发达国家的高福利制度在造就一批懒人的同时，创造出了更大的社会价值吗？

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知乎用户 Erika 发表

至少不创造后者

知乎用户 香蕉炒鸡蛋​ 发表

关键点在于，你觉得无产阶级是什么？

1. 如果你觉得无产阶级是一种工具，那么高福利确实是错误的，工具不应该享受。就好比你家的锤子扳手钳子，你不会觉得这些工具应该有房子和薪水，如果钳子坏了，那么换一个新的就行了。同理，作为工具，农民工人只需要活到 30 岁就可以了，因为 30 岁以后体力就下降了，作为工具，他们不应该继续存在，应该扔进垃圾桶，然后销毁。英国工业革命时期，有些地区童工比例达到百分五十，因为童工不会疲劳，不会反抗，不要薪水。而且由于童工工作几年就会死亡，马上可以换新的童工，所以童工更不需要退休金养老金。在这个系统里，童工就是生产线上的一个工具，和生产线上的某个螺丝的地位是一样的。

2. 如果你觉得无产阶级是奴隶，那么高福利显然也是错误的，尊卑有别，你不会觉得自己家的家禽应该有房子和薪水。在这种情况下，对于资产阶级和官僚阶级来说，无产阶级和家禽的地位是一样的，都是为了给主人创造更好的价值。为了让家禽创造更好的价值，资产阶级创造性的发明了肯德基式的养鸡方式，以确保 30 天内就可以吃到鸡肉，当然为了吃到美味，有的地区也有散养鸡。请注意，无论鸡的生活状态好不好，最终目的都是为了让主人吃的满意。同理，作为奴隶，无产阶级的最终目的也是为了让主人过上好日子。不论工业革命的 16 小时工作制，还是富士康的 12 小时工作制，还是五天制，还有一胎制、冷静期等，最终目的也是为了让主人满意。包括人大代表提议 4.5 天工作制，目的是刺激消费——最终目的还是希望主人满意。既然高福利分走了主人的资源，那么高福利显然是不对的。

过去两千年来，官僚阶级一直对人民采取奴隶式管理，1921 年 7 月，一群人开了个会，他们认为，无产阶级不应该是奴隶，无产阶级应该和官僚资产阶级有相同的权利。

3. 如果你觉得无产阶级是人，那么人理应有选择权，只要他不危害别人，他应该可以选择自己的生活方式，他可以选择当科学家造福社会，当然也可以选择当宅男享受生活，因为他被视作人类，换句话说，在这种观点中，王侯将相和屌丝是同类，不分贵贱。资产阶级和官僚希望我们都多生孩子多工作，而无产阶级则希望官僚资产阶级把他们的资源分给无产阶级，那么听谁的？由于双方都是人类，是平等的，那么应该协商解决，找到合理的分配方案。但无论如何，有一点一定要注意，在这种方案里，无产阶级被定义为人类，在不损害秩序且不危害他人的情况下，人是有选择权的。所以，既然官僚资产阶级可以花天酒地，无产阶级当然也可以宅在家里躺平。官僚资产阶级可以拥有 10 套房子 1 亿美金，无产阶级当然也应该拥有一套房子和一日三餐。

4. 无产阶级不是奴隶和工具，无产阶级是人，无产阶级应该拥有自主选择权。

和我们以往想的不一样，欧洲特色社会主义的思想遍布欧洲多个国家，加班不仅仅是违法行为，也是对人权的亵渎，是邪恶的。很多欧洲人都会直接和他的老板讨论加班的问题，哪怕老板只是晚上给他发了个邮件。甚至有些国人到了北欧后，第一次被老板约谈的原因，就是老板不希望他下班后还在工作，一方面是惩罚机制，另一方面也是道德问题。

在我看来，北欧发达国家根本不在乎懒人能否创造价值，只因为懒人也是人类，懒人和资本家、官僚一样，都有权利选择自己的生活方式。

其实，100 年前，有一群人已经给出了答案。

1922 年，香港海员大罢工。

1923 年，京汗铁路大罢工，同时发生了二七惨案，林祥谦、施洋被杀害。

1925 年，上海发生五卅惨案，顾正红等人被杀，引发省港大罢工。

前辈们为何罢工？他们无非想要证明一件事，就是，工人和老板、洋人和华人，都是同一个物种，理应享有相同的权利。

1931-1945，我们死了几千万人，只是为了告诉世人，我们华人不愿意做奴隶。

1950-1953 年，那群最可爱的人死在了异国他乡，他们想证明一件事：我们不会屈服于帝国主义和霸权主义，有个前辈一边吃着冻土豆和雪，一边说道：我们今天受苦，就是为了你们以后不受苦。

1960 年，中苏关系破裂，因为我们不愿意成为苏联的仆从国。

1999 年，驻南斯拉夫大使馆被炸，原因也是一样的，我们不愿意做美国人的奴隶。

如今，有人问我，高福利制度好不好？

那我也要问你，前辈们艰苦奋斗，难道不是为了后辈们能过上好日子吗？难道前辈们艰苦奋斗，是希望他的子孙过上更艰苦的生活吗？

至于创造价值，作为工具或者奴隶，他必须创造价值。可是作为人，我们无产阶级当然可以选择不创造价值，那是我们的自由。

我不希望无产阶级再被官僚资产阶级牵着鼻子走了，这种问题压根就是分裂无产阶级的。

总之，无产阶级的福利理应提高，因为马路上扫大街的老头，和高高在上的官僚、资产阶级，他们都是人类，应该拥有相同的生活，那是从 1921 年 7 月就定下来的目标。虽然目前我们没办法让他们完全拥有一样的权利，但也应该缩小他们的差距，北欧模式已经给了我们现成的答案。

提不提高福利和创不创造价值，这是两码事。

提高无产阶级福利，是 1921 年 7 月就确定的事情，无数人奋斗了一百年，这不应该被质疑。而能否创造价值，那是每个人的个人选择，也不应该被强迫，宪法给了人选择的权利。

5. 经小伙伴提醒，有的人会以国家实力弱为由反驳。(3 月 14 日更新)

这里要说明，想不想做和能不能做，这又是两件事。

国家能不能做到呢？我不知道，我没做过调察。

国家想不想做呢？实际上，国家一直在为这个目标而奋斗。

1965 年，毛主席听完卫生部的一份汇报后，十分生气，因为他看到一组数据：我国百分九十的卫生技术人员集中在城镇，而农村只有百分之十的卫生技术人员。他说：卫生部不是人民的卫生部，改成城市卫生部或老爷卫生部，或城市老爷卫生部好了！

根据毛主席的 “六二六” 指示，赤脚医生开始大规模形成，生病的农村人开始接受现代医学的治疗。

你说，1965 年的中国，有没有能力给农村人治病？

我们都知道，当时的中国很穷，比印度还要穷，城里人也刚刚吃饱饭，国家怎么可能给农村人看病？

老实说，任何一个头脑正常的人都可能会说：那不可能做到。

的确是这样，你看现在的印度就知道了，印度农村人还在用跳大神的方式治病。

可是，这件事又的的确确做成了。

这些年，我们国家并没有忘掉初衷。

“希望工程”、“扶贫工作”、“打黑除恶”，还有卫生部门的 “灵魂砍价”，这样的事情一直在发生。

你说我们国家实力不够，的确，我们不如美国，也不如北欧。

那么国家实力要提高的什么水平才够用？

答案是永远不够用，不论国力有多强，官僚资产阶级都会告诉你，现在还不是时机，这件事以后再说。

你不能等一切都准备好了才开始行动，那样的话，你什么事都做不成。

实际上，我们得搞清楚，提高无产阶级生活水平才是我们的目标，这是 1921 年就确定的事情。而提高综合国力，只是为了实现前者而采取的手段。

我们不能本末倒置。

当年前苏联美国的国力同样强大，但苏联人民的生活水平却远远不如美国人民，当苏联解体的时候，苏联人民没有挽留。

前事不忘后事之师，我们不能走了苏联的老路。

但是，在前进的路上，总是会有人迷失方向，而不自觉的做出违背初衷的事情。

比如今天这个话题，其实我几年前就看到类似的问题了，但我当时被绕进去了，总是试图证明高福利和经济发展的关系。

直到有一天，我猛然惊醒，高福利本来就是我们的目标，1921 年就确定了。而发展经济则是为了实现那个目标而采取的手段而已。

**6.**1926 年，美国商人亨利. 福特开始在自己的汽车公司实行五天工作制，并大幅度提高工人薪水。因为他认为增加工人消费活动有利于经济发展。

1995 年 1 月 1 日，《中华人民共和国劳动法》开始实施。

1995 年 3 月 25 日，时任国务院总理李鹏签署国务院第 174 号令，发布《国务院关于修改〈国务院关于职工工作时间的规定〉的决定》。决定自 1995 年 5 月 1 日起，实行 5 天工作制，即职工每日工作 8 小时，每周工作 40 小时。

所以，无论你在私企还是单位工作，加班都是错误的，是对无产阶级的压迫。当你的领导让你加班时，不要听他的诡辩，加班就是加班。

强制加班不仅违背了法律，也违背了 1921 年定下的目标，更加对不起这一百年来浴血奋既斗的前辈们。

7. 有些小伙伴问，该怎么去做？

其实我前面已经给出了答案，现在不妨再总结一下。

就是在发展经济的同时，也要同步提高无产阶级的生活水平。

如果我们想等着一切都准备好了才动手，那么苏联就是下场。

如果我们急于求成，想立刻实现共产主义，那同样也是灾难，比如，红色高棉。

我们现在能不能给所有老百姓发钱呢，显然不大可能，但我们国家没有直接放弃，而是选择部分的发钱，比如失业人群、贫困人群，是可以领取一部分生活补贴的。

我们现在没法大规模的实行八小时工作制，但也绝不能因此就放弃，我们完全有能力部分的提高劳动人民的工作环境，也有能力保证部分劳动者先实现八小时工作制，而对于不能实现八小时工作制的，也要尽量减少他们的工作压力。

目标是远方，但也要一步一步的往前走。

本答案有可能被限流了，评论权限也被系统修改为 “由我筛选后评论”，而且不能更改，就这样吧。

知乎用户 好吧再来 发表

国家就是人民组成的。

人民自己的国家，制定政策当然要对自己好一点。

不会有人想着自虐吧？

而且一些答主站在了一个很奇葩的角度去讨论，即便那些答主的观点也是很赞同福利，但我对这种视角也很不赞同。

高福利不是为了什么人才储备，什么收买人心，什么维护稳定。

高福利就是不同阶级、组织、群体的人民，坐在谈判桌上，对全体人民创造出的财富进行分配的结果。目的是为了保护自己的基本生活质量。

这之中包含了人民对人民的关怀，比如对残障群体的特殊津贴，给高龄老人在某些公共服务上的减免等等。

一切应该从人民的角度来分析。人民同意，保障收入较低的家庭有不错的生活条件，让这个家庭中的父母不为生计所累，给所有孩子都能健康成长的环境，尽量消除生活水平的差异给孩子带来的影响，这不是某某为了收买人心，而是人民认为，这样对自己好。具体来说，低收入的家庭当然同意这样的政策，不必细说，高收入的家庭本就不为生活所累，将自己的收入分配到更需要的地方，让人民组成的国家更积极地发展，为全体人民带来经济增量，如此，高收入家庭的收入也能水涨船高。并且，每个行业可能都会遇到寒冬，高收入家庭从事的行业如果不幸没落，也无需过分担忧未来处境。

减少人民焦虑，幸福生活。

这样，人民才不会在勾心斗角中消耗无意义的时间，导致全体人民的生产效率降低。人民也有时间和心情去思考更重要的事，才能创造出更伟大的事物。

知乎用户 划水 发表

科技本质是为人服务的，是解放人类，减少人类劳动的，如果科技进步人却得不到休息，那科技进步是为了什么呢？

知乎用户 铁树心 发表

奴才就是当了乞丐还在替主子忧心。加入丐帮不为自己谋福利，还自带干粮替主人保家卫国，觉得那是为人根本。

殊不知，你若不安好，再大的社会价值与你何干？

一个人在那个国家无福享受好福利，那还要那个国干嘛，去做个死而无悔的奴才，谁会铭记你的贡献？能受国家给予的好福利，能不干活就不干活，这是天经地义的选择和行为，怎么就成懒人了呢？这不是愚蠢的奴才才会有这么奇怪的看人方式吗？

知乎用户 持续低熵 发表

站在全人类的角度，从百年的历史尺度上看，二战后西方推行福利制度是功德无量的事。这个功德无量要好几个阶段结合起来看体会才更深。

第一阶段，通过福利制度使中下层获得了相当多的保障，避免了往极左或者极右滑过去的风险。这是西方社会吸取了二十世纪以来经济危机、战争和革命的多次教训之后的重大积极改革，是进步的。

第二阶段，为了长期维持这种福利制度，西方很大程度上不得不把产业转移到不发达国家。这样才既能保持中下层特别是产业工人的福利，又避免企业的生产效率不受到实质性打击。这客观上给了一些后发国家地位上升的好机会。

第三阶段，在长期实施福利化之后，老欧洲人被养成了战斗意志薄弱的日子人。大家别忘了，以前欧洲是遍地战斗民族啊。 几代人下来变成现在这样子，这本身就是为世界和平做出了巨大贡献的。

美国方面虽然有军工复合体和军队长期作战导致保有更强的战斗意志，但总体上也没有强大的走向法西斯的土壤。其中一个重要因素就是自由主义的昌盛。老有一些人鼓吹什么红脖子武德高，但别忘了武德的主要标志是组织程度和纪律性，而不是爱打枪爱健身什么的。第二阶段解释了西方福利社会长期维持的一个基础是跨国企业和全球化趋势，而这种趋势对于强政府强组织力是非常抵触的。 政府太强，就有可能出于政治考虑而阻挠产业外移。而要从制度乃至文化思想上击败强政府，需要的是数十年如一日灌输个人自由主义以确保民众难以被有力组织起来。时间长了，原本在二战时期看起来的确组织力不错武德昌盛的美国民众也被养得散漫了。 这个当然是有利于世界和平的。

第四阶段，在中国通过全球化成长起来以后，在西方武斗意志薄弱的情况下，在西方牺牲生活条件尤其是大幅削减福利来和中国搞强冷战的意志很薄弱的情况下，西方很难阻挡中国成为世界最强的国家。

**第五阶段，在美国和欧洲明显衰落之后中国势必总结经验教训，其中就有福利制度和新自由主义等造成的严重危害。**因此，虽然中国未来肯定会增加国民福利，但也会小心避免弊端积累。历史上很多事情都是这样的：大方向是进步的，但第一轮做的人可能最后遭到比较大的失败，因为没有经验嘛；而第二轮做的人可以吸取前人教训，就有可能把事情做好做稳。现在看来，中国就走在这条路上，而这也将给世界各国提供宝贵的社会治理经验。

第六阶段，在西方实力弱于中国之后他们接下来该怎么办？真正的光明大道我一直认为都是投共。很多人提出，由于意识形态、文明圈、人种等等因素的不同，西方心理上很难接受向中国投靠。可是如果他们习惯了长期的福利，那么在福利难以为继的情况下共度时艰以存尊严的意志也会大大下降。 这个时候投共以稳住自己的生活水平不长期下跌就会成为一个有吸引力的选择。

现在美国还没有走到这一步，但再过二十年走到这一步完全不奇怪。欧洲有一些国家（比如希腊）已经在靠向中国的事情上表现比较积极了， 这就是白人或者基督教世界不见得会在投向东方问题上如此顽固的一些例子。总之，福利制度长期实施之后，西方未来为了维护福利不崩溃是有一定可能把五百年的白人荣光和民主神教的傲慢都抛弃于身后的。

归根到底，这对于西方国家也是有好处的。他们的很多问题如果靠自己解决不了，还真不如在中国的帮助下用未来的经济增量来解决。关于这一点我之前已经有很多细致分析。

很多人谈到福利制度的缺陷，往往只从一国角度或者三四代人角度谈。 我认为视野放宽之后，西方长期搞福利制度的好处是压倒性地超过弊端的。

知乎用户 司马懿​​ 发表

是的，发达国家的高福利确实造就了一批懒人，看上去让人很不爽，但是高福利对经济的整体影响是有好有坏，整体来说不确定的。

高福利对经济的负面影响很容易理解，我们每个人都有一个对生活标准的期望和对自己劳动力的估价，有的人特别好逸恶劳，有的人可能更有事业心一些。

那么显然随着福利的提高，越来越多的人会满足于福利，而拒绝工作，这个对于社会来说是一个损失，典型的例子其他的答案已经说了，比如

@惊梦

和

@Xizhi Zhu

所在的北欧高福利国家，就是明显的例子，很多人年轻力壮，但是照样理直气壮的吃福利不去工作。

所以高福利的负面影响是 “显然” 的，只要去任何一个西欧和北欧国家，我们都能看到类似的现象，然后会本能的觉得高福利带来了巨大的弊端。

但是，高福利并不是没有道理的。在 2016 年，又有人对残疾儿童的补贴改革做了研究，结果发现被十八岁以后因为改革被随机踢出补贴队伍的残疾儿童，尽管在之后收入有所恢复，但是平均下来比吃福利儿童的收入少了三分之一。

