RFA独家 蔡霞（下） 中国体制不变 美中对抗只会加剧

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再一次提出内外合作（之前用语体制内外的精英联起手来）要共产党滚蛋

品葱用户 一天又一天啊 评论于 2020-10-06

接：RFA独家 蔡霞（上）：中国社会:从威权时代到精致新极权时代
https://pincong.rocks/video/3035

主持人： 大家好，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾，还是前中共党校教授蔡霞女士。美中关系等地缘政治会对未来中国的宪政民主产生哪些影响？哪些内外力的结合才能促成中国社会的最终变革？一起来听听蔡霞教授的观点。

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古希腊历史学家修昔底德(Thucydides)认为，当一个崛起的大国和存在的统治霸权竞争时，现有霸主、面对崛起强权的挑战，多会以战争告终。

哈佛大学教授格雷厄姆·艾里森（Graham T. Allison）曾用“修昔底德陷阱(Thucydides Trap)”来比喻当前美中关系面临的危险。

不过，蔡霞教授却认为，这是一个伪命题。**

蔡霞：其实你看这个“修昔底得陷阱”，它把美中关系我们讲的矛盾和冲突的本质，给扭曲了。因为美中关系的本质，并不是老大和老二的关系。首先从实力上讲，老二绝对不是老二。这个国富民强，民要是不富、民要是不强，你这个国家就是一个虚张声势的东西。所以（这是）第一；第二，我们看GDP ，GDP你看数字是很漂亮，背后是空的。它的结构，人民的这种真正的富裕，人民的素质是不是真的提高？这些东西是没有的。现在为什么会变成这么一个激烈的对抗性质状态？其实是因为根本制度和根本理念是不一样的。这边是一个新的极权制度，这边是一个自由民主的制度。这就相当于30年代，原来的绥靖政策造就了希特勒向欧洲的扩张，最后威胁到整个世界的和平与安宁，（引发）二次世界大战。那现在习也是这样，他的目标是“人类命运共同体”。如果按他“人类命运共同体”，你去看武汉，你就看香港。他把香港的文明秩序、把香港的法制、把香港的自由毁掉。那么现在它不是一个“修昔底德陷阱”，老大老二争位置。它实际上是两种制度（的对抗），所以我们说这是一个伪命题。

记者：我们看到前一段(中国外交部长)王毅等的表现，让大家觉得习开始对美国服软，但是之后我们又看到，他又提出了“五个必须”、“五个绝不答应”。您如何解读这些现象背后释放的一些信号？

蔡霞：西方国家包括美国，他们对于中共的本质的认识，就是在这几年当中逐渐认识的。尤其是在疫情扩散到全球，中共在抗疫过程中的隐瞒、欺骗、敲诈。人们才认识到他们的流氓本质。所以这个时候，就要考虑到究竟怎么做？过去从来都是讲中国，那么因此才认识到，中国和中共不是一回事情，是吧？（中国政府）他有意要把中共、中国混淆起来，其实是什么呢？他就是拿这个党绑架14亿人，说你们是在反华，是在反对中国人民。但你一旦把它分开，你就知道，这个党原来是欺压欺诈奴役中国人民的。你把这个东西一分开以后，在本质就等于把它的衣服外衣给扒光了以后，让它的本质暴露在全体人民面前。不光是全球的外面人能看清这个信息和这种思路，视角传到大陆去，人民就看得很清楚。所以我觉得是中共特别害怕的一点。



记者：所以他并不是服软。

蔡霞：他不是服软。

记者：他是害怕？

蔡霞：他是恐惧，恐惧的后面是疯狂。他要挣扎，他对外是用谎言欺骗，他知道瞒不住了骗不了你了。但他现在回过头来去压国内的人，压党内的人。为什么？就到当外面的压力一大的时候，他要把自己后方后院子搞搞稳。所以他实际上是这样的，他不是一个服软。

记者：说到这个我想请教您 ，习在说五个绝不答应的同时，很久没有露面的王岐山最近也露面了。我们知道王曾经是习排除异己时的得力助手，但是现在他和习的关系外界有各种猜测，我不知道您对这个有没有一个观察？

