剩余价值理论是正确的吗?

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知乎用户 Mr. 王狗剩 发表

不能够以 “剩余价值理论” 是百年前的过时理论作为反驳马经的依据。首先包括西经在内的许多类似 “剩余价值论” 之类的理论,比如 “时差利息论”“节欲论” 等学说的提出其实也都是上个世纪或者上上个世纪时候的事儿。计量经济学里头重要概念 “协整” 也只是恩格尔在 1987 年提出的,难道可以用同样的说法反对这些观点吗?经济学的本科生入学的三大基础课程就是宏微观 + 政治经济学,如果考经济学研究生,政治经济学也是在考纲要求范围之内,也就是说即使离开高中,要是大学的正规军,该学还得学。

我来提供一个观点

先自报家门,我自己金融学出身,所以是受西经那一套影响比较大的,所以请不要以 “认为这一套理论是正确的人应该多读书,过了高中进大学多接触更进一步的理论就不会认为这套是正确的” 这种言论来反驳我

我认为大部分反对(包括同意)马经的其实只有一个原因,那就是本身对马经的概念没有厘清(包括左籍)。

首先,就是西经和政经关于 “价值” 概念的区别,一般来说只要把这个概念厘清后,西经和政经之间的分歧能少点一大半。在西经的语境里,“价值”的概念就是 “效用”,是政经里头的“使用价值”,而马经里头,“价值” 和“使用价值”是马克思重新定义的概念。这也是为什么马克思说,只有商品才有价值,自然资源本身没有价值而西经教出来的人难以接受的原因,其实根本原因就是两套理论体系下,用两种描述说了同样的东西,你问西经的学生肯定会告诉你自然产品会带来效用,问马经拥趸肯定也会同意自然产品有使用价值。

那对于反对者而言,肯定会认为马克思这样搞是在玩文字游戏,其实并非如此,因为马克思的意图之一就是反对西经的 “效用论”,当然,现在的效用论是被改进过的,和马克思之前的效用论已经是两回事了,但这也并不能否定马克思本身的理论体系。

其次,即使知道了两个理论体系下对于价值的概念不一样,很多人对马克思本身价值的概念也没有厘清。很多人在理解 “价值” 时,只记住了后半句 “无差别的人类劳动”,而忽视了前半句“蕴藏在商品中的”。也就是说,对于马克思而言,价值是一个只有在商品中才有意义的概念,不是商品则本身没有讨论价值的必要。这也就是“妈妈编织的毛衣” 不是商品也没有价值的原因。

再次,没有厘清 “价值” 和“价格”的区别,即使是在西经里头,这也是倆概念。钻石和水的矛盾经常被反对政经的人用在这里,我们称之为价值悖论,这玩意儿其实有《国富论》那年就有这问题了,亚当斯密自己就是劳动价值论的支持者,这个问题根本没必要讨论。

再再次,当厘清了上述所有概念(以及诸如劳动和劳动力的区别等没有提到过的但应该了解的概念),如果还对剩余价值论表示反对,一般有两种情况,第一种是没学好,第二种是本身带着 “主观色彩” 去学习看待政经。

第一种情况就不说了,就讨论第二种情况,一般对 “剩余价值论” 的反驳停留在 “论证资本家剥削的合理性”,这其实牛头不对马嘴,因为前者只是构建一个理论体系说明一个总成本为 100 的东西为什么可以被作为 110 卖出去,而后者则是“价值判断” 即多出来的 10 本就该归属于资本家。压根倆就对接不到一块去啊!

最后,我还是希望大家可以好好学习《资本论》,不论是同意他的还是反对他的,政经发展这么多年,作为经济理论不是没人对其发出有力挑战,但至少前提都应该是把人家 “讲的故事” 摸透才能做到这点,而维护者也应该做到这点,不然给人的观感就是强词夺理

知乎用户 温酒 发表

因为经济学其实是很主观的东西,所有尝试把他们客观化的理论,都不准确。

你们不要以为西经很准确啊,准个屁啊,不同学派的能吵翻天照样谁也说服不了谁。

经济当然有规律性,但这个规律性你不要用理工科的思维去理解他。

为什么说经济学是个很主观的东西呢?

你从楼顶扔一个东西到地上,时间是精确可计算的。

但是,经济学的数据,是不精确也不可计算的。

本质上来说,经济学尝试解决的问题是:

我只会种菜,你只会钓鱼,我应该用多少菜和你换多少鱼,才是公平的。

换言之,其实他们尝试解决的是个关公战秦琼的问题。

很显然,是个不可计算的问题。

一斤菜应该等于几条鱼?

鬼知道一斤菜应该等于几条鱼啊……

为了解决这个问题,

很多人引入了很多乱七八糟的背景,条件,数据,试图让鱼和菜可以被计算。

但无论他们引入了多少东西,怎么正常化了,

这俩客观上就不是一个东西,就是没法计算的。

没法计算,就不会有公平。

于是,不公平就是所有游戏参与者,最后掀桌子的时,最好的借口。

知乎用户 无风 发表

所有对剩余价值理论的质疑,其实都集中在质疑剩余价值理论的前提公理。

(还有一些对剩余价值的其他方面的 “质疑”,本话题下的回答就有,那些,甚至算不上一个质疑)

财富如何产生?马克思认为,社会财富变多是因为人类的有效劳动创造了价值。

“社会财富变多的唯一原因是因为人类的有效劳动创造了价值” 就是一条公理,不需证明,就好比 “两点之间直线最短”“平行线永不相交” 一样。

基于这些前提和公理,马克思提出了剩余价值理论。这也如同欧几里得基于几条简单的公理建立了几何体系一样。

那有人认为,这个世界的公理不是这样的,我脚得社会财富变多不只是因为人类的有效劳动创造了价值,我脚得社会财富变多是因为财富变多了!或者,“我脚得社会财富变多有两个原因,一是人类劳动让财富变多,二是财富自己变多了”!

OK,你也不需要证明,你提出了你的公理,你可以在你这条公理的基础上发展自己的 “非欧几何”。

知乎用户 匿名用户 发表

不直接回答问题了。就评价一下本回答下一众原著党。

动辄劝人去读《资本论》原著的,有一个算一个,都是不具备现代科学思维,也不理解经济学为何物的。

我们评价牛顿力学是否正确,认为其正确的人会拿出它在宏观、低速世界里卓越的解释力来支持其有效性,质疑牛顿力学的人则会强调牛顿力学在微观世界、高速运动中的失效。不会有人掉书袋,告诉对方,“你先去读完《自然哲学的数学原理》再说吧。”

评价凯恩斯主义,支持的人会主张基于凯恩斯主义的罗斯福新政将美国带出了大萧条,反对的人会主张正是凯恩斯主义导致了 70 年代发达国家的滞涨。不会有人掉书袋,告诉对方:“你先去读完《就业、利息和货币通论》再说吧。“

都啥年代了,还以为社会科学还是哲学、文学这种纯人文学科啊?成天把读原著挂嘴边。

不管自然科学还是社会科学,好的理论必然具备几个特质:1、严谨;2、简洁;3、解释力强(暂时不说预测力,因为社会科学现在确实预测力远不如自然科学能打)。

这就决定了,我们评价一个社会科学理论是否正确,直接拿理论跑一遍现实,这个理论正确在哪,局限在哪,差不多就能有个正确的评价了。

咱不说太高级的,mankiw 那本《经济学原理》一书开篇所列出来的 10 principles of economics,为什么 mankiw 敢用来作为开篇?因为这几个原则的解释力太牛逼了,你如果做好变量控制的话,拿来解释现实世界的经济问题,不管定性还是定量分析的结果,都支持这些理论。

所以,当一个社会科学的理论,其支持者在辩论的时候,都只会用 “读原著” 去堵别人嘴巴的时候。这个理论正不正确,还不是显而易见的么?

知乎用户 马文彬 发表

因为大家都错误的使用了 “剩余价值”和 “剥削” 的概念。

剩余价值和剥削这两个概念,不是用来指责或者反对资本主义的,而是用来衡量一个基本因素:生产分配的。

剩余价值,或者说劳动价值理论有一个最客观的缺陷,就是它是无法量化的,它要量化就需要通过货币手段,这跟物物交换无法量化,需要货币化才能量化是一个道理。

而货币是物物交换的工具和衡量标准,这一点在实际效应中则存在一个问题:供需问题。

也就是大家的第一个误区:用货币衡量价值,认为货币和价值的对比是恒定的。

但是实际上,供需关系对于价值反应到价格的影响远远比价值本身大得多,一瓶水,在沙漠里能卖出天价,而在城市里就 2 块钱甚至更便宜,这就是供需关系对价格影响。

而劳动价值,衡量的是恒定的产出和分配,一瓶矿泉水,就是一瓶矿泉水,你拥有一千万和 2 块钱,这一瓶水都不会改变,换成包子,肉,都一样成立。

而劳动价值和剩余价值的关系,最重要的是:资本家通过拥有资本,而导致在分配过程中占据主导地位,从而不通过劳动获取了价值。(这里的核心是,没有创造价值,而分配到了价值。)

有些人会抬杠说,资本家,企业家也会亏本,但是这是少数情况,我们从大的整体概念来看,由于分配主导,资本家是赚钱的,也就是资本家是大概率能够分配到价值的。

那么资本家分配到价值,并非说这样就是不道德的,或者不合理的,因为资本主义社会这种生产组织关系下,它是一种客观需求,但是于此同时,产生的问题就是,当大量的剩余价值集中到资本家手中的时候,就会产生消费和生产的不对等。

工人生产了 100 个包子,理论上就应该消费掉 100 个包子,当大量的包子集中在资本家手中的时候,这些包子就会被闲置,而同时工人吃不饱。而资本家会将多出来的包子置换成货币,包子是有保质期的,货币没有,为了保证 100 个包子都被消费掉,在货币手段下只有两种选择,1、货币超发,2、借贷淤积。(当然,社会福利也能起到一定的效果,这就涉及到货币循环的问题,也就是必须有一个 “组织” 无偿向工人提供货币,这个货币量是不可能覆盖全部的剩余价值的,否则同样一份包子,工人手中有一份货币,资本家手中有一份货币,很快金融体系就会崩溃。)

而随着资本家货币占比越来越高,社会上可以流通的货币就会越来越少,进而就导致了生产萎缩。

所以资本主义社会必然周期性产生金融风暴(借贷超额)或者金融崩溃(发行超额)。

这是资本主义无法解决的问题,而且随着生产力的发展,这一问题反而会愈演愈烈,因为工人的消费永远是生存消费,在覆盖衣食住行以后,工人理论上是不会有剩余的,但是生产力越高,工人需要满足自身衣食住行所需付出的劳动理论上越少,所以资本家获得的剩余价值理论上就越多,进而导致生产和消费差越高。

这才是剩余价值理论的真正意义所在,而不是用来推翻资本主义或者反对资本家的一种理论,更不是道德谴责资本家的工具。

知乎用户 匿名用户 发表

唉,这届辩经水平太低,让我来乱杀一波。

问:资本家有什么错?为什么要骂资本家?

答:马克思没怎么骂。相反,他还夸资本主义是人类一个巨大进步呢。剩余价值理论只是指出生产秩序内在问题,也就是工人工资不可能买下所有商品,必定会出现供需失衡,从而秩序必定崩溃。

问:为什么只给工人发工资,资本家也有创新 / 管理 / 投资功劳,理应得到高额回报!

答:我完全赞同。实际上,这部分投入往往不被算进成本中,而又在商品价值中有体现,所以说资本家应该从利润中获得这一部分。

但是,由于生产资料私人所有,实际上仍然有一部分利润并非任何人劳动所得。不妨假设有人完全不进行任何劳动,甚至投资也是雇人进行,那这个彻底的食利者仍然可以得到可观回报。(这种人还挺多的)

这样一来,他所获得的回报不对应任何新创造的价值,而只依赖于对生产资料的占有。这就造成了生产和消费的失衡。

问:你怎么只看见资本家赚钱,那么多赔钱的你看不见吗?

答:首先,我建议赔钱的兄弟们学学创新 / 管理 / 投资。其次,他们赔钱非但没有损害资产 jj 的统治地位,反而促进了垄断资本的出现。

也就是说,在市场竞争中,那些大规模生产的巨无霸生产了更多商品。它们时常利用垄断地位压低工资,提高价格,大大加速了经济危机的出现。

问:你这么喜欢骂资本家,为什么自己不去当?是因为你懒惰愚蠢无能!

答:我还真就干过一点小买卖,虽然因为疫情亏了,但之前也赚到了一点钱。我并没有骂资本家,资本主义秩序异化的是所有人。从某种扭曲的秩序中受益的人,未必会相信秩序本身啊。天桥底下算命的,也不信牛鬼蛇神。

最后,我想说,要反驳这套理论只能给出一套更有效的理论,而不是一味输出情绪,因为它植根于当下的问题。

大萧条来临之际,对生存的渴望必定会压倒对奴役的恐惧。

自由市场期望一个弱势 zf,当它做到这一点时,也就没人来保护它了。

知乎用户 权者天下 发表

你其实也不信,不然的话,你肯定组织 1000 个工人,大家每人出 10 万,凑够 1 个亿,去开集体模式的公司,集体劳动,集体享受收益,所谓的 “剩余价值” 装自己兜里,啪啪赚钱,别墅豪车都有啦,难道他不香么?

你不会白白便宜资本家的,是吗?

知乎用户 张义潮 发表

仅揭示市场经济 (资本主义) 剥削,马克思的价值概念完全是多余的。(马克思的价值概念:价值是异化的人类劳动。价值代表的含义,马克思用了 “权力” 一词来表达)

因而不需要马克思的 “总价值 = 总生产价格,总利润 = 总剩余价值” 的繁琐论证,就是能证明市场经济剥削。

严谨的讨论剥削,而非文宣快餐,剥削与否的核心在于证明 “利润对于技术关系而言是否是外生变量”,而马克思通过总量分析来排除利润与技术生产率相关。实物是与技术生产率相关的,这是包括马克思、西方经济学的学者等在内的所有有健全大脑的人的共识。

马克思用价值概念取代了马克思以外一切经济学用实物来解释货币的逻辑,即 “价值是某种劳动本身”,推导出金钱游戏是人支配人劳动的权力游戏,从而说明金钱根本不是具体实物代表的财富蛋糕,金钱实质代表了人支配人劳动时间的权力,而人支配人权力关系上的劳动时间是与技术生产率无关的,这与实物生产数量表达的人与物关系 (技术关系) 上的劳动时间完全不同,后者才与技术生产率相关。

这样利润总量上就与技术生产率无关了 (当然技术生产率涉及资本家之间的利润分额争夺),而源自剩余劳动(剩余价值) 剥削,这样商品制度被揭示成 “时间奴隶制”,同时两个总量相等是马克思在证明 “价值是某种劳动本身。” 转型问题论证是极繁锁的。

“马克思理论证明剥削的逻辑简单是争功主义者的直观错觉。"

劳动决不决定价格与剥削是无逻辑因果的,因为功劳、罪过等都是只是对相应对象的相应目的而言,文宣快餐上劳动争功逻辑是极不靠谱的。马克思的剥削逻辑根本就不是文宣快餐上劳动争功主义逻辑,争功主义者把问题简单化了。价格什么因素决定根本与剥削与否无因果关系。

这里有必要严肃讨论一下其它更直接的剥削逻辑。

如在斯拉法模型中,由于基本投入品只有劳动要素。商品的需求的增加,就增加该种产品(生产此产品生产过程中的投入其它商品)的生产,使用的仍然是原来的生产流程和技术。无需选用别的线性生产技术,更改投入组成。

斯拉法继续引入了一种标准商品作为 “不变尺度”。他成功证明了一个式子:r= R(1-w)

其中 R 代表(按照标准商品计量的)纯产品对生产资料的比例,大致相当于不考虑劳动投入的社会总剩余率(净产出 / 总投入),独立于商品相对价格。w 为纯产品中支付工资的份额,r 代表利润率(在斯拉法的平均利润率假设下,也是产品的成本加成率。)因此,斯拉法体系的 implication 明确了:**要素报酬 (r,w) 是外生变量,**不受商品相对价格影响。反过来,商品相对价格则必须被利润率 r,即成本加成率决定。

斯拉法证明资本家与工人的阶级斗争决定社会总剩余的分配,而分配结果则决定商品相对价格;这与新古典主张的消费者需求决定要素需求,从而决定要素报酬的模式相反。

因而仅证明市场经济 (资本主义) 剥削马克思的劳动价值论完全是多余的!

并且从西方经济学的逻辑起点出发一样可以推导出市场经济剥削。新古典经济学 (西方经济学) 技术关系式的分析,可以推出新古典 “资本” 概念本身的错误,继而推出利润 (或者说利率) 对于技术关系外生,即剥削。这个 “剑桥资本争论(资本概念争论)” 就说明这一点。

当然马克思的剥削逻辑与其它剥削的区别是,马克思剩余劳动剥削证明市场经济是时间奴隶制,剥削的核心是 " 劳动权力支配 “,而其它剥削则是” 分配 “。马克思的理论推导出要消除商品制度剥削带来的” 异化 (异化,即自身劳动与自身意志对抗)",必然要根除商品生产,让社会制度非商品化 (实行计划经济,计划经济的核心就是非商品化)。

而现实中 99% 的左派事实上是不懂马克思的剩余劳动剥削逻辑是什么的。

知乎用户 口合口合 发表

剩余价值理论的谬误在于它是以静态的思维去解读一个动态的世界。

它假设了一个前题,既产品的价值是已然被充分挖掘且充分被市场价格表达了的。但这个前题本身就是不存在的。

一是世界上所有物质,其价值大小完全与人类的认知水平有关。既并不存在什么先天的固有的价值。物质的价值大小随人的认知水平的发展而变动。既存在所谓价值再发现

二,价值再发现的过程就是人类的劳动创造过程。劳动不能简单定义为体力劳动,脑力劳动同样是很重要劳动,在价值再发现过程中,其重要性甚至要大于体力劳动。而剩余价值理论基本是不承认在产品整个生产过程中,技术研发,工艺调整完善,生产组织协调管理,市场调研与营销以及资金经营风险控制等付出的脑力劳动的价值。而是简单的将这些价值归结为产品的社会平均劳动价值体系中。这是显失公平的。仅以手机为例,没有相关科研人员的研发,没有以乔布斯为代表的商业天才的奇思妙想与营运,仅凭普通的产业工人,根本不可能让手机从诺基亚为代表的翻盖机时代,一跃进入智能机时代。而中国有着世界上最强大的产业工人,依然无法摆脱对美国技术依赖,不也说明低水平的纯体力劳动力,其对社会技术发展并不起决定主导作用,价值占比极低么?

我并不否认剥削的存在。但这不代表资本必然剥削。人类的利益分配模式里并不仅仅只有你少我便多的零和游戏。也存在共同努力,把蛋糕做大,再按贡献大小按比例分配的合作模式。

只要存在一个公平公正的第三方监管者,利益分配模式更多的会是后者。

你去看欧美国家企业里的工人,年纪四五十,每天慢悠悠的打着铆丁,做些简单的拼装,聊会儿天,喝会儿茶。一天八小时,到点下班,一个月四五千,一人上班,全家保险,你要说资本家剥削了他们,我觉得这种待遇以前的国营厂子的工人都未必有。

最后再讲一个故事。

有一个铁匠,会打铁,能将铁矿炼出铁并敲成薄片。但他显然没发现铁薄片更大的意义。我用一袋粮食换取了他打制的铁薄片,我称之为刀,并用这把刀猎杀鹿,甚至劫掠另一个部族,抢来了女人和大量的粮食。现在有人讲,这东西都应该是铁匠的,你认不认同?

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马克思试图用剩余价值理论来解释剥削,但剥削在人类社会的各个历史发展阶段都广泛存在,直白讲,人吃人,人压迫人,人剥削人的事情是人类社会的常态,而并不是什么资本主义独有的东西。

真正制造剥削的不是什么剩余价值,而是财富分配权的垄断。

分粥的勺子,无论被谁握在手里,如果不受监督与控制,剥削则必然产生,与什么社会体制完全无关。

简单讲,剥削的产生,不是生产资料所有权的归属造成的,而是权力受不受监督与制衡造就的。

知乎用户 寒冷森林 发表

啥时候财政部和央行的发文里用到了,我就相信

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原网址:http://www.sx-dj.gov.cn/a/dcyj/20191224/16001.shtml?ivk_sa=1023197a

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评论区有人问政策的指导思路,这还真问到点上了

原网址:http://www.gov.cn/gongbao/content/2004/content_62714.htm

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其实如果对这个要有疑问,都是高一没好好学政治课 (包括后知后觉的我在内:)

知乎用户 恶少恶言 发表

因为大部份人的理解都跳过了一些步骤。

剩余价值理论是解释原理的,但多数人因为学习的时候背概念,简单地理解为只要剩余价值存在就是不合理的,就是要被打倒的,就是不道德的……

所以你会觉得有很多问题,是因为很多理解都只是直接从理论跳到了最后一步。

知乎用户 壹大师​ 发表

因为全世界的文科研究水平都比较低

外加学科门槛比较低,什么样的人都能进来插一脚

所以很多人脸初中课本都没学明白,就敢质疑这质疑那

知乎用户 寻路商业 发表

有人写了一本书,告诉你这个世界上是存在鬼魂这种东西的。

并且这本书还把鬼魂产生的原因说得头头是道,几乎无法反驳。而且书里还告诉你,你之所以生活得这么痛苦,就是因为这些鬼魂在作祟!

很多生活得很痛苦,但却没有能力改变生活状态的人看了这本书,顿觉豁然开朗,瞬间好像被打通了任督二脉,认为终于找到了生活痛苦的来源。只要消灭这些鬼魂,生活的痛苦就可以消失。

但是你要是问写这本书的人,鬼魂在哪?长什么样?他就会告诉你,鬼魂这种东西是必然存在的,只是你看不见罢了。

你再问他,既然我看不见,那你凭什么说它存在呢?

他会告诉你,如果鬼魂不存在,你怎么解释你的生活这么痛苦呢?我在书里面已经全面解释了鬼魂为什么会存在,怎么存在的,你可以去看看我的书。但是你要我指出来给你看,那是不可能的,因为存的东西不一定能计算和量化

所以,到了一百多年后的今天,就会有两派人围绕着鬼魂到底存不存在而争论。

一派认为,鬼魂既然存在,那就必须可量化,有具体的形态。作者没有办法给出量化的方法,也没有告诉我们鬼魂长什么样,所以根本就是胡扯。

另一派认为,作者在书里面已经全面解释和证明了鬼魂是如何存在的,到现在还不相信,只能说是没有看过书,或者根本没有读懂这本书。

所以问题来了,鬼魂到底存不存在?


我们来讨论一个有趣的问题吧:

你的邻居每天都把自家**产生(划重点)**的垃圾倒在你家院子里,但是你是一个很懒的人。

你虽然对邻居的做法很生气,但是你却懒得去跟他吵架,也懒得去清理这些垃圾。日子久了,你家院子里的垃圾堆得到处都是。

突然有一天,这些垃圾里的某个东西突然增值,被人买走了,你大赚了一笔。

邻居得知这个消息,怒不可遏,跑过来骂骂咧咧的说,是他付出劳动产生这些垃圾,并付出劳动把垃圾倒在你家院子里的,你啥都没有做,不劳而获就赚取了这个东西的利润,你剥削了他的剩余价值,必须把这个东西卖出去的钱还给他。

我想问马左们,你会不会把卖出去的钱还给你的邻居呢?

知乎用户 吉姆秋 发表

不正确。

剩余价值理论的根基是劳动价值论,维基列了三种理解:

1. 强调劳动是决定商品交换的因素;
2. 指出耗费劳动是决定商品价值的唯一因素;
3. 提出劳动是分配财富的唯一的正当伦理依据。

剩余价值理论与现代经济学的冲突之一是对利润的解释。据《经济学精简百科》,西经对利润的解释有五点,其中前三点合理,后两点不合理,需要政府监管干预:

  1. 资本的机会成本:投资者可以把钱直接消费掉,也可以把钱用于投资。投资收益或资本利息必须补偿投资者延迟当下消费的损失。驱动这点的基本假设就是资本有时间成本,人们对今天消费和明天消费的评估不一样,今天一百块钱比明天一百块钱值钱,多数人需要额外补偿来延迟满足。
  2. 风险成本:简单例子是保险,保险公司的利润来自保费投资收益和实际支付保险金的差额,因为事故发生不可能被完美预测,即使分散承保和投资的保险公司,也可能遇到不好的年份突发收到很多索赔,所以承担风险的一方必须得到超额利润,在普通年份未雨绸缪,才可能在长期经营里活下来。
  3. 企业经营效率,也包括研发投入。一个更好的产品生产商可以收获更高溢价。
  4. 市场垄断马义正确观察到资本家垄断了生产资料,而工人只能选择到工厂打工这点,实际上是垄断的锅。极端的供需不衡,赋予优势方超额的议价力。但垄断的根源是控制供需不衡,而非占有资本本身:明星艺人并不需要控股电影公司,就能拥有高于平均的议价力;占据生产资料分配权的官员,无论公有还是私有制,一样拥有这种超越市场的权力,存在很大的寻租空间。
  5. 市场阻力:交易存在成本的时候,愿意促成交易的做市商就有超额利润。当然这点也可以解释成做市商承担了市场风险:买卖经常不同时发生,甲卖给做市商,到做市商找到买家乙,这段时间里市场价格可能发生波动,所以做市商必须在甲乙价格之间赚一些价差。

以下与其空谈理论,不如举一个西经常见的比较优势例子,说明问题。其他不少答案对西经效用说和马义价格围绕价值波动这两点有不少争议,所以例子不涉及效用,也尽可能直接计算价值。

假设两个分隔的小岛,农业岛擅长生产大米,工业岛擅长织布。假设农民无论生产大米还是织布都有绝对的生产力优势。为了举例简单,假设他们每天只干两个小时,忽略量词:

每小时产量 大米 衣服 心理价位
农民 10 20 1 大米 = 2 衣服
工人 6 18 1 大米 = 3 衣服
总计 16 38

农民和工人没法航行到对方岛上(市场阻力),这时候引入跑海运的船员,每单收路费 1 大米或者 1 衣服。船员使得农民和工人可以交易,农民因此可以多生产大米(

),只留 0.2 小时生产衣服(

);工人反过来,完全生产衣服(

),这时经济总产出是来自农民的 18 大米,和

衣服,扣除船员的 1 大米和 1 衣服手续费,农民和工人加起来依然有 17 大米 和 39 衣服,比不交易自给自足更好。

交易后总量 大米 衣服 备注
农民 10 x 1.8 = 18 20 x 0.2 = 4 交易费 1 大米
工人 6 x 0 = 0 18 x 2 = 36 交易费 1 衣服
总计(实得) 18(17) 40(39) 船员:大米衣服各一

可能你会问,那他们用什么价格交换大米和衣服呢?如果例子中农民自己留下 10 大米不变,拿出 8 大米,支付 1 米路费,工人可以得到 7 大米;工人在 36 衣服中留一半,支付 1 衣服路费,农民可以得到 17 衣服,加上自己生产的 4 衣服,总计 21 衣服:扣费前交易价格为

,扣除路费后的交易价格为

。对于农民,买一件衣服现在只要

大米,比自己生产强;对于工人,买一份大米现在只需要

衣服。

西经把这个解释为 比较优势,根源是人与人之间的不同,不存在 “无差别劳动”。农民生产大米的成本是 2 衣服,而工人生产同样大米的成本要 3 衣服,所以农民多生产大米,集中自身优势,就能增加产出。即使存在市场阻力,交易依然能提高经济整体的产出,西经认为这是交易的价值,可以解释到机会成本,也可以解释到运营效率上;船员的价值,来自促成交易,降低了市场阻力。

这个例子在马义框架下很难解释:农民、工人的劳动并没有改变,还是每天每人工作两小时,可当系统引入一个不生产的船员以后,所有人最终到手的资源反而更多了,皆大欢喜。如果完全从结果出发,交易前,两人每小时生产

大米,大米价值为

小时劳动;类似地衣服价值为

小时劳动。非生产的交易行为,使大米价值减少到

小时,衣服价值变为

小时,在不改变生产科技的前提下,提升了 “无差别劳动”。而且我们怎么评价船员呢,他拿到的 1 大米 1 衣服,是剥削来的剩余价值吗?他对这个经济体,是贡献还是索取?

推而广之,如果交易不是每天发生,农民、工人都可以零成本储存大米衣服,而船员不定期地来,交易不定期地发生,马义框架下,以上价值问题会更加棘手。可能你会问为什么西经没这个问题,西经也无法告诉我们具体价格啊?重点在于,西经出发点在于市场参与者存在估价差异,所以只要价格存在,交易发生,双方获利,问题结束,价格多少无所谓;但剩余价值论目标是 论证有人不劳而获,论证方式依赖于一把看不见的公平尺子,把不同劳动者连接起来,那同为劳动者的农民生产和工人生产之间怎么交换,就很需要这个公允价值。

不少答案提到亚当斯密、李嘉图,其实现代社会依然有很多论调,本质还是劳动价值论,核心就是开篇几点:劳动决定价值,生产决定分配。譬如程序员觉得公司的钱都是自己的代码贡献的,一行代码都没写的项目经理是一种剥削;基金经理觉得公司盈利都是自己的投资策略贡献的,不操盘的销售和行政就是中间截胡。我想读到这里,你能很快看出这些观点的问题,参考西经的五点解释,想想上例中,生产力绝对优势的农民依然能透过跟工人的交易获利,还顺带让船员赚了钱。

基于西经五点,我们还可以举 花钱请黄牛排队、期权定价、低库存的及时生产、限号车牌、高铁网络促进经济发展等例子,本质都差不多。劳动价值论既很难解释每个例子里的各种溢价,也很难作为这些例子分配财富的依据;从剩余价值理论出发,也很难得出鼓励外部资本进入,打破贸易壁垒这类普遍无争议的经济政策。

最基本的,经济学是学习个人和社会如何分配稀缺资源的科学,关键词:稀缺资源

知乎用户 清华园老宋 发表

举个我同学的例子吧。上初中的时候,老师说地主向农民收租是剥削农民。我们都觉得地主可恶极了,应该枪毙,死有余辜。结果一个成绩最好最帅的帅哥站了出来,他质疑道,土地是地主的,如果农民不给租金,地主凭什么把地给农民种?

帅哥的质疑逻辑严密,有事实有依据,不要说那些本来就蝴蝶一样围着他的女生,就算我等一直对他羡慕嫉妒恨的男生,也纷纷点头称是。老师也无言以对,只能顾左右而言他!

时光如梭,人生如白驹过隙。一晃几十年过去。同学群拉了起来,我们又见到了当年的帅哥。帅哥已经不帅了,成了油腻男,而且谢了顶。帅哥经常在群里诉说自己的官司和困境。他做生意,被竞争对手勾结官府陷害,自己被流氓打手骚扰,报警又被警察多次限制人身自由威胁恐吓。帅哥经常骂贪官恶霸勾结,世道不公。

我有一个问题,却没敢问他,怕刺激到他。因为我觉得他可能快要崩溃了。——如果时光倒流,我们又回到初中的那个课堂,帅哥还会认为地主对农民收租是天公地道的公平交易吗?

知乎用户 风行烈 发表

因为马克思主义的理论体系就建立在历史唯物主义和剩余价值理论的基础上。

剩余价值理论如果不是正确的,那就说明一切建立在剩余价值理论的基础之上的马克思主义的大厦,都没有了根基。

至于剩余价值理论之上的大厦都有什么,可能除了马克思主义哲学的一部分内容,其余的都需要剩余价值理论的支撑吧。

………………

然后很多回答对剩余价值理论的理解程度真的是够现眼的了。

价值和价格完全是两个东西。而且不只是马克思研究价值,在德国的文德尔班李凯尔特和马克斯韦伯也研究价值……

这些人的知识水平比在这里回答的人要高到不知道哪里去了,可是也没有啥人真的能彻底否定剩余价值理论。

在《资本论》中,剩余价值理论提出后,马克思又根据剩余价值理论和资本主义的竞争经济机制提出来了平均利润率的问题。

这个问题下面,很多人在那里说的挺激动的价值和价格不同的问题,至少在我看来是真的挺尴尬的。

当然我可没说一定要建议某些人去读一读原著的,我没有任何这样的意思。而且是不是赞同剩余价值理论,这也不关我的事情。

我真正的答案,其实就在上面的分割线之上的那一部分。

因为有了剩余价值理论,所以才有了几乎马克思主义的全部学说。

当然,剩余价值理论也并不完全是马克思提出来的。剩余价值规律的发现其实是一个接力赛。从亚当斯密开始,到斯密的弟子大卫李嘉图,然后再经过当时被马克思称为庸俗经济学家的一众人的滥觞,最后汇总到了卡尔马克思那里。

古典政治经济学无法解决他们的学说中的 “剩余” 的悖论,以及价格和价值的背离。

而这个问题,一直无法解决,到了阿尔弗雷德马歇尔时期,马歇尔干脆就直接不再研究价值而只研究价格了。

而马克思坚持古典政治经济学的说法,最终用剩余价值理论解决了古典政治经济学之中上述两个悖论的问题。至少在逻辑上,剩余价值理论是可以解决那两个悖论的。

即便是不赞同剩余价值理论的人,其实也无法忽视剩余价值理论在解决古典政治经济学的一些矛盾所起到的作用。

而且马克思的经济理论不仅能够解决上面提到的问题,还能解释西社会出现的垄断和经济危机的问题。而对垄断的承认,西方经济学界基本上是在一战那个时期承认的。对经济危机的理论上的承认的时间,我记不清楚就不乱讲了。

马克思主义政治经济学再一次在解释实际问题方面,取得了优异的表现。

然后就要提到两个经济学家,一个是阿尔弗雷德马歇尔的学生梅纳德凯恩斯,另一个就是唯一的世界级女经济学家琼罗宾逊

凯恩斯自己为大萧条提出的解决方案,其灵感来自于马克思。而琼罗宾逊的最重要的著作之一《资本积累理论》,其内容好像还真就是在为剩余价值理论的正确性站台。

不过,价值并不只是一个经济学术语,而是一个哲学术语。在康德之后,新康德主义的价值学派就将抽象的价值研究发扬光大。代表性人物就是李凯尔特和社会学的另一位宗师马克思韦伯

所以,价格是经济学的现象,但是价值这个术语背后要体现一些别的东西。它涉及到人这个活动主体在一定的社会条件下的意向和观念等问题。所以,价值和价格这两个词是不能粗暴的等同的。而在马克思之前,也确实有学者混用价值与价格这两个术语,最终陷入到了价格与价值背离的悖论之中。

所以,马克思主义谈论价值,所强调的其实并不只是经济现象,而是这种经济体制运行中的现象背后的社会的问题。

………………

结束语

还是那句话,反剩余价值理论,其实目的在哪里,懂得都懂。项庄舞剑意在沛公,司马昭之心路人皆知。

当然了,反和反对并不一样。学术上的反对,反倒是理论发展的动力。毕竟,剩余价值理论也不是没有问题的,即便不是理论本身的问题,对理论的理解本身也可能会构成一些个问题。苏联在不同时期,对剩余价值理论的理解也恰好是有很多不同的。

而无脑的反,那就只能说明别的问题了。

知乎用户 ERI KRN 发表

最近感觉 mks 的 “劳动价值论” 里的价值跟柏拉图的理念论面临着很多同样的问题。

首先是 “价值存在吗?”

劳动价值不能先在地被我们知道,假如没有市场交易,我们如何确定 “劳动价值决定价格” 这个值应该是多少呢?如果按经典说的那样,价格围绕着价值上下波动,这纯属完全的废话,正像凯恩斯说:“市场保持非理性状态的时间可能比你保持不破产的时间更长”,假如价值没变,但是价格在一个相当长的时间尺度里偏离了价值的尺度,哪怕之后回落了已有什么意义呢?这岂不是说明价值和价格完全可能是互相分离且彼此没有关系的?再有,如果生产的商品是对任何人来说都不需要的废品(苏联就生产过很多),岂不是说明废品也有自己的 “价值”?尽管它不被任何人需要,而且这个价值凝结的人类无差别劳动和其他的能卖出好价格的商品一样有“价值”?如果价值不能独立于价格来计算,那么也没有办法证实商品的实际价格是围绕着他们的真正价值上下波动。我觉得这只能说明我们所在的经济体系不能和【价值本身】产生任何联系?我们也无法知道这个“价值” 对我们来说有什么价值……. 这似乎是一个不能够被证明,并且对于经济现象的经验描述毫无用处的随意定义…… 如果我们抛开他,我们一样可以解释很多问题,倘若不能从价值转换到价格,那么也不能从劳动价值论转移到对任何实际经济经历过程的解释。当然我们也可以说价值是一个体现了劳动力成本和实现出来的商品价值的均质化实体,可是这种说法对剩余价值论来说有什么意义呢?

其次是关于为什么只有商品凝结的无差别人类劳动才是价值呢?资本不能增加价值吗?

很多产品的价值包括生产他的工具的价值和所用的原材料的价值,但是这些产品往往还制造工具或者充当原材料,那么就会产生价值产生的价值,价值产生的的价值产生的价值…… 如果按照原典的说法设备不能够创造新的价值,只能把原来凝结在其中的一部分的价值转移到新的产品当中,但是如果我们用劳动时间作为单位来计算产品的价值,那么我们是不是应该也把工具的价值用同样的单位来表示?这样会迅速回到理念论式的无穷倒退的困境上。我感觉这只是一种 “说法”,有没有证据来支持:为什么一个工人使用一台机器去生产一个新的产品,他是在自己创造新的价值,而机器却只是把他自己价值的一部分转移到新的产品中这种说法呢?

可能追究到最后我们发现太阳才是一切价值的来源,我们星球本身就来自太阳星云,风化土壤凭借太阳的辐射带给地球的诸多物理与化学的变化才形成,石油能源来自植物接受太阳的光照…… 这么一看原来太阳才是价值之源泉?这说明柏拉图才是对的

太阳之喻象征太阳可以比作善的理念:太阳对可感世界的关系,就好比善的理念对可知世界的关系。太阳,如同善的理念一样,在它的世界中是至高无上的。如同太阳给予光明一样,善的理念给予真理。同样,如同眼睛是我们看见太阳的感官,理性赋予了我们洞见善的理念的能力。但是眼睛,或是看见的能力,并不等同于太阳,就如理性不等于善的理念一样。太阳使万物包括它自己为我们所见,同样,善的理念也使所有理念包括它自己为我们的理性所理解。此外,善的理念不仅是我们理解的前提,也是其他理念存在的前提——就如太阳不仅是我们能看见事物的前提,而且也是事物存在的前提一样。

第三个就是生产性和非生产性劳动的区别

比较复杂,感兴趣的可以自己搜一搜看。这个也是毫无意义的区分,非常模糊,比如说教师的劳动是非生产的还是生产性的?如果你说是生产性的话,生产性的意思是这种劳动只应用于生产物质产品的体力劳动,那么劳动技能是物质产品吗?改革企业管理架构使企业腾飞的管理人员掌握的管理技能是不是生产性劳动?

知乎用户 黑祭司 发表

关键在于,你认为商品的价值是由什么决定的?

1. 使用价值

2. 需求性

3. 稀缺性

4. 劳动时间

马克思的剩余价值理论认为应该按劳动时间来计算,提出了一个所谓 “社会必要劳动时间”。

实际的社会实践里,采用计件 + 计时混合核算工人工资,主要还是计时为主,计件为辅。

由于价格配置资源、稀缺性配置资源已经失效,只能按照需求性来人为配置,即所谓计划经济。

然而人的需求可以被计划吗?

“斯大林这个腐败分子,一个房间里面竟然装着两台彩色电视机,已经超出了需求的一倍!”

在现在的中国社会里,大家想装几台彩色电视机装几台,拿这个梗当笑话看。然而在计划经济的苏联帝国,哪怕是领袖装两台彩色电视机,也是超出需求的腐败。有理有据!

这种荒谬绝伦的东西贯穿整个苏联的历史。

当人们不在能按照自己的意愿去安排生活,而必须服从于权力的计划和分配的时候,这样的社会是死气沉沉的。美国人说 “苏联人太严肃了,他们不会笑,人怎么能这样活着呢?”

苏联当时的社会形态很像现在的奶牛农场,农场主计划好奶牛的需求,免费医疗,免费食宿,奶牛只要活着产奶就行。没奶了就杀掉,因为农场不需要没有奶的牛。

你想被当成一只畜牲吗?畜牲的价值才是按照生长一斤肉 / 奶需要多少必要时间来计算的。

知乎用户 阿疯 发表

商品二重性、劳动二重性,劳动二重性的根源是劳动的私人性和社会性之间的矛盾

没什么有人认为剩余价值理论不正确,那是因为他根本不懂马克思在讲什么?

剩余价值理论、剥削这些都是在论证一些表象所用的概念。

资本是具有多重属性的而剩余价值理论最不抽象的,所以人人都能说两句。好像推翻了剩余价值理论就能推翻马克思理论一样。其实整个剩余价值理论只是马克思理论中的沧海一粟。

你推翻剩余价值理论就能动摇马克思理论?别搞笑了,马克思理论主要讲的经济学,但是他能上升哲学高度,可不是只有一个剩余价值理论作为支持的。

就好像有人用哈耶克的《通往奴役之路》来批评马克思理论,这就是幼稚到可笑地步。洋洋洒洒写一大本书,不就是马克思哲学中 **“劳动的私人性和社会性之间的矛盾”,**这一句话。极端集体主义会导致奴役这不是废话吗?

有的人看不到剩余价值,那是因为剩余价值只存在于宏观。在微观经济运行中是察觉不到剩余价值。一月工资 1500 元,那老板剥削了多少?别说干饭人说不来,就是黑心资本家也说不出来。不然哪有这么多一夜回到解放前的资本家。

剩余价值只是一个宏观的抽象概念,是无法具体衡量的。

知乎用户 Gavin​ 发表

这种人基本上都是不学无术的人而已。剩余价值理论的确有一些缺陷,但是网上多数质疑剩余价值理论的人,连政治经济学的门都没入。完全就是在质疑自己理解的名字叫做剩余价值的概念而已,但是他质疑的这个 “剩余价值” 和马克思说的剩余价值,完全是两码事。然后他还觉得自己是非常正确的。

怎么说呢,有一个人虚构了一个宇宙,并且重新定义了太阳其实是绕着地球转的。因为认知的问题你根本和他说不清楚,因为他的认知的太阳和地球和我们理解的现实的太阳地球不是一个东西,这怎么去跟他说?首先要给他普及天文知识?然后发现他字认不太全?是不是还要教他识字?

一个经典的例子就是如何向小孩子(5 岁左右)解释风是怎么来的。因为他的认知水平,所以这种问题很难给他说清楚。不过 5 岁的孩子一般不会对这样的问题感兴趣,但是万一真碰到一个怎么办?

还有一个经典的例子,就是中医里面所说的脏器多数来自《黄帝内经》等等几千年前的古书,和我们今天通过解剖学理解的内脏不完全一致,比如肾,虽然都叫做肾,但是其实并不一样。

所以网上质疑剩余价值理论的,质疑劳动价值论的,在我看来根本就是 “思而不学则殆” 的具体表现。而且之所以一堆人在哪里蜂拥讨论,是因为这帮人都不懂……,盲人摸象,然后讨讨论的津津有味的,但是说的和马克思的理论一毛关系都没有,也就是概念的名字一样而已。

任何理论上的概念都不是用名字来定义的。比如极限这个词,这个词数学中也有定义,高中内容。数学中定义的极限概念能用生活中定义的极限概念去理解吗?可以,但是不能全用。那么能够用生活中的例子去反驳数学定义的极限吗?显然不行,因为不是一个体系的……。我不知道我这样说,大家能明白我的意思吗?

事实上,大部分网友对于剩余价值和劳动价值论的批判,基本就停留在驴唇不对马嘴的这种 “臆想” 的批判上。而且网友之中还特别流行自古以来的这种“道德批判”,这种情况极为常见。妄图通过对某学者的行为进行道德批判从而达到否定该学者提出的观点的目的。这套做法在几百年前是非常流行而且是有效的,但如果觉得今天这种做法依然有效的话,那么布鲁诺真是白死了……。

曾经我真的以为人都是差不多的,尤其是智力,理解能力,认知能力。但是其实并非如此。尤其是人的认知能力,这个差别是非常大的。所以真正的高等教育只能让少数人适应,就是因为这个原因。能真正搞学术研究,搞科学研究的人,真的是少数。

曾经我也非常质疑中国先行的教育体制,觉得非常不公平。但是现在我不这样认为了,教育上面的竞争确实残酷,但是也比把一群不合格的 “疯子” 放进学术系统里面强。顺便说一句,我国的这些气功研究所到底啥时候退出国家编制啊,这骗人玩意……。


根据评论区的典型表现,我不得不追加一点。评论区有人说苏联的失败就是剩余价值理论的失败,是马克思主义,列宁思想的失败,我觉得这完全是错误归因。因为苏联解体的原因很多,你怎么就知道苏联社会在治理的时候完全遵循了马列主义了呢?你只是说苏联失败,中国改革开放的艰险,但是你没有说这些问题和马列主义之间的关联关系,这不但是错误归因,完全就是不负责任的异想天开而已,非常不严谨。太阳不是鸡叫起来的,这个很容易证明,但是很多事情之间的因果关系是非常难以证明的。况且苏联前期和中国 50,60 年代,工业化速度很快,这是不是也证明了马列主义的优越性?

知乎用户 Cat Chen​ 发表

剩余价值」的定义是没有问题的。但是不是所有「剩余价值」都是「剥削」,以及是不是所有「剥削」都能被消除,这才是真正值得辩论的地方。

假设你有一百万,你用来买了个房子,然后作为房东出租了这个房子,每个月收两千。有一天你出了意外,大脑受伤,分裂出第二重人格来。你认为你还是你,那个价值一百万的房子也是你的,但因为你受伤了想要休息一段时间,所以不想去维护出租的房子了。你的第二重人格不这样想,他继续维护出租那个房子,每个月照样收两千。然而你的第二重人格直接把他赚到的房租花掉了,你从来得不到房租的任何一部分,你觉得这件事怎样?

你觉得不合理,因为这个一百万的房子放着不用也有折旧,你觉得你亏了,于是你要求你的第二重人格把折旧付给你。假设房子能有一百年寿命,每年折旧一万,你要求你的第二重人格在每面赚的两万四里面抽一万给你作为折旧。这时候不存在剩余价值,因为无论你亲自去维护出租还是你的第二重人格去做,这部分劳动创造的价值都是一样的。

有一天你看到别人打的广告,说请个人维护出租的房子每个月只需要五百。你留下一张纸条给你的第二重人格,告诉他你只愿意每个月给他五百,剩余的租金都应该是你的,否则就市场价找个外人来做。这时候剩余价值就出现了,维护出租房子的劳动没有这项劳动实际产出值钱,中间的差价就是剩余价值。原本扣除折旧后每个月的劳动创造 1166.67 元的价值,你现在只为劳动支付 500 元,你并没有进行任何劳动就获得了 666.67 元,所以这 666.67 元是剩余价值。这个剩余价值的定义是没问题的。


真正的问题是这 666.67 元是否应该归你。现在资本家是你,劳动者也是你,你可以同时从两重身份的角度来考虑这个问题。但其实更底层的问题是,这 666.67 元到底从何而来。

这 666.67 元是从两个自由市场之间掉出来的。一个是房屋出租的市场,供求平衡后你的房子就是能租到两千。另一个是劳动力的市场,供求平衡后一个人负责维护出租一个房子只值五百。既然自由市场能自己平衡供求,为什么掉出来 666.67 元?

如果出租价格太高,那就会吸引来更多的供应,也就是吸引更多人通过劳动来维护出租的房子,这样出租价格就会下降。因为维护出租房子的劳动需求上升了,所以劳动的价格也会上升。最终维护出租房子的劳动价值和房屋出租价格(扣除折旧后)会无限趋向于相等,那 666.67 元就消失了,这时候供求就平衡了。

大家都可以轻易看出这当中的错误在哪里,那就是房屋的供应不是无限的,不是有人愿意通过劳动来维护出租房子就有对应的房子可以用于出租。推广开来,问题是资本不是无限的,有限的资本会割裂劳动和商品的自由市场,变成劳动是一个自由市场,商品是另一个自由市场。

如果市场是完全自由的,自由到每个人都能动用到用之不竭的资本(但这些资本不能直接当做钱用),以上现象就会消失掉。你留张纸条给你的第二重人格,告诉他你只愿意支付五百的劳动价格,他可以拒绝继续维护出租你的房子,从无限的资本中变出来第二个房子,然后通过他的劳动来维护出租这个房子,从而赚到更多钱。


资本家不劳动就能得到的「剩余价值」来源自有限资本给资本带来的议价权。如果你认为资本带来的议价权就是资本的价值,因此资本有权获得这部分价值,这部分价值的所有权跟随资本的所有权,那「剩余价值」就不是「剥削」,而是资本主义运作中正常的一部分,谁拥有资本谁就能拥有资本带来的价值。

反过来,如果你认为不劳动就是不创造价值,那就只能是不劳动没价值的马克思主义了。马克思主义认为自然资源也没有价值,资本也是类似的有限资源,但不需要劳动就没有没价值。把自然资源和资本这些有限资源看作没价值(但有价格),那它们的所有权只能是公有的了,这样它们产生的「剩余价值」也是公有的。在这种情况下「剩余价值」并不会消失,只是它不是私有的所以不存在「剥削」。(或者说是全民「剥削」全民,最终理论上扯平。)

知乎用户 低调 发表

虽然我知道这类问题九成是为了引战,但是我还是想说:

这个世界上还有人相信地球是平的!这足以说明人类的愚蠢并不随着科学的进步而减少。

知乎用户 申权认真生活​ 发表

申权到老王家面馆买面,一碗面条十块钱。对老王来说,一碗面条就是获得这 10 块钱需要付出的必要价值。

申权不满足于这一碗面,他借着买面的机会跟老王要了一嘟噜蒜,还从桌子上顺走了一包卫生纸。老王被迫在一碗面之外多付出了一嘟噜蒜和一包卫生纸。这一嘟噜蒜和一包卫生纸,就是申权从老王那里压榨来的剩余价值

申权的面不是给自己买的,是给同事带的。申权本来已经收了同事 10 元钱加 1 元钱跑腿费,另外又从老王手里多压榨了一嘟噜蒜和一包卫生纸。申权因为压榨了老王,获得了超额利润。

老王吃亏了。为了抵消亏损,老王决定转而压榨自己雇的厨子小张

小张是个厨子,老王给他一个月四千块钱工资,雇他在后厨做面。一开始老王给小张说,店里生意很一般,就早晚饭点忙一会,其他时间都可以闲着。小张一想苦不重,就接受了这个工资。所以小张获得这四千元工资需要的必要价值,就是早晚饭点忙一会。但后来老王看见小张总是闲着心里不痛快,就给小张找事干。他一会儿让小张帮他打扫卫生,一会让小张端盘子招呼客人。于是小张只挣了厨子的钱,但却多干了一份服务员的活儿。小张多干的这部分活儿,就是为这四千块钱工资额外付出的剩余价值。甚至有时候老王还要求小张加班,加班是没有加班费的。这个加班,也是小张为这四千块钱多付出的剩余价值。

老王只花了雇清闲厨子的四千块钱,实际上买到了一个忙得像陀螺一样还免费加班的牛马,老王这笔投资也获得了超额利润。

小张有一天累休克了,昏迷之际他的灵魂飘出体外见到了正在知乎写答案的申权,他问申权:“我是不是被压榨了剩余价值呀?”

“什么剩余价值?” 申权放下剥好的蒜,用卫生纸擦了擦手,“别听他们扯淡,甚么猴年马月的过时理论了。现在这世界简直公平透顶,谁压榨谁啊?没有的事儿。”

知乎用户 淼川 发表

简单来说,这一类人或是没有搞明白理论的适用域或是不具备基本的逻辑思维能力。当然,也有可能这些人都明白,那就别有用心了。

假设现在有一栋摩天大楼,它有 100 层,每一层里面有 30 个房间。

宏观经济学讨论的是我们应该设置几部电梯和几部楼梯以及它们该放在什么位置使得人们想去每一个房间的时候都能够有最短的时间到达。

微观经济学讨论的是当个人要去某一个房间的时候应该采取何种路径最快。你去的楼层高低、与你同时要上楼的人数多少等等因素都会导致你需要选择的方法与具体从哪一个通道上楼有所不同。

而马克思的政治经济学揭示的则是这栋楼本身的设计问题——你去往越高的楼层要耗散的时间必然越长;居住于较高楼层的人有使用楼梯的权力却不具备使用楼梯的可能;在同时使用电梯时,较高楼层住户的上楼时间耗散是由较低楼层用户所导致的。在此之上,他还揭示了这背后还有一个潜在的问题——整体的结构导致这个楼具有潜在的危机性。比如电梯需要周期性停运维修、高层的人遭遇火灾更难被救援等等。

在此之上,一些工程队就认为基于马克思所揭示的大楼设计问题,提出了一些其他的设计方案以解决这些问题。

所以说不同的学科虽然都在研究这个摩天大楼,但是它们的研究域是不一样的,因此理论的适用域也是不一样的。

但是现在有一批人持有这样一些观点:

一、现在已有这么一栋楼,你揭示的问题都对但是你也不可以把它拆掉重建,因此马克思的理论没有价值;

二、你看我们这些理论也让大楼运行得效率很高,虽然确实有时候会出现一些问题但是大部分我们都能解决,所以马克思的理论没有价值。

三、马克思的理论有价值,我们确实有一些问题,但是我们无法彻底解决所有问题,因此我们可以逐步的调整这栋楼的部分结构来解决存在的问题。

这些观点不能说完全的错误,因为运用马克思的理论来建一栋不存在他所揭示的问题的楼仍旧存在一些障碍。但是以此我们只能得出马克思所揭示的问题要彻底解决在当下仍存在需要解决的技术性问题,但并不能证明马克思是错的。

或者说现代经济学在逻辑上与马克思的理论并不彻底互斥,只是前者与我们的生活更相关,因为我们确实就住在这个楼里。因此对于绝大多数人,它们更关心如何让自己楼层住矮一点以及怎样最快到家而不是这个楼应该怎样建会更好一点。

但是,现在有这样一种荒谬的人:

有几支工程队试图建造一个不存在马克思所揭示的问题的大楼,但最终失败了,甚至有一支工程队造的大楼甚至有更严重的问题。

于是这一种人就跳出来说,你看这些楼都塌了,所以马克思是错的。

那么请问,从逻辑的因果关系上来说,这些工程队楼没建好,能够直接证明马克思对于既有摩天大楼的问题分析错了吗?你见过的所有天鹅都是白色的所以必然不存在黑天鹅吗?

我们目前能够怀疑的是在现实中可能并不存在不拥有马克思揭示的问题的大楼,而不是马克思揭示的问题根本不存在于既有的大楼。尤其是通过工程队的失败来证明这些问题不存在。这是极度的荒谬和可笑。

简单来说,实然层面的不存在不能直接证明应然层面的不正确。同样,应然层面的正确也不能证明实然层面必然可行。因此,应然是否正确只能采取基于事实的逻辑演绎而不可以直接使用实然来否认;而应然到实然的跨越必须要进行反复实践才可以探索出可行的方法。

知乎用户 SINGULARPOINT​ 发表

原因有很多,最主要的是苏东坡。很多人就认为马恩全错了。

然而 08 年危机的时候,99% 又去占领华尔街了。

其实很多人并不愿意去深入了解这个单摆背后深刻的原因,仅仅只是随波逐流,摆左边时候,想着右边,摆右边的时候想着左边。水多了加面,面多了加水。不论怎么样苦的还是自己。

知乎用户 徐生 发表

劳动价值论是说,人类劳动一手创造一切人类产品,具体劳动创造使用价值。进而可得:劳动量 = 出产量 = 产值量。剩余价值论是说,剩余劳动量 = 利润量。剩余价值论是劳动价值论的必然结论。

智商 140 以上的人会怎样感知世界?

为什么还有人不相信剩余价值理论

因为,利益是真理的注脚,屁股决定了大脑的思考,不满情绪和势利心理成了唯一主导。

因为,在学术学理上来看,他们不相信劳动价值论。他们觉得,自己富有常识富有学识。

剩余价值论是否可以这么解读?

大自然等等自然物,它们创造或者参与创造人类产品了吗?

机器原料等人工物,它们创造或者参与创造人类产品了吗?

资本家东家等人物,他们创造或者参与创造人类产品了吗?

如果它们或者他们,其中之一,创造了人类产品,或参与创造了人类产品,则资本论就立马垮塌。那么反过来又说了,你们证明不了它们或者他们,创造或参与创造了产品,则剩余价值论当然对。

还有的人说,劳动无法计量,劳动者之间的差异无法核算,等等等等。这都是莫须有,信口开河。劳动量 = 出产量 = 产值量,这个等式说的是:清洁工他的 1 天人劳动 = 他的若干成果 = 他的若干产值,模特她的 1 天人劳动 = 走一走笑一笑站一站 = 1 千万美元,爱因斯坦他的 1 人天劳动 = 一筹莫展 = 0 元。

还有的人说,资本家的劳动你怎么不算?这个,是分不清企业主与企业家。企业主是企业的东家,搞家政劳动,不创造产品及财富。企业家是企业的管家,搞生产经营劳动,创造产品及财富。像这条狗,就是标准的典型的资本家:

世界上最有钱的狗,继承老爸 8000 万美金,如今身价 25 亿豪宅无数!《资本论》对现代经济问题依然完全适用吗?

知乎用户 科西嘉的皇帝陛下​ 发表

马克思是个社会学家,不是个经济学家,马克思最伟大的成就是用思想作为武器,

以旁人难以想象的效率直接改变了当时社会间的阶级关系认知,将工人 = 劳工这个想法扭转成工人 = 独立的正在被异化的人。

你说他是世界上最伟大的社会学家,我举一万次手高呼万岁。

但你说他是个合格的经济学家,作为一个革命导师粉丝,我从来没有这样认为过。

经济在实际情况下,必然是每个自然人都适用的宏观学说,而且要保持理性人原则生效,你不能给人设定阶级条件,劳工的剩余价值被剥削,手工作业者的剩余价值被剥削,中小资产阶级的剩余价值被剥削。你设定的条件在历史前进后,必然会随着生产关系的改变而被淘汰掉。

那资本家是个理性人吗?在这个学说里,资本家不是变成了一个类似于加减乘除的符号了吗?原始资本累积是充斥着劳动人民的血和泪,那资本家没有剩余价值存在吗?

如果利润 = 剩余价值是学说的制高点,那么这套击穿用户心智的组合拳该怎么打才能挠到痛点?要不要上个杠杆?

知乎用户 黄鹏 发表

主要还是咱们的教科书讲得太粗略了,其实大家了解马原的主要途径,还是课堂上的那点知识。

总结一下马老师的理论,如果剩余价值学说成立,则需要满足以下两点,然后咱们再根据知乎常见言论一条一条分析:

1. 价值只会产生在生产的过程中。

也就是说,劳动价值论是剩余价值学说的根基,如果这个不能让人信服,那么剩余价值学说就肯定会有争议。

然而劳动价值论在知乎本身是有争议的。常见的话术有:“承担风险” 会创造价值,“做出决策” 会创造价值等。

2. 劳动力是一种特殊的商品。

资本家以预付款的方式购买了生产资料和工人的劳动力。工人的劳动就被分成了两部分,一部分叫做必要劳动时间,即是说这部分时间产生的价值足以支付工人的工资,另一部分叫做剩余时间,这部分劳动时间产生的价值则被叫做剩余价值。

这一条其实很有意思,最大的争议其实就在这里,由于教科书并没有讲清楚劳动力的特殊性在哪儿,所以很多人会想不通一个问题,即:劳动力本身作为商品,已经被工人卖掉了,本来已经不属于工人了,不属于你的东西创造的价值,和你有什么关系?

知乎用户 大懒虫​ 发表

马经是一部分人的真理,不是用来讨论正确不正确的。

对于把马经当成真理的人,我用我最大的善意和他们说一句

你们千万别去做生意。不然连裤衩都会赔光。

以下内容来自《鹤老师说经济

有这么一个段子。

小伙子,看到我的宝马了没?漂亮不?你好好努力,明年我还能再买一辆。

他确实努力工作了,我确实得了买第二辆宝马的钱。但是这说段子能明剩余价值这套理论完全正确吗?

如果你觉得有不对的地方那就对了。

这个段子的 BUG 在于既然他努力工作一年,我能获得一台宝马的钱,那我为什么不再招人呢?我招一百个人不就有一百台宝马了?我招一千个人不就有一千台了?可是我为什么不招呢。因为我傻吗?剥削剩余价值这种有资本就能做的事都做不好吗?

答案当然不是因为我傻,而是我不能招更多人。招一个亏一个。当一个企业一直维持在 100 人规模的时候,那就说明他招 101 人是亏得。

这里面涉及到了效率,成本,边际收益等等还有许许多多的原因。

剩余价值不管他正确不正确,但是我知道我是无法靠剥削剩余价值来赚到钱的。

老板赚的是风险的钱。所有的风险都是老板的风险,什么供应链的风险,人员的风险,管理的风险,经营的风险,市场的风险,政策的风险,各种不可抗力的风险通通都是老板的风险。

市场经济就是一份风险一份收益。

你想要和老板一样的利润,那就和老板承担一样的风险呗。把你的房子车子都卖了入股老板呗,和老板说我不要工资,不要旱涝保收,我要赚大钱,赔了我认,车子房子我不要了。这就是风险和收益对等。

知乎用户 海上的烟火 发表

因为双休日来自资本主义国家

知乎用户 路灯 发表

1. 首先是不能理解剩余价值理论的前提,即劳动价值理论。

很多人不能理解只有劳动才能创造价值,认为承担风险也能创造价值。然而这是错误的,企业的破产并不是企业失去了剩余价值,它依旧在占有劳动者剩余价值,具体原因后面会讲。

2. 将剩余价值理论复杂化,把理论论证和实践方案探讨混为一谈,同时思维能力不足以支撑庞大话题。

意思就是先搞明白理论,以后有机会再讲‘所以要。。做’

3. 剩余价值理论不是讨逆檄文,是揭示生产分配的理论。两者不能混为一谈。

4. 剩余价值理论是对整体资本主义生产的一种解释,它认为生产资料价值只转移不增值,只有劳动力才能价值增值。这是因为工人可以吃草挤奶,比如吃两个包子可以造一台车。在局部领域内可能有更好的解释,比如养殖场真正的吃草挤奶,也可以认为在剥削牛牛。但是整体来看,可以理解为只有人参与劳动才能增值价值。

5. 剥削。资本家通过生产资料占有在分配上取得主导,明明造出一台车也只给两个包子。一辆车减两个包子的剩余价值就被占有了。这个是最经典的剩余价值理论。

6. 企业亏损破产并不是剩余价值的失去,而是再生产的失败,也即生产各部门物质资料的补偿不顺利进行。常见的有生产不满足需要 (产品落后,质量问题),渠道堵塞 (销售失利)。这期间企业依然无偿占有剩余价值。

7. 大部分人学马原是阉割版的,抽掉了人的主体性,通过否定一个虚假的唯心主义来建立唯物主义。在这个体系中,人的主体性抽的越干净就越进步,从而唯物史观变成了自然地理环境,人口,生产力和生产关系的简单叠加,引出了经济决定论。人本该创造历史,而这套理论中历史发展却变成和人无关的客观进程,变成了受动的 nl 哲学。

这也是广为人知的剩余价值理论不被信任的客观原因。

知乎用户 观心​ 发表

因为 99.9999% 的人没有看过《资本论》

知乎用户 肉甲魔 发表

市场决定价值、这一点任何有常识的人都不会否定的,甚至老马也承认这个。但是 “剩余价值” 的理论存在一个悖论,那就是在劳动力市场上,劳动本身就是劳动力出售的商品,他有市场定价!那么在依照市场定价给劳动者支付过酬劳以后,商品就结算了劳动成本,与劳动者没有了所属权关系。商品的市场价值减去成本,就是所谓利润。既然商品的价值是按照市场价值计算,那么工人的劳动也必须按照市场价格计算。工人出卖劳动,劳动本身是一种商品。

农户收获了麦子,请劳工推磨将麦子磨成了面粉,结算过推磨钱后,赎买了对方的劳动,那么面粉还和推磨的劳工有没有关系?面粉如果卖的好,那么利润里有没有劳动的剩余价值?更有意思的是,如果卖的不好呢?如果供大于求这种情况很常见,价格很低,甚至比直接卖麦子差不了多少。计算了麦子和面粉的差价后,农户发现,差价还没雇佣劳工的费用高!这就离谱!“剩余价值” 还能呈现负数形式!