也就是说，吃福利不但没有减弱这些儿童工作的动机，反而让他们的工作收入提高了。作者给出了自己的解释：生理的残疾带来的影响是深远的，并且因为平均较低的教育水准，让这些残疾儿童长大之后也只能从事最低端的工作，进入了贫困陷阱。并且由于收入低，收入方差大，儿童没有一个稳定的环境学习高级技能，故而未来的发展也受到很大的影响，从这个角度讲，似乎福利可以看作国家给这些儿童提供的一个借贷：在这些年轻人需要学习知识的时候给他们创造一个相对比较稳定的环境，以期待他们工作以后能够为社会创造更多的价值，社会的价值多了，国家自然可以通过税收等方面的获得收益，相当于把福利的支出连本带利的拿回来了。

贫困是有陷阱的，因为贫困，人们会陷入到很多很多的琐碎的事情中去，而陷入进去之后又导致自己无法继续保持学习来提升自己…… 于是就被困在这个低效率的循环中，看不到希望。这个时候福利的正面作用就显示出来了，福利能够给真正有天赋而又贫穷的人一个机会，一个学习和改变自己命运的机会。就比如中国中西部贫困山区的孩子们，如果他们都能享受到北欧的高福利，能够受到更好更完善的教育，谁又能断言他们之中不会出现很多英才呢？ 但是很多潜在的英才就因为贫困而被埋没了，这是社会的损失。

高福利基本就是如此，让混吃等死型的人占便宜，而让真正有野心有天赋的人能够更少的受先天身世的拖累，让自己的才华得以充分的展现。在古代，科技比较落后的情况下，一个种田能手去种地，也未必能比一个普通的庄稼汉多养活几个人。所以这个时候最优策略就是超级低的福利，逼迫尽可能多的人去干活，因为种田对天赋的要求比较低。

而现代社会科技不断发展，『让蒙尘的明珠发光』这个权衡变得越来越重要，一个聪明的科学家或者管理者能创造出的价值可以是很高的。比如说，让一个有天赋的人得到充分的发挥，他为社会创造的价值可能可以养的起 10 个，乃至于 20 个懒汉。那么这个时候我们提高社会的福利水准，即便损失了 9 个『混吃等死』型的劳动力，只要能让 1 个人的天赋得到了充分的发挥，从社会的角度看，那依然是『值』的。所以造就一批懒人，从这个角度上讲，未必是坏事。

知乎用户 火炬树桩 发表

听说过范仲淹的义庄吗？

百亩大田，土地公有，不可买卖，福利等同。

田地由范氏子孙有能力者捐助，所有权移交给义庄，也就是不再归任何特定人所有。义庄还有义庄管理条例和专门的管理人，独立运作。

(1) 领口粮：

凡是族人，每天可以领 1 升白米的口粮，粮是一月一领，即每次领 3 斗。米要保证是白米，如果是糙米，加领二成。每一房还可以领一个奴婢的口粮。仆人有儿女，在范家服役 15 年，年龄已到 50 岁的，也按口领米。范家子弟有外出做官的，不能领口粮，但如丁忧、候选在家，或者在边疆做官而将家属留在乡里的，照常支领口粮。

(2) 领衣料：

每年冬天，一人领绢 1 匹，5～10 岁的儿童领半匹。

(3) 领婚姻费：

凡嫁女的领钱 30 贯，这个女子若第二次出嫁，再领 20 贯。凡娶媳妇的领钱 20 贯，若第二次娶亲就不能再领了。

(4) 领丧葬费：

族人死了，按其辈分领取安葬费，尊长丧支领 25 贯，次长丧 15 贯，19 岁以下卑幼丧 7 贯，15 岁以下 3 贯、11 岁以下 2 贯，7 岁以下及奴婢均不能领取。

(5) 领科举费：

族人取得大比资格的，可领路费 10 贯，第二次大比，再领 5 贯，若无故不赴试，已领之钱交还义庄。后因物价上涨，增加给钱数目，以使 “子弟知读书” 之美。另外，义庄设有义学，请本族有功名的人教育本族子弟，并给教授者束修。

(6) 借住义庄房屋：

义庄设有义宅，供族人借居，若房舍需要修理则自行设法，如果本人确实贫乏无力修缮，从义庄领钱修葺。本人有余力，在义宅地内建造房屋，听其自便。

(7) 借贷：

族人一时急用，可向义庄告贷，但不得经常借，且要到时偿还。若不能归还，也不扣他的月米，以保证他的基本生活。按照这些规定，范氏义庄中人们的生活基本需要的口粮、衣服、住房可以无偿获得，重大事项丧葬婚嫁的经费，也不用发愁就可以得到，因此说他们的基本生活费是有保障的，需要自己创收的主要是零用钱。但如果要提高生活水平，当然义庄所给予的就远远不够了。

义庄是不是害了范仲淹家族？养了一堆懒汉？不利于家族兴旺了？

长子范纯祐，以聪慧和孝道著称，曾经因为想要侍奉父母，而拒绝去参加科举。后来在范仲淹的强烈要求下，才去科举出仕，曾历任监主簿、司竹监等职。

次子范纯仁，曾在宋哲宗时期，担任过宰相，为官清廉贤明，继承了范仲淹的遗志，时人都称之为布衣宰相。

三子范纯礼，历知遂州、京西转运副使、江淮荆浙等路发运使等职，到了宋徽宗时期，更是一度做到了礼部尚书的位置。为官几十年，同样官声极好。

四子范纯粹，以祖荫出仕，在宋哲宗元祐年间，最高做到过户部侍郎一职。

自此，范仲淹家族兴旺 800 年！

有没有懒汉？有，肯定有，家族中肯定有那种每月领完月响就开摆混吃等死的，影响整个家族的兴旺吗？

那 TM 是亲人啊！那 TM 是血脉相承的亲人啊！我做大做强的目的不就是让我的亲人过得舒服一点吗？他们开摆怎么了？我做大做强的目的就是为了让我的亲人有开摆的权利，而不需要为了生活奔波不是吗？

而如果一个义庄跟养蛊一样 3 岁就教四书五经 5 岁就教花式翻地 7 岁掏空家庭的六个钱包给孩子置办个义宅然后给庄子还贷 30 年。。。。。。

那这不叫一个分支广泛的大宗族，这叫旁室黑奴和他的主室主人们。

以前也确实有过这样的义庄家族，而一般这样的家族都垮于一个原因。

而且更何况是一个反复更换主室的家族呢。

（本人在此平台发布此篇作品仅为历史考据，任何非本人对此回答的引申和联想不代表本人的立场和意见）

送个宝贝

知乎用户 云非非 发表

高福利社会的好处，只要你玩过英雄联盟就知道了：

宁肯要一个挂机的队友，也不要一个疯狂送人头的队友。

只要你在大学做过小组协作就知道了：

宁肯要一个啥也不干的组友，我一个人把所有的活全干了，也不愿意要一个只会帮倒忙添乱还瞎指挥的队友。

前者虽然没做出贡献，至少不添乱。

随着现代社会的不断发展，在很多领域我们更多的需要的是 top 劳动力，而不是大量的人力堆积。

比如科研，又比如写代码。

在这些领域，一个有天赋才能的人如果能让他放开手去干，他可能能创造相当于几十人几百人的社会价值。

这个时候即使我们的高福利导致我们失去了几个一般人的劳动的价值，但能够释放出这个有天赋的人的价值也还是不亏的。而且，在高福利下那些本来在原来的社会体系下表现一般的人也可能会发现自己的长处，比如一个人很会画画但是他已经做了公司社员天天都房贷车贷的，他根本没有机会去实现自己的才能，去创造更大的社会价值。

实际上很多时候阻碍的我们社会发展的就是‘有劳才有得‘这个概念

因为‘有劳才有得‘就意味着你想得到就必须向社会证明你的’劳‘。

而向社会证明自己的’劳‘这个事情就是很多罪恶的源头

实际上现代社会的许多领域里面’劳‘不但有可能不产生价值，甚至可能产生负价值。比如疯狂的学术灌水、造假、又比如给公司的好好的项目代码贡献了一堆屎山代码，又比如领导开始瞎指挥，又比如英雄联盟里面队友为了证明自己也能杀人去送了 20 个人头杀了一个人。

这些人努力的向社会证明自己的’劳‘的后果就是给社会填了无数的堵。

所以高福利社会的好处你在大学做过小组协作就知道了：

宁肯要一个啥也不干的组友，我一个人把所有的活全干了，也不愿意要一个只会帮倒忙添乱还瞎指挥的队友

前者虽然没做出贡献，至少不添乱。

知乎用户 江北陆伯言 发表

高福利养了懒人，可他也促进了社会的科技进步，你知道不？

道理很简单，福利好，有保障，那我就敢创业，各种奇思妙想我都敢去试一试。要不瑞典能出爱立信，芬兰能有 LINUS，荷兰能出 ASML？北欧各国国家虽然小，可各种牛批公司层出不穷。

为什么？没有后顾之忧。

天朝现在有几个敢创业的？原因何在？90% 的人没有任何保障，创业失败征信黑名单，高铁飞机坐不得，工作难找，做不得法人。那谁还敢创业？清北各种 985 都去社区学校机关，不就是图个保障吗？可这些人本来应该引领科技创新的。

与养几个懒汉相比，科技进步是不是更有未来？你还觉得人家傻吗？蠢得是你自己

知乎用户 秦始皇 发表

连懒人都舍不得养的国家，会出钱养一堆负财富的科学家吗？一个好的科学家很多是用上亿甚至上百亿堆出来的，比养几个懒人算什么，能养懒人的国家，科技肯定差不了。相反则科技好不了。

科技就是让人变懒的，越勤奋的国家还用啥子科技，用人去堆不香吗。这目前也是中国产业升级一大难点，很多企业宁愿用人去堆也不用自动化机器，为啥？人勤奋啊，给点钱都抢着干，干嘛要产业升级，用人堆不香么。

知乎用户 腾天​​ 发表

我在工作中一直有个感觉，就是纽约那边的人在工作中似乎要比伦敦的人更加谨慎、更避免做决定、更倾向于规避风险。总体表现是他们不愿意挑战上司的权威、做事情事无论重要与否，都会花很大的精力尽力保证不出问题。工作很辛苦，但似乎效率并不高。

这种在很多人看来是 “好员工” 的代名词，但在我看来却是有着巨大的代价：它让团队的成功极度依赖领导者的水平。此人一旦犯错，很难获得下属的反馈，容易导致团队抱着一起翻车。另外员工因为平日里多是按照上司的意思工作，容易变得缺乏创造力，或者说缺乏创造的动力。一旦在组织架构上出现这种领导，从其开始往下的团队就会变得墨守陈规、死气沉沉。

这一点我跟媳妇提起，她也意识到他们公司（另一家跨国大投行）也是有这个情况，因此这个现象具有一定的普遍性。

我一直很奇怪，美国作为机会之国，华尔街的体量比伦敦还要大上许多，为啥会是这个情况?

那天我跟一个从英国移居纽约的同事聊天，提到两地职场文化区别，他对此也有同样的感觉。他的分析是有下面几个原因：

1. 美国的福利不好，所以整个社会文化里有一种 “谨慎小心保住工作” 的态度。相比较下，在福利好得多的欧洲社会，有更多人会有 “这份工作我就算不干了也不会怎么样” 的想法。这种态度上的区别不会显性地呈现在所有的人的身上，但会隐性地影响整个社会的思维方式和行为模式。

2. 美国那么大的人口基数和移民，肯定也有许多敢于冒险的人。但这些人中的移民多面临绿卡排队的问题导致工作中谨小慎微，而且很多也会觉得华尔街投行谨小慎微的气氛很压抑，于是去了芝加哥，甚至直接跑去西海岸做科技产业了。

知乎用户 国乐 jokerII 发表

这取决于你怎么看待老百姓了。

如果你把老百姓看做家奴，那么确实，高福利制度养的是懒奴才，鞭子抽出来的才是勤快奴才。

但是如果你把老百姓当做人才储备库，那么你就应该知道，“养士” 不能等用得着人家了，再给人家发钱。

齐人有冯谖者，贫乏不能自存，使人属孟尝君，愿寄食门下。孟尝君曰：“客何好？” 曰：“客无好也。” 曰：“客何能？” 曰：“客无能也。” 孟尝君笑而受之曰：“诺。”
左右以君贱之也，食以草具。居有顷，倚柱弹其剑，歌曰：“长铗归来乎！食无鱼。” 左右以告。孟尝君曰：“食之，比门下之客。” 居有顷，复弹其铗，歌曰：“长铗归来乎！出无车。” 左右皆笑之，以告。孟尝君曰：“为之驾，比门下之车客。” 于是乘其车，揭其剑，过其友曰：“孟尝君客我。” 后有顷，复弹其剑铗，歌曰：“长铗归来乎！无以为家。” 左右皆恶之，以为贪而不知足。孟尝君问：“冯公有亲乎？” 对曰，“有老母。” **孟尝君使人给其食用，无使乏。**于是冯谖不复歌。
后孟尝君出记，问门下诸客：“谁习计会，能为文收责于薛者乎？” 冯谖署曰：“能。” 孟尝君怪之，曰：“此谁也？” 左右曰：“乃歌夫长铗归来者也。” 孟尝君笑曰：“客果有能也，吾负之，未尝见也。” 请而见之，谢曰：“文倦于事，愦于忧，而性懧愚，沉于国家之事，开罪于先生。先生不羞，乃有意欲为收责于薛乎？” 冯谖曰：“愿之。” 于是约车治装，载券契而行，辞曰：“责毕收，以何市而反？” 孟尝君曰：“视吾家所寡有者。”
驱而之薛，使吏召诸民当偿者，悉来合券。券遍合，起，矫命，以责赐诸民。因烧其券。民称万岁。
长驱到齐，晨而求见。孟尝君怪其疾也，衣冠而见之，曰：“责毕收乎？来何疾也！” 曰：“收毕矣。”“以何市而反？” 冯谖曰；“君之‘视吾家所寡有者’。臣窃计，君宫中积珍宝，狗马实外厩，美人充下陈。君家所寡有者，以义耳！窃以为君市义。” 孟尝君曰：“市义奈何？” 曰：“今君有区区之薛，不拊爱子其民，因而贾利之。臣窃矫君命，以责赐诸民，因烧其券，民称万岁。乃臣所以为君市义也。” 孟尝君不悦，曰：“诺，先生休矣！”
后期年，齐王谓孟尝君曰：“寡人不敢以先王之臣为臣。” 孟尝君就国于薛，未至百里，民扶老携幼，迎君道中。孟尝君顾谓冯谖：“先生所为文市义者，乃今日见之。”

——《战国策 · 冯谖客孟尝君》

知乎用户 高林​ 发表

这个问题的关键在于怎么定义懒，有一种懒非常简单而且直观，那就是躺着不动。《奥勃洛莫夫》之所以在同时代人里引起关注是因为人们很好奇冈查洛夫怎么能写出一个连起床都那么费劲的人。类似的是普鲁斯特，纪德退他稿的时候跟人说 “我无法理解一个人怎么能把躺到床上、睡着之前的那点事写这么多！”

这么看躺着不动、什么也不干是最简单直接的一种懒。但事实上没有人能真的躺着什么也不干，我不否认存在这样的宝贝儿，这比宝贝儿还厉害，这得叫大仙了，他躺那真的就是不动一念。但大多数人说到底没有几个能那么老实。

那问题就来了我们上班偷懒、找借口翘班，晚上不睡白天不起，这是不是懒？我们肯定没干活儿，但是我们玩游戏、在知乎上叨叨、刷抖音、刷微博、刷小红书，我们真得什么都没干么？

我们虽然没给自己带来收入，但我们肯定替别人创造价值了。我们在知乎上码字没赚一分钱，但知乎的流量上去了。我们刷抖音、确实帮网红小姐姐攒了人气。我们真的没为社会创造价值么？没替平台、替 app 创造价值么？

我们是在偷懒还是在以另一个方式劳动呢？为什么我们头有时走进办公室，看着屏幕里色彩缤纷的游戏会怒从心头起、恶向胆边生呢？他是气我们静止不动么？要是他看见我在入定，我觉得他心情还能好很多。他最气的是，他给我发着工资我却在替别人赚钱。太欺负人了！