蔡霞：王跟习的关系是很微妙的，非常微妙。我的感觉这种微妙就在于，王的威望、资历和能力，远高于习。这个是大家心里都肯定的。那党里面实际上对王是的什么态度？恨他怕他服他，非常忌讳他。专制极权的一个逻辑在哪里？就是我要把所有有可能威胁到我的统治地位的人，全部都要搞光。这种极权专制的逻辑，决定了习不会再去和王携手合作。但是习又不让他走，为什么？如果他走的话，有一些复杂的事情，习自己还拿不住。所以我又要用你，又要防止你反我，这就是习的心态。

记者：所以这次任志强出事，王岐山没有出来说话，您觉得他是不能？还是不为？

蔡霞：他不能，他不是不为。这就是因为他前面有这种顾忌。他有顾忌，这个时候他是不能把自己跟任志强捆得很紧，捆得很紧就变成了任志强是在前面，他就变成了任志强的后台了。那么实际上任志强和王岐山，是不是一个在前台一个在背后？我不认为，因为实际上就是任志强的目标和目的，是希望整个国家走向民主政治，

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记者：所以他其实是希望改变这个制度？因为也有这样的说法，任志强等一些红二代，从来都没有说过要改变这个制度。**

蔡霞：实际上是要改变制度，这一点其实任的思想是变化的。当初在八九“六四”的时候，他不一定对这个问题看得很清楚。但是这些年来，他向着民主政治的方向来学习和思考问题，自己不断的去认同宪政民主自由民主。他确实要推进这个国家的改革和发展，所以我觉得，这一点他可能跟王岐山的根本的政治目标，根本的政治选择，不是一回事情。

记者：所以他不仅仅要放弃红二代特权，而且他是希望改变制度？

蔡霞：我觉得我周边的这一群的人，这一群的人都是希望改变这个制度，希望真正的实现宪政民主自由民主。所以其实我们有时候在一块说话时候，他们的语言比我要激烈得多决绝得多。

记者：有一个问题是很少有人敢像任志强和您一样出来发声。您之前也提过中共党内有很多的“无奈派”，他们占了绝大多数。但是有一种说法是，其实在江胡时代，中共党就是在一点一点的消减民间的反对力量。这些有能力发声的人他们不发声，其实就是变相的支持，才使得习一上台后就没有了制衡的力量，才有了后来的修宪，以及最近全票通过《香港国安法》，您的观察如何？

蔡霞：它实际上里面就有一个问题，就是说党内我们讲的“无奈派”，过去我们叫它“沉默的大多数”，也就是跟着走的大多数。他们其实经常的时候是成为一个什么？我们叫“夹心饼干”，上下都夹着他们。还有一个说法叫“风箱里的老鼠”，两头都受气，江胡时代的打压远不如现在的打压，而江胡时代打压，已经使他们感受到这样不行。所以我们曾经看到党内的一些基层的民主。它还不能从根本上改变政治体制，但它在基层关系到民生的一些具体事物上，让基层的民众有参与的机会，这就使得在有一段时间，基层的民主和党内的基层的改革它是在往前走的。但是后来到08、09年以后，它又倒回来了。它走下去为什么？因为它只要往前走，一定要触及到整个的权力结构的变动。这个是整个这个体制和高层所不允许的，因此基层的改革起步都很好，但是走着走着就碰到一个边。这个边你是无法打破它的，因为这个边是触及到上级的权力了，所以你就没有办法。因此这才让我感受到你在这个体制内所谓讲改革，你是改不下去的。你必须要打破它整个权力结构，因此我们才提变革。



记者：有一种说法是习上台之后，他选择这个专制独裁，其实他正是为了保全你们“红二代”，保全中共党员，因為他很清楚知道如果中国民主了，中国共产党势必会垮台，并且很有可能遭到清算，可能你们这些“红二代”也会遭到清算，您的观察？

