清政府当年为什么拒绝工业化?

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知乎用户 李油条 发表

前面

@花村妇联主席

@赵乾

等大 V 答案都已经提到了:从洋务运动开始,再说大清拒绝工业化并不合适。

但是工业化,岂是 “不拒绝” 就能实现的了的?有多少软硬件条件需要慢慢积累,有多少方法要结合实际慢慢探索。

说一个最起码的,工业化需要受工业化教育的人吧?引一段《开国领袖画传系列:朱德》中的资料,我们可以看看那个时代新式教育的推广是多么困难,社会上的惯性是多么难克服:

尤其值得注意的的是,这件事情发生在云南,当时的云南可不是今天意义上的闭塞内陆省份,而是直接与英法殖民地接壤的眼界开阔之地。

并且 1908 年,清廷已经废除科举两年,洋务运动已经开展 40 余年,鸦片战争已经打完 60 余年了

抱着孔老二不放的土豪劣绅们,居然连雇流氓到学校捣乱的事情的都干得出来!今天的总有些人觉得五四打倒孔家店是 “激进”,却不知当时真正推动国家前进的知识分子遇到了什么样的阻碍。

知乎用户 林先生 发表

清政府并没有拒绝工业化。

首先我们知道,清政府的最终底线,就是保住政权。除此之外,清政府是可以放弃的。

但是,任何一个系统,我们可以分为两部分,分别是内核和外围部分。

当中国这个系统遭受到西方的刺激,他有四个应对策略

1、对于这个冲击置之不理

2、对于这个冲击,将其消化到自己这个系统

3、对于这个冲击,放弃外围的设定,从而保住内核

4、对于这个冲击,彻底变革系统,重构符合该冲击的系统模式,以保证新系统的维护

这是逐步下降的。

从第一次鸦片战争到第二次鸦片战争,清政府的模式基本属于第一种,压根没有理会西方的冲击。仅仅把战败归咎于一些偶然因素。

随着太平天国被剿灭以后,清政府进入到了第二个模式之中,清政府试图通过洋为中用、中体西用的方式,把自己原有的存在模式延伸到西方冲击,试图将其包裹或消化这个冲击。

所以他的一系列举动,诸如说,仅仅涉及到技术变革。并且以官商督办的方式实现工业化。这个官商督办只不过是中国古代固有的商业模式,并没有质的变化。

但是,随着甲午战争之后,甲午战争的冲击,第一次让中国人意识到,这是制度的问题。于是进入到了第三个阶段,即制度变革

但是任何系统无一例外都会维护本来固有的生存模式,戊戌变法失败。戊戌变法的失败,形成了双重作用,一方面他加剧了中国原来模式的危机,并且以最爆裂的方式试图维护自己的系统存在,这就是义和团运动。另一方面,他已经彻底动摇了原有系统的存在,这就是东南互保

由于中国古代的社会,是以商鞅主义构建起来的社会,中央和地方的关系,只要出现地方不服从中央,即是说,这个大共同体本位已经受到了严重冲击,就意味着改朝换代的时代已经来临了。

清政府已经深知这一点,于是他进入了第四个模式,试图彻底重构系统。这就是清末立宪。

但是就其清末立宪来说,他也是相对保守的,他并没有试图把中国古代的固有模式分化构和,而是试图把子系统的结构的联系拆散,形成了一个由清廷主导下的,类似于现代化的国家(也就是达成如今的模样)。

但是这个举动,却会直接把系统拆散,形成了加速清廷灭亡的因素。

原因在于,

其一、中国古代自古是外儒内法的意识形态。而清廷的变革,必然要涉及到这一点,可是由于儒家思想是一种世俗思想,一旦否定了儒家本位,没有其他意识形态可以填补,而且会直接影响到儒家背后的法家本位思想

其二、中国古代以绅士作为上下层联系的因素。但是由于经济现代化的发展,使得大量农村绅士向城市转移,农业开始出现危机

其三、科举制的废除,使得大量的士人游移于外,形成了对于政权的威胁。

因此清末立宪反而成为了清朝灭亡的因素。

很显然要重构,或恢复到原来的中国古代的系统模式,并且能够与现代化国家结合,他必须有三个方面

1、形成外 X 内法结构,这个 X 貌似现代化,实际上扮演了与儒家类似的角色

2、由于农村大量荒芜,形成了强权直接统治农村,在这里要出现一个类似于绅士的社会成员,能够去控制住农村

3、由于中国缺乏自治传统,无法出现限权的现代化模式,只能出现原子化个体与强权的同构关系。

只要满足了这三条,就能回归到中国古代的原有系统,同时蒙上了一层现代化的外衣。

知乎用户 李建秋​ 发表

这个问题很简单。我抄书了(这本书翻译的很烂)

现在,我们要讨论起飞前提条件阶段的非经济方面。
使一个传统社会为正常增长进行准备所必需的社会变化的基本思路正在变得人所熟知了。大家会普遍同意,必须有一种新的精英人物 (一种新型领导)出现并且使他们有开始建立一个现代工业社会的机会。虽然新教的伦理观念绝不代表一套惟一适合现代化的价值观,但是这种新的精英分子必须认为现代化是一种可以完成的任务,这一任务能够实现他们认为在伦理上是很好的或者换句话说是有利的目的。
从社会学来讲,这种新的精英阶层必须在某种程度上在社会和政治权威方面代替旧的以土地为基础的精英阶层。在证明不可能使后者所控制的超过最低消费水平的收入顺利地投入现代部门的情形下,就必须打破他们对这种收入的控制。
更一般地讲,在乡村或城市,预期的眼界必须扩大,人们必须准备过一种有变化的生活和从事专业化的职业。
现在,人们会同意,社会学上和心理学上的变化,是为起飞阶段创造前提条件的中心问题。但是,这种看法还不够。我们虽然绝不否认在态度、价值观、社会结构和预期方面的这些改变的重要意义,但是除此之外我们还要强调政治过程和政治动机在过渡时期所起的作用。
历史事实表明,在从传统社会到现代社会的过渡中,有一种反应性的民族主义(对较先进国家侵略的反应)一向是一种最重要的和最有力的动力,它至少同获得利润的动机一样重要。掌握实际权力或势力的人所以愿意消灭传统社会,主要地不是为了赚钱,而是因为传统社会未能(或被威胁不能)保护他们不受外国人的侮辱。我们可以暂时抛开英国的情形不谈,而考虑一下使其他地区的传统社会走上现代化道路的环境和动机。
罗斯托《经济增长的阶段》

知乎用户 韦伯 发表

清政府没有拒绝工业化,他只是没有工业化成功。正如绝大部分知乎 er 没考上清华不是因为他们拒绝上清华,而是因为他们考不上。

知乎用户 泥泥狗 发表

如果你放眼看世界就会发现,当西方列强完成工业革命,瓜分全球时,亚非拉落后国家,在短短几十年内就完成工业化的,只有日本一家别无分店。东亚怪物房的另外两个成员中国和韩国,在被西方入侵后一百多年才实现工业化。而亚非拉的其他成员连一个能玩好工业化的都没有。

工业化为什么难?因为工业化要求的条件太多:

1、打垮封建土地所有制,建立新式政权,并拥有大量无产阶级劳动者。

2、要有实施工业化的货币财富。

3、有基础科学的发展提供科学理论和技术积累。

4、有大面积的基础教育,扫除文盲。

这些条件,每一个都是天顶星难度。欧美发达国家花了差不多两百年时间,才把这四个条件都给满足了,原始积累你真以为那么容易?

可是亚非拉后发国家已经落后,最大的问题就是时间、空间都不够。世界已经瓜分完毕,没有殖民地让你掠夺;列强的廉价工业品倾销又很容易摧毁你笨拙的新生工业。后发国家面临的是地狱模式,没有时间慢慢来,必须重病猛药。想把这四个条件都填满,第一件事就是革命,换上雷厉风行的新政权,实施强人政治,硬推改革。东亚怪物房的三个家伙都是这么干的。

你以为日本怎么维新的?人家是把幕府搞死了才维新的,要是没有革命除旧迎新,日本靠毛来维新?

清政府从来就没有拒绝工业化,但它是个衰落的、代表封建土地所有制的老朽政权,旧的利益集团根连固结,根本不具有强大的执行力以实施改革,而没有社会革命就没有执行力,没有执行力就不可能玩剪刀差、全民教育、行政改革,军事的独立更不用讲,拿头去工业化。

就算吹上天的日本,各种条件都具备,但万一甲午打输了,工业化进程也要拖后几十年。

知乎用户 空一格 发表

1、两次鸦片战争和太平天国运动后,清廷开始进行国家主导的工业化,而且搞得不算太差,论钢产量、枪炮产量比后来的果党还要强。

2、但是搞工业化需要很多条件:一是资本,二是人才,三是所有权结构。

清朝割地赔款,财政吃紧,只能从牙齿缝里挤出点资金搞工业;

人才更是匮乏,稍有点技术含量的工作就要花重金请洋人;

没有完成土地革命,地主乡绅根本没有动力搞工业,做着收租、玩佃户家女儿不香吗?

3、清廷的工业化进程被日本打断了。

日本发动甲午战争获得 4 亿两(包括后来的利息)白银。相当于把清朝的工业化资本抢劫到了日本。获得赔款后,日本的工业化进程突飞猛进。

4、即使如此,清朝晚期简易手工业品,如丝绸、茶叶、瓷器的出口其实也大幅增长。当然,主要是逆差为主,一些简单的日用工业品,如肥皂、牙膏等,以及军火耗材,消耗了大量白银。

自唐朝以来,我们积累了一千年的白银入超,通过赔款和逆差,基本都在不到 100 年内消耗殆尽。

知乎用户 菜头会飞 发表

清朝从没有拒绝工业化,它只是工业化失败了。

为什么清朝的工业化会失败?