可为什么我们不能反过来问个问题，一边是每年发几十万的活，一边是一分不给、有时候还要倒贴钱去干的活。为什么很多人就一定要两不误呢？为什么倒贴钱也不让自己喘口气呢？

原因很简单因为后者你喜欢，前者你不喜欢。不信你看看为什么 996 就要怨气冲天，你在家玩游戏玩通宵却从来不问问厂商为什么不给游戏打个折呢？

“吾乐之不知疲” 不但不知疲甚至不计得失、不但不计得失倒贴钱也愿意，为什么？还是 “吾乐之”，因为它带给我快乐，所以我对它有感情，我怕它消失了，所以即使它不如当年了，做的不好了，我还是要买。

工作是为了谋生，为了解决衣食温饱，一旦解决了衣食温饱我们就要保暖思点 “xx”，就要把自己谋生之余、捕猎所获，用到为别人赚钱、让自己开心的事上去。

那在办公室里气到瞪眼的老板们会不会也在内心深处问自己一个问题，为什么他们就喜欢别的、却不喜欢自己的工作呢？这个问题其实我们也经常问自己，为什么我就不能把自己的爱好、兴趣变成自己的工作呢？

在既往的几千年里爱好是花钱的、工作是赚钱的，享受是消耗、劳动是创造，它们是彼此泾渭分明的两个概念。但到今天当越来越多的大型企业依靠别人的偷懒、别人的享受、别人的消费赚钱的时候，它们还依然是那么泾渭分明的两个概念么？

当一个外卖小哥风里来雨里去的时候，他给外卖平台创造利润。他从里边拿到他的那一点点微薄收入，然后用其中的一部分买一个国产手机，在等单的时候看电视剧、看小视频，他给视频平台带来的好处很可能超过了给外卖平台创造的利润。劳动和消遣真的还是不可互换的两个概念么？

很多人把生产力挂在嘴上，却忘了在发展生产力之外还有一个 “解放生产力” 呢。什么是解放生产力，我没法在手机上下一个定义。但是我觉得如果有人能让每一个人基于爱、基于乐趣、基于向往而产生的热情造福于整个社会，他一定会前所未有的解放生产力。

当人们问傅立叶主义兄弟会的 “大祭司”，“你凭什么相信人类可以从私有制里解脱出来？” 的时候。这位大祭司让他们想想 “七月光荣的三日” 那些遍布巴黎的街垒需要花多少钱、雇多少人、用多少时间才能完成。这个回答里体现出来的是“激情的奇迹”。

但激情是转瞬即逝的，相比激情的奇迹，更值得期待的是 “爱的奇迹”、“兴趣的奇迹”、“好奇心的奇迹”。古往今来人类的君王为了虚荣、权势花费了惊人的财富，这笔财富如果用在造福人类上可以给我们带来多少好处，这是一个发人深省的问题。

但同样发人深省的问题是，古往今来整个社会从上到下为了打发时间、为了找点乐子、为了享受和消遣花费了多少财富、多少时间？如果有人能够找到一条道理，把这些需求从消费变成创造，从享受变成劳动。让人们的兴趣能够造福于社会，它将把我们带向何方呢？

那如果我们要改变对劳动、对生产的传统认识，不再把劳动、生产看作是 “吃苦受累”，把一切能够给社会创造财富的行为都看作是生产和劳动，并且真的找到一条让每一个人的兴趣爱好、享受消遣都能够造福于社会整体的道路。那我们的世界将变得何其美好？

如果我们把这个改变看作是社会进步的方向。那么到底是大多数人能够有更多的时间、更多的精力去享受和消遣，对我们想这个方向前进更有利呢？还是反过来，每个人为了有饭吃、有房子住、生病了不至于坐以待毙，而终日疲于奔命更有利呢？

在人类社会进步的事业上，高福利带来的好处是多种多样的，如果给马提草鞋的人工成本低于给马钉马掌的物料成本，连马掌都会消失。如果蒸汽动力的成本还不如人力劳动的成本，那连蒸汽机都会成为一种奢侈。

高福利会提高人工成本促使技术进步，高福利还能由社会给人提供越来越高的基本保障，让每一个人在维持生存之外有更多的时间去思考、去感受、哪怕仅仅是想入非非，这样的结果也不一定就是无益的。

如果人类有一个光明的未来，它一定在高福利背后。贬低人的价值是谁也解放不了的。

知乎用户 谢流远​ 发表

我觉得讨论问题还是要讲基本法，既要又要还要一般是不行的。

没有破产失业的市场经济 = 没有古拉格的计划经济 = 没有地狱的基督教，发展是快不起来的。

工作总是很操蛋的，人就要被鞭子抽着才有工作积极性，不管是有形的计划鞭子还是无形的市场鞭子。美国发展就是比欧洲快，斯大林时代发展就是比赫鲁晓夫时代快。

那么在讨论要不要高福利之前，应该先讨论要不要高速发展。一定要发展吗？不一定嘛，慢生活过得好一点也挺好的。

不过请统一标准，不要一边自己不想当发展的燃料，一边痛骂明朝清朝老祖宗为什么不搞资本主义，人家凭什么要当发展的燃料？种地不比早期资本主义殖民地三年死一半，本土 15 岁进工厂 20 岁累死强多了？

知乎用户 臧大为 发表

合着你天天 996 疯狂压榨创造了什么先进的技术领导社会进步了？

比如丹麦，丹麦高福利国家，C#、C++、ROR 这些划时代产品的创造者都是丹麦人，其中 ROR 的发明人 DHH 是在丹麦吃低保长大的。

知乎用户 硅谷 IT 胖子 发表

的确创造出了更大的价值。

领福利即使有 80% 的是懒人，真正需要帮助的人只有 20%，也是值得的。这方面我是偏向左派的。

因为那 20% 真的需要。可能父母没了一个，可能父母身体不好，可能因为精神和身体的原因自己没法工作。不可否认的是，高福利造就了大批懒人，但真的有人是需要的。了解过现实社会的人，肯定知道福利制度是无法区分 “真正需要福利” 和 “骗吃福利” 的。

而高福利所保护的那些家庭，里面可能会照样涌现出未来的海军陆战队队员、勤劳的工人、大科学家、甚至美国总统。

而且高福利很收买普通人的忠诚，其实可以算作发达国家的维稳。

我认识一个华人，他跟他爸移民美国的，他奶奶六十几岁来到美国住福利院，一天没工作过一分税钱没交过，现在都 98 岁了，除了不能坐飞机什么毛病没有，还经常出去溜达。因为吃喝照顾都不花钱，早年居然还把发的钱省下来一些给孙子。要是站在白人或是某些人的角度，这不就是来钻福利空子的么？这不就是来占便宜的么？

不见得。这华人自己当兵去了，还去过伊拉克战场，出生入死。非要小家子气地算账，美国也是赚的。今天的日本鬼子、俄罗斯人、恐怖分子还是没想明白一个问题：美国人固然怯懦厌战，但真正征兵时，也能征到很多英勇的中下层阶级出身的兵士。

福利系统起了很大的作用。说到底，人的思维哪那么复杂，很多普通人都是非常朴实和幼稚的，国家给点好处就会念念不忘。或者说，有的中下层阶级，父母离异生活困窘，全凭着教会或是福利改善生活、长大受教育，会自然而然地爱国。知乎人年轻不谙世事，不懂得一分钱难倒英雄汉的困窘，也不知道同样关键时刻出一点小钱，其实买来的收益时极大的。

这也是人性之复杂所在——你说海军陆战队征兵，全是自愿爱国的么？不是，很多人也是为了退役后丰厚的薪水和工作机遇。但我相信若没有福利系统，可能这些人就成了游手好闲的二流子。

而且天天看物价和基尼系数有什么用，人心是复杂的：你若衣不蔽体、饿着肚子，看有人吃大牛排住大 house，会格外地心里冒火、仇恨中产；但若自己也拿着食物，哪怕只是碎牛肉、炸鸡、火鸡肉，穿的只是 Old Navy 甚至没牌子的沃尔玛衣服，恐怕火气也会消掉不少。

而且我觉得中国人因为改开前的教训，思维走入了另一个极端——认为人人应该工作、多劳多得，否则不得食。这种 “劳动渴求” 造成了人们对福利的恐惧。

其实到现代社会，食物极其便宜，缺粮的很少见，发些粮食作为福利并不是多大的浪费；

工作也不是人人需要做的，很多人干活其实也是捣乱，最后拖慢整体的速度，这种人还不如留在家里吃福利；

就说新冠期间发钱给低收入，结果 IPad 先被买空了。可见第一很多家庭并不缺粮食，第二他们买 IPad 倒也不见得是坏事，在家玩呗，不出去就不容易感染，不出去零元购或是砸车窗更是贡献巨大对吧？

福利还有一种威压功能。移民会从低福利国家跑到高福利国家，低福利的国民会向往高福利国家的生活方式。

不能说福利不是浪费，但在国家这个体量，要说浪费的东西，福利只是一小部分罢了。

知乎用户 小一哥 发表

举个例子，我同办公室的同事。上个月他发现如果他不工作，他的 失业保险（德国叫做，找工作帮助金，赔上年度收入的 60%，赔一年，一年后按比例递减）加上商业失业保险几乎跟他的薪水差不多。这二货果断把老板炒了，去罗马尼亚泡了一个正妹，八月就结婚。羡煞本狗。两口子在欧洲潇洒了一整年，然后就回纽约换了份工作去了。

另一方面，他这二货一走，我们共事的项目就归我说了算了。我再也不用苦口婆心因为一些显而易见的道理说服二胖。工作效率提高了一倍。奖金也翻了一倍。

所以说，这体系多好呀。不能干活的就别干，能干活的都给我上。反正羊毛不出在我身上，是资本家们少剥削一点而已

很多年前的回答。现在来看杠精可真多啊。能从意想不到的角度开杠，还是郭德纲那句话，我就是搭理你一下都算我输。不过就着严谨回答的原则，修改一下用辞。

知乎用户 硅基生物 发表

小 A 是个农民，996 种粮食，卖给酒厂酿酒；

小 B 是酒厂员工，996 酿酒，卖给喝酒的人；

小 C 是陪老板喝酒的，996 陪领导喝酒；

小 D 是老板，终日向员工和社会讲解奋斗的重要性，还要培训员工喝酒。

他们都创造了巨大的社会财富【滑稽】

知乎用户 不自由而无用的人​ 发表

没有福利来给人的生存托底，那么人人都会想着更加拼命的成为人上人而去卷的。

在北京因为房价高消费而转码的航天年轻人，顶不住 996 肉身翻墙去美帝软件公司上班的我国物理专业的研究生转行人……

高福利的确会多养一百个一千个懒人，但是至少能保证百分之一千分之一万分之一的人真的能创造出较大的价值出来。

对于发达国家来说福利的意义很大程度上在于这里，养懒人不是目的只是部分副作用，创造一个能出 “有价值的人” 成长环境才是他的目的。

当然，目前对于我国来说，福利的最大意义是终结当下负福利时代，调整分配问题，深入去说肯定会被关禁闭我就不说了。

不做好这一点，我国还是会继续走下来进口人才的路子，陈国师的和亲论也会一直有效甚至会被施行。

知乎用户 云烟台纂 发表

在一个残疾人都要劳动才能‘生存’下去的国家，你们却在讨论，正常人要不要基础福利。

我该说是你们太超前，还是。。太落后。

——

突然想到一个问题，有没有可能是残疾人缺乏桶站价值。

知乎用户 山风​ 发表

什么？你竟然说发达国家高福利制度下那些好吃懒做的懒人没有贡献？

你会问出这种问题说明你对他们的经济运行规则不太清楚，可以说正是这些催生出来的懒人加大了社会抚养力度，也加快了上层资金向下传导的速度，让社会分配趋于快速流动中的稳定。

你可以懒，但你不能不消费，这就是一些发达国家的经济本质，消费才是他们经济的基石，可以说他们的作用就是花钱，花国家的钱，花富豪的纳税钱，这样才能加快经济齿轮的转动。

只要他们是在美国本土消费，不管是消费何种产品，最终终端都会流向那几个垄断巨头，比如苹果，谷歌，脸书，房地产。

举个例子，流浪汉拿了救助金去购买了面包，面包店老板挣了钱给员工发了工资，给国家交了税款，员工拿工资还了贷款，买了最新款苹果手机，老板买了兰博基尼，后面又用脸书推特油管等社交媒体发布了自己商店的广告，而员工购买了苹果手机。

员工在苹果 APP 上的消费养活了一大堆软件开发人员，还的房贷养活了一系列依靠地产的工作人员。

老板购买的兰博基尼，养活了汽车制造业上的一众生产者，在社交媒体上发的广告养活了一大堆自由工作者。最后这些钱又回到了苹果，地产，互联网巨头手上，之后政府向这些富人征收税款，在依靠这些税款去救助一些需要救助的贫民，这样就形成了一个资金闭环。

那么假如没有这些这些贫民会是一个怎样的经济结构？

996 的员工拿了工资，因为没有良好的社会保障，他不敢大肆消费，在生活上只敢买一些生活必须品，偶尔买一些高端产品满足心理需求，因为不敢消费，导致社会需求不足，很多生产者只能把产品出口。员工把消费剩下的钱存入银行

但如果钱放在银行不动，那么一旦社会遇到不可控风险就会导致整体经济缩量。也就是 “通缩”

为了防范通缩，银行必须把钱给流通出去，这样就催生出良好的贷款业务，银行开始给各个层级放贷，小到私企民企，大到国企政府，但是随便借钱给他们可不行，小企业需要抵押物，大企业则可以发行专项债等一些方式。

但是实际情况是钱更多的流入运营情况良好，不太需要资金的大企业，以及有国家信誉背书的政府国企央企等。毕竟这些存在银行的钱本质上还是居民的钱，如果给一些信誉不好的个人或者抗风险能力不高的小企业放贷，很有可能造成坏账。

大企业拿了钱开始无序扩张，养活了一堆 996 的员工，员工把挣到的钱消费完后又存入银行。你问这种社会的穷人呢？不好意思，这种社会不需要穷人流浪汉。

由于 996 的员工不敢大肆消费，导致生产端利润减少，养活不了大型和科技公司和制造公司，想要挣钱只能生产底附加值产品，生活用品等，因为本身就是低附加值底利润的产品，老板给发了工资后留自己手上的就没多少钱了，在给员工买相应社保那简直是一年白干，等同于做慈善，所以不买社保，或者买最低等级的社保，成为了一部分企业的选择。

这样导致的结果就是产业结构覆盖面大，衣食住行样样包括，但是产品深度无法拓展。

政府拿了钱完成了上面的规划，基建等设施完善了，养活了一堆靠基建生存的员工，基建起来了，房价就高了，员工把挣到的钱消费完后存入银行已经不是第一选择，因为房价一直在涨，买房成为了社会主流，发放房贷就这样也成了银行的稳定贷款项目，企业也有了良好的抵押物 “房子”

就这样 “房子” 在一段时间成为了整个 “社会” 的信用。房子的价值也在这种社会信用中不断提高，进一步遏制了居民消费，但是富裕了银行和卖地的政府。

由于居民消费不足，但又必须保持社会经济运行，那么钱就不能停留在一个层面，所以由政府带动的投资成为了拉动经济的马车…..

