大陆和台湾的关系是不是很像德国和奥地利？

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品葱用户 Scipio 提问于 10/18/2021

德国和奥地利说同一个语言，历史上曾经都被称为“德意志人”，正如大陆和台湾都说中文，历史上台湾也曾自称中国人。
奥地利曾经是神罗“正统”，垄断皇帝头衔400年，曾经的德意志第一大邦。台湾也曾挥动“中华民国正统”这个旗帜。
现在大陆处于中共的极权统治，鼓吹民族主义，正如德国先被普鲁士军国主义统治，又被希特勒统治，用的也是民族主义的旗帜。
但正如希特勒想搞德奥合并，中共对台湾也是一直野心勃勃，这次美国是会像80年前英法一样出卖奥地利，还是坚决保卫台湾呢？

品葱用户 nmff 评论于 2021-10-18

应该说有类似之处，但不是完全相符。

类似之处在于芝麻对于台湾的领土野心，台湾内部的投敌分子的存在，匪运工作以及可能的内乱危险，这的确有德奥合并前夕的影子。

不同之处在于，芝麻不是一个真正的民族国家–这不同于德国。现在的芝麻看起来有点像德三的原因是芝麻的大中华主义是一个山寨的泛日耳曼主义。但是芝麻实际上是一个类似奥斯曼或者沙俄的宗法专制帝国。而台湾却是一个正在构建中的民族国家，这不同于奥地利。奥地利的起源是拜仁的一个边防军区，之后成为一个公爵领地。在哈布斯堡家族取得奥地利的统治权之后，随着哈布斯堡家族在欧洲叱诧风云纵横捭阖，逐渐发展出一个广阔的哈布斯堡封建帝国–而奥地利就是哈布斯堡帝国本身。因此哈布斯堡帝国解体之后，奥地利处在一个什么都不是的状态。一战后根本就没有一个奥地利认同，这是德奥合并的内在根源。奥地利人对于现代的奥地利这个阿尔卑斯山小国的身份认同则是二战后才逐渐发明出来的，主要原因是奥地利认同可以撇开战争责任。所以说奥地利的受害者神话，对于纳粹历史反省的“不彻底”，以至于出现瓦尔德海姆事件之类的事情，恰好就是她自身发明国家认同神话阶段的必要手段。苏东巨变前南解体之后，该国的安全形势大幅好转，国民的国家认同已经非常稳固（根据近年的调查，奥地利人的爱国热情和国家骄傲感在西欧名列前茅，回望历史，可谓讽刺），此时已经没有必要为了生存继续维持纳粹受害者神话和非德意志神话了。1995年加入欧盟之后为了更好的融入欧洲大家庭，奥地利必须开始理清历史责任。因此该国对于纳粹责任的系统性反省是到了90年代末21世纪初才开始的。

奥地利这个国家根底上与台湾很不一样。匈牙利总理欧尔班就明确说过奥地利在一战后就一直没有一个准确的定位，是一个“孤独的国家”。他作为政客，在公开场合只能点到为止，不能说得太明白。而毫无顾忌又深谙这段历史的普通匈牙利民族主义者们就直接得多, 他们经常宣称:一战后，奥地利就不该存在了。这些话听起来很残酷，不明就里的外人会感觉匈牙利人好像对他们几个世纪来的伙伴怀有深仇大恨；实际上的情况却不是这样的（德奥合并最后的反对者实际上是匈牙利，虽然霍尔蒂得到了斯洛伐克南部之后默许了）。匈牙利人这个说法的真正含义是：奥地利不是一个像德国，匈牙利，捷克，斯洛伐克这样经过构建的现代民族国家，她是一个中世纪德意志邦国体系的残存。一战后这个体系土崩瓦解，奥地利实际上就没有一个作为独立国家生存下来的基础，因此她在跌跌撞撞20年后在毫无抵抗的情况下就灭国了。德奥合并与其说是纳粹德国对奥地利的吞并，不如说是奥地利的“自杀"–如此我们就能理解当时的情况是奥地利人更热衷合并，而北方的新教集团，传统普鲁士容克贵族，出于对于南部天主教势力的忌惮，是不热心甚至反感的。二战后奥地利在列强瓜分势力范围的斗争中侥幸获得重生，成为永久中立国，然后为了维护自身的存在才发明出了一套国家认同。奥地利20世纪以来的经历可谓沧海桑田，她目前的状态显然是只有在世界文明的核心地区西欧才能实现的。而且即使是在西欧，奥地利也是孤例，没有普遍性可言。我小作为一个愚昧的小黄人，在粗略了解了奥地利的近现代史之后最大感觉就是：天主对于为大公教会奋战终生的奥地利的奖赏真的是十分丰厚，超乎人类的设计和所能施加的程度–同理还有波兰。而身处秩序边缘的远东，霍布斯/威尔逊世界交界处的台湾如果将自己代入这种极其特殊的叙事，那是有些想当然了。而且台湾与当年的奥地利最大的不同是：绝大多数台湾人应该都不希望台湾这个国家消失，当时的奥地利人可是希望奥地利消失的–灭国意味着解脱。一个是被恐怖分子追杀拼命想要活命的，一个是一心求死，这太不一样了。

