如何看待王剑和公子沈由张雪忠上书引发的争论？

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品葱用户 和硕冠状亲王习包 提问于 5/13/2020

公子沈在转发“有消息称，前些天给全国人大代表写公开信“呼吁启动政改”的华东政法大学教师张雪忠，今天凌晨一点被警察带走，至目前为止没有任何消息！”时，评论：“为什么都到今天了，还抱有不可救药的幻想？”

引起了王剑的不满，王剑认为：“张雪忠在中国，以惊人的勇气和牺牲精神，为中国人民发声，是多么值得敬佩和支持，你却在背后放冷箭！鄙视！”

之后，双方进行了一些较为激烈的讨论，王剑将公子沈拉黑

我简要总结双方的观点主要的冲突是：

公子沈认为在中国目前这种黑暗的环境下，不值得张雪忠等有识之士以身犯险

王　剑认为在中国目前这种黑暗的环境下，正需要张雪忠等有识之士为民请命

请问各位葱友更支持哪种观点？
问题描述如有不准确之处欢迎葱友补充指正

品葱用户 索多玛艺人 评论于 2020-05-12

张雪忠和贺卫方以前争吵的时候还是反对改良而主张革命呢，当时我就觉得这老公知应该被统战给抛弃了，不再负责文化维稳向右走了，从官五转型民小了
下面说说看看他这个“成文宪法"
我没看到任何支持自发性的社会活动内容，人民没有持枪权，所写的言论自由宗教自由规定都是相对的而不是绝对的，选票由统一的宪法规定，各省地区的独立性貌似跟之前没什么区别，就是人大改成议会，废除社会主义代表体系。这不还是大政府小社会吗? 
民主的构建难道仅仅三权分立就行了?历史上良性博弈的票选民主制度其来源于什么?来源于革命
革命后的演进状态还要社会契约论的结构性及复杂性，你国多大脸一夜就可以变质?

再看看“中华统一共和国” 这名，我看这还不如中华人民共和国呢，都是虚伪的做作，共产党比你亲和多了 ，
长久的大一统真是严重禁锢了汉人知识分子的想象力啊……铤而走险写个新宪法，国号还要叫「统一共和国」

宪法写得再漂亮，大一统框架下边缘区域还是会被无情碾压的。不要做梦都想着大一统了好不好。 满怀大一统迷梦的汉人知识分子，等到「民主的中国」强大起来，会更加迷醉于帝国主义式的文化自豪感（沙文主义），换个名目继续搞慢动作文化灭绝之实。到时候的压迫还会打着「民主赋予了正当性」的旗号，对吧?

而且，所谓的「中华统一共和国」里面把「新疆维吾儿自治区」写成了「新疆维吾尔【族】自治区」。往大了说是矮化了维吾尔的主体性

品葱用户 冯雪娟大夺夺 评论于 2020-05-12

公子沈措辞不妥，虽然我也觉得现在应该放弃幻想保存火种，会对张教授的行为感到不值，但我绝对不会对他冷嘲热讽。
王剑也有点情绪化了，内部矛盾增加跟深。

品葱用户 海南雞飯 评论于 2020-05-13

有一個問題不能忽視，就是張雪忠人在牆內。在一個替弱勢維權就要被尋釁滋事的國家裡，他要發聲就必須要相當謹慎。公子瀋已經肉身出國，他可以暢所欲言。但對張雪忠而言，這封公開信已經是牆內的最大尺度了，甚至已經踩了紅線。對於張，我覺得沒必要再苛責什麼，在當今的中國仍然敢發出這樣的聲音，絕對是勇士了。

