現在才知道台灣的獨派有那麼多種，好有趣喔

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那我算是比較偏向3A，但是3B我也可以接受。
承認自己傾向華獨，但是華獨在網路上被打得蠻慘的，真的完全沒有生存空間哎www
沒有想要吵架的意思，只是個人比較在意「中華民國」這個稱呼……若是有蔥友很討厭這個名字，我也能夠理解（要是換一個國名就可以讓台灣進入國際社會的話，我也會支持換名字的）。

這張圖片的政治偏向很明顯，所以只是給蔥友看好玩的，不要較真喔。
（其實我不知道這算哪一個分類……拜託管理員手下留情 o(_ _)o）

圖片來源：「華獨」有三派，有好有壞

品葱用户 adt 评论于 2021-11-03

很有趣的分類方法。

如果允許我稍稍較一點真，其美中不足之處一是對法理現狀的認識簡單化，二是對台獨「理想」的考察和表述太籠統，對於總結和認識台灣人的訴求價值欠奉。

在很久以前有蔥友問關於開羅宣言、雅爾塔密約和舊金山和約的問題。我在回答的過程中發現關於台灣法理位置未定論的歷史緣由人們似乎了解不足（可能是由於政治宣導）。我在那個回答中提到：關於臺灣，最重要的是舊金山和約。淡江大學歷史系林呈蓉 (Lin Cheng-jung) 教授的《舊金山和平條約與臺灣地位未定論》 （The San Francisco Peace Treaty and the lack of conclusions on Taiwan’s international status）對普及舊金山和約中的涉臺内容有幫助，可作爲參考。原文為中英對照：http://www.twhistory.org.tw/20010910.htm

其中值得注意的段落，如：

於是在臺灣地位歸屬上，根據《舊金山對日和平條約》第二條規定「日本放棄對台灣、澎湖群島的所有權利、權限與請求權」。其所埋下的伏筆是，台灣最終的歸屬尚未被決定。理論上，將來台灣問題之解決，應該依照聯合國憲章的目的與原則，在住民自決的原則下，透過公民投票的方式，詢問該地區住民的意願導向，才能下結論。

1952年4月28日，國民政府與日本之間根據《舊金山和平條約》的規定，簽署了《中日和平條約》。中日和平條約在領土問題的處理上，係就其第二條之規定，僅再次確認《舊金山和平條約》的聲明，即「茲承認依照公曆1951年9月8日在美利堅合眾國舊金山市所簽訂之對日和平條約第二條規定，日本業已放棄對於台灣、澎湖群島、以及南沙群島及西沙群島之一切權利、權限與請求權」。於是，台灣最後的歸屬問題在中日和平條約的內文中依然沒有被觸及。

然而，提及戰後台灣的歸屬問題，人們多半會想起《開羅宣言》與《波茨坦宣言》的聲明內容。雖然1943年《開羅宣言》中確曾提及日本應該將「滿州、台灣、澎湖群島歸還給中華民國」；並在1945年《波茨坦宣言》中要求日本無條件投降，且再次強調「《開羅宣言》之條款必須實施」，然而這些「宣言」僅止於戰爭中的立場或表述，雖有宣誓的作用存在，卻不具有任何法律效力。

文章引出兩個結論：

（一）台灣的歸屬問題將逐漸演變成兩個來自中國的勢力，即從未統治過台灣的中華人民共和國政權，和因流亡而寄生在台灣島上的泛國民黨政權，與台灣島上住民所自主結構而成的在地本土政權，三者之間的領土爭奪戰。

（二）倘若台灣是被中國以武力的方式所兼併，則代表長久以來扮演中西緩衝空間的台灣消失，中國威脅將直接觸及西方利益。

我冒昧推薦對這個問題感興趣的朋友去看看戰後三大文件和林呈蓉教授的分析：https://pincong.rocks/question/item_id-254704#

有關對台獨「理想」的考察和表述，個人認為對於一切政治主張都無法採用「事實與價值」（fact-value distinction，也稱事實與觀點）的二分法來簡單拆分，更不可在討論主張時只考慮歷史和現實中的「事實」，而逃避這背後的「價值」判斷，或將複雜的多維度的價值簡化為單一維度的選擇題。

就台獨支持者分類而言，以現狀和理想劃線組成的二維座標系，有過分簡單之嫌。這主要是因為這裡的「理想」其實並非理想，而是一個簡單的法律名詞選擇題。若要更接近真實的了解台灣「獨派」公民的訴求和理想，至少還應該增加「統一或獨立問題有多重要」，以及「台灣為什麼要獨立（或不能、不該被中國統一）」這樣的問題。

在當下的公民訴求和公共政策研究中，學術和諮詢界有在事實基礎上更重視價值判斷的趨勢，這是一個可喜的現象。在調查一個人群是否贊成某件事情的時候，不光要考慮其贊成與否，還要考量其意見的「強度」和「含金量」，願意為實現它付出何種代價，是否僅因為反對其對立選項而勉強表示贊成，是否僅因厭惡支持對立選項之人而表贊成（但對該議題本身無感）等等。

