如何评价那些反对中国政府又反对美国政府的反贼？

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品葱用户 华夏工人运动 提问于 4/5/2020

典型比如推特上的中国共产主义工人党，KYM（中国毛派，支持专制社会主义，并且应该是喜欢毛泽东，反对邓小平和习近平，但是他应该是更反对美国政府），中国社会主义民主党（更厌恶中国政府，但是也反对美国政府，支持无产阶级和中产阶级统治下的多党民主制度）。
你们对他们有什么看法，尽量详细一些？
附：我是中左liberal，不是极左啊。

品葱用户 反向习习匹 评论于 2020-04-05

本人不是maoist，也不是socialist。

但并不反感他们的行为，个人的观点的话 毕竟社会主义的一些价值观在理论中可能是美好的。中共不能代表社会主义，参考欧洲大部分福利国家的政策。信仰社会主义也不是恶贯满盈得大罪，当然这需要另当别论。

其次，**美国也不能代表自由和民主。**如果美国真的把普世价值优先于一切的话，就不会有那么多近代拉美的独裁者，包括蒋时代的白色恐怖，不会在香港人民争取民主时坐视不管 川习谈笑风生，更不会当年和中共建交。极力吹嘘美国体系，并且认为盲目抄袭下来的想法是弱智的、因为美国优先＞普世价值。

话说回来，美国和西方可能有很多糟糕的地方，但毕竟他们是世界存在的霸权中瑕疵比较少的体系。没有他的存在，有些国家的霸权精英主义便会为所欲为。很多国家，选择与美国接近不是因为心甘情愿做美国的小弟，而是与其靠近某些撒币国还是美国靠谱多一些。但是不管是福利社会主义，还是所谓的美国资本主义，我们不应该赶尽杀绝，而是让他们互相制衡 迁制对方；当然前提就是在一个包容多元开放的社会下。这也许是这种体制的不足和低效，但也是保证各派各思想在限制下发展和谐社会的最好方法。毕竟一个健康的社会，应该允许不同的声音。

品葱用户 spwork 评论于 2020-04-05

政府天生就应该被反对的，做得好是应该的，不该得到称颂，毕竟它拿钱了，川普现在是总统，过几年退下来也是普通公民，公民反对政府应该是天经地义的，因为政治人物首先是个人，然后才是个政府官员，不反对政府才奇怪。独裁者除外，他们可以很长一段时间代表政府，他们不需要做公民就能行比公民大得多的权利，这也是为什么独裁者喜欢别人赞扬政府，因为他就是政府。

品葱用户 若名用户 评论于 2020-04-06

美国政府早被人骂习惯了，不怕这些人抹黑。
而且川普这人就这样，全世界人骂是事实，支持率越来越高也是事实。快四年了都这样，该习惯了。

回到这些反对者身上，关键是你看他们骂共产党的时候和骂美国的时候声音哪个大，还有就是一些关键议题比如香港和新疆上他们的态度。
非五毛可能会被带进去反川，很多人不是真的反对美国只是恨铁不成钢。但是五毛是绝对不会在香港这样的重大问题上犯错误的。

还有就是，很多人尽管是对共产党不满，但是对美国的怨恨是实实在在被共产党洗脑洗进去了。冰冻三尺，非一日之寒。

品葱用户 BXN 评论于 2020-04-06

美国如果没有人敢反对，那美国就可能成为另一个中国，或者苏联

即使是美国人也可以说America is not the greatest country in the world，为什么又不能让外国人反对一下？

一个逻辑正常，心智成熟的人，应该明白他坚持的是原则和理念，而不是某一个国家，政党，个人

品葱用户 byteinsight 评论于 2020-04-06

典型的，有很多民主党支持者就是这样的，他们只是反川反共和党而已，我不认为他们反美国价值观。虽然我不同意，但我觉得没什么，很正常，川普确实有时候说话不经大脑，有人监督挺好。