蔡霞：其实我觉得如果要是谈到这个问题的话，这里面有几个层面要分析的。一个层面就是说，“红二”这个词哪里来的，它是跟他的爹妈有关系。有一些是他本来上来就是希望获得政权改变自己，然后就变成一个特权阶层，因此他们这些人（的子女），有可能会努力的去维持这个政权，这是一种人。有没有？我觉得是有的。但是另外一种父母是当初就是抱着一种很赤诚的一个心，来为这个民族的前途考虑、来牺牲来奋斗的人。他们对自己孩子的教育，也是用这些东西来教育的。因此这些孩子，现在其实他们并不在意这个政权是谁的。他认为说，只要是人民真的能实现了民主政治，中国能走向现代文明，政权应该是人民的。所以我觉得，其实不是笼统讲都是在保政权的。有相当一批是要推动国家往前走。




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记者：您之前有提到美国方面把中共和中国人民分开来是一件很好的事情。作为一个从体制内出来的学者，在美国制定对华政策上，您有其他的一些什么好的建议？**

蔡霞：我的想法，一个把习跟“习的黑帮集团”和九千万党员分开，剥掉这个习所谓他以党中央的名义，去绑架九千万人。这个问题，我觉得是一个很大的问题。你不可能说消灭共产党，你就要把九千万党员都消灭，肉体上消灭，可能吗？如果你真要这么做，那就是中华民族的又一场巨大的灾难。你能不能相信说，在一个政治变革的过程当中，你把九千万人灭了他？这就是一场血淋淋的大屠杀。所以我们讲，要把这个外壳丢掉，要废掉这个制度，要变革这个体制。但是我们的人，每一个人的命运，每一个人的权利，都应该得到尊重和保障。那么将来怎么办？我个人认为，中国共产党的党魁，高层的这些人当中，他确实是需要为这个党来承担责任的。这个责任，就是按照国家的我们讲的全民制定的宪法，按照社会公平正义、转型正义这方面，你该承担什么样的历史罪责，你必须要受到法律的制裁。这个问题我觉得是个很大的问题。然后第二个问题我觉得需要。。。当然政府它是只是在政策上做，但是我觉得，其实可以加强对于中共体制的揭露、对极权体制的本质的揭露，而不仅仅是讲人。我们都以为法西斯的体制在希特勒结束了，然后前苏联东欧的体制，好像苏联东欧结束了。一说中国改革了，它搞了一个中国特色社会主义，大家都认为你看它搞市场经济了，往前走了，它不是属于一个极权体制。恰恰不是。它现在的极权体制，比前苏联比前希特勒要来的更凶残，更有伪装性。



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记者：关于中国的变革，您刚才从理论的角度谈了很多的想法，最终您觉得中国的变革是会靠哪些共同的力量完成呢？因为也有一种说法是，中国的宪政民主靠内部几乎是无法突破的，而必须靠外力，尤其是美国方面的力量，才能够最终促成，您的观察？**

蔡霞：咱们要是讲这个问题，我就想起我读亨廷顿的《第三波》，亨廷顿《第三波》他讲一个国家的民主转型、政治转型，它有五种因素。其中有一个因素就是外部因素的影响。我当时是不相信的，因为我觉得小国可以做到，像中国这么大的大国做不到。但是我现在不这么认为，我觉得其实外部的力量可能有时候会发挥很重要的作用。最后你说是不是外部起到决定性的根本性的作用，我不敢讲。因为中国的政治变化，我觉得是世界上任何一个国家的复杂度都没有它这么复杂的。但是我觉得，它会促成这个中国的内部的变化，有可能将来是内外合作。我们现在可以看到，就是如果说是内部分化了，习可以下去了，中国共产党自己也愿意，党的外壳抛掉，抛掉这个制度，我们共同来讨论，只要和平转型就行了，就是外部可以有序的帮助你，因为现在制度已经不需要再摸索着前进了。人类在政治的转型当中积累了大量的丰富的经验，我相信世界上任何一个国家、包括美国在内，都不希望看到中国内部发生大规模的社会失控，因为这是一个灾难性的东西，不光对中国人民是灾难，对全球都是灾难。哪一个国家有14亿人？你想伊斯兰的难民从中东和北非出来，就把整个欧洲冲击得大家都感受到觉得是很大的冲击了，对不对？国际社会一些组织会努力想办法，来尽量防止出现这种灾难性的局面。对中国是个灾难，对全球都是个灾难。这个时候，它会努力的促成体制内外的沟通合作，在中间做穿针引线这些东西，让大家能够平和的坐下来谈判。然后这样做，我觉得这是有可能。但是完全靠外力是不可能的。



