为什么有人认为中国的自由主义者普遍反对集体主义、民族主义,却支持国际主义?

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知乎用户 发表

为什么有人认为自由派说集体主义,民族主义是虚幻的共同体,那全人类更是虚幻的共同体啊。某些人认为自由派支持国际主义我表示不能理解。

建议原题主在提问问题前先表明自己对这几个名词的定义。

知乎用户 一条贼鱼 发表

自由主义原本也是共产主义者的重要诉求之一。

而且我们追求的是基于人的自由,而不是资本自由、剥削自由这种建立在他人不自由基础上的 “自由”。

知乎用户 militant 发表

看到这个问题,我给我自己以前的观点抓个虫

事实上一个任何意义上支持资本主义生产关系的人,都是不可能反对集体主义(因为集体主义首先是资本主义工作伦理的核心),同时集体主义和所谓的 “个人主义” 都是资本主义伦理的一体结果,只不过以伦理作用来说集体主义作用于生产和再生产,而个人主义作用于消费模式

我们应该放弃法国社会主义者那种空虚的道德呼喊:_认为某种深层次隐藏的情感共情串联了无产阶级和社会主义道德。_从而将集体主义视为是一种虚幻的社会总认同或者是道德集合物的总觉醒,因为这本质上就是为了虚构共同体的行为,而这最终就是某种 “中心化” 的共和 “道德” 性的改良主义。

集体主义就算在马克思或者恩格斯——某种意义上将集体主义和社会主义联系起来的核心人物,看来,一样是工厂伦理的结晶(工人们被迫集中协调工作来提高生产效率的结果),恩格斯就曾公开的陈述过 “集体主义作为工厂生产物价无产阶级的新工作伦理模式,对未来的无产阶级大联合是有着一定积极意义的”。恩格斯和马克思尽管宣扬集体主义,但是从没有避讳过集体主义的来源和他作为社会实在的本质—资本主义工作道德,反而是将集体主义和个人主义对立的神话中寻找社会主义神圣性的人是对马克思的误解。

集体主义在我们现实随处可见的是作为专制生产方式的结果,他在公司里,在工厂里,在办公室里本身就广泛的存在,作为这个资本主义社会生产方式的基石。我们应该勇于承认,对于自由市场支持者们也一样应该承认,集体主义生产恰恰是资本主义伦理的基石,而个人主义作为一种新的消费文化和再生产模式恰恰是建立在这之上的。

民族主义只不过在这点上是这种集体主义的进一步宏观化的模式而已,黑格尔就嘲讽过卢梭的社会契约和共和精神的有机自由模式,从中引发的 “博爱”(兄弟之爱,有机之爱)爱共同体的共和道德只能走向国家康德主义神教的社会谎言社会压迫之中。


对于马克思和恩格斯对集体主义道德的某种积极观点,我们完全不需要回到共和共同体道德的 “博爱” 神秘论之中,而正相反我们应该公开的讨论其作为事件属性的马克思和恩格斯的认知,从而避免将其神秘化,神话化。

回到巴迪欧对于 “事件” 的阐述中,我们完全可以把集体主义作为资本主义生产道德诞生在资本主义工厂生产关系之中视为是一场“事件”,而对于事件永远都有着承认事件发生,且忠于事件逻辑并承担事件后果的“忠实主体”,承认事件发生,但是不敢承认事件背后的逻辑并无视事件的后果的反动主体,还有干脆就不承认事件发生的矇昧主体

在这点上承认了是工厂生产关系这种新资本主义剥削物价要素对工人的改造,才从而诞生集体主义工作伦理的恩格斯和马克思是站在了忠实主体一方。而且正和他们的理论所契合,不是因为某种神秘的过往或者超人类的追溯,恰恰是在旧时代无法产生的,新时代的剥削,压迫和改造催生了革命的无产阶级,在剥削之中无产阶级忠于自己的阶级逻辑从而推翻一切新时代的压迫,走向解放,集体主义也包含其中。从这个角度上来说,马克思和恩格斯恰恰是将新的无产阶级的解放的信心放在了新时代伴随着无产阶级诞生的要素之中,而没有回到反动的旧时代沉思。

而将集体主义神秘化成某种道德因素的法国社会主义者和他们的追随者们,反而在这里扮演了反动主体,他们无法承认无产阶级的集体主义是来自新时代的压迫关系道德,从而鼓动一种从旧时代来,到旧时代去的保守主义,最终背叛了无产阶级的诞生这一事件本身。


最后这里稍微推一下这篇文章,从宝冢的戏剧出发讲述了 “事件” 的逻辑,我个人感觉写的比较易懂

https://zhuanlan.zhihu.com/p/148749346

知乎用户 鱼昆​ 发表

一种长期拒绝讨论 “在自己的体系里,谁来做代价” 这种问题的思潮,永远不可能真正站到台面上,而只有给其它利益集团当狗,被用来撕咬其敌对者的份。

(啊我发现我又成功地黑了后现代 [滑稽])

既然是给人当狗了,那支持什么,反对什么就都是看背后的人的意愿。

所以 “中国特色的自由主义者” 就算支持实质性的法西斯都没什么值得奇怪的。


题外话:区分一个人是 “正常的自由主义者” 还是 “中国特色目田壬” 的一个简单方法就是和他讨论,在他的体系里,哪些人会成为代价,而他又为什么认为这样做的代价更小。

知乎用户 何楚之 发表

在马克思写下《共产党宣言》的一百年前,伏尔泰就曾说过:“启蒙者没有祖国。”

题主在简介中认为 “民族主义是虚幻的共同体,那全人类更是一个虚幻的共同体”,这句话说明题主没有理解国际主义与民族主义的关系,如果说民族主义是以民族或国家作为群体的边界的话,那么国际主义不是更大范围的民族主义,而是民族主义的反面——拒绝将国家或民族作为人与人之间的壁垒,相信一个中国人和美国人在本质上没有什么不同。国际主义的基本预设是,无论你是哪国人,你首先是一个人,所以你就有作为应该拥有的权利,而不会因你的国籍而受到贬损。因为国际主义在本质上只是自由主义的个人本位在国际领域的延伸:将一个中国人,还原成人。

自由主义者反对集体主义或民族主义主要是基于两个方面的理由:第一,他们以国家或民族划定了群体的边界,对将群体外的人视为他者,并进而营造出 “非我族类,其心必异”“帝国主义亡我之心不死” 的仇恨叙事;第二,他们在内部提炼出抽象的 “公共意志”,并以“公共利益” 的名义要求某一个个体遵守他的意志。

我们先来举一个跟我们生活更贴切的例子:班集体的荣誉。我不知道有多少人在上学时被老师、学生干部以班集体的荣誉为名要求你去完成某事,但是我想最终所获得的 “优秀班集体” 的称号与你并无什么关系。本尼迪克特 · 安德森的《想象的共同体》已经充分说明了民族的形成来自于建构,实际上任何一个先验的、非经选择的共同体均是如此,比如老乡会、校友会。

放大到民族主义中,当代的人类学家大多同意,族群的建立与维持离不开对他者的塑造,比如中国古代通过对游牧民族 “不知君父” 形象的塑造,来强化自身 “礼仪之邦” 的形象,在这种对他者的塑造中,一种基于敌视的的叙事被建构起来,法西斯的种种恶行有多少是以 “德意志民族”“雅利安人种” 的名义去实施的呢?而国际主义所反对的,正是以国家为边界,竖起仇恨的壁垒。

换句话说,在集体主义的叙事中,你的身份是被预先设定的,你是一个河南人、女性、毕业于郑州二中,这些身份很多是你无法选择的,而当这些身份被预设时,你个人就不存在了,“你们河南人真的偷井盖么?我不是说你啊。” 而这正是刻板印象的根源,因为作为个体的你,被作为河南人的你掩盖了。

如果说地域歧视只是一种刻板印象的话,那么性别歧视则进一步带有社会塑造的作用,波伏娃在《第二性》中所说的 “女性是被建构出来的” 是性别平等主义的起点(基于众所周知的原因,我不得不避免使用 “女权主义” 这个词),他所主张的不是消除一切男女间的差异,更不是让女性压倒男性,而是反对因性别而产生的社会范式,即“男性应当如何”“女性应当如何”,他所追求的社会不是女性必须成为事业强人,而是让女性拥有选择的权利。

所以在本质上,自由主义是个人本位的,它意味着你所有先验的身份被取消,而完全的被还原为你个人,正是因为对一个人的认识需要通过他自身的行为来判断,所以附着在他身上的标签以及背后的刻板印象也就不存在——你首先是个有趣的人、善良的人,然后才是一个河南人、女人。

从这个角度而言,国际主义只是自由主义在国际关系层面的延伸,他同样会延伸到地域、性别、民族等等领域,如果一个人是自由主义者,那他就应该是一个绝对的自由主义者,如果他是一个性别平等主义者,那他就一定是一个种族平等主义者,既然男人和女人在社会领域没有本质差异,那白人与黑人也没有,如果一个人在反对歧视亚裔的同时自身还在歧视黑人,那他并非一个自由主义者,而是一个种族主义者,他所追求的并非自由(liberty),而是特权(privilege)。对于地域平等、性别平等、种族平等的坚持源于一个自由主义的基本原则:人人生而平等。而所有这些都最终回到同一个信条中:尊重每一个个体,反对任何形式的歧视与仇恨。

然而更进一步的问题是,自由主义与国家真的无法调和么?恐怕任何一个自由主义者都不会幻象一个 “人类自由联邦”,自由主义的未来必然是要在国家的场域内实践的,所以从哈贝马斯开始,政治学界就在探索自由主义与国家结合的可能,哈贝马斯称之为“宪政爱国主义”,此外还有“共和爱国主义”“自由民族主义” 的说法,但是他们的观点大同小异,其核心在于:将共同体意识建立在对于共同自由的热爱中,而非每民族的文化、传统、历史、语言,如果说民族主义反对的是侵略者与敌国,那么自由民族主义反对的就是暴君与专制,如果说民族主义强调的是忠诚,那么自由民族主义强调的就是同情,自由民族主义唤起这些热情的目的在于捍卫自由而非煽动排外和侵略的力量,它并不试图让人们放弃自己中国人的身份成为一名世界公民,而是要求他们成为捍卫、促进共和国精神的中国公民。

在支持者看来,相比于普世性的自由主义,自由民族主义通过共同的文化纽带更能够唤起公民对自由的热情,相比于民族主义,自由民族主义用宽容代替了仇恨,换句话说,一种更强调公民权而非血统和文化的民族主义。当然,这些学说仍然停留在理论层面,如何协调二者的关系,以至于保持自由主义的基本面貌都是这一理论需要解决的问题,至少对于近日的自由主义者而言,他们首先应该考虑的是怎么和左派联合起来不被民族主义吞噬。

知乎用户 刘星驰​ 发表

显然是术语混淆。有如题混淆的人应该是既没跟国际主义者好好聊过,也不知道国际主义究竟在讲什么。提问中各种竟然有『白左』『特朗普』的标签,让人十分疑惑题主究竟要问什么。

竟然还有人说国际主义是卖国贼的遮羞布?!众所周知民族主义才是卖国贼的遮羞布。一个国家,究竟什么东西是归我们无产者的?暴力机器?资本?还是话语权?我们如何卖掉一个不属于我们的东西?只听说过买办统治者卖国的,从来没听说过煤矿工人或者公司白领下班买菜,顺道卖个国的。不管李二先生是不是汉奸,李二先生合肥老家的长工肯定不是汉奸啊!

觉得革命者在卖国的,是站在旧制度一边的。清政府觉得邹容在卖国,黄克强在通敌,孙逸仙在谋反;国民政府觉得周翔宇邓小平陈毅聂荣臻这些人拿了蔡元培和李石曾的钱出国,不好好学习数理化回来报效党国,却搞什么共产主义。『邹逆』写《革命军》,成了正儿八经的国师。周恩来同志、邓小平同志成了正儿八经的国父。你说『反贼』两个字到底是侮辱还是勋章?当年的卖国贼今天变成了爱国者,历史将还革命者清白。

国际主义或者叫做 internationalisme,是一系列很复杂的意识形态的总称,其中的一些和另一些甚至是相互敌对的。其中最重要的组成部分当然是无产阶级国际主义,也就是支援别国无产阶级运动和武装暴力革命,消灭民族和国家,最终实现全世界无产阶级大联合的英特纳雄耐尔。这种意识形态当然是反民族主义的,从字面上就知道它当然是反民族主义的——inter-nationalisme 嘛,就是说要超越狭隘的民族,实现不同民族间的团结。

这种国际主义并不反感集体主义,而是集体主义的一种升华和提炼。要理解集体主义的主要合法性来源,即『公共意志』,需要初步了解社会契约论,即公民个体让渡自己的权利给集体,让集体帮助自己实现自己的权利。马克思对于社约论和公意说是扬弃的而不是简单否定的。国际工人联合会,也就是第一国际,就是由马克思创立、马克思实际领导的国际主义团体。恩格斯在社会主义国际也就是第二国际中做了很多工作。第三国际也就是共产国际是季诺维也夫同志和布哈林同志搞的,主要诉求就是驳斥修正主义,坚持暴力革命。我土共曾经受到共产国际巨大的影响。第四国际是托洛茨基同志和斯大林同志决裂的产物,宣扬继续革命和跨民族跨国别团结。

国际主义者强调基层民主和工人委员会,在精神实质上是和卢梭公意说一脉相承的,当然是集体主义的。当一部分被腐化了的革命者变成独裁者的时候,他们往往把个人的诉求伪装成整个队伍的诉求,解散工人委员会,迫害工人代表,搞一人负责制。你不能说罗莎 · 卢森堡同志反感伊里奇同志搞独裁就是反集体主义。而且从直觉上来看,共产党人反对集体主义,有这种想法的人肯定是搞错了。

集体主义者反民族主义这是很正常的。因为我们无产者的民族情感和野心家用花言巧语包装出来的狗屁截然不同。拿破仑三世政府大声疾呼:民族!生命!牢不可破的法兰西!哄骗年轻人为了自己的野心和利益去送死。结果普鲁士人打过来,反倒投降最快。而巴黎的无产者们不放这些屁,绝不和你们这些自称民族主义者的骗子一起投降,自发组成自卫军保卫故土和家园。5 月 23 号到 5 月 28 号,唱着马赛曲的人血腥屠杀唱着国际歌的人,史称『血腥一周』。而公社社员们一直坚持到巷战,坚持到拉雪兹神父公墓,社员墙前面,战斗至最后一滴血。唱马赛曲的政府军声称『法兰西来解放巴黎的居民了。』笑话,从谁手里『解放』?从巴黎居民自己手里解放他们吗?公社社员就是巴黎居民!卖国的政府军应该为整场针对和平居民以及国民自卫队的大屠杀负责!声称代表法兰西的拿破仑三世政府自己打不赢普鲁士,资产阶级国防政府又没本事把普鲁士军队挡在国境线之外,我巴黎人民要建立社会主义自治政府,这有什么不合法的?这些『民族主义者』外战外行内战内行,搞普鲁士人不行,搞自己人倒是毫不心慈手软。我们唱国际歌,但我们保卫故土家园。你们唱马赛曲,但你们却卖国。你们卖完国,还要倒打一耙说我们是贼?

梯也尔下令自卫队解除武装,自卫队自然是不会听的。梯也尔要自己手里的兵去强制解除自卫队的武装,没想到底层士兵竟然是能够分清是非黑白的!哈哈哈。『我们的子弹要射向自己的将军!』虽然巴黎公社完蛋了,但是你们无法杀死一种思想。国际歌高唱的地方,马赛曲黯然失色;当你们打着民族的幌子背叛人民时,时时刻刻要担心那些有着朴素情感的战士们调转枪口造你们的反。

而反集体主义的那种自由主义者(liberaux)支持的那种跨政府合作和上文讲的无产阶级国际主义完全不一样。自由主义者的主要诉求是小政府、自由放任、消除贸易壁垒、实现资本和劳动力的自由流动。他们丝毫不希望继续革命、也对无产阶级大团结不感兴趣,而是希望通过种种手段推迟世界革命的到来。自由主义者认为,只有广泛的合作和深刻的共同利益才能够带来长久的安全,所以要搞欧元区、欧盟宪法。

自由主义者反集体主义的逻辑链条也并非认为国家和民族是『想象中的共同体』,而是反对集体主义的合法性来源以及精神实质——社约论和公共意志论。以赛亚 · 伯林说卢梭是『自由的敌人』,是因为他压根不认同共和主义者讲的那种积极自由——柏林认为只有免于压迫和迫害的消极自由是自由,而实现人生价值的积极自由是编出来的瞎话。自由主义者要实现的社会是一群原子化的自由个体的松散联合,而不是荣辱与共相互帮助的『集体』。自由主义者的法哲学是效率至上的边沁主义花招,是一堆权宜之计,而不是要实现公共的诉求、人性的正义。这才是二者的核心分歧。

知乎用户 渡鸦方案 发表

他们支持的是这个吧

知乎用户 曹哲​ 发表

自由主义者并不反对真正的集体主义。

只是有些神奇地方的集体主义蛮奇怪的。

上学时,你会被要求牺牲课余时间甚至上课时间参加各种无意义的诗朗诵、歌咏比赛、运动会出观众,被组织者呼来喝去甚至高声喝骂。导员告诉你,忍一忍吧,这是为了集体,我们学院要蝉联活动优秀奖。

可是集体啊,学院中几乎所有普通同学都不想参加这些扯淡的活动。

工作了,你又要 996 连轴转冲 KPI,牺牲为数不多的休息时间搞「团建」,抑或在公司遭到了不公正待遇。老板告诉你,忍一忍吧,这是为了集体,我们公司要冲击世界五百强。

可是集体啊,公司里几乎所有普通员工都宁可躺在家里好好睡一觉。

走到社会上,你作为「集体的一员」被要求这,被要求那。

你要忍耐,你要闭嘴,你要服从,你要低头,你要「顾全大局」,你要「注意影响」。

为了集体。

为了集体?

我去你 X 的集体!

这是什么狗屁集体主义?

这只是上位者的特权主义罢了。

反对这种画个圈把你圈里头就要求你听话的所谓「集体主义」需要什么理由么?

只有反对这种「集体」,才能让真正的集体表达出自己的意愿,获得应有的权益。

「集体」从来就不该是傲慢的上位者拿来驭下的皮鞭,更不该是那媚上的伥鬼用以打压同侪的刀枪。

个人的自由寓居于所有人的自由之中,而集体的自由,也只能以每个个体的自由作为基础,这就是我,一个自由主义者对集体的认识。

当这个「集体」是全人类的话,你就可以认为我们支持国际主义咯,但本质上这还是对每一个个体的尊重和期许。

知乎用户 BLACK 枪骑兵 发表

马伯庸是自由主义者,张鹤慈姑且也算是自由主义者。

至于题主提到的和中文互联网上某些以 “自由主义” 标榜的,我只能认为他们是在乳自由主义。如果一定要给这些人下一个定义的话,用美帝跟班、斯德哥尔摩综合症患者或者反社会人格来形容,或许会更恰当一些。

知乎用户 蒋梦珊 发表

自由,是个好词儿。毕竟马克思就说过 “每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。” 恩格斯也强调社会主义制度将“给所有的人提供真正的充分的自由”,在这个社会里,人将“成为自己本身的主人——自由的人”。

而为了 “自由与独立”,不知多少革命先贤抛头颅洒热血,为理想献出了自己宝贵的生命。

可不知为何 “中国的”“自由主义者” 这几个词凑到一起,那味儿可就闻着不大对劲了。

说 “中国的自由主义者” 是“国际主义”,那就更令人哑然失笑了。

“中国的自由主义者” 是 “国际主义”?

正所谓冰冻三尺非一日之寒,“中国的自由主义者”声名狼藉,和一些很难听的名词挂钩,那可不是最近几年 “小粉红” 泛滥才有的事儿——

那些近视的、思想糊涂的自由主义或民主个人主义的中国人听着,艾奇逊在给你们上课了,艾奇逊是你们的好教员。
你们所设想的美国的仁义道德,已被艾奇逊一扫而空。不是吗?你们能在白皮书和艾奇逊信件里找到一丝一毫的仁义道德吗?
美国确实有科学,有技术,可惜抓在资本家手里,不抓在人民手里,其用处就是对内剥削和压迫,对外侵略和杀人。
美国也有 “民主政治”,可惜只是资产阶级一个阶级的独裁统治的别名。
美国有很多钱,可惜只愿意送给极端腐败的蒋介石反动派。现在和将来据说很愿意送些给它在中国的第五纵队,但是不愿意送给一般的书生气十足的不识抬举的自由主义者,或民主个人主义者,当然更加不愿意送给中国共产党。
送是可以的,要有条件。
什么条件呢?就是跟我走。
美国人在北平,在天津,在上海,都洒了些救济粉,看一看什么人愿意弯腰拾起来。
太公钓鱼,愿者上钩。嗟来之食,吃下去肚子要痛的。

而至于评论区里有人恍然大悟道 “我说怎么那些所谓‘国际主义自由左派’老和满嘴支 X 的逆民混在一起” 其实就有点后知后觉了。

毕竟早在 2014 年吕新雨就曾在她的《大众传媒、冷战史与 “列宁德奸案” 的前世今生》中一针见血的指出:中国右翼们正致力于用左派的羊皮伪装自己 “以争夺左翼的大旗”。

所有的这一切,其实正验证了列宁之前对帕尔乌斯的德国沙文主义思想的批判。
而帕尔乌斯就此对苏俄的批判,也完全不同于罗莎 · 卢森堡德国社会民主党左翼的国际主义立场。
今天,试图向欧洲第二国际社会民主主义右派认祖归宗的辛子陵等诸先生们,其实应该先拜谢这位 “德皇间谍赫尔方特” 先生,今天辛子陵等人的观点不过都是在向他致以遥远的敬意。
——多么讽刺的历史画卷,它揭示了欧洲第二国际的社会沙文主义与今天中国右翼自由主义之间(今天他们正在把自己改称为 “左翼自由主义”,以争夺左翼的大旗)其实有着深刻的历史联系!
这才是我们应该关注的重点。

别的不说,现在就连某位妖僧都自称是 “社会主义者”,熟读马克思、毛泽东经典了……

知乎用户 申鹏​ 发表

自由主义是好东西,但不能双标,不能只有你的自由,没有我的自由。

集体主义也是好东西,但不能双标,不能我们大多数搞集体主义,养活你少数人的自由主义。

国际主义也是好东西,但不能双标,不能我们发展中国家忍饥挨饿,养活你们发达国家的国际资本。

社会主义并不反对 “自由”,自由是共产主义的实现目标之一,在生产力极大发展的时候,人类可以做到按需分配、按需劳动,人们劳动不再是为了生存裹腹,不再是为了积累财富,而是为了自我实现,比如共产主义下的你喜欢挑大粪,你就能挑大粪,谁也拦不住你,那就叫真 “自由”。

在人类当前以至于很长一段时间内,我们都需要集体主义,特别是在社会化大生产的今天,没有人既会挑粪、又会种菜、又会发电、又会挖煤、又会打枪、还会造车造船造飞机…… 你的一切生存资料、生产工具都需要别人为你服务、为你付出。你又不是真空中的球形鸡,能够飘飘乎遗世独立,羽化而登仙。

就算我们要反抗资本主义,反抗帝国主义的压迫,也不能靠一个人两个人的力量,没有人是超级英雄,我们得靠有组织、有纪律、有共识的无产阶级的力量。马克思说过,资本主义的生产方式,造就了有组织有战斗力的无产阶级,生产线上的工人,特别能战斗,特别能生产,才是这个力量之源。

过去有一首歌,叫做《团结就是力量》,讲的就是这个道理,怎么打败法西斯?就是要靠团结的力量,集体的力量嘛!

集体主义从来不是 “自由” 的对立面,当年延安军民没有自由吗?人家自由的很,有一份力出一份力,各有各的工作,各有各的人生价值,人家的气氛叫做“严肃、活泼、紧张、团结”。秧歌照扭,大生产照干,白狗子照打…… 蒋匪那里,才没有自由。

骂 “集体主义” 的,往往都是占着当今中国 “集体主义” 的便宜,享受着整个社会对他的服务,却又想要不负责任,摆脱自身义务的“精致的利己主义者”。

比如说这次疫情下,如果没有集体主义,我们不能严格执行基层组织管理,不能有大量的医护人员共产党员不计得失冲在一线,那么我们的抗疫可能不会做得这么出色。许多人享受着这一切生存保障,却又觉得这一切限制了他的发展,这就是标准的脑臀分离。

在鼓吹 “自由” 的美帝,人人自私,人人 “自由”,政府无法组织动员,政客发国难财,只顾大选,年轻人盼着“婴儿潮” 一代的老人赶快去死,资本家盼着工人赶快复工,黑人打砸抢“零元购”,红脖子持枪冲进议会,要求“解封”…… 现在美国确诊感染人数 300 万,每天确诊七万多,累计死亡十几万人,你觉得这是谁的自由?

在当前情况下,许多鼓吹 “国际主义” 的“自由主义者”,往往都是对西方发达国家的“国际主义”,对帝国主义讲“国际主义”,却要把亚非拉广大人民开除球籍。

等到帝国主义转向保守、逆全球化了,他们又跳出来大骂第三世界和发展中国家,说你们为什么要反对 “国际主义”?为什么要反 “自由贸易”?为什么不肯乖乖躺下被剥削?却丝毫不问前因后果。

他们对最广大的底层人民,世界上落后地区的人民全无阶级感情,却要对国际金融资本大吹特吹,把第三世界人民自己奋斗出来的成果,在世界资本主义体制残酷剥削下积累的文明火苗,说成是欧美发达国家良心发现的施舍…… 以此为依据,证明搞 “全球化” 美帝国主义,才是“国际主义”。

人类是群居动物,最初的原始部落,一个最强壮的原始人,也没有办法一个人养活自己,他去打猎,总得有人替他照看洞穴、烧烤猎物、修理工具、抚养幼崽。人类也是有自由意志的,就算是部落中最弱鸡的一个原始人,他也可以仰望星空。

在原始共产主义部落,因为没有雇佣关系,部落长老虽然有领导权,但并没有权力支配每个人的人生。在人少资源少、平均分配的公有制时代,也不存在财富增值的概念。

根据古人类学家研究,当时的人类不需要过多的劳动,更不存在强迫劳动,在那个时候,劳动甚至是一种享受,是一种地位,可以带来精神上的愉悦。

我觉得,等到生产力极大发展的时候,真正的集体和自由,都会出现。

当下?还是抱团取暖,生存第一。

当下集体主义更重要,你要靠集体养活自己,靠集体实现自己,靠集体对抗灾难,靠集体反抗压迫,靠集体争取 14 亿同胞的生存发展权。

[

安那其主义的虚伪和自私

实际上,安那其主义者心心念念的 “互助自治” 是很容易实现的,也没有人去反对你、压迫你。 如果一个小区把物业炒了,业主自行管理,大家资源共享,互帮互助,不就成了吗? 大爷大妈们开个地摊交流会,把自家的粮食、蔬菜、衣服、腌菜、熏肉、手工制品都拿出…

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](https://zhuanlan.zhihu.com/p/148590317)

知乎用户 prolet​ 发表

自由派的国际主义?怕是全世界资本家联合起来的世界主义吧?

