杀马特与三和大神：漂浮在城市孔隙中的年轻人 | 随机波动035

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傅适野：李老师10月在一席的演讲里说，《杀马特我爱你》是一部杀马特讲述杀马特自己的一部纪录片，记录了杀马特的精神史。影片没有导演视点，一部分素材来自您对杀马特的采访，另外一部分是您买到的915个杀马特在工厂里工作的视频素材。他们大部分是年轻人，是农民工二代，是曾经的留守儿童，很早就出来打工。还有一部分素材是杀马特在他们的QQ空间里留下的记录。片子涉及了杀马特生活的方方面面，他们的爱情和工作，以及在出来打工的经历之后有一些人又回到了农村。影片时长两个小时，素材非常丰富。这部影片最早去年年底在广东时代美术馆进行了放映。今年10月，您在一席做了演讲后，近两个月掀起了很密集的对于杀马特的讨论，在全国范围内也陆续有一些线下放映会。从去年到现在，李老师对这个片子的观感有没有变化？在放映会上，在和观众见面的过程中，大家的反馈有没有什么让你很意外的地方，或是一些新的感受？ 

李一凡：最大的意外是特别多城市年轻人对这个片子很感兴趣，大多是20-35岁之间的大学生、硕士、博士，还有一些在做社会工作的年轻人。开始拍这个片子时，我觉得他们是目标观众，但我没想到有这么热烈和丰富的讨论。而且他们都觉得自己跟杀马特有类似的经历，这个我也挺奇怪的。

傅适野：副导演就是您在一席演讲里提到的罗福兴，有杀马特看过这个片子吗？

李一凡：有，不多，杀马特对这个不感兴趣。我们对这件事感兴趣是因为我们不了解这个世界，但对杀马特来说，这就是他们的日常生活。我在广州时代美术馆放片子的时候，有一个杀马特看了半天就出来了，我问他怎么出来了，他说，看着心酸，都是我们自己的那些屁事儿，有什么好看的。

傅适野：在豆瓣上，不止一个人看完这部纪录片之后写短评说，杀马特让人联想到三和大神。有人说，杀马特“和三和大神的困境是一样的，但他们有头发护体”。李勃良曾在深圳三和做了很长时间的田野，你看了《杀马特我爱你》之后有什么感受？

李勃良：这部片子很令人感动，最让人感动的不是它展示的底层有多么困难，而是它把底层农民工表现得像一个人。他们如何在很困难的情况下，去寻找自己有尊严的生活——不是作为工厂里的螺丝钉，你让我去干什么我就干什么，而是对自己的身体有自己的想法，业余生活也不想让外人干涉。这是他们的能动性所在。

三和大神也有类似杀马特的能动性，但不是通过身体，而是通过不想工作。这是对整个工厂体制——或者更广阔一点——目前整个社会工作状态的一种反思。就像随机波动之前格雷伯那一期讲的，现在的工作越来越累，时间越来越长，这是某种普遍性的问题。 

张之琪：不管是看李老师这个片子，还是看他在一席的演讲，包括看勃良发在《结绳志》的文章，我都觉得里面的空间特别有意思。勃良花了很大篇幅描写三和市场以及附近住的这些小旅店。李老师在一席演讲里也强调，工厂区是大家很陌生的空间，城市生活的人去过城中村，但可能没有去过更边远的工厂区。两位研究和拍摄的地点都在广东，你们对广东农民工生存的空间是什么感觉？ 

李一凡：哪儿的城中村都差不多。广州工厂区的城中村，不是市中心的城中村，它跟北京的、重庆的、福建的、浙江的都差不多，更像一块农村扔到那儿的飞地。那种工厂区以前也是农村，比如东莞的石排粮所之前就是农村，后来成为了工厂区。全国各地的农民工到达那里，他们的习惯、认同的事情、靠老乡靠血缘联系起来的人际关系，都像农村。这些和在城市中心的城中村是完全不一样的，并且它的物价要比城市中心的城中村低得多。

李勃良：根据文献以及我自己的观察，三和那边的城中村是外来人口来到深圳之后能最快住下、生活成本最低的一个地方，同时周边有可以找工作的地方，所以对外来人口来说是比较友好的空间。它的整个消费水平比周边都要低，如果想吃点肉会比较贵，但是如果只吃半肉半素的菜，10块钱以内可以搞定一餐，这在深圳是非常便宜的价格。

从城中村的角度来讲，当地很多是农民，他们的房主也是农民。90年代改革开放刚刚进行到城市时，深圳要把所有农民的户籍转为城市，用地也转为城市用地。土地收归国有，补偿款不够，农民就“种房保地”——这是一个专用名词，就是尽可能盖更高更密集的房子，这样农民获得的补偿就会更多，相当于把某种不合法的或潜规则的东西变成了某种常态。现在深圳想要进行都市更新，要去平衡各方利益。