如果那不喜欢西方经济学的那套,你不承认,你认为必须是按照老马这套才行,不提啥市场价值了,那我们按老马的方式来。《马克思恩格斯全集》第 24 卷,商品的价值的论述,(商品自身无法表现其价值,只有与其他商品交换,商品的价值才能由交换价值表现出来)。

所以你的劳动力本身没有价值,必须与雇佣者或者单位用货币,进行交易!交易以后才能表现出来!你劳动的价值就是人家赎买的价值!你觉得价格低可以不卖,资本家觉得价格高了可以不买,最终成交的价格,就是交换价值,也就是你劳动的价值!

总不能你主动卖东西,费劲挤走其他卖同类商品的,最终有人愿意买下来。结果你还觉得卖亏了,觉得顾客肯定是占你剩余价值的大便宜了,还琢磨着顾客应该吊路灯上,你觉得亏你还卖什么?

一个蕴含了你们劳动的商品,也就是你们所谓的包涵了剩余价值的商品,它本身是没有价值的!必须去市场与其他商品交换!根据交换的交易价值表现出它的价值。所以,当这个商品根本卖不出去,一再贬值,最后被以低于原料的价格回收之后,你们的剩余价值就呈现出了个负数!成了你们倒过来剥削老板!所以即使按照老马的理论来论述,剩余价值依旧错误百出!

劳动的赎买方式就是雇佣,你和资本家之间的关系只是雇佣,你出卖劳动他按约定给钱,清清爽爽、明明白白。商品好卖,他大赚一笔,不需要再给你一次钱,商品不好卖,他赔的血本无回,你也不用因为被榨取了个负剩余价值,倒退还他工资。

如果还有人想纠缠不清,那么你想想看,如果全是这种老马思维这世界会变得多有趣。当你给孩子找了个家教小姐姐,辅导完、钱给了。小姐姐越想越伤心,觉得你这市场价是剥削了她的剩余价值,于是大喊着你占了我便宜,你压迫了我,梨花带雨的冲出你家。你正在厨房做饭的老婆该咋想!!!更悲催的不是一个小姐姐,而是一个给你家刚干完保洁的老阿姨,钱一给,越想越伤心,喊着你占我便宜、你欺骗了我,梨花带雨的,从你家冲了出去。整个小区的听到后咋想!!!还有更悲催的,你买了房,请了几个装修工人,活干完、钱给了。这回不哭了,而是越想越生气!这狗贼只给了市场价,肯定还有剩余价值,他剥削了我们!而且打装修开始,就天天催我们干活,没人性的压榨我们,这事不能这么算了!我们要把他夺走我们的拿回来!于是暴打你一顿,把你身上的钱抢了个精光……… 你看,很合理不是!

知乎用户 暴流雪 发表

它不是正确不正确的问题。它是大家认不认,遵守不遵守的问题。

比如这样一个场景: 一个房间里有 AB 两个人都中毒了,房间里还有两瓶解药。一瓶解药就可以解一个人的毒。那么现在一个人喝一瓶解药显然很 “正确” 喽?但实际情况也可能出现以下多种情况

  1. a 一瓶 b 一瓶两个人都活了
  2. a 把两瓶都喝了。a 活了 b 死了。
  3. a 把两瓶都扔了,ab 都死了。
  4. a 喝了一瓶,另一瓶拿在手里要挟 b
  5. a 把两瓶都给了 b,a 死 b 活
  6. a 喝了一半手抖掉了半瓶,然后就剩下如何分配和 b 打起来
  7. ab 都想喝两瓶,开始争夺
  8. 等等情况。

理论上的 “正确方式” 已经告诉 ab 了,但是 ab 并不一定只能按规则行动。他们完全可以无视规则。虽然会导致种种或好或坏的结果。但是这并不影响他们可以无视规则。

剩余价值论,它不是自然科学理论这种,理论正确的情况下,违反理论的情况几乎不可能实现。你想违反理论也违反不了。反过来,只要出现了违反理论的情况,那一定是理论有问题。剩余价值论什么的它是一个人造的人造社会规则,它离开了人类就不存在。而且可以随意违反规则。只要没人遵守,这个规则就相当于不存在,相当于没有用。

而现在的情况,显然大家都不认这个规则。


以下原回答。

剩余价值论,假设,或者说预设,预设了一这个前提,也可以说结论: 生产者有权拥有他生产的所有价值。

其他那些剥削不剥削,利益分配合理不合理了什么的先放一边。就这个 “生产者是否有权拥有他所生产的所有价值”,都需要打一个问号。

尤其是,从古至今,没有任何一个社会规则是支持 “生产者有权拥有他所有生产价值”。从保护费到过路费到各种税收,甚至侵略和战争等,都在诠释的是: 霸权才掌握价值的所有权与分配权,生产者只掌握生产技能,并没有自己生产价值的所有权。

生产者,只是生产者而已。就好像土地一样。土地只是土地,它生产一切,但是一切却又不属于土地。一切属于人类,一切属于霸权当你获得某些价值时,并不一定是因为你生产了它,更多的可能是因为,你站在霸权的一方。

所以,大多时候,不是正义胜利了。而是 “霸权” 胜利了。当然 “霸权” 是无偏向的。它只是代表一方强大,并不限定一方正义或者邪恶。

假如不是当年共产党太厉害,现在国内是什么形态还不一定。单纯的正义并不能战胜敌人,只有比敌人更加强大才可以战胜敌人。

所以,同样的,单纯的 “理论正义” 并不能维护你的利益,没有强大的 “霸权”,你就什么也不能得到。只要 “他” 有霸权在手,那么其他的什么,生产者没有获得他的所有价值,什么工厂主剥削工人,“” 全都可以强行解释为合理的。反过来,假如 “” 拥有比工厂主更加强大的霸权,“你” 不仅可以拥有你自己的利益,还可以反过来占有工厂主的利益。

所以拿着剩余价值论什么的是没有用的。就好像拿着自由民主人权在非洲大草原和狮子讨论吃人犯法一样,完全是无用功。当你拥有霸权,你谈什么都可以,当你没有霸权,别说打倒邪恶维护正义了,你连正义的解释权都没有。霸权甚至会告诉你,让别人当奴隶也是一种正义。

知乎用户 匿名用户 发表

这有什么奇怪的,

自然科学里面还有人说发明出永动机来。

社会人文里面出一个反对马经的有什么好奇怪的。

对于普通人来说,懂不懂马经对他有什么帮助?又不能帮他分析股市,又不能给他加工资。

对于企业家或者说资本家而言,他相信不相信,他都要剥削,倒不如不相信 自己内心还能安稳一点。

知乎用户 灼魂之炎 发表

理论只需要人理解,宗教才需要人相信。

我错了,我无知,我笨蛋,我应该被挂在这鞭尸,求求你放过我吧。(我认为我的观点已经充分表达出来,之后就是不断使用话术和人互怼,但我最近开学时间不多,没有意义的评论不会再回复,如果认为我是说不过就跑,请看括号外的那一句。)

知乎用户 引导者 发表

这实际上是一个立场问题,因为立场决定了你看问题的角度,进而影响在你心目中某些理论的正确性。

如果你站在从古至今广大底层人民、体力劳动者的立场上来看,这个世界一直充斥着上位者们比如奴隶主、地主、封建官僚、资本家们的地位上、经济上、各方各面的压迫与剥削,无论怎么用一些唯心哲学来掩饰这些阶级间的压迫与斗争,它们都是客观存在的,剩余价值理论也是其中一个揭露剥削与压迫的学说,若你承认了阶级斗争,那自然会理解剩余价值的存在;

但如果你站在古往今来的压迫者们、既得利益者们的立场来看,那么剩余价值这种揭露他们财产来源合理性的理论自然是不会被他们承认的,然后在社会上占据着统治地位的他们,就会利用一些唯心主义哲学理论来掩盖、歪曲、否定这种剥削关系。

这种问题下的偏向剥削者们的回答和讨论也是为了先 “科学的” 否定剩余价值理论,再否定剥削者与被剥削者们之间的矛盾联系,单纯纠结于剩余价值理论的“正确性”,无疑正中他们下怀,他们自然拥有一大套比如西方经济学的理论来贬斥剩余价值理论。

然而,无论经济学学的再好,地位有多么的高,只要不站在人民群众的立场上去思考问题,那么必然会成为人民群众的敌人

知乎用户 独孤剑侠 发表

在马政经学说里面,“剩余价值”是提出问题,而 “科学社会主义” 则是试图 “解决” 问题。我们先说说 “提出问题” 这部分。

按照马政经里面的 “资本主义根本矛盾” 所说的,跟现在现实中的情况对照,发现根本对不上。首先,它提出了所谓的 “剩余价值” 的概念,那意思是,这部分概念其实是资本家们不该得的那部分价值,应该都返还给所谓 “工人” 的那部分价值;可是我们想想,按照这个说法,资本家出钱建了一个工厂,如果说,工厂多出来的利润该均摊给每个员工,那要是工厂亏损了呢?难道那些工人还要倒贴给工厂钱吗?这个悖论,揭示了一个道理,就是企业家得到利润的一个很大理由,就是他承担了风险。另外一方面,任何企业都有发展问题,而企业要发展,就需要钱,而这部分钱,也必然是来自于企业利润,也正是所谓的“剩余价值”,如果把企业看成是一种有机体,那么它把剩下的利润都留给它自己,非常合乎自然。除了上述因素之外,我们还可以从企业参与者分工的角度来看这个命题:企业的老板,他也是企业中的一个工作角色,从某种角度来讲,可以说是企业中最重要的角色,他是决策者的角色,同时还是出资人,而且往往也是企业的创始者,所以他对企业的贡献一般远远超出其他员工,那么他成为企业盈利的主要收益者无可厚非,因为这部分剩下的利益,如果不给老板,那就找不到更合适的人去给了;而老板与员工,也谈不上什么 “根本对立”,他们都是企业里面的不同角色而已,无所谓人格的贵贱,他们形成一种功能的配合,共同运转着一个企业,老板是大脑,员工是手足;但如果你非要说,手足太辛苦了,大脑太安逸了,这不公平,应该让两者 “平等”,那你试试把一块大腿肌肉切下来移植到大脑里,看它能正常工作不?之前咱们国家不是干过这种事儿吗?让棉纺厂工人当国家副主席,让农民当国务院副总理,是啥效果和画风,回顾一下不是明摆着嘛。

当然,马政经作为历史上曾经出现的思潮,我们应该给它一个尊重,在这里我也并没有什么政治立场方面的东西要表达,只是单纯的探讨这些道理。马政经里面的很多观点拿出来都说不通。比方说,它认为资本主义社会的根本矛盾就是 “生产过剩”,可咱放眼看现在的那些国际大厂,苹果、微软、谷歌、梅赛德斯、通用电气,人家啥时候 “生产过剩” 了呀?这些公司的此消彼长、荣枯变迁,多是因为企业本身的创新活力的起落造成,没有谁因为 “生产过剩” 造成什么灾难的。马政经的教科书认为,资本家会形成某种难以翻盘的局面,导致社会底层 “无产阶级” 基本不可能实现阶级跨越,而现实中,大量的事实打脸:有很多很多的巨头的创始人,都是普通出身的老百姓,通过某种创意一步步做大;后面那些大厂里打工的很多员工,也通过发展自己的创意,开启了创业公司,并一步步做大,成了新的巨头。马政经认为金融资本主义是资本主义最 “腐朽” 的阶段,是资本主义的走向灭亡的最后阶段,这所谓 “金融资本主义” 是说股票证券那套东西,可现实呢,《资本论》发表了一百五十多年了,人家不仅没死,反而越来越繁荣,到最后,咱们也搞起来了。要说马政经的上层建筑主张,其实现在是彻底的被证伪了,它主张的那些 “生产关系” 在经济场上完全不好使。现在在中国,除了央企还有一些跟马政经的主张一致以外,其它企业一概是私营企业。而央企则也被证明是最没有创新活力的企业类型,凡是高度活跃的创新经济,一概跟央企无关。央企可以出中石油、中石化、联通、移动,但绝无可能出个台积电、微软、苹果。即便是华为,也是以民营企业为管理框架,来行使央企的作用,这才有现在的成果,即使如此,也不过是把美国的基础成果拿过来运用而已,包括操作系统、芯片等等。中国巨头,“巨大金中华”、联想,其先前的前身几乎都是央企背景,是在经营极为惨淡,走投无路的状况下,卖身到了民间,民间资本接盘之后,才慢慢发展壮大的。如果先前的体制好使,它何至于被逼卖身呢。现在中国实行的这套,也跟马克思的主张面目皆非,是妥妥的资本主义,只不过核心利益掌控到了权贵阶层手里而已。

我们再说说 “解决问题” 的部分。其实马政经开出的药方子就是仨字儿:“公有制”。咱先不说它所认为的 “生产过剩” 这种 “不可调和的矛盾” 存不存在,咱先说它是不是一副好药。实际上,把 “公有制” 当作主药,去治疗经济上的病,从逻辑上不可行,从实践上也不可行。当然,桥梁、道路、大型公用设施,这些东西确实能做到“国有”、或者“集体所有”,但是,具有鲜明利益属性的东西,比方说公司、财产之类的,你让它“国有”,那就是一种不稳态,类似于把一个圆球放到一个光滑的凸面上。一般意义上的公司,它得有一个自我意识,才能正常的生存于经济生态中,而这个“自我意识”,其实就来自于这个公司的董事长、以及董事、股东,也就是这个公司的主人。如果这个公司是 “公有” 的,那么实际的效果就是,这公司里的所有员工,都会感觉和公司的关系存在一种 “隔膜”,他们都无法以一种“公司本尊” 的角度来统帅公司。这样的公司,某种程度上讲,是一块无主的肉,露天放在野外,那么它的最终必然归宿就是——长蛆,早晚的事儿。现在的央企、国有大公司,基本都是这种状态,他们也有 “董事长”,但是他们的“董事长” 其实是“党委书记”,某种意义来看,就是把原本一个盈利为目地公司当做一个行政机构来运转;而在这样的机构里面,人们的做事准则,就不是市场了,而是 “政治”。把所有的企业,全都变成公有,这种做法咱们做过,发现极度蹩脚,弊端迅速凸显,最后直接走不下去了。

我们那个年代的政治课本,抨击资本家往臭水沟里倒牛奶,宁可把牛奶倒掉也不能让穷人喝,说这种极端浪费反映出资本主义的高度腐朽。而现在倒是极少听说欧美日哪个国家这么糟践东西了,却惊闻咱们国家各省此起彼伏的炸房子,也就是把刚建好的房子又统统炸掉,宁可炸了,也不能给缺房的老百姓住,理由是,这些房子一旦進入市场,会 “影响房价的稳定”——乖乖,不是说好的咱都已经解决了“生产过剩” 的世纪难题了吗?不是说好的咱们的主义比资本主义能更合理的分配资源吗?我有时候也是特别心疼那些党校的老师们,这得多过硬的心理素质、多巧舌如簧的辩才,才能把这一切说圆了啊!

知乎用户 英特纳雄耐尔​ 发表

几何公理要是触犯了人们的利益,那也一定会遭到反驳的。自然史理论触犯了神学的陈腐偏见,引起了并且直到现在还在引起最激烈的斗争。马克思的学说直接为教育和组织现代社会的先进阶级服务,指出这一阶级的任务,并且证明现代制度由于经济的发展必然要被新的制度所代替,因此这一学说在其生命的途程中每走一步都得经过战斗,也就不足为奇了。

资本家老爷和统治阶级当然不相信剩余价值学说,因为这个是要他们命的东西。

马克思主义没有诞生之前,工人阶级在怎么折腾也不过是闹罢工捣毁机器提高工资,折腾够了总有人会老老实实去干活。

马克思主义诞生以后,工人阶级有了自己的理论武器,这个理论告诉工人们要想过上好日子非得推翻统治阶级不可,并且把这些吃人不吐骨头的资本家吊路灯,建立一个属于自己当家做主的时代。

马克思在资本论的序中强调 “在政治经济学领域内,自由的科学研究遇到的敌人,不只是它在一切其他领域内遇到的敌人。政治经济学所研究的材料的特殊性,把人们心中最激烈、最卑鄙、最恶劣的感情,把代表私人利益的复仇女神召唤到战场上来反对自由的科学研究。例如,英国高教会宁愿饶恕对它的三十九个信条中的三十八个信条展开的攻击,而不饶恕对它的现金收入的三十九分之一进行的攻击。”

坚定的基督教徒对于耶稣可以拯救人间深信不疑,但是对于安拉如何创造世界却毫不相信,同样资本家不会认为他赚的钱是一帮破履烂衫的人给他创造出来的,因为在资本家老爷的观念中员工就好好的干自己的活就行了,被管理者要认清自己的地位,即使你有一点反抗意识说出几句我要权利的口号时,马上就会有所谓的 “很明白的人” 来给你扣一个左壬的帽子,在这些 “明白人” 眼中但凡有一点不满意就是你自己不行怨不得别人。

马克思主义学说在其生命的途程中每走一步都得经过战斗,有人不相信也就更不足为奇了。

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看评论区这么热闹就多说几句吧。

鲁迅先生曾写过一段话

楼下一个男人病得要死,那间壁的一家唱着留声机;对面是弄孩子。楼上有两人狂笑;还有打牌声。河中的船上有女人哭着她死去的母亲。人类的悲欢并不相通,我只觉得他们吵闹。

每个人的物质生活条件不一样会造成意识形态的不同,让一个从小生活富裕的人去搞阶级斗争不太可能,同样现在社会条件下生活的人不可能感同身受的去体会 19 世纪初在工厂工作的工人,马克思主义同其他理论学说一样,不是突然之间产生的而是继承和发展着前人的理论。

马克思主义同其他科学理论一样,是有体系的一门完整学说,想要完整的了解其基本内涵并不是很容易,但这同样也是马克思主义的在实践过程中一个致命的弱点,对于大多数普通劳动工人来说是无法抽出闲暇时间来专门学习这一理论。

但是社会是在运动中发展,而理论本身却被限定在一定的历史框架之内,1917 年二月资产阶级革命推翻了罗曼诺夫王朝,八个月后便爆发了无产阶级革命开辟了人类新纪元,这样的历史巨变在理论经验中是没有先例的,而能把握这样历史进程的人并不多见。而这些具有先见眼光的人之所以可以洞察历史进程,则是因为把具体的历史运动进程同自己所学的理论经验相结合得出的结论。

剩余价值理论作为资本论最重要的组成部分,推翻了剩余价值理论也就等同推翻了资本论,最终的目的是把马克思主义扔进历史博物馆,之所以扼杀马克思主义从侧面说明这些人害怕马克思主义。

马克思主义刚传入中国的时候,有人指责俄国共產党是杀人放火的强盗,共产主义就是共产共妻,历史总是惊人的相似,只不过现在又换了新的衣服。你讲马列观点便说你教条,你说革命便说你激进,但凡讲点跟马克思主义沾边的话那你就是马教,反正信马列的人就是只会光喊口号的激进左壬。

在 “明白人” 的眼中驳倒了他们口中的左壬理论也就等于驳倒了马克思主义,所以把信马克思主义的人定义为左壬是再好不过了。

看评论区依旧这么热闹就多说几句什么是剩余价值理论吧,看看这个 “二百年前的二流学说” 讲的是什么。

恩格斯写的 1891 年单行本导言

这部著作从 1849 年 4 月 5 日起以社论的形式陆续发表在《新莱茵报》[164]上。它的基础是 1847 年马克思在布鲁塞尔德意志工人协会 [165] 作的几次讲演。这部著作没有全文刊载;在第 269 号上的文章末尾曾刊有 “待续” 字样,但这一点并未实现,因为当时接连爆发的事变——俄国人开进了匈牙利,德累斯顿、伊瑟隆、埃尔伯费尔德、普法尔茨和巴登发生起义 [166],——使报纸本身被查封了(1849 年 5 月 19 日)。这部著作的续稿,在马克思的遗稿中始终没有发现 [167]。
《雇佣劳动与资本》已经以小册子的形式出版过好几种单行本,最后一次于 1884 年在霍廷根—苏黎世由瑞士合作印书馆出版。所有以前发行的版本都是一字不动地按原稿印行的。可是,现在刊印的新版是宣传性质的小册子,销数至少应当是一万册,因此我不免产生了一个问题:在这种情况下,马克思本人是否会同意不加任何修改地重印呢?
在 40 年代,马克思还没有完成他的政治经济学批判工作。这个工作只是到 50 年代末才告完成。因此,他在《政治经济学批判》第一分册出版(1859 年)以前发表的那些著作中,有个别地方与他在 1859 年以后写的著作中的论点不同,并且从较晚的著作来看,有些用语和整个语句是不妥当的,甚至是不正确的。因而不言而喻:在供一般读者阅读的普通版本中,作者的思想发展进程中所包含的这种比较早期的观点,也应该得到反映;作者和读者都有无可争议的权利要求不加任何修改地重印这些比较早期的著作。在这种情况下,重印这些比较早期的著作,我连想也不会想到要更改这些著作中的任何一个字。
但是,当新刊行的版本可以说是专为在工人中进行宣传工作用的时候,那就是另一回事了。在这种场合,马克思一定会使这个发表于 1849 年的旧的论述同他的新的观点一致起来。所以我相信,我在这个版本中为了在一切重要点上达到这种一致而作的一些必要的修改和补充,是完全符合他的心愿的。因此,我要预先告诉读者:这本小册子现在已经不是像马克思在 1849 年写成的那个样子,而大致有些像在 1891 年写成的。况且原本已经大量发行,在我将来有机会把它不加修改地编入全集重印以前,这已经够了。
我所作的全部修改,都归结于一点。在原稿上是,工人为取得工资向资本家出卖自己的劳动,在现在这一版本中则是出卖自己的劳动力。关于这点修改,我应当作一个解释。向工人们解释,是为了使他们知道,这里并不是单纯的咬文嚼字,而是牵涉到全部政治经济学中一个极重要的问题。向资产者们解释,是为了使他们确信,没有受过教育的工人要比我们那些高傲的 “有教养的” 人高明得多,因为前者对最难的经济论述也很容易理解,而后者对这种复杂的问题却终身也解决不了。
古典政治经济学从工业实践方面因袭了工厂主的流行的看法,仿佛工厂主所购买和偿付的是自己的工人的劳动。这一看法对于工厂主进行营业、记账和计算价格来说,是完全够用了。可是,把这个看法天真地搬到政治经济学中去,就在那里造成了不可思议的谬误和混乱。
经济学碰到了这样一个事实,即一切商品的价格,包括被它称作 “劳动” 的那个商品的价格在内,不断地发生变动;它们由于那些往往与商品本身的生产毫不相关的各种各样的情况的影响,忽而上涨,忽而下降,因而使人觉得价格通常是由纯粹的偶然情况来决定的。当经济学作为科学出现的时候,它的首要任务之一就是要找出隐藏在这种表面支配着商品价格的偶然情况后面,而实际上却自己支配着这种偶然情况本身的规律。在商品价格不断地时而上涨,时而下降的变动和波动中,它要找出这种变动和波动所围绕的稳定的轴心。一句话,它要从商品价格出发,找出作为调节价格的规律的商品价值,价格的一切变动都可以根据价值来加以说明,而且归根到底都以价值为依归。
于是古典经济学就发现了,商品的价值是由商品所包含的、为生产该商品所必需的劳动来决定的。古典经济学满足于这样的解释。我们也可以暂且到此为止。不过为了避免误会起见,我认为需要提醒一下,这种解释在今天已经完全不够了。马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性,并且发现,并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动,都会在任何条件下给这一商品追加一个与所消耗的劳动量相当的价值量。因此,如果我们现在还是同李嘉图这样的经济学家们一起简单地说,商品的价值是由生产该商品所必需的劳动决定的,那么我们在这里总是以马克思所提出的那些附带条件为当然前提的。这里指出这一点就够了。其余的可以在马克思 1859 年发表的《政治经济学批判》一书和《资本论》第一卷里找到①。
可是只要经济学家将价值由劳动来决定这个观点应用到 “劳动” 这个商品上去的时候,他们马上就陷进一连串的矛盾之中。“劳动”的价值是由什么决定的呢?是由它所包含的必要劳动来决定的。但是,在一个工人一天、一星期、一个月、一年的劳动里面,包含有多少劳动呢?包含有一天、一星期、一个月、一年的劳动。假如劳动是一切价值的尺度,那么我们只能用劳动来表现“劳动的价值”。但是假如我们只知道一小时劳动的价值等于一小时劳动,那么我们对一小时劳动的价值就绝对地毫无所知。这样,我们丝毫也没有接近我们的目的,总是在一个圈子里打转。
于是古典经济学就企图另找出路,它说:商品的价值等于它的生产费用。但是劳动的生产费用又是什么呢?为了答复这个问题,经济学家们不得不对逻辑施加一些暴行。他们不去考察劳动本身的生产费用(遗憾得很,这是不能确定的),而去考察什么是工人的生产费用。而这种生产费用是可以确定的。它是随着时间和情况而改变的,可是在一定的社会状况下,在一定的地方,在一定的生产部门中,它同样是个特定的量,至少在相当狭小的范围内是个特定的量。我们现在是生活在资本主义生产占统治的条件下,在这里,居民中的一个人数众多并且不断增长的阶级,只有为生产资料(工具、机器、原料)和生活资料占有者工作以挣得工资,才能生存。在这种生产方式的基础上,工人的生产费用就是为了使工人具有劳动能力,保持其劳动能力以及在他因年老、疾病或死亡而脱离生产时用新的工人来代替他,也就是为了使工人阶级能够以必要的数量繁殖下去所平均必需的生活资料数量,或者是这些生活资料的货币价格。现在我们假定,这些生活资料的货币价格是平均每天 3 马克。
这样,我们这个工人从雇他的资本家那里得到一天 3 马克的工资。资本家借此让他一天工作譬如说 12 小时。在这当中,资本家大致是这样盘算的:
假定我们的这个工人——一个钳工——应当做出他在一天里所能做成的一个机器零件。假定原料——加工制成必要样式的铁和铜——值 20 马克。又假定蒸汽机的耗煤量,以及这蒸汽机、旋床和这个工人所使用的一切其他工具的损耗,按一天时间和按他所占的份额计算,值 1 马克。一天的工资,照我们的假定是 3 马克。总共算起来,我们所说的这个机器零件要耗费 24 马克。但是资本家却打算平均从零件购买者手上取得 27 马克的价格,即要比他所支出费用多 3 马克。
资本家装到自己腰包里去的这 3 马克是从哪里得来的呢?按照古典经济学的说法,商品是平均按照它的价值出卖的,也就是按照相当于这商品中所包含的必要劳动量的价格出卖的。于是,我们所说的这个机器零件的平均价格——27 马克——就和它的价值相等,即和它里面所包含的劳动量相等。但是,在这 27 马克当中,有 21 马克是在我们所说的这个钳工开始工作以前就已经存在的价值;20 马克包含在原料中,1 马克包含在工作期间所燃去的煤中,或是包含在当时所使用,因而工作效能已经按这一价值额降低了的机器和工具中。剩下的 6 马克被加到原料的价值上去了。但是按照我们那些经济学家自己的假定,这 6 马克只能是从我们所说的这个工人加到原料上去的那个劳动中产生的。这样一来,他 12 小时的劳动创造了 6 马克的新价值。因此,他的 12 小时劳动的价值就等于 6 马克,这样我们就会终于发现什么是 “劳动的价值” 了。
“等一等”!——我们所说的这个钳工说,——“6 马克吗?但是我只拿到 3 马克呀!我的资本家向天发誓说,我的 12 小时劳动的价值只等于 3 马克,假使我向他要 6 马克,就要被他嗤笑。这到底是怎么回事呢?”
如果说前面在谈到劳动价值问题的时候,我们曾经陷在一个圈子里走不出去,那么现在我们又完全陷进一个不能解决的矛盾之中。我们寻找劳动的价值,而我们所找到的却多于我们所需要的。对于工人说来,12 小时劳动的价值是 3 马克;对于资本家说来却是 6 马克,资本家从这 6 马克中拿出 3 马克作为工资付给工人,而其余 3 马克则装进了自己的腰包。这样看来,劳动不是有一个价值,而是有两个价值,并且是两个极不相同的价值!
如果我们把货币所表现的价值归结为劳动时间,那么这个矛盾就显得更加荒谬了。在 12 小时劳动时间内创造了 6 马克的新价值。这就是说,在 6 小时内创造的是 3 马克,即工人劳动 12 小时所得到的那个数目。工人劳动了 12 小时,而他当作等价物得到的却是 6 小时劳动的产品。因此,或者是劳动有两个价值,其中一个比另一个大一倍,或者是 12 等于 6!两种情况都是极端荒谬的。
不管我们怎样挣扎,只要我们还是讲劳动的买卖和劳动的价值,我们就不能够摆脱这种矛盾。经济学家的情况就是这样。古典经济学的最后一个分支——李嘉图学派,多半是由于不能解决这个矛盾而遭到了破产。古典经济学走入了绝境。从这种绝境中找到出路的那个人就是卡尔 • 马克思。
经济学家所看作 “劳动” 生产费用的,并不是劳动的生产费用,而是活的工人本身的生产费用。而这个工人出卖给资本家的,也不是他的劳动。马克思说:“当工人的劳动实际上开始了的时候,它就不再属于工人了,因而也就不再能被工人出卖了。”①因此,他最多只能出卖他自己的未来的劳动,也就是说,他只能承担在一定时间内完成一定工作的义务。但是,这样他就不是出卖劳动(这劳动还待去完成),而是为了获得一定的报酬让资本家在一定的时间内(在计日工资下)或为完成一定的工作(在计件工资下)支配自己的劳动力:他出租或出卖自己的劳动力。可是,这个劳动力是同工人本身长在一起而不可分割的。所以它的生产费用是和工人本身的生产费用一致的;那些被经济学家称为劳动生产费用的,恰恰就是工人的生产费用,因而也就是劳动力的生产费用。这样一来,我们就能从劳动力的生产费用进而谈到劳动力的价值,并确定为生产一定质量的劳动力所需要的社会必要劳动量,——马克思在论劳动力买卖的那一节里也就是这样做的(《资本论》第 1 卷第 4 章第 3 节)。
那么,在工人把自己的劳动力卖给资本家之后,就是说为了获得预先讲定的工资——计日工资或计件工资——而把自己的劳动力交给资本家去支配之后,情形又怎样了呢?资本家把这个工人带到自己的工场或工厂里去,在那里已经有了工作上所必需的各种东西:原料,辅助材料(煤、染料等等),工具,机器。于是工人就在这里开始工作起来。假定他一天的工资跟前面所假定的一样是 3 马克,——至于他是以计日工资还是计件工资获得这笔工资,那没有什么关系。这里我们还是照前面那样假定,工人在 12 小时内用自己的劳动在被使用的原料上追加了 6 马克的新价值,这个新价值是资本家在出卖成品的时候实现的。从这 6 马克中,他付给工人 3 马克,剩下的 3 马克则留给自己。但是,假定工人在 12 小时里生产 6 马克的价值,那么在 6 小时里他所创造的就是 3 马克的价值。这样,工人在替资本家工作了 6 小时之后,就已经把包含在工资中的 3 马克等量价值偿还给资本家了。在 6 小时劳动以后双方两讫,谁也不欠谁一文钱。
“等一等!”——现在是资本家叫起来了,——“我雇工人是雇的一整天,是 12 小时。6 小时只有半天。快去把剩下的 6 小时做完,只有到那时我们才算是两讫!”于是这个工人实际上只得去履行他自己 “自愿” 签订的合同,根据那个合同,他为了值 6 小时的劳动产品,应该去工作整整 12 小时。
计件工资的情形也是如此。假定我们所说的这个工人在 12 小时内制成了 12 件商品。每件商品所用去的原料和机器的损耗共计 2 马克,而每件商品却卖 2 1/2 马克。这样,在上面所假设的同样条件下,资本家只付给工人每件商品 25 分尼。12 件就是 3 马克;要得到这 3 马克,工人必须工作 12 小时。资本家从 12 件商品上得到 30 马克。扣除原料和机器损耗共 24 马克外,还剩下 6 马克,从这 6 马克中,他拿出 3 马克作为工资付给工人,而把其余 3 马克放进了自己的腰包。全部情形完全和上面一样。这里工人为自己工作 6 小时,即为偿还自己的工资而工作 6 小时(在 12 小时中,每小时为自己工作半小时),而为资本家工作 6 小时。
那些最优秀的经济学家从 “劳动” 价值出发而无法解决的困难,一到我们用 “劳动力” 价值来作出发点,就消失不见了。在我们当代的资本主义社会里,劳动力是商品,是跟任何其他的商品一样的商品,但却是一种完全特殊的商品。这就是说,这个商品具有一种独特的特性:它是创造价值的力量,是价值的源泉,并且——在适当使用的时候——是比自己具有的价值更多的价值的源泉。在现代生产状况下,人的劳动力不仅仅在一天里能生产超过它本身具有的和消耗的价值;而且随着每一个新的科学发现,随着每一项新的技术发明,劳动力的一天产品超出其一天费用的那个余额也在不断增长,因而工作日中工人为偿还自己一天的工资而工作的那一部分时间就在缩短;另一方面,工人不得不为资本家白白工作而不取分文报酬的那部分时间却在延长。
这就是我们的全部当代社会的经济制度:工人阶级是生产全部价值的唯一的阶级。因为价值只是劳动的另一种表现,是我们当代资本主义社会中用以表示包含在一定商品中的社会必要劳动量的一种表现。但是,这些由工人所生产的价值不属于工人,而是属于那些占有原料、机器、工具和预付资金,因而有可能去购买工人阶级的劳动力的所有者。所以,工人阶级从他们所生产的全部产品中只取回一部分。另一部分,即资本家阶级保留在自己手里并至多也只需和土地所有者阶级瓜分的那一部分,如我们刚才所说的那样,随着每一项新的发明和发现而日益增大,而落到工人阶级手中的那一部分(按人口计算)或者增加得很慢和很少,或者是一点也不增加,并且在某些情况下甚至还会缩减。
但是,这些日益加速互相排挤的发明和发现,这种每天空前大量增长的人类劳动的生产率,终于造成一种定会使当代资本主义经济陷于灭亡的冲突。一方面是不可计量的财富和购买者无法对付的产品过剩,另一方面是社会上绝大多数人口无产阶级化,变成雇佣工人,因而无力获得这些过剩的产品。社会分裂为人数不多的过分富有的阶级和人数众多的无产的雇佣工人阶级,这就使得这个社会被自己的富有所窒息,而同时它的极大多数成员却几乎得不到或完全得不到保障去免除极度的贫困。社会的这种状况一天比一天显得越加荒谬和越加不需要了。它应当被消除,而且能够被消除。一个新的社会制度是可能实现的,在这个制度之下,当代的阶级差别将消失;而且在这个制度之下——也许在经过一个短暂的,有些艰苦的,但无论如何在道义上很有益的过渡时期以后,——通过有计划地利用和进一步发展一切社会成员的现有的巨大生产力,在人人都必须劳动的条件下,人人也都将同等地、愈益丰富地得到生活资料、享受资料、发展和表现一切体力和智力所需的资料。至于工人们正日益充满决心地争取这个新的社会制度,那在大洋两岸都将由明天的 5 月 1 日和 5 月 3 日的星期日 [168] 来证明。
弗里德里希 • 恩格斯
1891 年 4 月 30 日于伦敦

这是恩格斯为马克思的《雇佣劳动与资本》所写的序言,对于没时间看资本论但是又想了解什么是剩余价值学说理论的人来说,读一下马克思的《雇佣劳动与资本》会让你初步理解剩余价值怎么来的。

无论对马克思主义的观点攻击多么激烈这些人也不得不承认一个事实,资本家离开了工人是无法进行资本增殖的,但是无产阶级拥有生产资料以后却可以用自己的劳动改造这个世界。

成百的野心勃勃的资产阶级辩护人土把在理论上战胜马克思当作他们毕生的使命,当作他们一生事业的跳板。他们达到了什么目的呢?他们成功地使虔诚的知识阶层确信马克思的 “片面性” 和“夸张”。但是连资产阶级思想家中比较严肃的人,如施塔姆勒,也已经认识到:“面对一种基础如此深厚的学说”,用 “那种不彻底性、‘用大致差不多的东西’” 来加以反对,是不可能达到任何目的的。但是,资产阶级科学能够用什么来同作为整体的马克思学说相对抗呢?
  自从马克思使工人阶级的历史观在哲学、历史和经济领域中发生作用以后,资产阶级在这些领域中的研究工作就中断了。经典意义上的自然哲学终结了,资产阶级历史哲学终结了,科学的国民经济学终结了。在历史研究中,不是不自觉的或不彻底的唯物主义占据统治地位,就是五光十色的折中主义取代任何一种统一的理论的地位,就是说,放弃对历史过程作出统一的说明,也就是完全放弃历史哲学。经济学动摇于 “历史派” 各“主观派”这两个派别之间,它们之中的一派反对另一派,而两派都反对马克思。一派为了否定马克思而从原则上否定经济理论亦即从原则上否定对这一领域的认识,另一派则否定唯一的(客观的)研究方法,而只有这种研究方法才使国民经济学成为科学。
由此可见,资产阶级社会科学能够提出来同马克思的理论相对抗的在任何地方都是无理论状态,资产阶级社会科学能够提出来同马克思的认识相对抗的在任何地方都只是对认识的怀疑。马克思学说是资产阶级科学的产儿,但是这个孩子的诞生使母亲付出了生命。
……
当今的社会当然还剩一点安慰。当它徒劳地竭力去寻找一种战胜马克思学说的手段时,它没有发现对此唯一有效的手段酝藏在这一学说本身之中。这一学说完全是历史性的,它的效用在时间上仅仅是有限的。这一学说是彻底辩证的,它自身包含着自己灭亡的确凿无疑的萌芽。

知乎用户 岁月自我 发表

一,劳动是无价值的——这就如同长度并没有体积。

价值是决策、资本与劳动的混合物,就像体积需要同时具有「长宽高」。

既然劳动自身不能直接产生价值,那么就不存在什么劳动价值——只存在「决策、资本与劳动」的共同价值(这个价值其实可以是负数)。

自然,更不存在什么劳动者的「剩余价值」。

二,举个例子。(假设赢多少钱就是产生多少价值。)

A 认为自己是赌神,可以通过买彩票发财,但由于自身行走不便,他就雇佣了 B 帮他到彩票站购买彩票,约定跑腿费 50。某天,B 用 A 提供的 5 万资金以复式投注的方式买到了 A 要购买的彩票。

若这张彩票中了 500 万,B 的劳动价值是多少?若这张彩票一分钱没中,B 的劳动价值又是多少?

性质与强度都相同的两次劳动,由于决策的不同而产生了不同的价值时,这两次劳动的价值是否不同?

假如 A 提供的号码是对的,但他不提供资金,B 是否能靠「劳动」买到彩票?B 不带钱到彩票站的「买彩票劳动」的价值是多少?

假如 A 不提供资金也不提供号码,B「不带钱」去彩票站买「无号码」的彩票这种「纯粹的劳动」的价值是多少?

(这个世界上不存在纯粹的劳动,假如有,它也不产生价值。)

重复一遍:价值是需要决策、资本与劳动共同产生的,不存在由劳动产生的价值,就像不存在由长度产生的体积。

三,我支持劳动者争取自身的利益——例如更高的薪酬,但不认可,举着「价值是劳动的功劳,利润是剥削」的口号去争取那些根本就不属于我们的利益。

我自身就是打工人,也没有多高的正义感——如果牺牲资本家的正当利益可以让我过得更好一点,我是会同意这种做法的——问题是,这条路通向的是贫穷、灾难。

四,说明一下我的辩论原则。

逻辑并非子弹,它有不可弥补的缺陷——即不能被普遍理解」

并不是每一个人,都有正常的理解能力,所以我不会对每一个人都回复。如果你是中医粉,又或者是对这个问题没有自己的看法,那么我不会回复你——虽然这个帖子谈的是经济学问题。

如果你是中医黑,那么我会回复你——至少会回复一次(请你评论时声明自己是中医黑)。

知乎用户 特立独行的猪 发表

不要念经这句话说得好。抛开那些理论和经典,让我们来做一次思想实验。

现在有一个资本家 A,一个工人 B,共同经营一个口罩厂。资本家负责经营和销售,工人负责生产。假设工人每个月生产 1000 个口罩,他劳动值 1000 块,资本家老板管理工厂的劳动也值 1000 块,资本家每个月发给工人 1000 块钱,厂子一个月收入 3000,我们说有 1000 块钱的剩余价值被老板无偿占有了。

现在这个工人不满意了,认为自己受到剥削了,他把资本家吊死在路灯上了。他又找了另外一个具有经营才能的人 C 一起运营这个饭店,两个人开始商量怎么分配。

B:你来经营工厂,我来生产,原来工厂一个月收入 3000,你每个月给我发 1500,你留 1500 谁也不吃亏。

C:好啊。

然后,工厂刚开始运营,中东打仗,原材料涨价了,现在厂子一个月利润只有 1500 了。

B: 我这月工资怎么只有 750?说好 1500 呢?

C: 可是现在没有那么多利润啊?

B:那一定是你经营有问题,我的质量和产量可是一点都没下降,有眼睛的都能看到。你的管理怎么样那可没啥衡量标准,谁知道你天天在办公室里是在研究管理,还是在打游戏?我不管,我付出的劳动不变,收入也不应该变。

C:中东打仗那也不能怪我啊。。。那以后每个月你就固定 1500,剩下都是我的,我这个月就给你 1500,我自己还有点积蓄。

B:好,哥们真仗义!

再然后,新冠疫情爆发了,现在厂子一个月收入有 4000 了。

B:我怎么一个月只有 1500?咱们一个月有 4000 收入,我们都付出了 1000 的劳动,但是我只拿了 1500,你拿了 2500 啊,疫情这种事又不是你经营的功劳,怎么好处都让你占了?你 TM 剥削我。

C:我可去 NM 的吧!

知乎用户 朵旗 发表

大多数人都不会认同一个自己理解不了的东西。

这是人的本性,能克服但是难以克服。

年轻的时候,我们管这个叫叛逆。

年长的时候,我们管这个叫顽固

知乎用户 实在哥 发表

马克思大概是这个意思。

价值全是劳动产生的,只有劳动产生的才算价值,资本家占有生产资料,但是不劳动(或劳动量太少可以忽略不计)。由于劳动者劳动必须依靠生产资料,而资本家是靠对生产资料的拥有权,对劳动者创造的价值进行剥夺获利的。劳动者创造的总价值,减去他得到的薪酬,剩余的就是被资本家剥削的部分,这就是剩余价值。

大家发现其中的问题没有?

有个很明显的问题就是:生产活动中,是不是只有劳动创造了价值,其他的都不算?

打个最简单的比方,打猎,具体一点,目的就是打一只比较凶猛的动物,比如西伯利亚棕熊,劳动结果就是这头熊,做熊掌用的。

很显然,猎人徒手肯定是搞不定的,一定要带上一只猎枪,猎枪就是生产资料。

要产生熊肉这个劳动成果,猎人的劳动,和生产资料猎枪都缺一不可。

但按照马克思的理论,生产资料不产生价值,那么就请猎人徒手跟大棕熊搏斗,看能不能产生熊肉这个价值。

还是人肉变成棕熊的劳动成果?

这是不言而喻的事情。

那么如果猎人没有猎枪怎么办呢?他当然可以买,买不起呢?那就只有找有猎枪的人租一把。

也就是说租枪人只要收了猎人的钱,那么按照马克思的理论,利用生产资料从劳动者身上获利的人,即资本家,剥削者。这位租给猎人猎枪的人,很显然符合这条规定。

因为劳动成果都是劳动产生的,你租枪的没有参与猎杀棕熊,但是分享了猎杀棕熊的成果,所以你再剥削猎人。

那么,解决这个问题的方法是什么呢?

把猎枪公有化,不准私人拥有了猎枪,猎枪只有公有,大家免费公用,这样就不存在剥削了。

那么制造猎枪的人肯定不干了,制造枪的不见得会打猎,他制造枪的目的,就把枪租出去挣钱,现在说猎枪都不能私人用来出租了,因为这是剥削,而制枪人又不愿意当活雷锋。

那么为什么不卖枪吗?不能,因为刚才已经说了,枪是生产资料,不能私人拥有,没处卖给私人。

最后的结果就是制造猎枪的人不愿意做枪,大家都没法打猎,全体饿死。

知乎用户 曾志宇 发表

抛弃一个经济理论要阐述的主题,单拿出来一个经济理论来问是否正确。这不是扯淡嘛?

你给我找一个你认可的,正确的经济理论。我现在要解决炒股赚钱这个模型。

有吗?有吗?

我还没听过经济学模型可以跨越社会结构而单独存在的。

————————

要讨论一个经济理论是否正确。那你先来解答下这个问题:

按 “解释现实” 方式建立的经济学模型意义何在?在预测与分析上,是否存在极大的盲区与局限性?

知乎用户 很无名少年​ 发表

就和试图证明相对论错误的完全民科们是一个道理。

想推翻别人的理论,至少得了解下别人的理论是什么样子的吧。

想推翻相对论的人,连相对论的公设都不知道,试图用经典力学的框架硬套来反对相对论,这不是从根本上就错误的吗?

同样的,虽然劝别人去读书有点扛,但是推翻别人,认为别人不正确前,当然得先了解一下别人都说了些啥。

如果别人说啥都不知道,上来就素质三连表示反对,难不成你比懂王还懂???

所以,去读书吧,反正在我想对剩余价值理论提出异议之前,我先把资本论读完再说。

更不要说,我越读越思考越觉得这个理论是正确的。

知乎用户 中华振兴 发表

所有大学生在大一都学过剩余价值论,当时觉得嗯有道理,但经济管理类专业的学生到大二学了西方经济学后,然后、、、然后就会觉得大一的剩余价值论很傻很幼稚很原始很不完善。

现在非经济管理类的整天说剩余价值论多么伟大,你让我们学过西方经济学的咋办呢,算了不说就行了。

在大陆学经济管理类的也是精神分裂啊,两方面都不能得罪。

知乎用户 逸轩子 发表

看了好多反对剩余价值理论的反例,比如无人工厂啊,比如创意价值什么的,居然还有搞不清什么叫雇佣关系就来举反例的…

题目说了不要念经,单纯学术讨论,但是您这边连直角三角形的定义都不清楚,我们怎么讨论勾股定理呢。所以麻烦您在提反例的时候,先搜一下历年高考题或者模拟题里面是不是有您说的这种例子,再来讨论。

知乎用户 bluetrees​ 发表

因为回答的问题不同。你以为他是回答经济发展规律的,但他更进一步,他回答为什么经济发展快,但劳动者为什么还是贫穷困苦。

这里很多回答都回避了上面这个问题。

马克思还是从客观角度回答这个问题的,所以他使用了剩余价值这个概念。他不是从主观好恶出发,而是把人类活动和经济活动看成具有客观规律的事物进行研究的。

马克思也并未停留在解释这个层面,他要改造世界,他要用理论改造世界,实践他的哲学目标。

于是很多人就繃不住了,用大量微观经济学的成果来否定剩余价值理论,其实是风马牛不相及。

要说剩余价值理论带来什么后果?就是劳动者在经济话题中有了自我意志,在政治上有了独立精神,当某些理论使用一个模型去解释劳动者经济地位和政治地位时,劳动者不再一概接受,而是学会了反思这种理论是否符合本阶级利益。劳动者觉醒后作为一个整体进行抗争给人类的政治经济活动赋予了新的规律。从这个角度说马克思的经济理论显然是符合了社会发展规律且自洽的,搞形而上的那套绝对对错毫无意义,毕竟改造世界比解释世界更重要。

现代经济学重要吗?当然重要

马克思主义重要吗?也很重要,就是当某些人打着各种旗号要求劳动者让渡经济利益时,劳动者可以用马克思主义的武器进行自我教育、反思和斗争,这种武器赋予了人类运用劳动价值规律、阶级斗争规律的自觉性。

恐惧人类这种自觉性的人才会诋毁马克思主义,然而这是人类不可避免地宿命,恐惧、厌恶都没用。即便马克思主义消失了,被埋葬了,但是这种自觉性已经不可避免地到来了。

知乎用户 匿名用户 发表

因为落后的农业国成功工业化让他们吃饱了饭,人都跟有趣,吃饱饭了读了两本书就喜欢幻想,幻想自己比伟人厉害,比伟人都懂真理,而实际上幼稚的让人发笑,再加上你可能是从资乎上看到这种言论有这种想法,资乎这地方本来就是全国仅有的小比例精资工贼反动派聚集地,所以你看到这些反智言论也很正常。

现实里我国的社会环境,大家到底是认为到公有制好还是私有制好呢?其实很明显了

1 看看每年国考省考的热度,看看山东年薪 20 万不如小学老师的氛围,看看广大父母对于女婿工作的看法,我有个老同学的家乡只要你在民营企业工作的不管你是啥企业想结婚单彩礼 30 万起步,只要你是体制内工作的,结婚不需要任何礼金直接走流程,你说人民喜欢公有制还是私有制?

2 看看每年的大学生毕业生,看看他们最想去什么地方上班,行政单位事业单位国营企业基本都是这三类,民营企业除了顶尖那几个谁看的上?谁都看不上,你说大家喜欢公有制还是私有制?

3 看看父母的态度,考上公务员事业编考上教师进入医院进入国营企业,他们基本就放心了,民营企业?你父母一天都不能真正放下心好吧。

4 看看社会上那些反智言论,996.007 是福报,狼性文化,251,35 岁危机,恶意讨薪善意欠薪,画大饼,不给孕妇发工资扣孕妇绩效开除孕妇,拖欠工资,让员工买自己的产品,让员工买自己的理财自己先套现跑路,二级市场配合媒体割韭菜,这都是哪来的啊,你猜猜人民对于这些行为是不是很喜欢。

所以别来尬吹私有制了,私有制不过就是因为欧美是近代以来的最强国家,你要发展就必须融入他们的体系发展经济,这才是我们实行公有制为主体,多种所有制经济共同发展的重要原因,当年要是中苏是地球最强,那就真不好意思天安门上面那句话真不是白写的,资本家坟头草估计已经几十米高了。

知乎用户 Rui Ho​ 发表

“为什么还有人不相信剩余价值理论?”

这个提问不太友善。

我们欢迎讨论甚至争论,拒绝这种一言堂的自大。

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2021-10-29 更

因为,剩余价值论无法解释很多现实社会中的经济现象,例如脑力劳动和服务行业的社会必要劳动时间无法量化,人们追求利益的热情远大于追求平等,没人需要的东西即使凝聚再多的劳动都不值钱,等等。

这个理论与社会现实的差距越来越大,越来越难以令人信服。

知乎用户 逝影绝忧 发表

1、人的相信来自于现实的反馈

2、人的认识是物质现实的结果

3、很少有人存在坚定的相信与不信

4、人的行为会发生信的行为与不信的行为

5、信的行为带来正反馈则会强化信的认识

6、信的行为带来负反馈则会带来不信的认识

7、有些人认为自己相信剩余价值理论就可以获得正反馈,这是唯心的做好事会上天堂。

8、人的相信不意味着相同的认识

9、剩余价值理论是一个名次,对它的认识是人通过实践填充的

10、通过信与不信的不同认识进行不同实践,是通过矛盾统一的方式认识事物的体现。

11、不可置疑、不可试探你的神,这是神学

12、勇气、坚韧、敏感、思考,然后去行动,才可以更好的认识剩余价值理论。

知乎用户 zc-brant​ 发表

它是正确的,但是是狭隘的,不要去用它强行解释所有经济现象。

我们常常说,要多用用生物学的方式去看待经济学。在寻找经济规律时,既要大胆假设,又要小心求证,特别是要划清适用边界。边界不清,就容易混淆概念,作出事与愿违的蠢事来。同时我们寻找经济规律的目的是利用规律,而规律是个资源,存在红利期、枯竭期。不可否认,马克思剩余价值理论是有极高的时代价值的。刚被普京痛骂的列宁、斯大林正是使用这套理论实现了红色帝国。才让今天的俄罗斯有资格与美国继续掰手腕。而我们要不断地寻找新的规律,像一头生物不断地去完成自我进化,去适应这个世界,去建立我们自己的社会主义市场经济制度

知乎用户 峰井 发表

知乎日经问题,就不要重复提问了。贴几个回答:

学经济的人大部分都觉得剩余价值论是扯淡吗?为什么有人就认定 “剩余价值理论是真理” 了呢?为什么有人就认定 “剩余价值理论是真理” 了呢?

知乎用户 匿名用户 发表

很简单,资本权贵既得利益他们比任何人都知道剩余价值理论的正确,正是特别清楚知道自身所处阶级以这个理论所述方式剥削肥私更要说它不正确。

近些年扫黑反腐正本清源加之疫情后人民反思贫富割裂风气败坏等这些资本主义固有矛盾的表现形式,底层风向开始左转,资产阶级也开始注意到于是舆论场上变化,他们害怕人民知道真相害怕人民觉醒,搅乱舆论场扭曲马列毛真义的现象明显增多。

于是看到 “马列毛是宗教,原教旨主义”…… 出现了唯生产力论,庸俗人性论,社达主义,脱离历史背景和发展的观点割裂看问题……

但无论他们怎么反击抹黑扣帽子反串搞破坏,压迫剥削的社会毒打只会让新一代人民进一步醒悟过来…… 比任何道理理论管用百倍,这是事物矛盾发展的规律,让子弹飞一会儿……

轮回未破,正道沧桑,螺旋上升,天下大同。老三啊老三,你真以为留下十个 if,将骨灰撒向大海就可以摆脱一切祸根罪责吗?

知乎用户 stokes 发表

我觉得左壬最大的错误就是把 “资本家” 的范畴看的太小了。

在我看来,斯大林无疑是个资本家,他在苏联拥有绝对权威,可以说在他活着的时候,苏联就是他的个人财产,所有人都得听他的号令,他何止是剥削剩余价值,他甚至可以剥削别人的生命。

此外,还可以举出很多资本家的例子,这些人左壬是不会将他们视为资本家的

不过举例还是算了吧

知乎用户 超投必投 发表

恐怕一般人都与笔者一样,觉得剩余价值理论正确的问题应该是,剩余价值理论有用吗,能够解决、解释当时的问题、现在的社会经济问题吗?

剩余价值理论,在当时资本主义初级阶段,反抗黑心吸血资本的剥削时,能够符合工人阶级的心理预期,是有用的,正确的;现在用来解释、解决目前的的社会经济现象,未必正确、有用。

笔者认为,只有能够有效推动社会经济发展,同时又解决全球贫富差距的经济学理论、资本理论,才是正确的、有用的。

市场经济马太效应的 “越穷越见鬼、越富越发财” 机制,其高效的市场资源配置方式,提高生产效率、产生极大社会财富的同时,引发资本的收益大大超过员工的工资收益,形成社会穷人与富人之间的贫富差距,从而导致社会生产力与社会需求脱节而爆发的周期性经济危机、社会矛盾甚至引发社会暴乱。

以上详情请参阅法国经济学家皮凯蒂《21 世纪资本论》。

而随着数据化智能化时代的到来,随着劳动生产率的提高及更多岗位被机器人、大数据、无人机、无人驾驶等代替,普罗大众将面临无工可务,但又不得不消费的窘境!

马太效应产生贫富差距这个问题的根源,在《圣经》、《道德经》77 章都有提及,《圣经》、《道德经》都指出了马太效应的形成机制,不同的是《道德经》指出了修正方式,即天道的张弓效应。

张弓效应是 “天之道,损有余而补不足” (机制上的引富济贫),

马太效应是 “人之道,损不足以奉有余” (越富越发财的机制)。

马太效​应​与张弓效应相互作用机制,就是超投必投。

超投必投,是新世纪 “打土豪,分股票” 的引富济贫、共同富裕、消灭贫富差距的公益创投机制。 “打土豪,分田地”,是社会主义市场经济建立社会公平、对土地要素的第一次革命,“打土豪,分股票” ,是三次分配公益创投机制,是社会主义市场经济建立机会公平、对资本要素的第二次革命。

超投必投是指超级资本利用社会资本进行投资,必须少部分资本用于投资天之道大众公益创投基金,即在创造财富进行投资前,要求超级资本在进行借贷、发债、股市退出等金融、人才、土地等投资前,1% 的资金必须强制性进行投资天之道大众公益创投基金的政策机制。

超投必投含义及其根源,即超级资本进行超级投资,必投天之道公益创投基金的理论基础,在于对马太效应与张弓效应相互作用机制的研究。

马太效应与张弓效应相互作用机制,一方面体现在马太效应机制,就是张盖茨们已经很有钱了,但市场按照他们过往管理资本的经营业绩,把从普罗大众募集而来的银行存款、养老基金等,让他们继续经营,使得这些优秀经营垄断者赢家通吃;另一方面体现在张弓效应机制,是政府通过法律法规等限制垄断的政策机制,要求超级投资舍一得百,强制性成为天之道大众公益创投基金的来源,让普罗大众、创新创业者有机会创新创业、发财致富,厚积薄发!

这种马太效应与张弓效应相互发生作用的经济运行联合机制,是东方传统文化与西方传统文化双剑合璧的中国方案!这一完善的机制让双方各取所长:马太效应机制遴选的精英能够带领社会经济迅速积累财富,普罗大众能够有机会享受到社会发展与财富增长带来的红利,同时通过张弓效应机制的遴选,让创新创业大众也有赢家通吃的机会,有进入精英阶层的通道!《新世纪资本论》超投必投机制,就是如果土豪有 100 元的投资机会,市场会让土豪把 99 元的正常商业投资机会给张盖茨们,政府会让土豪把 1 元的公益创投投资机会给创业大众;前者就是超投,是市场的马太效应机制,是 “人之道,损不足以奉有余”;后者就是必投,是政府的张弓效应机制,是 “天之道,损有余而补不足”。

土豪一般是指政府资金、银行资金、公众资金等张盖茨们一般是指世界五百强、全国五百强、地区五百强、独角兽等超级公司;超投一般是指这些张盖茨们除了使用自有资本、资源进行投资之外,通过向政府资金、银行资金、公众资金等机构、个人,借贷、发债、上市的股市股权退出、项目转让的股权退出等金融方式,利用社会资源的超级投资行为,简称超投;必投是政府通过法律法规管理土豪的上述超投行为,强制性收取 1% 的天使创投虚拟股本基金的投资方式,简称必投。

更多详情请参阅张弓智库专栏文章:

超投必投:资本世界万有引力定律之超投必投机制超投必投:均贫富机制 :从杀富济贫、劫富济贫到引富扶贫超投必投:财富小故事系列 01:马太效应钱生钱的秘密

土豪从王保长手里夺过那一千银子,

交给有一万银子的张盖茨去继续管理的社会经济行为机制,就叫马太效应。

马太效应机制,是能力认证机制、信用认证机制,并且是钱生钱的财富增值机制!

只有这样的机制,土豪的财富、公司的财富、社会的财富,才会在像土豪、张盖茨、李巴菲这样有才能人士的手里,达到保值、增值的目的。马太效应更残酷更进一步的剥夺现象是,王保长、普罗大众等工人挣了工资,有了点钱,转眼就会被土豪通过高房价、高房租、游戏、食品、饮料等方式夺走,充分体现应马太效应是 “人之道,损不足以奉有余”,是 “凡有的,还要加给他,叫他有余;没有得,连他所有的,也要夺过来。”

知乎用户 十六世纪的流浪猫 发表

经济学这个学科就是带有鲜明阶级立场的,我本科时学过经济学。

马克思主义政治经济学其实是纯文科,西方经济学需要用到高数。

不过不要认为用到高数就更有科学性了,因为现实中变量太多,人类目前没有能力把这些变量都纳入计算,西方经济学的各种极端假设在现实中是不存在的。

所以相比于物理和化学这些科学,目前,西方经济学在现实中的准确性也就和跳大神差不多,有效率应该还赶不上过去的中医,大致上是玄学水准。

我后来又学了历史学,我甚至觉得,就连计量史学都比西方经济学靠谱点。

马克思主义政治经济学未必完全适用于现代,但绝对是适用于当时的时代背景的,剩余价值论在当时而言,是透过现象看到了本质,是绝对正确的。原理不分过去现在,也是相通的,正如一百年前 1+1=2,现在依然 1+1=2,我们现在要做的也是以史为鉴,继承发扬,绝不是全盘否定。

而且,除了政经,经济学各个分支,有一个算一个,我敢说都配不上正确这两个字,基本上是玄学为主。

我之前说了,这些学科,特别是经济学,是带有鲜明的阶级立场的。

纯文科和玄学,至于你相信哪个,你先看看你的阶级立场是什么。

但是,现在不知道什么风气,为什么唯独盯上了马克思主义政治经济学,在里面大作文章,有人是三分真,七分假,混淆视听。有人甚至连政经是什么都不知道,也来大放厥词,一派胡言。

依我看,辩经是假,某些人是想釜底抽薪,动摇根基。

借由否定剩余价值论,否定马克思主义政治经济学,再来否定一些更深层的东西。

看来真的是,

今日欢呼孙大圣,只缘妖雾又重来。

知乎用户 噼哩 发表

慈禧到最后还觉得,宪政也不是不行,干嘛一定要推翻帝制呢?资产阶级不听,为什么就认为帝制是不正确的呢?全球砍掉了多少皇帝的脑袋啊,难道其中就没有一个好人吗?

不彻底推翻封建主义的精神象征(皇帝),资本阶级就没法彻底的维护自己的利益。


马克思提出剩余价值理论,就是从根本上瓦解了资本运行逻辑。

而如果接受了剩余价值理论,就意味着资本失去了敛财的正当性。

为了正当的敛财,必须否定剩余价值理论。

知乎用户 东边的边城 发表

剩余价值理论是否正确?那么牛顿的经典力学是否正确呢?

