许章润 等：中国现代国家转型的愿景与路径
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作者：许章润、任剑涛 、单世联
现代国家最重要的规范结构，在中国的坐实就更为艰难。由于权力梗阻，从晚明到今天，四大政治体掌权者都不愿意分权，以至于现代国家的规范结构在中国难觅踪迹。在中国，聚集国家的形式要素，已经不容易了。
主题：《重思国家》新书发布会暨读书沙龙
时间：2015年11月13日
地点：上海长宁图书馆
学术嘉宾：许章润 任剑涛 单世联
学术主持：刘明清
主持人：读者朋友们，大家晚上好，欢迎来到星期天读书会第138期的现场。本期的主题是介绍《重思国家》的读书沙龙。星期天读书会有自己的微信公众号。下面我介绍一下台上的几位重量级嘉宾：第一位中央编译出版社的刘明清总编辑，第二位是中国人民大学国际关系学院任剑涛教授，第三位是清华大学法学教授，也是本书的主编许章润老师。下面就正式进入我们读书活动环节。有请刘明清总编。
刘明清：刚刚主持人介绍了，今天我们这场活动是《重思国家》的新书发布会暨读书沙龙。这个沙龙举办的过程中我们在北京与上海联络，得到了“星期天读书会”朋友们的大力支持。所以首先我要在这里代表中央编辑出版社对星期天读书会的朋友们表示感谢。特别是刚刚会前与长宁图书馆汤肖锋馆长聊天，他们对这种阅读活动非常支持;而且我来了以后觉得这里的文化氛围、书香气息特别好，代表了上海文化的品格。我也要再次向长宁图书馆表达我们的感谢和敬意。当然最应当感谢在座的朋友们，因为今天是周末，上海堵车的状况和北京差不多，甚至比北京还严重。这一方面说明国家发展了、经济繁荣了;但是一方面也说明我们的城市治理确实还是有差距。这正恰好切合我们今天的活动主题，因为我们要研讨的是《重思国家》。这样宏大叙事的主题对一般的读者朋友来说，还是显得不够亲近。我刚刚与我们“星期天读书会”的发起人安小羽讲，上海是个商业化大城市，对政治、国家这样宏大的、关乎家国情怀的学术图书，是不是有更多的读者朋友们关注?我自己还是有信心的，因为上海每年都举办“上海书展”，上海读者习惯排队购票参观书展，说明上海人是最爱读书的。当然上海，从中国文化的角度、出版的角度看，历来都是属于所谓“沪上文化”、“海派文化”，与北京的“京城文化”遥相呼应，正好构成中国文化亮丽的风景。早在民国时代，上海就是中国的文化中心、出版中心。我们今天的活动邀请了三位著名学者，也是学界的大咖，任剑涛教授、许章润教授，还有上海交通大学的单世联教授，单老师现在还堵车在路上，一会到现场。在我们的听众席，也有重量级人士：首先介绍上海著名学术书店——季风书园的创办人严搏非;另外还有我多年未见的老朋友、曾经是上海图书发行界的资深人士孙建总经理。当然这里还有我的好朋友，上海第二军医大学出版社的高标副社长，作为一名曾经的外科医生，他对我们今天这样的政治主题很感兴趣。所以，我们要欢迎所有到场的朋友们。当然我知道，上海媒体界十分关注我们今天的活动，有多家媒体来采访报道，也向你们表达感谢。
接下来就说说《重思国家》这本书的出版缘起。这本书与我们去年出版的《重思胡适》是一个系列，系列丛书的名字是“1962学人文丛”。而“1962学人文丛”则来源于任剑涛老师发起的“1962学人论坛”。今年是论坛的第四届。第一届(2012年)论坛的主题是“重思胡适”。任剑涛老师给我讲了以后，我觉得非常有意义。胡适先生是和鲁迅先生一样，但却是走的不同道路的伟大思想家，他们都对中国社会产生了深刻影响。特别是对于胡适先生(1962年仙逝)，今天的学者(1962年出生的学人)来对他的思想进行重新梳理、研究和反思，当然对于我们今天的社会进步发展，可谓意义非凡。《重思胡适》于去年由我们中央编译出版社正式出版。接下来，把“1962学人文丛”继续出版，顺理成章地成为我们一件重要而光荣的工作。第二届论坛的主题是“重思国家”，在清华举办。所以《重思国家》一书是由清华的许章润老师主编。为什么我们这次到上海来办《重思国家》读书沙龙，因为“1962学人论坛”明天将在上海交通大学举行。当然这次论坛，也会出一本书，让我们大家一起来期待。《重思国家》的主题是一个沉重的，但是又让我们期待的，同时也充满梦想的话题。因为这本书的样书我们也是才拿到。章润和剑涛两位老师也是第一次看到书的面貌。
今天是周末，对大家来说是非常宝贵的时间。接下来就进入我们的主题。本来想等一下单世联老师，但是堵车的状况不好掌握。我们现在就开始，我建议首先由主编许章润教授将本书的整个概况、内容给大家介绍一下。
许章润：初冬的夜晚，又是周末，来了这么多人，可见惺惺相惜。此来沪上，从北京一路南下，但见车窗外的华北大地与长三角一线，似乎大半个中国,都笼罩在阴沉雾霭之中，密不透气。此情此景，仿佛诉说着冬景三分，一丝细雨缠绵，一丝阴沉压抑，还有一丝翘首天清气朗的殷切期盼。
是的，最近两三年来，不安全感、不确定感、对于未来的忐忑，不仅没有随着机关正式文件之连篇累牍而稍有松懈，却反倒有所加剧。此情此景，无论是当事人还是旁观者，恐怕均感意外，委实吊诡。置身当下，它表明我们之所以对于身家性命止不住的挂念，实在是因为外在的初始条件制造出了这份悬念。毕竟，我们生活在一种宏阔的政治结构当中，其之铺天盖地无所逃脱，让我们每个人一生下来就无可选择地裹胁其中，而构成了先于我们的初始条件，也是我们每天不得不面对的基本生活基础。经此扭结，我们成了一个休戚与共的共同体，也是构成它但却可能因为极其微末而随时遭受灭顶之灾的存在。朋友，这个结构不是别的，这个共同体不是别的，就是国家。——是的，它的名字叫国家。
具体而言，对我们来说，这个国家不是别的，就是此时此地的“中国”，我们起居难离、歌哭于兹的家园。因此，中国为何?中国如何?中国将会怎样?它的一呼一吸牵连着千家万户的柴米油盐，它的治乱安危直接关系到我们的生死存亡。置此邦国，既无所逃避，不能割舍，也无以超脱，或者，将头埋在沙里，以犬儒姿态自欺欺人。因而，关心这个国家，反思中国在此转型时刻的来龙去脉，思考中国已然、应当和可能成为一个什么样的国家，我想，是我们每一个置身此中的国民和公民不得不面对的一个问题，而必需有所思考，总得交出一份答卷。否则，没法活，想活也活不好。
今天介绍的这本书的作者，都是1962年生人。时轮不息，一转眼到了2012年，他们年已半百。任剑涛教授提议，我们不仅应当有所思考，而且必须多所发声，肩负起应尽的责任。该尽的责任必须担当，如同生命之必有其尊严，并且，也正因为生命内在获享尊严，才有了责任的概念。由此，而有2012年冬天在北大的第一次聚会研讨，刊行了第一册文集《重思胡适》。第二年在清华大学法学院，以国家为题聚议，成果是摆在大家面前的这册《重思国家》。第三次聚会在南京大学召开，主题是社会。明天在交大，以文化为主题，致力于重思文化的基础意义。明年的讨论地点将在中山大学，初定以“重思世界”为题。主题有变化，心思则如一，总是萦萦念念于此时此地的洒扫应对，不脱刻下时代的焦思，围绕着影响并决定了我们芸芸身心的时代主题，并为此主题濡染上个体特征。
说到这本书，《重思国家》，系由12篇论文组成,以国家为题,卑之无甚高论。总体以思，大约包括三方面内容。一是在建构论、生存论和发展的历史脉络意义上,梳理近代国家的一般学理和基本的知识脉络。第二部分着力于反思近代中国的立国建政过程，尤其是其间所涉及到的主权与政权、城邦与政治、人民和国家、文明与生存以及中国与世界等内容，反思在此新旧文化交替、古今社会嬗变的大转折时代，究竟这样一个法律共同体、政治共同体、经济共同体和文明共同体，在何种意义上得为一种命运共同体。诸公于此沉潜反省，角度不同，进路有异，而心路相通，志愿同一。第三部分主要以代表性的思想个案，包括傅斯年先生关于国家的思考，从此入手，重温先贤的思考，而反思当下的国家现状，从而找出改进的机缘，探索应有的出路。总之，围绕着国家这一既定的政法结构，特别是现代中国的已然与应然，理想与现实，观察思考，再三致意，算是人到中年的这一批学人，积此前三十年所学，做一小结，向时代交卷。