由于居民的不敢消费，使得经济运行到一定层次资金就会发生堵塞，要不卡在政府手里，要不卡在超大型企业手里，所以每过一段时间都需要由政府发布一定的政令才能使资金流转，比如共同富裕等等。

你说这种_经济有闭环吗？也许有，但形成的闭环不足以让整个社会良好运转，只能让一部分既得利益者一直受益。_

这种情况只适合发展中国家，实际逻辑比这复杂很多，复杂的经济运行结构一般代表者经济运行效率低下，运行成本较高，就像一个同样从 1 出发最终答案是 2 的数学运算一样，1+1=2 ，1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1X1-5-5=2

哪种效率高一目了然

而想要长久稳定，整个社会需要承担更多的责任，拥有一套较为完善的制度才是发达国家，我们还任重道远。

我以上这些并不是在吐槽国家哪里不好，只是在客观阐述现有情况，国家发展离不开每个人的努力，认识自己，承担社会责任才是未来发展的主流。富豪别跑 （doge）

相信看完此篇你会对目前现状有个比较清晰的认识，转载需注明，谢谢

写的有点乱，其实顺序整理一下会更好，但是不影响阅读理解，懒人，见谅

其实我们国家一些学者也有支持采用给低收入人群发钱，或者发消费券来促进消费，也能让这部分人群提升生活品质。

但由于国内经济复杂又臃肿，导致资金在给个层级，各个机构堆积，国家想调动资金会比较困难。

而且由于大部分低收入人群没有能够享受到基础的社会保障，就算真的给这部分人发了钱，大部分可能还是会流入银行。

不仅如此，技术层面上也存在障碍，怎么把钱精准的发放给真正需要的人，而不是被一些唯利是图的人员截胡。这是个很难解决的问题。

我们国家有很多可以动用的经济手段，比如降准，降息，减税，这样可以达到资金传导的目的，但是就像我上面说的，这种经济传导只会一小部分既得利益者收益，没办法覆盖整个社会阶层。

降准降息，流出来的资金大部分进入高回报的金融市场，减税，老板不但没有多发工资，反而会裁员储量过冬。

知乎用户 UvUmeow 发表

爱因斯坦在专利局摸鱼，发表了几篇论文。

这属于典型的 “上班时间做与工作无关的事情”，搁到现在，瑞士监委怕要让他写检查。

好吧，这种神人已经跳出三界外了，咱换一个小人物。

刘慈欣在电厂幸福地摸鱼，创作出许多科幻小说。并且他坦承，很多作品都是在上班偷懒的时候写的。

总有那么一些人认为闲着是一种恶习，是工作量不饱和的表现。

好像把大家都搞得忙忙碌碌，就能提高生产力似的。

例如我们的高校像督促母鸡下蛋一样让教师们定期发表论文。除了提高废纸行业的产值，养肥了知网这种垃圾之外，创造出了什么机拔价值？

知乎用户 南海 发表

肯定的。

劳动也讲效率的。当劳动力价值转换预期低到一定程度，风险超过自己承受或变得不确定性变大，人们就会选择不劳动这个情况，不仅高福利国家会有，贫困地区一样会有。

在高福利地区，如果吃低保维持的时候和自己辛苦工作换来收入后落差没太大，很多人就会选吃低保。

当年下岗潮，不就有人拿着低保不也整天去棋牌室打麻将而不是找新工作嘛。因为即便去找工作了，收入只多一两百，但辛苦程度却是高好几倍。

地区扶贫，给贫困户发羊发种子，种植和养殖是需要技术的，学技术需要成本，养殖也需要成本，化肥农药找兽医，劳动力付出等等等等，养成后卖不卖的掉，什么价格卖掉是有风险的。既然是贫困户，自然是连这种一般认识中没多少本钱的风险也是负担不起的。既然这样，还不如吃掉或换酒喝，至少这些享受是确定的。

回到提问，我觉得高福利社会目的就是制造懒人，嗯，就是说如果个人劳动价值达不到社会平均生产力水平，还不如放弃这个人的劳动力，转而发掘这个人的消费能力。

资本主义发展到不同阶段，需要的东西是不一样的，我觉得在现代很多发达国家来说，消费需求比生产力更重要。

因为科技等因素的发展，个人的生产效率已经到了非常高的阶段，让部分人不事生产的的代价可能会小于让他继续劳动的代价。。。在中国目前这个阶段，这个看上去有点可笑，但我觉得再过十年就不是这样了。。。

知乎用户 江湖之远 发表

其实我有个另类想法，这个问题可不可以类比成 “为什么放开出国会可能导致人才流失，我们却不能搞闭关锁国”。

其实是一样的，评价某项政策当然本来就是双面的，但是你不能只看 “人才流失”，你要看 “宣传国家形象的作用”“部分人留学回国发挥重大作用”

高福利也一样呀，领了面包饿不死的人里说不定有个为了生计发愁的爱因斯坦呢，还可能养活了梵高，迦罗华，你说对不？

从推动人类进步方面来说，可以说驱动历史关键节点的就是这样几个人，跟这个相比，养一群懒汉也没什么，更不用说还有维稳的作用了。

知乎用户 温水宁宁​ 发表

如果你认为只有生产才是价值，消费不是

那确实没有创造价值

发达国家是因为管理水平比较低才想不到以工代赈的

知乎用户 打火机也没了​ 发表

我始终觉得这种 “人活着就要创造社会价值” 这价值观多多少少沾点……

我就说心里话吧，坦率地讲，我从出生到现在这 20 多年人生的绝大多数奋斗目标都是希望自己有一天能舒舒服服的混吃等死，并且为此而不懈奋斗。

如果再高尚一点，**我就希望我的父母家人和最好的朋友们，有一天能和我一样舒舒服服的混吃等死，**并且为此不懈奋斗。

如果再高尚，高尚的不能再高尚了，我就希望**全世界渴望能够混吃等死的人，有一天能和我一样舒舒服服的混吃等死，**并且和我一起不懈奋斗。那个什么什么就一定要实现对吧。

我觉得能达到这一步，也就算是天下大同了。

可是我发现共和国诞生 70 多年，ggkf 三四十年，在创造了巨大财富，极大地改善了中国人民的生活条件之后，在大部分老百姓都至少能吃上饱饭、穿上暖和衣服、看个电视乐呵呵活到六七十岁之后…… 我们的国家出现了这么一批人——

他们有理想、有信念、处处体现着 “国士情怀”，每个问题都站在人类、国际关系、大国博弈、千年大计去考虑问题…… 那叫一个深远，深刻，深邃……

无私伟大到什么程度呢？担心国家给人民的高福利太多，国家会撑不住了……

人家西方政府在别国投资建工厂，远的不说就说近的吧，就特斯拉在中国上海建厂，不都是你情我愿的事吗？这也能批评一番。

我就想知道让资本家去投资异国工厂给本国老百姓发福利，到底错在哪儿了啊…… 咱国家的企业去国外赚钱 (比如小米 / 华为)**，然后用收的税给我发福利，**我做梦都能笑醒好吧……

总之就是一句话，某些 “非懒汉” 的思想中心就是：绝不能让大家舒舒服服地活着、大家活舒服了，就没有人愿意干脏活累活了，那我 “个人的伟大理想” 找谁实现啊……

知乎用户 我是刘优秀​ 发表

理解高福利的基本理论，我们需要以下两张图。


为方便理解，先解释一下坐标轴的字母：

s 为储蓄率（恒定），y 为社会总产出，a 为技术进步率（恒定），n 为人口增长率（恒定），δ为资本折旧率（恒定），k 为资本密集度（＝社会总资本／人口），k 点为资本密集度的增长率（＝dK/dt）。我个人觉得唯一比较抽象的概念是资本密度（Kapitalintensität），可以这样来理解：

假设现在有两个分别位于德国和越南的工厂，他们都价值 1000 万元，德国的工厂只雇用了 100 个工人，那么每个工人的资本密度就是 1000 万／100 人 = 10 万／人；而越南的工厂雇佣了 1000 个人，每个人的资本密度只有 1000 万／1000 人＝1 万／人。一般来说，资本密度越高意味着更多机器参与了生产过程，工人的生产率也会越高。所以，德国工厂比越南工厂更有效率，工人的生活水平从长期来看也更高。

我们规定，所有从产出中得到的储蓄都会被用于维持现有的资本密度中，即 s*y=(a+n+δ)*k(t)，包括维持恒定的技术进步率 a、人口增长率 n 和支付资本折旧δ。我们可以用科研投入、新生儿补贴和设备折旧来理解这些支出。

图中的红线为储蓄方程 si=s*yi+b，意为储蓄＝储蓄率产出＋没有产出时的储蓄。蓝线为维持现有资本密集度所需的资本投入（dK/dt＝s*k(t)^α-(a+n+δ)*k(t)）。

从图中我们可以发现：

1. 在资本密集度 < 均衡资本密度 k * 的区间，人们只靠储蓄不能负担得起维持现有资本密度（即资本增值）所需要的投入；
2. 在资本密集度 > 均衡资本密度 k * 的区间，人们的储蓄在支付了这个投入之后还有富裕。

在现实社会中，这两个区间代表了两类不同的人群：前者是只挣工资的工薪阶层，后者则是除了工资收入以外还有其他收入（比如投资收入）的富裕阶层。

我们继续讨论个体 i 的储蓄方程 si=s*yi+b：在 “没有产出时的储蓄”b≥0 时，工薪阶层可以通过这部分储蓄来补齐维持现有资本密度所需要的差额，因此可以继续维持自己的资本密度，乃至实现资本增值。但如果 b<0（说明没有产出时，工薪阶层处于负债中），上图的均衡就会出现问题。此时的工薪阶层不能继续维持自身的资本密度，因而会走向资本贬值（资本密度降低）。

下图描述的便是 b<0 的情况，此时的图中有两个平衡点 k*** 和 k**，其中 k*** 为不稳定均衡（因为处于这一点的人要么变得更穷，要么变得更富，而不会在这点停留），k** 为稳定均衡（处于这一点的人实现了均衡，不会再向两边移动）。当人们的资本密度 < 不稳定均衡点 k*** 时，他们的资本密度无法随着时间增加（可以理解为资本量过少，资本的增值部分本身不足以抵消增值所需的成本），如果政府不向他们伸出援手，他们只能永远困在这个 “贫穷区间” 里；而当人们的资本密度处于不稳定均衡点 k*** 和均衡稳定点 k** 之间时，他们的处境和图 1 的（0，k）区间是一样的，他们的资本密度会随着时间稳定增长，最终抵达均衡点 k**；而当人们的资本密度 > k** 时，他们根本无需考虑维持资本增值的问题，因为资本增值的数额足够大，能够抵消增值成本）。


下面再来讨论一下提升低收入人群资本密度的重要性。在 Stiglitz 模型中，我们认为：

1. 只有当所有人的工作设备（Arbeitsausstattung）相同时，他们的个体财产水平才会最终趋同（Das Resultat zur Konvergenz der individuellen Vermögensniveaus gilt nur für eine über die Individuen hinweg einheitliche Ausstattung mit Arbeit）；
2. 如果初始状态下的工作设备和财产水平不同，那么绝对财产水平永远也不会趋同（Bei anfänglich heterogener Arbeits– und Vermögensausstattung tritt keine Konvergenz der absoluten Vermögensniveaus ein）；
3. 如果初始状态下的财产比工作设备更加不平均，那么我们可以观察到绝对财产的收敛，反之相同（Sind die anfänglichen Vermögen ungleicher verteilt als die Arbeitsausstattungen, ist
   eine (partielle) Konvergenz der absoluten Vermögen zu beobachten und vice versa）。

而个人财产的增值取决于个人相对要素富集度 ki/li，这里 ki 为个体 i 的资本密度，li 为个体 i 的劳动投入。在长期均衡中，这个相对富集度等同于均衡资本密度 k，即 ki/li=k。也就是说，为了实现 “共同富裕” 和“更加富裕”的目标，需要大力提升低收入群体 i 的资本密度 ki，让他们达到均衡 k * 的水平，进而继续提升均衡点 k * 的位置。

总之，高福利政策最大的社会价值就是帮助社会最底层的那部分不能自己摆脱困境的人离开 “贫困区间”，提升他们的资本密度，进而提升整个社会的生产率，以及引导国民经济不要向不稳定的 k*** 点发展。

要知道在很多地方，贫民区都意味着不安定和没有希望。

这篇回答缩略了一些数学步骤，关于这两张图更详细的论述请参考：

Stiglitz, J. E. (1969), Distribution of Income and Wealth among Individuals,Econometrica 37, 382–397.

知乎用户 匿名用户 发表

不要一提到高福利就是高税收。国家财政收入又不是只有税收。中国买 iPhone 时候注意一下小字，增值税 17%，不把税率标出来就不算税了？高福利国家有几个消费税达到 17% 的？就算不收税，国家印钞票都能从你口袋里掏钱。所以我特烦知乎那些假洋鬼子们纳税人纳税人没完。

有些国家入不敷出，确实养了懒人。但有的国家有充足的矿产石油资源，按说这些资源应该是属于全民共有的吧，不通过分红分掉，给油老板矿老板煤老板让他们花天酒地转移资产去国外吗？澳门开赌场发财，全民分红，有问题吗？

绿化的中东，老龄化的日本，懒惰的欧洲，还有新加坡这些小国，都有大量的主权基金海外投资。未来个别中东土豪小国，即使石油枯竭，全民不上班，靠着海外分红日子一样过得比你好，你嫉妒吗？几十年来穆斯林土豪国投资了无数世界各地的科技公司，仔细研究一下你公司的股权结构，说不定你就在替不干活的绿大爷打工呢。

没有福利就不养懒人吗？中国如今大量城市居民，依靠祖传房子可以完全靠房租生活了，也有靠拆迁一夜暴富的，平日里也就打打麻将，收入比工薪阶层高得多。如果有一部分公租福利房，还会有如此多的房二代拆二代吗？政府收入一大部分就是卖地财政，不要再唠叨纳税人了，谁买房子谁才有资格对国家评头论足。

再说失业率，高度工业化，资本自由的社会失业率不会太低，在高度工业化社会里，一个农民产出足够 100 人吃的食物，一个工人生产的工业品足够 100 人用，加上高效率的管理，个人劳动生产率极高，清洁工大楼里扫地都开个扫地车。如果为了高就业率，知识清年上删下香，一亩地十个农民耕田，是不是就比一个农民耕田产出高十倍呢？落后的产能无法淘汰，既制造雾霾产品又卖不出去，还欠下了大笔债务。排除劳动生产率谈就业率，有啥意义？为了追求高就业率，完全可以把社会上闲人雇佣起来，一半人挖坑一半人填土嘛。实际上如果雇佣他们，花的钱比发福利多得多，干的活其实没啥调用。

中国人普遍有存钱的习惯，因为我们面临太多不确定的地方，万一遇到大病，家里没钱是不行的，所以消费水平，内需一直上不去，而全面的社会保障体系，能够免除人们一夜返贫的忧虑，进而刺激消费。发放福利也是一种刺激经济的手段，印钱给穷人是肉烂在锅里，给富人？很有可能就转移海外了。

而且，中国的福利，也不低啊，每年扶贫，财政转移支付，不是一种福利吗？只是由于这些吃福利的人在千里之外，不像国外全扎堆在城市里，所以你眼不见心不烦。如果没有天才的户籍制度把这些人锁在穷乡僻壤，这群人带着留守儿童们全跑沿海城里来，总有找不到工作，形成贫民窟，或者闷进网吧里，那不就和国外一样了？

(我一直有感觉，知乎海外精英们对国外的了解比对国内的了解深入得多，接近十亿中国人对于他们简直是不存在的世界，出了四环外环那都不叫中国。) 前几天有个很火的问题，为什么小粉红那么穷还爱国，回答里无数人对国家给予的帮助感激涕零，按他们的回答，中国绝对是高福利的国家。

总之，不同国家不同看，有钱有资源，劳动身产率高的国家，既然有钱为什么不能搞高福利。高福利和人懒没有直接关系。如果中国现在取消五险一金新农合双休日八小时工作制回到二十年前，你是不是觉得干劲很吼？

印度非洲福利那么低，懒人不多吗？一场金融危机一来，无数人失业，一场技术革命升级，又是无数人失业，这些 “懒人” 真是懒吗？不是，缺乏技能和就业岗位，想找工作找不到。别忘了，美国“懒惰的黑人”，当年在奴隶市场上比黄人贵得多。

再批评一下发达国家的落后税收制度，老子每年报税退税麻烦要死，连买瓶矿泉水都是外含税，搞得所有人时刻感觉国家在抢钱，还提升了社会运营成本。如果大家都不清楚自己交了多少税，也就没人总拿纳税人那点破事儿哔哔个没完以为自己上天了。再搞个户籍制度，把领福利 (扶贫) 的人限制在城市小资小中产视线以外，失业不叫失业，叫下岗，叫扫码，叫万众创业，叫停薪留职，叫 4050，失业率永远 4%，不就彻底解决问题了？

最后总结一下：

1. 高福利，懒惰 (失业) 没有必然关系，与资源和产业结构，技术淘汰和升级，教育，劳动生产率，资产性收入提高等多方面有一定关系；

2. 不同国家情况不同，有钱就是可以任性，没钱请勿装逼；

3. 高福利不等于高税收。

4. 高福利和经济的关系见楼上大 V。

5. 高福利也不耽误星辰大海大国梦，纳粹德国苏联都是高福利国家，天降伟人特朗普的百日纲领里要宣称加强育儿补贴计划，不知道会不会催生一大批懒惰的父母呢？

6. 无论按照西方何种政治学，中国，都是个标准的超级左的国家，大政府，大国企，高税收，大扶贫，户籍制度，逢年过节还给五保户送米面油肥皂毛巾。。。财政补贴的廉价公立学校占据绝对主体，高铁，公交，工业农业。。。都要依靠财政补贴，福利体系之复杂庞大，绝对能算隐形的高福利国家，十几年前，连房子都是是福利分房，这一点恐怕是知乎田园右没意识到吧？如今没有福利的商品房价，你们开森吗？美国大学一学期学费 3 万刀起步，公交 $2 起价，住宿费一个月 $500 起步，没有国内大学的廉价食堂，你们要享受一下吗？