对于三和大神来说，这些东西跟他们没有关系，虽然他们的身份同样是农民，但他们没有利益，也就不会参与到谈判里。就算是谈判，也是房地产方跟大房东或二房东会谈，没有人关心三和大神住在哪。在我离开三和之前，那边有三分之一甚至一半的房子已经改成了长租公寓。因为疫情要严查出入，严查押金条和身份证才能进入，现在三和已经基本关了。

李一凡：刚刚讲的“种房保地”是深圳当时要把所有的土地都收归国有，在这以前，土地是村民的集体土地，要收回来的时候，政策留了一个缝。当地农民使劲修这种小产权房，高的有二三十层，就需要请专门的人来管理，所以非常多江西人在那做职业二房东。

在深圳，城中村里的差别也很大。比如像水围、皇岗一带，最早是香港人过来住，跟城市没多大区别。白石洲虽然乱，但是挨着科技园，科技园的白领工资很高，所以那里消费也不低。但靠近龙岗、龙华，往里边走就不一样了。深圳沿海，整个城市是扁的，只要往北边走，一出二道关就变了。

傅适野：所以城中村也不是铁板一块，它内部其实有很多的差异。不论是李老师拍摄的杀马特，还是勃良研究的三和大神，两个群体的共性是他们都选择在广东落脚，在东莞石排镇、汕头市澄海、深圳三和等地。今年7月，《人物》杂志发了一篇写东莞工人吴桂春的稿件，谈到了东莞图书馆的理念。在一个有数百万外来务工人口的城市，休闲比求知具有优先级。一位东莞图书馆的研究员认为珠三角有一定的“公共性”，有一种“迷人的实用主义”，为外来务工人员“提供了生存的一个孔隙度，让他低成本也可以扎下根来”。两位怎么看待这样的观点？你们觉得这是珠三角比较特别的地方吗？

李一凡：我想问“扎根”的概念是什么？

傅适野：应该不是在这里定居、买房那种意义上的扎根，而是相对于打工者普遍的漂泊状态，稍微稳定一点。我的理解是这样的。

李一凡：那就可以。广东或者是整个珠三角，特别像在东莞、惠州，甚至深圳的北边，房价很便宜。从深圳只是向北走一个小时不到，房价就可以很便宜，不像北京，两个小时还没出城呢。从这个角度来说，这个地区有一些暧昧的空间，可以让身份不明确或者想找到一个机会幸存下来的人有机会。 

总的来说，珠三角的人不太排外，也比较有平等意识。当然他们也说“捞仔”“北方人”等等，但总体来说在这个方面比较好。比如石排公园就设计得特别好，特别适合普通人待着。不管你是打工者还是杀马特，什么人都能在公园里待得住。它不特别也不高级，但哪里都可以坐下来，可以有自己的空间，让人感到舒服。我后来一查，这个公园是个日本人设计的。

李勃良：我没有去过东莞，不过我很同意李老师刚才讲的，珠三角地区并不排外。尤其对于第一代或比较早来到深圳打工的农民工来说，他们可以定居下来。不是说他们能买多贵的房子，但至少能让孩子在当地上学，能养育下一代，不用非得回到原来的地方。但是对于第二代来说，这些可能更难一点。这里有一个时间上面的差别，这点挺重要的。

李一凡：对，在东莞、深圳的工厂区，特别是那种小厂和作坊，你会发现一代农民工变成了老板和作坊主。其中四川人、湖北人、湖南人特别多，跟我年龄差不多，他们就会去大厂接一些活来做。

大厂与小厂，全职与零工

傅适野：这是“孔隙度”涉及到的另一个问题，就是大厂和小厂的区别。吴桂春去东莞时37岁，小学学历，是当地劳动力市场上最没有竞争力的人群。他在《人物》的采访里说，“大厂的流水线永远只欢迎年轻的强壮的劳动力，”他只能被扫向规模微小、环境恶劣的小工厂。但他也谈到，“小厂不是完全没有好处”，小厂提供了“生存空隙”。李老师的杀马特纪录片中也提到，很多杀马特去的是小厂，可否理解为小厂为杀马特提供了一定的“孔隙度”，让他们获得了一些自我表达的空间和缝隙？

李一凡：大厂看起来是收入很高，社保医保也有，但是，首先很多农民工每年春节前是辞工回家的，辞工以后社保医保续起来很麻烦。只有少量有技术的工人才续保，他们每年只回去几天，甚至不回去。大部分农民工会提前一两个月回老家过年。

在大厂要扣社保医保，而且各方面处罚很重，加班规定很严格，有时候不让加班。而农民工只有两个办法计算钱，一个是计件，看你做了多少，还有一个就是计时。今年疫情期间，工人跟我说只上半天班，没法活。工厂区的招工告示上经常写每个月可以拿到六七千，这是什么意思呢？你是可以拿到，但可能是一个月一天都不休息、每天干12个小时才能拿到，实际上没有多少人能做到。所以一般在大厂打工也就拿四五千块钱，小厂少不了多少。总的来说，小厂计件工作多，也是很辛苦的。

