如何看待张维迎和林毅夫在纪念经济学家杨小凯逝世 10 周年讨论会上的辩论？

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知乎用户 Orz 辉​ 发表

这是一场学术争论，也是一场意识形态争论。

林毅夫出身芝加哥大学，导师是诺贝尔奖得主舒尔茨。舒尔茨的主要学术贡献之一，就是修正了刘易斯的二元经济理论和罗斯托的超赶理论，证明农业劳动力边际收益不为零，农民决策不理性的假设不符合实际。其理论可以推到出政府应该避免微观上对农业的过度干预，并对上个世纪 60 年代众多发展中国家农业灾难做出一个完美的预言。导师如此，林毅夫本身的博士论文，也就分析政府对农业微观组织（产权）结构的干预对粮食减产的影响。

同样，张维迎在国内以传播博弈论与信息经济学著称，常常标榜自己对国内产业理论的贡献。稍微对信息经济学、产业理论有所了解的人，都知道这个领域有大量的论文，是研究产业结构、信息不对称、道德风险、逆向选择等等因素造成市场失灵。

林毅夫这样的学术出身，肯定比大众更了解政府的恶；自己写的教材里就有 “囚徒困境” 的张维迎，肯定也比大众更了解市场的恶。看看林毅夫、张维迎的导师和毕业学校，就知道他们的学术修养不可能比知乎上大部分的经济学博士低。他们自然了解不同的产业、案例、公司，需要在具体约束条件下，具体问题具体分析其背后的 “市场失灵” 和“政府失灵”权重。

张维迎和林毅夫之所以这样争论，并不是因为他们不了解经济学，而是为了通过意识形态的争论，施加自己的政策影响力。之所以他们不就事论事的讨论问题，而是偏重于泛泛而谈的意识形态讨论，是因为专业分析是一种极为耗时耗力，边际收益极低的分析方式，根本就不可能达到影响政策决策的效果。

任何一个经济学家，无论有多大的天赋，除了自己特别擅长的领域，对其他领域的关注都是泛泛的。比如金融改革是中国改革的重点，汇率改革、外汇改革、银行改革、债券改革、证券改革等等都是非常宽泛领域。单单一个银行业改革，就牵扯到准入分析、市场结构、会计核算、破产机制、债务追讨、利率浮动、信用评级等多个领域。其中仅仅和准入分析（市场结构）相关的金融抑制领域，其论文就汗牛充栋，外行根本就无法对影响其改革结果的变量烂熟于胸。

想想吧，一个博士一辈子也许就是对其中几个领域有深入的研究，从而做出微薄的贡献；且政策建议由于风险的不确定性，不一定取得政策目标。如果政治家对改革的想法，是就事论事，了解每位经济学博士对相关领域的各种研究，将各种影响改革的变量烂熟于胸，而不是选择一种意识形态，那么他执政的几年内还怎么改革？

政治家如同企业家就是在政策风险的不确定下，选好一种方向，然后据此指引一个国家前进。他不可能是各个领域的通才，政治家需要做的就是凭借直觉，分析这个国家存在的主要矛盾，然后将全国上下团结起来，为这个目标前进。如果里根、撒切尔每天看各种私有化的坏处，邓小平没事就想傻子瓜子带来的贫富差距问题，那国家还改不改革了？

就像我前面说的，别说政治家，就是政治家的那些处于学术顶端的经济学顾问们，如果凡是政策建议就要就事论事按照学术分析，也没法提供各种建议了。斯蒂格利茨、克鲁格曼、罗德里克依据自己的理论，对贸易自由化提出各种批评，巴格沃蒂、克鲁格也依据自己的理论捍卫全球贸易，大家都是这个领域的权威，如果贸易自由化真的要依据学术手段，按照联合国给出的条码分析各种货物的贸易规则，那么这些政策顾问们还有精力关心其他领域么？

因此从政策建议的角度，由于认知的局限性，经济学家、政治家们偏重于意识形态的讨论，是自然而然的事情。因为他们既没能力，也没精力去了解各个微观事物的约束条件和改革环境，所以说林毅夫和张维迎的争论是一种意识形态的讨论。

同时，也是由于这种思维的局限性，或者说人本身思考能力的局限性，就决定学术进步本身就是暗含着一种意识形态的波动。认知的存在局限，造成这世上不可能存在任何完美的政策，不完美的政策自然不可免造成各种市场失灵、政府失灵，所以任何政策都有好多一面，和与之带来的风险。这些政策局限性反馈给学界，就让大家对经济学理论有不同的思考，由此带来经济学意识形态的不断波动。比如随着中国经济的成功，有人看到的是政府基础设施的大量投入，有人看到的是由之带来的无效投资，有人看到的是 96 年后不顾东欧前车之鉴的私有化魄力，有人看到的是下岗工人的生活困顿。因此中国改革过程中政策的局限性，很好的解释了林毅夫和张维迎的争论背后，暗含着政策带来经济学思维潮流波动的必然性。

不止是中国，世界经济学思潮也是这样。40、50 年代的刘易斯、罗斯托、缪尔达尔、米德等人，更多的关注发展中国家的特殊性，因此他们倡导依据这种特殊性给出政策建议。随着 60、70 年代发展中国家和发达国家先后因为大政府的关系，发生各种经济悲剧，因此经济研究又开始强调市场的作用。市场化程度比较高西方国家的制度，由此被各种嫁接到发展中国家，此时又忽略了发展中国家的特殊性。80 年代末、90 年代初东欧和拉美改革的失败，东亚国家的程度，又使得罗德里克、林毅夫等人开始关注发展中国家的特殊性，以及政府该起的作用。同时，90 年代末的亚洲经融危机，日本经济的衰落，又使得以普雷斯哥特等人开始关注产业政策的危害。因此说发展经济学的进化史，本身就是一部对政策观察的波动史。

说了这么多，就是表明政治家和经济学家思维都有局限性，大家倾向于通过一种意识形态解释世界的运行。也是由于思维局限性，改革的风险不可避免，改革的困难无法预期。可正是由于每个人都存在思维局限性，我们才说大海航行靠舵手，因为只要改革就必然面临暴风和闪电，舵手如果没有对改革风险的敏感性，没有抓住国家主要矛盾的全局性，没有团结船员先前的鼓动性，那奥巴马的位置让伊布他奶奶干好了。

知乎用户 Reinhardt Jin​ 发表

谢邀

@邵轩

我的出发点和

@Orz 辉

比较类似，我也不认为这两位在**完成学术训练后经历过两个以上经济周期**的经济学家的观点应该从纯粹的学术角度乃至是课程知识角度去解读。不过在具体细节上，我的想法稍有不同。

我觉得要概括他们两人展示的观点，其实很简单：林老师主张我们应该研究的是政府的形状，而张老师主张我们应该研究的是政府的规模。

那么我来问一个问题：研究形状背后的假定是什么？研究规模背后的假定又是什么？

经济学和其他科学的一个共同点在于，讨论一个具体方面时，要假定其他方面不变。我们已经知道了政府至少有形状和规模这两个方面。所以研究形状时，要假定规模和其他一些方面不变。而研究规模时，要假定形状和其他一些方面不变。

那么我再来问一个问题：改变政府的形状容易，还是改变政府的规模容易？

这个问题取决于你认为政府太小了还是太大了。

如果你认为政府太小了，那么当然是改变政府的规模容易。但如果你认为政府太大了，那么肯定是改变形状容易。

下面我问你：张老师的观点到底应该解读成 “政府太大了” 还是“政府太小了”？

所以答案很明了，张老师展示的是一条阻力巨大的路，而林老师展示的是一条阻力相对小的路。你把人员从更不需要政府参与的领域抽出来，平调到更需要政府参与的领域，局长还是局长，处长还是处长，是不难的。但是你要减小政府的规模，就要把一部分人开出去。从部长一路到普通办事员，都有人要被开出去。这时候你看人家还干不干？

但是，张老师难道不知道这些吗？我不这么认为。张老师十年前就当了光华的院长。怎么可能连基本的政治都不懂？但是如果你发现，现在林老师对决策层的影响力要远高于张老师，你就能想明白了。我们面临的现实是政府的形状可以变得更好，所以决策层更青睐的经济学家，无论是谁，都一定要在这个思路上动脑筋，提观点。但是，如果没有别的声音，20 年后将成为经济学家中流砥柱的这一代年轻学人，会不会忘记去思考政府规模的问题？

所以，我得先打个预防针：无论张老师的私德如何，学术水平如何，单就他能持续就政府规模发声，能引发年轻学人思考和讨论这一点，我们也应该肯定他对我国经济思想界的贡献。

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下面是两学一做时间：

2014 年 7 月 29 日，习近平总书记在中南海召开的党外人士座谈会上指出：

实现 “两个一百年” 奋斗目标、实现中华民族伟大复兴的中国梦，必须坚持以经济建设为中心，坚定不移推动经济持续健康发展，同时发展必须是遵循经济规律的科学发展。要围绕稳增长、调结构、防风险、惠民生，加快推进改革，加大产权保护力度，加紧深化投资体制改革，增大简政放权的含金量，加快放宽民间投资准入，深化金融体制改革，加快服务业有序开放，完善对外开放体制机制。

知乎用户 梧桐酥​​ 发表

老师的意思大概是：任何一个（受过西方经济学训练奉亚当斯密为圭臬的）经济学专业学生都会觉得张维迎教授是对的

这个逻辑其实是这样的

大前提：亚当斯密说的是对的

小前提：张维迎的说法符合亚当斯密的观点

结论：张维迎是对的

而我一直认为，经济学学的是方法而不是结论。我们学斯密等一系列人论证的方式，但不必全盘接受 300 年前的结论。“当理论与现实不符，一定是理论本身的问题”

同理华生 PK 周其仁，也是令人很为难的辩论啊

知乎用户 大卫 发表

知乎众啥时候摒弃 “正确错误” 的评判，采用 “现阶段合适不合适” 的思想，就长大了。

知乎用户 Wong Tom 发表

其实这场辩论最早始于林毅夫与杨小凯。这两个人的国际学术地位与水平在一个层次，张在国内圈师很厉害最早成名于博弈理论，系统的介绍和引入了西方的微观理论。但是在国际并无太有分量的学术论文，现在张已成为奥地利学派在中国的代表人物，而奥地利学派一贯主张市场的不均衡性与企业家在经济向均衡收敛的作用. 而林则是提出过新结构经济学理论，能开辟理论逻辑自洽的人是比较少的，而且这些理论也得到过芝加哥学派某些领头人物的认可，是非常不容易的，新结构经济学强调积极发挥政府的引导作用从而实现发展中国家在经济赶超过程中的后发优势，两个人的理论出发点本身就不同，而且也都是自洽的，所以很难说谁对谁错，只能说有些观点可能过于偏激，理论还有待实践的最后检验。对于杨小凯，也是有自己的一套活，基于斯密的分工理论提出超边际分析，也形成了自己的学术理论，即新兴古典经济学，不过这一理论在分析手段上与主流经济学存在较大差异，始终未能被主流经济学所接纳，并且随着杨的去世研究的人也越来越少了。很可惜，经济学奖得主布坎南认为如果小凯活着是很有可能得诺奖的，不过前一段时间布坎南也走了。

随手一些，很多内容未经考证，仅供参考，如有错误，欢迎批评交流~

知乎用户 咆哮山洪 发表

不要把经济当成目的。不要把发展经济当成目的。这样做是错的。

只有不把经济和发展经济当成目的，经济才能真正得到发展。

为人民服务，不应该仅仅是社会主义执政党自身的宗旨，不应该仅仅是执政党各成员对自身道德和伦理上的要求。要反对人民为经济服务。要坚持经济为人民服务。

节制资本是很古老的口号了。口号也要与时俱进，不应该仅仅是节制资本，更要节制私有制道德和伦理，节制私有制法权和思想，节制信息时代以知识产权保护为核心法理的信息资本本身。

市场经济的根本是什么？

是消费者。

消费者本质上就是劳动者，就是人民。

有人民，才有消费。有消费，才有市场。有市场，才有经济。

社会主义制度要体现出优越性，也一定是社会主义制度下的人民更有消费能力，也一定是社会主义政治制度下的市场经济更有可持续性的消费能力。

离开人民、离开劳动者、离开消费者、离开政治和国家，讨论经济是无效的。

资本家也好，政府也好，经济学家也好，今天这样发展经济，明天那样发展经济，今天一个产业政策，明天一个产业政策，都要为增加劳动者收入，保障劳动者可持续消费能力服务。如果眼睛里看不到劳动者，看不到消费者，看不到人民，搞来搞去很容易把市场的根本搞没了（消费降级），搞来搞去很容易把劳动者本身搞没了（人口断崖）。这就没有意义了。

也许会有短期的总量上升，但绝对是不可持续的。

反过来说，只要劳动者的绝对数量还在，只要消费者的消费能力还在，只要最大规模的消费市场还在，不管是企业家瞎折腾（以企业为创新主体）还是国企央企瞎折腾（以政府产业政策为创新主体），长期看都不是问题。

一切实践本质上都是盲目的。

是嗅觉敏锐的企业家搞创新还是感觉迟钝的政府官员领头搞创新其实都无所谓。

都是试错。都是付出代价。关键问题是物质财富的二次分配。关键问题是利润的有效回笼。

尽管试错。赔了那就下课或者破产。赚了那就让你代持一段时间，最终回笼回到劳动者那里。

让劳动者的数量保持正增长。让劳动者的消费能力保持正增长。让市场规模保持正增长。根本在正增长，经济大家随便搞，就没有搞不上去的。

永远不要担心这个世界失去创新能力。创新的主体永远是劳动者。

人民民主专政是立国之本。

不能允许经济凌驾于人民之上。

不管是政府官员式国有经济，还是企业家式私营经济，都不能允许其凌驾于人民之上。

人本身才是最终目的。

知乎用户 程步一​ 发表

张口就在学术或者道德上批判林毅夫的，请先看我在另一个问题下面的回答。

林毅夫有多大可能获诺贝尔奖？ - 程步一的回答

但为什么这次林毅夫受到的非议如此之多，其政策建议是否可行，不如再看看下面详细的回答。

大体而言，林毅夫的观点曾经大部分是适用的，可惜的是，当前我们的经济与政治已经发展到了一个不同于前 30 年的阶段，听起来理想化的政策结果却会大相径庭。

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表面上看，林毅夫是研究发展经济学的，推崇政府的作用（代表作《中国的奇迹》）；张维迎是研究企业理论的，推崇企业家精神（代表作《企业的企业家》）。

但林毅夫和张维迎的争论，从不同的角度来看，存在不同的对立：

比如说，后发优势 VS 后发劣势。林毅夫和杨小凯曾经在这个问题上争论了很久。林毅夫认为落后国家通过大力发展后发优势的产业，参与国际分工，可以快速发展起来。而杨小凯则认为，技术模仿容易，体制模仿难。如果只是通过后发优势发展经济，而体制改革滞后，到了一定阶段之后，体制会阻碍经济发展，后发优势变成了后发劣势。苏联在 1930 年代通过模仿资本主义的工业模式和技术实现了工业化，但宪政和法治的制度基础设施没有稳固建立起来，最终崩溃，而后来的俄罗斯依然为此付出了代价。所以张维迎认为政府的主要职责是保护产权、加强法制和维护市场秩序。

再比如说，政府 VS 市场。政府和市场的边界，经济学界争论了几百年。比较典型的对立是在凯恩斯学派和奥地利学派之间，前者属于国家干预主义，后者属于经济自由主义。目前能够获得广泛认同的是，在有些时候政府干预是必要的，比如政府可以提供公共物品，可以解决外部性和自然垄断问题，也就是是解决市场失灵的问题。2008 年美国次贷危机，如果政府不大力干预并向市场注入流动性，那么债务通缩和明斯基时刻会导致危机迅速扩大并难以控制。但在另外的时候，市场比政府在分配资源的时候更加有效。

又比如说，扶持之手 VS 掠夺之手。传统的经济学都在讲政府该怎么做，经济才会更好。但新政治经济学派认为，政府作为一个经济体，同样有其效用函数。当政府和民众的目标一致的时候，政府表现为扶持之手；当二者不一致的时候，就要防范政府伸出掠夺之手了。最近大家都在讨论东北民间投资大幅下滑的问题，而当年仰融事件的爆发，已经显示地方政府潜在的掠夺倾向了。只有在激励相容的框架下，政府才会收回这一倾向。

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以上所述，可以看出：

1. 一个国家可以处于后发优势更为明显的阶段，也可以处于后发劣势更为明显的阶段；

2. 一个政府可以处于有为的阶段，也可以处于无为的阶段；

3. 一个政府可以是扶持之手，也可以是掠夺之手。

也就是说，林毅夫和张维迎的理论均具有逻辑上的自洽性，并不在于谁对谁错，而是在于谁更加接近当前发展的阶段。

很多人认为林毅夫没有仔细分析过上面的分歧，这是错的。事实上，在林毅夫最新的回应中，以上问题都有清晰的解答：

1. 林毅夫认同后发劣势出现的可能性，但认为在发展中完善制度更为重要；

2. 林毅夫认为对照其他国家以前的发展经验，政府是可以找出具备比较优势的产业，从而积极有为；

3. 林毅夫认为深化市场化改革、营造公平的竞争环境可以减少政府的寻租行为。

但林毅夫的问题在于，如果后发劣势阻碍了经济发展而在发展中完善制度成为空话怎么办？如果部分新兴产业快速发展而参照其他国家的经验成为空话怎么办？如果政府并没有深化市场化改革而营造公平环境成为空话怎么办？

从改革开放之后的 30 年经验来看，上述问题应该都不是大问题。因为我们从一个经济孱弱、从上到下利益都受损的阶段起步，政府也好，民众也好，都有动力发展市场经济。而正因为起步，所以后发优势明显，同时技术模仿最好不要产权保护，所以后发劣势尚不明显。此外，我们还有日、韩、台等大量的国际经验作为参考。

这就是为什么林毅夫的主要观点在过去 30 年大部分被印证了，这些在《中国的奇迹》中都有详细的论述。

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而当前林毅夫和张维迎辩论的时机，却非常的微妙。

从宏观的方向来看，如果说过去 30 年经济增长是主旋律，那么当前创新和转型更为重要。事实上，中国经济在 2008 年经历了一次大的倒退，各种问题有所加剧，于是从 2010 年开始就进入了存量经济为主、创新和转型加快的阶段。

从微观的方向来看，当前经济持续下行，企业家信心受损，民间投资大幅下滑，资金脱实向虚，资产价格暴涨，自上而下无安全感，而各项改革推进困难，到最后不了了之，高产能、高债务、低效率的国有企业却要做大做强。

我们正处在一个完全不同于前 30 年的阶段：

1. 产业升级的过程中，大量创新的技术已经很难通过模仿来获取了，制度的落后（比如产权保护不力）阻碍了企业创新的动力，改革的严重滞后阻碍了经济健康的发展——后发劣势开始显现。

2. 加大 R&D 投入、增强创新是转型方向，但新兴产业的国际经验越来越少，政府对创新的看法并不比市场聪明——政府有为的政策作用有所降低。

3. 以权贵资本、国企和房地产产业链为代表的利益群体已经形成，政府的很多改革难以推进，部分改革甚至在倒退，政策执行的目标和民众的目标出现分歧——政府的掠夺之手需要防范。

在这一背景下，林毅夫的理论观点看似吸引人，却可能会导致完全无意义甚至倒退的后果。比如说，大量的产业政策很有可能变成官员寻租的工具，而结果却是无效的；政府对经济的积极干预可能变成了国有企业的大跃进，国进民退继续；大量落后的产业非但淘汰不了，很有可能还会越做越大。至于在发展中完善制度，现在更大的问题却是落后的制度阻碍了发展。

比较来看，张维迎的观点看似简单，相对来说却是目前更加现实的选择。

有没有可能折衷一下会更好呢？当然。林毅夫的加快部分基础设施建设、加强融资渠道的配套改革，甚至结构性减税，相对都值得实施；再加上张维迎的保护产权、加强法制和维护市场秩序，则善莫大焉。

