主權托管論

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牆國近半年於國際間水深火熱,一眾蔥油都開始討論牆共牆國政權更迭結局和探討可行模式。
香港模式、台灣模式及西德模式為最多蔥油提及。
香港模式其實就是主權託管,過去大部分香港人的公民意識薄弱,貪污成風,普遍低下階層衛生環境亦差,即使工業生產及商業轉口已上軌道,仍有很多隱藏的營商及生活成本例如賄賂不同的政府部門以更快得到服務。
香港成功主要靠英國移植了完善嚴謹而獨立的法律系統,敢言傳媒監督揭露,再配合不屬於任何派系的反貪機構廉政公署,三者配合之下,公務員及傳統華人走後門的風氣得以慢慢改善,亦隨著新一代香港出生華人接受普及教育,慢慢進入香港政府官僚體系,法治水平大為提升,形成香港公民社會基礎。
當時很多中小學生已在學校參與班會班長選舉,年紀小小已體會民主民意投票的重要。隨著英治香港最後一任港督彭定康落實立法會直選,理論上除港督為英國政府委任外,香港幾乎成為整個世界上華人最先享有真正民主選舉的地方,而1997年主權移交前夕,香港亦成為亞洲及世界金融商業重要城市,經濟成就達歷史顛峰。
如今回應牆共倒下,香港人或牆內華人是否願意暫時放棄自身管治水平一塌糊塗的黨政吹牛系統,將香港主權委託予法治經驗豐富完善,政治決策及管治水平高的英國人?待香港法治、社會、教育及人權自由重回正軌後,再舉行公投歸屬?
另一個可探討的模式為西德模式(佔領區或維和區),爭議更多,容後再敘。

品葱用户 pincuADtGiRNBf 评论于 2021-06-29

先推翻头顶上的那座大山再妄想不迟。
到时候选择哪个治理模式根本是取决于如何推翻CCP的。米国核平和CCP自身垮台你的选项就完全不同。现在讨论模式,宛如鸭子还在飞就讨论烤还是煮,空耗精力。

品葱用户 wd573573 评论于 2021-06-28

我认为以后的模式是共同托管。,而且要拆成几份。拆成几份之后,每份都要被共同托管。

品葱用户 holyelf 评论于 2021-06-28

香港成功主要靠前清最高领导人慈禧把新界故意租让给英国换回英国培养的完全体香港,并非近代殖民体系偶然造成的结果
你所说的这些所有成就都在123年前慈禧的意料之中,香港只是慈禧这只杜鹃下的一颗蛋,所以邓小平在1982年急切收回香港,就是为了抢功劳,实际只是租约到期的套路,这点邓小平是心知肚明的

哪个领导能想到能做到把自己的领土放弃100年送给别人只为求比自己更发达的国家培养一块反对自己的地方?习近平不就是看到香港既反对大陆又不和大陆统一所以才要把香港砸烂吗?你以为托管香港是想托管就能托管的吗?领导者的能力和人品,宿主的能力和人品,时间的积累和等待,托管时双方的利害认知,少一样都不行,尤其是第一个

品葱用户 民主信仰者 评论于 2021-06-29

主權託管不可行:
1.人力成本。
直白點說就是對負責管理的國家而言,人力成本太高。
(哪個國家有興趣派出幾十萬人負責統治中國?恐怕先被選民埋了。)

2.統治成本。
統治中國的成本太高,比方說大英帝國統治香港,就花費了大量的人力物力。
(光教育一項,韭菜們接受英式教育,直到他們有能力治理自己,就要二十年。)

3.國防成本。
管理中國還得負責防禦問題,俄印兩個大國可是跟中國都有領土紛爭。
(直白點說,真打起來輸贏還罷了,請問領土劃分怎麼辦?)

4.民族衝突。
漢人一群韭菜也就算了,其他飽受欺壓的少數民族要獨立怎麼辦?
(藏人與維吾爾人有多慘不用我說,人家要獨立是允許還是否決?其他大大小小的民族呢?)