品葱用户 火化臘肉 评论于 2020-05-12

王剑是香港人 思维是比较接近西方文明的 此事再次证明中西文化难以接轨

品葱用户 凯瑟琳 评论于 2020-05-13

      我感觉这次是王剑故意点火惹事，从王剑一反常态的情绪话语言来看，他根本不是針對事件，而是針對沈公子这人。
      张雪忠和陈秋实一样，他们比谁都清楚中共殘暴的本质，但他们愿意坚守信念，不畏强权践行公义。但王剑对这两个人的评价却大相径庭，可见王剑是一个观点或者是立场不确定的人。
      公子沈的观点我能理解，但对于有理想有情怀的人，公子沈的观点是不适用的。陈秋实承諾过＂三不＂，张雪忠把手铐当作＂桂冠＂，可见他们的坚定。对于愿意为理想信念而不惜犧牲的人我只能敬仰他们并为他们祈祷祝福！

品葱用户 自由公民 评论于 2020-05-13

公子沈对共匪的认知，不是王剑能比的。公子沈是认清了解共匪的邪恶本质

品葱用户 hkfreemainland 评论于 2020-05-13

其实你可以不鼓励这种冲塔的行为。
但绝没有必要嘲讽这种行为。
按照他的逻辑现在香港人都是傻逼

品葱用户 hartshorn 评论于 2020-05-13

甘地做了四次牢，曼德拉做了几十年牢，被抓起来就是和平示威的一个可预见结果啊。

我不懂为何要否定张雪忠，现在没意义，不等于以后没意义。实际上中共抓他这件事本事，就是张雪忠存在的意义，这说明张雪忠恰恰说到点子上，以至于当局怕了。中国处于黑暗中不假，但这并不能说明张雪忠这种类似于蜡烛的光就不重要了。中国人真的想自救，需要更多的张雪忠这种弱者能站出来，能坚守正义;不能指望毛泽东这种太阳，毛太阳是个红巨星，多闪耀一会就累累白骨了。

品葱用户 广场上的蛋 评论于 2020-05-12

不割席，不分化，我认为公子沈这种失败主义的观点，以及站着说话不腰疼的态度是没有什么意义的。

品葱用户 penima 评论于 2020-05-13

右与更右
之前看到个问题是民运势力为什么会分裂
那答案就在这里了
自由思想必然会分派
哪像包子定于一尊

品葱用户 M36 评论于 2020-05-13

如果没有国内的声音 甚至体制内的声音 中国是不可能实现民主的

以韩国的例子来说 当年全斗焕政变上台后 金大中 金泳三等也是在国内抗争的 甚至坐牢 当然最后美国把金大中救去美国了 同样台湾民主宪政的历史上也有过美丽岛 也有着内部反对的声音 当时韩国 台湾的政治状况也未必很好 中国内部现在是这种声音太小了 而不是太大了 如果没有 那中国谈什么民主宪政

我们不能说因为现在国内状况糟糕而不去做 如果是这样那么中共的暴政会更加猖狂 觉得没人敢反对他们了 会更加有持无恐 

本身推翻暴政就是要有一批又一批的志士去抗争的 所以我认为张雪忠做的不错 既发了声 也没有把自己置于太大的险境 毕竟作为法学教授 社会公民去向“民意机关”提出一些想法 中共也不能把他怎么样 他又不是要推翻共产党 只是希望在体制内进行改革

品葱用户 theflash 评论于 2020-05-12

两人各有立场和观点，有对立这是一件好事情，说明两个人立场和经历不同，但我更加认同公子沈的观点。

公子沈是看清了匪共的真面目，知道匪共内部的疯子是对于死多少中国人是不在乎的，而王剑则是倾向于理想主义，认为中国还有救，有点知识份子的天真和幼稚，清醒的人是知道，匪共内部的疯子是不具备人性的，而追求民主是一项长期运动，更需要唤醒大多数中国人的人性和良知，不能仅凭头脑发热的一时冲动，如果靠一时冲动的理想主义，中国早在1989年就已经实现民主了，而看看现在呢？

最后说一下加速主义，香港人是有退路的，匪共也是需要香港这个窗口，毕竟香港的部分法律还是在国际上适用，所有香港人揽炒是正确，但大陆不同，匪共目前已经把大陆所有的牌打完了，所有改革的路也堵死了，现在高压下反抗只是做无谓的牺牲，只能等待未来的暴动与革命，所以我想，就算不做加速主义者，但劝告那些有良知的人不做无谓的牺牲是没有错的，我们大多数人，力量虽小，但至少，要活着看到共产党灭亡。