真如某些回答所说,那么牛顿力学应该已经被相对论和量子力学联合绞杀再无翻身的可能了吧。然而现实是,现在的土木、机械等等大多数工科专业学的力学还是在牛顿力学的框架内,理论力学、材料力学和结构力学不过是牛顿经典力学的延申罢了。

**往往一个经典的理论,即使它由于过度简化或是方向错误的模型使得它无法研究一部分问题,只要它还能解决学科所面临的问题、还能解释人们关注的现象,就不能被武断地说是 “错误的”。**人文社科领域更是如此,现实中哪有那么多非黑即白的问题。

而现代政治经济学,基于劳动价值论和剩余价值理论,研究社会经济运动的客观规律,可以做到拨开 “历史的故事表象” 挖掘出社会发展的本质,用生产力串起社会经济发展得到社会的一般规律,比传统历史学更加存粹更加本质。政治经济学解释了为什么资本主义社会会取代封建社会、资本主义和帝国主义的关系、为什么法西斯主义会诞生、为什么资本主义会爆发经济危机、两次世界大战的根本原因……

这就已经足以证明剩余价值理论仍有研究的价值,仍有存在的必要了。


关于西经和政经的关系,两者早就分家了,研究的是不同的领域的不同的问题,两者并没有互相否定。具体参见我的另一篇回答:

学经济的人大部分都觉得剩余价值论是扯淡吗? - 东边的边城的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/263401784/answer/2434808667

知乎用户 孙凤凰 发表

因为剩余价值是在那个工业革命那个时期,刚产生资本家的时候马克思的片面观察。
因为资本家这个新生事物太强大了,对劳动者产生了绝对优势,
所以就被单向定义为 “剩余价值”“剥削” 这种意识形态很强的词语。

实际如今来看 “剩余价值” 完全可以用“议价能力” 这样更通俗易懂的词代。
”剥削 “也可以用” 占优势“来代替
也不知道是不是我理解错了,反正一提到雇佣劳动,就是 “剥削”“剩余价值”
假设一个资本家把他所有利润都给了雇工,他剥削了什么?雇工剥削资本家还差不多。

无非是资本家经营能力强,雇工单干产生的效益不如给资本家打工,
所以资本家议价能力就高了,在制定规则上对雇工占了优势,
是不是比资本家占了剩余价值,剥削了雇工听起来更像人话?

雇工如果自己能力强,那议价水平就高了,资本家对他的优势也就小了,自然也就要开高工资。
雇工如果经营能力强,出师了,就自己另起炉灶了,就成资本家了。
在市场上通过竞争来对原有资本家产生优势。
所以不会存在雇工去 “剥削 " 资本家的场景。

归根结底,能力强的人能获得更多优势。
资本家拥有资本工具更放大自己的能力。

好比资本家和无产者比赛速度,速度快的人有奖金。
资本家拿到了奖金买了自行车,无产者拿奖金消费娱乐掉了。
过了几轮资本家拿奖金换了辆汽车,无产者当然比不过资本家了。

如果资本家拿这跑车通过撞伤无产者来维持速度优势,
你无产者当然可以去抢他的汽车。
但是单纯只是无产者比不过资本家,不想着造飞机而是抢汽车甚至砸汽车。
你无产者怎么保证你坐进汽车的那一刻不变成撞人的资本家?

只不过呢,能力太强就会去影响原有规则制定,也就产生了相对过去的不公平。
就好像以前诸侯王强大了就会影响中央安全,能力强就是原罪。

“剥削”” 剩余价值 " 这种东西都是用来煽动革命的意义更大一点。
时代变了当然应该换换思维了。
既然议价能力完全可以替换,逻辑上也更讲得通,干嘛还要死啃剩余价值呢?

知乎用户 听鼓 发表

看来中宣部真该好好加强一下马列主义宣传工作了,怎么这么多牛鬼蛇神跳出来公开反对马克思主义的理论根基?

还想问一句,你们这群右派这么肆无忌惮的,是谁在给你们撑腰?是谁让你们为资本主义制度招魂的?你们去问问那些劳苦大众,他们答应不答应!

知乎用户 匿名用户 发表

因为他们啊!

但凡有个本科水平的思辨能力,看看自己身边的同事、老板、同学、朋友,无论男女,无论他们嘴上是否认可剩余价值,各自行动上,“逆练” 起老马那一套可是相当娴熟的。

大家都是成年人了,马经到底对不对不会自己用眼睛看,脑子想吗?

如果只是学术上探讨马经解决问题的不切实际性,那还则罢了。如果只是胡搅蛮缠,通过混肴、误用马经的概念,庸俗化地否定马经所揭示的种种血淋淋的现实问题、种种社会矛盾,那这种人 “非蠢即坏”。比如这个问题下的某些高赞回答。

不知道题主私下里接触过身家过亿的大 ZB 家没?他们作为市场经济最大的受益者,私下里也从不否认马经那一套的正确性,区别只是正练还是逆练。

我相信以现今社会的内卷程度,如果真有人工作几年了,还在质疑马经那一套,那只能说明他对社会现实的抽象和分析能力压根就不及格。我会觉得到他儿子那一代他这个家也就差不多绝后了。因为这种对社会现实的抽象和分析,是会家庭遗传的(文化遗传)。而女生是不会跟个憨憨结婚的。

“对于资本家来说,工资只是你劳动力再生产的成本。” 这应该是个打工人都能感受到的。

知乎用户 擎森 发表

否定劳动价值论,实际上是连资本一起否了。

资本本身是过去劳动的积累

剩余价值理论建立的思想其实是人人平等,就算不平等也不该分化到现在这种程度

举个例子

马斯克的身价是 1.29 万亿,你的身价是 1 亿 (给你按多了算)

那么问题来了,马斯克的收益在你的一万倍以上是为什么?

假设马斯克比你聪明,干事效率是你的 10 倍,他劳动消耗的时间是你的 10 倍,那么请问这才 100 倍,请问怎么做到 1 万倍的 (按你一亿算)

  1. 按马克思的剩余价值论就是,他拿走了其他人劳动创造的剩余价值,积累在他身上
  2. 反对马克思的剩余价值论,就是,马斯克就该得到你的一万倍,你的命就是低剑,你就是剑民。

这个命就是阶级

资产阶级可以把 100 倍放大到 1 万倍

无产阶级没有这个系数

于是人人不平等,就是阶级。

如果认为马克思是宗教,本质上就是马克思宣扬人人平等的思想。

实际上人与人是不平等的,这不是在资产上,而是在基因上

但是很显然,不至于差到 1 万倍。


另外

马克思主张暴力革命的本质实际上是按照资本积累的逻辑来的

资本是过去劳动的积累,

那么追溯到人类最初,实际上资本积累靠的不就是暴力么?只是这种暴力被掩饰的越来越温和而已。

所以马克思提倡暴力革命,本质上利用的是资本积累的逻辑而已。

知乎用户 凉州刀笔吏 发表

草木在地上生长了数亿年,矿石在山里埋藏了数十亿年。

没有人的劳动,把它们变成粮食和器具,它们一钱不值。没有劳动,人会饿死,人没有工具可用,没有衣服可穿。

是劳动赋予了事物价值。

现在有一个人站在那里,说这片地是我的,这座山是我的,所以你们要为我劳动。

你们种出来的粮食全部归我,做出来的产品全部归我。你们只能得到一点勉强可以裹腹的分量,以便让你们有力气干活。

是不是这样?

尽管为他披上各种华丽的装饰,加上各种眼花缭乱的头衔、恭维称颂的词语吧。尽管发明出一大堆无法自洽的理论把人搅得云里雾里,雇佣一大群由他施舍剩饭的帮闲,企图混淆视听吧。

这都改变不了他本来的面目:一个骗过了众人的窃贼。

这是皇帝的新衣。剩余价值理论不过是捅破了这层窗户纸,让劳动者们恍然大悟:原来这片地、这座山,这些金钱,这些令人惊叹的精巧器物,并不天生就是他们的。

而是由我们创造的。

知乎用户 星空少年小王子 发表

我在知乎上已经看到不少质疑剩余价值论的问题了,质疑的方式无非就是文本上面抠字眼,在这里我就想说一点,结合历史是个好东西,我希望大家都要有这样的能力。

我们不妨看看剩余价值诞生的历史背景,要知道那个时候的西欧社会刚刚经历过宗教改革,所以说那个时候非常流行什么呢?流行先定论。

在先定论里面,你的灵魂能不能得到救赎,你死后能不能上天堂,那是你在出生的时候上帝就已经安排好了的。如果你是被上帝选中的选民,那你往往具备勤劳,勇敢,聪明,悲悯等优良品质。而如果你没被上帝选中,是弃民,那你这个人往往也就懒惰,怯弱,愚蠢和毫无同情心。

而那时候的资本家们普遍认为自己,一天的大部分时间都在想方设法经营自己的工厂,是为勤劳;能在非洲或美洲开辟殖民地,是为勇敢;总能想办法挣到很多钱,是为聪明;能够善待自家养的小猫小狗,是为悲悯;所以理当认为自己是上帝的选民。在看看那些无产阶级,我一天能在办公室工作 16 小时,你为什么在流水线上做 16 小时要喊累?那你们一定是懒惰;不敢把钱拿出来去投资三角贸易且随时可能会被海浪打翻的船,男一定是你们胆怯;整天只会死卖力气,一点都不懂的投机取巧挣钱,那一定是你们愚蠢;对猫猫狗狗的一点同情心都没有,那是你们不懂慈悲。因此工人阶级是上帝的弃民。

所以那些资本家从来都不觉得自己实在剥削无产者,他们认为自己是天选之子,所获得都是因为自己的努力和远见卓识猜得到的上帝的赏赐。

知道马克思提出了剩余价值理论才让他们如同獐子岛的扇贝——蚌不住了。所以才需要找各种的方法来否定剩余价值的正确性。

所以,要是有点大局观,懂得把剩余价值理论放到它所在历史背景去看,就会知道,用抠字眼的方式去否定剩余价值理论根本就毫无意义。

知乎用户 匿名用户 发表

以下内容纯属胡诌诌

我觉得,剩余价值是意淫出来的。

假设 1. 你是一名 tx 游戏的皮肤画家,设计师。一款皮肤的设计,模型,代码,上线都是你一个人干的。你设计了一款皮肤,卖了 600w。可是你只拿了 1w 的工资,那 599w 的剩余价值属于你吗?

换言之,假如你不在 tx 工作,你觉得以你的技术能赚到 600w 吗?可以得到一个结论 1:你所创造的价值很大一部分来自于你的平台。

假设 2,你会说,这平台也是全体员工搭建起来的。我虽然没开过公司,但是有一部电影我印象很深《中国合伙人》。假设你是里面的一位高级教师,一个月拿好几个 w。你说,没有我们这些员工你成东青算个屁啊。可是,细想,新梦想的成立到底是谁出工出力更多呢?新梦想一开始也不是由王成孟三人草台班子一起搭起来的?要说新梦想的成立,王成梦三人到底算不算居功至伟呢?结论 2. 可能你所在的台子也是人家搭起来的。你说他们三人的暴富到底算是剥削员工呢?还是属于自己前期拼搏努力创造出来的价值呢?因为这新梦想的台子很大一部分也属于人家的劳动,凭啥人家的劳动就没价值呢?所以假设 1 中剩余的 599w 到底属于你的劳动价值呢?还是属于人家创始人一手搭起来的台子的劳动价值呢?我没搞懂。

**假设 3. 一年资产翻了三倍的马斯克。**这货我属实没搞懂,他的身价是两位前首富 比尔盖茨和贝索斯的和还多。可是,他赚的剩余价值来自哪里呢?难道是靠他剥削工人一年赚了 2000 亿美金吗?显然不是。**他的资产相当一部分来自他的公司市值一年翻了三倍,**请问这一部分收入到底算他投资眼光合法的智力劳动呢?还是算剥削来的的呢?我也没搞懂。但我认为这 2000 亿美金肯定不是工人创造的剩余价值。

就胡扯这么多吧,我还是很希望能有真正的大手子能给我解答下这些小疑问。

知乎用户 如无神 发表

这个回答大家不用点赞了 不管你点多少个赞 永远显示 43 个 我谢谢大家 也谢谢知乎

下面是正式回答和更新:

因为都没搞懂剩余价值理论的精髓 包括读书时教课的政治老师们

剩余价值理论的核心是剥削 剥削是一种权力 来自于生产资料私有制下资本家通过掌握生产资料从而具有的权力 马列主义讨论的是通过生产资料公有制来解决这个权力问题 而不是计算剥削了多少剩余价值

以下面的很多回答能看出来 很多在纠结如何计算剩余价值 资本家该给工人分多少

实际上你永远也计算不出来 我们只能假定这个值是 Y

你只要明白一点 该给工人多少是由资本家决定的 资本家阶级性决定永远会给予工人的是一个可以给与的最小值 这个值我们设为 X 无论这个资本家是赚钱还是亏本 赚的多还是赚的少 想想看如果你是资本家你是否也会这样 这就是资本阶级掌握了生产资料所必然做的

这个 Y-X 的值就是剥削 剥削的就是剩余价值 这个剩余价值不在于金额的大小 在于只要生产资料私有 被一部分人占有 那么掌握生产资料的人就必然会依靠优势尽可能的减少 X

996 就不说了 直接的例子就是滴滴、美团等收取的司机 / 店铺 / 快递的提成逐年提高 提高到什么程度?提高到滴滴、美团利润最大化的程度 现在的 X 值大约 75%(25% 提成) Y 值到底应该多少是合理的?90%?还是 85%? 不重要也没法计算 我们只要知道这个 Y-X 的差异就是美团、滴滴剥削的剩余价值 美团和滴滴利用掌握的生产资料掌握了分配权 这就是剥削 永远存在

资本论还说了垄断资产阶级的超额利润问题 我想大家应该也都有体会了吧

根据回复评论 11/1 补充完善下:

剩余价值理论并不否定资本家的劳动和应得报酬 承认资产阶级相对于地主阶级先进性 也承认资本主义相对封建主义大大促进了社会生产力的发展

剩余价值和剥削其实我理解的并不是贬义词 而是一个中性词 我觉得是翻译的问题 剥削剩余价值我认为应该解释为 资本家利用掌握的资本权力取得的超额利润 剩余价值是超额利润 剥削指掌握了某种权力而获得 剥削这个词比较难听 但在这里并不代表非法或不道德 而是一种经济制度下无法避免拥有的权力 也无法否认掌握资本者拥有的权力优势

资本主义也发现了这个问题 通过一系列措施改善这种权力优势 使得资本家和劳动者之间更加平衡 比如工会、劳动法等等 8 小时工作制、双休等等都是相关产物 但不能改变剥削本质

11/12 更新:

刚看到推文 马斯克说剥削来自权力 而不是资本

我是赞同这句话的 剥削来自于权力 但马斯克忽略了资本也是一种权力

资本家总是强调把权力关在笼子里 无时无刻不在想着限制政治权力 却认可资本权力是神圣不可侵犯的 在马克思主义看来这和君权神授一样的反动

剥削来自于权力 有权力就有剥削 这是对立统一的一对矛盾 是孪生兄弟 而不是计算多少工资就不是剥削 根本的解决办法就是取消私有制 治标的办法就是分散权力 平衡权力 比如通过工会来制衡 通过福利制度来增加工人的保障 分散股权等分散单个资本家集权

11/16 更新 关于国企的认知

不要用三十年前的国企来看现在的国企 现在的国企照样通过股权激励 高薪和考核来任命企业领导 经营效率并不低 你看到的很多上市公司和企业很多都是国企或者国企控股 参与社会竞争 照样存活

国企审计很严格 一年几次 被抓到贪腐一辈子就完了 一个有点能耐的国企领导压力很大 正常经营在位置上无论经济还是社会地位都不低 真犯不着冒险 连税都不逃 交税多也是业绩 相反暴雷的基本都是私企 看上市公司暴雷的就知道了 国企即便暴雷退市 一般也是经营失败问题 没那些做假账之类乱七八糟的事

私企做大了照样人浮于事 亲戚面子都抹不开 大国企的通病私企照样有 甚至更甚 你还没法说 私人老板嘛 996 是常事 劳动法不存在的 私企给的多是加班加出来的 而且也只有骨干才给的多点 普通工人苦逼的狠

国企领导安排个亲戚抄个水表你觉得罪大恶极 私企老板给自己侄子当个工头你觉得理所应当 国企工作 8 小时你觉得摸鱼人浮于事 私企 996 你觉得私企效率高?

国企利润的 1/10 被贪腐了 将来可能追的回来 变成私企就 100% 变成资本家的了

知乎用户 电动苹果 发表

因为看问题的层次不够高啊!

剩余价值这个词的含义,应该超脱所有权,物权等等社会概念。回归劳动价值这个本质来看。

剩余价值 = 一个人劳动创造的价值 - 他维持自己存活所需要的价值

是不是有点血淋淋了。

评论区有杠的,我重新编辑下所有权的部分。

所有权是一个社会属性,不是自然属性。

社会属性是要依靠社会制度的,社会制度依靠社会共识。

剩余价值理论不依赖社会制度,用所有权为前提讨论剩余价值理论是解释不过去的。

另: 社会主义为什么会诞生?

评论区的人杠我之前想想。

你们如果一无所有,每天除了维持必要生存的价值之外的产出都被拿走。

并且这样的人占到整个社会人口的比例到 95% !

请问?

你们觉得类似私有财产不可侵犯,还会是全社会的共识么。

现在你们来杠我,是因为大家的日子都还过的下去。

但是总有一天会过不下去的,这是资本的特性决定的。

知乎用户 刘镇锐 发表

如果是传统上的剩余价值理论,那当然是错的,它本质上是一种失败的经济周期理论,它的逻辑朴素一点说是这样的:

因为市场风险的缘故,企业不可能保证商品的销路
企业不可能保证所有商品的销路,那么如果工人的工资可以回购所有使用他们的劳动力生产出的商品,那么企业必然是普遍亏损的
但现实中企业没有普遍亏损
因此工人的工资无法回购所有使用他们的劳动生产出来的商品(生产过剩)
因此存在剩余的商品
因此存在剩余的劳动力
劳动力能产生价值
因此存在剩余价值
伴随着剩余价值的积累,工人的工资能够回购的商品越来越少,剩余的商品就会越来越多
剩余的商品越来越多,市场风险就会越来越大
因为市场风险越来越大,在没有普遍亏损的情况下,工人的工资只能越来越低,剩余价值越来越多
直到某天,工人的工资已经低到无可再低的地步,几乎所有生产出的商品都会变成剩余商品,市场上就会出现普遍亏损的现象,引发最终的总危机

这个思路其实有一部分是和现今比较主流的 RBC 理论重合的,但它即使刨去劳动价值论的部分也是错的……

其问题就和劳动价值论一样,是忽略了信贷体系的存在以及企业的决策能力…… 在上文的理论中,伴随着生产力的提高,市场上的商品总量增加了,但是市场上的货币总量却没有增加——这是一种典型的通货紧缩经济……

而现实中,透支消费和举债投资都是广泛存在的现象…… 因为工人可以透支消费,工人的工资无法回购所有商品,并不意味着市场上有剩余商品(因为它可能被透支买下了)…… 同时,因为企业可以举债投资,可以缩减生产,因此市场上有剩余商品,也不意味着企业一定会进一步压低工人工资来避免亏损(企业可以自己把商品买下,也可以减少生产降低成本来避免剩余商品,这样市场上的剩余商品就被消除了)…… 这样,这一不断递进的循环就是天然不成立的……

虽然说看起来这些透支出去的东西需要以后还,但是我们只需要看看货币乘数,就知道其实一个人透支的钱,在社会上会增加十倍以上的钱数,因此利用透支来消灭剩余商品,然后再把钱还上,并不是什么难事…… 举例来说明其含义的话,如果市场上的剩余产品现价格 90 元,有一个人借贷了 10 元,因为货币流转的关系,市场上新增了货币总量 100 元,那么此时,这 10 元就能被还上,并且这些剩余产品也被消费掉了……

而现实中的危机,往往是从一个行业或者一个地区的产出低于预期开始,向着其他行业和地区蔓延出去的(此时,企业的决策系统来不及调整生产,因此才产生了剩余商品)…… 这种 “逐渐蔓延” 的属性,和剩余价值理论的预言是并不相符的……

当然,这并不意味着,现如今我们不会使用 “剩余价值” 这一概念,恰好相反,在边际效用价值论的体系下,剩余价值的概念会更加清晰……

现在如果有任意一个商品,对于两个人的价值不同,那么这就意味着一次交易的可能……

从一个经典的以物易物开始,我在城里有个很小的房子,你在乡下有一大片地…… 相对于现在的我来说,乡下的那片地的价值比城里的房子更高,而你不这么认为,这个时候,我们之间就可能发生一次交易……

在这次交易中,我们交易的是什么?——可能很多人会简单地回答 “所有权”…… 那么我们进一步考虑,因为国家政策原因,现在这片地只能用于耕种,并且产出只能由国家收购,不能私自卖出…… 当你觉得这片地直接给我太亏了,因此在合同里写了 “当这片地上的作物卖给国家的时候,收入全部归你所有”……

那么这个时候,我还能做什么?……

我可以决定这片地上耕种的作物是什么,并且决定要不要将作物卖出,例如我可以不将作物卖出,而是用来酿酒,之后把酒卖出,这个时候卖酒的收入就归我所有了……

那么这个时候,我对这片土地的所有权意味着什么?——这片土地对于我,有一系列在合同以及国家政策的规定范围以外的价值,这正好是 “剩余价值”……

相应的,你当然也对我的小房子享有剩余价值,这正是所有权的本质……

现在,回到经典的雇佣劳动中去,在这一次交易中,劳动者卖出了自身可以用于生产商品的劳动力,而企业则卖出了可以用于购买商品的工资——此时,企业用这些劳动力做哪些合同没有禁止的事情,怎样生产这种商品,就成了企业具有选择权的事情,而怎么花费工资,也只有劳动者才说了算(而不是必须要购买企业生产的产品)——这说明了一件事情,企业确实获得了工人劳动的剩余价值,相应的,工人也获得了工资的剩余价值……

发电链接:https://afdian.net/@number3475

知乎用户 黑暗深邃 发表

因为这个模型不科学

因为这个脚手架可以让人攀上一部分高度,但是它遮蔽了更多,而且它摇摇欲坠。

最主要的,它只是个脚手架,他只是个建模罢了。

————————

是的,马系理论的关键就是,所有的理论都是建模和脚手架,都是为了方便理解事物而创造的工具,他们也大方承认了,大家的理论都是努力描述客观现实。但是马系要把自己的理论当成客观现实,能不能不这样呢,不能,因为他们是 “科学 xx 主义”,是“真理” 所以非得要蹩脚的牵强附会去解释,无法抛弃掉显然不和时宜的“剩余价值论”。

其实没人逼着马系人论述争辩啥可知论不可知论。只是要他们老老实实承认,知道的就是知道,不知道的就是不知道罢了。也不是不给改进的空间,也不是完全否定其价值,所有的理论都是会自我革新的。

但是他们不能大大方方的承认,因为剩余价值论捆绑着 “剥削” 这个深仇大恨的事情。没了剩余价值论就没法让大家从道德上谴责赚钱多的人了。

知乎用户 李世民 发表

因为绝对正确的理论只有宗教和神学

知乎用户 白茶 发表

剩余价值理论是否正确取决于什么?

只有一点: 取决于你的屁股坐在哪里!

举个例子: 人人生而平等。国王,王后,贵族看到了就会嗤之以鼻。

凭什么贱民也配和国王平起平坐?

如果你是统治阶级,你愿意承认人人平等吗?在今天,平等思想深入人心,我们觉得理所当然的事情,实际上是西人,西人,西人,抛头颅,用鲜血填写在宪法里的。

自由平等从此没有了束缚,资本主义被放开了枷锁,经济才得以爆发,科技乘着东风空前发展。

现在你对剩余理论的怀疑,和意志的不坚定,我只想问你一句话,你的屁股坐在哪里?

如果你是拜登,是扎克伯格,是比尔盖茨,马云,王健林之流,你绝对可以说这个理论是错的。

但如果你只是个中产或者无产阶级,你的任何怀疑都是对信仰的背弃,是对一代代先烈艰苦奋斗的叛离,是对劳苦人民苦难的漠视!

重点提一下中产阶级,实际上根本没有什么中产阶级,只是日子过得好一点的无产而已。大多数中产觉得自己可以跨越阶级,实际上真正跨越的是少数中的少数。他们为了极小的可能性,对资本主义歌功颂德,大唱赞歌,摧眉折腰,真的滑稽可笑。

知乎用户 被情暖的酒醉参赞 发表

新增总结:如果马克思经济学是正确的,以前的几十个社会主义国家经济发展肯定特别快特别好、国民生活水平快速提升,让其它国家羡慕不已,更多的国家纷纷走上了马克思经济学道路

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百度:剩余价值指在剥削制度下,被统治阶级剥削的,劳动者所生产的新价值中,劳动创造的价值和劳动报酬之间的差额,即 “由劳动者创造的被资产阶级无偿占有的劳动”,提出者是卡尔 · 马克思。

简单地说剩余价值就是一个公司 / 老板的利润,公司 / 老板除了赚钱的也有很多亏损的,那么亏损是不是劳动者的 “负剩余价值” 呢?是不是劳动者反过来 “剥削” 公司 / 老板呢?

对此马克思表示:亏损时剩余价值还是存在的 因为劳动力的价值 和物品的价值在一定时间内是稳定的 亏损只是受价值规律的作用 价格上下波动 暂时的亏损是价格的范畴,而不属于价值的范畴。

但是有的公司 / 老板的亏损并不是暂时的,而是一连亏损好几年,直到破产,又怎么解释呢?期待一位马克思经济知乎网友

知乎用户 莱卡想回家 发表

马克思大学本身选择的是法律专业,但更多的把精力放在哲学上,之后又研究政治,经济学,在这些领域上会有多少含金量可见一斑,这还是基于 19 世纪的社会理论基础之上得出的个人见解,其滞后性也显而易见。

无论哲学,政治学,经济学,人类在这一,两百年的时间内,认知处于飞速发展的过程中,一个人能在当下把一门研究透了都很难,领域顶端的领军人们各自认知都会有较大差异,特别类似于经济学这种属于经验学而非只有唯一解的自然科学,政策也都是双刃剑。

从上世纪初哈耶克那种自由市场派到后来凯恩斯主义再到如今需要依靠大量数学建模来研究,早不是以前那点经济学认知可以比拟的了,刻舟求剑的行为如果以人类社会为实验载体,那代价实在太可怕,上世纪也有过无数相关以国为计量单位的社会性实验给出了足够的佐证,以至于出现一句话 xx 主义不代表贫穷。

当今的科技,人类基因改造技术等等还不足以实现一种可以剥离人类本性而存在的政治制度,经济制度。而经济,科技的发展最根源的实质在于货币流通,交互的速度,有效性。一旦一种倾向于极端平均主义,要取消市场,尽量压缩货币流通可能性的理论及其实践,必然会摧毁经济本身,使得整个社会都把生存状态压到极低的水平下才能勉强维持。同时其建立以及运行的过程往往是古代极端均贫富的小农思想返潮,披着现代外衣进行现代社会返祖封建化,还伴随着在均贫富极端思想真理化过程中,领导层内部以谁在 “被扭曲的道德观” 更虔诚的方式卷起权利斗争,出现大量极端清洗,进而在封建集权者为首的情况下,周围集中了大量填补权利真空的野心家,进而产生持续的更激烈的大动荡,整个社会连生存线的基准都难以维持。

改善贫富差距并维持在一个较好的水平,创造庞大的中坚阶层,中产阶级是一个社会经济可持续发展,科技升级,创新的最根本要素,同时这也只有人类必要的积极的道德观可以推动,就像文艺复兴,启蒙运动为基础带来的变革一样。但如果有人打着改善贫富差距的幌子,采用阶级立场的视角,信仰暴力主义,宣扬造反有理,谁有原罪,谁阻碍生产力进步之类的话术,那么非常需要警惕这些只是带着封建主义,低级趣味劣根性的恶魔,他们想要的只是想掠夺,凌辱他人,宣泄暴力,仇恨,阴暗内心毁灭世界让世界付出代价。

知乎用户 六翼天使​ 发表

一个规律是:交换存在强势和弱势两方,弱势倾向于向强势妥协。

工人弱势、资方强势,这在马克思的时代,是很容易观察到的现象。因为马克思的时代,工业生产基本是简单重复劳动,工人的供给充足,可替代性强,所以工人的议价能力弱。马克思根据自己的观察,做出了一个普遍性的结论:工人永远是被剥削的,只要给口饭吃就会干活,超额利润(剩余价值)被资方赚走了。

但进入到 21 世纪后,劳动方式越来越复杂,出现了一批高度复杂劳动岗位,这些劳动者(可能只是少数),他们因为专业能力、社会资源等各种原因,本身创造价值能力很强,更关键的是,他们的可替代性弱。比如:掌握客户资源的金牌销售、烧得一手好菜的厨师、知名演员、技术大牛…

这个时候,强弱就转换了。资方面对这些替代性弱的劳动者,瞬间姿态变得很低,电影公司给明星打工、餐馆老板给主厨打工、网络主播公司给头部主播打工,这种事就倒转过来了。

所以,并不是资方永远强势,而是欺软怕硬。

你如果干的还是那种 “你不干有得是人干” 的活,你就是弱势一方,你和资方在价值分配中,就拿可怜的少数部分。

如果你干的是 “缺了你就转不动” 的活,你和资方在价值分配中,你就拿大头。

可悲的是,大多数人还是普通人,确实是很容易被替代的,现实中,面对资本总还是弱势的,所以,大多数人从自身的处境出发,仍旧觉得资方强势是个铁律,剩余价值永远归资方

知乎用户 匿名用户 发表

我学的应用经济学里一个非常小的分支学科,但也是一级学科。我们系上过课老师基本每个都批判过剩余价值论………

剩余价值论的基础是劳动价值论,很多人认为马克思主义经济学错的就是劳动价值论,最明显的就是马克思认为只有被赋予了劳动而产生的东西才有价值,按照这种说法,自然资源是不具备价值的,但是很明显,我们会对自然资源进行等价交换,而且我们进行等价交换的前提是对物品的需求,但马克思只关注了物品交换的这个过程。而且劳动价值论对价值的定义也无法解释在劳动不变的情况价值出现的变化。

举个例子,就比如政府出售土地,按照马克思(马克思并没直接说土地没有价值)的理论,土地本身就是不具备价值,但是在现实里,土地却会进行交易,并且会因为土地的稀缺性、有限性、区位性以及这份土地能来带来的报酬差异而产生价值和价格差异。

认为劳动价值论有很多错的论述网上一坨坨,而且写的挺深的,度娘一下。

我只是三脚猫

知乎用户 黑色 de 枪火​ 发表

发现最近有股妖风就是否定剩余价值论,反对资本论,自以为是的拿了本经济学原理就把自己当大拿,大批特批。

经济学是从商品供需角度去看待问题,着重在消费端;资本论是从劳动角度去看待问题,着重在生产端。不能去单纯的、武断的判定谁对谁错,这世界也不是非黑即白二元对立,它们只是站在不同角度去解释这个世界。

但经济的运行往往又剥离不了政治、抛弃不了社会运转而孤立存在,同时不是每一个人都是假定的理性人。而否定剩余价值,这一行为无疑就是在挖墙脚,挖社会主义合法性的根基。

对我们而言,需知屁股决定脑袋,自己坐在哪个位置想好再说话才对。

知乎用户 月半微 发表

包不同:因为剩余价值理论不仅在逻辑上有谬误,而且也不符合正义。

卡尔:“谬误在何处?”

包不同:事实是:从傻子瓜子年广久到人民富豪马爸爸,成功的资本家一直都愿意提供给员工高于社会平均水准的收入。在马克思生活的年代就是这样,至今依然如此!甚至不必是成功的资本家,就算是一家新投资的企业——譬如李斌的蔚来——尽管还没有盈利,他也要提供更高的收入,才能 “吸引” 到劳动者自愿来为他打工。而那些劳动者待遇较差的地方,往往是从旧时代传承下来,处于被淘汰边缘的手工作坊。马克思要论证他那经不起推敲的剩余价值理论,必然就要对这些事实进行歪曲。

卡尔:“等等,先生,难道你以为资本家新投资企业时候的较高收入,就能反驳剩余价值理论了吗?我越来越对庸俗经济学家们脑子里装了点啥感到好奇了。我现在请你去新开业的商场里去,我想你足以依靠开业福利这样一种东西发家致富。”

包不同:“总之,越是新式的企业,越是成功的企业,其员工的工资就是越高的。”

卡尔:“这自然是废话。然而工资 +【各种成本】总是不可能等于【商品售价】的。多的这一部分是必然存在的,这一部分就叫做【剩余价值】,所以说剩余价值是不可能是从资本主义中消除的。”

包不同:“这一部分难道不是资本家的合理所得?资本家们付出了资本,进行了投资,难道她们不该有所得?“

卡尔:“这话就好比是在说地主租出去了土地,所以应该得到地租一样。在资本主义社会,这一切当然是合理的。但我所批判的正是这一点,这种对财富的垄断,对生产资料的占有,正是现代【市民社会】的统治基石。现代社会依然是等级社会,而等级的划分方式是以财产的多寡为等级的。”

包不同:“古典经济学关于货币的观点,可以用 “货币是一层面纱” 来形容,要透过货币这层面纱研究“真实财富” 是如何增长的。斯密《国富论》的全称叫《国民财富的性质和原因的研究》。

举个栗子:农民打下 100 斤大米,卖了 100 块钱,存到银行。一年后拿到 3 块钱利息,但是大米的价格涨到 1.05 一斤,他从银行连本带利把钱取出来后,只能买回来 98 斤大米。

在经济学里面,3% 叫做 “名义利率”,

“真实利率”= 名义利率 - 通胀率 =-2%,

名义上,农民拿到了 3 块钱利息,真实的,被坑掉了两斤大米。

这个分析范式可以概括为(W-G-W'),即(物资 - 货币 - 数量变化了的物资)。

然而马克思通过 “否定之否定”,把已经被古典经济学否定掉的亚里士多德的(G-W-G') 分析范式又给请回来了(亚里士多德的名字在《资本论》第一卷中出现了 18 次之多,马克思想肯定什么,否定什么,真的是很随意的)。

众所周知,美国国债是中国外汇管理局最成功的投资项目。如果按照马克思的(G-W-G') 分析范式,是中国剥削了美国。如果按照古典经济学(W-G-W')分析范式,因为美国发生了严重通胀,是中国被美国占了便宜。

那么,哪一个分析范式才是正确的?

假如不承认逻辑对全人类的普遍有效性,认为一个人的思想由他的屁股来决定的话,那么屁股坐在中国这一边,中国经济学就应该坚持(W-G-W')古典范式;屁股坐在西方那一边,西方经济学就应该坚持(G-W-G') 马克思范式。秀才遇见秀才,有理说不清,所以 “批判的武器取代不了武器的批判”(这句话出自马克思的《黑格尔法哲学批判》),必须要动手以武力来推行、灌输思想。

事实是:西方经济学也用(W-G-W')古典范式,逻辑与屁股无关,对全人类是普遍适用的。

所以,东西方也好,劳资关系也罢,都可以坐下来谈判、对话、沟通。用 “批判的武器” 这种文明的方式来取代野蛮的“武器的批判”。”

卡尔:“不要把你看不懂 G-W-G’的事实说的这么清新脱俗。G-W-G’指的是资本家进行投资,生产商品,然而资本增殖的这样一个过程,和你所谓的 W-G-W’的通胀问题并不是同一个问题,拿表面相似的东西来掩盖事实就是庸俗经济学家的戏法。”

包不同:“马克思认为,劳资矛盾是不可调和的,无产阶级革命会在最发达的资本主义国家首先爆发。事实是:革命是在民主政治比较落后、平均受教育程度较差的国家首先爆发。原因显而易见——那里的民众更容易被忽悠。”

卡尔:“你是在指责对民众所在的宣传工作了?事实上【资本论】有别于庸俗经济学的所在正在于,它揭露了经济学家们所讲的经济只是从【市民社会】中发展出来的一种统治方式而已,而针对这种统治方式的反叛自然根本也不可能是在统治内部的改良。而只能是彻底的革命 “

包不同:“瞧瞧,多么野蛮啊。在十七、十八世纪,明明当时的人们已经知道,当发现新的金银矿导致货币供应增加,会引起商品价格上涨。

马克思却认为,劳动量总额决定了商品 “价格总额”,而“价格总额” 就决定了有多少金银货币参与流通……

难怪保罗. 约翰逊要讲:“从头到尾,不只是《资本论》,还包括他所有的著作,都反映出对真相的藐视,有时可以说是轻蔑。””

卡尔:“通货膨胀本身就是资本增殖的一种方式,在最高级,或者说最成熟也最晚期的资本主义社会中,公式已经不再是 G-W-G',而是 G-G',如果能够直接从金银的通货膨胀中获得金钱,谁又会去生产商品呢?”

包不同:“如果说古典经济学是研究 “真实财富” 的话,那么马克思的《资本论》就是研究 “名义价格(值)” 的。并且,马克思把价格(值)与财富做了切割。那么问题就来了:

交换价值到底是只表现劳动的使用价值,还是表现(劳动 + 自然资源)的使用价值?

我已经用这个问题考死过无数马教徒了,据说这个大 bug 是庞巴维克最早发现的。

还有一个更要命的问题,一种商品往往有多种用途,譬如一个水管子里流出来的水,既可以饮用,又可以洗澡。那么交换价值到底表现饮用水的使用价值,还是表现洗澡水的使用价值?

卡尔:“我实在不清楚包先生这里是在用什么样的天才洞见来反驳,或者说是洋洋自得的误解?《资本论》的开头不是就提到了物的有用性问题吗?小麦和金刚石的有用性难道不是【劳动和自然资源】的结合?对金刚石等矿产资源的垄断,对生产小麦的土地的私有,不正是支撑资本主义的庞大私有制基石?至于担忧是饮用水还是洗澡水的杞人忧天,也大可以放下,交换价值的比例难道不是随着时间和地点的不同而进行改变的吗?”

庸俗经济学家们口口声声说读了《资本论》原文,甚至截图出了原文,可难道连把第一章读懂的智力都没有吗?

知乎用户 浅尝辄止 发表

因为你永远叫不醒一个装睡的人。

知乎用户 安丽哈多 发表

看了这么多回答,不愧是资乎

知乎用户 蛋先生 发表

一句话。不可证伪

知乎用户 知乎用户 k2RQSP 发表

剩余价值理论最重要的是将资本主义中的剥削关系给点出来了,它告诉你为什么资本家能赚钱,而且越来越富有,工人阶级却越来越贫困,最终生产资料集中于少部分大资本家手中,经济危机由此引爆。

这个理论就是明明白白的告诉你,资本家靠的是工人赚钱,不然资本家守着一大堆机器大眼瞪小眼?以防有人抬杠,有人说可以用机器人,那机器人咋来的?总不能是资本家自己动手干的?那资本家就不是资本家了,而是工人了,通过剥削自己生产机器人。

剩余价值理论是马经的奠基石,也是当前最直接能解释资本家盈利的理论,西经是无法解释的,因为历史已经证明,西经连经济危机都无法解释,又有谁会真的相信呢?

而且,剩余价值理论是以阶级为主体叙事的,扯到具体的资本家有什么用?说资本家冒了多大多大的风险,说这个有啥用?没有 ma 云,还会有张云李云。有句话叫,站在风口上, pig 都能飞起来。对于整个资产阶级,是没有风险可言的,即使有,它们也会转嫁到工人阶级或者是整体国家之上,比如裁员,比如你无法解释经济危机后需要国家注资,没错,说的就是高盛代表的华尔街。对于某个资本家破产,那也是他倒霉而已,资产阶级内部没人想救,自我淘汰罢了。

归根结底, 剩余价值理论是目前为止解释当前经济现实的真理,或者无限接近于真理。有那功夫质疑它,不如把西经和马经放在一起,好好研究一下两者异同,这样你就有自己的判断了

知乎用户 卯毛 发表

我认为这个问题下很多答主会对这个问题同样感兴趣。

为什么有那么多的人反对相对论?

为了方便大家答题,我把问题链接放在这。

知乎用户 SKYer 发表

剩余价值理论是说资本家剥削工人这件事,这件事里确实很多东西可以讨论,但到了今天其实已经没有什么太多意思了,因为资本家的剥削方式已经过时了。

资本家也不过就是付的钱少一点,比如资本主义国家美国的亚马逊,出名的工资低,但起码还是给的。而社会主义越南可以让你无偿劳动,显然无偿劳动的成本更低一些,因此资本主义被淘汰是历史的必然趋势。剩余价值理论批判的当然也是对的,资本主义竟然认为社畜还有价值,这本身就是谬误,严重地阻碍了新时代生产关系的发展。越南就不一样,实行双轨制,官员和国企正式员工是人,保障了统治主体的利益和尊严,然后使用大量社畜来处理工作,众所周知,社畜不是人,所以越南所有人都过着远比资本主义国家更好的生活。

并且现在资本主义国家迫切需要社会主义的帮助了,日本韩国的年轻人竟然因为阶层固化躺平了,太可笑了,什么时候奋斗是要为了自己买房享受了?难道不是为了建设自己的国家吗?!拿着更少的钱做更多的事,才是新时代人类应做的。因为越南年轻人应该支棱起来,把这些资本主义国家都给卷死,把这些躺平的人都给驱赶起来,给他们更少的钱,让他们干更多的活。意志的消沉完全是主观上没有能动力导致的,难道保尔柯察金拿的钱比日本年轻人还高吗?但他知道他在为社会主义做贡献,所以他斗志高昂。这些人都应该抓起来扔到西伯利亚修铁路去~

知乎用户 萧一 发表

我一直觉得有个 bug 解释不通 ···

如果说资本家赚取劳动者剩余价值是一种原罪,那该如何定义亏损的情况?

资本家不可能稳赚不赔,如果一个企业一直亏损但还是一直在给工人发工资,那这是否应该认为是一种善举?

如果以定义出卖劳动力者为工人,掌握生产资料组织生产者为资本家,那实际真正能剥削到剩余价值的资本家少之又少,我们所看到的大企业大资本家不过是幸存者偏差,大量的创业者(资本家)在没有剥削到剩余价值前就已经倒下了,这才是社会现实~

如果非要说资本家作为一个整体赚取了剩余价值,那这跟马云和我两人的平均身价超过 2000 亿有和不同?实际上只是这个群体中的大量个体被平均了而已,这和中等收入陷阱一个道理。

从大众一般认知出发,资本家可能可以赚取剩余价值,同样也可能亏损,但亏损时资本家还是要支付劳动者的工资的(如果拖欠工资那肯定是要批判的),那么实际上这只是一种风险上的对冲,就不应该受到批判也不应该受到赞扬~