7. 辣么，中国人懒吗？

知乎用户 DaedalusLab 发表

完全有可能

为了工作而工作完全有可能实现负价值

比如说现在部分国企讲究社会责任感，大规模的招了应届毕业生

然后招了以后，可能又没有真正的事情去给他们做

就只能做些把杯子放成一条直线，学习文件，写对社会并不能产出任何贡献的会议纪要（甚至连自己领导都不看）。等等等等

于是一大群人的生命就浪费了，不仅仅浪费，可能还产出了负价值

比如说因为行政部门的人太多，闲的没事，加大了对业务部门工位干净程度的检查。让业务部门不能好好做业务。财务部门的人太多，闲的没事，专门检查发票和凭证是不是贴成了一条线

或者所谓的 50 岁的体制内老大爷，每天来喝一杯茶就走的。没事还占着个编制及领导岗位

很多人默认工作 = 创造价值，反言之不工作 = 不创造价值

实际上不是的

很多工作可能是在不创造价值，甚至减损价值（而且这些工作完全可以即在体制内有，也在体制外有）

这种工作到底占总工作比例多少，有人估计至少到 40%。

如果有兴趣，你可以去看看公司的各部门，少了多少人，实际上也能工作。

我估计这个数字是相当不低的

那么思考一下，为什么不能给这些人发点钱，让他们做做 “懒人 “, 一方面把负价值的工作搞掉。另一方面，这些” 懒人 " 完全有可能在艺术、科技等等他们真正感兴趣的领域大放异彩，而不是在把杯子摆成一条直线或者贴发票。

当然，福利制度有很大的争论。但我觉得这并非是能用 “养懒人”、“买选票” 这种过于简单的语言就能概况的。

毕竟

各尽所能，按需分配。

知乎用户 万物丧志 发表

2019 年奈飞拍了一部纪录片《美国工厂》，这片子主角是中国玻璃大王曹德旺。曹老板为了争取税收优惠、降低物流成本以及使用几乎不花钱的厂房，把工厂开到了美国。

蜜月期一切都很顺利，这个厂区之前是通用的工厂，因为经济不景气，工厂倒闭了，小镇上很多人都因此失业，中国老板不远万里来给小镇创造就业机会，大家都很感激。但是工厂开工以后，曹老板发现，在本地招募的这些工人，年龄都很大（40 开外），技术水平有限，文化程度差，而且从来不肯加班，还聚集起来想加入工会。

曹老板一边安排人跟工人代表谈判，一边组织一些工头到福耀在中国的工厂参观学习。美国工头到中国以后都惊呆了，中国工厂里的工人，一个个都很年轻，朝气蓬勃，晨会上唱歌、喊口号，工作时像打了鸡血一样，一天工作 14 个小时，而且从来不会提出加薪之类无理要求。

工头回到美国后，也想复刻在中国学到的打鸡血秘方，但是美国那些铁锈带的大叔大妈当他是神经病一样敷衍了事。

最终，曹老板的美国工厂还是接受了工人们的大部分要求。在亏损了几年以后，他们通过提高工厂自动化生产水平，提高人员生产效率的方式，将美国工厂扭亏为盈。

纪录片里没有说福耀的中国工厂是否也用了这些技术升级手段，我猜大概率是没有，因为对资本家来说，如果人力成本足够低，可以低成本摄取足够利润，就没有创新的动力。

人类历史上所有伟大的创新，都是因为我们想懒一些而被逼出来的。因为我们懒得走路，所以有了马车、火车、汽车；因为我们懒得做饭，所以有了冰箱、微波炉、美团外卖；因为我们懒得扇风，所以有了电风扇、空调；因为我们懒得生孩子，所以有了杜蕾斯、震动棒和充气娃娃。

懒不是错，而是需求。懒不下来，就无所谓高质量发展。

知乎用户 dihao1983 发表

小朋友，

你爸爸平日起得比鸡早，睡得比狗晚，吃得比猪差，干得比牛多，对客户对领导对各路惹不起地神仙们小心翼翼，卑躬屈起笑脸逢迎，操着卖白粉的心，拿着卖白菜的钱，紧巴巴地应付柴米油盐房贷车贷教育补习医疗养老花销，数十年如一日，把你养的眉清目秀，白白胖胖，又让你去考大学，出国，考公务员…

难倒是为了将来你继续去创造社会价值？想气死你老子不成？

你来说说，

什么叫 “社会价值”？

什么 tmd 叫 “社会价值”？

什么 tmdtmd 又叫 “创造社会价值”？

难倒嫌你老子创造的社会价值不够？

你丫还想还 100 年房贷！

知乎用户 孙康 发表

所谓的高福利其实不简单的是发钱。

从生到死的兜底政策创造了一个相对宽松的环境，让所有的人有一种钱花完也无所谓的环境，这给经济最大的流动性。

不同工种之间较小的收入差距，让人真的可以选择更适合自己内心的工作，毕竟干啥都能生活的不错，为啥要选自己不喜欢的呢。同时也避免了不想上学却又不上不行的那波人。这些人或许对音乐，体育，艺术的追求和成就更大呢。

福利社会是会制造懒人的，但是制度本身也在修正。

比如拿失业金的人，会被政府安排面试，如果三次不去或者不配合，那就直接取消失业补助。

福利包含，孩子从生下来到上完大学的全部补助。

孩子学习很好，也希望留学他乡，政府有相对应的补助的。穷人家的孩子照样追求梦想。

因为有了孩子产生的租大房补助。

跨越一生的免费医疗（这个让人产生稳定感的保障）

一个美国人比较美国（非福利型国家）和澳大利亚（福利型国家）在医疗上面的区别。

单亲妈妈补助让女人有了离婚带孩子的底气，这个很大程度上降低了被家暴的概率。

养老制度让人老了也有自己的尊严。

高福利本身没有错，就像任何系统都有人想走捷径和漏洞一样，所谓的懒人利用了漏洞，但是这些漏洞本身也在被修复。

高福利给人生创造了很多可能性，这个价值很大。

知乎用户 女人的刚毅 发表

先问是不是，再问为什么。

首先我们想说的是，高福利并没有养懒人。

（瑞典的）所有严肃的研究都表明，装病请假领福利等现象极其稀少，绝大多数人如果能劳动，就会去劳动。毕竟，谁会拒绝有保障、有钱拿，又能实现社会价值的工作呢？绝大多数失业者之所以失业，绝大多数劳动者之所以请假，并不是因为他们太懒，而是因为他们确实遇到了问题。

这也就引出了不同国家之间关于就业率与失业补贴关系的比较研究：

人们在经合组织内部对就业率最高的两组不同类型的国家进行了可比性调查，一组是有宽厚的失业补贴、但也有积极的劳动市场政策的北欧国家；另一组是补贴很低的盎格鲁 - 撒克逊国家（美国、英国、爱尔兰）。调查表明：

（一）再失业补贴与失业率水平之间没有明显的联系，因此也就没法保证降低补贴就能降低失业率。

（二）筛选问题再所有国家都有，不管其福利制度如何阻止。尽管保障制度不同，北欧国家和盎格鲁 - 撒克逊国家就业率大体相同。

因此，我们可以得出结论，**即使是失业补贴很低的国家也没法帮助那些由于不同原因难以竞争的群体进入劳动市场。**换言之，筛选问题来自于劳动市场的机制，而不是保障制度的机制。所有国家，不管其补偿规定如何，都是同样的群体难以进入劳动市场，也说明了这个道理。[1]

那么，劳动力市场对人们提出了哪些要求，使越来越多的人生病，甚至被直接排除在市场之外呢？

**（一）教育被认为是劳动力市场的重要敲门砖。**著名心理学家菲利普 · 津巴多在《雄性衰落》一书中写道：几十年来，美国的工作岗位大量提升，但能够吸收低学历人群的工作岗位却大幅减少。[2] 而当教育本身成为进入劳动力市场的障碍时，教育就成为了促进就业的重要工具。

**（二）在劳动力市场中，健康也具有重要作用。**这简直是一个常识——如果连健康都没有，那么人们又该如何工作？想象一下，疲惫的、痛苦的、头昏眼花的人坐在办公室里、流水线旁边，也许这会由于成本降低而给管理者带来短期利益，但从长远来看，成本降低不仅扼杀了各层级、不同身份的管理者的创新能力，还掐灭了绝大多数人的创新的火花。到了那时，社会发展会停止。当然，对于披着不同外衣的资本主义者，那时就更加需要扼杀创新能力的创新能力；毕竟你只要迈出一步，就几乎没有回头路了。

由此可见，高福利制度——所有人享受同等的教育、医疗和护理——非但不会养懒人，还是提高生产力、提高创新能力的上策。可以说，北欧经济高度繁荣、社会整体富足是高福利的结果。

高福利实则是一种拥有了资本主义经济基础之后所进行的分散投资策略。

在工业革命以前，人类生产力水平过于落后，将资源集中于少数人手中，能使少数人不用为衣食住行发愁，而全力以赴地研究数学、艺术、哲学和科学等等——如果在这时将资源分散开来，那么所有人得到的资源都太少，所有人都要为最基本的衣食住行忙忙碌碌；这样一来，社会整体就无法发展了。

随着掌握绝大多数资源的贵族们不断研究，尤其是数学和科学有了突破性进展，工业革命到来了，生产力大幅度提高。在这个时候，资本的垄断性会得到呈现，资源渐渐趋于越来越高水平的集中状态——工业革命以前的小资产阶级、自给自足的生产方式被取消，我们可以看到由相对分散到有史以来最高水平的垄断性。

然而，生产力的发展使最高水平的垄断性（垄断资本主义）出现了低效率的、浪费资源的现象，毕竟一小撮人根本就消耗不完如此多的资源，而绝大多数资源却依然集中在这一小撮人的手里。这就是为什么资本家要把剩下的牛奶倒掉。

这时候，一种更高效率、更健康的社会应运而生，那就是社会主义。社会主义否定了资本主义的垄断性（或者说是资本主义私有制），又将资源分散开来——但此时的资源分散与资本主义之前的资源分散又不相同。

在资本主义经济基础之上，社会主义将资源分散到每个人的手中，每个人都不愿为基本的衣食住行和医疗保健而发愁了，每个人都能接受良好的教育，做着有意义的工作，潜能得到开发，工作效率和创新能力提高了，生产力又进一步发展。所以说，在这个时代，高福利制度和经济发展是互为因果的。

参考

1. ^ 英瓦尔 · 卡尔松等. (2007). 什么是社会民主主义？. 瑞典工人运动思想库.
2. ^ 菲利普 · 津巴多. (2016). 雄性衰落. 北京联合出版公司.

知乎用户 Eidosper 发表

发达国家为什么能这么做？

因为源自把中低端行业转移给了发展中国家，一方面通过投资获利，另一方面通过专利和标准获利。

如果没有这个基础，他们没有条件养这一批懒人。

比如一部使用高通芯片的手机，假如售价 1000 元，那么首先是有 55 块钱的专利费，再加上 SoC 大概几十块钱，射频模组几十块钱，高通可以拿走大概接近 200 元的收益，其中除了芯片等物料成本几块钱以外，利润率是很高的。

如同 “资源诅咒” 导致无法工业化一样，“专利诅咒”导致他们与其苦哈哈的搞脱贫，不如直接发食物券。

但我们因为是被剥削的一方，没有那么多的利润拿来赎买底层，所以选择了苦哈哈的用各种方式扶贫——昨天全部脱贫。

但是资源总有用完的一天，专利也有失效的一天。如果没有科技革命，后发国家迟早能追上来。于是为了维持这个结构，他们选择了制裁——当然好在我们还是个强国，不然就直接枪炮伺候了，不至于等华为造出光刻机被枪炮伺候时会被问 “为什么没有预研备胎歼星舰”。

至于是否创造更大社会价值跟你有啥关系？只要他们还在坚持这套盘剥的体系，他们创造的社会价值越大，你的日子越难过…

知乎用户 Coldstream 发表

不允许懒人存在的地方也有，比如说集中营、监狱、劳改营等等。就是不太宜居。。

在这些地方，懒是一个相对的概念，比如你今天搬了 1000 块砖头，已经精疲力尽了，但是你的大通铺同伴搬了 1001 块砖头，这个时候奖励的小红花就要记在他的头上，而你就是懒汉，只能期待明天多搬一些，问题是**你的同伴也这样想。**你和你的同伴成了竞争关系，相互憎恨，相互厌恶，而你们本可以成为朋友。

这时候，只有监狱长站在一旁露出满意幸福的微笑。

当然，更应该避免另外一个极端，即绝对平均的大锅饭。你看，问题就是这么复杂，如果有谁告诉你他有一条包治百病的策略，就要当心了。

知乎用户 第一大宗师 发表

这个问题还用长篇大论吗？必须造懒人啊！一批是不够的，必须大批多批造懒人！形成懒人社会！！！人与动物的区别是什么？是思考，人的本能就是思考，除了天生的傻子。比如: 人为财死，鸟为食亡。再比如: 爱美之心人皆有之，这就是本能思考的证明。只有不工作，才能有大量时间去胡思乱想，科学上每一个进步，都是胡思乱想的产物，都是玩出花的产物。

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在战汉时期，在那个月光都烫手的辉煌年代，产生了无数的思想和治国理念，那个时代有钱人节衣缩食，礼闲下士，求闲若渴，鸡鸣狗盗也都养着。少的养三五个，多的养三千五千，全民养懒汉。什么是门客？门客也叫食客，食有鱼，出有车，并且不干活，给他们自由、平等、独立的门客待遇。难道那个时期的有钱人傻吗？历史证明，春秋二百国，为了生存互相杀，不养懒汉的全部被消灭，只剩下七个养懒的国家，史称战国七雄。有四个人每个人养了三千食客，史称战国四大公子。这四个公子哥是钱多了犯傻吗？如果他们傻，吕不韦也傻吗？他也养三千懒汉。

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这些门客的工作，就是吃好喝好玩好，出有车食有鱼，玩累了就开始思考。怎么能让主公更强大，主公强大了我的日子才能过的更好，做点什么新奇的武器？出个歪主意？学个猫叫？狗叫？学鸡叫？都可以，思考吧懒汉们。懒汉的思考产生了百家争鸣，优胜劣汰。结果就是产生了强大四百多年的汉帝国。即便汉帝国的末世，分裂的三国时期，打周边也是个玩。孔明七擒孟获，曹操远征乌桓，孙权洗荡南越。所以民心思汉，二千年来，中国人自称汉族，语言自称汉语。

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欲国家强大，必须养闲，必须高福利高保障养懒汉，必须举国养闲。谁福利越高，谁就越强大。现今世界强国，那个不是全民养懒汉？其实就是战汉养懒制度的升级版嘛，大养特养，倾国之力，养的不亦乐乎，只有大国是个例外，大国只养官，懒汉一个也不养 。我就奇怪了，这究竟是为什么？养官的能干过养士的？那懒汉中最懒的叫士，怀怒未发，休寝于天，血流五步，天下缟素。

自由平等独立，是建立在高福利保障之下。没有房子如何独立？没有免费医保，没有免费教育，没有高收入，18 岁怎么独立？

假设一个国家，不养闲，人人为了房贷、学费、医疗等等这些基本福利去奔波一生，他们思考的就只能是钱。而钱是零和游戏，最终都是笼中斗兽。这些人有了钱，不养士，养仁波切，养和尚，养小美女，花大钱玩破木头珠子，玩核桃，这都是不能清洗的脏东西。顶多喂个流浪猫，解救个流浪狗。养士？凭什么把我的钱白养你这个不干活的？

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学者也不能幸免，为了钱，都不研究学术，都研究怎么挂个大招牌，怎么造假，怎么抄。看到这些假招牌，方舟子开心了，带着一脸的奸笑，建立打假产业，功成名就粉丝无数，我想，在大锅饭时期他一定会饿死的。毕竟唯一的诺贝尔科学奖，还是大锅饭的成果，至于卫星、核武、导弹、潜艇，哪一个不是大锅饭的产物？

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伟大复兴首先是制度复兴，审美复兴，道德复兴。没有这个勇气和见识，就只能做梦，梦是个好词吗？如影如电，如幻如露，是为梦也。

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若问四公子养的是不是懒汉，可以百度《鸡鸣狗盗》，微不足道的本领都被养起，并且走到哪带到哪，这是史实。至于回复里面有的人认为，鸡鸣狗盗那都是神仙术，普通人不具备，那我就要劝他站起来，学会站起来看事物，站起来看自己。总是跪着，不累么？

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看了看评论，有的人本来是跪着的，我让他站起来，他反而趴下去学汪。战汉七百年，养懒汉，也养狮虎龙象，就是不养各种汪。上次我说老鼠怒了完全可以咬猫，就引来一群汪，这图片就摆在这，非说我 ps.

