一切不平等的根本与未来社会形态、价值分配体系的可行性

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先说结论：

一切不平等的根源在于价值掠夺，现行的方式是以货币发行为基础，切割价值链、垄断价值分润机会为主进行的。

如果每个人都是以黄金为等价物兑换进行交互流通肯定不会有这些问题产生，注意是等价物不是一般等价物。但是黄金没那么多到够全世界人分配使用。

原因：
无论什么主义什么信仰，民主自由也好，君权神授也罢，都是不同的利益诉求罢了，都有各自维护的核心利益，该群体不会主动维护群体之外的利益，除非能给ta带来更好的利益。
但正是这核心利益之外与核心利益的群体，即所有人的利益才形成的这些主义这些信仰这些民主自由、君权神授的“利益”。因此我们需要直接把“利益”撕开，看看“利益”ta到底是什么样子的事物，才能知道人类现在的问题出在哪里，未来方向在哪里。

逻辑基础如下：

生命的本能是生存，并寻求达到自生长与永续性，这依赖于本能带来的趋利性来实现，也就是说趋利性本能的内在本质是追逐自生长与永续性。注意，这是一切生命行为的根本所在。

本能的趋利性驱动生命充满主动积极的去发现、创造资源，并使之交互流通，产生价值，并形成价值共识，最后形成商业、社会、各种各样的社会群体。趋利性是一只看不见的手，使生命本能的利己。

比如有一座金矿，大家都认可其价值，这是趋利性共识，基于事物的基本价值认可。有人相出并提供了开采的方法与分配黄金的规则，同意的人去参与开采与分配，这是利己共识，基于个体的价值认可，源于价值认可博弈。

从利己目的出发，最终结果一定是损人不利己，但是这个过程中会产生不曾预期的有益的公共影响。比如纯粹利己的杀人抢劫财富的行为，促使律法出台，最终犯罪行为实施者沦为囚犯。

因为纯粹的利己不会使交互的每个生命形成趋利性的利己共识；
而有益的公共影响，源于每个生命利己的趋利性共识。

趋利性共识有效提高了参与者的生存收益，这也是社会形成与进步的基础。

**道德与法治是趋利性共识的产物，为了获得最大的利己，生命本能向着公正自由前进的基本驱动力即在于此。**同时这些共识的博弈产生了政治行为。

这就是生命的本能带来的基础逻辑。

来看看价值具象（即价值资源基于价值共识产生的度量性表现）本身的意义，现实形象是代币，或者称之为货币（即一般等价物）。

如果以平等自由为基础，形成社会共识，那么价值具象****一定是体现了共同的社会价值认可，代币****是价值具象的现实体现。
比如1kg麦子值3元。

这意味着价值资源被创造出来的瞬间，基于价值共识就自动形成了抽象上的价值具象。

说明价值具象本身的发行者是形成价值共识的人群中的每个发现、创新、创造或流通价值资源的个体和组织。

也就是说，

央行的本质是社会价值共识产生价值具象的抽象所在****的外在形态体现。

那么请问，每个工作、劳动的人们你们有代币制作的参与权和发行权么？

先来看看我们当下的世界是如何发行代币使之进入流通的——

**现行的方法：信贷。**来看看如何操作的，及带来的结果。信贷绝大部分都是有利息的，这是基础，美其名曰：为未来创造价值（但当下决定未来的基础与变数）。央行发行代币，商行提供信贷，人民或组织提供价值资源抵押物获取代币，这个流程造成的结果是什么呢？来个实际假设更易理解——

ABCDE五人基于价值共识形成社会，ABCDE或种地或制作创造了1000-10000不等的价值资源，五人均认可，此时A声称创造了一般等价物，提供给大家用来方便的流通价值资源，可以给大家带来非常多的好处，但是需要大家先以各自的价值资源抵押给A来换取代币，大家接受了。

结果之一：A以代币收割了BCDE创造的所有的参与流通的价值资源，BCDE获得代币。

结果之二：由于信贷有利息，BCDE不得不创造更多价值资源偿还代币本息，导致流通价值的代币（即以信贷形式发行的代币）<信贷+利息，必然有人创造价值资源的基础上无法偿还，不停的创造了无产阶级。

结果之三：当代币出现问题时，如A多做代币而未公布却进去流通，BCDE的流通价值资源受到损失，所有信贷者全部价值资源受到损失，A拥有所有损失的价值资源（即私产）。

以价值资源抵押换取代币到底隐藏着什么呢？
我们可以看到，问题出在

“为什么A一个人创造了所有人的价值具象”？

我们可以把“社会”作为一个“人”来看，更易理解。这个“人”是所有人的利益共同体、命运共同体。

你创造价值资源时，基于价值共识瞬间形成的价值具象，是你经过创造产生的，是你本来就应得的私产。
如果**这份私产价值资源全部进入流通，意味着你在创造社会基础价值（私产流通产生性质改变）的基础上再次给社会创造了这份资源对应的流通价值。**

你是这个“社会”的一分子。
当你为“社会”这个“人”创造价值时，这个“人”是否应当基于等价交换支付给你等值的价值具象？
央行的本质是社会价值共识产生价值具象的抽象所在的外在形态体现。
当你为“社会”这个“人”“创造价值”时，“央行”该不该为你“自动形成”符合该价值的“钱”（即价值具象）。
那你为何要以价值抵押的信贷方式去兑换呢？

如果没有央行的情况下——
基于价值共识的认可，你本应该在创造价值形成的瞬间形成并获得价值具象（“社会”这个“人”使你获得了基于个人创造价值的共识价值发行代币的权力），并在“社会”予以公告，其他人基于“社会”价值共识的认可予以承认。

你和他人的价值流通自然由“社会”价值共识的价值认可带来的双方创造价值的价值具象来进行交互流通。

代币本身只是大家价值认可的价值具象化的外在形态表达，本应按照基于价值共识形成的创造资源的抽象上的价值具象自动形成与发放，不该以抵押来剥夺资源的形式去发放。
这才是人类数千年来民众被疯狂剥削的基础。

换取代币的本质就是用你创造的实际价值换取了本应该基于价值共识自动形成的抽象上的价值具象（免费获取的抽象上的形态），实际价值的损失只能自己承担，被收割。
现行千年的货币体系要求你用价值本体来兑换自动形成的抽象上的价值具象，是平等合理的么？

不可否认的是，不平等是一定存在的，也是天然存在的，因为每个生命趋利性的本能决定了其创造资源的不尽相同，导致创造价值的不同，所以，平等社会只能、也必须以保障创造价值不被剥削的平等权力基础上来实现。

不平等的根本来源就是这么简单，在这些基础上产生了不同的社会阶层、不同的社会组织，形成不同的社会资本，无产阶级就是这么产生的~~~那你们说到底是私产好呢还是共产好呢？

再来看看基于平等自由的前提的3种使代币进入流通的方法：

1、基于价值共识认可的自由分发与公告。
**结果：**基于价值共识产生的价值形成的价值具象，自由或合作制作分发与公告代币，保持私产的同时获得创造价值的基于价值具象的代币。
**效应：**创造的价值获得社会性激励与增值、社保资金等，以代币形式持有，社会积极性提高，活跃度提高，人与人之间的价值关联提高。
**优点：**公正平等自由的价值具象分配，激励社会的发现、创新与创造，私产受到完全保护不被剥削。
**缺点：**全体表决的强制规则产生代币，极权垄断是其大敌。

2、随机分发，如直升机撒钱（就是字面意思，不是美经济学家米尔顿·弗里德曼提出的货币融资政策）；或定量分发，如粮票这种计划经济。
**结果：**随机使身强体壮运气好的捡更多，定量使权力决定计划分发。
**效应：**随机导致无底线的弱肉强食，定量导致平均主义并快速衍生出权力崇拜、权力核心化。
**缺点：**无视创造资源的不同带来价值的不同，使权力凌驾于一切。

3、符合价值共识认可的信贷。
**结果：**所有人保持私产的同时自由获得创造价值的价值具象的预支，信贷期间创造价值的价值具象达到预支后无须偿还本金，只须偿还利息，因为为“社会”创造了对应的价值，创造价值的价值具象不足预支的，须偿还不足的差额与利息，因为没有为“社会”创造出预期的价值。
**效应：**创造的价值获得社会性激励与增值、社保资金等，以代币形式持有，社会积极性提高，活跃度提高，人与人之间的价值关联提高。
**优点：**公正平等自由的价值分配，激励发现、创新与创造，私产受到完全保护不被剥削。
**缺点：**全体表决的强制规则产生代币，极权垄断是其大敌。

后续的发展又带来了以流通价值为主的商业形态，流通价值最终超越了基础价值数倍，形成获得价值的实际的主要来源，依托于当前的社会体系，流通价值的分润又是怎样这里就不再论述。

请诸位集思广益，多多讨论，以期共创未来，给未来的孩子们提供一种可能。
基于上述推导出来的逻辑，是否有漏洞？难题在哪里？

品葱用户 ismynewmail 评论于 2021-11-18

若遙遠的未來每個人都達到智能、人性與知識的上限, 那麽民主有可能被放棄
這也是共產極權不成立的原因之一, 實際中每一個極權集團都會落入又老又僵化的境地

民主有微弱可能被放棄, 但自由不會, 民主只是現今實現自由的有效手段, 但永遠要有公民存在

相對於數字極權的威脅, 未來有可能出現強人工智能自由
對數字極權最終形態尚不完全瞭解, 強人工智能自由則幾乎無人研究處於潛學中

與用彭羅斯圖推測黑洞視界以内類似, 用邏輯推測, 但因個人限制實際效果差很多請見諒
0.采用強AI技術分析, 基本抹平人群個體在各自場景中的差異, 使個體能在社會中發揮和收穫最大
1.極大理性且貼合人性的資源分配機制
2.是一種動態社會形態
3.以人性與理性, 解決各種重大道德問題, 使倫理演算法實用