品葱用户 秋天大豐收 评论于 2020-05-13

理智的論述才能引來支持跟反思。
牆內目前最缺的就是不同的聲音，而這位教授願意冒著莫大的風險發聲本身就是一件令人敬佩的事。

我認為，這個教授的文章，最大的用處不是針對中共而是針對一般民眾。
這篇文章被傳的愈遠，影響力就愈大；中共的反應愈大，就會有愈多人想要一探究竟。
所以我認為，這也是中共馬上放他走的原因，也許他們發現這反而宣傳了這篇文章的存在。

雖然人在面對截然不同的意見時，往往很難保持理智溫和去論述一件事，但溫和往往是造成影響的很重要因素。
如果他闡述的是一個很激進的理念或態度，受眾也不會廣。
對一般民眾而言，改變往往都是從“我一直覺得哪裡不對卻說不出來，但我看了/聽了這番話茅塞頓開”開始的。

有改變才有開始，之後也許這些曾經看了文章而轉變思想的人會變成各派系的支持者也說不定。

所以我個人是偏向王劍的說法的，可以不贊成但不要說出來，每個人有每個人的做法，中共會抓就代表它會怕。

品葱用户 elainester 评论于 2020-05-13

双方都偏激了，我一般看王剑较多，但我觉得他这次反应过激了，好像他没有仔细去看沈的内容。实质上，我觉得这让两个人的观点没有太大的差异，而且都是性情中人。还有，大家都悠着点吧，除非你是局内人，谁也不知道到底发生了什么。

品葱用户 一顾功成 评论于 2020-05-13

好問題，我沒查資料，文獻，愧於墨水不足，無法回答。

上面那位，王劍祖籍江西，上海長大，後在香港做記者，直至CEO。人生閱歷豐富，還是有些本事的。

沈公子是鳳凰衛視前記者，水平不錯，不過傲氣沖天，像是舊中國的狂士們。

希望大家回答不要各打五十大板，也不要因為自己喜歡哪位，就偏袒哪位，這個問題是中國如何走向憲政的關鍵之一

品葱用户 柴榮 评论于 2020-05-12

這兩種人網路上就很常見啊

A:中國就是個屎坑，支那人沒救了，不值得為他們冒險犧牲，不要像他這樣找死，覺醒了快逃吧!

B:人家冒險出來反共，被共匪鐵拳了至於這樣嗎?又不是小粉紅，何必這樣說他?

品葱用户 knifee 评论于 2020-05-13

今天看到的第二个讨论这件事的帖子了。说明葱油的同温层基本类似。说一下观点。
如果在墙外的话，支持这种飞蛾扑火的做法，本质上也是加速主义。从这点来说，王剑比公子沈更加速。
但是在墙外加速相较于墙内来说风险太小了，建议王剑亲自下场加速一番，为加速主义做应有的牺牲。
加速其实有两种方法：一种是顺着当局的话术添油加醋，这种的我称之为“加油”；一种是反抗当局的做法牺牲自己冲塔，这种的我称之为“点火”。
两种方法都会加剧现有社会矛盾从而得到加速的效果，但是第二种方法有用力过猛导致提前爆缸的风险，也就是说会过早激起民怨导致加速停止，这样反而让牺牲变得不值得。
所以最稳妥的做法就是加油法加速，让这两黑车能够尽快抵达那个毁灭的终点。