知乎用户 小象 发表

我虽然不赞成绝对平均，但是绝对赞成高福利。

高福利社会有很多的隐形的福利。

高福利对于所有人来说，都是一项基本的保障，是一个兜底的堤坝，他能让所有人都获得安全感，从而鼓舞人们去大胆尝试和创造。

高福利之下的人们敢于大胆去投资、去冒险，即便失败了，也可以有高福利作为基本的保障，无非就是生活品质差很多，但是不用担心妻离子散、流落街头、衣食无着，更不必走上天台去自由落体。

高福利之下的企业不必为了迫在眉睫的利润和成本压力而做一些目光短浅的事情，不必急于上一些短平快的东西、不必搞一些急功近利的东西，不必对顾客涸泽而渔，有更多的机会去追求产品或服务的品质。

高福利下的社会不特别担心内卷。父母不必担心儿女的前途，不特别担心 “阶级下降”，也不特别追求 “提升阶级”，不会逼儿女们成为 “小镇做题家”。

高福利下的社会更加安全和平稳，不必担心有大的动荡和内乱。一般情况下，高福利的社会，犯罪率会更地一些，人们的安全感更高一些。

世界上的事，本质上还是人的事情，人安置好了，创造力更好了，更大的价值就来了。虽然会造成一批人混吃等死，但是总体而言，依然是利大于弊的。

知乎用户 秦一鸣 发表

中国有一类人，身处社会最底层，权利时时刻刻在受到着侵害，却有着统治阶级的思想，处处为统治阶级辩护，在动物界能找出这么 ** 的东西都几乎不可能。违规记录

知乎用户 帝释清​ 发表

最近我新学到一个词：政治合法性。

关键不在于这个词本身，而是这个词前面的动词：购买。

原来政治合法性是可以购买，且需要购买的。

国家，毕竟只是一个冷冰冰的名词，它是由人民组成，且应当为人民服务的。

如果一个国家，不能兼顾大部分人的利益，那些平时不起眼的屁民，就会不约而同地起来造反。

到时候，无论你是一个多么正义的国家，只要大家不承认，你就是非法的。

所以无论什么样的社会福利，都只是为了维持这种合法性所必须支付的代价。

对整个社会或国家而言，这是毒瘤，甚至会让经济陷入泥潭。

但你却不能不管不顾，

因为国家就是由这些人组成的。

那些所谓的精英，

也不敢百分百保证自己的儿子、孙子，就一定会是精英。

所以聪明的人，

都不会反对提高社会福利。

知乎用户 凯鹅​ 发表

没有，发达国家已经完了。发达国家的英文是 developed country，可见西方人自己都知道，发展对他们来说已经是过去式，好不了了。汉语翻译成 “发达国家” 纯属误会，造成了不必要的联想，建议以后改成“完犊子国家”，更符合原意。

长远看利好茅台。

知乎用户 cloud 发表

搞错了，高福利不是实现其他目标的手段，而就是目标本身。

很简单的例子，当有一天机器全面取代人类的劳动，除了少数岗位外，都不需要人去劳动了，不发高福利难道看着多数人失业，暴动导致毁灭吗？

科技的发展竟然导致自我的毁灭，岂不是很荒谬。

什么叫懒人？每个人的目标都是有资格做懒人，就是所谓的 “财务自由”。

人的最高需求是自我实现，不用挣钱了，不代表就不做事了，只是不为挣钱而做事了。

可以为了自己的爱好，梦想等做事啊。

就比如体育运动，在古代能靠这个吃饭吗？不行，所以在古代做运动员就是不务正业。

但现在你还能否认运动员职业的正当性吗？

所以并不能说不从事生产就叫不务正业，就叫懒人。只是看生产力的水平够不够支持脱产而已。

**综上所述，**高福利一是要有足够的生产力支持，不能竭泽而渔，搞无法持续的高福利。

二是高福利不是平均主义，不是优秀者不能多得，而是使人们从挣钱维生的低生存水平解放出来，这本身就是人类发展的目标之一，而非手段。

知乎用户 打卡打卡卡卡卡卡 发表

价值是对主体的效用，主体是有意识的主体。社会价值是对社会中所有主体的价值的总和。懒人作为社会的一员，享受社会的成果，社会价值自然就增加了。

市场经济容易导致产能过剩，即生产很多商品却没有人来买，市场就无法运转了。这就是经济危机。消费不足可能是因为没有钱，也可能是因为没有时间。所以国家不得不去搞福利，养懒人，保证消费。

听起来很奇怪是不是？为什么需要懒人社会才能运转？因为你生产出的东西不一定是有价值的。

价值的定义是对主体的效用，这里的主体是有意识的主体。换而言之，没有人来消费，生产出来的东西就没有价值。生产力提高后，阻碍社会发展的主要矛盾就是需求不足，而不是生产不足。

人类既是生产的主体，同时也是为产品赋予价值的主体。价值是对主体的效用，如果没有人类，即没有有意识的主体，宇宙也没有价值。

人类最大的价值，就是赋予宇宙价值。

这听起来是不是还是很奇怪？只有为了其他人而工作才能真正产生价值？如果没有其他人来享受你工作的成果，你的工作就没有价值？小时候，别人常常教你要去为社会做贡献，等你长大了，疲于生活，便将其看作一句空话。但事实上，其中还是有经济规律存在的。

回到题主的问题，养懒人有社会价值吗？价值是对主体的效应，社会价值是对社会中所有主体的价值的总和。懒人作为社会的一员，享受社会的成果，社会价值自然就增加了。

**那么既然需要有人来享受劳动成果，那为什么不是勤奋的劳动人民来享受呢？**其实如果没有福利，几乎只有资本家能享受劳动成果。而且勤奋是相对的，如果没有福利，大家都不得不压榨自己的时间来换取生存，于是必然极度内卷，大家都每天工作 16 小时，你觉得这好吗？换句话说，把懒人养着吧，这样他们才不会来抢你的工作。

知乎用户 拾光 发表

我问你，中国每年出去留学的学生几十上百万人，但是真正归国的人数连十分之一都难以达到，这是为什么呢？你考虑过吗？除去其本身个人的因素，我们自己国家体制是不是得反思呢？如果我国给予海归的福利和待遇能达到其满意程度，人家是不是就会回国建设了呢？

为什么高福利国家的留学生到外留学还会回国呢？任何制度和政策不可能完美无缺的，有利的一面，也会有弊的一面，我们国家和政府在制定政策和制度的时候肯定是会权衡利弊的。而世界上的发达国家都在实施高福利制度，只是福利程度的高低而已，美国的福利虽说比不上瑞士、芬兰、挪威等国，但是人家也在推动高福利制度，其福利制度也远高于我国。各方面都在论证着高福利制度是利大于弊的。

所以我劝你不要在这秀智商了，中国共产党自 1921 年 7 月 1 日至今 100 多年间，无数先烈抛头颅，洒热血的为的是什么，为的是后辈的幸福生活，为的是中华民族不受人欺辱，为的是中国人民的生活不比欧美国家的人民差。你要是站在资本家的立场上与无产阶级对话，以 996、007 式的剥削人民，不给人民福利，那你就是中国人民的公敌。

知乎用户 卫凌贞 发表

是的，创造了更大的社会价值。

原因在于，同一种财富的边际效用同样是递减的。

知乎用户 baskice 发表

大陆经历两百多年几乎不间断的战争，加上一直持续到 1990 年代前各个政权多种经济政策逐一尝试失败，共同造成了极低的起点。再加上 1990 年代后终于抛弃阶级斗争为纲开始复制日本以及四小龙发展策略一心追逐经济增长，10% 以上 GDP 增长率一直持续到 2008 年。

持续了将近 20 年的超高增长速度让大陆很多人产生了 “我只要努力就有回报” 的幻觉。

这种幻觉导致了大量明明是打工仔，不站在劳工方却以资方视角看世界的奋斗逼。

这种人过去十几年收入增长很快，有些甚至移民了。当看到别人不像自己一样疯狂给老板卖血还是过的差强人意，三观就开始受到打击。为了避免自己因为矛盾发神经病，只能是疯狂攻击这个社会现象。这个题目下就有很多。

生产效率高到北欧发达国家的程度，生产效率之高，高薪岗位必然只雇佣少数人。而低端岗位的生产产出相对高端行业岗位产出基本上是可以忽略不计的。

其结果就是全社会消费不足，因为大部分人的低端岗位薪水根本不足以支撑他们去购买高端产业生产出来的产品。这个状况持续下去是什么？就是马克思连篇累牍批判的资本主义经济危机。

对于发达国家，尤其是北欧这些人少的小国，必然需要进行支付转移来避免消费不足导致的经济危机。

结果就是这些还算幸运生在发达国家，但已经非常清楚高端岗位完全垄断自己再努力也没有什么出路的人只好混吃等死。

与其说是懒人，不如说是认命了

知乎用户 赤羽白鸦​ 发表

“付出 10% 的代价避免 100% 的损失”，经院哲学家们认为，它有社会价值吗？

让白人老头拿着退休金抱着东南亚女人快活，整个链条的从上到下的价值是负的，只消费不生产，只糟蹋人未推动任何的进步，但是却让一小部分一无是处的人产生了生而上等的错觉，而避免了 “我们并没有什么不同” 后损失掉的 100% 人籍。

只要画中世界的油墨还没彻底枯干，只要灭国舰队还能全球收人籍税，这出木偶戏就可以继续唱下去。

知乎用户 温酒 发表

今天早上我听到一条新闻。

新闻讲的是什么呢？

是有一对农村的夫妇啊，他们去城里打工。

每天起早摸黑，没有空闲的时间，就为了加班费。

然后说他们的收入越来越高，越来越幸福。

我听到的时候就在想，这到底幸福在哪儿？

一个人每天劳动 4 个小时，赚 10 块，花 5 块。

和一个人每天劳动 18 个小时，赚 20 块，花 5 块，

到底哪个幸福……

有人说了，后者可以存 15 块。

没毛病，的确可以存 15 块，那么问题来了，你有时间花吗？

没时间花的话难道还要带进棺材？

还是说准备下一次再说？

抱歉没有下次了，真的不会有了，等下次 15 块就只能买草纸了。

然后我们进一步。

我们再看看马教圣经的说法。

马教圣经对资本主义下了死刑判定，为什么呐？因为他认为，资本危机一定会到来。

这句话是对的，比他先进了 200 年的西方现代经济学同样不否认周期的存在。

那么，资本危机的本质是什么？

是产能过剩并发的债务危机。

产能过剩是个反直觉的概念，但我们换种方法理解就很简单了：产能过剩就是需求不足，需求不足指的是有效需求不足，也就是：市场上流通的货币少了，你没钱买你想要的东西。同时，由于流通货币少了，一些为了接到水的人就会去疯狂贷款，于是产能过剩就并发债务危机了。

接下来的问题是，马教圣经上说，流通货币减少是因为资本家剥削员工，

导致员工的产出永远大于收入。

这个话对吗？

不全对，但是大致上是没毛病的。

资本家通过承担大量的风险压迫员工进行数学期望为负数的交易（劳动时间换信用货币），

导致员工总体收益很低。

但是，还不够。

为什么还不够呢？

假如：

你生产 100 元的东西。

资本家帮你卖掉了 90 元。

他给了你 70 元。

你拿到 70，60 存起来，10 块花掉了。

请问，在这种情况下，是谁导致了产能过剩？

这叫自己剥削自己。

最后，我们可以回到主题上来了。

养懒人的同时，到底发挥了什么社会价值呢？

第一个社会价值刚才已经说了，就是不让屁民存 60，拿出来花掉，不花掉国家就拿去养懒人。

第二个价值其实也说了，但藏得比较深。

那就是，有人一定会问，资本家哪有那么好，90 块还给你 70。

维多利亚时代的打工人当然觉得资本家不会那么好心，因为当时的大英帝国不养懒人。

养懒人会使打工人敢拒绝资本家，是打工人最大的后盾，

打工人有强大的后盾，才能拒绝吃屎。打工人不吃屎，资本家不好也要好。

这是资本主义在经历多次大萧条以后，为了续命给自己打的补丁。

懂了吗？

很多人觉得年轻人理直气壮不工作是不对的。

我只能说，这帮人还是封建地主思想，资本主义补丁已经打到二十一世纪了。

在二十一世纪，工业化伴随的劳动力过剩，反而让人们的劳动时间增长了。

而且在某一个时机，人们统计以后发现：

单纯的劳动时间的增长并不能够带来社会消费品的增长。

那么这个时候，自然要考虑的就是为了实现新的平衡而去掉这些没有意义的劳动时间。

第一种方法是养懒人。

第二种方法是死人。

知乎用户 雷隐隐 发表

我觉得这高福利吧，也是要看时空条件的，给一个四口之家每个月发五百斤精米白面，搁大清国，就满够让八旗子弟们整天提笼架鸟茶馆吹牛不干正事了；搁今天五百斤白面满打满算不到三千元，四口之家一个月三千块，这保障水平能养懒汉么？

失业保险、养老保险、医疗保险、产假、生育补贴、最低生活保障、带薪假期、无息助学贷款 / 助学金…… 等等这些福利制度，不同的力度在不同的时空、不同的社会能导致的结果是很复杂的。不能一概而论。你在此时此刻此地看着养懒汉的福利水平，放到彼时彼刻彼地，则完全是基本人权保障而已，社会中绝大多数人不会因为这点福利就丧失努力工作的欲望。

就目前我国的社会福利整体设定和落实情况来看，高福利根本就不沾边，甚至连较为完善的兜底都谈不上，远不到担忧养懒汉的程度。非要对比美国和北欧的话，啥时候咱们的低收入家庭也能拿着免费食品券一车车从沃尔玛往家拉食品，我觉得才有资格比较这两种思路到底哪个更合适……

先把量搞上来吧，还没会走呢，别老琢磨怎么跑更优雅了。

知乎用户 涂子​​ 发表

福利经济学的一个基本观点是：同样发一块钱到穷人和富人手里，穷人倾向于用来消费，富人倾向于投资。因此即使不计算带来的社会稳定，高福利整体上也是对经济和国民有利的。

PS：搜一下疫情期间优惠券拉动经济相关的论文，你会发现学术界的态度比民间积极多了，基本全是鼓吹的。

知乎用户 FlumenStellarum 发表

人不是机器。你给不了他像样的工作，又不拿高福利去养着，他就要造反。

欧洲国家的经济已经差不多 20 年没有实质增长了，如果没有社会保障体系，社会秩序就更加难以维持。

知乎用户 吴牛喘月 发表

咱们用《黑客帝国》来打个比方吧。

机器大帝为什么要养着人类，就为了他们能做电池提供能源吗？当然不是，那乌云早就散了，太阳能可以重新使用了，就算乌云满天，机器大帝也可以开发核能呀，人体电池效率又不高，还得哄着他们玩，图个嘛呀？

机器大帝就图矩阵升级，要是不养活着这群人的话，矩阵就会崩溃，机器大帝也混不下去。

这是不是有点像高福利制度呀，明明知道养了一群懒人，可人家还是在养呀，图什么呀，就图尼奥出世呀。

只要尼奥一出世，整个社会就会升级，机器大帝就会获得新生，要是不养着这群懒人呢，横空出世的就可能是教员了，那可是能砸碎整个旧世界的。

所以说还是养着吧，要是高福利制度还不能满足呢，那就上元宇宙呀，要是这么看的话，《黑客帝国四：矩阵重启》还有点意思，建筑师不就是把人们困在了元宇宙嘛，关键元宇宙还是尼奥开发的。