李勃良：小厂准入准出比较宽松，假如你的身份证过期了，你还是可以去上班，或者哪怕证件丢了，你拿别人的身份证还是可以进去。小厂辞工也比较简单，可能不用跑一整天流程。

就像纪录片里讲的，小厂对于工人身体的完整度、身体素质不会有太严格的要求。如果是去富士康那种大厂，工人在进厂体检时会被要求摆一些动作，看身体否有残疾或其他问题。我之前认识一个在工厂上班的报道人，下班时被电动车撞了，腿受了伤，就医不是很及时，后来走路一瘸一拐的，就没办法进大厂。当然也不是完全进不了大厂，如果要进就必须去那种大家都不愿意去的岗位，比如穿无尘服在有毒环境下呆一整天。这个是大厂小厂的另一个区别。 

张之琪：勃良研究的三和大神，我们认为是一种零工的形式，和零工相对应的是全职工作。在前段时间出版的一本讲人工智能时代“影子工作”的著作《销声匿迹》里，作者谈到，从19世纪末到整个20世纪，每一个突出的技术革新时刻都表明，政治领袖、经济权力掮客、劳工代言人以及当时的社会规范都重新制造了需要专业技能的工作（全职工作）和非技术性工作（零工）之间的分野。他也提到一个观点，就是对于全职工作来说，只有辅以有组织的劳工以及工人的集体行动，才能称之为一个全职工作。如果可以随时解雇，这个全职工作其实就不成立了。 

像李老师拍的这些工厂里的工人，他们的工作其实并不符合“全职工作”的定义，比如李老师在一席演讲里提到，招工时，不缴社保医保是一个优惠条件，因为他们不可能留在城市，这些雇佣成本折成现金反而对他们更有利。而勃良研究的很多三和大神选择做零工，就是因为看到了零工相对于全职工作的灵活性以及其他优势。好像全职工作并没有我们想象的那么稳定、有保障，零工也或许没有那么多不好的地方。在中国的语境下，两位如何看待零工和一份看起来像全职工作的工作之间的区别？

李一凡：中国的状况跟美国不一样。我拍的这些工人是全职，又不是全职。为什么不是全职呢？第一，他们没办法在打工的城市呆下来。在美国和欧洲，全职工人会在他长期打工的城市住下来，会买房子，后代会在这里受教育。今天我们的城市是不提供这样的条件的，所以工人必须把重点放回老家，养老、社会关系、村里的社保医保农合等等，都得回老家处理，他不能够斩断和农村的联系。这跟欧美的情况完全不同，甚至跟日韩和台湾地区也不一样。对于后者而言，城市到农村的半径很短，工人可以随时回去，也可以随时到城里。中国大陆的城市到农村的半径非常大，工人回去当然就要呆很长时间，所以他们必须断保，而且根本就没办法在城市留下，这才是关键问题。 

我觉得“农民工”这个称呼本身就有问题，既然他们在这里住了这么长时间，为什么不叫“深圳工人”？为什么不叫“东莞工人”？因为叫工人的话，这个城市就要负责。叫“农民工”，你有土地嘛，你可以自己回去，是不是？农民工所有的社保医保都不要，他年轻时不生病，真的生病了就回老家去用农合。实际上这是一种沿海对内地的剥削，是结构里很奇怪的东西。

李勃良：所谓的全职工作要看怎么定义。如果按照中国的《劳动合同法》规定，签订劳动合同就是全职员工，但实际上企业有很多种方法来规避劳动合同。第一，企业可能调你去一些你不想做的岗位，上班找你茬，逼你辞工；一旦自己辞工，你就不再受劳动合同法的保护了。第二，企业遇到经营上的问题时，比如被另外一家企业收购或者合并了，他们可以把旧员工全都赶走。大厂不会限制你做全职工人或不能做正式工，他愿意让你做，你做得越久越好，最好在那边打20年的工，最后再想办法把你踢出去，也不用付你退休工资了。当然这是比较极端的讲法，在那边也有养老，但毕竟有风险。所以对于农民工来说，他们情愿不要社保医保，先把钱拿到手，起码这样有可支配的收入。

“阶级”失效，共情重要

李一凡：杀马特也好，三和大神也好，在珠三角都叫“普工”，就是做没有任何技术含量的工作，训练一天半天，三个动作就可以上，这种人的数量其实是最多的。 

张之琪：勃良在那篇文章中提到，中国的劳工研究多着重于产业工人，忽视了从事非正式工作的人，如街头小贩、服务业人员、家政工等等。我前段时间在看一本研究上世纪七八十年代台湾女工的著作《客厅即工厂》，也提到了类似的观点，比如家庭小作坊里不稳定的零工（多为女性工人）其实在台湾制造业中占据相当大的比例，但她们却比较少受到学界和媒体的关注。日结工不是一个新的现象，但是从三和大神之后才渐渐被人关注。研究这些没有固定工作的农民工或者在集约型的工厂之外工作的农民工，对于我们理解农民工这一群体有什么新的启示吗？

