先有语言还是先有逻辑

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最近在学日语，为未来离开粪坑墙国作准备。

今天老师讲了一句话我认为很有讨论空间，她说：语法总会有例外，毕竟先有语言再有逻辑。

我是猫头鹰性格的人，觉得学语言和学数学物理真的有很大差别，理工科是循序渐进的，而语言是可以跳着学的。理工科的问题只要按照公式就能解答，但语言几乎没有绝对的语法，总会有例外。

学习一门语言，也是学习它背后不同的表达逻辑。索多玛城现在打压英语，以后墙国就只有一套习语录了。

品葱用户 LKLETI 评论于 2021-09-15

从认识论来讲对经验的总结得出的规律是最原始的逻辑，原始逻辑的类比推理会将其进行抽象化变成通用逻辑。语言本身蕴涵着大量的经验和逻辑，但是并不是语言与生俱来的。对于一套语言系统的学习对于初学者更像是一种符号暴力，使得学习着被迫接受该套语言所配套的逻辑。

品葱用户 invisble 评论于 2021-09-15

不同的语言哲学，回答不一样。有些语言哲学家认为命题有二元真值（要么真，要么假），在此之上，构造了一套以真值为基础的逻辑体系。有的哲学家认为语言命题的真值是连续的，可以有三分一真，三分之二真的命题。还有的哲学家认为语言不存在所谓的真值，语言的意义就是在于使用。

品葱用户 LKLETI 评论于 2021-09-15

这就是为什么翻译是会产生损失和出现舶来词的原因，因为原本的符号系统中的认知不存在或者不完全符合context。

品葱用户 糖醋和里脊 评论于 2021-09-15

个人觉得先有逻辑  存在于语言之外的逻辑
好奇日语中的汉字和日语的关系是什么
日本人是怎么来看待汉字建立另一种逻辑的？

品葱用户 叔本华主义者 评论于 2021-09-15

8月底之后旧ID不知道是没了还是登不进去了，重新注册一个吧。

首先想说的是本人曾经听研究灵长目动物的知名学者说过，人类天生的逻辑能力还不如猩猩。掌握一定记号技能的大猩猩和黑猩猩不会犯的错误，人类一直都会犯，而且自己还难以察觉。还有就是请回忆起伟大的尼采的教诲。尼采曰，语言的本质是比喻，是一种审美的手段，在真善美三大领域中是和美直接挂钩的，不是和真挂钩的。谁要是觉得语言可以用来描述真理那一定是脑子不清楚（虽说尼采不是第一个认识到这一点的人）。在看到罗素那帮人的野心彻底破产以及哥德尔不完备定理的证明之后我们就更加确信这一点了。这也难怪罗素的弟子维特根斯坦认为数学和语言一样都只是人类“发明”的小游戏而不是等待“发现”的客观真理。

品葱用户 **invisble

								invisble** 评论于 2021-09-15

这一个问题之后还藏着很多哲学问题。什么是语言？语言命题有意义吗？语言命题的意义是什么？如何判断命题为真？什么是逻辑？逻辑存在吗？逻辑是客观存在的，还是主观想象的？每个问题都有不同回答，而且，每一个回答都有对应的批判。我想说，纠结这种形而上学的问题没什么意义，还不如静下心来读语言哲学的书，形成自己的回答。

品葱用户 ZetaFC 评论于 2021-09-15

不过数学语言也是语言。我的看法是逻辑在脱离物理的层面上是存在的，但是人类如果想要理解它的话，那么就必须先学习一种能表达它的语言。

品葱用户 hkfool 评论于 2021-09-15

用集合的方法来看语言是这样的，
语言是一个用于描述的小集合，
语言是人与人之间沟通的一种方法，
但是这可能并不是语言的全部用途，
比如编码发射到太空去的语言，
或者编写出来只给机器执行的语言，
当然有人会说这已经不算是人类语言了…

回到集合，语言是一个小集合，还有更大的集合，举例来说：
比中文更大的集合是东亚语言，比东亚语言更大的是欧亚语言（语系）…
当然比人类语言更大的集合有：地球上的时空记录。
必竟人类语言的历史是以百万年计算的，而地球史是以亿年计算的。