本书封底正中印有一行小字，两句话，摘自本书“序言”，也为在下经年申说，反复致意。此即“以文明立国，以自由立国”。责编岑红女士以此压轴，概得全书主旨所在，眼力犀利。为什么呢?盖因现代立国，千头万绪，而纲举目张，精髓不过如此也。就19世纪末期开始的现代中国的建构进程而言，现代国家起自民族国家构想，从朝代国家脱变而来，朝向政治国族目标奔去，因而，民族本位与以民族主义立国，天经地义，是离不开的话题。也就因此，“民族国家—文明立国”，独立苍茫，可堪依恃。否则，连个立身之地都没有，遑论其他。另一方面，也正因为现代立国指向政治国族目标，使得国家不仅是基于族群共同体而来的民族共同体，而且，是亿万公民分享的公共家园，一种立基于立宪民主建制之上的公共空间和公共建置，不是一家一姓一党一派的私宅。公民之为一种政治存在，以独立个体“天生德于予”，也就是天然享有道德主体性和道德主权为屏，挺立于天地之间，以自由为最高价值。之所以让渡部分自由以组成合意的共同体，为的是捍卫自由，从而营造惬意可欲的人生。至此，它要求国家不仅是一种民族主义组织，而且需要以自由主义作为自己的政治理想，建构自己的政治理性，以护持自由以及基于自由而追求惬意人生的平等。如此这般，自由主义作为国家的精神脉络，凸显了一个文明共同体汲汲于建构政治共同体的心智和心志。长话短说，不是别的，正是“以文明立国”来建设民族共同体，“以自由立国”来建设政治共同体，两相集合，才能形成既有集体尊严和基本公共产品，又能护持个人自由与捍卫惬意人生的现代国族格局。在此，通常所谓“建设一个强有力的民主国家”，可概其旨。是啊，造就惬意的华夏家园，虽说千头万绪，但论其大纲，正不外乎此。此为我对本书主旨，略予总结，聊供分享，并期讨论。
刘明清：很多读者朋友对政治学、法学意义上的国家概念可能还是稍微有些隔膜和陌生感。但是我们大家都能够感知的国家到底是什么样，还是有几个维度的：比如国家，我们首先想到的是一个地理的概念，中国960万平方公里，即地理的国家。那么国家还有文化的概念，一会单世联老师来，他的文章就是从文化的角度阐述国家的形成，国家的文化信仰。如果一个国家不是一个文化共同体，这个国家将很可能面临解体、分散。那么国家还有一个维度，是历史，历史维度的国家如果国民没有一段共同的历史，这个国家如果历史非常仓促、非常短暂，这个国家能走多远?其实我们是持怀疑态度的。当然年轻的国家走很远也有，也不是说没有，我们今天世界上能够看到的不少现代国家都是二战之后刚刚建立的。另外，刚才许章润老师讲的民族国家，民族国家的概念在今天是我们面临最大的挑战和考验之一。现在我们六十年代的人，我也是，我们接受的是马克思主义的教育。马克思主义民族观原来认为多民族国家里有民族自决权，就是每个民族都有民族自决权，所以多民族国家导致分崩离析，什么原因?这个民族国家的概念是有问题的，这里面需要我们很好地探讨。当然，还有政治国家，经济国家等等，总之不同的维度看到的国家是不一样的。接下来我们有请待任剑涛教授，他是政治学领域的大家，他研究的国家维度方面，有特别思考也有意思。剑涛教授用从晚清以来国家的“四个面相”来考察中国现代国家建构过程，我们走过的道路，即帝制、民族、政党、宪政，应该说有他独特的研究心得。我们下面希望听到任剑涛老师对他眼中现代国家的想象，他的理解和他的分析。
任剑涛：首先还是想表达一下感谢。中国是一个人情社会，人情不在，一切不在。我们是2012年开始组织“1962学人论坛”的。2012年，我们想到，自己出生的那一年，恰好胡适先生在台湾悲壮去世。自此以后，胡先生所欲求的现代中国，一波三折。80年代后期，他所在的台湾，开始了告别政党国家的转型。现在华人世界中，台湾地区的政治体建构，已经成为民主政体。想一想，我们在大陆的这一批1962学人，经历过文革的苦难;更重要的是，我们经历了将近40年的改革开放。我们这波人，基本是改革开放以后进入大学的，目睹这个国家重大的现代变迁，也观察到在这一重大变迁过程中，国家发展的起伏跌宕，因此总得为此说出点啥。今天在中国，逐渐主导国家的三拨人，从70后开始，80后强化，到90后非常鲜明表现出的代际特点，基本上是不谈大问题。其直面国家问题，大多只是在民族主义情绪发作的时候。比如说中日钓鱼岛之争，反日情绪引发的砸商店、砸汽车。但在民族主义情绪爆发以外，无论从官方到民间，其实都缺乏、但又很有必要补强的，恰恰是对国家问题的理性思考。
对我们整个中国的国家思考而言，我们想沿偱胡适先生当年的路子，尝试透视中国往何处去的问题。国家的问题，是中国自晚明以来一直到现在，四个政治体都没有很好解决的问题。这一问题本来需要国人花大力气去解决。结果人们看到，到了今天，隐隐约约也罢、或者明明白白也好，官民双方不谋而合，严严实实地将之遮蔽起来了。2012年第一届“1962学人论坛”的文集出来之后，得到了学界的关注。出版社方面也做了一个新书发布会。一些对意识形态非常敏感的老先生，把我们批了一通。一方面，好在现在中国共产党作为执政党，也不是极左的党，不会动辄对学术研究进行政治归类。另一方面，我们愿意把老先生的批评当作正面事件解读。这证明老先生也关注我们今天思考的问题。被老先生训诫，因此是我们的容幸。我们善意地解读老先生的关注，他们也还在紧密跟踪这个国家发展动态，在思考国家问题。至于秉持一些什么样的观点，不是紧要的问题。
“重思国家”，是第一届论坛主题的深化。我们想，既然有人说胡适的路子不是路子，那我们就有必要深入检讨一下胡适先生的主张，重新思考，也就是反思一下中国建构现代国家的问题，以期找到一个解决中国国家建构问题的路子。于是，我们这波学者达成一个共识，就以“重思”为方法先导，重思国家、重思社会、重思文化、重思世界，让一切看法和习见经受理性的在检验。结论不再重要，重要的是行进中的思考。我们试图看清楚，中国社会的特殊国情，让中国最终会成为一个什么样的国家?按习见看，中国究竟需要走胡适的路子、还是独秀的路子、或是鲁迅的路子?我们不是一定要背叛什么路子，或者单纯选择什么样的路子，我们没有决绝的特点。
有这样的思路，与我们这波学者的经历有关。1962学人读大学时比较吃亏，我和章润教授，都属于新三届大学生。上大学时，基本上是在50后的卵翼之下成长的。以至于今，格局未变。但是，我们想，自己已经年过半百，如果再不想想我们自己的问题，还始终跟在一些目前已经是极左领袖人物的50后学人后面起哄，恐怕就无法尽到我们这一波学人的责任。所以我们以“重思”作为方法，对中国社会和国家转型遇到的大问题，相互碰撞一下，以求形成某种共识。这样的碰撞，不求政策干预，我相信领导人也许毫无兴趣听我们述说这些东西。所以我们只是想平心静气、相互碰撞、深入讨论。前年讨论国家问题时，章润教授对之也有很好的交代。章润教授虽然出身法学，但对政治哲学思考很深入，他对“家国天下”的连贯性思考，非常精采。章润教授绵延着中国的文人传统，他在安徽两个著名同乡之间徘徊良久，他身上留着愤青和文青的血，但想扛的不是陈独秀的大旗，而是胡适的大旗。那次会议的成果结集，就是这本《重思国家》。对这本书，章润教授在理论上和编辑的主旨上，做了很好的阐发，我不必要多说。但因为单教授还没赶到会场，我必须罗嗦到他赶到这里，因此得多说一些。
最近15年左右，我的研究都以中国国家建构为核心。我自己做了一本中国的现代国家构造的书，只是因为出版环境紧张，未能出版。这本书有三卷，第一卷叫国家结构，第二卷叫国家治理，第三卷叫国家转型，都围绕中国现代国家构造这个主题展开。我想在书中表达一些什么看法呢?总体上讲，就是想指出建构中国现代国家，是一件异常困难的事情。无论从政治角度讲，还是对规范角度讲，都是如此。现代国家建构，一般需要完成两重任务，一重是在国家的形式结构完成民族国家的建构，另一重是在国家的规范结构上成功建立立宪民主政体。这两重任务，在中国都未完成，而且遭遇到很大的麻烦。从国家的形式结构上讲，国家的三个要件有领土、人口、主权。具备三个要件的国家可以称为现代国家。但是这样的国家远不是规范意义上的现代国家。因为在领土、主权、人口的合成政治结构下，国家的政体千差万别，因此国家的实质结构也就不可同日而语。比如中国是个什么国家，按照美国学界的说法，中国是打扮成民族国家的“世界”或“帝国”。换言之，中国就还不是严格意义上的现代国家。
