被作家性侵后，她如何夺回叙事权

by 于友嘤, at 10 May 2023, tags : 内夫马茨女性受害者本书 点击纠错 点击删除

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最近，随着范新、史航、宗城等文化圈性骚扰事件被依次爆出，许多议题都被抛出和讨论，比如，在不平等的关系中，同意是否奏效，权力在其中如何起作用，文学艺术又如何为男性带来优势地位和道德上的豁免权？

********这些话题似乎也在与这篇文章不断互文。假如故事的主角瓦内莎在14岁时同意了这场侵犯，并认为这是一种两情相悦，她是否仍然有权力为自己喊冤叫屈？她是否需要为自己14岁时的“自由意志”付出全部代价？另一方面，社会又是否需要为其集体共谋的“同意”承担责任？

2019年底，法国文化圈出版了一本八万字的小书。作者瓦内莎·斯普林格拉在书中讲述了自己14岁时的一段往事。一场文化圈的晚宴上，比她年长30多岁的法国作家G将目光有意无意落定在她的身上。他寄信给她，一封接着一封，对她进行巧言令色的引诱、控制与侵犯。在当时，她以为自己陷入了爱情，“一个14岁的女孩有权利爱她想爱的任何人。更何况，我的存在能成就艺术。”

G叫加布里埃尔·马茨内夫，是2013年法国雷多诺文学奖的得主。他在1995年曾获得密特朗总统颁授的勋章。他的手稿被保存在法国当代出版档案协会，与普鲁斯特和杜拉斯的并列，供读者瞻仰。

与瓦内莎分手后，他仍在作品中重复书写和美化这段往事。16岁到25岁之间，瓦内莎总不断在书店里看到以自己为原型的作品上架。与之一起出版的，还有她14岁时写的情信。很多年后，她发现自己14岁的照片出现在马茨内夫的官方网站上，作为他的众多“战利品”之一被陈列。时隔三十余年后，瓦内莎决定用笔反击，“将猎人困在自己的陷阱里”，因为这就是这么多年来，他对她以及其他年轻女孩所做的。

《同意》出版后，在法国文化界引起了轩然大波。2020年，时年83岁的马茨内夫被检查院重新调查，他的书被书店下架和撤回，几家出版社宣布与他终止合作。一位与其关系密切的巴黎副市长迫于舆论压力下台。2021年，法国修改法条，确认了15岁的自动“非同意”门槛。

在书里，如下这些事实很值得我们注意：

——马茨内夫总是在学校外的小广场接瓦内莎放学。校方、同学、母亲的好友，许多人都知情，也有许多人明确地向瓦内莎指出，马茨内夫是一个恋童癖。但没有任何人将警告付诸实际行动。

——他总是随身带着一封法国总统密特朗写给他的信。因为他相信，如果他被捕了，这封信可以救他的命。

——瓦内莎的母亲默许一切的发生。有时，她会邀请马茨内夫来他们的公寓吃晚餐，三个人“围着一道四季豆羊脚，几乎像是个和谐的小家庭”。她是在68年五月风暴的浪潮中成长起来的，是那个年代的“女性主义者”，以为自由是自己能送给下一代最好的礼物。

——一次住院，妇科大夫得知瓦内莎有性生活的尝试、但还未成功后，热心提出可以用手术刀帮助她在处女膜上切一个小口。他以为他在帮助她，实际上，他帮助的是那个50岁的男人，“可以不受阻碍地流连于我身上的每一个孔洞”。很多年后，瓦内莎将这一行为称为“医学强奸”。

——法国当时许多著名人物，在书里的表现使人觉得滤镜破裂。《在绝望之巅》的哲学家埃米尔·齐奥朗是马茨内夫的朋友兼导师。在瓦内莎求助时，他告诉瓦内莎：G他选择你便已经是你极大的殊荣。你需要做的是陪伴他在创作的道路上前行，同时也要包容他的反复无常。自我牺牲和奉献精神才是艺术家的妻子应该具备的品德。“G是不会改变的。”

G确实不会改变。当媒体在咖啡馆找到马茨内夫时，他表示自己拒绝阅读《同意》，因为这毁了他关于“一个持久而壮丽的爱情故事”的回忆。他自费出版了两本书为自己辩护，一本名为《Vanessavirus》（《瓦内莎病毒》），一本名为《Derniers écrits avant le massacre》（《大屠杀前的最后写作》）。

马茨内夫将这段往事称作一个“爱情故事”。在他的作品中，他将自己塑造为浪子回头，改邪归正的形象，而瓦内莎才是那个背叛之人，是她摧毁了理想化的爱情。在马茨内夫看来，他已经取得了同意，这是爱情。而瓦内莎说，“我的同意不能算数，它没有被说清楚”。

但这真的是“爱情故事”吗？在马茨内夫的私人日记和笔记里，他会记录自己如何选择“猎物”，并且他不允许瓦内莎翻看。他记录自己在菲律宾旅行时，找当地十一二岁男童进行肉体狂欢的经历，记录他如何对未成年少女展开一场场程序相似的围猎。

要到很久以后，瓦内莎才能意识到，她遇到的是一个性捕猎者，一个马基雅维利主义者。这类人的眼中只有自己存在，所有伴侣都是他们的“战利品”。

她分析自己的故事与《洛丽塔》的区别，在《洛丽塔》的故事中，纳博科夫从未将亨伯特塑造成一个施恩者的形象，相反，亨伯特终其一生都在被病态的欲望折磨。而马茨内夫则洋洋得意于自己对未成年人的“引导”，从未有过任何反省与自责。