當然，作為一般性的討論，以上方式肯定過於複雜且難以用很短的篇幅進行介紹。但如果上升到國族認同和國家主權定位的高度，台灣獨立作為一個事關兩千三百萬人（或更多人）生命、自由、財產、幸福等大事的議題，二維化的討論非常難以達到它想達到的目的，揭示台灣獨立背後之深刻歷史文化原因、法理和人心。

品葱用户 **烏龍珍珠奶蓋

								adt** 评论于 2021-11-04

>> 很有趣的分類方法。如果允許我稍稍較一點真，其美中不足之處一是對法理現狀的認識簡單化，二是對台獨…

……好厲害，你了解的好多，而且行文超級流暢。
對特定議題的支持程度或是背後的想法的確是不能忽視的，我以後閱讀文章的時候也會記得這一點。謝謝你的回覆啦❤

品葱用户 Studebaker史刁碧嘉 评论于 2021-11-04

中华民国这个大外套留着还是有用的，

比如International Driving Permit就可以接着用了，那些国际组织不承认PRC继续承认ROC的全部可以不中断继续拿来，不能让共匪占便宜

品葱用户 來閒逛的台灣人 评论于 2021-11-04

>> 很有趣的分類方法。如果允許我稍稍較一點真，其美中不足之處一是對法理現狀的認識簡單化，二是對台獨…

承@ adt 兄回文
我從另一個角度看
這其實是國共都很擅長的"幫忙分派系挑撥"

有沒有發現這個表格有一點很有趣?

唯二給出正面評價

1.誠實的華獨派=一些開明的國民黨
2.誠實的台獨派=傅雲欽，只有他喊一中一台

先不論國民黨裡面現在倒底誰不舔共，能在共慘黨面前喊中華民國這個大哉問

裡面正面形象的台獨份子只剩下傅雲欽一人了

剩下台灣只有假台獨、糊塗台獨

**唉呀~ 76.8%自認台灣人不是台獨份子啦
台獨的只有一個人

一小撮台獨份子罷了~
**
這是一個經典的二維化模糊話題後置換定義的例子

陳水扁表示:“我以台灣總統身分喊一中一台一邊一國呢? 被當不存在了嗎?QQ”

====

這分類是
模糊了價值主張與執行手段後倒果為因的做法

**事情很簡單，中華民國這個框架就是存在著
要嘛武力革命徹底推翻
要嘛體制內玩選舉遊戲最後修憲解決
那在能修憲前呢?先嘴一下我們事實獨立了

**
台灣有沒有必要還搞流血革命?
對誰革命?
台獨在選舉市場上就連比較激進的建國黨與公投盟事實都證明沒票

那只能體制內改革
這是執行手段問題
民眾就不支持還能怎麼辦?
有的人不管，我就是要堅持沒票的方向如公投盟(哎呀~這表格根本不列公投盟)
有的人認為體制內一步步改變，先有票，然後慢慢扭轉社會意識，
讓自認台灣人>中國人再說，等到有能力修憲如民進黨
**然後這些人就被這表格打成假台獨了
**
原因是"台獨不絕對，竟然還留著中華民國框架!假的!這只是想分食中華民國體制大餅!!!?"

先不說民主做法到底要怎麼不修憲的丟掉中華民國體制
這外套要先做到能夠扔掉，才有討論到底要不要扔的意義吧?

這表格玩的**“台獨不絕對就是假台獨"邏輯**
這不就是共慘黨有名的”忠誠不絕對就是絕對不忠誠“分類法嗎?(微笑)

品葱用户 香蕉南波灣 评论于 2021-11-04

我以為會看到陣營九宮格0.0
政治光譜就是這樣的，這表格還不夠齊全呢！

品葱用户 欽點軍隊經商 评论于 2021-11-04

臺灣當然要獨立建國啊，臺灣人是不可能接受共匪統治的，而中華民國只是避孕套，不能長久地用，現在只是一步一步來漸進式臺獨，讓年輕人從小都接受臺灣主權獨立的本土核心價值，不要幻想統一的中國會有民主。

品葱用户 **三千冬雨

								來閒逛的台灣人** 评论于 2021-11-04

>> 承@ adt 兄回文我從另一個角度看這其實是國共都很擅長的"“有沒有發現這個表格有一點很有趣?…

同意 … 這張表格的重點，是以"我平心而論"來主張各派存在的問題，以結論式的口吻做出比較結果，並且還通過"以國際法院的標準"試圖製造"我平心而論"的客觀性和公正性。

但是先不提國際法院的標準能不能公正客觀地解釋台灣問題，如果單單拉出這張表，而沒解釋為何"我平心而論"與"以國際法院的標準"相符，以及"以國際法院的標準"是依照什麼論據來詮釋這些主張，那麼，恐怕這個"我平心而論"可能不夠客觀。
註：並非質疑國際法院的能力，而是各項案例本就會在實務上有模糊和難以判斷的空間，沒有的那叫事實或公理，也就不需要法院了。