中国转出传统国家，转进现代国家，费时费力，前景不明。从晚明到今天，历经三百多年的转轨，尚未完成转轨目标。同样的进程，日本只花26年就基本完成了。晚明时现代机械工艺就进入中国的上层社会，但上层社会将这些产品作为宫廷把玩之物，完全没有将之付诸生产的意欲。那时离1688年英国光荣革命不长的时间，但中国似乎完全停滞下来。1644年，明清交替，之前4年，英国发生革命，正式宣告现代国家第一个模子出炉。而中国的王朝轮回依然继续。今天的中国人，受制于宣传，看康乾盛世、康熙王朝等电视剧，亢奋的不得了，自认民族无比强大。其实，清当时的成就，完全无法跟新生国家抗衡。可惜的是，明清之际的中国对此毫无觉醒。又历经二百多年到晚清，中国人因失败的贸易陷入战争泥潭，国家往哪发展，竟然成了一个久决不下的问题。
大多数欧洲国家建立现代国家，在领土人口主权三要素上，很少论及人口结构。人们一般将人口理解为一个民族的人数，但现代国家的人口指的是政治人口，而非自然人口，也就是纳入政治版图的各个民族的人口总和。由于欧洲大多数国家是一个民族建立一个国家，对政治人口问题的解决相对便利。我们中国不可能像欧洲那样以民族自决来建立国家，因为我们有56个民族，建立现代国家，需要建立一个强制的政治民族，这个就难了。当年孙中山幼稚的表达，“驱除鞑虏，恢复中华”，就将中国的主体民族汉族及其居住地，思维天经地义的“中国”重建的地域与人口所指，这岂不是有将大好河山拱手送人的嫌疑?中国56个民族，需要建成一个统一的政治民族，其间的政治建国任务之复杂，可以想见。从这一点可以看出，聚集领土人口主权的现代国家形式要素，仅在人口要素一方面就已经面临重重困难。
领土问题更其如是。今天中国在热情万丈地保钓，这是值得尊敬的行动。不过钓鱼岛主权归属存有争议，并没有被日本吞并。吞并中国最多领土的是俄罗斯，有人将满族发源地算在内，指出俄罗斯已供吞并中国600万平方公里领土。即使只计算俄罗斯与清廷签订的不平等条约，俄罗斯也占领了中国160万平方公里土地。这块土地上有极其丰富的矿产、森林、石油天然气，不冻港更不用说了。但对之，咱中国不像韩国总统那样，不管韩日争议的独岛或是竹岛，他登了岛再说。我不是说中国国家领导一定登上钓鱼岛，只是想说明，作为现代国家的领土问题，解决起来也很复杂。
国家主权更是如此。晚晴以来，国家主权最重要的标志权力——税收和海关，都掌握在洋人手里。到今天，经济主权好象不再成为问题。但很明显的是，今天中国的经济主权多少是打折的。很多人认为中国持有美国1万多亿美元国债，对美有一种经济战优势。殊不知美国实行的货币量化宽松，让我们手中持有的货币贬值不少。可见中国的金融主权是打折的。遗憾的是大部分民族主义者和愤青根本没有意识到这一点。更为关键的是，主权打折岂止是在经济权力上，政治主权往往更形复杂。
而现代国家最重要的规范结构，在中国的坐实就更为艰难。由于权力梗阻，从晚明到今天，四大政治体掌权者都不愿意分权，以至于现代国家的规范结构在中国难觅踪迹。在中国，聚集国家的形式要素，已经不容易了。而在实质结构或者规范结构上，更是步履维艰。这样的处境，给人一些于今为甚的感觉。但愿这是我们的错觉。
中国究竟要建成一个什么样的国家呢?这是一个无法给出现存答案的提问。但今年的一些重大事件，似乎给国人以明确提示：一是今年是中国的新文化运动一百周年纪念日，二是全世界迈出现代政治步伐，由英国贵族与英王签署大宪章的八百年纪念日。人类为建立现代国家经历了800年磨难史，欧洲人为此付出两次世界大战和无数次混战的血的代价，才终于提供给人类现代国家的样板。而中国人正是接引现代国家的历程已过百年，但始终徘徊在现代国家门槛边上进不去。此时，思考中国到何处去?答案不是已经非常明确了吗?我不多说了，因为单教授已经来了，我就此打住。
刘明清：感谢任剑涛教授。我要透露一个信息，剑涛老师在中山大学任政治与公共事务管理学院院长时，还曾经担任中山大学国际大专辩论赛的教练，所以我们可感受到他演讲论辩风采。我们这本《重思国家》书里面，从文化角度探讨现代国家的构建，单世联教授花费巨大了的心血。刚刚我们听到任剑涛从历史维度，从晚明开始，我们就已经开始了现代国家建构道路的不断探索，可直到今天还在这个探索的门槛外。那么大家可能思考，是不是中国文化存在的问题妨碍了我们现代国家的建构?在我们文化里面有很多的迷团需要揭开，特别是如任剑涛所言我们有政党“捕获”国家的历史与现实。其实中国今天的文化已经是多元化了，所以中国国民共同的文化信仰是面临着危机的。接下来把掌声送给单世联教授，请单老师发表高见。
单世联：感谢刘总编，感谢各位，我本来想，既然许、任两位都来了，我就用不着来了。但是这本书的作者中，就我在这个城市工作，不来又说不过去。文化与国家的关系，是我打算开出的一个论域，但现在还没有什么体会，因此下面所说与他们两位还是有点接不上、我在这本书里提供的是一个理论传统，也就是近代思想史上理解国家的一个思路，这种理解国家不是对现实国家的解释，而是对理想国家的一个期待，一个构思或者一种想象。从文化来构想国家的有两个人，一个是英国19世纪的阿诺德，一个是19世纪德国的诗人德勒。阿诺德与恩格斯是同时代人。我们知道，恩格斯是工厂老板，他最早的一本书是《英国工人阶级状况》。恩格斯在书中描写了英国工人的工作、生活和精神状态，特别注意到工人的犯罪率很高，引发了许多社会冲突。怎么解决这个问题呢?恩格斯不但反对政府的镇压，也不认为社会救济可以平息，他主张工人阶级起来革命，推翻资本家的政府。恩格斯把英国工人的犯罪行为政治化，视之为工人阶级对资本主义统治秩序的反抗和斗争，他相信，这一斗争将成为世界历史新纪元的开端。这也是马克思主义无产阶级革命的基本论述。阿诺德是诗人、评论家，是公学校长、政府督学，也是当时非常敏锐的社会观察家。他对英国工人的贫困、粗野和好斗而震惊，但他不像恩格斯那样意欲推翻这个社会，而是要为这个社会重建秩序和权威，他也不像恩格斯那样持有阶级立场，他厌恶劳工阶级，对贵族和中产阶级也不抱好感。在当时英国的贵族、中产阶级和劳工中，阿诺德没有发现可以担当权威中枢的力量。贵族虽然因其高雅斯文而在形象上代表了“美好”，但它闭目塞听因循守旧且被世俗权力和辉煌而引诱而无足够的“理智之光”，因此只有外在的文化，他们是“野蛮人”。中产阶级之无用，因为他们只追求外在文明，饱食终日无所用心、自我感觉良好不谋进取，他们是“非利士人”(市侩)。劳动阶级没有内在完美的追求，只是倚仗人多势众，将自己的意志强加给贵族和中产阶级，或者像中产阶级一样满脑子的发展工业，希望尽快成为市侩，或者堕落到粗野的兽性，成为黑暗的贮藏所，他们是“暴民”或“群氓”。阿诺德认为，克服英国社会的无政府状况，只能在文化中寻找。因为文化就是世人所思所说的“完美之物”。文化的“美”(“美好”)在于它促进人性之美和价值的所有能力的和谐发展，文化的“智”(“光明”)在于它致力于看清事物真相、获得有关普遍秩序的知识。阿诺德强调，文化不是静止的美好之物，而是对完美的追寻，其动力不只是追求知识的热情，也是行善的道德热情和社会热情。就其有助于人类精神的成长、转化而言，文化与宗教不谋而合;就其促进人性之美和价值的所有能力和谐发展而言，文化又超越了宗教。具体地说，对于贵族阶级来说，文化使他们理智地了解自己无可挽回的命运，接受现状。对于中产阶级来说，文化使他们从狭隘的、不友好的、缺乏吸引力的阶级转化成一个有教养的、自由化的中产阶级。对于工人来说，文化使他们获得理智之光而服从权威。无论对哪个阶级，文化的作用方式主要是“说服”：说服野蛮人，让他们别太看重封建习俗;说服中产阶级，让他们好好学习神道和世界的秩序;说服“群氓”，让他们从直接的政治行动中转个方向，多进行思考、多审思自己的观念和习惯，这样行动起来就不会那么糊涂。所以文化为人类担负着重要的职责;在现代世界中，这种职责有其特殊的重要性。恩格斯和阿诺德都意在克服冲突、重建秩序，一个是革命，一个是教育，后来历史走的是哪一条路了?是革命还是教化?革命也有功劳，但是教化似乎还是主要的。马克思主义战争上后来的修正主义，主要就是源于英国实践。历史后来走的道路不是工人阶级起来革命推翻现存国家，而是工人阶级在现有体制里不断进行抗争，给政府施加压力，不但导致工人阶级状况的改善，也改变了英国的社会结构。