如果买办都能算是国际主义者,那么 蒋公是不是 “伟大的国际主义战士”

知乎用户 回声箭 发表

是因为刻舟求剑。

很多本本主义或者教条主义的自由主义者,或者说持着左派话术的人,在我看来都有刻舟求剑的嫌疑。

在过去的时代,自由主义、国际主义或者共产主义这种代表进步方向的理论体系,他们的建立是为了反对当时的剥削阶层。

因为十九世纪以来的资本家们,都依靠国家主义、民族主义这套理论体系来谋利和动员,资本和国家结合紧密,国家的存在实际是为了给资本开疆拓土,寻找利润和市场。

对外推动战争也好,对内加强剥削也好,都是资本阶层或者说剥削阶层的固有属性,只是在当时的生产条件下,这个阶层最好用的理论体系就是国家主义和民族主义。

与其说是国家主义和民族主义发动战争加强剥削,不如说是资本阶层和剥削阶层发动战争和加强剥削,只是借着国家主义和民族主义的名头罢了。

就好像汉朝整天批判秦法严苛吃人,可换了汉儒上台,照样该肉刑肉刑,该凌迟凌迟。法和儒不过是个表皮,统治者的欲求才是关键。

当时的有识之士看到了这一点,所以才提出自由主义、国际主义,来反对国家主义和民族主义背后吃人的剥削阶级。

然而时移世易,随着生产力发展,如今的剥削阶层和资本阶层早已抛弃之前那一套体系,转而拥抱自由主义、国际主义来为自己的剥削压迫张目。

你可以看到,现在越是大资产阶级,越喜欢念自由主义和国际主义的经,如同魔王波旬穿着袈裟、敲着木鱼、念着佛经,行动却是诽佛谤法、败坏世间。

19 世纪以来,资产阶级是打着国家主义民族主义的旗号让世界冲突不断。可另外也要看到,自苏联解体后,国家主义和民族主义造成的危害,远不及打着民主自由旗号在世上造成的动荡。

就是因为有能力发动战争,剥削压迫的资产阶级,都跑去念自由主义、国际主义的经了。这群人去念什么经,什么经就会导致破坏和动荡。

经书不是关键,关键看谁念。

坏人都不念国家主义的经了,你还抱着民族主义国家主义一顿猛批,反对想象中的坏人,这不是虚空输出刻舟求剑是什么?

因此,玩到现在,出现一个诡异的现象,唯一能阻止大资本阶层控制渗透的东西,反而是天然形成的国族边界。

对于底层人而言,国家主义和民族主义反而是对他们最不坏的东西,最起码他们念这个经,那就和剥削阶级念的经不一样。只要不一样,就不至于被洗脑成完全不知反抗的奴隶。

当年新教国家反对派会去信天主教,天主教国家反对派会去信新教,也都是同样的道理。

东欧在苏联解体后会迅速右转,美国的红脖子会拼命投川普,这不是用傻可以解释的,是因为这的确是他们利益所在。

只是他们教育程度有限,资源也有限,没办法把过去背着污名以及有缺陷的国家主义和民族主义进一步进化,产生新的理论为自己说话。

而大资产阶层早就已经这么做了,他们把本来用于反对他们的自由主义、国际主义包装修剪,转化加工,现在个个念着 “新自由主义” 的经文,压榨全球人民的血肉。

所以问题不是信奉国家主义和民族主义,而是缺乏一个合适的 “新国家主义” 与“新自由主义”打擂台,以至于被剥削群体想要为自己说话,不得不转投过去陈腐的僵尸。

综上,如果真觉得民族主义、国家主义十恶不赦,自由主义、国际主义天然能代表广大被剥削阶级,那基本可以判定是个腐儒,只会念经和刻舟求剑。

我要是统治阶层,我最喜欢这种人。

知乎用户 「已注销」 发表

现代集体主义伦理,是大工业时代的生产特征。你除非能废除工业,否则你不可能消灭集体主义。这是马克思主义和无政府主义的重要区别。也是马恩经常批无政府主义的主要理由,你可以不赞同马克思的这个观点,但是不能假装马克思是一个无政府主义者。

大工厂里的自动机器,比雇用工人的任何小资本家要专制得多。至少就工作时间而言,可以在这些工厂的大门上写上这样一句话: 进门者请放弃一切自治! 如果说人靠科学和创造性天才征服了自然力,那么自然力也对人进行报复,按人利用自然力的程度使人服从一种真正的专制,而不管社会组织怎样。想消灭大工业中的权威,就等于想消灭工业本身,即想消灭蒸汽纺纱机而恢复手纺车。 ——恩格斯

事实上,集体主义意识的历史非常悠久,我们甚至在氏族部落之前的时期都能看到,那就是人类的集体狩猎活动以及伴随的整个生活交往系统。根据马克思唯物主义的基本特征和其在《德意志意识形态》中的叙述,这种集体主义几乎伴随着人类生产生活的所有阶段,从原始氏族社会一直到各时期的阶级社会,并将会一直延续到共产主义。集体主义的基石,是有组织的社会化的生产和生活方式。

关于集体主义,黑格尔哲学是从关于普遍精神的伦理出发的,从高贵意识和卑贱意识的主奴斗争的角度来诠释一种集体伦理的出现,而在黑格尔哲学,这里其实在现实更多对应的是国家权力和现代公共福利制度的出现。

而马克思对黑格尔的继承,重点是延续分析为什么到了阶级社会以后,集体和个人发生了分离的异化。生产越走向社会化,但是个人与个人的斗争却为什么变得越来越激烈。在这一点黑格尔的主奴辩证法更侧重于卑贱意识和高贵意识的相互承认的历史辨证运动,而忽视了生产和经济的作用。而列宁对黑格尔的认识主要来自于《法哲学原理》。所以列宁更侧重于通过无产阶级专政这一国家机器对于民众所起到的纪律和灌输的作用。

但马克思并不是从伦理的角度出发,而是更侧重从社会生产的历史角度出发,他认为集体利益和个人利益在社会分工出现以后开始发生分化和冲突,到了资本主义时期,这一矛盾空前激化。而其最重要的原因是生产资料的私人占有

在历史上,最初这一集体和个人的异化开端是由于社会内部的劳动分工导致的。而分工起源于社会化生产的发展过程中,并由分工的发展进一步带来了分配制度的出现和发展,并直接催生了私有制度的出现。最后随着社会化生产进一步发展将最终消灭分工和分配制度——实现集体和个人的融合——也就是马克思所说的” 在共产主义社会里,任何人都没有特定的活动范围,每个人都可以在任何部门内发展,社会调节着整个生产,因而使我有可能随我自己的心愿今天干这事,明天干那事 “这一理想图景。

这个能不能实现,什么时候能实现姑且不谈,但是这就是马克思所畅想的历史发展路线:即有组织的社会化生产到一定程度带来了分工,随着分工的发展产生了不同的分配制度,最后到共产主义社会将逐步消灭分工,消解集体和个人利益的异化。

而在资本主义社会,社会化生产带来了巨大的社会进步,特别是机器化大生产带来了空前的生产力革命,但是生产资料的私人占有,却使得社会分配严重失衡,脑体对立和城乡对立也同时日趋严重,并导致社会进步的总体福利被少数人剥夺和占有,从而引发了极端的贫富分化和周期性的经济危机。在这一点上,马克思恩格斯认为唯一的解决方法,就是消除生产资料的私人占有,实现社会化公有制度。从而消灭阶级对立,以及在未来逐步地、有条件地消灭分工,由此消除集体和个人的对立但不是消灭集体主义,也不是消灭个人主义,而是结束这种集体和个体相分离和冲突的异化历史,由此也消灭了上层的意识形态的冲突。

正是由于私人利益和公共利益之间的这种矛盾,公共利益才以国家的姿态而采取一种和实际利益(不论是单个的还是共同的)脱离的独立形式,也就是说采取一种虚幻的共同体的形式。然而这始终是在每一个家庭或部落集团中现有的骨肉联系、语言联系、较大规模的分工联系以及其他利害关系的现实基础上,特别是在我们以后将要证明的各阶级利益的基础上发生的。这些阶级既然已经由于分工而分离开来,就在每一个这样的人群中分离开来,其中一个阶级统治着其他一切阶级。——《德意志意识形态》

但是之后,在共产主义社会怎么具体消灭集体和个人的对立,马克思没有开调味单,所以我也不知道他会具体怎么解决。


马克思的全世界无产者联合起来,和国际激进左派的普世理念是有区别的。马克思的全世界无产者联合起来,是因为当时欧洲的君主国们和资产阶级们已经联合起来了。所以各民族都在反对各国的君主,并建立他们的民族国家。他们当然就不得不相互支援。民族解放运动也包含在这一整个运动当中。

所以恩格斯在《共产党宣言》的波兰版序言中特别谈到这样一段话。

欧洲各民族的真诚的国际合作,只有当每个民族都在自己家里完全自主的时候才能实现。1848 年革命在无产阶级的旗帜下使无产阶级战士归根到底只是做了资产阶级的工作,这次革命也通过自己的遗嘱执行人路易 · 波拿巴和俾斯麦实现了意大利、德国和匈牙利的独立。至于波兰,虽然它从 1792 年以来对革命所作的贡献比这三个国家所作的全部贡献还要大,可是它于 1863 年在十倍于自己的俄国优势下失败的时候,却被拋弃不管了。波兰贵族既没有能够保持住波兰独立,也没有能够重新争得波兰独立;在资产阶级看来,波兰独立在今天至少是一件无关痛痒的事情。然而这种独立却是实现欧洲各民族和谐的合作所必需的。这种独立只有年轻的波兰无产阶级才能争得,而且在波兰无产阶级手里会很好地保持住。因为欧洲所有其余各国工人都像波兰工人本身一样需要波兰的独立。

显然,这跟苏联的国际主义是完全不同的。而且民族主义(当然这不是指的是资产阶级那种狭隘的民族主义)一直都是国际合作主义中的重要支撑。全世界无产者联合起来,不是放弃民族性,恰恰是要夺回被资产阶级剥夺的民族性——在那里一切民族性都不过资本主义的贸易利益所左右。所以为了和苏联的国际主义区别,我们准确应该称呼为欧洲的 19 世纪的各民族的国际间合作主义。但是这种各民族革命的国际间合作主义,现在暂时看来很难实现,因为马克思假想的是各主要国家同时爆发革命,遍地开花,相互呼应,这才存在所谓相互合作。

因为马克思的遍地开花的假想在现在来看很难实现,也就相应很容易地催生了苏联版本的国际主义。苏联版本的国际主义,就是以苏联为普世帝国的中心,不断军事扩张,以其它民族国家领地和人口为原料,不断扩大 “解放” 的地盘,直到世界被全部解放,最终形成一个大一统的世界帝国。这个假想是美好的,如果现实中真的存在一个所谓白莲花式的普世帝国和一整套纯洁的普世帝国官僚的话。

而最可怕的就是普世左翼的国际主义,而他们的最大特点是” 预先把宗教的人当作是全部历史起点的原人,它在自己的想像中用宗教的幻想生产来代替生活资料和生活本身的现实生产。“他们从道德或是宗教意识出发。而没有意识到社会革命只能是各民族内部随着生产社会发展成熟,自然地出现,而不能被外部直接催生。这种从外部的直接催生,只能是揠苗助长,并不利于他们的民族公民意识的发展。苏联和南斯拉夫解体后的混乱就证明了这一切。而普世帝国不仅根本没有解决各民族之间的矛盾,反而激化了矛盾,并即使到这个普世帝国走向灭亡,也仍然带来了长久的民族阵痛的回音。

每个人都可以直接接触到普遍性(无论事圣灵的普遍性,或现今里人权与各种自由的普世价值);不论‘我’在全球社会结构里的角色与地位是什么,‘我’都可以直接参与到普遍性中去。《路加福音》里耶稣令人震惊的话,就印证了这点:” 任何对自己的父亲和母亲、妻子和孩子、兄弟姊妹甚至自己的生命都没有怨恨的人,不得成为我的弟子 “。当然这里指的并不是残酷的仇恨:家庭关系代表的是整个社会 / 意表的网络以及决定我们在整个物质秩序中地位的族群 “实体”。因此耶稣提及的仇恨并不是爱的假性辨证对立,而是圣保罗在《哥林斯人》里所指的一种无法被超越的神对世人的爱,这份爱介于信仰和希望之间;爱引导我们将自己从我们的社群组织中 “分离”,以回归到我们最初这个世界时的状态,或如圣保罗针对基督徒说的,一个没有男人或女人、犹太人或希腊人区分的状态。

而国际普世左派总痴迷于基督教的一神论理念,试图恢复的是理想中的普世帝国。因为他认为古代异教追求的是一种 “平衡”,比如各个群体和族裔的动态平衡,这仍然不够激进,是畏惧和怀疑所维持的简单和脆弱的平衡,是刺猬式的自我保护。他们要做的是彻底消灭这些观念上的 “差异”,或者简单来说,就是人类补完计划。所有人都从各自的实体局限中分离出来,然后相互融合在一起,再无彼此。通过神圣的链接,实现人类大同,回归母巢。

而他们不爱任何人,他们爱的是那个宗教意识中的脱离一切历史社会关系的原人。

知乎用户 持续低熵 发表

借此机会谈谈我认为各大主义应有的态度。我认为自由主义也好,民族主义也好,国际主义也好,还是左派也好,都应该支持集体主义。

民族主义者当下基本上比较自觉地支持集体主义,我感觉最根本原因是民族主义者觉得西方强中国弱而西方亡我中华之心不死,为了自保不得不支持集体主义。本质上这还是一种救亡心理,比如入关学里面这种心理就很明显。我既不同意西强中弱也不同意西方在认认真真地搞亡我之心不死,但我承认这种深层心理在未来一段时间内还是很强大的。不过未来认识到自己已经是老大后,民族主义会不会还那么亲集体主义是件有意思的事,值得观察。

国际主义者支持集体主义的自觉性不如民族主义者,这是个大失误。我以前论证过,国际主义者应该支持中国的集体主义,因为只有中国的集体主义搞好了,高度不平等不公正的国际秩序才有改变的可能。我不敢保证说中国一定会是非常公正的,但中国是村里唯一的希望。

有些左派也魔怔了,不积极支持集体主义,虽然左派起家就是靠超强的集体主义。左派为什么要支持集体主义呢?因为不支持集体主义,你们根本干不过资本家。哪怕你支持的集体和资本家好像是一伙的,这里面还有一个谁为主谁为次的问题。你支持的集体不出意外会是主导的而资本家只是次等的,这应该就是左派最大的自信源泉啊。

自由主义者由于没有想清楚一些很简单的道理往往都对集体主义颇为排斥,这就使自由主义者即使在西方新自由主义如日中天之时也很难成事。自由主义为什么要支持集体主义?这个可能是自由主义者最难以想通的。我来开导开导吧。其实就是一条理,中国登顶不可避免而中国有集体主义路径依赖,自由主义已经不得不变阵了。

综上所述,我认为四大派系(自由主义,左派,民族主义,国际主义)都应该投向集体主义。大家的政治诉求当然是不一样的,你们要做的是在投向中国的集体主义的前提下八仙过海各显神通,各自想办法引导中国政府未来的政策走向。我以前论证过多次,中国一定会在伟大复兴后陷入一定程度的迷茫,那就是各派的超级窗口期,各派都应该耐心等待并为着这个窗口期精心准备而不是在路径十分明确的今日或近未来和最强集体闹别扭。闹多了受打击多了势头就萎靡了,搞不好在超级窗口的影响力竞争中就提前出局了,比如自由主义就有很明显的这种趋势。

这里我不禁联想到 20 世纪最后几十年。彼时的国际政治主题就是投美,事后看来各种政治派系都应该在投美的前提下设法实现自己的政治主张。哪怕是骨子里反美的或者恐美的或者觉得美国容不下自己的或者认为美国长期看没前途的,也都应该投美,问题不在于投不投而在于怎么投。比如在美国赢得冷战的背景之下左派就不得不变阵换招,其中所谓 “白左” 一支颇有成效。

在超级大国走向胜利之时绝不可螳臂当车,而应该主动接轨再设法施加影响。在这一点上,各国应该学习中国,而各个政治派别应该研究美国白左和美国犹太势力是怎么崛起的。白左和犹太势力和美国 20 世纪中期以前的气质大相径庭,但就是在美国内部逐渐赢得了政治主导权。

总之,我认为 “投” 应该是各大政治派系的最大公约数,应该是接下来几十年国际政治的主题。“投” 的对象当然就是锁定老大地位的集体主义中国的最强集体。没错,这就是投共的本质。投的本质不是认同其主张,而是认同其地位。这就是为什么我认为各国和各种政治势力(哪怕是恐共的和反华的)都可以投。

先撑起 “投共” 这把大伞,至于这把大伞下各派的主张如何取舍斟酌,说实话我也没想清楚。我对各种主义的大道理不敢自称能把握,但最大的道理我觉得是如此显然以至于我对这么多聪明人对这个最大道理如此迟钝而深感震惊。

知乎用户 匿名用户 发表

题文无关,应该折叠。

唯独想指正一下

@姜源

。起码您心中信奉的绝不是一般意义上的国际主义吧。

今年一二月份华尔街日报发过篇文章,题目是 “China is the real sickman of Asia”。

对此姜先生等一干人先是分析内文没问题,后是分析欧美媒体经常用这个说法:

我就想请教一下,如果今天 China Daily 发了篇内文阐述美国社会不平等导致黑人患病居高不下的文章,题目起叫 “the African American is the real sickman of America”,或者单纯分析美国这次疫情为何大爆炸,题目就叫“Amercia is the real sickman of world” 姜先生会如何表态?

想了想,姜先生应该是 “我支持国际主义,但有些人群得更被国际一点” 的那种自由主义吧。很可悲,这种迫真 “自由主义” 恰恰是姜先生回答结尾阐述的那种现象的结果之一。

知乎用户 月华剑士 发表

民族主义当然是存在缺点的,但这个批评不是从任何普世观念的角度出发。

民族主义的缺陷,只能在地域主义的视角中得出。

地域主义也是有问题的,但是地域主义的缺陷只能从宗族的视角中得出。

宗族也是有缺陷的,但是宗族的缺陷只能从家庭视角中得出。

家庭是人类社会最小的单位,是存在于人与人之间最具体最亲密的生活关系。是最直接的生活经验的源泉。

这种关系不是由任何普遍命题所规定,因而是最真实的,也是最丰富的。

相比任何普遍的哲学命题,家庭保护的不是抽象的人,而是具体的人,是经验中的人。

但是没有宗族,家庭则独木难支。

没有地域保护,宗族则难以为继。

没有民族主义,则地域土崩瓦解。


当然,也有一种民族主义,这种民族主义,要消灭一切地域、宗族和家庭观念。要建立最为纯粹的民族。这种空降的 “原子人” 民族主义。不过是那种由各种虚假命题组成的,空洞而纯粹的普世主义的另一个版本,而且是比原版普世主义更差的劣化版本。

知乎用户 匿名用户 发表

看了这个问题下面的一些答案,发现大部分针对 “自由主义” 的讨论,最后都变成了关于 “中国好还是不好,西方好还是不好” 的争论。我想说,这样关于 “国别” 的讨论,其实并不是在探讨 “自由主义” 本身。

自由主义作为一个意识形态和哲学范畴的概念,归根结底,它探讨的是国家、政府、政党、公民等社会对象之间复杂的关系,例如公权力的来源和边界、制度建设、保护少数、市场运行等等方面的问题。自由主义本身也在变化,古典自由主义、新自由主义等等,这就是对 “国家、政府、公民之间关系” 的认知的一种变化。所以自由主义虽然起源于英国,但他其实是一种超越国别的存在,因为每个国家的主流意识形态都需要涉及对国家、政府、公民间关系的认知。

因此,我呼吁大家在探讨自由主义的时候,更多地去探讨国家、政府、政党、公民之间的关系,而不要陷入关于 “中国做了什么、西方做了什么” 的无意义争论。

或许大家应该先围绕 “自由主义的前世今生和未来、自由主义的内涵与外延” 展开讨论,而后再去讨论题主所提出的“为何中国的自由主义者……”

我很担忧,以知乎目前的氛围来看,我们或许会永远都要陷入 “国别” 之争,却都忘了 “自由主义” 究竟是什么。

唉……


自由主义千变万化不离其宗,归根结底,还是自由主义宗师洛克、斯密、密尔等人首先开始阐述的那些概念:私有财产、市场经济、个人自由、民选政府……

举个例子:以前英国搞殖民活动,从世界各地掠夺大量金银珠宝,将其视作最本质的财富。亚当 · 斯密写《国富论》指出,金银珠宝这种财富并不是最本质的财富,最本质的财富来源于人民的劳动创造,没有人民的创造成果,是不会真的产生财富的。比如没有农民种地产出的粮食,就算金银珠宝再多,也不能拿来当饭吃。所以斯密主张让政府管得越少越好,让人民有足够充分的空间去发挥他们的创造力,去产出财富,即在经济方面主张放任自流,这是古典自由主义的主张,当然 “放任自流” 不代表“为所欲为”,自由的边界在于你的自由不能损害到别人同样的自由,例如你不能为了降低生产成本而搞出不符合安全标准的食品去卖,一旦这样做,你就会受到法律的惩罚,即政府只扮演公平正义的守护者,即裁判员,而不扮演参与经济活动的实体(不扮演运动员)。

以当下 21 世纪的眼光看来,让经济放任自流是不可取的,人类活动已经证实了这一点。但是我们不能说斯密本人在胡说八道,因为斯密所处的时代是十八世纪,他是在 “英国当局牢牢控制着社会” 的背景下提出他的主张的。在很长一段时间内,欧洲移民到北美的美国人都信奉着 “放任自流”,都信仰着美国梦,认为只要自己肯干,就会实现自己的梦想。1929 年的美国总统胡佛,他本人是铁匠的儿子,依靠自己的努力,从一个平民到当上总统,他对“放任自流” 都是深信不疑,即使发生了经济大萧条,他也没有放弃这一原则。后来的罗斯福和他相反,应对经济危机的时候采用政府干预经济的做法,例如引入配给制、政府实施工程建设,创造就业等等。在罗斯福以前,美国人民不会觉得自己生活得不好是政府的错,不会觉得自己找不到工作应该怪政府,罗斯福改变了这种观念。在罗斯福执政的同一时期,很多国家搞社会主义,政府全面接管经济,然而罗斯福本人坚持说他是自由主义而不是社会主义,并自称 “新自由主义”,他的一些做法类似于社会主义的“政府接管”,但也并不是真正意义上的“政府全面接管”,例如社会主义国家把银行收归国有,罗斯福就没有这样做,他面对大萧条时期的银行业,下令让银行停止营业,对它们进行审查,合格的银行可以继续营业,但没有将这些银行收归国有。可以说,“放任自流” 与“政府全面接管”均不可行,罗斯福就走了一条 “中间偏左” 的路线。

罗斯福的 “新经济” 政策证实了凯恩斯主义(政府较多干预经济)的成功,由此很多国家走上了社会福利的道路,以北欧为甚。哈耶克的主张虽然脱胎于古典自由主义,却也并不完全等于“放任自流”。在中文的语境中,新自由主义是有歧义的,有两种新自由主义,Neoliberalism 和 New Liberalism,中文都翻译为新自由主义,其具体内涵的区别本文暂时不做介绍。只说明一点,罗斯福开启的模式迎来了三十多年的成功,然而到了七十年代,经历了石油危机之后,这种模式开始失灵了,哈耶克在这三十几年里埋头雕琢他的理论,石油危机之后他的新自由主义再次勃兴。哈耶克于 1974 年获得诺贝尔经济学奖,便与此背景有关。

(上述关于胡佛与罗斯福的说法,是站在左翼的角度来说的,实际上,胡佛也并没有对经济采取放任自流的做法,胡佛的三个举措引发了大萧条:原本民间经济过热了,这个时候应该增加储蓄,给经济降温,但胡佛却增大了公共设施的建设给经济继续加热,他还阻止企业下调工资,最后企业只好裁员,胡佛对英国等国施加关税,促使这些国家也对美国施加关税,进一步引发大萧条)哈耶克曾预言将会发生大萧条,从右翼角度来讲,正是干预导致了大萧条。(另外,我们对罗斯福也有误解,克灵顿回忆录里评论过罗斯福,他在竞选期间曾说要增税,即通过政府花钱来解决经济危机,但罗斯福上任后放弃了这一做法,反而减税来增加民间需求,所以说他是中间路线,不是完全的干预路线)再讲下去就更麻烦了,由于凯恩斯主义曾风光无限,占据主流经济学地位,我国如今的政策是典型的凯恩斯主义,所有我也不好说太多。

另外,自由主义者的立场并不是 “非此即彼” 的,例如克林顿总统任期的一位经济顾问,德隆,就既是新自由主义者,也是凯恩斯主义者,克林顿走的也是中间路线,各种主义在其政策中皆有体现。克林顿实现了美国建国两百多年中,和平时期经济增长最快的阶段,克林顿之后,西方国家普遍开始走中间路线。

既然既不能 “放任自流”,也不能“全面接管”,那政府应该管到哪种程度?哪些事务要管,哪些事务不管?怎么管?这便是公权力的边界问题,在不同的时期,这个边界可能有所不同,恰当的边界就可以带来好的结果,边界不恰当,管得太多或太少,均会带来不好的结果。前段时间的东部某省份“土地增减挂钩” 引发的争议就在于 “究竟是让农民按照国家的乡村战略部署去生活,还是按照他们自己的意愿去生活”。说得广一些,在安排社会事务时,究竟是要以国家的计划为主,还是以人民的意志为主。哈耶克主张:“在安排社会事务时,应尽可能利用社会自发的力量,而减少强制。” 顺着哈耶克的思想,你就会发现,我国的 “农民工进城” 政策恰恰是 “反自由” 的,因为从政策上来看,城市里的农民工在社会保障、医疗保险、子女求学方面处于一种与城市市民不平等的状态,这样的政策恰恰是对 “农民进城的自由” 设置障碍,因而它是 “反自由” 的……


最后我想再次强调的是,乌托邦有两种,一种是苏联那样社会主义式的,认为将一切都交给政府,财富充公,人民只要按照政府的指令办事,生活就会富足安康;另一种是认为政府在经济方面什么都不管,依靠市场经济的自律性,人民就可以过上幸福生活。哈耶克反对前一种乌托邦,卡尔 · 波兰尼反对后一种乌托邦,波兰尼指出:经济增长并非对所有人都有利,批评 “涓滴效应”…… 所以,我们两者都可以学,活学活用,选择一条合适的中间道路去处理事务。

补充一个例子:现在疫情严重,累计感染人数已经超过一千一百多万,大家都盼望疫苗诞生,再加上最近经济不景气,很多人对资本家的仇恨又涌上心头,社会上出现了一种声音,主张只让国企生产疫苗,不让私企生产,以防止资本家借着疫情谋取暴利。这种主张是错误的,因为它基于一个狂妄的假设,假设国企的效率无限高,可以很快生产出可供全国人民接种的疫苗。其实国企的效率往往比私企要低,只让国企生产,不让私企生产,那人民想要接种疫苗,就只能排起长队慢慢等,不等也不行,因为只能到国企那里接种,别的地方有钱也买不到……

我这一生没有别的希望,我只希望,看到这里的朋友,肺部永无阴影,核酸检测一直阴性~

知乎用户 金吾 发表

汉室不可再兴。

虽然很残忍,我不愿承认,但是,稍微有点脑袋的人可能都意识到这一点,或者假装不知道。

昭烈帝、诸葛丞相曝霜露、斩荆棘以有巴蜀之地,然创业未半而中道崩殂。

而今蜀汉冒出了拥立山阳公为帝的口号,并声称先帝葛公就是为了 “兴复汉室”,所以拥立山阳公 “合情合理”。

已知无论魏帝当权,还是晋王秉政,都是以灭蜀为目标,可偏偏有人对晋王心存幻想(或者给人以理想主义斗士的印象),宣称蜀晋都是兴汉灭魏为目标的,鼓动山阳公迁蜀,难道这些人不知道自己在干嘛吗?