无论如何，在推高房价之后，本届 ZF 还是有很多正事可做。

知乎用户 张 ben 发表

我不懂经济学，我只懂得编程，我说说我的观点：

在我们编程领域，经常需要求一个问题的最优解，如果这个问题是离散问题，那么因为解空间是不连续的；除少数特殊问题外，通常是没有特别有效的求解方法的。此时，一般会采用一类叫作启发式算法的方法，其思想就随机产生一些初始解（种子），然后在这些解附近寻找局部最优解；在某些情况下再作一些跳跃动作，以免陷入局部最优解。这种算法通常不能找到最优解，但是有较大概率找到比较接近最优解的一个解。这种算法的一个特点是，受初始随机解（种子）的影响，因此不能保证每次计算结果都相同，有时候初始解合适了，会有更好的解。

我觉得市场经济就是启发式算法，他并不是最高效的，仅仅是比较高效，比较稳定的一种调节手段而已；有时候需要政府来产生初始解。

知乎用户 索有 发表

林毅夫认为，经济发展过程中存在市场失灵问题 （如外部性问题和协调失败），尤其在发展中国家，市场交易费用比较高；如果政府根据国家（或地区）的要素禀赋结构制定可以发挥本国（或本地区）比较优势的产业政策，提供软硬件基础设施，发挥 “有为政府” 的作用，则可以实现技术创新和产业升级，推动经济更快地发展。林毅夫也强调有效市场的作用，因为它可以有效决定要素的相对价格，形成潜在的比较优势。张维迎则认为，政府不可能比市场聪明，也缺乏适当的激励（比如容易被寻租），而市场可以通过分散化的试错学习、多样性的自主演化实现资源的有效配置，其中企业家具有创新和克服市场缺陷的重要功能，因此政府只需提供最低限度的公共职能，任何产业政策注定要失败。

两位教授的理论观点都与主流经济学的，“政府与市场关系” 的范式相比均存在差别，如林毅夫强调基于要素禀赋结构和比较优势的产业政策，张维迎强调奥地利学派意义上的市场试错、多样性演化以及企业家精神，但总体来看仍然没有脱离传统的政府与市场二分的概念谱系和政策指向，也没有区分国家层面和地区层面的政府行为。 两位学者的观点在各自给定的假设（包括隐含假设）下都有其道理，但是当我们从理论真空回到布满灰尘和噪音的现实世界里，回到中国地区层面经济发展的历史与现实，特别是近三十年来中国产业政策具体而丰富的实践中，则可以发现两位教授的观点均存在缺陷和不足。

两位教授的理论观点都对现实世界中的政府角色做了 “不现实” 的假定：林毅夫假设政府高尚无私且 “先知先觉”，张维迎假定政府实现了最低限度的公共职能之后就可以“顺从安静” 地走开，让市场（企业家）自己试错演化。事实上，无论是林毅夫假设的“有为政府”，还是张维迎假设的 “有限政府”，都不是从天上掉下来的，都需要在一国（或地区）特定的制度条件下通过特定的激励、约束和信息反馈机制内生形成。这些内生机制与条件决定了一个国家（或地区）政府与市场关系（政企关系）的最终性质及其影响，应该予以最大限度的关注，而两位教授恰恰都回避了，使得这场广为关注的争论最终变成了抽象的概念之争，与现实失去了关联。

林毅夫的理论不仅需要关于 “有为政府” 的假设，也需要假设地区存在可识别的、适合本地区要素禀赋结构的比较优势，更需要假设地方政府能够找到可以发挥地区比较优势的特色产业。林毅夫认为，一些国家经济发展的成功是因为这些国家的政府基于国家要素禀赋结构制定了适合其比较优势的产业政策，而另一些国家经济发展的失败是因为政府的产业政策没有顺应其比较优势，甚至对已经失去比较优势的产业予以保护。这些理论判断不具有可证伪性，因为给定一个地区的要素禀赋结构，适合该地区要素禀赋、具有市场竞争力的产业在事前意义上显然不是唯一的，而可能是一个产业集合，我们甚至连这个产业集合的最大边界也不可能在事前识别。在这种情况下，要严格检验国家（或地区）的产业政策是否符合比较优势原则几乎是不可能的。

我们把各国（或各地区）的经济发展比喻成群马奔腾，各地寻求快速的经济增长如同寻找飞速奔跑的骏马。林毅夫所主张的 “有为政府” 制定适合地区比较优势的产业政策如同 “伯乐相马”，政府就是 “伯乐”， 在地区要素禀赋上具有比较优势的产业就是 “千里马”，因而跑得最快。林毅夫认为政府就是伯乐，可以成功找到其所需的千里马。张维迎的观点则强调，最重要的是让马自由奔跑，牧马人（政府）在提供一些基本服务之后就可以 “袖手旁观”。

林毅夫的观点依赖于三个关键假设：第一，政府是伯乐；第二，千里马存在且可识别；第三，伯乐会认真甄别且最终找到千里马。张维迎对林毅夫的质疑是，谁能保证政府就是伯乐呢？政府成为伯乐，从形形色色的马群里识别千里马所需的天赋、技能和勤勉精神从何而来？千里马一定存在吗？这些问题确实是林毅夫的新结构主义理论最大的软肋。张维迎类似于 “让马自由奔跑” 的观点在现实中同样面临巨大的挑战。首先，为了让马跑得更快，牧马人可以发挥许多积极作用；其次（也是更关键的问题），没有合适的激励，牧马人不一定会 “安分守己”，恪守“牧马人” 的职责，可能“偷工减料”，甚至杀马自肥。

知乎用户 彼得杨 发表

国人对林毅夫有很大的误解！特别是对他强调政府对经济调控作用这一点！但是，如果回顾林毅夫人生经历，其实不难看出他辩证运用各种经济学理论，灵活机动提供各种复合当时的经济发展周期。

他从一个台湾到内下层军官，抱这篮球，投奔厦门，然后从新上大学再留学芝加哥大学，师从诺奖经济学大师，回国后，进入政府智囊，特别是关于农村经济改革，提出很多重要政策建议！再进一步改革开放进程中，林毅夫，提出在经济运行关键时刻，政府之手，必须体现出来，也就是自由经济最大化，危机和泡沫阶段，政府及时采取调控，这样，避免花费过多时间，影响经济增长！这一理论，其实上林毅夫对中国特色社会主义经济改变的深刻理解，完全赞同威权体制下进行的经济改革模式，同样可以获得中国进步和复兴！因此，林毅夫对中国文化的认同，对中国社会生态各国民性的理解，对世界各种经济学理论的熟悉和研究，使林毅夫，是当代中国最接近诺贝尔经济学奖的不二人选！

知乎用户 胖胖安​ 发表

張維迎這類人全退了之後，中國的經濟學界才會有發展。
這類人的問題是卡在教授的位置，阻礙經濟學的新發展進入中國。
他們不過是美國經濟學界 70 世代的殘影。
抱持宗教般概念：市場神聖，不可研究市場。

美國經濟學界在這批教授死光之後。才有了很多新發展。
就以 2001 年起，諾貝爾經濟學對市場的認識就不一樣了。
2001 資訊不對稱。有誰告訴我，哪個市場是資訊對稱？
2002 行為經濟學。開始拋棄「理性人」假說。
2003 時間價值。
2004 時間價值。
2005 連續賽局。
2006 跨期決策。
2007 市場設計。
2010 市場搜尋。
2012 市場設計。
2016 契約理論。
2020 拍賣理論。
然後大陸經濟學界居然有教授還在講什麼市場最有效。
完全不看這幾年對市場的各項研究。從參與者、時間、資訊、交易、契約。
張維迎這類人，連反壟斷訴訟都沒資格參加。
試問：網路賣菜與超市賣菜是不是同一個市場？怎麼計算市場分界？
17 世紀，了解牛頓的三大運動定律是學術地位的象徵。
21 世紀，了解牛頓的三大運動定律是小學課程。

張維迎這類人，在十九世紀可以有學術地位。

在二十一世紀，諾貝爾經濟學獎頒給對「市場」有多方向不同層次研究的今天。
就是中國經濟學界向前的絆腳石。

知乎用户 梦痴 发表

我们知道经济学是一个十分深奥的专业，就一个非经济学专业的我来说，林毅夫教授讲的证据充分，逻辑清晰，当然就我了解到的有限的经济学理论来说，他与大多数经济学家的理论是不同的，所以他用了很大一部分时间在解释他研究经济学是用了斯密的方法，而不是他的结论。张维迎教授，恕我直言，他的举例中有许多事实性的错误，如果说逻辑的话，我觉得他唯一的逻辑就是，因为这是斯密说的，所以这必然是正确的。当然不可否认的是，张教授的气场很大，粉丝也很多。如果我们假定斯密的理论也可能有错误的话，那么张教授就只剩下证据错误，毫无逻辑可言了。

知乎用户 月儿圆圆 发表

什么国进民退，什么市场配置，能不能大大方方说清楚，国进民退里的民就是资本。呼吁的内容本质上就是国退资进，让资本拥有更大的资源配置权力甚至凌驾于政府之上。

一口一个效率，动辄资本效率更高，但从来不见说是什么的效率?

这里的效率更高到底说的是什么的效率更高?

为什么不敢说，因为这个效率指的是也仅仅指的是资本增值的效率，它不是生产效率更不是生活水平改进的效率，甚至都不是提升就业的效率。

金融资本的增值效率当然比工业资本的增值效率高，让资本来配置，所有工厂赶紧拆光卖光吧。

最不该忘记的是政府权力是在地的，他的权力就来自于他所生存的这片土地和人民，他的关注范围天然比资本更广泛，也更无法流动。而资本是全球化的，它可以在全球范围内自由流动，哪里增值效率高就可以流向哪里，它对孕育它的土地没有任何义务，它全部的生存和目标都仅仅是，只是资本增值。

就像美国商务部长对华尔街大资本说的那句话:“我很清楚你们，如果有一天美国不再是最能让你们高速增值的国家，你们丝毫不介意换一面旗。”

知乎用户 屠苏 发表

他在政策圈的影响我就不多说了，刷到这个问题的时候正好在看温铁军的书，他提到了一点，在 97 年之前，城市从农村得到了大量利益，造成内需严重发展很缓慢，经济对外依存度越来越大，97 年金融危机之后，林在内部会议上提出中国经济陷入双重 (国际市场和国内市场) 过剩下，中国必须启动新农村建设，扩大内需。这一建议最终没有被采纳，但林一再坚持，终于在 01 年进入决策层视野，在十一五之后新农村建设更是成为八项战略之首。

林早在新世纪以前就看出内需不足的问题的严重性，不断提出新农村建设，直到成为国策，新农村建设也是四万亿的重要抓手，更重要的是，在外向型经济大发展的年代敏锐的意识到内需这个问题，不断谏言，国士二字当之无愧

知乎用户 一蓑烟雨​ 发表

先说结论：本文无观点，不站队。

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林毅夫和张维迎，两位国内最知名经济学家，也是一对 “冤家”，他们对中国经济问题截然不同的解读背后，既有朝野之分，也有流派之争。最近，张维迎和林毅夫又“争论” 起来了，这次的焦点是一直备受争议的“产业政策”，张维迎抨击“产业政策从无知走向无耻”，而林毅夫则辩护称“经济发展有产业政策才能成功”。

这不仅是两位经济学家的观点碰撞，更是对中国未来经济走向的深刻思考。兼听则明，这里对两位学者的论述加以精简并刊发，供读者参考。

张维迎：为什么产业政策注定会失败？
一、产业政策是穿着马甲的计划经济
人类会犯好多错误，人类能够进步的一个重要原因是我们具有从错误中学习的能力。中国古话 “吃一堑长一智” 讲的就是这个意思。但在我看来，我们经常是只吃堑，不长智。计划经济在全球都失败了，这是人类用生命代价换来的一个教训，但计划经济的精神仍然保留了下来，人们对产业政策的推崇就是一个例子。实际上，产业政策不过是穿着马甲的计划经济。
产业政策的失败不是偶然的，而是必然的。产业政策为什么注定会失败？大概归纳有两个原因：第一个原因是由于人类认知能力的限制；第二个原因是由于激励机制的扭曲。我要特别强调，认知能力的限制比激励机制扭曲更为根本。让我先谈一下认知能力的限制。
二、创新是不可预见的
拥护产业政策的人一般有一个隐含的假设，就是技术进步和新产业是可以事先预见的，因而是可以计划的。但这个假设是完全错误的。新产业来自创新。纵观人类的产业发展史就会发现，创新和新产业都是不可预见的，我们现在讲到某一个时期某一个产业发挥了多么重要的作用，全部是事后诸葛亮式的总结。
30 年前没人预料到今天的新兴产业，甚至 20 年前也没人预料到；同样，我们今天也没有办法预见 20 年、30 年之后哪些产业、哪些技术是最为重要的。
为什么新技术和新产业难以预见？因为创新的一个基本特点就是它的过程充满一系列的不确定性，这与科学上的发现很类似。不确定性与我们通常讲的风险不同，风险可以用统计规律来找出它的概率分布，不确定性没有任何统计规律可寻。
创新是独一无二的，我们没有办法计算其成功或失败的概率。并且，一个创新是否能成功，常常取决于后续的其他创新是否出现，因而面临的是一系列的不确定性，而不是一个单独的不确定性。
创新的不确定性使得我们没有办法预见求索的结果，然后制定一个目标，再按这个目标寻找一个路径。我们其实既不知道目标在哪里，也不知道路径在哪里，我们只能在不断的试错当中行进。
我特别想举两个企业的例子。一个是思科公司。思科公司是斯坦福大学毕业的一对夫妇创办的，需要投资的时候他们去找风投，找了 72 家风投没有一家愿意给钱，因为都不看好它，只是到了第 73 家才拿到一笔钱。风险投资家是些非常聪明的人，削尖脑袋找有利可图的项目，但也经常眼浊！
另外一个例子是腾讯的马化腾。我曾遇到过一个风险投资家，他曾在饭桌上对我说，现在一想起马化腾就想扇自己两耳光，我问为什么，他说当初马化腾就想要 50 万美元，他愣没看上。马化腾找不着钱，好在最后碰到一个南非的风投给了钱，腾讯公司现在的最大股东不是马化腾，而是南非的那家投资公司。
我举这些例子，就是想说明一个道理：所有重要的创新，所有因创新而成功的新企业，更进一步是所有新产业的出现，都是不可预见的，因为创新过程充满一系列的不确定性。新技术的价值最初是无法预料的，只有在一系列相关的应用技术出现之后，它才能显示出来。
这意味着什么？意味着我们没有办法对新产业、对创新做任何规划，实现创新的唯一途径是经济试验的自由，而不是通过所谓的产业政策将自己锁定在预定的路径上。
这也正是我们需要企业家的原因。也可以说，如果技术和创新是可以预料的，我们不需要企业家，我们只需要政府官员和科技干部。
我们需要企业家就因为创新是不可预料的，所以需要企业家的警觉、想象力、判断力，需要企业家不断试错，市场竞争决定谁成功谁失败，成功的创新就被别人模仿，在市场上不断扩散，推动了人类的进步，也给你带来利润，失败了你就自然消亡。扼杀了企业家精神也就阻塞了创新之路。
三、产业政策是豪赌
产业政策意味着什么？意味着我们要把有限的资源（人力的、物质的）投在政府选定的优先目标上，这实际上是一种豪赌，连盲人摸象也谈不上。不能想象政府官员对未来技术和产业的判断比企业家更敏锐，当然我知道一些政府官员确实很有企业家精神，但总体来讲政府官员要比企业家在创新方面更为迟钝。
当政府官员认识到某种技术的重要性的时候这种技术基本上已经过时了，比如说上世纪 90 年代中国电视机厂家只搞组装，没有核心技术 — 彩色显象管，所以政府花数十亿美元进口了几十条彩色显象管生产线，结果显像管生产线还没装配好的时候，技术就过时了，因为我们进入了数字时代，显象管完全被淘汰了。
能不能靠专家制定产业政策呢？也不行，因为专家可能有硬知识，但没有创新所必须的企业家的敏锐性和软知识。如果要依靠专家的话就面临一个问题，就是少数服从多数，但是多数专家认为正确的东西很可能是完全错误的。
像我刚才举的思科公司的例子，如果找 73 个人一块投票的话，72 个人投反对票，只有一个人投赞成票，这个项目肯定得不到支持。所以说专家也是不可靠的，更何况有些专家说某个技术重要，其实是为了多得到科研经费。
靠企业家制定产业政策又如何呢？我想也不成，因为有资格被邀请参与政策制定的企业家一定是已经成功的企业家，但过去的成功不代表未来的成功，对经济发展产生重要影响的创新通常来自名不见经传的创业者，而不是功成名就的商界领袖。
不妨设想一下，1990 年如果美国政府组织一个产业政策委员会，由比尔 · 盖茨任主席，互联网时代就不会这么快到来，因为比尔 · 盖茨当时根本不看好互联网，只看好 PC。
同样，如果 2000 年左右中国组织一个企业家主导的产业政策委员会，由 CCTV 投票选出来的十大年度经济人物来组成，并且由柳传志和张瑞敏联席担任联席主席，我想中国互联网的发展可能不会像今天这么好，更可能的是计算机行业和家电行业的产能过剩。
像我刚才讲的，好多创新就是名不见经传的人做出来的，成功之后我们好多判断就变得失误起来了。这就是为什么一代一代新的企业家在替代老的企业家。这是认知方面的原因。
四、不搞砸绝不罢手
产业政策之所以失败，除了认知方面的原因，还有激励机制方面的问题。
政府官员的激励和企业家很不一样，企业家试错，失败了损失是自己的，成功了收益也是自己的。但政府官员做事成功了没有与此对应的货币收益，失败了反倒可能要承担一定的职业风险（尽管并不总是如此）。所以政府官员考虑更多的是怎么回避个人责任。
回避个人责任的一个办法就是听取专家的意见，这样任何政策出问题以后都可以说事先征求过专家的意见，官员自己当然就没有责任，至少情有可原。可以说，听取专家意见已成为政府官员推卸责任的一个重要的原因。
第二个办法就是忠实执行上级政府的政策，中央号召做什么我就做什么；或者 “跟风”，别人（其他地区）做什么我就做什么，比如别人做动漫，我也做动漫，别人做太阳能，我也做太阳能。这样即使最后失败了，大家都失败了，又不是我一个人失败了，我个人当然也就没有责任。
光伏产业的情况就是这样，中央决定发展光伏产业，全国都这么搞，我也这么搞，各地都这么搞，最后就搞成这样子。所以我们看到，一旦政府鼓励任何一个产业，这个产业一定会变得产能过剩，危机四伏。凡是政府扶持的产业，不把它做砸绝不会罢手。
当然，做砸了是不是罢手也不一定，因为政府官员还可以错上加错。创新的不可预见性意味着产业政策一定会出现错误：支持了不该支持的企业和产业。但政府官员一般不愿承认自己的错误，因为错误会暴露自己的无知；掩盖错误的一个办法是对失败的项目提供更多的支持。这就从无知走向无耻！
比如说，上海交大一位教授曾拿了上亿的政府资金，搞了个所谓的具有 “自主知识产权” 的“汉芯一号”，后来被揭露他不过是把摩托罗拉芯片买过来磨掉人家的商标而已。我相信政府一开始只给几百万，最后发现错了以后不能暴露自己选错人了，所以不断加钱，他自己的压力也越来越大，不做出样子来好像交待不过去，就只好造假，最后搞成这样。
这样的情况在自由市场是不可能的。自由市场上，如果一个企业家犯错误，第一他没有积极性掩盖，因为越掩盖亏损越多；第二他也没有权力掩盖，因为有竞争对手存在，谁也没有办法阻止别人证明自己的错误。你搞一个技术，人家也搞一个技术，人家搞成功了就打垮你了。
产业政策还带来寻租行为和腐败。产业政策通过对不同产业在市场准入、税收和补贴、融资和信贷、土地优惠、进出口许可等方面的区别对待，创造出权力租金。有些企业家不具有创新能力，但是很具有寻租的本事，很热衷于跟政府官员勾结起来搞寻租活动。
现在一些所谓的新技术公司账面有利润，一检查利润都来自政府的补贴。所以不难理解，大量从政府拿钱的企业根本就不可能是真正的创新企业。
五、企业家要争取的是普遍的权利，而不是特权
总结一下，由于人类认知的局限和激励机制的扭曲，产业政策注定会失败。事实上产业政策只能阻碍创新，而不可能激励创新。跟着政府的产业政策走的企业家，我想也不可能是真正的创新型企业家。为了创新，为了把我们国家变成一个真正的创新型国家，中国企业家需要的是自由和公平竞争的法治环境，而不是什么产业政策的扶植。
所以我主张废除任何形式的产业政策，政府不应该给任何企业、任何行业任何特殊的政策，真正的企业家不应该有这个奢望。
任何特权都是对他人的歧视，会扭曲企业家精神。我要特别呼吁一下，企业家应该争取的是每个人的平等的权利，而不是给自己的特权。但我很遗憾地发现，现在一些企业家向政府所争的是给自己的特权，而不是给所有企业家、所有个人平等的权利。
我们应该记住哈耶克在几十年前提出的警告，他说：许多假装捍卫 “自由企业” 的人，实际上是一群捍卫他们自己特权的卫道士和要求政府采取有利于他们的行动的鼓吹者，而非一切特权的反对者。他认为，除非反对国家控制运动的领导人以身作则，随时准备用他们要求大众接受的竞争市场节律来约束自己，否则我们就无望回到一个较为自由的制度当中。