以文化论国家，阿诺德强调了文化的重要性。每个人都有不同于他人的自私的部分，不良的部分，而古老的文化传统、伟大的文学艺术可以涤荡纯个人的、自私的欲望和冲动，使我们进入了一个高尚的，也是普遍的“自我”。阿诺德所说的“文化”是一个“社会性”概念而不是阶级性概念，这种社会性的文化所追求的又是一种国家概念：当野蛮人、非利士人和群氓都接受了最优秀的知识和思想时，当他们清除了本能的、阶级的偏见时，呈现出来的就是“优秀的自我”，也就是“国家”。克服无政府的状态的办法，就是通过文化来唤醒公众心灵中潜伏的、为阶级意识和习惯的缺陷所蒙蔽的“最好的自我”。文化及其担当者的使命不是批判权威，而是加强或再创权威。以文化论国家，将来的国家是理想的国家，和谐有序的国家。
我说的第二个人是德国诗人席勒。席勒早于阿诺德，其背景是法国大革命的“93年”，席勒看到法国大革命的合理性和野蛮性，对底层民众的恐怖行为更是忧心如焚，他开出的药方是教育，即以和谐的艺术对公民进行审美教育，先建立和谐人格然后再建立和谐国家，让美走在政治的前面。席勒的观点与阿诺德大同小异，这里就不再讲了。
去年写这篇文章时，非常急，未能把以文化论国家与另一个思想传统，即从国家讲文化对照起来讲，当然篇幅也不够，下面我补充一下这一方面内容。
从国家论文化的思想传统发生在席勒之后。18世纪末，法国大革命使德国人感受“国家”的力量和尊严，拿破仑对德意志的肢解和割裂更激活了德意志猛烈强暴的国家意识。战败的屈辱感及不断上升和加热的民族感情，引导着德意志民族主义者把拿破仑的对外政策与其民主理想等同起来，把拿破仑的称霸野心等同于启蒙运动所开启的现代性原则及大革命的政治目标，进而把文化上的多元主义、自由主义，政治上建立在法治、议会和代议制政府分立基础上的民主等同于与德意志传统融不入的“西方的”东西。“耶拿浪漫派”在对中世纪的再发现中超越赫尔德在文化上对中世纪的发现，把费希特关于德意志乃是更富精神“源始性”的民族的观念政治化，他们率先批判英法契约论和自由体制所造成的个人原子化，以情感、直觉、审美排斥理智、友爱和对弱者的同情，把政治与非理性、幻象、想象、神话、感官放纵以及对认知、宗教、伦理非人道的冷漠等同起来，主张回到由血统、遗传、历史有机联系在一起的政治结构——它不是抽象的、人为的、机械的，而是一个活的个体、一个活生生的巨人。在对抗“西方”现代性的过程中，浪漫派把浓烈的兴趣投向历史、习俗、传统、民间语言和故事等等，崇尚一种独特的、无与伦比的德意志的精神优越性，把爱国热情转变为对德意志帝国和德意志皇帝、对有机的和传统的国家秩序的渴望，从德意志古代传统中提炼反抗启蒙理性的原始力量。1848年的革命失败，引发德意志知识界紧张的灵魂探索，一大批史学家来到普鲁士，投身到民族主义运动中，历史主义发展到以史学来宣传民族主义信条、颂扬霍亨索伦王朝的“普鲁士学派”，德罗伊曾、济伯尔、特赖齐克等既是第一流的史学家，更是第一流的宣传鼓动家，他们把兰克学派民族国家的特殊性的主张与黑格尔“国家就是理性本身”的思想结合起来，在历史相对主义的框架内，提出“国家理性”的思想，即仅仅着眼于考察政治权力本身的运作规律，而把其他一切伦理的、道德的考虑置之度外，或干脆把国家认同于道德观念的体现，反对自由主义，贬低法国大革命，颂扬普鲁士霸权。他们夸大德意志文化的特殊性，表彰德意志文化的优越性，用“科学的方法”证明普鲁士先天注定了要承担振兴德意志的“天命”，以学者的语言重复着俾斯麦的政治主张。德罗伊曾坚持“国家首要关心的是力量”;而被称为“讲坛上的俾斯麦”的持赖齐克，则以一位鼓舞人的先知所具有的全部信心向听众说教统一的德国如何光荣如何强盛，非日耳曼人又是多么堕落、多么低劣，因此德国人应当再次统治欧洲，其方式是暴力和战争。他的名著《德意志骑士团——普鲁士人》以深情华丽的文笔把条顿武士描述成四邻的征服者、教师和纪律的维护者，表达了强烈的大雅利安主义、民族主义和民俗意识。从1813年解放战争的胜利到1871年德国统一的一连串胜利，满足了德意志的民族优越感和复仇欲，也强化了他们德意志是最纯洁的、精神最丰富的文明国家，注定要“拯救西方”的幻想和使命感。以文化特殊性对抗普遍理性和人道主义，就是要终结启蒙主义对科学、理性、民主政治和人道主义的崇尚。Freiheit(自由)在Einheit(统一)的压迫下悄然退场，民族主义在近代化背影下拱卫了专制主义和反动政治。
“普鲁士学派”自有其历史的、学术的价值，但在发掘了德意志传统把德意志文化与西方对立起来，把文化学术紧紧地捆绑到国家和现实权力的战车上，完全把文化民族化、军事化、战争化，终于把武士精神、暴力传统、征服意志灌输到德意志的血脉当中，后来若隐若现一直延续到纳粹德国，走向了文化和文明的反面。在现代世界，“普鲁士学派”是唯一的，但是从国家论文化，把文化与国家联系在一起的理论和实践，却一再涌现。比如最近商务印书馆出版的“国际文化版图丛书”，其中若干著作就详尽地总结、研究了现代国家权力是如何利用文化来做政治文章的。在文化理论中，文化软实力、意识形态、文明冲突、文化霸权等理论都是从国家来论文化的，尽管各有理据，但只从国家来论文化，对文化来说是伤害，对国家来说，也绝非福音。一个没有相对独立的文化生活的国家，不是一个可爱的国家。如果人类生活的一切都离不开权力和国家，也是人类的悲哀。
由引我想引申到国家像什么的问题。一个重要的观点是国家像艺术品，比如像一首诗歌，像一尊雕塑，像一幅画。接受这个比喻，我们可以有两种解释。一个是作品是创作出来的，如果不满意，作者可以打破重来。我记得在英文版的《美学与权力》一书有一幅漫画：希特勒走进一间房，看到一尊他不喜欢的塑像，脸上呈现愤怒的表情，最后是一拳把塑像打碎了。作家、艺术家对自己的作品有完全的处置权，可以破坏任何一件自己不满意的作品，这是他的权利，甚至可以是一种美德：追求完美。但这几幅漫画的寓意，却是不是表明希特勒如何在艺术上精益求精，而是说一个政治家或掌握国家权力的人，如果把政治艺术化、审美化，那么他就可能肆意对待国家制度和社会习俗，为建立一个他理想的国家而破坏国家制度，带来灾难。现代历史上一些砸烂旧社会、创造新世界的革命，就属于这种基于完美的理想而实施破坏的行为。中国文革的一些口号，如“破四旧立四新”、“打破旧的国家机器”、“不破不立”等，就是这类行为。分析这类革命的危害性，最先由英国思想柏克在《法国革命随想录》中完成。在柏克以及柏克传统的保守主义看来，国家、社会、制度等是在长期积累起来的传统、习俗基础上形成的，不存在重新开始的问题。保守主主义或许真的太保守了，但人类社会并不是一张白纸，否定现存的一切只能导致野蛮的暴政。所以把国家比作艺术品，虽然说起来美好，却蕴含着恐怖的理论和行动。这当然从另一个方面提示我们要仔细地分析以文化论国家的消极后果。
把国家比作艺术品的另一重含义，是强调国家的有机性和统一性。这是德国文化史家布克哈特的观点。艺术品之所以是艺术品，在于它的每一部分都是整体的一部分，相互之间有机联系共同构成一件和谐的作品。布克哈特也是文化保守主义者，把国家比作艺术品，则任何个体都只有在国家中才能找到自己的位置，个体没有独立于国家的权利，这显然是反自由主义的观点。从好的方面讲，此论重要国家的整体和谐，反对动辄破坏。人创造的最好的作品就是国家，是最值得我们维护的东西，我们要守护它，让它像艺术品一样给我们获得意义。