嘴里都是主义,心里都是生意。

知乎用户 chelio 发表

@曹哲

我国的知乎自由主义者可是真的秀啊,设置不可回复,只许自己自由不许别人自由,这可是我国自由主义的优良传统,格局境界如此,也难怪不成气候。

你也用实际行动证明了我对你的回复是完全正确的,真是爽快。

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我国的自由主义者向来喜欢自己树个靶子打。

根源问题是结构性的,因为他们来自于社会的各个阶层,一盘散沙,他们不愿意团结下面阶层的,怕自己吃亏,也不愿意团结上面阶层的,怕被架空,所以他们只能喜欢远在天边不动真格的国际主义,而不能喜欢近在眼前动真格的集体主义和民族主义,他们连和同班同学一起做个广播体操尚且不能容忍,又怎能为他人之自由和福利而奋斗?

中国人的自由主义,从寻求个体思想之解放,行为之自由,到今天变成了吹比之标签,谋私利之工具,离不开答主这样的人的贡献。

知乎用户 逆水行舟老应龙 发表

在经济全球化的时代,中国人普遍认为自己过得比以前更好了。

可惜这只是幸福的错觉而已。

事实上,在过去三十年经济全球化的时代里,中国是最大的赢家,而且很可能是唯一的赢家。

在没有进入美国搭建的世界经济体系之前,中国的工业体系已经完备,但是没有广阔的市场来进行产能的输出,90 年代进入市场贸易体系之后,巨大的工业产能得到了释放的空间。

在美国人制定的游戏规则之下,中国人依托国家资本主义的模式碾压了其他所有玩家。

请记住,这个所有玩家也包括了美国。

这是好事吗?

对于中国人来说,当然是好事,因为巨大的增量带给每个中国人时代的红利。

当然,我们不能否认一件事,越往后走,中国的资本家拿得越多,而中国的打工人拿的越少。

这是坏事吗?

对于其他国家的人来说,当然是坏事,因为中国的增量背后是其他国家存量的损失。

当然,我们也不能否认一件事,越往后走,外国的资本家拿得也越多,而外国的打工人拿得也更少。

有人把全球化的经济体系视为改变世界、天下大同的灵丹妙药。

如果你是资本家,你确实可以有这种想法,因为这是资本快速增值的利器,如果你仅仅只是一个打工人,有一个算一个,是妥妥的韭菜。

经济全球化需要两个基本条件:

1. 自由竞争;2. 寻找低成本劳动力。

对于资本家来说,这两个基本条件足以完成资本对一切打工人的无情剥削。

当资本没有国界的限制时,随着资本的不断增殖,整个世界的贫富分化必然加速。

我知道很多人对以上观点有疑问,所以这里我们看看历史来寻找答案。

在美国人之前,历史上最近一个建立经济全球化时代的国家是大英帝国。

在英国的 “日不落” 帝国时代,英国人统治广阔殖民地的奥秘如下:

首先,得让本国的资本家发财,其次,得让殖民地的权贵们发财,这样殖民地的统治成本就降低到一个不可思议的程度。

但是在这套 “共赢” 模式下,谁吃亏了呢?

在大英帝国的 “共赢” 模式下,过去的经济全球化发生了很多怪事:

在大英帝国的统治下,爱尔兰发生了大饥荒,但是同一时间爱尔兰对英国的牛肉和小麦出口创新高了;

在大英帝国的统治下,印度也发生了大饥荒,但是同一时间印度依然对欧洲在大量出口棉花和茶叶;

在大英帝国的统治下,非洲也发生了大饥荒,但是同一时间非洲依然对欧洲在大量出口咖啡和可可。

在大英帝国统治殖民地的时代,殖民地更富了,但是也更穷了!

谁更富了,殖民地的权贵们更富了,因为绝大多数生产资料都在他们手里,所以他们才能大量出口牛肉、小麦、棉花、茶叶、咖啡、可可等等等等;

谁更穷了,殖民地的普通人更穷了,因为他们失去了绝大多数生产资料,所以他们才会大量的被压榨、被饿死。

那么,在美国人统治世界的全球化时代,这个历史规律有发生任何变化吗?

疫情爆发之后,印度的普通人更穷也更惨了,但是印度的塔塔集团财富创了新高;

疫情爆发之后,世界各国的普通人更穷也更惨了,但是其国内的权贵们财富都无一例外创了新高。

(上面这句话也包括了中国。)

如果让经济全球化继续无节制的发展下去,最终必然诞生一个全球精英统治集团来统治全球的普通人。

如果让经济全球化继续无节制的发展下去,最终贫富分化的剧烈扩张必然让大部分人成为小部分人的奴隶。

正是在这种背景下,进入 2010 年之后,世界上很多国家的底层人民都无一例外选择拥抱民族主义。

记住,是贫富分化的冷酷现实让很多人被迫选择了民族主义,而不是其他原因。

在市场经济的早期,资本是能带来增量的,任何理性的人都不能否认这一点;

在市场经济的晚期,资本必然要去抢夺存量的,任何理性的人也不能否认这一点。

当资本家高举政治正确的大旗肆无忌惮的去掠夺普通人的存量财富时,高举民族主义(或者是种族主义)的大旗反击这套道德标准是普通人唯一的选择。

民族主义最大的好处在于:

其强调了国与国的区隔,强行把可能形成的全球精英统治集团分割开来,强迫他们对立。

如果他们还想保住自己国内市场的话。

在正常情况下,普通人绝无可能在意识形态领域与资本集团进行对抗,因为强大的资本集团控制着一切舆论媒体。

但是在自媒体泛滥的今天,民族主义是少有的几种可以短期内团结普通人意识形态(还有一种是宗教,但是副作用太大),并在与资本的博弈中获得主动权。

如果你能够看懂这个逻辑,则对于特朗普这类政客的上台应该不会感到惊讶了:

在经济全球化的体系下,美国的资本集团不断通过产业链的外移获得更低成本的产品,但是大大伤害了底层人民的利益。

为了对抗这种贫富分化,撕裂的社会最终诞生了特朗普这种极端保守主义的编外政客。

谈一个细节:

国内近几年的消费者维权事件,凡是与民族主义挂钩的,无一例外都获得了大胜。

凡是个体与资本硬碰硬的,结局都相对惨淡。

这就是人性的诡异之处:

当世界需要增量时,资本就是好的,全球化就是好的;当世界进入存量博弈时,资本就是坏的,全球化就是坏的。

民族主义是人类文明的 “再平衡” 手段,资本集团所谓的普世价值在特定的阶段需要被民族主义以及革命的铁拳进行“教育”。

如果没有这个反制措施,则人类的未来将是黯淡无光的。

人类文明需要精英们的创造,但是人类文明绝不需要精英们的永久统治。

在资本吞噬存量的时刻,在资本家们的财富如火箭一般上升的时刻,我们需要知道这是经济全球化的顶点,也是经济增长周期的末端。

秩序的时代即将结束,混沌的时代即将开启。

而在混沌的时代里,对于普通人来说,民族主义是最后的一道墙。

在这道墙里,最开始不一定有理性与秩序,但是最开始一定有暴力与欲望。

这也许是最好的时代,也许是最坏的时代,但是无论如何,你必须适应这个即将到来的时代!

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知乎用户 「已注销」​ 发表

因为他们是伪君子,他们要别人对他们讲国际主义,他们却对别人讲民族主义。

按理说,一个国际主义者是没有祖国的,也更不可能有民族的。所以中国未来到底怎么样,经济发展到成么程度,社会制度演化成什么样子,这和他们是万万没有任何关系的。

国际主义者倒不是令人厌恶的,你是国际主义者,就坦白的承认自己是国际主义者,就承认自己没有祖国,就承认自己不是中国人。非要遮遮掩掩的那就没意思了。

对于一个国际主义者来说,如果说你不是中国人,这是对你最大的褒奖和赞扬,这是对你国际主义理想的尊重。我甚至认为,一个国际主义者走到哪里都应该得到人们的尊重,无论走到哪个国家,都不能给你们合法的国籍和居住手续,这才算充分尊重了你们。

公众号:无名的思想空间

知乎用户 匿名用户 发表

被建议修改了。

首先是要知道中国多数的所谓自由主义者,仅仅只是极端仇恨 an 或者其他民族 / 种族主义者(当然还有些本身就是专门挑拨买办势力)而已。他们标榜什么自由主义只是装的罢了。不信的话你和他们聊天换一个民族或者国家即使是同样的事情他们就换一个嘴脸了(当然有些是比较会装,但是他们总会在某些话题忍不住),最典型的就是知乎某个连评论都不敢开自己还天天恶意解读别人的,随便编一个贬低我们的纯臆测观点它就上套点赞了。另外他们支持的国际主义也只是西方中心主义的国际主义。一个例子就是川普的美国不要自由贸易的时候他们就开始支持川普贸易战了。

美国自由立国,什么都敢质疑,各种阴谋论在美国满天飞,稍微了解点就知道美国是全世界最多阴谋论的国家,美国人是全世界最喜欢阴谋的人民。美国假登月,地平说,蜥蜴人,疫苗植入芯片,比尔盖茨阴谋,精英奶头乐等等在美国早就流行几十年甚至上百年的都有,地平说还每隔几年组织讨论大会,deep state 这东西连川普都经常说,希拉里以前都拿外星人吸引选民,Qanon 这种的影响力有时候都超过美国主流媒体。我们有些人只不过是把人家美国人对美国的阴谋论搬运过来,他们那帮人就来嘲讽中国人喜欢阴谋论。。他们很多根本就对自由主义一窍不通,他们对自由主义的理解其实就是洋奴主义或者强行道德高地排除我们这些对他们来说的异己。他们本质上是在反对我们的自由,而要求我们要按照他们的标准自由。最口区的是他们自己宣扬对他们有利的阴谋论的时候又各种说是真理事实。

很多明明只是别的地方的破事它们也要强行围中救洋的想必大家也是司空见惯了。

上次某瑞典籍的在中国生活的主持人四川地震的时候在开玩笑幸灾乐祸,日本地震的时候却又在谴责中国某电视台不停播某变性主持的节目,说这不尊重日本。这类明显仇恨还装道德我已经见得太多次了。

至于那种造谣吹其他民族国家这啊那啊被打脸后,又狡辩说什么为你好的,那如果你学他们随便说他们坏话,如果他们回嘴就说他们玻璃心只能听好的,这是良药苦口为你好。。再看他们反应就知道他们究竟是什么人了。

像下图(图我删了,实在想看可以找我要。)这种诅咒我们死的同时还讲民主自由的东西微博你都能见到好几个。就和那些动不动就说别人 nacui,然后说要杀光 nacui 的东西一样。所谓的表面自由民主人权正义,背地里种族 tusha。那种会成天标榜自己什么国际主义民主自由的,我遇到的一堆都是这样的。最后测试他们最好的办法就是学他们。

hk 那些事,某些人即使不敢看 kb 分子攻击烧用石头砸不同意他们的香港人的视频,不相信那些被他们私了的案例,不去看他们的内部社群,那只要问他们对美国处理暴乱是什么看法,就知道他们多数只是本地纳粹主义以及外部策动人员,毕竟他们连乌克兰都能向往。

就连曹哲这种我看的最顺眼的都有忍不住的时候,更别说别的了。他们的基本操作就是在那些他们其实不太在意又能表演客观伟光正的话题上讲的冠冕堂皇,但是一旦到一些特殊的话题就总会很自然的讲出一些打他们自己脸的话。就和那些嘴上说什么反民族主义自己是国际主义,但是其实就只是专门针对某些国家民族的人一样。和讨厌种族歧视的人以及黑人也有异曲同工之妙。

自由主义并不是一种意识形态也不是什么派系,它其实是一种非常好用的手段,多学学他们,自然就知道如何把一切行为就归结于自由了,也就能明白,不管哪种西方自由主义的基础其实就是无耻。当然这说的只是自由主义本质。

而在美国自由主义又是一种意识形态,一种终极信仰,美国有个自由党,科氏家族(The Koch Family)支持的,他们还搞了一大堆专家教授宣传真自由主义,他们反对一切公权力,反对 FBI 反对 CIA,反对社会福利,反对公共教育,他们认为一切都要遵循自然市场规律,全盘靠市场竞争。终极社会达尔文主义穷就该自生自灭。

知乎用户 土豆烧牛肉贴木儿​ 发表

因为想移民啊。

有些人想在国外找高收入工作。

有些人要把资产转移。

有些人想避税。

有些人换了外国国籍可以低分进清华北大。

这些人当然支持国际主义,有空的时候再去非洲做做慈善。

当然不能被国内的低端人口拖累啊。

知乎用户 温酒 发表

没关系的,都一样

知乎用户 赤霄 发表

因为所谓的 “中国的自由主义者” 披一层国际主义的外皮就会有更多的支持者

因为很多人就是分不清世界主义和国际主义的区别,分不清中国语境下的国际主义(无产阶级的国际主义)和美国语境下的国际主义(干涉的国际主义)的区别

所谓的 “中国的自由主义者” 里面当然有支持国际主义的,但更多的是支持世界主义,甚至有不少本质上支持的是美国语境下的国际主义(干涉主义)

中国语境下的国际主义是什么?是 “全世界无产阶级大团结”

美国语境下的国际主义(干涉主义)是什么?是 “自由引导人民”

而世界主义又是什么?是 “人权高于主权”

发现什么了没?

它们有一个巨大的共同点,那就是 “普世”,也即都是“普世” 的主义,都有 “普世” 的价值

说白了,世界主义和国际主义都是普世帝国需要的主义,只有普世帝国才有资本推广这种主义,“普世主义”的最大获益者当然也是 “普世帝国” 本身——无论是苏联还是美国都是如此

既然他们都是 “普世帝国” 的“普世主义”,那么谁是他们的敌人就很明显了

苏联的国际主义(无产阶级的国际主义),敌人不单单有美国的国际主义,更致命的敌人是自己内部的民族主义和外部的民族主义

美国的国际主义同样如此。

当苏联高喊 “全世界无产阶级团结起来” 的时候,它最大的敌人甚至不是美国代表的 “自由世界”,而是不愿意和他们“团结” 在一起,反而要 “保卫祖国” 的阿富汗人

当美国高喊 “人权大于主权” 的时候,他最大的敌人也不是无产阶级国际主义的 “世界革命”,而是高喊“真主至大” 的阿拉伯人,是 “让美国再次伟大” 的内部民族主义和高喊…. 的外部民族主义

说白了,“人权高于主权”和 “全世界无产阶级大团结” 不是同路人,但他们共同的敌人都是 “让美国再次伟大” 和“保卫祖国”


三十年前我们见证了一个 “普世帝国” 的解体,它的 “普世主义” 被内部和外部一起抛弃

现在我们很有可能也在见证另一个 “普世帝国” 的没落,和它那正在被抛弃的“普世主义”

那么未来呢?

“全世界无产阶级大团结” 已经成为中国可以高喊的口号了,毕竟苏联已经死了

“人权高于主权” 也会如此吗?

犹如 “自由引导人民” 从法兰西传到美利坚一样?

我不希望中国也成为 “普世帝国”

知乎用户 FlumenStellarum​ 发表

他们反对的民族主义是被压迫的第三世界国家的民族主义,支持的国际主义是极少一部分发达国家和跨国资本建立的国际统治秩序。所以他们反对民族主义实际上起到的是把主权这点弱小国家和民族最后的防线拆解,方便对这些国家和民族进行直接的干涉和统治。

他们作为这个体系下培养出的『全球精英』,本身就是这个秩序的受益者和潜在受益者。

知乎用户 华青巧克力 发表

因为你对自由主义的理解有误。

美国的民主党和共和党支持者,谁是自由主义者呢?

如果你问他们,无论是民主党人还是共和党人,大概率都会说自己是自由主义者。

但是,这些自由主义者里不乏民族主义的支持者,也不乏国际主义的反对者。

中国的也一样,只是没有去看罢了。

自由主义者反对国际主义也有着充足的理由:

国际主义必然伴随着利他主义。必然伴随着对个人的剥削与对自由的限制。

何况,如苏联的国际主义,其在实行中与奴隶制并无二致。想必除非天生存在奴性的人,其他人在看到苏联的人间炼狱之后,都会对国际主义存在一些抵触。

知乎用户 叶赫乎 发表

他们不是反对集体主义民族主义,也不是支持国际主义,他们反对的是中国的集体主义民族主义。他们自身是极其狂热的民族主义者,只不过他们支持的是昂撒的。

脱离不了逆民阶段,没有任何动员力——《嵩子》

知乎用户 屁股裁判所大法官 发表

世界并不是非黑即白的二元论

在指出中国问题的时候 并不是说美国就是对的

相应的 没有任何一个国家是白莲花

以我们中国人的视角来看 你会觉得中国怎么做都是有关 “国家利益” 的正确行为 还会激发流淌在血液中的爱国热情

但是你换个角度看 美国人就不觉得他们所有有关 “国家利益” 的全球霸权行为也是正确的吗

请跳脱出民族主义的视角来看一看 它们都有自己的优点 但同样 它们并不会永远正确

无论信息流是否被限制 都应该拥有自己的思维能力

外国媒体抹黑中国已经很多年了 但是 (闭路电视) 报道的都是真实而准确的新闻吗

在如今这个时代 任何单方面的信息都不再可信

他得出结论 美国人间炼狱 你得出结论 中国没有人权 我觉得你俩都 ^_^

这个世界都存在问题 不是说中国的错 = 美国的对

中国的对 = 美国的错

辩证唯物主义已经证明了

请不要神化任何人 任何国家和任何党派

马克思也不会永远是对的

请仔细思考自己的存在

作为一个普通人

我就想活在这样的世界里:

面前摆着两顶帽子 我不想戴的时候

人民群众不会给我扣上另一顶

请友善讨论 勿扣帽子

知乎用户 寺内正道 发表

先问是不是,再问为什么。题主先把资产阶级世界主义和无产阶级国际主义这两个东西分清楚再来问好吗? 这俩词汇有本质的区别,都专门写进了哲学小词典的,释意完全不同。

资产阶级世界主义,向来是马列人士批判的内容。那些自由派和西方白左最喜欢这套东西,世界主义的特点,是鼓吹超越国家民族界限,实现资本主义全球化。它反对第三世界的民族革命,忽悠第三世界民族国家的无产阶级向国际资本主义低头,放弃维护自己国家民族利益,接受由少数帝国主义国家主导的全球化和国际分工,安心做发达国家的原材料和初级加工基地,当世界资本主义体系的下层。这就是世界主义。世界主义讲究的是不许无产阶级反抗资本主义体系。

而无产阶级国际主义的内涵,是世界无产阶级共同奋斗,并不包括资产阶级。无产阶级国际主义,讲究要支持第三世界落后国家的民族革命,反对资本主义政府干涉他国镇压其国内阶级革命、民族解放斗争并且要以身作则,比如协约国干涉苏俄内战时,西方各国有觉悟的无产阶级在铁路、港口上拒绝运输支援白军的物资,高呼 “不许干涉俄国” 的口号这就是国际主义。支援西班牙共和政府反抗弗朗哥法西斯的国际纵队也是国际主义。还有切格瓦拉亲力亲为到处革命输出那也叫国际主义。

所以,国际主义,仅仅是无产阶级的,是看到世界他国发生的解放运动(比如今天库尔德人反抗民族压迫的自治斗争和美国人民反对虐杀黑人的群众运动)就要支持,最终目标是葬送全世界的资本主义进入世界大同的共产主义社会。而世界主义则不是,世界主义讲究要维护当今世界秩序,第三世界国家要服从发达国家主导的全球化(比如鼓吹 Chimerica(中美国)概念的自由派和对中国等后发国家工业发展指手画脚强迫中国印度等减少温室排放量的西方环保分子之流),不惜牺牲发展中国家利益。二者有天壤之别。

今天的右翼分子们故意混淆二者区别,把逆向民族主义者贴上左标签,自由派们也纷纷把自己的世界主义思想(比如国内要求中国牺牲自身利益服从西方的西化派和逆向民族主义者)伪装成 “国际主义” 来恶心人来反左,殊不知国际主义的全称是“无产阶级国际主义”,它带有阶级性,只有我们无产阶级康米才拥有的东西,它与捍卫本民族利益不矛盾,它要葬送的是全世界所有的资本主义,讲究所有民族的平等,而不是要求一个民族去服从另一个民族。

结论,国产自由派支持的那只是世界主义,即要求中国放弃维护自己利益,去迎合加入西方发达国家主导的资本主义全球经济一体化轨道,可是他们不反对资本主义制度,反对康米,就足以说明原因了。

知乎用户 爱狗肉人士 发表

自由主义思想起源很悠久,但是真正成为全世界主流,还是在上世纪末。背景就是西方资本在苏东坡后占据绝对优势的情况下,力推自由主义意识形态,解构国家、政府、民族之类阻碍 “自由竞争” 的概念,以便在貌似平等的 “自由竞争” 环境下,依托现有的巨大先发优势,实现自己的利益最大化。

换个简单点的例子,全世界放弃核武器,这个主意好吧?说出来绝对冠冕堂皇,谁也不好反对。但实际上,在上世纪末如果真的全球弃核,以美国巨大的常规军事力量的优势,就不止是仅仅炸你个使馆,拦你个小小的银河号了。

上世纪末的自由主义浪潮,扮演的就是要求 “弃核” 的角色。从一开始,自由主义就是一个假装成学术话题的政治问题。它的退潮也是因为西方的相对优势下降,导致保护主义抬头,以至于没法自圆其说了。

所以这个问题下面,那些推荐大家看什么书,了解什么自由主义的学术建构的回答都可以略过——这根本就不是个学术问题。

那么现在可以回答这个问题了,国内那些自由主义者之所以反对集体主义,反对民族主义,支持国际主义,是因为他们就是一群自以为在独立思考的白痴,他们不想吃糠,于是就从外边找了点屎来吃,而且还吃的很有优越感。上世纪末的自由主义的剧本本来也就是这么安排的。

知乎用户 李哪托​ 发表

写了一千多字莫名其妙被删除了。

简单回答一下吧。

那就是我们国内一些所谓的 “自由主义、国际主义”,不过是披着冠冕堂皇外衣的西方观念应声虫罢了。

他们不关心什么是真的自由主义和国际主义,他们只是打着这个旗号来反对一切西方反对的东西而已。

而集体主义恰恰是我们这种最被西方势力忌惮的国家所倡导的一个价值观,因为集体主义在很多时候象征着一个国家的精神力量,象征着这个民族的凝聚力和战斗力。

而民族主义更是无从提起,他们只是把一切爱国,爱中华民族的行为都扣上民族主义帽子而已。

真正的民族主义者,那位大洋彼岸大统领都已经大肆宣扬自己的民族主义观点了,他们也是不反对,不反感的,无他,美利坚的民族主义哪里能叫民族主义,那叫自由灯塔的普世光芒。

在他们眼里,灯塔国打中国脸是中国的荣幸,中国理应左脸挨完巴掌再伸右脸去跟上。

可是,事实并没有按照剧情发展,不知为什么,中国非但不感激灯塔的教化,反而要起身与之拳脚相向,那真的是大逆不道。

说实话,就连杨嗣昌看了当代中国所谓的 “自由主义者” 们都会大呼内行。

国际主义我就不多说了,要不可能又没了。

就简单说两句,国际主义是白求恩,而不是柴静。

所以说,也别太高估这群人的思想境界了,即使他们给自己披上再光鲜亮丽的外衣,他们也不过就是西方舆论霸权下可怜的应声虫罢了,与其今天说自由主义,明天说国际主义,倒不如称其为:洋奴主义。

知乎用户 罗曼尼亚联邦 发表

作为一个关注了这一群体快十年的人,自由主义者普遍支持国际主义,反对民族主义?

什么鬼?有这回事?

“■■破坏传统文化,~@&?!”

这个句式熟悉不,这话不是挺民族主义的?

当然,一般情况下自由主义者确实对 “集体主义” 缺乏好感。

但新目田主义改革家们当年强调 “全体国民” 的利益大于劳工,对四五十年代的社会民主主义改革搞搞反攻倒算时,不是也打折 “集体主义” 的旗帜么?