我主要的担心还是这帮人会被大外宣的信息战迷惑，不知不觉卷入到无必要的反川行列中成为事实上的ccp帮凶。举个例子，大外宣攻击某些个具体的核心人物的时候，事实上是fakenews，这帮人会帮忙转帖。我只是希望大家能搞厘清优先级，站在全局上去反，抓住合适时机去反。现在真不是反川的时候，等ccp没了再反不迟。

品葱用户 今天你是战狼吗 评论于 2020-04-05

我就是我就是
两个都很讨厌，两个都觉得恶心
看到这里有人为了反共无脑舔美真的不知道说什么好
我也很讨厌什么文昭王健的视频
也许我是无政府主义者吧

品葱用户 antigodseye 评论于 2020-04-06

不好说如何评价，这类人也有很多细分的类别，我就说说自己吧。
我可能都算不上反贼，只是个中立派（当然在共党看来中立都不行）。
我了解到的：
1 我能看到中国几千年来的恶，应该知道的中国建国以来的惨状，大跃进，三年饥荒，三反五反，文革，学运，我都是专门找了资料来看的，不同阵营的，中英文的都有，该了解的应该大体都了解了。
2 了解过一点对古代一些朝代，特别是秦，明，清，民国时期的社会生产水平与人民状况
3 调查过八国联军侵华与两次中日战争，以及犯下的种种暴行，也有一丁点善行，相关资料我看了不同阵营的，中国的，台湾的，日本的，英美的资料对比着看。
4 了解过这个世界经济运转的规律，关于为什么美俄争叙利亚，美元霸权，石油与科技，货币政策方面是小白入门阶段
5 中国的监控体系与美国的监控体系，相关的纪录片，文件，新闻报道，这方面我甚至因为工作的关系，了解一些具体的技术。

对于粉红与反贼的看法：
1 都在妖魔化对方。粉红的世界观就是帝国主义亡我之心不死，都是阻挡中华民族伟大复兴的，反贼的观点普遍是认为共党就是个魔鬼，马克思主义荼毒世界（当然我知道也有反共党的马克思原教旨主义者）。双方都拿出了一些实证来证明中国/美国犯下的恶行，大多是片面的，但也有令我信服的。
2 虽处在不同阵营，但基本都形成了自己的政治正确，也经常安慰自己，比如一个对对方有利的道理承认了以后还要加上一句”但是”如何如何，支撑自己的立场。也都有激进派和温和派。有的反贼论坛因为要维持”言论自由”，对于意见不同的观点相对更具有包容性，但纵观大部分反贼讨论群，他们是容不下”五毛”的。
3 粉红们认识西方世界的程度远不及反贼（整体上讲），因为墙内舆论引导，这种趋势愈发明显，粉红们认识的西方世界几乎都是被扭曲过的概念。
4 反贼们大多有理想国的幻想（除了有些人是无政府主义者），其中大部分人认为认为全世界的自由民主灯塔就是美国。我从经济运行规律与监控体系，军事来看，其实这种认知是错误的。对美国的清醒认识应该是它对自己的民众有着比较高程度的民主，较完善的法治，但在国家安全与国际博弈层面，仍然遵行的是弱肉强食法则。所以认为美国是个能实现个人幸福的国家，是有很大可能的，但不应该把它看作世界的救世主，有些时候它是救世主，有些时候它也能成为恶魔，例子太多比如阿帕奇屠杀叙利亚平民、监控全世界、石油美元金融吸血，打货币战争，都是有不同角度较为详实的证据。甚至连GFW与中国的人工智能监控体系也是美国科技巨头帮助建立的，美国其实不在乎中国大陆的人权，品葱上有人怀疑美国与ccp
有合作关系是对的，当然美国与ccp不能说完全合作，但一直以来是相互利用关系，近几年才慢慢转向战略对抗，不过还是有很多美国企业仍然与中国大陆有着可告人的与不可告人的合作。
5 粉红们在墙内接收到的信息过于扭曲，很多时候逻辑不通，经常经历信仰建立，破灭又再建立的过程，最后发现只有民族不会变，所以几乎都成了激进的民族主义者，长久以来保持这种思维习惯导致他们发言情绪化。个人猜想以大数据+ai审查为主要手段，网络平台上用户互相举报批斗检举的文革2.0到来也是有很大可能的。