文化和国家的关系是多元的。从文化谈国家，可以谈的很好也可能谈很糟糕，国家使用文化也可能使用很好也可能使用不好。尽管国家可能支持文化发展，从古到今都有这样的行为，但把文化国家化、政治化，仅仅从国家的角度、政治的需要看文化，其后果必然是把文化作为工具，否定文化生产者的创造性。现代中国历史在这方面教训多多。政治运动常常借文化批判展开，文艺被视“阶级斗争的晴雨表”，“利用小说反党”成为一个政治判断，“文革”的发动始于对吴晗《海瑞罢官》的批判，如此等等。这里的复杂性在于，在这种文化政治化的环境中，文化实际上又有与政治对立的一面，否则就难以理解毛泽东何以要一而再、再而三地发动文化批判和文化革命了。这一教训还没有得到认真清算。当代中国已进入新时代，时代的主题不是革命而是财富，大家忙着发财，文化娱乐化，但在建设国家软实力、发展文化产业、对抗美国文化霸权的理念支持下，我们现在的文化可能比毛时代更与国家、政治契合。过去可能是高压，现在则是迎合，因为在政治整合之外，还拥有经济诱惑，权力和资本一起制约着文化，文化生产者的个性、创造性服务于权力与资本的再生产，文化内在于国家发展规划和国家权力的扩张，文化因此获得很大的发展，但另一方面，在文化品质的维护、文化人的个性表达、公民文化生活水平丰富性、文化多样性的生长等，又面临着很大的问题。在高度政治化的时候，一个艺术家、一个文化人虽然受到权力的打压，但他的心目中，可能还能保持一点文化信念，认为我是追求真善美的，我是追求真理的，这个顽强的内在自我还能够在一定程度上保持和周围环境保游离和对抗，但现在似乎没有这样的可能了，因为文化和经济为、政治结合在一起，文化的相对独立性已被批判为过时的“现代性建构”，而在后现代、在全球化时代，“文化”作为一个相对独立的领域已经基本上瓦解了。在这种意义上，我们可以说，当代文化需要一个重新确认自身的问题。
刘明清：刚刚单世联老师让我们从另外的视角，文化和国家的关系，从文化角度看国家，从国家角度看文化，特别是结合英国现代国家的建立，包括德意志(普鲁士)的文化精神如何影响到国家建构。我们注意到刚才单老师讲文化与国家关系的时候，特别是中国当代的国家与文化之间的相互影响，也引起我的一点思考。因为我们今天，由于在强调发展所谓“文化的产业化”，包括“文化的软实力”等等，说明政府意识到，我们现在经济上发展了，中国GDP已经是世界第二，但是文化共同体建设滞后，文化实力也不够，关键是一个全民族的文化认同没有达成。因此搞核心价值观就是试图建立全民族的文化认同。因为文化也好、艺术也好对于塑造国家的认同感或者解构国家都会起作用的。我们知道苏联被禁小说对苏联威权体制的瓦解是有思想影响作用的，当然我们认为是起了思想解放的作用。这会引起我们很多思考。我们期待将来单老师在这方面有更多的研究成果给我们。
接下来顺着这个思路我们发现，国家和个人的关系也是非常紧密的，我们不是为建设国家而建设国家，国家离不开我们每一个公民的个体，实际上这方面的梳理思考，我们可以看许章润老师的文章，里面谈到家庭意识、国家意识，到到天下意识。他的思考非常深入，他从每一个所谓的国民个体或者人民个体有一个纵向的梳理。他总结为生民、族民、市民、国民，最后到公民的演进过程。我们希望许老师把你这部分的思考跟朋友们分享一下。
许章润：今晚多次提到“文化”一词。其实，循名核实，刻下官方文牍所言“文化”，与我们一般教书匠读书人心中的“文化”，仿佛并非同一概念，或者，不完全是一个概念。论内涵，论外延，文化一词歧异纷繁，各有体认，各有表述，不足为奇。但纵便如此，若无任何通约，就不正常了。我们一般讲文化指的是文明共同体基于数千年的传承，在有关人之为人的义理结构、日用伦常方面，其生死灵肉，其此岸彼岸，其祸福出处，其义利趋避，所表达并循随的一套意义符号系统与生活方式，见诸器具、制度与义理，而以其文明意义为重。凡此文明意义，源自生聚作息，演成传统，展现为知识、理论、学说、思想乃至信仰的分层次指示，而积久成习，落诸习俗、礼仪、道德、法律和宗教的规范性。与之相对，官方文牍所讲文化更多地是一种意识形态控制，一个能够为国家权力裹胁运用而如臂使指的历史形态学与政治意识形态教义，外加一套循规蹈矩的行为指令，总叫人感到钳口与听话的意思。所以，其之缕叙文化软实力、文化工程和文化产业，就不能不围绕政治合法性建构和国家主义展开。当然，即便如此，两种文化概念之间依然多所交集，也无妨沟通对话。至少，单就所谓“文化软实力”概念而言，便有许多值得沟通也可能沟通之处。
置此情形下，牵连于刻下讨论的国家这一主题，有几个要素是绕不开的。比如，剑涛说国家意味着人口、土地和政府或者规范之三位一体。此即所谓“诸侯三宝”，并未过时，依然不妨作为一个分析的大框架。问题在于，什么规范?怎样来规范?换言之，是什么东西把土地、人民和政府连为一体。连为一体不仅是指自然的千年生息过程，而且必有政治法律结构横跨其间，方始将它们凝聚起来而构成共同体。在此，尤为凸出的一项，就是主权。问题在于，怎样理解主权，主权的统一性与主权的各个义项之分解，构成了何种政治关系;假若法权义理上以笼统的主权照应，比方今天俗常意义上一讲主权就只讲国家主权，而使主权在某种意义上成为压迫的工具，那么，不仅是主权论者雅不愿看到的，也是对于主权义项的阉割。
因此，从汉语“主权”一词入手，以一两百年来中国近代的建国历史为鉴，尚需对主权进行细致分梳，于具体义项的解析中提炼出主权的统括的政治意象。在下尝以道德主权、人民主权、国家主权和历史文化主权，凡此四项，条分缕析，展示出国家学意义上主权多层级结构的复杂性，这里说来与各位分享。
先说人民主权与国家主权。在今天的语境下，历经磨砺，国家主权不言而喻，也是将国家矗起来的支柱。但是，问题在于，为什么“我们人民”的头上非得罩上一个这个叫做国家的共同体不可，我们为它交粮纳税，当兵打仗，图个什么。这便牵扯到结构功能意义上的国家的现代意义，特别需要交代清楚国家主权的来源。换言之，国家是地上物，国家主权是中间项，本身并非终极理性。在国家主权之后与之上，一定存在着一个比国家主权位阶更高而且蕴藏更为深厚的主体。过去我们说上帝是万源之源，但在今天这一世俗政治结构中，上帝没了位置，君权神授讲不通了，则正当性与合法性的陈述只得诉诸这个叫做“人民”的世俗本体，一个伪装成俗世存在的神圣存在。由此，人民主权才是权力之源，也是国家主权的更为高远、更为深厚、也更具解释力的主权者。
但是，人民为什么具有主权呢?我们这群芸芸众生，集合起来，叫做人民，在日常世俗生活中，表现为一个个凡胎肉身，居然是人民主权的联合掌有者，这是为什么呢?原来，“天生德于予”，不论个体还是集合体，其之天然获秉有限理性和道德判断力，是人之为人的本根所在。辨别善恶、进行决断的道德能力，赋予个体与集合体以道德主权，是人民主权之所以成立的心智和心性基础。换言之，人民主权之能证立的道德基础，在于人之道德主体性，在于基于这一道德主体性的道德主权。若果无此预设，则一切现代设置必将轰然坍塌。
进而，人之作为文明的载体，人民之为一种文明的天然拥有者和实践者这一实践历史本身，即已证明在“以政治立国”及其最高境界的“以自由立国”之外，尚有一个文明立国的问题，因而，决定了人民主权的拥有者同时具有历史文化主权。换言之，历史文化卓然一格，特立独行，无论国家主权还是人民主权，也无法消隐历史演变的意义世界，相反，可能均为其所决定，是它的外显形式而已。这个叫做叫文化、文明的东西，不能为任何强力所剥夺，而展现为独具一格的“历史文化主权”也。
反思国家与国家建构，联翩牵扯分疏出道德主权、人民主权、国家主权和历史文化主权，可事情至此并没结束，因为，这个叫做人民的东东究竟有何神通，竟至于将上帝赶出了国家，仅以道德主体性为凭，尚嫌不足。朋友，正是在此，它带出了人民的还原论叙事。如同对于主权的分析叙事，此处关于人民的还原论，为的还是解构国家的神圣性，使国家不至成为压迫者，而为人或者人民服务也。