如果只从书本中的描述来看这是有问题,书本中的逻辑简单概括就是,资本家剥削劳动者剩余价值所以有罪,但完全没考虑亏损的情况,这是说不过去的 ···

~~~~~~

更一下,对亏损情况我举个例子

百团大战,可能很多人都经历过,那时我有个朋友还干过这行,所以我稍微了解一点~

团购刚兴起的时候,除了美团,拉手,大众,58 这些头部,实际上每个地区城市都有大量小品牌,总体上说是千团大战都不过份,那时候为了抢市场都是到处拉投资然后搞补贴,资本家是真撒钱,团购也真的可以薅羊毛,但慢慢的投资向头部基中,小资本家钱撒完了,运营不下去大部分都垮了,只有小部分被合并收购,再然后到现在就只剩美团了,团购也沦为广告营销手段。

美团现在确实是割韭菜剥削剩余价值了,但之前大量中小资本家(美团刚开始也是其中一员)都亏完了也是事实,可谓是一将功成万骨枯,我朋友也说亏的全当做慈善了。

现在每个新领域独角兽的崛起,都伴随大量前辈亏损倒闭,那些专业投资机构投十个项目有一两个成了就不错了,类似的还有共享单车这些,在行业刚兴起时,不但发放大量补贴,甚至在招聘上也是大手笔,员工福利待遇都不算差。

事实上我们看到的资本家才是个别现象,大部分资本家还没进入视野就倒掉了~

知乎用户 带刀书生 发表

因为大部分人缺乏抽象思维能力,无法理解现象背后的本质。

就好比,你举着一块磁铁,告诉这些人这块磁铁周围布满了磁力线,他们会觉得你在扯他们的蛋蛋,明明啥也没有嘛

——2022/1/16,没想到随手调侃一下,竟然有这么多评论,那就继续预演下剧情走向

现在许多小盆友都习惯基于物理世界的实证和证伪。例如:磁铁周围有磁场,但磁场的具体形象是什么样,人可以通过视觉、听觉、触觉、嗅觉直接感知吗?不能。

答主:不能感知就不存在吗?你可以抽象思维一下啊!…… 那画无数条线来描述下磁场的样子吧。

评论区:磁力线不存在好吧!你物理常识堪忧啊!

答主(好刁钻的角度啊):好吧,我们去做实验(成功被拖入实证逻辑https://www.zhihu.com/zvideo/1362176599148863488

评论区:好吧,且不说这是不是磁力线(科学质疑精神爆棚),你说的磁力线和抽象思维有什么关系?你这个比喻不恰当!

答主:抽象思维能力怎么说呢…… 打个比方,就是能用你的想象力在大脑中构建一个不可直接感知的模型,这个模型是一种普遍存在于物质世界的规律的具象,便于理解和传播。

评论区:我笑了,还想象力,称答主是民科都在侮辱民科。

答主(窝草,现在的年轻人武德充沛如斯):溜了溜了。

——剩余价值理论是个社科问题,在社科领域用定量分析方法,目前还差点意思(来来来,谁来设计一个数学模型,描述和预测 60 亿人的运动轨迹,以及由这 60 亿人组成的社会运动方向),所以,社会科学很容易被相信实证的所谓 “科学精神”以及 “感知才存在的哲学精神” 怼进玄学范畴——什么?社会运动规律?什么鬼?!

知乎用户 天象 发表

实际上这个世界上只有一种价值,就是统战价值,就是你掀桌子对社会造成伤害的能力。没有统战价值,你占了再多的劳动要素,都不会分给你一丝价值,只会把你当作免费的资源来源。机器人的劳动没有价值,因为机器人不会反抗人类,没有统战价值。

剩余价值是在资本主义早期提出的,它具有如下的时代背景:

1. 由于 19 世纪通信技术和金融市场的发展水平,罢工时工人对于资方有信息优势,常常能迫使资方妥协。

2. 由于 19 世纪军事技术的发展水平,仍然需要步兵大兵团作战决胜负,而工人是构成步兵大兵团的主力,因此能争取更多工人支持的国家在总体战中有优势。

以上两点使得工人阶级取得了一定的统战地位。因此剩余价值理论应运而生,为工人的统战价值做出理论上的解释。

值得注意的是,在罢工和军事行动中,每个工人的价值是基本等同的,因为近代陆军是一种通过抹杀个性来达到高效的组织,每个大头兵的角色都是可替换的。根据统战价值定律,这意味着每个工人的劳动价值也是一样的。这就是剩余价值理论中社会平均劳动时间的来源,是先有了每个工人劳动价值相同的结论,再用剩余价值理论给它做一个解释。

然而,进入 21 世纪,工人的统战价值大大削弱了。因为金融市场的发展,资本家抵抗和镇压罢工的能力大大提升,罢工已经难以威胁资本家。现代战争也大大削弱了义务兵的作用,而更加强调职业兵的作用,而职业兵非常容易被资本家收买。因此,工人多数时候沦为了纯粹挤奶的奶牛,已不具备任何统战价值。旨在解释工人劳动的价值的剩余价值理论也失去了其基本公设,变得不再正确。

后现代社会中,失去一切组织能力的工人,统战行为只剩下两种,一种是个别高技术劳动者仅靠自己罢工就能给资本家造成损失,二是普遍的自我绝育带来金融危机。所以后现代社会的价值理论就会变成效用价值论 + 人道主义的叠加。

知乎用户 幻十郎 发表

个人觉得剩余价值理论故意掩盖了风险对于价值的作用,即价值主要来自对市场风险的判断,而生产过程并没有产出更多的价值。

这也是为什么集体企业在自由市场中依然会面临亏损的可能。

知乎用户 Stony James 发表

为什么要相信,自证不了的东西怎么相信?

——————————我是分隔符———————

原因很简单,因为它们没有把广大劳苦阶级的利益放在第一位!没有理解无产阶级的先天先进性!心中没有人民,眼中当然没有未来!

知乎用户 曙光 发表

屁股决定脑袋

知乎用户 袜子满天飞​ 发表

第一种是自己就是资本家或者自己爹是资本家的,必须为自己的行为寻求合理性。

第二种是立志成为资本家的,原因同上。

第三种是正在上中学的小屁孩崽子,学了马政经觉得不服气,觉得自己是旷世英才,觉得自己比马恩列斯毛的智商还高。

还有一种是信了自家老板吹的牛逼的。

人的意识形态分左右,不服马克思的基本都是意识形态右倾,相信凭借个人奋斗可以出人头地,立志要当人上人的。

有一个算一个,埃隆马斯克就是这类人的偶像。

但凡在社会上混过几年挨过毒打且智商在线的,都会认识到马克思的伟大之处。

知乎用户 咩咩羊​ 发表

当你在非黑即白地讨论这个问题的时候,就已经进入圈套中了。

完全正确的理论,叫真理

那是一个人类目前…… 甚至到人类灭绝都不大可能触及到的东西。

要知道,任何理论都有它的局限性和适用范围。

剩余价值理论就好比是,有人告诉你,地球上所有生物的能量,都来自于阳光,动物能活得多姿多彩是因为动物们 “剥削” 了植物,没有植物的 “劳动”,生态将不复存在。

然后总结了下问题里反对的观点:

“谁说动物都多姿多彩的,动物死亡风险大着呢!(资本风险党)”,

“这理论就是错的,你可以选择不当植物,也去吃别人啊!是你不努力!(社达精资党)”,

“能量不仅仅来自植物,还来自于动物的捕食和掠夺!(纯要素论信徒)”,

“你这是虚假想象,无法证伪,除非你把动物或植物全杀光!(马列宗教论)”,

“肉食动物不吃植物,也能叫剥削?动物还有食腐的呢,植物也有捕蝇草呢,谁剥谁!(阶级否定论)”,

“你说这些没用,这理论早淘汰了,你解释不了为什么有个叫人类的动物会用太阳能和水利工程还有核聚变发电!他们能量也全是植物给的?(主流现代经济理论)”。

你会发现,谁都有正确的一面,和荒谬的一面。

经济学应该是人类目前接触到最复杂的社会问题,所有人都在盲人摸象,剩余价值理论解释一些大轮廓是没问题的,但现在社会已经非常复杂了,如果深入一点,这个工具是不够用的甚至片面的,

但不代表它是错的。

知乎用户 绿影蓝刀​ 发表

先从一切的根源开始:生产社会化和生产资料私有制是资本主义的根本矛盾。

这句话什么意思?

生产社会化,意味着人们普遍地以雇佣劳动力的方式投入商品生产。

生产资料私有制,意味着资本家拥有产品的所有权,这些商品不是用来满足他个人消费的,而是用来出售或者说交换一般等价物的。

你以为我在跟你谈道德和剥削?错了。

这两点就是两个等式,联系在一起就是:

劳动力=报酬=购买力=商品价值

现在懂劳动价值论的涵义了吗?

社会化大生产的背景下,产能是个屁,宝贵的是市场,也就是购买力。而购买力的上限就是劳动者出卖自己劳动力换取的全部报酬。

这就是商品的交换价值(价值)来源于无差别人类劳动的理论基础。哪怕你用无人工厂生产几万个集装箱的产品,没有人出钱购买就一文不值。

所以在理论上,全社会的商品总价值等于全社会劳动者付出的劳动总价值

也就是说,资本家作为一个整体,在组织生产的过程中也承担着通过支付工资(劳动价值),为自己创造市场(购买力)的义务

但是,由于资本家作为一个整体总是在盈利的,所以工资总额总是小于商品总价。因此,社会的总购买力一定少于商品总的定价。这一部分差额就叫作**剩余价值**。(没有转化为购买力的劳动价值)

  • 用西方宏观经济学的公式来讲,就是 GDP 产出 Y=消费 C+ 储蓄 S。这里的 S 就大致等效于政治经济学讲的剩余价值。
  • 资本家也要消费来维持自己的奢侈生活,但显然地,资本家作为一个整体的消费总额一定少于他们的盈利收入。
  • 通过财政赤字和金融工具,可以从未来 “借” 到额外的购买力。但本质上是寅吃卯粮。

剩余价值的存在,使资本家之间、生产部门之间永恒地存在竞争关系。一部分资本家通过改良技术提高生产率,生产同样多的商品却只用支付比同业更少的人力成本。也就是说,他们产出的商品和创造的购买力不成比例,等于从其它资本家手中 “窃取” 了一部分购买力。这部分价值叫作**超额剩余价值**。

  • 这同样解释了为什么除了人类劳动以外,先进设备、机器人、畜力、经过训练的猴子不能创造价值。

另一部分资本家,通过取巧的方式,比如广告宣传、品牌包装、垄断和不正当竞争等等,把自己的商品卖出远比同类产品更高的价格。他们同样 “窃取” 了其它资本家创造的购买力,这也是一种超额剩余价值

反过来讲,如果资本家经营不善,产品没有卖出去,或者支付了工资却生产失败(比如探矿失败、废品率过高),他们就为别的资本家提供了额外的购买力,这个过程中剩余价值仍然被创造出来,但变成了其他资本家的超额剩余价值。

这实际上就是**效用价值论不能否定劳动价值论**的原因。劳动价值论描述的并不是单个商品应该被标记为几个小时的无差别劳动,而是社会所能提供的购买力总和。

而资本家彼此竞争,总是希望尽可能多地占用购买力(卖出商品),同时尽可能少地提供购买力(支付工资),从而获得剩余价值的最大化

  • 同样的,资本家更讨厌工人存钱。鼓吹消费主义不是怕你完成原始积累实现阶级提升,而是害怕本来就不足的购买力进一步下降。

在这样的竞争过程中,效用价值起到主要决定因素,决定了微观层面上剩余价值的流向和分配

用生物学来比喻的话,劳动价值论和剩余价值描述的是生态系统中能量流动和承载率,而效用价值论的着眼点是几头狼组成的狼群捕猎效率最高。

知乎用户 Chensy 发表

老马的剩余价值理论经过以我国为主的对口专业学者的反复咀嚼消化,已经在很大程度上近乎于自圆其说了,比如各种悖论之类的,其实早就讨论过千百次了。

不过这的确不代表问题已经解决了,这些问题在宏观经济的大框架下已经背搅合的非常的混乱,如果跳出来看这类问题,或许能看的更清楚点。

马克思在剩余价值理论中的主要立场,就是对资本家们的批判,这种立场作为基本的出发点,后续的一系列观点、结论、假说自然都是有主观色彩的。

主观色彩有多重要?对于社论类的研究,可谓是所有 0 前面的那个 1。

咱先不说劳资问题,就说男女婚姻那点事。如果你假定男方就是有原罪的,那么一切的看似公允的分析、举证,都一定是把女方装扮成弱势和受害者,比如女方生理上弱势,在家事面前往往没有决策权,还有家暴什么的,还有姓氏的继承等等…… 最终结论就是男人一直欺负女人。

但是反过来,如果你的出发点就是男人最惨,证据仍然有一大堆:女人寿命更长一点、孩子们跟母亲更亲,男人养家糊口到头来给别人打工,婚姻中女人看似被动,实际上掉进陷阱的往往是男人…… 最终结论就是女人以表面的弱势奴役了男人。

回到劳资问题上,男人和女人,很像劳资双方,你表面上看好像一方是强势的、支配的,实际上良方在上千年的博弈中早就形成了平衡,没有一方是纯洁的、无辜的、可怜的。

把 “剥削” 翻译成 “占便宜” 就更清楚了,只有老板们在想方设法占便宜吗?当然不是了。

所以争来争去,世界的真相对于每个人而言只取决于你在思考之前选择的那个 “1”。你直接或间接的站在了哪一方,你的后续的分析就是在给哪一方背书。

如果说某些事情可以通过严谨的科学手段观察并给出答案,那么这件事一定不在社会学领域。好比混沌摆、三体问题,就那么几个小球,计算机就算不明白了,更何况是家长里短家仇国恨这些让人头大的事情。

毕竟真相和社会两个概念之间永远不会有交集。

知乎用户 一颗红心向太阳 发表

正确不正确的,还用讨论吗?

那些游行抗议的,也不说剥削啊,只说不公平,只是拿来用作抗议的工具,根本不讲正确不正确。

这玩意要真的正确,你周围的资本家为什么会存在?

知乎用户 Ferrari​ 发表

截止至我目前开始写有关这个问题的文字的时候,已经有 528 个回答了。我纵观了诸位先生的高谈阔论,在这其中 90%(或许更多)的回答,支持剩余价值学说的喜欢先给反对的人扣一顶帽子,反对剩余价值学说的人大多没读过多少马克思,没有完全理解剩余价值的意思便凭着他们对西方经济学半瓢子水的理解来写下自以为高明的见解,同时无论是支持还是反对的那派,都喜欢引用各种奇怪的类比。他们在各自的语境下都以为自己大获全胜,在各自的天地里感悟接触到了真理,互相以为彼此是白痴。最可悲的是,这里面有多少人是真正了解马克思的政治经济学理论呢?

我实在是看不下去了,决定写点东西来先让各位明白剩余价值学说的由来及内容。

马克思认为,资本家获得的利润本质上依旧是商品中所凝结的那部分剩余价值。于是就从马克思关于利润的观点谈起吧。

马克思感兴趣的基本问题,是什么秘密因素导致资本主义突然之间获得了如此强大的发展动力?在资产阶级革命发生后的资本主义社会的中心地带和边缘地带,呈现出一种繁荣和贫困的混合物。当然在资本主义的中心地带繁荣与贫困的双重性比其边缘地带的贫困表现的更为明显。于是问题产生了——为什么会出现这种趋势?怎样实现这种趋势?实现这种趋势需要多长时间?

马克思在阅读过斯密、李嘉图、马尔萨斯、穆勒等古典主义经济学家的著作后并未找到答案。虽然斯密看到了劳动分工的重要性、李嘉图指出地租并非劳动所得,

在他们的观点里,工资由劳动者的生活费用所决定,地租由纯粹的剩余产品决定,他们也的确发现各部门之间存在着利润的平均化趋势。但是他们依旧没有讨论利润的来源问题(或者说很模糊)。

马克思把此视为政治经济学没有解决的主要问题。马克思在古典经济学的劳动价值理论的基础上,依赖他所经历过的黑格尔的哲学的批判的基础上使用了一种内部批判的方法。古典政治经济学有一个劳动价值理论,但并不是关于工资或利润的劳动理论。马克思下定决心将它们都纳入同一个价值理论当中。如果不考虑地租,产品的价格将是由工资、物质资料的投入成本和利润组成的,马克思从这样一个简单假设开始,即商品的价格是由它的价值(劳动含量)所决定的。他接着推论,如果价格与产品的劳动总含量相等的话,那么人民可以把它分解为劳动投入的劳动含量、原料投入的劳动含量和利润的劳动含量。

但是,什么是劳动投入的劳动含量?这似乎陷入了一种同义反复,马克思用一个优美的概念装置巧妙地解决了这一棘手难题。劳动时间当然是从量的方面衡量价值地一种方式。然而,劳动者在工作时间内地劳动与衡量价值的劳动混为一谈。工人的劳动时间,也是可以买卖的商品。因此,在资本主义的生产条件下,劳动时间的价格和原料投入的价格,必须由同样的价值理论来解释。

马克思接着在政治经济学中,用众所周知的技巧实现了自己的突破。每个商品都包含着两种价值:在使用中表现的价值(使用价值)和在交换中表现的价值(交换价值)。价格是交换价值的货币表现,商品是以它们的交换价值出售的,但是购买者所得到的是它的使用价值。使用价值的确是无法衡量的,但无论如何,它从来不等于任何商品的交换价值。购买者往往期待得到比交换价值更多的使用价值,出售者则期待交换价值要超过(至少等于)使用价值。只有满足这两者的需求,商品才能够顺利的实现销售。

在这样的矛盾中,劳动力作为商品出现了,它兼具使用价值和交换价值 (工资)。它的使用价值被资本家作为生产投入而购买——即工人在工厂中的劳动时间量。使用价值就是通过其耗费的劳动时间量来表现的(当然马克思也考虑到了其他方面,例如劳动强度)。

这样,那么交换价值应该用什么来衡量呢?在这里马克思实现了另一种突破,他预见了 20 世纪广为人知的投入 - 产出分析法。被界定为交换价值的工资花费在购买一系列维持工人自身生活的商品上。现在,对于花费工资所购买的所有这些商品的劳动含量,可以按劳动时间增加一个工资的尺度。这样,同工人的工作时间相比,就有一定量的用来生产商品的实践被以工资形式购买了。我们需要注意的是,这里并没有假设工资仅限于维持生存的水平,也没有假设工人作为消费者没有自己的选择。

于是,当资本家从工人那里购买劳动力时,要按交换价值——表示再生产劳动力的费用——来支付工资:工人的工作能力。这是劳动力的出售者(工人)与劳动力的购买者(资本家)之间进行的自愿交换。但是对于购买者来说,劳动力的使用价值大于资本家支付的交换价值,这就像购买其他商品一样。于是上文中提到的那对矛盾就被解决了,工资的劳动含量事实上也必然地要少于购买劳动力地使用价值所包含的劳动含量。

马克思虽然在阐述价值方面依旧沿用着古典的劳动价值理论,但他的创新之处在于把劳动力(而非劳动者)作为一种商品,并派生出了对交换价值和使用价值的量化表达方式。因此马克思能够对利润作出自己的阐释。

马克思将工资的劳动含量称为必要劳动,而使用价值(或者说总劳动时间)和必要劳动之间的差额被称为剩余劳动,在剩余劳动的过程中产生了剩余价值。即:

剩余价值(劳动)= 使用价值 - 交换价值

= 总劳动时间(产生的价值)- 必要劳动时间(产生的价值)

通过这一简单计算,马克思导出了另两个衡量指标。其中之一是剩余价值率,或者称为剥削率。

剩余价值率(m’)= 剩余价值 ÷ 必要劳动时间

由上我们已经得到,剩余价值(资本家语境下的利润)是在以下两个条件中产生的:1. 资本总公式及其矛盾。2. 劳动力成为商品。虽然资本总公式及矛盾看似解决了,购买者和出售者的需求都得到了满足,但是这个转化过程中帮助实现商品的惊险一跃的劳动者的劳动力的价值却被有意隐去了。

上述所提到的剩余价值的生产过程,它本质上是劳动过程和价值增殖过程的统一。马克思不仅看到了劳动力在剩余价值过程中的作用,也注意到机器、原料、能源等非劳动投入的作用。他把这部分非劳动投入称作不变资本(c),资本家用来支付工人工资的货币资本称作可变资本(v)。

于是,总产出价值 = 劳动的使用价值 + 不变资本的使用价值

= 剩余价值 + 可变资本 + 不变资本

这里我们仍需注意,马克思假设非劳动投入的使用价值是等同于交换价值的。这是因为在非劳动投入的交换中,购买者与出售者双方都是资本家,所以任何剩余价值都已经在售卖至购买者之前被出售者攫取了。这样,当所有投入都赋予产出以价值时,劳动力只对剩余价值做出了贡献。

在我们进一步探讨之前,我们先看看马克思对于利润率的分析。

利润率 = 剩余价值 ÷ 总资本

= 剩余价值 ÷(可变资本 + 不变资本)

= 剥削率 × 工资占总资本支出的份额

= 剥削率 ×(1 - 资本的有机构成)

我们已经了解,资本家的本性是对剩余价值无止境的追求,而利润率就是其直观的反映方式。资本家为了提高利润率,必然会不断想方设法的降低资本有机构成的比例。与之相伴的,就是花费在工人身上的可变资本相对减少了,在当今时代表现的尤其明显。

与剩余价值相关的那些资本循环等相关资本主义生产链条暂且不谈,我们大抵已经解释了剩余价值论的来历,下面就要向诸位说明它为什么对了。

那些认为剩余价值论错误的,无非秉持着以下几个观点——1. 它无法指导实践。2. 实践中没有人使用。3. 实践中大家依旧按照资本主义社会的方式生活。4. 现代经济学就足够解释了。

他们还是没有搞清楚剩余价值论的作用,它不是道德谴责的工具,也不是指导实践的学说,它是一种资本主义社会物质资料生产中的客观规律,它有助于我们认识到劳动者在资本主义生产中的地位,但不会告诉我们怎样改变这种地位。传统的马克思主义学说寄希望于建立无产阶级专政国家实现资本主义向社会主义更快的过渡,理想中的无产阶级专政国家是有利于对剩余价值的最大化利用以实现生产力的巨大飞跃的。不论怎么说,现代社会的经济发展都是建立在剩余价值学说这种客观规律之上而非其指导之下的。

最可笑的是那种用实践中人们依旧按照资本主义社会方式生活来否认剩余价值学说的观点,牛马不相及,同时人又是社会中的人,个体自然是要被集体化的社会裹挟着前行的。

最后总结一下,剩余价值论诞生也有两百年了,其中必然是有许多不合时宜之处的,但它的基础观点依旧是正确的。剩余价值论作为政治经济学的一种思想,它本质上依旧是人文学科的,它想探究人类社会的一种规律。而人类社会永远不同于数学、物理在一定条件下有确定的公式和公理,按照那样的公式公理就一定有确定的结果。人类社会的发展是自反性的,科学技术的发展并不可以得到人类社会成为何样的完全确定的结果。科学家可以通过计算得出一个人每天摄入多少食物不会死亡,但无法得到一个人吃多少食物会感觉饱腹的结果。剩余价值学说不是宗教,也不是永远的真理。它需要马克思主义者们与各式各类专业的专家共同合力才有可能得出更为具体的数学公式,但它所蕴含的基本思想是正确的——因为我们仍将长期生活在资本主义生产模式的世界里,直至资本主义生产方式真正完全丧失其活力之后迈入共产主义社会后它才不会适用于新的社会形态。

知乎用户 我是猫 发表

剩余价值就是企业利润的本质,它本身仅仅是资本家的收入,就像劳动获得工资一样正常。剩余价值是根据资本的边际产量值来衡量的,所以,他只是国民收入中的一部分,是一个很正常的经济现象。

人们认为错误可能是源于马克思认为资本家不应该拥有剩余价值,那是一种对工人的剥削。这个论调确实是有争议的,因为劳动创造的价值并非全部都是劳动力的功劳,一个工人如果没有资本家提供的工厂、设备、原材料,光靠劳动自己是无法创造出有价值的商品。所以本质上,资本家在最终价值的创造上是有贡献的,所以获得劳动之外的剩余价值也算合理

而且,剩余价值本身也是企业家努力创新、承担风险、创造有价值的产品的一种动力,如果不允许有剩余价值的存在,企业家就不会去创造各种各样的产品,乔布斯不会去开创苹果制造手机,比尔盖茨也不会创造微软去开发 Windows 和 office,因此,剩余价值提供了企业家满足社会需求的激励

剩余价值还有一个作用,那就是指导资源更合理的配置。如果一个商人发现某个领域不能产生足够的利润,那他就不会进入,而之所以无法产生高利润是因为消费者不需要这个产品、或者市场已经饱和。因此,利润动机使生产商把他的资源配置到了高利润的领域,在那里,他的资源能得到更有效的利用,从而让稀缺资源流到社会更需要的地方

知乎用户 八里土人​ 发表

简单一点:

整个马经是写给无产阶级,给无产阶级革命用的理论基础。他压根不是什么经济理论。他是一个和太平天国、义和团没啥区别的宗教。

作为宗教,他的 “圣经” 是写得要便于传播,还要便于无产阶级的文化水平传播,便于某些知识分子传播。实际上最后到教徒脑子里的,就剩下 “残酷剥削” 几个字。

剩余价值就是造出来的一个名词。细究起来根本不值一辩。

知乎用户 非官 发表

剩余价值是由死劳动创造的,本该归属全民所有被资本无偿占有的部分。

什么叫死劳动,死劳动在资本主义社会就叫资本。

比如说现代科技发明和产品并不是仅仅由某个科学家独立发明的,他是由人类几千年的知识积累才被发明出来,我们把这些已经由不在世的前人所发明的知识,技术和劳动成果称为死劳动,这些死劳动在资本主义社会的表现形式就是货币可交易的专利,技术,设备,已经被开发的土地等等可以直接投入使用的生产资料,这些生产资料变成了资本家的私产。所有包含这些前人的劳动成果,前人没有享受本该由全体人民享受的利益被资本无偿占有的部分我们称为剩余价值。

举例说明最清楚不过了。原始社会是没有耕地的,一个部落假设 100 人,这 100 人通过集体劳作开垦出了 1000 亩地,这 1000 亩地就该归这 100 人集体所有,但是百年后这 100 人都去世了,他们一共有了 200 人的后辈,这时候耕地突然变成其中 20 个人所有,其余 180 人没了耕地,只能靠租用 20 人的土地生存。但是我们换一种方式,这 20 人能力较强当管理者,其余 180 人能力差当劳动者,但是土地依然归 200 人所有,劳动成果在保证每个人基本生存的条件下按劳动能力和产出分配,你们觉得哪种合理?

而实际上所有的剥削根本原因就是生产力不足,生产的产品无法满足所有人的基本生活需求,仅此而已。

知乎用户 hejin 发表

剩余价值理论在诞生之初作为一个解释 “那些由发展产生的巨额财富去哪了?为什么明明账面财富大量增长了,但是没有像农耕时代那样直接反映到具体的人身?那些财富流向了哪里?” 于是假定那些没有被明确去向的财富是”剩余价值 “,它预见到了这是一个问题,如果无法解释,整个金融体系的扩张都会受阻,比如“我干了活为什么受益人不是我自己?” 或是“为什么我付出了额外的劳动没有额外的收入”,但是在如今已经是一个建立在信徒们无知上的伪神,笃信剩余价值理论的狂信徒甚至不肯睁开眼睛去看一下任意商品的生产流通环节(当然不排除它们抛出剩余价值理论是出于其他目的),它们只会用寓言故事一般的唯心方式来传教,把唯物的思想搞得跟跳大神一样乌烟瘴气。

随着时代的进步,生产 / 供应 / 销售等等环节在为了避免 “风险” 而产生的需求下逐渐透明,比如在最基础最原始的农业生产上,如今的有机农业,生态农业是可以从产地环境,生产过程,成品流向进行具体到个体产品的追踪溯源的,在这种完全透明的环境下,一切的成本收益都是已知的,一个完全透明的环境里,什么钱流入了谁的口袋,获益人又是靠什么事先投资或者参与生产或者进行支付来最终获取这份收益的,所有价值都会在明确可知的情况下被所有参与者(生产者消费者以及中间环节的其他劳动者)瓜分。

在这种什么都没有 “剩下” 的情况下,剩余价值理论自然而然的无效。

当然这是最乐观的情况,也就是剩余价值理论在经典的产供销环节完全透明的情况下失效,实际上尽管现代通讯技术,信息挖掘能力相对过去提升很大而且有计算机作为辅助,有高度透明的产供销体系的市场在这个时代依然少见。

假如有一天绝大多数市场上的经济行为都是透明的(考虑到还存在一些个人对个人的劳动关系以及类似的情况所以不能认为是全部市场),剩余价值理论就可以被完全淘汰。

知乎用户 吴伟伟 发表

(为什么有人不相信剩余价值理论?〉

资本家的营销收入客观上分为三部份。A 各项成本开支,如营运成本水电煤、固定资产折旧、贷款利息、地租、税费等。B 工人工资。C 资本利润。工资与利润属于增值部分,而使固定资产与其他资本能够增值的,仅仅是劳动。如果从不劳动者不得食的分配制度出发,那么应当按贡献大小分配扣除成本之后的营销所得。不错资本家也干活了,他从事经营与管理活动,并且复杂劳动是多倍的简单劳动所以工资应高一点,但这贡献与工程师、车间主任、八级工老师傅没多大差别吧? 但为什么实际上差别那么大,他盖高楼住洋房花天洒地银行大笔存款,而工程师、八级工仅能维持生计? 因为资本是他的,其他人是他雇佣的他说了算。也就是他付给雇工们的仅是劳动成果的一部分,够他们养家户口生育后代 (以便今后仍有劳动力可用)。而另一部分被他吞没了。这不付代价呑没的劳动成果即是剩余价值。而他的财富包括厂房与资本也是靠长期占有工人剩余价值而积累起来的。推论是: 劳动者阶级只要组织起来消灭了这伙寄生虫,自己经营管理企业,完全可以成为自己命运的主人过上更好的生活。马克思从错综复杂的关系中揭示了问题的本质及其解决办法使劳动者醒悟 (有如当年刘伯温使猴子醒悟导致猴主人饿死一样),怎能不使资产阶级和他们养的奴才恨之入骨?

知乎用户 孙逸文 发表

我看了一下回复,也有相当一部分同学,还是经过思考学习,不是单纯的站队。我觉得适当的引入一些科学哲学的东西是合适的。也就是什么是科学?当然我也只是民科,但可以谈谈。

1. 首先一个理论好不好,绝对不以经典厚度,理论完备程度,受政权支持的程度来衡量。比如佛经,西方神学体系,这些科学建立之前的人类知识。你如果愿意去了解,绝对比资本论还要体系完善,内容丰富,也受一时的统治阶层支持,也流行过。同类也包括中医理论。科学首先是实证的,要求实践的。这一点,马哲的唯物实践论是非常强调,我也是认同的。

2. 我们评价一个理论好不好,首先力求有精确的预测能力。马经的最重要的结论是资本主义必然崩溃,但这一点非常不明显。从预测,然后要指导实践,那么实践的情况到底怎么样呢,大家也都看到了。当然也有人举今天中国的例子,说马经实践效果很好啊。那么,我只能说,小伙子要再学学近现代史。当然有人说,凯恩斯和社会福利制度一定程度上化解了马的问题,社会主义市场经济也对马做出了继承和发展,马还是对的。这点我们第四点再谈。

3. 社会科学是普遍做不到预测准确的,那我们力求解释清晰,简洁,有解释力。这就不能是套套逻辑,补丁逻辑。啥叫套套逻辑。就是我先搞一个大逻辑,比如世界都是阴阳,但是很显然这个大逻辑解释不通所有事,所以就再套一层小逻辑,除了阴阳,还有金木水火土,还有男女,还要具体情况具体分析,一事一解释。那我们到底要阴阳这套理论干啥呢?马经的阴阳基石是只有劳动创造价值,不劳而获是剥削。但这解释不了很多事,首先是价格变化,马说价格是围绕价值上下变动的;然后是矿产,提出使用价值一说;然后是工人水平差异,发明了社会平均劳动时间;然后是技术灵感获益,又有了生产要素。既然打了这么多补丁,那我们还要这个劳动创造价值的大阴阳干啥呢,这句话除了鼓励大家革命,在理论上还有啥价值?马的本意也是为了揭示经济运行规律啊,一个打了一万个补丁才解释得了实际经济运行规律的理论,就不是个好理论了。

4. 再讲一个词,叫修正主义。这就回到了第二三两点。马经事实上有一条非常清晰的主线,这条主线是不用读原著,我们的课本上都写着的:劳动人民生产了 100 块的东西,实际上拿 50 块工资,最后会失去消费能力,变成赤贫,生产出来的东西也会没人买,资本主义必然奔溃,资本家这么短视,是看不到这个规律,所以要计划经济。但实际上,社会福利制度(给劳动者发钱),和凯恩斯主义(印钱)一定程度上解决了这个问题。光讲计划经济也有太多学问。但这里的问题是,像我这样的民科一人一个理论,这个发展太大太多,一个个要出来对国家指手画脚,说你用的这个马经啊,没用对。所以我们干了两件事。一个叫回到原著,一个叫官方编修钦定版。也就是理论以原著为准,实践以我说的为准。其他的,叫修正主义。

知乎用户 学会安静 发表

因为他们有脑子,或者被真实的世界毒打过。

知乎用户 大庭叶藏 发表

其实看看这个问题下面的可笑回答们就明白了

如果我和任何一个不了解相对论的人说 “每个人的时间流速都是不同的”

他一定会觉得我是个傻逼

但爱因斯坦就证明了确实如此

可他听完了肯定不信呀,那我能怎么做?幸好是有原子钟的实验证明,不然我只能让他去看狭义相对论的论文。

同样的,马克思主义政治经济学,本身的体制是很严密的,关于剩余价值的论断非常复杂,远不是大部分人理解的开个公司除了工资钱都是老板的这么简单。

马克思的预言到现在为止都很正确。共产主义必须在发展完善的资本主义基础上才能实现

所以人民公社最后失败了

所以我们明白了,生产力不足的情况下实行市场经济

拿现实举例子的人都犯了一个错误 “真理是有适用条件的”

资本再罪恶,等到生产力足够发达的时候自会有更好的制度取代他。

在目前的生产力水平下,资本和市场就是最优解

计划经济实行的环境和生活条件,都远不是现在能及的,是你无法想象的

说的更明白点吧,现在剥削你觉得没什么,是因为比起被剥削,挨饿受冻是普通人更不想承受的。等发展到共产主义社会,基本生活资料都满足的时候,资本家的剥削就异常碍眼了。

所以对于这个问题我的回答是,因为无知与傲慢

1.10 日更新

纳粹们反对的,总是我们要支持的嘛

知乎用户 百里怜雪 发表

因为它就是不正确的。

所谓剥削的本质就是分配问题,资本与劳动合作创造了财富,而财富的分配权绝对的掌握在了资本手中,从而导致了分配的绝对不公平,换个词就叫剥削。

而这个分配权也不可能交给劳动者。且不论可行性的问题,单单从公平性上,甲乙两个人分钱,甲说了算乙吃亏,那乙说了算甲能答应吗?

理想状态下得有一个相对中立的第三者掌握分配权,这个第三者没的选,只能是政府。然而马克思诞生在德国,整个欧洲自古以来都不相信大政府,让民众同意把最重要的权力交给政府,显然也行不通。

于是乎只能构建一个剩余价值理论,甚或其他理论,团结劳动者,去成立一个新的政府,也就是无产阶级政权,去做这个分配者,这下民众总该支持了吧。

然而还是不行,因为这还是变成无产阶级说了,资本于是躺平了。无论是苏联,还是其他社会主义国家,包括改革开放前的中国,在资本躺平的地方,经济发展效率低到令人发指。

给这套新制度打上的最后一个补丁,就是改革开放,资本又回来了,经济发展效率有目共睹,资本也不具备重新垄断分配权力的可能性。尽管目前看起来还是存在不少问题,但是从制度上说,它确实是全世界最先进最优秀的。


评论区挺热闹,不过跑偏的居多。还是补充一下吧。

财富是劳动创造的,但劳动创造的未必都是财富。因为财富的定义是被市场需要的实物或服务,一个东西再好,没有人要没有人买,它就不是财富。

资本在经济活动中的作用,并不是组织生产,承担风险之类,这些责任都可以有其他形式或主体可以替代,资本规避风险的方法也数不胜数。资本无法被取代的作用,是其对社会资源的高效分配,也就是所谓供需关系的动态平衡。

大量社会主义国家尝试过用计划经济来取代资本的这一作用,结果都不太好。究其原因,计划经济总要有一个决策核心去做仲裁,那么这种 1 对 N 的关系导致了对计算的高要求。可惜的是,计划经济需要解决的数学问题属于完全 NP 问题,人类当前的科技还没有一个可用的有效解决方案。

市场经济的资源调配机理则是利用了市场中每个人对自身利益最大化的本能,n:n 就不是 NP 问题了,所以解决效率高很多。

劳资对立中,劳动者通常处于弱势地位,也并不是由于资本集中之类的原因。本质上看,社会化大分工发展到今天,每一个劳动者能够从事的行业非常有限,学习成本过高,而资本是没有这个问题的,任何行业都能去投资。换言之,在所谓的自由市场中,资本是完全自由的,但劳动力并不自由,从而造成了后续一系列的不公平。

设使一个劳动力可以无缝切换去从事任何职业,也就是干什么都会,那么劳动力市场才能变成对双方来说都很公平的充分竞争市场,所谓的剥削才无法成立。然而这种假设客观上并不存在,故而才需要一个第三方去中和资本的天然优势。


最后,评论区里有不少被删除的答案,我都没来得及看到。有兴趣评论的还请稍微小心一点,毕竟谁也不知道系统自动删除评论的标准到底是什么。

知乎用户 沉钧 发表

如果哪个国家吃不上饭,那是因为他们不信马克思。

如果哪个国家信了马克思还吃不上饭,那是因为他们信的不是正宗马克思。

如果哪个国家吃饱了饭,那功劳都在马克思,即便他们不信马克思,那也是因为马克思曾经来过。

————————————

如果你认为剩余价值论是常识,是理所当然的。

那 “科技是第一生产力” 算什么?

这两者,你更愿意相信谁?

知乎用户 陈必红​ 发表

并不是有人认为,而是国际反共势力长期通过在中国的宣传颠覆社会主义制度,所以花钱买通一些啥也不懂的人拿钱干活,在网络上长期攻击马克思主义,目标是让越来越多的共产党员放弃共产主义信仰。因为这个信仰的基石是马克思主义。当然,马克思主义不是不可以批评,只是这些人没有认真批判之心,没有独立思考的能力,他们只是被雇来干宣传反马克思主义之事,他们的反驳都是一百年前老的反马克思主义的人的陈词滥调,没有新义,且不打算和其它网友做认真的学术争论。

如果马克思主义的原理不成立,上世纪那么多中国学者接受共产主义信仰全是弱智脑残?结果至今建立了世界最强国,这说不通。

知乎用户 小金子 发表

这不是一个回答贴,而是一个交流讨论贴。所以任何疑问欢迎讨论。希望一切这一层的一切交流讨论都能够以理性、客观为前提。

众所周知,马克思的资本论确实是理解马克思主义的重要资料。马克思也是坚定的支持科学的发展的。

那么我们知道我们现在生活在一个信息化社会中,而信息论其实是 20 世纪中叶才产生系统的理论学说的。但是其实在马克思生活的时代,麦克斯韦就已经通过麦克斯韦妖的假想实验,间接地指出信息的热力学价值(至少目前主流观点认为,直接提出应该归结为香农的信息熵,时间是 1948 年)。

所以不知道马克思是否思考过信息的价值,马列著作是否讨论过信息与剥削的关系。

马克思主义在工业时代确实是指导了无产阶级革命的浪潮,但是在信息社会如何评价信息的价值与作用呢?信息在剩余价值理论中应当如何体现呢?至少我个人在知乎没有找到答案。希望大佬能够解答。也希望精马和反马都能过来交流,但请以最新的事实和合理的逻辑来论证。

知乎用户 阿斯塔罗特 发表

回答这个问题,我们不妨换个思路。不去纠结意识形态问题,以及各种封闭、半封闭理论之间的矛盾。

我们从人类对于世界认知、理解的角度来回答。

现实世界 1+1=2 是所有人公认的。那么我们不妨假设存在一个 b 世界,这个 b 世界与现实世界 a 所有东西都一样,只有一点不同,2 与 3 的概念被替换了,在 b 世界中 1+1=3,3+1=2。

我们再假设 ab 两个世界同时有人证明 1+1=2(3)在数学理论上的正确性。那么,ab 两个世界的证明结果哪个才是正确的呢?

我们再做出一个假设,某人创造出了一个宗教,该宗教的教义是一个逻辑闭环,在该宗教体系内部的逻辑中是自洽的。(不可证伪性)

那么请问:如果该宗教内有神,如何证伪呢?

无解题。

因为反对与支持该宗教的人,本质上是以 ab 两个世界看待 1+1=2(3)的角度来理解世界的。

两者谁有错?

马哲的理论,实际上是一个逻辑闭环。在没有打破闭环之前,任何反对、质疑都是没有意义的。

从现实物理理论角度来举例,马哲实际上是一种猜想。比如:xx 说,物质存在最基本的构成元素,该元素共有 5 种。通过不同排列,构成世界万物

好了,请物理大拿们证伪一下。无论如何证伪,只要一句:你们说的元素不是最基本(最基础、最小、最本源)的元素。通过举证责任,打败一切质疑者。

那么,现实世界中能否创造这种理论或者假设呢?

知乎用户 黄佶 发表

首先要搞清楚剩余价值理论说的是什么。

剩余价值理论说的不是 “存在资本家剥削劳动者的现象”,而是 “资本利润只能来自剥削,完全来自剥削,必然来自剥削”。

因此,资本家投资一个亿,即使只拿一分钱利润,也是剥削所得。

知乎用户 叶开 发表

不是。是打着高尚的名义抢劫。

为什么有人就认定 “剩余价值理论是真理” 了呢?

知乎用户 超越群星的界限 发表

是正确的,永远不要怀疑。

现在的人觉得剩余价值扯淡,是因为时代不同了。

剩余价值无论和古典经济还是自由经济,符合得都很好。

但时代不同了,现在是金融资本经济,不再是以前那个实业资本经济了。

实体经济看生产总值,虚拟经济看 GDP。

马克思那个年代,实业资本家是开厂赚钱,扩大经营,生产过剩,经济崩盘

而脱实入虚后,是上市发行股票,募集资金,寅吃卯粮,兼并抄底,再来一次。

时代都变了好吧!

很多人批评剩余价值,是用前朝的剑,斩本朝的官。

他们这么有脸,怎么不用小农经济的理论来印证当今的第一产业?

而且剩余价值也在随着时代升级,它的核心在于资本追求最大利润,必然剥削下游参与者,而并非是那个工厂——工人的粗暴模式。

逮到这个模式说事,那就是读死书,不思变通。

连时代变迁,具体问题,实际出发都放弃了,这资本论不是白看?

人家带清都知道自有国情在。

因为时代变了,脱实入虚,实业资本主义和群众的矛盾下降成次要矛盾。

金融资本和群众的矛盾上升成主要矛盾,而实业资本开始成了群众的天然盟友…

现实的魔幻在于此。

工厂以前是榨群众的剩余价值,现在工厂开始被金融资本榨剩余价值了。

因为金融主导流通和分配,工厂生产的产品进入市场,从一开始就被金融掐了脖子。

而工厂对金融的依赖,又很强。

毕竟金融从不创造财富,只分配财富。

但它主导的货币流通,又会刺激社会创造财富,能刺激市场繁荣,是把双刃剑,还离不开它,离开它,发展就快不起来。

剩余价值追求下,生产过剩,爆发经济危机周期。

剩余价值追求下,市场泡沫扩大,爆发金融危机周期。

有些人就是猴子,一直被耍猴,人家朝三暮四换一个模式来玩,就以为桃子真的变多了。

剩余价值?

你他么为了跟上发展变化节奏,房车贷款把未来几十年创造的价值都预先透支出去了。

还像个卷毛狒狒一样什么都不知道,还一个劲地怪时代节奏太快,应该慢下来。

这一手延长工作寿命,透支未来。不就典型的朝三暮四把你当猴耍。

手段用得温和,有些猴子还真把自己当人了。

知乎用户 7D7 发表

说起来也可笑,马克思临死前还在想办法证明他的剩余价值理论的正确性,最起码马克思还在想要多给出点历史依据来增加点可信度,然而网左们已经把它证明了,并且还非常自负的以为 “没人能反驳马克思理论,能反驳马克思的人早就的诺贝尔奖了”

一个在自己哲学体系下都相互矛盾(指和马克思自己提出的利润率趋向下降理论相互矛盾)的过时理论能在 21 世纪的中国追捧,真是可笑,不过这也说明中国走上正道了,所有发达国家都是这么走过来的

知乎用户 狗吉狗吉​​ 发表

现在最新的理论是能量价值论

价值的定义是,蕴含于世界的无差别能量

能量越多,价值越高

价格由价值决定,受供求影响

没有能量就不会有世间万物,能量是一切的基础

有人说冰没有能量,但也有价格,那是因为生产过程,运送过程中消耗了能量,沉没能量也算能量

有人说某物品能量多,但没有什么价格,那是因为供求影响,且很多能量是无效能量,这里的能量必须是必要能量

当然,同期最新的还有空气价值论,天气价值论,质量价值论,原子价值论,其所谓的劳动价值论只是其中一派

当然,这些理论都有一个共性

供需影响价格

知乎用户 摩登的伍迪 发表

剩余价值说白了就是最后仅剩的一点利用价值

不同的层次看到的同一个世界

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帮助别人的好处是什么呢,就是即使你帮助了 “坏人”,这些“坏人” 让你的精神层次暂时下降了,其实也是使得你得以从不同的精神层次,以(凭借)不同的社会地位(身份),视角来观察世界,藉此来找到外在的共性,从而来了解世界的本质。
当然,帮助别人是要在自己能力范围里面,在自己条件允许的前提下,去帮助他人。就是要用到智慧了——如何选择受助者,如何帮助,帮助的程度,帮助的时间与时间(契机与时长)等。
为什么帮助 “坏人” 可能会暂时下降呢?因为 “坏人” 本身有很多负面能量,首先,这些负面能量可能传染给你,也就是以能量的形态直接注入给你;其次他们的负面情绪也可能会感染你,让你去学习他们充满负面能量的言行;第三呢,他们不顾别人利益的行为有可能会对你造成损害,导致你的嗔恨心,激发你的贪心,最后导致你被这些负面情绪完全占据,因为负面情绪能引发负面能量嘛,最后会导致你负面能量堆积,只会生产负面能量而变的没有智慧。
智慧少了,正面能量少了,精神层次当然就会下降了,精神层次下降了,自然会被之前那个精神层次的 “高人”(是相对的嘛,你下去了,别人也就比你高了,也就是你的高人,贵人了)所厌恶并且远离,躲避,抛弃。也可以理解为你身边的“好人” 会更少了,所以愿意为你提供帮助的人也就越来越少了。

因为精神层次越高,就越懂得互惠互利的道理。精神境界是分层次的,越高越懂得帮助别人,当然是靠自己的智慧帮助别人,也就是正确的时间地点方式去帮助正确的人(如何帮助别人,正确的帮助别人,不以自己的认知为中心强加 “帮助” 别人)。
相反,精神层次越低,越是以自我为中心。太过于以自我为中心,就会遮挡住自己本来就有的,正确认知世界的能力,从而忽略了世界的客观运行规律,就很可能做出违背客观世界运行规律的事情。而且,越是这样,也就越是得不到世界(集体)对这样的人的奖励,激励。得到的反而是惩戒与强行管制
所以,我们不管是交朋友还是帮助别人,都得用智慧擦亮眼睛。

好人给你说三遍,是意在强调; 坏人给你也说三遍,是意在洗脑。前者是提醒你注意,这是关键,后者则是希望把你带到他的一系列胡思乱想当中,这样就能编织好一系列的谎言来控制住你。前者利己利他,后者则是单纯以自己的利益为中心,妄图以打击,给别人下定义,来束缚别人,压制别人。再简单点,就是会强迫你接受他的,有此类动机的,一般都不是什么好人。毕竟,好人能赢得大多数人的认可与接纳,坏人往往没什么市场,所以才要强迫你接受他嘛。毕竟好人有很多人可以接受他,坏人很多人接受不了他,这句话没有嘲讽的意思,是很严肃的哦。
好人不会强迫你接受他的观点,毕竟,这个观点是可能对你也有利的,所以选不选,好人都无所谓。而且他们知道你有自己选择自己生活的权力,他们也会认同你的选择权并尊重你的选择。毕竟是你自己的人生,和人家没什么太大关系。但是,坏人,则是希望你掉到他们的全套(来一套)里面,任他们摆布,这样才会实现他们的不可告人的非分之想。简单点说这样才能坑你呢,你发现他了,让他怎么坑你呀!

知乎用户 michaelall​ 发表

那企业亏钱了,甚至破产了,该怎么说?

知乎用户 赵轩 发表

11 月 22 日 更新(很少发文,不太会用……)

看见有人提到机器是人制造,与其他工具并无不同这个问题,果然如我担心的那样,昨天并没有展开叙述这方面的问题,所以表达并不完整,请让我试着说明一下。

确实如很多人所认为的,一般看来,机器和铁锨并无不同,那么我们用想象实验,构造出以下情况,来凸显出我所想要表达的意思。假如我有一台机器使用寿命为 1 天,我通过找工人保养将其使用寿命延长到了 2 天,假设机器生产为全自动不需要人工,并且保养费远低于机器费用,那么我得到了两倍数量的产品,刨去成本后的利润中,我的剩余价值来自于哪里?机器的生产者?我已经支付了机器的价值,并且在市场中被认为是等价交换的,这台机器在其他所有地方都只能使用一天。保养的工人?他可没有碰过原材料。所以只有机器,我让机器工作时间变为两天,购买时却只支付了一天的钱。很熟悉的套路吧,想要剩余价值,只有提升效率或者延长工作时间,目的都是为了花一天的钱,让工人或者机器干两天的活。为什么换成铁锨就看不出来了呢?铁锨的价值太低了,就算延长铁锨的工作时间,让其寿命翻倍,你依旧需要支付每日的人工工资,这两者价值的数量级不同。然而当机器的价值远高于人类时,显然延长机器的使用寿命所获得的剩余价值远比从工人身上榨取的多,而且越是高级昂贵的机器就越不需要工人,还怎么从工人身上榨取剩余价值?总不至于和机器一样完全不吃不喝不睡觉吧?

如果前面这个想象实验你不接受,我还有另一个想象实验。比如,一群外星虫子来到地球,发现泡面很好吃,于是用外星科技交换了一个泡面厂,将其生产线改造,产量翻了十翻,不但供应地球,还批发到了虫子的母星,并且调整口味被米其林评为不吃会后悔一生的食物。于是你被好奇心击败,到外星虫子的直营店买了一份泡面,打开直播开始试吃。那么,外星虫子的行为是不是劳动?将想象转变为现实的行为,我认为是劳动。那么外星虫子的所有劳动都是有效劳动吗?当然不是,送去虫子母星的那些泡面,并没有增加人类社会的财富,当然是无效的,只有在人类社会流通的泡面,才是有效劳动,才是被马爷爷认可的劳动。然而这也不全对,毕竟外星虫子不是人,所以在原本的理论中需要将其折算为人类的行为来计量,比如原材料,比如设备,比如销售,只有人参与了才计量。但是这对外星虫子显然是行不通的,人家有外星科技,所以原材料自己种植,设备自己制造,销售自己来,只提供成品泡面,你又花钱买了泡面,总不能说泡面没有价值吧?然而外星虫子是人类吗?不是。你想说人类和外星虫子都是生物?我们地球上多少虫子,它们的行为都被看作是有效劳动吗?别说有效了,就算想要被称为劳动都难。显然,与是不是生物没有关系。

我们来分析一下,劳动或者说有效劳动与什么有关。放眼望去,地球的生物界大概也就是酵母和蜜蜂的劳动普遍被看作是有效劳动,要说他们有智能,实在有些牵强,人不能将葡萄糖变为酒精,但是酵母可以,硬要将酵母看作是工具,当然也可以。蜜蜂也是如此,然而无论是蜜蜂还是酵母,说它们能将想象变为现实,或许也有些牵强,所以更加确切的说法,我觉得应该是具有某种自动化处理能力的行为,就可以被称之为劳动,然而这样的定义实在太过宽泛,以至于我们必须缩小到有效劳动,才有讨论的价值:也就是能够为人类社会增加财富的所有自动化、流程化处理能力。与是不是人类无关,比如外星虫子;与有没有智能无关,比如酵母;与是不是生物无关,比如自动化生产线。

以上的两个想象实验还是有不少漏洞,不过应该能够显示出我的观点,改造世界的能力并不是简单的划分为人和工具,毕竟我们人类的能力是有限的,却又是有智慧的,我们具有通用性(学习能力)和专用性(程序化记忆),但是需要其他工具或者生物或者机器的补足。在我们的通用性和专用性没有面临挑战的时候,我们确实处于剥削和被剥削的位置,但是当我们的专用性(流水线)或者通用性(人工智能)受到挑战时,我们也会沦落为工具,变成只能产生少量剩余价值的存在。是工具还是主导者,取决于我们人类的能力上限,我们在专用性上已经输了,在通用性上也节节败退,然而资本主义的可怕之处在于:只要能让资本增值,人类社会未必需要人类。

PS:原本只是想随便写写,结果发现想要理清楚脑袋里的想法还是挺费劲的。

11 月 21 日 原文

说说我的浅见。我个人认为,因为机器的深度参与掩盖了劳动的本质,如果用大白话来说,将想象变为现实的过程就是劳动,这个过程中,资本家和工人都参与了劳动,只是工人没有获得应有的酬劳,产生了剥削。劳动并不是都有意义的,其中能够促进生产力发展,促进生产效率提升的才算是 “有效” 的劳动,才被人类社会认可为有意义的,其他劳动要么被看作是无意义的,要么被奉为艺术,也就是没效率。那些把毁灭世界的想象变为现实的劳动显然不可能被认为是有价值的,但是却不能否认这也是一种劳动。

随着机器工业的发展,实现想象的劳动者逐渐由人类变为机器,人类成为辅助者,而机器成为生产者。工人虽然能够按按钮,但却是生产线将原材料加工为产品,产品越是标准化,就越不需要人类参与,工人的想象力被约束了,被限制了,被排除了。当生产线不再需要非标流程,或者生产线可以自维护的时候,工人只会被当做生产资料对待,因为这样的生产线不需要工人提供想象力,也不需要将工人的想象力变为现实,工人的劳动也会被人类社会否定。

现在我们处于迭代期,工人的劳动存在,却没有那么明显:方法有了,技术有了,从零到一都被实现了,只是需要有人按部就班的做出来,一个技术工人,比如焊工,就是不断重复焊接工作从想象到现实的过程,而标准化的焊接都可以交给机器,只有非标情况才交给工人,工人和机器竞争,自然工人的劳动价值会被低估,因为人的效率比不过机器。另一方面,机器没有获取酬劳的资格,虽然机器参与了劳动,却拿不到参与劳动的酬劳。这一点我想大部分人类都不愿承认,如果没有机器,我们人类在现代社会根本无法参与有效劳动。想想看用手敲出一万辆标准化的汽车,或者以肉身接入网络发送信息,那都是做不到的。机器确实参与了劳动,将想象变为现实,却分文不取。

所以无论怎么计算,如果你将环境定位为标准化的场景,必然是拿人类和机器比较,衡量人类劳动的价值,而非标场景,也是拿机器的效率来折算,这样算出来的工人劳动价值,必然会被打压轻视。而资本家的劳动由于无法用机器替代,所以自然可以轻易抬高自己的身价,拿到本不属于他们的酬劳,并且得到机器参与劳动所产生的价值。所以资本家拿到的酬劳有两部分,一部分属于工人,一部分属于机器。

由于资本家和资本的稀缺性,人类社会暂时都默认了这种分配方式,然而世界是发展的,若是某天机器可以想象了呢?机器能将想象变为现实了呢?还需要资本家吗?那时的酬劳还有资本家的份吗?虽然剥削必然被消灭,但是那时的劳动者又是谁呢?

知乎用户 硕鼠 发表

谁能计算一个真实案例?比如,小米的财务报表是公开的。小米有一类测试工程师的工资,大约是年收入三十万。现在你告诉我,雷军从他身上剥削了多少剩余价值?实践是检验真理的唯一标准。所有答案,不能算真实案例。个别生造理想状态下的公司,绝大多数不敢涉及定量分析。这点本事,凡学过算术的,都不服。

知乎用户 竹子 88​ 发表

在这本书里,作者用通俗生动的语言,为我们讲解了《资本论》当中主要的概念和理论,包括商品、货币、劳动力的买卖、剩余价值理论、资本积累的一般规律,等等,并把这些经济原理与我们当下的现实生活、未来的职业发展联系了起来,以帮助人们更好地理解马克思的思想精髓。

引用:

资本家要做什么?——让资本增殖

资本增殖是这样实现的

纺织业是工业革命的起点,也是 19 世纪英国最繁荣的产业之一,所以马克思在《资本论》中用此作为分析资本的例子。我们把这个例子换成现在的任何产业都是同样适用的,不管我们的资本家是想要生产手机还是运营互联网服务。

我们就先用马克思在《资本论》中的例子来分析资本增殖的过程吧:假设这位资本家想要通过纺纱来赚钱。

资本家先去购买了生产资料:棉花、纱锭,还有相应的机械。假定纺出 10 磅棉纱需要消耗价值 10 先令的棉花,再加上纱锭和机械的损耗价值 2 先令,那么 10 磅棉纱就蕴含了价值 12 先令的生产资料。

我们在这里为了讨论方便,直接用货币价格来表示价值,但这些货币背后对应着社会必要劳动时间。还要注意,棉纱蕴含的生产资料价值也应等同于社会平均水平。

假设 1 小时的社会必要劳动时间等于 0.5 先令,那么 12 先令的生产资料对应 24 个小时(我们暂且把 19 世纪英国的计量单位也搬过来)。

生产资料就位之后,资本家该向其加入劳动力了。假设我们雇用劳动力一天的工资是 3 先令,也就是说维持该劳动者一天的生计平均需要 3 先令的生活资料,而这些生活资料蕴含的社会必要劳动时间为 6 个小时(根据刚才 1 小时等于 0.5 先令的假设)。

同时我们再假设,这 6 个小时的社会必要劳动时间里面,劳动者可以消耗价值 2 先令的纱锭和机器,将价值 10 先令的棉花纺成 10 磅棉纱。也就是说,在劳动者纺出 10 磅棉纱的时候,他所消耗的劳动,跟他的工资所蕴含的劳动,刚好是等价的,即价值 3 先令

现在,我们知道了这 10 磅棉纱的价值了:劳动者 6 个小时的劳动价值(等于 3 先令),加上生产资料所蕴含的 24 个小时的社会必要劳动时间(等于 12 先令),等于 30 个小时(15 先令)。按照等价交换的原则,资本家只能把这 10 磅棉纱按照 15 先令的价格出卖。

那么为了生产这 10 磅棉纱资本家消耗了多少资本呢?也很简单,雇用劳动者的 3 先令,加上生产资料的消耗所花的 12 先令,一共也是 15 先令。

在一整套流程之后,我们发现了一件奇怪的事情:资本家做的是等价交换,没有赚到钱。他从纺织中赚取的资本,跟他投入的资本一样多。

资本家驱使劳动者工作 6 小时生产 10 磅棉纱的成本与收益

剩余价值——另外半个工作日的产出

怎么回事,资本家怎么没有赚钱呢?

马克思在描述完上述的假设场景之后,强调了一下资本家此时的心情:“我们的资本家愣住了。产品的价值等于预付资本的价值。预付的价值没有增殖,没有产生剩余价值,因此,货币没有转化为资本…… 已有价值的这种单纯相加,永远也不能产生剩余价值。”

但是很快,我们的资本家又冷静了下来:“而他得意地笑了笑,又恢复了他原来的面孔。他用一大套冗长无味的空话愚弄了我们。”

为什么呢?答案就在劳动力当中:

维持一个工人 24 小时的生活只需要半个工作日,这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此,劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖,是两个不同的量。资本家购买劳动力时,正是看中了这个价值差额。

劳动力既然已经出卖,其劳动过程和劳动成果就完全受到买家,即资本家的支配了。劳动者尽管只需要半个工作日就可以完成与工资价值相等的劳动,却不得不在资本家的支配下工作一整个工作日,那么他在另外半个工作日的产出,就将提供资本的增殖。

因此马克思笔下的资本家早就成竹在胸:

我们的资本家早就预见到了这种情况,这正是他发笑的原因。因此,工人在工场中遇到的,不仅是 6 小时而且是 12 小时劳动过程所必需的生产资料。

12 个小时的生产资料,就要求我们把刚才 12 先令的生产资料翻一倍,变成 24 先令。而工人在这一日的工资仍然是 3 先令。两者相加,成本总计为 27 先令。我们假设工人的生产跟原先一样,那么 12 个小时的产出也是刚才的两倍,即 20 磅棉纱,价值 30 先令。

我们假想中的资本家,投入了 27 先令资本,购买了相应的生产资料。雇用了一个工人劳动一天,最终获得了 30 先令。在没有违反等价交换的前提下,资本家所拥有的资本,就这样神奇地增加了 3 先令。

这 3 先令的资本增殖额,就叫作剩余价值。

资本家驱使劳动者工作一整个工作日(12 小时)

生产 20 磅棉纱的成本与收益

赚了钱是谁的功劳?——剩余价值的所有权

资本家:我投入资本的功劳

现在我们可以来思考一下这个问题:资本家的账上多出来的这 3 先令剩余价值是如何创造出来的?是属于谁的?

按照我们刚才的分析,这 3 先令本来是劳动者通过自己的劳动创造出来的,却由于劳动者已经出卖了劳动力,他除了工资之外无法收取任何价值,因而他创造出来的这 3 先令被资本家占有了。

也就是说,工人在辛劳了一天之后,有 3 先令的剩余价值被资本家剥削了。

同样的道理可以适用于任何的工作。我们工作产出的价值(即劳动力的使用价值)总会大于工资(即劳动力的价值),那么这些多出来的部分,这些蕴含了我们的劳动却不归我们所有的部分,就是资本家的剥削了。

但是我们的资本家可不爱听剥削这个词,他表示抗议:这些多出来的剩余价值,难道不是他投入的资本的功劳吗?

于是马克思笔下的资本家跳起来了:

他强硬起来。难道工人光用一双手就能凭空创造产品,生产商品吗?难道不是他给工人材料,工人才能用这些材料并在这些材料之中来体现自己的劳动吗?社会上大多数人一贫如洗,他不是用自己的生产资料,棉花和纱锭,对社会和由他供给生活资料的工人本身进行了莫大的服务吗?难道他的服务不应该得到报酬吗?

马克思紧接着反问了一句:

但是,工人把棉花和纱锭变为棉纱,不也就是为他服务了吗?

马克思的反驳自然是犀利的,但是我们不能在此止步,放任资本家把水搅浑,好像资本家和工人之间是相互服务,所以资本也如同劳动一般创造了价值。

为了解释这个价值来源问题,我们需要再一次回顾劳动过程,以及劳动价值论。

我们知道,资本家购买了生产资料,并且认为这些生产资料产生了价值。可是这些生产资料是哪里来的呢?

劳动最终生产出来的产品,和劳动所需的生产资料,是相互转化的。我们在今天劳动所需要的生产资料,往往是昨天的劳动者生产出来的产品,而我们今天生产出来的产品,往往又会变成下一个劳动者所需的生产资料。就好像一个铁匠,他用来打造的铁是矿工的产品,而他打造出来的产品,一把新的农具,将成为农夫的生产资料……

所以在这种不断转化的劳动过程中,我们拥有了生产和生活中所需的一切事物,而一切事物的价值最终都可以追溯到劳动上,资本家所购买的生产资料也不例外。

因此,那些资本家所占有的厂房和机械,本身也是前一阶段的劳动者们生产出来的劳动产品。

劳动者拯救了资本家的机器

那么为什么这些劳动产品在随后产生的价值,却不归于创造了它们的劳动者呢?

更重要的是,所有的生产资料都不可能自己动起来创造价值。不管是机器还是房屋,如果没有劳动者对其赋予劳动,就只是一堆会自然消亡的废铁,毫无价值可言。

从这一角度看,不是资本家拥有的机器拯救了劳动者,而是劳动者拯救了资本家的机器,让这些劳动产品的使用价值得以延续和保存。

资本家可能又会反驳:这是在抬杠!我们早就在买下厂房和机器的时候,支付了这些机器所包含的劳动价值,而这些生产资料既然已经变成了我们的所有物,那么他们产生的价值当然应该归于我们。

资本家的反驳看起来有一定的道理,不过这里面就有一个关键问题:为什么资本家可以占有这些生产资料,而劳动者却不可以?

如果说资本起到的作用,就是把前一个劳动者生产的产品买下来,用作下一个劳动者生产的生产资料,那么为什么劳动者之间不直接进行交易呢?生产资料的所有权,为什么是在资本家而非劳动者手中?

就好像一个矿工把自己开采的矿石直接卖给铁匠供其打制成工具,而铁匠直接把自己打制出的工具卖给农夫供其耕种,这中间好像不需要资本参与啊?更不用说购买和配置生产资料的具体工作,本来就是资本家雇用的劳动者们自己完成的,资本家自己可不知道也懒得知道机器该怎么装配,厂房该怎么选址。

资本所做的只有 “占有” 这一件事,资本的收益与其说是购买的机器带来的,不如说是 “所有权” 带来的。如果 “所有权” 本身能产生价值,那么一个人抢占了另一个人的房子,索要赎金,是不是也是合理的价值呢?这个所有权的来源又是什么呢?资本家占有生产资料这件事,虽说是如今的常态,却并非天经地义。

资本家也拿自己的勤奋说事儿

我们的资本家可能也会觉得,一味强调资本的价值,显得自己好吃懒做没有劳动,形象不太好,于是又想到了新的说法:“难道他自己没有劳动吗?难道他没有从事监视和监督纺纱工人的劳动吗?他的这种劳动不也形成价值吗?”

马克思再一次反驳了他笔下的资本家:“但是,他的监工和经理耸肩膀了。” 这里,马克思试图塑造画面感。

当然了,不管怎么说资本家还要付出挑选监工和经理的劳动,如何用人是很重要的!只不过他的监工和经理往往很方便地就是自己家族的亲戚,而自己的亲戚继续方便地将监工和经理的职责再下放给自己的熟人……(参考一下美国前总统特朗普是怎么把他的资本家习气带到了白宫,让他的女儿女婿方便地担任政府要职的。)

信奉 “企业家精神” 的人不服气了:不要吃不到葡萄说葡萄酸!你们这是在拿个例来抹黑勤劳致富的企业家!谁说资本家不劳动的?资本家不是一个个日理万机比员工都拼命吗?人家不是比你有钱还比你努力吗?

比如前一阵离奇死亡的美国亿万富翁爱泼斯坦,确实是日理万机,为了让大家都过上资本家们奢靡腐化的生活,整天忙着在自家豪宅里为政要名流拉皮条呢。