分手后，瓦内莎除了堕落、停学、吸毒、在同龄人间受到孤立、对文学与写作失去热情，还遇到了严重的性生活障碍，她觉得自己变成了“被玩坏的玩具”。更严重的是，她出现了精神解离的症状。瓦内莎会相信一些不存在的事情，比如世界某地有战争爆发，但每个人都在向她隐瞒它。从19岁开始，瓦内莎接受了14年的精神治疗。

接受心理治疗前，瓦内莎始终认为，“这个关系是我自愿的，我是同意的。我无非就是爱上了一个男人，然后我们分手了，这个关系让我痛苦，没有其他”。直到心理咨询师为她建立起“受害者”的身份，她才获得重新看待这一问题的视角。

“一半同谋一半受害者”是波伏娃从萨特的戏剧作品里借来的一句话，指受害者本人默许，甚至带着某种隐秘的渴望，配合施害者的所作所为。“这条路是我自己选择的”，这一念头带来强大的幻觉，有时合理化了很多伤害。将自己视作有选择权的“同盟”，而非彻底待宰的“受害者”，使女性可以重新定义自己的主体性——无论这种主体性是否为虚假。

但是，女性所面临的困境并没有因为这种幻觉而获得真正的改变。“自由”是很好的借口。用上野千鹤子的话说：主体越坚持选择自由，结构越被免责。承认自己是受害者，才能更好地斗争。

这才是这段关系的实质：

“十四岁的女孩，不应该有一个五十岁的男人等在校门口接她放学，也不该和他一起住在旅馆里，不该上他的床，在本该是下午茶的时间里嘴里品尝的却是他的阴茎。这一切我都明白，尽管我才十四岁，但也并非完全没有常识。在这不寻常的生活中，我在某种程度上塑造了一个全新的自我。”

三月底，我们视频采访到了瓦内莎·斯普林格拉本人，与她讨论了这本书、她的经历、ME TOO运动与法国的变化。她的回答坚定、坦诚，充满力量。

以下是正面连接与瓦内莎的对话：

孤立与痛苦

正面连接：我猜想痛苦可能是一种缓慢浮现的过程。您是从什么时候开始意识到的？彻底达成这些理解有什么契机？

** 瓦内莎 **：我 14 岁到 16 岁的时候，也就是这个故事发生的时候，我很痛苦，因为当时我自己的生活非常复杂，我见不到我的父亲，我也非常内向，处理不好人际关系。和马茨内夫在一起之后，我就完全被隔绝在我的朋友圈之外，本来我的朋友就非常少，现在更是一个都没有了，而且我也不再住在我妈妈家了，而是跟他一起住在旅馆。我经常翘课，不怎么去上学，我的成绩一落千丈，这些都是直接的负面影响，只是当时我不认为这很严重。

到了16岁，我发现我正经历着另外一种痛苦。与我的同学和同龄人一起，我感到孤单。我有一种“落差感”，因为我和一个成年人有过恋爱关系，我平时的关注和顾虑和同学们不一样。但要等到很久之后，我才感觉到自己是一个受害者。

16岁到19岁的这三年里，我不停地重现这段关系。我开始做一些自暴自弃的事情。我不停地结识各种各样的男人，在性方面，我会比较喜欢那种行为暴力的人，我甚至使用毒品，做各种非常危险的事情，但是我自己没有意识到这些。

直到 19 岁，我的问题越来越严重，我必须住院，进行心理治疗。住院治疗终于让我开始意识到我病得很严重。非常重要的是，它让我确认了我是受害者。在这之前，我一直认为在这段关系里，我是自愿的，我是同意的，我无非就是爱上了一个男人，然后我们分手了。这段关系让我痛苦，仅此而已。直到我的心理治疗师帮助我意识到自己的受害者身份，我才开始慢慢正视这件事情的本质。

正面连接：在一个访谈视频中，当主持人问到“你何时开始将自己视作受害者”时，你回答说：“我现在用到这个词还会觉得痛苦，这很复杂。”在我看来，“受害者”这个词似乎仍然困扰着你。这种感受是否仍然非常复杂？

** 瓦内莎 **：矛盾的是，我认为你必须先接受自己是一个受害者，才能摆脱它，不再感到自己是受害者。这是一个微妙的机制，但所有曾经经受过性虐待的受害者都会这样告诉你。当你处于自我否认的状态时，你会被一次次带回到这段创伤经验中。而一旦接受了，你就能摆脱创伤，获得解放。

正面连接：你在书里描述了一种人格解离状态，这一症状也在中国台湾的一本小说《房思琪的初恋乐园》中出现，女主角同样在遭受长期性侵后经历了人格解离。我认为这种症状对于人们理解性对未成年人造成的伤害非常重要，这具体是一种什么样的感受？

** 瓦内莎 **：比如我确信有场战争已经爆发，但没有人谈论它，每个人都在向我隐瞒。

我也出现了幻觉，我也是某种阐释谵妄症的受害者（注：这种心理疾病的患者会将自己遇到的所有事情，解读为一场针对自己的阴谋）。我不停地在实际上毫无联系的事物之间建立联系。不管什么细节都有了意义，一切都变得令人恐惧焦虑。我无法再做一些简单的事情。例如坐地铁。在哪个站下车？为什么是这个站而不是另一个站？比起我要去的地方，站点的名字变得更为重要，如果这个站名在我看来有负面意义，我就呆在车厢里。