在此，让我们从阿伦特说起。这个学期和学生一起读阿伦特的《极权主义的起源》，其第九章的标题是“无阶级社会”。什么是“无阶级社会”呢?通常我们说阶级或者阶级斗争，包括资本家阶级和工人阶级以及它们的“你死我活”等等，是在社会分层与利益分趋的意义上来说的。1978年以后执政党文件宣布阶级和阶级斗争不存在了，也是有鉴于此而言。阿伦特未曾根本抛弃这些意义界定，但所指更为宽泛，讲的是极权主义打碎一切阶级、阶层，以造成一个均质化同质化社会，从而迫使其围绕着一个高高在上的权力中心旋转这种情形。以两次大战之间的日尔曼一系和斯拉夫一系为例，在阿伦特看来，以民族取替人民，以群众消解阶层，用“消极团结”造成国民的非组织化生存，最后用暴民与精英的临时联盟，将一切能够当作自我标志化、作为认同纽带而相互区际的社会关系彻底打碎，从而，造成了一个无阶级的社会，一个恐怖的平面体。不仅消灭公民社会，而且，打碎官僚体系，打掉“团团伙伙”，迫其功能丧失，社会均质化，整个结构消解，国民的生存政治感消弭于亿万分散的孤独者与一个最高权威的联系中。如此才能找到归属感，或者，根本就消弭归属感，而为一个民族或者人民的概念所劫持了。但没有具体分层和阶级的社会中，至此，不仅公民没了，人民也没了。
为此，对于人民概念的分解还原叙事，不仅在于防范对于人民概念的滥用，而且在于以当下生灵肉身的具体化生存境遇来验证兑现人民位格。这一还原分疏，起自生民，其之天生地受，生生不息，恰为天地造设的道德主体，首先是一个自然存在和自然权利主体。生民落地，无选择地成为某个特定种族、民族或者族群的一份子，以此自我认同和相互标定，是为族民。无论生民族民，生存和发展是硬道理，则每天总要吃喝拉萨，在世俗的肉欲浮沉中，为了甜蜜美好的生活而打拼，为一家老小的生计而奔波，例属天经地义。因此，我们是彻底的市民社会的市民。任何体制，均不能否认我这样的权利，不能否认这样的生态。与此同时，因着我们是群居动物，因而，一己的生存难免关涉公共事务，则我们都有关心公共事务的公共心肠，为此，建设公共空间，达成公共理性，以处理公共事务，是生存和发展的必需，决定了我们不得不担负起一个更为重要的身份。它不是别的，就是公民。因为公民这一身份和政治人格，我们成为一个自觉的公共存在，一种政治存在。也就因此，这个社会不仅是经济社会、伦理社会和市民社会，而且更要进入政治社会这一境界。与此同时，各位，我们还有一个普世身份，这个身份是这个时代任何人所逃脱不了的，那就是国民。至此，从生民、族民、市民、国民到公民，我们已然具有五重身份。至于秉具最为优良的道德境界和政治自觉的公民，是文明共同体政治共同体中的卓异之辈，在一个历史比喻与政治神学的意义上，不妨叫做天民。
但是，无论生民、族民、市民、国民还是公民，纯粹的语义铺陈与义理演绎，如果不能落实行动权能和实践指向，则毫无疑义。就是说，没有行动权能，就无法将自己从道德主体变成实践主体。在构成现代国家的立宪民主、人民共和这一总纲领下，有一个桥段，其代价最小，行动最为理性和平，就是赋予公民以选民身份。——以选民这一行动者身份归束上述五民，一切论述才有终极意义。
看官，选民之为选民，是因为手上有选票，因而，也才有力量。否则，我们这些平常日子里为柴米油盐而上班做工的芸芸众生，一种非政治的存在，面对组织化的国家，真的只能任人宰割了。非他，每隔几年，有个将作为市民和国民的自己兑换成选民的公共仪式，这叫做国民的男男女女，才可能一变而为公民，这叫做公民的国民，才可能为国家所尊重，首先具象的是为政治权力和竞逐政治权力的政治势力所不敢小瞧。要不然，平时我没辙，可这个节骨眼上，“老子不投你票!”看你老小子怎么着?!——乖乖隆的东，走到这一步，文明用了五千年。
刘明清：章润教授刚才的精彩发言，事实上已经为我们今天的读书沙龙活动破了题。对于我们的现代国家愿景大家都充满了期待;我们如今仍然还处在建构现代国家的门槛外。我们不能够悲观，我本人是一个理想主义者，也是乐观主义者，我觉得在世界全球化、网络化与经济一体化的进程中，国家的主权实际上已经被更大的政治范围或更大的政治实体所侵蚀，比如欧盟的建立，包括联合国与国际组织，都会对主权国家的统治权力有所约束。另外，在思想观念方面，我们也在向世界共同价值靠近。比如国内知识界越来越多的人士认同“人权高于主权”理念;又比如过去不敢想象，不适宜公开讨论的执政“合法性”问题，不久前王岐山同志会见外宾公开谈论合法性的问题。今天下面接下来我想我们要为我们现代国家的建构，做一些想象，畅谈一下愿景，我们未来的现代国家是什么模样，如何解决“合法性”等问题，如何让我们的国家走向光明的坦途。我们大家一起讨论。
观众(老年)提问：听了以后有几个问题，关于第一个就是现代中国的诞生转折期的问题，刚才任教授说是在晚明，海外历史学家唐德刚有个“历史三峡论”，他的看法好像在鸦片战争时期。我们究竟现在处于什么阶段?“三峡论”说我们转型的完成需要两百年左右时间，跟任教授不谋而合。那么从两百年的角度出发，我们即将走出“三峡”马上要见到海阔天空的时候了，那要乐观得多。所以我第一个问题请教，200年时间还有正负误差，我希望在有生之年能够看到成功转型走出那个“三峡”。这个问题想要请教。第二个问题关于文化和国家的关系，单教授讲国家建构往往跟文化有很大关系，某种程度上，是文化决定论。我不认为是这样，同样的文化也会诞生完全不同的国家形态。
任剑涛：您的国家民族情怀不用说了，而且看问题非常重要，背景知识很丰富。您提出的问题，是重要的问题。由于唐德刚先生采取了司马迁式的历史书写方式，也就是讲故事的方式，他的著作流传很广。李先生在大的取向上，跟唐德刚先生比较接近，他们都是大众取向的历史研究。历史三峡论是一个形容性的说法，当然形容得比较准确。为什么把晚清改革视为试闯历史三峡，因为晚清改革是中国从传统到现代转变的一次重要尝试。闯过历史三峡，必然海阔天空。但从我的专业视角分析，唐先生的说法，需要进行进一步的分析，中国在什么时候开始进入峡口，什么时候处于最风高浪急的三峡中心，而什么时候走出三峡平稳显出海阔天空，都是问题。在我看来，我们进入三峡是在晚明，处在峡中时在晚清，民国开始，走出三峡成为一个绵长的过程。闯出三峡的过程之漫长，成就之难言，让人感到难堪。中国人总觉得自己是一个土地广袤、人口众多、文化悠久、历史辉煌的民族，竟然愚蠢到转370年国家之型，还没有转出名堂，海阔天空，可望不可即。似乎可以说，唐德刚先生的说法，是一种表达信心的说法，或者说是一种自我宽慰的说法。但这不是我们从现代国家建构的实践向后退缩的理由，相反，确实需要勇于实践。
在中国建立现代国家，冲出三峡，遇见历史上政治体强有力的权力梗阻，老先生你的乐观主义的估计，我也非常赞同。但与老先生的乐观感觉相比，我愿意定位在审慎悲观态度上。我想以老先生的话自我勉励，努力去改变这样的状态。
许章润：我赞成您的观点，您一定会看到那一天。为什么这样说呢?让我们从两件事说起。一是听说最近有位大员的孙子回国读博。这位安琪儿从小在英伦上公学，现在回来读博士，立志要做学问，不想做看守老宅的活儿。二是听说一些民营资本家很着急，儿女花钱快活，但不乐意承继产业。这才第二代，就现维系之虞，可见掘金难，护金同样不易。有位老板的独女热爱艺术，考上了罗得岛艺术学院，不简单，结果父母为亿万家财着想，居然逼令孩子退学，改上MBA，导致女娃娃抑郁了。
这便牵扯到前现代政治或者非现代政治上的三个定律。一是“权威代继递减律”，权威自创业一代以降，是逐代递减的。事情明摆着：少主，总不能让人像当年伺候老爷子那样供着你吧。第二是“力争合法性代际加码律”。后代虽是蓝色血液，但要把眼下的事情做好，或者，做得更好，才能维持得住。否则，总有觊觎之人。为此，第二代开始，难免大干快上，有时急了，就会出昏招。第三是“富不过三代律”，就是说，虽说政治如春药，让人上瘾，但总有乏味的时候，因而，第三代可能雅不愿“做看守老宅的活儿”，同样史不乏例。再者，老爷子创业，不易，因而格外爱惜家产，甚至舍不得吃，舍不得喝。第二代守业有责，少东家，既踌躇满志，也可能同时为守护家业而战战兢兢。谁要是痴心分享，则“王爷归王爷，奴才归奴才”，治你没商量。至于第三代，权势财富对他们是初始条件，如同天空与空气，因而，视之以为当然，可能也就不若先人般珍惜，三心二意，从而，富不过三代也。