再說回來，這篇文章的作者，似乎就是現狀和理想均"此派正確"的傅雲欽律師本人…並非否定內容的正確與否或傅律師本身的能力，而是個人對這篇文章和表格的論述方式感到不舒服：
個人解讀，其實這篇文章並非以客觀角度分析、介紹各種獨派的主張、對確和謬誤，而是以個人觀點，居高臨下地批評：別人都是錯的，只有我是對的。

品葱用户 **來閒逛的台灣人

								三千冬雨** 评论于 2021-11-04

>> 同意 … 這張表格的重點，是以"我平心而論"來主張各派存在的問題，以結論式的口吻做出比較結果，…

是阿
一般來說要做理念主張的陣營分類
一般不會用執行手段差異去質疑理念高下
同一理念下有不同的執行主張很正常
只是不同的路線，強加具攻擊性的價值判斷令人不適

放了價值判斷後，評判不是評判，分類不是分類
且價值判斷如兄所言
“我平心而論”、“以國際法院的標準”
顯然沒有可供討論的名詞定義

最後得知裡面定義為唯一誠實的台獨就是作者本人……

只能說不值一晒……..

不過感覺認真的分類一次也滿有趣的?
我哪天有空做一個來玩玩看

品葱用户 烏龍珍珠奶蓋 评论于 2021-11-04

>> 我以為會看到陣營九宮格0.0政治光譜就是這樣的，這表格還不夠齊全呢！

你說的陣營九宮格只能找到這個www

品葱用户 保守主义者 评论于 2021-11-04

粗略看了一下，主要是纠结国号问题，其实大可不必，非洲有两个国家都叫刚果，国际区分他们就是在他们国号后缀首都的名字。
还有纠结主权归属的，这个不需要想东想西，还有幻想属于日本的，没那么复杂，就是属于美国，纸面宪法不重要，实际宪法才是根本。陈水扁说过他是美国军政府台湾民事长官，这是符合实际的。

品葱用户 **欽點軍隊經商

								保守主义者** 评论于 2021-11-04

>> 粗略看了一下，主要是纠结国号问题，其实大可不必，非洲有两个国家都叫刚果，国际区分他们就是在他们…

臺灣太小了，獨立建國，不可能叫中國，而且中國在養育臺灣本土人口上，沒出過分毫，與臺灣本土利益毫無關係，臺灣民主政府僅作為本土利益的代理人，為什麼還要一直認自己是中國人？

品葱用户 **checkmate

								烏龍珍珠奶蓋** 评论于 2021-11-04

>> 你說的陣營九宮格只能找到這個www

那幾個人具體是誰啊?

品葱用户 **yuta08

								欽點軍隊經商** 评论于 2021-11-04

[quote]>> 臺灣太小了，獨立建國，不可能叫中國，而且中國在養育臺灣本土人口上，沒出過分毫，與臺灣本土利益毫…[/quote］

因為還是有大量滯台中國人在台灣，這些人絕大多數都是蔣介石代管台灣與之後國民黨逃難來台灣的這些人與他們的後代。

另一掛人就是從小接受國民黨洗腦教育長大，知道長江黃河三皇五帝，卻不清楚蔣渭水是誰，濁水溪曾文溪哪個在南哪個在北，到現在醒不過來也不願意醒來的人

品葱用户 **烏龍珍珠奶蓋

								checkmate** 评论于 2021-11-04

>> 那幾個人具體是誰啊?

不知道，我也只認得李登輝跟習近平XD
這張圖最早的出處已經被刪了（FB貼文），網路上找到的圖是備份的，所以不清楚當初和這張圖一起貼出的文字內容。

品葱用户 维尼伯爵 评论于 2021-11-04

反正不管是那种派别，只要在中共眼中，一律都属于台独，就是不管台湾是中华民国还是台湾国，只要台湾不是中华人民共和国就都是台独

品葱用户 分號 评论于 2021-11-04

敢攻擊民進黨、台聯、時力為投機獨派、假獨派，
卻不敢寫自己，基進是心虛？

偷偷摸摸搞黑函很會嘛，一群無能側翼。

品葱用户 bluestarjade 评论于 2021-11-04

我介于2b和3b吧

理想是法理台独，就是成为台湾共和国，不再沿用中华之类的名称，这样大家也分清楚哪里是中国哪里是台湾
毕竟中国这个称号已经事实上在9成以上的情况被PRC占用了，台湾也不是两蒋时代去和PRC抢谁是China，与其纠缠不清，不如一拍两散

至于2b和3b的区别，我觉得其实就是2b不方便公开改宪，搞名正言顺的台湾共和国。改宪法可能被us视为改变现状，而在prc入侵的时候不派兵协防，有这样的risk执政者不想去做，所以用模糊的ROC Taiwan的说法。台湾可以等时机，prc衰落无力扩张的时候，就是台湾制定新宪法的时候。

品葱用户 社會民主黨 评论于 2021-11-04

維持現狀是最符合台灣利益的。不管是國民黨還是民進黨執政，都是維持現狀的路線。以拖待變，說不定哪天中共就垮了。

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