品葱用户 kanyoudu1029 评论于 2020-05-13

翻了墙之后，我知道这世界什么样的人都有，自然也有许多不同的观点，应该包容不同的声音。（专制者的话就算了）

品葱用户 啪啪啪 评论于 2020-05-12

我认为各位网友缺乏认清现实的能力，空有在网上辩论的功夫，只会坐而论道

张比刘小波如何？

刘小波之死已经证明了什么？

脱离了中国的历史来谈论这些，不是很搞笑吗

品葱用户 rabbitisme 评论于 2020-05-13

我最鄙视的就是面对别人的义举还在旁边说：你说这个没用！
千千万万的中国人就是因为这句话变成了沉默的大多数。很多卧底五毛也是这种伎俩。
多一个人站出来就多一个希望

品葱用户 ThomasYan 评论于 2020-05-12

当然要发声啊。
我不知道有什么理由和位置来judge用自己的生命为中国民主事业奉献的人。
不管有用没用，他做了，就他妈的牛逼。

同是中国民主事业的观察或者参与的人事。别人做了，别人被抓了。你啥也没做。你不但不表达同情和敬佩，基本的respect没有。还冷嘲热讽，有病吗。
学学香港人行不行。

品葱用户 killreddragon 评论于 2020-05-12

在这件事情上我还是比较支持公子沈，张雪忠的行为确实是精神可嘉意义不大，事实上我觉得王剑在理性上应该是明白的，不过感情上接受不了。
桂枝反贼还是应该学学支共的地下党作风，无畏的当谭嗣同未必有什么意义，特别是在今日的支国。
像张雪忠，好歹也是个华东政法大学教师，忍辱负重潜伏下来，装成粉蛆专门出加速主义的坏点子，比如积极支持取消私有制，反而可以对支国造成更大的破坏。

公子沈在品葱是有账号的，希望能看到我的评论，专门出一期节目谈谈加速主义吧。

品葱用户 东辽王国 评论于 2020-05-12

张雪忠就是当代关龙逄、比干、荀彧，明知不可为而为之的君子之道。难道让他搞加速或者鸵鸟么？这种都是认死理的老实人，不现实。

在公子沈的价值观里可能这叫愚蠢、愚昧（虽然他并不是这么说，但挑明了其实是一个意思）。

但就像谭嗣同说的，不流血就能成功么？这点其实墙内那些批民主、批女拳的小粉红说得很有道理，光动动嘴皮子就得到权利，未免太理想主义了。独裁者凭什么让权呢，凭高尚的情操和觉悟么？尧舜禅让都是个美丽的谎言，就不要幻想了。

至于王剑，他可能是出于我自己是胆小鬼，但我尊敬勇敢的人的心理。本质上和公子沈都是利己主义，互相搞道德批判就算了吧。

两个人扯太远了。一股党争的味

品葱用户 hun 评论于 2020-05-13

我以前也是做媒體的，所以先從吃相和他們真的在堅持什麽，來評價一下這個小小的個人衝突吧

民運還是徹底推翻？我個人偏向徹底推翻。民運人士有很長時間去改變這個社會，可是一直沒什麽改變，海外的民運人士已經屬於打嘴炮過日子（我接觸過一批），雖然他們的理想和志氣依然在那兒，可如果他們能有什麽作爲早就做了；國内的民運人士我佩服他們的勇氣，可是中國并沒有這個環境給溫和的人訴求空間，劉曉波難道不是一個最好的例子？這近30年的歷史已經告訴了我們，這個政權是不可能被動之以情。

第二個是吃相。都是媒體人，有沒有必要主動攻擊同一個陣營的人，而且用著外人基本覺得不怎麽雅觀的吃相針對人的攻擊。我堅持有事好好討論，不喜歡別人一上來就指著一個人罵，而雖然王劍先生的話並不算罵，但從一個文人的角度那已經是口氣很不好了。

公子對現在的中國有挺深的厭惡和絕望，從他過去的視頻可以看出，如果有得選擇他希望這個政權被連根拔起。也許王劍先生覺得這樣會做人民估計要受苦很長一段時間，我不太確定。至少現在張學忠暫時沒事，也算是個安慰。