这是因为爱新觉罗皇族在 “保持自己对清王朝的绝对控制力” 与“快速工业化”之间选择了前者。

作为典型的 “一元化指令性社会结构” 的最大受益者,爱新觉罗家族以及他雇用的官员第一考虑的不是 “效率” 而是“稳定”。

作为皇帝、皇族,爱新觉罗家族已经是这个体系下最大的受益者,他们本能的反感一切不稳定因素。

大家如果去翻《清高宗实录》或者去看已故清史学家高王凌先生关于乾隆帝的相关著作,你就能发现乾隆帝为了当时清王朝老百姓吃饭问题操碎了心。

是因为乾隆帝特别爱老百姓吗?

不是,只是因为他担心无业老百姓过多会影响到清王朝的稳定。

第一次鸦片战争结束后,当时就有大臣指出对于清朝来说,鸦片战争最大的损失不是战败、不是赔款、也不是割地,而是增加了五个通商口岸。

这样会造成 “百万槽工失业”。

当然,他不敢建议多赔款、多割地来取消五个通商口岸,但事实正如他所预料的一样。

多了通商口岸,外商就不用到广州来通商,广州作为唯一通商口岸的红利消失,造成了大量人员失业。

其中一个失业人口叫杨秀清,没几年,他的头衔就变成了太平天国东王殿下。

知乎用户 九十九节棍​ 发表

这个问题我觉得实则为伪命题。答案的话大部分下面回答过的先生已经说得很清楚了,我也恬不知耻做个复读机吧:

大清从未拒绝过工业化,但实现工业化是一项十分不易的过程,绝不是凭区区 “不拒绝” 就能实现得了的

或者说实际上是大清不但从未拒绝过工业化,然后截然相反,是大清在这个大环境下可以说是主动的、极力的拥抱工业化,是把这个当成了自己的救命稻草的地步,不然也就不会有众所周知的洋务运动了。这个甚至仅仅翻教科书就能明悉此点,遑论连篇累牍,汗牛充栋的相关权威历史研究结论。

不过所以大清即令拥抱工业化还是未能真正实现工业化(当然也最终没有能进而为大清国续命)这个问题本身足以养活一代历史研究家了。涉及到的点极多,绝难一语概括。不是你说一句 “要有工业化” 工业化就招之即来的,这是要经过极端艰苦的探索与斗争,要流尽血汗(几乎目前为止所有这方面的案例必充斥着剪刀差、人吃人等的无惨之景)都未必能得成功,而且足以让古典朝廷因为惧怕人民群起反抗而减缓甚至是中断变革——这个世界上没有无偿的买卖。收益有多丰富诱人,代价也就有多沉重多惨烈。近代以降大量现代化失败的各案例的其中缘由之一就也可以说是只见人吃肉,不见人挨揍。只看见别人的辉煌却没有承受巨大代价的能力与准备。这个具体来讲高赞中的前几位说得大抵很到位了,就是东西发展差距、教育水平、政府行政能力、社会思想以至国际局势等等等等。我也无从再追加内容。

再者就是有一些人提及了清政府的思维对清末工业化、现代化的影响,指出其工业化、现代化建设是有限的,比如

@Coldstream

大佬如是言之。我也深以为然。不过我是这么认为,清末之中国是一个标准的前近代古典社会(半只脚趾刚刚踩进现代的线,而且还是被列强们强拉进来),清政府也是一个标准的中古封建帝国政府。换言之,我倒是以为清廷本身也是彼时中国缺乏工业变革土壤的一例证。就算他在现代化路上再努力也不可能真正的完成工业化与现代化。否则要么他自己自己自爆,要么他完全彻底的变革体制(学日本或德国),总之都是变成不再是现在的自己的东西。否则只能是永远在向现代化更接近的地方不断徘徊

然后我注意到了借某伽蓝白夜之舍重生的铲大统领——什么他又注销了 (ノ ○ Д ○)ノ 阿挪匄任何在无论线上还是最好线下认识他的朋友替我向他传达两句话,其一:好好生活,但是以后长点心,不要太老实,稍稍“圆滑” 一点,以前的你天真的让人害怕,太容易受到伤害,希望我的寄语能帮到你:在死心塌地的爱上某个人之前,先确定她是不是一只毒苹果。总之我拼死祝你幸福 (*゚∀゚*) 其二:对于你在这个问题下的回答恕我保留意见:从史载看大清并没有所谓的 “反对急进”,恰恰相反,大清的很多改革失败败就败在太急进上。事实是在他能做到的范围内他的举猎完全可以说是用激进甚至是极端来形容。不过我对你另一个主观点是高度认可的(虽说认可度低于内容类似的

@想吃米饭李达康

的回答)即,如果清廷真的在推行工业化力度上有顾忌,不是说他们多么爱民如子,归根结底还是抵防民众不堪重压揭竿而起。也就是说,我的意思是清廷在这方面的顾虑放到政策上不是制约改革的激进程度,而是或是自主更可能是不自主的往偏差了方向上狂奔

实际上说到最后我发现我就是在 cos 一台坏掉的复读机和缝纫机 (=゚Д゚=) 总之,如果是要完成全面而彻底的工业化与现代化,非得彻底打碎旧社会,重新建立新社会不可。譬如建造一栋全新的现代工程,然后你造任何建筑都绝对必须打地基。那么你就不能只限于翻修,而是要把早就腐烂的旧楼完全推倒拆光,甚至是地基也得扬喽,然后才得以打新地基,造新建筑。而且我也这么说:世上任何一个国家或社会的现代化都是不可复制的成功。可是大清那个地基…… 像是能承受一座大型现代建筑的样子吗ヽ ( ̄д ̄;) ノ而且大清也不像是为了现代化不惜把自己也一道打碎的样子,同样也不像是有魄力打碎中国这栋古楼的旧地基的德性(相反大清朝廷自己恰恰是依托旧地基之上的旧楼而存在),更别说仅仅是复制别人的成功了

知乎用户 invalid s​​ 发表

清政府当然不会拒绝工业化。

或者说,它欢迎属于皇室的工业化,但绝不希望因此丢了权力。

说的更精确点,它迫切需要:

1、能大量制造新式洋枪洋炮的工厂

2、能制造巨舰大炮的造船厂(倘没有,买也行)

但它一点都不想要:

1、普及教育,开启民智

2、放开民间商业限制,增强民间经济实力

3、允许民间工厂聚集大量工人、随时可能罢个工犯个上什么的

4、允许民众旅行自由,随意交通串联

因为后者将会彻底捣毁数千年来 “利出一孔” 的统治格局,把历代统治者绞尽脑汁“固民限民弱民” 的经验教训付之一炬。

一旦不能把人民像牲口一样圈养,达官贵人皇帝老儿聚敛财富、全国各地搜集美女娈童的乐趣岂不落了空。

清政府一直非常清醒。因此才有 “宁与外邦,不予家奴” 的既定国策。

给了外邦,哪怕当儿皇帝孙皇帝,皇帝还是皇帝;可一旦把人民放出笼子,凭八旗那帮废物的能耐,是能做个好商人呢,还是能做好实业家?

除了借特权作威作福,他们还懂得什么?

因此,他们积极办厂,期望 “师夷长技以制夷”;却消极办学甚至积极破坏新学,希望把人民永远限制在孔孟之道八股文章之中,绝不能松开他们的思想桎梏。

换句话说,他们希望吃掉 “工业化” 这层糖衣,却把资本主义生产关系、君主立宪制统统拒之门外——绝不能失去皇权的主导地位。

可惜这事没那么简单。直到一百多年后,才由北棒子国成功实现。

知乎用户 搜粟都尉赵过 发表

讲真,大清国真没拒绝过工业化,但工业化真不是你想发展就发展得了的。

西方崛起后,整个亚非拉在二战前工业化成功的只有日本一个国家,而且,一直还是最穷逼的工业国。可别以为那个时代人不理解工业化意义,说句不好听的,那时候能接触工业化的人,比现在人们可能更迫切希望工业化。胡林翼看了长江上西方轮船,知道和工业国差距,直接气急吐血,这种精神头现在几个人敢说自己有?

但为什么发展不起工业化呢?因为和西方已经差距太大了。西方的工业化不是一蹴而就的,是长期积累而来的。西方的自然科学经历长期发展,在十八世纪时候,数学、物理早已成体系。到了清朝中叶,现在一名数学、物理专业外的理工科本科生学的数理,基本上在当时的西方都已经成型了。在这种科学基础上发展起来的工业技术,显然不是还停留在工匠经验的大清国能够迅速掌握的。除了基本的科学基础外,工业的发展离不开商业的带动,西方经历长期的商业摸索,在十八世纪已经有了《国富论》这样的经济著作,经济学已经成为成体系的科学。而此时的大清国,还是一个纯粹的小农国家,整个国家的经济政策还靠能吏们的经验。

在科技和经济方面的差距,是清政府无法短期内追上西方的根本原因,由此派生出的制度问题、现代民族国家问题等,是次生的与西方差距问题的原因。这种前提下,清政府的学习工业化速度远远比不上西方发展速度,而这种落后带来的恶性循环就是:西方快速发展后,对世界其余各地是实行殖民地半殖民地改造以满足自身发展需要的,从而将大清国一步步变为半殖民地国家,使其更进一步丧失了工业化的机会。

有时候人们有一种错觉,觉得后发似乎也不是特别难,因为后发有着少走先发弯路的可能。这种观点的前提是,后发国与先发国的差距还没到质变。比如在十九世纪中期逐步后发成功的德国、美国,本身的科学和经济方面的积累并不比英法差太多,这种情况下,才能够吸取英法经验,加快步伐凭借二次科技革命来超车。而对于已经有了质的差距的亚非拉诸国,当时除了一个极其罕见的日本外,是不可能简单后发成功的。事实上,如果以二次科技革命为节点看的话,至今能再后发成功的国家屈指可数。这些未能后发成功的国家,至今大部分也算不上完成工业化。

由此可见,在当时的情况下,从对西方一无所知到刚开始睁眼看世界摸索着模仿西方的清政府,是无论如何也没有工业化的可能的。甚至之后沿着这条模仿道路学习西方的政府,在巨大的发展代差、落后的发展速度和半殖民地状况下,也无法完成工业化的。中国之所以最终能工业化成功,本质在于终于找到一条不同于西方却又适合自己的发展道路,从而幸运的弯道超车。而处在摸索期的清政府,是等不到这一天了。

知乎用户 1000 米恐惧症 发表

不要把工业化想的那么简单,二战后世界上先后成立了 100 多个国家,其中真正意义上实现工业化崛起的只有新中国一个。

现在世界上有相对完善工业体系的国家里面,绝大多数是老牌资本主义国家,但中国占据其中之一。

举个例子,印度 1949 年钢产量是中国的 9 倍左右,但之后 30 年里,中国每年钢产量增长率几乎都是印度的 10 倍甚至更多。

到 1978 年,中国钢产量已经超过 3000 万吨,而印度还不到 1000 万。

大家都知道工业化好,工业化重要,但除了新中国谁都搞不动。

为啥?工业化要烧钱,烧大量的钱。

工业化的过程是一个资本不断增密的过程,不烧钱基本不可能发展起来。

在近现代,发展工业必须优先发展军重工业,因为你不知道啥时候会打仗、打多久,军重工业起不来其他搞得再好也可能一夜凉凉。

发展工业必须搞基建,最起码要修铁路。比如在北京附近建了炼铁厂,没有铁路怎么运过来山西的煤?怎么把炼好的铁运到全国各地?