说到中国的现代转型，黄仁宇先生好像曾经讲过，其一线机缘并非迟至晚清，也不在晚明，某种意义上可以说，早在王安石变法即已意欲奋取现代财政税收金融体制的突破，而终究未能突破。如若成功突围，则这个叫做资本主义的一套现代数目字管理体制，就起源中国，而非近代欧洲了。如陈寅恪先生所言，中国文明“造极于赵宋”，可能，自文明论立言，中国文明在宋后便无突破性进展。晚明出现了诸如黄宗羲这样的思想家，其公天下论述与契约论权力政治叙事，颇具现代因素，甚至据说不逊于法国启蒙思想家，但总体以思，宋代以降，中国文明无突破，是明摆着的事。逮至有清，虽说前期事功彪炳，但例属中国王朝政制的自我修复，周期性盛衰交替的轮回，整个两三百年间文明并无突破性进展，甚至有所迟滞，同为事实。换言之，从中古向现代的这一次突破，这一关没过，只有俟诸清末民初大变局。至于说满清入主中原后“中国文明”还在不在，则又另当别论。当然，你可以说不能以种族观念取代文明观念，但是不管怎么讲，王朝的这种自我修复经过清代前三朝是没有任何文明论意义上的进步，总不能否认。晚清开始的突破，不是中国文明自身发展的直接逻辑结果，毋宁，是外来文明打破自我修复的循环，促使你穷则思变的契机，而变则通，通则久。
就此番大变局而言，共有“三波改革开放”，厥功至伟，串联起现代中国历史。具体而言，1860年到1894年，35年，是第一次改革开放。1902年清末变法至1937抗战军兴为止，这35年是大开大合、改天换地的第二次改革开放。1978年12月18号十一届三中全会到2013年11月第十八届三中全会召开，是第三次改革开放。此时此刻，是第四次改革开放起步之际，还是类似1989年至1992年那个时段，可能见仁见智。但是，如果此时算是已然启动了第四次改革开放，则未来三四十年，再干两代人，这波大转型差不多就该收尾了。此为近现代中国大历史，不可不察。在此，如在“发展经济—社会，建构民族国家，提炼优良政体和重缔意义秩序”这一“中国问题”语境立论，则“发展经济—社会”一项颇有成效，“建构民族国家”亦算成功，有待最后收场，毕竟，尚有港台、边疆问题，但这同时也关涉政体，而非只是国家建构问题。唯独“提炼优良政体”，难上加难，考验着中华民族的政治智慧，还要继续努力，好像已然到了“临门一脚”的时候了。至于意义秩序，不是三五天，也不是一两代人的事，还有再干几代人才行。总体来看，未来三四十年，一两代人的工夫，这波大转型必将尘埃落定。朋友，大历史就在眼前，所谓乐观者，不过如此，所谓审慎者，同样不过如此，唯有小步子往前迈，走个不停，一路走到头也!
政治是权力的游戏，则说到优良政体，不免触及三个词汇。此即民主、宪政与法制，分别从三个向度，围绕着权力打转，载述了现代国家的法政枢机。具体而言，民主解决权力的来源，宪政提供权力配置方案，而法治负责保障和监督权力的运作。结合上述主权论述，则民主解决的是“权为民所赋”这一根本正当性。这一关一天不过，就一天不得安生，大家都不得安生。
单世联：老先生说文化和权力平衡问题，这个确实是很大的难题。在一个国家权力扩张、文化传统深厚而又面临全球挑战的时代，文化和权力始终是紧张的，疏解这种紧张的方法很多。我想有一个基本问题，就是内外贯通的问题。
一般地说，以统一为政治目标的国家，通常不愿从公共立场或政治上承认文化的多样化。英国社会学家鲍曼把“国家”的建构称之为“造园工程”，其含义是指具有合法权利和拥有足够的资源在某一特定区域内制订和实施约束事务走向的规章和准则的代理机构。这些规章和准则希望和期盼将偶然性转化为确定性，将模棱两可转化为毫不含糊，将随意性转化为规整性——简而言之，将原始森林变成一个精心规划的花园，把混沌变为秩序。因此建立现代国家的过程，具有取消文化自由、以政治统一性强制文化统一性的特点，而且这并非一些专制政体的野蛮行径，更非少数政治狂人的偶然作为，事实上，现代国家的一个核心目标就是创造一种共同文化，为了维持政治共同体的团结和凝聚力，国家势必刻意地扶持、甚至只许存在一种文化形态，打压其它与其不同的思想、价值、观念和生活方式，极端的甚至推行“舆论一律”和“文化管制”。从政治共同体的角度考虑，这在一定程度上是可以理解的，但从那些被抑制的文化共同体或亚群体的角度来看，它们的自我欲望早在全球化之前就屡受压迫了，即使不是非法的，至少也不能按其自我内在逻辑而自由发展，所以政治共同体内部的诸种制度安排和意识形态等对文化多样性一直就是疑虑和警惕的，尤其是如果这些制度并非是因应社会之自然变迁而自发地形成，而是人为地按照某种意识形态、服务于某个利益集团之目标而建立起来的，那么它们必然是服务于此一集团及其意识形态，其对多样文化之影响乃是直接的和压制性的。一些总体性国家，比如纳粹德国的特征是，对内，常常把某些狭隘的民族利益、集团利益放置在普遍利益之上，或径直把民族利益、阶级利益和集团利益等同于普遍价值并予以“神化”;对外，强调民族国家的特殊性，拒绝全球共同价值。内外贯通，这些国家以一种“特殊”为民族国家的“普遍”而排斥其他任何的“特殊”，其所成就的“国家文化”既无普适意义也无助于维护多样性。
解决这种内外不贯通的问题，就是要充分认识民族国家不是文化多样性的唯一单元，种族、地域、社群、阶级、性别、世代乃至个体等等都是文化多样性的不同单元。国家是否能够成为一种文化共同体的单位，是否构成了一个同质性并足以与外部世界划出明晰界限的独特的实体等等都是应当讨论的。一个简单的事实是，文化与人类俱来，而直到1648年《威斯特伐利亚和约》，欧洲才出现以拥有对一块领土的主权统治为特征的、在调控能力上胜过传统政治形式(如古老帝国或城市国家)的现代民族国家。如果承认文化与政治的区别，那么我们就要承认，文化共同体与政治共同体虽然关系密切，却是两个截然不同的概念，它们在涵盖的地域和人群上，都不是相同。文化的概念有时小于国家概念，比如任何一个主权国家内的文化都远不是同质的，姑不论国家疆域内部不同种族、民族的文化的歧异性，就是单一民族构成的国家内部，文化形态也不是同质的，其中有各种各样的亚群体，他们之间的观念、价值、信仰、生活方式都有较大差异。比如比较典型的单一民族国家(并非完全意义上的)日本，也有信奉神道与信奉佛教之间的区别;文化的概念有时又大于国家，比如中国文化在漫长的过程中就扩展到现代政治中国的疆域之外，而亨廷顿所说的“伊斯兰文化”也绝非一个国家所能代表。所以费孝通就说过：“一个国家不能自命为某一文明的代表或化身，说成是某一文明的卫士;各种政治集团也不该盗用文明、文化的名义，制造民粹运动来为自己的政治利益服务。” 从历史发展来看，全球化的动力起源于民族国家的建构动力，从民族国家到全球化，其间有合乎逻辑的递进关系。在如果说全球化在威胁着多样性，那么它也是建立在国家化已经抑制了政治共同体内部文化多样性的基础之上。尽管与全球化相对的首先是民族国家，从而维护国家文化主权和独立性是维护文化多样性的重要议题，但追根溯源，绝不能把多样化仅仅理解国家化。进而，要深刻反思在一个民族内部、一个文化共同体内部及其相应的政治结构之制度性安排是否妨碍着本土文化多样性的发育成长，不仅是指多种文化的共处繁荣，也包括同一种族内部不同群体的文化也获得各群体彼此之间的相互认可及国家法律的切实保障。因此在承认不同的国家、民族或区域的文化差异的同时，也应当承认在国家、民族或区域内更加多样、更加丰富的文化差异。
观众(青年)提问：从《重思国家》的书名来说，请教授讲一下“重思”概念。对于我们青年这一代，我个人看法有一个不太好的现象，一方面是回避，另一方面是过度的宣泄和愤怒。通常有很多人将国家、政治问题直接诉诸民族感情，认为中国就是这样走过来的，无论怎么说怎么想，就是这个方式，只有这样才适合中国。但是我现在发现有意思的一点，我们青年人对历史问题不很清楚，还是思想构建上有问题，我最近《看天朝的崩溃》，里面讲具体的枪炮、火药还有城堡的问题，在武器、骂物方面，清朝与西方就不是在一个水平上，在这样情况下不可能打赢西方(包括日本)，无论你上多少人都不可能打赢。前不久复旦开过一个抗日研讨会，讲到胡适先生，包括有低调俱乐部这些东西，我们对历史的了解、事实了解是不够清楚的，我们本身意识上也有很大的偏差。作为给年轻人的建议来说，教授希望我们怎么在“重思”的道路上走一条尽量中肯的、不左右偏颇的道路?