因此，从集合的角度我们知道如果一种语言不反映物理现实，包括现实中的逻辑，
这种语言是可笑的，也许从进化论的角度来说也是一种退化的语言。
比如 直角三角形的两个锐角度数之和是 PI/2， 90度， 并且这是「真」的。

很简单，这一事实在地球上是真的。

而中文，主要是简化中文，因为社会权力结构的问题，
无法容纳逻辑。 逻辑有真与伪的区别，语言自然有对真与伪的区分。
可是如果让人们自由的判定真伪，统治者就会很快遭遇逻辑挑战，
并且它们无法面对这样的逻辑挑战，
因此，中文尤其是中共简体文是不断迫害语言中的逻辑的，
金字塔消灭逻辑。

是专制体制需要愚民，也是专制体制（金字塔）制造最多愚民。

目前大家看到的就是修建网络防火墙，
隔离交流，洗脑制造脑殘的小粉红人口，
对于少数公然反抗洗脑文化的就肉体迫害。

再说语言的起源，我在「人类史和中国」里面说得更详细，
这里简单说一下，语言起源的时候人类是可以区分：真伪、善恶。
而甲骨文出现之后，3400年前，
中文做为语言中的文字就开始扭曲中国人思想中对真伪、善恶的区分。
秦始皇也是加速师，加速之后无法回头，自由思想被消灭，
以至于古文文献中几乎没有古典逻辑学的影子，
为此甚至要磨灭美与丑之间的对立，
古代中国也没有人体美学的萌芽。

我想这并非中文做为语言的缺陷，而是统治结构制造的结果。

台湾可以做为例证，中文哪怕做为舆论载体也有能力分辨真伪。

品葱用户 lccc 评论于 2021-09-15

先有语言这说法，应该是来自新约圣经的约翰福音的第一章第一节第一句（以及后面几句都是） “In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. From the first he was the Word, and the Word was in relation with God and was God.” 虽然中文把 Word 翻译成了 道，中文是 “太初有道 ，道与神同在 ，道就是神 "

所以，你这老师很可能是基督教信徒，或者他就是说了一句他以为的梗 …

事实上应该就是你自己想多了 …

品葱用户 Kukikuqi 评论于 2021-09-15

语言，人类是无法脱离语言思考的。推荐看看维特根斯坦的一些理论。

品葱用户 华国锋 评论于 2021-09-15

逻辑是一种存在，类似下雨地面就会湿，因为雨，下雨，地面，湿这些都是不依赖语言就能独立存在的概念。对动物来说也适用。就算是没有观察者，这些物品和现象也是存在的。

你以为我要说逻辑先于语言存在吗？这或许没错，但全无意义。脱离观察者，下雨有意义，地面湿有意义，但两者之间的逻辑关系毫无意义。

但是这种逻辑关系对非人类的观察者来说也是有意义的，那么我们可以说逻辑不依赖于语言吗？这或许也没错，但几乎全无意义，因为我们讨论的逻辑大多是依赖于表达者的。而语言本身是复杂思维存在的前提条件，没有符号化的自然语言，思维本身会非常单纯，讨论逻辑几乎毫无意义。

所以原问题本身及其回答没什么价值。语言的重要性远胜于逻辑本身。

品葱用户 **N2o小熊

								Kukikuqi** 评论于 2021-09-15

>> 语言，人类是无法脱离语言思考的。推荐看看维特根斯坦的一些理论。

我覺得可以脫離語言思考，而邏輯也不是唯一的思考方式，只是現在世界上基於邏輯的思考方式成了主流。非邏輯的思考方式通常很難用語言表達出來，也就限制了交流，但並非一無是處。我個人的體會是在信息不完全或要較快做出判斷時，非邏輯的思考方式具有顯著優勢。