资本家本就是无休止地谋取利润

我们当然不否认有勤奋的资本家,甚至认为,一个真正的资本家,既然其人生目标是为了资本的增殖,就不应该是一个贪图奢侈享受的人,而应该克制自己消费掉资本的欲望,将自己的身心和资本都投入到如何产出更多资本这个使命上。

马克思对资本家做了如下描述:

他这个人,或不如说他的钱袋,是货币的出发点和复归点。这种流通的客观内容——价值增殖——是他的主观目的;只有在越来越多地占有抽象财富成为他的活动的唯一动机时,他才作为资本家或作为人格化的、有意志和意识的资本执行职能。因此,决不能把使用价值看做资本家的直接目的。他的目的也不是取得一次利润,而只是谋取利润的无休止的运动。

然而很不幸,很多现实中的资本所有者,都不够格被马克思认定为完美的资本家。毕竟企业的战略和日常的决策完全可以交给职业经理人,资本增殖的具体劳动也是可以靠资本来雇用的,他们只需要享受资本所有权带来的收益就够了。

当然,捂紧钱包,防止资产流失,和自己的经理人以及亲朋好友上演宫斗戏,可能也很辛苦。其实也许这才是真正的资本家吧。除了钱一无所有,绝不靠金钱之外的任何能力,多么有气节。

不过为了公平起见,避免我们被说成是仇富心理作祟,恶意丑化为社会做贡献的杰出人物,我们还是假设资本家们至少都贡献了管理和决策的劳动。那么资本家这些劳动力的价值该怎么计算呢?

按照维持资本家工作所需的生活成本来看,好像这个劳动的价值不太可能高于我们一般从事脑力劳动的员工,再怎么高,也不太应该高于经理们。当然,如果资本家表示私人飞机和热带小岛也是维持生计必不可少的一部分,那我们也只能耸肩膀了。

如果我们勉强承认,资本家有一套特别的工作方式,不去高档会所就谈不了生意的话,那这部分也肯定要算进企业的运营成本而不是资本家个人的劳动成本。

资本家可能会反驳,他们提供的劳动比一般员工更加高级,更有技术含量,需要多年的教育和经验的积累,不是我等常人能够想象的,因此这些成本也要考虑在工资之内(科学家在一旁耸了耸肩膀)。

资本家的活儿,我们真的干不了吗

好吧,我们不懂有钱人的快乐,也不懂有钱人的辛苦。但是想象一下,资本家提供的劳动,究竟我们一般人能不能做到?

各种文艺作品,以及各路媒体,都喜欢把资本家描绘成一群智商超群、能力卓著的贵族精英,从而让他们配得上自己的庞大资产。这样的人当然存在,虽然他们的能力往往被夸大扭曲并且加上了个人崇拜色彩,我们也要承认有些资本家是拥有突出的能力,做出了重要的贡献的。但是这样的人有多少呢?资本家这个群体需要这些能力吗?或者说,各行各业都有能力超群并为社会做出杰出贡献的人,为什么单独资本家拥有庞大的资产呢?

在各类社会新闻中,可以看看这个世界上求神拜佛被各种 “仁波切” 套路的资本家有多少,再看看病急乱投医被各种伪科学或者传销组织笼络的资本家又有多少。

重点不是他们的迷惑行为,也不需要考虑他们占资本家的比例有多大,而是这些诈骗案例揭示出这样一个事实:这些上当受骗的资本家堪忧的智商,一点都不妨碍他们履行自己资本家的职能,一点都不妨碍他们赚大钱(好让别人骗走)。

不久前美国名校有个招生丑闻:众多名流富豪为了让孩子入学,要么直接考试舞弊,要么用离奇的运动员身份保送入学。重点不在于这些富二代个人能力如何——显然不符合文艺作品里面的 “比你有钱还比你努力” 的形象,也不需要知道富二代们有多少人是这样——显然比例不会太低,而是这些招生丑闻反映出这样一个事实:资本家们认为这些要继承家产的富二代,不需要什么真才实学,只要有个名头就可以了。

伊万卡当年怎么卖掉的柠檬水

特朗普的女儿伊万卡是怎么描述自己的励志经历和企业家精神的呢?她写到,自己小的时候就知道要靠个人努力来挣钱,于是当他们兄妹几个被要求通过卖柠檬水来磨炼赚钱本事的时候,他们不知道怎么选址,不知道怎么推销,于是根本卖不出去。但他们最后还是把钱赚到了:他们把柠檬水强行卖给了自家雇用的司机、保镖,还有清洁工。

伊万卡甚至表示:“我们能卖出柠檬水,应该归功于我们的魅力和营销技能…… 这宝贵的一课在我们日后步入事业之时仍然能够反复用到……”

重点不在于伊万卡个人的能力,也不在于有多少人认同或者反对她,而在于这本充满奇葩言论的自传揭露出了这样的现实:伊万卡自己,伊万卡的资本家亲朋好友们,都觉得伊万卡所描述的 “企业家精神” 是完全正常的,是可以拿出来夸耀一番包装成励志典型的。

所以各位读者,如果你们觉得自己至少不会被 “仁波切” 骗走几百万,不会靠走后门上大学,不会把自己因家世受到的恩惠当成自己的真本事…… 那么恭喜你们,你们已经比相当多的资本家强了。

因此,资本家没有什么资本可以说 “你行你上啊”。

事实是,我们谁上都行。

从这些典型案例中我们可以看到,资本家们没有三头六臂,他们跟常人一样,会犯傻会被骗。唯一不同的地方就是,他们有资本。

所以当我们听到资本家们夸耀自己的能力和成就的时候,我们要想到,这不是因为他们了不起,所以才有了钱,而是因为他们有了钱,所以才 “了不起”。

因此,当我们花了这么多的篇幅,把资本增殖的过程摊开来看,揭开所谓赚钱的秘密,我们看不到多少资本的价值所在,只能看到劳动无处不在。

于是我们就看到了一个矛盾:资本增殖的价值来自于劳动者,但是资本增殖的收益却归属于资本家。

对于资产阶级来说,这里没有矛盾,只有合情合理的利润分配,但对于马克思来说,这里的矛盾体现了不可避免的阶级对立。如果我们现在面对这个矛盾,只是觉得有点不对劲的话,这还仅是冰山一角。接下来,马克思继续用科学的分析方法向我们揭示,资本主义社会温情脉脉的表象下面,隐藏着怎样残酷的剥削和斗争。

我们正在逐渐接近这一目标。

剥削与被剥削

为了进一步分析资本主义的生产方式,以及劳动者在其中遭遇的剥削,我们在这里需要先跟着马克思建立几个基本概念。

我们知道了资本的增殖是如何实现的,但是资本的每个部分,起到的作用是不一样的。马克思将资本分为两个部分:不变资本和可变资本。

什么是不变资本与可变资本

所谓不变资本,就是指用来购买原料、工具等生产资料的资本。之所以称为不变资本,是因为它本身的价值不会在资本增殖的过程中有变化。就好像上一章提到的,劳动者在生产 10 磅棉纱时消耗掉了 10 先令的棉花和 2 先令的机械损耗,这 12 先令的价值原封不动地被转移到了棉纱中,不多不少。

简单来说,劳动之外的事物不创造价值,因而用于劳动之外的所有资本都可以视为不变资本。

当然,不变资本不意味着其组成部分的价值完全不可能变动,只是说这个变动不来自于价值增殖过程。

比如说,如果棉花歉收,生产同样棉花所需社会必要劳动时间增加了,棉花的价值就会增加。假如资本家是在棉花涨价之前买入的棉花,那么这一部分的不变资本,就随着棉花的歉收而增加了,而最终棉纱的价值,也会因原料价值的增加而增加。

但是这一增加,不是因为在生产棉纱的过程中对棉花做了什么,只是因为生产棉花的社会生产率发生了变动:我们今天就是不把棉花纺成棉纱,而是直接把棉花卖出去,也可以获得增长的价值。

马克思在这里还小小地提了一句投机经验:

棉花经历的劳动过程越少,这种结果(指靠投机棉花获利——作者注)就越可靠。因此,投机的规律是:在发生这类价值变动的情况下,要在加工最少的原料上进行投机,就是说,在棉布上不如在棉纱上,在棉纱上不如在棉花上。

这就是为什么我们看到期货市场和投机交易往往都是初级产品,比如原油、大豆、黄金。生产这些商品所需要的步骤越少,我们就越容易预测它们价格的变动。

比如中东发生战乱时,原油的供应和生产可能发生困难,我们就可以预测原油价格会上涨。但是如果我们去投机(从原油中加工得来的)润滑油的价格,那么不光要考虑到影响原油生产的因素,还要考虑到从原油到润滑油的诸多环节,那么即便原油价格上涨了,润滑油的加工过程也可能消化原料价格的上涨(比如加工的效率得到了提升),从而导致投机失败。

跟不变资本相对应的就是可变资本,也就是用于购买劳动力的资本。我们知道,在资本增殖过程中,是劳动力带来了剩余价值,而剩余价值可以随着各种条件的改变而改变,这部分的资本也因此得名。

资本家的利润源泉——劳动力

为什么马克思要进行这种可变资本和不变资本的划分呢?——是为了更好地分析资本增殖过程中的剥削。

不变资本负责保存和转移价值,而可变资本则负责创造价值。通过这种区分,马克思再一次向我们强调,在价值增殖的过程中,资本家购买的原料和工具,作为不变资本,本身不产生新的价值。

这些生产资料的价值,需要被劳动保存和转移到新的产品中,而只有劳动力,才是新增价值的源泉。如果没有劳动的加入,这些生产资料的价值就只能白白浪费,变成一堆破铜烂铁。

正如马克思所说:

由于加进价值而保存价值,这是发挥作用的劳动力即活劳动的自然恩惠,这种自然恩惠不费工人什么,但对资本家却大有好处,使他能够保存原有的资本价值。当生意兴隆的时候,资本家埋头赚钱,觉察不到劳动的这种无偿的恩惠。但当劳动过程被迫中断的时候,当危机到来的时候,资本家对此就有切肤之感了。

回想一下,当一场疫情使得员工们都无法上班的时候,不论资本家拥有多少不变资本,不管一个企业占据多少设备和厂房,一切都只能停转。

没有劳动的加入,资本家们赖以生存的资本,借以夸耀的机器,是不会自己活过来的,也不会产生一分钱的价值。马克思在这里不厌其烦地强调这一点,是为了让劳动者能够意识到,劳动者的辛勤工作,与其说是资本家对劳动者的施舍,不如说是劳动者对资本家的恩惠。

当资本家遇上罢工

只有认识到劳动在生产中起到的绝对关键的作用,劳动者才能意识到,自己拥有比想象中更强大的力量,比如罢工:显然,只要劳动者拒绝工作,不变资本只能白白浪费,资本家的利润也无从谈起。

但是面对罢工,资本家显然不会好言好语地去请劳动者来拯救自己的不变资本,他们自有别的手段。最直接的方法,自然就是雇用私人武装来镇压工人,用暴力迫使工人复工。比如有名的平克顿侦探社,因为在 1892 年被钢铁大王卡内基雇用镇压工人罢工,造成几十名工人的死伤,酿成了震惊全美的血案,从此就沾上了恶名。

类似的事情虽然现在比较少见了,但一些地方的工人仍然面临着当地帮派的暴力威胁。

资本家之所以越来越少地依靠私人的武装,是因为他们可以越来越多地依靠国家和政府的暴力机器。有的时候,政府的警察和军队会直接干着打手的活儿,比如中国共产党领导的二七大罢工,就是被吴佩孚政府用军警镇压下去的,造成了惨重的牺牲。

但更多的时候,资产阶级政府会以法律或者公众的名义来干涉罢工。比如 1919 年的美国钢铁工人罢工,资本家就一方面利用公众对共产主义和移民的恐惧,煽动民众对罢工者的敌视,甚至煽动不同族裔罢工者之间的种族歧视,另一方面则寻求国家机关的帮助,让军队和国民警卫队逮捕和镇压工人,最终导致了罢工的彻底失败,美国的众多工会从此一蹶不振。

资本家出钱就可消解危机

资本家虽然可以依靠暴力来镇压罢工,但是他们用来消解罢工最有效的武器往往不是枪炮,而是他们拥有的资本本身。

虽然工人的罢工会给资本家带来重大损失,但是没有工作的工人自身也面临着温饱的问题,特别是工人微薄的工资本来就不可能带来太多积蓄。资本家没有了收入可以靠资本支撑,但是工人没了工资,可是连活下去都成问题。所以资本家只要愿意出钱收买,总有一部分工人会迫于生计或者其他原因而愿意复工,罢工也就不攻自破了。

不只是罢工,在任何类似的群众运动和社会变革中,总有人会愿意牺牲整体的长远的利益,而换取个人的短期的收益。这也是为什么成功的革命都需要强调组织性和纪律性,而不只是依靠自发的动员。

占多数的弱者若想战胜占少数的强者,最重要的武器就是团结。反过来说,想要破坏群众的团结,只需要强调自由、奋斗、个人权利这些虚无缥缈的概念,而当群众发现他们作为个人来说毫无力量的时候,所谓的自由和权利也就化为乌有了。

另一方面,之所以要坚持劳动法,保障工人的工资和福利,其实是为了让工人与资本家在谈判中更加平等。

我们经常可以看到资本家和一些经济学家哀叹劳动法对工人的保障,叫嚣这是违背市场规律,只会鼓励懒人。但是,劳动者和资本家的关系不仅仅是经济的,还是政治的。正如我们刚才看到的,只要工人没有基本的经济保障,他们在与资本家的谈判中就毫无地位,看似自由、平等、理性、符合市场规律的劳动契约,本质上却与 “不接受就等着饿死” 的敲诈勒索无异。

因此,虽然马克思在理论上指出了劳动者所拥有的力量,但是如何运用这一力量,仍然需要历史和实践来告诉我们答案。

“剥削” 才是资本家的底色

不变资本和可变资本的区分,不光帮助我们看清了劳动者的力量,也能帮助我们认清劳动者所面临的剥削。

马克思在指出这一区分之后,提出了一个全新的概念:剩余价值率,即剥削率。

什么是剩余价值率呢?就是剩余价值与可变资本的比例。打个比方,我们谈到的纺织棉纱的例子,工人生产 12 个小时之后,产生的剩余价值是 3 先令,而工人的工资(即可变资本)是 3 先令,那么这个剩余价值率就是 3/3=100%。

为什么我们要关心剩余价值率这个概念?因为这个比率代表了劳动者被剥削的程度。

在纺织棉纱的例子中,工人只劳动了 6 个小时就创造了他所得工资的价值(这部分劳动,我们称之为必要劳动,所产生的价值称为补偿价值),补偿了资本家提供的可变资本,那么工人再多产出的部分(这部分劳动我们称之为剩余劳动),就是无偿为资本家生产的剩余价值了。因此,工人在必要劳动之外,工作得越多,表明其被剥削得越重。

自此,我们终于讨论到了 “剥削” 这个概念,这也是我们第一次在《资本论》中碰到一个带有明确褒贬色彩的词,一个带有道德含义的概念。

马克思把剩余价值率这个概念又称为 “剥削率”,不是单纯地换一个名字,而是为了反映劳资关系中的不合理之处。而这种不合理之处,是我们经过了长篇的分析之后得出来的判断。

在封建社会,一个农奴往往每周都会为自己工作几天,然后再为领主无偿地工作几天。领主凭借着自己的统治权力和暴力机器,占有了农民那几天的无偿劳动,我们称之为剥削。

同样的事情在资本主义社会也发生着,只不过形态更为隐蔽:我们不能直接看出来,劳动者什么时候是在为自己工作,进行必要劳动,什么时候是在为资本家无偿干活,进行剩余劳动;我们也无法直接识别,资本家何时收回了自己支付的可变资本,何时占有了劳动者创造的剩余价值。

但是当我们把资本的增殖过程剖析之后,我们终于可以看出来,劳动者有一部分的劳动是为了自己,而另一部分则是被资本家凭借着资本的力量无偿占有了。因此,在表面上现代先进的自由平等契约之下,劳动者所面临的处境,本质上与封建时代的农奴毫无区别:

劳动者的劳动成果,总要被他人无偿地夺走,或是以权力的名义,或是以资本的名义。

资本家们肯定要抗议了,他们不承认自己对剩余价值的占有是无偿的,而声称剩余价值是资本的回报,或者是对自己劳动的报酬。但是我们在前面也多次反驳了这些观点:资本不创造价值,资本家也不贡献什么劳动。

说到底,资本家仅仅是依靠 “所有权”,依靠所谓 “不可侵犯的私人产权”,就抢夺了本应由劳动者所有的剩余价值。

然而,私有制带来了一个奇怪的结论:一个人依靠自己的诡计或者暴力,抢夺他人的财物,我们认为是犯罪;但是一个人什么都不干,仅仅依靠一种名叫 “所有权” 的权利,就可以抢夺他人的财物,我们却认为是合法收入。

莫不是另一个版本的 “窃钩者诛,窃国者侯”?

我们习以为常的私有制,为什么会导致上述的奇怪结论?

剥削为何是残酷的?——工作日

剥削率,还是利润率?

对于大多数人来说,“剥削率”是个相对陌生的概念,而 “利润率” 是我们更为熟悉的。

所谓利润率,就是剩余价值和全部资本的比例。在棉纱的例子中,资本家在一个工作日中支付了 27 先令的资本(24 先令的不变资本,3 先令的可变资本),最后得到了价值 30 先令的棉纱,剩余价值 3 先令,利润率就是 3/27≈11.1%。

看起来,资本家仅仅是获得了九分之一的利润(11.1% 的利润率在现实世界中已经非常高了),但对于劳动者来说,他们在必要劳动之后,又多付出了一倍的劳动无偿交给资本家(100% 的剥削率),他们一半的收入就这样被抢走了。

对于资本家来说,他们关心的是自己的资本可以取得多少回报,因而利润率是最重要的参考指标。但是对于劳动者来说,他们不关心资本家一共花了多少资本,这与其无关,而更需要认识到自己为资本家白干了多少活儿,因而更要关注剥削率。利润率的说法掩盖了不变资本和可变资本的区别,进而掩盖了劳动者为资本家无偿劳动的剥削关系。

可以看到,剥削率和利润率是不同的,有可能出现剥削率很高,而利润率却很低的情况。但是剥削率和利润率又是相互联系的。

在各方面条件都不变的情况下,增加剩余价值量的最简单直接的方式,就是增加剥削率了。

而增加剥削率最简单直接的方式,就是增加工作日。劳动者在一天内工作得越多,资本家可以攫取的剩余价值自然也就越多。

因此,马克思紧接着对剥削率的分析,又带我们回顾了劳动者和资本家围绕着工作日的斗争,而这也是我们第一次在《资本论》中面对现实中的阶级斗争。

权利的对抗注定不可避免

不妨先读一下马克思笔下工人的一段控诉:

你经常向我宣讲 “节俭” 和“节制”的福音。好!我愿意像个有理智的、节俭的主人一样,爱惜我唯一的财产——劳动力,不让它有任何荒唐的浪费。我每天只想在它的正常耐力和健康发展所容许的限度内使用它,使它运动,转变为劳动。你无限制地延长工作日,就能在一天内使用掉我三天还恢复不过来的劳动力的量。你在劳动上这样赚得的,正是我在劳动实体上损失的。使用我的劳动力和劫掠我的劳动力完全是两回事。

马克思敏锐地指出了工人与资本家不可调和的矛盾:

于是这里出现了二律背反,权利同权利相对抗,而这两种权利都同样是商品交换规律所承认的。在平等的权利之间,力量就起决定作用。所以,在资本主义生产的历史上,工作日的正常化过程表现为规定工作日界限的斗争,这是全体资本家即资本家阶级和全体工人即工人阶级之间的斗争。

马克思甚至没有去诉诸人性、道德、情感这些虚幻的概念,来说明工人为什么要争取权利——“我这样要求,并不是向你求情,因为在金钱问题上是没有情面可讲的”,而是用资本家信奉的商品交换规律,指出工人诉求的合理之处——“我要求正常的工作日,因为我和任何别的卖者一样,要求得到我的商品的价值。”

进而,不需要诉诸任何外在的意识形态,仅仅是坚持资本主义制度自身的权利关系,那么就必然出现资本家与工人不可避免的阶级斗争,这是资本主义内在的矛盾之一:“于是这里出现了二律背反,权利同权利相对抗,而这两种权利都同样是商品交换规律所承认的。”

那么这个对抗的结果取决于什么呢?答案很简单:“在平等的权利之间,力量就起决定作用。”

正如我们刚才在罢工的例子中看到的,资本家对工人争取权利的诉求,可不会真的坚持什么契约精神,像做买卖一样平等协商,而是靠暴力镇压或收买胁迫来解决问题。

而工人能做的,也只有团结,才能与资本的力量抗争。

正如我们熟悉的那个口号:“团结就是力量!”

当然,历史上的阶级斗争,并不只是资本家和工人的直接对抗这么简单,社会上的矛盾不止这一个。资本主义的国家机器,以及资本家之外的权势阶级,比如地主,都会参与到这场斗争中,并且在不同情况下采取不同的立场。

以上内容选自《用得上的资本论:当代社会人生存指南》,其实理解马克思本来就不用念经。

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回答一下:扯社会必要劳动时间的一律不看。你出卖劳动力本身就是一笔交易,资本家已经为这笔交易支付了报酬,至于资本家用你的劳动力赚钱还是亏钱都和你无关。听明白了吗?

这一句评论很典型,继续引用书中内容回答:

资本家为什么不用担心雇不到人

如果资本家把工人全都折磨死了,对他们也没好处啊,他们也需要雇用劳动力啊!

失业人口是重要的 “产业后备军”

和我们想象中的不同,失业人口并非是资本主义的负担,反而是资本主义的 “产业后备军”:

过剩的工人人口是积累或资本主义基础上的财富发展的必然产物,但是这种过剩人口反过来又成为资本主义积累的杠杆,甚至成为资本主义生产方式存在的一个条件。

为什么这么说呢?

因为这些过剩人口的存在,极大地提升了劳动力供给的弹性,“为不断变化的资本增殖需要创造出随时可供剥削的人身材料”。

资本积累必然带来资本的集中和生产力的发展,也就意味着资本在短时间内因某种契机突然扩张的能力极大地增强了。

有的时候是新的市场和机遇会扩大旧的生产部门,比如今天若是有个去非洲卖手机的风口,那么手机产业就会突然迎来一波发展;明天若是有个全民喝奶茶的热潮,那么奶茶店和相应的食品产业就会突然扩张。

有的时候是新的技术和条件会在旧生产部门的基础上创造新兴的生产部门,比如电池技术的突破创造了新能源汽车的产业,芯片技术的突破创造了智能手机的产业。

无论是旧产业的扩张还是新产业的兴起,都需要在短时间内集中大量劳动力——市场可不等人。显然,若是在充分就业的情况下,资本突然的扩张必然会面临无人可雇的困难,他们必须得从现有的生产部门高价挖人,还不一定挖得到。

但如果社会上有大量的失业或半失业的工人,这些 “产业后备军” 就可以被很快地招募并投入到生产中。

所以,当美国发展起网约车之类的共享经济的时候,如果真的如字面意义上只依靠普通人共享资源,是根本不可能发展到现在这个规模的。

共享经济最大的劳动力来源不是想要在上班之余顺手赚点钱的普通人,而是需要把共享经济当成谋生手段的失业或半失业人员。

比如我们之前提到的美国 “锈带” 失业工人,其中很多人的归宿就是去开网约车。对于他们来说,网约车跟共享没有什么关系,只不过是报酬更低、工作时间更长的出租车罢了。

扩大劳动力的临时供给以满足资本突然扩张的需求,是 “产业后备军” 最重要的功能之一。

别的人失业才能保全你的职位

“产业后备军” 的存在,除了直接地为资本提供自身劳动力,还可以间接地帮助资本压榨现有的劳动力。

很多人喜欢提 “用脚投票” 这个词,认为市场经济对劳动者也是公平的,如果碰到老板剥削压榨,走就是了,为什么要留下来受罪呢?

理想状态下确实如此。如果每个人都可以很轻松地更换工作,想走就走想留就留,那么资本家就必须要提高劳动者的待遇防止人才流失了。

但是现实中,当劳动力市场上存在着大量失业者的时候,没有员工会这么潇洒,也没有老板会这么求贤若渴。因为对员工来说,劳动力供大于求,找不到下家就喝西北风的风险是实实在在的。而对老板来说,员工爱走不走,市场上那么多求着被剥削的失业者也是实实在在存在的。

特别是在我们这个时代,最不缺的就是受过教育和训练的人。

在马克思的年代,他所指的 “产业后备军” 主要还是从事体力劳动的失业工人,因为他们的工作不需要受太多教育,可以迅速地替代各种岗位的劳动。

但是如今的 “产业后备军”,早就不限于体力劳动者了。随着教育的普及和脑力劳动的程式化机械化,我们总能看到这样的现象:一边是大量高学历人才找不到工作,另一边是大量的单调工作随便抓个毕业生就能干。

在这样的背景下,无论你是工厂里的蓝领,还是办公室里的白领,都丧失了很多 “用脚投票” 的资本,只好忍受资本家的剥削。因为你知道,即便自己离开现在的职位,外面也有无数人等着接替你的位子,而你离职后想要找到新的职位,也不一定抢得过外面的无数人。

于是对于资本家来说,劳动力供给就可以通过加大对员工的剥削而非雇用新员工来实现。让现有的员工多加班,总是比多雇一个员工要省钱得多。加班的员工虽然会多拿到一些奖金,但是奖金数量并不会与其工作量相匹配。况且资本家在分配工资的时候,一开始就会把加班考虑进去,员工若是不加班,要么很难满足自己的生活需求,要么面临被解雇风险,也只好 “自愿加班”。

当然,在实践中,资本家总会拔擢重赏一些加班拼命的模范员工,立为 “奋斗” 典型,同时降级惩罚那些加班少的员工,立为 “懒惰” 典型。于是只需要一些制度安排,员工们就会拼命加班,互相竞争,没心思想着从资本家那里争取权益了,矛盾都被员工内部消化了。

**这种所谓的管理学,从马克思时代的工厂主就开始用了。当前的白领和一百多年前的工人,都是在同一种制度下被管理着,没有什么本质差别。**马克思在《资本论》中详细讲述了很多资本家管理工人的实际细节,而这些马克思记录下的 “管理经验”,直到现在都没有过时。所以很多资本家也会看《资本论》,为的就是学习剥削工人的实用手段。

于是,恶性循环再次出现了。

资本家雇用的员工越是这样努力加班,资本家就越不需要雇用额外人手,失业的人就越多。而失业的人越多,资本家雇用的员工就越不敢反抗和跳槽,就越需要靠加班来维持。

对于员工个人来说,努力工作加班挣钱,是一个符合自身理性的选择,无可指摘,即便被剥削也比丢工作要好。但是对于无产阶级整体来说,员工个人的努力却只会加深资本家对劳动者的控制,到头来谁也逃脱不了被剥削的命运。

这在博弈论上,就是集体行动的困境。员工一起反抗,成本是个人的,收益是大家的。因此即便最后每个人都会受益,也没人想要当这个刺头承担风险。

员工越是信奉自由市场,越是信奉个人主义,越是信奉奋斗精神,资本家就越开心。因为当员工信奉这些的时候,他们也就放弃了和资本家谈判的力量、为个人争取权益的自由、为真正的美好生活而奋斗的可能性。

有人享受发展的成果,就有人付出同等代价

其实,就业与失业就是一枚硬币的两面。当有些领着高薪的人嘲笑失业者懒惰无能的时候,他们没有意识到,那些失业的人其实是自己就业的代价,自己之所以有机会 “奋斗”,是因为有那么多的人被剥夺了奋斗的机会。当然,无论是就业被剥削,还是失业被遗弃,都是资本主义发展的代价。

因此,表面上看,资本和劳动者是平等的市场关系,劳动力的价值取决于其供给和需求。实际上,资本积累虽然在有机构成不变时增加了对劳动力的需求,但资本的积累又会导致有机构成的增大,减少对劳动者的需求,从而造成常态化的失业。

对劳动的需求同资本的增长并不是一回事,劳动的供给同工人阶级的增长也不是一回事,所以,这里不是两种彼此独立的力量互相影响。骰子是假造的。资本在两方面同时起作用。它的积累一方面扩大对劳动的需求,另一方面又通过 “游离” 工人来扩大工人的供给,与此同时,失业工人的压力又迫使就业工人付出更多的劳动,从而在一定程度上使劳动的供给不依赖于工人的供给。

为什么发达资本主义国家发展到现在,积聚了那么多的财富,拥有那么多的技术,至今也没有消灭贫困和失业?答案就在这里了。

因为贫困和失业既是资本主义发展的结果,也是资本主义发展的动力:

社会的财富即执行职能的资本越大,它的增长的规模和能力越大,从而无产阶级的绝对数量和他们的劳动生产力越大,产业后备军也就越大…… 因此,产业后备军的相对量和财富的力量一同增长。

但是同现役劳动军相比,这种后备军越大,常备的过剩人口也就越多,他们的贫困同他们所受的劳动折磨成正比。最后,工人阶级中贫苦阶层和产业后备军越大,官方认为需要救济的贫民也就越多。这就是资本主义积累的绝对的、一般的规律。

了解了这一规律,我们就可以明白,资本主义在表面的光鲜背后,所付出的代价到底是什么。

马克思在这里谈到 “绝对的、一般的规律” 并不绝对,国家的干预、工人的斗争、社会的进步,都会对这一规律产生影响。因此我们也会观察到,资本积累会偶尔减轻贫困和失业。

永不消失的贫困与失业

但是很遗憾,从《资本论》出版直到现在,一百多年来,资本主义社会没能够反驳马克思提出的规律。

虽然大部分资本主义国家,如今也允许了工会的存在,也建设了社会保障体系,但是贫困和失业并没有随着这些措施而消失。

当马克思在《资本论》中回顾英国资本主义的发展历史,论证资本积累的一般规律时,他可能没想到,自己也在书写未来一百多年后各国资本主义的现状。

正因为产业后备军是资本主义发展的条件,所以资本主义国家确实也不会坐视失业者饿死,这不符合长远的利益。但是这些福利和救济,也不是真的都基于人道主义和对弱势群体的关怀,只不过是让他们勉强糊口,好在必要的时候投入到资本主义的劳动大军中的策略。

光靠微薄的失业救济就能活得开心的只是极少数案例,想要更多的尊严和自由,还得靠全职工作的薪水。

不要以为福利国家的失业救济养懒人。他们不是因为领了福利而放弃工作,而是丧失了工作的机会,只能领福利。而他们这种混吃等死的状态,并不出于自己的意愿,而是资本主义经济发展的必然结果。

无论是累死累活的在职员工,还是无事可做的失业者,都在用自己的方式,遭受着资本主义的剥削,更是为资本主义的建设添砖加瓦,谁也别说谁。

对于劳动者来说,他们的命运就是在资本主义的发展浪潮中周期性地沉浮。经济迅速发展的初始,劳动者可以享受到较好的待遇和较多的就业机会,而当经济发展放缓并转为产业结构调整时,劳动者们就要开始忍受更多的剥削和更多的失业了。

知乎用户 箭杆胡同小书僮​ 发表

读原著党是他们自己也不理解,没办法用自己的思维去解释,去说明这个事儿。只能一句你去读读原著吧。

可是资本主义社会和资产阶级都是在不断进化的,在进化的过程中,释放了更多的迷惑性。而且资产阶级系统化的宣扬唯心主义,篡改历史,如果不仔细的去研究马克思主义,很容易就被迷惑了。

唯物辩证法是无产阶级的世界观和方法论。

首先要掌握方法,才能识破资产阶级的错误言论,使用错误的方法只能得出错误的结果。

为什么要反对公知,因为公知讲话的前提就是资产阶级唯心论,光从字面上看一定会觉得很有道理,就像鸡汤文一样。实际上根本解决不了任何问题。

“选择大于努力” 这句话就是唯心论的最杰出代表。这个是从结果看的,选择对了结果就好,努力半天不如选择对了。选择是什么呢?二选一的时候,你怎么选?用什么方法来选,不讲了?那不就成了赌博了?赌博靠的运气,运气就是玄学,玄学的另外一个名词叫形而上学

但是努力呢?撸起袖子加油干,一张蓝图绘到底。就算你运气不佳,没有选择风口。但是不还是有句话,小财靠勤。唯心论最终也承认你勤奋,一定会有财。

中国最朴素的唯物论也是讲:天道酬勤。

so,要掌握世界观和方法论。

知乎用户 未时王者客时卿​ 发表

马克思写的这本资本论是什么学术范围的?是哲学!有人期望它是一本数学书,一本经济学书,一本自然科学书,岂不是很有趣。他们说剩余价值无法数据化计算,所以马哲漏洞百出,但当他们聊西方经典哲学时却津津乐道乐此不疲。

大家看过三体吗?罗辑通过两个基本定理,一个前提,推导出黑暗森林理论。用一次实验证明了这个理论。哪怕后来死神永生里面更大的世界观证明这个理论的局限性,但在当时毫无疑问这个理论是先进且正确的。

马克思的资本论就是类似这样的。他的基本定理:人类社会中,只有人类劳动创造价值。毫无疑问,这个定理,史无前例地最先进最准确定义了人类活动。然后马克思描述了商品交换这件事本身不创造价值。用鸡换牛这种商品交换本质上是等价交换。无论是否低买高卖与否,由于总是一个人亏才一个人赚,本质上社会总财富并不增加。在封建社会,农民被束缚在土地上,剥削很容易定义,但资本主义社会,人是自由的,是否存在剥削,以及如何解释剥削的逻辑,是马克思写这本书真正的目的。他并非想计算价值。(还是忍不住大笑)

马克思通过价值理论,推导出剩余价值理论,再由剩余价值理论预言了经济危机,再由苏联实验了这个理论,证明无产阶级掌权的可能性与合理性,虽然由于苏联反腐失败导致资本主义复辟,但谁也不能否认苏联对共产国际的贡献和对马克思理论的填充的贡献。

经济学是经济学。用经济学指导社会具体运行是合理的。哲学是哲学,用哲学判断社会发展规律也是重要的。资本主义社会当然要反复证明马克思的错误,必然要有资本信徒去抹黑它,因为他们实在不愿意看到第二个苏联出现,他们跳得越凶,越证明我们走在正确的路上。

知乎用户 雨路青松​ 发表

全世界教经济的学校这么多,有几个拿剩余价值理论来作为必修的。

全世界教物理的学校这么多,有几个不信奉热力学定律的?

这两个年代相近的东西,待遇截然不同,

所以,正不正确不一定,价值高不高显而易见。

知乎用户 包不同 发表

假如 “不变资本” 转移到商品中的价值是不变的话(如何证明这一点?),那么鲸鱼就是鱼,角马就是马,地球就是一个以陆地为主的星球,水星上就全是水了~~~

劳动价值论是否能推出剩余价值论?

-——————— 以下为原回答的分割线 ——————

剩余价值理论不过是一套 “话术” 而已,
它既不符合事实,
也不符合逻辑(《资本论》里面有个大 bug),
而且还不正义。


就拿中国改革开放后第一个资本家来说罢:

70 年代万元户年广久:钞票放屋顶和院子晾晒,反被中央大力支持

在年广久兴办企业之前,广大人民群众拿多少收入,磕什么瓜子,是先于傻子瓜子存在的存在。

年广久必须提供更高的收入,才会有劳动者 “自愿” 为他打工;必须提供更加价廉物美的瓜子,才会有消费者 “自愿” 前来购买。

然而马克思却承认后者而否认前者——他承认,资本家的确是提供了越来越多价廉物美的商品,但是也把旧的手工业者挤破产,使得劳动力市场过剩。为了生存,劳动者 “不得不” 去为资本家打工,以至于成功的资本家只需提供给劳动者仅能维持生存的收入就行了——这明显不符合事实。

事实是:从傻子瓜子年广久到人民富豪马爸爸,成功的资本家一直都愿意提供给员工高于社会平均水准的收入。在马克思生活的年代就是这样,至今依然如此!

甚至不必是成功的资本家,就算是一家新投资的企业——譬如李斌的蔚来——尽管还没有盈利,他也要提供更高的收入,才能 “吸引” 到劳动者自愿来为他打工。

而那些劳动者待遇较差的地方,往往是从旧时代传承下来,处于被淘汰边缘的手工作坊。马克思要论证他那经不起推敲的剩余价值理论,必然就要对这些事实进行歪曲。


古典经济学关于货币的观点,可以用 “货币是一层面纱” 来形容,要透过货币这层面纱研究“真实财富” 是如何增长的。斯密《国富论》的全称叫《国民财富的性质和原因的研究》。

举个栗子:

农民打下 100 斤大米,卖了 100 块钱,存到银行。一年后拿到 3 块钱利息,但是大米的价格涨到 1.05 一斤,他从银行连本带利把钱取出来后,只能买回来 98 斤大米。
在经济学里面,3% 叫做 “名义利率”,
“真实利率”= 名义利率 - 通胀率 =-2%,
名义上,农民拿到了 3 块钱利息,真实的,被坑掉了两斤大米。

这个分析范式可以概括为(W-G-W'),即(物资 - 货币 - 数量变化了的物资)。

然而马克思通过 “否定之否定”,把已经被古典经济学否定掉的亚里士多德的(G-W-G') 分析范式又给请回来了(亚里士多德的名字在《资本论》第一卷中出现了 18 次之多,马克思想肯定什么,否定什么,真的是很随意的)。


原本我以为,马克思生活的金本位时代是没有通胀的,所以他缺乏现代经济学中 “名义” 与“真实”的概念。

读过《资本论》后才发现,我深深误解了他:

在十七、十八世纪,明明当时的人们已经知道,当发现新的金银矿导致货币供应增加,会引起商品价格上涨。

马克思却认为,劳动量总额决定了商品 “价格总额”,而“价格总额” 就决定了有多少金银货币参与流通……

难怪保罗. 约翰逊要讲:“从头到尾,不只是《资本论》,还包括他所有的著作,都反映出对真相的藐视,有时可以说是轻蔑。”

.

ps:马克思所谓的价值是指定价、估值、平均价格。所谓的 “价格围绕价值波动”,就是价格围绕平均价格波动。当谈及总额时,就无所谓平均不平均了,所以在上面的引文中,马克思是不区分价格与价值的——既可以讲劳动量总额决定了价格总额,也可以讲劳动量总额决定了价值总额


如果说古典经济学是研究 “真实财富” 的话,那么马克思的《资本论》就是研究 “名义价格(值)” 的。并且,马克思把价格(值)与财富做了切割。

后来在《哥达纲领批判》中,马克思再度重申:

劳动不是一切财富的源泉,自然界同劳动一样也是使用价值(而物质财富就是由使用价值构成的!)的源泉,劳动本身不过是一种自然力 即人的劳动力的表现。

然而,在《资本论》中马克思又讲:

交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例

那么问题就来了:

交换价值到底是只表现劳动的使用价值,还是表现(劳动 + 自然资源)的使用价值?

我已经用这个问题考死过无数马教徒了,据说这个大 bug 是庞巴维克最早发现的。伟人之所以伟大,是因为跪着去看他。只要不迷信,具备正常的逻辑思维能力,发现这个 bug 也不是有多难。伟大只代表一个人曾经的历史影响力,而后人拥有的知识总是要比前人更丰富一些——今天有几个人敢讲他比伽利略更伟大的?但是,一个人只要读到高中毕业,他拥有的物理学知识就可以甩伽利略几条街了。

还有一个更要命的问题:一种商品往往有多种用途,譬如一个水管子里流出来的水,既可以饮用,又可以洗澡。那么,交换价值到底表现饮用水的使用价值,还是表现洗澡水的使用价值?

如果不受马克思所营造的 “话术” 的限制,不把 “作为使用物品的商品” 放下来的丢到一边,孤立地去研究交换价值的话,上面两个问题是很容易回答的:

交换价值表现商品的边际使用价值

所谓边际使用价值(也可以叫做边际效用),按照传统一点的表述(与经济学现代教材略有出入,但意思差不多),是指失去一份物资后首先咔嚓掉那个用途的使用价值——一个理性的人当然是咔嚓掉使用价值最小的那个用途。

比方说某甲本来有两份水,一份用来饮用,另一份用来洗澡。现在他失去一份水,会把饮用水和洗澡水的用量都减半吗?显然不会,作为一个有理性的人,他肯定是优先保证饮用的需求,把洗澡用水的需求砍掉——因为洗澡水的使用价值比较小。

那么,当某甲拥有两份水,某乙拿一块巧克力来与他交换一份水的时候,某甲就要运用他的理性来衡量:是一份洗澡水的使用价值大,还是一块巧克力的使用价值大?如果对于他来说,巧克力的使用价值大,就应该放弃一份洗澡水去交换巧克力——虽然饮用水的使用价值很大,但并没有被这一交换过程 “表现” 出来。我们也可以讲:此时,饮用水的使用价值不在边际上。

买和卖不过是一枚硬币的两面,根据 “边际对偶”,我们也可以讲:

交换价值表现边际生产成本(边际劳动量 +?)

当一种自然资源及其丰富,丰富到满足所有人的需求之后还有富余(譬如阳光),那么这种自然资源的边际使用价值是零。在这种情况下,交换价值表现边际劳动量(还不是平均劳动量)+0。

换而言之,劳动价值论仅仅是一个特例,它不具有普遍适用性。

相关回答:

自然资源有无价值?


虽然土地是财富之母,虽然土地有很大的使用价值,但是在原始社会地广人稀的条件下,土地对于人类来说太多了,土地边际使用价值是零。所以,斯密在《国富论》当中讲:

在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会,获取各种物品所需要的劳动量之间的比例,似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如,一般地说,狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动,若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动,那末,海狸一头当然换鹿二头。

即便是在今天,我相信上述交换原则对于在公海上捕鱼的渔民来说也是适用的。因为相对于渔民的捕鱼需求来讲,公海太大了,所以公海的边际使用价值是零。

很容易理解,地广人稀的时候,土地只有使用价值而无交换价值

but

随着人口增长,土地相对变得稀缺,人类不能再像祖先那样自由地使用土地。如何决定有限的土地给谁使用呢?

现代社会,要么用户籍制度限制人口流动。要么,利用市场的力量来为土地使用权定价,并用市场价格体系来指引人们更加有效地利用土地。土地既有使用价值,也有交换价值

所以,今天北上广深的土地使用权也有很高很高的交换价值。


我们进一步来研究 “使用价值即物质财富”(马克思讲的哈)。

色诺芬的《经济论》通常被视为人类的第一部经济学著作,也叫《家政论》。在这部对话体的书中讲:“一种东西是不是财富,要看人会不会使用它。”

这说明:同样的东西,在不同的人手中,发挥出来的使用价值——也就是财富——是不一样大的!

同样的土地、机器、原材料——即马克思所谓的 “不变资本”——在国营炒货工厂手中,还是在年广久手中,发挥出来的使用价值是不一样大的

正因为年广久把 “不变资本” 发挥出了更大的使用价值——也就是财富,由此带来的增量财富才能够利益均沾——员工得到了更高的收入,消费者得到了更好的产品,年广久也发了财。

年广久不仅没有剥削工人的剩余价值,恰恰相反,工人 “自愿” 去为年广久打工,是为了蹭到年广久事业成功的好处——这才是即符合事实,又符合逻辑的解释。

把年广久、马东们的收益看作是对员工们剩余价值的剥削,这是一种零和博弈的思维方式——博弈中一方的收益来自另一方的损失,双方的收益总和为零。

而劳资合作,是非零和博弈。

把年广久这种 “用好财富的人” 打倒,只会令劳动者的收入减少,消费者支出增加。

所以华大妈讲:

如果任由冷战思维和零和博弈支配我们,那么目之所及都是陷阱和阴谋。如果抱持更加积极和合作的心态,我们就能洞悉新趋势,抓住新机遇,并且将挑战化为机遇,为两国人民带来实实在在的利益。


ps:请思考一下,如何在马克思所重新构造过的 “定义” 中,把上述事实讲述出来呢?

相关回答:

《1984》中附录新语规则(有些译名为新话),这一如此详细的附录,乔治 • 奥威尔想传达什么?目的是啥?


这个回答更新一次违规一次,连之前已经通过审核,展示了好多天的内容也要删掉。虽言犹未尽,就写到这里了,不再更新。

知乎用户 代香格 发表

看见好几个类似的问题,不是内容类似,而是句式类似。

不禁想起阔别 6 年的高中语文老师。

他说过,这样的句式,“为什么” 三个字的位置很关键。

在本题中,“为什么有人认为剩余价值理论是不正确的”,三个字在句首,另一个表达是 “有人为什么认为剩余价值理论是不正确的”。

前者问的是 “为什么会有这样的人”,后者问的是 “他们这样想的依据是什么”。

我猜题主问的是后一个问题,但他错用了前一个句式。

语文课,说容易也容易,说难,也真难。

好吧,不光有高中语文老师,还有初中的编外语文老师拿摩温。

嗯,这是个跑题的答案。

就酱。

知乎用户 李长雷 发表

资本家身兼两种合法职业,既是法人代表,又是企业经营管理人员。众所周知,企业管理人员尽管是高级的脑力劳动者,但是,他们的劳动报酬依然必须遵循人力市场的规律,接受供求关系的调整。然而,法人代表却是一种特殊的劳动类型,法人代表可以不劳动。但是,不劳动的法人代表却是最稀缺的人力资源。

按照博弈论,人类之间是互相竞争的关系。于是,人类互相剥削。

资本家作为一个劳动者,资本家却不承认出卖自己的劳动力。资本家怎么可能不收取劳动报酬?于是,资本家自己决定自己的劳动力价格。资本家即市场。资本家自己就是市场。资本家和市场融为一体。剩余价值其实就是资本家自己的劳动力价格,就是资本家出卖自己资本的市场价格。

资本属于谁所有?

在我看来,资本本身也是一种可以交易买卖的普通商品。

就是说,资本原本的确是资本家私有的财产。但是,当资本家自愿把自己私有的资本积极主动的和消费者进行市场交易的时候,资本自然而然是卖给了消费者们。资本家获得了超额的暴利,资本却归属消费者们共有。

就是说,在我看来,剩余价值才是真正属于资本家私有的财产。剩余价值就是资本家出卖资本转让给消费者获得的利润。

问题在于,在这场交易当中,资本家几乎永远处于绝对垄断的市场地位,以至于资本家可以漫天要价,导致变成不平等的市场交易。

消费者们偶尔也可以剥削资本家。最近总是看到美团优选淘宝的地推。下载 app 就可以领取鸡蛋、洗涤液、醋。

此外,消费者们也无视资本家的企业管理的脑力劳动成果。由于资本家已经剥削劳动者和消费者,以至于资本家自己无视自己的脑力劳动成果。而消费者们更是不可能积极主动的支付资本家唯一合法的劳动报酬。正所谓:资本家是做贼心虚,不敢向消费者们索取,消费者们则是贪小便宜,故意逃避耍赖。大家都是心术不正。谁也不要装无辜、装好人。​

资本家作为一种合法职业,资本家作为劳动者,资本家的劳动力价格也和其他的劳动力价格一样接受市场的调整。资本家的劳动力价格也必然遵循市场供需。

但是,资本家的数量天然就少,资本家的劳动力价格自然就很高。一旦资本家的供给充分,一旦全人类都成为资本家,资本家的劳动力价格就自然而然调整到合理的区间。​

欢迎普罗大众咨询一下税务局,查询资本家们的缴税记录。看看他们有没有领取工资?

最有名的就是刘强东的一元年薪!

虽然只是一块钱的年薪,但是,如果刘强东不是京东的员工,这一块钱可没有正当理由领取。

如果你坚持认为刘强东就应该免费工作,那么你没有意识到你自己才具有最贪婪邪恶的资本家的潜力吗?

工资是资本家作为企业管理的劳动收入

企业的利润和股权是资本家作为法人代表的劳动收入。

工资越来越成为资本家的表面收入,企业的利润和股权才是资本家的实际收入。

知乎用户 匿名用户 发表

剩余价值是劳动价值论的必然导出,这没问题,有问题的是劳动价值论。劳动决定价值这样的观点本身就是没有必要的 “地心说”。马克思为了不抛弃这个观点,又发明了价值使用价值劳动抽象劳动这样的 “本轮均轮”。

新古典主义的定义就是效用决定了价值。财富的概念是唯心的,我觉得一个东西有价值它就是有价值,你觉得没有就是没有。就这么简单。不用纠结它客观存在一个价值并且要计算出来。物品交换的时候自然有价格,虽然不是价值,但凑合也能用。

没有理论是完美的,只有谁比谁更好用罢了。等人类有能力计算出每个物品里的 “无差别人类劳动” 有多少再谈政经吧。西经其实就是辆破车,脱离人们的朴素认知,理论复杂,漏洞百出,但它至少能开 [捂脸] 政经看着漂亮,一扭钥匙就熄火了。

不过需要注意的是理论或许不对,但不能否认现象。就算没有 “剥削”,“剩余价值” 这样情绪化的词语,雇佣者相对于雇员处于优势地位的情况依然存在。因此法律限制依然是必要的。

知乎用户 Nocturne​ 发表

新增:评论区已出现马教徒小丑,速来围观


我不跟 神教徒辩论。

可以总结为:这是个绝对正确的理论,但是一拿来指导经济生产就嗝屁。

所以有什么用?

我要你这 “正确的废话” 干嘛?

我宁可拿着那套 “错误的” 西方经济学来搞经济。

当然,这个正不正确还要另说。


另外一个有意思的事情来自于 “价格” 和“价值”。

“价值”这个词本来就是马生造出的含义,强行为它打上 “社会必须劳动时间” 的定义。但是他自己都没法讲清楚什么是社会必须劳动时间,工业社会和农业社会的 “社必时” 能一样?这么说,美国的社必时和非洲穷国的又不一样了,那你怎么定义剥削?而且商品并不是完全相同的,无限细分归类的结果不就是 “社必时 = 个人劳动所需时间”?

再者,马自己说价值决定价格,但是市场似乎不需要他这个价值概念啊,这个概念有任何应用场景嘛?没有。有任何理论作用吗?也没有。我为什么不直接剥离掉所谓的价值直接谈价格呢?反正价格跟价值的任何相关性你也讲不出来,最多给你来一句 “价格围绕价值波动”,不过请问什么叫 “波动”?你又不敢说价值是价格的数学期望,又不敢指出这个所谓 “波动” 的大小范围,说白了任何函数关系都没有,也不服从正态分布或者任何其他的数学分布,这个所谓的 “价值” 最好还是被扔进垃圾堆了事。

知乎用户 辉辉小胖胖 发表

我觉得,剩余价值是马克思对劳动和商品交换过程中的价值流向的简单定义。这个定义在哲学上是成立的。但是并不能以此推导现代商业社会的复杂经济活动。对于我们发展生产力,可能也不存在任何指导意义。简单来说,这是一个非经济领域的观点!

现在的问题是,很多人把它运用于解析现代社会经济运转,从而产生了偏颇的,简单化的结论。

即使从哲学上讲,这也是一个中性的观点,仅仅是客观描述劳动和交换过程中的价值流动。并不能视为一种批判。因为你找不到更好的劳动关系来替代他。

知乎用户 知乎用户 boKS3o 发表

个人理解,剩余价值学说和 “碳水化合物会使人长胖” 一样,是个绝对真理、从科学角度来看毫无疑问是对的,这是客观存在的事实。

但问题是应对方式、你知道碳水化合物会让人长胖,难道就不吃了吗,很明显不可能,只能说是以后注意摄入量和饮食平衡。

欧洲信马恩的很多,就是主张提高工会权利、健全社会保障、增大税收福利调节、限定工作时间,以平衡这种剥削。

而列,就是直接干掉了资本家,这样当然就没剩余价值了,但问题更多的冒出来。一切公有,人为分配,那不是一部分人掌握绝对权力,和封建社会一样,甚至掌控更强。我知道很多人对苏有不切实际的人幻想,建议多看看几本当事人写的书、回忆录之类的,问题太大了。

我的意见就是,市场经济确实存在剩余价值剥削,但同时也起着商品、劳动要素流通,供需平衡、创新驱动的作用,有不可或缺的巨大作用(至少能预见的未来),应该对其缺点进行针对性限制,调动无产阶级力量平衡和资本家的利益争夺。直接干掉有点因噎废食的感觉。

知乎用户 樱桃河的小书包 发表

因为劳动价值论本身就是有问题的,市场价格并不需要一个价值实体去说明

知乎用户 南岗威哥 发表

认为不正确的人,我觉得大概有几类人。

第一类:学院派。主要是经济学科班出身,或者从事经济分析工作等有一定经济学基础的人,一部分了解经济学原理或者感兴趣的人。这部分人的出发点往往可以找出很多特例,说明马经不适合分析现状,不能解释某某现象等等。特别多举例的就是劳动所产出的东西具有特殊性,例如某某画家画的油画,不能用劳动衡量价值等等。其实就是舍本逐末,简单一句就是用现象替代本质,抬杠。马经说的是一般规律,是将现象抽象出来的本质。非得找个什么例子不能解释,那么世界上不能解释的例子多得去了,那些学说都是歪理?

第二类人:崇尚资本,崇尚资本主义的精英生活的人。为啥? 本质是希望社会就是丛林法则,而希望自己是顶端猎食者。因为否认劳动产生价值,夸大资本的作用或者是分配权利,都是希望自己可以多分配点财富而已。上高中的时候,政治老师回答一个问题 “为什么老是说资本主义剥削,但是又有那么多人想去美国?”,“他们去美国不是想去被剥削,而是看重了那里的社会财富而已,本质上就是想享受那里的社会福利待遇还有工资水平比自己国家高。”。所以,这类人会极力否定马克思主义政治经济学内容,希望自己可以在西方的经济基础上享受精英生活,至于其他人过得怎么样,跟他们没有关系。

第三类:年轻人,大部分可能是学生。我虽然是工科男,但我的政治,哲学呀这些课程中学,大学成绩都不错的。年轻的时候对马克思主义哲学,经济学也曾疑惑过。很正常,从小到大只接触一种学说,总会好奇世界是否存在另外的思想世界。但是随着走入社会,成家立业之后,也接触过一些老外,反而真的认识到马克思系列是真理,剩余价值论与资本主义社会基本矛盾密不可分,是真理。西方不是没有伟大的思想家和社会发展思想。不过现在这样的发展下去,资本掌控一切的社会总会有终结的一天。人类还是会打破边界,走向大同,天下大同也是咋们的一个理想 。

第四类:这类人就很危险了,说白了就是敌对分子,或者是敌对分子的跑腿,还有一部分是对现状极其不满的人。这种人往往会很有目的性的挑起大家的思想疑惑,造成思想换乱。其目的就是让大家否定现在的一切,相信西方自由主义是真理。确实,西方有一撮人可以享受为所欲为的自由。但是走他们的那一套,你自己可以成为为所欲为的那一撮人,还是被别人为所欲为的那些人?

不管那一种人,否认剩余价值,其实最终就是否认剥削,也就是否认资本主义的 “恶” 还有基本矛盾,然后否认资本主义会消亡,最后否定社会主义存在的合理性。不管提出多少论据,多少理论,多少模型,他们这个核心论断是少不了的,至少是让你觉得会是这么一回事。

【更新】哈哈,居然有人问我属于那一类的。首先我肯定不是学院派,西方经济学没有系统学过,科普类的导接触不少。不过,说实话,西方那么多经济学家,拿诺贝尔奖的大咖们也没解决基本矛盾,经济周期呀呀。谁能解释一下? 第二,我不崇尚资本,国内可以称道的老板也就是任正非了。我佩服那些艰难创业,白手起家的企业家。但是,掌握资本的人更多的其实是如何利用资本让自己更加富有而已,没什么好崇尚的。另外,我混的不算差,不是愤青,对近代革命的历史有自己理解。第三也不年轻了,中年大叔一枚。第四类肯定不是啦,我绝对属于爱国青 (zhong) 年。最后问一句,如果劳动不创造价值? 难道创造了个寂寞? 请专业的人士来解释一下。

知乎用户 彼岸靡靡 发表

这套理论问题太多太多了,比如员工分不分三流九等,贡献有没有大小,那肯定是有啊!可是按马克思的理论,劳动要看做是无差别的,好为他不能量化剩余价值和劳动成果自圆其说,这对吗?肯定是错误的!

按他的思路,无法解释很多事情。比如一个明星请十几个助理帮忙打理事务,从外人来看,这些助理的工资高,工作也还算轻松。但按马克思看来,这些助理到底是不是被剥削?明星的经纪人一般来说可以抽成,他又是不是剥削者?

由几个插画师摄影师组成的小型公司,他们生意做大后又请了几个客服美工帮忙处理公司里的杂活。那么这些人的收入要与合伙的摄影师插画师相同吗?

天使投资人从经济学角度看是最好的资本者,因为在不插手公司事务的人情况下给予资金,是既不浪费资金潜在能创造的需求,又一定程度上能维持企业的效率,还能让投资者被投资企业互利共赢。可是这些人在马克思理论里就是只出钱不出力的蛀虫,这不是搞笑吗?意思是创业团队应该强制主动要求投资人参与管理,这也太反人性反智了吧!问问创业者自己愿意外人插手吗?

再说个学生想不到的事情,一个公司刚成立的几年是最难的,而商业模式稳定后很可能就从困难模式转变为简单模式。那么是不是简单模式的员工工资就该比前人低呢?事实上不是这样,公司为了更好发展,反而普遍用高薪吸引学历更好的人才,但这些人真的贡献更大吗?不是要平等吗,新员工要不要给老员工 “平台费”?我能说是新员工剥削了老员工吗?

马克思的理论除了早期改变了劳资关系,为劳动者争取了权益。绝大多数时候,都在阻碍生产力的发展。

问题倒也不在于这个,而在于马克思的拥趸者们,似乎从没有将发展生产力看做是第一要务。你们信它,只因为马说要分钱,只因为马说了资本家有原罪。

挺现实的,但一定是真理吗?

知乎用户 学而 发表

劳动力只是生产要素之一,按合同收取报酬,也不承担经营风险,凭什么所有的价值都归你?

仅凭劳动,世界还无法正常运转。

知乎用户 毛蛋 发表

是正确的,并且是显而易见的,资本的剥削也是明目张胆的。

当然剩余价值有可能为负数,这一点少有人提

资本拉升剩余价值的手段多,工人压低剩余价值的手段少。

知乎用户 cv3dboxatlove 发表

有人都不相信地球是圆的。

知乎用户 小岛主 发表

很可能他们根本就不懂什么是剩余价值, 可他们就是认为自己懂了。你有啥法子?

知乎用户 白木 发表

这事要分俩方面谈,从理论上来说没问题,逻辑自洽就行,但是从实际层面上完全不具备可操作性,最后沦为一种纯粹的道德批判。

从操作上来说,如果你认为一个铁饭碗上班不要工资不要成本的那么你当然可以认为他是对的。如果你不这么认为,那么你就应该要想到,不管怎样这只是一个谁来分的问题,当然你可以选择包青天这没问题,历史几千年证明这确实是可行的,但是你也不必否认其他人选择让马斯克乔布斯之流来做这件事。

而且你没发现这个理论和几千年的重农抑商异曲同工吗?

知乎用户 林登小兵 发表

正不正確?不知道啊,但幾百年來沒人駁倒,這是肯定的。

畢竟,剩餘價值理論那可是能夠上歷史教科書的,可問題是,歷史教科書上並沒有出現誰播到了這個價值的記載。

v 或许知乎上会有人说这样这样这样,那我就问一句话,你觉得你这 “壮举” 能上历史教科书吗?

知乎用户 孔云​ 发表

大多数认为剩余价值理论不正确是因为没有看过剩余价值理论,对剩余价值理论的理解来自道听途说或者自行脑补。

作为经济学专业毕业生,主要专业是所谓的西方经济学,但在大四毕业前最后几个月,泡在图书馆里通读了资本论三卷,结合上学期间并不主流的相关课程 (资本论导读,政治经济学),对马克思主义政治经济学应该算是达到入门级小菜鸟水平。

在这里不想展开介绍和讲课,自认为没这个资格水平,浅谈几点个人看法。

1. 马克思主义政治经济学比较深刻的揭示了资本在社会中运行和增殖的逻辑,清晰的定义了劳动,无差别人类劳动,价值,剩余价值,价格,利润,超额利润等大家在讨论政经时常说的关键词。个人感觉到,大多数情况下,讨论的人对这个政经里的专用名词的还没有达成一致的理解,从而造成鸡同鸭讲,互不理解。因此,要理性、深刻的探讨政经,需要有相关领域的基础的知识和了解,否则没太大意义。

2. 要对比,或者讨论马克思主义政经与现在所谓西方经济学的适用性,还需要对西方经济学有基本的知识和了解,否则无从对比,必然大量虚耗时间精力,得不出有意义的结论。西方经济学目前已发展的比较庞大,理论流派众多,也有很多与现实结合的紧密,能够指导和帮助改进具体的经济政策。笼统讲西方经济学如何如何,显然是不了解西方经济学,也就谈不上说的准确到位了。

3. 剩余价值理论,就我个人看,是比较严谨的,经过这么多年,其根基依然牢固,解释力依然很强。但确实也存在一些问题: 主要是解释了原因,但没给出具体解决的办法,而后继无力,随着两种制度的斗争,社会主义全面的回缩,相关的理论没有得到进一步的发展,特别是实用层面的,缺乏社会应用机会。

知乎用户 偶尔心碎 发表

当你在质疑剩余价值的时候,其实西方资本家已经不再剥削本国工人了,而在剥削你了。

就西方工人生产的那些东西,有什么价值,一块钱都不值,却几万块钱卖给你。资本家还要给工人提供高工资,这不就成了工人剥削资本家了。这些剥削最终转嫁到了谁身上呢?

如果有工人觉得剥削资本家不好,那资本家就直接发钱了。

所以和西方工人谈剥削是一件搞笑的事,这些工人本身也是剥削阶级了。所以这些工人,帮助资本家说话也是正常的事。

剩余价值跟牛顿定律差不多,都是理想状态下推出的理论,具体到某一区域、某一行业就会有偏差。

知乎用户 匿名用户 发表

看到这回答有人很反共反马克思啊

好像不是很懂宪法的样子

宪法第二十四条(节选)

在人民中进行爱国主义,集体主义和国际主义、共产主义的教育,进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育,反对资本主义、封建主义和其他的腐朽思想。

奥地利学派的拥簇者,建议赶紧去建立一个以奥地利学派为指导思想的国家吧,别待在以马列主义思想指引的国家了,奥地利确实适合你们毕竟用不到数学。

知乎用户 若水 9203 发表

剩余价值理论,也仅仅就是一种理论,凡是理论都是主观的思想,与客观实在总有一定的差距。有些理论与客观实在的差距较小,有的差距较大,比如哥白尼的太阳中心说与托勒密的地球中心说相比,前者的精确度就比后者高。但即使这样,哥白尼的学说放到今天看,也是错误百出,早过时了。人类从古至今,还没有一个理论家能创造出一种永远正确和绝对正确的理论。老马的剩余价值说,也就是理论家的一家之言,在 19 世纪西方学说百家争鸣的那个时代,并不显得多么突出,在他的原产地德国,就不怎么受待见。后来俄国人拿这种理论当做暴力夺权的工具并且夺取了政权,于是这种理论就身价倍涨,被一部分人当成了圣经。我国人民从小到大受马哲的熏陶,许多人曾把老马的话当成绝对真理而不敢质疑,但如今相信他的鬼话的人已越来越少了。

知乎用户 庞安常 发表

我很好奇 “无差别劳动” 是什么概念。商品都是有差别的,劳动怎么无差别。苹果和华为都是手机,红旗和大奔都是汽车,它们能平均一下 “社会生产必要时间” 吗。更何况还有很多独此一份的个性化定制,比如艺术家的作品,文学家的小说,在完成之前又怎么知道应该花几个小时还是几个月去完成呢。

知乎用户 谷乙己 发表

我认为这种人是值得称赞的!任何有着怀疑主义精神的人都无法去相信一个自己无法理解的东西,因为立场问题而去认同或反对某种理论是毫无意义的,这样只会导致无休止的争论。

剩余价值的存在并不在于人们的相信与否,共产主义的实现更不在于信仰的人的多少,那些打着马克思的旗号将马克思的理论供奉为一种世俗宗教的意识形态是对马克思本人最大侮辱与讽刺,正如马克思所言,“我不是马克思主义者。”

剩余价值理论是以劳动价值论为基础的,是劳动价值论的必然推论,而劳动价值论是马克思的历史唯物主义的必然结论,必须站在历史唯物主义上,才能真正理解马克思的劳动价值论学说,而如今的历史唯物主义早被阉割成几条所谓的原理,这和马克思无关!

看到很多人表示无法理解马克思的学说,这其实是非常正常的,我大学的专业是经济学,在我初次接触马克思的学说时,对很多理论都感到无法理喻。因为每一个时代,都对自己的社会生活作了意识表达,我们已经不知不觉的接受了这个时代关于它自己的解释,但正如马克思所言:

我们判断一个人不能以他对自己的看法为根据,同样,我们判断这样一个变革时代也不能以它的意识为根据;相反,这个意识必须从物质生活的矛盾中,从社会生产力和生产关系之间的现存冲突中去解释。-《在政治经济学批判序言》

这需要一场思想上的革命!

知乎用户 早茶奶饼干 发表

因为这个理论本来就有很多问题。

作为一个 19 世纪的经济理论,到了今天不能解释的事情和现象太多了。

比如马克思说利润就等于剩余价值量,但是他显然没有把企业主的脑力劳动算进去。

再比如马克思说商业资本不独立产生剩余价值,但是商业明明也有劳动包涵其中(运输、物流的劳动)

剩余价值论脱胎于古典劳动价值论,而古典劳动价值论本来就有很多 bug。

现在有很多更好的经济学计算方式解释贫富差距和 “剥削” 现象。比如皮凯蒂在《21 世纪资本论》中提到的,他认为贫富差距的根源在于财富分配者的对于财富的垄断。这些经济算法比 “剩余价值论” 更具体,有更直观的数据支撑,也更容易让人理解。

知乎用户 易炜翔 发表

为什么有人认为佛经不正确,为什么有人认为西方经济学不正确,为什么有人认为牛顿力学不正确?

所有的理论都是对当时客观存在的一种描述,属于意识

每一种理论都有局限性,随着时代的发展,理论的局限性会越来越大。

以前半部论语治天下,你现在拿半部论语用来干嘛?修身都不够。

马克思真正经典的不是所谓的资本论,而是唯物主义。

所以剩余价值理论此时此刻,就是不对的。

知乎用户 蒲公英 发表

当然错误。

不用说大道理,就看生活中例子。

剩余价值的,是指工人劳动后所生产的成品的价值(价格),而工人除了获得工资外,以及资本的合理回报后,剩下的,就是剩余价值。

简单化理解,就是产品价值 - 工人工资 - 资本的合理回报 = 剩余价值。

这里有几个问题:(1)生产要素只有劳动和资本这两个嘛?(2)怎么叫合理?如何理解这个合理?

大部分左人的理解就是,产品价值—工人薪酬 = 剩余价值。

只要是不参与劳动,那就是剥削,那就是抢了剩余价值。