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记者：几年前大家都不会想到香港问题会变成现在这样，还有台湾我们最近也看到台湾宣布改变护照设计等等。在您看来会未来会不会有一个突发的事件，可以形成一个“多米诺骨牌”效应，最终导致中共政权的崩溃？**

蔡霞：我现在很难讲这个事情，我觉得最大的问题还在国内。现在国内这种经济这种社会民生的艰难，它这种打压，你就很难讲哪件事情上突然一下就变成一个导火线了。原来香港问题，我们大家觉得可能会是一个骨牌效应，但它现在这种强力打压和信息的封锁，你就看到香港问题的这种效应，其实已经不存在了。骨牌效应连锁的倒下的一连串的事件的变化，目前我觉得看不到。因为它这个力量是非常之大的。如果它要武攻台湾？那就有可能。这种武力和南海热点，它会倒过头来，引发军队内部的东西，然后引发政变，这个是有可能的。

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记者：您觉得习有收复台湾的野心吗？**

蔡霞：我觉得他有。他有这个想法。当习上来以后，大家都在讲作为一个大党的领导人，他要讲他的历史地位。邓小平开了市场经济这条，可能使邓小平能在历史上占位。你如果能使中国实现民主政治、完成政治转型这条路，那你也可以作为一个青史留名。这是一点。第二点就是，中国和台湾分离了已经几十年了，那么在你的任上，能够把台湾和中国大陆统一起来，那你也在历史上留名。结果你想，他现在希望就是在大陆的统一上，他来达到他的青史留名。因此我觉得，他是有可能有这种想法。第二个，“大一统”的这种传统帝王的观念。他觉得哪怕武统台湾，我也要做成这样。那我就成了一个完成国家统一的一个现代帝王。所以我觉得他会有这样的想法。

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记者：美国的中国问题专家白邦瑞在他的《百年马拉松》里提到，中国政府有一个从1949年到2049年取代美国，称霸全球的秘密百年战略计划。您的观察如何呢？**

蔡霞：按照中国共产党提的这个口号来讲，它确实希望到了2049年是什么样的，他提过。从邓小平开始，2000年要初步摆脱贫困，然后他讲了到2010年左右(GDP)翻两番，然后呢，我们要实现初步小康，然后到2049，使得我们的制度比较健全、国家实力追赶上世界中等发达国家，整个这套制度比较健全。那么，这是建立在当初国家还可以改革的基础上去讲，如果你放弃了这个极权统治，通过改革，来变成一个实现政治转型，那到了2049，它或许就是一个大家可以和平共处的一个过程。但是如果它一直是坚持极权统治的制度理念的话，到2049的时候，它是要想取代全球，称霸全球。客观上不管你承认还是不承认，它就变成用100年的时间，来并吞世界。而这个当中，我不认为中国共产党一开始就想拿极权统治100年，到2049以后，来并吞全球。我还真不这么认为。但是让毛泽东他们的共产主义的信念，解放全人类，它是有的。然后它拿这种解放全人类的思想，来讲我们要做到共产主义实现，这是有可能的。

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记者：您会如何看待美中关系的前景？**

蔡霞：美中关系的前景，我现在是这样看的。目前这个状况啊，我觉得是只要习在台上，只要中国的这个政治体制不改变，只能是对抗加剧冲突加剧。至于它能不能发生热战，就冷战转到热战，这个就很难讲。因为这要取决于中共有没有胆量打这一仗。因为实际上如果中共要打热战，都不用去考虑谁赢谁输，肯定它就输了。而这种战争一旦输了以后，跟着就是政权的垮台。冷战客观上已经存在了。但如果说中国国内发生变化了，比方说习下了，这个党内的、能够推动国家往前走的进步力量，能够占有主导地位了，然后它能够来自己动手改变、抛掉这个政党外壳，抛掉这个根本的体制，参与到整个中国的政治进程当中去，我相信外面也会来帮它。那个时候中美的关系就会有修复，又往好的方向发展。**