我失去了食欲和睡眠。有时我认为自己是一种植物，只需要日光和水就足以让我活下去。我迷路的次数多得惊人！

精神分析治疗拯救了我，我总共做了14年的治疗，此后这种具有破坏性的精神病发作再也没有出现过。

正面连接：16岁以后，由于你和一个成年人发生了关系，你的担心和忧虑与你的同龄人不同。那他们当时的担忧是什么，你的担忧又是什么？

瓦内莎 ：相比同龄人，我的忧虑沉重和复杂得多。他们都只想着玩乐，聚会，和其他同龄的年轻人一起发现、体验和探索性。但我已经知道关于性的一切。我的身体让我感到厌恶，我为自己感到羞耻，我恨自己。另一方面，如果我和同龄的男孩发生了关系，这个差距非常大：他会因为我比他更有经验而感到羞辱。同龄的男孩最终变得对我提不起兴趣，我同样也没有兴趣，因为在近两年的时间里，我一直和一个成年人生活在一起，有过成年人的谈话。我对融入一群年轻人所需要知道的事情一无所知（音乐、服装、年轻人聚会的地点等）。某种程度上，我被隔绝在我这一代人之外。

我遇到过一些非常好的男孩，但我们之间没有成功，他们不理解我的痛苦，我也不理解。跟与我同龄的女孩身上的害羞相比，我没有什么禁忌。在性生活中，我不知道如何使用自己的身体来获得快感，因为我从马茨内夫那里学到的是取悦对方，成为性客体，而不是成为主体。

正面连接：您也提到了“孤立”的状况。在当时的环境里，你哪怕是把自己的处境清晰地讲出来，都是困难的。学校、家庭，乃至公权力机构，这些救助机制的失效是普遍情况吗？还是您的情况只是特例，它只和马茨内夫的作家身份、以及您当时内向的个性有关？马茨内夫有责任，那其他人呢？

瓦内莎 ：是的，当然，我在书中所揭示的，正是一种集体性责任。每个人都知道这件事，但没有人说什么，没有人做什么来让我摆脱这种控制。事实上，如果对方是一个普通的老师或邻居，这种情况是不会被容忍的。马茨内夫的名气给了他某种形式的通行证。这与法国人给予作家的特权地位有关，对他这样一个反叛作家更是如此。但并不是所有的禁令都是可以违反的。

而今天，我并不是要指责任何特定的人，我只是试图去拷问那些已经发生的事情，以期它不会再次上演。这种盲目，这样集体性的共谋，不能再发生了。

“把自己铭刻在大理石上”

正面连接：您在写这本书时，考虑过不使用自己的真实身份，而使用化名吗？

瓦内莎 ：出版社的法务曾建议过，让我以化名出现，他觉得这样可以使我避免一些攻击，保护我的个人生活不会受到侵犯。但书里讲的是我本人曾受过的侵害。就算是在虚构小说中，我以化名出现，我还是会被认出来。在书中以另一身份出现，也许这可以回避一些指责，但这不会改变我在当时经受的痛苦、混乱。

让我在这本书里能被认出，是一种让自己重新经历这些事件的方式。这是一种双重暴力，通过这样，我迫使自己将自我铭刻在大理石上。能否被认出，这并不是最重要的，重要的是它带来了另外一种视角的讲述。这本书的出版，让整个故事变得不可能再被演绎、修改和扭曲了，它已经被刻写下来了。通过这样，我也迫使我去呈现我的故事。显然，这也让公众用一种新的目光去看待他。他就是一个性捕猎者，尽管他拒绝承认。

需要指出的是，马茨内夫不仅出版文学作品，他还出版日记。其中一本日记由一家大型出版社出版发行，人们在其中认出了受害者的身份。而且人们读的时候会认为这就是事实，谎言变成了事实。如果他写的是虚构小说，人们的想法肯定会很不一样。

正面连接：您是从什么时候写这本书的？写作过程对您来说是顺畅的吗？在讲述这件事的过程中是否有困难之处，如果有的话这些困难之处包括哪些？

瓦内莎 ：我是从 2014 年开始写作的，但其实这个故事在你们手里之前有好几个版本。我原来的想法是要把它写成《洛丽塔》的另外一个版本，换一个视角，从女孩的角度来重现洛丽塔的故事。但《洛丽塔》这个小说的文学成就在那，作者在文学方面的野心也是很大的。要攀登纳博科夫这座高峰，这个想法过于宏大，这实在太难了。

第二点就是，我隐藏在这个故事后面，好像这不是我本人的故事，所以我后来就放弃这个想法了。这本书到出现在大家面前，还有过好几个版本，现在的版本是我从 2018 年重新开始写的，2019 年完成。

我的床头放着一个笔记本，我会在晚上写，失眠的时候，一小段一小段地写，白天再坐在电脑前把它们都拼在一起。因为我白天要工作，所以我都是晚上和周末写。所以你可以看到这个故事并不长，甚至有一点碎片化的感觉。这都是来自于这种写作方式。有些想法确实源于“无意识”，如果您相信“无意识”存在的话，有时候自己并没有刻意去想，它会自己现身。用了差不多三十多年的时间，最后让我觉得必须说出来了。