5.仇外情緒。
現在的中國人有多仇外想必不用我說,統治這麼一群傢伙,純粹吃力不討好。
(別說什麼中國共產黨煽動,實際上漢人沙文主義早就在中國蔓延開了,赤納粹之名可說是實至名歸。)

這不可行。
如果真要討論,我覺得直接考慮其他模式比較好,雖然應該也沒用…。

品葱用户 kittydog 评论于 2021-06-29

二战后,盟军就是让冲绳由美国托管,台湾由蒋介石托管。

如果美军兵挥大陆,让台湾政府托管几个地区也不是不可能的事。

品葱用户 決不再做奴隸 评论于 2021-06-28

牆共倒下,香港人或牆內華人是否願意暫時放棄自身管治水平一塌糊塗的黨政吹牛系統,將香港主權委託予法治經驗豐富完善,政治決策及管治水平高的英國人?待香港法治、社會、教育及人權自由重回正軌後,再舉行公投歸屬?

內地:

大部分內陸中國人十分厭惡洋人。這種態度可以與歷史上第一次世界大戰後的奧斯曼(鄂圖曼)帝國類比。當時奧斯曼土耳其民族主義者的排外鬥志如此激烈,以至於在一戰戰敗後,硬是靠不畏犧牲的民兵,把當時分區佔領前奧斯曼帝國國土的英軍、法軍驅逐了出去,建立了土耳其共和國。

據我有限瞭解,目前數理模型推演的「牆共倒下」後地緣政治均衡,大約是親西方的派別能夠控制沿海的三到四個省;而反西方的大聯盟能夠控制其餘省份,使其陷入類似塞爾維亞、甚至伊朗的孤立、黑暗狀態。因此,中國越統一,中國主義者就越能夠形成「大一統」的黑暗統治,形勢也就對港、台、印太、乃至全世界的自由世界力量越不利。

最好的情況是中國解體,諸夏各地區獨立建國,那麼香港就成為了獨立的主權國家。這樣,「牆共倒下」後依靠日韓的資本輸入、英美的秩序輸入等,能夠在諸夏經貿共同體內部實現經濟奇蹟,使親西方派別的勢力圈能夠從三、四個省擴大到西安以東、佔前中國領土一半的地區。

因此,涉及到香港與內地的關係,我認為香港應該與印太地區的自由世界盟國一道,支持中國解體、諸夏獨立。這樣最有利於香港人站起來自治,就不用向內地人跪下了。

品葱用户 negation 评论于 2021-06-28

请求托管可以把目光转向印度、越南、俄罗斯,对芝麻感兴趣的就这三个国家。

品葱用户 決不再做奴隸 评论于 2021-06-28

香港:

香港祗有七百多萬人、一千一百多平方千米陸地面積,340多billion美元的年名義GDP。這個經濟體量介於盧森堡(Luxembourg)和比利時(Belgium)之間,其實給予了香港在外交上很大的靈活空間。這意味著,在「牆共倒下」後,美國的幾大諸侯,其中任何一個諸侯如果願意,僅憑一己之力就可以解決香港的貿易需求和主權。英國的上議院貴族,則可能需要像整個保守黨那樣規模的聯合,才能解決香港的貿易需求和主權。而澳洲的參議員貴族,則即使是自由黨和國家黨的各大富翁都聯合起來挺港,也很難長期維護香港的貿易需求和主權。

因此,我個人的主張是,香港應該模仿十七世紀初進行了大規模反極權抗爭的波希米亞(今捷克共和國),專注於取得單一一個反對中共、同情香港的美國諸侯的支持,謀求未來「牆共倒下」後,將這家諸侯的繼承人擁立為「香港親王」(Prince of Hong Kong),形成類似於今天摩納哥公國的封建保護關係。