與機器奴役不同之處是強AI自由是一個支持系統, 而非統治系統
用其性能不厭其煩的思考並得出個體的最佳化選項列表, 且能解釋過程, 采用與否要人類自己決定
後果也要人自擔, 人亦可采取列表外的行動或拒絕去做

具有奴役人類的能力和可能性, 卻出於自身"人性"不會去做
就是個思維超敏捷的人生咨詢師, 幫你快速思索行爲和帶來的後果, 建議是否被采用端看人類自身

因社會資源分配實現亙古未有的公平合理且符合人性, 合理推測全體覆蓋遠超現今高福利國度的保障綫
人們去做事只是爲了實現自我, 挑戰、創造美和打發時間, 也就是一種高科技現代野生狀態
95% 的非生理時間和 “玩” 一樣, 會出現:

某人: “我最近人有點懈怠了, 需要去工作提提神”
強AI自由機: “鑒於歷史與剛才的 POMS 診斷及興趣取向, 建議如下, 越野摩托賽、沙漠徒步、攀冰…”

就此打住吧, 太細的不説了, 我有很强的反烏托邦小説傾向, 這個問題僅當作腦力小體操玩一把票而已
如有疏漏請賜教, 先行謝過

品葱用户 **破晓

								ismynewmail** 评论于 2021-11-18

>> 若遙遠的未來每個人都達到智能、人性與知識的上限, 那麽民主有可能被放棄這也是共產極權不成立的原…

个人认为只有保障了创造价值与价值不受剥削的平等自由，才是真正的平等，才有可能人人不受剥削，这样每个人创造的价值都属于神圣不可侵犯的私产，才不会产生不断的创造价值却破产无法生活的不合逻辑的惨剧。
至于绝对的平等本来就不可能存在，比如人们创造力的不同带来创造价值的不同，哪怕是种地的也有亩产的不同，但是，一个人和一个人，在田里种地，只要不故意剥削他们创造的价值，又能有多大的不平等呢？这种不平等创造的财富是不是更让人钦佩呢？

品葱用户 **ismynewmail

								破晓** 评论于 2021-11-18

>> 个人认为只有保障了创造价值与价值代币的平等自由，才是真正的平等，才有可能人人不受剥削，这样每个…

自由國度現行的體制問題不大, 看咱們的手機、電腦、網絡
從肖特基博士以來近百年半導體發展如此之快, 人類是極短時間又行產業革命(工業革命->信息革命)

輸入輸出、處理器及存儲設備從巨型機到了人們的手中, 且還未看到這一體制的上限

你的很多觀點我同意, 例如 神圣不可侵犯的私产 等, 但在無科學、技術與倫理的重大突破前
重構經濟和加强政府管控是不同意的

既反對經濟政策拆東補西的左, 也反對撒把不管的右
希望執法公平, 抑制住大財團的綜合化, 同時要拉住保障不能掉下及格綫

此外在一個普遍保障, 且自由競爭的經濟體裏, 剝削沒有經濟可行性, 微弱到幾近消失的地步
我也是打工者, 若是我每賺一百元, 資本家剝削我一分三厘, 那我表示就讓他(她)們剝到天荒地老吧

大陸咱們現在主要問題權貴(官僚)資本主義, 如同以前的圈地運動 “羊吃人”
別説剝削了, 沒有憲政帶來的法治, 每個被雇傭者都被刮的骨骼外露啦
民資老闆們也不輕松縱然如此刮, 也不能擺脫破產的威脅

而那貪婪的統治集團卻還在催促 ”我啥限制都給放開了, 怎麽才刮出這點?! 沒吃飽嘛"
望明鑒, 謝謝

品葱用户 狂羊捕狼 评论于 2021-11-18

不平等的基础源于出身条件的不平等，这是我的想法。

从根源上，我并不信赖生存物资必须以代币兑换的任何经济体系，更具体来说就是资本主义本身。
通过垄断食物、水、住房等必要物资迫使你进行非自愿劳动的与奴役没有太大的本质差别。
想达到真正的自由，首先生产力必须要达到能够将衣食住行等基本条件如同空气一般发放，然后人才能全身心的投入到更好的追求上。

——

另外我不知道在这里的各位是如何看待这星球上的每一个其他人的。
不论种族、文化、阶层。
在我看来，在剥离掉这些因素之后，人本该就是平等的。
每个人的所谓差别、差异，乃至差距，大部分都是由这些后天因素所造就。
太多天才的大脑，被恶劣的出身环境所拖累，无法成为人类的助力。
所以我对理想社会的一个期待，就包括了出生条件平等本身。

——

PS：相信大家应该能看出我的立场是偏左的，我不吝于承认这点。
发声只是因为我愿意相信这里是能容忍不同的声音的，所以愿以善意相待，相信各位也同意这里是个能自由发声的地方。

品葱用户 **破晓

								ismynewmail** 评论于 2021-11-18

>> 自由國度現行的體制問題不大, 看咱們的手機、電腦、網絡從肖特基博士以來近百年半導體發展如此之快…

这是因为创造价值的代币阶段就开始了剥削，导致社会群体成员发现、创新与创造的主动性、积极性丧失，这还带来了内卷的必然性，流通阶段的切割价值链（把创造流通价值最大的群体踢出收益链）与垄断流通价值分润直接加速了内卷的形成。
这些使社会整体的发现、创新与创造只能依赖于既得利益群体，但他们毕竟是少数，而且大部分知识分子群体事实上也是被踢出价值链的，这就导致社会组织、企业之类的竞争需要愈来愈夸张的高强度创新，比如程序员的35岁危机。不然就得面临趋利性带来的资源同质化，如商品，导致价格战，把一部分流通价值以当下亏本的形式分润给以前应该分润的助其形成市场的人。

也就是说我说的这一套不需要改变现行的行为，只是把内在的价值关系变化了，外观无感变化，但是本质变了。唯一大的变化在于央行发行货币与商行信贷这一块，这才是所有的根本，最重要的

品葱用户 **破晓

								狂羊捕狼** 评论于 2021-11-18

>> 不平等的基础源于出身条件的不平等，这是我的想法。从根源上，我并不信赖生存物资必须以代币兑换的任…

如果创造价值上保证了平等自由，那么你出身条件再平等，如果你创造性低创新性低，仍然会有比你强的人获取更多价值更多代币。
代币不是资本主义，代币是形成价值共识形成社会的每个人创造的资源所代表的价值的具象，不会因为你的资本主义消失而不存在，只要有生命，生命为了生存、并追寻永续性，需要各种资源才可以实现，趋利性的本能驱动着生命去发现与创造，并使之交互流通，这才产生了价值。

不然，除非你希望活在只有一个人的世界里，每天有自动生成的生存资源，如食物 水 衣服 房屋。
因为你说的生产力极度发达，实现免费发放的前提是有人做了这些前期工作，并愿意在自己创造价值的基础上免费把自己创造的价值赠与他人。
最后问个问题，现在的你会免费赠与他人钱或者物么？

品葱用户 **狂羊捕狼

								破晓** 评论于 2021-11-18

>> 如果创造价值上保证了平等自由，那么你出身条件再平等，如果你创造性低创新性低，仍然会有比你强的人…

我并不反对私产，我反对的是世袭。
包括资产的世袭。

个人创造的价值只用于个人，社会倾斜更多的资源给更能创造价值的人是理所应当的。
但是一旦有了世袭，自然就会出现并不创造价值或创造较少价值的人得到社会倾斜的更多资源。
当然这一切都需要有一个保底，这个保底就是哪怕你不创造任何价值，你也能够没有压力的生存下去。前提是你不危害这个社会本身。

最后回答你的诘问
理所当然的，会。
当然可能跟你预期的不限对象不限时间不限程度的这种预期不一样。
这不是公益行为，而是如同回答问题一样，从自身出发而间接利他行为。
随意指定对象然后迫使捐赠这种道德绑架相信你也看得出有多么愚蠢。

品葱用户 **ismynewmail

								破晓** 评论于 2021-11-18

>> 这是因为创造价值的代币阶段就开始了剥削，导致社会群体成员发现、创新与创造的主动性、积极性丧失，…

唉, 連看三遍, 仁兄文内邏輯我覺得問題不大, 但也是僅行經濟改革便能扭轉乾坤的意思
但是特權必定上下其手, 致使任何經濟改革終會走樣導致失敗

經濟這事其實好説, 只要憲政法制跟得上, 即便采取最右的全放任做法也能產生一個差不多的市場
但共匪原教旨不這麽看, 胡亂插手會留下很多問題, 之後所謂改革派利用這些矛盾強聚民力、民財
做大蛋糕分食, 不是市場的主因, 主因就是濫權