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林毅夫：经济发展有产业政策才能成功
一、
许多国家的产业政策失败，但是尚未见不用产业政策而成功追赶发达国家的发展中国家和保持持续发展的发达国家。对发达国家和发展中国家的经济发展，产业政策之所以需要是因为推动经济发展的技术创新和产业升级既要有企业家的个人努力，也需要有政府帮助企业家解决企业家自身所难于克服的外部性和相应软硬基础设施完善的协调问题。
由于不管发达国家和发展中国家的政府所能使用的资源都是有限的，不能什么可能的技术创新和什么可能的产业升级都提供帮助，因此只能策略性地使用其有限资源，优先帮助能对经济持续发展做出最大贡献的产业。这种有选择性地使用资源帮助某些产业的企业家克服外部性和协调问题的措施，就是产业政策。
由于没有产业政策的国家经济发展必然不成功，而许多产业政策不成功，因此，作为经济学家的责任不是因为怕产业政策失败而凡产业政策都一概反对，或是因为产业政策是经济发展的必要条件就无条件地支持一切产业政策，而是要研究清楚产业政策成功和失败的道理，以帮助政府在使用产业政策时，减少失败，提高成功的概率。
二、
一个国家经济发展的本质是人均收入的不断增加，其前提则是越来越高的劳动生产率水平。劳动生产率水平的提高有两个途径：一是通过技术创新，提高现有产业中产品的质量和生产效率；二是通过产业升级，将现有劳动力、土地、资本等生产要素配置到附加价值更高的产业。根据新结构经济学的分析，这两者的实现需要有 “有效的市场” 和“有为的政府”的共同作用。
“有效的市场” 的重要性在于，引导企业家按照要素禀赋的比较优势来选择技术和产业，生产出来的产品在国内国际市场的同类产品中，成本才会最低，才会最有竞争力，企业才能获得最大的利润，整个经济才可以创造最大的剩余和资本积累，使得比较优势从劳动或自然资源密集逐渐向资本密集提升，为现有产业、技术升级到资本更为密集、附加价值更高的新产业、新技术提供物质基础。
在经济发展过程中，“有为的政府” 也必不可缺。
首先，这是因为经济发展是一个资源必须随着要素积累、比较优势变化，不断从现有技术和产业配置到新的效率更高的技术和附加价值更高的产业的结构变迁过程。在技术创新和产业升级过程中，必须要有 “第一个吃螃蟹的企业家”，如果没有其他必要的安排，第一个吃螃蟹的企业家倘若失败，将承担所有成本，并让后来者知道螃蟹不可吃，不去犯同样的错误；倘若成功了，后来者将会随之涌进，第一个吃螃蟹的企业家不会有垄断利润。
也就是如果没有其他必要的安排，对于第一个吃螃蟹的企业家而言，失败的成本和成功的收益是不对称的；而从社会的角度看，不管失败或成功都给后来者提供有用的信息。因此，政府需要给第一个吃螃蟹的企业家一定的激励，企业家才会有积极性去冒这个风险。
发达国家的专利制度发挥的就是这种功能。发展中国家的技术创新和产业升级，一般是在国际的技术和产业链内部来进行，多数情况下不能给予专利，但是，仍然需要给第一个吃螃蟹的企业家以必要的激励。当然，这种激励需要找到其他合适的替代方式。
其次，第一个吃螃蟹的企业家成功与否，并不完全决定于企业家个人的勇气、智慧和企业家才能。例如，要进入一个新的产业，所要求的从业人员的技能，和以往的产业不尽相同，第一个吃螃蟹的企业家如果完全靠自己培训员工，后来的企业可以以稍高的工资聘走拥有新技术的员工，而使第一个吃螃蟹的企业家蒙受损失。
新产业所需的资本规模和风险也通常会比原有的产业大，需要有新的能够动员更多资本、有效分散风险的金融制度安排和其匹配，这也不是第一个吃螃蟹的企业家自己可以解决的问题。
随着技术创新、产业升级，资本密集度和规模经济的提高，市场的范围和交易的价值会不断扩大，交通、电力、港口等硬的基础设施和法律、法规等软的制度环境，也必须随之不断完善，这些完善显然超出第一个吃螃蟹的企业家的能力之所及。
随着一个国家的发展，技术和产业会越来越接近国际的前沿，新的技术创新和产业的升级需要与这些新技术和新产业相关的基础科学的突破，基础科学的研发属于公共产品范畴，其发现不能申请专利，企业家不会有积极性持续地从事这方面研究。
凡此种种困难，均需要一个 “有为的政府” 来协调不同的企业，加以克服，或是由政府自己直接提供相应的服务。只有这样，技术创新和产业升级才能顺利进行。
三、
在经济发展过程中，发展中国家的政府可动员和配置的资源有限，不可能满足各种可能的技术创新和产业升级所需的外部性补偿，和完善所有相应条件的要求。
因此，和企业一样，发展中国家的政府也必须对可能的技术创新和产业升级的经济和社会回报做出甄别，按 “伤其十指不如断其一指” 的精神，以 “产业政策” 集中有限资源，协助企业家从事那些回报最高的技术创新和产业升级，只有这样才能促进经济最好最快地发展，避免陷入 “低收入陷阱” 或“中等收入陷阱”。
同样，发达国家的政府也必须对其企业家所要从事的新一轮的技术创新和新产业发展所需要的基础科研给予支持，由于发达国家可以用来支持基础科研的经费并非无限，因此，也和发展中国家一样必须根据可能的回报来配置有限的科研资源，这种配置也就是一种产业政策。
许多发展中国家的政府采用产业政策时经常失败，除了执行能力的问题之外，究其原因是发展中国家的政府容易出于赶超的目的，而去支持违反比较优势的产业，结果这些产业中的企业在开放竞争的市场中缺乏自生能力，只能靠政府永无止境的保护补贴来生存。
成功的产业政策必须是针对有潜在比较优势的产业，所谓有潜在的比较优势产业指的是该产业的要素生产成本在开放竞争的市场中有优势，但是由于软硬基础设施不完善，交易费用太高，使得总成本在开放竞争的市场中没有竞争力的产业。
政府若能针对这些产业中的先行企业给予外部性补偿并帮助提供软硬基础设施的完善，则这样的产业政策能够使具有潜在比较优势的产业迅速变成具有竞争优势的产业。

知乎用户 孙东阿 发表

这不是站队，首先两个人早就站好队了，其次两个队的影响力目前不在一个水平线，再次两个人在各自队伍里的影响力也不在一个水平线。

@Orz 辉

的说法我是赞同的，这更像是意识形态的一场争论。不过既然是辩论，就要分个高下论个输赢，但是可能水平高的未必对，水平低的也未必错，那么谁能决定 “对错”，恰恰就是二人论的 “政府”，话说到这里，你觉得谁更占上风呢？林对当前高层的影响力是张所远不能比的。

张在辩论中提到一句话很有意思，大意是说孔子作为最伟大的思想家，并不是政府培养的。对此，我想说的是，你认为是谁把孔子抬到今天这个位置？只凭民众的口口相传？

本科时，我认为奥地利学派是正确的，工作多年后，我更偏向芝加哥学派了。

至于二人的学术思想，我是更支持林的，而且林想要的远远不止于此。这个问题太大，先占个坑，慢慢补

知乎用户 Ke Jiang 发表

作者：Ke Jiang

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（旧文，写于 9 月 20 日）

最近国内学界有场争论，大家可能多多少少有耳闻。双方是中文经济学者中非常知名的两位，张维迎教授和林毅夫教授，而争论的点是，中国要不要实行产业政策。

中国产业政策的历史可以直接追溯到建国后不久模仿苏联开展的第一个五年计划。直至今天，苏联已经轰然崩塌十几年，中国的五年计划仍在继续，今天正是十三五计划的开端。“国家重点发展产业”、“国家重点扶持项目” 这些词从来不绝于耳，相信大家都不陌生，以至于可能很少有人会去思考，产业政策这种方式，是不是真的对经济发展有利。**是的，这里不是讨论某个产业是不是值得扶持，它指向的是中国的发展的根本模式本身。**大家平时肯定经常关注楼市、股市，更操心一点的会关注中国经济发展状况，但跟经济发展的模式相比，这些确实只是小问题。就好比说，你要徒步去一个不认识的地方，那走什么路线才是最大的问题，至于带什么装备、行程中如何分配体力，虽然也很重要，但绝对比不上路线。中国经济现在处于转型期，未来的路怎么走没有明确的方向，这时候路线至关重要，说它影响国运，确实一点也不过分。

可两位教授在学术上都是大家， 发言内容自然专业，所以小磕尝试着用一个类比来让大家能对这个讨论的核心有一个粗浅的认识。我们假设有一家叫中国的公司，现在要决定的是，这个公司要不要定一个明确的目标，指定公司这几年内在哪个行业领域内发展。

乍一看，这还用问吗？公司都没有发展方向，那还怎么发展？确实，几乎所有的公司都是这么想的。但是我要问的问题是，很多优秀的公司，有着出色的员工和管理者，却还是遭遇了失败，它们都是怎么死的呢？很简单，发展方向错误。比如说，之前的诺基亚；比如说，现在的微软；再比如说，将来的苹果。这些公司有优秀的过去是因为它们之前选对了方向，但是回答我：再优秀的企业家，能一直看准方向吗？不能。就算它们一直找最优秀的企业家来当 CEO，能避免这个问题吗？不能。因为创新和新产业发生在哪里很难预测，而一旦定下了方向，全公司都向这个方向努力都会产生惯性，不光是行为的惯性，还有思维的惯性，会觉得我们都向这里努力就好，然后忽视别的好的方向，以及忽视目前方向的问题。

但是话又说回来，如果任由公司里的员工自由尝试各个领域各种模式，不加干预，有没有问题呢？还是有问题的。因为公司的资源是有限的，过于分散，会造成很多浪费。虽然最后能试出正确的方向，但消耗的时间可能会很多。如果世界上只有这一个公司，那也罢了，但世界上当然不止这一家公司（也不止一个国家），**竞争压力始终存在，所以效率也是不能放弃的。**不然，还没等你慢慢琢磨出来，就已经被竞争对手挤出市场了。

因此这是个两难——当然了，要轻易能得到答案，就不需要张、林两位多次争论了。事实上，这个争论早已存在，早在上世纪，哈耶克和凯恩斯两位经济学大神就在争论：经济不佳的时候，到底应该让市场自己疗伤，还是政府下猛药？张、林两位的争论，不过是政府到底应不应该干预市场这个大问题在现在中国的一个翻版。在历史上，双方交替占上风，但截至目前，依然没有一个一锤定音的结论。即便说，不要两个极端，最好在中间选一个调和状态，但中间那条线应该划在哪里，实在只能看这个国家的运气。尤其是在危机时刻，政府从来都是要么太多，要么太少，前者的例子历历在目，几年前的四万亿，后者的例子是现在的欧盟。美国算是比较幸运，但有多正确，也很难说。

最后说说小磕自己的观点吧，仅供参考，并且仅针对目前的中国。现在已经不是我们纯粹追赶，能清楚看到方向的时代了，要定产业政策其实是非常困难的，看近二十年来政府制定的产业政策和实际国内产业的发展偏差就很明显了。在我国，首先由于制定产业政策的都是官员，尽管高层领导人会咨询专家学者，但是专家和企业家都会受到自己偏好的影响，何况官员们对政绩的考虑显然更重，更不用说上层制定大的政策之后下面制定区域政策的官员远没有那么严谨，所以一开始出错的概率就不小。接下来在政策实行中，由于缺乏监督力量，当然也就没有动力去认真贯彻并且跟踪修正。结果是，很多政策沦为形式和浪费，比如现在遍地开花的创业园，更严重的则变成套取国家政策优惠和补贴的工具，从之前的光伏到现在的新能源汽车莫不如是。**结果是，制定产业政策理论上的好处没享受到多少，坏处却只有更多。**所以，其实目前我国不是很适合制定产业政策，如果非要制定，也得先解决上面两个问题。

这篇写的过程中想到了大量的案例和理论，但是解释清楚要花至少多一倍的篇幅…… 只好算了。把要点附在这里，大家有兴趣自己了解吧。

公司决策者执迷于既定方向的失败案例：IBM 在 1980 年代明明开创了 PC 却仍然只关注大型机市场造成的失败。类似的有摩托罗拉、诺基亚、AOL、雅虎、惠普、戴尔、微软、任天堂、索尼，等等。

公司决策者选对（或者说堵对）方向成功的案例：苹果 2000 年代的 i 系列，腾讯的微信。

既定方向又有自由度的案例：Google 允许工程师用 20% 的时间研究与目前工作无关的项目，后来产生了很多重要的产品，比如 google map，google now 等——虽然墙内用不了。但这也佐证了，即便给员工自由，项目的成功还需要公司的资源和政策，换而言之，基础设施。对国家也是一样。

不连续性、思维遮蔽效应。寻租。后发劣势。

知乎用户 骉马 发表

实践是检验真理的唯一标准

《中国的奇迹：发展战略与经济改革》1994 年出版，林毅夫预测：“按照购买力平价计算，到 2015 年中国将超过美国，到 2030 年，按照市场汇率计算，中国经济规模将超过美国。”

PPP 已经超越美国了。

https://www.bimba.pku.edu.cn/wm/xwzx/jsasd/lyf/422684.htm

这些专家里面既有参与过 “十五” 计划、“十一五” 规划、“十二五”规划编制工作的 “老兵” 林毅夫；也有初次参与五年规划编制的新手，如中国社会科学院信息化研究中心主任汪向东。

“十三五” 国家发展规划专家委员会副主席 林毅夫

“十四五规划” 专家委员会副主席、北京大学新结构经济学研究院院长林毅夫教授

知乎用户 江团之海 发表

时隔三年后来看，两人的辩论其实都有道理，对于民生行业，政府没有必要出台产业政策，如动漫，也管不好。

但是有些行业，靠民企根本无法完成，比如高铁，电信，还有现在最火的芯片，没有国家战略支持，根本无法弯道超车。

“企业家精神与产业政策不存在矛盾，企业家的创新主要在产品层面，或者技术运用方面，这些创新是建立在基础科研和公用技术的突破之上，这大多是依赖于政府的产业政策支持。即使美国今天也是这样，政府要有对哪些产业支持，哪些不支持的战略性选择，这就是产业政策的作用。”

这句话林老说得太对了。

知乎用户 吃西瓜的猹 发表

现场听过林毅夫老师的讲座，印象最深的就是 “回归斯密的研究方法而不是研究结论”，这是他近几年讲座频繁提到的话，也是他的核心思想。经济学是社会科学，社会在变，经济学怎么能停滞不变呢。有人说林毅夫老师的观点太左，这是误解。回归斯密的研究方法，读过国富论的都知道，那本书满篇都是记账般的内容，什么什么多少镑几盎司云云，那是作者深入工厂、市场调查研究的结果。按我们熟悉的语言，这就叫从实践中来，到实践中去。这才是林毅夫老师所说“回归” 的意思，也只有这样经济学研究才有生命力。

另外林毅夫老师是芝加哥大学出来的，那可是新自由主义大本营啊，张维迎老师那一套林老师太熟悉不过了吧。斗胆评论，相比林老师，张老师理论功底是过硬的，然而书读死了，条条框框太牢固，没有创新

知乎用户 董梁 发表

应该是政府提供公共产品，企业家去打拼。而不是政府去搞产业政策，巨亏后，又由社会全体买单，实际上是当初他并没有支持，没看上眼的企业家贴钱给他。这就变成了，企业家提供公众产品，政府去豪赌。政府这几年之所以耐不住寂寞，瞎比比，主要是前几年攒了点钱，不过试问，前几年的钱和你政府有啥关系，本质是你开放搞活，释放民间活力的原因。林毅夫最大的错误就是把政府提供公共产品替换成了产业政策。中国前几年的成功，修路架桥、城镇化、法制化等都算不上什么产业政策。政府自己主推的产业政策，基本失败了。因为有界的阻挡，有认知的缺陷，在哲学上，我想大家都很清楚。政府往往想扮演神的角色，给政权合法性加分。这是一切争议的根源。

知乎用户 赵赏 发表

首先摆明立场，我肯定不喜欢林毅夫，至于张维迎，目前倾向于不反对。

林毅夫的论辩肯定很邀宠，这点是无疑问的，就算是美国政府，也喜欢这样说话的经济学家，不管他到底算不算真正的经济学家。

林毅夫的所有论述都可以算逻辑自洽，他并没有胡编乱造，或者说词不达意的话，导致他自己显得胡搅蛮缠，就连他说天朝几十年来一直经济增长，说明大部分政策是对的，这点也不好反驳，因为只以成败论英雄，是古往今来的惯例，难以反驳，不好反驳，也不敢反驳，当然，不敢反驳是主要的。

林毅夫最大的问题，是他把绝口不提政府的实际管理能力，只说要不要政府有所作为这一个问题，所以显得很是耍流氓。

谁傻到白痴的程度跑来说，政府有能力又有意愿管理好经济，我跑来反对，那不是脑残是什么。

遇到土匪恶霸，谁不想警察出来管事呢？

苏丹红出来了，谁会政府你就不要管事呢？

基本上没人这么做。

这才是问题的关键，这才是我说林毅夫在放一个空洞臭屁的关键。

政府要是有能力管好市场，我欢迎你管的越多越好，我怎么不痛恨无良的商家和唯利是图不讲道德的小贩。

但是，如果你管得不好还强行要管，并且推卸责任，那我自然而然地会反对。

这是人之常情。

没有人真的说讨厌有人管事，但不能只谈管，不谈效果。

张维迎唯一的问题是，他说的话没多少上层爱搭理。

知乎用户 德莱文的兄长​ 发表

惊闻张维迎教授又双叒叕出山了！

这可是位狠人。

上世纪 90 年代，俄罗斯被休克疗法搞得半死不活时，这位时任国务院高级顾问的张教授，双眼发光，一心想在国内复制休克疗法。

声称中国过去做的事，除了维持社会秩序，其它全是错的。开口闭口 “华盛顿共识”，似乎中国人不走西方“文明国家” 设计好的道路，就是十恶不赦。

虽然在这方面，他的意见没有被采纳（感谢林毅夫吧，林先生大概是有史以来最伟大的台湾人），但并不代表他的危害不大！

新世纪之后，中国几乎所有的问题，其理论基础，背后都是张维迎教授！

90 年代国企工人下岗大潮，以张教授的理论为指导进行的！

90 年代的医疗和教育改革，以张教授的理论指导进行的！

90 年代的商品房改革，以张教授的理论指导进行的！

你看，贫富悬殊，房价高企，医疗教育费用昂贵！！身为屁民，必须感谢张教授八辈祖宗啊！

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PS：为啥我不提当时与张维迎齐名或者地位比他更高的自由派经济学家，比如吴敬琏，茅于轼，张五常。