品葱用户 **admin

								叔本华主义者** 评论于 2021-09-15

>> 8月底之后旧ID不知道是没了还是登不进去了，重新注册一个吧。首先想说的是本人曾经听研究灵长目动…

【账号找回】因数据丢失导致无法登入的账号找回申诉帖
https://pincong.rocks/question/41740

品葱用户 vampire 评论于 2021-09-15

推荐楼主研究一下训诂学，语言的形成包括文字，背后都是有逻辑的。

品葱用户 肩扛200斤女人 评论于 2021-09-15

我只知道所有宗教都是在文字诞生以后才出现的，呵呵。

品葱用户 mimimao 评论于 2021-09-15

看大佬们说得云里雾里插句嘴
是不是说，
现有语言来描述界定事物之间的不同才会有逻辑。
因为逻辑本身就是描述不同事物之间的联系

不同观点是，
现在可以用抽象的简化符号来代替语言来进行一部分
逻辑推演
但是这就陷入符号是不是语言的范畴了。

品葱用户 **大清辣子鸡

								lccc** 评论于 2021-09-15

>> 先有语言这说法，应该是来自新约圣经的约翰福音的第一章第一节第一句（以及后面几句都是） “In …

但是把约翰福音里的Word理解为语言（Language）并不准确，希腊语的约翰福音用的是Logos (λογος)，Logos并不单纯指现代英语里的Word，反倒更像是一种表达逻辑。https://en.wikipedia.org/wiki/Logos

品葱用户 **Kukikuqi

								N2o小熊** 评论于 2021-09-15

>> 我覺得可以脫離語言思考，而邏輯也不是唯一的思考方式，只是現在世界上基於邏輯的思考方式成了主流。…

我不懂您讲的“脱离语言思考”是个什么情况，我无法想象一个人怎么脱落语言思考，可以请您举个例子吗？我也不懂什么是“脱离逻辑思考”, 我觉得您可能重新定义了“思考”这个词的含义。

品葱用户 laughPig 评论于 2021-09-15

逻辑和语言不相干啊，语言好不代表逻辑好，逻辑好也不代表语言好，

品葱用户 无产阶级血泪史 评论于 2021-09-16

y语言先，逻辑后
语言是概念产生后的汇总，没概念你哪来的逻辑？

品葱用户 **N2o小熊

								Kukikuqi** 评论于 2021-09-16

>> 我不懂您讲的“脱离语言思考”是个什么情况，我无法想象一个人怎么脱落语言思考，可以请您举个例子吗…

確實「思考」這個詞沒有明確定義，而如果將思考定義為運用邏輯的過程，那麼不運用邏輯就不叫思考了呢。

我願意將思考定義為根據輸入信息產生更多信息的過程。這個定義似乎太寬泛，比如根據這個定義，使用「隨機數發生器」也屬於思考，但顯然缺少某種意義。因此需要排除「無意義的思考」。修補定義的方法有很多，比如要求使用輸入信息（隨機數發生器沒有使用輸入信息）、將過程進行無數次，要求結果不是平均分佈、如果有正確答案，要求正確率>50%。具體的定義就交給數學家吧。

從這個意義上來說，我觀察到許多不完全基於邏輯的「思考」。比如考試時強烈覺得一道題應該選C，使用邏輯驗證後會發現選C的正確率極高。我覺得這一過程是「直覺」。最近發現愛因斯坦說過：「直覺是上天的恩賜，而理性則是忠實的僕人。然而我們營造的社會，卻把榮耀歸給僕人，遺忘了恩賜。」換一種說法，人腦只是一堆神經元，我們不一定要把它們訓練成CPU那樣的時序邏輯計算器，也可以訓練成FPGA那樣的非時序邏輯。由於這個邏輯過於複雜（而且由於模擬的特性，也不一定是邏輯），我們省略了解釋的過程，而只是不斷訓練以提高正確率，並依賴其輸出。

我還體會過其它形式的思考，比如睡前接受一些問題，睡一覺起來有時會自然地知道答案，這個過程是邏輯的嗎？我不知道。

品葱用户 大葱鸭 评论于 2021-09-16

先有简单的逻辑。很明显的，动物没有语言，但都知道一些简单的逻辑的，特别是一些聪明的动物

品葱用户 二百斤猛男 评论于 2021-09-16

https://china.chinadaily.com. cn/a/202108/18/WS611d115aa3101e7ce975f4cb.html这真的是无言的感动啊  骄傲哇咔咔