我們可以回顧一下當年波希米亞的抗爭史。波希米亞祗有布拉格一座城市,而面對的是整個神聖羅馬帝國、天主教廷、和哈布斯堡家族的鎮壓力量。如果波希米亞的外交戰線拉得太長,尋求與哈布斯堡敵對的波旁法國或者奧斯曼帝國的整個國家的支持,那麼波希米亞自身容易成為戰爭談判的籌碼、甚至地緣政治的犧牲品。比如說,波旁法國可以先許諾並援助波希米亞,然後待波希米亞對哈布斯堡神羅構成地緣威脅以後,再出賣波希米亞,與哈布斯堡談判,換取波旁法國自身在阿爾薩斯和洛林地區的利益。

相反,波希米亞在外交上專注於取得神羅的開明選帝侯腓特烈五世(Frederick V)這單一一個家族的支持。這樣,就最小化了波希米亞自身成為別人棋子的風險。同時,波希米亞卻因此在外交關係、北海貿易圈、和貿易互助上得到了充足的援助,為它自己通向自由、獨立、繁榮的未來打開了一條通路。

腓特烈五世接受了波希米亞抗爭者的加冕,成為波希米亞國王。此後,波希米亞和腓特烈五世雖然受到了哈布斯堡神羅的軍事進犯,但是卻最終在三十年戰爭中獲勝。然後,腓特烈五世的漢諾威家族的女繼承人索菲(後來英國國王喬治一世的母親)又應英國上議院的邀請,前往新教英國成為女王。波希米亞明智的外交戰略,使得後來包括大英帝國在內的整個歐洲新教陣營都成了波希米亞的靠山。哈布斯堡家族再也不能「以武逼統」,強迫波希米亞「回歸」神聖羅馬帝國了。

唐諾德·川普家族和瑞貝卡·默瑟家族都是潛在反對中共、同情香港的美國諸侯保護人。未來,香港若能得到這樣實力雄厚、在外交上十分靈活,而且自身不受政權更迭的影響會「出賣波希米亞」的諸侯保護,那麼香港就能成為主權穩固、貿易繁榮的國家了。那時,再以主權國家的身份參加諸夏勢力組建的「新漢薩同盟」,也就是東亞若干自由市的海洋貿易體系,香港的政治、經濟、和民族前途簡直不能更好。

品葱用户 nativepeople 评论于 2021-06-30

別老是期待出現英雄, 別把希望寄託在別人身上.
當中國人可以真正認識到, 自己就是英雄, 自己就是希望, 中國這塊土地才會迎來希望.
沒有人會無償幫你的.

品葱用户 KingofLampoon 评论于 2021-06-30

其实不仅是香港,上海、广东、天津等港口城市都可以接受国际托管。中国现在最需要的是探寻可行的民主宪政制度,而这些发达城市就是最好的试验场。等到民主制度在这些城市发展成熟,就可以逐渐推广到其他城市,最终才有可能在中国建立起稳定可行的民主制度。

这是一个很好的设想,虽然就目前来看执行起来有很大难度。

品葱用户 **膠人自有膠計

								KingofLampoon** 评论于 2021-06-30

>> 其实不仅是香港,上海、广东、天津等港口城市都可以接受国际托管。中国现在最需要的是探寻可行的民主…

香港是有國際條約法源可溯,美國做保,英中締約,這法理優勢是其他城市難以比擬,強行撕毀條約道理上也說不過。
華人社會行民主憲政,首先提升自身的民主意識及公民水平,否則只能如魯迅的看法般,永遠停留在吃人和麻木不仁的社會狀態。

品葱用户 **膠人自有膠計

								nativepeople** 评论于 2021-06-29

>> 別老是期待出現英雄, 別把希望寄託在別人身上.當中國人可以真正認識到, 自己就是英雄, 自己就…

對呀,華人要擺脫造神,建立一套科學可操作的憲政政治制度,當日大家都對胡溫以後換屆有期待,結果呢?派系權鬥之喪失理智讓平民失望之極,連一個權力剎車機制都欠奉,就只好再行蔡諤和孫中山之事。