李勃良：最有启发的就是它把无产阶级或者工人阶级的概念扩大了，不再单独或只限于考虑产业工人。国内有不少关于建筑工的研究，但建筑工和这种零工不太一样。我觉得应该把所谓的“阶级”扩展，或者可以不把它当成一个阶级。我最近在看一本讲工作的书，里面就说，与其用阶级去分类劳动群体，不如用劳动分工或者工作本身来划分。中国甚至全世界现在的劳动分工这么细化，每个工种之间的生活经验、情感结构、关心的东西都不一样，光去讲他们是一个阶级，他们自己可能不这么认为，他们不同工种之间可能会有竞争或替代关系。所以从实际的政治能量来看，阶级这个概念已经有点丧失感召力了。

我觉得启发最大的就是要从具体的生命情境出发。按照女性主义哲学家朱迪斯·巴特勒的分类，不安分为两种，一种是precariousness，一种是precarity。前者指的是人生活在世界当中面临的所有不安、波动的情景，比如你第二天上街可能就会被撞死，这种很细小的生活的不安，是所有人都会经历的。后者是和具体的政治经济情况结合的不安、不稳定，比如中国的农民工或者巴西搞垃圾回收的拾荒者，他们的不安是和具体经济状况结合在一起的。 

回到我刚才讲的工作的具体情境，把人面临的不安用纪录片的形式或者民族志的方式记录下来，不论是用在地人的视角去拍摄——像李老师的片子呈现的那样，还是以研究对象的视角去写，都比单纯去讲一个虚幻的阶级、一个抽象的阶级要更有感召力。

其中“共情”是非常重要的，李老师一开始也讲到，他觉得很惊讶的一点是，为什么城市里的年轻人看了杀马特后有那么强烈的反应。这可以让我们思考，甚至能够看到一点积极东西的样貌。虽然我们没有经历过那些，但是通过看这个片子或者阅读一本写得没有那么艰涩的民族志，我们能够去感受那种生活的经历，能够感受到那种情感，能够想象自己在那个情况下可能也会和他们做出相同的选择。这就有可能达到所谓的共情，甚至产生联结。

傅适野：李老师在一席演讲里面也谈到了“肉身经验”，您真正去到东莞石排和他们一起生活，这种在地的肉身经验是非常重要的，其中也有一个情感面向。一个杀马特和一个城市里996的白领，在经济政治及各个指标上是不一样的，但是他们可能面临一种共通的情感状况：每天被工作追着跑，觉得自己被异化。当他们觉得自己不再是个例的时候，也许会产生一种联结。另一方面，大家对于杀马特从一开始的不了解，到后来经历了“审丑”和污名化的过程，再到李老师这个片子把杀马特被遮蔽的面向呈现出来，目前看来好像大家达成了一种共情。李老师对这种共情怎么看？这种共情能持续很久吗？ 

李一凡：我们这个时代很特别，前现代的问题都还没解决好，后现代的问题就压过来了，特别是在城市里。我们在看杀马特和三和大神的时候，更多的是前现代的问题，一些关于人的、工人的基本问题，这些都没解决。但在城里面是双重的挤压——前现代的问题没解决好，比如你的劳动合同搞得很差；又有后现代的各种忧虑，压抑、购房、污染全都来了。我们在这里边稀里糊涂，忘记了马克思最重要的一条：钱到哪去了？不管是杀马特还是996，大家要问的是，钱到哪儿去了？这个才是关键。

李勃良：到1%那里去了。 

李一凡：我们今天去谈那个权利这个权利，但是钱到哪去了，最重要的事情好像忘了，或者至少是虚焦了。只有在这个问题上，从根本上讲，996和杀马特才是一样的。

李勃良：这个节目的听众应该大多数都是城市中产阶级，受过一定的教育，对于未来至少能够在某种程度上掌握自己的方向，和三和大神、杀马特是完全不一样的社会群体或社会阶级。我在谈论他们能动性的时候，不想把它浪漫化，好像等待着工人阶级来推翻腐朽的制度。作为一个中产阶级，作为一个城市人，包括我自己在内，剥削着农村的剩余价值长大，凭什么让这些人用能动性改变世界？为什么不想一想自己怎么发挥能动性？这是一个我应该思考的问题，或者说作为一个中产阶级的道德责任。你可以说我是道德绑架，但我觉得是有义务的，因为我们毕竟享受了这些优渥的条件。

但这种联结怎么达成呢？可能通过艺术上的感知或者通过阅读。看完这部影片之后，你下次再看到杀马特，就会想到他身后的一些脉络，想到纪录片里面讲的他从家里来的那种孤独、绝望、痛苦，所以他要打扮成那样。现在街上见不到杀马特了，这可以说是之前城市中产阶级犯下的一个错误，我们当时不宽容他们。