我的丈夫鼓励我去写作，也是他鼓励我写这个故事。写完后我一度并不想给他看。他说：“你在电脑面前坐了六个月，却不让这个故事被别人看到，这太荒谬了。”在读完这个故事后，他流泪了。

正面连接：所以您丈夫在您的电脑里读到这个故事之前知道这些吗？

瓦内莎 ：是的，在我们年轻相遇之时我就告诉他了。另外我认为您提的这个问题很重要，这关乎我青少年时期所经历的这件事对我后来的生活、爱情生活、性生活的影响。我很难爱上别人。对于我丈夫这样一个会和我长期走下去的人，我必须让他知道我是谁。我有很多问题，尤其在性方面，我必须告诉他。另外，我也十分信任他。

正面连接：您在书中提到出版这本书又花了很长时间，有遇到什么阻力吗？

瓦内莎 ：法国没有严格意义上的出版审查，但有另一种形式的审查——不出版人们不感兴趣的东西。我认为这是另一种形式的“出版审查”，只是它并不来自政府，而是来自我们这个小圈子——出版界。一本书不可能因为违反什么政治规定就无法出版，但会因为“没有人会对这个感兴趣”而被拒绝出版。

我知道有一个作家，一位和我类似的受害者。在十几岁的时候，她也和这个作家发生了这样的事情。她在 10 年前就写了一本书，但是她的书就没有被出版，理由可能是人们不会感兴趣，或者说为什么一个年轻的女孩要写这么一本书？她到底想干什么？是不是想去沾名人的光等等。但是我并没有遇到这样的困难。我第一家寄去书稿的出版社编辑就说这本书非常重要，一定要立刻出版。这位编辑现在也还是我的编辑。所以我这本书没有遇到什么困难，我很幸运，2017年的ME TOO运动是这本书能够顺利出版的重要原因。

ME TOO与反ME TOO

正面连接：这本书出版以后引发的声浪，您所得到的声援，以及关于性同意这一社会议题的讨论，您觉得是由理性在推进吗？这其中是否有一种议题的流行化的倾向？如果这只是一种议题的流行化，我们还需要做什么？

瓦内莎 ：如果说ME TOO只是一种“流行”，这和现实是完全不符的。这是一次政治的变革、社会的变革，还是一次道德风尚的变革。它正在重新定义相爱的人应该如何在一起。在法国我们称之为一种“新的恋爱礼仪”（une nouvelle civilité），或说一种“爱情生活里的公民性”，就是要做一个“恋爱关系中的公民”。

我经常见很多高中生和初中生，让我惊讶的是，现在是男生们更多地来找我讨论。他们渴望知道怎么做会让对方不舒服，怎么做是好的等等。（女孩子们已经学会了，懂得了）这种认识才是健康的，也会让他们真正从中获得他们想要的快乐。

在法国有两类人在争论不休：亲女性主义者和反女性主义者。因为ME TOO运动给男性带来的一些威胁，他们开始反感，他们觉得被威胁，在这份关系中没有办法再赢得什么，所以现在出现了这种反女性主义的浪潮。

甚至有些女性都是反女性主义的，他们认为这种要求女性权利的想法是荒谬的。我非常遗憾会有这样的现象出现。那就是说，也许有的国家随着保守党的上台，或者某一届政府很保守，让我们取得的进步有了被取消收回的风险。他们可能再次重新修改法律，回到从前，我觉得这样的可能始终存在。

正面连接：来自男性的对ME TOO运动的反对很容易理解，但来自女性内部的反对是非常令人惊讶的。有人认为，这也许是因为这部分向往自由的女性属于相对优越的阶层，她们在恋爱生活与性生活中能够得到更多的尊重，因此较少地感受到不适。这种过于自由的倾向是否在某种程度上与精英主义有关？这是否也反应了女性内部的某种阶级划分？

瓦内莎 ：的确，一些70年代的女权主义者倾向于鄙视ME TOO运动，因为对她们来说，在她们那一代人的斗争之下，所有妇女都获得了应得的权利，如果今天的妇女说她们是受害者，她们会认为，这是因为她们不知道如何保护自己。

我完全不同意这种看法，它没有考虑到一个事实：多数女性会因为比如说尚且年轻，而处在非常不稳定或脆弱的社会地位上。有权有势的女性可能很难理解其他女性无法保护自己（这可以是囿于种族、贫穷、尚未成年，甚至可能是这三者均占的缘故）。这是特权阶层女性的一种非常自私的道德立场。她们宁愿对强奸这件事保持沉默，也不愿承认自己也是受害者。这些女性确实是父权制暴力的帮凶。

但这不应该让女性应该寻求自主和独立这件事被污名化。我们必须意识到，即使是一个从经济、学识和社会地位上来看都很自主的女性，身处于一个受父权制规则和准则支配的社会中，她仍然是一个潜在的受害者。以女性谋杀案为例，在法国，每三天就有一名妇女死于其伴侣之手。还有乱伦，强奸，这些暴力现象以同样的方式出现在社会的各个阶层中。我们并没有因为身处精英阶层而得到更多的保护。相反，我们有更多的机会去意识到它们，谴责它们。不这样做，是的，那就是让受害者沉默下去，让这个犯罪机制继续存在。