先说第一个,生产要素有哪些?

(1)如果你是老板,不用是大老板,就是小面馆的老板,夜市流动麻辣烫的小老板。

**你投入了资本,难道不应该增值吗?**不应该也获得对应的一部分 “剩余价值” 吗?

你以前也是打工人,赚了钱后,自己开店,把钱投入到再生产环节,你的钱都不能帮你 “赚钱” 的话,那你还会做老板吗?

(2)如果你是某百人大厂的中层管理人员,又或者是其他行政人员,你是不从事一线生产,但是也是你劳心劳力协调生产,支援生产,组织渠道销售产品,这些属于【管理的要素】,为什么不能拿到一部分 “剩余价值”?

(3)假如你是小面馆的房东,或者工厂房东,他们租用你的地赚钱,你他们出租土地,难道不需要一部分 “剩余价值”?

(4)假如你是老板,开养鸡场的。你从银行贷款来扩大生产,**银行不要求你一点利息**吗?这算不算一部分 “剩余价值”

(4)假如你是老板,你第一次创业,开重庆面馆,亏了 39 万,你亏的这部分怎么说呢?价值去哪里呢?

你又去工地搬砖三年,赚了钱又开了一家网店,很多人都劝你不要再创业了,好好打工一辈子就行了。

但你觉得这不是你要的人生,你觉得人生就是要折腾,大不了破产重头来过。

你又要学习各种电商运营技巧,又要囤积各种服装库存,一旦卖不出你就又破产了,又要指挥员工干活,又要思考未来发展方向,你还需要跟各路人打交道搞关系。万幸,你干得不错,赚了一笔大钱。

那么,你作为老板,所付出的心血,所承担的风险,这些属于 “企业家才能” 的因素,难道不应该分一部分“剩余价值”?

再来说第二个,怎么叫合理?

(1)人力资源(包括老板的企业家才能、管理层的技术和管理、底层员工的劳动付出)怎么分配才叫合理?

老马说,人类无差别劳动。

可是大家慢慢发现,人和人之间的差别,可能比人和狗的差别还要大啊,这么大的差别,怎么来保证合理呢?

比如说,钱学森可以顶五个师。

按现在老美一个师 1.5 万左右的人数,那钱老顶的上 7.5 万个士兵,那同样拿工资的话,钱老拿 75 亿,其他士兵一人 10 万,这才叫合理啊。

可是很多人总觉得别人拿多了啊。总觉得同样是 8 小时,同样是 12 小时,就应该拿同样的工资啊?

(2)风险和收益,怎么才叫合理?

大家都知道,高风险高收益。

比如赌 “三公”,坐庄家的时候,输可能输很多(点数小,输给所有人);赢也可能赢很多(点数大,通杀各家)。你可以怕风险、不做庄,那赚的少,还得赖别人拉?

那么,当你准备创业时,你用了你父母的棺材本 30 万投进入,你冒了多大的风险,你投入了资本,而且冒风险,难道不应该多赚钱嘛?

假设一个老板借了父母的 30 万投入开面馆,还招聘了 3 名员工。4 个人每天工作 12 小时。

你凭什么觉得,那 3 个员工要和老板赚一样多?

又或者说,你觉得,老板的那部分投资,怎么叫合理?

现在小面馆每月扣除房租和买菜成本后(未包括人工薪酬),还剩下 4 万元。

每个员工 5 千工资,老板赚 2.5 万算不算合理?

剩余价值的理论,只要左人们去创业一次,当个小面馆的老板、办个小工厂、开个 5 个人的小公司,基本就能知道,里面的荒谬在哪里了。

更简单的一个道理就是:小王年轻时,去工地扛水泥、砌砖头,属于被剥削阶级;做了 10 年,赚了点小钱(20 万),而且,也不太干的懂那些重活了。所以,再找亲戚借了 15 万,租个门店开个小面馆,招聘 5 个伙计来干活,以便日子过得好一点。好家伙,小王此时成了剥削阶级了。

知乎用户 北河井宿 发表

因为价值这个词语本身是带有主观色彩的 并不能精确量化 无差别的人类劳动这句话他也没说怎么个无差别

世界上所有的生产不外乎就是把自然资源按照一定 规律排列组合起来 能满足人类情感需求的都是有价值的

明星粉丝觉得明星的签名值钱 是因为明星满足了粉丝的幻想和崇拜

人们愿意花钱买烟酒是因为研究满足了人类的欲望

人类愿意造飞机造大炮也是满足了自己的安全感

艺术奢侈品 随便几笔画就能卖出天价 本质上也是一种审美需求和虚荣心

对于持有资源的人他承担了巨大的风险 按理来说本来也应该获得更大的回报 要遏制的其实是只顾自己利益而不顾及劳动者利益的行为。。

社科大部分概念都是形而上的 只能给人提供一套解释模型 语言逻辑的表述是不够精准的 并不是像自然科学是通过实验和严密的符号逻辑得到的

真正解决问题还得具体事物具体分析

知乎用户 悟道 发表

因为从表面上看,劳资关系是松散的雇佣关系,是建立在劳动力市场基础上、双方达成一致的契约关系,所以就好像比较公平、自由。而且被马克思和苏联给折腾得,西方资本的吃相收敛很多,冷战期间借由第三次工业革命造就了很多 “中产阶级”,劳动者的生活水平大大改善……

但从整体上来看,资本通过打造庞大的失业者群体,将劳动力的工资水准压到最低水平,这是公平么?劳动者只有给谁打工的选择权、却不能选择干或者不干,这是自由么?

再从历史来看,人类社会所有的物质财富,都是劳动创造,那就应该是成果由全民共同享有,或者至少也得有个分配比例…… 凭什么全都装进了资本家的口袋?这其中固然有所谓勤俭、循环等方面的因素,但更重要的——还是对剩余价值的隐性剥削。

知乎用户 Peter Tam​ 发表

这个问题就相当于中学毕业生学过物理就可以设计建房了。

有谁深入研究过这个理论,然后得出结论,否定这里说的理论?

如果没有,只是几个外行在议论,那不算是结论。

理论不是儿童玩具,随便谁都可以下个结论,然后就以为有了定论了。

知乎用户 杜小凡​ 发表

1、社会财富是靠人的劳动才能产生的,不劳动不能产生社会财富。

2、富人不能 24 小时劳动但是他们的社会财富可以 24 小时变化,所以证明他们的社会财富不光靠自己劳动获得,也靠其他人劳动获得。

3、尽管无法精确计算,但是越富有的人获得的这种不劳而获的社会财富越多,占其自身财富中的比例越高。

所以我认为剩余价值理论是正确的。

知乎用户 白镜 发表

说起来这只是一种经济学,还有那么多不包括剩余价值的学说,也没有理由强迫别人拒绝其他的相信这个,毕竟大部分经济学理论都是逻辑自洽的

当然,现实中人们根本不关心理论是否自洽,相信剩余价值的也没多少人真的去读马克思主义政治经济学原著,不相信剩余价值的也没几个人真的去读西方经济学原著,他们大概率模型是什么都说不上,只是站在一个立场上支持。

一言以蔽之,屁股决定脑袋

现在很多人是资产阶级,为什么要相信这个对他们没有一点好处的反而是危险的学说呢?还有很多无产阶级一心想成为资产阶级,他们又怎么会支持这个阻碍他们理想的学说呢?

知乎用户 山豆几 发表

因为它过时了,也过于简单粗暴,难以代入现在这个日新月异的社会。

它的问题根本不是正确与否,而是没有现实意义。

正如大家都在研究精妙的算法时,你一直在说算法不过是在玩 0 和 1 而已。

正如大家在讨论花香花语时,你一直在说花是植物的性器官。

看明白了没,重点不是正确与否,而是你总在用自己定义的正确废话在污染空气。

知乎用户 国债 1573 发表

在你成为食利阶层前,很难接受剩余价值理论;

在你成为后,恐惧其为反资本主义势力带来的合法性。

知乎用户 1P 和 1N 发表

没有不正确,只是没有意义。

因为它无法指导生产活动,无法预测未来,也解释过去。只是在打了一堆补丁以后的,一个逻辑自洽的理论。

和缸中之脑没啥区别。

你说缸中之脑是错的么,我还真不知道,世界上也没人知道。

但是这个东西,对和错,有什么意义呢?

知乎用户 Alice 发表

又看了一轮,群魔乱舞简直是。

建议先假设这个社会只有一个公司,一个老板,1000 个打工人。生产产品 A,所有工人消费,这时候公司该怎么组织生产

然后再假设这个世界只有两个公司,两个老板,每个公司 1000 个员工,在市场经济的竞争条件下,公司该怎么组织生产。

然后以此类推。事实就是你无论生产什么,那个东西的用途是什么,不是吃喝穿住了,你说旅游景点建设、读小说、卖电子游戏产品还是卖什么。你就是要回本,你就是要把生产的东西给卖出去,给消费出去。

可是在多个公司的市场经济竞争下,你作为老板就是需要更加廉价的劳动力,你的目的就是为了更多利润。这时候生产和消费发生了分离,换句话说就是私人生产和社会消费的矛盾。

至于你再扯什么别的,我只能说雇佣劳动制和市场经济制度就是这个世界的绝对主流,这两个存在,那些规律也就不会存在。

然后价值也就是价格的内在实质,自然就是由劳动力决定的,其实也就是劳动力支出的劳动决定的,马不过是把劳动粗浅地用劳动时间来衡量罢了。当然大致逻辑并没有大毛病。

至于工资在公司的内部分配,这里面既有劳动力市场的制约,也有老板出于弱化阶级力量所作的考虑。当然你说工资是由受教育年数、过往工作时长、甚至是种族因素等多方面制约的,我只能说短期看是对的,长期看不过只是为另外一种新兴奴隶制辩护罢了,不过是人类内斗的另外一种说法罢了。反驳得够多了,也不想说了。

总之,千辩万辩,雇佣劳动者仍然没有从 **** 生产关系里面解放出来。

知乎用户 丧尸解决专家 发表

1, 价值,使用价值,交换价值,剩余价值,这么多价值概念没一个能定量说清楚的,不符合奥卡姆剃刀原理。

2, 马克思没有考虑劳动过剩的情况,历史上自然灾害、经济危机的时期,劳动力是过剩的,这些大量的过剩劳动力为什么没有发掘自身的剩余价值养活自己呢?

知乎用户 voodoosaver​ 发表

关于经济学的讨论,有一个经典问题:谁决定了价值。

左派和右派关于这个问题,争论了可能有一两百年了。

左派认为,是劳动决定了价值,因为无论是什么样的商品,上至奢侈品的皮包、绘画、雕塑等等,下至日常日用品的牙刷、牙膏、剪刀等等,无不都要经过劳动者的工作和创造才能完成。

而右派认为,是供需关系决定了价值,因为一件商品,如果在市场上不被购买者所认可,那么它就毫无价值;相反,如果它备受追捧,那么它的价值就无可限量。

那么到底是谁决定了价值?

我换个问法:你觉得是物质决定意识?还是意识决定物质?

这和竞技体育不同,可以直观地得出胜负的结果,哲学和经济学作为社会科学的一部分,从来没有什么标准答案。

我作为左派,认为左派的观点主要解决的是生产端和供给端的问题。

而右派,解决的是消费端的问题。

那么我的想法是对的吗?我反正不确定,而和我抱有不同想法的人肯定也不会接受我的观点,并想反驳我。

那么,这才是问题的核心:剩余价值论从来就不是什么正确或错误的答案,因为就跟其他社科的问题一样,每个人的看法其实就不同,不管是左派还是右派,还是两个流派内部之间,就其问题,和其衍生的问题到现在还在争论,那么下定义它是正确的还是错误的,就毫无意义。

毕竟它和科学不一样,不存在可证伪性。

知乎用户 吕不非 发表

价值这东西 评估极端困难的

康米的劳动要素理论,问题多多

不是你付出劳动时间多,价值就高了,现代码农都知道,一个高水平码农一天写出的代码的价值,可能比一个低水平码农一个月工作量的价值还大,这种东西具备客观标准,可以用项目完成度代表,那么对于这两个人的工作价值评估,你通过时间衡量就没有意义

放大到不同职业之间,一个芯片工程师和一个屠夫之间,又如何衡量价值

再然后,还有最后一个更致命的问题,价值落实到使用价值那一点上,就没有客观标准了,它会因人而异,某个东西,可能对我一文不值,但是可能会有人愿意花十万去买它,这个东西的价值你如何评估?

某个东西,你辛辛苦苦花费几千人力物力生产出来,但是同一时间,你的竞争对手使用了某种新技术,搞出一种颠覆性产品满足同样需求,你付出劳动力生产的这些价值又有什么意义?最简单例子,你生产出的价值一百万的磁带随身听,搞不好会被价值十万的 mp3 报废掉,无人问津,这个价值如何估算?

知乎用户 霍彻尔 发表

这个理论不是用来说明经济现象的,也不是用来指导经济运行的,而只是用来说明 “造反有理” 的

造反有理不需要任何 “正确” 的理论背书,只需要一个“莫道石人一只眼,挑动黄河天下反”

“石人一只眼” 是正确的还是错误的理论?

知乎用户 臭棋篓子 发表

任何理论都有理论基础,这些理论的提出是基于一些客观现实,正因为如此,当理论反过来应用于它定义的状况时候,它就是正确的。

而将理论的应用改变成它不适用的状况,不管是误用还是革命出现了新情况,就会得出理论错误的结论。


牛大人家里闹苍蝇灾,贴告示找解决办法。

有人建议用青蛙

于是牛大人发动人们研究青蛙捉苍蝇

人们开始观察青蛙捉苍蝇。

有人看见青蛙抓了一只苍蝇。

于是就有了一个理论:凡是青蛙都会抓苍蝇。

这个理论好像很正确。直到有一天,那只巨大的青蛙出现了。

它威风凛凛,占地几百平米,标高几百米,超过了城市的限高,带动了城市的旅游业,繁荣了地方经济。

可是,它不会抓苍蝇。原因很简单,它是一直偶像青蛙雕像。

人们虽然把偶像青蛙叫青蛙,实际上并不在心里把它当成真青蛙,至少根本不会认为它会抓苍蝇。

那么,这是理论的误用,还是革命出现了新情况呢?

后来,随着社会生产力的发展,青蛙有专门的宠物青蛙粮供应。捉苍蝇不再是刚需。青蛙也开始躺平了。

这时候,原有的理论受到了巨大的挑战。

有错就改还是好理论。

于是理论提出了新概念:好青蛙。

不管是青蛙还是不太青的青蛙,逮住苍蝇就是好青蛙。

既然目标是抓苍蝇,那么,定义手段的方式就该和目的联系在一起,目标导向,过程自由。你愿意自由你就自由主义,你愿意不自由你就现实主义,你愿意做梦你就理想主义,你愿意半梦半醒你就现实理想主义,但不管你是什么主义的青蛙,我家现在的目标是抓苍蝇,那么,就只能用抓苍蝇来测量青蛙。


为什么有人认为剩余价值理论是不正确的?

因为有人没搞清楚概念,也没搞清楚理论的定义,更没搞清楚理论的适用状况。题主要是搞清楚了,写个定义清楚的问题。

知乎用户 普通人士 发表

剩余价值论最大的问题在于它的鲁棒性太差

为什么马克思要创造剩余价值学说?因为他要用这个理论将社会发展问题的答案必然地引导向公有制:一方面我们要建立一个没有剥削压迫的社会,所有人只能获得 “符合劳动价值” 的报酬,另一方面我们又需要工业资本的大规模积累来确保社会发展,那么唯一的解决方案就是把积累得到的资本划为公共而不是私人所有。

出于这个推销公有制的目的,剩余价值论对于剥削的定义必然是极其死板的,只有剩余价值才是剥削的唯一来源,那么反过来说,消灭剥削的唯一方法也就只能是消灭剩余价值。进一步地,消灭剥削唯一的方法也就只能是公有制。

然而现实中决定收入的因素要复杂得多,远不是劳动价值、剩余价值这种先验且死板的定义能全部概括的,面对意外因素源源不绝的进攻,鲁棒性极差的剩余价值论毫不意外地陷入了混乱,我们在知乎上经常能看到的各种所谓 “小机灵鬼大战马克思”,正是这种混乱的具体表现:我也是拿工资的无产阶级,我怎么没觉得自己被剥削了?

于是在这种混乱中,整个世界就变成了一根二极管,一头是被剥削还替资本家说话的 “工贼”,另一头是什么坏事都能怪在资本家身上的 “被害妄想症”。

如果只是在网上打打嘴仗那也还罢了,可是以前这套鲁棒性极差的体系可是真的用来指导社会生活了,那么结局当然就只有一个:社会的容忍度极低,动不动就要摘经扣帽子。在网上被扣帽子顶多丢个脸,在现实生活中丢的可就是脑袋了。

可想而知,一个民众互害、容忍度极低的社会,是无法长期健康发展的。当年为了提高社会的容忍度,上头绞尽脑汁各种打补丁来提高理论的鲁棒性,连 “七上八下” 都给整出来了,结果今天左人完全不能理解前人的良苦用心,把这些当罪证。

其实吧,但凡能拥抱一下其他理论,把剥削定义放宽一些,承认议价行为的正当性,也不至于把路走得那么死。网左天天看不起社民党,说社民党不能彻底消灭剥削,和资本家狼狈为奸,工会都是工人贵族。可你再怎么酸,人家社民党有在实打实地进行议价斗争,斗争完了葡萄也就吃着了,网左还是只能整天抱着理论制造混乱。

知乎用户 流云 发表

正确,但是有前提。

第一,人是最高效的生产力。这样,人,相对于其他生产力,就是最有效率的。这样,人的必要工作时间就能代表社会必要工作时间。

第二,人人无差别,效率一致。这样,标尺就具有统一性,不会出现无数个必要工作时间,只有一个必要工作时间。

第三,人皆高尚,不自私。这样,就不会出现劣币驱逐良币,人人都会按照最高效的必要工作时间来工作。

这样的人,就是全能的、标准化的、无情感和情绪的机器人。跟我们生物人无关。

这样的社会,就是最理想的共产主义社会。但,也与我们生物人无关。

生物人,不是全能的,不是标准化的,不是没有情感的。

所以,剩余价值理论,在共产主义社会是存在,因为都是高效、无差别的、无情感的机器人。

当,V 固定时,S = V。* T,S 的变动就可以用 T 的变动来衡量。

当,P 固定时,W = P。* T,W 的变动就可以用 T 的变动来衡量。

这两公式,说明一个问题。若 V 和 P 是差异的,T 就不能当标尺,那剩余价值理论就不成立。

总结性发言:

若 V 或 P 变动,则 T 就不能作为标尺,理论不成立,且共产主义社会就不能成立。所以,生物人不能共产。

若 V 和 P 不变,则 T 就可以做为标准,理论成立,且共产主义社会也成立。所以,机器人才能共产。

社会主义形态,应该就是生物人和机器人共存的社会形态。不高效、有差异、有情感的生物人,不参与生产,不表现生产效率的差异化、情感化以及低能化;高效、无差异、无情感的机器人,参与生产,且无分配需求。这样,就是社会主义最理想的形态。

所以,对任何理论都不能一棒子打死。因为,我们学经济学时,经常会 “假设”,哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

知乎用户 chenc 发表

剩余价值理论本来就是错漏百出的理论,它的重要意义在于为当时迷茫的无产阶级提供了理论指导,让全世界无产者联合了起来反抗剥削和压迫。从这个意义上说,它是伟大的,然而它确实是非常有问题的理论。

不过强烈反对它的,或者说站在它的对立面的资本主义价值观,同样也是错漏百出的垃圾理论。

我们认为剩余价值理论有问题,并不代表我们认为它就一无是处,并不代表我们认为它就完全错误我们只能站在它的对立面,事实上它的对立面错误更多。

一个理论的证明过程是错的,并不代表它的结论就一定也是错的。

现实生活中有太多的人走极端,不是态度强烈站在错误的这一边,就是态度强烈站在错误的另一边。

知乎用户 公子羽 发表

这是个哲学问题。

最极端的观点,如果人拥有不受限制的自由。那么你出售你的劳动力是自由的,老板雇佣你的劳动力也是自由的。那么你和你的老板签订了合同,你俩都是自由的,所以你俩各的多少钱都是你俩自愿的。所以没有剥削!

但是,我们要说到但是。因为如果你不工作就会饿死,你可能不一定有是否出售劳动力的自由。所以你就要说老板剥削了你。

但你的问题是,为什么有人认为剩余价值理论是不正确的?

我个人觉得:

1. 他是老板。

2. 虽然他不是老板,但他觉得自己可以随时不工作,想干就干,不敢拉倒。自由职业者。

3. 虽然他不是老板,但是老板对他很好。俗称,家丁,打手,之类。

4. 虽然他不是老板,但是他相信,通过自己的奋斗,也能当上老板。


马克思主义第一篇:引子:马克思主义被曲解如何是可能的?

知乎用户 辛向阳 发表

不正确

一人一票之后,谁的收入下降了,谁以前就是剥削者。

自从西方资本主义国家实行普选之后,国民普遍承认和接受社会分配结构,这个情况下可以说已经消灭了剥削者。

剥削来自于强制性的权力。在马克思那个年代,资本家和贵族是拥有强制性权力的人,他们把控着国家机器,社会其他成员无法对国家说不,这种情况下,资本家和贵族是剥削者。

现在的世界嘛,很多民主国家已经消灭了剥削。

即便是一人一票,也要看实际运作。如果社会运转中并没有自由民主意识,不尊重他人权利,那就是假民主。这同样也有着剥削。

工人工资不能买下所有商品。但一人一票的国家可以按人头发钱买商品。至于应该发多少钱,当然是看社会成员如何看待社会运转。如果发现发钱越多越好,对经济没有影响,那就多发。如果发现发太多钱影响经济发展,那就少发。社会成员共同参与国家治理,会在社会实践中找到共识。

所以拥有生产资料这种说法,可能是个伪命题。

拥有的只是个人的财富,把个人财富投入生产过程是罪恶吗?不是。

个人的财富,反应着个人过去劳动的价值。劳动价值是会延迟产生价值的。比如作家的写作,完书之后,作家会持续性地因过去的写作而获得价值。个人把劳动收入换成生产机器,同样是如此。生产机器的损耗所对应的价值,就是个人过去的劳动所延迟获得的价值。

知乎用户 免免 发表

MX 压根儿就没打算讨论你们通常以为的经济!

人是一切社会关系的总和。

这句话是理解 MX 的起点,了解 MX 打算讨论什么,必须从这句话开始,就光是这一句话就够你们喝一大壶的,因为你必须经过相当的哲学方面的训练,才能搞明白为什么定义人这个概念,非要拐弯抹角整出这么一句。另外还必须了解西哲是怎么发展到这个阶段,MX 继承了什么,发展了什么。我觉得没有理解西哲发展到黑格尔这一过程的人,基本上理解不了,哲学不但颠覆整个认知框架,还从一个彻底超出你们想象的底层起点看待事物。就是说在你们的思维体系内无论怎么打转,都不会触碰到的底层,以至于我怎么解释都是无力的,只能当事人自己经历这一过程。在此之前,你对资本轮的任何理解都是停留在字面意义上的,读了也是和没读一样。

没有哲学底子,捧一本资本轮就想干翻一切的人,和认为资本轮不正确的人,这两种人都在拉低讨论的严肃性和危机程度。

那些把 MX 的价值论拉低到所谓的经济学范畴讨论的人,无论你们是挺的一方,还是倒的一方,都是来胡扯的!

知乎用户 Tony 发表

你去吃一顿饺子,请问你购买的是饺子还是饺子里的劳动?我想你购买的是饺子. 而劳动只是饺子能被创造出来的原因之一,而不是饺子对你的价值来源. 事实是,饺子对你有价值是因为它满足了你的需求,而这也是饺子能在市场上换取其他商品的原因. 需求才是测量一切商品的尺度. 消费者的任何经济行为都是为了满足需求,而不是为了计算制造商品所需要的劳动时长. 换句话说,就是劳动和土地,资本,管理技术都是商品能被创造出来的必要生产要素,但其中的单个或者所有要素都不是商品有价值的原因. 再重复一遍,商品有价值的唯一原因就是商品对消费者有用.

知乎用户 生吃我 发表

事实上,剩余价值理论在逻辑上没有漏洞,即便是今天的西方资本主义国家,也只是选择无视资本论,而不能在学术上驳倒它,至于民间的各种反驳和肤浅的认知大多不值一提,但是资本论是一个视野非常宏观的论述,而事实上即便到今天,地球上也有一半以上的人口没有工业化。而市场扩张的冲动和潜力是不会消失的,只要市场扩张,头部资本驻扎的国家就可以通过对剩余价值在国内的再分配塑造国内的繁荣,这其实正是西方国家这半个世纪在做的事情。也就是说,事实上很多资本主义国家在共产主义浪潮之后多多少少被倒逼着使用了社会主义的一些做法。但是由于金融资本和新自由主义的崛起,这些再分配的手段正在被挤压,这也意味着资本主义的本质机制其实一直在发挥作用,无论被包装的多么冠冕堂皇。

斗胆以上帝视角评判,遗憾的是处在一个资本主义最血腥原始的阶段中诞生,资本论带上了很多感性因素,这不能说是个错误,因为人类无法在涉及人类自身的事务中保持中立,人无法以自己为代价去接受现实,人类有自由意志,人类一定会反抗。

本身共产主义设定的两个基本前提就是,1、资本主义是人类社会的必然阶段,2、共产主义是在社会生产力极度发达之后才能实现的事情。显而易见,资本主义的全球扩张远未结束,社会生产力也远远谈不上极度发达。

就像上面说的,你需要将资本论中的概念全部中性化,所谓资产阶级和无产阶级,或者说资本家和无产者,实际上是市场环境中抽象的概念,不应该对应到具体的人,而剥削也是这一劳动生产方式的必然属性,研究者最好将其理解为一个客观中性的市场经济术语,暂时抛下价值判断

有些人喜欢说资本家也会亏,亏了哪来的剩余价值,事实上这其实犯了和早年一些共产主义者同样的错误,一体两面罢了,事实上当一个人投资失败,他其实主要是一个劳动者和消费者。任何人都同时具有生产者,消费者,投资者的属性,只是比例不同,而重要的不是个体,是系统。

剩余价值理论实际上揭露了两个资本主义的必然规律。

1、社会总生产一定会趋向于大于社会总消费

2、资本一定会向头部不断聚集

其实这两个结论本质上是对同一个特性的两个推断,即便到今天,也没有谁能逃出这个魔咒,在资本主义的框架下,市场是真正的主人,人的本质其实和其他任何生产资料一样,都是生产要素,学过现代经济学的都知道,资本和技术的密集会不断排斥劳动力,那么你可以设想一个资本和技术不断密集,劳动力越来越不被需要的发展方向。而市场主人,是一定要淘汰不被需要的生产要素的。

这其实就是全人类正要面对的事情,事实上即便西方人也能想到这一点,只不过他们比较忌讳共产主义的论述,但是如果你年纪不是太小,这些年你应该多少也听过很多关于技术淘汰人的讨论,在工业化早期阶段的扩张中,新技术虽然淘汰了旧有生产方式中的劳动力,却总能带来新的对劳动力的需求,但是这是一个定律吗?当技术进步到一定阶段,这个需求的曲线会不会反转,其实这个问题很多人心中应该已经有答案了。

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补充一点,全球社会事实上是一个整体,全球叙事才是真实的,任何一种类似独立于真空中的国家叙事都是不符合现实的,而事实上这与当前以国家为主要竞争单位的国际现实有根本性的冲突,这意味着在社会系统这一层级之上,有着更紧迫的国家之间的利益竞争。

个体利益是个体的根本,但是个体视野的局限性往往使得个体意识不到宏观和整体利益对个体利益的影响,从而做出自认为符合个体利益其实却不符的选择。每个人都是历史的产物,事实上在欧洲进入工业化的时候,中国人就已经被淘汰了,所有中国人都是被淘汰者的后代。即便在这种层面,市场也确实高效的配置着资源和淘汰着弱者。

知乎用户 齐格 发表

价值不是物理量。机械唯物主义者试图把世界的运作视为一部机器,所有变量都可以被计算和设计。十九世纪科学主义者的典型思维,当然在这个世纪的做题家那里也是常见的。

知乎用户 卡达飞 发表

其实宣讲的还是不到位,还停留在 1919 年的水平。或者有人将说法拉回 1919 年的水平。

资本主义,都过了好几个时代了,还宣讲老掉牙的东西。

知乎用户 赵刚 发表

因为这事本就无所谓对错,打个比方你是个猎人,山里的野猪说 “猪肉是我自己的” 你怎么想?这不是笑话嘛,谁打到野猪,猪肉就是谁的,别说资本家,马克思都不得不承认你是对的。问题是,如果你是猪呢?

现在诡异的是,有些人说猪肉归猎人的理论是 “科学” 的,是为了猪好,甚至很多猪都点头说猪肉应该属于猎人。拜托我只是拿猪做个比喻,现实中你们好歹还是灵长类吧?

知乎用户 idrjrdjfx 发表

为什么还有人不相信上帝?为什么还有人不相信永动机?为什么还有人不相信地平说?为什么还有人不相信巫术?

知乎用户 茕茕白兔​ 发表

我觉得剩余价值理论是对的。

我要是资本家就狠狠的剥削工人。

我要是工人就拿他狠狠革命资本家。

知乎用户 thundeer 发表

稍微歪一下题目,因为我每次关于这方面理论产生一些疑问时,我去问老师,只要是涉及一些书本以外方面的,老师都会回答我,别多想,安心准备考试。

例如我最近产生的两个疑惑。

1 工人为资本家工作注定被剥削,那么公务员为国家工作有没有剥削的存在?也就是说,公务员拿到的工资,是不是完全是他创造的劳动价值?此外,给国家上税和给资本家交租的本质区别在哪里?因为国家本质上是一群管理者,我们日常叫他 “国家”。举个例子,农民以前要交公粮,这和给地主交地租有什么本质的区别?可能区别在于如果发生了天灾人祸,资本家不会管你,但国家会管。本质上这个钱还是 “管理性质” 的费用

2 如何计算劳动价值?如何量化?例如一个月拿 10000 块钱,我怎么知道我实际创造了多少劳动价值?

3 资本主义的出现极大的发展了生产力,我可不可以理解为,我参加资本主义劳动之前,我一个人自给自足,每天生产一个馒头,自己产自己吃,没有剥削。参加了资本主义劳动之后,我借用工厂的机器,一天能生产 3 个馒头,但是要背剥削 1 个馒头,这样每天可以吃两个馒头。这样看来我虽然被剥削了,但我吃的更饱了。那资本主义劳动究竟是好是坏?

4 接上一条,发明专利,专利费,算不算剥削?例如,我发明了面包机,这是生产资料。这时候我应该怎么做?我如果有偿的把面包机租给工人,我是不是在剥削他们?是不是意味着发明生产资料应该无偿的贡献出来?那么谁去补偿发明者?

知乎用户 ji4ming2 发表

因为要靠给大资洗地赚 粮。

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忘记为什么会有上面这句了。大概是这贴哪里看到有人扯淡。

正经的说,个人觉得框架正确,但是上世纪没有太多研究者来扩展 / 填充这个框架。也就保罗 * 斯威齐或者曼德尔稍微沾点边?也有森岛通夫等。

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剩余价值论这个词感觉不太靠谱。当然,马、恩当年只是沿用 + 批判老术语。

剩余价值论在 “生产活动会形成利润” 这点上和西经好像没分歧。同对同错的话,也无所谓对错。

剩余价值 /surplus value 的存在,这个应该也没有异议(虽然西经扯淡家会有不同说法),毕竟现实明摆着,物质财富总量在增加。

分歧大概主要在于这份价值在哪里形成。说” 剩余价值 / 增加值 “,显然是说这个依附于生产环节。西经扯淡家和做题家们似乎认为来自交换环节。

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至于怎么理解这个 “剩余价值论”。楼主不妨把这个当作 “社会必要劳动时间论”。两方面:1)生产产品总得有个必要劳动时间,得花人工;2)得从生产循环的角度来看,所以没有完成 “惊险一跳” 的那部分生产活动是纯耗费,只有 “进入社会 / 进入交换环节完成了交换然后还原成资本“的,这个产品 - 资本 - 产品的过程里被生产环境约束的那部分才是” 有社会意义 / 离开生产场所面向全社会 “的” 必要劳动时间 “。合起来就是” 社会必要劳动时间“。

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交换是主观的… 得。这贴里被洗脑得西经做题家也不少。

还有这种:

劳动价值论希望把菜和鱼背后的共性提炼出来,这样就可以进行交换。

但问题是,在这个世界上,菜和鱼的价值更多取决于供需。你想吃菜的那天,那你就会觉得菜贵一点,你想吃鱼那天,那你就觉得鱼的价值更高。而这种 “想吃啥” 的感觉是可以按秒来变动的,也可能会因为“菜今天有农药”、“鱼昨天有苏丹红” 而突然波动。

——可是现实里,“交换” 是普遍发生得现象。而之所以供需看起来决定,实则是企业主在兑现对生产资料所有权得垄断。

——具体得来说,来个八卦:如果总是扩大产能,敞开供应,那么产品是不是可以免费送?实际不是,这样做只是使得交换价值 / 标价,向 “成本” 靠近。

——当然,西经是不会这么考虑的。因为一旦从生产循环的角度涉及具体的 “劳动者工资”,那紧接着就得考虑劳动者的生活水平。这可是要给 “皇帝” 扒“新衣“呢。

知乎用户 乱云飞渡 发表

剩余价值理论唯一的作用是忽悠人们觉得资本主义不好,结果是,资本主义远远好于其他社会形态。资本主义社会到目前为止一直欣欣向荣,一大堆人们已经被忽悠起来了,并且不愿承认这个理论是不对的。

更有趣的是,其他社会形态越搞越落后,反倒成了资本社会的扩张的最佳市场,最好的避免了资本社会的经济危机,这连资本主义的经济学家们都始料不及,看看欧美七大工业国家的蓬勃发展,新的技术发现层出不穷,不得不感慨这个社会的发展主流的波澜壮阔。

过时就过时了,承认了也没有什么,喜欢抱残守缺,也是自己忽悠自己而已。

知乎用户 匿名用户 发表

一个理论正确不正确其实没什么关系,重点在于:它到底能帮你解决什么问题。

这个世界本来就没有什么绝对的真理。阴阳五行来解释这个世界也是可以自洽的。但问题是,它在现实世界中到底能指导你什么?而且这种指导到底能不能够给你带来一个可期望的结果?

我们希望理论是能够指导我们生活的。任何学习都是如此,你一定是希望你掌握的理论能够给你指导,依据这个理论的实践,能够有一个相对确定的结果。否则,这个理论不学也罢。

有一句话怎么说来着?如果一个年轻人不信这些东西,说明他没激情。但如果一个中年人还信这些只能说明他蠢。

年轻人,特别是学生,没有生活的历练,很容易被一些空想的类似于马哲这种逻辑上似乎能自洽的东西迷惑,以为自己看清了这个世界的本质,但等他们走向社会才发现,这些东西毫无价值。除了考研考公。

等你走向社会,会发现不管是微观的经济决策,还是宏观的经济政策,依靠剩余价值理论,你都得不到什么你想要的结果。

当你找工作的时候,你能用剩余价值理论来评估自己的工资吗?

当你进行消费的时候,能用剩余价值理论来对你的收入进行分配吗?

当你想要买房子的时候,你能用剩余价值理论来选择你的目标资产吗?

当你失业了,开了一个烧烤摊,你能用剩余价值理论来决定你卖的串儿,到底应该多少钱吗?

当你有了一点余钱,想要投资下的时候,你能用剩余价值理论选择你的投资目标吗?

经济学就是研究资源配置的,研究人在面临利弊权衡的时候的行为决策的。如果不能够给你在上面的问题上来带帮助,那它有什么用?

知乎用户 Respect 发表

因为读书读了个半截子,隔三差五就推翻马克思的和拿着马克思理论当圣经的都是

剩余价值理论是一种理想状态下的经济,就跟你高中的物理题 “假设平面光滑” 一样,理论上可以分析,现实中根本没法操作,因为根本不存在绝对光滑的平面,也不存在绝对理想的经济体。

所以在实际中通常是怎么认定光滑的,当摩擦因数小到一定程度就认为是光滑,最终的研究结果和真实结果差距不大,也对你的后续应用没有影响。

隔三差五就推翻马克思的和拿着马克思理论当圣经的都犯了一个错误,就是总是拘泥于这个 “绝对光滑的平面”,前者看到计算结果和实际的不一样,就觉得动摩擦因数这个概念是错的,觉得根本不存在动摩擦因数,后者则是拿着定理乱用,本质上两拨人都犯了本本主义的错误。

知乎用户 肚饿不反对就行 发表

因为群众里面有坏人呐

知乎用户 广州方言代表粤语 发表

因为他们是资本家

知乎用户 枫桥残忆 发表

资本家和精神资本家当然不相信剩余价值理论了。

知乎用户 苏呷子​ 发表

剩余价值,与其说是一套理论,不如说是一个视角。

譬如以下这张图,无论你看到的是一个奖杯,还是两张人脸,都是无所谓对错的

以下为干货:

商品,有两次生命,一次是被生产,一次是被使用。

于是,看待商品的价值,也有两种视角。

一种从生产端去看,认为价值来源于劳动。

一种从消费端去看,认为价值来源于效用。

两种视角催生了两种理论,一种是马克思的劳动价值论,一种是西方经济学较多采用的效用价值论

在劳动价值论的视角下,利润来源于哪里?当然来源于劳动中。进一步说,来源于超出必要时间的劳动中。马克思于是发现了剩余价值,揭露了剥削。

在效用价值论的视角下,利润来源于哪里?当然来源于效用中。进一步说,来源于边际效用中。生产资料在商品化的过程中,增加了效用,产生了利润。

两种视角无所谓对错,只是会看见不同的世界。

非要区分的话,**劳动价值论更注重平等。**它认为价值在人类无差别的劳动中产生。注意,这里有一个非常重要的关键字——无差别

“无差别” 蕴含了一个假定,无论人的身份地位财富不同,但他们的劳动本身是绝对平等的。

**而效用价值论,更注重公平。**谁更有价值,由终端的消费者说了算。谁更能取悦消费者,谁的劳动就更有价值。

不同的视角,诞生了不同的故事。

劳动价值论让人看见剥削,追求平等,促使价值创造端的工人阶级觉醒,诞生了社会主义革命。

效用价值论让人看见公平竞争,诞生了资本主义生产方式的扩张,和对消费者欲望的不断刺激,以及由此而来的经济增长。

谁对谁错呢?取决于每个人的价值观吧。

(认真写作的新号,求赞求关注呀~)

知乎用户 匿名用户 发表

你把价值定义为凝结在一般商品中的人类无差别劳动,当然可以得到剩余价值论,但请问这种定义下的价值对分析客观实际有什么用?这只是一种规范分析而非实证分析,是主观的价值体系而非客观的科学。

不可证伪的东西其实连正不正确都谈不上,马克思主义经济学无法同现实检验联系在一起,现实中发生任何事都不能说明他的理论是错的,因为他的正确性是由自己的定义保证的。而之所以有这样的定义是因为马克思自己的价值观。

如果你把价值定义为凝结在一般商品中的无差别资本,你就可以得出工人剥削了资本家。如果你把价值定义为凝结在一般商品中的无差别飞天拉面神力,你就可以得出所有人都剥削了飞天拉面神。这理论和宗教无异,只是崇拜对象不同。


有些人根本不理解马克思主义和科学的区别啊,让我编个段子好了。

某日马克思来到航天部门调研,和负责设计火箭的科学家座谈。马克思说火箭的设计关键取决于燃料,是燃料的燃烧推动了火箭的运动,科学家无不点头称是。马克思接着说既然燃料发挥了根本性的不可替代的作用,我们可以把发射的价值定义为释放在一般推进过程中的无差别燃料消耗。就是说虽然火箭还有其他不可或缺的部件,但是只有燃料创造发射的价值,其他的东西创造的只不过是使用价值,伴随着燃料的消耗,火箭升入太空,但燃料不仅推动了自身的上升,还推动其他部件一起上了天,所以其他部件是在剥削燃料,通过占有发射中的某种不可或缺的地位来占有燃料的剩余价值,这一理论称为航天剩余价值理论。火箭设计师们说这和我们研究火箭设计有什么关系?我知道整流罩剥削了燃料,难道我可以不要整流罩?为什么只有燃料创造价值,为什么发动机不创造价值?发动机也很辛苦嘛,而且最后也是被抛弃的命。在这里讨论价值不价值的,能告诉我们什么样的燃料配什么发动机吗?能告诉我们火箭直径多少合理吗?能告诉我们设计几级发动机合理吗?能告诉我们何时调整火箭姿态吗?能告诉我们…

列宁打断了科学家们的发言说,你们在这里说的都是基于西方物理学家牛顿的那套理论,只讨论如何设计火箭,却不关注背后的深层的燃料的付出和遭遇,你们的理论是庸俗的,应该被称为庸俗航天理论,马克思主义航天理论揭示了航天领域的真理,那就是表面上平等的各部分各司其职的火箭发射过程中隐藏着的对燃料的剥削和压迫。不说了,我去领导燃料革命去了,一定要以马克思主义航天理论为指导、建立一个平等的火箭发射制度

马克思答记者问:有人问是否应该区分火箭的任务,发射卫星和载人航天乃至登月的价值是否不同?马克思答你说的是发射的使用价值,我说的是价值,二者不是同一回事,一般发射过程是对火箭发射的抽象,无论你是发射到近地轨道还是地球同步轨道,都是发射,都伴随着燃料的推动作用,都适用于马克思主义航天理论;有人问是否应该区分不同种类燃料?马克思答无差别燃料消耗是对燃料种类的抽象,高能量密度的燃料创造的价值是低能量密度燃料的倍乘,无论你是偏二甲肼还是液氢还是煤油,无论热值几何都是燃料,都是在燃烧自己推动别人,都适用于马克思主义航天理论,什么你问倍乘是几倍,等同于能量密度的倍数吗?下一个问题。有人问为什么只算火箭推进过程中的燃料消耗,点火前几秒火箭还没有离地的时候也有燃料消耗,怎么就不创造价值?马克思说我就这么定义了,爱信不信,还嫌现在的定义打的补丁不够多吗?有人问火箭发射不一定成功,还有失败的风险,无论成功与失败燃料都要消耗,请问如何分析?马克思答燃料的消耗要转化为火箭发射的成功,这是惊险的一跃…

知乎用户 DUCK 不必 发表

各位不会以为就你们有想反驳这个理论的想法吧?

两百来年,不晓得多少人妄图反驳了,那些人的水平比在座各位高出一个博士么的问题吧?

可是你们晓得谁呢?

大家都上过思政课吧?

大学里的,统一的,整个国家在用的。

我希望大家心里有点 AC 数。

知乎用户 天空下​ 发表

是正确的。

生产资料被资本家掌控,完全有可能有一天纯自动化,一个工人也不要。

世界上最终会只剩下资本家,其余工作都由机器人代替。

机器人可以自我进化,彻底淘汰工程师。

那么你来告诉我,其他人就一点贡献都没有?

这些机器人都是一窍不通的资本家做的?

知乎用户 九九八十一 发表

一是因为生产资料价值与劳动价值无法训明确的区分。

二是劳动并不一定有价值。不被认可的劳动是没有价值的。

知乎用户 区家华 发表

美国人认为抗美援朝是非正义的

知乎用户 白纸红扇 发表

因为他们是对的。如果我是打工的,我就是觉得自己年薪一个亿都是在被剥削,如果我是老板,你给我免费干我也可以觉得亏了电费你没给我带来任何价值。剩余价值是一个不可能计量没法计算,只能用来口嗨的概念而已。信剩余价值还不如信上帝老天爷来的靠谱

知乎用户 太极是一种理念 发表

谁来给出价值呢。

知乎用户 白桦 发表

举个例子,
一个建筑工人,
昨天干活了,拿了工钱,
今天没干活,然后要工钱,
你觉得公司会不会给?应不应该给?当然不!
所以,【钱不能生钱,劳动才能换钱】。

房子盖好了,建筑公司把房子卖了 1.5 倍的总成本(包括所有人的工资),
然后某建筑工人觉得:
我们干的活,公司是靠着以前攒下来的钱买的耗材和设备,什么活都不干就白拿那么多利润,这不公平!
然后买下来房子的人,过段时间又高价卖出去了。
然后建筑公司觉得:
那是我们公司建的,房主是靠着以前攒下来的钱买的房,什么活都不干,一转手,就白拿那么多钱,这不公平!
建筑公司说,还不如我们直接高价卖出去呢,
工人说,对,还不如直接给我们加工资呢!
我们建的房子,自己却没房子住——遍身罗绮者,不是养蚕人。

建筑公司应不应该有利润?应该,他们也不是真不干活白拿,文员工作那也是劳动,设备也有折旧的,但你拿的太多,那就不公平了,也就是【剥削】。
这就是为什么有人否定剩余价值理论——钱生钱,很少的劳动甚至不劳动,换来很高的回报。
一如古代的贵族和他们的狗腿子!
【钱不能生钱,劳动才能换钱】

知乎用户 喂喂喂 发表

聪明人太多了。

他们连九年义务教育都能顺利完成,谁还看得上高中课本啊?

打工才是正事。

知乎用户 织席贩履之辈 发表

我在上中学的时候学到这个理论感叹:资本家真坏啊,挣的钱竟然不都给工人。

后来还曾看过一篇文章名为《剩余价值——马克思的伟大发现》,敢情大侦探马克思跟踪调查,破了一个百年大案:原来是资本家把剩下的鱼都偷偷拿走吃掉了,一点也不分给劳苦大众。

后来我就想不明白了:社会主义有没有剩余价值?如果没有,为什么?如果有,哪去了?

知乎用户 管家叫我改名 发表

因为对于被资本主义经济体系驯化了的人而言,剩余价值理论是反直觉的。这种反直觉细究起来将是对自己原本世界观的颠覆,然而既得利益者没必要选择一套不能为自己辩护的世界观,何况现代经济学的大厦如此富丽堂皇。

逻辑自洽的世界观有无数种,也无所谓是非对错,对同一事实可以基于不同立场做出不同的阐释,所有人都是立场先行的。只是受教育的无产阶级应该明白剩余价值理论就是为自身所在阶级辩护的,也理所当然地要选择它。虽然对于极少部分无产阶级而言资本家给的实在太多了。

说到底辩经没有太大作用,批判的武器不能替代武器的批判,如果不能在经济上改造 “敌人”,那么在物理上消灭“敌人” 即可,这是统治阶级亘古不变的方法论,确实好用。

知乎用户 nicolas​ 发表

因为 “组织生产” 这个念头没有价值。生产资料有价值,劳动力有价值。但这是在生产过程中体现出来的。没有组织生产的过程,就不会有生产资料和劳动力,但生产过程不是凭空产生的,一定是有人想这样干,并且组织人员和物质开始干,才使得某些物质成为了“生产资料”,才使得有些人成为了“劳动力”。

没有组织生产的念头,没有人组织人员设备开始干,那就没有生产资料也没有劳动力。但是这个念头是如何产生的呢?自然经济条件下的人为何要产生这样的念头呢?这样的念头没有价值吗?这样的组织生产没有价值吗?

很多人开展了各种消灭 “剩余价值”的实验,但是纷纷失败。我怀疑失败的原因就在于不承认 “组织生产” 的价值,不认可启动新项目的价值。于是没有人认真研究怎样组织生产,没有人致力于启动新项目。这样做的人反而还会受到惩罚。

而剥削剩余价值的那边的聪明才智可以用于组织生产和启动新项目,因为这类行为可以获得非常高的价值回报。于是两边的差距越来越大了。

假装的分割线——————————

更新:

使用价值很容易理解,从使用价值衍生出来的 “交换价值” 就不容易理解了。

价格围绕价值波动,在(马派)劳动价值论里似乎是个不太好的现象,马派的理想似乎是让价格与价值一致,力求消除这种波动。

价格在市场中产生,没有市场,就没有价格了。但市场会造成价格波动,消除(自由)市场,当然就能消除波动,但实际上也会消除 “价格” 本身。

所谓消除自由市场,就是消除市场,因为自由市场本来就是个同义反复的词汇,市场本来就意味着自由的双方或多方的博弈。市场,意味着自由进入,自由退出,自由进入和退出几乎就是自由本身了。

知乎用户 匿名用户 发表

我就对劳动价值理论持有怀疑。

商品的价值是生产商品的社会必要的(即在一定的平均劳动生产率的条件下)简单劳动量(熟练劳动通过一定的系数还原为简单劳动)。–《资本论

按照劳动价值理论,一种商品的价值体现为凝结于其中的社会必要劳动量,这个劳动量是需要寻找一个单位来加以衡量的,一般用于衡量劳动量的单位是劳动时间,劳动时间越长,劳动量越多,即:商品的价值是多是少取决于生产此商品所需要花费的社会平均意义上的必要时间。

我对该理论提出如下质疑:

生产 AB 两种最终产品,假设这两种产品都是来自于同一种上游材料 X,生产一个单位的 X 需要花费 1 小时,生产一个单位的 A 需要花费两个单位 X 外加 10 个小时,生产一个单位的 B 需要花费一个单位 X 外加 11 个小时,如此,依据劳动价值理论,AB 两种产品是等价的,因为它们均需花费十二个小时。但是,在一个资源稀缺的现实世界当中,X 的数量最终是有限的,A 产品需要花费两个 X,B 则只需要花费一个 X,这意味着,在经过一段时间的生产之后,若将资源 X 用于生产 A,其产量将是 B 的一半,A 更稀缺,AB 显然是不等价的。

另一个问题:

社会财货的生产总是变动不居的,一种财货从无到有,先后有不同生产者加入生产该财货的行列。假设 A 是世界上第一个生产自行车的人,A 每生产一辆自行车需要花费 2 小时,此时,由于世界上只有 A 一个人生产自行车,每辆自行车的生产耗时 2 小时。某天,B 加入生产自行车的队伍,B 单独生产一辆自行车需要花费 4 小时,现在社会上有 AB 两个人同时生产自行车,在 4 个小时内,A 生产 2 辆,B 生产 1 辆,总产量是 3 辆,生产每辆自行车平均耗时 4/3 小时,相较于 A 单独生产耗时 2 小时,B 的加入使得平均每辆自行车的生产周期缩短了 2/3 小时(2-4/3=2/3)。在 B 之后,C 也加入到自行车的生产行列,C 在 4 小时内可以生产 3 辆,此时 ABC 三人同时生产,在 4 小时内,A 生产 2 辆,B 生产 1 辆,C 生产 3 辆,总产量是 6 辆,平均每辆耗时 4/6=2/3 小时,相较于 C 没来之前,AB 生产一辆车耗时 4/3 小时,C 来之后,ABC 生产一辆车耗时 2/3 小时,C 将生产周期缩短了 2/3 小时(4/3-4/6=2/3)。ABC 的生产效率为 C>A>B,B 将生产周期缩短了 2/3 小时,C 也将生产周期缩短了 2/3 小时,请问,高效生产者 C 和低效生产者 B 对产品的价值影响是一样的吗?

评论区的网友指出,上述计算中,在 B 继 A 之后加入生产,计算每辆自行车的生产周期应当用两个人的时间总和来计算,时间经过 4 小时,相当于两个人总共用时 8 小时,共生产 3 辆,平均每辆 8/3 小时,大于 A 单独生产时的 2 小时。低效率生产者 B 的加入延长了生产一辆自行车所需要花费的必要时间,因而自行车的价值增加了。低效率生产者的加入使得产品价值有所增加,这个结论难道不奇怪吗?用勺子挖运河必然是比用铁锹挖运河耗时更长,难道用勺子挖出来的运河价值就更高?(我没有故意抬扛的意思,只是说这个分析方向是不是会得出一些违反常理的结论)

我们现在可以看到,B 在 A 之后加入生产行列,有两种分析模式,一种分析模式是,原本 A 在 4 小时内生产 2 辆,B 加入后两人可以在 4 小时内生产 3 辆,平均每辆自行车的生产周期是 4/3 小时,另一种计算模式认为,AB 两个人都花费了 4 小时,考虑到平均生产率,相当于用时 8 小时,8 小时生产 3 辆车,每辆自行车生产周期是 8/3 小时。按照第一种分析模式,低效率生产者 B 的加入缩短了自行车的平均生产周期,按照第二种分析模式,低效率生产者的加入延长了这一平均生产周期。在劳动价值理论的分析范式里,按照第一种分析方式,自行车的价值降低了,因为生产周期缩短了,按照第二种分析方式,自行车的价值增加了,因为第二种计算模式下其生产周期延长了。我首先需要解释一下,为什么我采用了第一种,即 4/3 的计算模式,因为按照这种分析模式得出来的结果是符合供求定律的,一种商品的价格由供给和需求来共同决定,我们不妨假设自行车的社会需求是不变的,供给增多,价格下降,供给减少,价格上升。那么在第一种分析模式下,由 A 单独生产,社会上每 4 个小时共产生 2 辆,即社会总供给是 2 辆,当 B 加入生产行列以后,经过同样的 4 个小时的时段,AB 共生产了 3 辆,相同的时间(4 小时)流逝后,低效率生产者 B 的加入扩张了自行车的供给(由 2 辆变为 3 辆),供给扩张,需求不变,其价格将会趋向于降低。如果说,价格在长期范围内围绕价值波动,价格呈现下降的趋势,意味着是价值本身在呈现下降趋势,在劳动价值论的框架里,这表明生产每辆自行车所需要花费的必要时间(即生产周期)在缩短,自行车价值减少,其价格随着价值呈现下降趋势。在第二种分析框架下,即 8/3,低效率生产者 B 的加入延长了每辆自行车的生产周期,表现为自行车会变贵,然而如上述关于供求关系的分析,B 的加入在相同时间内扩张了供给,自行车应当变得更便宜才对。我们不妨假设苹果公司是世界上生产手机最优秀的公司,相较于苹果公司的生产能力,三星和小米是低效率生产者,那么三星和小米加入手机生产行列,究竟是会让手机变得更贵还是让手机变得更便宜,显然是更便宜,因为他扩张了供给,和苹果展开了竞争。

知乎用户 学海无涯​ 发表

正确的无懈可击。

现在很多人在拐着弯摸黑剩余价值理论,但他永远不敢告诉你剩余价值理论到底要解决什么问题。

剩余价值理论只解决一个问题,就是资本为什么会越来聚集直到垄断,从而伤害人类文明。剩余价值理论的唯一指向作用,就是给资本脖子上套上铁链,让人类控制资本,而不是让资本控制人类。

那些抹黑的谬论中,说剩余价值理论解释不了的问题,根本就不是这个理论存在的目的,作用和覆盖范围。

资本就像人类制造的法力无边的魔法师,造出来是为了用来造福人类的,但失去控制就会反过来奴役人类。它脖子上的铁索,不是用来指导它提高魔法水平的,是在魔法师试图奴役人类的时候,能勒死他。

知乎用户 秦风 · 黄鸟 发表

**资本是量化的权力关系,**想理解资本的剥削就要在权力的运作机制那里去找答案。

* 如果你在找学校考试的答案,那么我不推荐你参考这个回答。

资本家实际上是他资本 (一种非空间性的纯量的抽象权力领地) 所在范围内的领主,而员工是他的领民,你的劳动价值其实跟你的工资没有直接的关系,如果他想雇佣你,即便你什么也不做,他同样可以给你一份工资,因为他在自己的领地内是自由的拥有绝对的权力。你的劳动不仅相当于在领地内的赋税同时也包括你在领地中扮演的角色的功能,二者的目的都是为了让资本增值,并不是说你的劳动本身(不论是你的产出还是你所遭受的痛苦)能独立地让资本增值,而是在资本实体内的劳动体系整体在让资本增值。所以压根不存在什么均质的剩余价值(或一般劳动时间),搞得好像离开了资本实体组织起来的生产体系,你的劳动(或时间)还能创造什么价值似的——这是马克思由于没有充分理解黑格尔,带来的形而上学残余。

尽管资本实体会以扩张为目的,资本雇佣的劳动压根是完全不同质的,这就相当于领地在扩张,士农工商军所做的工作完全是不同的,但领地的扩张确实是领主在直接提高其势力和威望,统治阶级是在领地扩张中获得最大收益的人,在这个领地中拥有绝对的权力和自由,而所谓的剩余价值就是他的收益超过劳动阶级的那部分差值。

一个先进的社会体系就是让国家的扩张能够在每个个体的生活水平和国际声誉中体现出来的,如果国家在壮大,而个体体验不断下降,感觉自己活的没有尊严,就说明统治阶级分给劳动阶级的利益太少了,那么这个体系就是失败的,是隐藏着危机的。企业也一样,一个优秀的企业的发展壮大,必然也会让每个员工的生活水平提高,内心充满希望,认同企业文化,即便在经济环境不友好的时候也愿意为企业付出,当员工思考剥削问题,甚至觉得需要诉诸工会,那么这个企业就是失败的。这并不是说,在前者中所谓剩余价值(资本家收益与劳动者收益的差值)就缩小了,这也很容易理解,因为成功企业的资本家收益更多时候比那些糟糕的企业要高得多。只需要对比国内外的那些企业就不难发现这一点。

这个思路之下,不需要在不同的国家制度下换算什么剥削不剥削的复杂分类,这个思路适用于所有的国家,甚至可以理解很多反直觉的社会现象。

资本家并不是在剥削你,而是在利用自己在资本内绝对的权力剥削其治下的整个劳动体系,只是你所分割的那部分利益(同时也可以说权力)太小了,剥削的消极意味就是这个权力的分割过小让成员觉得损害了自己的权利(在某种意义上被认为是合法或具有应然性的那部分权力,也就是所谓 “公平”。)造成的。当这种权利的损害蔓延到让资本(或国家)的扩张机制难以为继,危机就会爆发出来。

国家必然存在统治阶级(这就像一个资本实体背后必然有资本家一样),不可能所有成员都可以在一国之内获得绝对(或平等)的权力和自由,获得这种自由的人绝不可能还是这个国家的劳动阶级,这甚至与国家制度无关,而是人性以及权力实体保持自身统一性的必然选择,一些国家的统治阶级以为掩盖这个事实就能避免社会动荡(尤其是那些在建立之初就以避免统治阶级出现为立国之本的国家),其实这只是掩耳盗铃,会招致被欺骗的底层成员更激烈的抵触。

所以开明君主表面上并不一定比民主体制更糟糕,但在一开始就已经距离危机的爆发点更近了。最高明的统治阶级一定特别善于将自己隐藏起来,这种隐藏是以提高国家内其他阶级的尊严和地位为手段的,要么让劳动阶级以为自己并不是被统治者,要么让某个阶层负责去压制底层(或是承担它们的怒火)。

在资本主义国家中,由于缺少其他阶层来承担底层的怒火,所以成为统治阶级的资本家们只能提高底层的福祉;而……

为什么这个社会对资本的容忍程度这么高?

知乎用户 卡拉迦迪斯 发表

因为不读书啊……

随便扫了一下这个问题下【不相信】的回答……
emmmm 怎么说呢…… 不读书不是你的错……

知乎用户 带带小向晚 发表

因为马经被左棍曲解了。形而上学的东西太多实事求是的东西太少看着就像宗教了,别人不信也很正常。

知乎用户 和珅​ 发表

我宣布剩余价值理论错误,并且该问题下面所有回答都是垃圾。

工人是工具,是一种生产资料。

工资是资本家发放的一种保养费,防止工具生锈。

工人购买食品,休息都是为了保养工具。

工人接受教育是为了升级工具,好更好的当工具。

甚至工人繁衍也是为了制造更多工具。

这个问题下的答案,基本在纠结劳动创造价值。但劳动不能换来金钱,而只有具有稀缺性的商品才能换来金钱,所以劳动没什么价值。

依我看,不用讨论,工具是不创造价值的,只有资本家才创造价值。工人一切劳动只是为了微薄的保养费,资本拿去了全部价值。

根本没有剩余价值,何必讨论一个不存在的东西

知乎用户 路边花草香​ 发表

主要我也搞不明白到底哪里正确了。鼓动利用仇恨倒是真的。富人从一批人换成了另一批,改变了啥?

知乎用户 知乎用户 发表

150 年前的话术而已

本来就是不正确的

有什么问题么

更严格地说

不过是一个骗人洗脑的话术

连正确的边还够不上呢

没必要

多余

可替代

一种话术罢了

连正确与否的边都碰不到

一种过时的假说罢了

知乎用户 知乎用户 发表

好像很少有马哲专业的回复。

我说说自己粗鄙的理解吧:

剩余价值论得谈它的前提是什么。剩余价值论是基于劳动价值论与现实的矛盾发现的。

劳动价值论认为全部价值由劳动创造,由此它应当由全体劳动者所有。这是古典经济学理论,李嘉图完成的。

而现实呢?劳动者只获得工资收入。所以这里面就出现差额。这个差额,我的理解就是剩余价值。

经济学界没觉得这有什么问题,但是马克思想寻找这个矛盾的根源,劳动价值论的基础是劳动,所以马克思认为问题出在劳动上。在研究资本下的劳动特点后,提出异化劳动理论(巴黎手稿),然后解构劳动价值论(政治经济学批判),揭示了剩余价值规律。

关于这个异化劳动理论,我私下做个一个很不恰当的比方:因为异化劳动是相对于真正的劳动而言的,我把真正的劳动比作异地恋人关系,心心念念想他做一切事情,见了面,铺床叠被共度良宵,没完没了如胶似漆。总觉得时间太快。异化劳动呢,就比如性交易,毫无愉悦可言,巴不得一分钟结束,早早拿到钱走人。

那么我们从这个不恰当的比方中可以知道,异化劳动并不是天然的,永恒的,人的劳动。是在特殊环境下的历史性的劳动。爱人希望一辈子生活在一起,但做这种生意的没有一辈子的。所以,异化劳动有一个的宿命,因为它是历史性的,所以会被历史终结。揭示了人的解放的现实性。

剩余价值规律并不是经济学规律,是还原资本生产过程,揭示社会权力的运作真相,一部分人支配和奴役另一部分人。这种支配是现实存在,但却披着理性的合法的外衣,所有人都觉得经济活动本该如此,天经地义,所以劳动者只是不满,但是找不到原因,把所有的怒火发到资本家身上。但是根本没办法一劳永逸的解决问题,根本不知道自己被奴役被支配。因为支配和奴役劳动者的,不是资本家,实际是资本。在资本主义生产过程中,劳动者自己生产出奴役自己的力量。生产越多,奴役自己的力量就越大。

富人与穷人的对立并不重要,劳动与资本的矛盾斗争才提供私有财产积极的自我扬弃的现实基础

劳动者并不知道自己被自己的生产奴役,把所有的矛盾都集中在资本家身上,但是,这个方向却错了,资本家只是资本的人格化。只要资本主义这种生产关系存在,劳动者就一直处于自己生产奴役自己的力量之中。

这是剩余价值规律揭示的。

所以马克思继续分析资本主义生产关系,找到了内生性矛盾。而这四个内生性矛盾揭示了资本主义生产关系消亡的历史必然性。

所以在马克思的理论中,他批判的对象是资本主义生产关系。这里面没有人,没有资本家,没有劳动者,没有道德批判。

是许多人误解了马克思,上来就说资本家剥削工人。资本家的确享有支配人的权力,但同时也被资本支配着。资本家作为资本的代言人,将社会权力通过意识形态革命,披上合法的外衣。让所有人都觉得天经地义。

也有经济学界想通过否定劳动价值论来否定马克思学说。拜托,马克思是哲学家,不是经济学家。用经济学理论否定不了马克思学说,想点别的吧。

目前世界主流的生产关系,是基于私有制的资本主义生产关系。所以马克思的剩余价值理论揭示的是资本主义生产关系的社会权力的运动真相。仍然是现实的,有指导意义的。

理解马克思,得理解历史唯物主义,理解生产力决定生产关系,经济基础决定上层建筑。

剩余价值理论仅仅是他得历史唯物主义哲学里用于批判资本主义生产关系的一个武器。并且这个武器,还是经济学提供的。

你可以用新的经济学理论否定劳动价值论,这没有关系,你无法否定当今世界的生产关系,只要这个否定不掉,什么都没有改变。

这就像 windows 系统(资本主义生产关系),经济学相当于操作界面,之前界面经常会蓝屏,黑屏,死机(各种经济危机)。通常要重启解决。虽然系统经常升级,打补丁(各种新的经济理论,经济形式),问题也越来越少,经济越来越发达(功能越来越丰富,越来越稳定)。但是只要是这个系统,就一定有问题,只能通过强制软硬件升级来减少问题。然而这个时候有个天才程序员说:windows 系统的编程语言,源代码和底层逻辑有问题(我不懂 IT,随便举个例子),所以,所有使用上的问题不可能得到根本解决。最后更换更高级的全新的操作系统(比如说我只知道有个苹果系统就没有 windows 的普遍问题)

马克思就是这个天才的程序员。作为 windows 系统的操作维护人员(经济学),还不是系统开发人员呢(资本)。你拿什么批评这个程序员呢?说这个程序员胡扯吗?人家都把你的系统的底裤都扒掉了,还在这儿犟。

我学问一般,凑合看吧。

许多原文内容就不摘录了。

知乎用户 知乎用户 发表

这个问题如果展开,估计得写本书。简单说两个关键问题

1. 价值和劳动的关系,马主义,认为是劳动创造价值,所以用社会必需劳动时间来衡量商品的价值,有整出价格和价值差异,波动等等说法,但真的是劳动创造价值吗?一个商品有没有价值,是它本身对人的边界效用,是这个东西有价值,你才会为它去劳动,可以说是价值创造了劳动,而不是劳动创造了价值。一幅画,是画家成名之前画的,之前一文不值,画家成名,价值陡增,你怎么用劳动时间去衡量它的价值?马主义当然可以创造各种名词概念去自圆其说。但这些靠自我定义垒起来的理论体系,对实践到底有多大指导意义?画家出名前,一个资本家用很低廉的价格买下画家一幅画,然后想方设法让他出了名。资本家的画增值了,是剥削画家的?价值也不是一个可以用统一标准去衡量的东西,使用价值和价值本就是一个概念,人们都是根据使用价值去衡量商品的价值的,一个果子,无论你是千辛万苦从深山老林找来的,还是在楼下超市买来的,对于食用者其价值还是取决于其使用价值,你要按劳动定价,我不认可可以不买,但有人觉得深山老林的好,愿意买,你说这个去深山老林找果子的劳动到底是有效劳动还是无效劳动?马主义在这方面纯粹就是自圆其说而已,和现实基本不相干。

2. 所谓剩余价值和剥削。无论工人的工资还是资本家收入,其实都是来自原材料和产品之间的价值差异,那么为什么工人就是劳动所得,资本家就叫 “剩余价值”?工人的工资高低真的就是资本家说了算的?真的就恰如其分的反映其劳动价值?也许资本主义初期是,到了现代社会还成立吗?工人在生产线上那几个简单的重复动作,离开了那个生产线,能生产出什么出来?价值是他们那几个简单动作创造的,还是机器的功能实现的?工人的劳动是因为培训而增值?恰恰相反越先进的机器需要的培训反而越少。工人的工资同样不是由其劳动价值本身决定的。你同样按几下按钮,如果是在电视机生产线产生的价值和在一条食品包装线上产生的价值能一样吗?同样资本家卖大米的收入和卖石油能一样吗?

