身边的人去过并描绘出来。真实的清朝没有想象的那么不堪，那时闭关锁国只是对于百姓而言。实际的有钱阶级交流很多，各个年代都有欧美日的留学生就是证明。1978 年也一样。我认识个朋友他已故的母亲是从事外交工作的，60，70 年代还常驻日本。别说高级干部，一般的干部都有各种内参影片看，我小时候，八十年代初，舅舅的朋友（父亲军区首长）玩闹，搞了一堆邓丽君的原版磁带，当年听那些都叫靡靡之音，民间流通的都是翻版。他拿来的全是崭新的原版。这个记忆很深刻，说明那时的渠道其实很丰富。封闭，震撼都是老百姓的感觉而已。

知乎用户 人箭合一 发表

应该都很大，这种震撼我也有过。

小时候家在一个濒临倒闭（等待合并）的乡镇，那个地方有多穷呢。一辆桑塔纳或班车开过来，能有一群小屁孩围着车子看。也不知道看什么，就是稀奇。

等大一点了，父母想做点小生意，就带着我们搬去隔壁乡镇。正好端午节开张，那天街上（其实就是集镇）给我带来了迄今为止都觉得不可思议的视觉冲击。我记忆中当天家家户户都花花绿绿的，特别好看，连空气中仿佛都飘着红色的带子，开店的大人们看起来都很体面，街上行人也非常多。此前我都是朝路边撒尿的，在那里我就不敢，说不上是害羞还是胆怯。

李鸿章和 1978 年的领导去纽约肯定也觉得非常震撼，震惊于一个国家可以富强到这种程度，城市可以如此繁荣。同时应该也是带着欣喜的，认为自己只要努力，学他们的技术，自己也可以跟他们一样富强。

ps：李鸿章没机会，他服务的对象不对。

知乎用户 无可难何花落去 发表

当然是后者。

因为之前的区别没那么大。

当时，上海甚至能有最新的西洋电影。

二战之后，才是现代生活普及最多的时候。

不管怎么说，贫穷不是社会主义。

知乎用户 古时月 发表

1949 年以前，亚洲金融中心始终都是上海。

知乎用户 我很棒 发表

比起今天生活在西方信息茧房里的欧美人来到中国的震撼，这些不值一提。

大部分欧美人还以为中国人生活在石器时代，包括他们的官员，可想而知这些人来到中国以后的震撼。

还有国内一些人也认为欧洲美国现在还是意林读者有吹的人间天堂，结果一落地欧美直接被遍地的流浪汉毒品枪击震惊的说不出话

知乎用户 猞猁猫 发表

这个问题其实有点不公平，李鸿章都是总理级别的了，兼任外交部长的。见识过不奇怪。就好比 78 年中国领导人班子对外国也是有了解的。但是当时出国的很多省委书记市委书记那种对标的该是大清巡抚级别的吧。那确实震撼了。

知乎用户 96382ahu 发表

震撼感有多大，更多取决于和心理预期是否相符，其他因素的影响并不大。

就拿李鸿章第一次去纽约来说，这时洋务运动已经实施 30 年了，李鸿章作为大清实权大臣，开工厂创新军，有眼界有见识，而此时还刚刚经过甲午战争的失败，李鸿章对大清和列强之间的差距是有大概认知的，加之李先访问的当时的世界中心欧洲后去的美国，种种因素叠加之下并不会对纽约感到过多的震撼。

而 78 的高级干部则完全不同，在这群人的认知中，美国资本家穷奢极欲而底层人民则生活在水生火热之中，但实地考察后发现自己作为高级干部生活水平居然比不上美国的中产，现实与认知的巨大反差让这群人感到了深深的震撼。

甚至于我怀疑李鸿章被纽约震撼到这个言论就是这群人编出来的，巨大的落差狠狠刺激这群人的自尊心，于是只能自欺欺人老祖宗当年也是这么过来的以换取一些心理上的宽慰，实际上当时的大清输完英国输法国，最后甚至输日本，天朝上国梦已经碎了一地，“救亡图存” 口号都喊了快一年了，真没那么自信。

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