正面连接：ME TOO运动在中国推进的过程也会受到阻碍，但背后的原因似乎是不同的。在法国，问题似乎是「太自由」。您对这种「自由」有所反思吗？譬如「自由」与「平等」在一定程度上可能是相悖的？是否有时候，我们以为的自由意志其实未必是真正的自由意志，背后仍然可能是被什么东西塑造和建构的？

瓦内莎 ：您说得很对。我觉得很有道理，也很有意思。在法国那些反对ME TOO运动，反对“第五次浪潮”的人，有男性也有女性，有的是继承了您提到的六七十年代思想解放、性解放思想的人。他们觉得社会不应该设置这么多的边界。

六七十年代对“自由”的追求的确导致了一些失控现象的出现，包括不对未成年人进行保护。我从来就不是一个1968年五月风暴的批评者，我认为这次革命非常重要，对女性也非常重要，它让女性在那个时代获得了堕胎、节育的权利。我并不是要批评整个六十年代的思想，这是一个很重要的时代，只是，出现一些“偏差”（译者注：dérive法语中原意为“偏航”，引申义为失控等）。马茨内夫先生就利用了这种偏差。他利用了那个时代在道德风尚方面推崇的极端自由来出版他的书，把恋童癖作为一种荣耀来吹嘘。

社会开始设定限制，是最近出现的事情。我在书里提到了，在儿童性犯罪这件事上，当时人们认为它和同性恋一样，只是一种性取向。但事实上，它不是一种性取向，它是一种心理疾病。在那个时代，人们对这两个概念的理解有着重大的混淆，甚至一些持有当年的那些思潮想法的人还会继续混为一谈。在这种混淆之下，人们其实是以所谓“自由”的名义去侵犯未成年人。未成年人的心智还未成熟，如果与一个成年人发生性关系，他们彼此之间的地位是不平等的。

我猜想另一种反对女性主义思潮的理由是，有的女性过于爱男人了。这是我个人的解读，现在对这一现象的解释并不多见。那些认为自己爱男人，执着于维护在ME TOO中受到伤害的男人的女人们，对于 “个体”有非常腐朽刻板的理解。她们认为女人就是这样，男人就是那样。

如果你要求一个男人对一个女人不要那么暴力，不要那么强势，他就变得有点女性化了。而有的女人她就欣赏男人这一点，她觉得如果这个特征消失了，她的情感就失去了依赖。甚至有的女人觉得一个男性在性行为上强势一点，强硬一些，是男人魅力的表现，所以她们反对削弱所谓男性特质和魅力，这是我的个人解读。

很多女性的性幻想就包括对男性性暴力的幻想，甚至很多女性主义者都曾坦然说出来过。

正面连接：您刚刚提到了女性主义的“第五次浪潮”，它关注的焦点是什么，与之前四次浪潮又有什么不同呢？

瓦内莎 ：在法国存在着五次浪潮，第一次浪潮关注公民权利，重点在为女性争取选举权。在这一点上，在西方国家里，法国开始得较晚，远远晚于英美国家，直到1946年，法国女性才获得选举权。

第二次女性主义浪潮从 40 年代开始，一直到 60 年代，关乎女性的身体意识觉醒，焦点在女性的身体，尤其是生育权。我们讨论女性是否有权决定要或不要一个孩子，这一时期制定了关于堕胎和避孕的相关法律。但是今天讨论的女性隐私等问题还没有在那个年代被涉及。

第三次浪潮是在 80 年代，这次与性别的重新定义有关。人们提出了 gender 这个概念，它源于法国波伏瓦的一本书。虽然波伏瓦的这本书早在 50 年代就已经写成了，但这一浪潮确实有很多来源于此。这本书里面非常重要的一句话就是：“On ne nait pas femme,on le devient.”（女人不是天生的，而是后天形成的）她认为性别不再是一个生物学上的性别，是被社会和历史建构出来的。

第四次浪潮就是 2017 年的ME TOO运动，反对暴力的性侵犯。

我是第一个提出“第五次女性主义浪潮”的人。因为我发现在2017年引发ME TOO运动的事件中——即好莱坞多名女演员揭发韦恩斯坦性侵了她们，其中混进了权力关系，是权力“准许”了性侵。2017年后，我的书也涉及到了这一点。我在书中写到了一个比女孩年长很多的男性，以及他的专权，这虽然不是一种工作关系，但也十分相似。在一个成年人和一个未成年少女之间存在一种权力不平等的关系。

我想说现在我们正在经历第五次浪潮，在我们所处的这个时代，所有议题都正被拿出来重新讨论。这是我在年轻人身上看到的。他们会对所有问题重新进行思考、质疑：父权制、变性，gender fluidity （性别流动性）……现在的年轻人，他们拒绝全盘接受父权制度，要求重新审视文化遗产：艺术家、博物馆……他们提出这样的问题，比如为什么凯撒奖（法国电影最高荣誉）中女性从业者的提名这么少？为什么每次都是男性，而不是女性被提名最佳导演……这就是今天这一代年轻人正在做的事情，这也是你们这一代。他们在解构一切，这是一个解构的时代，他们解构旧有的父权制——它将众多女性的身影从历史中抹去了。历史上有很多女性都曾在政治、在艺术方面扮演过重要的角色，但是没有被人看到。而现在，他们让这些女性现身，被世人所知所见。