因为没必要啊！

茅于轼惶惶然如丧家之犬般逃离中国，再不跑怕是要东窗事发，当间谍处理了！

吴敬琏 08 年之后基本处于隐居状态，两耳不闻窗外事，算是已经认怂了。

张五常某港人，毕竟高华，实在懒得理他。

知乎用户 十三先生 发表

北大林毅夫 VS 张维迎：中国经济产业政策辩论，希望中国能多有一些这种活动，百家争鸣。 中国版的凯恩斯、哈耶克之争

知乎用户 小车不倒继续推 发表

两位老先生都不是吴下阿蒙了，看待事情的层次更高！

必须超越政策面来谈政策，不然就只能在政策和政策的作用里面折腾，沦为某些天天谈论房地产调控、土地供需、税收、大宗商品价格… 等具体问题的三流经济学家和不入流经济学者！

塞翁失马焉知非福，塞翁得马焉知非祸？

跳出政策，从政治的高度，甚至从政治本身来谈政治主导的政策制定和政治在制定政策过程中的作用！

知乎用户 麻花鱼 发表

时隔一年再来看这个问题，感慨万千。

在中兴事发的当下，没有任何一个人来质疑国家是否应该对芯片搞产业政策。

芯片算不算公共产品？之前很多答主都提出政府应该提供公共产品而不是搞产业政策。那么芯片呢？

这种事关国计民生的产业还有很多，除了硬件上的芯片，软件上的系统呢？人工智能呢？无人驾驶呢？

发展到产业融合无比紧密的现在，你很难判断哪一类产业会不会在今后像芯片一样卡住你的脖子。你判断不了，几个专家判断不了，政府也判断不了。吴敬琏之所以说要搞就要搞普惠性减税，其实也有这个问题在。

当下产业政策的问题，实际上还是中央和地方的博弈，能挣钱的就只有六省一市，其他几十个嗷嗷待哺，产业转移怎么分配？公共服务怎么均等？

就像我开玩笑说的，你以为现在是大资本大市场，实际上是大国有大计划。同学们，等着大数据带来的大计划时代吧。

知乎用户 乐炯 发表

林毅夫先生主张，讨论的重点不应该是 “政府要不要干预”，而是哪一种政府干预能够真正促进经济发展，哪一种干预会失败。进一步讲，我认为要设计一种机制，来确保政府的干预行为能够真正促进经济发展而不会失败。在这种机制建立之前，还是不干预为妙。政府未必比市场高明，所谓 “肉食者鄙，未能远谋”。政府和市场主体在看到自身优势的同时，也要了解自己的局限性。

政府不干预，不等于政府在宏观经济方面无所作为。林毅夫先生认为技术进步了，经典的经济学理论也应修正，张先生认为技术进步不足以推翻经典的经济学。我认为，对经济学有影响的技术进步是信息技术的进步。信息技术的进步使获取经济信息变得高效率、低成本。信息时代之前，市场这只手是看不见的，连影子都看不见，就像肉眼看不见脏腑。现在是信息时代了，借助 X 光、彩超、CT 等技术手段，至少能看见脏腑的影子了。经济也类似，信息时代之前，政府这只看得见的手在黑暗中摸索，试图抓住市场这只看不见的手，往往是徒劳的，抓住是偶然的，摸不到却是常态，更难以保证摸到抓住后能把看不见的手拉向正确的方向，人们，包括政府本身，只能看到政府的手，看不到市场的手。政府花了九牛二虎之力建立起了经济信息网络，把采集到的经济信息逐级上报、层层汇总，中央政府看到的宏观经济信息早已是明日黄花了，尤其是像中国这样大的经济体。但是，信息技术的进步，使政府能够迅速收集汇总宏观经济信息，至少能看见原先看不见市场之手的轮廓，虽然略显朦胧。

越来越多的人同意经济学是一门行为科学，研究经济主体和经济指标的行为，而经济主体作为理性经济人，其行为是对其所掌握的经济信息的理性反应。所以，信息技术的进步对宏观经济与经济学的影响，应大于其他方面的技术变化 (张先生不承认技术变化都是进步)。信息经济学、博弈论等，是当代经济学各分支中的显学，经济学家花费大量精力研究信息不对称情况下的经济行为。相比之下，在信息对称化方面花的功夫似嫌不足，因为信息对称化是在画渐近线，只能不断趋近信息完全对称，信息对称化的工作做得再好，也不可能完全消除信息不对称，总有一部分经济信息只掌握在相关的经济主体手中。

当今的经济是分享经济，不仅仅是物质资源的分享，更是信息的分享。政府在收集汇总经济信息方面有着市场无可比拟的优势，政府要做好信息对称化工作，不仅是把自己掌握的经济信息与市场分享 (政府如果这方面能力不足或自认能力不足，不妨搞 PPP，通过招标与 AC Nelson 那样的经济信息服务企业合作)，而且要让市场主体更高效、廉价地获得经济信息，比如补贴电信运营商，把经济主体的上网费用降到近乎零元，填平信息鸿沟 (据说印度政府已经这样做了)。我自己也上网承接翻译活，但开始时并不是每次上网都能接到活，而每次上网却一定会发生网络流量费，我上网寻找商机的积极性受到了打击，经常纠结要不要上网获取信息。假如可以免费上网，经济主体就会毫无顾忌地获取市场信息。而政府其他的补贴、扶植、限制等措施，却容易扭曲市场信息 (扶植所传递的供给不足的经济信息未必准确，易致产能过剩)。

另外，研发投入的主体已多元化，风险投资异军突起；股份制有望实现大规模灌溉等 (假如没有股份有限公司，至今都修不成一公里铁路)。

还有一个问题，国有资产应在公平的充分竞争中保值增值，而不是在与民争利中 “保值增值”。政府直接对国有资产保值增值负责，难免有与民争利之嫌。而且政府容易陷入两难：政府要保障就业，国有企业却要减员增效，如何平衡？不妨把国有资产保值增值的职能从政府处剥离，安排一位副总理或国务委员从国务院抽身出来，牵头成立独立于国务院的国有资产委员会或国有资产理事会，专事国有 (控股) 企业的经营管理，直接对人大负责，成立后的第一个三月全国人大会议召开时，在原有的政府工作报告、两高工作报告、人大工作报告等以外，增加国有资产委员会或国有资产理事会工作报告，由国有资产保值增值的总负责人报告国有资产委员会或国有资产理事会的筹建和运行情况，提请人大审议，以后每年人大会议召开时，听取和审议这个报告也成为必经议程。

企业一般追求卖得越多越好，这与社会价值未必相符，难免发生空想共产主义者所嘲讽的现象：玻璃匠希望天天下冰雹打碎玻璃越多越好，律师希望人人都打官司 (其实非讼业务更好赚钱，虽然可能出名难以趁早)，医生希望人人生病。其实希望人人生病的还有制药企业。治疗药物就不是卖得越多越好，与一般企业的目标不符，这就需要国资控股制药企业，不以多卖药为目标，财政的研发投入也应流向新药研发。

知乎用户 Guoyaooo 发表

现实经济问题从来都不仅仅只是经济问题，更多的它关乎于政治、社会、心理等等。所以就算两位再争上 20 年对现实经济也并没有多大用处。他俩用经济学家的身份摆出政策评论家的姿态，本质上就是不值得我们关注的。因为没有一个评论家会告诉观众自己分析问题的逻辑推理体系，他们只会搬来一大堆支持自己观点的数字。

知乎用户 曾轶​ 发表

第一，在中国讨论大政府小政府不太好（后面 100 字因知乎敏感不予显示）

第二，原始人就已经知道，吃饭都是问题的时候，各玩各的不太行，因为各玩各的，有的人吃饱，有的人就饿死了，少数人吃饱，斗不过自然界的天灾，或者人民揭竿而起，也就灭亡了，这就是集体公有制的由来，也是政府决策和宏观调控的由来，所以如果你是发展阶段，你就老老实实的拥抱大政府，让渡一定的私人利益，这是全体成员利益最大化的方法，也是经济打基础啃硬骨头的方法，如果你是基础问题已经解决，可以考虑在部分领域政府职能收缩，拥抱自由市场，这样经济发展确实会更快，但是，天灾还是天灾，只不过换了个形式，过去是财狼虎豹、洪水地震、外邦来袭，现在是病毒疫情、股市雪崩、能源危机。没有政府参与，德克萨斯人都冻死了，你去指望资本家？

第三，中国要发展先进科技和搞基础建设，不能完全靠政府自己花钱，过去确实是没办法，国家自己要出面先砸钱，先把大框架画出来。在某些领域引入民间资本，让企业家发挥自己搞钱的能力和对市场机会嗅觉更灵敏的问题，则是在大框架下面补细节。

中国近代的纺织工业发展，现代电动汽车行业的发展，都是如此。

事事都要政府出面，的确效率低下，张维迎说的是没错的。但企业家其实就是资本家，资本家逐利是天性，资本家本人不逐利他背后的投资者也会逐利，不然市场就会用钱来教你做人，这一块没有监管机制，我们就会变成韩国和美国的样子，资本裹挟政府，坐在人民头上吸血。你说只要政府保障法治环境就行了，韩国美国没法治吗？怕不是觉得比中国更健全？对资本凌驾于国家之上有任何办法？所以这就是一种美好而天真的幻想。

综上所述，在中国目前的发展阶段，有且只有林毅夫讲的是既政治正确又符合中国发展阶段的事实情况的理论，张维迎从学术角度能提供不同的观点和视角很好，但也没啥用，得让中国继续发展，先追上美国，过五十年再看。

左右之争一直都有，但中国人做事要实事求是。（教员讲话节选，因知乎法规不予显示）

中国还在发展之中，路线之争可能是学者研究的必然，政府也会参考学者的建议，但实事求是的意思是，你不能像搞宗教一样抱着一种朴素而抽象的宏观观点来指导中国未来几百年的发展，这就是为什么连社会主义在中国，也是 “中国特色” 社会主义的原因，任何一种思想，从古至今，在中国，都是实用主义为先，用得好接着用，不太行就换个路子。

拜龙王不下雨，拆了它的龙王庙！

知乎用户 林先生 发表

中国的经济不纯粹是经济，更多是政治。

中国自古以来，是实行的是国家主义的政策，如果这个逻辑不解决，就绝不可能融入世界文明之中，当年洋务运动的惨败就已经说明这一点。洋务运动一个先天缺陷就在于，他是外国势力干涉的，所以他举步维艰，即使如此，也创造了辉煌一时的同光中兴，但是根本逻辑没有改变。这个逻辑是主导逻辑，很多人一说就是资本如何，这就是愚蠢至极。没错，当一个国家初期要学习工商业文明，或者说要完成工商业文明转型，是需要一个政府的支配下进行，因为初期的工商业文明太过于弱小，很难形成凝聚力。包括英国、法国、德国，莫不如是。但是一旦工商业文明，或者说资本势力不断兴起，政府与资本从根本上是对立的，所以政府就有一种冲动试图摧毁刚刚兴起的资本势力。法国就是一个例子。而一旦资本势力被摧毁，宣告转型失败。而英国之所以成功，就在于对于政府有极大的限制。

其次，政府应不应该插手市场的前提是，你有办法让他不插手吗？没有任何办法，因此这里就没有应不应该，而在于你怎么调度两者的平衡，如果不解决，必然陷入后发劣势之中。

什么是市场？所谓市场，就类似于生物学上那个自然选择的手，这个手残酷就残酷在，只要你无法适应环境变化，就会把你剔除出去。但是人的特点在于，人无法经受这个残酷，于是人才会试图希望一个强有力的力量抵抗这个自然选择，但是从趋势上来说，不可能的

生物是怎么应对自然选择的？是通过遗传和变异的方式来抵抗的。那么将这个模型，放在人类社会，人类应该怎么做？就是通过继承和创新，只有这样才可能不断抵抗自然选择。

但是问题就在于，这里的主体是整个人类文明（假如说在远古时代，欧洲文明与东亚文明互不交流，我们还可以将其视为两个物种的话，那么当前的全球化，就已然不可能了），整个人类文明可以抵抗自然选择，但是各个民族没办法。比如说工商业文明一兴起，中国迎来的就是鸦片战争，中国就一定成为自然选择的弃物，所以为什么政府干预的情况屡禁不止，就在于这个根源，就是人试图通过政府摆脱这个自然选择。但是如果仅仅依靠政府，试图用政府抵抗自然选择，面临的就是无情地被淘汰掉（就好比动物抵抗自然选择，不是采用基因突变的方式，而是采用一种模式试图把自己体力、身体变得更强，有用吗？恐龙怎么灭绝的）。唯有奉行自由的状态，让思想和技术能够得到变异，才有可能这种选择的抵抗。

从根源上说，整个人类文明犹如自然界的某个物种一样，当一个个体的基因发生突变，恰好又可以适应环境的变化，那么这个文明基因就应当被全体复制到其他的文明形态中，最终人类文明就可以继续存在。比如说工商业文明兴起，他恰好适应了生存，于是每个国家都被强制要求学习他，否则直接被消灭掉。

但是实际上，与自然界不同的一点是，自然界是把不适应的个体统统消灭，仅仅留下基因适应的个体，但是人类不可能把不适应的国家统统消灭，因此这就有了长久的文明之间的交流的难题。一方面，你不得不学他，因为他是代表着适应态的文明，另一方面你又很难学他，因为你的文明也是原生的。但是无论你愿不愿意学他，从根本上你都必须学他。就好比当动植物在面对自然选择的时候，他有着选择吗？但是人类有自由意志，人类不甘于如此就被淘汰掉，才有救亡图存，但是趋势是给定的。不懂这一点，就会陷入国家比较之中，在历史趋势上，毫无意义

既然根本无从阻止政府的干预，因此最好的办法就是承认干预，但是同时对其进行大量的限制，否则就会造成阻碍自由态，最终无法文明基因突变的危局。那么 china 能吗？难啊

知乎用户 EnTaroAdun 发表

课堂上有老师说任何一个经济学专业学生都会觉得张维迎教授是对的

林的徒子徒孙及众多拥趸表示不服

知乎用户 Peter Tam​ 发表

我不是研究经济学的，也不熟悉经济理论，但是我是在中国的市场里泡了三十多年的人。

我的看法，

经济与经济发展都离不开政府的管控，计划经济未必一定会失败。

中国经济发展三十多年来，离不开政府的管控。如果不是政府把持着，中国早就解体了，成为第二个 “苏联”。当时有谁不羡慕苏联？如果不是我们政府的坚持，哪里会有我们的今天？

有人把企业里的 R&D 理解成了 “基础颜究” 和 “应用开发”。实际上，基础研究从来就不在企业内，而在大学里和科研院所。企业里的 “R” 也是应用方面的研究，而不属于基础研究。除非某项基础研究基本具备了应用的条件，才会有企业与研究机构的合作，共同开发项目。小项目企业就自己开发了，不需要与研究机构合作。

经济社会与自然社会差不多，不但有猫猫狗狗，更有虎豹豺狼。它们之所以生存至今，主要依靠，但不都靠相互的依存与竞争。没有人类，那些宠物恐怕都难生存。

欧美社会最基本的政府干预就是 “反垄断”，各国都有自己的反垄断法或反垄断方法。垄断不利于经济发展，这应该是共识吧？

但是，美国企业在互联网方面的垄断抑制了欧洲互联网的发展，但是给了中国互联网企业机会。因为欧洲社会容忍了美国互联网企业的垄断，而中国把美国互联网企业屏蔽了。所以才有了我们现在那么多的互联网企业，而且有很多都发展的不错。

养大了的 Facebook，现在可以独立与外国政府闹对立，甚至直接处罚外国政府。这本不应该是被容忍的，但确实发生了。

三十年前我就说过，社会主义阵营的坍塌并不代表社会主义是不可行的，逻辑上就说不过去。只能说过去的理解和做法是失败的。如果做对了，就可以是成功的。例如我们现在，就可以说是某一种形式的社会主义，“具有中国特色的社会主义”。

计划经济最大的失误就在于事事干预，也许这才是它失败的根源。如果换作大计划、小市场，或许就可能成功。这就是说，政府制定大的计划框架，实际执行走市场道路。这也许是可行的？

其实更主要的还在于分配问题。如果以社会福利的方式向大众提供基本的生活条件，无非就是医疗、住房和养老的问题。剩下的就看个人了，不过就是多吃一口少吃一口的问题。

例如，也别搞什么共有产权住房。国家只要自建住房，出租价格执行双轨制。不同条件的人支付的租金不同，不同规模的房子（人均居住面积）租金也应该不同，第一套，第二套，第三套房子的租金也不一样。

共产主义社会离我们越来越近了，这是理想。

知乎用户 yilin wang 发表

还是那句话，我尊敬用自己的钱下注的人。

政府官员看好某项行业，应该用自己的钱去投资，而不是用别人的钱，纳税人的钱投资。

林毅夫的观点成立，首先要有一个前提，即政府官员非常聪明，他们能准确洞见 10 年到 20 年的未来，知道哪些产业是应该扶持的，哪些是应该放弃的。

如果真的有这样的人，他不应该是政府官员，他应该是世界首富之一。

知乎用户 鱼头好吃鱼尾好吃 发表

两年前的辩论了。

不过我针对题主那段话来说几句。题主说 “任何经济学专业的学生都会同意张维迎”。

我相信，绝大多数教授也是一样的，会同意政府干预不如市场有效。

但我必须反问一句，现在有任何教授能给说清楚出 “全方位垄断形态下的市场” 是遵循怎么的模型？

现实世界，吃喝拉撒，绝大部分行业都是垄断的形态，金融投资方面更是极度垄断，很多垄断是动态跨行业的。这时候你拿那套自由市场理论来解释世界？到时候理论上一定能整成很自洽的样子，但实际上一定错！

然后你们就坚持理论正确，怪罪现实不对，说政府没有限制垄断，没有营造公平环境。

扯淡，公平的规则必然导致马太效应，这都不懂还研究个屁经济啊。

既然垄断，特别金融跨行业垄断是现实，政府不调控，那么就是垄断企业来调控啦。资本是灵活的，比如印度，人家卖汽车的就能利用垄断地位制造通信行业的不公平竞争。人家甚至还能用选举干掉你政府的调控呢。这时候坚持理想的自由竞争模型，讨论调控的坏处有个屁用啊。

通信网建设在韩国算是政府调控有力，而且本地运营商还有垄断地位的。早年由于天真信市场，选了单一 CDMA 放弃 WCDMA（以韩国市场规模，当时的价格，只选一种制式成本更低）。结果等到全网都是 CDMA 的时候，碰上高通把芯片专利大幅提价，结果原来比 WCDMA 有价格优势的变高价方案了。韩国运营商和消费者哭都没眼泪啊。

嗯，自由市场提供最好的解决问题？那么最好方案看来是全国移动网络瘫痪吧。

什么时候，经济学专业的教授都能清晰论述一个粮食垄断商能不能利用自己的垄断地位获取发动机研发的垄断地位，再来说自己的经济学学得好吧。

知乎用户 ping he​ 发表

这个争论一句话概括，就是干预主义还是自由主义，可以说所有的经济政策都在二者之间摇摆，老生常谈的问题，究竟摆到什么位置，也没人能说的准。

林毅夫的新结构经济学，其实就是干预主义，认为政府要主动管起来和调结构。而且有一点值得注意的是，发展经济学更加关注过程，而不是经济短期增长的结果，强调的是发展的潜力，而不是发展的速度。所以很多人会觉得林毅夫的观点不现实。

毛主席说要实事求是。解决这个问题，我们可以从另一个角度思考问题。就是现在的中国，政府究竟有没有管起来的能力，能不能制定出合理的产业政策？这是解决问题的关键。

由于没有公平的市场机制，国企与民企的争利不可避免。如果依靠政府出台产业政策，它作为裁判员，一定会偏向自己的长子。尽管同时会有无数支持中小企业发展的政策出台，但政策本质上、重点上偏向国企是不会变的。

举个最简单的例子，滴滴优步司机的收入是不给政府交税的，而出租车司机的收入是给政府交税的，政府的产业政策会支持谁？结果很明显。

因此，林毅夫讲的 “因势利导型” 政府是不存在的。政府只要出手，就一定会是 “主导型” 政府。而主导型政府又一定会削弱市场的主导性、基础性地位。

张曙光说，在发展中国家政府的过分强势和过分积极是一个普遍的问题。如果明确主张政府主导也就没有办法约束过分强势和过分积极的政府。我们强调公有制甚至国有制的主导地位，也就违背和破坏了市场平等竞争的基础，使之具有了某种特权。

其实，在一般情况下，政府的因势利导作用是辅助性，这种辅助作用是重要的和不可或缺的，但不可喧宾夺主。只有在危机发生的紧要关头，才谈得上政府的主导作用，但这种主导作用是短时间的，也是一次性的。

林毅夫理论的最大缺陷，在于相信一个完美的政府。实际上，如果政府的经济把控能力很强，发展目标一致，就会努力以产业政策促进经济发展。但如果不一致呢？产业政策会是什么样？

所以，个人更偏向于张维迎的观点，至少更实际一些。至于该走什么路，还是政府说的算……

知乎用户 赵维 发表

看明白了，他俩的共同点是企业家负责创新，区别是张维迎主张企业家自己对创新失败负责，林毅夫主张全民为企业家创新失败买单。

知乎用户 钱江摸鱼 发表

呵呵，根本不在一个 level，我学经济学专业的啊，我就觉得林老师比张老师不知道高到哪里去了

知乎用户 东方潮 发表

奇了怪的，这么简单的提问，那么单纯深刻的一场理论争论，某些优秀答主，顾左右而言他，就要把答案名曰思考往意识形态、站队上引，是自己脑洞太大呢还是搅混水。经济学吗虽然号称每人在每个问题上都有一个以上的观点，但薛定谔的猫还是猫，不管死活黑白，并不能随机为老鼠和恐龙不是？既然引入了科学方法，讲逻辑讲证据，就得有基本判断依据和标准。所以，

1.“一个经济学专业学生都会觉得张维迎教授是对的” 这句话，如果说的是 “政府不得干预经济”，那么那位教授是错的，这样教学生是误人子弟。经典初级教科书在微观部分已经说明，市场有各种失灵，没政府的话会崩溃。高级教科书告诉你，阿罗不可能定理证明个人和整体一定有不一致，需要政府（机制）来协调取舍。宏观部分呢，就不用说了吧，完全是凯恩斯这个不可救药的政府干预主义者开创的，有本事你鞭尸好了，别提哈耶克啊，经济学老拿这嘴炮大神段子手说事，不嫌寒碜么？2."