之前是杀马特，现在的话是土味视频，现在很多杀马特也去直播或者拍土味视频。很多人喜欢看，我也很喜欢看，我是土味的忠实粉丝。有人看那些东西完全是猎奇，在弹幕里写这个是友军、那个不是友军，好像在区别一种敌我，在区别到底谁才是真正土的。我觉得重要的是，在看土味视频的时候，要去想象一下他们为什么会以那个视点来看世界。

土味视频一个最常见的套路是，一个外表看起来很像农民工的董事长去参加同学聚会，被别人瞧不起，最后扮猪吃老虎。要怎么鉴赏土味？你要能看到它背后整个评价体系的单一——评价一个人，只看你有没有钱。最后要打脸，也是因为我很有钱，所以我才能打你脸。为什么做土味的农民工很难反思，其实我有没有钱你都不应该瞧不起我呢。因为他没有办法，在他的价值体系当中，在他生活的世界当中，他面临的就是没钱就被瞧不起，所以他才会拍出那种剧情来。这种视频往往省略了一个关键点，就是这个所谓的农民工是怎么发迹的。你很少能见到一个真真正正的农民工、一个杀马特或者一个三和大神，抓住某种机会变成董事长。这个故事实际上是一个童话故事。

冷建国：关于共情和钱我想到两点。李一凡老师在一席的演讲我没有看到画面，是听播客听完的。在李老师提到杀马特是怎样的人——他们很可能是农民工二代，从小是留守儿童，早早辍学——之后，我明显地感觉到演讲后半段现场的笑声少了很多，虽然李老师说话还是幽默轻松的语气，但是现场变得非常安静了。在这种情况下，我觉得共情其实是你知道一个人的背景之后，就很难再以猎奇的目光去看待他，觉得杀马特是标新立异、是叛逆，或者觉得三和大神是懒散、是不求上进。在知道了一个人具体的背景之后，共情或许就可以长久地实现。 

关于钱，李老师提到，农民工觉得为什么我辛辛苦苦一个月挣两三千，但那些明星代言一个东西就能赚几千万，他们觉得这个东西有一点奇怪，有一点不能接受，是内心上过不去的一道坎。《岂不怀归》里说，好多三和大神兜里只剩10块5块钱，他吃一碗挂逼面，剩下的钱全部用来买彩票，因为中一次彩票就可以几天不去工作，如果中了几万就可以一年不工作。在我们的理解里，这些对金钱的想象和认知都是很不切实际的，很有问题的，但其实反映了他们对于贫富差距的朴素认识。 

李一凡：农民工对钱的理解跟我们是不一样的。总理说的6亿人人均收入1000元，是一个正常的不低的收入。一个农民工一个月挣四千块钱，按照一般家庭的标准结构，一个老婆带两个小孩，他们是不工作的，呆在农村。在农村，来自土地的农业收入非常低，我06年、07年拍《乡村档案》的时候，那个村的农业年收入只有625块钱。一家全靠这个农民工的收入，他只要稍微一闪失，整个家庭就要崩溃，你说他怎么可能不去幻想？

特别明显的一点是，在农村，没有彩礼你就娶不着老婆。我们看到那么多杀马特，没有几个的爱情是有结果的。杀马特经常说，25岁以后洗心革面重新做人，为什么？因为父母不行了，得为父母养老继续打工，不能玩了。这些问题都特别具体。农村哪有养老保险？只有少数在深圳东莞干到15年以上没有换工作的人有，这种人一般很少在厂里，一般都在事业单位、政府部门打工，如果呆的时间长，会拿到养老保险。真正在厂里工作15年、20年不换工作的非常少。那种打满15年工的农民工，大概（每月）有一千多块钱，回到农村还是可以的。但更多的农民工到了48岁或50岁以上就做不动了，比如建筑工地的农民工，特别是扛东西的，很多人50岁以后膝盖等等各方面都不行了。 

农民工的代际差别更大，还是白领和杀马特差别更大

冷建国：这其中是不是也涉及一代农民工和二代农民工代际上的区别和继承。我那天看一篇文章也提到，第一代农民工和第二代农民工最大的区别，是要不要把工作本身当做生活。对第一代农民工来说，挣钱就是他的生活，他挣了钱，把这钱寄回家给老婆养孩子，觉得这就是全部的意义，而且最后他也是要回乡的。对第二代农民工来说，他们更倾向于希望把生活和工作分开。他在流水线上的工作就是工作，当他下班了，可能要把头发染成紫色的，或是从流水线离开几天不工作，就在街边躺着玩游戏打牌，这些看起来的叛逆体现了一种把生活和工作割裂开来的愿望。

李一凡：我不是很同意第一代农民工就甘心做牛做马，没有人愿意做牛做马。第一代农民工经历过一个饥饿的时代。我1973年上小学，那时候重庆冬天很冷，郊区农村的小孩赤脚上学。在这种背景下，这些跟我同一代的农民工到城里面可以挣到钱，改变是特别巨大的。有时候我觉得五六十年代的人特别狠，疯狂挣钱，是因为他们有贫穷记忆。