我认为这和2017年是很不一样的。2017年仅仅只是揭发与权力相关的性侵事件，而今，我们正在经历的是——我认为——是“第五次浪潮”，它现在还没有一个名字，但它极为有力，我将之称为“解构的时代”，解构父权制。我还不知道它会走向何处，最终会取得什么结果，但这个浪潮已经形成，并且在社会的各个层面都创造了改变。

“性侵罪是不是一项反人类罪？”

正面连接：这本书的出版引起了很多后续的风波，包括马茨内夫的书被书店下架、他本人被检察院调查、还有后续的法条修改、与他有联系的副市长辞职等等。您在写这本书时有想到会掀起这么大的波澜吗？

瓦内莎 ：我从没想到结果会是如此。我曾经以为这本书出版后会杳无声息，不会产生任何影响。刑事调查，为什么不呢？如果调查可以确定谁是受害者，这是一件好事。但我的书出版的时候，他已经83岁了，这样的调查太晚了，对他不会产生任何影响。我更感兴趣的是在社会上引发的讨论。

正面连接：为什么这些调查对他不会产生任何影响？我听说他始终未被起诉，是因为没有足够的证据给他定罪吗？在中国，性侵犯的受害者往往因为取证困难和“证据不足”而无法向法院提起诉讼。

瓦内莎 ：因为还有诉讼时效的问题。我的目的并不是让马茨内夫进监狱，这已经太晚了，没有任何意义。否则我就得在我还能提起诉讼的时候写这本书了。

在我那个时代，诉讼时效期是案件发生后的9年。这样我14岁，加上9年，那么我就得在23岁之前提起诉讼。后来诉讼时效期延长到18年，后来是20年，现在延长至成年后的30年。所以，我们可以提起诉讼的时限变成了48岁。这很有意思，因为这刚好是我出版这本书的年纪，但这完全是无心之举。48岁，我出版了这本书，恰好法律规定也修改到这一年龄。这具有很强的象征意义，在没有预料到法律修改的情况下，我将书也写到了这个时候，但对写作的我来说，那时我已经没有说话的权力。对我来说，诉讼时效只有事发后9年。法律是没有追溯力的。

因此，为了给他定罪，你必须找到那些案件发生时间在诉讼有效期内的受害者。但由于他是一个83岁的老人，他很可能在2018年之前就不再诱奸未成年人了。

正面连接：《同意》出版后，马茨内夫的书被书店下架，他本人也被他的出版商抛弃。书店或出版商询问过你的意见吗？我听到你对媒体说过，你认为没有必要将这些书下架，那你完整的看法是什么？

瓦内莎 ：我和其他人一样，是从新闻中得知马茨内夫的各家出版商正在撤回他的书。我对这一做法感到不适。一方面，下架书籍意味着一种“审查”，而我被动地成为了审查者；另一方面，出版商的这种做法让这些书好像从来没有出版过，不曾存在过。从法律的层面来看，这就是在推脱举证责任。这样一来，就没有人知道法国出版业多年前曾纵容这些恐怖行径，而这对所有人都有利。

这种做法确实承认了这些书带来的误导与伤害，但就我而言，我却从中看出它有走向“修正主义”的危险。你不能抹去已经写好的东西。我认为与其禁止有问题的书，不如在未来重新发行，并加上背景性的序言和注释，解释这些文本为什么和如何会存在。

正面连接：21年4月法条修改后，现在法律层面对未成年人的保护是令您满意的吗？在法律层面或社会认知层面，还有哪些是需要继续跟上、配套、补充的？

瓦内莎 ：法国在我的书出版一年后修改了法律，15岁以下自动取消了性行为同意的概念。这就意味着，与15岁以下的女孩或男孩发生性行为，哪怕有人声称对方是同意的，这也不可以成为让这个人免罪或者减罪的理由。

不应忘记的是，15岁以上的未成年人也会遭遇各种形式的权力滥用。父母、教师、教育工作者、医生、牧师、体育教练，或者仅仅是一个代表某种权威的、与家里走得近的朋友，他们都对未成年人具有一定影响力，可以很好地利用这种主导地位，从一个尚未成熟到能够意识到自己正被人控制摆布的年轻人那里获得性方面的好处。

法律必须设定界限。在法国，最低合法性行为年龄被设定为15岁，最低刑事责任年龄（即被允许起诉和拘留未成年人的年龄）被设定为13岁，民事成年年龄（此时可以投票）被设定为18岁。也许应该把这些不同的法定年龄概念协调起来。

我认为以下这些问题进行讨论是很重要的：

性侵罪是否应该与其它普通犯罪行为、侵害权益罪相提并论？这是不是一项反人类罪？反人类罪没有诉讼时效期，也是唯一一种没有诉讼时效限制的罪，受害者可以随时提起诉讼。

所以至今还有很多问题没有了结。性侵罪仍然有诉讼时效期。性犯罪不是普通的犯罪，它对受罪者的伤害是巨大的，它完全让受害者的人生变得支离破碎。我认为这是一种反人类罪，它不应该有诉讼时效。哪怕到了80岁，也应该被允许提起诉讼。这或许是一个人能够实现自我救赎的最后稻草，是一个人可以提起诉讼的最后机会。