林毅夫称市场没有政府协调更失败 张维迎：不可能

“。这个争论，根本用不着经济学知识装比，形式逻辑就够了，经济学之 “实证” 也在帮助头脑略健全者做出基本判断。林的判断，你只要举出一个实例来就干倒了，费那大事，别说张讲不可能不顶事，就是孔子、耶稣讲不可能也屁事不顶，你举个例子，说明人类文明史以来，哪个市场、产业是在没有政府干预的情况下发展得更为成功，平行宇宙也算。

3. 顺便说一下，争论的由头是林说 “后发优势”，杨说“后发劣势”。“后发优势” 明明说的是狭义的技术进步的模仿扩散机制，从 R&D 模型开始有数万文章在说，有何问题。杨不过是带抬杠地（阿弥陀佛）将狭义技术扩展为广义包含了制度，本来这种对话就不在一个内涵上对个毛话，但总算都挺有道理也有实例，说就说了，认真起来，“ceteris paribus”你还要不要？

4. 比较不好玩的是扯淡意识形态。哈耶克对康托洛维奇也许算意识形态，对凯恩斯对琼斯对弗里德曼对刘易斯算啥意识形态，糊弄人也不是这么糊弄的，搅浑水罢了。

知乎用户 水木山城 发表

林先生有点体制内经济学家的风范了哈。

两位老师的观点似乎都有对的与不对的部分，依目前中国的特色国情，还是两位的观点综合起来，精华相融才是正解。

小平同志好象说过，中国要防极左，也要防极右，但主要还是防左。

知乎用户 硕鼠 发表

林毅夫的特点是，啥政策出来，他都是一通颂扬。他并不关心结果，决策者是否会被嘲笑，或者老白姓会不会受苦。他只关心自己的仕途，是否会长久，亨通。不知道他是否有资格被称为恶人，但肯定没资格被称为君子。

知乎用户 取次花丛懒回顾 发表

我对生活和工作里的事情总告诉自己几点：实事求是的情况下做总比不做好。功成不必在我，成功必定有我，要愿意付出。没有答案就解放思想换条路走。往往这三点过后随着时间推移能解决我目前所遇到的几乎所有问题。

而有的经济学家总在以前的路里徘徊，低头看着自己的笔记本找答案，一会没见时代都变了，人家需要的不是这个。

知乎用户 罗斯巴德 d 发表

自由市场的代价太高，自由的代价太高，很多人买不起，不敢买，

安全的代价很低，放弃自由就够了，

一点浅见，

知乎用户 wstdq 发表

无非是国家大官僚资本和地方小官僚资本之间的撕逼而已，林毅夫为红二代站台，张维迎为先富群体站台，都不为穷人说话，但都装着是关心社会，野屎拼了。

知乎用户 贤恒 发表

列张维迎的一个观点：“

产业政策。现在很多人相信产业政策。我一直对产业政策有怀疑。为什么呢？产业政策建立在一个假设之上，就是政府官员比企业家更有能力判断未来。这个假设， 我觉得完全不成立。中国历史看，几乎没有一个产业政策成功。当然政府有一些东西，发达国家有一些很成熟的东西，没吃过猪肉也见过猪跑嘛，学人家一点，像炼 钢、造船早期人家都是很成熟的产业。中国不能老是停在发展中国家，不能总是靠拷贝、山寨别人的去发展。

最典型的，我们看过去几年光伏产业，光伏是企业家发现的一个产业。政府一旦认定这个产业好，就大规模的扶持，结果搞得一塌糊涂。如果政府不扶持，有些企业活了，有些死了，这个产业就比较健康”

我觉得至少他说到了一部分事实。

我是经济学外行，他的经济学理论是不是对 ，不好评价。

张维迎 27 岁文章曝光：中国改革主要危险是迷信政府

以我实践 NGO 的感受， 不仅仅是改革上如此，个人也迷信政府。放弃了很多从自身能做的利益社会的事。

知乎用户 风清扬​ 发表

问：张维迎和林毅夫谁对？

答：都对。林毅夫理论适合发展中国家赶超发达国家。张维迎理论适合发达国家之间竞争。

问：谁更需要管制？谁更需要自由？

答：落后国家需要政府主导和管制。国际贸易之间，越自由，对美国这样的工业先进国家越有利，对越南这样的后进国家越不利。越落后，越不能盲目信奉自由主义，因为先进国家的产品会冲垮发展中国家的民族工业。所以，发达国家更喜欢鼓吹全球化和自由贸易，而中国这样的实用主义者会小心翼翼的给自己加上 50% 的汽车关税，中国这样做是对的。

问：亚洲四小龙怎么发展起来的？

答：都不是在自由放任、无为而治的情况下发展起来的。朴正熙是毒材、日本几十年一谠专政、台湾国民党白色戒严令、新加坡李光耀铁腕执政几十年。都是政府强势引导，同时采取市场经济，但大量使用产业政策才获得显著发展。与此同时，菲律宾、马来西亚、泰国印度这些过早实施自由化的国家却始终是中低收入国家。俄罗斯和东欧一些国家也是因为缺失这一课，过早进入自由化的阶段导致国家无法正常发展的。东亚国家都是信奉实用主义，没有陷入华盛顿共识的陷阱。

问：可是四小龙后期都走向了自由化。

答：这就回到张维迎的理论。产业政策只能用来追赶已知的目标，但是面对未知的创新领域无能为力。新科技新技术、新的文化艺术、软实力的形成需要自由竞争的市场。所以，日本于 80 年代、韩国于 90 年代都开始形成一批全球品牌并开始文化输出。这是宽松自由的社会氛围达成的。

问：为什么发达国家都是自由市场经济？后发国家要想成为发达国家一定要自由化吗？

答：自由市场经济可以带你走入繁荣的顶峰，也可以带你走入无尽的深渊。关键看时间、地点、条件。实力弱者，卷入全球化自由市场经济大分工，越自由，越身不由己，成为刀板上的鱼肉，沦为原材料供应地和市场倾销地。只有自身具备强劲的工业实力（是在竞争中产生的），才可以在这个自由市场取得一席之地。列强国家就像一架缓缓启动的列车，赶上了，你就赶上了。赶不上，差距只会越来越大。

问：中国为什么没能发生工业革命？

答：因为中国没能发生科技革命。

问：中国为什么没能发生科技革命？

答：因为科举制度。

问：英国为啥能产生工业革命？

答：在有差距的时候，用林毅夫理论；在大家都统一起跑线的时候，用张维迎理论。18 世纪大家在同一生产力水准的时候，英国比较自由（贵族权利大于国王），有市场经济，政府控制力较弱，所以能够产生工业革命。其他国家比如中国，政府打击民间商业，通过科举制度压抑科技创新，社会生活完全由政府主导，所以无法产生工业革命。

问：林毅夫的理论适合谁？张维迎的理论适合谁？

答：林毅夫的理论适合于存在一个已知的学习榜样和赶超目标，用政府产业政策这种扭曲市场的手段、用拷贝和山寨的办法去复制，可以迅速缩小和对手的差距。所以，发展中国家应该考虑林毅夫的理论。突破中等收入以后，有很多发展路径去探索，这时候用张维迎的办法，自由尝试百花齐放。

问：中国产业能否转型升级成功？

答：在面向新领域，政府的确应该降低自身在社会资源配置中的比例，让市场自行去摸索。否则很难。

问：为什么印度和拉美发展不起来？

答：因为过早的信奉华盛顿共识。前面说过，一个一穷二白的国家，在没有任何基础之前，就搞彻底的自由化，只能继续拉大和发达国家的差距。即使印度的经济增长率比中国高，可是基数不一样（中国 GDP 是印度五倍），实际上差距越来越大，永远不可能赶上中国。

问：中国到了什么阶段？能否取代美国成为世界一

答：再有七八年左右，城市化率提高到 70%，服务业比例占 GDP65% 以上，人均 GDP 到 2 万左右。基本成为一个富足安逸的社会。如果到那时候市场配置不能取代政府主导模式的话，各方面发展会稳定和停滞下来，继续成为西方文化亦步亦趋的追随者，成为国际领先国家、引导人类科技文化发展的超级大国是不可能的。除非让渡给真正的自由市场经济。

知乎用户 店长推荐作品 发表

经济学家的可悲之处就在于，经济学家是而且仅仅是经济学家，而林先生早已经看穿了这一点。

知乎用户 马强 发表

现实是无论中美的政治制度差异有多大，对经济政策的制定并没有什么实质上的差异。只在在侧重点和权重上有不同，这源于双方竞争地位上的差距。双方都存在对经济的放管服的管理。其核心目的都是为了调整生产关系和提高生产力。比如在落后的或者说产值低的行业，无论中美都只能用补贴乃至制度真空去对付，就是这个词，对付。比如低端行业我国用二元制度造成同人不同命，同地不同命。美帝呢，用非法移民，用绿卡居住证。他再赶非法移民，能把干了几十年摘苹果的给赶出去么，双方都无法对低端行业低端人群进行大规模的补贴，甚至在医疗教育等方面的差距也开始越拉越大。美国人之间的怒气值越来越大，中国不是也同样么。

那么这些压力在内部造成老龄化，贫富差距拉大，在外部造成国家极端化，法西斯化。要不造成内战，要不造成世界大战。像林和张教授的针锋相对的立场，都有正反两个方面。在国家层面只能是各取所需，不可能将大政府越做越大，也不可能将小政府越做越小，大政府的好处是能调动资源，做大事，坏处是荣辱一身，出来问题不是领袖下台，而是整个政党都成了被攻击的目标。小政府是政策连贯性不足，且领袖往往根基不足，难以对国家进行深层次改革。好处是出了问题，下台就行了，换一个党继续试错。

美帝的议员成分以资产阶级为主，中国的人大代表的主要成分是以党政军加资本家为主。从结构上讲，当然还是中国的更平衡不少。那么在发展经济方面，美帝的是选举制，是一群反对全球化化的和支持全球化的打，赢者胜。中国是党政军为主，资本家为辅，协商产生下一步的经济政策。中国的历史和现状可以无限接近市场经济，自由经济，但是终归是以一个大政府加国有资本为基础，大政府的主要依仗就是国有资本。国有资本在税收成本社会责任劳资关系方面都是能发挥不可替代的作用。中国的这种人大结构可以说在战略方面显然比美帝的更稳定更科学，所以我们要讨论不是要不要把有为之手给替换成无为之手，而是在新时代里如何与时俱进。让有为的手段更细化，更科学，更能为生产力和生产关系的改善去服务。只要有为之手能持续提高生产力和改善生产关系，为什么不用呢。

在此新时代里，美帝反而是比中国更像是一个有为政府，比中国更像是一个干预经济的大政府。凯恩斯主义浓厚。打贸易战，补贴贸易战受损方。科技禁运，招商引资。打击中国企业。这些动作不都是政府干预么。既然市场经济好，小政府好，全球化话好，美帝为什么又要搞这些呢。

知乎用户 王小胖 发表

如果看看两人辩论的实录，难以想象张维迎先生敢称自己是经济学家。

知乎用户 截教中人 发表

支持林毅夫。单是外部性这一项，就需要政府介入解决。简单的例子，国防公共品原子弹，你说单靠企业家能搞出来？你别跟我说原子弹对中国没用。

个人觉得强大的市场和有为的政府都是需要的，正是两条腿走路。当然在市场能够更有效率解决的领域，政府不能越位。但是政府要清楚掌握市场运转的情况，以便能更好地监督，而且政府也要具备纠正市场失灵的力量，特别是对危机发生的防范能力和救援能力。

下面引用一段话：，《参考消息》，2014-5-6

2014 年 5 月，来自美国、英国、俄罗斯、巴西等 19 个国家的经济系学生联合发信给英国《卫报》，呼吁对经济学的教育内容进行改革。他们认为主导大学经济学教育的主流经济学所持有的狭隘自由市场理论损害了世界应对金融危机、气候变化等挑战的能力，认为现在的大学经济学课程让社会失望，这些课程忽略了来自其他学科领域的成果和发展，正在成为一门过时的、封闭的、与现实社会相脱节的学问，他们对经济学教学的现状发出强烈抗议。

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国家推行产业政策是为了鼓励创新，保证经济能够较快地增长，尤其是现在投资和出口增速放缓的不利环境下。我支持国家在经济增长上要有所作为，但问题的关键落在如何制定合适的产业政策上。目前国家的产业政策效果不理想：激励了简单短期的创新，而实质性的创新增加并不明显。详细参考下文。

【香樟推文 0535】实质性创新还是策略性创新？ ——宏观产业政策对微观企业创新的影响

深圳培养了不少的创新公司。建议国家学习深圳市在这方面的制度安排。

知乎用户 aogutu 葛忠涛 发表

两方都是错误思维的代表。

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中国 gcd 走的路是不左不右，无视左右，不被外界左右。

因为社会能发言的总是西方的左右游戏，或者古代的善恶游戏，

所以，中国 gcd 才建立自己党内的经济研究队伍。

知乎用户 秋成 发表

经济危机时，谬误大行其道，20 世纪世界大萧条的教训

『经济学中的 “托克维尔悖论”』

托克维尔在研究法国大革命的时代背景时，发现了一个 “悖论”：法国大革命并不是在压迫最深的时候爆发，恰恰相反，是在开始要改革的时候爆发的。

当时的法国人民万万没有想到，大革命所释放出来的魔鬼，把整个法兰西变成了屠宰场。

同样，在经济学上也存在着这样的悖论，“明斯基时刻” 的提出者，海曼 · 明斯基认为：“经济危机并不是在 GDP 下滑的时候爆发，恰恰相反，经济危机是在一片歌舞升平的繁荣气氛中突然爆发的。”

而经济危机所释放出来的 “恶魔”，往往比经济危机本身更可怕。

1929 年的经济大萧条之后的世界历史，可能是对这段话最好的说明：

1929 年，美国经济已经持续繁荣了 20 年，10 月 29 日，当天恰逢周二，纽约证券交易所刚刚开市，猛烈的抛单就铺天盖地席卷而来，这突如其来的天量卖单震撼了毫无准备的市场，股价开始大幅下挫，美国 “柯立芝繁荣” 带来的大牛市被彻底逆转，顷刻间，从纽约到伦敦，从巴黎到柏林，惊恐万状的全世界投资者惨遭屠杀，各国市场血流成河，尸横遍野。

在当时，令所有人都想不到的是，在一片繁荣之中，经济危机突然爆发，不仅如此，危机还打开了第二次世界大战和乌托邦恶魔的潘多拉魔盒。

危机爆发后，所有人都对自由市场经济制度产生了高度怀疑，认为它会不断带来经济危机，拉大贫富差距，固化社会阶层，它是富人的天堂，却是穷人的地狱！

就这样，在西方，主张政府干预经济的 “凯恩斯主义” 在大行其道，凯恩斯本人被奉为 “一代宗师”；在东方，苏联彻底消灭了私有制，并推行计划经济，并在短短十年的时间内从一个落后的农业国一跃成为欧洲第一工业国。而相比之下，英美等资本主义国家依旧在大萧条的泥沼中苦苦挣扎。

就在全世界迷恋 “乌托邦主义”，摒弃自由市场经济的时候，一个不合时宜的声音出现了：

“乌托邦永远不可能实现，计划体制践踏私产，无视基本人性，只会带来匮乏，混乱和奴役，最终自我毁灭！” 说这话的人就是后来鼎鼎大名的哈耶克，而在当时，他却被人们当成 “跳梁小丑” 和“资本家的走狗”。

幸运的是，真理不会被长期埋没，历史终究还是站在了哈耶克这一边，随着时间的流逝，乌托邦主义美丽的谎言逐渐被戳穿，曾经 “繁荣富强” 的计划经济体制渐次覆亡，苏维埃帝国和东欧卫星国走向覆灭。哈耶克亲眼看到自己的预言成真。

最接近诺奖的华人经济学家**杨小凯曾说：“我从未崇拜过任何经济学家，但是哈耶克除外，我读过他关于乌托邦主义著作后，却感到强烈的相见恨晚，但是他仅仅预言了苏联的崩溃，却并不理解苏联为何在初期能取得如此耀眼的成功。”**

杨小凯认为，只有深刻理解苏联成功与崩溃的根本原因，才能真正吸取历史教训。

『乌托邦主义是如何走向毁灭的』

提起苏联，人们都会问：一个曾经的超级大国为何在短短的 69 年终就彻底崩溃？

答案竟然是：它崩溃的原因就是它崛起的原因！

1921 年，苏俄内战刚刚结束，列宁决定实行市场经济式的新经济政策。美国商人哈默看到了其中巨大的商机，来到了苏联并引进了西方大量先进的工业设备。

一开始，他无法想象苏联的工业落后到什么程度，工人们完全用手工操作来进行挖掘，三天才能挖出一个像样的坑道，当他从美国带来了当时最先进的电动钻的时候，机械化的威力成为了当地轰动一时的新闻。

当他发现苏联工人还在用锯子伐木时，就引进了美国最先进的电动据，几分钟就完成了之前一周才能完成的伐木工作。方圆 50 里的苏联人都来看热闹，想看看餐刀切奶油般的电锯究竟藏着什么样的猫腻。

当他从美国引进 50 台拖拉机的时候，甚至引发了极大的恐慌，苏联人误以为是帝国主义的坦克入侵了。

▲苏联 1930 年代的宣传画

然而，大规模的技术扩散带来了一个重大问题，那就是高速工业化需要大量的投资和储蓄，在严重缺乏外国资金的情况下，工业部门开始向农业索取劳动力、粮食和原材料。但是，由于帝国主义封锁造成的恶劣环境，苏联选择优先发展重工业，导致轻工业无法向农民提供消费品来交换他们的粮食，这导致大量农民开始拒绝这样不平等的交换，工业化一度面临倒退的风险。