我如何评价我这种人：
不让立场限制自己的思考，其实是真正对政治无感的人，关注这些只是因为喜欢研究的性格，不愿意接受别人灌输的世界观，有自己搜索与总结的动力。非要说政治观点的话，我赞同真正意义上的普世价值观，也就是不同阵营的课本里都会宣扬的那些（而不是美国宣称的那种），比如厌恶随意搞屠杀，剥夺别人追求幸福的权利，欺压群众，政府犯了错不道歉等，完全支持言论自由，但也不认同过于空虚的自由主义或无政府主义，觉得还是要适度与人协同，适当保留集体奋斗的精神。

这样做的好处：
因为事件与其发生的逻辑在不同阵营里有着不同程度的披露，所以因为接触不同阵营的事实与观点，能够更全面的掌握信息，非常有利于锻炼自己的搜索，思考与总结，递归迭代能力。不容易被人鼓动，很少成为所谓的韭菜。

这样做的坏处：
有一些坏处，但似乎都可以避免，目前还没想到无法避免的坏处

多提一些，你们可能了解不全面的：
中国有文革，美国也有麦卡锡主义。
中国有8964，美国也曾有对民众开枪与坦克镇压的例子（肯特大学有一次，更早期对退伍老兵也有一次）。
美国也曾把日裔美国人扔进集中营。
中共高层混乱无比，美国高层也造有性奴岛。
中共监控无孔不入，美国监控也无孔不入。

虽然都有这些东西，但就近现代史看来，美国所作程度没那么严重，没害死那么多人，但罪行一样罄竹难书。
还有，美国政府会道歉（有些也仍然没有道歉），中国政府从未道歉。

-— 来自一个中立派对两国的认识一角。

品葱用户 熊熊 评论于 2020-04-06

兄弟爬山各自努力，如果有一個共同敵人的話或許還能暫時聯合對抗(•ิ_•ิ)
但當共同敵人被消滅之後，這種立場不同的反賊之間的羈絆就會隨之土崩瓦解，
我猜會互相持續攻擊，~正所謂一山不容二虎。~

品葱用户 adt 评论于 2020-04-06

一點也不奇怪。世界上不是只有中美兩國。意識形態也不是只有中美兩種。我所在的國家的執政黨裏就有很多支持者既反華又反美。最近川普的一系列迷之操作更加劇了既反華又反美的聲浪。

品葱用户 匿名品葱用户 评论于 2020-04-05

反川
反共和/民主党
反联邦制/分权制/议会制/选举制
反华尔街对内剥削/资本主义剥削底层
反华尔街对外扰乱别国市场/美元霸权
反美军对外国内政过多干涉
反美军对外国人道主义危机干涉不够

哪种反美？

品葱用户 矫枉必须过正 评论于 2020-04-06

我虽然不反美国政府，但我估计依照我这性格如果自己是美国人的话肯定也得反对美国政府。

上面有个人说的话也是我所认同的，政府天生就是应该被反对的。我虽然不是无政府主义，但我觉得所有人都应该抱持一种找茬的心态来看待自己国家的政府。这样不仅最终会让国家受益同时也会让自己受益。

一届政府做得好属于应该，做得差或者一般就是该骂。应该秉持这样一种态度。

因为大家要意识到，你只是一个很弱小的个人，而政府要比你庞大和强势很多。我一直信仰对于一个强势方要用苛刻标准看待，对待弱势方要用包容标准看待。这样最终社会才会平衡。