这些问题对我来说都非常重要。这本书在社会上引发的讨论，可能会在道德风尚、社会和法律层面引起的变革，或者只是简单地引发对话和讨论，都是非常重要的，尤其当这些问题长久以来都属于不予谈论的禁忌时。因为它们涉及到性，是人们长久以来不会公开谈论的事情。

马基雅维利主义与自恋人格

正面连接：我们了解到，马茨内夫出版的作品多是日记、散文、随笔等，但并没有立得住脚的小说或是哲学作品。中国有句话是，文学作品要源于生活而高于生活，而他的作品似乎就是未经审视的生活本身，您怎么看待他的文学水平呢？他在当年受到的追捧是不是与法国当时流行的某些思潮或反叛的倾向有关？

瓦内莎 ：马茨内夫确实出版了几部小说，但事实上，他更出名的是他的论战性小册子、散文，尤其是他的个人日记。我个人认为，他的书没有什么文学价值，因为它们是极其自恋的，尽管用古典文化来装点，但仍然非常肤浅。但是，如果说它们在这几十年的时间里取得了一定成功，那正是因为它们臭名昭著，并且充满了僭越与越矩。

在法国，人们倾向于认为艺术家是凌驾于法律之上的，他们越是挑衅，就越是吸引公众。但从20世纪90年代开始，由于几起引发媒体大肆报道的社会惨案，人们对恋童癖的看法发生了变化。吹嘘与未成年人的性关系变得更加困难。因此，马茨内夫后来被遗忘了。

正面连接：马茨内夫自费出版了两本书进行回应，您如何看待此事？这本书的出版、事情的讨论是在马茨内夫尚在人世时发生，是否是重要的？您是否需要他的一个道歉？

瓦内莎 ：我不想和他有任何联系，我没读过他的书，也不知道里面都讲了什么。我对他的生活不感兴趣。我从来没有期待过他的道歉，因为我知道他没有能力道歉。这两本书就是证明，但我不需要这些就知道。他是一个自恋的变态：在他眼里只有他那渺小的自我。

我是否下意识地做这件事，只为了在他活着的时候出版这本书？或许吧，但无论如何，这不是刻意为之。十五年来，他一直在宣布自己的死亡，威胁说如果我不回复他的话，他就自杀。十年前，他就写过信给我工作的出版社负责人，说他已经癌症晚期，叫我一定要回复他。他现在还活着，但对我来说，他已经死了很久了。

正面连接：您在书中提到马茨内夫是一个马基雅维利主义者，一个自恋者。他们的情感能力很肤浅，在亲密关系中有爱意轰炸、欺骗、精神控制的倾向。在人群中识别出这类人，可以一定程度上保护自己免受伤害。在法国，这些科普是否有？如果有，是否是广泛的？

瓦内莎 ：据我所知，还没有。但你的描述是非常准确的。我想补充的是，自恋的变态者有能力发现最脆弱的猎物，那些有着个人缺陷（情感缺失、心理脆弱、有易成瘾特质）的人，这会让他们更容易进行精神控制。

正面连接：你在书里也写到过，如果这是他唯一一次对未成年少女一见钟情，其实是可以接受的。这是您小时候的看法，还是您现在仍然这么想？放到现实中，如果对方遵守了自己的承诺，感情是真挚的，伤害是相对轻微或者不那么显性的，您是否觉得它就是能够被允许和接受的？也就是说，这件事被禁止与否，是否不以结果的好坏作为前提？

瓦内莎 ：您提到的部分也是在英语世界，尤其美国引起最大反响的一段，他们经常拿来讨论。这个想法是我写的时候的想法。为什么要写呢？因为有很多比我老很多的女性，比如我88岁的奶奶，还有很多那个年代的人，她们都跟我讲过类似的故事——在她们年轻的时候，或者她们的朋友年轻的时候，差不多是在13、14 岁的时候就遇到了喜欢的人，随即这份爱情持续了一生。

这和这本书里写的故事完全不是同一个类型，因为马茨内夫是一个捕猎者，专门在中学门口等少女放学，每几个月就换新的“伴侣”，他只是在收集少女，在找新鲜感。

她们那一代人，很多人跟我讲过，可能一个13 岁、14岁的少女觉得跟她们同龄的男孩特别傻，比自己大一些的男性更成熟、更有魅力，但这不一定要比她大 30 多岁，而是可能仅仅年长几岁。我写这段就是想说，我们不排除这种可能，这也是生活中真实发生过的。

当然了，这不符合法律规定的性同意年龄，这是不合法的。如果一个少女和一个成年人之间产生了爱情，但是比如她只有14岁，那么这个成年人可以跟她说，现在我和你谈恋爱，发生性关系还不合法。我们等一年，等你到了15岁，我们到时候再看看会怎么样？我觉得这是一种可能性。

我觉得在这个议题上需要厘清，产生感情和拥有感情关系是两码事。有权力的那一方、更强势的一方应该向处于弱势的那一方解释。我认为重要的是，法律应当指出这种不平等。此外，应该是成年人，而不是未成年人来叫停。

尾声

《同意》常被拿来与另一本书《房思琪的初恋乐园》相比较，但也不尽相同。瓦内莎与房思琪之间有许多共同点：14岁，被诱奸，诱奸犯以文学为诱饵。她们一个问，“文学是巧言令色吗？”一个问，“文学能作为赦免一切的借口吗？”她们都在创伤后遭遇“精神解离”的症状，感到“灵魂离开了肉体”。