斯大林上台后，认为市场经济政策无法不足以支撑工业化的积累，于是开始搞大规模的集体农庄和国营农场，通过剥夺农民的土地和财产来支撑苏联快速工业化道路。之后，苏联凭借几个五年计划迅速完成了工业化的转型，一跃成为一个工业强国，苏联从此崛起！

但是，成功的道路上却埋下了日后灭亡的种子。

虽然集体农庄制度给工业化提供了大量储蓄和投资，但是，农民却没有得到任何回馈，他们宁愿杀掉牲畜也不愿无偿交给农庄。尽管苏联坐拥欧洲面积最大的良田，但是农业却始终成为它的心腹大患。一个沙俄时代的粮食出口国，在苏联时代竟然沦为了一个粮食进口国。

▲乌克兰大饥荒

为了缓解粮食危机，苏联开始大规模出口石油以换取外汇，并以外汇进口粮食。到 70 年代中后期，苏联粮食进口规模越来越大，已经严重威胁到苏联经济的稳定。

与此同时，曾经强大的工业体系也已耗尽了技术模仿所带来的发展潜力，杨小凯认为，由于计划经济体制是一个由政府设计的体制，它不是从市场竞争和参与者自愿交易的市场体系中演化而来的。所以，它根本没有自我创造经济发展和制度创新能力的能力。

一旦模仿的潜力被耗尽，被高速经济增长隐藏的各种隐患逐渐暴露出来：

1985 年，石油价格出现暴跌，苏联的石油出口创汇收入随即跌入深渊，对东欧各国的援助无法持续下去，东欧各国立即陷入经济衰退并引发政治巨变。苏联数千万吨粮食进口希望瞬间化为泡影，食品的短缺加剧了民众对执政党腐败和特权的愤怒，并引发社会动荡。

与此同时，曾经倍受世人推崇的计划经济体制的弊端逐渐暴露出来：苏联的工业体系在耗尽技术红利后，技术落后、效率低下、员工慵懒、产品质量极差。如果没有出口创汇以进口西方工业设备，则整个工业体系就难以为继。

最终，1991 年，曾经不可一世的苏联帝国，在饱受内在经济病痛和政治腐败的折磨中，彻底崩溃了。

杨小凯认为，落后国家一旦用技术模仿来替代制度模仿，将会拖延现代政治制度的转型，短期的经济增长和技术红利不可持续，最终必将付出惨痛的代价。这就是后发优势破灭的全过程！

『愿杨小凯的思想不再被流放』

改革开放以来，尤其是加入 WTO 后，中国享受的技术红利越发明显，林毅夫等经济学家提出的 “后发优势”：后进国家即便不模仿先进国家的政治制度，也可以依靠先进的科技成果实现快速增长、后来居上。他们认为，区别于欧美道路的“中国模式” 同样可以走向繁荣富强。

于是，越来越多的人对 “后发优势” 深信不疑。他们沉浸在 “盛世图景” 和“大国崛起”的幻觉中，却忘记了历史、思想、制度与国运的基本逻辑。

在一片赞歌声中，杨小凯率先质疑，如果仅靠模仿技术就能富强，那么洋务运动为什么没能拯救满清，计划经济为何没能使得苏联赢得冷战？

2002 年，杨小凯在一场学术演讲中 “不合时宜” 地认为，不改革政治制度，私产没有保障，技术带来的增长只会助长政府的机会主义。长此以往，官企依托特权与民争利、破坏契约精神，蚕食社会活力，最终让国家堕入深渊！这不是优势，而是诅咒！

但在当时，杨小凯的观点根本无人问津……

知乎用户 爱学习的小学生​ 发表

二个人辩论的都不对，应该让我去念经。

知乎用户 万事如噫闻太师​ 发表

凡是多讲正能量！

二位大能这是在演双簧，向大家展示一个真理——他们并不是属于社会的一部分，是独立存在的神。

并不依赖于社会存在，也不是社会某个阶层的代表，而是纯粹的管理者。

不然不会有这种关于是否起作用、是否能有效的讨论。毕竟神仙管不管凡间的事情看心情，管了也许好也许坏，不管也正常。

知乎用户 月亮和六便士 发表

今日看来，张维迎比林毅夫更真诚。

知乎用户 chelio 发表

张维迎是典型的画个靶子打，把跟政府有关系的干的不好的拿出来说，说这是干预市场的恶果。把跟政府有关系的干的好的选择性遗忘，说这跟政府没关系。

而且其对企业家的偏爱似乎有点明显，企业家找政府帮忙，政府是应该的，政府找企业家帮忙，是吃饱了撑的。

这种经济研究太偏向于意识形态的咬文嚼字了，已经脱离了实际，世界上没有任何一个市场是完全的市场经济，想证明市场经济是最佳制度，应该先解释清楚这一点才对。

知乎用户 长枪手​ 发表

经济学界帝师争夺战，Round x，希望他们决出胜负再进中南海。如果决不出胜负，加时赛可配武器。

知乎用户 lu luce 发表

首先经济学是真空中的球形鸡。基于政府基本上不干涉市场的假设。每一届政府的经济政策都非常理性。

但是你只要对于国际社会有一点了解，都知道这种假设根本不存在。经济学是无法解释为什么 HM 会禁用新疆棉花，无法解释为什么特朗普会制裁华为。

因此上政府必须干涉市场，假装政府从来不干涉市场，不是傻就是萌。

知乎用户 晴天 发表

言之无物。周小川，楼继伟也是学者出身。只看到他们在那个位置上执行自己的学问，没看到争论什么。讲道理，周小川的水平不知道比他们高到哪里去了

知乎用户 名为 ECON 实为 CORP 发表

推荐三本书，《通产省与日本奇迹》，《日本的产业政策》，《一种经济学，多种药方》。

读完以后会觉得这个争论实在无趣。两人各执一端，谁也说服不了谁，博人眼球罢了。

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政府应该制定产业政策和政府不应该制定产业政策都不是经济学家提的政策建议，更不是学术讨论的范围。相信二位老师都明白这个道理，只是习惯了非黑即白的吃瓜群众和媒体的过度解读和臆测。产业的政策的作用早有定论，后进国家的落后产业要模仿发达国家的先进产业，所以需要产业政策；而迎头赶上以后，需要研发新技术甚至探索新产业的时候，产业政策就没有作用了，因为创新是试错的过程，谁也不能事先知道创新可以在那里发生，包括政府。

二位老师的争论实际上争的是，中国的经济增长到底在哪个阶段上？

知乎用户 勤川 发表

张维迎的主要观点是：反对政府干预市场。认为无论政府怎么做，都不能比市场自身做得更好。

但是世界上找不出来这样做的国家，也不可能去做这样的试验，所以这个论点是没法证伪的，“证实” 倒是可能的。

如果政府做得好，他可以说 “市场本来就可以做到，而且会做得更好”。如果问近来中国为什么比别的国家发展快，他可以说 “走着瞧吧”。将来某个时候，一旦发生政策失误，他可以说 “看看吧，我早就警告过你们不要干预市场”，于是会有一批人惊叹他的 “深刻洞见”。张维迎永远保持不败之地。

知乎用户 王二小 发表

我虽然不喜欢林毅夫

但张维迎算是什么货色，也配跟林毅夫比

知乎用户 赵刚 发表

说白了两个人就是讨论养蛊怎么养，张认为要遵从古法，盖子一盖随便咬去吧。林认为还是要相信现代科技，加入筛选，诱变，选育这样的手段。

我只想说：能不能给我们这些成不了蛊王的普通小虫子也留一条活路？

知乎用户 Deluge 发表

林是拼凑糅合了市场经济的一些理论加上凯恩斯主义 (这种经济学潮流叫做 “新凯恩斯主义”)，而张是比较纯粹的新自由主义经济学，仅仅就学术理论而言，张显然更加符合主流经济学。林的套路从理论到实践，已经在世界上许多地方被证明是错误的，但是碍于其身份，不得不继续为这套理论做辩护 (世行本来就是要靠政府投资开发来贷款的)，往深入说，如果他否定了这套的理论，甚至就等于否定了他游过来的初衷，否定了他一生的价值立场，使他这样的身份在这一场景中无法立足，所以跟当局保持一致，为政策代言，让自己的学说能被利用起来，是他唯一安身立命的选择。

而张的肤浅也正在于此，对于经济的研究，本来的冠名就叫做 “政治经济学”，他抛开政治谈经济，犹如无本之木，无源之水。尤其是对于中国来说，就连市场经济都是政治主导下的一部分，中国的大政府或全能政府观念是在跟民众的互动中不断强化的，民众在文化基因上形成了任何事都要依靠政府，通过强化政府提高自己的保障，在这种模式下，可以看到民众投资失败要求政府兜底、刚性兑付、不断呼吁更强力度的监管 (其实再强的监管都不可能实现零风险，唯一的可能就是彻底禁止，杜绝自由经济)。小狗的基因长大了成为大狗，而不会从狗长成猫，而这种基因体现在制度上，就是中国政府在实质上是一个无限责任制政府，因为西方的政府可以轮换，追究政府责任的最大限度就是通过不信任案使政府垮台重选，而中国必须一党长期执政，所以为了这个大目标必须牺牲许多小目标，能花点钱解决就花钱，要牺牲几个官员就牺牲掉几个官员，无限制强化政府以满足各种要求，因此整个体制强而脆，哪怕是不符合经济规律，为了保住大的政治目标也要去做。

两教授的辩论本身意义不大，北大倒是赚了不少吆喝，算是带着学子们梳理了一遍经济学发展史，也颇有受益，毕竟许多人的经济学不是瞎学的就是乱学的，要辩论也是鸡同鸭讲，毫无兴致。

知乎用户 匿名用户 发表

2020，张维迎已经快理论破产了。人都消失了。

知乎用户 耐萨里奥​ 发表

古典经济学强调供给决定需求，所以他觉得只要提供产品，那么就有需求，完全无视 1929-1933 年的大萧条，凯恩斯主义者强调需求决定供给，发现了造成人们买不起东西的原因是有效需求不足，即人们没有购买力，但是 70 年代造成了滞涨，总结来说就是信用纸币是可以无限发行，但是需要相应的商品供给，但是大宗商品的产能提高在短期内受到科技，投资周期的影响，是不能跟随货币量的提高而提供充足的产品，平抑物价的，而马克思主义者发现生产是永远相对过剩的，即人们的收入普遍购买不了自己的劳动和服务；而在微观经济学中的企业和个人则以获取利润和金钱为目标，价格部分生产和服务端的大量劳动者收入已压缩到最低，而企业在相互竞争中为了获得收入，给销售的收入远远多于生产和服务的收入，这说明什么呢，消费者在为自己选择哪种商品付出的成本要远远高于生产这种商品所用的成本！而这主要是由于销售在对消费者时拥有绝对的信息优势，可以主导消费者的选择！所以在不同的时间段，他俩说法各有利弊，不管是国家还是企业家其本质都是组织者，组织生产资料，技术，各种生产要素，只不过国家可能集中化，一旦犯错就可能导致巨大损失；而企业家分散化，试错成本较低！但是国家更易集中资源，主导某些资本，技术密集型产业成功！那么展望未来，中国还远未完成第三次科技革命信息化革命，而第四次工业革命又近在眼前；应对旧的经济理论进行去伪存真，进行经济理论上的革新！从马克思主义的观点来说，生产必然相对过剩，贫富差距必然越拉越大，那么应对方法就是保持总需求 MV，M 由央行控制货币总量，V 的流动性由持币人决定，而持币人的消费与投资行为又受边际消费倾向与预期决定；市场规模由价格 P 及商品 T 决定，一定的通胀率可以保证 P 的增长，需求 MV 的增长保证 T 的增长；最后 TP 的增长带来企业利润，企业增加就业与收入增长形成良性循环！而国家可以确定大的发展方向，提供资金与政策支持，通过企业家与国家相互促进第三次信息革命与第四次工业革命的应用，最终达到生产力的大力发展。最终我们要走全民基本收入制度，以保证总需求，控制人口因为资源有限，以科技立国，发展自动化，AI 智能，无人工厂；我们的目标是解放人类把人类完全解放！即给人类生活资料，也把人类从重复性劳动中解放出来，最终打破商业文明，创造新文明

知乎用户 lixfd 发表

张维迎和林毅夫争论的是同一个问题，他们都是在肯定政府和市场作用的前提下讨论政府更有效率还是市场更有效率的问题，以便为政策找出一个发力的方向。但是人们在争论时经常会陷入一个怪圈，当一方说乌鸦都是黑的时候，另一方就拿出一只白乌鸦来证明对方观点不正确。按照赵鼎新的观点，社会科学不像自然科学那样有一个统一的法则，比如自然科学宏观现象之间都受万有引力规律支配，动物界都有进化规律涵盖，而人的行为特殊性在于人类社会很多领域正反馈机制强于负反馈机制，导致人类社会发展比自然现象或生物现象有更大的波动性；人类社会的例外现象比比皆是，任何一个社会科学结论都能找到相反的例子证伪。经济学试图运用自然科学手段，力图证明人类经济行为某些规律的客观性，从而帮助人们坚定对计划还是市场经济政策理念的信奉。从这个意义上来说，经济学带有很大的意识形态性。决策者对经济政策的选择，受他们知识局限和立场诱导，更受他们利益观的左右，经常表现出政策方向的摇摆性。这样，决策者作决策时一方面受经济学家理论的影响，另一方面他们的决策选择因为影响社会的利益分配而且他们为了保证决策效果而采取的对公众的宣传和规制极大地左右着公众对经济政策理念的认知。

自由主义经济理论逻辑的落脚点，便是在政府陷入现代经济越来越深的背景下，试图坚持市场的自发性，告诉人们千万不要产生致命的自负，以便在善意的动机中酿成无可挽回的后果。但是马克思主义和凯恩斯主义扭转了人们对市场的认知，他们对市场失灵的矫正为政府大规模干预经济提供了理论支撑，这种新的政策运动逐渐形成一股清流，辅之以个别国家短期经济成功，形成一种计划可以取代市场的思潮。

诺斯曾说，经济发展离不开政府，但经济发展的问题都是政府造成的。显然，无论理论推导还是常识判断，没有人否定政府在经济发展中的作用。张和林争论的应该是政府的角色和作用边界在哪里，尤其是随着政府干预程度加深而形成的新的利益结构会限制政府的视野，改变着政府的角色，一旦社会形成固化的利益结构，这种结构在政府心照不宣地呵护下会窒息市场的空间，张对此保持着清醒的认知。因此，张的观点价值判断更多一些。相比之下，林的观点更多的是实证判断。林很聪明，他知道说政府喜欢听的话是永远政治正确的，因为在我们这样一个复杂而不平衡的国家，政府不可能放手任由市场我行我素，夸奖一个崎岖山路上颠簸的汽车司机当然要比批评司机更有利于汽车平稳运行，这无论对司机还是对本人都是唯一正确的方式。只是林可能有甜枣吃就忘记了科学研究的一条基本原则，当引入一个新的变量打破原来的平衡以后，研究者往往会把注意力放到新的变量上，尤其当新变量不是短暂的催化剂，而是新变量介入后并成为常态变量时，研究者一般都会在新的平衡状态下寻求这个新变量更大的作用空间以图更高层级的平衡。

历史证明，因为三十年代大危机而否定市场作用的做法是盲目而且短视的，因为七十年代滞胀而否定政府作用的观点是狂妄自大的。自由主义和凯恩斯主义乃至马克思主义都从自己原来立场上后退，现在稍微达成共识，也许尊重个体自由大约会是计划主义者和市场主义者都乐于接受的。当然，他们的分歧因而又可能在于个体自由的范围和实现方式。

知乎用户 张 Ender 发表

看来看去，好像两边的观点也谈不上绝对的对错，主要还是个平衡点的问题，什么程度才是适度的问题。

这样看来这些问题都不值得去争论，去尝试才是正确的路子。我们国家的问题也不是这些理论大家不知道不懂，而是私欲太重积弊较大容易让政策跑偏了，是执行层的问题。这样看可能调整执行规程才是更重要的事。

知乎用户 荆棘鸟 发表

我国的这四十年的快速发展，主要是基于对别人积累科学技术的学习和赶上开放的全球化贸易的市场机遇，不要把这个当成常态。

把外星先进科技给到到刚果，刚果也可以发展成地球第一强国。科技是最关键因素，勤劳努力次之，政府的管理要排在很往后的位置了，但是感觉好像政府推动了很多事有效，其实是因为踩着风口而已。

一旦科技对生产力的推动作用的弱化，如果再加上外部市场的红利减少，那政府的手就是很可能都是做多错多。

控制系统里控制目标和内部环节越复杂则越要当心强的控制手段，因为可能会造成意想不到也无法收敛的震荡失控。

知乎用户 梨雪梅 发表

两个都对，或都不对，一切以时间地点条件为转移

知乎用户 知乎用户 nDDhVx 发表

如果大家都把刀放下，并且每个人都相信别人已经把刀放下，立地成佛才是对的。如果你相信市场有效，每个人都相信市场有限，并且每个人都认为别人相信市场有效，市场才是有效的。他的理论严格依赖某些天真的假设，可惜这些天真假设并不存在。一个教囚徒困境的人，自己压根不理解囚徒困境，真是一辈子的悲哀。

知乎用户 Mr.YuLang 发表

从整篇新闻来看凤凰还是偏向林的，他们对林的观点进行了详细的报道，对张的观点一笔带过，这很符合当前政府的观点。

知乎用户 匿名用户 发表

读完一遍，也翻了知乎上各种答案（然而并没有和我想法相同的），在此记录下自己的观点吧。

首先蛮失望的。两人写了这么多，却压根没有进行任何的直接交锋，完全是自说自话。相当于辩论只写立论结论而完全缺少其中的攻辩部分（至少是针锋相对的直接争论）。两个人的观点都有问题。他们的吵架（也只能用这词评价）纯粹是站队之争，对学术争论没有帮助。

其次，我的观点是，产业政策是有必要的，但是我们更应该明白何谓产业政策。产业政策是为了什么推行的，以什么样的方式推行的，对经济社会有怎样的影响。答：真正的产业政策是德国经济学家李斯特提出的幼稚产业保护理论。产业政策的目的不在于引领创新（直接反对张关于产业政策不能引领创新的观点，你凭什么让牛跑的跟马一样快？），也不在于保护所谓潜在的比较优势（也反对张的观点，你有比较优势你干嘛还要保护），而在于帮助自己将自己的劣势转化为比较优势。最典型便是美国与德国，在英国货充斥全球时坚定采取关税政策保护本国幼稚产业，保护钢铁化工等产业发展。汽车的发明不是产业政策的结果，不代表德国的产业政策无效——相反，德国工业实力的迅速增强绝对离不开产业政策的贡献，同样，没有产业政策没有关税保护，美国早就沦为英国商品的殖民地了。

再次，产业政策有不同的形式。不同的形式应用于不同的场合，正如计划与市场都是手段（所以张的第一条观点就落了下乘），手段是否优秀要看实现那好的程度。产业政策最基本的有关税，税收减免，财政补贴等。离开了手段谈主义，有扣帽子打棍子的严重嫌疑。就我个人而言，我觉得张总结的我们现有的产业政策采取的手段是极为失败的这一观点是正确的，这也导致结果也不乐观。对新能源汽车和光伏电这一新兴产业就行补贴是值得批判的，因为我们不了解这种新兴事物究竟有多大的作用，有多大的实用性与市场需求。同理，高铁即便成功也是担着巨大的风险的。张说产业政策是赌博，林不仅没有论证产业政策为什么不是赌博，反而试图去佐证产业政策是理性的赌博，也是中人欲醉。