大力发展工业是需要大量工业人口的,这就要求必须提高粮食产量,怎么提?早期的农业就是搞水利,修水库挖水渠,这又是需要大量的投入。

这三条都是发展工业的基础,投入极大,而且短期不产生回报

更别说还要搞配套的教育、医疗体系等等来保障劳动力质量,要有公平合理的制度保证劳动积极性等等。

老牌资本主义国家可以出去抢劫获取财富,来加速工业化。但大清以及二战后一大堆发展中国家能去抢谁?不被抢就谢天谢地了。

就算上面一堆问题能解决,你还得保证跟列强关系不太差,至少能从人家那里买到最基本的技术和生产线,不然闭门造车不知道要造到何年何月。

最关键的是跟列强的关系要拿好一个度,既不能被封锁,更不能成为列强的附庸。如果非要在两者之间选一个,那还是被封锁的代价小一点。

还记得前些年人人羡慕的亚洲四小龙了吗?现在还有人提 “四小龙” 吗?

它们的发展是靠欧美发达国家向外转移劳动密集型资产,前期确实发展很快,也不用自己投入。

但那些东西都不是你的,有一天你们这劳动力涨价了,资本还会转移到更便宜的地方。

而且接受了人家的资产就要当了人家的金融附属国,华尔街出变故他们也要跟着海啸。

二战之后的国家,基本不可能完成独立自主的工业化,再早一点的清政府更不可能。

鸦片战争后就开始被迫接受输入鸦片外加消化列强廉价的工业品,对外贸易长期逆差。

国内大地主、封建官僚侵占大量土地,农民起义不断,大量财政用于镇压农民起义。

还有给老佛爷修园子的、养皇亲国戚的、养八旗子弟的、养宫女太监的、孝敬李中堂的、各级官僚贪赃枉法的。

各方既得利益者一一角逐下来,能挤点银子买战舰就不错了,可以投到工业化里面的真没几个钱。

而且晚清就算是勉强建起来的一点工厂,工人劳动积极性也调动不起来。都是给官老爷干活,打跑了洋人自己还是奴隶。就像现在 996 压迫的这么狠,大家还不是在想怎么摸鱼?

更别说晚清还有大量赔款外流。

光是《辛丑条约》就要赔 9.8 亿两白银,从 1902 年开始,清政府每年光是赔款和外债支出就有 4000 多万两,已经相当于康乾盛世每年的财政总收入了。

工业化是一个极为艰难的过程,尤其是做到中国现在这样,进可向外输出,退可自给自足的独立自主的工业。

所以说新中国成立 30 年就能建立起门类齐全的工业体系,由一个贫穷落后的农业国成为世界第六大工业国,由东亚病夫成为世界第三大军事强国,是那一代伟大的无产阶级战天斗地创造的奇迹。

知乎用户 安风你压我头发了 发表

没有拒绝

我记得无烟火药有一段时间产量还能世界第一呢

主要是,工业化缺乏后劲

自我复制,自我升级

清政府的工业化自我复制都没办法完成,欧美的工程师不来就没办法开工,零件坏了就得等国外的零件运过来

本国上层还在研究儒学,没几个人研究这些奇技淫巧”

也就属于在欧美买几台机器,雇佣几个欧美工程师生产的样子

军工好说,国家买

民产品呢? 洋务运动开始是师夷长技以自强

后来到了师夷长技以富强的时候,走不下去了,生产出来的民产品卖不出去

德国美国这些国家在自己技术不行的时候,都是高关税来让外国的产品竞争力下滑,保护本国的产业,当然等到本国产品发展起来了,就开始鼓吹门户开放,自由经济了这个我们就不说了

但是中国海关在英国人手里啊 ··

国内买办多啊

国内上层社会靠着剥削农民已经活的很好了,没兴趣买你贵的不好的东西,我为什么不买外国人的好的还便宜的东西呢

其实印度的土王,西藏旧社会的小贵族啊,中国县城里边的儒家子弟豪强啊,都是这样子,没兴趣自己搞生产,反正自己每年收入都这么高,洋人的玩意儿什么买不来?

另外就是这些人的剥削,底层人民几乎就没什么钱

你让他们怎么买你生产出来的产品?

大家都在读儒家圣贤书,你让大家读数理化试试?

软件、硬件、市场、人才

就没有一个支持工业化的 ····

综上,不是清政府拒绝工业化,是儒家在排斥工业化,而工业化自身的力量太弱小,就是加上政府的支持,也无法反抗

知乎用户 yzfyd 发表

清政府宣布:我大清要工业化

1. 要致富,先修路,把铁路建设起来

京城官员和民众:那火车哐当哐当这么响,惊扰了地下祖宗安息怎么办,不能对不起列祖列宗,再说惊动了山神爷怎么办,不许铺铁轨

洋人:那火车还怎么开

官员:多简单,多用几匹骡马来拉呗——失败

2. 要改变出行方式,把洋车引进中国

慈禧:哪个天杀的竟敢坐在哀家前面,给哀家跪着开车——失败

3. 要开山采矿,发展重工业

张之洞:老夫的丰功伟绩当然要能天天看到啊,把铁矿工厂建到老夫的官邸旁边

属下:大人,可是矿山不在这里啊

张之洞:啰嗦什么,你是巡抚我是巡抚,就这么去办

湖南民众:开矿的烟尘把我们的土地搞得一片脏,我们抗议

徐志祥:张之洞忝为巡抚,勒逼民众,滥用钱财,开矿谋私——朝廷勒令张之洞停工——失败

4. 要发展军队,买枪炮战舰

李鸿章:马克沁那么费子弹,大清可没那么多钱,不买,水师要炮弹的话机器局自己造吧——造的什么歪瓜裂枣的铁疙瘩?!

丁汝昌:老佛爷 60 大寿快到了,供奉银准备好没

属下:不是说好了买那两艘快速战舰吗(后来的吉野,松岛号)

丁汝昌:混蛋,寿礼送不上去老子顶子花翎就没了,快去准备银子——军舰被日本拿走

北洋水师全军覆没——失败

5. 要进入电气化时代,架设电线

崇厚:你们当本官不知道吗,架电线的杆子戳在地上,就是专门吸取地气用的,然后地气顺着线就传入你们国家,我大清龙气怎么能被你们洋人吸走呢,不许架——失败

6. 要改变通讯,加强各地交流,把电报建立起来

荣禄:老佛爷,这玩意之所以能瞬间传信,定是运用了死人的灵魂飘过来的,鬼怎么能进京呢,这不是拿我大清的龙脉开玩笑嘛,为了祖宗基业三思啊

慈禧:有道理,京师方圆百里不许架设电台——失败

7. 要办新学,学习天文地理,给民众扫盲

德寿:把数学体育取消吧,算学是账房先生的事,体操是武人的事,我辈读书人学了作甚

徐桐:啥,两颗牙为啥叫西班和葡萄,是不是英法东西抢多了不好意思,编出两国家继续来抢啊

官员向民众展示地球仪:看看,这叫赤道

民众:大人,啥叫赤道啊

官员:这都不知道,那群洋鬼子修了一条红色的路来我大清进贡,懂了吗——失败

大清洋务运动终告失败

知乎用户 最多四两 发表

我为什么要拒绝范冰冰关婷娜维卡克里克斯?说得跟我有本事跟人家搭上半毛钱关系似的。

“拒绝” 这个词只有针对唾手可得的东西才有意义,好像没人双手捧着工业化非要送给大清吧?

连追求的资格都够呛能有,谈拒不拒绝的是不是有点太没 B 数了。

知乎用户 知乎用户 y0kS4s 发表

大清的官僚们不搞工业化,跟爱民有一毛钱关系吗?

他们对着农民敲骨吸髓的时候,搞出丁戊奇荒的时候,居然心心念念的是害怕农民们进工厂里面受苦受累?

什么人才能说出这么不负责任的话呢?

按照雍正至乾隆年间的在地记录。

以今天的华北地区为例,25%的农户名下没有任何土地,60%的农户名下土地不到十亩。

农民们吃饭都成问题的时候,知乎的左派们站出来说:“你们别做工人,当工人很苦的,要吃二茬苦,受二茬罪。”

这么大的人口压力,你不鼓励工商产生就业,干什么呢?

而且你以为大清官僚们不让老百姓们去当工人,他们就不会用脚投票去打工了吗?

要按着税收得越少越幸福,那大明比满清幸福个二十倍,满清比现在幸福个几百倍。

满克斯学共产主义话术先看遍《资本论》再接着编好吧?

满清政府的官办工业之所以失败,第一是官僚们不懂经营,第二是缺乏资本。

满清的工业化立足根基是军事工业。

我举个例子,日本明治维新之后第一件事就是进行币制改革,发行大量不兑换纸币,一共发放了八千万两之多。明治政府用纸币制度改革完成了原始资本积累。

“公债成了原始积累的最强有力手段之一,他象挥动魔障一样,使不生产的货币具有了生殖力,这样就把他转化为资本。”——圣卡尔 · 马克思

这就是资本主义发展的一个规律,你不玩就等着割地赔款,让人杀个血河骨山。

我国费两改元要到啥时候呢?