不知您怎麽看, 請多指導, 謝謝

品葱用户 **破晓

								ismynewmail** 评论于 2021-11-18

>> 唉, 連看三遍, 仁兄文内邏輯我覺得問題不大, 但也是僅行經濟改革便能扭轉乾坤的意思但是特權必…

资源交互流通的背后是价值的交互流通，即价值链。特权产生的原因在于剥削本质的货币发行基础上，轻易的控制了价值链与收益链，并垄断了流通价值的分润机会。
无论是不是平等自由的价值链与收益链，都会在趋利性共识和利己共识的作用下，形成各种关系、信任与互惠的形态，即社会资本。社会资本是维持社会价值连接的基础，避免人成为孤岛个体。
但是，失衡的价值链与价值分润，会导致提供平等自由的价值分润的社会资本越来越少，甚至已有的相对平等自由的价值分润的社会资本逐渐萎缩，比如教育逐渐变成精英教育。
同时导致不公平或垄断价值分润的社会资本越来越多，导致利益核心化抱团、权力核心化抱团，知识道德被边缘化，人与人之间社会价值的关联逐步萎缩，进一步导致人际关系疏离化，最终社会资本大量流失，留下的只有不公与垄断才能继续生存，且使每个人在表达利益诉求维护个人权益时不得不个人面对政府和社会，因为可以对权力制约的平等自由价值分润的社会资本逐渐消亡，如教育 工会 交流社区如新闻等，恰恰这些是制约权力集合民众唤醒权利意识的主要因素。
最终失衡的价值分润将导致纯粹利己的盛行，共识逐步消失，社会原子化，这也是收割价值的统治阶级最愿意看到的。
如果价值创造上平等自由了，能看到自己创造的预期价值，还会没有积极性么？
不是我个人的意愿要从经济入手，而是这一切的起源就在价值上，人们看不到自己如何被剥削的，因此不知道自己的价值被收割或如何被收割。如果他们看到了自己价值如何被收割呢？如果他们看到自己应得的与被拿走的各是多少呢？
我觉得比单纯的所谓的起义 暴力推翻更有效果，且相对更彻底的杜绝了未来产生极权的可能，因为一切价值都摆在了明处，权力如果想要更多，直观看到的情况下势必引起强烈反抗，别说暴力机构支持，每个人都能看到被拿走多少时候都会计算支持的话自己能获得多少，获得的少了没人愿意跟着干，获得的多说明收割的多，那被收割的看的清清楚楚会不动？

品葱用户 **狂羊捕狼

								ismynewmail** 评论于 2021-11-18

>> 唉, 連看三遍, 仁兄文内邏輯我覺得問題不大, 但也是僅行經濟改革便能扭轉乾坤的意思但是特權必…

指教不敢当，因为我的水平是真的拿不出手。
只能是提供一种思路，前提是这里真的容许不同的声音而非又一个信息茧房。
（信息茧房太多了，大家都只能听见自己的回音）
假如是那样的话我就就只能看看了。

经济这方面我并不太懂，我能看到的一个事实就是现在生产力并没有富裕到可以容许分配过程中产生浪费亦能养活所有人。即便理论上现在的粮食产量理论上能养活全地球所有人有余。
基于这个事实，我所说的无非空想而已。

再者我还有另一个担忧，是人口的无序增长。
（先别用老龄化或者发达国家生育数不够世代交替来反驳我，我也不接受以此为攻击目标的人权诘难）
曾有人说过，一张64kb容量的软盘就足够未来的一切个人计算所需。相信你也能看得出来这个观点有多么荒谬，因为现在对存储空间的需求呈几何级数上涨，早已不是KB乃至MB甚至TB级别的存储空间能够满足的了。
包括食物本身，无序增长的人口最终会吃掉所有的粮食产量增量，导致生产力永远达不到能够将人从生存需要中解放出来的这个目的。

假如上面的这些问题解决了，才能真正考虑分配不平衡的问题。
因为就我目前所知来说，分配的不平衡和不公平问题，没有理由相信是目前阶段可以解决的。

品葱用户 **狂羊捕狼

								破晓** 评论于 2021-11-18

>> 资源交互流通的背后是价值的交互流通，即价值链。特权产生的原因在于剥削本质的货币发行基础上，轻易…

这也是为什么我说反对世袭。
只要权力和资本没有了以血缘为纽带的代际传承，个人就没有动力攫取远超个人所需的资源。想要惠及自己的后代只能够是以自己后代为圆心的一个普惠行为，也即广义上的利他行为。
既然是利他行为，只要确定了其计划没有问题，目的也没有问题，那么就能够没有怨言的执行下去。

当然我知道这是一个空想。
因为我并不清楚想要达到这个目标会有哪些阻力。
以及达到这个目标会产生哪些意想不到的后果。

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2021-11-18

先説結論：一派胡言，邏輯、推理、論據全部亂七八糟，連作爲高中essay都不及格

生命的本能是生存，并寻求达到自生长与永续性，这依赖于本能的趋利性来实现，也就是说趋利本能的内在本质是追逐自生长与永续性

雖然「趋利本能的内在本质是追逐自生长与永续性」這個小結論是正確的，但達到結論之前的推理是錯誤的。生命的本能即自我保存不一定依賴於趨利性來實現，也可能是單純的運氣好就實現了自我保存，這樣的生命依然可以延續下去。趨利性只不過是諸多服務於生命的本能之一，所有本能的本質都是服務於生命，因此趨利性也不例外，但生命的生存欲望絕不是依賴於趨利性來實現的

趋利性的本能是一只看不见的手，使生命本能的利己。

結合前面的論調，這句話疑似否認了利他性生命。螞蟻爲了群體利益不惜字面意思上蹈火的故事不用我多説了吧？

从利己目的出发，最终结果一定是损人不利己

誰説的？爲什麽「一定是」？你看全世界的貿易，大多數都是利人利己的。
價值雖然可以有共識。比方説我們都同意一磅黃金值100塊品蔥幣
但未必和現在的需求相關
比方説，雖然我也同意一個漢堡不如一磅黃金值錢，但這個漢堡是我現在能得到的唯一一個食物，而我已經一整天沒吃東西了，我就會願意出我剛好有但不能吃飽的一磅黃金來交換那隻漢堡。你得到了黃金，我得到了漢堡，雙方都獲利，這就是最簡單的商業行爲

纯粹利己之一犯罪行为，促使律法出台

不是犯罪行爲促使律法出台，而是律法的發明定義了何爲犯罪。有了律法才有犯罪，沒有律法就沒有犯罪

那么请问，每个工作、劳动的人们你们有参与权么？有发行权么？

有
每個買家和賣家，憑他們的行爲就能參與對貨幣價值的定義。俗稱市場。沒有一個勞動者是脫離市場單獨存在的，個體的行爲加在一起成爲一個名爲市場的集體現象，而這個集體定義了貨幣的價值

代币本身只是大家价值认可的具象化的表达，本应按照各自创造资源的共识的价值免费发放，不该以抵押来剥夺资源的形式去发放

也就是說你覺得你烤了一枚麵包，樹上就應該掉下一塊錢給你？
誰都沒有在「剝奪」，我說難聼點，愛賣不賣。只要你樂意對方也樂意，哪怕以物易物都是貿易行爲，你都可以得到很多資源
但唯獨不能「免費」

不平等是一定存在的，也是天然存在的，因为每个生命趋利性的本能决定了其创造资源的不尽相同，导致创造价值的不同

既然聊到平等，那就要先分清楚你要聊哪種平等
一般我們說「人人生而平等」，指的是權利平等、機會平等，即所有人都應該有做XX事情的權利而沒有OO的權利，但這不包括你有沒有能力去做那件事。例：所有日本人和在日外國人都有爬富士山的權利，但不是每個人都能活著爬到頂再爬下來
而你說資源不同，可見你想聊的是結果平等，也就是均貧富。基於你也説到的，不同個體的能力不同這個事實，均貧富必定是讓富人去養窮人而且還要結果上養到和自己一樣好。視情況，可能要求富人在窮人身上花比自己身上還要多的錢。那麽多錢，是要天上掉下來膩？

所以，平等社会只能、也必须以保障创造价值不被剥削的平等权力基础上来实现。

不爽別買
不爽別賣

品葱用户 用户权利不平等 评论于 2021-11-18

根本原因是因为等级制度啊

品葱用户 **破晓

								用户权利不平等** 评论于 2021-11-19

>> 根本原因是因为等级制度啊

是的，我这里只是解释了等级制度背后最根本的内容，就是等级制度本身是由此衍生的必然产物

品葱用户 破晓 评论于 2021-11-19

>> 先説結論：一派胡言，邏輯、推理、論據全部亂七八糟，連作爲高中essay都不及格雖然「趋利本能的…

感觉您的逻辑比较与众不同

生命的本能即自我保存不一定依賴於趨利性來實現，

你这句话直接否定了诸多前贤的推论和结论，包括现行社会学和组织系统学。

所有本能的本質都是服務於生命

可以讲解下都有哪些本能么？本人只知道生命的本能只是生存和延续，看您的说法似乎生命拥有众多不为人知的本能，还请说明。

但生命的生存欲望絕不是依賴於趨利性來實現的

这个还请赐教生命的生存和延续是依靠什么来实现的，既然不是趋利性，那至少可以说明生命可以不需要进食或其他任何生存资源就能生存和延续下去，比较好奇是什么？

結合前面的論調，這句話疑似否認了利他性生命。螞蟻爲了群體利益不惜字面意思上蹈火的故事不用我多説了吧？

请问利他性是如何产生的呢？抱歉，我真没见过任何一种生命自发主动的去帮助其他生命，比如您说的蚂蚁为了群体利益不惜自我牺牲，你也说了，为了群体利益，请问这不是趋利性共识带来的么？还是说蚂蚁无论处于哪种情况都为了别人甚至别的蚂蚁窝的蚂蚁送死么？利他性如何产生的呢？
此外，利他与利己通常说的行为的表现，我所说的这些概念是指概念上的而非行为的表现，比如你想要0成本拿走别人手中的100万美金，这是你产生的纯粹的利己，如果你以这个概念目的去筹划，一定不会有好结果，但是社会会记住你产生的影响做出对应的社会性反应。