品葱用户 xiaotengzi02 评论于 2021-09-16

語言只是形式。其本質是思想用聲音形式表達出來。

邏輯是證明方法，這分明是兩碼事情，當然之間也有關係。

品葱用户 **Kukikuqi

								N2o小熊** 评论于 2021-09-16

>> 確實「思考」這個詞沒有明確定義，而如果將思考定義為運用邏輯的過程，那麼不運用邏輯就不叫思考了呢…

我觉得按照您对于"思考"的定义，那条件反射也成为了一种思考，即便神经信号不需要经过大脑的处理。我个人认为条件反射和经过大脑处理的思考还是很不同的。我认为直觉也是一种逻辑的思考，只不过直觉运用的逻辑是直觉逻辑，这方面我学的不多，可以看Arend Heyting的直觉主义逻辑理论。至于做梦，人做梦的时候脑部是活跃的，因此也一种逻辑思考，睡一觉就有答案大概是睡醒的时候已经忘记了逻辑的过程。

品葱用户 am3517 评论于 2021-09-16

逻辑诞生于古希腊
古希腊之前人类就有很多种语言了

品葱用户 MCMXIX 评论于 2021-09-16

“语言”和“逻辑”是同一种东西。

语言是比较松散的逻辑。
逻辑是比较严格的语言。
两者共同的本质是"分类”。

比"分类"更底层的是"感知”，特征是无论用"语言"或是"逻辑"都难以描述。
比"感知"更底层就是"形而上"了，更加不可描述，进入信仰或者宗教的领域了。

品葱用户 elsaanna 评论于 2021-09-16

语言是人类的本能，逻辑不是。

品葱用户 MCMXIX 评论于 2021-09-16

除此之外说个有意思的，并不是所有人都有"内心独白"(Internal monologue)的，而且比例还不少。他们知道事实后也很震惊，一直以为电影电视剧里的"内心独白"只是一种艺术表现。

品葱用户 **lccc

								大清辣子鸡** 评论于 2021-09-16

>> 但是把约翰福音里的Word理解为语言（Language）并不准确，希腊语的约翰福音用的是Log…

Logos … variously meaning … “word”, “speech”, … “reason”, … 可见其实在古人看来语言和逻辑本身也是一体的，不存在分先后和轻重问题

品葱用户 Fboat 评论于 2021-09-16

没有语言之前就有思维
有思维就有一定的逻辑
比如鸟有思维吧
小小孩也有思维吧
但没有语言

品葱用户 xxyxareo 评论于 2021-09-16

语法总会有例外的论点没错，后半句经不起推敲。

逻辑真值首先和人类逻辑就不一样。猫狗也有逻辑。

人类逻辑是人类内化的东西，而语言不是。用简单的常识判断，就可以知道哪个在先。

习得语言的过程是一种学会和“语法例外”共处的过程，但根本不意味着这些东西是超越了人类逻辑而存在的。我更倾向于它们是和脊髓反射等同的，一种对当前上下文的下意识表达。毕竟只要意思传达得到，再烂的语言表达都有机会留存后世。

品葱用户 刘献浩 评论于 2021-09-16

这是一个先有鸡还是先有蛋的问题。

品葱用户 billzt 评论于 2021-09-16

日语的活用规则基本上可以通过编程实现了，例外的单词不会超过10个，比起英语的单复数和过去式还是简单多了

品葱用户 **billzt

								糖醋和里脊** 评论于 2021-09-16

>> 个人觉得先有逻辑  存在于语言之外的逻辑好奇日语中的汉字和日语的关系是什么日本人是怎么来看待汉…

汉字是日语的一部分，不知你具体是指什么意思？

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2021-09-16

先有邏輯，再有語言
對很多沒有受過正規邏輯學教育的人，他們雖然可能可以從一些邏輯謬誤裏看出端倪，感到這不對，卻不能很好地用語言去表述那種違和感
違和感的來源在於這些謬誤不符合常規邏輯，產生違和感説明他們有邏輯。但他們不具備把這種邏輯説明程度的語言，證明他們不是依賴語言來思考的