对不起,中国废两改元要到买办民国时期了。恶性的通货紧缩一直困扰着我们国家。

这都 2020 年,不想着共产主义,给大清官僚唱赞歌。

大清的官僚们搞的洋务运动,除了左宗棠公一拳一脚扎实施展,剩下的不是分肥的工具,就是做政绩的烟花。

除了军事工业,左宗棠跟明治政府一样注重发展轻工业,以轻工业利润补充重工业的投资。

明治政府 “殖产兴业” 的另外一条就是鼓励民间轻工业发展,到 1885 年为止,明治政府用来补贴民营轻工业的各项补助为一亿四千万日元,按甲午时期 1 两库平银兑 1.5 日元来计算,明治政府用来补贴民营轻工业的资本额为九千三百多万两。

大清的官僚们为鼓励工商掏过一分钱吗?不把商人们当猪宰就已经是吃斋念佛了。

多亏了这些心怀农民的官僚啊。

甲午战争时期,李鸿章的外甥张士珩不仅仅把北洋舰队的炮弹卖给日本人,这些大清的实业干才们还在甲午战争中卖煤炭和粮食给日本人……

说大清是实业救国……

满清王朝洋务运动的哪一个工厂离开买办能行的?江南制造总局花了满清王朝 1600 万两银子,又造出来些什么东西?

宋美龄拿着国民党空军的经费存在外国银行里,甲午战争全面战败之后,一算总账,李二中堂存在外国银行里的二百六十万两白银又算啥?

宋美龄把空军经费存在汇丰银行,李鸿章把海军经费也存在汇丰银行。

李鸿章近代化之父,宋美龄近代化之母?

甲午之痛是国耻,是要仔细思量,反复思考的。

现在跑出来涂脂抹粉,用一套左派话术给自己做包装。

若是愚蠢尚可原谅。

若是别有用心,那真是无耻之尤。

结论就是大清官僚既无能力推进工业化,也无能力反对工业化,捞钱世界第一,卖国古今无双。

虽然同样是智人,但能力距离日本藩士差三四个光年吧。

知乎用户 FlumenStellarum​ 发表

问题的前提就是错的。清政府根本不反对工业化,相反在积极推进,只不过因为各种因素能力有限而已。

实际上,跟日本之外的非西方国家比,清朝从洋务运动开始的近代化还算是成功的。不然的话,新疆、西藏、东北可能今天就不是中国领土了。

知乎用户 花村妇联主席​ 发表

大清从没拒绝工业化,实际上在完蛋前,大清已经有了在当时看来不错的工业能力。现在我们看到的很多企业都是大清晚期由政府初创的,至少历史课本上的江南造船厂、汉阳铁厂、轮船招商局、开平矿务局等等。历史课本上还有一个论调,说洋务运动打造的那些工厂,客观上催生了中国的民族资产阶级产生。

但是呢,大清这个工业化是注定失败的。因为大清搞的这个工业化啊,不够一颗赛艇,不是四万万人的工业化,而是统治阶级的工业化,就跟那个筑金瓯似的,摆明了不带被统治阶级玩儿,所以这个工业化根本就搞不起来。如果工业化是个美女,那大清就是半身不遂,脑子里再怎么想,身体不受控制也不行,就算人家妹子愿意坐上去自己动,你也得先硬起来对不?

当然半身不遂已经不错了,毕竟还有个脑袋可以玩玩意淫,大清一完蛋,民国就把那点老底给败光了,搞的钢产量别说大清了,连大明都快比不过了…… 毕竟民国压根是个买办国家,属于先天性冷淡那种,靠吃关税混日子的,本国工业越强反而越影响他们发财,so……

知乎用户 户部尚书朱厚熜​ 发表

其实英国圈地运动、普鲁士施泰因改革、日本明治维新、俄国斯托雷平改革都有一个相似的路径,那就是在生产或进口的粮食能够养活工业人口的情况下,进行土地私有化和农业商品化,从而促进土地兼并,形成富农阶层,而土地兼并导致人均租大于税(兼并后地主为利润裁员佃农,加之 zf 实行高地税,高地税被地主通过高地租施加在佃农身上,佃农被迫离开土地涌向城市),多出的劳动力涌入城市为工业提供劳动力,而地主榨取的资源则通过税收及和城市工业品进行交换的方式进入城市,工业生产三要素中的资源和劳动被解决,剩下的资本英国是由手工业场转工厂,日本是通过办官营企业(一是由于 zf 资产多便于积累经济资本,二是 zf 通过创办企业支付信息探索成本,让民间的高利 dai 金融资本看见企业能获利后转向创办实业资本),再由官营转私营(zf 影响官营手段多而影响私营手段少,因此私营更注重自身利润,官营更注重 zf 利益)的方式解决的,当然最开始都用了关税壁垒做贸易保护。最后,新兴的资产阶级再进入行政体系当中(斯托雷平的议会改革)。各国土地私有化的方式不相同,日本是通过官方丈量,俄国是转为公社,再让农民进行赎买。

当然除了这种路径还有其它路径。

战争使用的是暴力资本。

资本生产量 = 有效劳动率 X 资本数量 X 单位资本效率(技术)X 资源数量。

工业生产能力决定资本数量(武器)和资源数量(弹药),武器技术提升单位资本效率,士气和训练度是有效劳动率(提供的劳动能发挥武器的多少威力)。

知乎用户 Fabien 发表

整体而言,清廷没有拒绝工业化,只是拒绝了政治民主化,甚至也不能说拒绝了政治民主化,只是走得太慢了,皇族不想放权,最后被袁项城和革命党一脚踹进了历史的垃圾堆。

工业化:洋务运动的近代军事工业(打赢了法国,虽然不败而败。军事上也未必输于日本,无奈政府真的没救了)和民用工业。虽然有过和顽固派对科技是奇技淫巧的争论,但是清廷还是迈出了那一步,无论它的目的是否是为了更好的镇压起义和维护统治。后来的戊戌变法和清末新政毫无疑问都涉及了扶持民间工商业的政策主张。百日维新有保护农工商业,提倡实业,奖励发明创造;设立铁路、矿产总局,修筑铁路开采矿产;设立全国邮政局,裁撤驿站等。如果说百日维新被老佛爷一棒子打死了。那么清末新政可是老佛爷首肯的,颁布《商律》、设立劝工陈列所、高等实业学堂,开办户部银行,军事方面小站练兵。教育方面,癸卯学制,派遣留学生并给予翰林进士,废除科举。

只是在近代经济建立的过程中和实现工业化的进程中有很多争论,但是事实上这些成果还是建立了起来。

至于政治民主化,1911 年了,还搞出个皇族内阁,革命党人都在武昌起义了,天下一半都不姓爱新觉罗了,还弄出个《十九信条》蒙人。

学界甚至关于辛亥革命的历史意义还有一种争论,即完全否定说,即使是我党的失败说也只是说没有反帝,被大头窃取了果实,这个否定说说的是,辛亥革命破坏大于建设,消耗了社会的仅有财富。

总之,按照清廷大老爷的设想,当然,除了那些个抱着传统死活不放的人,正常的统治阶级都想工业化,谁还不想欺负别人?再不济对外也不能被人欺负了,再就算被人家欺负了,对内好的装备镇压泥腿子,不予家奴嚒。结果谁知道这帮泥腿子办了工商业之后就敢号称民族资产阶级,代表先进生产力的前进方向,还想要政治权利,开国会,设谘议局。那就没得谈了。结果,大清成功咽气。

知乎用户 何必西天万里遥 发表

做个假设,不一定百分百契合,但基本代表了以慈禧为代表的高层满清贵族的想法。

假设你是土生土长的汉人,你祖上争气,居然在一场运气爆棚的战争中拿下了整个俄罗斯,定都莫斯科,当真是铁蹄铮铮踏遍万里河山。而且这一定都就是三百年,这三百年来,每个在莫斯科拿着铁杆庄稼、整日里提笼架鸟的汉族子弟无不以此为傲。

然而啊,时代变了,欧洲那帮子蛮夷(主要是英法)居然打过来了,虽然没提出要推翻我们汉人统治,但今天割地明天赔款的,我们汉人的统治都快维持不住了啊,毕竟赔出去的钱越多,本土的俄罗斯人生活就越穷,活不下去就要造反啊,一群秀字辈的宗教分子就已经闹过一次,我大汉族勇士已经退化到刀都拿不稳了啊,半壁江山为之变色啊,虽然通过和俄罗斯本地人的高层协商,给了俄罗斯本地人很多特权甚至允许他们自己招兵买马,最后借助他们的力量平定了百姓造反,好歹维持住了我们汉人的特权统治。

那么现在问题来了,那群已经有军权的高层俄罗斯人居然提出学习西方英法国家,搞什么西化运动,作为一个在宫斗中出身,没什么太多对世界形势了解,虽然政治斗争手腕儿高明但正真不是什么雄才大略只是个妇道人家的你,能做什么?除了维持一个空架子保证政权不倒下,再打压当地土著高层使得他们即能帮你上战场意思意思又不至于尾大不掉,你也就止步于此了,还谈什么搞工业化?

军事上,土著军队必须要存在,不然打仗了找谁去?但不能强大,不然尾大不掉,所以可以通过挪用军费建园子等手段来实现目的。

政治上好说,老娘富国强兵不行,对外外交不行,铁血军事更是一窍不通,但好歹宫斗出身,搞阴谋诡计,给人穿小鞋拖后腿老娘一流啊。所谓六君子想变法来强国,这事儿万万不能,这俄罗斯强了,我们去哪儿?还好这六个愣头青手段不高,还找了个傀儡当靠山,当然要玩死他们。

就这么对付着吧!于是你理解慈禧太后那颗痛苦挣扎的心了吗?