而我已經一整天沒吃東西了，我就會願意出我剛好有但不能吃飽的一磅黃金來交換那隻漢堡

正好啊，这是你和那个超贵汉堡拥有者的利己共识，莫非你以为这样的汉堡价格才是社会上所有人共识的汉堡价值？你的逻辑为何如此？

不是犯罪行爲促使律法出台，而是律法的發明定義了何爲犯罪。有了律法才有犯罪，沒有律法就沒有犯罪

请问您这是在声明任何生命都是生而知之、否认因果律么？莫非在人类诞生之日起，所有的律法都定义了了？人是生而知之天生知晓所有知识的？那为何到今天我们仍然需要不停的学习？希望解释下，请赐教。

每個買家和賣家，憑他們的行爲就能參與對貨幣價值的定義。俗稱市場。沒有一個勞動者是脫離市場單獨存在的，個體的行爲加在一起成爲一個名爲市場的集體現象，而這個集體定義了貨幣的價值

先解释下，每个工作、劳动的人们你们有参与权么？有发行权么？指的是劳动者有参与代币制作与发行的权力么？国家会告诉你只有央行有。
他们的行为只是参与形成了市场，创造了流通价值，但是，这些流通价值中完全没有形成市场的主要力量最大力量的消费者的流通价值分润。比如现在的数字平台，消费者和商家创造了平台的流量价值，体现了其市场价值，但是有给消费者提供这份庞大流通价值的分润么？人肉电池即是如此罢了

也就是說你覺得你烤了一枚麵包，樹上就應該掉下一塊錢給你？
誰都沒有在「剝奪」，我說難聼點，愛賣不賣。只要你樂意對方也樂意，哪怕以物易物都是貿易行爲，你都可以得到很多資源
但唯獨不能「免費」

这里不得不说，真的无法理解您的逻辑，我这里说的很清楚，代币只是价值的具象，意味着代币本身依靠于价值本身体现，也就是说代币本身就是在创造价值后自动形成的一个形而上学的概念上的体现。
既然是具象，那为什么我还要拿创造的价值去换这个具象，这个具象是我创造了价值自动形成的外在体现。
按照创造价值一般等价物的原则，以ABCDE创造价值一样为例，A央行创造了5人份每人10000的具象，BCDE每人创造价值10000的资源。那请问A央行这个人创造价值具象50000和BCDE创造10000价值是相同的么？那为何A凭空创造了所有人的价值面值还要别人去兑换？如果是10亿人呢？这就是赤裸裸的利用具象收割抢劫。

而你說資源不同，可見你想聊的是結果平等，也就是均貧富。

抱歉，通篇我也没说均贫富来着，如果有，请指出？

基於你也説到的，不同個體的能力不同這個事實，均貧富必定是讓富人去養窮人而且還要結果上養到和自己一樣好。視情況，可能要求富人在窮人身上花比自己身上還要多的錢。那麽多錢，是要天上掉下來膩？

请指出哪里写的均贫富？
我的意思很简单，一切不平等的本源在一般等价物本身，这种行为本身就是不平等的自然不会带来平等的结果。
还有，我说的平等最后也写的很明确，平等只能、也必须以保障创造价值不被剥削的平等权力基础上来实现。就是说每个人创造价值的权力是平等自由的，但是创造价值的多少先天就存在不同，这是生命客观存在的现象，有的强壮有的聪明。
从创造价值的具象就开始剥削肯定是故意的行为。
换句话说或许更容易理解：贝壳交易时代是否有人专门去拾取贝壳来交换大家创造的资源？好好想想其中隐藏着什么。

品葱用户 **破晓

								狂羊捕狼** 评论于 2021-11-19

>> 这也是为什么我说反对世袭。只要权力和资本没有了以血缘为纽带的代际传承，个人就没有动力攫取远超个…

明白，我们深恶痛绝的是权力不平等带来的创造价值的具象（即代币钞票，财富的表现）的不平等，并不是厌恶每个人创造价值的不平等。
世袭使剥削的不公财富得以传承。

但如果改变了这一切不公的基础，使得财富来源都是平等的情况下依靠发现、创新、创造、组织获得的呢？是不是这样依靠自己努力获得的超过别人的财富值得尊重呢？
这样的基础即使财富传承，后人也必须创造价值才能维持，不然平等自由的价值创造与价值分润基础会导致越来越多的提供平等自由价值分润的社会资本出现，谁还会为一个不知死活的二代打拼呢？
现在最大的结果已经诞生了，价值具象剥削价值导致现在只有不公与垄断社会资本才能长期存活，意味着大众已经没有平等自由的创造价值与价值分润的机会了，这也导致社会积极性降低，创造性降低。而那些不公与垄断的数量有限，以相对有限去抢夺更多价值需要高强度的创新与创造，所以996为什么有？内卷为什么有？没办法啊，想要保住不公与垄断的价值体系只能这么个结果。

所以我还是觉得平等自由的创造价值不被剥削，是可以眼见的未来可期。
毕竟，每个人都需要创造价值才能生存的更好，

品葱用户 **破晓

								狂羊捕狼** 评论于 2021-11-19

>> 我并不反对私产，我反对的是世袭。包括资产的世袭。个人创造的价值只用于个人，社会倾斜更多的资源给…

当然这一切都需要有一个保底，这个保底就是哪怕你不创造任何价值，你也能够没有压力的生存下去。前提是你不危害这个社会本身。

很抱歉的告诉你，现行的货币体系不可能实现。
原因在这里：

结果之一：A以代币收割了BCDE创造的所有的参与流通的价值资源，BCDE获得代币。
结果之二：由于信贷有利息，BCDE不得不创造更多价值资源偿还代币本息，导致流通价值的代币（即以信贷形式发行的代币）<信贷+利息，必然有人创造价值资源的基础上无法偿还，不停的创造了无产阶级。
结果之三：当代币出现问题时，BCDE的流通价值资源受到损失，所有信贷者全部价值资源受到损失，A拥有所有损失的价值资源（即私产）。

现行的信贷必然导致发行的代币＜发行的代币+利息，也就是说必然有人破产，更不可能实现每个人提供一部分价值使社会每个人获得保底，因为那部分人本来就是这种价值体系里的牺牲品，你救回来一个，意味着你要承担这个人的价值具象与具象利息的不平等债务，除非你能在具象剥削的基础上创造更多的价值，不然意味着很快有新的一个人“你”资不抵债。即使这样仍会有更多的人面临不停地创造价值却不抵价值具象+具象利息代表的价值。
也就是说，我们现在看到的来自于任何国家的任何社会福利，内在本质都只是依托于当前代币体系的击鼓传花，后代注定是接盘侠，且会越来越严重。

此外文中所说的免费分发价值具象（即代币），举个栗子
比如C徒手制作了2件工具价值1000，每件价值500，社会所有人认为C创造了1000价值的私产，注意，这里不会给C分发代币，也不会认可C自己发布的代币，因为这是纯粹的私产，没有进入社会流通。
当C选择流通1件制作的工具时，C给社会创造了价值500的工具，同时带来500的流通价值。等于该工具共给当前社会创造了500基础价值500流通价值，那么其价值具象应该是多少呢？
当该工具再次流通时创造了流通价值的增值，如流通价格800，增值部分产生了300具象代币。或者再次流通成为更高级工具的零部件呢。
因此主要的价值在流通阶段，比如手机，诸多零部件的产生于基础的材料，如塑料 黄金 石墨等，更多的增值来源于流通价值的增值。
社会需要对为其做出贡献的人（如此处的C）做出激励以激励更多的人为社会做出发展进步的贡献，而不是以剥削的方式打消C和其他所有人的积极性。
注意，社会是一个独立于人但又由人形成的事务形态，是其中一切价值的体现方。