品葱用户 **膠人自有膠計

								決不再做奴隸** 评论于 2021-06-29

>> 內地:大部分內陸中國人十分厭惡洋人。這種態度可以與歷史上第一次世界大戰後的奧斯曼(鄂圖曼)帝國…

香港行了一百七十多年英國議會憲政制度,港英關係密切,香港頗適合繼續履行南京條約,成為主權託管在英的金融商貿中心,作為東亞聯繫歐洲的商業及文化交流中心。約干年後如港人想透過公投歸屬,亦無不可。
向印太地區前英殖城市或國家靠攏最為現實,例如澳洲、星加坡、印度等國建立緊密商業、教育和出入境關係,成為英語貿易圈及生活圈亦無不可。

品葱用户 **膠人自有膠計

								kittydog** 评论于 2021-06-30

>> 二战后,盟军就是让冲绳由美国托管,台湾由蒋介石托管。如果美军兵挥大陆,让台湾政府托管几个地区也…

台灣跟大陸有涉及國共歷史淵源,一涉及國共糾纏不清關係就頭大,除非認同共產主義,個人認為容共就等同德國戰後容納共產黨或納粹黨,後患無窮,無法建立民主社會。國民黨的問題就是他們奉為領袖的孫中山有聯俄容共的取態,又不能否定孫中山這開國國父,只好徹底割斷跟大陸的聯繫歷史,所以不能指望台灣托管大陸。
否則台灣本島也會成為殘餘牆共捲土重來的資本。

品葱用户 **膠人自有膠計

								民主信仰者** 评论于 2021-06-29

>> 主權託管不可行:1.人力成本。直白點說就是對負責管理的國家而言,人力成本太高。(哪個國家有興趣…

我表達不清楚,真正所行主權託管的只是澳門、香港、上海及舟山這四個城市而已。全中國行主權委託是不行,維和區模式更現實。

品葱用户 膠人自有膠計 评论于 2021-06-29

另外關於統治成本方面,英國跟香港是互惠互利,很多英資公司亦在港英時代大展拳腳,獲利甚豐,遠高於英國付出的成本,太古、怡和及匯豐都是英資一流企業,並透過香港賺到的利潤晉身國際級企業。

品葱用户 **膠人自有膠計

								holyelf** 评论于 2021-06-30

>> 香港成功主要靠前清最高领导人慈禧把新界故意租让给英国换回英国培养的完全体香港,并非近代殖民体系…

這是傳統文化華人宮闈政治的思考方式,就是國境之內所有事物和人都是私產,服務於自己,而不是主權在民。管治一個地方要靠領導者的品格而不是有科學的制度監督與制約領導人,這是很可悲的事,跟封建帝制指望明君沒有分別。

品葱用户 **膠人自有膠計

								wd573573** 评论于 2021-06-29

>> 我认为以后的模式是共同托管。,而且要拆成几份。拆成几份之后,每份都要被共同托管。

其實我不明白你想表達什麼……

品葱用户 **膠人自有膠計

								pincuADtGiRNBf** 评论于 2021-06-30

>> 先推翻头顶上的那座大山再妄想不迟。到时候选择哪个治理模式根本是取决于如何推翻CCP的。米国核平…

不一定呀,主權託管模式純粹是指香港、澳門等幾個城市,不是指整個牆國,事情發展有很多可能:翠翠棄國,新班子基於自身利益重訂香港條約,或者武肺追責,牆國以香港澳門代償,可能性很多也不能說死。

品葱用户 **膠人自有膠計

								negation** 评论于 2021-06-29

>> 请求托管可以把目光转向印度、越南、俄罗斯,对芝麻感兴趣的就这三个国家。

應該不合適,香港、澳門和上海等這幾個城市跟英國、葡萄牙法國(歐盟)關係更深。
而且託管前題是民主憲政成熟國家,這三個國家都不符合標準。

品葱用户 **holyelf

								膠人自有膠計** 评论于 2021-06-29

>> 這是傳統文化華人宮闈政治的思考方式,就是國境之內所有事物和人都是私產,服務於自己,而不是主權在…

香港本身就是孤例,只有慈禧能利用英国创造出香港,你用香港来倡议托管的合理性,那不是用着翻墙软件上YouTube宣传局域网的合理性吗?全世界所有民主国家里在你所说的科学的制度监督舆论下也制约不了一个总统创造出类似香港这样一个地方,香港的诞生本身就是个人成就的产物,你要说服走科学制度监督舆论,那是共党,这两者所作所为都不是一个概念