知乎用户 华夏英灵​ 发表

大清没有拒绝工业化,但确实没有做到真正的工业化,而是一种买办型工业化

真正的工业化,可没那么简单。

有的国家工业化,只需要政治革命。而有的国家工业化,却需要社会革命。

这有赖于长期以来的政治传统、国内人口 “卷” 的程度,是否具有先发优势,是否具有海外处女地(殖民地和半殖民地),是否具有严重的外部安全威胁等等。

显然,旧制度越专制、国内人口越 “卷”,越处于落后地位,越没有原始积累和转嫁矛盾的外部,越存在被国际力量尤其是军事力量直接干涉的国家,就越不可能仅仅 “你好我好大家好,吃着火锅唱着歌” 就把工厂建起来了。


**政治革命可以妥协。**议员的位子可以给,国王的位子乃至一两颗国王的人头都可以给——但国体不变,旧显贵和新阶级联合、联姻、融为一体。

**社会革命无法妥协。**或者说社会革命是一团火、一片潮,革命领导者可以在潮中冲浪,但归根到底潮的力量太过伟岸,自有其根据国情的运作规律,结果多半是地覆天翻,整个基层组织和微观毛细血管网都将被摧毁和重构建。


大清原本就在人口 - 土地红线下勉力维持脆弱平衡,在帝国主义的干涉和冲击下引发自然经济解体,进而导致基层矛盾尖锐化(即使有过所谓的 “良心地主”,在半殖民地化以后也很难存在了,因为不吃人的地主,无法抵御外部经济倾销)。

小地主破产、商人破产、手工业破产、自耕农破产、佃农没活路,只有部分地主靠吃人、买办阶级靠向帝国主义献媚做代理人才能得意——此时除了革命,又能有什么办法呢?

朝堂之上的满汉平衡只是小部分原因,基层的社会矛盾火药桶已经让大清成为了冢中枯骨。

大清并不具备 “不进行社会变革,摧毁基层再重建基层” 就实现工业化的条件。

知乎用户 米康纳奇的猫 发表

因为工业化和大青果不兼容。

工业生产不同于农业生产,本身就需要具备相当条件的组织度。这就能为工人造反提供大量有组织有纪律的人群以及大量的装备生产能力,战斗素养是远超农民军的。

早在距离工革几百年前的明代,就已经爆发过数次上万规模的工人起义。而依托工人特有的组织性纪律性,长枪大矢起手就让官军头疼不已。

哦对,当年连俞大猷都被搞的称病回家去了

造反的工人甚至于把军事 + 行政 + 司法的三权分立都搞了出来,你就感受一下吧。

而大多数明代工人的造反理由也很简单:我自行跑山里开矿,你官府的法律我不管。你不让我开矿就是让我没饭吃,然后就反了。

所以明代的工人这么搞,也可以说是开了个 “坏头” 嘛。火器出来后,铸锅作坊随时都可以改铸小型铸铁炮;如果工革了,工人数量上几个数量级,装备生产能力再上几个数量级。一旦造起反来,大青果还有存在的可能?

所以这也逼得大青果从源头上禁,直接把整个产业发展的道路给彻底封死。而且也说过 “就算矿主对朝廷忠心不二,但又怎么能保证工人们也都忠心不二?”

所以面对很小规模的因为工钱闹事

十全老人表示:

于是当进入工业社会后的欧洲,各国的钢铁产量飞速增长的同时,大青果很神奇地做到了一路反向倒退:

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这大概和七百多年前宋朝的铁产量相当。

清末最低一万吨出头,1906 年的生铁产量才刚超过明中期的水平。

最后几年的增长则是依靠日资贷款来维持的,最后依旧崩盘。

上面的铁产量仅仅是工业化的其中一项指标。而大青果连最基本的铁产量都能玩的一路倒退,就不要再指望建立起工业化下更加复杂的生产组织关系了。

毕竟猴子抢了科学家的实验室后,能维持原样运作就已算是奇迹。

知乎用户 开车阵亡杨大少 发表

资本原始积累从哪来?入关时抢的那一波都用来养几百万铁杆庄稼了

总不能往自己身上下刀子吧

知乎用户 近水 发表

道光连英国在哪里都不知道,还谈什么拒绝不拒绝……

知乎用户 光暗雷云 发表

工业革命引发的生产力变革必然会引发生产关系的改变,结果就是社会发生激烈的新旧生产关系的拥护者的冲突,表现出来就是大规模的战争和社会秩序的崩溃。满清本质是八旗贵族和汉族地主阶级的合资产物,八旗依附与中国的地主和农民这个制度的供养,同时担负起汉族统治阶级自己做不到的统治手段来镇压农民阶级的反抗,而工业化会造成地主阶级的破产,并产生资产阶级,所以满清的既得利益者会天生反感工业化。而且汉族地主阶级还有能忍受一定损失去转化成资本家的可能,但是旗人贵族是依附于中国旧制度上的,是利用中国的阶级矛盾才能进行统治的,一旦旧的矛盾消失他们就会被抛弃,所以他们更加反感工业化。

知乎用户 Zpuzzle​​ 发表

就问一个问题:

让你回到 1850 年的大清,你准备让大清怎么工业化?

注意,你去的时候是不能带今生的记忆的。也就是说你必须像个清朝人一样思考。

然后,你就会发现第一个问题:他娘的啥叫工业化?

当时全世界范围内,能真正意义上进入到工业化的国家只有一个,就是英国。

那时候,德国还叫普鲁士,就连美国南边跟北边还准备要开瓢,法国工业化刚迈开了一条腿,俄罗斯算是刚抬了抬脚。

对了,那时候据说还有个叫马克思和恩格斯的人写了个叫啥《共产党宣言》的,你也不知道啥叫共产党,但总感觉书上说的东西你听不懂。

当时的情况就是这么个情况。如果你回到当年,我保证你不知道啥叫 “工业化”——因为工业化,是几十年之后才逐渐出现的概念。直到第二次世界大战之后,这个概念才伴随着第三世界国家的发展而被普及。

在当时,你只知道世界上有个国家叫大英,这个国家船坚炮利,征战四方灭国无数。

那时候你能干啥?不就是学大英造船造炮么。

洋务派这不就出现了?

然而,中国人也不是傻子。很快,四五十年之后的大清就发现世道变了。

为什么说世道变了?因为中国人有了参照物了啊。

有个叫德意志的国家,没几年就发展起来了,还痛揍了老冤家法兰西。以前一直瞧不上的小日本,居然都敢打自己还打赢了。当年在雅克萨被打退的俄罗斯,也开始让自己无力招架……

中国人一琢磨,我折腾了这么多年,怎么连他们都不如?

这时候再一看大清,哦,原来是体制问题——既然要工业化,那就从头到尾都按照工业国家的路子来。

于是就有了后来的维新变法、预备立宪等等。

甚至于工业化要先发展什么、后发展什么,每个阶段该怎么发展,这种今天你翻个教材就能轻松了解的东西,放到大清那个时候,基本等同于神谕。

而原因也很简单——你知道的这些内容,是后人对工业化成功的国家的经验总结。回到当时那个年代,哪有这些玩意儿让你去学?

就说个当年真实发生过的争论:在戊戌变法前后,对于中国的政体应当如何变革,朝堂上和民间就有几种意见。

第一种意见:应当让皇帝掌握实权——你看人家德意志,有皇帝,有工业化,没几年就痛打了法兰西。

第二种意见:应当有皇帝,但不让皇帝掌握实权——你看人家英吉利。

第三种意见:不应该有皇帝——你看人家美利坚。

不开上帝视角,回到当年,你会发现每一种主张都有道理。

要是那个时候你站出来,举着《共产党宣言》说 “社会主义才能救大清”,人家会让你有多远滚多远。

同样的道理,当年土地革命的时候,共产党内部的道路之争,虽然最后是以毛泽东成为党的领导人结束,但回到当时,你未必就能始终支持毛泽东。当你看到苏联从一个落后的世界帝国的边缘角色,逐渐成长为令世界恐惧的红色巨人的时候,模仿苏联的发展道路,听从共产国际的指导,是一个普通人自然而然所认同的东西。

更何况,就连毛泽东自己也是在摸着石头过河,他自己也犯过很多很多的错误,当时他的理论也不是完美无缺的。今天为我们所熟知的 “毛泽东理论”,实际上是对毛泽东理论中“正确” 的那一部分的体系性总结。你拿着今天的毛泽东思想穿越回当年,可能连毛本人都不认为这个理论是对的。

很多时候我们要承认,大多数人对于一个国家发展道路的判断,几乎完全依赖于这个国家的盛衰成败。在此基础上,又形成了很强大的慕强心理。当年日本战胜了俄国之后,很多中国人都认为黄种人能战胜白种人,证明了日本制度的优越,然后纷纷前往日本留学,希望从日本学习富国强兵的办法。当然,后来我们知道,日本的资本主义发展路线是很有问题的,但你能说当年去日本学习的人都是傻子么?恰恰相反,那可能是当时中国最有眼界和抱负的一批人。

反过来说,假如当时日俄战争,日本打败了,结果又如何呢?当时的中国人还会认为日本的工业化是有价值的么?他们大概率会认为日本走了一条错误的路。

在看待历史的问题上,想要对一个时代有相对客观的认知,首先就是不要带入全知视角。不然,我也可以说 “当年你爸妈为什么不砸锅卖铁多买几套房”。而换个角度说,如果你连未来几年从事什么行业、投资什么方向能挣到钱这种问题都不见得能想清楚,回到当年,你觉得在一个四亿多人口的国家,你能给这个国家找到一条迅速翻身称霸世界的路?

至于有人说大清不想工业化,是因为不想放弃对汉族人的压榨之类。这我倒是真笑了……

复习一下历史课本,在当时的世界上,有一种 “东西” 叫奴隶,并且主要是以黑人为主。而当时有个叫美利坚的资本主义国家,南方更是有是成片成片的黑奴。

如果大清真想要压榨汉人,直接把贫困的汉人变成奴隶不就完了?当时世界上有哪个国家,能找出这么多奴隶?资本主义的原始积累,从这些奴隶身上压榨出来不正合适么?