品葱用户 **NZRdlClr5

								破晓** 评论于 2021-11-19

>> 感觉您的逻辑比较与众不同你这句话直接否定了诸多前贤的推论和结论，包括现行社会学和组织系统学。可…

因爲按照順序説明不是很順，所以我的回復順序有些亂，此處以»表示回復哪一段

>>2. 所謂的本能，就是一個生命天生就有的一些功能。比方説人打噴嚏的時候會閉上眼睛，這就是本能，吸入粉塵的時候會想打噴嚏把粉塵排出也是一種本能，呼吸也是一種人類的本能。不會有人教你如何呼吸，你也不會忘記呼吸，你一出生就知道如何呼吸並會自然而然地這麽去做。你之所以這麽做，只是因爲沒有這麽做的人（比方説，忘記呼吸的某個祖先）都死光了而已。如果你也沒那麽做，那你早就死了，不會在這裏
>>1. 自我保存，或者更加具體確切的説，「對延續族群的追求」，是本能。基本上不用教，已知的各種生命都會想盡辦法讓族群延續，讓族群延續的手段之一包括讓自身DNA延續，但讓自身DNA延續不是目的本身，因爲爲了讓自身DNA延續而犧牲族群的物種們就算存在過也已經滅絕了
比方説螞蟻會爲了延續族群，形成螞蟻球滾出火場，讓最外層的螞蟻燒焦以保全球内部的多數螞蟻。這就否定了你説的趨利性：要是趨利，那沒有螞蟻會呆在外面
而你説的「前賢」社會學，我好奇都是些什麽人。如果還是一些連高中生物學都沒及格的軟科學自稱科學家，那與其看他們，還不如去看你樓下那個螞蟻窩來得有意義
>>3. 是依靠多方面要素的，重點是平衡，更重要的是運氣，用比較學術的語言說就是概率
趨利性不代表可以不需要進食，所謂的「趨利」，如果用「食」來代表「利」，那「趨利」就是「想去覓食」。但「想去覓食」的想法不代表生物能活下去，能不能得到食物才是重點。如果天上掉餡餅，就算不想覓食也餓不死，如果尋尋覓覓半天找不到，或者被囚禁而無法前往覓食，再想覓食也得餓死。「想去覓食」的想法能增加生物前往覓食的概率，進而增加生物覓到食的概率，但生物不是依賴想去覓食的想法而活的，是依賴食物本身
>>4 自發性幫助其他生命的有很多，人類世界的話，你網上看到「我救了一隻被鐵絲纏住的小鳥」之類的推文就是。野生動物中比較有名的有海豚，會救人。Dynasties紀錄片裏Painted wolf一集有拍到野牛隻身獅口救漆狼
如果你從沒看過類似的案例，推薦你多看
>>5 因爲買賣不需要全社會的共識，我買一個漢堡還要社會允許我買了我才能買嗎？只需要我們之間的共識就夠了。我不用甩全世界給一個什麽東西什麽定義，我作爲買家給他多少定義，他就值那麽多，你作爲賣家給他另一個定義，他也值那麽多。普世的價格或者説「行情」只是一個參照物，如果偏離之太遠就很難成交而已。但沒有人規定定價一定要跟著行情走，只要你有本事能讓他成交，沒什麽不可以的。一根香蕉可以價值百萬，只要你把它貼到墻上再宣傳一番就夠了，這不符合行情，但能成交
這麽説或許比較好理解：只要你有本事説服我用麵包換你在海邊撿到的貝殼，或者用黃金換你的玻璃珠，那這就是交易，就能成交。你沒那個本事說服我，那是你家的事，有的人就有本事用玻璃珠換到黃金
>>6 人類剛誕生的時候，是沒有犯罪的。沒有這個概念。你看到猴子咬死另一隻猴子，你會説那是犯罪嗎？原始的人類就和那個差不多。直到有人說「殺人違法，得償命」，人殺人才和猴子殺猴子真正有了區別
還是説，你以爲原始人在咿咿呀呀語的時候，「呀咿」就是「犯罪」的意思嗎？
>>7 發行權，我再説一遍，不重要
要是市場承認它的價值，就算是貝殼或可可豆，都可以成爲貨幣，發行者大概是上帝
而要是市場不承認它的價值，失去效力的央行發行貨幣在人類歷史上尤其是各個經濟危機中已經有過太多先例了。比方説急速通膨到鷄蛋可以一天翻幾倍價的時候，市場就不再承認貨幣的價值，貨幣就成了廢紙，還不如鷄蛋可信
>>8 沒有「要別人去兌換」啊？不爽你可以不換，交易一定是建立在雙方合意上才構成交易的。你可以不拿你的商品去換成代幣，用俗話説，你可以不賣
>>-1 -2 如果你想説「資源平等」，那就是「均貧富」啊？兩者是相同的，「貧富」本來就是用來描述一個人所持有資源量的標準，資源大的俗稱富人，因爲如你所説，錢就是資源的單位

品葱用户 ClementAttlee 评论于 2021-11-19

看到标题，还以为又有人来说私有财产，这个文章我并不讨厌。

对文章中提出的问题，答案就是“取消国家制作legal tender 的能力，剥夺其在领土内对货币发行的垄断地位，让不同的私有银行发行各自不同的货币，并在市场中竞争。”

这个结论几十年前由Hayek提出，感兴趣的话请参考：
https://iea.org.uk/wp-content/uploads/2016/07/Denationalisation of Money.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Denationalization_of_Money
https://www.youtube.com/watch?v=faIZA2PJsuk

品葱用户 EvanCR1 评论于 2021-11-19

可以直接阅读无政府主义的一系列著作嘛

品葱用户 MCMXIX 评论于 2021-11-19

没看明白，能否回答一下以下问题：

1 你认为"价值"是客观存在，还是主观判断。

2 如果“价值”是客观存在，判断任何事物"价值"的客观标准是什么。比如你提到"生长与永续性",那么像"烟酒"这样明显减少寿命的事物，价值要怎么判断。

3 如果"价值"是主观判断，你认为的代替"市场定价"的方案是什么。你在文中提到"全体表决"等说法，是否是指“定价”过程。

4 按照我的理解，基础货币的发放依赖于利息，是为了能够实际反映商业活动产生的增值，避免通货膨胀。在你的方案中，发放货币的总数是由什么决定的。

5 “平等”这个概念有非常多不同的解释，上文中的“平等”是否有具体指"什么"平等。

6 你认为“平等”的意义，和"动力"的意义，哪个更重要。一个社会，平等但是走向消亡，另一个不平等但是活跃，你倾向于选择哪个。或者你认为是否社会越平等，就越有活力。

品葱用户 Darius 评论于 2021-11-20

这是个困扰人类两千多年的老问题，近代以来无政府主义和马克思主义都试图解答这个问题，但都没有什么有成效的结果，我不觉得这是个可以在短期内回答的问题。

品葱用户 **破晓

								MCMXIX** 评论于 2021-11-20

>> 没看明白，能否回答一下以下问题：1 你认为"价值"是客观存在，还是主观判断。2 如果“价值”是…

1 你认为"价值"是客观存在，还是主观判断。

1、价值只是针对生命而存在，只是生命衡量事务对自己或群体的“好处”，不是客观存在。价值是因生命而体现，基于逐利性共识与利己共识产生。

2 如果“价值”是客观存在，判断任何事物"价值"的客观标准是什么。比如你提到"生长与永续性",那么像"烟酒"这样明显减少寿命的事物，价值要怎么判断。

2、判断价值由趋利性共识和利己共识博弈产生，比如快饿死了有人提供吃的。烟酒毒品，这种就是博弈的结果，有人想要爽，哪怕是死，你能拦得住么？价值来源于认可与需求，但是营销与宣传直接影响人的价值认可决策，洗脑就是这么来的。

3 如果"价值"是主观判断，你认为的代替"市场定价"的方案是什么。你在文中提到"全体表决"等说法，是否是指“定价”过程。

3、当你创造价值并进入流通时，说明你已经为社会创造了基础价值和流通价值，就是说当价值被创造出来，并经过共识认可后，这份价值的具象就产生了，是凭空产生的，来源于趋利性共识与利己共识博弈产生的价值共识，一个凭共识认可自动形成的具象，你为什么要让一个人生产具象？你还要拿自己生产的真实价值去“信贷”兑换自动形成的具象？
并没有代替市场定价的方案，市场决定了每个人创造价值的具象。
全体表决是指为了基于价值共识形成一致的基础具象锚定物，比如今年小麦价值共识是每公斤3元，这是锚定物，央行和商行由这个来实现新的信贷。
替代的是央行和商行的信贷方式，如果你把央行当做“社会”这个“人”对待，就容易理解了。你创造价值自动形成的价值具象理应由央行免费发放给你。信贷应该是创造价值的价值具象预支，比如你贷100万元，年息8％，1年还，意味着你要在1年内创造价值的具象是108万，当你为“社会”这个“人”创造价值的具象只有90万时，你应当尝还“社会”这个“人”（即央行或商行）10万与8万利息，因为你没有创造后你预支的创造价值的具象。如果你创造价值的具象达到了200万，那么“社会”这个“人”应当支付你多出的100万部分具象，因为你为ta创造了更多的社会价值+流通价值。

4 按照我的理解，基础货币的发放依赖于利息，是为了能够实际反映商业活动产生的增值，避免通货膨胀。在你的方案中，发放货币的总数是由什么决定的。

4、3中已经提过价值的具象（外在表现就是代币）是如何产生的。具象的多少自然由社会参与者创造的价值决定，这个价值是共识认可的价值。

5 “平等”这个概念有非常多不同的解释，上文中的“平等”是否有具体指"什么"平等。

5、很明显，平等指的只能是创造出来的经过价值共识认可的价值不能被价值具象凭空剥削，不然一个人专门生产具象，比如现在如果全电子化，央行随便按个数或者按个合理的数？反正是价值具象，你们总得用真实价值来换，对创造价值的人公平么？
或者你可以把基于趋利性共识与利己共识形成的社会当做一个“人”，那当你为这个“人”创造价值时，“人”给你对应价值了么？还是只给了你价值具象？不是基于共识的等价交换么？为什么你只拿到了没有任何创造价值的“人”提供的无限低成本且无创造价值基础的价值具象，何况这个具象原本就是在你创造的价值符合价值共识时就自动形成的。

6 你认为“平等”的意义，和"动力"的意义，哪个更重要。一个社会，平等但是走向消亡，另一个不平等但是活跃，你倾向于选择哪个。或者你认为是否社会越平等，就越有活力。

6、平等对待基于共识的价值创造，一定会让社会活跃充满动力，除非社会中每个人都不愿意创造价值等待死亡。或者一个充满剥削的社会和一个价值创造没被具象剥削的社会，你觉的哪个更会让人不再创造价值等待死亡？
比如你创造的符合共识的价值及自动形成具象，没人剥削你的价值，你创造的越多你生活的越好。莫非有人以为越剥削越活跃？那你每天给某人送10000美金吧，毕竟越剥削越活跃。你会活跃？我很怀疑。
最后，基于共识的平等的价值创造不被具象剥削，并不意味着社会的平等，因为每个人创造价值的不同，自然会形成“平等自由”的分层，但是这个分层是平等自由的，你能创造更多价值自然进入，而且，人与人之间的价值关联保持着，因为想要创造更多价值就离不开每个人的参与创造更多流通价值，分层也只是价值具象的多少不同，不会形成阶级壁垒。

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 看到标题，还以为又有人来说私有财产，这个文章我并不讨厌。对文章中提出的问题，答案就是“取消国家…

并不是，稍等回复，抱歉，吃饭，先占个坑。

这个结论几十年前由Hayek提出，感兴趣的话请参考：
https://iea.org.uk/wp-content/uploads/2016/07/Denationalisation%20of%20Money.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Denationalization_of_Money
https://www.youtube.com/watch?v=faIZA2PJsuk