品葱用户 diabeticwinnie 评论于 2020-04-06

全世界又不是只有中美两个国家，中国做的烂受到批评，美国做的烂当然也要受到批评啊，这不就是言论自由、监督政府的机制么？看到推特上那些川粉，无论川普说什么，他们都能解释成为“在下一盘大棋”，就觉得他们跟墙内粉红没区别啊

品葱用户 Charlie_Sean 评论于 2020-04-07

一个帝制国家、一个警察国家，难道不该骂？

合着真有笨蛋听不懂灯塔国是讽刺调侃而不是事实？

二共现在那套把医疗教育当产业做，联合华尔街一起割韭菜，不是跟希望国学的？

反共反到脑子抽抽了，这种二极管思维要不得。

品葱用户 范松忠 评论于 2020-04-05

我反对美国政府的全球监控，包括这篇回复也一定被监控，但这不妨碍我热爱美国。

我热爱美国人民的思想，生活方式，绝大多数，虽然不是全部。

我反对中共当局的无耻，大家都知道，我同时也极其厌恶中国人的传统迷信、各种各样的所谓规矩、传统，以及逼迫孩子如何如何，男女不平等，等一系列中国问题。在我小时候，我厌恶“中国人”，大于厌恶中共当局。现在也不相上下，中共可耻，可那些“中国人”，不是说五毛、粉红，就那些一般生活方式，比如抢购、大声喧哗，迷信等等，都让人恶心。

品葱用户 lightofhope 评论于 2020-04-06

我现在觉得自己就是个理想主义者
如果早生70年，怕是会成为最早那一批的共产党员吧
ccp早期那些理论看起来真的很美好

品葱用户 搬山 评论于 2020-04-19

为了反共而支持美国？这也太支了吧
说了半天的独立思考，别结论就是从无脑舔共变成无脑舔美
那这样的话也别搞什么民主了，反正再怎么搞也会变成选人民领袖，而不是民意代表

品葱用户 反共左派 评论于 2020-04-18

只談消滅私有制不談如何實現具體的公有制與按勞分配的政治勢力不是真正的左派，這種人本質上屬於希望利用抽象的公有制與按勞分配引導別人去做炮灰，然後他們自己做皇帝的野心家，毛左就屬於這種人，他們用主觀價值理論煽動情感判斷，煽動別人對特定群體的仇恨，從來不會運用馬克思的客觀價值理論批判權力剝削，從來不反對官僚資產階級與極權計劃經濟，毛左本質上是工人階級的敵人。

品葱用户 JohnDoe 评论于 2020-04-19

如果美国不是在对抗像中共这样的敌人，那他就是这个世界上最大的反派，干了无数坏事，比如支持沙特的暴君；推翻拉美国家的民选（虽然是左翼）政府，以法西斯军政府取代之；对伊拉克输出民主失败，使伊拉克沦为伊朗势力范围，还有这次新冠疫情美国做的种种。虽然美国本身是民主的，但是他充当了整个世界的独裁者。中共倒了，美国就是下一个目标，只不过现在我们面对更大的威胁，美国的事情先放放。

品葱用户 奇迹暖暖 评论于 2020-04-21

Teddy Roosevelt 总统一百年前就说过， 

“Patriotism means to stand by the country. It does not mean to stand by the President or any other public official save exactly to the degree in which he himself stands by the country. It is patriotic to support him in so far as he efficiently serves the country. It is unpatriotic not to oppose him to the exact extent that by inefficiency or otherwise he fails in his duty to stand by the country. In either event it is unpatriotic not to tell the truth — whether about the President or about anyone else — save in the rare cases where this would make known to the enemy information of military value which would otherwise be unknown to him. ”

简而言之，不批评不说真话才是不爱国的行为。

品葱用户 华夏工人运动 评论于 2020-04-05

你们怎么看他们的这种立场？
我感觉有时候这种观点比较荒谬但是有时候又觉得一点也不荒谬

品葱用户 熊大大 评论于 2020-04-05

恰好我就认识一个.有机会开个贴聊聊.