这其实是很多人健忘的地方。谈当下国际新闻的时候,知道发达国家的发达离不开当年的侵略和掠夺,但是放到大清那个年代,似乎就忘了这一点——当年的大英,是本土和殖民地加起来的大英。

总的来说,所谓的 “工业化就能如何如何” 的视角,基本是基于 20 世纪中后期所总结出来的一整套成熟的现代化发展理论而发展出来的体系,这玩意儿放到当年,就是标准的屠龙之术。在当年全世界只有大英这一个成功的工业化国家参考的样本之下,任何一个国家都不知道什么叫 “工业化”,他们对于工业化最直观的感觉就是“富国”、“强兵” 之道。好比说,当年自媒体行业发展起来,一开始有那么三五个成功的号的时候,你其实是没有办法总结自媒体应该怎么运营的。只有等到行业里出现了几百个、几千个号,才可能慢慢地总结出一套成熟的运营方法论。如果现在回过头问,为啥在 2013 年的时候,你没有按照 XX 的模式把自媒体账号做起来,那就是纯粹的马后炮了。

知乎用户 安德烈斯蒂芬 发表

工业化不是想来就来,洋务运动时期清政府也是兴办了一大批民用、军用工业。但是因为封建官僚的低效和技术落后,效益不好,也死了一大批。仔细看看近代史,会发现后发国家实现工业化要么通过战争劫掠,要么接受先进国家的援助。前者比如明治维新期间的日本,后者比如 1949 年以后的新中国,50 年代的日本和后期的韩国。从世界范围来看,工业强国仍然是那批欧洲国家、美洲国家和二战后成长起来的中国日本和韩国。至于从殖民地独立的其他亚非拉国家,没有外来援助、没有原始积累、经济命脉被别人控制,至今还是欧洲老爷的吸血工厂。所以,在没有外援,不能通过战争获得原始积累,大清所能搞的工业化也就洋务运动那样了。但尽管如此,也依然有一批企业活了下来。经历了辛亥革命,北洋政府在三座大山下面夹缝求生,留下了一点种子,直到蒋公的南京国府成立。把中国工业放进了液压机。

没错,典型的拒绝工业化的例子就是南京国民党政府。这群买办疯狂压榨民族工业,战争时期能把军工厂开破产。抗战胜利后,接着接受之名大搞 “劫收” 敛财,硬是把地主、资本家逼到 tg 那边。而国府与美国签订的一系列协定条约可以说是真的判了民族工业死刑。

《美国在华空中摄影协议》: 一九四五年十一月二十一日 美机在中国领空作军事调查的充分权利。

国际货币基金协定》: 一九四五年十二月二十七日 美国对中国货币的独占权。

成渝铁路修建协定》: 一九四六年五月成立,美国有此铁路权利。

《中美航空协定草案》: 一九四六年八月三十日成立 美国对中国领空权。 《中美三十年船坞秘密协定》: 一九四六年九月披露,同月二十二日上海报纸转载美国杂志世界报消息:“中国为了购买八亿余元美军剩余物资,已允许美军舰在卅年内,可在中国沿海船坞中修理。” 又英文杂志新闻通讯同月二十八日载:“美国剩余物资附有三十年秘约船坞协定,依此协定,三十年内,中国所有海港,美军舰皆可自由入使用。” 这是美国又霸占了中国全部海港。

《中美宪警联合勤务议定书》: 一九四六年十月八日在北京签订。规定设立 “中美宪警联络室”,据北京警察局外事科长告记者:以后美军肇事,依“议定书” 规定,“须由美宪警处理,警局有旁听权而已”。在这以前,美国与蒋政府就已成立美军事人员刑事案件条例,不久,又成立所谓“中美商务仲裁会”(后改为“中美商务公断会”),这是美帝国主义在华治外法权的复活。

《粤汉铁路借款协定》: 一九四六年十月八日在北京签订。规定设立 “中美宪警联络室”,据北京警察局外事科长告记者:以后美军肇事,依“议定书” 规定,“须由美宪警处理,警局有旁听权而已”。在这以前,美国与蒋政府就已成立美军事人员刑事案件条例,不久,又成立所谓“中美商务仲裁会”(后改为“中美商务公断会”),这是美帝国主义在华治外法权的复活。

中美友好通商航海条约》: 一九四六年十一月四日在南京签订,中国全部领土、全部事业一律对美国开放” 规定美国船舶可以在中国 “开放之一切口岸、地方及领水内”自由航行, 在紧急时, 包括军舰在内, 可以开入中国任何不开放的 “口岸、地方或领水”。 全文共二十六条又一项“议定书”。设想周到,无微不至,从第二条到第五条是关于“通商” 的规定,第六条到第八条详细规定保护侨民办法,第九条到二十条规定应受保护的许多特别事项,第二十一条到二十四条专讲航业。其全部内容,用蒋驻美 “大使” 顾维钧的话来说,就是 “中国全部领土、全部事业一律对美国开放”(注:一九四七年十一月二十日,顾维钧在纽约美全国对外贸易会议上的演辞。)。美国人在中国的经济利益与中国人无异。美国人可以在中国居住,购买土地、房屋及一切财产,但美国限制中国人的 “移民律” 则仍旧有效。美国向中国输入商品征税与中国人相同。凡是中国开放港口,美船皆可通行,并能沿途起卸货物,自由选择 “捷径”。条文上写的是中美“双方”,实际上处处只对“此方” 的美国适用。这是美国侵略者利用它的走狗蒋介石写出来的中国人民的卖身契,是中国人民新的国耻。

《中美航空协定》: 一九四六年十二月二十日成立。所定内容比过去协定 “草案” 不同的是:第一,除原定美机能在上海等地起卸外,又增加了一个 “及以后随时同意之地点” 装卸转运客货。美机可在中国到处飞行不受限制。第二,增加美机在中国领土内可作“非交通之停靠”,即除平常交通外,美机还有军事性的降落权(注:民国三十五年十二月二十九日,前报。)。中国领空主权,从此全部归入美国掌握。

《青岛海军基地秘密协定》 一九四七年一月宣露,据合众社报导,其内容为:“根据这一协定,一日发生战争时,美国与中国将共同使用青岛海军基地。”(注:民国三十六年二月四日,前报。)这除了强迫中国承认美军久已占踞青岛这一既成事实,还含有挑拨中国军事反苏的性质。

滇越铁路管理与川滇铁路修筑协定》: 一九四七年七月成立,规定美国对两铁路有权管理建筑控制。

《国际关税与贸易一般协定》: 一九四七年十月十六日在哈瓦那(日内瓦)成立,中国关税自主权扫地无余。

美军驻华美蒋秘密协定》: 一九四七年十月十七日为蒋政府所宣布,其内容在同日蒋政府 “国务会议” 宣读的外交部报告书中有:“美国军队留驻中国已为中国政府所接受。”“美军留驻中国,将直至两方政府认为无继续留驻必要时为止。”这个会议随即通过一 “美国驻华武装部队系由中国政府之同意而驻案”。法国新闻社也同时宣布:美蒋关于此事已订有“协议”,蒋当局已把这事“照会” 递交美国大使馆(注:民国三十六年十月二十二日,前报。)。美国就这样攫得了对中国作无限占领的 “合法” 权利。

《中美救济协定》: 一九四七年十月二十七日宣布成立,美国取得在中国进行奴化教育的领导权。

《中美海军协定》: 一九四七年十二月八日成立,规定: (一)由美国帮助中国建立海军机构,包括组织、舰队、军港、基地学校等; (二)由美国帮助中国培养训练干部,包括控制监督; (三)由中国供给美国以海军情报,并报告一切。”

《双边协定》: 一九四八年七月三日在南京签订,美国和各美占领区商品来华倾销。

《中美农业协定》: 一九四八年八月五日在南京以 “换文” 方式成立 美国扶持的“中华民国”,实际上已成为美国的殖民地。

把这些条约合在一起,美国从蒋介石手中取得了中国领土权、领空权、领海 权、内河航行权、铁路管理权、军权、财权、警察权、司法权、国家秘密权、农业权、工矿权、商业权、海关权、文化教育权、内政 “最后决定权”,外交指挥权等等。真是从天上到地下,从海上到陆上,从政治到经济,从物质到文化,从现在到将来,无所不包,应有尽有,所有“中国” 主权云云,实际上尽成美国主权了

蒋公何止是去工业化,简直是为了当大号菲律宾去的。

知乎用户 rektboiz 发表

大清不仅工业化了,工业化还特别激进,以至于政权都没了,不服你看看北洋大佬们的出身

全世界的列强除了髪国没有工业化直接搞到政权更迭新兴阶级上台的,连髪国都来回折腾了好几次,只有大清一锤子买卖完蛋了,这你再说拒绝工业化也太不合适了

问题是工业化不是一蹴而就的,洋务运动虽然开了个头但也就是皮毛,需要非常深刻的社会变革才能让它继续下去,包括但不限于教育普及和土地改革,这个进程可以自上而下推动,也可以自下而上倒逼,但总之需要耗费大量的时间和资源,结果这个节骨眼上打了场甲午战争,人没了,甲午搞到大清连军费都要扣扣索索,没钱搞毛工业化

那什么叫真正的 “拒绝工业化” 呢?冥国,尤其是反动政变后的伪南京政府,大地主的权力直接来自于旧生产关系,必须拒绝工业化;大买办的权力直接来自于经济对外依赖,也必须拒绝工业化,那一个大地主大买办的政权当然必须旗帜鲜明地反对工业化。所以才有了冥国 40 年倒车,也正是因为冥国开了倒车,大家才对大清产生了一些不太准确的印象,其实并不是这样,新生共和国造不了卡车不是因为大清活在原始时代冥国追不上,而是因为冥国倒车如飞留下来的烂摊子还不如大清

工业化的欠账是共和国前三十年补上的,包括而不限于土地改革,普及教育和基础建设,顺便还腾出手搞了个两弹一星保证了安定的发展环境(参见大清的甲午战争),这样才有了后四十年狂飙突进的工业化,要不然你再怎么开放无非是搞出一个大号印度而已