首先致敬经济学诺贝尔奖获得者哈耶克为世界做出的贡献，《通往奴役之路》、《自由秩序原理》与《法律、立法与自由》对世界政治与经济及整个人类社会产生了深远的影响。

对文章中提出的问题，答案就是“取消国家制作legal tender 的能力，剥夺其在领土内对货币发行的垄断地位，让不同的私有银行发行各自不同的货币，并在市场中竞争。”

首先，**这种行为并不能改变“价值具象剥削价值”这种不平等的根源，这只会使更多人或组织（如私有银行）获得“价值具象剥削价值”的不平等权力，**因此也不能使社会变得更平等。

某个楼层似乎有回复这种问题，顺道把文章里关于价值和价值具象的内容也修改说明了下。
解释如下：
我们可以把“社会”作为一个“人”来看，更易理解。这个“人”是所有人的利益共同体、命运共同体。
那么**当你为“社会”这个“人”创造价值时，这个“人”是否应当基于等价交换支付给你等值的价值具象？**
而你是这个“社会”的一分子，你为“社会”这个“人”创造的价值是你的进入流通的私产，那你为何要以信贷方式去兑换呢？
或者说央行的存在即代表了社会价值具象化本身，那你为“社会”这个“人”“创造价值”，“央行”该不该为你“自动形成”符合该价值的“钱”（即价值具象）。
你和他人的价值流通自然由“社会”价值共识的价值认可带来的双方创造价值的具象来进行交互流通。
当价值共识形成后，价值被创造出来的瞬间，基于共识就自动形成了抽象上的价值具象。
现行千年的货币体系_要求你用价值本体来兑换自动形成的抽象上的价值具象，是平等合理的么？_

品葱用户 **破晓

								EvanCR1** 评论于 2021-11-20

>> 可以直接阅读无政府主义的一系列著作嘛

和那些不一样，我想你可以看一下这个帖子里我的回复，我并不支持现在的无政府主义，也不支持未来的无政府主义。

品葱用户 **破晓

								Darius** 评论于 2021-11-20

>> 这是个困扰人类两千多年的老问题，近代以来无政府主义和马克思主义都试图解答这个问题，但都没有什么…

无政府主义和马克思主义无法解决来自根本的“价值具象剥削实际价值”这个问题。
社会的形成来源于共识形成的资源和人的交互流通，这些对生命和社会产生了实际价值。
逻辑本身不会因人觉得怎样就怎样，只会摆在那里，不因人的觉得而有什么变化。我们生活所在的这一片宇宙空间至少客观上目前为止都是符合逻辑的，你觉得呢。

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 并不是，稍等回复，抱歉，吃饭，先占个坑。首先致敬经济学诺贝尔奖获得者哈耶克为世界做出的贡献，《…

私有公司并没有“价值具象剥削价值”的不平等权力，因为人们可以选择使用或者不使用他们所发行的货币。政府所发行的货币之所以会制作人为得不平等，是因为在交易的某些环节，他们的货币必须被运用，换句话说，政府的货币是基于暴力的，而不是自愿交易，而自愿交易仅仅会在交易双方都认为交易对自己有利时才会发生，而政府的货币就是使交易只需要一方或者零方认为有利时就可以发生，而这才是“价值被剥削”的瞬间。（这里的交易指使用某种货币）

Hayek曾预测，在这样一个私有的货币市场中，一个基于某种信用的（比方说与商品，重金属捆绑，或者某种人工架构）的价值稳定的货币会成为主体的被运用者，这就会成为比黄金更好的黄金。

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 私有公司并没有“价值具象剥削价值”的不平等权力，因为人们可以选择使用或者不使用他们所发行的货币…

你没明白，代币是应当在价值创造完成时免费发放的，说明你没看完我发的内容。
在没普及价值和价值具象的实际关系时，你觉得哪家私有公司会这么发行代币？？？

Hayek曾预测，在这样一个私有的货币市场中，一个基于某种信用的（比方说与商品，重金属捆绑，或者某种人工架构）的价值稳定的货币会成为主体的被运用者，这就会成为比黄金更好的黄金。

要么又发现一种实际价值的等价物，而不是一般等价物，基于这种等价物来物物交易。
**央行或私人公司提供这种等价物的销售，以物物兑换形式。**每个人再从央行或私人公司以等价物买回实际价值资源，如食物。
这样无论是央行还是私人公司，都只是提供等价物商品买卖。当然，个人只要能做到创造一样的等价物，那么也可以天天自己创造等价物去兑换别人创造的诸如食物房屋之类的资源。
那么央行和私人公司需要提供多大的仓库来实现等价物卖出买来的各种资源呢？他们这么做的好处又是什么呢？这相当于把央行和私人公司变成了最大的物物交易售货商。

要么继续使用一般等价物代替，**那么只要是继续实行现在的信贷方式发行货币，必然不平等，必然是价值具象剥削实际价值。**除非央行和私人公司愿意在每个人价值创造完成进入流通时免费给对应的价值创造者分发代币。那，你觉得他们会同意么？？？

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 你没明白，代币是应当在价值创造完成时免费发放的，说明你没看完我发的内容。在没普及价值和价值具象…

是的，你的论述显得很复杂，我确实没仔细看。

不过现在这样一说我好像明白了。你的意思是想把一个只对特定群体有价值的商品转换为对绝大多数人有价值的商品，而想设计出一个能零成本达成这个目标的制度。我的直觉告诉我，这是不可能的，因为这个转换过程必定有一个Transaction Cost，我所说的私有市场的货币会最接近最优地解决这个问题，但是这永远不会是零。

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 是的，你的论述显得很复杂，我确实没仔细看。不过现在这样一说我好像明白了。你的意思是想把一个只对…

首先不复杂，我简化一些说吧：
创造价值完成时，基于价值共识瞬间就形成了该价值的价值具象，那这个具象（外在体现比如代币）就不应该以价值抵押的信贷方式来发行，应该以该价值具象代表的代币币值免费分发给该价值创造者。

至于可行性，这是完全可以实现的价值而且就是现在就可以，主要在央行和商行和现在的货币发行体系与信贷体系必须以这个平等合理的基础上改变。
至于你说的成本问题，你忘记了吗？每个人创造价值完成时，基于价值共识瞬间就形成了该价值对应的抽象上的价值具象，就是我们说的值多少。这个具象本是在基于价值共识创造的价值完成时形成的当下的固有属性，不应该强制和价值主体分离。
那你看，这些所谓的成本不就是为“社会”这个“人”创造的价值的价值具象的体现么？给发代币啊。

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

关于你回复的后半段，事实上在我的设想中（不是Hayek的），货币的发行就是会被资产雄厚的大交易公司来实行，具体实施方式可能是，比方说你生产了价值为1的小麦，你可以去他们那里兑换价值0.999的货币，并可以用这个货币在他们那里购买价值0.999的任何另外商品。这个0.001就是你使用他们服务的花销。

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 这是完全可以实现的价值而且就是现在就可以。主要在央行和商行和现在的货币发行体系与信贷体系。至于…

“基于价值共识瞬间就形成了该价值对应的抽象上的价值具象，就是我们说的值多少”

并没有形成。直觉上你应该知道我是对的。价值是主观的，每个人的值多少都是不同的，物品没有任何内在的价值，一个看上去普遍的价值的存在只会是这个价值是多个人的价值的intersection中时才会出现。比方说，我是卖蔬菜的，我2块从乡下买的蔬菜，运费1块，我卖5块，你是城里人，大超市里这个蔬菜卖六块，这个时候“5块”看起来是一个普遍价值，实际上并不是。

请参考主观价值理论。

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 首先不复杂，我简化一些说吧：至于可行性，这是完全可以实现的价值而且就是现在就可以，主要在央行和…

补充之前：我现在看出来，你的问题本质上就是认为商品是有内在价格的，事实上并没有，正如我已经提到的主观价值理论所说，建议你去多读读那个。市场的存在就是为了寻找每一个商品应该有什么价格，这成本当然不会是零。

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 关于你回复的后半段，事实上在我的设想中（不是Hayek的），货币的发行就是会被资产雄厚的大交易…

按照一般等价物的方式，肯定是那样的结果。

按照平等自由度的价值创造的价值共识：

你生产了有价值的小麦，该小麦的价值，是基于价值共识形成的价值具象，比如为1，这个价值具象是凭价值共识凭空产生的价值的当下的固有属性，是你为这个社会创造的价值，社会免费发放给你，你也可以认为这是“社会”这个“人”对你为社会创造价值的奖励。

之后你会拿着这1具象去消费，或者把你的小麦卖掉，你又从别人手里获得了一份具象，比如你卖了1.2，A利用手中的具象花1.2买走了，此时你总有2.2的具象，或者你会说为什么多了1的具象？1是你为“社会”创造的基础价值具象，1.2是你从A手里拿到的流通价值具象，来源是A创造的基础价值具象或A参与流通时创造或分润的流通价值具象。
此时“社会”会扣除基础价值具象的1作为社会保障资金，因为基础价值产生了流通，流通价值具象中包括了基础价值具象。
这样做即实现了社保资金未来的保底性，又保障了不克扣创造价值，也使得社保资金的来源合理（来源于社会基础价值具象）。
这就是创造基础价值和流通价值的社会激励，看似直接膨胀了基础价值具象，却_以一种合理的方式提供了未来的社保，社会创造性越强大，未来每个人的社保越给力，自然而然的使社会充满积极性。
_
这种情况下如果出现社保亏空，
要么社会没人创造基础价值了，那意味着慢慢的现有价值资源消耗完后每个人都没生存资源了，显然不可能。
要么被政府或相关组织贪污了，因为每个人都在给社会创造各种基础价值，显然只会使各种社会保障越来越好。