品葱用户 **kittydog

								膠人自有膠計** 评论于 2021-06-29

>> 台灣跟大陸有涉及國共歷史淵源,一涉及國共糾纏不清關係就頭大,除非認同共產主義,個人認為容共就等…

你说这些理论上的东西没用,假设美军要出兵大陆,韩国日本都得出兵,你台湾能不出兵吗?你台湾既然出兵,到时打下的地区一定会优先让你们政府代管,毕竟你们懂中文比日韩都了解大陆人。

到时代管个几十年,那还叫代管吗?就像蒋介石代管台湾一样,不知不觉大陆就成了台湾统治下的地区了。哈哈哈

品葱用户 天地反復照清明 评论于 2021-06-30

我是支持住民自決原則的,如果包黨垮掉,要跟著共產黨或自己管理,全都公投,先從香港示範。

因為共產黨員超大約一億,這是個龐大的利益團體,當中一大部份人不見得支持包子,但是入黨是升官發財路。你要毀掉這個黨,他們還不許。

所以,在還有油水可撈之前,包黨是不會滅亡的。

品葱用户 **膠人自有膠計

								holyelf** 评论于 2021-06-29

>> 香港本身就是孤例,只有慈禧能利用英国创造出香港,你用香港来倡议托管的合理性,那不是用着翻墙软件…

香港當然是孤例,香港只有一個,就算拿南洋新加坡類比都不適宜,更遑論拿翻牆軟件看youtube,你自己都說香港是孤例,怎能類比上網行為?
香港成就不是由總統所創造,它像英國民主憲政經歷百年而成。如前所述戰前香港是一個官僚架構清晰,出入口貿易昌盛但缺點仍多的城市。同樣有貪污、貧窮、住屋、童黨、黑社會及教育問題,這些問題直到97前亦存在。它經歷60年代成立證券交易所奠定金融城市基礎、70年代反貪污捉葛柏廉署成立開始肅貪倡廉、推行九年免費教育以及廉租屋計劃,是跨越幾代行政會議、港督、廉政專員及市民的努力,就好像砌積木,說百年基業不是炫耀它如何偉大,是想說一個成功城市背後是幾代人努力,有句說話叫不能一蹴而就,講的是這經驗。

品葱用户 **holyelf

								膠人自有膠計** 评论于 2021-06-30

>> 香港當然是孤例,香港只有一個,就算拿南洋新加坡類比都不適宜,更遑論拿翻牆軟件看youtube,…

你说的这些都是建立在慈禧把新界租给英国培养再换回香港全岛的前提下,其他都不可能创造出你说的这种条件,英国只是慈禧的一条狗,主人还是狗的功劳要分的清,你就不要再回复我叫我不要把比自己强的发达国家比作狗了,你的理解能力真让人感到着急,同一句话要说两遍

品葱用户 **決不再做奴隸

								膠人自有膠計** 评论于 2021-06-30

>> 香港是有國際條約法源可溯,美國做保,英中締約,這法理優勢是其他城市難以比擬,強行撕毀條約道理上也說不過。

在歐洲歷史上,有很多國際託管的成功先例。比如說著名的多瑙河貿易區(參見大英百科全書)。在中世紀晚期,控制多瑙河的各國達成了協議,將多瑙河國際化,允許世界各國的船商進入河道做貿易,在多瑙河流域實現了巨大的經濟發展。劉仲敬學派所說的「揚子江國際化」,也是以過去多瑙河國際化的法理傳統和成功經驗做依據的。

>> 華人要擺脫造神,建立一套科學可操作的憲政政治制度,當日大家都對胡溫以後換屆有期待,結果呢?派系權鬥之喪失理智讓平民失望之極,連一個權力剎車機制都欠奉,就只好再行蔡諤和孫中山之事。