品葱用户 党间失格 评论于 2020-05-13

其实二者本来没有什么观点上的冲突，王剑先生和公子沈的看问题的角度不同罢了，何必因为一个相同的目的，不同的途径而打起来。

王剑先生祖籍江西，上海长大，后考入暨南大学（84级），毕业后在大陆和香港的多家媒体工作过，担任过星岛日报的ceo。王剑先生思想偏西方民主化，认为这个问题上应该有人出来呐喊并唤醒更多的沉睡的人，对张雪忠的举动非常赞许。

公子沈是前凤凰卫视的记者，有媒体人的职业素养，但相对较为年轻，并不赞同张雪忠教授的这种做法，认为期待其自己改革是毫无意义的。

看了一下公子和王剑在推特上的辩论，给各位讲讲我个人的解读。

1、 公子沈的思想比起王剑而言更为激进，虽然二者同样反对同一个对象，但二者或许对于其保有的态度有所不同，王剑先生认为张教授的行为应当鼓励无非两种可能：一种，对其还抱有改革的希望，第二种，希望能唤醒更多的人，让更多人意识到问题所在。
而公子也不是要批判这种行为，只是认为张先生是对人大抱有幻想，毕竟人大本来就是个橡皮图章，向人大提建议并不能有什么作用。
2、 我个人认为，沈公子在第一层，王剑先生在第二层，张教授到底在第几层，不知道
3、     第一层：张教授这种呼吁改革的行为是期望党内还能自我纠错，但其实目前情势大家也都看得出来，言论审查愈演愈烈，粉红战狼声音不绝于耳，明显这车回不了头了。所以沈公子认为不会有用别抱有幻想也是基于此。
但我个人也相信，沈公子其实是因为担心张教授这样的有识之士受到迫害，所以希望保留火种，认为以后若是有光明的一天，张教授这样的有识之士才是我们国家需要的人才。
4、     第二层：王剑先生不知道对党内是否还抱有希望，我个人看过王先生的节目，觉得他应该不会有这种想法。应该也就是后一种，希望这种声音唤醒更多的人，希望让更多的人意识到某些问题在哪。

关于值不值得的问题：双方主要又谈了一下，张教授这种人肉冲塔的行为是不是一个值得的行为。首先，这个行为真的能唤醒多少人吗？或许有一些但目前来看，目前此事没有掀起任何波澜。。。百度和知乎、微博等媒体上没有一点消息。。完全是墙外讨论，关心张教授的安全。。。想唤醒谁基本是难了。
再来，好在张教授这次没有什么事，也没消失，一天就回家了。但估计已经做了一些训诫了，张教授的微信中显示自己回家后非常困，想好好睡一觉。估计应该是经历看一下长时间疲劳审讯导致的。不过万幸，没事就好。

5、     我自己的一点不成熟的思考：张教授这种举动他是不是还停留在温和的改良派上不好说，我认为这种做法存在一个重要的信号，把“共有知识”逐渐转化为“公共知识”。现在的党怎么样说句实话，墙内的人或许已经感觉到不对劲了。但是由于从小到大的洗脑教育本身，可能难以认识到是什么有问题。而且在墙内一片红色的声音中，稍微有点其他的声音就打压的舆论环境下，甚至让人感到是不是只是自己有问题。而且言论大量受到审查，如果跟别人交流某些政治上不同于主流声音的看法，会被屏蔽甚至封号等等。
在这样的环境下，人和人是被原子化的，用这样的方法在加入近期蔚然成风的举报行为，社会上很难再能自发形成具有共同目的和诉求的群体。（p2p暴雷的时候，维权的群基本上是封的一个不剩）
而这种公开呐喊的声音如果被墙内听到，其实就是在把一些共有知识变成公共知识。让有这些想法，觉得现在的这种情况有哪里不对意识到，原来其他人也是有同样的看法的，这样才会有更多的人意识到自己的这种想法是有很多人支持的，而不是自己出了问题。
就像，皇帝的新衣里面，所有的人都意识到，皇帝没穿衣服。但是所有的人都怀疑是不是自己不够聪明才没看到那个衣服。。。。直到有个小孩直截了当的说了出来，所有人才继续说，大家都认识到，不是自己不聪明，而是他真没穿衣服。。。。

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