知乎用户 鼠鼠​ 发表

很多目田派不仅反对 “自由人联合” 的集体主义,也反对本土群众反帝反殖的斗争,他们宣称西方帝国带来了文明,比如某下水道和租界。但正如白人是权力的隐喻,西方也是帝国想象的模板,民族主义在他们那是可选项,但必须是 “他们的” 民族主义。主体民族可以强调(华人右翼),但民族的主体不能出现(无产阶级)。同时对他们来说,超国界的联合也不行,否则账会算到我们头上!

如果说自由主义是单纯的模仿,民族主义(我们这里的)则是结合本土士大夫情结的模仿。毕竟资本主义要与时俱进,要 xxNo.1,要 make great。得益于全球化经济, 即进出口经济的既得利益者——国民资产阶级,和保守回潮的小文化人,他们的国族意识只会持续畸形,只会更糟

所以,自由主义者支持的资本国际主义是荒唐可笑的,民族主义者的 “文明观” 也是同理。他们之间,还能无缝切换,因为压抑民族主体的共识是一致的。我们自然而然的,就能看清他们对国际主义的污蔑有没有道理了,无产阶级只会去爱他们将获得的整个世界,怎么会爱自己的锁链

毛主席在名篇《论持久战》中就提出,坚持抗战和统一战线,一个新中国和一个新日本是可能的,这恰恰是马克思主义者对 “一民主义” 的降维打击,随着中国工农的解放,日本劳动者也将获得解放

这里我们又能发现日本右翼最隐晦的秘密,他们的地位和心理是由新殖民主—美国决定的。对于渴望定居发达国家的目田派,对于渴望成为发达国家的民族主义者,难道不是这样吗?

知乎用户 姜源​ 发表

一个简单的答案是,不管是姓资、姓社还是姓君主、姓宗教,打着集体主义或者民族主义旗号对内对外搞屠杀和战争、搞剥削和歧视是 19 世纪之后反复出现的真实历史。以民族主义为开端、以血流成河为结局的事实在发生过太多遍。而打着国际主义旗号搞的腌臜事虽然也不少,但绝对数量少太多了,毕竟国际主义这个旗号本身的感染力比起民族主义实在差了不止一个数量级。所以对集体主义和民族主义抱持警惕的态度是总结历史经验教训之后的正常反应,就像对资本主义同样需要抱持警惕的态度。这里需要一视同仁,因为十九世纪发展出来的那几路主流思潮,随便哪一个路子稍有不慎都能引发人间惨剧。

如果题主并不想要搞键政、键史,而是想要一个更深一点、更学理一点的答案,那题主的问题涉及一个很难回答的问题:自由主义和 “国境线” 是什么关系?我们所熟悉的近代自由主义政治理论总体上奠基在个人主义和契约论之上,格劳秀斯、霍布斯、洛克或者卢梭的契约论中,我们看到的是面目模糊的个人组成一个理论中的社会和国家,而不是某一个具体的 “英格兰”、“巴伐利亚公国” 或者 “马扎尔人社会”。但这种理论却很难回答诸如:“为什么莱茵河对面的居民不能和这边的居民加入同一个社会契约?”“为什么英国和法国要相互战争,却无法形成同一个社会契约?”“为什么我们对于比利牛斯山脉这边的穷人负有救助义务,但是对于山那边的穷人不负有救助义务?” 这些问题的答案是 “国境线”,但是“国境线” 是一个来自于抽象理论之外的现实玩意,很难在自由主义理论中被解释。自由主义理论不适合回答国与国之间的问题是自由主义理论的一个理论困难,而自由主义者把民族和国家视为虚幻的共同体反而是自由主义理论比较直观的理论展开。

至于集体主义,则是另外一个话题。自由主义者并不反对基于自愿形成的集体,在自由主义的理论中 “结社自由” 是非常重要的,按照托克维尔的理论自由的结社将有利于整个社会的自由。但是基于强制或者随机分配形成的集体就是另外一回事了,比如班级、学校或者出生地能否形成一个集体呢?一部分人能否打着集体的旗号对于班级、学校或者出身于某一地区的另一部分人提出强制性的要求呢?

最后,在历史上,一个自由主义者(特别是 19 世纪之前的欧洲自由主义者)很可能同时极为现实。支持内部的残酷剥削、支持帝国主义战争和沙文主义、支持殖民和歧视第三世界的观念并不见得和自由主义观念相冲突。这些 19 世纪的观念因为引发了种种惨剧,在 20 世纪经历了全球性的反省和批判,然后这些反省和批判在过去几年的中文网络上被称为 “白左” 和“圣母”。事实上,就我个人的观察,中国的 “自由主义者” 的观念大多数也停留在 19 世纪,他们并不反对针对别人搞集体主义和民族主义,他们只是反对集体主义和民族主义约束到自己头上罢了。

中国在 19 世纪是资本主义、帝国主义和殖民主义的受害国,中国的自由主义者警惕和反对一部分人打着民族主义的旗号,对内搞剥削和歧视、对外搞沙文主义不是很自然的事吗?

知乎用户 天长地久终不死 发表

对于美国和苏联来说,防止欧洲再次出现一个最有可能统一欧洲的希特勒,不是经济问题,也不是外交问题,更不是政治问题,而是生死问题。

一旦希特勒利用民族主义 / 种族主义,让欧洲完成了彻底的统一。那么美国和苏联,以后恐怕就没有法子在欧洲浑水摸鱼,火中取栗了。

对于美国和苏联来说,欧洲这块肥肉太诱人了,绝对不能容忍欧洲的民族主义者 / 种族主义者,完成对欧洲的统一。一旦欧洲统一了,美国和苏联这两大普世邪教帝国,恐怕就会出现一个巨大的窟窿,这个窟窿很有可能反向吞噬整个普世邪教帝国。因为民族国家 / 种族国家,才是普世邪教的最大克星。

你可以不是佛教徒,你也可以不是基督徒,但你肯定有血缘上的父母,你可以改变宗教信仰,但你无法改变你血缘上的父母。

知乎用户 Corbicula​ 发表

集体主义如果是基于个人充分自由选择前提下形成或加入的集体,基于以支持个体更好追求自由为目的而存在的集体,好像也没什么毛病。

但那种一上来就预装系统,正反面全部捆绑必需点套餐一概咽下去的那种流氓软件式集体主义带有很强的封建色彩,本质上还是封建大家族把人异化掉那一套。个体在集体中处于被剥削地位,没有太多选择自由,要么被迫服从要么被集体碾压过去,一句话一个词稍不合集体利益就被堵嘴围攻社死。本末倒置,将本应该以支持个体更好追求自由为目的而存在的集体置于自由之上,集体被拔高成了目的而非工具,姑且用封建集体主义表述。问题是这里头很多人还不承认自己封建,而声称这就是集体主义。这显然和自由主义是剧烈冲突的。

民族主义和国际主义本来就有对立成分,但也不见得不能共存。无奈民族主义里头有一种很邪门的叫做极端民族主义,大概就是直接宣扬本族优越本族主体,把高外族一头作为奋斗目标哪种。谁要是一言不合挡了再次伟大的复兴之路就被堵嘴围攻社死,甚至还要火烧国会。问题是这里头很多人根本不承认自己极端,而声称这就是民族主义。这显然和自由主义或国际主义是剧烈冲突的。

当然最坏的情况之一是,如果封建集体主义服务于实现极端民族主义诉求,那就一定会有灾难发生,上个世纪的两次世界大战就是这么搞起来的。

中国的自由主义者当然很复杂,但总的来说,反对内外封建集体主义(某些人标榜的集体主义)、反对内外极端民族主义(某些人标榜的民族主义)、特别是反对任何为极端民族主义目标而倡导的集体主义是肯定的。不光是中国自由主义者,全球自由主义者大多数也会反对。

知乎用户 蔡厌清 III 发表

先说结论。

你说的这些人,本来就在政治光谱的第 2 象限,基本目标纲领就是【平等】。而国际主义是为了促进平等而出现的,集体主义和民族主义往往制造不平等。他们的立场当然是支持前者而反对后者。

———————

有些人可能没搞清,自由主义(Liberalism)和自由意志主义(Libertarianism)是不一样的。

来看政治光谱。

和 1234 象限。

Libertarianism 主张实现最大程度的个人自由,衍生理念包括公民权利,宪政,减税,自由市场等等。这种自由派人士,位置在第 1 象限。

而在美国历史上,1,4 象限被习惯合称为保守主义(Conservatism)。那如果一个人声称自己是自由主义者(Liberalism),那意思是站在 Conservatism 的对立面,即 2,3 象限。

也就是说美国的自由主义者(Liberalism,2,3 象限),有可能是反对自由意志主义(Libertarianism,1 象限)的。

中国的情况又与之不同。中国从 90 年代以来,形成的是 3,4 象限合流的保守主义阵营。

那么相对应的,90 年代以来中文语境的【自由主义】也就不仅指第 1 象限,而是囊括了 1,2 象限的广义概念。

所以我们看到,一些典型的第 2 象限活动分子(劳工权利,国际主义,环保,动保,女权,LGBT),在中国往往被叫做自由主义人士。你疑惑他们为什么支持第 2 象限,其实他们本来就是咯。

(完)

知乎用户 伍亦勤​ 发表

值得追随的集体主义: 集体决策+集体劳动 + 集体共享+集体监督。

不值得追随的集体主义:“我为了集体好”,“该管管了”,“是你为集体做点牺牲的时候了”,“为了大局观,牺牲一两个怎么了”,“年猪该害怕了”……

知乎用户 真名 发表

中国的自由派在意识形态上是从属于西方的,因此必然不可能支持中国人的民族主义。

左派和自由派看似势不两立,其实对于民族主义者来说两者具有同样的反民族本质。

知乎用户 Uchiha 发表

题主不要搞错了,中国的自由主义从来不是国际主义,他们更像是 “” 欧美主义”,他们主张的更多是关注欧美利益,而损害中国利益,这种情况下中国民众的民族主义不高涨才怪,所谓的国际主义,是中国左派关注的,而非价值观欧美化的所谓自由主义人士关注的,但凡是国际主义,就不可能是满满的反华思维了,哪有国际主义不关注自己国家利益,只关注某些国家利益的。你这种问法企图是想把国际主义和自由主义对等起来,然后给中国政府打上某种标签而已。

而且国际主义最初是马克思主义那出来的,一堆坚持西方自由主义,西方资本主义意识形态代言人,你说他是国际主义,村口的大爷大妈都不信。你所说的自由主义,不过是西方的新自由主义而已,那玩意从来就不是国际主义,不要拿西方新自由主义来侮辱了国际主义这个名词。

知乎用户 李岩 发表

很好理解。国产自由主义者根本追求

我 作为 精英 的利益 。

“卓越” 的 vs 庸众的 集体

个体 的利益至上 vs 国家民族 的利益优先

取向个人主义还是集体主义合算?民族主义还是国际主义合算?还用说吗?

当然,国产自由主义者并不是真正的国际主义者。只是在他们看来:

这个残酷的世界!
那些稀缺的资源!
芸芸众生,激烈竞争
优胜劣汰,从中胜出的 ——
精英无国界!
强者无国界!
哪里有利益,哪里就是我们精英、强者的祖国
………

于是 看上去 是 “国际” 主义。

根本上说,他们应该算 个人主义 者。更确切说,是 作为精英、能人的我们( 之利益 )优先主义 者。以:

由精英优先来治理主义 ……… 简称精英主义

的名义。

〔 不同于推动工业革命、科技革命、割全球韭菜的欧美自由主义者的,三百年来一根人造逼毛也发明不出来的,仅长于零和博弈但又得意洋洋的自诩 “你看我们多优秀,你看我们多睿智” 的微笑 〕

知乎用户 赤羽白鸦​ 发表

信主家什么都可以支持,什么都可以反对,只要是主吩咐的,随时可以转换成任何立场。

无它,信主耳。

知乎用户 一鼎 发表

多年前会讲一套话,是用来煽动某一群体的话,然后我妥协了,就不说了,只想着过好日子,变成了保守稳定实用主义。再后来我发现那一套话居然可以是自由主义者的克星,任何一个不管真的假的自由主义者都会被那一套话破防击碎,不仅让他们无话可说还揭穿了他们的虚伪性,最后的结局都是他们被迫屏蔽我。但那套话内容过于尖锐,我一般不会用,也就遇到一些我非常看不爽的自由主义者才会用,事实上我在某些话题我也会利用自由主义的说辞,因为自由主义本身就只是一种工具而已。

而那一套话之所以非常有效是因为某一类的民族主义非常克制自由主义。至于具体怎么说那一套,我是不敢在知乎的回答说那一套。因为稍微纯正点的爱国主义和自由主义以及知乎小管家都可能会举报禁言我那一套。只有那种谈不上爱国,但是妥协后认为自己得站在中国这边的实用主义者才能说。

知乎用户 「已注销」 发表

因为我们是在集体需要用到我们的时候,我们是集体的一份子,在我们需要集体的时候,我们个人要为集体牺牲,在我们索要权力的时候,我们需要听从集体的号令。这叫奴役,这不叫集体主义。

艾特我的引流之主

@vczh

知乎用户 小兔 发表

读过书和明事理的人,大多在朝廷里面做事,而天地会要造反,就只能用比较蠢的人。而要用这些人,就要用宗教的方式催眠他们,让他们认为自己做的事情都是对的,反清复明只是个口号,跟阿弥陀佛是一样地。

中国的自由主义者嘴里的国际,和阿弥陀佛有很大区别吗。其核心思想是反共,至于要不要去搞国际主义,根本无所谓。

知乎用户 筱湴 发表

第一,真正的自由主义是推崇自律的自由,是追求真理的自由,是追求个人发展和生存权的自由;不是堕落的自由,也不是欺压他人的自由。这个是很多所谓 “自由派” 人士没有认识清楚的。

第二,其实真正的集体主义和自由主义并不矛盾,因为两者都的本质之一都是让个人获得应有的权益。而虚假的集体主义只强调集体的价值是多么重要 ,个人要为集体无私奉献。我很讨厌这样的说法,因为虚假的集体主义是抽象的,最终获益的只是一些利用集体作为幌子为自己牟益的混蛋!国际歌里面就有一句歌词 “没有无权利的义务,也没有无义务的权利”。个人依附于集体牺牲自己的一部分利益是为了获得更大的生存利益,当这个所谓的集体不能保护个人同时还要求个人无私奉献的时候,那么这个集体就不值得为其效力了。

最后说一下我的立场,我还是支持集体主义的,但前提是个人能够在集体中获得保障和利益。人其实不光是一切社会关系的总和,人就是人,也只是一种会使用工具的动物而已。

知乎用户 裒之不衰之​​ 发表

一个外国人,毫无利己的动机,把中国人民的解放事业当作他自己的事业,这是什么精神?这是国际主义的精神,这是共产主义的精神,每一个中国共产党员都要学习这种精神。列宁主义认为:资本主义国家的无产阶级要拥护殖民地半殖民地人民的解放斗争,殖民地半殖民地的无产阶级要拥护资本主义国家的无产阶级的解放斗争,世界革命才能胜利。白求恩同志是实践了这一条列宁主义路线的。我们中国共产党员也要实践这一条路线。我们要和一切资本主义国家的无产阶级联合起来,要和日本的、英国的、美国的、德国的、意大利的以及一切资本主义国家的无产阶级联合起来,才能打倒帝国主义,解放我们的民族和人民,解放世界的民族和人民。这就是我们的国际主义,这就是我们用以反对狭隘民族主义和狭隘爱国主义的国际主义。

……

现在大家纪念他,可见他的精神感人之深。我们大家要学习他毫无自私自利之心的精神。从这点出发,就可以变为大有利于人民的人。一个人能力有大小,但只要有这点精神,就是一个高尚的人,一个纯粹的人,一个有道德的人,一个脱离了低级趣味的人,一个有益于人民的人。

——《纪念白求恩》

读完这篇之后,有些人理解的是 “白求恩帮助了中国人,所以他伟大”,而不是 “白求恩同志是个抛却了狭隘的民族主义和个人得失,为全人类的解放事业奋斗的人,所以他伟大”,所以他就理解不了国际主义到底伟大在何处。

这样的人太多了,多到他们都不觉得自己可悲,反而理直气壮起来了。

于是可悲的就是能理解这件事的人了。

知乎用户 匿名用户 发表

你说的集体主义,是人人为我,我为人人,还是我为特权,特权却不为我呢?我不太懂你说的这些主义包括了什么,但是,从我个人经历来讲。

我的前公司曾经有一个新员工入职野外拓展,都是一群二十来岁的小年轻人,这个野外拓展干什么呢?一群小年轻人,领一套不知道别人穿了多少次的迷彩,参加类似于从近两米的高度仰倒下来,让一群人接 ta。不考虑异性问题吧,我不能理解这能培养出来什么,也不能理解所谓的野外拓展能培养起来什么。

我也不能理解,为什么小组竞速,输了的小组,队长就要在众目睽睽下被罚。更不能理解,为什么只因为违反了野蛮而不讲道理的规则,整个大团队的队长们要低声下气弯腰低头求队员们配合——而队员甚至没做错什么。

而队员们也要被一次次羞辱:你们队长之所以被惩戒被羞辱,是因为你们连累了他们。

——这是培养集体精神,还是精神羞辱?

可笑的是,这种野外拓展却颇受吹捧。

我也并不明白,一个公司乃是某些单位部门,拉着员工放下手头的工作去参加动辄三四天起步的员工根本不愿意去参与这些诸如企业年会上为企业唱赞歌、浓妆艳抹表演活动,越是新入公司的年轻人,越是年轻的女孩子,就越是理直气壮要求你必须参加,又是什么企业特色集体主义?

我更不明白,一个个在周末、在非工作时间开展的各种充满形式主义的活动,强迫着疲惫的年轻人参加,只为了给某些领导和某些领导的小擦鞋布的年度报告增加一笔吹嘘和晋升的资本,又是什么集体主义?

我同样不能明白,上级单位下来检查,员工连续几周连轴转的时候,某些领导可以舒舒服服瘫在家里,年末拿几十万。而拿十万八万的员工做资料做台账,给领导补坑之后,还要收获一句做得太糙,是什么集体主义?

讨厌集体主义吗?讨厌民族主义吗?

说实话,我一点儿也不讨厌

但我讨厌拿着某某主义绑架别人的人。

知乎用户 天知​ 发表

同时身兼民族主义者和国际主义者的我说一下 “社会共同体”(民族共同体、国家共同体等) 到底是什么。

如果都实行 “一视同仁” 的统治,并且假设各地人均生活水平相同,那么你生活在法国、土耳其、柬埔寨、美国以及中国,是不是一样的?答案当然是“不”。

主要的不同点是:由于你是中国人,从小养成了一系列中国化的思维、观念和生活习惯,因而适应的是中国社会的生活环境,当你处于其他社会当中,已经被 “塑造” 好的你就会变成少数派,生活会很不自在很不适应。

任何保卫文化、保卫民族、保卫国家的原因,都可以归结到保卫个体自我能自由自在生活这一点上来。

自由主义者过度强调自主选择的权利,却忘记对于他们以外的觉大多数人来讲,每个人都已经有了一种倾向性选择,而绝大部分人的选择和本国既有社会的生活状态重合 (不仅仅是中国如此)。

意识到自己需要选择权的人,往往是与大多数人不一样的,因为各种原因不能适应他所处社会的人。也就是说自由主义者就像 LGBT 一样,需要反歧视,但实际是小众需求。但自由主义者比 LGBT 更容易将自由主义的诉求泛化,因为毕竟自由主义是形而上的事情,他说所有人都 “需要自由” 时偷换概念一下也是容易的。

最后,借逆向民族主义者来结题:国内网络上有不少极力反对汉族意识抬头的人,其中因为担忧种族主义跟着抬头的那小部分人是正常的,他们反对汉族意识抬头是从实用主义出发。但除此之外,剩下的人无一不是少数民族或者亲属当中有少数民族。这说明一个事情,支持什么有可能是坐而论道,但强烈反对什么,那肯定是牵扯到了他的利益。

知乎用户 天衣 发表

定理一:人的本性都是向着自己的利益的。

二:如果有大爱无疆的圣子圣女,请参考第一条。

三:人既然为利益而生,自然会因利益而形成集团。

四:所谓平民百姓,只有自己国家强大了,才会过的越来越好,至于国外会不会因此而变坏当然不在考虑之中。

五:也就是说,平民是天然反对国际主义的(在自己国家越来越好的前提下)。

六:从前一条可以反推,一旦 “觉得自己过的越来越差”,平民会不自觉地倾向于国际主义。

七:前一条很明显地可以推出,培养国际主义者就是检验公知检验外国势力对国内影响和渗透的重要指标。

八:根据屁股决定思想定理,可以得出这些自由主义者、反民族主义者、国际主义者(再添加一种人:田园女拳)的屁股坐在哪里。

九:以上包含全部有效内容,至于其他回答所引用的任何哲人任何党派任何学者的有关内容都是无用的假象。

知乎用户 FrankZhu1996 发表

在政治上最重要的不是理论而是敌我

集体主义,集体是谁的?

民族主义,民族是谁的?

国际主义,国际是谁的?

在我这个阿尔巴尼亚裔外星人眼里,无论左右翼,无论权威还是自由主义,都无法回避一个事实,那就是 0.001% 的人控制了剩下所有 99.999% 的命运和人生轨迹。

这 0.001% 的人说什么做什么都是对的,99.999% 的人说什么做什么都是错的,这才是真正的敌我矛盾。觉得和自己世界观不一样的人就是敌人,那你太看得起你自己也太看得起对面了。

作为一个 99.999% 的一员,在那里争什么集体、民族、国际,也不照照镜子看看自己真的 Live Matter 了吗?

B-61

鲸科动物

天煞—地球大战争

没有那 0.001% 的地球才是好地球

知乎用户 有 360 天了么​ 发表

国际主义是全人类的,集体主义和民族主义是部分人类的,自由主义不是个人主义,真正的自由主义也是全人类的。

中国的所谓自由主义者,其实是自由化的个人主义者,他们不支持国际主义,他们支持的是无政府主义和资本主义主义。

或者说,他们支持的是资本自由,即使这个自由跟他们无关。奇葩么?一点也不,这是价值观和世界观扭曲的人的常态。

知乎用户 大忽悠 发表

正如伪女权不关注贫困山区的失学女童一样,伪国际主义者不关心第三世界现状。

麻烦了解一下下面这三位与我党关系密切的国际主义大神的一生

他们做到哪一点了?

知乎用户 博爱之城​ 发表

我觉得你不妨思考一个问题:抗战期间,有大量暗中与中国合作的日共成员,你觉得这些人是为什么愿意和中国合作?

很简单,因为这些人认为侵华战争是非正义的,而帮助中国抵抗日本侵略,那才是正义的。

所以同理,那些支持国际主义的,并不是因为他们支持国际主义,而是因为他们并不认为本国本民族的做法就一定是正确的,而正确的做法恰好在外国这边而已。


关评论了,我在这个回答下已经被删了六条评论了,再这么下去我很担心我的生命安全……

知乎用户 冯. 李斯特 发表

基于强制与暴力的秩序和基于自发与合作的秩序是两个不同的范畴。集体主义需要依靠强制来维持其的整齐性和统一性 。

知乎用户 昆仑铁犁 发表

不光中国这样,非洲也这样。

全世界落后地区的 “自由主义者” 都这样。

资本自由,所以发达国家可以用技术优势,卖出几百倍的高价,然后压低资源收购价。

你想学?教育自由,可以不教。你想办法学会了?知识产权自由,你不能用。你要反对?

比你整个国家还富裕的媒体集团,铺天盖地的对国民宣传。还不够?比你整个国家还富裕的教会,“援助” 成千上万的教堂,派出成千上万的传教士,一边洗脑,一边收钱,两手赚的美滋滋。

资本自由,行为自由,媒体自由,宗教自由,教育自由。

西方大企业,用先发优势拿着几百几千倍利润的时候,这是自由贸易。

至于什么瓦森纳协定,什么制裁华为,那叫自由世界的禁运。

谷歌,FB 不遵守中国法律退出中国,全世界媒体告诉你那是中国建立了高墙不让进。

结果这些公司转眼把用户数据交给美国,媒体静悄悄。

印度,米帝要禁抖音。咦,这是什么法律呢?只能解释是自由世界的制裁吧。

我不想戴口罩,传播病毒,那是我的自由。你戴口罩那是反对人权。

咦,那人有没有不接触病毒的自由呢?