还是脱不开产业政策本质——保护弱势企业。我们的财政补贴只应该有两种去处——1，农产品补贴保障农民生活水平和城市粮价稳定。2，具体现有项目的创新革新。比如飞机发动机制造，对于能自主研发国产高水平发动机的公司给予一次性的巨额奖金弥补其研发投入。（对于之后的生产运营绝不给予任何财政补贴，最多给予一定的税收减免让市场论证其存在的合理性）。对于创新出来的新兴行业，如当年的光伏电，只应该以小幅的税收减免帮助其度过发展的最初时期，而不应将其视为某种战略性产业对其加以投资扶持。而关税政策适合那些关系国计民生的产业竞争，比如汽车，钢铁等。而且，这种关税必须逐年削减调整，至少给行业公司提供这种预期，让他们不得不自己去想办法提高自己的市场竞争力。

先写这些吧，有空继续更。

知乎用户 Man Free 发表

很欣慰还有这么个关于杨小凯的研讨会？虽然，对于杨小凯，就人品而论，就原创性贡献而论，张维迎和林毅夫望尘莫及

知乎用户 阿僧祇 发表

这其实是个老问题，就是亚当 · 斯密的自由经济主义和凯恩斯的政府干预经济的两种经济理论的争论。自由经济主义迷恋市场看不见的手，认为市场万能，主张让市场自由运行，一切都由市场决定，政府不可以插手。国家干预主义则认为市场不万能，需要政府插手。

其实自由经济主义早就破产了，1929-1933 年美国经济大危机后，罗斯福上台实行新政，其经济方面的措施核心就是加强国家干预经济，即政府从企业经济的 “守夜人” 变为企业的“副执政”。这一思想和同一时期英国经济学家凯恩斯的理论相吻合。美国通过加强国家干预度过了此次经济危机，这种国家干预经济的模式的成功运用使美国第一个进入国家垄断资本主义时期。这种国家干预经济的手段也在二战后被欧洲各国所沿用，形成了国家垄断资本主义制度。国家垄断资本主义制度是将国家干预与垄断组织想结合形成的新体制。

在上世纪 80 年代初期，中国展开经济体制如何改革的争论，西方突然兴起 “新自由经济主义” 思潮，也影响到国内，当时有两个经济学家发起 “新自由经济主义的对话”，发表在《读书》期刊上，带了一波节奏，后来苏联搞休克疗法，我们搞价格闯关，结果是苏联解体，我们是高度通货膨胀，差点玩废了，现在回头看看，不能不怀疑当年老美的心怀叵测。

现在还有人提自由经济主义，反对国家主导和干预，如果不是别有用心，就是太傻太天真，而 “课堂上有老师说任何一个经济学专业学生都会觉得张维迎教授是对的”，如果真是这样的话，那说明我们国家经济学院的教育出了问题，完全被西方所谓的经济学洗脑了。

经济从来不是一个单纯的经济问题，关于民生，所以首先是一个政治问题。政府要让民众吃饱饭，经济学只是一个手段，如果脱离了这一点，那经济学就是一门有害的学问，而西方的资本主义恰恰脱离了现实。资本主义追求的是剩余价值，他们虽然也关心商品的使用价值，但是使用价值在他们看来只是榨取剩余价值的手段，为了资本增值他们什么事都可以干，所以从本质上说资本主义是虚无主义，他们追求的只是虚无的价值提升，如果哪一天资本不能增值了，资本主义就会死亡、崩溃。就像一头巨大的鲸鱼，要不断地张开大嘴吃小鱼，如果哪一天没有食物了，就会饿死。

2008 年引发的席卷全球的金融危机。这场危机使得美国老百姓当时的资产平均缩水五分之一至四分之一，但当时西方主流经济学家几乎都没有预测到这样的危机会爆发。2008 年 11 月，英国女王访问伦敦经济学院时，向在场的经济学家提了个问题说，这么大的危机，为什么你们经济学家都没有预测到。半年后的 2009 年 6 月，英国皇家学院专门为此召开了一个英国顶尖学者的圆桌会，讨论女王的问题怎么回答，之后给女王起草了一封回信说，我们对许多具体的金融产品有详细的分析和评估，但我们失去了对整体经济系统的一种宏观把握，这封信还说，非常抱歉，女王，我们没能预测到国际金融危机的到来，没能预测到这次危机的时间、幅度和严重性，这是许多智慧人士的集体失误，他们认为自己还是智慧人士。

其实真正的问题出在西方的资本主义制度上，西方资本主义对财富的贪婪决定了他们要不断折腾，没有需求就要创造需求，为此他们不惜发动战争、颠覆别国政权、搞经融创新，这就是资本主义经济危机的根源，因为他们不是为了合理的需求而生产，为了增值可以无所不用其极。

中国古代的执政当局一贯重农轻商，非常警惕商人，对于科学技术也斥之以奇技淫巧，大家都去追逐形而上的大道，导致近代的落后。但是商人应不应该防范呢？当然应该。资本就是一头怪兽，在创造财富的同时，也是会吃人的，所以政府一定要给它安上笼嘴、穿牛鼻拘子。以前有句话叫 “党指挥枪，而不是枪指挥党”，对于资本也是一样，只能政府指挥资本，而不能资本左右政府，资本在政府的指挥下创造财富，政府负责再分配财富，生产的最终目的只能是“为了满足广大人民群众不断提升的物质、文化需要”，而不是纯粹的资本增值。所以前段时间国家出手整治一些资本、网络平台对员工的压榨，对教育领域的侵蚀等等，这都是防止资本的野蛮生长。“为人民服务” 不是一句空话，这是关系到我们每个国人的日常生活的方方面面，为人民服务而不是为资本服务，这样我们就不会被资本逼到无路可走、无处可藏的境地。

国家应不应该干预经济？当然应该，特别对一个落后者来说更加应该。19 世纪德国经济起飞、二战后日本经济的腾飞、包括韩国的大型一流的公司建立，都是在政府主导下完成的，如果没有国家力量出手，根本不可能有中国的经济奇迹。即使在美国这么强大的国家，政府出大价钱主导科研也是非常必要的，复旦陈平教授说：“我亲眼见证美国衰落，科技实力断崖式下跌”，为什么？因为里根减税，政府没钱了，大量的一流科学家外流到北欧和世界各地，这就是为什么美国的 5G 如此落后的原因，被北欧和华为完全超过。通讯领域的突破需要花费 20 年的时间，没有任何资本愿意投入这么长的时间、花这么多钱，而且未来还是不确定的，说不定中途夭折了，公司就完了。华为任正非最明智的决定就是华为不上市，不用为股东大会负责，创造的财富大部分都投入科研，而不是被资本瓜分。

如果我们在改革开放的初期就学着搞自由经济，让国外资本肆无忌惮进来掠夺，会是什么结果？就会像 90 年代的苏联，积累 70 年财富被美国洗劫一空；就会像现在的越南，打开金融大门，现在经济崩溃，房价跌到地板，李嘉诚之流去抄底。

中国高等教育出了问题，学生大都没有信仰、没有大局观，一切都是为了自己毕业找个好工作，在西方的精英教育影响下造出的只是一批批的精致利己主义者。我们的中学应试教育也是如此，读书只是为了将来有个好工作、能买房买车娶老婆，没有这些就会成为单身狗，没有人要…… 我们的学生太缺乏古代士人的天地、家国情怀，这是我们拥抱西方政治、科学、文化教育，把自己老祖宗的教诲扔到一边的结果。儒家最重要的一部经典是《易经》，易经讲天地人，讲集体，人只有在天地间、在社会、家族的人与人之间的关系中找到自己的位置，才能发挥自己的作用，所以古代中国人的理想是齐家治国平天下。而西方的文化强调理性，强调个人主义，所以强调个人的全面发展，于是有了中国和美国新冠防疫的截然不同的结果。

华为轮值 CEO 徐直军对外人笑着说：“任正非根本不懂管理，我们的 IPD 变革，他就知道那三个英文字母！” 那么不懂技术、不懂管理的任正非为什么能率领华为人超越一个又一个竞争对手，不可阻挡，最后导致美国政府不得不赤膊上阵，用一个国家的力量来对付一个私有企业？他有什么？那就是信仰，或者叫信念，他是部队出来的，他把部队作风带到了企业，给企业注入了灵魂。唐僧师徒四人西天取经，为什么最没有本事的唐僧做领导？因为他有坚强的信念，要去西天为大唐人取回真经，这种信念是无法遏制的，无可阻挡的，在慢慢长路中，技术、聪明、困难都会成为退出的理由，而继续前行、死而无悔只需要一个信念。

让我们的孩子多读中国古典书籍，多读历史书籍，多读古代圣贤的著书立说，告诉他们生活不只有眼前的苟且，还有另外一层人生境界，站在天地之间，做一个堂堂正正的直下承担的人。

知乎用户 uqzwwcc​ 发表

这用得着辩论吗？1929 年大萧条都忘了吗？

知乎用户 哎 lalula 发表

我就站林的观点，任你舌灿莲花也抵不过现实的腿毛。

现实可不管他学术上成就多高，作为社科，总要从实际出发，才能得出靠谱的结论。事物的发展是渐进的，资源也是有限的，人也未必是理性的。总体来讲经济学研究的应该是基于现实的东西，而不是空想。

任何一个经济学专业的学生都应该觉得张维迎的观点是不够严谨的，毕竟自由市场只存在于理论中。

知乎用户 云起​ 发表

试着把这个争论的范围扩大一些。

一直以来总有一个不成熟的想法。生物的进化是由简单到复杂，由分散到集中的。从单细胞生物到人类，你会发现生物系统越来越复杂，但决策越来越集中。那么人类社会呢？是否中央集权也是必然的发展方向？

人类社会毕竟不同于生物体。能够照搬吗？先举一个小的社会系统的例子 - 企业。它是否需要统一的领导核心? 答案毫无疑问，无领导的企业是无法生存的。当然领导过于集权也有坏处，下面缺乏活力，而且一旦带歪了路就是死。在力量增强的同时，生存能力反而在减弱。但无论如何，这种复杂的经济活动，有领导核心是前提，如何优化领导方式是个问题。当然是个大问题！

如果上面的逻辑是成立的，那么政府的干预经济似乎是必然的趋势。让政府只作为 “守夜人” 只是一厢情愿，也未见得正确。

但政府的干预确实有很大的问题。最常出现的就是干预过度。它的害处很非常大。举个例子，我们能够有意识的控制呼吸，但要是每个呼吸都要大脑下指令，甚至管到每块肌肉怎么运动，人体早 over 了。还有就是如何选择政府？如何克服政府的 “私”？如果有了错误，如何纠错？人类社会还没有进化找到一个合适的 “模式”。两位学者的争论不也就在摸索它吗。

知乎用户 非说不可 发表

答主搞错了一件事情 不一定辩论的双方一定要有一方是对的 比方这次 两个人其实屁股都不正

知乎用户 山人 发表

不论大还是小，市场从未缺席过，完全没必要争论

知乎用户 小木木森 发表

呵呵。

知乎用户 玄帛 发表

政府与企业是市场的重要参与者。

市场依托的基础不只是政府与企业。

在世界市场内，企业之间在竞争，政府之间也在竞争。企业影响政府，政府干预企业，是常见的事。

政府干预市场，是因为政府不能通过控制市场维护统治，只能退而求其次。

自由竞争市场是相对的、不稳定、不可持续的状态。政府即使不干预市场，企业也会想要干预市场。

知乎用户 王珞 发表

张林的学识背景不应该再让他们得出支持产业政策的结论，两个人的立场表达反应的是对常识的态度问题。

知乎用户 john lambt 发表

这个问题的本质是，客观规律和主观能动性哪个可以在现代经济中扮演的更积极有效

知乎用户 BAOBAO 发表

这从来就不是一个经济问题。更不是学术问题。

你结合政治课本就知道答案只能是一个

知乎用户 果果爷爷 发表

一句话，辩论的焦点是政府管得多一点，还是交给市场自己管理多一点？政府全部管起来，不切实际，管不了，也管不好，那就是计划经济。全部交给市场，也不切实际，一放全乱套，那就是完全的自由市场经济，其后果是必然的经济危机，周而复始的不能得到根治。那么哪多哪少，应该该有个度。而这个度是最难把握的。经济专家总是从自己的专业角度看，相信他们自己不会认为自己的理论是绝对的，排它的。如果从纯粹是经济学去看待经济，有盲人摸象的感觉。但研究经济不能没有哲学思考，这里主要是指辩证唯物主义和历史唯物主义的思考。一个经济学理论，缺乏哲学内涵，其价值存疑。

知乎用户 匿名用户 发表

芒总过去对国内经济学家的评价：

1、郎咸平 （出处时间：2012-03-04 11:50:57 2012-02-29 10:45:15）

我觉得人都有神棍化趋势，从自以为无所不能到大家认为他什么都不能。

他说的东西往往到最后被事实打脸，几乎成反向指标了

2、许小年（评价同上）

3、张维迎 （出处时间：2012-03-18 13:22:38）

这个人很会钻营。学和术都不高明。

4、林毅夫 （出处时间：2010-05-13 20:33:12）

10 前是经济学家，现在是政治经济学家

5、谢国忠 （出处时间：2012-02-27 22:34:20 2012-02-28 11:33:26）

谢国忠是万能的神，你不知道这个外号吗？

这位雅号是来自于他十项全能，货币政策要插嘴，股市要插嘴，期货要插嘴，外汇要插嘴，房地产要插嘴，铁公基要插嘴，税收政策要插嘴，财政政策要插嘴，it 产业要插嘴。。。。。。某人说法是地球人已经挡不住谢国忠了。

其余同 1

6、人品相对较好的

你这个要求太高，经济学家要想找人品好的，不容易，因为这本身就是特殊行当，学问也是见仁见智。我只能说找一些能够接触到真实数据的人，他们说出来的东西不至于满嘴跑火车，比较接近真相。当然由于他们职业和位置，必须遵守上级指示，不能畅所欲言。下面是一些经常出镜的人物：

蔡昉；曹远征；陈东琪；陈锡文；樊纲；范恒山；郭树清；韩俊；贺力平；胡晓炼；胡鞍钢；江小涓；李剑阁；李稻葵；李晓西；李扬；林毅夫；刘鹤；刘世锦；马建堂；钱颖一；石小敏；宋国青；宋晓梧；汪同三；王建；王一鸣；吴晓灵；夏斌；肖捷；谢伏瞻；谢平；许善达；杨伟民；易纲；余永定；郑新立；周其仁；周小川等等。

知乎用户 楚郢村人 发表

专业问题，好久没用过，就不分析了。我从个人经历角度，试答一把。

你们知道么？

林毅夫，台湾的，还当过兵，在金门岛上做到排长（没记错的话），通过偷听大陆电台（一样掉脑袋的事情），受到吸引，拿着两个篮球，游泳偷渡到大陆。政府嘉奖他，让他自己选要做什么，他说，要对国家最有帮助的，就去了北京最高学府学经济了，然后，学业有成，也得到世界认可，做了世行副总裁。他的专业学术水平应该没人质疑，他的政策意见，经常站在国家角度，主张政府的协调作用。也应该出自于其强烈的爱国情怀，我想应该没人质疑，不然也不用冒着风险，拿着篮球游泳渡过台湾海峡。

知乎用户 张三 发表

关键韩国，日本这样后发国家，用的是财阀制度，鼓励竞争。

这边国企，容易僵尸，缺乏做强的动力，都在等国家信贷，国家推动产业升级，而不是企业层面。

其实东北是最好的试验田，人少地多，如果能生产率立国，保护产权，一定会有三星这样大企业。

知乎用户 一树梨花压海棠 发表

张维迎的呼喊到底是徒劳的，在民主国家都挡不住政府冲动的手，何况是中国 除非

知乎用户 熊承武 发表

让政府放弃对经济的介入，先受不了的可能是张维迎。

很简单，央行和货币发行权归谁？

张维迎敢不敢不要法币直接上美元？

我看哪个自由市场练摊儿爱好者敢玩这个。

知乎用户 然然的小红帽 发表

自从看过林毅夫先生和杨小凯先生关于后发优势和后发劣势的辩论之后，我的内心就已经偏向于后发劣势了。

不是对现状悲观

也不完全是对看不见的手的偏爱

而是觉得太多人知道后发优势，我们要有人支持和了解后发劣势。

才能更好地进步和发展。

毕竟，你看，问题出来了（ーー；）

当初以廉价劳动力吸引来的投资在向东南亚等地转移，毕竟人口红利没了。接下来要怎么完成制造业升级呢？

（个人倾向于沿价值链攀升，处于欧美和东南亚、非之间）

国有企业到底怎么改革

（亲自去国企体验之后才发现一堆问题，鄙人学识浅薄）

一带一路到底能不能消耗掉过剩产能

知乎用户 知乎用户 ddM3xo 发表

林毅夫是真郎中，开出的药方叫金不换。

张维迎是卖西药的，开刀放血换器官。

知乎用户 杏林葳蕤 发表

我只说个多年前张维迎的高论：穷人上不起学是因为学费太低，为了让穷人上的起学，应该把大学学费提高到 2 万。

各位请发表自己的看法。

知乎用户 春风桃李 发表

我粗粗扫了一眼辩论内容，感觉有些意外，因为里面完全没有体现阶级斗争的内容。

费了好大劲才发现张维迎不是张维为，这货说的那些屁话不就是十几年前自由经济学家一直鼓吹的吗？林毅夫也不彻底，老想着在资本主义叙事语言逻辑下说明政府的作用，一看就是没学好党史。这些人的讨论几乎没有在生产力和生产关系的框架下展开，还是拿着西方经济学一套套来套去。

笨蛋，问题是经济吗？问题是如何保证最广泛人民的利益啊！问题是如何实现人类命运共同体啊！你们只谈经济本身就是落了下乘，还只用西方逻辑谈，不大胆阐发社会主义逻辑，实在懒得看下去。

最后提问里有句话让我感到很好笑，我认为经济学其实不是科学，哈哈。

知乎用户 匿名用户 发表

中国的劣质经济学家没有一个明白没有高速公路铁路就没有快递，没有快递就没有阿里巴巴淘宝天猫这个简单的道理

知乎用户 笑傲江湖 发表

本人作为一个企业家，张维迎就是阳春白雪。

知乎用户 阳光不锈 发表

张维迎是个市场经济原教旨主义者。他就是个笑话。

知乎用户 匿名用户 发表

辩论这东西本身正反都有各自的论据的，尤其经济类的。别看他们说了什么而是做了什么，从两人的过往行为至少可以得知：1. 林毅夫是个不为私利有大抱负的勇者（他 79 年冒着生命危险、抛弃了更加经济发达的台湾、抛弃妻子孩子来到一穷二白的大陆，当年人都是大陆游去台湾享受的，他是第一个逆向游回大陆的，本想读人大实现 ZZ 报复，人大不收去了北大，在北大当老师期间还拳打违章驾驶的土豪）2. 张维迎是立场不坚定的投机主义者（当年在光华当院长时为了讨好上级发表了著名的 “G 圆是改革开放受损最大的利益集团” 成为人民的公敌，北大光华管理学院案例中心主任何志毅被免职后，通过博客炮轰院长张维迎搞人事斗争，张维迎当初想 “搞掉” 前院长厉以宁时，来拉邹恒甫的票。被卸任后又要 z 俯别管那么多成为中小企业追捧的对象，鲁豫采访他时他说当光华院长时说了些违心的话，这画风不要反转的太快哟！）

知乎用户 分子 发表

这两位学者的争论自然而然让人想起了：凯恩斯和哈耶克，还有弗里德曼。他们在全世界都有很多门徒，在中国也自然也不例外。学术界的辩论是应该的和必须的，理论的争论也是必要的，真真正正的百花争鸣嘛！只要不要上纲上线的 “引蛇出洞” 再来点 “各种各种的阴谋论或阳谋论” 就是好事来的。

争归争，辩归辩，最后我们还是用实践 / 实验来检验嘛？比如我们拿中国的两个城市来做这种 “经济试验田” 嘛！（当年的改革开放也是那样开始的嘛）就拿深圳和上海来做实验嘛！深圳按照张维迎的那套做实验，上海的按照林毅夫的那套做实验嘛。实验期限 5 年为限。