记者：您出生在一个“红色家庭” 、经历过文革，还当过红卫兵。作为一个在体制内多年，按您的说法是刚刚才“归队”的曾经的共产党人，您觉得您个人的学思、经历，可以给今天的中国年轻人带来哪些参考和借鉴？**

蔡霞：我觉得这个东西都很难讲，每个人的心路是不一样的。我倒很相信一点，就是历史的趋势，之所以它说历史潮流浩浩荡荡，就是人心所向。我觉得所有人他都会希望自己生活得更公平、更自由。每代人都有自己的过程、经历，我们也是通过这种生活经历以后，你才会走到今天这个认识。在过去我不是这样的，我在读硕士的时候，我们同学给我取的一个外号叫“马老太太”。



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记者：马列主义老太太吗？**

蔡霞：给我取的就是这个外号，“马老太”。因为很虔诚的相信。。。 他们拿出来欺骗别人的东西，但是我们把它当真了。然后当你看到他的说法和事实是不一样的，而你是真诚的信奉必须要走向公平正义的东西，你会坚持，你就会变成这样。我相信未来的年轻人也会这样，他会从现在的这种状况当中，他感受到很多东西，然后他们会走的比我们更快，我个人认为。

**字幕：

蔡霞教授告诉本台：
她自2011年起就被中国当局监控

2013年起被限制讲课

2016年5月后被中国大陆全网封杀。

此次访问场地为借用场地

主持人：蔡教授告诉我，她目前无法再回中国。不过，美国的环境可以让她在这儿安静地查阅资料、潜心把这么多年她关于在中国实现和平转型的思考撰写成文。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点。我是唐琪薇，感谢收看，下次再会。**

全文鏈接：

https://www.rfa.org/mandarin/duomeiti/guandian/gd-10052020161046.html

品葱用户 谢玉阳 评论于 2020-10-07

真的就是蔡霞，文贵打个喷嚏，都比那些民运扯开嗓子喊来的响(无侮辱比喻)。海外各路学者各种努力经营，结果发现没人家起跑线高…..所以说在中共混的地位也挺重要的。想象一下要是到了李克强那个地位把习近平赶下台解散共产党实现民主化，怕不是直接奔着诺贝尔和平奖去了，世界历史都能成英雄级别。

所以说，跳反也得有基础啊。

品葱用户 赵紫阳 评论于 2020-10-07

“王跟习的关系是很微妙的，非常微妙。我的感觉这种微妙就在于，王的威望、资历和能力，远高于习。这个是大家心里都肯定的。那党里面实际上对王是的什么态度？恨他怕他服他，非常忌讳他。专制极权的一个逻辑在哪里？就是我要把所有有可能威胁到我的统治地位的人，全部都要搞光。这种极权专制的逻辑，决定了习不会再去和王携手合作。但是习又不让他走，为什么？如果他走的话，有一些复杂的事情，习自己还拿不住。所以我又要用你，又要防止你反我，这就是习的心态。”

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从这一段看，梁博士的权斗水平是真的强。对于王岐山甚至李克强，都是照着这个路子走的，这个水平就比看你不爽就弄死你的薄都督高到不知道哪里去了。所以梁博士能把整个东亚大陆搞的天翻地覆的，帝王权术还是玩的溜。你说他没读过几行字，所以这东西真是天生的。

品葱用户 **fb_china_today

赵紫阳** 评论于 2020-10-08

>>“王跟习的关系是很微妙的，非常微妙。我的感觉这种微妙就在于，王的威望、资历和能力，远高于习。这个是大…

有的人一开始选择战场就输了 无论输赢。

历史没有留给习近平太多的选择机会, 他不过是照着党国留下的残局按部就班而已。

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