西方资本控制的媒体,歪曲事实,胡说八道,莫名其妙的批量红标,自动取关,限流,评论比点击多,删帖,删号的时候,要讲媒体的自由。

东方大国资本控制的媒体。那就变成了言论被控制了。

当某些宗教传播的时候,要讲宗教自由。东方大国搞启蒙教育,传播科学的时候,讲侵犯宗教自由。咦,那些被宗教限制和蒙骗的人的 “自由” 呢?似乎那些人不是人吧。

知乎用户 華洋折衷 发表

追求自由,支持国际化不仅仅是自由主义者为之而奋斗的理想,也是共产主义者所向往的。

我们对 “自由” 一词很熟悉,却少有人能答出 “自由” 一词包含的具体意义和价值。

当我们在谈及自由时,就必不可免地谈及民主,因为民主是自由的底层设计,不实现民主,就没有自由。

不懂的,可以看看这篇《新华日报》于 1944 年 3 月 30 日的文章。

英国人民把言论、集会、身体等自由作为民主政治的基础而加以无比重视,从美国方面也同样表现出来。上引赫尔国务卿自称一生为这目标奋斗力争的正是这个东西。“平等”与 “自由” 为什么被民主国家这样重视,重视到认为没有这就无从谈民主政治呢?这是很简单的。国父孙中山先生曾经说:“提倡人民权利,便是公天下的道理。公天下和家天下的道理是相反的;天下为公,人人的权利都是很平的;到了家天下,人人的权利便有不平,…… 所以对外族打不平,便要提倡民族主义。对于国内打不平,便要提倡民权主义”。英美民主政治所重视的平等,正是这一含义…… 假如至今英美仍不准人民有平等的权利,那末怎样能够谈得到民主、怎样能够实现民治呢? 说到 “自由” 也是一样,如果连人民言论、集会、身体的自由都不允许,则民治从何谈起?…… 英国没有成文宪法,但是英国人民有平等有自由,所以虽没有宪法也是民主国家。由此看来,民主政治的主要标志是人民有自由平等的权利…… 民主的潮流正在汹涌,现在是民权的时代,人民应有言论、出版、集会、结社和身体的自由是真理,实现民主政治是真理,真理是要胜利的,所以高举民主的大旗奋斗着的世界和中国人民是一定要胜利的。

如果你说自由和民主是西方的产物,那么就更有必要看《新华日报》1944 年 5 月 17 日的这篇社论。

他们说这一套都是外国人的东西,决不适用于中国…… 现在固然再也没有顽固派用国情特殊,来反对科学 ——自然科学的真理了。只有在社会现象上,顽固派还在用八十年前顽固派用过的方法来反对真理…… 民主制度比不民主制度更好,这和机器工业比手工业生产更好一样,在外国如此,在中国也如此。而且也只能有在某国发展起来的民主,却没有只适用于某国的民主。有人说:中国虽然要民主,但中国的民主有点特别,是不给人民以自由的。这种说法的荒谬,也和说太阳历只适用外国、中国人只能用阴历一样。

在某种意义上来说,自由主义者和共产主义者所走的道路是一致,只不过某些人某些集团在实行的时候走了弯路,使得富有先进性的主义和理论变得不再具有先进性,实在可惜。

最后,可以看看《新华日报》1944 年 3 月 5 日的社论。

限制自由、镇压人民,完全是日德意法西斯的一脉真传,无论如何贴金绘彩,也没法让吃过自由果实的人士,尝出一点民主的甜味的。

知乎用户 为什么飞来这里 发表

我想大部分的自由主义者都不会反对以上提到的任何一种主义,真正的自由主义者反对的只是非黑即白、预设立场、刻板定势的思维方式。

我自诩自由主义者,强烈反对重度包含以上三大元素的伪集体主义、伪民族主义、伪国际主义,也反对高赞回答里描述的伪自由主义。

反对的同时,我也在努力追溯和思考这些观点出现的动机,在这基础上,做到尊重这些观点出现的合理性和必然性也就不难了。

知乎用户 M3 小蘑菇 发表

有一种思路是这样的:

因为美国在某行业最先进,所以该行业的人才为美国工作就是为人类工作,他每前进一步都是人类前进一步;而如果他在中国的这行业工作,由于中国这行不是全人类最先进的,因此他每前进一步并不能让人类前进一步,所以他不该为中国工作,而该为美国工作,引领人类进步

知乎用户 火星后继者 发表

所谓 “自由派” 支持的 “国际主义” 到底是资产阶级的国际主义,还是帝国主义的国际主义,还是昂撒的国际主义。搞清楚这点很关键。

知乎用户 AaA 发表

自由主义者支持的那不叫国际主义,而是资产阶级的世界主义。

国际主义主要是世界革命,无产阶级团结起来推翻全世界的资产阶级。关键在于革命,不革命叫个屁的国际主义。

世界主义是资本全球化,资本无国界,剥削全世界。鼓励第三世界的无产阶级乖乖给跨国资本打工。

知乎用户 君子死知己 发表

共产国际主义者,认为利益共同体是阶级。

民族主义者,认为利益共同体是国家和民族。

美国农民会支持特朗普打贸易战剥削中国农民,结合国际共运失败的背景,历史和现实都告诉我,显然民族主义正确,国际主义错误。

所谓国际主义只有在开展某项国际运动时才有作用,说白了就是格命时为了寻求外部力量的帮助时才有用

知乎用户 國病 发表

任何具有「乌托邦理想」的思维,必然都会走向国际主义和众生平等主义。因为理想化的思维和美学就会走向这个思维通道内。

思维理想化就容忍不了瑕疵。于是也就接受不了种族优劣的认知,会认为都是人类,所有人都应该是平等的。也接受不了以民族为单位的竞争模式,认为这是狭隘的,是背离乌托邦理想的。这与众生平等的认知是一样的,都是接受不了一点点瑕疵,认为都是生命,凭什么人就要高高在上。

这种理想化的思维的确是源于「善念」,包括自由也是如此。只有强势的利益集团才会反对自由,可是当任何一种思维极端了,都会走向违背科学和自然现状的境地。因为我们这个世界,我们这个生命体系一开始就是「互相吃和相互竞争演化的模式」。人类科技发展到今天,也丝毫看不出可以发展为脱离吞食生命体也能维持生存的可能。当人无法脱离「吃别的生命」时,那这个众生平等就是无法实现的肥皂泡。所以在这种情形下,只能是「接受瑕疵」,只能是把握拿捏一个度。爱护自然、善待动物可以,但你不能走向极端化的众生平等。那是不可能的,那是违背科学的。人类自己灭亡了,剩下的动植物还是会互相吃下去。

既然大自然如此,那人饿思维就不能建立在容不下一丝瑕疵的极至化基础上,而是需要理解顺应自然、尊重科学和适当人文升华有机统一。否则,在此基础上的任何思维兴起都会极端化。比如把男女平等发展为「消除性别差异,否定女性的生育属性」,这就反自然了。否则地话,「以被歧视之名拿起放大镜,那谁都是苦大仇深的」。比如姚明这样的高个子和侏儒病患者就可以说,影院餐厅公交车歧视他们,没有适合他的椅子和顶棚。如果人人拿起放大镜吹毛求疵,社会如果一一满足,那社会就崩溃了。所以,只能是把握和拿捏一个度的去尽量调整到合理或者是动态合理。你不能把任何思维都推向极至化去认知和不妥协。

中国的自由主义者都自认为是「右派」,但是他们在国际主义这一块却是十足的左派,他们是真实存在乌托邦意识的群体。某前公知大律师就说「要实现人类只有迁徙」。这个说法不可谓不美好,不可谓不理想化。但问题是可能吗?
有人说奴隶制是因为私有化造成的,然而我的研究发现「奴隶制是种族战争的产物」。是因为不一样,因为外貌差异,因为不同人种的能力上的巨大落差造成的。这又回到了那个残酷的自然现实,大自然并没有给予人类平等,人类种族间的能力存在着巨大的落差。这还不是长得不一样这点小问题。当同学里某人存在能力明显缺陷时都会自然诞生歧视,何况是没有血缘纽带的种族间。相互理解行为方式都是很困难的,还不要说因为各自的优势引发的落差会带来严重的矛盾、冲突甚至是仇恨。如果以脑力竞争模式,那无疑黄种人会胜出,会形成一个很大的社会发展落差。当今世界说白了就是平均智商 100 以上的欧美白与东亚黄在竞争。发展文明这件事,与别的种族和地区基本没关系。但是如果以性能力为竞争模式的话,黄种人无疑会被首先淘汰。这种巨大落差的状况所引发的族群焦虑和矛盾冲突必然会导致动荡。白人社落差没有这么大也都引发了种族焦虑,进而「白人至上」思潮汹涌。更为严重的是,如果以性能力作为竞争,那人类整体智力和能力将会大踏步倒退,因为人类种族间存在代际差,跨代混血会导致更多遗传原始基因。人类演化进步这么多年,一下就打回原型了。这与自然竞争下考量的种族智力等综合能力是完全不同的,如果以种族为单位竞争,那黄种人和欧美 R 系白种人就会遥遥领先,历史上就是如此。

知乎用户 迟飞 发表

自由主义者,根本上是享乐主义者。是只顾个人享受的人。他们个人至上,怎么会支持集体主义呢?

这些人,是拜金主义,童叟皆欺,见缝插针的平民百姓,

是法无禁止皆可为,法有禁止钻漏洞仍可为的讼棍,

是快意恩仇的赌徒侠盗,

是宁教我负天下人,不可使天下人负我的枭雄。

是拿着别人的钱为所欲为的创业冒险家。

以及悠然见南山的隐士,四处采阴补阳 拈花惹草的海王。

他们本身就是刑法与治安管理处罚法的主要防范对象。也是礼教秩序里重点讨伐的对象——小人以及禽兽。他们的精神,绝大多数是向下的,反正不是君子。

十六型人格里的 SP 系列。整体的主要特点就是为所欲为,道德虚无。

先秦思想里的主要代表就是杨朱和庄子。不为拔一毛而利天下之事。集体主义?窃钩者诛,窃国者侯。他们眼里谁都是窃国者,于是自己窃国的话也就心安理得了。大家都烂,我也烂,何不试试?

所以个人意义上,他们反对集体主义。但一旦想攫取更大的利益,他们就会去支持国际主义。或者叫逆向民族主义,窃国嘛,当然姿态得高点,底线也得放开点。

知乎用户 MikhairaOfficial 发表

不扯那么多神必术语,很简单一个道理

你在的集体是自己所有的,你加大力度帮集体,你罩我我也罩你,那挺好

你在厂里当厂狗,老板让你加班说要帮集体,你就嗯上了,厂又不是你的,你是不是脑子缺根筋?

知乎用户 海雨 发表

中国的自由主义者是民主党建制派的走狗。

中国的小粉红是美国民主党建制派的闺蜜。

知乎用户 追风筝的人 发表

我现在只看到某些群体言语中透露的全是量中华民族之物力结国际兄弟们之欢心,在他们眼里国际兄弟才是兄弟,国内兄弟不是。

知乎用户 野糊吏 发表

自由主义者支持的国际主义并不是天下一统的国际主义,而是天下无政府主义的国际主义。

在英美,传统的自由主义与右派保守主义是一致的,并非反对一切集体主义,而是为了防范国家政府对地方社团的干预。所以英美保守主义的自由主义可以视为一种来自封建社团的现代演变、并非解构所有集体主义。现在西方的自由主义是二战后才发展出的左派自由主义。他是在既反纳粹民族主义、又反共产主义的土壤上生长出的新自由主义,所以白左天然反民族主义;并且他们的目标其实与以前的共产国际相似,目标是建立超越民族国家的超级政治联合体,所以白左也是国际主义的。

而国内公知自由主义者,显然是白右旧自由主义与白左新自由主义的空想嘴炮结合。他们既反地方自治的集体主义又反民族国家的民族主义,他们向往的国际主义其实是种 “月亮都是外国园”“外来和尚好年经” 的牧羊犬主义。所以公知自由主义把大小集体主义都反了,如果他们的理念得以实现的话,那中国就会陷入彻底原子化的无政府无组织状态——但是人毕竟是社会的人,总要找个大小组织来抱团的吧,个人不可能脱离集体组织而存活。因此,中国公知的自由主义只能是空想自由主义是永远不可能实现的,除了放放嘴炮之外,屁用都没有。

至于公知自由主义嘴里的国际主义,就像国内的女拳那样搞笑——别说中国人看不上,连洋大人都看不懂这是啥玩意?外国人说 freedom is not free 但偏偏公知说 “我都要”。你说神奇不神奇?

知乎用户 「已注销」 发表

国际主义者都是民族叛徒,打开卫星地图一看便知。有的住窝棚有的住别墅。全都是以民族分。个人荣辱与民族深刻绑定。不是被什么主义洗洗脑就觉得你们是国际主义分子了。不过是别人的马前卒,带路狗而已。

知乎用户 百夫长 断桥 发表

因为没有更准确的概念新词来表达目前国人想要的主义内涵!

是不是看了所有答案被绕的一头雾水?原因就是这些词被过往历史赋予了太多好的坏死,本质的或者无厘头的含义,所以每一个 “主义” 正反论起来都是一笔糊涂账。比如集体主义,被上位者拿来要求你去团建,干杂活,比如国际主义被投机者拿来资敌的理由。

其实目前国人的主义概念,更倾向于大小两个范围的认知状态:

  1. 文明主义:不以民族优劣淘汰论,仅仅基于对中华文明或者中国自己的文化,种群的归属感,希望以此为群体创造更好的生活。把国人看成同胞,希望每个文明圈内的人都能生活的好,安居乐业,又能感同身受对方的不幸和痛苦。因为疫情或灾难离世,每个人都能深切感受作为同胞的那种情感。或者治国平天下,先天下之忧而忧,后天下之乐而乐,都是说的关注自我文明的主义。而不是标榜自己很牛,别人辣鸡,要对外搞灭绝的极端民族主义。因此需要新的词汇 “文明主义” 来描述它。这也能解释为什么国人对公知对资本家的厌恶,因为他们并没有将这个文明内的全体人视为同胞,而是视为可利用和标榜的“资源”。
  2. 人类主义:不以同化世界或无偿资助他国的国际主义,或者资本入侵,侵犯别国政治经济文化的世界主义为目的。仅仅是因为文明主义观下,对自己文明内的同胞感同身受后,推己及人,对世界其他国家和文明内的人有种更广泛的 “同胞感” 或种群感。不是去殖民倾销剥削,而是愿意让他们学习,脚踏实地发展,“过上好日子”,这也是为何人类命运共同体只有中国能阐述的清楚。

历史不断在发展变化。老的概念已经不适合新的时代,只有新的文明主义和人类主义才能部分解释,我们为何大搞脱贫攻坚,又觉得西方疫情草菅人命了。虽然平时看西方新闻当吃瓜群众,但是其实内心还是觉得他们的人民真难,为什么不能好好静下心里,把日子过好……

知乎用户 幻想乡的洛克马戏​ 发表

因为:

世界各国(包括我国,包括美国)常年的教育问题让我们忘记一件事情:

那就是,【集体主义】并非是左的标志。

【集体主义】【国际主义】,都并非是左的标志。

左的标志是什么?

【进步主义】【改良主义】。

这才是左的标志。

【个人主义】【集体主义】【民族主义】【国际主义】

这不过是【手段】,而不是【立场】

因为实际上:

高度发达的社会必然是【个人主义】主导的社会。

需要快速发展的社会必然是【集体主义】主导的社会。

弱小者需要【民族主义】来团结强大起来。

强大者需要【国际主义】来更加强大。

左,是什么?

【更进步】【更人权】【更科学】【更能发挥每个人的主观能动性】

相对应的右,是什么?

【落后】【无人权】【反科学】【压制人的主观能动性】

所以对于自由主义者来说,他们不论【左】【右】,这些人大多是生活中的强者,自然理所当然的喜欢支持【国际主义】。

而相对应的,对于普通人来说,尤其是弱者来说,他们需要抱团,需要和周围人取暖,所以他们更加需要【民族主义】。

打个具体的例子:

【日本是落后】

【美国是先进】

所以

【日本】【入关】【美国】【夺取利益】是【右】

然后

【中国是先进】

【美国是落后】

所以

【中国】【入关】【美国】【改革美国】是【左】

看见了吧,同样是【入关】,只要【主体】和【目的】不一样,那么左右立场互换。

所以,【民族主义】【集体主义】【国际主义】

这些不过都是【手段】,当然,建立在【控制学】上,我们称之为【措施】。

【进步】【发展】【改革】【科学】,这才是左。

知乎用户 阿努 发表

很简单

因为有两种人希望维持自由主义神话

1. 公开的反动派,资产阶级民族主义对抗思想的狂热拥簇,他们将资产阶级唯心主义思想发展到极端的地步,否认自由派的社会基础,指责自由主义者支持国际主义,实则自由派的国际主义无非是不那么极端的民族对抗思想(自由主义者的社会基础的资产阶级虽说已经腐朽,但不如大资产阶级那样迫切需要争取原料和廉价劳动力)。

2. 进步主义分子,自由主义者中所谓左倾的部分,这部分人也没有脱离民族主义,只不过会像盖世太保一样隐藏自己的真实观点而已。

不要求无产阶级专政和消灭私有制的所谓国际主义者,其 “国际主义” 的含金量,从历史上大可以对比中国资产阶级革命阶段的封建走狗嘴里的“爱国主义”“宪政民主”。

封建走狗们的 “爱国主义”“宪政民主” 有几分是为了维护日落西山的封建阶级 / 攻击真正的资产阶级民主主义者孙中山

进步主义分子的 “国际主义” 就有几分是为了维护垂垂老矣的资产阶级,攻击冉冉升起的新阶级。

上述两种人是自由主义神话的主要鼓吹手

知乎用户 和光莫同尘 发表

因为他们不是真的自由主义者,只是假借自由的名义来做条好狗,做个卖国贼。

真正的自由主义者追求的不仅仅是个人的自由,个人的自由和自私之间的界限极其模糊。

真正的自由主义者追求的是国家、民族的自由。

在国家和民族还被压迫的时候,你如何追求个人自由?

答案只有一个:卖国,卖族。

这就是所谓的 “中国的自由主义者”。

自由主义本没有任何错。

但你观察现实中那些言必称自由的人,就会发现他们的自由不过是自私,不过是时时刻刻侵犯朋友的界限和利益而已。

知乎用户 薛啊薛 发表

问题是,ta 们并不是真正的国际主义

真正的国际主义者是以人类文明的进步发展为自身价值导向的群体。他们是 “以天下为己任” 因此真正的国际主义者从不会认为非洲人民吃不饱穿不暖是无所谓的事,不会支持垄断为大资本摇旗呐喊,不会认为本国本民族的发展进步与自身无关。

他们的选择是担起了更大的责任,而并非丢掉现有社会责任。

那么真正的国际主义者在哪里?在灾区、战乱地区、贫困地区等人民正常生活受到严重影响的地区,在极地、沙漠、雨林等对人类生存环境具有深远影响的地区,在主粮优化疫苗生产等可以大幅度提高人类整体生存水平的研究项目中。

题主所说的自由主义者,多数不过是以国际主义为借口,从而掩盖自身攫取利益躲避责任行为本质的精致利己主义者

知乎用户 Bdmdm 发表

首先,国际主义和集体主义并不相悖,或者在人类发展过程中,是一个必然的趋势,因为今天谁也不敢说我绝对和国外没有一丝的关系,对不起,前苏联对于中国技术经济军事方面的援助不会因为它的解体,这个历史就泯灭了。虽然后来中苏关系交恶,但是你不得不承认的是,如果没有苏联的帮助,可能新中国的经济发展也不会那么快,所以即使是新中国你也不能说自己完全脱离了国际,更何况改革开放以后呢

其次,我认为民族并不应该拿来当做政治斗争的工具,它更应该体现在文化上的共识,否则,特别是中国,如果硬抠民族主义的字眼,我说句实话,有些结论是成立的,这也是国外希望的,所以他们才会说 “用某某地方搞垮中国”。你如果陷入了种族主义民族主义地域主义,很快你就会陷入西方的舆论陷阱,这是他们想看到的,因为民族主义有它相应的狭隘性。当然其实这个东西也是两说的,比如当内陆对沿海的“奉献” 没有得到相应回报,反而招致排斥抵制时候,也就是地域歧视的出现,其实也未必不是一条出路

以上两点,还需要分清几个两对概念:集体主义不等于集权,我们不需要回到封建社会的结构;民族主义不等于民粹,前者更多谈的是共识,后者谈的是排斥分离。所以有人想混淆集体主义与集权主义,民粹主义和民族主义,那是在犯罪!!!

另外,我觉得对于国际的看法并非非黑即白,比如拿美国来说,也是有我们可以团结的人群,这样的人群会根据我们国家实际的对外政策比例变大或者变小。换句话说,如果我们想团结更多的人,那就是集体主义走向国际主义,但是现阶段中国的条件不成熟,甚至自顾不暇,我们还处于社会主义的初级阶段,这个时期我们不具备团结世界上可以团结的一切力量的基础,在可见的历史阶段,都不会成为我们国家的主要矛盾,所以崇尚国际主义,可以,只是现实条件还不成熟,理想和现实永远现实具有滞后性,因为理想本来就是超越现实的

另外,我不赞成 “自由主义” 这四个字,我认为大部分所谓的 “自由主义” 只是对于现实的控诉而已。少数的流氓极端分子的 “姓资”,不成气候,也不具备探讨的价值,因为今天的中国的改革开放并不是全面的,换句话说,今天那些想要“姓资” 的人,忘记了自己手里的资本是如何来的!!剩余价值理论人民很清楚,你到底有多大的贡献,大家也很明白,别人会对你公正,但是前提是你不要忘恩负义,当 “义” 字不存在了,你的所有现在拥有的一切都是泡影,你之所以觉得中国不好,其实是你做错事情想要逃离的借口罢了,只是你想要死咬着既得利益的阴险说辞而已!!

知乎用户 八里桥伯爵​ 发表

恕我直言,当代中国还称自己为 “自由主义者” 的人,经济政治方面的水平不会高。

这些自由主义者眼中的自由主义是这样的:

或者是这样的:

这些 “自由主义者” 可能永远也不会理解有一种自由主义是这样的:

历史终将走到这一天,它将给予暴君严厉的审判,维护那些为了人类的自由,反抗政治迫害和经济奴役而战斗,痛苦,入狱和牺牲的人们。 ——伊丽莎白. 格利. 弗林

他们连自由主义的观点之一是反抗经济奴役都不认可,还指望他们有什么政治水平?别说国际主义了,就算明天这些 “自由主义者” 宣称自己支持素食主义和极端环保主义,要求人类倒退回农耕文明我也有一点不会意外。

对于这些 “自由主义者”,我觉得加缪的这句话最合适:

一个以自由之名夺走你的面包,一个夺走你的自由来保障你有面包,你想选哪一个?

知乎用户 小小羊​ 发表

别逗了,哪里有这么多人懂什么叫集体主义,什么叫自由主义。

只有单纯的屁股怪而已。

你以为他真的支持集体主义?不是的,他只是反对西方国家的一切。甚至他根本不理解何为自由主义,只是他把自由主义等同于西方国家 所以一并反对而已。

你以为他真的反对集体主义?你又错了?他也只是把集体主义等同于西方国家的反面,所以就支持了而已。

包括提出这个问题的题主

他明显就没有理解,什么叫国际主义。支持国际主义跟反对集体主义本没什么矛盾。

知乎用户 Tushin​ 发表

我不知道哪里可以看出我国的自由主义者反对民族主义和集体主义,事实上你阅遍互联网上的自由主义者的言论,你会发现我国的自由主义者的问题在于他们言行的立足点都是一个可悲的悖论

放一段话

“民族历史把民族说成是同一的、在时间中不断演化的主体,为本是有争议的、偶然的民族建构出虚假的统一性,这种物化的历史是从线性的、目的论的启蒙历史的模式中派生出来的 ··· 启蒙历史使民族国家把自己看做是一个存在于传统与现代、等级与平等、帝国与民族国家的对立统一间独特形式的共同体。在此框架内,民族成为一个体现能够推翻历史上被认为仅代表自己的王朝、贵族专制以及神职和世俗的统治者道德和政治力量的新的历史主主体。与此相反,民族是一个集体的历史主体,随时准备在现代的未来完成自己的使命。”

这样一个存在于传统与现代、等级与平等、帝国与民族国家间的对立统一的集体性的共同体叙事,其实就是我国晚清以来所有意识形态诞生的框架。

连从梁启超、严复、康有为到陈独秀、李大钊亦未能免俗,区区 “自由主义” 又凭什么能脱离其桎梏。

实际上我国的 “自由主义” 比陈李的思想距离这种启蒙性叙事更接近、更原始。

现代的启蒙话语已经让所有社会不得不向现代化靠拢,但接受现代化意味着拥抱新事物打破枷锁,因此民族国家一方面强调古老永恒的特性,一面努力强调民族国家的空前性。”

“民族国家” 这个概念是在现代启蒙话语体系中建构的。

而我国的自由主义无论在空间、时间、观念上,都是是在我国这个典型的 “启蒙话语构建的民族国家” 的框架中构建的,换言之就是套中套,屋下架屋。根本上还是在启蒙思维观念创造和发散。

所以,这种构建的影响和结果又如何呢?

不多说了,自己看吧。

“班克罗弗特的《美国历史》揭示了既肯定又否定历史的悖论(美国例外论): 一方面是黑格尔式的历史,文明精神主宰并组织空间,历史将以进步的名义摧毁非历史的人民和文化(屠杀印第安人、黑奴),另一方面是例外论: 美国民族处于一个自由如巨泉奔流不息的新时代。这是一种民族时间的断裂。”

有一说一,建国元勋们在反抗殖民当局和西进运动时,不都是一样的衣冠楚楚吗,文明和野蛮的界限本来就十分模糊。

是的,我国的自由主义者的诉求与这种悖论非常相似,甚至可以说这种时间性分裂就是我国自由主义某些特质的时代根源。

一面上,依托高速发展的市场经济和急速扩张的城市化作为经济基础,它能够构建出一种十二月党人一样的 “神话”,一种号召“立宪、分权、全面保护私有财产、反对专制者” 的合理想象

这种 “合理想象” 向“现代、先进”无限靠拢,自由主义者的精英分子也会运用舆论潜移默化地改造自身,至少使得自己现实实践上符合这种合理想象。

但是另一面呢,我国的自由主义终究还是在这种启蒙话语逻辑而且是很原始的启蒙话语中完成创造的,它很难不带上这种悖论的诅咒。

它终究是在这种悖论中打滚,它终究是无法冲破旧枷锁,再加上资本主义的因势利导,其结果就只能是自由成功地把旧枷锁合理化了,然后就是既要也要。

它既要强调自己 “反击秩序” 的一种斗争性,可是当民粹性运动和暴力活动狂暴轰入的时候,它在很多情况下不得不抱紧秩序。

那么,这种时间性分裂的结果,它的现实表象又是什么?

我们看到,当一些朋友认为应该重新认识 cr,考察细节,破除 cr 的刻板印象的时候,一些平常并不信任 establishmrnt 的一些人这个时候十分魔幻的搬出了《决议》,说它是应当拥护的对象。

一些对南深圳的事情态度上十分暧昧的人在有些时候也会支持暴力机关,比如指责火烧赵家楼是违法行为。

哼哼,你是一个一个一个秩序党啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊!