知乎用户 陆仁贾 发表

就有意思。

我先举个不发达国家的例子：为啥越南要改革开放呢？

学苏联的计划经济不是挺好吗？

还不是因为大锅饭里好坏都一样，于是吃闲饭的太多了，干活的一看，那还干个啥，都吃闲饭吧。

于是——我们看到了公有制经济的持续性败退，从鼓励民营到国企大下岗。

懒人是怎么养出来的呢？

是因为治理水平低下，是因为依靠关系获取不正当得利，是因为管理能力欠缺。

这东西和发达不发达关系还没想的那么密切。

越南古代小农经济的生产方式，不也用高福利供出来一批所谓的 “王侯将相” 吗？

我们说这些 “王侯将相” 可不是懒人，而是什么？

骑在人民群众头上的害人虫。

如果全民高福利，它的指向是什么？

全民生产价值，政府分配价值，给人民的越多，政府和害人虫拿的就越少。

共产主义讲究的是什么？

共同生产，共同分配，消除分配歧视，最终消灭私有制。

私有制指向的是分配的不公平，公有制的核心是消灭分配的不公平。

人家经济发达，按经济水平进行社会分配，可能在越南人来看：我噻，这是高福利。

但那是从越南人的角度。

我就很好奇，为什么在一个以共产主义为远期目标的社会主义国家里，有这么多人迫不及待的声明资本主义的正当性。

你是要做人民的敌人吗？

知乎用户 Johann Faust 发表

失业人员是产业后备军，资本家用他们来压价，所以还是间接的创造了价值。

doge

知乎用户 上官人​ 发表

肯定是中国美国这种啊。

近 40 年，能稳步发展的，除了中国也就是美国，欧洲一提就是吃老本。

对比北欧的高福利，美国都不算什么高福利，中国就更低。

从追赶的角度，最初是低福利有利于追赶，所以中国追赶的速度很快。

但是追赶到一定程度，拼的就不是体力了，拼的是智慧。

拼智慧就是拼创新。

创新带来的效率提升，百倍于加班。

所以，真正的社会发展一定是创新带来的，创新的源泉有两个：

一个是基础的根本的创新，这玩意儿一定是高投入高回报，一般都是国家主导。

另一个是应用的模式的创新，这就是低投入中回报，需要中小微企业实现。

最要不得的就是垄断和血汗工厂。

这里有个区别，所谓血汗工厂，就是重复在红海里翻腾，靠低价、压榨来生存的企业。

但是知乎上提到的很多 996 的企业，反而是创新型企业，比如相比于淘宝和京东，拼多多是电商领域的独角兽；直播行业的抖音快手是创新者。

这种 996 实际上是快速抢占生态位，等到市场渗透率达到一定程度，垄断形成了，996 就没用了。

所以所谓去 996 的狂欢实际上就是庆祝字节快手完成市场垄断，享受胜利果实。

一旦形成垄断，内部创新的动力是丧失的，甚至老业务要打压自己的创新业务。

躺着都能赚钱，创新干什么，对不对？

所以，福利一定要保障国民吃饱，但是不能让国民吃好。

之前干活的动力是饿，未来的动力可以是馋。

知乎用户 农村卖油翁 发表

高福利的正面效果远远多于负面效果。

1. 高福利利于稳定，缓解社会矛盾。无产多了，肯定稳定性差，现在很多年轻人，真正的无产，也无业，每月领个 4000 块，吃住行还花呗结束。

2. 生产效率提升导致闲置劳动力增加。以前都是人工生产，现在自动化越来越普及，必然劳动力需求下降，工业化的规律就是：资本增密，排斥劳动。工业化程度和质量越高，自动化，无人化程度越高，所以反向鼓励，甚至赶人进制造业劳动，是错的，要解放劳动力，让企业升级自动化，无人化大生产，才是正确道路，能不能进入第四次工业革命，无人化大生产，就看怎么处理人口和失业，既要保障消费市场和规模够大，还要稳步解放劳动力，这其实就是工业革命过程的矛盾，这种代谢过程中，不走福利道路，你反而把 14 亿人充分就业，最终却没什么消费能力，哪就不可能具备和西方的决胜能力，只有生产 GDP，没有消费端，就不是个完整的经济循环体系，这个课题很大，我们不展开谈，涉及教育，养老，货币等等。

3. 高科技行业不适合所有人就业。人工智能，ai，编程等等这些行业体量相比现在每年的毕业生来说，很难提供如此多多的科技岗位。

4. 高福利提升创新能力。所有创新，创业都依赖解决温饱以后的思考。如果基本需求解决不了，只会掉进贫困陷阱，一直循环。

5. 高福利不是均贫富，却能控制两极分化。能力背景等差异导致第一次财富分配（个人工作）必有差异。同时因为科技发展收割面积增加，第一次分配差异更加明显，需要二次分配缩小部分差距，以免差距过大，导致大财阀携裹 zf 的局面出现。（比如印度）

6. 高福利维护住了市场基础。有市场存在资本一定会有，没有市场这个基础，资本再大，也会离开，比如美国现在的很多资本，未来肯定会加强中国市场投入。

7. 高福利让普通人创造新市场。当你有时间有保障的时候你出行，遇见的困难会让你打造新产品解决问题，比如：为出国行，才可能突破各种语言障碍，比如产品翻译器，1000 万人出国，跟 2000 万人出国完全不一样的市场。

8. 高福利让年轻一代放眼世界。比如现在你了解到古巴市场正在改革开放，但是你每天上班，月光，你已经走不出困局了，哪里有市场也跟你毫无关系。

9. 高福利弥补教育资源分配不均缺陷。我们的教育很多是理想，理论型教育，真正进入社会没有 5-10 年很难适应和找到出路，有背景除外，有福利保障可以让有冲劲的年轻人有更多机会。同时也能弥补社会教育资源不均导致的贫困。

10. 高福利社会能够海纳百川。都在向往西方国家，都是冲着高福利去的，国内的福利好过国外，很多社会财富，精英，和各领域中上层人员，都不会再考虑往外走，而是留在本地深耕。

11. 高福利提升人民幸福感，认同感，爱国感。有个段子，一个人要去上战场，保家卫国，被他爸扇了一耳光的，相信有人看过，美国是社会养大的人，回馈社会，中国是家庭养大的，回馈家庭。

12. 高福利还能保护环境，如果穷人一直很穷又没有保障，他们就得发展，比如养猪，我们村别人建立的猪场，臭气熏天，虽然在山里，但是这种隐藏的破坏环境的方式，如果福利普及，教育扩大，养老提前，很多环境破坏活动，根本不会有。

生产力发展一定会有很大一部分人闲置，这是必然，特别是在中国这个人口大国，任何一项科技进步都有可能带来行业变革，失业人口增加等等。要真正成为强国，高福利是必然要走的路。很多问题会迎刃而解。

（在中国，讨论高福利很不现实，因为他们只懂内横，不懂外抢。）

知乎用户 负二​ 发表

需求才是稀缺资源，不是生产力，自工业革命以来产能一直都是过剩的。

近代史上西方列强凭借船坚炮利敲开了中国的大门，寻求的是啥？

是市场！

知乎用户 Sir.Martino 发表

怎么说呢，举个例子吧，史蒂芬霍金，如果出生在低福利国家，绝对成不了顶尖科学家，活到中年都是个问题。大概率会在水滴筹上昙花一现。

社会福利，是创造人才 / 天才的摇篮。因为贫穷，真的是会扼杀创造力的。

再举个例子，

我朋友法国人，是个优秀的动作艺术家，精通各种武术格斗体操跑酷，人生梦想是成为一名动作演员。于是他申请了个法国国家艺术家基金，就是专门花钱养着一帮 “艺术家”，指望那些人里能出一两个大师的那种。于是这些被圈养起来的 “艺术家”，可以不用打工，专心修炼。如果没有这福利，这些搞艺术的都出去打工，创造的 GDP 数据一定更好看，但如果其中真有那么个大师，因为需要打工可能还 996，那艺术这事，就只能等到退休再用来陶冶情操吧，人类从此少了一个大师。

怎么说呢，

社会福利这事，不仅仅是再分配制度，减小贫富差距，避免中等收入陷阱，这些明面上的功能。

更是一项风险投资 ——– 养一万个懒人，可能会出一个大师，大师创造的价值反过来能养活一百万个懒人。ROI 还是不错的。

既然是个风投项目，那你首先得有资本积累，所以嘛，我们还得按照总设计师的路线再走一段时间，深化改革，完善法制建设，依法治国，先富带动后富。

为我们的子孙后代能养得起懒人，共勉。

知乎用户 醒后沉默群 发表

看待问题不能二极管。比方说基尼指数。

大锅饭时期，基尼指数极低，好吗？并不好。因为再努力，也得不到上升。

西南某大学调研得出的基尼指数极高，好吗？也不好。因为贫富差距过大，牛马们再努力也买不起房子。又或者，需要 6 个钱包才能买得起房子，有学位生孩子。6 个钱包一旦有人得了重病，一家人就是选择怎么死。

凡事都讲究合理适度。不能二极管。

再讨论福利的问题。

假如一个国家的 GDP 世界数一数二，但是 80% 的人生孩子很吃力，那这肯定是分配出了问题。福利不福利的咱们撇一边，都没到聊福利的事。一个超级工业国家生孩子奶粉、读幼儿园成为负担，这就是分配出了问题。

假如一个国家 GDP 倒数，但是各种免费，那肯定是分配方式出了问题。比方说古巴。

合理的福利，合理的基尼指数，可持续发展的割韭菜。不要一波突然翻 2-3 倍去库存，又突然不放房贷。

福利也是同理。咱们先不聊什么失业福利，这都太遥不可及了。就聊聊孕妇福利，聊聊孕妇生完孩子修完产假 1-7 岁幼儿学前纳入廉价义务教育（幼儿园学费比大学学费贵，这点没生孩子的可以了解一下，而且幼儿园放学很早，不是不想生，是很多家庭没能力生，托儿所幼儿园真的是沉重负担），让孕妇和母亲能够安心上班不失业。这要是能解决，再聊 “高福利” 也不迟，饭得一口一口吃。

要饭的讨论将来当皇帝了该吃啥。这？

已经建成了最发达的交通，最全的工业类型，下饺子的军舰等，这些都是过往高速发展优先的成果，是客观的过往成绩。那现在已经可以回头关注分配公平问题了。

知乎用户 天下帝师 发表

很多年前有个中学同学和我辩论说高福利国家会养懒人，这是不好的，不利于社会的发展，我笑笑没和他继续辩论。许多年过去了，他经历了各种坎坷的 996，中年失业，家里老人孩子医疗、教育压力大后，有一次同学会他说他只想找份安稳的工作躺平，把子女拉扯大老人送终平平凡凡度过余生就好了。

我还是笑笑，心里很想告诉他 “高福利制度的所谓养懒人养得就是你我这种平平凡凡的人，那种真的有封侯拜将、遨游商海、学登大儒的精英才无所谓呢，王思聪、孟晚舟、张文宏才不需要啥高福利制度呢，真正需要的是那些想简简单单平凡过一生的普通人”

知乎用户 双泉​ 发表

你要是说高福利是造懒运动，那基本就是在给领导上眼药。

共同富裕刚提出来，也说了共富不是均富，在财富基尼系数这么大的情况下（46%+），你说怎么体现共同富裕？

至少转移支付用于公共服务产品的投入要有吧，一投入就是高福利，好了，你这儿说养懒人，你让大家怎么抉择？

况且，把跨度拉长点。

人类文明进步的标志是什么？

归根结底就是让更多的人不再经受肉体和精神的痛苦。

面有菜色，眼神涣散的苦力，再勤劳也不能证明文明阶段的高阶。

说得白话点，人类的进步就是一个肉体上越来越懒的过程。

而且，这种享受和作为高等生物普遍性的尊严，也就工业革命以后这短短的一百年才有的。

如果这辈子自己苦哈哈，回头自己子子孙孙还继续苦哈哈，还折腾个什么劲儿！

知乎用户 路德维希圣 发表

首先，高福利制度未必造就一些懒人，因为这些懒人本身就是懒人，逼他们工作糊口也未必能有什么作为，而那些愿意努力改善社会的人，是不会为了一点福利而停下脚步的。

其次，高福利养了烂人，比逼其中一小部分去坑蒙拐骗偷抢贩毒等等，要强得多，应付他们的直接成本和间接成本可不低的。

其次，高福利相当于累进税制，越有钱交的税越多，穷人负税率，有利于改善贫富分化。

最后呢，高福利也是防止社会矛盾，预防革命的措施。

知乎用户 天外飞羊 发表

没有了 996 的福报，他们的人生真可悲！

知乎用户 鱼头好吃鱼尾好吃 发表

发达国家养的不是懒人，是养兵源。

北约每年对外杀那么多人，你以为光靠外面那么点人就够啊。那只是冰山一角。真正的杀人部队的主体，就是北约各国国内养的所谓懒人。

杀人放火，从来是养兵千日用兵一时的。平时就该懒懒的。否则杀人不够坚决。

你看北约各国，对海外杀人都是多么的习以为常。

每个国家的民众，对被自己军队杀死的外国平民的态度，是不是比猫狗海鸟还不在乎？如果在国内累死累活，出去打仗看到对面是穷苦辛劳国家，会有同情心，战斗力下降的啊。

到了外国，绝大多数人潜意识就知道，不杀人，不让外国惨，自己回家就得过苦日子，不能吃福利。这样杀起来才会连平民都不放过。现实里英美法就这样干的。最近澳大利亚不就是这样嘛，割喉未成年人。你说这是愿意正常工作的工人干的出来的吗？

知乎用户 坚持乐观吧​ 发表

现在所有的现代化国家，头疼的问题都不是他们的国民是不是懒人，而是有没有人。

我说得是新生人口。

你觉得人们应该都只做生产这一件事，却忘了生育本质上是个脱产行为。

生产工业品是生产，人口的再生产也是生产。

知乎用户 盛京剑客 发表

喂饱你，你不上街，就是对社会最大的贡献。

这次疫情，西方采取放任的态度，是低端人口消减的一部分。

随着老人，低端人口的消减，负担更轻了。

知乎用户 GXSC​ 发表

在消费经济中，消费者即使不工作， 也有 “循环资本” 这个产出。 从这个角度讲消费者是 “消费经济” 的心脏。心脏不造血。 但是没有心脏， 造血器官也活不了。

一般搞消费经济的国家都是产能过剩。 其实世界上现在不少国家都是产能过剩。 穷人的存在完全是个分配问题。 而产能过剩的情况下， 经济的好坏跟资本循环的流畅度息息相关。

我们举个例子。 假设一个小国有 3000 人， 其中有 3 名农场主， 平均每 1 名农场主可以生产 1000 人份的粮食。 这时， 如果其他 2997 人没钱购买粮食， 那么这三个农场主虽然有饭吃， 但是也没钱买衣服， 没钱买房子， 没钱买牙刷， 没钱雇佣工人， 没钱买种子， 没钱租器材。 而这样的话， 这几名农场主最后甚至连自己也无法养活。

即使我们假设这 3 名农场主， 每人雇佣 100 人， 那么也只有 303 人有粮食、有 303 份粮食被人食用。 剩下的 2697 份粮食没有人购买。 总体的财政循环中， 我们会发现， 所有的 303 人都在造粮食， 但没有人有钱购买他们的粮食， 那么他们肯定是没钱买粮食以外的东西的。

这时候， 如果我们给所有人低保福利， 通过政府购粮， 直接分配粮食。 那么会产生几个效果。

第一个效果是购买力和需求的产生。 农场主和他们的员工， 303 人， 有购买粮食以外的东西的能力了。 因为他们总共卖出去了 2697 份粮食。 平均下来， 每人除了自己吃的之外， 赚到了价值 8.9 人份粮食的钱。这个钱可以用来租器材、买衣服、买房子等等。 这样就产生了对粮食以外的事物的需求和购买力。那么， 也就是说， 如果有人想赚钱， 那么他们可以去制造器材、衣服、房子等等粮食以外的生活用品。 大家可以一起把经济做大。

第二个效果， 是另外的 2697 人不会饿得没法干活。 虽然这听起来可能有些像个玩笑， 但是在美国， 很多无家可归的人， 其实根本没有能力去工作， 因为他们平时的温饱都无法满足。 通常在街上生活一个星期， 精神就会开始出现问题， 康复之前是无法胜任任何工作的。所以在没有低保的前提下， 会造就更多不仅仅是因为 “懒” 而不会工作的人。 这是为什么在美国少数试点， 人们发现， 花钱给无家可归人免费的住宿、餐饮、以及心理治疗， 最后是赚的——因为他们在最后通常会选择去工作， 而且产出会远超社会给他们的付出。 即使他们不选择去工作， 他们正常的消费也可以给经济带来正面效应。

但是由于这样的作法违反了大家的常识， 所以即使在有证据的情况下， 能够开展这种试点的地方还是很少的。

继续刚才的例子， 我们提到了产生的需求和购买力。 这时如果有 300 个人投入建筑， 300 个人投入服装， 300 个人投入工业制造， 那么我们又会增加新的产出， 而这 900 人赚的钱， 又会产生新的购买力和需求。

这样就进入了一种良性循环。 即使在这样的一个简单的模型里， 假设总共只有 1203 人工作， 剩下的 1797 人仅仅是消费， 他们的作用就是在消耗过量产出的过程中， 让产出被衡量、产生价值， 进而让这些价值作为资本而回流到生产者。

那么这里有朋友要问了， 政府如果这样花钱给人低保， 不会破产吗？ 无限印钞， 不会通货膨胀？ 这里的关键点还是， 这个国家是产能过剩的。这里政府的作用， 以及钱的定义， 跟产能过剩之前已经不太一样了。 产能过剩以前， 钱是跟实际上 “有用的东西” 挂钩的。 而产能过剩之后， 钱仅仅是一种社会价值的衡量标准。 这个社会有多少需要流通的钱， 政府就需要发行多少货币而已。 而且资本的流动越畅通， 其实需要的发行的 “钱” 越少。

从历史上来看， 现在担心 “低保” 造就 “懒人 " 的想法， 是原始的农耕社会的思考方式。 更早的狩猎采集社会由于工作量小、解决方式直接， 所以矛盾还不那么严重。 而农耕社会中， 人的工作量飞速增加， 同时人的粮食产出开始超过个人所需， 才开始出现“懒人” 和“可以养懒人”的现象。 当时的农耕社会， 随着粮食产出增加， 人口也增加， 所以永远都没有足够的粮食去喂懒人。 当时如果给人低保， 只会让他们生更多的孩子，而且谁也不会再愿意去干农活——毕竟当时需要购买力的东西太少， 而且主要就是粮食。 换句话说， 原始农耕社会除了生活必需品， 并没有更有价值的东西。 也就没有低保以外的东西可以来衡量一个人的产出。 于是在原始农耕社会，如果给了低保， 大家肯定会不再工作。