任剑涛：我愿意指出，我们1962学人标榜的“重思”，乃是一个动态概念。从某种意义上讲，这是一种致力自我清理的定位。绝对不是想教训80后、90后。我们的“重思”，首先是一代人之间的自我倾听，同时试图跟年轻朋友们，从70后到90后，一起进行思考。重思，不是思想沉淀下来的状态，更不是结束思想的状态。问题在于，重思的主体怎么自我清理，确实存在问题。这是一个不得不面对代际更替来定位的问题。我们认为，从50后学者往前推，基本上习惯于权力性思维。他们的话语权力与政治权力思维之强，勿需费太多功夫，即可辨认出来。他们那一代的学属领袖人物，表达学术见解的格式化句式，几乎都是“我告诉你这就是正确的，按我这样思考，即可获知真理”。给定人们一个思想，是他们所擅长的事情。
我们这一批学者，一起思考、一起碰撞，首先是想进行自我清理。我们之间，相互存有争议，甚至非常激烈。刚才你可以听出我们之间的想法、看法不一致，而且我们也从来不打算一帮兄弟统一想法。这样就违背了我们自我清理、致力“重思”的初衷。重思就是重新思考，这一思考势必要接受理性的严格检验。为此，我们必须自我提醒，自己在青少年时代接触的东西，按理说本来是有问题的东西，不应该成为我们“重思”活动的知识和实践前提。我们这波人，在大学里学的东西，在今天看来，知识上都是经受不起检验的。我自己在大学学政治教育专业，两年哲学课，至今记得最鲜明的教诲，就是“电子琴是资产阶级的东西”。在这个意义上，我们这一波1962学人，坐在这里，内心是有高度的紧张感的。因为我们这一波人，不是在一个现代化的背景下成人的，而是在一个反现代背景下接受社会规训的。如果我们缺少自己检讨的理性能力，就完全丧失了理性看待中国问题的能力。尤其是当我们看到50后学术领袖大多数转向国家主义的时候，心中的自我警醒就更是惊惧相加，难以名状。
50后学术领袖，扮演过解放思想的先驱，发挥过引领学术进步的作用。不说他们对我们的影响，即便是对80后学者的影响，显然也比我们要强。但反讽的是，他们那一波人几乎丧失了切割极左基因的能力。我自己常常强调，我的骨子里流着的是文革血液，必须时时警惕。我从小学到初中毕业，接受的都是极左教育。初中毕业，毛泽东死了。1978年高中毕业，考入大学，但接受的仍然主要是斗争哲学、激情煽动、空幻理想的教育。今天说起来十分荒唐，这样的处境，决定了我们这一波人在知识上与自我终身战斗的命运。
我们不想像50后学术领袖那样，因为被英雄情结宰制，因此重回文革的极左天地。我们想跟进这个时代的步伐，寻求与70后、80后、90后同呼吸共命运的时代共感。我们既拒绝40底、50后学术领袖向加于我们的现成教条，也想与后起的几波学人一起，尝试探寻新的出路，不想便利地走回老路。我们需要自警的是，如果不主动向自己骨子里的文革血液告别和宣战，就很容易崇拜“国父”，很轻易崇信“群众”，很简单信从权力，很轻率跌入非理性陷阱。我们这一波人，是努力跟自己的文革血液战斗的人，努力想甄别、清洗自己骨子里的极左基因。80、90后这两波人，是没有受过文革污染的人。所以我不想向一些学者那样，谴责你们是精致的利己主义者。因为谴责者处在一个废掉自我、为国献身的虚高精神氛围中，对“己”的警惕性过高。一旦80后、90后不听从他们的劝告，那就立即招致精致利己主义的严厉批评。这样批评，尽管有其道理，但不成为概观这两波人的准确概念。因为，疏离宏大话语的利己，只要沿偱其固有逻辑发展，一定会走向一个现代境地。
所以我想我们完全可以在共同的尘世里，去看国家、社会、文化、未来、西方等等。只要我们共同地不断“重思”下去，以后完全可以跟1982、1992学人群平等对话，呈现出中国学术的崭新精神景象。基于此，你提出的问题，即中国究竟是文化本身有问题，还是因为反思才出了问题，答案就自然浮现出来了：两者都有问题。但更重要的是，我愿意指出，首先是中国文化出了问题，进而因为反思跟着出了问题，因此，推动中国的现代化进程，任务异常艰巨。今天学界流行任何现代化的因素，中国都古已有之。其实，这恰恰是中国文化及其反思都出了问题的标志。譬如人们认定中国早就有资本主义的萌芽，这样的断定除开历史学的意义，甚少历史意义。我硕士生写的第一篇文章，就是讨论资本主义萌芽问题的。这一问题当时还被称为历史学的五朵金花之一。但这样的讨论，今天看来有些无聊，因为不同的讨论分别指出，资本主义萌芽在明清之际，后来前移到宋代，甚至是先秦。中国的资本主义萌芽，成了永恒的萌芽。资本主义一直在萌芽，但没有萌出个资本主义的大芽、壮苗和大树来。文化本身的问题，需要维护讨论这审慎对待，从而指出解决问题的方向;倘若文化讨论将文化问题严严实实掩盖起来，这样的讨论实在没有什么价值。我们当下不能将精神资源用于追究历史是否辉煌、或者是否有问题，我们不能要祖宗为我们自己的失误承担责任，我们在道德上的“知耻而后勇”，才是我们健康前行的强大动力。我们一起反省，寻找前路吧!谢谢。
刘明清：刚刚我们非常高兴地看到了1962学人跟90后学人对话。应该说我们的世界在变好，当然变好的沉重的道路会有很多坎坷。今天晚上，我们大家坐在一起讨论，大家的看法不一定是完全一致的;特别是在未来现代国家的建构上，这个过程到底还有多遥远?有审慎的乐观派，也有审慎的悲观派。应该说，如果让我做个小结的话，我本人倒是愿意做审慎的乐观派。因为最重要的大自然规律——世代更替，这是谁也没有办法的事。在人总是要死的这一点上，所有人都是平等的。所以我们不可以设想，如果没有毛泽东的去世，中国的后来变化是什么样子;如果没有蒋介石去世，台湾后来是什么样子。至于什么样子，我们今天已经看到了。所以世界变好、中国变好的关键，是有世代更替的大自然规律。特别是，我们不能忽视今天的中国处于全球化的世界里。今天我们的世界发展进程中，其实正在进行着新一波的民主化浪潮。这些方面可以给我们中国很多的启迪。我们的年轻人成长起来了，所以我们有理由也必须寄希望于我们80、90后的新生代年轻人。他们的成长、环境以及我们整个的时代已经完全和世界潮流接轨了。正因为他们是和世界接轨的，他们的所思所想是和世界接轨的;所以中国未来与和世界接轨当然是一个顺理成章的道路和选择。由于时间关系，今天我们的读书沙龙活动就到此结束。非常感谢每位朋友们，你们这么晚和我们一起分享了三位老师的思想盛宴，非常有意义。感谢大家!
来源：共识网