知乎用户 知乎用户 发表

那么多年来,喷《资本论》的我就没见过把原文摘录出来一条条喷的。你随便摘录几条出来喷几句我都服了你了,因为我也没读遍资本论啊,我也佩服能看一遍资本论的人啊!

怎么认定某人有没有看过资本论?凡是问 “有哪个国家是靠资本论富有的?” 肯定是没看过了,因为资本论很多都是在讲英国怎么原始积累发展资本主义的嘛!

知乎用户 知乎用户 发表

只问一个问题。

张三给自己造了一张床用来睡觉。

后来他又造了一张更大的床。原来的床放不下,因此他决定出售原来的床。

那么原来的那张床在他决定出售前有没有价值?

为什么在他决定出售床以后床又有了价值?

知乎用户 一帆风顺 发表

不是不相信,是假装自己不信,来骗那些创造剩余劳动价值的。

知乎用户 信息 发表

首先声明,本人是高中生,略微了解一点经济学,所以有很多写的不周之处,望各位海涵。我说的有不对的,可以指出来。

我觉得吧,剩余价值理论是有积极意义,但肯定有局限性。

都说资本家剥削劳动人民,996。但是资本家现在在社会主义初级阶段仍然对社会生产力起着不可估量的巨大促进作用。各位不否定这点吧,同样是这些劳动力,改开之前,我国没有任何资本家,但是很穷。改开后,资本家越来越多,还是这群劳动力,我国却实现了全面小康。

诚如马克思对资产阶级的评价 “资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力,比过去一切世代创造的全部生产力还要多”。

这说明资产阶级是有对生产力的促进作用的。可是剩余价值理论只体现里资本家如何剥削劳动人民,却无法解释资本家对生产力的促进作用。

所以,我认为,马克思犯了一个错误:对价值来源机械分析化了

社会科学有一个特点就是有机的。很多因素你无法像自然科学那样,说谁影响了谁,更多的是很多因素是互相牵连,互为因果。一荣俱荣,一损俱损。就是说,在这个整体里,一个因素出现了点减损,整个整体都减损了很多;一个因素出现了提升,整个整体都受益。

所以在很多事情面前,我们不能机械地分析因为整体大于部分之和。

比如说,一个工人只做了桌子的四条腿,又一个工人做了桌子的一个顶板。但是那做桌腿的工人顶多把 4 条桌腿卖到 40,做顶板的顶多就是把顶板卖到 40,可是现在有一个工人既做了四条腿,又做了顶板,又把顶板和 4 条腿合成了 1 张桌子,那么他就可以把价格卖到 200。因为无论是桌子的四条腿,还是桌子的顶板,它们当单独用的时候,几乎没有什么有用性,可是一旦把四个桌腿和一个顶板合起来,那么就发生了质变,它们变成了实用的桌子。

在这过程中,假设桌子不是什么新发明物,合成桌子不需要额外的脑力,也处在一个正常的市场环境下,第三个工人比前两个工人所多消耗的不过是更多木材的费用和更多劈木头的精力,加一点合成的 力气,可是却能卖到 200 甚至 300.。

这是为什么,就是因为整体大于部分之和。

再看,假设这是一家制作桌子的工厂,需要进货,5 道加工程序,卖货。

进货费 60,每道加工程序需要凝结 10 块钱的无差别劳动,找销路需要 10 块钱的无差别劳动,那么你猜这张桌子能卖多少?如果你以为卖 120,那么你就犯了马克思的错误。

这张桌子能卖 200。

很多人奇怪,难道不应该是 60 加(5 乘 10)加 10 吗?不对,5 道加工程序单拿出任何 1 道来值 10 块钱,可是当 5 道加工程序合起来做一个整体时,它就肯定不止 50.。原因是每道工序与每道工序的衔接是特定的,它是有一定特别联系的,工序与工序之间也是有次序的,在做工的时候也不是盲目地做,是有纪律的。同理,卖货的如果自己一个人是施展不出自己找销路的口才的,必须置之于一个有充足货源的环境中。

说白了,需要一个人统筹这一个工厂的工人、统筹这一个工厂的所有人的劳动,统筹所有原料的处理和流动,甚至统筹技术,乃至统筹这一切要素的配置,使之效率最大化。这个人就是赫赫有名的资本家。如同垄断组织、跨国公司一样,他克服了要素流动地盲目性,最大地促进了生产力的发展。

一只手单拿出来是没有用的,可是当它置于一个活人的整体当中时,它就有了发挥出自己价值的可能性。

一张木桌它的任何一道工序拿出来时,所凝结着的价值都是极小的,可是当他们被资本家统筹起来时,就出现了价值最大化,即整体大于部分之和

所以,资本家没有剥削劳动者的剩余价值,那是他统筹要素应得的



我回去又想了想,觉得马老爷子确实错了。

马克思剩余价值理论成立的前提是:价值是凝结在商品中无差别的人类劳动。

他这句话有一个错误。

劳动是不能无差别化,有的劳动至关重要,比如资本家的劳动。

比如说,一个人管着进货,10 块钱的人类劳动,一个人管着加工,10 块钱的人类劳动,一个人管着找销路,10 块钱的人类劳动。当这 30 块钱的人类劳动以一种特定方式组合在一起时,就成了一个产品。这个产品就是一个新的整体。而这个新整体不再是原先的部分之和,就像人的各个器官组合在一起,就不再是一堆器官一样,所以这个新整体就不值 30 快,就要高于或者低于 30 快。

而不管是盈也好、亏也好,对于这盈出来的和亏出来的,就由资本家承担。

为什么由资本家承担?

因为资本家出钱提供了整个生产环境,他买了机器设备,用钱招揽来了技术、人才。总之,都是资本家用钱将这一切统筹起来,资本家使这以上的 30 快钱的人类劳动统筹起来,形成了新整体,他在这个新整体的形成过程中,起了决定作用。而无论是技术工、普通工人、经理,都是你在资本家的这个环境下创造了价值。所以,除了工人阶级应该领的 30 快,剩下的,无论盈亏,都由资本家承担。

再说一遍,我只是个高中生,难免有不足,望各位海涵。

知乎用户 陆小凤 发表

还有人认为地球是平的呢?你能怎么滴,由他去吧!

知乎用户 夏天 发表

没什么正不正确,单纯过时了。这理论单纯说明资本家拿全部剩余价值不正确,而没说怎么分剩余价值是合理的。

苏联式集体制是摸索怎么分合理的体制,但除朝鲜外,欧亚大陆近乎所有集体制国家全都赶时髦般,在十五年内消失了。朝鲜网民当然可自豪的声称,我认为这理论是对的,且我们一直在使用,除了金家继承法部分。

现实中,扶一个摔倒老人是完全正确的,但成年人思考的肯定不单纯是对错,而是你扶老人的风险及代价,与不扶老人所受的良心自责风险及代价。

如果考虑风险,资本家分一部分利余价值是合理的。比如 AB 两人集体办厂,相同劳动,平分剩余价值,假设一人 10 万元,一年后,A 消费完剩 8 万元,B 消费完剩 0 万元。现在某生产工具忽然(风险)坏了,需求注资。现实是 A 注资 8 万元,而 B0 元,这实际并不公平,因为一年内 A 享受 2 万消费,而 B 享受了 10 万。

所谓滴水之恩,当涌泉相报。至少朴素价值观方面,A 对 B 的恩惠 a(本金),B 在过段时间后,必须以 a(本金)+b(利息)相报。但现实中,这种相报可能用情感或名声奖励,或权力支配来代偿。比如慈善行为,可以获得好的名声名誉与情感信任,也可以得到某些小群体公权力,来得到 a+b。

上例类似于 A 借 4 万元给 B 时,A 所受风险是单位时间内不能享受消费风险 + B 不还钱的风险。类似于向银行借钱,要给利息。即消剩余转化为生产资金,是能产生并分部分价值。

集体制为限制 B 这种过度消费,肯定把所谓剩余价值收回,进行投资,但这种约束个人消费,算不算剥削,则仁者见仁。苏农集三次大饥荒,说明农业受自然风险,影响更大,当自然风险发生,在农集劳动未减情况下,收益减半,如按劳动价值说,则暗示农民未充分劳动,即怠工。要么承认自然也产生价值,人类所有劳动其实是围绕自然的某种缺陷,而进行劳动。当某种自然缺陷变大时,是人力无法弥补的。

集体制很可能过量进行公共消费,而约束个人消费,造成个人不满。比如将剩余价值,投入到军事,警察,管理等,对于集体制而言,军事等公共投入,相当于集体内每个人共享个人安全,民族尊严,国家霸权,远比投入到个人消费品简单有利。当然对于高安全,高民族尊严需求的个人来说肯定是有利,对这方面低需求则利更少。公共服务品看似是群体平等的,但其实不然,比如道路,看似每个人都可以走,但对于开车的大利,坐车的中利,步行的小利,你门前的大利,很远的小利。当你要付出代价时,对有些人则不利。

本国现在算走国资与政府干涉资本之间的路线,类似于当年普德日韩崛起的模式,剩余价值,可能属于历史怀旧与政治图腾。

知乎用户 Personuo 发表

这就很奇怪了,因为要认为是正确的?实证了?还是有确定数据推导公式?

从科学角度来看,认为剩余价值理论是正确的是一件非常奇怪的事。

知乎用户 疏影横斜水清浅 发表

剩余价值理论和民科一样。这个理论是阶级斗争的武器,你可以拿剩余价值理论来斗争,为无产阶级争取利益,但不能拿这个东西解释经济运行。

因为读过书,有基本的社会科学基础和独立思考的能力,人无完人,马克思也一样,他思想的精髓我们应该吸取,糟粕也应该摒弃。

世界这么多国家的发展,有那个用的是政治经济学。那些把剩余价值理论奉如圭臬的,张嘴就是读资本论的,就像是伽利略把两个铁球放在你面前,做了上百次实验,你还是不相信,坚持认为亚里士多德是对的。

希望那些坚持认为剩余价值理论对的人,先不要抬杠,去看任何一本经济学教材,多恩布什,曼昆,范里安,平新乔都可以,如果觉得有点难度,就去读读大学经济学教材高鸿业先生的宏微观,相信你会有不同的看法。科学在发展,社会在进步,不要固执的认为反对剩余价值理论就是给资本家洗地,武装了思想,才能更好的为无产阶级,为中华民族的伟大复兴奋斗。

如果还要抬杠说什么读资本论,那我建议不如先去看看凯恩斯的《就业利息和货币通论》,看完保证不再来抬杠。

我还是低估了评论区民科的威力,我们现在用的就是新凯恩斯主义。不求你们读一本书了,太难为人了,就去看微观经济学第一章就行,网上很多视频。

再次更新,相信剩余价值理论的能不能想一下,资本家亏损了怎么办,那是不是得给员工照发工资,瑞幸咖啡年年亏损,b 站也是,这又是剥削了谁的剩余价值。

交易是一个你情我愿提高效率的事,如果把打工定义为被剥削,那么如果你想买个电脑,你是愿意打一个月工被剥削一个月,然后京东送货上门,还是愿意拿着所谓的生产资料,自己动手丰衣足食,造一个电脑?

经济学的核心是效率,效率,效率,不是上嘴皮碰下嘴皮的剩余价值理论。

知乎用户 venidici 发表

因为有人受过良好的教育,特别是数理教育,能够看得懂各种流派的经济学,有能力对不同经济理论进行比较,更关键的是,看得懂各种经济学流派说的究竟是什么,而不是只会不求甚解地鹦鹉学舌。

这部分人里面,有一小部分人的智力正常,知道思考经济学要基于均衡的观点动态地看问题。

这一小部分人里面,有一小小部分人的道德高尚,知道经济学不是为了满足那一小部分代表落后生产力的劣质社会成员失衡的内心里阴暗的心理渴求,而是着眼全社会所有成员的总的福利与效率。

于是就有人认为剩余价值理论是不正确的。

对于上述的这种人而言,价值是由无差别人类智力劳动创造的,不提供智力劳动的,和机器、牲口没有啥区别。

知乎用户 青城君 发表

因为人类这个基数足够大,中国人这个基数足够大,

任何一个接受过社会毒打被被剥削的人都会相信剩余价值理论

个人猜测,怀疑剩余价值理论的主要有两种人群,一种是出身优渥的公子哥大小姐,另一种是学生。众所周知,说点不一样的是最简单的装逼方式。同时,因为叛逆,主流官方的东西他们一律反对

后者往往会在进入社会以后有所改变,前者那是屁股都歪了,大概率会成为人民的敌人

知乎用户 匿名用户 发表

每次一有马政经的问题,就能炸出一堆右派和网左(都是不谈道理只讲立场),瞄了一下现有的回答,有一些干货,但大多都是按自己的意愿去 “解读”。

一个常识是,**判断一个理论是否正确,起码,应该是对这个理论的基本观点和论证逻辑了然于胸。**在这个基础上的讨论才是有价值的。如果连批判的对象都搞不清,自己树一个假靶子,除了自鸣得意和混淆视听,实在想不到还有什么别的作用。

回到这个问题,首先提问就是错的。剩余价值对不对?自己看过以后应该有个基本判断。如果有疑问,应该就具体问题来提,而不是宽泛的问对不对。**认为剩余价值理论是正确的,没法主动回答,因为马克思讲的东西都摆在那里。**认为对,无非是赞同马克思的观点和论证逻辑。要再论证,也不过是把他的东西换个说法再说一遍。

这个问题,只能是先由不认同剩余价值理论的人来回答。(所以更合适的问题是 “你认为剩余价值理论有哪些漏洞和谬误”)在这个基础上,赞同剩余价值理论的可以辩驳。双方形成争鸣。

而讽刺之处在于,现在这些质疑剩余价值理论的回答,所提出的问题和质疑点,完全是空想。**是按照教科书的概念,通过字面意思来随心所欲的解释剩余价值理论。或是用西经某一派的观点(也是断章取义的)来否定马克思主义。**完全没有进入马政经的场域(直白点就是没看完过资本论,雇佣劳动与资本等著作,因此也不可能抓到问题的关键),使得赞同剩余价值理论的人都不知从何反驳(因为大家讨论的都不是一个问题,基本概念还得从头解释)。

当然可能还有极个别的同志会说,谁说要读完资本论才能质疑!马克思的观点大错特错、违背常识、不值一提!都不需要看我就知道是错的!(对此请回看第一段第一句括号里的十个字)

所以,这个问题,实在是不值得浪费大家的时间。真正对这个问题感兴趣的,都不用去外网,上知网看看,有关质疑和反驳的,国内外马克思主义者的文章,有很多。**大多数你能想到的观点,早有前人提出,能够解答百分之 99 知友的疑惑。**知乎可以交流一些简单的问题,分享即时的感受,但并非是适合学术讨论的空间。硬要在这寻求真理,不过是徒留争执罢了。


即使这样说了,评论区亦不乏臆想之辈,在自己有限的知识里对毫不了解的事情大谈特谈,没有理论,只有立场,何来交流可言。人的认识固然都是有限的,但起码有一些基本原则,理解应是批判的前提,而不是自我虚构概念。此话不再多说,前文已讲的明白。装睡之人自有装睡的缘由,我无意唤醒,只提醒那些不愿装睡的人。

知乎用户 RANDY 发表

因为剩余价值理论说的是 19 世纪的产业模式,现在都过去 200 年,是 21 世纪了,产业模式早变了。

比如你我手机用的充电线,其线缆与 USB、TypeC 接头之间的焊接,现在都是机器自动化焊接,但如果按 19 世纪的模式操作,那得靠人工焊接。

人工焊接,是一个操作层面非常有技术含量的事情,好的焊接师傅能手工焊接细如发丝的 CPU 针脚,而新手,给个筷子粗的线都焊不好。而且这种操作层面的技术不是我告诉你其中的诀窍你明天水平就能和我一样,需要大量练习和实践,当然也有手部精细化动作方面的天赋差异。

作为 19 世纪模式的资本家,我去工业区投资建了个作坊,雇佣 100 个焊接师傅手工焊手机充电线,那么马克思当然可以说充电线这种商品的价值是这 100 个师傅创造的。

如果我敢扯什么厂房、线材、接口、电焊、焊料这些所谓的投资和原材料,马克思马上会遣散这 100 名电焊师傅,然后换上 100 个刚毕业的大学生,然后一个月后问我,原来那些师傅一天能生产 5000 条充电线,现在你的厂一天能生产 500 条充电线不?

而且马克思会指出,就是手机充电线这个市场消失,你这些设备和工人,马上可以转产生产 HDMI 的视频线,反正就是焊接嘛,靠的是师傅的手艺,你作为资本家有个毛线的风险。

很显然,19 世纪产业价值的核心是劳动者的手艺,或者劳动者的体力,而不是资本家的投资。

但是到了 21 世纪,还是生产充电线,由于自动化技术的普及,现在这个工厂的核心是一条能生产 TypeC 接口充电线的设备,而这个厂只需要雇佣 10 个工人,干一些给机器加料,生产后包装等这些非核心的环节的活即可。

如果现在把我自动化生产线工厂里的工人全部解雇掉,换成刚毕业的大学生,经过 3 天的培训和磨合后,该厂的生产能力、产品质量和原来基本无变化。

而且由于一条自动化生产线一天就能生产 5 万条质量几乎没有差异的充电线,该充电线的市场很容易饱和,一旦产品滞销,这个专门生产 Type C 接口的设备别说转产 HDMI 的视频线,就连生产苹果的 lighting 数据线都不可能。

这意味着作为资本家,我的风险比原来大的多的多。

这时候,就是马克思还活着,他也不敢说这充电线的价值是那 10 个工人创造的。

首先感谢评论区朋友的置疑,其实这个故事我还没有讲完,因为凌晨睡不着刷知乎手机码字比较辛苦,故事只说了一半。

马克思当然不会认输,很自然的说:“自动化的机器难道不是工人组装维护的?自动化的机器不是工人研发生产的?自动化的程序不是工人编写的?无非剥削的方法更隐蔽了”。我的理论不会有问题。

为了让马导心服,我带他去了我采购自动化生产设备的某国内企业,说明来意后,该企业的领导告诉我们,他们是从台资企业富士康跳槽出来的,当时一起跳槽一共 4 个人,一个是做机械和工艺流程的、一个是做控制软件开发的、一个是做供应链管理的、一个是做市场销售的。这几个人现在都是公司的股东。

然后这个设备,就是他们通过在富士康工作的 “经验”,“自主” 设计的,包括如何组装、如何维护、如何排除常见故障,而相关制造流程、组装图纸,维护手册、控制软件代码,都是他们和几个骨干下属做的。后来招的人,就是按手册执行、按图纸组装。

目前公司的股权是这 4 个人是股东,下面的几个骨干也各有少量股份,其它工人说实话你全部开除了再招聘一批一个月培训后照样生产。

马克思说,那控制软件呢,这个的编写总是创造性活动,不可能标准化的。

公司的董事长不慌不忙的说,抱歉,我们公司小,而且控制软件是公司的不传之密,所以我们公司除了那个软件技术合伙人,能接触控制软件代码的只有一个技术总监(已有少量股份),至于那几个维护公司网络的 IT 和负责把软件烧到机器 Flash 里面的小伙子,不算是创造性劳动吧?

马克思听到这里,胡子都气歪了。

大家需要注意的一点是,现在的生产和过去最大的区别并不是自动化生产,而是大部分场景的基层劳动不再需要任何具体的 “手艺” 或“技术”,具体环节全部都是只要是一个正常的人,培训一个月就能干的。

知乎用户 穆逸扬 Myytydy 发表

因为它的理论公设经不起推敲、用它来解释现实漏洞百出、以它为指导组织的大规模多样本社会实验在上世纪遭遇了全面失败。

既然实践是检验真理的标准,为什么要强行维护一个经不起实践检验的理论的正确呢

它的信徒只认可物质生产创造价值,觉得资本剥削价值而不创造价值也就罢了,甚至认为商业、第三产业、科教文卫这些行业都是 “只参与价值分配,不参与价值创造”

剩余价值理论的前提,是把 “价值” 这个概念定义为类似长度、质量、体积这样,不以人主观意志为转移的客观存在。

但 “价值” 真的是可以脱离人的主观意志存在的吗?剩余价值理论中,将价值度量定义为“凝结在其中的无差别人类劳动”。

说实话这个不加论证的逻辑起点让我很难苟同,用一个看不见摸不着的概念定义另一个看不见摸不着的概念,这样的论证似乎是无法证伪的。

现实中是否真的存在一种可以观测和衡量的所谓 “无差别人类劳动”,投入一个单位时间这样的劳动,就能确定地生产出一个单位的价值?且这个价值是客观存在,不以任何人主观意志为转移的?

价值真的像长度、质量、体积这样是商品的内在固有属性、不以人的主观意志为转移吗?

为什么我们只会听人们说:

一袋大米重量是 10kg,市场平均售价是 60 元人民币。

却从未听人们说:

一袋大米凝结了 10 个小时的无差别人类劳动,所以它的价值是 10 个单位。

一袋大米的重量、平均售价都可以通过测量和观察得到一个相对靠谱的数字,且在人群中达成广泛共识。

但如果价值真的是像重量这样的商品的固有属性、客观度量,那么我们应该如何衡量一袋大米到底凝结了多少小时的无差别人类劳动,并且让参与这袋米生产、流通、消费的不同人群对此达成共识呢?

如果没有办法对这个问题达成共识,又如何说服人们相信,价值只能由劳动创造,并且由劳动度量呢?

对剩余价值理论信与不信,是因为对大家价值的定义不同。

我会大方地承认,价值本身就是一个见仁见智的主观概念,可以因人因时因地而异,而非可以衡量的客观存在。

但纵观我读过的相关论述,声称价值是客观存在的剩余价值理论,却并未给价值一个类似长度、质量、体积、速度这样的明确度量。既然如此,如何让人相信,价值是不以人们意志为转移的客观存在呢?

知乎用户 牛老师 发表

因为剩余价值论不是普世真理,而是话语体系里的真理。

人类至今通过经验而总结的理论这么多,都是基于实践总结而成的 “经验” 而非真理。

这种 “经验” 与一般经验的区别在于更加系统化、自洽,因此比无脑的洗脑理论更能被人接受,更能让人感觉自己发现了真理。

剩余价值论也是如此。用它本身体系的话术来说,真理有是条件和范畴的。这个条件就是他本身。

所谓兼听则明,偏听则暗。

知乎用户 假如呢 发表

因为本身就不正确。

所有的产品只有出售才能换成钱,可是出售给谁呢?出售给工人。所以你支付给工人多少钱,工人才能拿多少钱买产品。

因此给多少你才能卖多少,你剥削一个试试?

一分钱不给都可以,问题是你也一分钱都卖不出去。

当然这是对社会整体而言,对一个公司,如果成本更低,则可以付出相同工资,获取更多利润。反之就只能亏损。

所以,可以非常简单的推导出结果: 同业竞争是利润的直接来源。而同业竞争本身由技术升级做驱动,所以最终的结果是资本以超额收入作为风险补偿,而工人因为没有参与到风险当中,不能获得补偿。

经济是一门科学,可惜懂的人太少。

知乎用户 暴力小白兔 发表

在中国听到这个问题既奇怪也不奇怪。

就像阿富汗有人问:为什么有人认为安拉是不存在的?

知乎用户 刺猬 1114​ 发表

我觉得这个问题下的很大一部分回答可以总结成下面这个类比。

生物学意义上鲸不是鱼。

鲸明明有个鱼字旁凭什么不是鱼,生物学是错的!


顺便说句,马克思做这些研究是为了让你在这些研究的基础上更好的认识世界,少受点骗。

如果你觉得他的理论有问题,丢开不用就是了,犯不着大喊大叫的。

知乎用户 白日梦想家 发表

老马的劳动价值理论,是在撇开外部需求变化的前提下,只讨论资本对生产的主导和分配,但如果资本无法获得生产的主导权和分配权,也就是你使唤不了工人的话,或者说给工人发多少工资你说了不算的话,亦或者是你支配工人生产出来的商品没有市场变现不了的话,就不可能获得剩余价值。

而获取生产的主导权和分配权,只能通过技术创新垄断生产资料&市场两种方式实现,这里面有一个容易被忽视的地方(其实也是老马没有展开细说的地方),就是技术创新所形成的价值——也就是老马说的社会平均生产率的提高——是属于生产资料所有者的,还是具体劳动者的——这也是公有制和私有制经济的最核心的区别所在。

如果是属于生产资料所有者的话,那么将这种价值定义为剩余价值,并且说资本家是通过剩余价值来剥削劳动者是没错的。

反之,如果认为技术创新所形成的价值,需要根据劳资双方的具体贡献再次分配,那剩余价值理论就是错误的!

从目前的实践来看,集体所有制经济是认为技术创新的成果是属于资方的,而市场经济则是认为需要根据劳资双方的具体情况进行分配,这也是国企重视精神奖励,而民企重视期权股权等物质奖励的原因!

知乎用户 Delete 发表

就理论本身而言,一点问题也没有,真正有问题的是奉行这个理论的人。

我举一个例子。

如果有个人通过研发新款收割机赚钱,而这款收割机价值不菲,那农民们是否可以说这个人剥削了广大农民?而这个人开设工厂,使工厂可以大规模生产收割机,工人是否又可以说这个人什么都不用干,却赚着这么多的钱,在剥削着工人,在吸着社会的血。

这些理论都没有问题,但将这些理论合在一起,问题就大了。

如果不想被这个人剥削,大不了工人罢工,大不了农民不买他的机器,可这样一来,农民就需要更多的时间更多的人管理他的庄稼地,这样的话整个社会就会停滞不前。

工人为了不被剥削而斗争,可最终得到的却是比以往更加悲惨的生活。用博弈论一个很有名的名词来说,就是囚徒困境

过分私有制确实是很有问题的,但公有制带来的问题显然更大,这一点我已经不需要再多唠叨了。

有的人可能会想到将两者结合起来,这个想法非常好,但这个行为只是治标不治本。真正有效的方式,其实是通过政治途径解决。

欧洲福利国家工人的福利为什么高,是因为资本家仁慈?又或者是因为公有制?

错,都错了。

真正的原因是工人们的政治斗争。

在欧洲有很多工党,也有很多公会,这些人联合起来形成一股政治力量,政治家们为了得到选票就会想办法讨好这些工党,于是工人的工资就提高了。退一步来说,就算当局者不想提高工人的待遇,因为这些工党手里握着大量的选票,也会加大当局者下台的概率,长期而言,工人们的生活水平会越来越高。

反观有些国家,虽然嘴上喊着工人阶级,喊着民主,但没有一个很好的保障工人利益的制度,这些工人的手里也没有真正实质性的权利,于是这些工人就只能在流水线上挣扎度日,那些真正意义上的剩余价值,在跑到老板口袋里的同时,也跑到了某些不能说的人口袋里,毕竟那些不能说的人给老板们提供了某种保护。很多老师会对学生说,西方资本主义国家为资本家服务,但我想,究竟谁才是为资本家服务的?

知乎用户 秋意儿儿 发表

一堆无法拿到现实中的概念,如何让人相信其正确?比如价值,一部 4000 的手机,里面包含了多少工人的价值?一堆左人死活算不出来,而价值都算不出来,你非说有剩余价值被剥削了,我想接受过九年制义务教育后的正常人都无法理解。

还有一个很神奇的,左人自己内部都没统一:服务业创造价值吗?

知乎用户 倾城夜雨​ 发表

是是是,剩余价值是不存在的,社会必要劳动之间是没有参考意义的。

资本花钱雇一个经理打理一家工厂,一个月后,资本增值膨胀,多出来的资本都是凭空出现的,资本自己给自己印钱呢。

你问我资本家?我想人类占领地球并不是因为某个具体的人很聪明或者很笨吧。

说回资本本身,从资本诞生至今,资本一直在发展壮大,异化如今已经成为了资本社会里一个基础的、没有人会再注意的概念,就像没人会注意空气和水,习惯了资本社会的人是不会注意到异化的。

想想你们自己,你们是从什么时候开始无脑使用 “金钱” 去衡量“价值”?你们是从什么时候开始使用“货币” 去衡量 “劳动”?

你们是从什么时候起,不再思考劳动本身的价值,而是思考 “能否赚钱”?

很喜欢知乎上看到的一句话。

我早上起来心血来潮打扫了楼下的公园,我劳动了么?劳动了,那我的劳动有价值么?

资本社会说:“没有价值。顺便问一句,你需要购买或者租用最新的扫帚么?

——你只是在做一件对资本社会来说毫无意义的事,因为你的劳动并没有让依附于你的资本增加,资本主导的世界里不会有任何人称赞你的行为,因此,你的义务劳动行为在资本眼里除浪费生命外没有任何价值

共产社会说:“你是毫无疑问的劳动者,是值得尊敬和爱戴的人。顺便问一句,你需要最新的扫帚么?”

——对共产主义来说,你的劳动行为本身会产生需求,而有需求就有市场,劳动必然会带来赞誉,因此,你的劳动本身就是价值所在。

至于有人抬杠说资本促进了市场,我想很多人肯定已经注意到了。

对社会来说,劳动本身就会产生需求,不同的是,在资本世界里,这个需求是需要另一项劳动去换取(赚钱上班并购买)的,而在共产世界中,这个需求的获取是免费的。

有的人要说了,这不可能,世界上怎么可能有免费的午餐,而这,恰恰就是我想让各位思考的。

究竟是做免费的午餐(劳动)重要还是吃免费的午餐(需求)重要?

资本刷了个花招,他让你觉得做免费的午餐和吃免费的午餐都不重要,重要的是能不能借着做午餐的机会得到他人的劳动产品,换句话说,他主张贸易

这就是为什么说资本始于私有制,再往下说就会越发深奥难懂。

但其实稍微想一想,动动脑子就能明白,做午餐(劳动)和吃午餐(消费)是同样重要的。只要拐过来了这个弯,你就明白了共产社会运行的底层逻辑之一。

有的聪明人又说了,哎,你这不对,做午餐的人没有得到任何东西,他就只做自己那一份,那生产力不就停滞了么?这不就和大锅饭时期大家都出工不出力一样了嘛。

还真不一样,一百个人种地养活一千个人的世界里,共产主义是绝对无法实现的。

只有在十个人种地就能养活一万个人的物质极大充足、社会生产力极高的世界里,共产主义才会存在。

而这样的世界,只有在资本社会发展到大后期之后才会出现。

这就是为什么说资本主义终会过渡到共产主义的原因。

那要共产主义者干什么呢?我们静静等资本社会过渡不就完事了么?

提这个问题的人是很有想象力滴,因为他相信皇帝自己会废除帝制

知乎用户 极道胁迫 发表

资本家创业的过程中须担负各种生产风险,如:政治压迫、租金上升、劳力流失、机器维护、举债创业、市场走向不确定性。企业家风险证明企业家所得的剩余价值时正时负,资方的承担属无形劳动,其 “价值” 不该被无视。再者,剩余价值并非被资本家霸占,应视为资本家无形劳动(承担风险)的结果。相反,当该等风险出现时,劳方并无分担资本家风险的义务,劳动者的最低劳动状态是零,而非负。

奥地利学派对剩余价值理论的反驳。

而且资本家这个东西定位是很吊诡的,我在建政群吐槽过这事,一个普普通通的私企工作人员,购买了 1w 块的基金,基金一天给他赚了两块钱,那么问题来了,他是资本家吗?他剥削了谁?我们讨论了一阵,他大概剥削了基金经理吧……….

现代社会很复杂,经济学理论天天更新,一个一百多年前的经济学理论(还是个哲学家提出的)基本上来说已经没有什么价值了,简单的把社会分成什么资本主义,社会主义,封建主义已经是冷战时期的玩法了。

知乎用户 洪亮亮 发表

正确,也不正确。

一、

剩余价值”≈“利润”,

它侧重的是 “利润” 是由工人劳动创造的,

因此它应该属于工人,不应该属于资本家,

现实中 “利润” 属于资本家,

这就是资本主义的 “剥削”。

二、

创造 “价值” 的是“有效劳动”,而不是“无用劳动”,

使 “无效劳动”变成 “有效劳动”,“低效劳动” 变成“高效劳动”,是另一种劳动,

资本家的作用就是引导 “低效劳动” 到“高效劳动”,

其中产生的价值差异—“利润” 属于资本家,

属于资本家的劳动所得。

三、

奴隶社会奴隶生活折算的工资、

封建社会农民生活折算的工资、

工业时代各时期工人折算的工资

是逐步提高的。

以奴隶为起点

“利润” 都是属于资本家(奴隶主)的

睡着工资的提高,

“利润” 中的一部分分配给工人,成为工人工资的一部分

收入 = 非工人工资成本 + 工人工资 + 利润

也就是 “利润”、“剩余价值”

一步步切给工人,

但切给工人的部分就成了工人工资,不再是 “利润”“剩余价值”。

四、

一个人拿 1000 万借出去,每年玩乐收 50 万利息,这样是资本家?

还是拿 1000 万辛辛苦苦开工厂,可能 0 利润,也可能 100 万利润,这样是资本家?

五、

奴隶主花钱买了奴隶,奴隶要吃喝,死了更是亏大了,

所以赞美奴隶主?奴隶造反是错的?

从奴隶主的角度:

花钱买了奴隶,还付出了挑选强壮奴隶的功夫,

奴隶的劳动成果除了维持奴隶基本生活,当然是奴隶主的利润。

从奴隶的角度:

我劳动创造的成果,除了维持我的基本生活,

剩下的被奴隶主拿走了,

这部分自然是本应该属于我的剩余价值。

知乎用户 一个左翼疯子 发表

理解是相信的前提

这是一条符合人类理性的道路

所以首先一个人要正确的理解了剩余价值理论,其次才可以讨论是否相信他。而显然并不是所有人都有能力且有意愿理解剩余价值理论的。

至于另一部分理解了剩余价值理论却不相信他的,大概率是由于利益相关

知乎用户 越轨者 发表

因为首先劳动价值理论就是错的,马基本上是循环论证。

知乎用户 小道不吃肉 发表

因为他们不知道财富是如何产生的。

以为写个 ppt 就能拿到工资,拿到工资就可以以低廉价格买到实物,可以去娱乐消费。

以为努力就是熬夜写 ppt,以为工资少就是老板太没良心。

自己如此优秀却没能一步登天。

以为做好职业规划能长期稳定,以为结婚就能长相厮守。

以为阶级对立都是落伍的,以为危机不再会到来。

以为已运行五千年的人类社会规则是对的。

知乎用户 黄师父​ 发表

主要太多漏洞了。

随便一个质疑,比如既然资本家靠剥削工人剩余价值来盈利,那么应该雇佣越多的工人越好,那为什么资本家拼命减少工人呢?逻辑说不通啊。

几百年前,这是建立在简单生产资料,简单生产要素,简单生产力(主要是体力劳动),生产生活必需品的简单商品的理论。也就是生产要素决定商品价格的年代的理论。

拿到几百年后,生产要素能决定商品价格吗?不能吧?同样生产厂房设备,同样生产成本,同样的商品,普通老板卖 5 块钱,牛逼的老板就能把他卖到 50。。或者找个明星网红代言卖到 100 块。。

你说,如果你是老板,你愿意去剥削压榨那 5 块钱,赚个三瓜两枣的,还是更愿意想办法去赚 50??

过去只能靠血汗工厂创造财富。而新时代,创造财富的方式太多了。

还有,小营业主,雇了一两个人,开个奶茶店,小饭店。生产要素,房子设备是他的吧,生产资金是他的吧,他雇人了吧?按老马理论,他算资本家吧。。如果生意不好,亏的全算他的,有可能倾家荡产。而员工呢,旱涝保收,倒闭了换另一家。。这个资本家的投入和风险怎么算??

再有,智力劳动怎么算??律师不是资本家吧,挂靠在事务所算劳动人民吧?给事务所一点挂靠费就可以,他按一个小时几千几万收钱这个怎么算??

人家一个创意,一个设计,就能收个几百上千万的,剥削谁了呢??

生产模式已经发生天翻地覆的变化,经济学也逐渐诞生了与时俱进的,贴合实际的理论,比如供需理论,边际效应,风险理论等等。

太多太多逻辑不通,不能解释的现象了。

知乎用户 知乎用户 O7QFoi 发表

因为阶级立场呗,谁会承认自己剥削或者承认自己未来要剥削?

当然嘴上说着不信,实际上该压工资压工资,该开除员工开除员工,不会有半点犹豫就是了,你认为剥削不存在没用,毕竟经济规律就在那,不以人的主观意识为转移。

实践是检验真理的唯一标准

不承认剩余价值你去工厂去地里干俩月活再告诉我有没有剩余价值,别搁这靠着剥削吃饭说剥削不存在

知乎用户 手机没电了 发表

理论并不是为了正确而存在的

理论是为了能真正的解决问题而存在的

知乎用户 momo 发表

有些硬要说是错误的,这就是智商的问题了,老是去谈他过时,也不讲为什么过时,也不讲为什么错误,他还不知道不理解什么是剩余价值,他就满嘴跑火车,不解释原因,要么智商低,要么心思坏。

知乎用户 抽象艺术哲学家 发表

剩余价值理论揭示劳动价值论无法解释剩余价值的来源问题,可以说剩余价值理论是对劳动价值论的前提界定。

古典经济学在斯密和李嘉图的努力下,已经确定了商品的价值由生产该商品的社会必要劳动时间来决定,但是在讨论劳动过程时,对于工资的定价问题遇到困难。

按照古典经济学,劳动是一切价值的源泉,劳动过程中,除去原材料的成本后,商品所获的利润应该全部归劳动者所有,但实际情况是,劳动者所得仅仅是勉强维持自己活下去的那一部分,李嘉图把购买原材料的花费,以及偿付工人的工资称为,不变资本和可变资本,这就产生了一个利润的差值,所以社会主义者们的焦点就放在,作为利润的剩余价值也应当归劳动者所有,然而现实确不是这样,可以说,在马克思以前,对于社会问题的争论就停留在了公平的效率的争论。

马克思把劳动价值论的理论逻辑推到它的边缘,如果商品的价值由社会必要劳动时间决定的话,那工资是作为什么的价值呢?是劳动者劳动的价值体现吗?不是的,马克思认为,资本家偿付工资给劳动者,购买的不是劳动者的劳动,劳动不是一个实体的存在,资本家购买的实际上是劳动者体能的消耗,即体力和脑力的消耗。现代社会的生产方式不会在乎劳动者的具体劳动形式,而只关心,维持劳动者一天的生存所需的消耗。

至此,结论呼之欲出,工资并不是劳动的价格,而是劳动者体力的价格,简言之,工资是劳动力的价值,而劳动是劳动力作为商品的使用价值,资本家通过购买劳动力来为自己创造价值,也就表现为无偿的占有剩余价值。

在对政治经济学的前提进行深入剖析后,马克思有了一个惊人的发现,即作为剩余价值理论前提的,异化劳动学说

私人劳动和社会劳动的矛盾表明,劳动者的劳动必须为社会所承认才能算作劳动,这其实就是异化。劳动本是人的声明活动,自然界不会天然满足人的需求,人决心以自己的意志改造自然界来满足自己的需要,而资本主义生产方式确使劳动的目的从满足自己的需要外化到了满足社会的需要,即一个抽象的共同体,劳动者的劳动变成了一种被社会所规定压迫的状态,劳动仅仅是为了满足自己动物般存活的手段,正如马克思所说,妇女的卖淫只是全社会普遍卖淫的公开表现。

回到资本主义社会的一般原则,即等价交换,实际上剩余价值理论并不否认等价交换的原则,实际上,工人的工资,确实是按照等价交换的原则偿付的,但是这里有个前提,即劳动者首先被规定为物,即和煤炭,石油,机器并列在一起的生产原材料,作为资本增长的一个要素而存在的。也正是在这个基础上,马克思才会说,“资产阶级把人的尊严作为交换的价值”。

很多人误解了马克思,认为马克思是站在人道主义的立场上,对资本家的邪恶本性做出了道德的指责和谩骂,而对于社会改革也是一种良心上的呼吁。而实际上,马克思所批判的是整个资本主义的生产方式本身,即以抽象劳动,异化劳动压迫现实的人的具体劳动,追求剩余价值,即价值增殖的现代性生产方式。

“为了避免可能产生的误解,要说明一下。我决不用玫瑰色描绘资本家和地主的面貌。不过这里涉及的人,只是经济范畴的人格化,是一定的阶级关系和利益的承担者。我的观点是把经济的社会形态的发展理解为一种自然史的过程。不管个人在主观上怎样超脱各种关系,他在社会意义上总是这些关系的产物。同其他任何观点比起来,我的观点是更不能要个人对这些关系负责的。”

知乎用户 七彩极光 发表

因为他们不会系统性的看问题

知乎用户 给力爱猫 发表

马克思主义经济学创立于工业革命初期。工业革命初期的劳动是很容易等价的。100 个工人一天的劳动成果就是 50 个工人的两倍。劳动力是和其他生产资料一样可以简单用资本数额计量的资源。工人的确有培训成本和熟练程度区别,但是在模型中可以忽略。今天用 50 个工人,明天全都辞退,到街上再找 100 个工人,企业的生产力就立刻增加一倍。因为工人的劳动内容是简单的重复劳动,从街上随便找个成年人或者小孩都能胜任。

到 20 世纪初期,劳动力的技术水平就已经和 19 世纪中期不同了,技术高的工人已经可以创造出其他人数十倍的生产力,不再是 “今天辞退所有工人,明天早上从街上再找一批就能继续开工” 那么简单了。所以 20 世纪初期工业化的国家迅速形成了一批靠技术成功的中产阶级,这个阶级是马克思主义经济学没有预测到的。

到了 21 世纪,很多行业更是每个人的劳动内容都不同,虽然不是不能替代,但是替代成本高到会影响企业经营。在这种前提下,很多行业已经不是简单的工人被资本家雇佣,而是工人用自己的劳动力入股一个合作社。这不是说给员工股份(虽然很多企业的确在这样做),而是员工本身的前途是紧密捆在企业身上的,企业招人也不是简单的计算资本获利比例,而是要组队长期做一件事情。

知乎用户 数想记​ 发表

任何东西都有大前题,如果离开条件谈任何理论都说不清楚。增经有这样的故事,由于时间久了,只知道是司马迁史记上记载的事,其大意是,汉朝时期,王帝派大将征战胸奴,但是不幸大将被敌所俘虏。于是乎朝庭对大将进行了争论,有人说,大将是叛徒,有人说大将忠于王帝,也是逼于无奈,肯定是假投降!理论上战争没有假投降,要未投降,要未战死,只有这两条路。但是太多的历史事实是,假投降确实存在,而且置于死地而后生的太多太的了。面对这样复杂的事,朋友你说尼?

知乎用户 补缺 发表

我认为是错的。

以前我相信过剩余价值理论,并由此推断出成功的工厂老板肯定是刻薄的。可是我的实际经验告诉我,剩余价值的解释能力太弱了。

最核心的问题是,当我的产品卖不出去的时候,工人们的劳动价值去了哪里?

由此可推,工人们的劳动价值是由市场决定的。

剩余价值理论的问题出在哪里,出在马克思不是自由市场主义者。没有考虑市场饱和产能过剩的时候,产品价值是不是由劳动决定的。

一件产品的价值不是由它含有的劳动量决定的。

农民都很辛苦,但是有的米就贵,有的米就便宜。不是农民各自的劳动量不同,而是米的不同品种市场需求量不同。

而需求量由市场稀缺性决定。

稀缺性是市场价值的关键,后来在管子一书里找到相关理论,叫做轻重术

丝绸的稀缺性高含金量重,大米的稀缺性低含金量轻,管子用丝绸换大米,聚财养民,于是强齐。

轻重术不是用劳动量来衡量,劳动不决定产品价值。

比如一个挖矿工,一天挖黄金一吨,工资五百块,请问工人的剩余价值是多少。

由此可见,管子的轻重术比马克思的剩余价值理论解释力强很多。

资本论也没办法解释,经济发展的本质是什么。

用轻重术来解释经济发展就是各行各业不断把轻的产品加重,也就是赋值。

糙米两元一斤,加工后变成精米卖四元一斤。加工的过程给每斤大米赋值两块。

回过头来,再看剩余价值理论。一个工人的剩余价值,不是看工人的劳动,而是看他对产品的赋值。这也能解释为什么高知份子比劳动工人值钱那么多,因为他们有赋值能力,他们能制造稀缺产品,而工人却不能赋值。

如果产品的质量不需要工人的努力,那么工人的价值跟机器相差无几。由此可推,死也不要做螺丝钉,简直是毫无价值。

一定要做能够给商品赋值的工作,对自己对社会才是不辜负。

而赋值能力,平台选择比努力重要太多,产品太轻,你能赋予的价值拼了命也有限。

金融行业最鬼畜,一上市,企业价值翻几十倍。金融行业是过于特殊的贸易,明明不是诈骗,怎么看都像诈骗。脑子好的一定要学好数学混金融,赋值能力太猛了。

除了正向赋值,应该也有逆向赋值,算了,脑子不好,想不过来。


轻重术,同样解释了宏观调控与政府干预的必要性。这在管子一书中有详细的解释。

因为商品的轻重是由市场稀缺性决定,就需要确保市场的绝对自由,因为绝对自由的市场不存在,产品的轻重就不可能完美体现。

张维迎解释过强权逻辑和自由市场逻辑的区别。而要尽可能的确保市场自由度,就是要确保市场贸易参予人员的自主选择权,自由人可以选择买或者不买,卖或者不卖。

比如毒品的稀缺性高,所以贵,当毒品泛滥的时候,稀缺性低了会便宜吗?并不会,因为吸毒人员并没选择买或者不买的权利。以毒品对人体的伤害性,没有自由人会在理智的情况下选择毒品,毒品不是自由逻辑而是强权逻辑。

毒品危害大,属于特例。而人类生存的必需品都是属于强权逻辑,远在管子时代,政府开始专营盐铁,管子特别指出粮食市场的调控,打击粮商控制市场,粮食市场一旦被操控,短时间的高稀缺性就能够把一个地方吸干。因为粮食不是自由市场而是强权市场,自由人没办法选择不买粮食,无论粮食有多贵。

在现代经济里,房产也是属于强权逻辑,城市居民要么买房要么租房,不可能选择挂路灯。房价高,则租房金也会高,照样能够吸干国民。只是因为房产比较复杂,掩盖了强权逻辑的本质。

房地产商可以说,买不起房可以离开上海,那粮商菜商是不是可以联合起来控市,吃不起可以离开上海。强权逻辑一旦进入市场,你以为你算个老几,几年就把超一线城市折腾成鬼城。

所以我认为一线城市的高房价是政府调控的结果,不允许出现巨城吸干全国的局面。

总的来讲,反资本家,反垄断,反强权逻辑,一样要用管子的轻重术。

马克思的剩余价值理论完全解释不通。

在自由市场,企业家的权力来自民众的购买力,那民众团结一致反什么,反自己啊。民众反对自己的自由购买权,闹心。

知乎用户 偷着乐 发表

我有一个地方没弄明白,希望马哲高手帮忙分析一下,

假如一个产品成本是 5 元,人工费是 1 元(工人工资),卖出价格是 10 元。是不是剩余价值就是 4 元?假如我是一个不想剥削工人的资本家(叫企业家吧),我把 4 元给了工人,也就是连工资总共给工人 5 元。这时候别人同样的东西卖 6 元,我被迫降价,那工人的剩余价值现在是多少?假如我的产品到后期缺乏竞争力导致只能低于成本的价格 3 元清仓,这个时候工人的剩余价值是多少?工人应不应该不要工资,再补贴我 2 元?

剩余价值是用市场价格衡量的吗?假如这样,我觉得所有资本家都会卖 6 元。因为卖多了对于他来讲没有意义。

知乎用户 ryvminer 发表

资本不会剥削,权力才会

知乎用户 普凡​ 发表

1. 正确的东西不是靠维护,是靠讨论。2. 除了价值剩余,还有权力剩余,后者远比前者重要。

知乎用户 icelike 发表

有人认为不正确不是很正常吗?有什么不妥呢?只是个理论而已,就是拿来辩论的。而且剩余价值理论有一个缺陷就是怎么去确定劳动创造的新价值,如果这个都确定不了,如何去确定剩余价值呢?譬如,一个地主雇佣一个农民种了一亩的水稻,到收割的时候收了 1000 斤稻谷,那么你认为其中多少是劳动价值呢?那假如还是这个地主,雇了两个人一个种旧品种,一个种新品种,中间付出的劳动和效率都一样,收获的时候旧品种,收了 1000 斤,新品种收了 2000 斤。那么你觉得这两个人的劳动价值分别是多少呢?以什么来衡量呢?

知乎用户 韦页林 发表

马斯克最近说了这样一句话,“剥削来自于权利,而非资本。”

无法对这句话在此展开探讨,但建议结合实际情况好好思考一下这句话。

如果认同马斯克的这句话,那么根本就无需陷在马克思搭建的那个二元对立体系里纠结什么剩余价值理论了。剩余价值从来都是客观存在,而资产阶级不过像每个人的名字一样,仅仅是个代号罢了。

知乎用户 挚爱小金 发表

… 很大的原因是一国建成论… 要提高生产力肯定要利用世界市场区位优势,关起门来是没有任何优势的,世界仍是资本主义社会,你要输出商品,必然要开放自己的市场,这样才能把总的优势利用起来。

一旦开放了市场… 人们的思想自然会跟着市场走了,由于前 30 年计划经济是在被封锁且一穷二白的状态下进行的,虽不算缓慢但绝对比不上开放市场后 40 年的经济腾飞,在这种条件下肯定会怀疑马主义是不是有问题。

但… 有没有想过,咱们后 40 年的经济基本没有停滞过,社会没有过分动荡过,这对资本主义而言几乎不可能不发生的事情,一我们有最广大的农村、有户籍制度,农民想在城市扎根几乎不可能的事情,一旦经济出问题,农民会被迫回农村,拿着三分地喂饱自己,极大减少了失业不安现象。二是公有制,在粮价、电价等方面控制住价格,不受任何外力的影响,使民生基础得以保证。

就是在经济没有停下来,只是放缓脚步了,都会让农民回去种田,一旦停下来,问题就出现了,消费不足导致的供给端缩减进而使失业不断增加… 这一增加数一但大于农民工数量,整个社会就会面临一定崩溃。

不相信生产剩余,那就很难解释在总的市场下,为什么会发生经济危机,财富不断向上累积,在不改变货币价值重新分配下,必然使劳动者工资越来越低、工时越来越长,消费者消费能力下降,你也可以来论证一下财富积累的原因?合理性?风险?大资产阶级盈利的可能性是远大于它亏损的可能性的,如果不加以控制任由其发展,阿里巴巴 10 年后的资本总值肯定比现在高个 10 倍,风险只是相对于中小企业而言的。

对了,生产资料是由工人生产的,生产生产资料的生产资料也是由工人生产的,剥削是一个中性词,它在市场经济的环境下是必然会发生的,不会因为你有良心而不发生,在生产力没有较大变化下,有良心的小资产阶级肯定会被黑心的资产阶级用廉价的劳动商品占有市场。

占有市场,这是资本里面的竞争,比如腾讯想让一个不属于他这个行业的小公司破产,腾讯可以直接注入资本给他的竞争对手,在较小的亏损下用较高的产品竞争力占有整个市场,从而完成垄断,这个时候他就可以不断提高这个市场里面的产品价格获得巨额盈利。当然一般情况下其他大资本也会掺一脚进来,从而完成一定的平衡,但这一平衡一旦被打破,那就是完全的垄断了。

无论资产阶级内部如何占有市场,如何导致破产,劳动者被拿走剩余价值这个事情是不变的。

不能因为你有机会被抢占市场,就先把劳动者给抢了,不过这是市场经济,市场经济下没有一个劳动者不会被抢的,因为你不抢劳动者的就肯定会被其他资产者抢占市场,但若连最基本的劳动法都不遵守,算起账来多算一笔又有什么问题呢?

知乎用户 知乎用户 dqKId6 发表

没人不相信。

剩余价值不是马克思提出的。是亚当斯密提出的。

只是亚当斯密只是认为它从道德上有待讨论,但有存在的合理性。因为资本家付出了资本、管理,承担了经营风险,他们必然要求剩余价值。

马克思仅仅是从道德上进行批判。

现在来看,剩余价值存在就更必要了。因为马克思时代,研发成本极低,现在研发成本非常高,而且失败风险很大。没有剩余价值,这比成本怎么支付。要知道往往一个成功产品的盈利必须覆盖掉以前失败产品的开发成本。

知乎用户 我亦偶然 发表

顷全国之力建设的三峡水电站,建成后它所发出的巨大电能及其价值是谁创造的?如果我们不去管那些理论模型,意识形态教条,大多数人会认为,除了人力的作用,还有大自然本身的效能。它不能完全归于企业人员的劳动。然而按照剩余价值理论,在公司制度下,三峡前期建设者的劳动形成的固定资产属于 “不变资本” 的范畴,而不变资本是不能创造价值的!因此,三峡发电站创造的巨大价值全都属于只提供了一小部分劳动的管理维护人员!全国人民在 “剥削” 这一小撮管理维护人员的“剩余价值”!这显然和我们正常人的观感完全不符。

于是一些学者开动脑筋,他们运用会计手段,声称前期劳动的价值在营运公司收购大坝资产时以一笔付清。如此一来,就维持了 “只有劳动才能创造价值” 的结论。实际上这也是剩余价值理论运用的一个普遍手法,他们假定,生产资料在购入时以付清了其他劳动者创造的全部价值,剩下的是一堆不会创造任何价值的 “资本”。通过会计上一加一减,剩余价值理论利用社会理论所特有的模糊性,最终断言:公司产生的一切价值都来源于劳动者的劳动。因此,资本所得是在“剥削” 劳动者的“剩余价值”。

正如由于运动的相对性,使得托勒密体系和哥白尼体系在描述星体运行时实际上是等价的。用这种方法来看剩余价值理论其实也能说得过去。但由于这个理论的模型假定外部各企业之间就象一袋土豆,放在一起也互不影响,纵然一些企业购入的生产资料不一定就是其所代表的劳动价值全部,但我之所得就是你之所失,通过这么一加一减,总体保持平衡。学者通过扎平总账,确保了剩余价值理论的总体有效。

然而事实是,即使不考虑无人工厂和尚未到来的的人工智能的普遍应用,这个模型也是有问题的。现实中企业之间并非互不干涉,而是会自发地形成一簇簇相互支持影响的系统的。最近的例子中国许多企业因为工资上涨把企业迁移到周边国家的,那里工资更低,技术相同。但过一阵又迁回来了。因为即使中国劳动力工资成本不断上升,但由于有系统优势,整体上企业效益仍然高于那些低工资国家。

于是我们产生一个问题,这些大批企业形成系统之后,劳动量并未增加,那么新增的效益那里来的?按照剩余价值理论,在技术不变的前提下,只有劳动才能创造价值。但单个企业内部员工的劳动总量并未增加,那么这多出来的效益来自何处?

按照系统论的系统的整体效益大于各个体各自效益之和的理论,这些企业间协作产生的效益是不能用企业内部劳动来解释的,它来源于系统的整体效益。实际上即使在企业内部,依照系统整体大于部分只和的论断,企业生产的价值也不能归结为全体劳动价值只和,只是这一点从技术上无法区分出来,由于劳动本质上是不可度量的,学者们总能把一切都均分到劳动者的劳动上。不像企业协作增值那样明显的无法均摊到企业内部劳动者头上。

实际上,很多人早就注意到,现代资本运作五花八门,凭空生出的很多新价值根本不能用企业内部劳动解释,只不过缺少一个普遍的模型来描述。但系统理论不同,它是经过严格检验的科学理论。按照 “哲学忝居末位原则”,通过哲学思辨形成的社会理论一旦和自然科学理论相左,前者必需第一时间后退认错。系统理论的 “总体大于部分之和” 的结论,直接导致了由系统产生的效能无法平摊到每一个个体的功能之上的结论。这样一来,通过做账扎平的手法把一切归因于劳动者的劳动的剩余价值理论就站不住脚了,因为,按照系统论的 “整体>部分之和” 的论断,企业作为一个系统,其所产生的效益是无法完全平摊到每一个劳动者的劳动效益之上的。

一百多年前,当人们兴奋的宣称剩余价值理论 “抓住了资本家偷窃的手”,现代系统论却出来作证:对资本的指控无效!理论上资本的收益可以看作由系统效益产生的 “整体>部分之和” 的多出部分,并非 “剥削” 劳动者的劳动。

当然,现实中资本家并非无辜的,尤其是 mks 所处的年代,资本家对工人的压榨令人发指,这才是剩余价值理论一经推出,就产生巨大影响的原因。即使今天,大多数劳动者也会明显感觉到收入的不公,但是却又弄不清不公的原因,于是习惯性的想起自己中学时学过的理论,把一切不公归因于资本的 “剥削”。 因此,向这些人阐明真相,分析究竟是谁在“剥削” 他们,是本文主要目的。

前面说过,由于社会科学的模糊性,劳动量实际是不可度量的。 那么究竟是什么在决定人们的收入分配?让我们把一个企业看作一个系统,从系统的角度分析一个常见的企业;一个企业不仅有生产部门,还有销售部门,技术支持部门及后勤管理、财务、计划、行政等部门。其中任何一个部门也不可能单独创造价值,必需全体合作,才能正常运作,产生预定的效益。生产价值的不是某个个体,而是一个系统——企业系统。弄清楚到这一点,将使我们对社会现实的理解实现哥白尼式的革命。

尽管我们通常认为,社会是由人构成的,但从系统的观点看人类社会实际上是由一个个互相依存、互相制约、环环嵌套的系统组成。这些系统才是人类社会的真正架构。每一个系统都发挥着相应的功能,并从社会吸收相应的资源。医院从病人收费、公司通过生产贸易赚钱、政府机关通过财政拨款。那些吸收到更多资源的系统可以有效地维持自身的运行。而得不到有效资源的系统就会萎缩枯萎、甚至倒闭死亡,从社会中消失。事实上,系统学家们早已指出:每一个系统都具有改进自身,发展自身以迎合社会需求。而人类社会也就是通过这种方式实现了不断进步。

系统论从钱学森等大师引入中国后 已经是一门比较成熟的学科。实际上它可以作为和物质并列的本体,自然、生物、人类社会和人造工具可以在系统的层面实现统一,其发展变化一样受为达尔文所揭示的进化规律同样支配。

让我们不要离题太远,回来考察个人的收入分配。

与劳动价值理论相反,从系统的角度看,创造价值的是系统的功能;个人只是系统的要素。因而一个公司产生的新价值不是员工的劳动产生的。而是公司系统运行的功能。这和我们的日常感觉相符:任何一个单独的员工都不可能独立创造价值,创造价值的是全体员工协作的结果;即公司系统的功能。这是我们理解的要点。即使是个体劳动者,也是由个人与其工具与生产资料构成了一个系统,新的价值是这个系统生产的。只不过个人在系统中处于支配地位,故能占有系统创造的全部新价值。而那些由多个人员构成的公司单位,其创造的收入就需要在全体员工间进行分配。

但是,尽管作为系统的要素,对系统的收益有权参与分配,但分配的多少并不是自身劳动的价值,而是要由系统的控制者依据不同的位置,参照对系统的运行是否有利来进行分配。事实上,人类的劳动根本无法度量。即使对少数可以计件量化的工作,由于总会有其他性质不同的岗位进行协作,而不同性质的劳动也不存在完美的将一种 “折合” 为另一种的方法。因此,对于我们这个时代理论上法定的分配依据的劳动量在实际上是根本不可度量的。现实中的分配主要是通过单位各个员工依据自己手中的筹码进行博弈来决定的。

这样一来,你手中的筹码就变得异常关键。如果你掌握着公司关键的技术或客户资源,毫无疑问你的收入必需优先考虑,而如果你只是依靠普通的专业技能掌控一个普通的岗位,你的收入就不会很理想,如果你连这个都没有,手里能掌控的只有自己可怜的劳动力,你能得到的份额就更可怜。至于那些实际控制分配权力的高级管理层,他们任何时候都不会亏待自己。

因此,决定你的收入的根本不是你劳动的多少,而是你掌控的博弈筹码!是你能够控制的资源!明白了这些,你就不会奇怪为何人类最顶级的活动永远是战争和政治博弈。因为这些行为虽不能创造价值,但却能获得控制资源的权力,而这才是分配格局的最顶端。当然,这一点正统话语体系是不会承认的,劳动始终还是我们所处社会的驱动力,以至于意识形态完全对立的国家在这一点上却异乎寻常的一致,一切负责任的政府在书面上都必需把劳动当作衡量收入的法理依据。

让我们总结一下前面论述的结论:一个公司的收入分配不是按劳动多少,因为劳动不可度量;是按其掌握的筹码博弈的结果。掌握了关键资源和控制了经营分配权会获得远超正常的收入,而普通岗位甚至只有自身劳动的员工只能获得微薄的收入。至于资本,理论上它是代表系统所有者,通过购买和资本运作,获得系统整体超越个体相加总和的部分。但实际情况千差万别;我们普通人是否买过股票?周边人甚至自己是否有过投资 “暴雷” 的经历?中小资本在没有取得公司实际控制权下实际就是唐僧肉,被掌握实际控制权和关键资源方任意宰割!它的实际地位并不比那些普通员工更好!

由此看来,剩余价值理论在今天并不是一个人畜无害的过时的社会理论,它实际上是特殊利益集团掩盖自己不公正的获利的最有效的遮羞布!通过这个理论他们把自己的巧取豪夺装饰为 “劳动收入”,厚颜无耻的宣称自己在为社会“贡献” 自己的“剩余价值”。实际上,有一点日常经验的人都知道,一个单位里那些长于钻营的人通常都比埋头苦干的人收益更高,这些感觉并没有错,从身边普通人的微薄收入到最高层的战争和政治博弈,支配它的是同一个逻辑。只不过没有一个负责任的政府敢于承认罢了。

政府不敢承认基于资源和权力控制的博弈才是决定收入的依据,这很容易理解,毕竟这个社会的运作还需要普通人的劳动来支持。但认识的模糊使政府在行使收入调节功能时总有隔雾看花的感觉,且在制定政策时极易为特权集团左右。随着人工智能时代快速来临,普通劳动逐渐为人工智能所代替,人们的收入越来越依赖于手中的权益;抛开过时的理论,重新构建新的能反映人们真正收入依据的社会理论将越来越显得并非无足轻重。

知乎用户 迷失在你心中的我 发表

我发现了,网络真是个神奇的地方,一帮本科没毕业的或者马克思主义基本原理没读完的大佬秀各种操作,有些人讨论问题,甚至连一个国家高度都达不到 还想讨论世界级问题?

马克思本人思想放到今天可能落后一点,但是马克思主义基本原理是时代产物,而且最核心的剩余价值理论根本没受影响,但凡有点世界宏观经济认知都说不出来什么剩余价值扯淡的话,马克思讨论问题,是从世界宏观角度思考,你具体到个人?你具体到个人你知道背后有多少逻辑错误?多少问题?举个例子,有些人评论让人笑掉大牙,比如说什么手机,节省时间成本,购买价格是为了什么什么,我都差点没笑死。

马克思主义的框架是告诉你,资产阶级灭亡,灭亡了请问你告诉我怎么会产生价格区别?还节省,你用天地君师亲告诉一个 21 世纪的人,皇帝御赐之物,必须跪拜,不得让人笑死。

理解马克思主义前提,是你得知道什么是共产主义,马克思之本人很难想象具体的共产主义,所以他揭示资本主义的演变,推断要灭亡,而且说的很清楚,经济基础与上层建筑要匹配,当代经济基础不行,上层建筑也不能太超前,而且共产主义第一要义就是世界一统,都不统一就在这秀智商,一帮人是真的令人发笑

知乎用户 闲人 发表

因为要证明剩余价值,必须得先证明资本不创造价值,这明显不符合事实,资本也是生产要素,也创造价值,既然这样,如何证明剩余价值?

知乎用户 水果 发表

理论上呢,资本家和政客们也是给社会打工的,然后全体国民是国家的主人。

但实际上呢?资本家和政客勾结在一起,为了自己的利益损害整个社会的利益。

正是这种现象普遍存在,所以马克思的理论才有其现实意义,你无法否定他的价值。

无论资本家还是打工人工作的目的仅仅只是为了这个国家更好的发展,国家更好的发展是唯一目的。所有违背这一目的的都是反动的,腐朽的,落后的。

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我随便举个例子,比如古代土地兼并,这时候失地农民说,地主们手上的地太多了,地主太欺负人了,要求朝廷做主。而地主说,这都是我勤劳所得,这些都是我价值体现,凭什么分给别人?

但这些都不是理由。理由仅仅只是,为了国家更好的发展,我们当然要打击地主,但问题往往是朝廷已经腐朽到什么也做不成的地步了,于是农民起义爆发 ····························

知乎用户 光子​ 发表

2021 年还在讨论剩余价值本身就是个笑话。

资产阶级推翻封建地主贵族阶级靠的不是天赋人权人人平等的说辞,而是实实在在的生产力吊打。这套说辞是资产阶级政客们最后御用的理论,表面看来解放了生产者,今天看来却被用于瓦解无产者的组织。

同样的,剩余价值论本身永远无法消灭资产阶级,只有实实在在的生产力大进步能带来新的生产关系。

而为资产阶级掘墓的也绝不是无产阶级,正如消灭地主贵族的不是农民,消灭柯达的不是乐凯更不是摄影师,而是数码相机和拍照手机。

你看,元宇宙来了。未来的世界属于 终产者—— 元宇宙的上帝,和他的子民,那些产生数据并消费数据的被供养者。

知乎用户 浪外飞仙 发表

因为真不正确。有剩余,得先有个公平标准。可公平标准从来都是动态的。剩余不剩余,还不是看你选什么公平标准。就一主观唯心的概念。而且,对于共主义来说。剩余价值概念也是有害无益的。它掩盖了共主义的真正 “敌人”。共主义真正的敌人是 “谋生劳动”,而不是什么剩余价值。剥削,利润,人支配人,其实都只是人们竞相逃离谋生劳动,所产生的 “副产品”。你只要消灭了谋生劳动,这些副产品就自然而然的烟消云散了。

知乎用户 zcwd 发表

zz 经济学理论,说白了是 zz 理论,是给 zz 提供正当性解释的理论,记住,是正当性,不是正确性。

政治,是实力的事,不是正确与否的事,谁拿权,靠实力,不是谁的理论听起来正确有道理。。。马克思知道工人有实力夺取政权,只要他们能组织起来,只要他们想,必定能干死资本。夺取政权需要找一个正当理由,这就是正当理由,咱不随便欺负你,干你是有理由的,你压榨了我,你拿了原本属于我的东西,我就干你,合情合理。

回到问题,剩余价值理论的基点是,劳动是价值的唯一源泉。既然劳动是价值的唯一源泉,那么资本就不是价值的源泉,而且生产资料应该公有,不属于个人。这其实就无关对错了,这是价值理念的问题。生产资料到底是应该公有还是私有,看谁当时拳头大,而不是生产资料归公归私哪个更正确。

所以,西方在冷战时期就是很怕红色的,工人组织起来是能干翻他们,这一点不需要考虑。