另外一点，第一代农民工曾经是有机会的。他们可以在城里开个小餐厅，开个小卖部，那时房价不高，他们可以留在城里，可以赚到钱。而如果回到农村，他可以修房子。这一代小孩，不是他想把工作和生活分开，而是他发现他挣的钱没什么用处，他想像他父母那代一样解决所谓的问题，但他解决不了。他甚至好不容易挣了几千块钱，稀里哗啦打个游戏就把钱打没了，请人唱卡拉OK就把钱唱没了，或者是赌博、买彩票。在东莞清溪，我从来没见过那么大的体彩福彩中心，起码有200平米，居然有那么多人去买体彩福彩。以前那里还有地下六合彩，还有各种各样的网上赌博。他们肯定会玩这些的。他觉得毫无意义，手上这点钱不解决任何问题。

张之琪：我记得李老师在一篇采访里提到，为什么城市的白领会对这个纪录片有很强的共情，因为大家面临的是差不多的状态，很辛苦地工作，疯狂地加班，但最后什么目标都实现不了。这个目标对于城市白领来说，可能是在城市里面买一个自己的房子，定居下来。对于这些农民工来说，可能是赚够彩礼钱回家娶一个老婆。对于两种人来说，这些其实都是很难实现的目标。

傅适野：还有代际的问题。像李老师刚才说的，可能所谓的二代会发现没有办法实现他父母那个时候的目标。这跟我们上一期聊的海淀妈妈也形成了某种镜像，这些家长很多时候焦虑孩子会不如自己。

张之琪：甚至都不用一代人这么长。勃良的研究中第一个报道人叫杰哥，是85年出生的一个农民工，他说他年轻的时候想，离开家要挣个几十万、几百万再回来。可能现在的90后甚至00后的农民工离开家的时候，他们完全不会抱这样的一种幻想了，不会想真的能发财，能出人头地。李老师在一席演讲里面也提到，他们没有想过要发财，身边没有任何一个人发过财，已经没有这样的故事了。所以我觉得差距可能都不是一代人，可能差几年变化就非常巨大。

傅适野：勃良刚刚讲到，土味视频其实是一个童话的破灭。在杀马特、三和大神这里没有这样的童话，其实在中产或者在白领这里也没有这样的童话。我们之前在节目里聊过很多次，为什么现在大众影视剧里已经没有那种穷小子爱上富家女的故事了，现在连神仙都要门当户对。所以真的是整体的社会结构的问题，这又回到了李老师刚问的问题——最关键的是，钱去哪儿了？

我想再问一下李老师，您拍杀马特这个群体用了很长时间，另外一方面您也是一个美院的老师，会教这些城市里接受了良好教育的小孩。在接触这两个群体的过程中，您有一些什么样的感受？会不会有很拧巴或者很纠结的感觉，像勃良刚刚讲的对于杀马特的愧疚或一些很微妙的感情，您会有吗？

李一凡：没有。大家其实都很困难。我的学生里，家庭条件好的都有大量的人得抑郁症，大量的人不知道自己要干什么。上录像艺术课，我跟学生说有方案的上来讲一下，绝对不会有一个人上来，最后必须指定谁上来。其实他们都准备好了的，因为他们很害怕我扣他们的分，都是处于这么一个随时准备挨打的防御的状态，但是绝对不主动做任何事情。他们和杀马特一样，某种意义上都是一种防御。特别害怕别人搞自己，但是绝不主动做任何事情。我觉得现在这些小孩挺惨的。

彩礼，真爱，传宗接代

傅适野：此前有两期节目我们谈到985相亲局、谈到婚房，也谈到当下年轻人择偶时浪漫爱话语（寻找真爱）和经济逻辑（寻找门当户对、经济实力上匹配者）的并行甚至错位。这个问题其实在李老师的纪录片里也有体现。纪录片开篇就是一次视觉冲击，一个男生收集了很多类似血书的照片，还有男性工人感叹“我找不到我想要的爱情”，也有人说如果我能找到真爱，她可能就不太会在乎彩礼的多少。这似乎与我们之前节目里探讨的问题形成了某种对照。如果找到一个真爱，就可以少一点经济花费，想问李老师，真爱对他们来说是不是变成了一种节省经济成本的方式？

李一凡：只有这样才有希望，只有成本低了才有找到另一半的希望。如果要那么高彩礼，就不是真爱了；如果是真爱，彩礼可以少一些。你可以说它是一个减少成本的手段。

李勃良：我觉得有一个很重要的，就是男女之间的差别。首先男女数量不平等，是从当年计划生育政策下来的时候开始的，很多农村人为了生一个男孩才留下来。有很多这样的事情发生，所以现在男孩比例比女孩高，间接导致彩礼居高不下。从男性的角度来讲，作为一个农村的男人，他应该娶一个老婆回家，生儿育女，传宗接代，这是农村的传统观念。而当他发现自己达成不了的时候，他的男性气质、自我认同感都会受到削弱，他会觉得自己可能不是一个合格的儿子，甚至不算是一个男人。现在好像作为一个男人，你必须要有钱。在男性责任这一点上，不管城市还是农村都一样，男性最好是为家里赚取收入的人。其实这就牵扯你们讲的985相亲局，女孩子有一条路是男人没有的，她可以找一个经济条件比较好的老公，某种程度上跨越一个阶级。但这条路对于男性农民工甚至城市里的男性来说，都是不大可能的。