当A拿着这流通价值具象为1.2的小麦制作了面粉和面包，再次为“社会”创造了基础价值：
比如0.6的小麦制作面粉的成本0.2具象、售价1.3具象，0.6的小麦制作面粉成本0.2具象、制作面包成本0.3具象、售价3具象，无论卖没卖出去，“社会”这个“人”应当基于基础价值的具象1.9（0.6+0.2+0.6+0.2+0.3）免费发放给A。当A把面粉和面包销售出去后，获得了更多（4.3+1.9-1.9）。

也就是说，价值共识形成社会，这套体系本身是为了更好的激励形成社会的人多为“社会”这个“人”创造更多的价值，创造更多的流通价值，以促进社会的积极性活跃度，使生命接近或达到自生长与永续性的良性循环。

可以纯粹利己的歪嘴和尚故意往歪了的地方引导。

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 补充之前：我现在看出来，你的问题本质上就是认为商品是有内在价格的，事实上并没有，正如我已经提到…

补充之前：我现在看出来，你的问题本质上就是认为商品是有内在价格的，

并没有内在价格，你看，我写的很清楚，是基于价值共识形成的价值具象，价值具象的一个外在体现是代币，或者价格，比如大家都认为1kg麦子3元，当你生产了1kg麦子时，你就为社会创造了价值具象为3的麦子，这是这1kg麦子当下固有的属性。如果当下大家认为是1kg是4那就是4具象的麦子。
问题是你创造的实际价值麦子，社会已经基于价值共识承认其价值并形成了价值具象，你为何要拿实际价值去抵押贷款别人专门生产的价值具象？

事实上并没有，正如我已经提到的主观价值理论所说，建议你去多读读那个。市场的存在就是为了寻找每一个商品应该有什么价格，这成本当然不会是零。

市场的存在决定每一个商品的价格
但是当你创造出这个商品时，就基于这个市场（或者说价值共识，市场只是其一个体现）形成了该商品的价值具象，注意不是价格，这个价值的价值具象就在瞬间形成了，那你还需要拿这个商品去抵押贷款已有的价值具象？

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 按照一般等价物的方式，肯定是那样的结果。按照平等自由度的价值创造的价值共识：也就是说，

不不不不，在我的设想里，当你从那个大交易公司换到可以从他那里买价格为1的商品的货币时，这个大交易公司会得到你的小麦，你是在跟他交易，1的小麦换0.999的货币，所以不会出现2的现象。

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 并没有内在价格，你看，我写的很清楚，是，比如大家都认为1kg麦子3元，当你生产了1kg麦子时，…

我上一个回复应该也回答了这个。

品葱用户 破晓 评论于 2021-11-20

@NZRdlClr5  为什么折叠你
直白的说，不想回复你，逻辑混乱，概念不清，愚不可及，胡搅蛮缠。

>>2. 所謂的本能，就是一個生命天生就有的一些功能。

说概念本能生存与延续，你给我扯淡到吃饭睡觉条件反射的生物活动形式本能，你怎么不说男人看到裸体美女产生性欲也是本能。这些生物活动形式本能是不是概念本能生存与延续的外在表现形式？
愚不可及说的就是你这种人，胡搅蛮缠也是说你这种人。

>>1. 自我保存，或者更加具體確切的説，「對延續族群的追求」，是本能。基本上不用教，已知的各種生命都會想盡辦法讓族群延續，讓族群延續的手段之一包括讓自身DNA延續，但讓自身DNA延續不是目的本身，因爲爲了讓自身DNA延續而犧牲族群的物種們就算存在過也已經滅絕了
比方説螞蟻會爲了延續族群，形成螞蟻球滾出火場，讓最外層的螞蟻燒焦以保全球内部的多數螞蟻。這就否定了你説的趨利性：要是趨利，那沒有螞蟻會呆在外面

说了半天屁话，没看到写的趋利性共识？符合事物的基本价值的共识看不懂么？为了族群哪个生命没有自发的产生利他性？不懂利他性怎么产生的就别叫唤了。丢人现眼，这也是最后一次回应你。

>>3. 是依靠多方面要素的，重點是平衡，更重要的是運氣，用比較學術的語言說就是概率

还概率，意思就是人类存活到现在全是命好，没有一丁点对世界的科学认知的事，那前人为何知道什么草有毒？为何知道什么能吃？那你到底是如何比前人活的更长的？不是科学认知帮你更好维护健康的而是命好？脑子里装点正常的不好吗？

趨利性不代表可以不需要進食，所謂的「趨利」，如果用「食」來代表「利」，那「趨利」就是「想去覓食」。但「想去覓食」的想法不代表生物能活下去，能不能得到食物才是重點。

但生命的生存欲望絕不是依賴於趨利性來實現的

这个还请赐教生命的生存和延续是依靠什么来实现的，既然不是趋利性，那至少可以说明生命可以不需要进食或其他任何生存资源就能生存和延续下去，比较好奇是什么？

意思是神给你指引的生存资源？不是你去主动找生存资源，你都想去找生存资源你说这不是趋利性驱使的，那没有趋利性了，你告诉我为什么要找食物？不饿哪来的欲望找吃的？不去找就能天上掉食物到嘴里？脑子里是浆糊？

>>4 自發性幫助其他生命的有很多，人類世界的話，你網上看到「我救了一隻被鐵絲纏住的小鳥」之類的推文就是。野生動物中比較有名的有海豚，會救人。Dynasties紀錄片裏Painted wolf一集有拍到野牛隻身獅口救漆狼
如果你從沒看過類似的案例，推薦你多看

合着这意思是这些利他性产生时候，没有自己觉得小鸟可爱自己喜爱或者同情心的因素？喜爱是利己的表现知道不？认为这件事物对自己有“好处”。海豚利他性不止是海豚，还有鲸，那是它们的社会行为和人接近，趋利性共识产生的利他性以维护未来的自己，建议多看看海豚的社会行为的研究文献。
还有，莫非你凭空喜欢一件事物？比如粪坑你喜爱么？要不要下去游泳？为什么不喜爱？为什么不同情粪坑被人厌恶？你的同情心哪去了？被粪坑堵住脑门了？你的无条件的利他性呢？

>>5 因爲買賣不需要全社會的共識，我買一個漢堡還要社會允許我買了我才能買嗎？只需要我們之間的共識就夠了。

你这是蠢到家了么？你去商店买瓶5元的水只给1元老板愿意不？还全社会共识，谁告诉你价值共识要每一样东西的价格都一样的，合着你的脑子里共识就是这样，那你打算建立个每个人脑子都一样的平等社会喽？连什么叫共识这种基础概念都不明白的战五渣。

>>6 人類剛誕生的時候，是沒有犯罪的。沒有這個概念。你看到猴子咬死另一隻猴子，你會説那是犯罪嗎？原始的人類就和那個差不多。直到有人說「殺人違法，得償命」，人殺人才和猴子殺猴子真正有了區別
還是説，你以爲原始人在咿咿呀呀語的時候，「呀咿」就是「犯罪」的意思嗎？

不是犯罪行爲促使律法出台，而是律法的發明定義了何爲犯罪。有了律法才有犯罪，沒有律法就沒有犯罪

不懂得联系上下文理解概念的玩意，趋利性共识和利己共识被你吃下去拉出去了？别人杀人抢走财富，其他人共识这种行为不可取立法管制不懂？这特么还有了律法才有犯罪，若不是这些行为使大家产生了新的共识，你现在能生活在有律法的世界？这特么脑回路回到脚底板了么？

>>7 發行權，我再説一遍，不重要

看了半天，你这是既得利益集团里的人吧？凭空拿着价值具象剥削实际价值，“一个人”凭空制造所有人的价值具象还特么不重要？！噢忘了，估计你也不明白什么是价值，什么是价值具象。

>>8 沒有「要別人去兌換」啊？不爽你可以不換，交易一定是建立在雙方合意上才構成交易的。你可以不拿你的商品去換成代幣，用俗話説，你可以不賣

现实货币体系，你不拿价值抵押能获得纸币？噢，你是说工资？知道工资怎么来的么？老板或者其他组织和个人，以价值抵押贷款出来，组织和个人创造更多价值偿还，你没看到你的抵押物而已，你的公司或老板已经把你们未来的创造价值抵押了才能给你们发工资。蠢货

>>-1 -2 如果你想説「資源平等」，那就是「均貧富」啊？兩者是相同的，「貧富」本來就是用來描述一個人所持有資源量的標準，資源大的俗稱富人，因爲如你所説，錢就是資源的單位

劳资哪里有一个字写到资源平等？你的猪眼瞎了？

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 我上一个回复应该也回答了这个。

比方说，我是卖蔬菜的，我2块从乡下买的蔬菜，运费1块，我卖5块，你是城里人，大超市里这个蔬菜卖六块，这个时候“5块”看起来是一个普遍价值，实际上并不是。

至于你说的价格的不一样那是不同流通阶段的价值共识形成的啊，如你所说的一样，比如一斤白菜，在地头批发或零售都不一个价格，这个价格不是胡乱要的，是这个白菜背后的价值链形成的不同流通阶段的价值共识。
价值共识不是说价格一致性，是基于对应流通阶段由价值链形成的价值认可。

价值链就是资源的交互流通带来的价值的交互流通，趋利性博弈创造了价值分配制度，就是收益链。
价值链和收益链在趋利性共识和利己共识的作用下会形成各种关系、信任与互惠的形态，就是社会资本，然后由这些产生了分化，形成不同的社会分工和阶层。