你很难说他们到底坚持一些什么,事实上他们前一秒一直反对的东西,换一个情景他们支持地比谁都坚决。

民族如不能调和其时间性分裂,可能会演变为现实中的政治冲突(如以色列、印度宗教右派和世俗民族主义者的冲突)”

正是因为不能调和这种时间性的分裂,故而逻辑上不能自洽,不能有一种可以坚定的原则,所以自由主义在中国作为一种思潮,纵使为精英在舆论上鼓吹得再声势浩大,也难以真指导群众、掌握群众,以掌握现实力量。

知乎用户 猫之初性本熊 发表

集体主义啥时候和自由主义是对立的……

你说的其实是东方体制和西方体制吧……

这种定义不明的文字游戏真的没意义

因为最后肯定是自说自话,最后发现讨论的题目都不是一个东西

知乎用户 反斗战士 发表

其实说白了很多自由主义者本质是西方的崇拜者,西方人说是啥他们就崇拜啥,西方人说集体主义是错的,民族主义是邪恶的,他们就说没错是这样,开始指责中国集体主义民族主义,西方人喜欢出于自身利益进行一些国际援助他们当然也要支持了,本质是西方的崇拜,甚至包括印度这种西方称赞过,但实际治理的并不如何的所谓民主国家也会得到很多自由主义者的夸奖,也是紧跟西方

说什么自由主义,其实说白了,就是紧跟西方主义,西方人说啥必须是对的,中国爱国是错的是侵犯了个人的思想自由,美国人也提倡爱国就毫无问题,中国搞航母航天就无限提到中国穷人吃饭问题,美国军费世界第一丝毫没见他们提过美国穷兵黩武或者美国的无家可归者,中国提倡国际主义援助外国是耗费民力买名声,欧美同样援助外国就是真正的国际主义思想,不就是玩双标暴吹西方么?不奇怪,公知们早就一直是这样了,盎克鲁撒克逊五眼联盟和民族文化有着密不可分的关系,相信公知和自由主义者是绝对不会去批判的,他们要是真的像标榜的那样思想自由,怎么会整齐划一地如此支持西方甚至无视那些跟他们提倡的东西矛盾的信条?说到底无非是站在西方欧美一边,反向民族主义而已,同一件事他们崇拜的人做了有一千一万种理由开脱解释,他们看不顺眼反对的人做了就是十恶不赦需要谴责

任何人的任何立场,最基本的一点是不要双标,立场可以不一样,双标纯粹是人品问题,你可以说民族主义集体主义是垃圾,那盎克鲁撒克逊五眼联盟这种国际民族集体的联合麻烦你一样说是垃圾,你说中国发展存在环境问题是存在,印度同样环境恶劣发展不均衡不要就因为所谓民主就无视给印度唱赞歌,立场可以不同,但是最基本都要承认不要曲解事实,要让人相信你的观点,先让人相信你有实事求是不双标的人品,奈何很多公知和自由主义者被证明没有,自己说着言论自由,听到有不同意见一顶小粉红文革小将帽子就扣下,所以原来还看一些他们的东西,后来完全看不下去了,很多事不是片面就是双标

就包括斯诺登事件,如此是非分明的一件事,如此侵犯自由的一件事,中国所谓的自由主义者几乎没有任何人因此批判美国,爱泼斯坦和维基百科事件也是如此,所以如此双标的,秉持敌我宣传逻辑发表言论的群体,要想让他们言行没有矛盾当然也是奢望

当然,说自由主义者是美分并不一定,有很多人只是单方面崇拜美国,崇拜西方,其实作为自由主义者,如果真的像他们说的那样,要监督政府权力实施,要关注民生,那对大家都是有利的,你的政治观点放在一边,起码承认事实不双标就行,但是问题很多所谓的自由主义者实际是欧美粉(不一定是美分),说话明显双标,明显表现出对国家和民族的仇恨,那就让人反感了,毕竟不同观点可以求同存异只要大家都实事求是就好,一旦大家实事求是相互尊重都做不到,一边骂中国是劣等民族中国人是劣等人,一边说中国该当殖民地数百年,说中国侵犯人权却对美国斯诺登事件默不作声,说中国穷兵黩武却对美国世界第一大军费视而不见,那就很难让中国的读者简单接受了

知乎用户 王东来 发表

因为我们是真正的共产主义者。

我们反对的不是集体主义,我们反对的是一些人借集体主义压制个人自由。

我们反对的也不是民族主义,我们反对的是披着民族主义外衣的民粹主义。

所以,我们支持共产主义,支持国际主义,支持天安门城楼上那后半句话。

我们不是共产党,但我们比共产党更加社会主义,我们追求的只有一件事:

公平!

知乎用户 斩浪之刃​ 发表

几个高票答案说得很对。然而我觉得真正的问题是:很多自由主义者可以近身体会到集体主义与民族主义的弊端,然而对于国际主义却没有体验。

其实若时间倒推二十年,把国际主义换成美式民主自由主义也是一样的。那时的人们对于美国强大的物质生活十分向往,对美国的问题又缺乏了解。随着最近几年留学生增加与消息渠道增多,人们越来越多地认识到美式民主自由的问题,这才开始慢慢地打消了对美式民主自由主义的幻想。

从某种程度上讲,这也就是自由主义者支持国际主义的原因:他们并不能切身体会国际主义的问题。然而事实上,国际主义的问题其实远比他们想象的更糟糕。远的不说,他们有可能和美国那些住大豪斯吃牛排的无产阶级谈国际主义么?又有可能拿自己的钱去亚非拉支援那里的国际主义么?

有人说我们在宣扬国际主义,所以给内部带来了困惑。很显然,我们宣扬的其实是被国际主义包装的民族主义,目的是为了使我们可以更容易和亚非拉国家打交道。不然,为什么我们在大量种树保护植被的同时却仍然能从工厂里生产出供应全世界的木制工业产品呢?显然非洲那些被砍秃了的荒山平原可是很希望能和中国不断增加的植被国际主义一下,而矿山港口什么的就更不用说了。

知乎用户 Brownnut 发表

被举报了,是不是自由主义者从这就能看出来,算了。

原回答是不是歧视他人请有关人员自己凭良心说话,或者看下评论区,都是心平气和地在讨论,如果违反贵乎的社区规则你觉得评论区不早吵起来了?

现在极端的民族主义抬头,极端民族主义思潮占据主流,全世界都这样,从这篇回答的遭遇基本上可以感受到。

我也觉得很搞笑,我随手从抖音上放的评论区截图,某些人都看不下去去举报了,连知乎都误以为是我本人在辱骂你们,那某些人不该好好反省?

就一句话,如果自由主义者反对过正常的理性主义那他就不是自由主义者。

知乎用户 来生再见 发表

因为我们知道义和团的下场

明白清政府的能力

也知道大锅饭并不好吃

但同时,又需要 WTO,国际市场、科技的支援和帮助。

所以,我们同时反对集体主义,民族主义但是支持国际主义。

知乎用户 零五 发表

中国的自由主义者实质上是保守主义者,而且是站在西方立场上的保守主义者。

他们反对集体主义很正常,保守主义者通常和个人主义以及自由意志主义联系在一起。

而反对民族主义则应该加个限定条件,反对中国的民族主义,他们会反对美国的民族主义吗?显然不会。

至于说支持国际主义,这也不奇怪,他们的精神母国是西方,西方有很多国家,当然在他们眼里就是国际主义了,但是他们的所谓国际主义是不包含现在的中国的,其实并不是真正的建立在平等互助基础上的国际主义

那么,什么才是自由主义者?

真正的自由主义者并不会在个人主义和集体主义之中做出非此即彼的选择,他们的自由是 “群己权界”,是要在个人和集体之间划出必要的界限。

真正的自由主义者反对的民族主义是本民族利益至上的民族主义,他们相信国际间利益的竞争应秉承自由公正的原则,实际上他们并不反对象中国这样现阶段以文化或者文明为纽带的民族主义,而且自由主义者通常是多元文化论的支持者。

真正的自由主义者反对建立在平等互助基础上的国际主义,他们支持基于国家间自由竞争的国际自由主义,因为他们并不相信具有各式各样的文化价值的国家会完全出于共同利益而建立命运共同体(欧盟就是明证)。

所以,这些个所谓的自由主义者实际上是有中国国籍的美国保守主义者

知乎用户 普罗 发表

先定义啥叫 “自由主义”“集体主义”“民族主义”“国际主义” 再说吧。都语言学转向半个世纪了,提问题还这么字面化…

①人家的 “自由主义” 指的是人民之间因为共同的利益或者利益公约数而组成一个集体,形成国家,人人都是国家的一部分,人人都是国家的主人翁,我为人人 人人为我(17 世纪以来的人本主义政治观,一切现代国家的理论基础);vs. 某些人以为的 “自由主义” 是西方 20 世纪以后某些主张的自由散漫 唯我独尊的社会观上的利己主义、世界观和价值观上的相对主义、资本市场意义上的自由主义、政治观上的民粹主义和无政府主义。

②人家所谓的 “集体主义” 指的是就是前一种自由主义的意思,社会相当于一个大金池或基金,看似个人牺牲了自己的一部分权利,实际上在基金中分红到更多。vs. 而某些人口中所谓的集体主义是 “为了班集体 明天必须穿校服”,是大汉民族主义者的“为了汉民族的未来 必须生十个孩子”,是东条英机、斯大林、希特勒的“‘国家’要你死 你就不许说不”,他们口中的“集体(国家)” 其实就是他们自己那个群体甚至某个上层利益集团由上自下发布的个人意志,以命令、恐吓、道德绑架、暴力来执行。

③别人口中的 “民族主义” 是指大家因为共同的政治目的、生活理想、世界观、价值观、经济利益组成了一个同心协力的共同体,比如我们中华民族,为了抵御三座大山,形成了今天这个共同体。vs. 而某些人的 “民族主义” 是用一个国家中某个(文化/审美意义上的)民族在某个地区、某个时代的文化碎片或主观印象来代表整个民族、整个历史乃至整个国家的一切人。把民族文化抽象化、典型化、脸谱化,忽视本民族内的个体差别、局部差别、时代差别,就像传统上端午不吃粽子而过年才吃粽子的地方因为民族主义而改为端午吃粽子,又如把清代官派建筑修得满大江南北都是——实际上只是一群现代人对古代的一种主观想象罢了。可怕的不是这些习俗的乱套,可怕的是第二种民族主义会强调本民族的纯正性和固定不变,拒绝和外来文化交流,只认源头不认来源,从而固化个人身份→更可怕的是这种要求纯洁性固化思维总夹杂着原教旨主义,对上古某个文化渊源推崇备至,什么孝悌、纲常、性别本质主义、君臣、父子……

④别人的 “国际主义” 是指马克思主义的国际主义,是人类命运共同体,是在现有的地球时局下还需要保留国家这种工具的客观条件下,我们与世界展开多边合作,各个国家之间地位平等,与境外进步势力展开密切交流,并抱着最终目标:全世界无产者团结起来。vs. 而有人以为的 “国际主义” 是敌我不分,专门替境外反动实力说话。

知乎用户 Phil​ 发表

因为不提倡个人自由的所谓 “集体主义” 和“民族主义”,不值得,甚至不应该支持。

声明:任何把 “个人自由” 理解成 “想干什么就干什么” 的知友,恕我无意与你讨论,因为暂时没时间和兴趣来做基础辅导。

知乎用户 夜神 K2 2 发表

全人类,_Homo sapiens_,一个有明确边界的物种概念 ,与其他所有非_Homo sapiens_存在生殖隔离,怎么就虚幻了?

ps,你说的自由主义者是 liberal 还是 libertarian?两者差别跟社会主义和社会主义之间的差别一样大。从 liberal 到 libertarian 的一系列光谱,分别乐意支持啥有啥好奇怪的

知乎用户 蓬莱山辉夜 发表

当代的自由主义一般意义上指代的是偏左翼的新自由主义,平等主义是此类思潮的核心关切;更加传统的自由主义则指代偏右翼的古典自由主义,自我所有权是此类思潮的核心关切。但无论是左翼还是右翼自由主义,它们一般都持有某种程度的自然权利观念(被认为是个人在共同体建立之前,在自然状态下生来就拥有的权利,先于外在的秩序),而且都偏向于非后果主义伦理道德观(可以是义务论,也可以是自利 / 非自利契约论)。

PS:我尽量使用最好的意义和最佳的理解这个层面上的自由主义。严格说来,我国绝大部分自我标榜的所谓自由主义者,恐怕都是诺齐克自由至上主义的信徒……

集体主义则不同,它相信一种构成性的共同体观念,而且持有后果主义伦理道德观(一般而言都是某种形式的功利主义)。换言之,个体的自我认同、情感、追求是由集体来界定,同时个体还是这个有机共同体的一部分。同时,民族主义则批评自由主义的权利观念,民族主义认为任何权利都植根于民族或国家的传统之中,不存在抽象的权利。

自由主义与集体主义的根本分歧在于,集体主义无法接受正义原则以一种不预设任何人类意图或目的、也不预设任何确定的人类善观念的方式被推导出来。换言之,集体主义倾向于认为善优先于正当;自由主义倾向于认为正当优先于善。也就是说,集体主义没办法接受非后果主义的伦理观,集体主义认为原子化的个体在本体论的意义上是一种错误的构想,个体只有作为共同体的成员,承载传统,才能确立身份认同,识别自身的真正利益;自由主义则针锋相对的认为,似乎集体主义认为个人必须依赖国家这样一个集体积极地把个体聚拢到一起,以集体的方式评价和追求善,否则个体就会堕入迷茫和分离的孤立之境。

将自由主义相信的所谓 “正当优先于善” 推而广之,就使得自由主义者形成了追求国际主义的原动力;相应地,集体主义的终极追求则是在世界范围内建立一个个体共享一套完整生活方式的共同体。看起来似乎有点殊途同归的意思,但是自由主义和集体主义在伦理观念上的根本分歧,依然导致这两种思潮所最终追求的愿景还是极不相同的。自由主义质疑集体主义和民族主义的根本,在于自由主义提出了这样一个疑问:国家可以被设想为一个先在地规定人们善观念与身份认同的共同体吗?自由主义理论也有主张对国家的认同,但这种认同基于正义的原则和制度,而非未经反省的共同体传统。

我们也可以尝试引入一些例子来帮助我们理解自由主义和集体主义在抽象层面上的针尖对麦芒,在实践层面上具体的表现是什么样的:

1,开春了,天热了,你躁动的身体已经蠢蠢欲动,但你慈爱的老母亲依然选择给你套上了里三层的 me more say 和外三层 me more cool,美名其曰:你妈觉得你冷。为啥?因为 “集体” 的老话说过“春捂秋冻”。那么春捂秋冻为啥就是对的?春捂秋冻是不是适合于所有人?南半球的人要不要也跟我一起春捂秋冻?你妈铁定一巴掌扇你脑袋上:就你事儿多!

(这个例子表明,集体主义很强烈地倾向于家长主义——个体的利益由共同体、而非开展行动的个体本身判断和确立)

2,1960 年 5 月 11 日,阿道夫. 艾希曼被以色列摩萨德绑架至耶路撒冷公审。艾希曼被认为需要对二战时期犹太人移送集中营的运输、与当地犹太领袖的磋商与合作负有主要责任,间接地为大屠杀奠定了基石。我们不讨论事件本身的真实性,艾希曼在受审过程中透露了 “自己只是一个尽职尽责的国家社会主义政党的公务员,忠实地完成国家交付的工作” 而已。这种丧失人类最基本价值判断能力的例子被阿伦特称之为“恶的平庸性”。

(这个例子表明,集体主义语境下的个体开展价值判断的主体并非个体本身——而是由个体所在的共同体来界定)

第一个例子推而广之,我们就能很好地理解年轻人跟老一辈人之间的根本分歧所在;第二个例子推而广之,我们就能更好地了解集体主义语境下的共同体出错的时候会带来的潜在可怕后果。

知乎用户 匿名用户 发表

集体主义强调共同体原则,强调个人价值的群体实现,主张博爱,主张用同等的方式对待集体中的每一个个体,主张让集体中的每一个人都过上美好、体面而有尊严的生活。

而【某种语境下】的集体主义除去对弱者的结构性压迫外无他,只是实现控制合法化的工具而已,是对集体主义解释权的垄断罢了。

知乎用户 二流学生​ 发表

“自由主义” 是某些公知,卖国贼,恨国党最后的遮羞布;

“集体主义” 也是某些官僚,极权主义者最后的遮羞布。

知乎用户 Husky 发表

真等到苏联解体那一天,我会打着自由的名号呼吁公民持枪,我的第一发子弹一定会射向评论里的这些 “自由主义者”

知乎用户 find goo 发表

他们不是支持国际主义,支持的是美国主义。

支持国际主义没看到他们支持俄罗斯,也没看到他们支持中东,支持非洲。

表面是国际主义,实际是美国主义,打着国际主义旗号。

美国因为从二战德国科技情报取得了霸权,从二战后,有专门的经费,有三大情报机构,有棱镜监控系统,有计划资助各国学者,资助公知,垄断话语权。情报经费非常多,这批人很多是被收买的,有的是跟风。

疫情就可以看出来,宣传只要美国做的都是好的,都是正确的,而不管死了多少人。

中国做什么都是错。

但病毒可不管这些,谁不科学,传染就高。

知乎用户 黑暗兵法 发表

做为一个自认偏自由主义的人,对于国策的看法是支持外国人定居法案,认为个体有不受限于生父老二国籍选择居住国家的自由(民族主义者必然反对,肯定对立),也许这算是支持国际主义?反对的国策比如禁食狗肉,我看作是集体主义对于个人权益没有廉耻的侵犯,迷信集体主义很容易发生无底线的要求个人向所谓集体让渡权利,集中力量好办大事,但请把集体主义用于办大事,这世界大事相比小事很少。最朴素的自由主义理念很好概括:即使和我切身利益无关,但我捍卫你 XXXX 的权力。

当然民族主义者看待一切非民族主义者都是投敌。

知乎用户 十三道长守义​ 发表

因为中国崇尚自由主义的阶层,往往认为自己是不自由的,而渴望更大的自由。说简单一点,他们认为政府是威权的代表,他们认为他们应该有更大的政治力量。

而中国恰恰是集体主义和民族主义阻碍了他们的夺权。实际上中国的自由更是大多数人的自由,西方的自由主义一直带来的是社会的更加分化,阶级在对立然后再妥协。实际上资本对社会的影响力巨大,甚至超过了政治影响力。中国则不然,中国的政治力量明显对资本有巨大的控制力。而崇尚自由主义的人实际上也渴望西方大资产阶级那样巨大的政治影响力。

但显然中国的集体主义所要求的一定不是少数阶级控制社会,而是团结最广大的人民群众。虽然这和自由主义是不对立的,但从结果看自由主义往往带来的是竞争。很明显在自由竞争下,资本越雄厚,竞争力就越强。所以集体主义是不允许这样的竞争扩大化的。所以不排斥国际主义恰恰是因为全球化所带来的资本和益处可以是巨大的,因此资本如果追求自由主义不成功,就必然会追求国际主义扩大力量,同时也是寻求一个力量的出口。然而民族主义是带有明显的国家壁垒的,这样的国家壁垒会阻碍国际主义的发展。值得注意的是,这样的民族主义不仅仅是本国,同样也存在于外国,国际主义是排斥双方的民族主义。

中国的自由主义者没注意到的是,中国这样的社会主义国家允许这些自由主义者可以谋求更多的财富,取得更高的经济地位,已经是威权主义难以实现的事。所以中国显然不是威权和专制主义政府。而他们受限的政治影响力恰恰是坚持社会主义体制的必然要求。中国自由主义者可能他们自己也没有意识到他们潜在的野心是接受和平演变,但这样的威胁只要实实在在存在,他们就不可能完全登上政治舞台。

知乎用户 梦羽灵泉 发表

反对的不是集体主义

集体主义真集体了没人反对

反对的是加速!入关!之后,入关的老爷们我喝汤来你吃肉,下面一群 996

集体主义的主语是人民,不是人民代表

知乎用户 青灯 发表

这些词有人甚至不愿意搜一下就开始为自由主义洗白实在可笑。(由于维基和百度差不多摘的百度的)

自由主义

自由主义是一种意识形态,以自由作为主要政治价值的一系列思想流派的集合。更广泛的,自由主义追求保护个人思想自由的社会、以法律限制政府对权力的运用、保障自由贸易的观念、支持私人企业的市场经济、透明的政治体制以保障少数人的权利。

集体主义

集体主义是主张个人从属于社会,个人利益应当服从集团、民族、阶级和国家利益的一种思想理论,它的最高标准是一切言论和行动符合人民群众的集体利益,这是共产主义和无产阶级世界观的重要内容。其科学含义在于当个人利益和集体利益发生矛盾的时候要服从集体利益。一切行动和言论以集体为重个人为轻。
集体主义的基本内容是:坚持集体利益与个人利益的辩证统一,强调集体利益高于个人利益;充分尊重和维护个人正当利益的实现,使个人的才能、价值能得到最好的发挥;当集体利益与个人利益发生矛盾时,要以集体利益为重,必要时要放弃或牺牲个人利益。

民族主义

民族主义是以自我民族的利益为基础而进行的思想或运动,也指对本民族文化、传统、利益的认同,旨在追求民族的壮大。

国际主义

国际主义是指各国无产阶级在反对剥削制度,争取自身解放斗争中,在政治、经济、道义等方面互相支持,互相援助,坚持国际团结的思想和政治原则。

国际主义的原则是什么

一、每个国家的无产阶级要把自己的斗争利益同世界无产阶级革命的利益结合起来,自觉地使局部利益服从全局利益,不许一个国家无产阶级斗争的局部利益损害世界无产阶级革命的整体利益。
二、已战胜本国地主与资产阶级的民族,应支援别国无产阶级和被压迫民族的解放事业,并有决心有能力承担最大的民族牺牲。
三、各国无产阶级和劳动人民在反对剥削压迫、争取民族解放与实现社会主义的斗争中,相互支持,相互援助。压迫民族中的无产阶级政党要坚持民族平等和民族自决的原则,支持被压迫民族的民族解放运动。被压迫民族的无产阶级政党要反对狭隘民族主义,在反对阶级敌人的斗争中,加强与压迫民族的无产阶级和劳动群众的团结。
四、无产阶级政党都要以无产阶级国际主义与爱国主义相结合的精神,教育全体劳动人民,绝不以国际主义之名行民族主义之实,绝不损害世界无产阶级整体利益

共产主义追求的是自由,不是自由主义,也不是无政府主义。

无政府主义

无政府主义是一系列政治哲学思想。其目的在于提升个人自由及废除政府当局与所有的政府管理机构。

许多打着 “国际主义者” 旗号却攻击共产主义的人是十分可笑的,同一句话前后矛盾他们所谓的 “国际主义” 不过是对 “自由主义” 的阶级化表达,是假国际主义,追求的只是 “经济自由主义” 无不体现出资产阶级的贪婪本性。

左右手拿所谓的 “自由主义”、“国际主义” 希望攻讦 “集体主义” 是非常愚蠢的,而且就我国目前国情而言拿这两个攻击我国,说我国民族主义严重也是非常愚蠢的,首先我们所追求的中华民族共同利益是实现中华民族伟大复兴,实现共产主义伟大理想,这两者是一致且不可分割的,其次我们这不是民族主义,是集体主义表征在广大人民群众身上。

与回答下某些答主扯着马克思主义拿伟人著作中只言片语断章取义的为自由主义洗白相左,为了共产主义事业必须力戒自由主义。因为自由主义实质上是机会主义的一种表现,与马克思主义根本对立。

机会主义

机会主义,也称投机主义,是为了达到自己的目标就可以使用一切方法,突出的表现是不按规则办事,视规则为腐儒之论,其最高追求是实现自己的目标,以结果来衡量一切,而不重视过程,如果它有原则的话,那么它的最高原则就是为了利益。

自由主义以自我为中心,具有较强的自私自利性,嘴里喊着 “为人民服务”,行的却是个人主义,有时为了谋取个人或少数人利益,任意胡作非为。

为什么现在网上很多所谓的 “自由主义” 知识分子对现在如此不满?因为那个任由他们胡诌八扯就能获利的时代不在了,之前热词 “打工人” 的出现,许多无产阶级开始意识到自己不仅是老师医生文员等等而且是人,是无产阶级,所以 “自由主义” 开始害怕了,开始无端污蔑用着下三滥的诡辩术叫嚣了。

一个反对集体主义的人会支持国际主义?他真的认同国际主义吗?所以真相就是他不过是把国际主义扯过来当自己的遮羞布罢了。资本主义看似赶走了暴君实则扶持了一位新暴君。

是谁创造了人类世界?
是我们劳动群众。
一切归劳动者所有,
哪能容得寄生虫!
最可恨那些毒蛇猛兽,
吃尽了我们的血肉。
一旦把他们消灭干净,
鲜红的太阳照遍全球!
这是最后的斗争,团结起来到明天,
英特纳雄耐尔就一定要实现。
这是最后的斗争,团结起来到明天,
英特纳雄耐尔就一定要实现!
——节选自《国际歌》

知乎用户 Su Limit 发表

自由主义天生和 “集体主义” 不对付不是应该的么,作为自由主义者,当然看不惯报团内卷。

民族主义也是种集体主义。

自由主义和国际主义挨不上。

要是某个自由主义者宣称也是国际主义,

是就是吧,真正的国际主义者比真正的自由主义者还少

知乎用户 「已注销」 发表

爷爷们,道德上的世界主义与阶级意味的国际主义分清楚了再出来提问成么?

什么,你跟我说英文字典上就是这个意思?拜托,您用的是中文好吗?

尼采说我是欧罗巴公民和白求恩是国际主义战士这二者之间有半毛钱关系?

还有,谁说自由主义者反对民族主义了?“印度人之自由印度” 这句话是反了民族主义还是反了自由主义?

民族是虚幻的共同体?你是不是少了一坨限定词啊?都是虚幻的还自决个什么劲啊?大林写的书岂不得改名叫《虚幻与马克思主义》?到底还分得清分不清民族主义和民族?

题主老斯托雷平了,不管是个啥,只要反对沙皇陛下,管你是个社会革命党还是布尔什维克,统统打成境外势力戴领带就完事了。

只是,你可知道斯托雷平的下场?