知乎用户 何踪 发表

虽然有答主提到了异族统治的问题(当然我不完全否认这点),但是如清朝,莫卧尔还有奥斯曼,一旦对比了日本还有泰国,我们就会发现,在体量上完全是不一样的。所谓船小了好掉头是有道理的,我们现在中国能够工业化实际上不是理所应当,恰恰相反,这在西方人眼里是不可思议的。现在印度完全是印度教为主导,可是其在工业化的前景比我们曲折,而奥斯曼干脆解体,土耳其和阿拉伯人分家各玩各的。

因此我觉得,清朝没顺利工业化,体量庞大,再加上固有的历史包袱才是主要原因

知乎用户 王剑 发表

先来看一则旧闻:《美国牛仔大战联邦骑警》

中国人民乍一看,会觉得美国人民太牛了,竟然可以公开用武力和政府与权贵对抗,最后还得到两党的支持。但如果你一直跟进的话你会发现,这个故事根本上其实是地主和资本家在作斗争,该大地主随后甚至公开表示怀念美国的奴隶主时代,让一度支持他的国会议员们迅速和他撇清了关系。

世界历史上,真正实现工业化的大国都有过这么一个历程:支持工业化的阶级暴力铲除地主。欧洲有法国大革命(带动整个欧洲杀贵族也就是地主)、美国有南北战争(借口是推翻奴隶制,其实是北方的资本家干掉了南方的地主)、俄国十月革命(苏维埃政权推翻沙皇和贵族)、中国(几乎 70 年的暴力革命从辛亥革命开始,经历五四、土改到文革的打倒孔家店)。只有日本流血比较少,因为日本都服从天皇,但日本现在仍然是个半古代国家,开始出现尾大不掉,不过即使如此,相信大家也看过电影《最后的武士》,其本质就是资本家杀地主(幕府和日本武士是最大的地主)。而没有推翻地主和旧经济体系的国家,即使再有钱、国家再大也工业化不了,看看阿拉伯和印度。

那么为什么呢?这里面其实主要有两件事:

  1. 是地主阶级和资本家的根本利益是冲突的,要把地主教育成资本家不使用暴力几乎是不可能的,但如果允许地主阶级存在,那他们就会对资本原始积累形成障碍;
  2. 要打破一个固有的经济结构是非常难的,因为固有的经济结构是一种习惯,它不只牵涉到一个经济共同体,同时还牵涉到它的思想和尊严。比如开头这个故事,其实在现代角度看来,大家应该完全想不通为什么地主不直接跟资本家合作,逼着他们出钱以让自己得到更多的利益,而是逼着资本家走权力和暴力路线。但如果你能从他的家族传统、固有土地观念和荣誉感来看,你就很容易地可以想通了。那大清皇帝的荣誉感比他谁强谁弱?而且别忘了,这个旧闻可是发生在世界上最发达的工业国家,2014 年的美国。

中国当年的问题其实不是清政府的问题,中国的根本问题是 2000 年的农业经济固有思维过于根深蒂固,以至于在没有贵族的情况下,在更深的层次上自然地维护了地主阶级,中国的地主阶级是精神上的,这一点在经历了 140 年的内忧外患后仍然没有完全消除,看看大家现在多少喜欢土地和房子吧?如果你看电视电影,有多少代、多少人,古代的、现代的,国民党的还是共产党的,多少人的一生浪漫理想是:等我们以后老了,回老家置几亩地,盖几间房。看看今天的房价吧,房子的数量早已经不是问题了,问题是每一个中国人内心深处的那个地主和农民。

最后,我想强调的最重要的一件事,跟题目也许无关,拒绝工业化的最大原因不是中国文化,是经济结构和习惯,因为这些年大家对中国文化的误解太深了。(王剑:中国传统文化中有哪些值得复兴的?

知乎用户 知乎用户 nRTv5q 发表

满清哪里拒绝工业化?

知乎用户 知乎用户 s7lpSy 发表

一个旧的农业社会的工业化进程,是一个极其痛苦的过程,稍微搞得不好就会翻车。玩过维多利亚 2 的朋友都知道,这是一个多么困难的平衡过程,搞不好就是几百万的反动主义林登万拍在你的脸上。

对于一个旧社会来说,预期在制度没有彻底革新之前冒险的搞工业化,搞一半翻车了,还不如半吊子一点,可以活得久一些。

典型的例子就是满清和巴列维伊朗,都是由上到下搞工业化搞翻车的典型。而 半吊子如印度,直接跳过工业化搞第三产业,成为世界发达国家的第三产业配套,反而活得很稳,实在是运营王者经济鬼才。类似的例子还有国民党的民国,大地主大买办各种反动倒退,不搞工业化,反而活得挺稳,要不是外敌入侵再加上天降猛男,没准现在我们是在一个印度版民国里面生活呢。

那么搞工业化这么困难,这么痛苦,那些反动的统治阶级为啥还要冒风险去搞呢?没办法,不搞工业化,国家就会穷困落后,最后就是各种被欺负甚至被入侵。满清政府也是被人 K 了太多次,实在被 K 的没办法了,才搞了一个 “中学为体,西学为用” 的工业化。算算看,从 1840 被迫打开国门到搞洋务运动,中间被 K 了二三十年才转过头来。类似的,国民党政府不搞工业化,甚至开倒车,结果就被日本入侵了,中华民族差点亡国亡种。

今天的印度也有了一个天降猛男,就是法力无边的莫迪大仙。莫迪大仙一方面推进印度工业化,一方面各种手段增强政府的中央集权,一方面利用印度教来塑造国家认同,如此猛男人物在世界其他国家可能出现的很多,但是在印度真是凤毛麟角。然而莫迪这条路子其实是非常危险的路子,印度这种反动的缝合怪国家(一半活在中世纪,一半活在 21 世纪),你不去进步不去改革还好,你非要去搞工业化,搞改革,是极其容易翻车的——历史上无数的先例证明了这一点。前两年在舆论中引发热议的《旧制度与大革命》一书中有个观点:“一个政权最危险的时候,不是它不改革的时候,而是它开始要改革的时候。” 说的很有道理。

要搞工业化的正路,那就是搞制度变革,搞土地革命,加强政府集权,政府主导资本。英美俄中都是这个路子。而邪路子也有,就是不搞彻底的土地革命,保留大量的封建残余,试图通过扩张夺取资源缓解矛盾搞工业化,典型就是德日

我在知乎的想法里面说现在的印度有点类似于二德子和纳粹德国,这不是瞎说的,是真的很像。当年的德国也曾经是从一个地理概念转变为一个国家,也曾经有极其浓厚的封建残余,也有强人通过民族主义认同强行把塑造现代工业化国家,也奉行扩张主义政策到处动武。印度现在一样一样的。可惜时代变了,中国镇在印度头上,它一点办法没有,不可能靠扩张来缓解矛盾。所以莫迪这套继续搞下去,印度迟早要原地爆炸。

知乎用户 知乎用户 Y2pBy8 发表

本来满清拒不拒绝工业化是不关我的事,但看了某些答案,真让我开眼界,都什么年代了,还生活在一个工业产值高的国家,对工业化的了解居然是买几个工厂改几个衙门的称呼,难怪当年成不了工业化国家。

还是怀念铁杆庄稼,非要打扮出一朵盛世白莲花,甩锅甩到千年前,抢功抢到百年后?

没有工业化的社会,工业化的人民,光靠几个工厂,几个 “新派” 官僚就说工业化?闹呢?

至于为什么不实现真正工业化?你说呢?这世界想自杀的还是少数。

知乎用户 知乎用户 kN68mw 发表

大清并不抗拒工业化

只是大清坚持中体西用与国有化,工业化速度远落后于同期全盘西化的日本速度。

知乎用户 罗马元老院 发表

工业化后,工厂对家庭手工业的冲击可比反清复明的口号强多了。

反清复明,对广大老百姓们来说就是个口号

手工业的破产,可关乎千万家庭的身家性命

不要当清廷统治者是傻瓜

工业化说得轻松,可这几百年,才几个国家工业化完成?

工业化一要市场,二要资本

在十九世纪那个殖民地被瓜分殆尽的年代

后起国家只能压榨本国人民来完成资本积累

隔壁沙俄,日本那个压榨程度大家都清楚吧

别说清朝敢这样搞,换个汉人王朝,这样搞也要被推翻

PS:民国可是正儿八经的汉人政府,,可怎么大清国能造军舰,重炮,到了民国全都靠买了?

知乎用户 关之檀​ 发表

复盘一下率先完成工业化的几个国家,看一下他们的他们国家当时的工业状况。

英国的工业革命是从 18 世纪 60 年代开始,引发工业革命的不是蒸汽机开始,而是从纺织机开始。

水力纺织机的发明者阿克莱特,本来是一名理发工,他从一窍不通开始研究机械,最后发明出水利纺纱机,然后在 1771 年创办了世界首家纺纱工厂。

什么是工业化,什么是工业革命,不是指生产机械的进步,而是将工厂部署成一个类似于机械的整体,将纺纱机和工人用利于生产的方式集中管理,制定工厂制度和标准,工人按照统一的制度和标准工作,大家分工明确。

这是一场组织结构革命。

也是一场社会形态的革命。

他是站在技术革新上的商品生产方式的革命。

建立现代意义上的工厂制度。

纺织后蒸汽机动力代替水利动力,成为了方便可靠的动力来源,然后这种工厂制度开始快速传播到其他行业,然后刺激采矿业继续发展。

这种工厂组织形式首先全职在工厂工作,当时的英国城市居民数量有限,并且大部分都有正经工作,当把能用的工人用完后,就出现大量人力空缺,那么就把农民从土地上解放出来,拉倒工厂做全职工人。

而当时的英国,农民主要在贵族领地上劳作,那么从贵族手中抢夺农民就成了当时资本家的首要任务,那么如果直接从贵族手中抢夺农民,那么必然会遭到贵族打压与破坏。但是在这之前英国已经经历长达两百年的圈地运动,通过《公有地围圈法》英国将近三分之一的农民失去土地。

同时英国制定了《济贫法》,规定禁止失地农民流浪,以防对国家造成不稳定因素。于是这些直接为工厂提供了大量劳动力。

大量失地农民被送进工厂,但是工人仍然不够,妇女、儿童都被拉进工厂成为工人。

而且英国工业化的进程,不是有英王室推动的,而是民间商人以盈利为驱动开始的,其他商人也因为谋利行为而跟进,也就是这一切与统治者无关。包括全国性的道路与铁路兴建,这些都是商人们以盈利为目的而开始的。