张之琪：李老师在一席的演讲里也提到，男工做杀马特的造型也有吸引女工的目的，在随机波动之前的节目（放个链接呀）里，建国提到过一本研究进城务工人员“男性气质”的书（《男性妥协》），讲到进城务工的男性其实形成了一种新的男性气质，不得不更顾家更照顾老婆。在工厂里，被女性推崇的男性气质是什么？在同样玩杀马特的人当中，女孩有什么不一样的地方吗？

李一凡：以前给我做清洁的阿姨，她是他们那一代亲戚里边的头，有几十个亲戚一起在深圳打了很多年工，都住在我们家附近，他们经常跟我聊那些打工的事，特别是婚恋。其实就像勃良刚讲的土味视频，他们就是看条件，看谁有钱、谁家条件好，这在农村是不能动摇的第一标准。帅不帅什么的，只有那些搞杀马特、搞文艺的、出来晕头晕脑的人才会在乎。绝大部分人在乎的都是钱，就像快手上面的小短剧，最后剧情反转一定都是有钱人、大老板。

李勃良：土味视频里的正能量，可以把它理解成一种道德观，这种道德观是说，你不要瞧不起任何一个看起来没钱的人，这是很朴素的道理。回到刚才讲的，爱情是奢侈品，大部分人，尤其对于没有很多社会经济地位的人来说，其实就是为了结婚或满足家里的期待，爱情对他们来说只存在于土味视频、小说、电影里。现在很多人讲审美下沉，为什么那么多人喜欢看《前任3》那种电影，其实因为是这些人没有那种所谓中产阶级的爱情。

李一凡：也不能否认他们中间有爱情，可能开始是因为钱，后来产生爱情。但确实跟中产阶级想象的爱情、自由的选择、要对抗的存在，是不一样的。他们没有选择，在家里这个事情是必须做的，活不出来会被老乡骂死，会被父母逼死。

李勃良：这也是为什么很多三和大神不愿意跟家里人联系、不愿意回乡的原因。就像我的报道人讲，人家都在谈论孩子、谈论家里的事情，而你什么都没有，你就是一个打工的，打工这么多年又什么都没有赚到，这种情况下你还会想回家吗？你就不会想回家，就待在城市里，甚至和父母保持最低限度的联系就好。 

互联网、直播与民工打破圈层的机会

张之琪：刚刚两位提到农民工进城很多都是跟老乡一起，靠的是农村的熟人社会、老乡关系。但杀马特不是按照地缘或者亲缘逻辑建立的社群，而是一群陌生人因为共同的审美，依靠网络的连接而结成的共同体（“家族”）。而在像《人物》写的东莞工人吴桂春和一些对三和大神的研究和报道中，我们能看到，他们更像是原子化的个体，远离了家乡和原有的社会关系，没有什么朋友，没有什么社会关系，在城市里成为了一颗漂浮的原子。两位觉得农民工在城市里可能发展出不依赖老乡关系的社会关系吗？

李一凡：我觉得审美是可以连接的。人最基本的审美判断可以把人连接在一起，它是一个元政治，是一个基本的政治态度和立场。杀马特在这种审美下面有那么多共同之处，互相抱团取暖，互相舔伤，每次都舔得那么准确，所以是有连接的，人家很好地连接过。只不过这个连接是怎么失败的，或者这种连接将来会怎样呢，他们也没把握，那是另外一回事。

实际上不光是杀马特的困境，整个20世纪革命的连接都很失败，都没得到好结果，那么连接到底该怎么做？就像聂鲁达犹豫到底革命的目的是把中产阶级变成农民工，还是把农民工都变成中产阶级，这个愿景大家也搞不清楚，或者说起码上一次的实践是有问题的，下面该怎么做，大家都很犹豫，怎么能要求杀马特就懂？

傅适野：关于互联网，李老师在一席的演讲里提到，您去到当地之后发现，算法给不同的人推荐的是完全不同的东西，可能每一个群体都沉浸在自己虚幻的泡泡里，完全隔绝了群体之外的信息。另外一方面，杀马特很大程度上依托互联网（比如QQ群）连接起来虚拟的关系，以及现在直播可能成为了他们连接的新方式，您怎么看待互联网和兴趣社群在其中的作用？ 

李一凡：我觉得互联网很重要，今天互联网确实对人改变非常大。算法或数字霸权对人的影响控制越来越大，但另一方面，在中国这样没有民间社会的地方，互联网和各种社群重建了一种民间社会的关系。没有民间社会，什么可能性都没有。互联网有各种各样的毛病，对人的监督、对人的控制、网络暴力等等让人感到毛骨悚然，但是从另外一个层面来说，它可能会重构民间社会、重建新的社群关系，可能比以往的任何办法都更好。