知乎用户 千古完人曾剃头 发表

先问是不是,再问为什么。

问题的前半部分基本上是正确的,对于第一点,某万赞回答已经讲述了反对集体主义的原因,即集体主义是容易被异化的,也不敢乱评价。对于第二点,第三点,就一句话,反对民族主义的人不一定是国际主义,也可能是逆向民族主义。

这是伟大的国际主义战士白求恩的作品《创伤》选段:

这些人类敌人像什么呢? 他们会在前额上贴上一个标记,让人们轻易就能辨认出他们,躲避他们,骂他们是罪犯吗? 不! 相反,他们是受人尊敬的人物,他们荣誉在身,有绅士称号,他们也自称为绅士。多么滑稽的名字! 绅士? 他们是国家、社会和教会的支柱,他们从过多的财富中拿出一部分来支持公共和私人的慈善事业,他们向机构捐赠。在私生活中,他们善良而体贴。他们遵纪守法,遵守的是保护他们的法律——财产法。但是,有一个迹象可以辨认出这些持枪的绅士:只要威胁说要减少他们的钱所带来的利润,他们就会像猛兽一样咆哮着醒来,像野人一样无情、像疯子一样残忍、像刽子手一样残暴。如果人类想要存在,这些人必须消失,只要他们活着,世界上就不会有持久的和平。允许他们存在的那个人类社会的组织必须废除。
正是这些人造成了创伤。

反观中国一些以自由主义者抑或国际主义者自居的迫真目田壬都是些什么货色:

龙应台的妈妈应美君,夫婿是驻常州的宪兵队长,娘家是当地也算有钱有势的家族:大堂里挂着历代祖宗先容,可以有整船的货发到杭州去卖,绝对是国府治下的中产以上家族,可算是和国府同休戚的精英稳拿(Winner)阶层。
然后他们家族贩私盐,在抗战期间偷逃国府的盐税,妨碍抗战期间已经很艰苦的国府财政。

将大国崛起和小民尊严做对立也是中国目田壬的传统艺能了,龙女士绝非第一个,至少清华的秦桧前教授早就干过这种事情,张口秦制祸害闭口外儒内法,正所谓一笔写不出两个秦。最近秦教授好像和阿姨合流了,梦幻联动,双厨狂喜(大嘘)。这种话术初看确实有一定的迷惑性,但是看久了之后就会发现姨气扑鼻而来,费拉不堪。

方方出身名门望族,常提及的两个爷爷,一个叫汪辟疆,在旧中国第四中山大学执教 38 年,也就是现在的南京大学,著书若干,方方称其为中国近代国学大师,古典文学大家,南京还有其一栋二层西式带花园别墅。另一个叫汪国镇,是个中学教员,民国 27 年因骂日本人被处死。方方的父亲早年就读上海交通大学,在校期间喜好玩相机,因此留下了一本厚厚的旧上海照片。家族其他成员,伯父、叔父均毕业于黄埔军校,就职黄伯韬麾下。曾外祖父杨庚笙是国民党元老,曾任江西省委秘书长。外祖父留学日本庆应大学,是个日本通。也就是说,在国民党统治下的旧中国,方方家族个个是精英,享尽了那个社会的荣华富贵。

我一直有这么一个看法,方方最根本的错误之处不在于什么写武汉日记造谣,而是她一直以来代表的都是那个垄断文化渠道的旧式文人阶层,那个已经被扫进历史垃圾堆的地主阶级的利益,已经站在了肉末茄子的对立面。一部《软埋》(我还特地去看过这书)扛着红旗反红旗,以擦边球的形式,勾勒出几个"善良地主"的形象,这背后并不是偶然,其目的在于以点成面,进而否定整个土改的正当性,甚至是为四十年来所产生的新地主阶级张目。这种人,纵使在日记中各种迫真哀民生之多艰迫真人文关怀,也无法掩盖其心中的那种令人作呕的优越感。这种自诩天地良心,唯我独醒的优越感也是催生逆民思潮的原因之一。所以中国的迫真目田壬,逆向民族主义者,精英主义者的重合度如此之高。

你觉得这些人像是会认可白求恩观点的吗?

怎么可能!他们就是白求恩笔下的,那种,造成创伤的人啊!

更令人生草的是知乎上某些迫真目田壬,装左壬的演技堪比野兽先辈。因为乌合麒麟的伤了他们的玻璃心,竟然想在微博 at 方方和他的朋友们,比如陈丹青,画一些讽刺蛋壳的作品。也算是无所不用其极,病急乱投医。我寻思找也要找对人吧,又不是没人画,找那些自绝于人民的精神贵族干什么? 只能说明他们都是一路人罢了。

更新:

第一个问题也不一定成立。某些以自由主义者自居的人,其实比民族主义者还要民族主义。

知乎 - 有问题,就会有答案

知乎用户 仗脸走天涯 发表

黑格尔认为人类社会的自由是不断扩大的。黑格尔哲学是马克思思想的基石之一。

欧洲封建社会末期,人们为了反对君主集权和宗教束缚,个人自由主义崛起。

资本主义社会初期,人们为了反对资本剥削,集体自由主义崛起。

因此,你将 “(个人)自由主义” 和“集体(自由)主义”各省略两个字,而将他们对立起来,本身就是错误的。

科学社会主义政党的目标都是要消灭剥削,消灭国家机器,掌权是为了抚育发展社会,让人类社会能够消除剥削,消除国家机器。就像佛罗多拿魔戒的目的是为了待时机成熟以消灭魔戒。

科学社会主义政党为何要实行 “人民民主专政”?专政不是目的,而且通往共产主义前的手段,是必要之恶,只有这样才能遏制资本权力对社会的影响。

知乎用户 马斯托 发表

我就不反对集体主义。你痛恨学校你可以退学阿!我认为国家应该保护每一个痛恨学校的同学的退学的神圣权利。别搞什么九年义务教育,没劲。同时,保护民营学校开办权,让不喜欢上学的同学的家长给他们单独开个学校。

知乎用户 爆炸性百万甜面包​ 发表

首先国际主义的反义词是沙文主义而不是民族主义,这在陈毅陈将军当年的表态也很清楚了,我们要旗帜鲜明的反对大国沙文主义。沙文主义是狭隘民族主义。。。

民族主义也表现出国际性。。。你想抨击的是普世主义吧,因为国际主义和普遍的民族主义不在一个频道,其实是普世和民族两者存在一定程度的对立关系。。。

但是普世的强同化和殖民属性确实在先前激发了国内的民族主义。民族主义让各地方的现代性发展产生了多样化的趋势,当然目前阶段,所谓的现代性仍然是以所谓的西方的现代性为 “正统”,但我们在尝试走自己的道路,这也是为什么我说,民族主义具有一定国际主义色彩的根本所在。

如果你认为反对无脑的集体化,一刀切以及沙文主义的人就是所谓的自由主义分子,那你把敌人弄的太多了,而且你的自由主义分子是什么?西方本位的自由主义?崇尚贸易自由的商业分子?推崇全盘西方化现代性建设的知识分子?未免太过宽泛了吧

知乎用户 小哲的猫 发表

曾经的国际主义:全世界无产阶级联合起来

现在自由主义者口中的 “国际主义”:全世界资本家联合起来

因为社会主义阵营失去了话语权,“自由”,“民主”,“国际主义” 这些词的含义在很多时候都被 override 掉了,实际上都被偷换成了 “资产阶级的自由”,“资产阶级的民主”,“资产阶级的国际主义”

知乎用户 林先生 发表

自由主义必须伴随着民族共同体的产生而产生,缺失了民族主义也无法成为自由主义。

自由主义者本身并不否定集体主义或民族主义(至少就我而言,我认为集体主义只能用于小共同体,因为小共同体的重复博弈,大大消解了集体主义带来的戕害),自由主义者不是无政府主义者(相反无政府主义是极权主义的先导,他们共同特点就是激进和不切实际),他们是要求政府的,他们从来强调的是限权,而不是无权。对于自由主义者来说,勿宁说是个人本位。自由主义者的民族观是建立在个人本位,以及契约式整合基础上。之所以反对中国的民族主义,是因为中国的民族主义是一种强权式整合(这里不是狭隘还是极端的问题,仿佛这仅仅只不过是量的区别,实际上这是质的区别)。

事实上,反对民族主义,不是自由主义者,而是马克思主义者,所以这些否定民族主义的人,可能大多是受到马克思主义太深的缘故。

而中国的民族主义,有着新华夏中心主义的印记,

我们知道,三民主义之中其中就有民族主义,他的基本思想就是兴汉排满。
首先,我们要说民族主义的原初含义,
西方在走向近代社会之前是一个封建制社会,在这样的社会之中,是不存在民族主义的。因为封建制社会强调的是,我的附庸的附庸不是我的附庸。因此他只对上一层负责,不对大共同体的国家负责。
这在中国先秦时期也是一样的,豫让说:中行氏以众人待我, 我故以众人报之; 智伯以国士待我, 我故以国士报之。在这里,绝没有秦以后谈论的,即使皇帝对你薄,你也要不得不服从。
而在近代以后,首先要完成的就是个人从小共同体本位之中脱离出来,脱离出来以后,个人就会陷入一种认知游移的状态,所以此时具有相同取向的人以契约的方式去形成近代国家。
因此,近代思想家们主张的契约论或自然状态,实际上是个人从小共同体脱离出来的暂时的一个过渡状态。在这里,他未必是历史事实,但是却是逻辑所必需。
换言之,近代民族主义与个人主义是一体两面,即为什么要有民族国家的出现?原因就在于保障人们的个人权利。而个人权利又构成了对于民族主义的现实化的诉求。因此他是开放的,多元的,所以西方古典自由主义的奠基人洛克,尽管他信仰基督教,但是他却主张宗教宽容。
但是反观中国,他就有了一种很奇怪的特质
首先,他在两千年前就已经完成了小共同体本位转化为大共同体本位的思想。但是值得注意的是,这里的大共同体仍然不是近代民族国家,更没有爱国一说,而是皇帝或者以皇帝为首的政府集团,所以没有爱国,只有忠君。
其次,中国又有着强大的华夏中心主义。所谓华夏,本身就蕴含着中国自身的认同,有着夷夏之防,强调中国处于世界之中央。但是这种夷夏的区别,在于文化的认同,即是否认同中国的儒家伦理?这是一种世界主义,这种世界主义在其他民族同样具有,比如说基督教的神爱的是世人,佛教也可以与中国融洽。换言之,在近代民族国家出现之前,所有民族都没有民族的认同感,而是对于某个政治实体或某种价值观的认同。
但是,中国的华夏中心主义有着一种双重性,
一方面,他强调儒家文明的认同,构成了夷夏之防的区别,另一方面又强调中华是世界中央,也就暗含着只有中国才是儒家文明的继承人。如此一来,就构成了一种张力结构。
但是这个张力结构仍然受制于现实的力量对比,当力量强大的时候,皇帝就会派郑和这帮人,以耀武扬威,以宣扬中华之富强。但是当力量弱小的时候,皇帝就会走向乾隆那种天朝上国的封闭,以保证道统之纯粹。
这种华夏中心主义,深深刻在中国人的心中,中国人始终用这种思想去看待世界格局。
而冲击这种华夏中心主义,就在于西方列强的出现,出现了两千年未有之大变局。更加明确的说是甲午战争之后,中国被日本打败。
中国被日本打败以后,中国的有识之士纷纷留学日本,这无疑说明,华夏中心主义至少表面上开始动摇了。
其次是清朝后期,对于清政府的判别,一方面清朝入关已经两百多年了,历代皇帝汉化程度非常之高,按照前面所述他应当是夏,而不是蛮夷了。但是另一方面,清朝后期,孙中山的革命党主张的却是排满兴汉。种族成为了一个新的思潮。
并且,由于清朝的主权危机,构成了人们对于清政府的认同感危机
但是有一个剧烈的问题是摆在面前,就是近代以来,一方面中国人不得不学习西方,另一方面中国人学习西方构不构成对于中国传统文明或者清政府的背叛呢?
这就是一个合理化的过程,就需要消解这对矛盾,这个矛盾是一直存在的,直到五四运动之后,人们才突破了这一点,一方面激烈的反对儒家,但是另一方面又是在维护主权的旗号之上,这就构成了这个矛盾的消解。
但是,这绝不意味着两千年的华夏中心主义的消解。为什么呢?
因为民族主义本身就和马克思主义是相违背,因为马克思要求打破旧的国家机器(这并不意味着建立起新的国家机器,后来的实践从根本上违背马克思的意思),那么怎么可能和民族主义相合呢?
所以马克思主张,工人阶级没有祖国,此时它蕴藏的是世界主义的思潮,另一方面中国的马克思主义又蕴藏着反帝反封建的思路,因此又蕴含着近代民族主义的思想。于是就其中国的马列主义来说,他就构成了两种思想的矛盾运动。
所以,华夏中心主义刚好构成了对于这两种思想的接纳,
一方面华夏中心主义有世界的因素,与马克思的工人阶级没有祖国可以相应。另一方面华夏中心主义又有对于华夏自身的确证,于是又有一个国家崛起的诉求。
因此华夏中心主义的目标就很明确,一方面要求回到传统中国那种东亚文明输出地的位置,进而要求中国的崛起。另一方面,又要强调其共产主义思想的输出。
而这一点便在,中国与苏联的斗争之中展露无遗。当斯大林死后,赫鲁晓夫上台,赫鲁晓夫与中国就有矛盾,这种矛盾实际上就是华夏中心主义的斗争,即争夺世界共运领导人的位置。所以既反美帝(世界主义的诉求),又反苏修(民族主义的诉求)
而文革以后,改革开放之后,世界主义和民族主义思潮又以潜流继续存在,这构成了现在的中国人一种狭隘的民族主义的兴起

知乎用户 金小师 发表

我不知道我是不是自由主义。

但我明确反对民族主义。不过不反对一定程度上的集体主义。完全支持国际主义。

首先我们要确认一点,民族主义作为想象的共同体存在,其唯一作用就是维护团体利益。

如果你否认这点而以感情作为考量,那么就不能强迫没有民族感情的人信服民族主义,是不?毕竟你的感情是你自己的事。

如果认为该民族该国家的人天然就必须有某种感情,那当我质问你为什么的时候说到底还是会扯到团体利益,继而扯到维护团体利益等于维护团体中每个个人的利益。

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感情讲完了,所以我们直接就从团体利益——个人利益这个逻辑点将。

我们常听一句话,“国家之间没有道德,只有利益。” 这句话就是民族主义存在的事实逻辑基点。

我相信所有自认的民族主义者也认为民族和民族之间的斗争没有道德,只有利益。

那么问题来了,既然都是为了维护利益,那么请问,当出卖民族可以维护个人利益的时候凭什么不能出卖?

民族主义最关键的矛盾在于——对内,它主张内部之间要讲道德。对外,它主张不用讲道德,只用讲利益。

这种矛盾根源就是一切以民族这个集体利益为优先。可既然维护民族利益是为了维护民族内每个个人利益,那当个人利益和民族利益冲突,出卖民族利益反倒成了最合乎逻辑的选择。

而事实上,老百姓都很聪明。当一个国家地区民族主义盛行到极致时,个人个人之间的诚信,友善,互助也会为利益所让步。

不说别的,光在知乎上,我讲的最多就是做人本身是最重要的。而民族主义者都对次嗤之以鼻。

而个人和个人之间道德准则的下降,最终还是会损害整个民族的利益。

所以民族主义是自相矛盾的,只是在关乎存亡的时刻拿来续命的猛药,而不能长久使用。它在关键时刻能起作用也是因为不让人们有长时间思考的时间,而用感情渲染的方式来鼓动集体,从而达到目的。

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那么再讲讲国际主义。

我所理解的国际主义其实是人和主义。在我看来共产主义就是一种终极的国际主义样板之一。

国际主义所追求的是人类集体利益的最大化。从这点来说,国际主义才是最大的集体主义。

当然有人会问,凭什么要我为了别人。其实很简单,就像罗翔老师上课讲正义一样。

因为从长远来说,国际主义最终会让每个人收益。

但国际主义的问题在于,它不救急。当一个人遇到生死存亡的关键时,他很难因为国际主义而牺牲风险。因为国际主义不用感情作为操纵的砝码。民族主义这时好用的多。所以孙中山说 “驱除鞑辱,恢复中华。”

而当今世界是各种救急的情况不断发生,所以就会陷入民族主义热潮。但民族主义从来不能解决问题,只会让问题不断的循环往复,在自相争斗中灭亡。

我想问大家,当今世界最主要的问题是什么?

哪怕国家和国家之间是不是发展不均衡?阶级分化严重?讲细一点是不是资源配置不合理?环境污染冲突加剧?

所有这一切的原因都是因为民族主义!我们常说美国霸权主义。但其实美国讲的就是它一家的民族主义。

如果我们只是成为第二个美国,那么就会有第三个 “我们” 来打倒我们。又或者在,争夺中陷入集体的灭亡!

知乎用户 胡仙君 发表

中国人为什么整天反对任何主义:

1、道德本身跟身体的 “干净” 同享一个思维回路,甚至身体的 “干净” 先出现,后来才引申到道德。所以道德总是排斥什么,而非渴望什么。一说这个主义,啊它是脏的,不要。一说那个主义,啊它是脏的,不要。由此排斥任何主义是自然的。除非有自我(而中国人没有)。自我永远是干净的,没有自我就会认为任何立场都是脏的。也就是中国人反对任何主义,“政治虚无”,不是自由主义的表现,而是极端道德主义的表现 + 没有自我意识的表现。所以我们反复说,反对任何政治立场也是一种政治立场。

2、身体的 “干净” 与性心理有极大的相关。中国人的性禁忌心理建构了道德禁忌心理。一个初中生小孩表达自己爱某个异性是非常丢脸的事,同理表达自己爱国或爱共产主义也是非常丢脸的事。(我理顺了马克思年谱以后,才悟到共产主义实际上没有本质,你可以把它理解为一个抽象的 “最完美的道德建构”,那在中国的氛围里就等于插标卖首,树一个“最完美” 做靶子等着所有人去想方设法找它的瑕疵。)

3、性心理的另一个问题是,你 “喜欢” 什么是一个很容易被利用的东西,讨厌什么则相对没那么容易被利用。但特定讨厌什么还有被利用的可能,完全讨厌一切就完全圆满,全方向都是刺就是拿不动咬不动的圆球。所以建构信息壁垒,要么隔绝一切信息,什么都是啊啊啊好啊好啊(而对方也知道你完全言不由衷),要么讨厌一切(对方则没那么容易觉得你全是假话)。一个社交老手一定要先跟周围人建立信息壁垒,保证安全,不让他们知道自己真正的喜恶,然后才开始布局干需要干的事。

换句话说你 “爱” 什么本身就是一件不应该的事。你 “应该” 什么都不爱。

4、总之,控制某个人患上洁癖是很容易的事。比一切其他精神异常都容易。越王勾践就有洁癖,知道为什么吗?精神洁癖也是非常容易的。事实上就是某些人发现了中国人非常容易患上精神洁癖,而极端地利用这一点。

5、这里可以发现尼采对道德的观点是假话,也就是说他知道真相而故意说假话。

知乎用户 华清源 发表

有些人、不少人、甚至很多人认为——中国人生活中的集体主义、民族主义还不够多,觉得自由过了火。

我建议这些人去朝鲜生活,那里对他们想象中而言就是天堂。

知乎用户 MonSter 发表

自由派支持的国际主义是第三世界国家给他们生产,他们坐享福利的国际主义,典型的资产阶级思维。真正的国际主义并不是要团结全人类,城门上写的也是人民团结,人民是人民,资本家是资本家,要团结的人是人民。“全世界无产者,联合起来”,这是国际主义

知乎用户 彬山修一 发表

人只能对自己接触过的事物做出反应,对于没有亲历过的事物普遍冷漠。

中国人,从小到大,四处是集体主义、民族主义,碰撞多了难免有的就被压坏了。根据力的第三定律,从中诞生的 “自由主义者” 必然是前两者的反面。

正如 “历史虚无主义” 与“历史钦定主义”的对抗一样。

举个更直观的例子。

比尔盖茨支持研究新冠疫苗,被美国人认为是在执行 “人类清除计划”。

从中国人的角度来看不可思议。

但是如果换成的马云支持研究新冠疫苗呢?

肯定也是一堆莫须有的帽子和骂名。

与其纠结为什么会诞生 “自由主义者”,以及他们的立场所在。不如去研究一下,是什么东西的戕害让这些人成为了 “自由主义者”。

就目前小崔魔怔的程度来看,我觉得那是比深渊还要恐怖的存在,以至于我自己是不敢去探究的。

知乎用户 3 营 6 组白面葫芦娃​ 发表

自由主义有很多,古典自由主义,新自由主义,新古典自由主义,自由意志主义。抛开经济上不说

自由主义的价值观上并不真正支持国际主义,他们只是反对集体主义,崇尚个人主义。而个人主义自然要反对民族主义和集体主义了。不能因为集体利益损害个人利益,那自然就是将个人置于集体之上了,与之对应的就是民族主义,集体主义,法西斯主义。

所以自由主义者不是真正反对民族主义,更不是支持国际主义。只是觉得民族主义会损害他的利益。不应该用民族去捆绑每一个个人。是个人主义的一种延伸。

而真正的国际主义应该是马克思主义。

因为马克思认为民族只是阶级统治者忽悠人和转移矛盾的工具,应该团结横向的民族去对抗纵向的阶级。那自然就是国际主义了。

可以打个比方

比如说买华为

小粉红: 快买华为啊,爱国,不买就是不爱国,不 996 就是不支持中国崛起。卖国贼

自由派: 凭啥叫我买,法律规定了? 我不想买怎么了,我就不买怎么了,我就要买苹果怎么了。你爱买你自己买,爱 996 自己 996,少拿爱国绑架我。

马克思主义者: 买个屁,我不买,你也不准买,我不 996,你也不准 996,不然你就是工贼。全世界无产者联合起来,推翻资本家。什么,爱国? 你先告诉我爱的是谁的国。

不过其实我觉得自由主义和马克思主义者应该还是有的聊的,倒不知道为什么马克思主义者这么喜欢喷自由主义者。

知乎用户 Ramdreamer 发表

内些人反对民族主义但是他们也不支持国际主义,他们只是逆向民族主义。

知乎用户 宝贝请转身 发表

以前,还国际共产主义呢…..

知乎用户 ahen 发表

关于为何反对民族主义,我这么说吧,民族主义的构建基础是父权乃至男权体系,而父权、男权是农业生产方式下家族式生产的产物。工业社会或后工业社会是原子化的,没有家族制,自由主义是在这个背景下产生的,所以反对民族主义。

集体主义是另一回事,此处不讲。

知乎用户 ssss7181 发表

他们不可能支持国际主义,他们最多也就是支持一下西方极端资本自由主义下的收割秩序,并企图从中获利,甚至有些本来智力就有问题的,被人家洗脑洗的认为自己作为被收割的贱民也该安于跪舔残羹剩饭

知乎用户 匿名用户 发表

各位就不要装外宾了。

中国自由主义者的目的是强化私有经济、减少集中控制,而民族主义的目的是强化国有经济、增强集中控制,一个支持民族主义或集体主义的自由主义者是自相矛盾、没有同盟、无法行动的。

而中国自由主义者的国际主义,简单说来就是引入国际资本,发展本国的私有经济,通过壮大中产阶级来削弱集中控制。

从概念到概念的理解政治主张,除了困惑和错误外什么也得不到。

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看了刘星驰的答案,感觉有必要补充一句。

国际主义或者叫做 internationalisme,是一系列很复杂的意识形态的总称,其中的一些和另一些甚至是相互敌对的。其中最重要的组成部分当然是无产阶级国际主义,也就是支援别国无产阶级运动和武装暴力革命,消灭民族和国家,最终实现全世界无产阶级大联合的英特纳雄耐尔。
作者:刘星驰
链接:https://www.zhihu.com/question/61400049/answer/1283503598

ta 说的这一点,是民族主义 vs 国际主义的一大主题。

众所周知,英特纳雄耐尔是法国提出的意识形态,意在统一欧洲,将全欧洲人民置于普世统治者之下,换句话说就是欧洲的中华帝国化(当然他们的理想总是重返罗马)。这意识形态一度的代表人物是拿破仑,当时从贝多芬到拜伦都奉他为欧洲之星、人民的解放者,直到他求助于教会力量称帝,意识形态光环才逐渐变淡(但直到今天仍然相当耀眼,与走上类似道路的袁世凯不可同日而语)。

而民族主义则是日耳曼(形成中的德国)提出的,对抗国际主义的意识形态。可以说德国就是在通过民族主义对抗法国的国际主义的斗争中诞生的。国际主义基于理性主义,强调思考者是同质的、应当置于同一王权下,民族主义就建基于浪漫主义,强调民族感情的特殊性、地域性;国际主义强调人民主权,意在否定封建领主的正当性(legitimacy),民族主义就强调历史传承,意在维护传统边界。

【英国笑而不语,选择敌人和盟友的标准是 “不要让一个统一强大的欧洲出现”】

说这些的意思是,无论其在思想史上的面貌如何,在现实政治中,意识形态的推广都离不开强力者的采纳和支持,而这些强力者选择意识形态的动机,是能否服务于其下一步的政治目标(通常是地缘政治)。因此,强力者 “背叛” 意识形态、坚守意识形态者被 “清洗” 都是常态。在圈内自嗨时,自然可以讨论这些主义之间的高下正误,面对现实世界时,却最好“多研究些问题”。

这句话已经太长了,就此打住。

知乎用户 思索者厄尼尔 发表

知乎用户 杨坚鸿​ 发表

错误往往是正确的先导,盲目的必然性往往是自由的祖宗。

什么叫马克思主义? 那时的中央领导者们,实在懂得很少,或者一窍不通,闹了多年的大笑话。但是这是难免的,人类总是要犯一些错误才能显出他们的正确。对客观必然规律不认识而受它的支配,使自己成客观外界的奴隶,直至现在以及将来,乃至无穷,都在所难免。认识的盲目性和自由,总会是不断地交替和扩大其领域,永远是错误和正确并存。不然,发展也就会停止了,科学也就会不存在了。要知道,错误往往是正确的先导,盲目的必然性往往是自由的祖宗。

有些人做奴隶做久了,感觉事事不如人,在外国人面前伸不直腰,像《法门寺》里的贾桂一样,人家让他坐,他说站惯了,不想坐。

闹别扭的有两个主义:一个是经验主义,一个是教条主义。

不要上号称懂得马克思主义,而实际上根本不懂马克思的一些人的当。

打倒奴隶思想,埋葬教条主义。

奴隶思想是民族劣根性,跪惯了,就不会独立站着了,这是民族传统早就存在的。

有些人,不管三七二十一,连苏联人放的屁都是香的,那也是主观主义。

以上的话,都有出处,别质疑。

知乎用户 YYshring 发表

国际主义不是集体主义,有什么难理解的?