按照我看法,他们比任何人还自私的.
比如我认识这个人.骂香港美国又阴阳怪气地羡慕人家.然而他绝对没少发假新闻.

为何如此?开始我是一头雾水的.当我知道他的职业就懂什么事情了.

他是做政府临时工的.由于他羡慕别人就觉得他不是职业五毛.

我猜测这类人的想法是觉得自己吃共产党的饭就觉得稳如泰山.最好全世界都倒退了,这变相等于他进步.

可怜的小粉红彷佛成了他的棋子

品葱用户 基督山伯爵 评论于 2020-04-05

自由自由自由自由，要成为自由の味方，什么保障自由就跟什么站在一边，只是不同的人认为自由的伙伴不一样。或者有的人压根不爱自由，只要有奶头乐和猪饲料就够了，谁夺了他们的奶头和饲料就跟谁急。

品葱用户 blueballof 评论于 2020-04-06

所谓的自由左翼嘛，我也是，没觉得有什么问题
当前回答字数不足20，是否回复为讨论?

品葱用户 华国锋 评论于 2020-04-06

政治是妥协的艺术。不懂得妥协，就没法参与政治。

但是作为一股力量，可以以极端派的面目发出一些声音。

品葱用户 文明洼地的蝼蚁 评论于 2020-04-09

討厭中共是因為了解中國體制，討厭美政府大概率是因為不了解美國。
從川普的支持率來看，美國各界大部分人還是很認可川普這個總統的，一直以來白左處處給川普幕僚製造麻煩，白左和現在的譚賽德一樣用政治正確來掩蓋自己的罪惡，而川普是為了國家而戰鬥

品葱用户 ioth 评论于 2020-04-11

反共，没办法，活在他可怕的阴影下，所谓红旗下长大嘛。
反美？如果是在美国，情有可原。但是那反共有什么目的呢？美国有共产党？

一直不理解5毛同学们，你在中国，反什么美呢？有这志愿，去做间谍破坏啊，我大中共比is、塔利班革命得多吧？

品葱用户 Qwe6464 评论于 2020-04-14

中國是眼前可以傷害的威脅，美國這些年也逐步在收窄，批評和反不代表對民主制度的否定和失望，人只是無時無刻追求更好的存在。美說不上煮青蛙，但人這樣下去也遲早，中國是直接暴打公民了連溫水煮形容都過於溫和。

品葱用户 nominewu 评论于 2020-04-19

89后的共产党在很多议题上是极右专制而不是左专制。极左、中左、中右，或者任何自由派和中间派，反对中共都一点都不奇怪

话说他们反对美国政府，还是反对特朗普政府（不能说极右但真的挺右的）？支持奥巴马（中左）吗，假如拜登（中左）上了还支持吗？其他发达民主国家的中间、中左、中右政府的行为和见解，支持么？（英爱加澳新北欧西欧）

当然前提是他们了解这些政府和政治家的行为和见解。很多国人连美国左右两党谁大概支持什么，政治光谱是什么位置，这种最最基础的东西都搞不清楚，就大谈美国，就开始反美

问完这些问题，根据答案，可以看出答题人到底是极左，中左，中右，自由左/中/右，还是民族主义反所有发达国家，还是因为不喜欢美国的介入主义或是其他某种反美情绪而只反美，等等

品葱用户 nevadacl 评论于 2020-04-06

我不喜欢美国 讨厌美分 但是我尊重他们的思想。不会为此去争辩什么。

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2020-04-08

我就是
敵人的敵人不等於就是朋友了，為什麼我反對中共就要綁定支持美國？
我反對不自由和侵犯權益的事。中共有GFW，有天網，所以我反中共，美國有PRISM，所以我反美國
準確的說，我反的不是共也不是美。我反對一個做法或一種思想，只是共和美剛好有這種做法而已

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