傅适野：纪录片的后半段也提到了在杀马特中兴起的直播，在有些人看来，直播成为了比打工更好的去向和职业选择，因为相比打工，直播没那么辛苦，与此同时他们能够在直播中获得认同感，获得快乐。也有人将直播视为工厂以外的第二份工作，“白天工作，晚上直播”，赚两份钱。对于后者来说，杀马特的含义似乎已经发生了变化，它从改造身体、取悦自己、解放自我、寻找意义的方式变成了一份更多是取悦他人、获取报酬的工作，从这个意义上，它成为了另一份“工厂工作”，其中包含身体劳动，也包含情感劳动。老师如何看待这个问题，您觉得这是另外一种形式的打工吗？

李一凡：归根结底，回到哲学意义上都是一样的，但是在具体的生活中还是不同，起码在一定程度上可以掌握自己。我这么讲，罗福兴为什么跟很多杀马特不一样？为什么那些最好的杀马特都是做过直播或者做过发廊工作的？因为在农村或者当一个普工，他很难脱离自己的圈层，他没有超越这个圈层的机会。但是直播也好，在理发的时候跟别人聊天也好，他还有可能改变自己的世界。真正被关在阶层里的大多数的农民工在工厂里每天做工十几个小时，做完以后很累，话都懒得说就想睡觉了，这些人其实是很难改变的。直播至少比这个强，从个人的选择上面来说肯定是这样的。 

我们也可以从另外一个角度来讲流行。我们的流行文化、当代艺术，总在不断地被反击、和谐、收购，然后重新反击、重新和谐、重新收购，虽然杀马特没有太多商业价值，也没有被收购，但仍然难以逃脱这种亚文化的逻辑、这种最后跟商业相处最后消失的路径。很难真正做到审美自觉，自己定义什么是好和美，不让各种各样的利益绑架情感判断。 

冷建国：您在一个采访里也说，虽然城市里一些小孩也会染头，做审美奇特的造型，会认为那是所谓的亚文化，但是杀马特可能不会为自己的行为赋予抵抗叛逆的意味，更多是您刚才说的一种防御的意味。 

张之琪：李老师一席的演讲里提到，在找这些工人征集视频的时候，罗兴福给他写了两句话，第一句是“不要押金”，就说明这对他们来说是多重要的事情，第二句是“日赚千元不是梦”。您当时给了他们多少报酬？

李一凡：最便宜的20块钱一条，最贵的70块钱一条。有些是拍工厂工位的，很容易，只要30秒，这种就是20元。如果拍招工、拍宿舍，就给50块，拍得好的给70块。就有挣千元的，有一个人拍了体检、招工、吃饭等等，来了一个全套，那一天他挣了一千块钱。他们还可以拍拍自己，我们去拍就不行，大厂里拿出手机罚两百、五百的都有，一般小厂或者招聘现场就没什么事。三和被NHK拍了以后，现在拿出（摄像工具）就会被打，要求你删除。

其实在那边农民工要干什么，我大概都是知道的。只是比起罗福兴这种特别精到、特别准确的感觉，还差一点，但是跟农民工一起玩，对我没有难度。我在那转半天，他们都以为我是黑社会，我不明白为什么。溜冰场的保安天天跟着我说，老板你是不是也搞个娱乐场所，把我收下吧。我们住在那个地方楼下店的女老板也问我，你到底是不是黑社会？有一天溜冰场出事，警察一过来就问我，这个店是不是你开的？我也不知道为啥，我像黑社会吗？我跟他们交往，要罗福兴做中介，出来以后跟他们交往一点问题都没有。

李勃良：我有一点印象很深，李导采访里面讲，他有一次和助理讲国外发生什么事情的时候，罗福兴很生气。我觉得这是一个时刻，让你突然意识到两者之间差距有多大，他认为你在炫耀，但实际上只是你日常的事情。但是这种冲突挺有意思，在这个冲突之后达成某种谅解或者某种和解，我觉得是有积极意义的。

李一凡：我觉得还是可以相互理解的。相处久了，你是什么人，他是什么人，大家慢慢就了解了。他知道你相信他，他也相信你的时候，互相理解是没有难度的，只是表达的难度大一些。我做这个片子的时候很难把握——让他们讲得再好一点点就不是工人了，再烂一点点就没法用了，这个片子再精致一点点，也不像工人了，这个度是特别难把握的。

冷建国：看盗版片子的时候，有一些方言听不太懂，又是英文字幕，有一种非常错位的感觉，仿佛我们生活在同一个空间，其实又完全不是同一个空间，这样的陌生感里有一些讽刺。 

傅适野：今天的聊天一波三折。虽然中间有非常绝望的时刻，比如聊到一些结构性问题确实没有办法改变，但是最后的落点是好的，就是当我们回归到人和人之间最基本的交流，尊重人和人之间的原则并袒露心声的时候，其实能够达到某种程度上的共情。

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