不同之处在于，她们身处不同的国度、时代与社会小环境，拥有不同的母亲，面对不同的文化。但无论哪个环境，都没有给予少女应有的保护。在东方，房思琪以爱来合理化伤害，“我不能只喜欢老师，我要爱上他，你爱的人要对你做什么都可以”。在西方，瓦内莎试图活出反叛精神，“无聊才是致命的”，她期待与所爱之人一起共同对抗社会监管体制的庞然大物。

东亚有强烈的耻感文化。《房思琪的初恋乐园》中，施暴者李国华发现，社会对性的禁忌感太方便了，“强暴一个女生，全世界都觉得是她自己的错，连她都觉得是自己的错”。《同意》的故事显示了与东亚截然不同的另一种叙事。“在法国，一切都是浪漫主义与情色，我们对性太熟悉了”。六七十年代的浪潮里，法国人反抗对欲望的禁锢，反抗一切压迫。

2017年，ME TOO运动席卷全球时，法国最初的反应是冷淡的。不是因为保守，而是因为开放。波伏娃110周年诞辰时，100名法国女性在《世界报》上签署公开信，谴责ME TOO运动，其中包括著名演员凯瑟琳·德纳芙。她们认为，“最初让女性自由发言的做法今天变成了相反的结果，我们恐吓人们说「正确」的话，对那些不听话的人喊话，那些拒绝屈服的女性被视为同谋和叛徒”。她们称这场运动是“清教徒式的”，认为男性纠缠的自由“对性自由至关重要”。

采访中，我与瓦内莎讨论到这种来自女性内部的反对。这其中有新自由主义思潮为女性带来的自我赋权、拒绝成为客体的倾向的影响（与上野千鹤子提出的“恐弱”概念遥相呼应），也有精英主义的狭隘特质。同为女性，也仍会存在感受上的壁垒。

正因共情是艰难的，让有讲述能力者勇于去讲述，让多数人真正理解被侵害者的痛苦才成为必要。

「精神解离」或许是理解的入口之一。横跨两个国度，瓦内莎和林奕含都在作品中描述经历「精神解离」时的感受。这是一种“灵魂从皮肤的每个毛孔中流淌而出的体验”，患者看待自己像他人一样，起因通常是极大的压力或极深的创伤。瓦内莎成为了幸存者，而林奕含的生命终结在26岁。

这个事实清晰地意味着：性侵带来的伤害不仅是心理上的而已，尤其对于心智尚未成熟的儿童，这很可能成为一种巨大的、贯穿终生的创伤。性侵行为的后果的严重性，亟待被重新评估。

如果说，法国六七十年代对自由与解放的追求、对既定规则的反叛与挑衅造成了一种“混淆”。那么在中国，“混淆”同样存在。由于国情的复杂，中国常见的情况是：几个阶段平行存在，上一个阶段的基本矛盾还未被解决，就有下一个阶段的矛盾被抛出来混淆视听。

这些矛盾可能包括：是否应秉持一种绝对理性的自我负责的论调（为什么事发时同意/不明确拒绝？），人与人正常的情感联结是否受到挑战（以后不敢调情了怎么办？），公共讨论中的隐私界限是否可以被拓宽，失德公众人物的作品应当如何处置（文化产品强制下架的机制是否应当存在？），特权之上，又是否还有更大的特权。这其中，有些只是伪命题，有些则需要更进一步的深层探讨。

但是，最基本的问题还没有被解决：关于性侵的法条是否能被有效执行？证据难以搜集怎么办？施害者是否能得到真正的惩罚？女性讲出自己的遭遇后什么时候才不用付出遭遇舆论暴力的代价？多数时候，女性还没有学会真正的抗争，就被要求摆出好看的斗争姿态。

在面对ME TOO运动是否破坏了人与人之间正常的情感联结的质疑时，我们恰恰需要看到，这一场场熟练的捕猎中并无真情，更无尊重。它们以相似的手段重复，收割一个又一个面目模糊的战利品。这背后仍是几千年父权文化为男性建构起的特权：身为男性，你可以随意将女孩视作性化的客体，并将这一场围猎的过程美化成你想象中的任何样子。

此外，瓦内莎对待马茨内夫的书籍下架的态度是很有启发性的，这对我们当下所面对的状况也很有借鉴意义。失德公众人物的作品就此消失，这会带来另一种风险，使我们意识到还有更大的权力在无声凝视着我们。这种风险有时也会成为ME TOO运动反对者的武器。瓦内莎指出：与其删除，不如重印发售，并加上背景性的序言和注释，解释这些文本为什么和如何会存在。

如瓦内莎所说，站出来发声是一种“将自己铭刻在大理石上”的讲述方式，这种讲述使得事实“变得无法再被演绎、修改、和扭曲”。她们同样让渡了自己的隐私权利，将自己嵌入社会变革的齿轮，齿轮的滚动同样对她们造成血肉的倾轧。从这个意义上来说，所有讲出自己遭遇的女性都是勇敢的，这份勇敢值得尊敬。

无论如何，有讨论就是很好的事情。在这些讨论中，新的社会共识会渐渐浮出水面，并越来越明晰。正如《同意》封底的文字一样：有时候，只需要一个声音，就能打破沉默的共谋。