知乎用户 发出了察觉的声音 发表

因为他们可能和第二国际的那帮人一样。最上说一套,背后里做一套。

知乎用户 柿油 dang 人文集 发表

一张图解释

知乎用户 Paradox 发表

他们很多人眼里根本没有第三世界国家的存在,满口美国的民主,西欧的豪斯,日本的文化。

对国内事物批判的头头是道,反对上纲上线的意识形态治理,却对国际关系充满着幼稚的理解,相信共同意识形态就会换来西方国家的友好。

甚至不乏有人还以 “野蛮” 和“文明”来衡量国家与文化,而国际主义自由派是绝不会与这些人割席的。

自由派可曾想过发展中国家和不发达国家人民的疾苦?没有,对发达国家只有仰慕,发展中国家不行都是你们不努力,要自我反思,典型的只反国内资本,不反国际资本,不反霸权主义。

如果这也叫国际主义?我认为自由壬应当建立一个第六国际——西方国际或者白人国际。

知乎用户 奈格利奇 发表

说真的,我一直自称 conservative 就是为了和这些 “自由主义者” 划清界限的。

说到底带英把自由主义当成他们的民族文化宣传,然后就真有人相信了,真的以为只有变成东方带英才能把自由主义移植过来。

但说真的,自由主义从来都是自然生长的,自由主义从来不是普世的,而是民族的,地方的。

所以我作为一个真正的自由主义者,我是坚决反对国际主义的。

知乎用户 ok 不提交 发表

中国部分自由主义者恰恰是等级主义者,你看他们什么时候在乎过国际上那些发展中国家?埃塞俄比亚和埃及都快打起来了,快有千万人级别的人道主义灾难了,他们怎么不去斡旋?他们只斡旋欧美,在他们看来,欧美才配国际主义,亚非拉这些人是不配国际主义的。

知乎用户 FLARE​ 发表

这个问题底下有个答主说 “因为他们认为国家的做法不一定是正确的,只是正确的做法恰好在外国这边而已”。并且拿抗战时期反战并与中国合作的日本人举例。

我真是笑了,这答案还有一千多赞,知乎药丸,知乎药丸。

按照这个答主所说的,不论国家和民族,单论正确性,那这帮国际主义者都该变成民族主义者。

所谓的 “自由主义”、“国际主义” 是想主谁的义?明说,不丢人。无非就是大洋彼岸。所以在这帮 “国际主义者” 看来,这个大洋彼岸代表了所谓的正确做法。我不知道他们说的是种族灭绝、侵略战争、美元吸血、政权颠覆、种族歧视、蔑视人权中的哪一个。这些他们都不知道?目前世界上最主要的矛盾,是美国为了维持其糜烂生活向全世界持续吸血和世界人民争取独立尊严的幸福生活之间的矛盾。具象化为中国挑战美国的世界霸权。为了自己能够持续吸血,可以主张经济全球化,也可以堂而皇之的反对经济全球化,以最有利于自己吸血为标准左右横跳,利于吸血的制度就是好制度,真是厚颜无耻。你看微博上群魔乱舞的样子,这些公知和领袖不少都是赚美元的,打着自由主义和国际主义的名号,不收美元的是蠢,收美元的是坏。他们不必宣传某个国家的特定价值观,他们只需要打压国内的民族主义即可,民族主义在反对美国霸权的斗争中扛着最大的旗(其实最该扛这个旗的恰好就是国际主义者),削弱自己就相当于支持敌人。

明说了吧,不光漂亮国,现在的国际秩序根本就不是正义的。漂亮国构建的国际秩序只是方便他们向全球吸血维持其奢侈糜烂的生活而已,在这种国际秩序下面,国际主义者的最大任务就是推翻现有国际秩序和体系,重新打造一个更加公平合理的秩序和体系。以这位答主所讲的抗日战争为例,当时反对法西斯、支持国内抗日的日本人属于国际主义战士,现在反对美国霸权、支持中国人民追求美好生活的美国人才是国际主义战士。一个中国人打着国际主义的旗反对中国的抗争,怎么看都等于当年呼吁对日投降。承认正义在我方就这么难么?

不论是自由主义,还是国际主义,抑或是集体主义和民族主义,现在的他们相当于抗日前夕的不同势力。达成统一战线凝聚力量抗日是第一要务,其他的等日本人走了再说。日本人还没走,着急忙慌搞内斗,这种刮民党做过的蠢事希望自由主义者和国际主义者不要重蹈覆辙。

知乎用户 硅基生物 发表

“民族主义是虚幻的共同体,那全人类更是虚幻的共同体啊。。。。”

这是钓号还是搞笑?

知乎用户 ookikun 发表

当恨国党逐渐销声匿迹,自然会有一批无国党填补其空缺的键政生态位。

至于这两波是不是同一批人,谁知道呢。

知乎用户 那就这样吧 发表

因为中国的自由主义者并不是中国的自由主义者。他们是欧美自由主义传教士们培养的唱诗班。他宣传着让你拆掉城墙。门户。然后自由的 loot. 浑然不顾自己那越来越厚的各种壁垒。游牧民族得势纵横天下的时候。也到处拆人城墙。势弱了。就拥抱原教旨极端化。筑起意识形态大墙。自由主义是武器。中国的自由主义者刀尖是对着自己。

知乎用户 路过吃瓜群众 发表

这个问题就不成立,谁说我国自由主义者支持国际主义?那些精致的利己主义者从来就是对国际主义恨的牙痒痒。

他们支持的是国际垄断金融资本主导的全球化,这样的全球化和国际主义没有半毛钱关系,而真正的国际主义是选在国际垄断金融资本头上的达摩克利斯之剑,我国的自由主义者怎么可能喜欢?

知乎用户 算子 发表

1. 越大的共同体对个人的影响越间接。

天高皇帝远,民少相公多。

你的顶头上司对你的自由的直接影响要远远超过联合国秘书长和各国领袖。

2. 在地球没有统一的情况下,大多数国家为了招揽人才都会采取一些优待和宽容政策。

虽然也会有人才出走,但考虑到也有外部回流人才的可能,一般会鼓励来去自由。

刘邦通缉项羽的部将季布,有人劝他说如果逼急了季布可能南走越北走匈奴,刘邦就特赦了季布。越和匈奴并没有跟季布有什么直接联系,但它们的存在本身就会影响刘邦的决策。

知乎用户 EJ 老王​ 发表

这个问题不知是否适合在知乎上讨论?

我认同的集体主义绝非绑架个人,而是出于自愿。但大多现存的集体主义者依旧保留着上世纪某时期左倾激进的作风,这是反人类的还用多说嘛?

国内大多自由主义者也非真正的自由主义,真正的自由主义是反一切管束的,就像西方国家疫情期间还搞上街游行。而对于有着华夏文明认同感的我们,大多是不认同这种价值的。

我所崇尚的是有限度的自由,非强加、胁迫式的集体主义,就像电影流浪地球里最后那一幕,来自所有国家的火石运载车在最后一刻自愿放弃与家人团聚的最后机会集体掉头。

那一幕我相信不少人应该都激动的落泪了,别人我不知道,反正我在电影院里看到这一幕的时候是非常激动澎湃的,这跟西方所崇尚的个人英雄主义是完全不一样的。

这问题我想只是定义不同,缺少沟通桥梁所导致的误解。华夏几千年之所以经过数次的分崩离析尚未消失殆尽,我相信是出于人民对文明的认同感。

出自于一个文化熔炉里的我们,过去的运动让我们明白了左倾错误不可取,而近些年西方国家的政策也破碎了一些人对自由灯塔的幻想,所以我想是时候团结起来了。

如果你不是资本家,也不是无产阶级,那就完全没有必要搞分裂,给人戴帽子、划派别,学会尊重不同群体的想法,有限度的自由才是真正的可持续发展之道。

知乎用户 自由自在 发表

反美的时候就不支持了

知乎用户 「已注销」 发表

1. 中国的民族主义和西方的民族主义有大不同,看看历史就知道了。

2. 田目派们反对的是哪种民族主义,大家恐怕也都清楚。

知乎用户 Alex 发表

说句不好听的,国内的那些自封左壬怕不是活在自己的世界里。口口声声说要团结大多数,结果这个不对付,那个不喜欢。跟国人都能吵起来,还去团结工农大众,还去团结外国人?别说其他了,去团结来一个外国工农大众吧。看看他们理你么?整天在中国的论坛举着国际主义的牌子骂中国人真是醉了,这是一群什么样的人啊。最搞笑还看不起白左,白左怕是唯一会稍微跟你交流的群体了好吗。左壬做成这样,也是不容易。

知乎用户 Based Mike 发表

只支持美国不叫国际主义

只支持欧盟不叫国际主义

只支持西方国家也不叫国际主义

同理

只支持朝鲜也不叫国际主义

而且我寻思着很多人怕不是把国际主义(internationalism)跟全球化主义(globalism)搞混了,前者是以人为本的,后者是以资本为本的。

况且自由主义这么大个框,你倒是定义一下你说的自由主义是哪一种啊?红脖子的保守民粹主义算自由主义,华尔街的自由市场贸易也算自由主义,安壬的普鲁东互助模式也算自由主义啊……

知乎用户 「已注销」 发表

我觉得呢,如果 “诉诸纯洁” 这种逻辑谬误被扔到初中教科书上作为考点,那么自由主义的拥趸的话术会少一半。

如果你按时间排序看质疑自由主义的回答,底下的评论很有可能会出现 “这不是真正的自由主义者”,“你没理解自由主义的内涵” 等等的升血压内容,如同某套官方拳法一样。

“这不是真正的 XX”可谓是最恶劣的态度之一,甚于 “我就这样你怎么着”,因为前者一点都没意识到自己的所谓“信仰” 是有缺陷的,后者知晓缺陷,单纯是情绪发作状态下的不合作行为。想想,假如你买了一辆车,出现了一些车门异响等等的问题,跑去 4S 店维权,结果人家告诉你“这不是我们真正的产品,这一定是假货,我们的产品不可能出问题”,你有什么感受呢?

由此我们可以看出,自由主义及其拥趸是非常傲慢的,他们自诩 “先进”,却难以正面接受批评,他们自诩 “进步”,却连面对自身缺陷的勇气都没有,他们自诩 “包容”,却把自己神化的同时,把所有的质疑都甩向对立面。

这样一种傲慢的主义,我个人认为,与其说是政治理念,倒不如说是一种宗教,或者说是一种单纯的 “潮流”,附着在梗小鬼的身上传播。

知乎用户 爷是大爷​ 发表

想讲一句骂人的话,有个毛线的自由主义者!!那些都是精致的极端利己主义!!

他们想的都不是全体民众的平等的自由,而是他在有一切为所欲为的权利的同时其他人只有附和他的权利或者必须按他要求做的权利。(也就是说,他必须要成为特权者,同时其他人必须为奴隶只有义务,而且是遵从他的意志的义务)。

在国内高喊米帝式的皿煮自由的人士基本如此,少有例外。口头上和表面上再光鲜,剥开一层层画皮,实质与核心都是这个东西!!好吃好喝好用占尽还嘲讽为这个国家付出和牺牲的人,而为国家牺牲和付出者的集体主义和人民意识在他们看来是愚昧下贱的暴行的 fxs。高贵的他怎么能接受呢?

知乎用户 陈圣 发表

这叫支持国际主义?他们支持的是量中华之物力,结与国之欢心的洋奴主义。这些人想的是,换个国籍,自己不就是洋主子了吗。

知乎用户 熊议会 发表

在霸权面前,它的狗总是指出,你任何违反霸权意愿的行为,都是错误的或者极端的某主义。

只要霸权存在一天,霸权的狗还在叫嚣,这种弱者对主义的自我反思,就是失败主义。

美国单方面关闭中国休斯敦领馆,中国对等反制,关闭成都领馆。结果大家看到了,台湾叫嚣大陆是搞极端民族主义,美国转引这条狗的若干报道,强调中国在搞极端民族主义,才导致这一事件。为什么这条狗此时如此重要,因为美国领事之妻来自那里,在舆论战上,能显示自己的正当性。

说的再漂亮的主义,只不过是精致的利己主义者,在慷他人之慨。文明蛋糕的建立,是实干家们脚踏实地的做出来的,只不过分蛋糕的时候,就看谁手里还拿着那把刀了。

大家要自信,霸权是不敢真惹手中有刀的实干家的。霸权只会挑唆那些狗,用舆论战叫嚣的方式,妄图干扰实干家。不慌,杀死带头的狗即可。

美国把舆论战争这根弦始终甭到极限,我们就不要幻想能坐下来好好和它们谈主义,讲道理了。

主义,早已被霸权歧视理论化了,你无论做啥,都是被歧视的那方。

自信点,有持刀的实干家给你撑腰,你只要踹霸权的狗,打霸权的脸,痛痛快快的骂霸权八辈子祖宗干过的龌龊事就行了。

谈主义?请另起炉灶。

知乎用户 云中客 发表

你搞反了 自由主义者就是集体主义者,你理解的那种自由是保守主义者的信条。

自由派认为人类是个集体,所以凡事以集体利益为先,有钱的应该帮助穷的,强的应该扶住弱的,所以他们大政府,多收税拼命拿有钱人的钱补贴穷人。

共和派认为每个人都是一个独立的个人,并为自己的行为负责,我挣的钱就是我自己的,穷人没理由从我兜里掏钱。所以他们主张经济自由,小政府。

实际上二者的本质还是 mz 还是 dc,自由派 dc(强迫一部分人把钱交给另一部分人),共和派 mz(自己的决定别人没理由干涉),而 mz 和 dc 那种好,其实取决于实施者当前的生产力发展状况。

如果生存环境和谐,国家力量强大,生产力水平高 (本质是这个),那么就应该实施 mz 共和,就是大家各做各的并为自己负责其他人无权干涉,这样可以充分发挥个人多样性发展生产力。

相反如果生存环境恶劣,国家贫弱,生产力底下 (弱的本质),那就必须实施自由派的集体主义,大家报团取暖,均分物资才不会导致有人饿死有人撑死的局面。

阿米巴虫在环境适宜时候会分散活动,一旦环境恶劣会马上聚集起来组成一个大生物体,这样更容易生存下去。这是生物本能自然行成,人还不如个单细胞动物吗。

美国够 mz 了吧,二战时候的政策还不是 dc 政策,因为当时的环境只能如此。

作为一个国家,应当能收能放,紧张时抱团 dc,放松时 mz 自由,有收有放才能两全。我们国家现在是过于紧张放松不了,导致多样化发展被严重迟滞,最直接的表现就是科教文卫文化事业发展落后,例如一个诺贝尔物理学奖都没有,锅在这里。

知乎用户 咸鱼晓孔 发表

我寻思这年头也没多少人支持国际主义吧,就算有,大部分也都是我党人士。

难道有人觉得美分和马恩一样是国际主义?国际主义的定义难道不是无产阶级联合起来解放全人类?

不得不说资本和美分对国际主义的污名化很成功。

知乎用户 北斗星司​ 发表

你这问题问得就不对,国际主义本身就是一种集体主义。

知乎用户 于连 发表

辱国际主义了。

国际主义是支持世界范围内无产阶级反对资产阶级的斗争。

就自由壬那一听到革命就 “群氓暴民古拉格” 三连的德性,还国际主义呢?

知乎用户 一壶浊酒 发表

中国的自由主义者,绝大多数都是极端自由主义者、精致利己主义者。他们毫不关心西方哲学家对自由的定义,也不关心自己的绝对自由是否侵犯别人的基本自由。这种 “闭嘴,我们在讨论自由” 的精致利己主义者,反对 “人人为我我为人人” 的集体主义和 “爱党爱国” 的民族主义,不是基操吗?

至于他们赞同国际主义,与其说是赞同国际主义,不如说是跪舔国际资本主义。在他们眼里,欧美日韩等发达国家是国际,第三世界的穷逼国家,也配是国际?呸,

一句话,都是生意,都是利益。

少数反对集体主义和民族主义的自由主义者是真的自由主义者,他们能够客观公正的看待西方国家,也能客观评价集体主义和民族主义中滋生的不公平不公正问题。这些真正的自由主义者,我们还是有团结的。毕竟共产主义是解放人的,实现人的自由发展是共产主义的重要特征 。

知乎用户 风间 发表

集体和民族是虚构的共同体没有错,这不是自由主义者说的,这是定论。论述详见虚构的共同体

人类不是虚构的共同体,智人是实际的一个种族,一个共同体。

另外即使人类是虚构的共同体得到论证,你也无法反驳你口中的 “自由主义” 的观点,反而提供了论据。

知乎用户 ForTheLady 发表

中国不论左右都更支持民族主义。尤其是在这个集体右转的时候。

因为民族主义是非常符合本能的东西。当遇到危机的时候,人会本能的认为相似的团体会有利。

当然,事实上,,,,,,呵呵。

看看这下面的答主就知道了,民族主义成为了一切的遮羞布。

知乎用户 國仕漢蓦 发表

关于这方面的哲学,我们的祖先在三千年前就给出了答案,可惜之后完全被儒家给扭转与误导了。

什么是乾?乾中才含龙,这就是集体主义。那坤呢?即是个体,追求的是自由主义。你认同与维护所在的集体,这样才能成为 “大人”,而乾的最高境界是 “现群龙无首,吉”,这是一个队伍中成员的充分自律。

我们需要强大的国家和军队来保障,但最大的安全是永远不需要国家机器和武装发挥作用,没有管理与强制下的自觉才能得到最高的自由。

过度自由的结果是 “龙战于野,其血玄黄”,散兵游勇终究会被招安或收编,所以说自由是有成本和代价的。在历史的长河里和世界大环境下,只能有短暂或部分的相对自由存在,因为,“坤” 是被动的、消受的方面,所以,儒家说这是“牝马之贞”。

如何来证明我的制内与制外和乾坤之理呢?

看 “泰” 卦,坤上乾下,儒家说阳气上行才可泰,你当是太阳晒大地,这也算是通透的解释吗?不对,是集体主义下的个体自由。那 “否” 卦呢?乾上坤下,一群自私自利的拼凑,要组合成一个团队,达成一个共同目标,行得通行不通?乌合之众也。为什么说“否极泰来”?说你亏到极点必然会转赢,这是自欺其人,是赌博。只有一方人士因零散、独行被欺凌到不能生存,才会达成一致的“揭竿而起”,一遇风云便化龙,不是金鳞,是聚民成伍。

至于你说的 “为什么中国的自由主义者普遍反对集体主义、民族主义,却支持国际主义?” 那是他们根本不懂自由、集体与民族的内涵,再去宣扬国际主义不就是个笑话吗?

对自己祖宗的东西不屑一顾,却去邯郸学步,结果弄得东施效颦,贻笑大方耳。

说白了还是不知《易》理所至,没有集体就没有自由,没有整体哪来个体?有阳才有阴,有乾才有坤,反之亦然,物极必反,否极泰来。没有强大国家的保障,你哪来的个人自由?等给人杀了、夺了、虐了才要法律的审判得到公平与正义吗?不是,只有处身于安全和平的环境中才能得到可靠的自由,没人敢动你是一种境界,至上的却是周围没人有伤你之心,这才是智慧人生的选择。

国家与民族是我们众 “坤” 的乾,坤乃君子尔,乾就是民之队,众之团,庶之师,中华民族需 “龙” 也,龙即拢,团队是个组合,龙也是个组合,这么明显的启示怎么就不悟呢?只有 “龙” 了才能形成国之力、族之量。而国际主义那是各个国家的乾,你一个草民要行国与族之权、之举、之为吗?一巴掌若能将你打醒的话,告诉你:吃饱了别去闹国家的心,那些事真不归你管!

你要警醒的是自己在哪条船上。

知乎用户 aarongaocs 发表

何楚之网友 已经说了三者的概念 补充一点:自由主义者反对的是被专制利用而政治化的集体主义和民族主义 政治化后的集体主义已经和经济协作中的集体主义无关 民族主义也变得不仅仅是为了认同 在被政治改造后 集体主义变成了忽视甚至抹杀个体权力的金字招牌 而民族主义变成了抵抗深层次改革的千年盾牌

知乎用户 寒夜 发表

什么是自由,什么是人自由,什么是万物万事自由,吃自由,喝自由,睡自由,性自由,权自由,名与钱自由,什么是所有存在实质物与虚幻但存在物自由。

人与人之间如何界定自由,人与万灵界定自由,万人与资源如何定自由,靠公约数?靠血统论?靠天赋论?靠天择论?

自由是最大的骗局。

知乎用户 作死小号 发表

想要搞清楚这个问题,你得先搞清楚 “中国的自由主义者” 们要的究竟是什么样的自由——是国际大资产阶级财团的自由,还是各个民族本身应该享有的自由。

搞清楚了,这个问题的答案就有了

知乎用户 白头忽梦我轻狂​ 发表

事实上,他们表面上支持国际主义,实际上是支持外国主义。

什么时代做什么时代的事,在阶级叙事为主流的时候,我们认为全世界分为无产阶级和资产阶级,而不以人种民族等划分为主,这种时候的国际主义,则是团结世界上所有国家的无产阶级,支持他们去斗争。

现在我们已经不玩这一套了,大家的认知也变了。民族主义逐渐成为主流。阶级性也被淡化。那么这种时候,国际主义就已经不再适合时代了。

@曹哲

说现在的集体主义是假的集体主义,确实。

但从曹哲之前的回答来看,他所支持的国际主义,也是假的国际主义,实质是外国主义。

具体说的什么我记不清了,但这人在疫情期间阴阳怪气的嘲讽中国,声称如果有国家出现某种情况他就会狠狠的骂它。然而最先出现他说的那种情况的却是美国,然后评论都在看他笑话,于是他就不得不很无奈的不痛不痒的意思意思批判了一下美国,不,那语气甚至不算批判……

然后我在下面评论了一个就这,他就拉黑了我。

这种人,也配觉得自己支持国际主义吗。

知乎用户 匿名用户 发表

我不建议何楚之从更学术和更理论的层面来给出自由主义的定义,那是洗白不光彩的具体现实。那些广泛自称和被称为自由主义者的人和言论,我们应该抓住其中存在的主要部分,事实他们就是为了特权而不是自由,是极端自私的个人主义,却又在特定的群体上反人类,既想当婊子又想立牌坊,更难听的评价就不说了。

如果现在深究自由主义的定义,那可能自由主义本身很不错,很自洽。但那些真正存在的大多数 “自由主义者” 们表现出来的言论和行动并非如此。

所以如果你说,要弄懂真正的自由主义,要用真正的自由主义来评价人,那并不现实。

因为在现实中自由主义(限中国)本身就代表了那帮渣滓。

自由主义的贬义成分日益浓厚,如果在学术层面就算了,但是在普罗大众之中,何楚之描述真正的自由主义概念就不要用了,不必还自由主义以本来之名,可以用更具体的阐释来代替。

中国的自由主义者当中包含了很多极端利己主义者,他们为了自己的利益可以出卖朋友、家庭,也很多出卖了民族、国家(当然很多人不认同民族叙事,但是汉奸、人民财富的蛀虫等等绝不是一个好东西)。

有的人疑惑港台和欧美的大陆移民为何如此泯灭人性,残害大众,中饱私囊,敌视中国共产党,敌视这个民族。

是因为这些人当中有很多汉奸,贪官,违法者,从新中国成立前后就逃到那里的骑在人民头上的蛆虫,当代的汉奸,恨国者,洗钱者。

这就是打着自由主义旗号,说我们大陆人民是经济动物的中国 “自由主义者”。

知乎用户 为谁零落为谁开 发表

国际主义者连家门口都走不出,直接兵败家门口。只能在一国建成 “国际主义”,然后分封子孙、坐稳位子,最后连国际主义这几个字都不提了,强调民族和国家。看起来,国际主义这招还是挺好用的。

数百年后,有些看不惯的人,重新举起了国际主义的大旗,但实际上仍然只能在一国建成 “国际主义”,同样的分封子孙、坐稳位子、歌舞升平,同样的连最后国际主义的口号都不提了,强调民族和国家…

国际主义这招,连带自由主义等一切 “主义”,其实都挺好用的,具有明显的实际用途,得胜之后,说啥就是啥,唯有歌舞升平不变。

知乎用户 匿名用户 发表

不要混淆概念

集体主义的反义词是个人主义,不是自由主义

自由主义的反义词是威权主义,不是集体主义

如果题主认为自由主义和集体主义不能兼容,那请问无政府共产主义算什么?

如果认为个人主义和威权主义不能兼容,那请问国家资本主义算什么?

世界上不是只有威权派社会主义和自由派资本主义这两种立场,也可以有自由派社会主义和威权派资本主义,不要一提到自由就认为是资本主义专用,做人不要当二极管,最基本的概念都没有了解过就不要来键政

代表我自己说一句,不奢求主流大众能给自由派社会主义发左籍,但求能对威权资本主义提高警惕,不要一看到披着集体主义外皮的威权资就觉得是自己人

顺便一提,国际主义向来都是马克思主义奉行的基本原则,不支持国际主义的人不配说自己思想进步,也不配自称马列主义者

爱国主义的本质是国际主义在民族解放战争中的实施,而不是某些国家沙文主义者的遮羞布

知乎用户 五个橘核​ 发表

支持集体主义和民族主义的,上个世纪是国民党啊…

我们新时代是国际主义和集体主义的。

民族主义是什么鬼?

知乎用户 黑岛人 发表

其实很简单,借用站在 “纯正” 自由主义者立场上解说的 @何楚之的高赞,“真”自由主义为对标集体主义、民族主义,设定的是一个不存在于现实世界,在可预见的将来也不可能存在于现实世界的理论实体。

既然是理论上的设定,接近完美都是非常谦逊克制的,别说只是集体主义、民族主义,什么现实中需要妥协的事物,能和想象比较美好与正义呢。

开除所有不正确的自由主义者,剩下的自然就都是正确的自由主义者。凡是错误的、失败的认识和措施都不是真正的自由主义理念,当然自由主义理念就是永远正确。

这套逻辑可能人类在上古时就发明了,大概也会伴随着人类延续到人类文明的末日吧。

知乎用户 懒狮子 发表

中国没有自由主义者,就是反共反华者。

他们支持国际主义和台独一个性质。

就是盼着外国打进来

知乎用户 岂不美哉 发表

你的意思,欧美人是国际主义咯?为了避税,做个慈善给非洲人民送粮送面包就以为站在了国际主义的高峰上,却从没想过怎么给非洲人民一份谋生的产业,怎么把他们带向工业化、现代化,还始终以一份上位者的傲人姿态看着这些穷国家的人民,不要把国际主义和资本主义殖民者的伪善混淆在一起!

知乎用户 卡卡罗特 Aaron 发表

其实我们 996 和高房价是对国家有好处的。(废话 1)

但美好生活必须打倒 996。但是 x 为和 x 云,是祖国的。(废话 2)

如果你爱国那必须 996 或偶然 996(精资)。但资本总是贪心的。(已知 1)

so:美好生活必须要放弃民族主义。因为根据(已知 1 + 废话 1)是不可能实现(废话 2)的。会被人利用。—(996 现实)

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