而相对而言， 经过工业革命和信息革命的现代社会各种产能过剩， 而很多发达国家人口增长率却逐年降低。 随着自动化的发展， 以后还会更加产能过剩。 而且需要购买力的东西远远不止于低保。 即使人人低保， 还是会有很多想去买的东西。 还是会有一些不多赚钱就买不起的东西。 以前的食物可能可以按卡路里算， 现在的食物却有好吃和不好吃。 以前的衣服可能只能按件来算， 现在却有好看和不好看。换句话说， 现实中又有几个人在能够得到更多、产出更多的前提下， 真的愿意 “混吃等死” 呢？因为人都会向往更美好的事物和生活， 所以在有更美好的生活和食物的现代社会， 低保并不会“造就一批懒人”。 更重要的是， 即使造就了一批懒人， 只要他们继续消费， 就可以帮助衡量产出者的价值， 进而增加产出者的回报， 促进资本循环（把氧气带回给造血器官）。 不然产能过剩的社会中，产出者的价值就无法被衡量， 也就无法被有效补偿。 产出无法被补偿， 就很少有人愿意去产出。一个无法衡量产出价值的社会（无利可图）， 才真的可能会造就一批懒人呢。

知乎用户 babyquant​ 发表

能问出这个问题就是还是没有走出 “劳动致富” 的怪圈，事实上，真正能致富的都不靠劳动，而是靠资本或其他东西。

但很多人就是不肯承认，死都要说资本家多么努力多么勤奋，可能是精神资本家，也可能是自己心里面就是有一种魔杖。

大大方方地承认：富人就是靠资本致富，富裕的国家也是靠资本致富，哪怕每天睡大觉打游戏也能致富。你两只手两只脚能比别人强多少？但 100 万拿去投资就是可以大概率比你 1 万拿去投资强。哪怕大家增长率一样，差距也只会越来越大；更不用说钱多了反而保本固定收益可以更高，不信你看看各种理财产品是不是起投金额越高的收益率反而越高？

因此，真没有什么难理解的，大大方方承认，人家国家的主权基金就是钱多，人均几十万美元，每年投资收益给到每个人就有上万美元；大大方方承认，人家分配制度就是更平均，每个人都能分到，而且差不多；大大方方承认，人家每个国民一生下来就是资本家，就是有权获得这些投资收益的。

不要用小镇做题家那套勤劳致富的理论去套这个世界，说实话，真的，非常幼稚。

知乎用户 小春​ 发表

你家是养驴租驴卖驴肉火烧阿胶的。

驴子比较幼小的时候用来拉磨拉车，拉不动了就杀了吃肉熬汤做阿胶。

一开始呢，你家里穷，喂驴子的草料豆子呢质量数量都是不行的，驴子饿得像驴肉干一样，但是呢好歹能做活，能产肉。

慢慢得你手里就有钱了，可以买更好的饲料喂驴了，现在站在你面前的是两个选择：

1. 继续喂劣质饲料，继续靠这几个老虎见了都落泪的驴子来给你挣钱，细水长流嘛。
2. 提高饲料的质量，把驴子喂的精壮的，这样拉货也有力，能接到更多租赁单子，驴肉驴汤阿胶产量也会提升，但是有些驴可能做成阿胶了也未必能上一次磨。

你心想，他妈的，老子养你们是让你们赚钱的，不是让你们吃老子饲料还不干活的，于是你选了 1。

然后你想不明白为啥有人选 2，你觉得这帮人太傻，不如你会精打细算，饲料涨了一分钱他们连眼皮都不眨一下的，你觉得他们肯定迟早要完蛋，早晚会是你称霸整个驴业。

忽然间你被鞭子抽醒，发现这只是你的梦，其实你只是只瘦弱的驴，刚才拉车的时候饿晕了。你的主人在车上骂到，他妈的，老子养你们是让你们赚钱的，不是让你们吃老子饲料还不干活的。

知乎用户 实在哥 发表

高福利的前提是承受得起。

如果国家的收入，经过精打细算，即便是给高福利，依然不影响国家的正常发展，甚至还有利，那么高福利就可持续。

比如北欧的福利制度，持续了数十年甚至听说有个别国家持续百年，到现在为止它们依然在良性发展，没见到任何因为福利高而拖垮经济的事情。

当然，也有搞得不好的，比如南欧的希腊，不过希腊是民族性问题，人本来就懒，还妄图靠着欧盟当乞丐混饭吃，更不思进取。

关键是希腊当乞丐还真当上了，就算破产成这样，老百姓的生活水平也比越南生活水平高得多。

高福利有什么好处呢？我个人觉得主要有两个：

第一是有益于维稳，人在衣食无忧的情况下脾气比较好，不然中国古代哪次农民起义不是没饭吃造成的，苏联是怎么垮台的？还不是老百姓排队买面包都排不到了。

第二高福利有助于社会创造力的发展，同理，人如果一天到晚为了三餐忙碌拼命，与他人勾心斗角疯狂内卷，就只能早就损人利己的人格，还会因为精神压力而没有发明创新的动力。

社会很多创新发明，其实都是人在没有太多生存压力的情况下创造出来的，为什么欧洲会出那么多科学家都是贵族，引领近代科学，那是因为他们衣食无忧，有铁杆庄稼，并且思想上收到的洗脑不多。

中国古代贵族却被儒家思想严重洗脑，把科学技术都视为奇技淫巧，而且要做官，就要勾心斗角欺上瞒下，把所有的精力花费在这上面去了，哪儿来的创新发展？

知乎用户 安好心 发表

在澳洲认识个小哥。

他和女朋友都 20 岁，有俩孩子。

他每周打工 8 小时，吊儿郎当，女友不工作，他工作之余就都在打游戏，女朋友除了带孩子就是陪他玩。

小哥平时人还不错，没不良嗜好，没坏心眼，自称工资和福利够他们活的。就是看他这个状态，让别人有点担忧他们家的孩子是不是能健康成长。因为他自己还是个孩子，两个孩子的奶粉钱也没多到保证四口人的健康。

店里有一些华人自作多情，想培养他做经理，不为别的，只为他能胜任的工时可以长一些，多挣钱养他家的孩子。但是他拒绝了，非常感谢华人同事的热情，他还是喜欢现在的 “生活方式”。

华人圈大部分人越来越瞧不起他这样的生活态度，孩子怎么办？老婆怎么办？靠福利打游戏的人生有没有意思？

另一些努力工作的白人虽不会讨论具体某些人的选择，但对这种吃低保克扣奶粉钱的人嗤之以鼻，骂的永远比华人难听。毕竟纳税人是他，不是我。

可这小哥不在意，笑容依旧那么灿烂。有些人觉得那是文明的光辉。

我也喜欢观察这个发出 “文明光辉” 的笑容，只不过，我心里想的是另一些事：

中国铁矿石买了你多少笑容？

世界上到底谁会需要你这每周八小时的服务？

为了保证生育率而给你维系 “生活方式”，到底有什么光辉？

当看着孩子的天真可爱的笑容，心中盯着它的奶粉钱，越盯越深，那场面不就是恐怖片吗？

看着他天真的笑容，我也笑了。他问我傻笑什么，我也只能说我想起了高兴的事。

我看到的不是一个人，我在他身上看到了铁矿石，红酒，大麦，煤炭，教育，虚弱得链接着，其中有些说掐断就掐断。

真是摇摇欲坠的笑容啊。

好想看看他每周八小时的劳动，放在一个彻头彻尾的空想资本主义社会中，没有国界，没有军队，没有压迫，没有歧视，一切在要素自由流动的全球性劳动力市场上。看看他应得什么工资，看看他应得什么福利？那一定是个尴尬的场面。

而全球化本身就是往这个模型前进，而最先推动全球化的主力又是西方人自己。中国自己也在想办法构建这样的福利体系，并且追得具有一定速度，但我们又有些许不同，后文会提到。

新冠是一个检验福利有没有用的时候。

如今也不知新冠对低端服务业冲击下，他过的怎么样了。以孩子的岁数政府还给不给补贴。他灿烂的笑容还在吗？

当然，最值得担心的还是他的孩子，用孩子养的政府补贴买毒品的我在澳洲我都不知见过多少个，更何况那些单纯的挪用来自己吃喝的父母呢。而他幸好没什么不良嗜好。可他能分多少钱给孩子，我们所有人都能算出来，只是从来谁也不敢算这笔账罢了。

而新冠无疑会加剧这一情况。

想到这里，都觉得自己有点残忍了。

说说吧正题吧。

发达国家的高福利给的对不对？懒人是不是这么来的？

欧洲、美国，谁更懒？谁福利发的不合适？

要搞清楚这些事情的脉络，我先提个关键词：

全球化。

一个国家福利是给多了，还是给少了。

你说了不算，我说了不算，感受说了也不算，市场说了算。

要福利的人，心中的懒是没有止境的。

贪掉你福利的人，心中的贪更没有止境。

但最终福利给了多少，连市场都说了不算。

比如美国的政客能说服支持者放弃全民医保，让他们把自己卖了还能在一边替别人数钱。

他们蠢吗？他们认为自己很爱国，觉得福利是给娘炮准备的。

但低福利是美国经济起飞的主要原因吗？我看 “着陆” 倒是有它一份功劳。糟糕的医疗体系让美国的人均寿命都快和中国差不多了，中国可是人均 gdp 为美国 1/6 的发展中国家，而美国的医疗投入又是天文数字医学之发达又是世界之最，资源那么好，却下达不到民众，这是什么问题？所以这次疫情更是暴露美国医疗保障系统短板。

医疗福利的建设不能掉以轻心。但也要注意英国模式。名义上 nhs 世界奇迹，新冠一来群体免疫，我想，老百姓要的是健康和安全，不是名义上啥啥有多好。

与此同时欧洲一些国家，在经济下行时削不动已给出去的高福利。导致财政捉衿见肘，最后大家梗完蛋。因为给出去的东西，收回来可难了。

通常这个时候我们这些发展中国家固然会嘲笑欧洲老爷，“你们吃的够多了，吐出来点怎么了？”

但是我得警醒你一句，人的幸福是看增量而不是绝对量。你、我，这些年吐的可能真没欧洲老爷多。你也许有骂他的道德基础和群众基础。但换个位置去接收相同程度的 “倒退”，你比他还愤怒。

福利是不能轻易倒退的，任何国家都一样。给了就别想再轻易拿走。这是值得我们惊醒的。

他们把福利之塔擂上去的时候，可不会问任何后来者。

想想看，许多所谓的高福利发达国家本质都是些什么呢？

一、完成原始积累的强盗和殖民者。

二、让渡部分主权的孝子贤孙。

三、略通分配术的资源国或分工国。

这些国家从强盗祖先转型成福利国的时候，开始用民意的正义性自我洗白。而西方的民主制又将民意的短视性和自己的执政合法性做捆绑。

其代价就是，每一届政府比着给民众福利，看谁给的多，击鼓传花。

最终会有给不下去的时候，花落谁家未可知。

因为国家自我感动得拿美丽的意识形态洗白自己，洗着洗着，自己就信了。还真以为这份 “发达” 是自己和平奋斗出来的。这就尬了，搓得太用力，一不小心把自知之明给洗掉了。

那怎么办？只能继续靠国际剥削。甚至跟着北约屁股后面跟霸权的风。本来原始积累就靠那一套血腥的手段达成目的。所以不继续这种掠夺和剥削，就无法维持福利。

而那些让渡部分主权的发达国家若不继续孝敬祖宗，现行利润攫取模式也难以为继。宁可说违心话做违心事，混得里外不是人。

或者某些产业单一的 “分工国” 将命运系于别国一念，有什么风吹草动坏了从国外切蛋糕的量，国内就骂你不会分蛋糕。自己别无选择。

那些失去技术壁垒的发达国家，还以为文化和奢侈品割韭菜可以割一辈子呢，纯粹做梦。我说的这一辈子，可能真就没长出一个人的生命周期。如果一种不可持续的政策连一代人的生命周期都没罩住，活着就能看见自己把吃掉的福利吐回去，那是有多失败！

可如果说要继续掠夺吧，你掠夺谁？…. 你是美国吗？你还有这个身子骨吗？

不被美国掠夺就不错了，哪怕是他盟友。

尤其是 08 年金融危机，还就是美国惹出来的，最后尤其让欧洲高福利国家来买单。连中国都没买那么大单。他们却成了信用重灾区。欧洲渐渐割不动别人韭菜的时候自己还成了韭菜，如同跑酷的时候从楼宇间踩空，除了摔下去没第二个结局。

欧洲列强从未那么窝囊过，别说美国是什么欧洲人的儿子。日本还是我中华的儿子呢，侵华时一样杀人不眨眼。帐不是那么算的。无能的政治家在国际上受了窝囊，就不得不找老百姓伸手。

那些让某些人一想到就会高潮的从摇篮到坟墓的福利开始被削减。

早已习惯高福利的民众，不能忍受了。

你夺走福利，我就给你动荡。

即使霸道如美国，在全球化产业分工相关的就业上体现着相似的逻辑，国内政治也产生着相似的动荡。这波全球化浪潮，谁也不能幸免。你想逆全球化？箭射进身体，拔出来时最疼。这份疼，同样叫做 “箭伤”，逆全球化带来的动荡一样“归功于” 全球化。

全球化本身没错。关键在于把全球化带向何方，是放任跨国资本从劳动力到产品来回扒你两层皮？

这帮人坏事就坏在：以无节制的短视，攀比着孝敬资本和老百姓，并冠以民主之名。

孝敬老百姓是对的，但不能缺乏远见。

也不是说让你一定放弃资本主义，但你也别孝敬到让他违背民主之实啊。

否则最后往往形成这样一个安排：政治上过度照顾资本家，让他们去剥削异国血汗工厂，然后收来的税去发福利买老百姓的选票。

这是长久之计吗？

甚至还有人拼命搞 “真人秀” 政治，把富士康假装搬过来骗老百姓，最后威斯康星州选民给出了蓝色的答案。

这是来搞笑的吗？

综上所述，福利给多少才合理？

一、要接受市场考验。二、要有可持续性。

只有把人类真的当做同一个平台的文明，放在一起去思考。评估起来才能更贴近事实。不要不顾现实想哪是哪。不然会有 “野蛮人” 冲进你熟睡的梦，用冰冷的方式叫你起床。

然后再计算自己的各种高技术壁垒、军事实力、文化影响力等其他基于自知之明的参考条件去计算自己有几斤几两。要根据实际情况实事求是的安排。也切莫让社会中短视的力量绑架了政策制定。

否则，丰年还好，灾年的话老百姓就只能逼着政府出去抢了。尤其注意，军事实力不要轻易兑换成战争，纯靠战争发福利，那条路走上去是回不来的。

政治家如果靠战争、资源、低技术壁垒定价权来攫取的资源，都拿去兑换了自己的政治前途，是极其不负责任的。

别为了自己的政治目的，而强行抬高福利，抬高以后再拿走可就要出问题了。就算削福利者的声音大，那也只会导致他们送需要福利的人一句 “你真懒”。那不成美国红脖子了吗。

福利并不会制造懒人，但对国家和个人前途命运的漠不关心，则会。

另外，明显没看完回答就评论的，我都会删掉。

后面的文章比你想象的详细，所以当你说些明显我讨论过的话还是挺明显的。

知乎用户 伊藤诚​ 发表

旧社会也有些混吃的人

但是那时候只能真的等死

可惜没有人会真的愿意等死

怎么办？

烧杀掠抢，落草为寇

你们不会以为以前当土匪的都是被逼的吧？

大部分都是不务正业的二流子

不想干活，卖力气

正经的农耕社会没办法生存

那最好出路就是去当流氓土匪

甚至说，很多游牧民族，一多半的资源都是靠打家劫舍获得的

所以你提这个问题

忽略一个事实

人，存在在这个社会上

ta 对社会的价值，不是降到 0 就不会降了

还可以是负数

知乎用户 鹏鹏​ 发表

西方发达国家的福利社会最开始目的是什么? 是维稳。

国际工人运动高涨，马克思主义从一开始的幽灵变成苏联的红色帝国，二战后苏联更是与美国齐名的超级大国；大萧条引发社会矛盾激化，德日法西斯上台，最终演变成二战。如果底层活不下去，革命造反就会来临，人民群众会选择马克思，选择希特勒，或者是宗教等等。

发达国家两百年的工业化已经有了足够的物质实力基础，一系列社会运动迫使资产阶级政府做出让步，给底层百姓福利。毕竟割肉总比革命强。

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