其实,在高福利国家,生产资料也有部分归公的意思在里面,你不劳动不也给你津贴? 无产者不参与劳动也获得利润分配,那唯一的解释就是,生产资料你占了一份,人人都占了一份。不管什么主义的国家,只要大家都活的不错,阶级矛盾就不明显了,因为阶级矛盾意味着生死相争,夺权的事,那必是生死相争。除非有必要,谁也犯不着生死相争,发达国家懂这个,利润多给底层一点,矛盾不就缓和了? 不就相当于生产资料部分的全民所有了?

这个理论更多的意义在于,告诉资本,别做的过分了。切格瓦拉不是说过嘛,“自此以后,你们有吃有喝有住,不是因为资本良心发现了,而是爷曾经起来过~”

知乎用户 逗泥丸的平方 发表

老爷给口饭吃已经是我的福报了,可不敢

知乎用户 雪泥鸿爪 123 发表

正不正确很简单,看能不能指数化公开讨论就是了。比如西方经济学的基尼系数与恩格尔系数,都是可以通过实际数据指数化,然后进行研究讨论。

我们这个剩余价值的各地区指数在哪里下载呢?能不能看到。

没有数据验证,只是一张嘴,就始终是薛定谔的正确。

因为马主义讲实践检验真理的,未经实践检验,为什么不能被怀疑呢?

知乎用户 知乎用户 168LmO 发表

主要是,没什么卵用。

目前来看,剩余价值也只是拿来证明资本家在剥削我们,资本家坏吧啦吧啦。

有个屁用。

谁不知道这些结论呢?问题是知道你不还一样该打工打工,该福报福报。

这个理论对于你选专业找工作做投资甚至是出去吹牛逼,都没有任何指导意义。

没有用的理论,虽然你不能说他是错的,但他真的就没什么价值。

或许未来有一天再一次星星之火。。。

但那真是信奉剩余价值理论的人愿意去亲身经历的么?

知乎用户 永隔一江水 发表

马克思的资本论到底说了个什么东西?这是首先要搞明白的事情,马克思的着眼点从来不是西方经济学那种 “纯经济理论”,在这种纯经济理论里面,没有政治,没有社会,没有苦难,就是一点抽象的所谓经济运行的规律。

然而马克思的资本论说的根本就不是这种纯经济问题,马克思是将人类社会作为一个整体进行研究。没有什么经济政治文化的区分,一切都是人类社会的组成部分,是有机的,不是可以拆开单独讨论的无机物。

西方的理论,什么政治学经济学一大堆,机械主义的倾向很严重。把一切看成是可以拆分出来单独研究的机械零件。然而人类社会整体与部分的关系是相互作用的,是不能拆开来单独讲的。

只有抓住了这一点,也就是哲学上说的整体与部分的相互作用,才能明白马克思。

马克思主义的根本在于唯物辩证法,这是一条纲,核心的东西。不搞哲学,光搞资本论是不对的,只有哲学通了,整个马列主义才能通。

说什么利润啊,什么风险啊,都是在乱讲。还是在拿纯经济学的思维去考察马克思。人类社会有统治与被统治者之分,也就是阶级斗争。四海无闲田,农夫犹饿死。遍身罗绮者,不是养蚕人。出现这种情况的原因是什么呢?建筑工人盖了房子,却住不了,这种咄咄怪事的原因是什么呢?马克思讲了,就是剩余价值,对他人劳动成果的无偿占有。由此搞出了阶级斗争,搞出了几千年的人类历史。就是这么简单。

知乎用户 牛叔 发表

马克思但凡自己去做过一点小生意去试图努力靠自己赚过钱,而不是作为一个寄生者,就写不出资本论

知乎用户 gentiana 发表

我只相信基于数学的经济学理论,很不幸剩余价值从数学上讲是讲不通的。

知乎用户 不要吃兔兔​ 发表

首先,要知道剩余价值理论是属于政治经济学理论体系,不属于经济学;

其次,要知道经济学也不是科学,去掉 “政治” 二字这个学科的一厢情愿

最后,要知道科学理论也不等于真理,只是基于当前认知水平的知识妥协。

上面的意思通俗点解释就是,政治经济学的政治性最强,首先是立场问题,是你死我活的斗争;经济学给政治性披上了一层外衣,经济学高喊科学口号的背后隐藏的价值取向不可忽视;科学的政治性最弱(不等于没有),可以更容易的去接近真理。

所以,马主义是科学的理论这个论述,我认为特别正确。

所以,为什么有人认为剩余价值理论是不正确的?答案很简单,因为他们是不正确的。

知乎用户 匿名用户 发表

要讨论劳动是不是基础很简单,工人,农民全都不干活了,人类社会还能正常进行吗,资本家还能活的这么滋润吗?我认为是不能的,麻烦觉得可以的人评论区描绘一下那种画面,我想象力挺贫瘠的。

民科是这样的。

其实剩余价值理论的基础是劳动价值论。

商品的价值,一般人把商品的价值用货币衡量,比如一个苹果 6 元钱。一件衬衫 100 元,一辆汽车 100000 元。理论上用 1 万 6000 多苹果换一辆车。

剩余价值理论是根据一个商品凝结的劳动来衡量。比如说工时,一个农民一年工作 365 乘 8 小时,合计 2900 小时,理论上生产资料(土地,化肥,农药)充足的情况下生产 290000 只苹果,一个苹果理论工时 0.01h / 只,一件衬衫 1 个纺织工在现代化生产 0.5h / 件,一辆汽车 400 人花 0.08 小时生产一辆就是 32h / 辆。理论上也就是用 3200 个苹果换一辆车。

因为现实中,资源有限,还有技术,设备等等门槛,所以劳动价值论很难去描述现实,因为剩余价值论说的是商品的本质,西经研究的是市场的变化。人很容易被现象蒙蔽,看不清事物的本质,毕竟人为制造的门槛,人为制造的稀缺挺难量化研究的。

知乎用户 陷阵之志 发表

不知道是哪位大神又提出了新理论,当初马克思的确是在社会生产尚且短缺的背景下提出来的,“像其它一切发展劳动生产力的方式一样,机器是要使商品便宜,是要缩短工人为自己所费的工作日部分,以便延长他无偿地给予资本家的工作日部分。机器是生产剩余价值的手段。”

如今社会生产已经是相对过剩了,销售渠道的内卷和高强度长时间的垄断资本斗争似乎让人们获得了资本没有收益的错觉。但更应该看看某些被真正垄断的领域。

另外,利息、地租和商业、运输业、金融、保险等非产业部门职工的收入都是由产业部门工人创造的剩余价值转化而来。否则一个十年前的大师级销售员和现在的从业者如何比较?

某些产业资本为了获得更长久的发展而选择对员工让利,绑定地区绑定产业,为消灭其他工业而发动民粹。这是马克思所处并预设的发展路径,也是资本家才有国家,工人无国界的语境。

而为追求利润可以随意滑向买办的商业资本在如今大行其道,以至于第一类资本家成了 “良心资本家”,并随着资本及其要素的全球化铺向全世界,这也许是马克思所没预想到的,但这不意味着马是失败的。

知乎用户 慕欲鹿​ 发表

剩余价值理论是一种经济学说,它的基础是人与人个体之间没有过大的身体、智力差距,天下人类生而平等,主要差距来自于他们所私有的资源。以这个前提马克思推导出资本主义限制了人类的自由发展,需要无产阶级积极与资产阶级做斗争。

如果你否认人生而平等,否认个体之间的差距小,否认私有资源带来差异,那么剩余价值理论就是错的。

就像各个哲学学说,它们都是通过若干个前提 / 公理推导而成的,如果你能否认它的前提,那么你就需要进行新的推导,构筑新的理论与学说。

现在压力给到题主:人都不是自愿来到这个世界上的,人的出生没有选择的权利,请问你赞同人生而平等吗?

知乎用户 新概念英语 发表

完全正确。他是证明私有制是错的精辟论述。

知乎用户 锻神锋​ 发表

因为外企有双休,有五险一金。

美国的锅

知乎用户 ssagg 发表

不如先立好何谓 “正确” 的定义,再去套剩余价值理论正不正确。

反正我认可的正确只有理性意义客观意义的正确,必须符合可证伪性;不认可政治正确。

除草要拔根,避免春风吹又生——我要连何谓 “正确” 的定义都要掰正回来!

知乎用户 junjile 发表

因为它们在用微观的经济理论逻辑强行套用价值与劳动的关系,简单讲就是以微观定宏观、以特例概括普遍,这类人所主张的一般都是市场化,只要市场经济的变化不符合剩余价值的一般发展规律,它们都会将其总结为剩余价值理论的错误,只因为超出了这它们的认知范围。

劳动与价值的关系本身是确定的,这本就属于公理范畴,劳动创造价值,价值取决于劳动的量与风险,这本身在它们所推崇的市场经济中都是被奉为圭臬的,当然它们选择性地删除了劳动的量与劳动等值性的标准,如每个金融资本家都会说自己承担着巨大的风险所以其收益应当是最为客观并十分合理的,但它们避而不谈的都是自己所付出的劳动几乎是等于零,与其收益相比实际完全可以忽略,这种选择性的价值判断就是它们所要灌输给现在很多人的,而认为剩余价值不正确的多数就是这群人。

剩余价值理论本身是清楚明白的,实际本就是一加一等于二的基本认识范畴,但为何到今天都会出现对于这种的理论的质疑甚至于歪曲呢?其本因就在于今天人们接触最近的市场是可以随意附加价值判断的,其中越是既得利益者越可以有身为 “成功者” 的发言权,越能够左右所谓经济发展的价值判断,这实际也是很多人所谓判断剩余价值理论正确性的标准。

而这种市场经济模式又是得益于什么所形成的呢?那就是货币,货币本是为了提高劳动交换的效率与方便个人需求的满足,但随着发展,这种媒介逐渐因其地位的绝对性,导致了一定意义上这种媒介反而直接成为劳动的绝对替换物,掌握货币更多的个人与群体就能够直接掌握更多的劳动,而市场中货币的获得实际却早就不用通过实际劳动而获得,一些人掌握了市场经济的奥秘——通过发现、组织、控制甚至于诱导需求来实现劳动价值的非等值交换,通过各种微观局部操作来实现市场盈利的基本目的,其结果就是将指代劳动价值的货币集中,利用货币的优势地位来反过来控制并左右市场,让市场收益更多地集中向货币池——资本,在市场中,需求是一种具备着足够模糊性、可操作性的东西,而正因为这种模糊性,让货币具有了量化需求的能力,而又因为需求的可操作性,让货币价值的升降与需求的升降出现了时间差,利用货币固定的价值,同时利用时间差这些人就可以在消费者毫无知觉甚至于极力追捧的状态下实现收集货币达到的经济集中收益,而这也是现在很多人认为剩余价值不正确的缘由,它们忽视最本质的东西,自己身在其中并极力追捧这种控制需求的经济模式,不过是指望自己从中能分一杯羹,说到底只是一群赌徒自以为自己会是那 1% 的既得利益者而已。

知乎用户 产品经理强哥 发表

上车轱辘话

“凡是不能绝对”

“万一呢”

“说不定”

对吧

知乎用户 天天 发表

剩余价值理论是马克思在劳动价值理论基础上提出的,如果价值论基础不同,逻辑上也就推不出剩余价值理论。不能简单地论剩余价值理论的正确与否。

知乎用户 312663​ 发表

我只针对亏损问题提出一个议题。

首先剩余价值的计算是商品的平均市场价值 - 减去原材料 - 减去工资。(不讨论生产资料剥削是否合理)

假设平均 100 的的商品。减去 20 的成本 20 的工人工资还剩 60 元剩余价值。

第一天工人生产力一个商品 创造了 60 元的剩余价值。老板就是花 40 元买到 100 元平均市场价的物品。算挣 60 元。

第二天商品市场价值减少到 30 元这个时候老板亏损 10 元。

那个这个后一天的亏损可以算到前一天工人创造的劳动上吗。

首先你不能否认第一天你是从工人手里拿走 60 元 (算作浮利)

而第二天亏损 70 元浮亏 10 元。

第三天又挣 30 元浮赢 20 元。这个时候老板把东西卖出去挣了 20。难得说这个工人贡献的剩余价值是 20 元吗。

但是工人的劳动和钱财的交换第一天就完成。你能把后面工人完全没有参与进去的天数算作工人的天数从而降低剩余价值吗。

我认为剩余价值应该按照天来算。今天我劳动交换工资就按照今天的价值来计算剩余价值。而明天是如何和今天无关因为已经完成的买卖。

综上所述。亏损也是有剩余价值的而这个剩余价值按照劳动时市场的价格来计算。与之后的市场波动无关

知乎用户 德宗臂膀某卢杞 发表

可能他们还没刷过 “徐涛”和 “腿姐” 吧!

剩余价值是一个有立场的学说。当然,这个世界上没有不存在立场的学说。

消灭奴隶社会的的是奴隶吗?不会,因为他们起来灭了奴隶主后他们自己成了奴隶主。答案是地主。

消灭封建社会的是农民吗?不会,因为他们起来灭了地主后,他们自己成了地主。

答案是资本家。

消灭资本主义的会是谁呢?按照目前的情况来看,灭了资本家的人不会变成资本家。

私有制真的如此之天经地义,那为什么资本主义也要市场调控呢?为什么要收税搞公共服务呢?大家都 “私有” 不就行了?

傅立叶欧文马克思恩格斯为什么要背叛自己的阶级利益,去为穷人呐喊?

私以为进化论,细胞学说和相对论都不是人类最精华的结晶,而是他———一个以建立消除剥削消除不平等实现每个人自由全面发展人的社会为目标的共产主义(这个目标在资本主义是不可能存在,因为从逻辑上来说,别人的穷才能成就资产阶级的富)。

这个学说是 170 年前的,不免有落后之处。

你不理解也很正常。正如你不能理解澎湃革命先革自己家,董存瑞炸碉堡,张桂梅教学生,刘秀祥带母上学和陈行甲抓身边县长一样。这就是人性上顶尖的明珠和璀璨。

知乎用户 王阳明首席关门大弟子 发表

实践检验真理的唯一标准。你们在这争论有什么用?

西欧剧变和美国解体已经证明,资本主义必将灭亡。

所以剩余价值理论是政治学唯一真理。

政治经济学是政治,经济运行是有客观规律。

在政治上完全正确,经济上,公不见东欧苏联之事乎?

知乎用户 魂魄妖梦​ 发表

第一个回答能有那么多赞,还有啥好说的,反驳不了理论就通过给人扣帽子来证明理论是错的。

我在西方经济学课上疯狂睡觉都知道,利润 = 价格 x 销量 - 总成本,决定价格的是需求而不是价值,价格不等于价值。

卖瓜子的例子更离谱,商品是员工生产 / 出售的,不生产就没法出售,不出售就没有利润,到你这反而和员工没关系了。雇人卖瓜子当然不可能稳赚不陪,因为其他卖瓜子的会和你竞争,一个不是很恰当的例子是:你偷了别人钱,转头被另一个人抢了,警察找到你的时候,你说你没偷到钱,因为被抢了,所以没犯罪。你在逗我吗。

仿佛进了百度数学吧,受不了了。

/*

很多人说马哲不科学,这不是废话吗,还奥卡姆剃刀,你用哲学剃哲学?可别抹黑科学了。国内教育真的害人,大概率把人培养成科学教的信徒,马哲教材也是一言难尽,不过也没办法,有些人还吃不饱饭呢,学个锤子哲学

*/

最高赞回答贴下面,让大家学习一下

知乎用户 知乎用户 wLaLZq 发表

你如果是拿这套理论说 “分配有问题” 是可以的

但是如果拿来指导企业,尤其是前沿高科技企业,那种搞研发没有石头摸着过河的、一不小心几个亿刀霍霍的企业,可能会出大事,最起码很难解决按照技术 / 资本要素分配、打水漂的研发算不算劳动有没有价值是否应该在新产品上面体现出来

知乎用户 蛤蟆 127 发表

《大师家书》

9633 什余价值

剩余价值是一个理论,就应该是一个经济社会普遍的理论,至少应该考虑资本社会普遍的情况,至少应该考虑资本家普遍的情况。这就像 “中心说” 理论:说“地球中心说”,在地球、月亮体系中是正确的,但是在太阳系中是错误的,在银河系中更是错误的。

剩余价值只是为了证明结论 “剥削” 的正确而臆想出来的证据,剥削是为了证明结论 “阶级斗争” 而臆想出来的证据,阶级斗争是为了证明结论 “无产阶级联合革命” 而臆想出来的证据,无产阶级联合革命是为了证明结论 “实现公有制共产主义” 而臆想出来的证据,实现公有制共产主义是为了证明结论 “物质无限丰富后按需分配” 而臆想出来的证据。

原来设想的 “物质无限丰富后按需分配” 是不可能的子虚乌有,“实现公有制共产主义”是不可能的子虚乌有,“无产阶级联合起来革命”是不可能的子虚乌有,“阶级斗争”是不可能的子虚乌有,“剥削”是不可能的子虚乌有,“剩余价值”是不可能的子虚乌有。所以这些构建了 “暴力革命美好幸福” 的不可能的乌托邦。(2021、11、02、06)

知乎用户 聚宝盆 发表

初中学这的时候我就觉得奇怪,说不上哪里奇怪。

有次政治课我忘带书借隔壁班一个哥们的书,我无意翻到那页。我记得书上写的是一个工人生产面包卖了 10 元,只拿到了 1 块钱的薪水,9 块钱就是剩余价值。他在书上写了一句话:那面包店老板不交房租不交税不买机器不赚钱那他开面包店干嘛?这句话对于当时 13 岁的我醍醐灌顶,对啊,如果这样我开店图啥?不过想了想好像也没人信这玩意就不管了,反正考试也不咋考。

后来无意间看到一个上市公司财务部门财务报表,他们前年收入 76% 都用来雇人了,我就想工资这么低他利润得多低?我不信,于是问我妈。我妈是个医院的财务,他告诉我他们医院效益不好,收入别说利润了,工资都盖不住,还得上面补。顿时我更迷惑了,这说好的剥削呢?

后来认识了有的创业失败的老板,原因就一个:雇不起人。我自己开公司他们的忠告就是不雇人。我现在拿了项目就转,剥削剩余价值的事让他们去做。结果利润越来越低,原因都是成本都包不住,而乙方的成本 90% 都是人员工资。结果有个合作伙伴的一个员工前几天告诉我公司不行了,工资都发不下来,老板欠了一屁股债。我印象里那个老头很稳重,也不乱投资,就是收入,发薪,接项目。

所以现在我越来越迷惑,希望经济学专家给我解开迷题。

知乎用户 yw mei 发表

是一个不完整的正确理论。

实际上剩余价值的创造和实现是两个不同对象的不同时刻的事。

马克思简单的说了一下结果就是这样。

工人阶级确实创造了剩余价值,但是他的实现要到 “生产者——消费者” 循环中才能实现。也就是通俗点讲东西买了变钱了。

要回答这个,你需要哲学。也就是要回答世界究竟是怎样的。

我的答案是自然是物质的堆砌,一切都是改变这个堆砌。

用这个观点来看世界就会发现:生产者的生产是这样,消费者的消费也依旧是这样,也就是生产者和消费者其实是一样的。

这时我们才能完整的给出剩余价值的真正描述。

用这种观点你还会发现为啥自然只有三种钱,钱究竟是什么?钱来自哪儿?钱为何会越来越不值钱。

知乎用户 郑晓琪 发表

错的离谱的东西 交易很多是共赢 不是 0 和 冒险的价值被干掉了 还有最离谱的就是价值是主观的 主观的东西你给我量化了什么意思 口渴买可乐 3 块 对渴的人值 对已经喝了一瓶的人不值 主观的东西 你快饿死了 1000 一个月你能活 你怕被剥削另可饿死 神经病吧

知乎用户 刘泽枫​ 发表

这个理论大前提是简单劳动计件工资。你前提都没了,自然就不正确了。研究问题一定要搞清楚他的公理系统和前提是什么。

知乎用户 蒟蒻 发表

剩余价值理论,可以是正确的,只要你为它创造出一个使其正确的环境。从一切推崇此理论的人的论述和实践结果来看,这样的环境就是一个编制的社会。

却说劝退学发展至今,也道:“宇宙的尽头是编制。” 但可惜的是,这并不是说明编制这种制度的优越,而是说明这种制度不把脱离编制的人当做人。

编制即是对劳动的承认,劳动价值理论并不能解决分配问题,而是将分配问题包装成了对劳动的承认问题,然后交给编制解决。而说到编制问题,我擦,我不好说。

知乎用户 re 从零开始的程序员 发表

剩余价值认为工人多挣的钱不该属于资本家。

请问,工人多挣的钱该属于谁? 在社会中单个产品是多部门,多人组织生产。

请问一件产品生产出来,该给谁多,该给谁少? 谁来分配呢?

按需分配,需就是一个很奇妙的概念,谁来衡量谁需多少?

最后你会发现,即使你推倒了资本家,你斩断了市场经济,还是会有其他形式的阶级出现。

一个解决不了的东西不是问题,而是公理。我想超光速,光速不变论不是问题,光速不变论是公理。

什么样社会生产力能满足人类的欲望呢?

知乎用户 匿名用户 发表

如果你在科学经济层面理解的话,剩余价值论就是一个笑话,如果从政治层面来说,它就是真理不得质疑

知乎用户 iDamon 发表

因为这个理论的预设模型里里少了太多现实存在的变量:

比如忽略了工人产生的劳动价值生成的时空与市场行为完成的时空并不相同,带来了产出价值的不固定性。

上一条现实的表现的就是,剩余价值理论忽略了风险的价值。

其次,这个模型假定了生产资料的固定性和充足的供应性,进一步等于否定了生产资料的价值。至少,是否定了创造新的生产资料是一种生产行为,或者说否定了生产资料的可创造性。

知乎用户 大学之道在亲民 发表

这不应该由你来证明正确性吗? 怎么要别人证明? 谁主张谁证明

知乎用户 白鱼歧古村 发表

如果错误的话,

剩余价值理论,怎么会传遍全世界?

知乎用户 塞里斯的皇道派 发表

( )小布尔乔亚可不可不要射箭再画靶子最后精神胜利法?

要反驳能不能从来点有逻辑性的。你们小布尔乔亚一百多年了,怎么还在往老马说的路上走啊?

不是,老马要批判资本主义自己都要看国富论这些你们资本主义学说书籍。

你们小布尔乔亚除了跟老马说的屁股决定脑袋这些特点上装,有看过书吗?

还是老马说得对,直接大资本出拳给你打成无产阶级立马屁股决定脑袋就支持马的学说了。

上不去,下不来的东西。

活该被资本扩张狠狠打脸,又被无产阶级骂。

知乎用户 zhebaoer 发表

那些被裁掉的大龄程序员,为什么不联合起来成立一个专收大龄程序员的公司?

我一直期待着哪位马克思主义大拿出来做这件事,招收一批程序员,脚踩阿里拳打企鹅。

期待着,期待着。。。

知乎用户 华家池之猫 发表

因为思想不能遗传

否则我们不准不信马列的人繁殖后代,过了几代以后,就没有不信马列,不拥护剩余价值论的人了。

马列主义也好,剩余价值论也好,就是用来相信的,不是用来质疑,讨论,研究,论证的。如果要讨论,研究,论证,那就讨论,研究,论证的怎么更加优美动听,气场强大的赞颂支持马列主义和剩余价值论。

我国是以马克思主义为指导的社会主义国家。不信仰马克思主义和剩余价值论的人什么成分就不用我多说了吧。

知乎用户 洗剪吹吃花生米 发表

剩余价值理论是对的,问题是人性的贪婪自私导致剩余价值理论在执行时必然出现问题, 凡是稀缺资源必然导致有人囤积居奇, 即使不是稀缺资源也可以囤积居奇, 20 开始一堆农民养猪不考虑饲料比,一头猪养到 200 斤出栏最符合最佳饲料比,可一堆农民觉得养到 500 斤出栏最符合利益,再加上大企业故意散播假消息导致农民认不清现实, 卖猪拖到 21 年猪肉价格崩盘, 21 年一堆农民卖 400 斤以上大猪,屠宰场收购价是 3 元一斤,还有 2 元一斤的, 其实 20 年如果农民正常卖猪,养到 200 斤就卖,20 年猪肉就崩盘, 不稀缺人们出于各种各样的利益也会变成稀缺资源,

比如网上说的笑话,马云马化腾王健林刘强东要渴死在沙漠, 你怎么利用一堆水赚大钱, 明明你不缺水,明明能救活所有人,却为了赚大钱搞饥饿营销,

知乎用户 jwars 发表

这是我很久之前举的例子,类似的场景我也问过不止一次,但从来没有人给出过令人信服的答案。也即,我从没见过有人真的算过某个企业剥削掉的剩余价值。

请问下述例子中员工 B 的剩余价值是多少?

假设 A 雇佣 B、C 两个员工。在某一个工期内有两项工作。B、C 工作能力相同,合作完成所需时间相同的两项工作:带来 3000 利润的工作 1 和带来 5000 利润的工作 2,但是工作 2 要求工作 1 必须完成(单向依存关系)。由于市场竞争,B、C 的工资均为 3500。此时 A 的利润为 1000。

由于 B、C 能力相同,是否可以认为两人的剩余价值同为 500?

但是若开除员工 B,则 C 只能做工作 2。此时利润为 3000-3500 = -500,A 损失的利润为 1500。

知乎用户 阿吧阿吧理发 发表

1600 年以前的人认为重的球先落地

是因为他们发现

重的桶比空桶先落地

小张是公司老板 = 小张是资本家

小张亏本了 = 资本家会亏本

理解不了光滑小球的大脑的确会更相信

机械唯物论

知乎用户 向南楼孙儿 发表

现行西方经济学最大的问题在于其它生产要素可以调节,而资本却并不遵循市场规律,无法通过市场进行调节。

简单举个例子,某公司总资产 100 万,年利润 50 万,老板拿走 40 万。为什么不能换一个老板,拿 100 万过来,而每年只要拿走 10 万,剩下 40 万全体员工分红或者投入研发再生产呢?当然实际操作远比这个例子复杂,但西方的经济理论从来不涉及这样的调节机制,说好的市场经济看不见的手,怎么就对资本调节完全失效呢?老板多拿的这 30 万,就是超额利润,即使拿西方经济学那一套来看也是违背了市场规律的,这多出的 30 万就是剩余价值。

当然劳动者是不能跟资本家抗衡的,资本家可以解雇劳动者,劳动者却不能组织起来更换老板,这实质上是阶级所导致的地位的不平等。

那些说剩余价值理论不正确的,根本无法从理论上进行说服,因为市场经济不能调节资本所有权这本身就是个悖论,正不正确的关键是屁股坐在哪。

知乎用户 马天平 发表

马天平发现,马克思自己违反了等价交换原则,才让无产阶级认为被剥削了。2021 年以前,我没有怀疑过马克思的资本论和政治经济学。2021 年的某一天,我想到如果有一天自己招工开工厂,会不会被认为剥削工人?为了为将来辩解,因此探索马克思的剩余价值理论,终于一步步的揭开马克思自己违反等价交换原则的真相。

搜索参考,(2021-10-28)【马天平推翻马克思剩余价值理论、马天平推翻马克思资本论】(2021-10-31)文章【马天平推翻马克思剩余价值论】,其中说明了马克思是怎样违反等价交换原则,(2021-12-02)文章【马天平推翻马克思主义政治经济学】。

知乎用户 三个半人 发表

是呀,是正确的

中国有句古话叫 “人无横财不富,马无夜草不肥”

恐怕反对剩余价值理论的人自己都不愿提起这句话吧?

这可不是马经里的,你总不能说中国古人是马克思主义者吧?

他们还没有中国古人懂剩余价值理论一些,可能他们数典忘祖了吧?

这些人否认剩余价值理论,富人的钱是怎么来的?天生的吗?

不是的,要知道人类社会有一段原始共产主义的时期,那时候是人人平等的,能干活的没有一个不劳而获的,大家出去采野果,打野味,最后都放在一起大家按人头平分

看来富人不是天生就富,富裕不会代代遗传

那么这种人人平等,人人平均分配的关系是在什么时候被打破的呢?

举个例子,假设 6 个人摘了 7 个苹果,又没有刀不能平均分了咋办?那就给老弱病残吧!给不了老弱病残那就给最有能力的人吧!只要是尝到了资源倾斜的好处的人,就一定会想尽一切可能为自己捞取更多的好处。那么大家都在场不可能任由你偏向自己怎么办呢?一是避开大家私自分,二是说自己是神的儿女,理应多分,三是把不服气的揍服气。这样,大家收集的食物越多,强人就占有的越多,甚至还可以养起一批人当打手,更有利于自己巧取豪夺。

你说没有剩余价值,资本家跟工人之间完全是公平的交易,一个人出钱一个人出力罢了。

我们再来看看,什么是公平的交易。我有 10 毛钱,你有一块钱。我想要一张整的拿起来方便,你想要零的害怕一下子全丢光。这就是公平交易,我们都达到了目的,也都没有损失。虽然我们都达到了目的,但事实是我们的交易一分钱都没赚到。任何经营工商手工业的,只要不是傻子,都不会干这种毫无利润和收益的事情。

那么,什么是不公平的交易?简而言之就是以赚取利润为目的的交易!

再举个例子,厂里面生产一包辣条成本 5 块钱,我用 10 块钱进货一包辣条,为什么 5 块钱的辣条要 10 块钱买给我?因为工厂也要赚钱。我再把这包辣条 20 块卖给别人,因为我也要赚钱。

试问:如果没有这种差额,我还赚个溜溜球的利润?

最后再落到剩余价值理论上来。

劳动本身是没有价值的。你种庄稼收了麦子拿来自己吃不卖给别人,你种的麦子就没有价值。

麦子自己吃不卖就没有价值。同样的,你的劳动用来为自己种地吃粮而不出卖它,你的劳动就没有价值。

价值是市场赋予的,不经市场的麦子也好,劳动也好,都不过是劳动或是劳动的产品。麦子和劳动一经市场赋予价值出售,它就成为了商品。

扯了这么多,劳动力无非就是商品。你作为卖家,贱卖自己的劳动力。结果老板富了,你穷了,谁赚了谁亏了不是一目了然?

为啥你会亏?而不是你赚呢?我们以一个商店为例,假设这个商店里买的都是你的劳动力,你标价 5000 块,一个商店里有 50 件这样标价 5000 块的劳动力。我说不行,必须降价到 2000 块,不然我就不买。你这商店这个月的房租水电还没交,再不交你这店就开不成了,你这些货立马就成一文不值的零蛋。我吃准了你这一点,我就敢于讲 2000 块的价,你不敢不答应。我再挑挑拣拣说你卖的劳动力有这样那样的毛病,我用 8 万也能买到 50 个价值 5000 块的劳动力。我再让价值 5000 块的劳动力创造出 8000 块的价值,直接可以赚到 40 万,去掉我买这些劳动力的钱我就有 32 万的利润。

创造了 8000 块的价值,却只卖出了不到 2000 块的价格,对于单个的劳动力来说,这难道不是亏大发了吗?

这就是剩余价值。剩余价值在市场上随处可见,你去看看那些对半砍价的大妈,再看看那些对半砍价后仍然愿意卖出商品的小贩,他们的拉锯战争的是什么,抢的是什么?就是剩余价值!

知乎用户 莫闻 发表

认为剩余价值理论是错误的有以下几种人

第一,

资本主义既得利益者,屁股歪了,哪个皇帝会说自己打下的江山是非法的?总得搞一套理论证明自己的合法性吧?宗教世界也会搞个神或者上帝出来让人崇拜,哪怕神从没有出现过。

第二,

资本主义同化者,他从小接受的教育就是西方灌输的思想,包括我国教育系统,我国大量的教材源自西方,西方资本主义思想在建国前就已经传入我国,类似于日本修改教科书,避而不谈南京大屠杀,陈水扁台独修改教科书,不承认一国两制。达尔文衍化论为资本主义提供了合法性,既丛林法则,弱肉强食适者生存。精资者们也不是近些年才有,早在建国前国内就有很多精资们对西方鼓吹的人权,自由,经济市场等等理论臣服。

第三,话语权

近年来我国一直加大国际影响力,努力争取世界影响力和话语权。自由,民主,资本的定义一直由西方强权定义,国际驰名双标。搞清楚一个事实,不是先走经济学才有西方列强,而是西方列强通过殖民,黑奴贸易,大屠杀原住民等战争手段,富裕起来之后,为了利益的合法性才搞了一系列的经济学概念,为的就是掩饰资本的血腥,给资本主义一个合法性。

诺贝尔经济学奖简直侮辱了诺贝尔奖,

中国多年来消除了多少贫困人口?

诺贝尔经济学奖和和平奖中国不够格?

文学奖方面西方也不承认中国,凡是黑中国的文学作品或者艺术作品,西方反而会大肆宣传。

类似于 “咪咪眼模特” 陈出不穷。

什么支那人,黄皮猪,华奴,东亚病夫。

资本论不是经济学书籍,它的副标题叫政治经济学批判,用来揭露西方经济学的虚伪的。

凡是学经济学的不批评几下资本论或者劳动价值理论,剩余价值理论,经济学家们就惶惶不安。

世界上最强大的武器是什么?

是刀枪棍棒?是枪炮坦克?还是核武器?

都不是,最强大的武器是思想!

再强大的武器也需要人去操控,

兵法云攻城为下,攻心为上。

中国古代也是一样,什么三纲五常,天地君亲师

什么二十四孝犬儒主义,为的就给统治阶级背书。

建国初期教员打倒孔家店实际不是反对儒家

而是反对统治阶级 “修改” 后的儒教。

儒教思想就是中国古代版的经济学理论。

宗教那一套我们现如今有了科学理论指导,

在中国宗教被迫中国化了,可以有信仰,

但是只能为善。

可是宗教自出现以来,各种宗教战争披着神圣的外衣去侵略,去屠杀,还恬不知耻的说是上帝的旨意,为了世界和平。

千年黑暗中世纪怎么西方不拿出来宣传宣传?

某些人就是骨头软,跪下去就站不起来了

天天嘲笑日本人认贼作父,

美国给日本投原子弹,还把美国当爹看

得亏当年抗美援朝打赢了,

要是当年打输了,今天的中国会不会靖康耻再现?

扯那么多某些人也不会回心转意,

说正题

动不动拿沙漠水,钻石来否定劳动价值理论

是看书看傻了?

沙漠水是完全竞争市场吗?

钻石的智商税还没有交够?

好莱坞一拍电影就是宝石大盗,钻石商人,

小李子还拍了《血钻》,搞得好像钻石很稀有

人工合成钻石不香吗?你打算买多大的钻石?

买个鸡蛋放手上很好看吗?

沙漠水还扯上劳动价值理论,

你咋不说太空月土呢,你咋不说跟美国买航母呢

这是充分竞争的市场吗?经济学是讨论自由市场还是讨论垄断市场?看书看傻了?

交易的前提条件是双方有对等的实力,

我有枪你没枪还交易个锤子,直接抢就完事了

资本论的核心不是告诉你拿个锤子干活值多少钱

资本论的核心是告诉你,在资本主义社会下,资本追求增值,为了增值不择手段,资本家也是被资本奴役的对象。

让子弹飞最后的结尾,

是钱重要还是资本家重要?

没有资本主义才是根本!

还有说什么体力劳动和脑力劳动混淆视听的

脑力劳动也是劳动啊,

你躺在床上想,不通过手去敲代码,程序自己会编辑出来?

你躺在床上脑力思考问题,不靠双手体力劳动商品能自己长出来?

一个农民种地有手就行?不动脑子?

一个博士不靠双手,脑子动一下水稻就长出来了?

脑力劳动只是在利用劳动力的效率上比一般体力劳动者效率高。

并且脑力劳动也要讲个基本法吧?

诈骗也是脑力劳动,赚钱效率可高了,合法?

金融工具合法的收割韭菜就很光荣了???

给你造吗啡是用来减轻病痛折磨的,

不是让你用吗啡天天精神麻痹的,

更不是让你学会造毒品去谋取别人钱财的。

经济学应该用来改进人类社会生产力,

使人类更充分利用资源,让人类有更多的时间去发展科技,去征服星辰大海。

结果一群人在资本主义社会下用经济学搞意识形态斗争,用经济学金融学搞谋财害命。

还恬不知耻的否定劳动人民的劳动价值,

我呸!

刚吃几年饱饭就开始放下筷子骂娘了?

知乎用户 许邈腾 发表

剩余价值是真空条件下成立的

在地球重力和大气压的作用下世界上是不太存在的。

不然的话凡事当老板雇人的基本就发达了,

现实中破产不赚钱的老板占 99.007%

2021 年大陆多少公司注销了?

嫦娥是传说中的真实

阿姆斯特朗到了广寒宫连个人影都没见到

至于吴刚桂花酒小兔兔等场景,在广告宣传品制作是有的,是靠广告费来支撑的

知乎用户 orchimike​ 发表

说一些有趣的数据。

财政部部长刘昆在《学习时报》发表《深入学习贯彻中央经济工作会议精神稳字当头稳中求进做好财政改革发展工作》一文,其中首次披露最新的中国宏观税负数据。

刘昆在谈及近些年减税降费政策实施成效时表示,按国际可比口径计算,我国宏观税负水平从 2016 年的 28.1% 降至 2021 年的 25.4%,税收占国内生产总值比重从 17.5% 降至 15.1%,处于世界较低水平。财政部数据显示,去年全国一般公共预算收入 202539 亿元,同比增长 10.7%。这高于当年经济增速。

国家统计局网站消息 2021 年全年,工业生产者出厂价格比上年上涨 8.1%,工业生产者购进价格上涨 11.0%。

食品和一般日用品价格均上涨 1.4%,衣着价格上涨 1.0%,耐用消费品价格上涨 0.4%。

根据河南统计年鉴(由于河南统计年鉴的数据滞后性,最新统计年鉴的数据为 2019 年)的数据分析,2019 年河南国有单位平均年收入为 76547,远超其他非编制收入。而事业单位、机关单位的年均收入为 76230 和 75775,远高于企业的 63278。

那么,剩余价值的概念是什么呢?查了一下百科:剩余价值理论(Theory of Surplus Value)的准确含义,经过仔细考察 “剩余价值” 出现的各种场合,发现其含义并不统一,至少有两种:第一种是从价值的创造者而言,“剩余价值”是与“自用价值” 相对的概念,指劳动者创造的超过自身及家庭需要的那部分价值;第二种是指如劳动者创造的价值不够或仅够满足自身及家庭的需要,没有一点剩余,那他便没有创造剩余价值。如工人创造的价值若还不抵其工资,他便没有创造剩余价值,只有创造的价值比工资多,他才创造了剩余价值。剩余价值,即资本主义的剩余价值,本质上也是劳动者创造的超过自身及家庭需要的那部分价值,因劳动力价值是由维持劳动力的生产和再生产所需要的生活资料的费用决定的,其中包括劳动者本人的培养、教育费用和维持其家庭成员生活的费用,而这恰恰就是劳动者创造的价值中自身及家庭需要的部分——自用价值。

因此,从概念角度分析高过劳动力价值部分都可以作为剩余价值存在,而劳动力价值如何确定?劳动者本人的费用到底谁收走了? 这个问题问得好。

那么剩余价值一直存在,如何分配给有需要的人?

这也是个好问题。

知乎用户 野生微笑 发表

你管他对不对,社会就是干活的养不干活的,年轻的养年老的。

至于老板干不干活,干多少活,这些活换个人去干能拿多少钱,心里没数吗。

知乎用户 Stephanie 发表

人可以认为很多事情,欧文认为地球是平的,我只能说随他们去吧。

知乎用户 whillims 发表

剩余价值理论存在问题,忽略了商品价值的实现成本。商品价值的实现成本与社会环境金融环境紧密相关。比如我请工人造房子,房子分别在淮南和北京,我必须按照房价比例给工人钱么?

知乎用户 起个名字吧 发表

剩余价值理论显然是正确的。

但无论是拥戴该理论,还是反对该理论的人,对剩余价值理论的理解,都不一定准确。

这个理论的重要意义有二:

①、正本清源,搞明白谁是因谁是果;

②、能最科学通俗的解释经济危机。

我们说①,剩余价值理论认定了劳动,且是 “无差别(按社会平均劳动效率)” 的 “人类劳动(将机械、企业家的组织劳动等归并为劳动)” 的 “劳动时间” 是价值本身(与价格区分开)。

所以,创造价值的是劳动者,而非生产资料等其它要素。

溯本清源完毕,那么是否应该消除资本呢?至少在目前,该理论并没有如此推论。这一块儿内容属于生产力与生产关系部分。

建立在此推论上的拥戴或反对,不成立。

知乎用户 断续 发表

因为剩余价值是过时理论,他正确,但是只是片面正确。

人世间最可笑的是拿一百年前的理论套到现在。

剩余价值理论存在正确区间,适用于技术落后年代或者企业,劳动价值不该被无限放大。

我有 5 吨的货需要送到邻省差不多 80 公里,现在我有 2 个选择,雇佣几十个人去送,

或者叫一个货车

这件事里最大的劳动价值就是替我把货物送到 b 地

所以我该选哪个?

选择让人送,速度慢,开销大,选择货车,又快又便宜。

为啥有这区别?那是因为货车司机有先进生产力,货车,货车司机一辆货车能顶几十人,几百人的重复劳动。

工厂也一样,工厂最大的劳动价值是生产商品,但是以生产效率来说,机器的生产效率是人的几十倍几百倍

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生产力在发展,现在,除了类似于美团,饿了么,滴滴等以抽成企业,或者以劳动密集型的血汗工厂,其他行业已经很难适用剩余价值理论

知乎用户 寡言得当 发表

任何理论都有适用范围。抛开适用领域谈正误都是空谈。

举个例子,牛顿力学是正确的理论么?现在人都知道,宏观低速正确,微观高速错误。

那么到了老马的剩余价值理论怎么就不谈适用范围了呢?很简单,老马的经济学模型里,有一个标尺,就是社会必要劳动时间。我举个例子,一个工人师傅把一根图钉钉进木头里。熟练工敲三下,学徒敲六下,大师一步到位。这时候,社会必要劳动时间就是三下。所以学徒只能拿一半工资,大师拿三倍工资。合情合理。但是,现代社会里,所有的工作都能有一个社会必要劳动时间这种衡量单位么?

第二,老马的经济学模型的价值交换是即时发生的。一把斧头换 15 千克大米。换的时候即时完成价值交换。但是,现代经济里,存在账期,存在做多,做空等。这些价值交换,可以预付,可以拖延,可以翘杠杆等。

所以,把老马的理论套在上述两种模式里,必然得出错误结论。就好比你非要用牛顿力学解释量子问题,能不错么?那是牛顿错了么?

知乎用户 破道之白雷​ 发表

理论不值得相性。

只有实实在在的践行。

巧了,几十年前践行过。

知乎用户 阿杰 发表

我们在讨论剩余价值的时候,忽略一个事实

工人生产的是产品,不是商品。

产品没有转化为商品,其价值是无法得到市场的认可。

比如,工厂工资不用法定货币,而用工人的产品代替。


对于价值理论,有 “劳动价值论”“效用价值论论”,两种对立的看法,生产者、使用者对产品价值的评估。

知乎用户 爱党的李香兰​ 发表

我就看不懂了

中国特色社会主义就是各位想要的最好证据

剩余价值理论基础上指明的就是根本方向,决定了之后不管怎么样解放、发展生产力是为了什么这个初心问题,这是关乎人心向背、关乎生死存亡的问题,认为是不正确的大致上可以分为两种,要么就是对理论基础或者当今环境不明,要么就是屁股问题。

知乎用户 小菠萝 发表

因为本来就不是正确的. 如果你希望它是正确的, 除非你用一个 “抢” 字来解释.

不过, 回归到马克思所设想的剩余价值理论的初衷, 并没有那么不堪, 但仍然是错误的.

所谓剩余价值理论,马克思是抱着 “天下一家” 的想法来设计的. 其本质就跟太平天国时期, 有衣同穿, 有食同享. 差不多的理念. 所谓生产资料公有制, 就是将天下看作一家人, 不论是企业家发明出了商品,还是其他人进行加工设计,如果把天下看作是一家人,那么企业家,工人, 共同围绕一个产品去生产和制造, 这样就没有利润,也没有所谓的 “剥削”, 共产主义,天下大同,是一种对理想社会的定义。

但是, 马克思忽略了, 或者说不懂得一个问题, 即单一的经济体,无论是多大还是多小,小至一个家庭, 大至一个地球, 都不可能完全独立生产出人类所需要的全部产品. 因为所谓生产资料, 既包含许多直接的资源, 比如土地, 矿物质这些, 还包括许多非直接的资源, 比如人类的创造力. 即使是一些直接的资源, 也不可能完全集中于一个经济体, 比如, 中东地区就没有马尔代夫的旅游资源, 马尔代夫没有冰岛地区所拥有的热能资源,冰岛地区没有中东地区所拥有的石油资源.

故要想使这些地方同时享受不同经济区都可以享受不同的资源, 答案只有一个, 就是交易, 中东地区出售自己的石油, 马尔代夫出售自己的旅游资源, 冰岛地区出售自己的热能资源. 交易的媒介是货币.

很显然, 由于种种因素的不同, 不是所有的经济体都愿意接受 " 天下一家” 的概念, 加入到一个共同的经济体中, 所以马克思的设计在现实里显然行不通. 但是, 仅仅是因为地球上不是所有的组织不愿加入到 “一家子” 的概念, 就无法形成共产社会吗?

不是, 即使地球上所有的人民都按照马克思的设计, 加入到这个理想的经济体中, 也无法形成理想社会. 全人类共有的一个方式. 且不说, 假设马尔代夫, 冰岛, 中东组成了一个共同的经济体. 各自的资源如何分配, 谁来分配的问题? 是根据多劳多得(记公分), 还是根据政治地位分配?(领导多分,平民少分?)还是根据贡献度排名(发明家 / 原创者 / 解决关键问题的人跟后面的人贡献明显不一样),以及像人类社会所需要的某些产品, 根本不是单纯的地理因素可以产生的. 比如科技产品, 娱乐产品, 艺术等等, 这些东西的发明, 有的依赖于一些偶然的需求的产生, 比如汽车源于人类想拥有一种更高效的运输工具,. 有的依赖于一些偶然的发现, 比如青霉素,再比如游戏, 音乐, 艺术等等, 这些依靠人类才智才能发现和发明的东西, 只能依靠不断使社会变得以人为本,提升人的潜力,促进交易的流通来实现。而不可能按照所谓的生产资料的方式去设计和生产, 以及流动.

所以, 这个理论存在系统性错误,即使是大如苏联, 也面临物资的稀缺, 要么都是重工业, 缺乏轻工业, 要么就是缺少这个, 或者缺少那个. 不可能具有实际意义。这套理论, 虽然定义了一种理想的社会, 但理论本身要想显示出合理性, 只能用一个 “抢” 字来解释.

知乎用户 星星之火 发表

因为史盲。他们没看过历史书,没有知识,脑中空白自然理解不了。

100 年 11 次经济危机套餐吃一次,就知道什么是剥削,什么是饥寒交迫。

把国际歌 6 段仔细读几遍就是答案,都是实话不是艺术加工。

为什么资本主义在短短的百年间能催生出一个至少孕育几百年甚至上千年的历史社会阶段?

部落用了万年孕育出奴隶社会,奴隶用了几千年孕育出农耕社会,农耕社会用了 1 千多年孕育出资本主义社会,资本主义社会孕育了不到百年就早产出社会主义。

知乎用户 飞文 发表

根据个人的理解存在的一些问题。

第一,完全否定了管理的价值,要么是管理学否定他,要么是他否定管理学整个专业。这导致了现在资本家和企业家的争端,现实中基本不存在典型的资本家。

第二,认为货币是一般等价物,存在一个固定的货币价值,没有数量限制。而货币实际上是政府通券。货币不能脱离政府权威存在,也就是说,货币没有固定价值。这导致了实践的严重问题。物品价格到底是多少?劳动强度没变的情况下物价为何会上涨?

众所周知,错误的前提正确的推理得不出正确的结论。。后面先不说了。。

知乎用户 清纯小浪女 发表

是正确的。

知乎用户 普通的猫派卫士 发表

也有人不认可国富论的价值理论,人的意志是自由的 ,从矛盾特殊性来说任何问题都要具体问题具体分析。

知乎用户 DANIEL 发表

这是因为社会生产方式已经改变了。

马克思时代,工场手工业时代,资本家剥削工人,是买点原材料,工人坐在那儿拿剪刀锤子等简陋工具,使用体力劳作加工成商品,这样的话,资本家对工人的剥削,简单而明显,就是在榨取剩余价值。

机器大工业时代,特别是技术先进的大工业时代,劳动生产的主体,已经由产业工人变成了高度自动化的机器,人工只是负担了操作、维修、监控的小部分工作。

这个时候,承担社会生产大部分功能的,是机器,次级则是资本家的投资、组织、购买的生产工艺,最后才是市场上购买的劳动力。就是说劳动力在产业中的比重大大降低了。

这个时候,再强调商品利润是剩余价值,就很有些牵强附会了,劳动力性质仅仅是一种商品,参与到生产环节。

知乎用户 晓晓的波浪 发表

因为付给工人的工资不是资本家说了算的,也不是工人说了算的,而是由供需关系说了算的。

明明每份简历都是自己投出去的,还不承认自己是自愿的。

工人去工作之前,他就知道自己的工资是多少了,如果你嫌少,你可以不干啊。

干完了,看到资本家挣钱了,眼红了,你的价值是我创造的,你再剥削我。

你不想被剥削,你倒是辞职啊

在网上骂资本家,又自己投简历让资本家去剥削自己,真搞不懂这帮人是什么心理

知乎用户 春梦了无痕 发表

原因在于很多人根本就没有完整的读过资本论。

我随手打开两个回答,就看到了两个非常严重的谬误

第一个是个人破产问题

第二个是剩余价值就是利润。

第一个还有点迷惑性。马克思讨论的是社会总资本,对于社会总资本的说,那个循环,那个公式,总是在进行,一刻也不停歇,所以剩余价值总在源源不断的产生,哪怕发生经济危机,大量的单个资本破产,也没有破坏掉社会总资本的运行,所以经营风险和剩余价值有关系吗,没有关系。你破产就破产,破产资本就消失了,就不剥削了,有多少破产只是一个资本兼并另一个资本,原本的资本并没有消失,而且从历史看,资本的循环运行的好的很,完全没有受各种危机影响。第一个问题在于多数人没有搞清楚究竟是资本在剥削,还是资本家在剥削,马克思讲述的究竟是社会总资本还是单个资本。

第二个问题就很可笑了。可笑到我都觉得悲哀,书都没有读过,为什么来讨论这件事。

在次,我强烈呼吁,讨论剩余价值之前,先把剩余价值描述清楚。

知乎用户 云悠水澈 发表

个人看法

剩余价值理论和正常的理论不同,他不想符合事实,以此来逐步深入、进步,而是按自己的目的,加上历来都有的一些思想(关于事物的本质、价值… 的论断、断言),编制出来的一种理论。作者也自称无意解释(理解)这个世界,而是要改造它。

剩余价值论正确之处,在于表达了对世界、社会不公的抗议,想要从经济论上揭露这些。但正和某主义论一样,目的的正确美好,并不能证明、表示其认识、和提出的方式是正确、美好的。

至今为止,哪怕号称信奉的地方,谁见到用这个理论来指导生活、工作的?谁见过根据剩余价值编制的报表?在各种议价定价中,有剩余价值的影子吗?试想,这个理论能否指导生产、生活?

作者被他的目的笼罩,故意忽视一些不应忽视的重大事实(比如劳动、价值的复杂模糊和不明确,比如原始社会的丑恶),不谨慎地独断并使用激动性的语言,是不正当的,往往会造成恶果。

知乎用户 步行花剌子模重骑兵 发表

招安以后我们享受到了加入全球市场的好处,增量带来的预期相当可观。

当然,叫泡沫也没什么问题。

知乎用户 xbxcfd 发表

剩余价值论当然是正确的,科学的。

但是仅凭一个剩余价值论并不能完整的揭示整个资本主义社会运行的规律。仅用剩余价值论来指导对资本主义社会的改造必然是会出问题的。

会出现 “打倒资本家” 这类荒谬的结论,进而出现打倒资本家的人成为新资本家的离奇现象。

知乎用户 裁决的司命 发表

物质的力量只能用物质毁灭。

批判的武器不能替代武器的批判。

正确的思想自然会型成套利空间。

思想传播的套利空间自然会诞生维护自己的武器的批判。

从这个角度来说,比特币白皮书比剩余价值正确多了。

知乎用户 益瑞泽 发表

认为相信了就应该自己组织人员进行剥削的:

没有理解赚钱需要你生产的单个商品价值不能超过该商品社会价值太多。

没有理解生产的商品需要能够转化回资本才能循环。

举例老太太摆摊赚钱的:

没有弄清资本与个人。

没有弄清剥削剩余价值首先是雇佣。

若老太太进货卖,则没有继续深入的看老太太进货的商品的生产过程中的剥削情况。

核心是分配问题。提供生产资料与部分劳动的一方与劳动者共同生产产品,生产资料与劳动缺一不可,但提供劳动的一方得不到分配权,创造剩余价值这个概念,也是为了说清产品的价值组成,明确劳动者的贡献,进而阐明劳动者失去的应按比例分配的分配权。

可以不承认剩余价值这个说法的,但需要清楚产品的价值组成,它客观存在那里,与用什么说法表达出来没关系。

反对者不应空泛的谈,只需要给出一个能够解释分工产生的分配权导致的分配问题且人民群众认可的说法,即人民群众认可生产资料一方就应当完全占有产品分配权,那么你自然就推翻这个理论了。

知乎用户 有巢氏 发表

这是屁股问题,如果否定了劳动价值论,土改,斗地主,一切工会都不应该存在,你猜这对泥腿子有利还是老爷有利,社科没有永恒的定理,只有永恒的利益,当一项定理符合大多数人利益时候,他就是真理。

nothing。

everything!

知乎用户 angus1980​ 发表

如果没有剩余价值,全世界的所有经济活动都是零和游戏,不会有财富的增长。

知乎用户 1984 发表

在人类世界中大多数情况不成立。

在特殊的游戏中理论上存在但是无意义。

知乎用户 一叶 发表

某人曾经说过:马克思主义总结一句话,就是造反有理。否定了剩余价值理论,剥削和压迫一下子不见了,你造什么反?乖乖当奴隶吧。

还有,很多人认为剥削就是工人拿一部分,资本家拿另一部分。但现实是,一切都属于资本家,工人得到的是资本家投喂的饲料,这和养牛耕地没什么区别,投喂到饿不死就成

知乎用户 巧丝礼包 sdif 发表

银行赚的钱是否都该给员工?

知乎用户 安迪 发表

理论正确

但是所有理论都有前提的

比如经济学的前提是自由市场和理性人假设

可这两样在现实中不存在

所以实际上没有经济学在现实中是正确的

但不妨碍你使用它们的逻辑

另外

老马的目的是告诉你你是谁,你为什么这么苦,你为什么要闹

它是政治经济学

知乎用户 阿逸多 发表

不正确,根据我的研究,剥削是存在的,但是剥削并不是像马大胡子理论说的那样。为什么说剥削存在?老子说,天之道损有余而补不足。人之道则不然,损不足,奉有余。其实这就是所谓马太效应。我们不能看见有人穷有人富就说有剥削。

我并没有去研究剥削,是在学习佛经和道德经时发现的,佛说人生是苦,老子说,祸福相依,苦与乐当然也是一样的,有苦有乐。所以当时对于 “人生是苦” 并不认同。觉得仁者见仁智者见智。后来在学习佛法的过程中感觉佛说的很多东西,科学也有对应,科学好像是在给佛法背书。所以就想,能不能用科学对人生的苦与乐作个量化,是苦多乐少,还是一半一半,或是乐多苦少。经过计算发现,始终都是苦多乐少。计算很简单,把投入与产出都量化成能量,产出总是比输入要小。因为效率永远都小于 1。百分百效率是不可能的。比如说开车去旅行,你花钱买油,车烧油把你送到目的地。量化以后,就是把汽油的化学能转变成动能。因为效率总小于 1,所以你付出的始终大于你得到的。也就是说,人人都在做亏本生意。那么照理说人类不应该富起来,都会穷死。人类之所以会富起来是因为太阳一直在向地球辐射能量,地球上的资源也是太阳在长远的历史上输送能量所累积起来的。这些能量转化成财富,所以人类没有穷死。

由此可知,贫富分化有两个原因,一个是对于资源的分配严重不均衡。考察一下,世界上的富裕国家都是人均资源占有多的。另一个原因就是生产经营活动。剩余价值其实是不存在的。因为劳动创造的价值已经在支付工资时付清了。劳动报酬是市场形成的,市场价格是自由形成的,如果有剩余价值,那么当然也会有超价值的报酬,既然两种可能性都有,所以只能认为报酬就等于其创造的价值。

现在来看一个手工业者,他生产产品卖到市场上去。上面说了,如果把资源财富等等都量化到能量,那么人类的生产活动就是能量的流动,因为效率不可能百分百,所以投入总是大于产出。生产者为了不亏本,至少要把产品以成本价卖出去,以维持简单再生产。这时消费者买到的商品价格就一定高于实际价格。因为这时商品价格等于材料成本加劳动成本加无效消耗。如果有利润,那么价格更高。所以剥削发生在服务时。接受服务者受剥削,提供服务者就是剥削者。由此可知,实际上是工人在剥削资本家。当然资本家不是最终的受剥削者,工人和资本家一起在剥削消费者。为什么发达国家都是服务业很发达,低端制造业都转移出去了。

服务即剥削,这正好符合我们对于事物的普遍认识,即所谓任何事物都有两面性,所以所谓穷人就是对于社会提供服务比较少的人。富人是对于社会提供服务多的人。在传统社会里,投入是小于产出的,比如种地,投入的主要是劳动力,实际上农作物主要是太阳光的作用才是最大的投入。所以在传统社会,造成贫富差距主要是资源分配带来的。剥削主要体现在统治阶级对民众提供社会服务。还有就是提供商品服务的商人。

知乎用户 Peter 后 发表

屁股,决定脑袋。

你是剩余价值,你就不会认同。

你是剩余价值的获取者,你就会非常支持。

知乎用户 涂任水 发表

把分配权交给大政府更加不会分得合理。公权力本身会谋私利。你以为公权力会真的公平吗?分配权必须掌握在当事人双方。公权力只要保持中立,说通俗一些就是公权力不插手,一插手肯定不公平。

知乎用户 孺子牛 发表

你连剩余价值理论是什么都没有弄清楚,就说它不正确,为什么?是仇恨吧!

知乎用户 Ccfapvecf 发表

价值不确定。因为市场中一切的交易都是通过谈判和供需决定的(在目前的市场经济)。也就是生产出一个东西,到底是 5 元还是 10 元,看有谁愿意出钱,仅此而已。其中更别提,如果是老板自己发明的专利(那他更应该占大头)。所以这个问题是复杂的,不是简单的。

知乎用户 共想者​ 发表

因为剩余价值学说需要微观基础

知乎用户 喵喵喵 发表

如无必要勿增实体,资本的增值不一定要靠受雇者的剩余劳动获得。例如个体户和全自动工厂,没有受雇佣者资本依然增值了,那就证明有雇佣者的企业也不一定要靠剥削受雇者来资产增值。所以要证明剩余劳动的存在才能证明剩余价值的存在。

现代社会人为规定了劳动的最低价值,也就是最低工资,甚至规定了某些劳动的最高价值,例如演员薪酬上限,并且有劳动法还有一系列规定来确保加班工资和福利待遇。这种情况下想证明一个遵纪守法的企业的利润中含有受雇者剩余劳动得到的剩余价值是很困难的。

知乎用户 虔诚者林承颂 发表

原始部落 A 只产粮食,原始部落 B 只产石头,部落 A 和 B 都只需要粮食裹腹,只需要石头盖房子。

于是贸易产生了,部落 A 使用粮食兑换部落 B 的石头。

然而,A 部落房子需求是有限的,换言之,他们对于石头的需求是有限的,但是 B 部落对粮食的需求却是无限的。

终有一天,战争将爆发在 A 与 B 之间,A 早晚不需要石头,B 必须获得粮食。


这就是传统消费剩余理论的局限性。

假设 B 部落生产力无限,可以产出无穷的石头,A 部落对于石头的需求是有限的。后果只有 A 部落的极度富裕与 B 部落的极度贫穷。

发现问题了吗?发展生产力没有毛病,但是只发展生产力,不发展消费力,导致的一定会是极度的贫富分化与战争。

剩余价值理论有他独特的历史意义,但是面对当下的经济形势,继续将其视为圣经不可取。

知乎用户 lucas lucas 发表

剩余价值是对的,关键是没有一个基于此提出的社会模型是高效而可长期运转的。剩余价值是一句正确的废话,当然,所有的雇佣关系之间都是剥削关系,利益会被一路送到最高层,就好像食物链一般。相对于剩余价值对于社会体系的启发,我更倾向于社会达尔文主义对于个体的启发,

知乎用户 bitcointomoon​ 发表

部分正确

剩余价值是存在的,但不是老板拿走的

现在的公司大多股份制,员工入股公司比例高,也就是说,员工完全可以分的公司部分收益。老板拿到高收益是正常的,他一定是给公司做出来非常重要的贡献

但是,在有的领域,比如说房租,这就是妥妥的剩余价值

还有,利用垄断和信息差牟利的,比如杀熟等,不用列举了

本人立场:奥地利学派 (支持金本位),市场自由主义,半支持凯恩斯,反苏,反计划

知乎用户 滏麇 发表

正确但不是万能的,脱离时代看更是不公正的。

剩余价值,根据马克思的理论,是指在剥削制度下,被统治阶级剥削的,劳动者所生产的新价值中,劳动创造的价值和劳动报酬之间的差额,即 “由劳动者创造的被资产阶级无偿占有的劳动”。

知乎用户 沈明鹏 发表

1 它只是个理论。

2 理论结合实际的过程中受到很多客观因素的影响。

3 华夏文明从世界进入工业文明社会以来,一直在探求一条合理的工业化道路,除了这个暂时没有更好的了……

4 有人类社会、就不可能有平均(绝对的平均)

知乎用户 许先声 1.0 发表

错误的,

✔️:一切剩余归地租

普天之下莫非王臣,率土之滨莫非王土。

手拿枪杆子的政权可以获取所有的剩余价值和剩余价值他妈:生产资料

前些时候,俄罗斯雇佣军武装接管中国人的非洲金矿,(打架斗殴的回报)

意大利查抄俄罗斯富豪的财产(因为俄罗斯入侵乌克兰)

宋子文为什么给孙立人发枪? 因为美国税警有坦克,抗税就打

没有解放军,何来 1956 社会主义改造成功

所以:剩余价值归武装地主,才是真理报的内容

知乎用户 首付以外皆泡沫 发表

为什么有人认为剩余价值理论是不正确的?

因为有人认为财富可以自己创造财富,也就是钱生钱。

现在确实能玩好钱生钱的,才是时代宠儿。

所以,那个靠谱的理论,越来越显得不靠谱了。

知乎用户 QUEEN 发表

只要是理论就必然不会是正确的。

知乎用户 无限弥漫 发表

因为没有资本家工人就找不到工作,找不到工作就没有收入,没有收入就会饿死,所以工人的生命都是靠资本家维持的,又何来剩余价值的说法?

知乎用户 aqqq 发表

要夺权总得扯个大旗吧,资本主义的的大旗就是自由民主,批判计划和社会主义专制。

社会主义的大旗就是公有制,一切平等,剩余价值论就是在道德层面批判资本。

可惜极左极右都政权不稳,左的没饭吃,右到贫富分化全员 loser,所以你看多党国都是左右轮换着执政,取中较多。

所以问这套理论正不正确,就好问你是左派、右派,还是中间派,这个理论正确与否是屁股决定的。

最后,反清复明就跟阿弥陀佛一样是讲给傻子听的。

知乎用户 lebiyou 发表

两条生产线,花同样的时间,一条生产诺基亚功能机,一条生产智能机,你愿意买哪个呢?

知乎用户 陈生 发表

因为世界是多样化的,总是有些人与众不同。

知乎用户 yhh 发表

总体正确,具体错误或者模糊。剩余价值是整体的剩余价值。具体的剩余价值是模糊的,因为很难确定到个体。所以是错误或者模糊的。所以,想知道梨子的味道,就先要尝一口。

明白的说,就是皇帝还需要钱吗?再明白一点说,就是上帝还需要钱吗?

知乎用户 挑眉 发表

觉得这是立场问题或者角度问题。

如人吃猪肉,站在人的立场是对的,但是站在猪的立场就是错的。

经济学也是一个活动,也有各种角色,各种立场,马克思经济学就是站在工人的立场来阐释经济这个活动。

小姐心,丫鬟命。

知乎用户 wd8226 发表

资本论的草稿我记得是有一堆的数学逻辑推理。马克思是人类学家、思想家、哲学家、法学家、革命导师,也是数学家。

质疑马克思的,请最少出示上面六个证书。

如果没有,请在大方向质疑,不要绕进细节中。

剩余价值为什么正确?一枪散弹,必中目标。

知乎用户 观象 发表

这个问题的节点,在劳动创造剩余价值、还是资本创造剩余价值上。

在有些环境条件下,看起来劳动显得重要;还有些环境条件下,劳动和资本都很重要;而在另一些环境条件下,显得资本更重要。

关键在于,劳动中有多少资本沉淀——及资本中集聚了多少劳动成果。

知乎用户 皮埃尔 发表

怎么量化脑力劳动?

知乎用户 桂马​ 发表

我举一个例子,希望有人帮我解答

我个人出资 30 万召集一个团队做了一款独立游戏,售价 100,钱不够找推广渠道,一份游戏都没卖出去

然后我花 1 万把这游戏做成一千张光盘在我的朋友圈里推广,卖了 100 张,剩余 900 张屯在仓库里

最后在朋友圈一个朋友的建议下我把这游戏放到 steam 上,在平台推广下卖了一万份,平台抽成 30%,没有更新优化无任何后续人力支持

请根据剩余价值论大致判断一下:我,我的团队,制造我们所用电脑的工人,提供朋友圈这项技术服务的工人,制造录制光盘的工人,给我提供建议的朋友,steam 运营推广的工人,或其他任何你觉得有觉得参与到这项商业活动中的人的劳动价值

并大致判断一下剩余价值的产生和归属

知乎用户 一树梨花压海棠 发表

任何理论都是要实践的,哪位马克思主义大神能算算阿里 2020 年的剩余价值是多少?

好的 有人回答了

那一个社会主义国家为什么不能把这些剩余价值返还给员工? 他们为什么不这样做? 这么做社会经济会什么样?

知乎用户 dio 哒 发表

如果一个理论双标,那他还是真理吗?

为什么价值一定是人创造的?果子是树结的,牛奶是牛产的,它们不产生价值吗?

哦,因为它们不是人,它们只是生产资料

那么这个界限为什么一定是人类呢?为什么不是动物?为什么不是哺乳动物?为什么不是灵长类?为什么不是白人,黑人,黄种人?

如果白人突然有一天宣布生产资料公有制,但是他们只拿黄种人和黑人当生产资料,他们算进入共产主义吗?

知乎用户 英特纳雄耐尔 发表

因为他们是资本家,他们认为剥削有理

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