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 至于你说的价格的不一样那是不同流通阶段的价值共识形成的啊，如你所说的一样，比如一斤白菜，在地头…

不，并没有什么共识存在，根本上来说，白菜的价格可以是任何数字，不同的顾客，不同的卖家给出的价格都会不同，但是可能宏观上的观察来说会有那么一个规律，但是这并不能成为反向构建一个价格共识的证据。

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 不，并没有什么共识存在，根本上来说，白菜的价格可以是任何数字，不同的顾客，不同的卖家给出的价格…

有价值共识的，除非种的这白菜不打算进入流通，不然卖高了菜贩子扭头买别家的，就像你我买东西一样，如果一模一样的东西，自然而然选择便宜的。
你说的不同人不同价是因为不是属于当前流通阶段的人进入了这个阶段，自然会有不一样的价格，通常会是批发价和零售价。如果你非要说那种卖切糕的一锤子买卖，那也是因为买切糕价的人不是属于当前流通阶段的人进入这个阶段了啊，如果他不懂也没提前咨询内情，自然会吃亏，但对于当前流通阶段的人群来说，你觉得种白菜的敢不依市场价格去和批发的菜贩子谈？至于实际成交的价格，自然上下浮动不大。除非有一方要当散财童子。
不然你就是否定了这种价值博弈行为，因为这是市场决定的。

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 有价值共识的，除非种的这白菜不打算进入流通，不然卖高了菜贩子扭头买别家的，就像你我买东西一样，…

我没有否定任何东西，我只是在陈述一个事实。

“就像你我买东西一样，如果一模一样的东西，自然而然选择便宜的。”，这只是一个correlation，买家和卖家可以以任何随意的理由随意定价，虽然这些行为不会是经济性的，但是人就是有权利随意花销自己的财富。你注意我在说“价格”的时候，从来没有说过一个抽象的价格，我说的是“你拿能在大交易场卖1块的的白菜换能在他这里购买0.999块任何货品的货币”‘；这里的价格的坐标系是大交易场，你谈价格从来都是要加坐标系的，因为它不是由劳动，不是由供需，而只是由人的主观意识而决定的。宏观经济学的所有工具，只是能做在很多时候都正确的预测，但是它不能作为解释价格本质的方法。市场里的各种价格就是因为人的各种主观意念而随时变动的，没有一个单一意志有方法或能力理解，这就是为何你所说的制度从技术上就不可能实现。

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 关于你回复的后半段，事实上在我的设想中（不是Hayek的），货币的发行就是会被资产雄厚的大交易…

比方说你生产了价值为1的小麦，你可以去他们那里兑换价值0.999的货币，并可以用这个货币在他们那里购买价值0.999的任何另外商品。这个0.001就是你使用他们服务的花销。

现行货币体系可以这样
新体系不需要，新体系的贷款相当于预支预期创造价值的价值具象。
而且他们的服务费用当然是由大家形成共识决定的，比如银行A为BCDE服务，那BCDE自然会和A经过博弈形成价值共识，认可A的服务费用，比如服务费用为BCDE平均价值的1/5，人越多服务费用越低，或者干脆形成固定范围的月认可价值。需要注意的是，新体系中银行的服务变成了实际价值审核与免费发放具象代币、新信贷支持、及其他相应的服务，同时这些服务本身也给社会创造了对应的价值。当然，这一块我是不懂的，不过专业人士基于合理逻辑的基础上自然会形成新的类型的服务或业务。
就是这套新体系是认可所有价值的。

而你所说的1兑换0.999，0.001是服务费，意味着你认为他们的服务对于社会来说价值是0，只不过从你这里给他们开支了0.001，而他们在没生产价值的基础上却生产了你们所有人需要的价值具象——钞票，你觉得合理么？

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 比方说你生产了价值为1的小麦，你可以去他们那里兑换价值0.999的货币，并可以用这个货币在他们…

我不懂为什么是零了，0.001显然不是零；我也不懂什么是你说的“社会”。

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 我不懂为什么是零了，0.001显然不是零；我也不懂什么是你说的“社会”。

因为如果他们也创造了价值，自然会产生新的代币，但他们却没有，而是从你手中兑换的1中拿走了0.001。当然，你也可以说这只是他们索取的报酬，他们创造的价值另有代币兑换，但那是他们为自己兑换自己的服务价值么？因为服务也是价值的一种，但这里只有总的1代币。

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 我没有否定任何东西，我只是在陈述一个事实。“就像你我买东西一样，如果一模一样的东西，自然而然选…

这里的价格的坐标系是大交易场，你谈价格从来都是要加坐标系的，因为它不是由劳动，不是由供需，而只是由人的主观意识而决定的。宏观经济学的所有工具，只是能做在很多时候都正确的预测，但是它不能作为解释价格本质的方法。市场里的各种价格就是因为人的各种主观意念而随时变动的，没有一个单一意志有方法或能力理解，这就是为何你所说的制度从技术上就不可能实现。

对啊，价格的坐标系不就是不同的流通阶段形成的不同市场么，也是对应着各自的价值共识。你创造的价值对应着哪个市场，或者有其他阶段的人进入收购你的价值，这些产生的价值肯定都有不同的价值共识，就是价格浮动范围。

你的意思是如果一个人和另一个人交易，相互声称价值值很多很多，那不就乱套了。
但我们都可以清楚的知道商品对应的真实价格，因为市场会决定，也有走向监测。

市场里的各种价格就是因为人的各种主观意念而随时变动的，没有一个单一意志有方法或能力理解，

所以才需要文章中提到的

**缺点：**全体表决的强制规则产生代币，极权垄断是其大敌。

所谓的强制规则即设定价值具象锚定物，比如2021年价值具象评估标准依据上一年或上半年各行业主要行情检测点价值资源平均价格。

除非你说的是一个全新的未知的东西被创造出来，那既然是未知的，你觉得买卖双方会如何购买？
假设未知价值Y由B创造出来，前所未有，但谁都不知道具体用途具体价值，在未进入流通前，B完全可以不接受央行给的认可价值，比如央行认可Y具象100，B不接受，拒收具象。C突然花500买Y要赌一把未来可期，B如果同意了，自然会接受来自C的500具象，此时央行可以自行公告发布500具象进入社会保障资金池，因为此时Y基础价值产生了。D发现Y用途价值10000，决定花5000买，C同意了，则C获得了4500的流通价值增幅，B肯定是亏了，这是自己选择的，因为当下价值也是根据研究与发现不断变动的。

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 因为如果他们也创造了价值，自然会产生新的代币，但他们却没有，而是从你手中兑换的1中拿走了0.0…

你似乎并不理解，在我的这个设想里，没有“代币”这种东西，有的只有各种商品，他所给的0.999的“钞票”也只是一种商品，因为从契约上来说，该大交易公司必须接受此“钞票”对货品的兑换，所以这个钞票能起到货币的作用，就像金本位的货币一样。

品葱用户 **破晓

								ClementAttlee** 评论于 2021-11-20

>> 你似乎并不理解，在我的这个设想里，没有“代币”这种东西，有的只有各种商品，他所给的0.999的“钞票”也只是一种商品，因为从契约上来说，该大交易公司必须接受此“钞票”对货品的兑换，所以这个钞票能起到货币的作用，就像金本位的货币一样。

但是这正是不平等的地方，凭什么只有ta可以生产代表价值的钞票商品？除非先确定钞票只是商品而不是法币。这样仍然是物物交换原则，是没有问题的，你可以用价值来交换价值。
但该钞票商品绝不能是事实的流通货币。
不能用属于钞票商品的价值具象（并不是钞票商品本身的面值）来交换其他价值。比如钞票商品基础价值1即成本1，面值画个10000，那么它的价值具象只有1，当变成10000具象且不在变化时意味着它或者产生了流通增值、或者通过强权强制产生该具象增值，形成事实上的代币，意味着这种钞票商品直接取代了社会共识形成的价值具象，那么它就应该和价值具象一样的性质（基于价值具象的免费分发）才会不产生不平等，否则，就意味着有人以成本1来生产了社会所有人的价值，意味着每个人以成本10000创造的价值等同于别人成本1创造的价值。如果人们都同意这种抵押信贷，那就不要抱怨社会的不平等，因为那是自找的。

独立生产价值具象而非社会共识产生价值具象，并用真实价值以抵押信贷方式获得这种具象、再去交换别的价值，这在概念逻辑上已经不是等价物的物物交换，而是用真实价值抵押信贷换取价值的抽象上的体现来交换价值，所以注定是不平等的。

品葱用户 **李瑞环

								狂羊捕狼** 评论于 2021-11-20

>> 不平等的基础源于出身条件的不平等，这是我的想法。从根源上，我并不信赖生存物资必须以代币兑换的任…

是啊，在左派眼里，所有动物一律平等。

等自己当了领导，就加上一句，有些动物更加平等。

品葱用户 **ClementAttlee

								破晓** 评论于 2021-11-20

>> 但是这正是不平等的地方，凭什么只有ta可以生产代表价值的钞票商品？除非先确定钞票只是商品而不是…

“凭什么只有ta可以生产代表价值的钞票商品？”

然而我之前已经说了没有人被强迫使用它的货币，并不是只有他可以生产，任何人都可以生产，人们挑自己喜欢用的。关于面值的问题，如果他的10000元的钞票只能换1块的商品，自然没有什么人会选择去用他。

你忘了很多我们讨论的前提。

品葱用户 破晓 评论于 2021-11-19

~已删除~

品葱用户 非特别人士 评论于 2021-11-20

~已删除~

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2021-11-20

不喜歡的回答就摺叠，還真是共產主義的做法呢
沒錯，我的回復都是樓主摺叠的

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