就地缘政治形势来看，芝麻与台湾又是纳粹德国与低地国家的关系–低地国家的安全自古以来依靠大英帝国保护，台湾的安全依赖美日安保体制。芝麻挑战国际体系，必然要向台湾动手，类似希特勒必然入侵低地国家。
就台湾内部的形势而言，则接近间战期的捷克斯洛伐克或者前南时代的克罗地亚–内部的苏台德德意志人和匈牙利人；塞尔维亚人是最大的危险。

品葱用户 胡耀棒 评论于 2021-10-18

世界上的有限承认国家因种族文化问题与母国形成的分裂不止一个，但像中国与台湾这样二者制度和意识形态截然相反地则只有台湾-中国一家。

阿布哈兹-格鲁吉亚、科索沃-塞尔维亚等都只是民族发生了分裂。

中国和台湾则有本质上的不同，台湾留存了大量的中华文明，语言与中国相似，唯一二者可以共通的地方，其他的则全然相反，甚至等于两个民族或者说是国家。

二者的冲突到今天争夺谁是中华正统已经退居次要，核心冲突是意识形态，高端自由文明与低端享乐温饱追求的冲突，二者都认为对方是最大的敌人，而统一对方就等于要从思想上甚至肉体上消灭。

中国要真有纳粹德国一半厉害，说不定台湾都可能自动跑回来了。

尽管这个世界上是民主主导，但丛林法则一直存在，美国也是靠这一点才能建立全球秩序。如果台湾旁边的是美国，美国又逼台湾“统一”，也许情况就会有变。

世界有一天能不靠“美国霸权”自动民主，那才是最理想的情况

品葱用户 Ganondorf 评论于 2021-10-18

除了语言，完全没有可比性。无论哪个时期。

德奥之间宗教信仰的差异导致了其经济模式，文化心理的区隔。德奥的差异其实大于德荷（卢），如果今天的德国去掉巴伐利亚，这个差别会非常明显。所以德奥合并最大的障碍就是基督教。这也是主张德奥合并者无论法西斯主义者还是工团主义者都反犹反基督教（尤其是反天主教）的原由。说白了要把这条会分别德奥的传统打破，代之以能统一双方的雅利安民族神话。

奥地利在哈布斯堡家族统治前，是神罗的一个大藩，但因为旁边是恶邻匈牙利（领土一度包括波兰和那不勒斯），奥地利时常遭到战火屠戮，国力不稳定，不如萨克森和勃兰登堡这些北方临海强国。从外交上可能也不如莱茵普法尔茨侯国地位高（人家宗室中出过瑞典挪威丹麦国王，匈牙利国王，英格兰的查理一世如果打赢了内战，英国会在汉诺威王朝前迎来另一个来自德国的莱茵普法尔茨王朝，詹姆斯党今天还认为英国国王应该是曾经统治普法尔茨维特尔斯巴赫家族成员。）