知乎用户 Yuqing 发表

我是来打酱油的

哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。

马克思

知乎用户 匿名用户 发表

张是国内特别研究高科技企业连响的最大牌经济学家了，追踪研究连响几十年，可谓连响问题专家。张曾感慨到: 当今企业都去搞房地产捞快钱，而连响却耐得住寂寞不为所动，” 我们是干什么的？我们是搞高科技的”

知乎用户 匿名用户 发表

这个复杂的问题也有人邀我，还不是题主。是不是觉得双方撕的还不够？

要是仅仅从经济上考虑，从不同产业的去考虑，从微观或宏观层面去思考，从自己的角度去看真是谁说的都有道理，你是什么样的心理当然看到就是什么样的理论，太正常了，何况又是一种的规律性东西呢？

我们能跳出经济这个圈子，把问题简单化一些，形象化一些：

如果一个孩子成长，作为家长的你，你尊重孩子的个性和爱好，让孩子自由发展呢？还是你以一个较全面的角度去给孩子做一个规划和指导好呢？你觉得这二者矛盾么？谁也不可能全让孩子自已放任，孩子毕竟是孩子，同样企业毕竟是逐利的。也不能让孩子全按你的规划来，孩子还有自己的个性的人呀，有适合自己发展的道路，经济发展也要有自己的道路。

争个毛呀！无论怎么说经济也是建立在社会基础之上的，为社会服务的，能把经济简单用数字公式纯分析？经济毕竟有自己独特发展运行的规律，不能全部按国家意志走吧。

就像孩子，健康发展向上时候，你就要随着孩子。当孩子有问题要出现的时候，就要进行干涉。

治国如小烹，经济亦如此！非得要在圈子绕来绕去，能讨论出什么结果？

知乎用户 匿名用户 发表

额，我不是经济学的，不过给老师写报告水字数时看了一堆张的文章

概括起来就是一句话：国企市场化，或者说国企私有化。

请自觉对号入座。

知乎用户 55555 发表

实际就是为了实施林毅夫的路子，拉张维迎出来作陪衬。

知乎用户 龚立康 发表

这其实是个很简单的问题。

时间维度来说，全年 365 天，其中对 360 天来说张维迎是对的，剩下 5 天林毅夫是对的；

人群维度来说，世界 80 亿人，其中对 79 亿人来说张维迎是对的，剩下 1 亿林毅夫是对的；

问题是，对于未来，没人知道这 5 天是哪 5 天，这 1 亿人是哪 1 亿人，你愿意成为这个代价？

比如最近的德州，人家享受了多少年的低价电费，这次也就停个几天电，冻死一点儿人，总体经济上肯定划算的，但换你你愿意吗？

套用罗翔的话来说，就是：“千万不要陷入技术主义，很多经济学家研究了经济之后，就带有一种强烈的傲慢，瞧不起老百姓，研究着研究着就丧失人性了。”

知乎用户 匿名用户 发表

偏向于支持张维迎。不管是加强政府干预，还是强化市场主导，让政府回归公共职能，都有一个大前提，那就是法治社会，脱离了法治的社会，你加强政府干预，不过是计划经济，国富民弱，而市场主导，那就是官僚资本主义蓬勃发展。

知乎用户 匿名用户 发表

可怕的不是张维迎，也不是林毅夫。

可怕的是你课堂上的这位老师：“任何一个经济学专业学生都会觉得张维迎教授是对的”。

细想真是后背发凉。。。

知乎用户 千羽 发表

互联网最大的愚见之一：总是认为文人 知识分子 宣传家 舆论工作者能对政策产生重大影响，甚至能改变历史走向。

知乎用户 王源 发表

。

知乎用户 vince.lee 发表

首先，明确观点：我认为张和林在辩论中表达的观点都是基本正确的。

原因：经济学很多人认为是个高深的学问，其实不然，经济学还是一个处在非常幼稚的阶段（尤其和自然科学比），这两位教授在这个问题上有这么大的分歧也反应了这一点。

这个问题其实并不复杂，人类最近几百年的工业化、现代化进程也有大量案例和经验来研究，为什么还会这样争论？研究的对象不明确。

1. 认为林的观点正确。当一个国家需要发展一个产业，自身必定具备了该产业所需要的部分基础，比如劳动力，市场等等，可能会缺一些要素，比如技术，基础设施，等等，也就是从 1 开始的阶段。如果该产业已经在某些国家成型，比如到了 100 的阶段，那么就应该大量研究和借鉴成功国家的经验，结合自身情况，用产业政策推动，迅速追赶。可以说这是后发优势，也可以说，已经有了桥，就不要摸着石头过河，否则有被淹死的风险。举 2 个例子：高铁，如果靠企业家自己去竞争，中国的高铁可能也会很发达，但是对不起，绝对没有这么快的追赶速度。相对比，大跃进，欧美搞经济的历史经验不总结，不吸收，自己探索，代价太高（可以认为社会主义兄弟那几十个国家就是 20 几家公司，事实没一个成功的）。

2. 认为张的观点是正确的。当一个产业要发展，并且发现没有可以借鉴的成功经验。则应该慎用甚至不用产业政策，让企业家去探索，让市场去决定未来的方向。也就是没路可走的时候，让 10 个，100 个，1000 个人出去走，爱怎么走怎么走，然后看看哪条路好走。

综上，这个问题根本在于在什么样的领域使用什么样的产业政策，怎样使用。这样，我相信一个没有经济学太多基础的人也听的懂了。

至于以上的很多回答，牵扯的东西太多，什么寻租问题，激励机制，政治体制，企业家精神等等，这些都不是根本问题，脱离实际来谈没有意义，太多的干扰因素，这也是为什么真正研究经济的学术派，最后都是纸上谈兵，百无一用。

知乎用户 匿名用户 发表

" 课堂上有老师说任何一个经济学专业学生都会觉得张维迎教授是对的，但毕竟没有亲身经历无法得到结论”

同学，你真不是来高级黑的么……

总之:

" 市场经济” 只是个概念而已啊……

我想起了学物理时，那个 “没有摩擦力的跑道”，真要有的话，就是永动机了……

同理，请给我找一个绝对自由的市场?

首先:

“任何一个经济学专业学生都会觉得张维迎教授是对的” 是不成立的，这即黑了” 经济学”，又黑了 “学生”。说好的学术自由呢？怎么搞起一言堂来了？当然，这位老师本身的言行就是最大的槽点。

然后:

其实答案你自己都说出来了啊。“但毕竟没有亲身经历，无法得到结论”，这不就是在说经济学脱离现实世界吗？说难听点，现代的经济学就是中世纪的神学。有没有用? 有用，但不是现在有用，估计还要经过很多年的发展才有实践价值。

最后:

纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行。

不要学一些 “精英” 鼓吹弗里德曼啦，你也不看看” 自由” 的香港那边底层过的是什么样的生活，现在经济是怎样的窘境。

台湾够不够自由啊？乌克兰够不够自由啊？非洲够不够自由啊？饿，当年拉美也挺 “自由” 的。

顺带: 某答案一言不合就对林进行人身攻击，也是让人大开眼界。这是要批倒批臭，再来一张大字报的节奏吗？

知乎用户 风之将尽 发表

两个人的所谓辩论说得那么通俗，站队的意味比学术讨论重多了吧，不然这个问题下哪里来那么多答案呐。

——不巧又在本题下看到衣领王身体力行 “我们没文化的人就这样”，我觉得吧脾气好没什么用，多读书才能让更多人的服你啊~

知乎用户 窒息 发表

张现在念经都念不明白了

知乎用户 匿名用户 发表

一些答主显然对经济学不懂但是不完全不懂或者懂但是不完全懂，所以只能摆上下面这两张图了~

另：个人滋磁高赞的研究问题差异论

怕被林老师抓到，可耻地匿了（x

知乎用户 匿名用户 发表

这问题吓死我了，一打眼看成了张维为，我还在想这货懂经济？


知乎用户 彦希 发表

美国某州大停电，就是没有政府协调的市场。可能张庄家理解的市场就是纯利润，如果从这个角度来看，确实得州停电，商家的利润没有减少，这就和香港李首富一样，只顾利润不谈道德，所以张庄家是一个纯粹的商人，不能称之为教授，更不能以他的理论来指导政府政策。

知乎用户 QED.rg 发表

真正的国士

虚假的国士

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真不是我恶意揣测动机，而是张先生这个思路，实在跟他的屁股太过配合了。

知乎用户 蓝天白云 2019 发表

虽然林毅夫以前有些观点我也无法苟同，但是这一次就事论事，张维迎的观点显然是错的，就算我们不搞产业政策政府扶持，可是别的国家搞啊，你让中国这些刚上路的企业怎么跟人家一个国家体系去竞争？

好像一提到政府介入，张就说这是计划经济必须反对，怎么着？计划经济踩到他尾巴了？哪个国家没有计划经济？或多或少都有点才是常态。莫非张想搞无政府主义？

任何事情都有利有弊，我们要防范计划经济带来的弊端，要发挥计划经济的长处。

凡事过犹不及，要适可而止。

像张这种一棍子打死一片的想法早就该被抛弃了，要是听了他的，小企业早死光了。

知乎用户 知乎用户 I6DorN 发表

林毅夫可当中央委员，张维迎可当政协委员，主次不可颠倒。

知乎用户 胖大海​ 发表

杨小凯 ×

杨曦光 √

知乎用户 匿名用户 发表

张维迎很好很可爱~ （字面意思，非反讽）

像他们两个这个年纪的人，都已经到了相由心生阶段了。经济学家也首先是个人，所以一些判断人的普世标准也可以拿来判断他们。

你们看张维迎的长相，就知道他很呆萌啊，这一定是过简单生活，内心善良的人才能保留的面相啊。林反而就很圆滑油腻的感觉了，所以肯定也是一个工于心计处心积虑的人。

（我真的很不愿意回答这个问题啊，因为懒…… 但被邀请了，再加上私下认识他们两个教授，所以，又忍不住留下个回答，有空的时候细说补答案啦~）

知乎用户 bbbb 呼 发表

我认为传统经济学的假设是作为市场参与者的人和组织都是基于理性思考作出的决定。而且正常市场也是有波动的。其实政府也是市场的参与者。

所以我即听张维迎也听林毅夫。

知乎用户 月下看太阳 发表

格局就不一样，相差太多了。政府不懂经济但是可以调配各种资源，可以调来经济学家、企业家来搞懂；企业家在关键时刻可以支配政府吗？或者对庞大的市场有调控能力吗？而且就国家层面来讲，可不单单是市场或者经济问题那么简单

知乎用户 研实 发表

答主们的知识储备和理论基础让我钦佩。但是本人作为最基层的工作人员有一定的理解，可能不太对，例如两位经济学家大拿在产业政策上的分歧，举一个列子，很多产能严重过剩的行业，或者两高一耗的行业，在产业政策上来说是严格限制市场准入的，本人也是根据国家颁布的产业政策审核相关项目准入，很奇怪的一点就是，往往产业上严重产能过剩的行业总是想重复建设，当然审批的时候根据政策就要严格控制了，从这一点来说，本人一点也不相信所谓市场的调节作用，一但失去产业引导，这些项目会因为资本的短视重复建设，不断沉沦。 从现实体现和工作经历来说，还是支持林毅夫先生的诠释

知乎用户 风口上的诸侯 发表

极端右派和温和右派的辩论

知乎用户 陈晨淇 发表

实践才是最重要的！2022 年了说明中国电动车当时的产业政策是非常成功的！说明当时的光伏政策是非常成功的！！！支持林毅夫！！！

知乎用户 sanb 发表

都 2022 了还相信完全的市场能够自洽

知乎用户 卢青春 发表

我还是也偏向于林毅夫的。

张的说法基本上还停留在上世纪 70 一 80 年代的原教旨新自由主义经济学那一套，哈耶克的信徒。

可实际上，经济学早就在一点点崛亚当斯密的坟。有兴趣的可以去看新世纪诺贝尔经济学奖获得者的理论，基本上是对经济学的一场重构。什么理性人，边际效应等，统统摧毁。

张的说法就如同在现代宣扬三段射。

至于林的说法，就是把现有经济学薄弱的地方全都用一个补丁：政府的手，肯定是不完美的，不过比张的说法还是好太多了。

知乎用户 米兰海水 发表

美国人 08 年次贷和 20 年新冠，两次经济危机，都是放水加政府下场救助企业，按张的那套过时的西方经济学，就不该区救，结果呢，不去救的结果是苏联，东南亚，日本，救的结果呢，美国，欧洲，看看就清楚了，别信美国人说什么，要看他们做了什么。

国家在科技创新里面的作用已经不需要讨论了，美国那些资助科技研究的基金，哪个身后没有政府的影子？换个马甲而已

至于国有经济在国民经济里面的作用重不重要，我想已经不需要讨论了

知乎用户 李志泉 发表

我看过全篇文章，我觉得最后实际上只用看 2 点：

1、在中国，政府和个人的关系。

2、在美国或者其他国家，政府和个人的关系。

产业政策，从 2 位教授的观点，实际上就是类似于一种助推器（负面词语：兴奋剂）或者门槛（阻挡后来者）。

如果有一种产业政策，对 2 位教授说，你们其中一位非常有前景，所以政府打算全力来协助或者支持扩大影响，或者支持你更深入的研究。另外一位就不要搞了。这 2 位教授的反应，会是怎么样呢？

知乎用户 匿名用户 发表

看不见的手，市场经济；看得见的手，政府政策；

那现在中国明显市场经济行为被政府政策所管制的。

中国有个部门叫发改委。。就这样匿了。

知乎用户 匿名用户 发表

政府干预肯定是必要的。且在不同时期需要的程度不同。以现在的情况来说，政府的工作重点应该放在制定规则和保证规则的实行。将市场运作逐步交给市场自己，而不是以永久性的指导市场为目的，这是一个漫长的过程。并在一些如国防等关键项目给与适当干预。

知乎用户 工之士 发表

张老师可能是想推行市场化才说得那么坚决的吧，毕竟到现在为止经济学理论都没有统一。我个人还是觉得凯恩斯那一套实际点。首先不能搞大政府（现在我们还没有那个实力，经济上和人员素质上）不能让政府什么都做这样会导致腐败。但是如果完全放开让市场来的话，这个信息的问题如何处理？除非市场有预测性能理性的预测将来，从而对现在经营状态进行调整。如果做不到那就离不开政府。让政府来按照预先设计的路线来调整。让市场来做发动机，提高劳动积极性。

或者将来可以用超级计算机替代政府去收集每个人的需求进而来调节生产。这样可能就不需要政府参与了。现在我们大搞市场更可能是因为政府处理不好腐败问题。

知乎用户 匿名用户 发表

你以为他们一人姓张，一人姓林，其实都姓赵

知乎用户 匿名用户 发表

为什么说任何商科生都赞同张维迎？考虑过凯恩斯主义者的感受吗？

知乎用户 匿名用户 发表

经济学家一直分派系的，而且还都给政治局上课

知乎用户 小李探花 发表

空谈误国 我们程序员看看 code 就了解对方一切了

知乎用户 潇潇若雨 发表

还是当年全国大辩论的时候伟人说过的那句话：白猫黑猫，抓得住耗子才是好猫。

不管是哪种模式，只要适合当前的政治经济环境就好。坚持一切从实际出发，实事求是，使主观符合客观，做到主观与客观具体的历史的统一。

不知道为什么，近年来圈子里不管是搞学术还是谈论国际政治，都喜欢无视事实，单纯的要求参与者根据自己的一套 “理论” 或者 “价值观” 站队，非黑即白，这是很不科学的行为。

如果现实的发展没有按照理论的 “剧本” 进行，那么一定是理论模型需要修订，而不是现实错了。

那么多国家趟过的坑，还不能说明问题吗？

一条路是资本导向开启养蛊模式，另一条路也被老大哥证明走不通，我们另走一条自己的路不行吗？

谁规定非要二选一的？

知乎用户 程舟 发表

林毅夫还是有水平的，张维迎不认识，不知道，不了解，不在乎……

知乎用户 Regression Analysis 发表

我倒觉得囚徒困境表示的是政府的恶。

知乎用户 编程小白 发表

我对张的认知更多的是从媒体获得，对林更多地是来源于学术出版物，我对张和林的观点只能说是部分认同。关于林张之辩，提供以下观点，可能部分与辩论无关：

第一，在国内经济学思想市场上，张、林代表两个寡头，占据了较高的市场份额。经济学思想市场相对来说是比较自由的市场，有争论肯定是好事，真理总是愈辩愈明，我们最不希望看到的是某一种思想发展成为完全垄断，就像～～一样。

第二，从学术成就上而言，林毫无疑问远高于张。林在 TOP 期刊上发表过数篇论文，提出的新结构主义经济学也是逻辑自洽的；相比较而言，张在学术上的成就就比较黯淡，张只是充当西方经济学在中国引路人的角色，其成名作应该是那本《博弈论》。总之从比较优势上讲，林的比较优势在于学术上，张的比较优势在于媒体影响力上。

第三：在当今所谓的中国特色社会主义市场经济体制下，张的观点更具现实意义。从根本上而言，中国并非市场经济国家，政府干预无处不在，林的某些理论的确为政府干预提供了某种程度上的理论支持（是出于个人机会主义行为或是学术追求，我无从考究），现今很多领域确实需要去政府，实行市场化改革。因此，张在媒体上大声疾呼，向大众传播市场化理念，的确有现实意义。

第四：可以预见，杨的 “后发劣势” 对未来中国经济的解释会更具有预见性。林的动态比较优势认为，先利用比较优势发展优势产业，然后随着时间的演进，积累了相对稀缺要素和经验值，比较优势可以实现动态升级，从劳动密集型升级到资本、技术、人力资本密集型，这一想法固然很美好，然而在解释中国发展模式上却有些苍白无力。为什么改革开放三十多年过去了，中国基本上还是在比较低端的制造业中徘徊。而杨的 “后发劣势” 理论，认为后进国家由于一直习惯于利用其比较优势和技术引进发展经济，深陷在产业链底端，缺乏向产业链上游发展的动力，最后由后发优势变为了后发劣势，这对于中国经济的解释可以说是恰到好处。

最后，谈一下学界对林的误解。林强调政府干预的作用，但是他同时强调了前提条件，那就是充分发挥市场体制作用。他也并不是一谓地去支持政府的干预，他也拥护市场机制，这一点应该算是最大的误解之处。林张的分歧在于，对市场机制发挥作用程度有不同的理解，一个是有为政府，一个是无限市场。

知乎用户 齐衡弈心理咨询师​ 发表

知乎把这个五年前的问题又挖了出来推荐。

五年的人类经济实践证明，张维迎这类自由主义派别，是坏蛋，是试图祸国殃民的，就是西方的第五纵队。

根本就没有 “大政府小市场”，也没有 “小政府大市场”！

只有 “大政府大市场”！

越是成熟高效的市场经济，越需要强势有为的政府介入。

知乎用户 Michael 发表

不敢评论

楼主你百度林毅夫和张维迎在纪念经济学家杨小凯逝世纪念会上的辩论吧，戴上耳机认真听一遍你可能就明白了，当然我并不是说张维迎是对的，你听过一遍大概会有自己的判断。

另，我们好像是课友，以我之见，张也许并不是对的

知乎用户 匿名用户 发表

呜呼哀哉，这种水平的辩论。可见中国这两位难得拿得出手的经济学家已经和西方那套理论的先进代表差的远了……

知乎用户 张良 发表

我们一定不要把科学搞成宗教信仰式的东西。一切理论一定要与实际结合，我们的头脑里不应该把知识作为宗教去崇拜。我们现在搞经济的一帮人对于西方经济学已经是崇拜了，西方经济学连自己怎么发家致富的都不敢讲清楚。我们要的是对于知识的学习与质疑，而不是信奉！

知乎用户 左之拉 发表

说经济就说经济，张教授有的没的地提民主人权干什么？不是这个不能提，要提换一个场合，搞一个专题行不行?

知乎用户 初来乍到 发表

如果不基于一个民主法治宪政的社会环境和完善的市场经济去谈政府干预，我认为纯粹是瘦子担心胆固醇的问题

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