品葱用户 **糖醋和里脊

								billzt** 评论于 2021-09-16

>> 汉字是日语的一部分，不知你具体是指什么意思？

我的意思是 我们所使用的汉字逻辑在日语用汉字表达的逻辑里是怎样的关系？是一样的还是发展出了新的？

品葱用户 **billzt

								糖醋和里脊** 评论于 2021-09-16

>> 我的意思是 我们所使用的汉字逻辑在日语用汉字表达的逻辑里是怎样的关系？是一样的还是发展出了…

我们的汉字逻辑是什么意思？举个例子？

品葱用户 hkfool 评论于 2021-09-17

评论区提到过的这本书，维特根斯坦写的，在这里：

https://www.gutenberg.org/files/5740/5740-pdf.pdf

Title: Tractatus Logico-Philosophicus
Author: Ludwig Wittgenstein
Contributor: Bertrand Russell
Translator: C. K. Ogden

这本书不厚，正文不到一百页，都是命题形式的段落，而 罗素，Russell 给写的介绍就有十页。 Wittgenstein 做为 Russell 的学生和朋友，生前出版的唯一的书就应该是这一本。 这本书不超过 两百页，包含了德文原文和英文译文，这一份译文应该是作者参与一起译的，质量应该还不错。

然而对于一些朋友想要直接以此书为语言或者逻辑的基础读物的，我想说一下，如果 Wittgenstein 今天写这本书，绝不会是这个样子。 原因很简单，此书写于1921年，所以当时 Wittgenstein 不可能知道后来几十年里对于人类语言的研究有重要影响的发现，比如后人对 Summer 文字的研究，这是最早的书写文字。 再比如二河流域和约旦河流域的考古发现揭示的古人类的生活状态，由此学者们必然需要修正对语言和文字的产生背景的研究结论。再比如 Inca，Aztec， 中美洲印第安人的原始文字（石刻）的破译，很多都发生在本书之后。也就是说对人类语言和文字的产生都有了新的证据，理论也就需要相应调整。

另外，尤其重要的一个研究材料是 Goodall 提供的，是在 1970s 之后，对猩猩群落的沟通方式的研究，这至少说明 600 万年前的情况可能是怎样的。美女 Goodall 还健在，也许是我看过太多她年青时拍的猩猩视频 Video， Youtube 总是给我推她的募捐广告，她在广告里学猩猩叫，为猩猩筹集生活费。

简单的说这是我对感兴趣的朋友的一点点建议，人类史包括语言、逻辑、哲学、美学，并不是故纸堆里的学问，而是跟随考古和其它科学发现迅速发展的，看古书时不要和中国文人一样无意识的跪下来看。

评论区里还提到另外一个同时期很有名的，不完备性证明之类， 这个人是： Godel,  wikipedia 的介绍在这里，
Kurt Friedrich Gödel

请注意评论区所说的证明是对数学上的自洽系统做出的，请问语言或者文字系统是不是自洽系统？  

另外，Godel 也有做过证明：上帝存在。 这要如何理解呢？

Gödel’s ontological proof

对于语言和逻辑，先有鸡还是先有蛋的问题很容易进入逻辑悖论。但是，肯定的是中共是反人类逻辑的，反人类、反常识、反逻辑，一切都只是为了权力和兽欲。 而中国文化在一定程度上也是维护极权、压制人性的。

逻辑是人们总结到的思维的法则，中国史上就没有什么逻辑学的萌芽和发展。

品葱用户 QTiger 评论于 2021-09-17

语言作为人与人之间交流的一种约定规则，有太多“将错就错“的东西了，在汉语中特别多，工科也是人发明的吧，不也有各种标准推倒重做的情况，而自然学科都是实实在在的不会迁就人的意志。你学的是学校语法的日语吧，我觉得五段动词那种分法比较符合日语本身的样子。