但哈布斯堡的马克西米利安娶了勃艮第的玛丽拿到勃艮第和低地领土之后，哈布斯堡家族就是坐火箭上了天，先是西班牙，那不勒斯，匈牙利然后葡萄牙以及西葡两国在全世界的殖民地，如果凯瑟琳给亨八生个男孩或者血腥玛丽给腓力生个孩子会怎么样？不敢想。

虽然这时统治奥地利的不是哈布斯堡家的大宗，而是斐迪南这一支。但他凭借姐夫拉约什战死的契机，吞并带给奥地利威胁最大的匈牙利的领地。之后三十年战争和土耳其战争，奥地利都是主角。仗打的菜，但奈何国力强，死的起人，还有天主教的大义名分。之后历次战争西班牙王位继承，七年战争，拿破仑一直到一战前。奥地利都是重要参与者，甚至一度是欧洲的外交中心，起着今天联合国的角色。维也纳除了咖啡馆的知识份子就是各种‘优雅’的贵族。这种地位，台湾是不曾有过的。

而同样，大陆离封建时代的德意志距离太过遥远，得追溯到先秦。即使和统一的德意志联邦比，那也是民族性格上天差地别的。而且最重要的是，当年主要是奥地利的知识份子在鼓吹德奥合并（Anschluss），而不是德意志帝国或者魏玛共和国的知识份子要求吞并奥地利王国。

品葱用户 elsaanna 评论于 2021-10-18

奥地利一千年前就是神圣罗马帝国领土，台湾归中国管制不过200年，而且台东一直不受控制，二者不是一个概念。

品葱用户 zmbdyzn 评论于 2021-10-18

这两边的关系有点类似于伊拉克和科威特，在两国以前都是奥斯曼帝国一部分的时候，科威特曾经隶属于伊拉克的巴士拉省。所以当年萨达姆说科威特自古以来就是伊拉克神圣领土不可分割的一部分，只是因为近代帝国主义才变成了两个国家，我们一定要解放科威特，实现两国统一的伊拉克梦。然后就被多国联军给打了出去。

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2021-10-18

不像
首先，奧地利沒有那麽反對和德國統一
然後，歷史上最臭名昭著的「德國人」是個奧地利派過去的内奸
奧「成功了希特勒就是我家偉人，失敗了就是德國人，哦耶( •̀ ω •́ )y」

不過也有乳包人士認爲，包帝很多奇怪發音來自台灣
所以包弟可能也是台灣人派到中國的内奸，就和元首一樣
葱「中共車速又變快了！總加速師是打算一脚油門踩到中共掉下懸崖嗎」
台「計劃通！」

品葱用户 Studebaker史刁碧嘉 评论于 2021-10-18

看来这么想的不是我一个人啊

玩战地风云1玩多了，奥地利和德国分不清的感觉

品葱用户 Kittydogg 评论于 2021-10-18

最搞笑的是一个奥地利人，指挥德国人挑起了第二次世界大战，然后奥地利成为了受害国？

就如同一个格鲁吉亚人，饿死了几百万乌克兰人，又把无数俄国人送去了古拉格，最后格鲁吉亚宣布独立？

至于台湾人，倒是自己要好好想清楚，美军的血可不是为台湾流的，如果指望开战后美军就来增援，估计会像阿富汗政府军一样失望。如果台军怕流血，自己都不想保卫自己的国家，那美军只能以澳洲和关岛为后备基地，进可攻退可守了。

品葱用户 白斩水2 评论于 2021-10-18

最像的是俄罗斯和乌克兰的关系。乌克兰是罗斯起源地，乌克兰语也和俄语差不多，但是乌克兰和俄国有血仇

品葱用户 咸鱼之体 评论于 2021-10-18

台湾的本质是美国和日本，这就绝对了和中国的不同

品葱用户 AlanW 评论于 2021-10-18

更像是瑞典和芬兰，终究是要有一场独立战争的。

品葱用户 旅外华侨 评论于 2021-10-18

我现在很讨厌美国 民主党亲中卖国 恐怕会出卖台湾 美国出卖法国就不会出卖台湾吗 看看美国对朋友做的事情 真的是亲者痛仇者快 我现在很讨厌美国加拿大 只喜欢白人多的欧洲国家

品葱用户 麦子二百斤 评论于 2021-10-18

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