歐美秩序輸入的願望和能力都是有限的。中國這麼大,祗能先讓沿海一小部分(親歐美的)地區獨立,接受秩序輸入。從沿海到內陸的秩序輸入,循序漸進地進行,恐怕要像劉曉波說的那樣需要三百年。

>> 向印太地區前英殖城市或國家靠攏最為現實,例如澳洲、星加坡、印度等國建立緊密商業、教育和出入境關係,成為英語貿易圈及生活圈亦無不可。

不行。香港一定要追求人類最高等級的秩序,即便這秩序遠在美洲大陸。做澳、星、印的附庸很容易落得(北)越南(社會主義共和國)的下場。做英、美的遠東貿易港才有可能進入諸夏「新漢薩同盟」,獲得摩納哥和科威特的下場。

品葱用户 **膠人自有膠計

								決不再做奴隸** 评论于 2021-06-30

>> 在歐洲歷史上,有很多國際託管的成功先例。比如說著名的多瑙河貿易區()。在中世紀晚期,控制多瑙河…

對呀,十九到二十世紀中,長江的角色差不多等同運河,國際貿易伸延到重慶及武漢,至少惠澤兩地商業。
但三峽大壩現在搞成這狀況,沿河各省市情況堪憂,將來後牆共時代要考慮如何跟進這堆善後工作……
劉曉波的話雖是一時氣言,其實按他思路,實際是藉移植歐美管治,提升整個大陸漢字文化區的法治民主水平。牆共七十年管治已說明大陸人自己當家作主後,管來管去都沉溺派系權鬥濫用職權壞法自肥不容異見只講關係。
連最起碼愛惜保護自己居住的小區那麼簡單的公民意識都未必做到,既然自身是扶不起的阿斗,就只能外判給歐美列強,像十九世紀外國代管大陸關稅一樣。
除舟山外,滬港澳都有歐美託管歷史,地理位置優越,重整官僚司法系統省時省力不用三百年,管治及決策經驗可為日後大陸各地參考取經。但大陸日後恐會陷入一段長時間混亂,也未知如何收拾殘局。
說最高等級秩序可謂過譽言重,美國英國歐洲都有自身問題,只是人類文明到目前為止,歐美管治水平在平衡公眾及當權者方面,發揮得最好,無數不達標的政客或依靠擅長選舉不擅長管理的當權者,不是受彈劾落台,就是遭傳媒揭露其不當之處,變成低民望缺支持的跛腳鴨內閣,但毫不影響社會百業運作,沒有傳統華人常喊的混亂了天塌下來了的局面。
香港不用做任何國家附庸,當日宗主國英國也只是放手讓香港官僚系統自行管理運作,從不說三道四指手畫腳要怎樣做,肅貪倡廉也是港督自行判斷而寫報告傳達倫敦而已。
香港跟澳星印建立的是較密切的商貿文化出入境關係而已,絕不是說從屬於哪個主權國家,只是跟現今英國海外屬地政治地位一樣,例如百慕達、直布羅陀等,自行運作即可。
基於香港地理位置、文化及過去官方語言,可跟澳門、台灣、新加坡、印度及澳洲紐西蘭建立較自由的出入境政策即可。

品葱用户 **膠人自有膠計

								天地反復照清明** 评论于 2021-06-30

>> 我是支持住民自決原則的,如果包黨垮掉,要跟著共產黨或自己管理,全都公投,先從香港示範。因為共產…

大陸的問題不光是牆共,13到14年初開始說反腐,現在反個什麼出來?更似是弄得官逼民反甚至基層反高層,官僚管治水平有提升到嗎?法院判決是否不買任何人的賬包括現今高官?若要搞特赦是否開誠布公抑或又只偏坦某些派系?
這又回到起點,就是華人甚麼時候能坦誠面對權力受制衡,以及不沉迷宮闈權術小聰明的問題。八千萬黨員(好像是?),都要高舉社會主義最好,半點不同意見都容不下,這太反智了吧?
正如你所言,大家都要撈油水,所以問題永不能從自身官僚系統解決,既不能自醫,就只好借助外力,當日孫中山也是如此。

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