品葱用户 **糖醋和里脊

								billzt** 评论于 2021-09-17

>> 我们的汉字逻辑是什么意思？举个例子？

汉字表达的意思

品葱用户 愛自由愛民主 评论于 2021-09-17

語言是人與人交流的工具吧，沒有語言，你的思維邏輯只能存在於你的腦海裡。

品葱用户 **billzt

								糖醋和里脊** 评论于 2021-09-17

>> 汉字表达的意思

日语汉字大部分意思和汉语相同，少部分不同或完全相反

品葱用户 **糖醋和里脊

								billzt** 评论于 2021-09-17

>> 日语汉字大部分意思和汉语相同，少部分不同或完全相反

相反倒是有点意思 相当于自创新逻辑了

品葱用户 **billzt

								糖醋和里脊** 评论于 2021-09-17

>> 相反倒是有点意思 相当于自创新逻辑了

不是自创新逻辑，是因为日语汉字是从中国古代而来，而古代汉语和现代汉语有些字意思不一样了。

品葱用户 **糖醋和里脊

								billzt** 评论于 2021-09-17

>> 不是自创新逻辑，是因为日语汉字是从中国古代而来，而古代汉语和现代汉语有些字意思不一样了。

明白了 刚看到日文节目里的“俺” 忽然觉得日文还挺有乡土味的 哈哈哈

品葱用户 庸俗不堪 评论于 2021-09-17

我拿颜色作比喻，先有黑，还是先有黑色？又譬如一幅画，是先有颜料，还是先有画作？语言是逻辑的载体，逻辑是语言的意象，若论谁先谁后，实际上是在问唯心还是唯物。

品葱用户 lccc 评论于 2021-09-17

为什么有人觉得鸟类或者人类婴儿就没有语言呢 … 你们这“语言”是不是也太狭义了一点 …

外加，会说话而毫无逻辑的人，你们是没见过吗 …

品葱用户 **千黛汐

								MCMXIX** 评论于 2021-10-04

>> “语言”和“逻辑”是同一种东西。语言是比较松散的逻辑。逻辑是比较严格的语言。两者共同的本质是"…

这个解读的角度很奇特

品葱用户 pixel 评论于 2021-10-04

讓我們試著從語言角度去思考這個問題。

語言是溝通工具，如果一個人發明了一種表達方法，但無人能夠理解，我們很難稱之為語言。

也就是說，要形成語言，最少需要有兩方（哪怕是人與機器）能夠進行有效溝通，也就是能夠最少方面地表達和理解。

為了能夠將要表達的內容，讓其他方能夠獲取並且理解（解碼），就需要用一定邏輯順序將詞彙進行排列，以避免解碼過程出現誤差，這就是語法。

邏輯是恆定存在的，無論我們是否觀察或者表述，都是不會發生改變的。而有效語言的出現，是難以脫離邏輯的。或者說，語言是無法脫離邏輯而單獨存在的。否則就會像諺語所說的，前言不搭後語，或者九唔搭八。

品葱用户 Kingsward 评论于 2021-10-05

其实语言只是高级动物思维的外向表达方式，逻辑则是思维的内在方法，思维先于语言，因此逻辑先于语言。所谓语言要符合逻辑，实际说的是思维要符合逻辑，表达这些思维的方式自然就要符合逻辑。古代人类没有现今这么复杂的语言系统，但不能说古代人类思维和行事没有逻辑。而逻辑学则是人类有了语言以后，通过分析研究归纳出思维方法而发展起来的学科而已。即使有些动物甚至生物没有我们所知的语言，例如蚂蚁的群体生活，但也能观察到它们的行为具有逻辑性。
蚂蚁在行进过程中会保持一定的线状队形，据说蚂蚁是靠触须接收同群蚂蚁熟悉的化学气味来保持队形。如果向这队形倒下其他化学物质，蚂蚁马上会散开不再按照原有队形前进。估计蚂蚁的思维是这样的，行进中要按照接收到的熟悉气味前进，现在这里出现了不熟悉的气味，所以不再继续前进。谁说蚂蚁思维没有逻辑？

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