当时的英国并没有形成中国的中央集权,全国大量的土地仍然分封在各个贵族手中,没有形成稳固社会结构,社会结构的框架其实反而是通过教会,以神权为中心的意识形态统一。

而在中国每三百年就会有一次土地兼并造成的危机,从汉末到今天已经轮回了七八次了。到清的时候,清代的解决办法还是沿用了明,把农民禁锢在土地上,想尽禁止流动。

而中国当时在成熟的儒家社会结构之下,想要农民进入工厂,那么就要破坏这种清王朝维持稳定,从乡绅和地主手中抢夺农佃农,这样就会破坏原有的稳定社会结构。

所以英国人刚刚通过大航海运动积累完财富,社会第一次进入土地兼并时代,建立的工厂的商人们,面对的是一个巨变中的社会,每个贵族富人都想去赚取更多的土地,于是农民大量失地,事实上已经开始造成社会不稳定因素,一场起义就差就差一个机会了,但是工厂的出现,正好解决了他们这个问题。

从嘉庆年间,嘉庆就下令开始矿禁,禁止民间私自采矿,目的就是防止人民聚集。

清朝统治者不知道工业革命是什么,但是他们目的就是维护原有社会稳定。

所以清代商人设立工厂就是等于破坏社会稳定,破坏原有稳定的社会关系。

所以清朝商人要想设立工厂,就要面对朝廷和社会的强大阻力。

而英国商人却是拯救了危机边缘上的英国,失地有了工厂这个可以继续活命的机会,就会失去爆发起义的动力。对于政府来讲,同时迅速把失地农民赶进工厂,却是一件好事。

同时儒家宗法礼仪制度下,佃农是地主实现土地价值重要点工具,任何从他们手里抢夺劳动力的工厂,都会被他们敌视,所以从第一次鸦片战争结束后,大量工厂被当地人围攻后被毁坏。

中国当时稳固的社会环境,不允许出现破坏原有社会环境的行为,清政府里权臣一直在推动洋务运动,但是清政府的核心就是清王朝与儒家社会的结盟,两者是伴生关系,一旦破坏传统儒家社会,清王朝覆灭则是瞬间的事情。

清政府的掌权者从道光到同治,他们都没有听到或见过工业化,所以都不肯破坏原有社会的结构来推进工业化。

张之洞、李鸿章这些洋务运动的推手,也就只有他们可以兴办大型工厂,因为只有他们才能在破坏地主利益的同时不被其力量反弹,而受到伤害。

当时在中国凡是能兴办工厂的商人,都是收买官员协助,才能避免被当地传统乡绅势力破坏。

同时英国当时还有几个其他必要因素,对于专利技术的保护,保证技术发明者利益。

同时因为长期全球殖民带来的利益,完成了英国的原始积累,也构建了新的投资理念,新兴工厂因此获得大量投资,而全球殖民地,又成为了工厂的倾销地。

在看法国、德国、日本他们共同的特点就是,都没有形成中国这样的中央集权体系,全国还是在贵族分封时代,土地大部分掌握在贵族手中。没有这个这样儒家宗法控制的社会结构,工业化的进入不会破坏原有王朝的稳定性。

或者说原有土地持有者,无法制衡商人们对于原有社会结构的破坏。

而清朝,是不允许任何破坏原有稳定社会结构的人出现的,因为原有结构的破坏,就等于国家战乱的开始那么早起萌芽阶段的工厂,必定会被是全社会的敌人。

知乎用户 江何 发表

并没有拒绝工业化,只是前期工业化的路子不对,后期时间不够了。

前期工业化(洋务运动)就是官办和各种形式的官办的变体——官督商办,官商合办等等。但是实践证明不好用,还是得商办。

后期工业化(清末新政)的最后十年,允许民间投资办厂,经济猛增,税收也猛增;民间气象为之一新。这才撑得起清末新政。但是副作用就是民间企业家发言权增大,反过来怼搞了改革开放…… 口误,清末新政的清政府。恰恰就是四川地方实力派搞的保路运动间接促成了武昌起义。所以讲,不搞改革是等死,搞了是找死。

举个例子:福建船政和江南造船厂。福建船政是坚持官办到底的——每年拨款一定,所以船造得越多越亏,所以后面干脆裁撤了。江南造船厂在清末新政期间实现了局坞分离,江南船坞采取商业化运作;可以对外接造民船的订单。所以江南厂发展壮大到了现在。

知乎用户 曾志宇 发表

笑话,清政府不是拒绝工业化,是所有人都不可能动工业化这个心思。

清政府的所有上层阶级都是地主,工业化就是从这些地主手里面抢人,抢地,抢钱,抢资源。这意味着这个阶级整体没落,要让位给资本家。这种自己打倒自己的拳法,要怎么实现工业化?

同理,民国政府为何无法学习农村包围城市的方针?教员的战略思想人尽皆知,为何民国政府却毫无对策?那是因为民国政府上层阶级全是军阀(地主)和买办。那必然维护的是地主和买办。

知乎这个高学历的地方,却总问这种 XXX 为何不是 “圣母” 这类问题。

女权为何不致力于宣扬平权?

希特勒为何不善待犹太人?

有钱人为何不救助孤儿?

某某明星为何艹女粉丝?

其实这类问题完全应该反过来问:

女权有什么理由必须要平权?

希特勒有什么理由必须要善待犹太人?

有钱人有什么理由必须要救助孤儿?

某某明星有什么理由必须要送上门的也不艹?

清政府有什么理由必须要工业化?

知乎用户 Burgundian 发表

工业化会救中国,但副作用会是死满清

满清死就死在铁路上,这点慈禧太后明白得一塌糊涂,所以她会说冒烟咆哮的火车会惊扰祖宗灵魂。

武昌起义起因就是保路运动,保路保路,保的自主权就是修筑川汉铁路。

清朝抓的工业化机会是第一次工业革命的工业化,铁路建设是最重要的需求与机会。而铁路建设的融资方式、施工方式、运营方式都容不得一个颟顸无能政权,一定会很快在某个时候要求改组甚至推翻那个政权。

知乎用户 知乎用户 FztzCq 发表

身为一个上海人,对此问题十分不满。高中历史里的 “江南机器制造局” 被时间线抹去了?

“江南造船厂” 还在造航母呢。

成不成另说,何来拒绝?

哒清虽然不地道,不过黑点也要找准啊!

知乎用户 树洞王阿强 发表

大清:工业化啊,我搞了,失败了,有什么好说的?

资本主义工业有三要素,资本、人力、市场。资本建立生产系统,利用人力生产产品,再投入市场产生利润,才能形成产业循环。然而这三要素,大清可以说是都不缺,也可以说是都缺。

大清很有钱,土地收入加上关税,即便是到已经山穷水尽的庚子年,财政状况也比崇祯那时候好得多。然而道光之后的大清终究是一个进入到晚期模式的农业帝国,历代晚期帝国的毛病一样不缺。有钱,但是难收;想花,花不到正地方。中央——地主——农民的三层架构下,地主作为全国最大的食利阶层,截留了绝大多数民间财富。中央的投资,被各级官僚层层截留,效率极低,全都便宜了吸血鬼。

大清人口多达数亿,然而都是农业人口,被地主锁死在土地上。农业人口没有办法转换成工业人口的话,那就不是人力,反而是负担。英国的工业化始于羊吃人的圈地运动,失地农民被大量赶进城市,被迫成为工厂的廉价劳动力。近代日本的崛起,同样也是建立在对农民的残酷压榨之上,女人们都被逼得去南洋卖淫赚钱。大清敢这么搞,结果就是工业化还没搞成,李自成先来了。

农民被束缚在土地上,财富被集中在地主手里,导致的后果就是市场畸形。广大农民没有消费能力,地主有消费能力却无消费欲望,有钱都拿去买地了,逼得英国人靠鸦片才把市场给撬开。资本主义工业是一种通过过量生产来维持运转的体系,没有消费,生产也维持不下去,洋务运动只能把工厂办成衙门。

资本、人力、市场,全都被地主阶层紧紧地所在一起。不把这个锁砸掉,工业化就是痴人说梦。所以说,地主才是近代中国落后的根源所在。这个活儿大清干不了,因为地主是它的基本盘,打地主等于是自己杀自己。

知乎用户 胡旭光 发表

清政府没有拒绝工业化,工业化不是你想搞就能搞的。

我从飞轮效应的角度解释一下这个问题。

什么叫飞轮效应呢?我举一个例子。

不知道大家是否看过 n 年前的一部赵薇主演的电影叫《花木兰》。没看过也不要紧,我这里只讲里面的一个桥段。

柔然王子问他爸爸柔然可汗,

“爸爸,我们为什么要抢汉人东西啊?”;

可汗:“孩子,我们没有铁”;

王子:“要铁干什么呀?”;

可汗:“要铁造武器啊。”;

王子:“造武器干什么呀?”;

可汗:“造了武器,好抢劫!”。

这个故事讲得就是飞轮效应。抢劫可以获得铁,获得铁以后可以用来造武器,造了武器好抢劫。

画成图就如下所示,

抢劫——> 获得铁——> 造武器——> 抢劫

学过计算机算法的小伙伴应该能看出来这是一个死循环,也就是无法靠自身的控制终止的循环。一旦出现就会不停地运行下去。所谓 “飞轮效应” 其实就是死循环。

历史上,游牧民族就是靠着飞轮效应在亚欧大陆上建立了很多游牧帝国。

如果看到这篇文章的小伙伴里面有创业做生意的,也要看看自己做的产业是不是形成了一个飞轮效应。形成飞轮效应自己就会蒸蒸日上。

下面说说科技发展的飞轮效应。

科技发展的飞轮效应复杂一些,有三个循环,如下图:

回答里面添加不了图片,麻烦点下面这个链接看。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/203686350

商业竞争促进了技术发展,

技术发展的副作用会导致利润下降,

利润下降有两个解决方案,

一是寻求技术创新,技术创新又会导致技术发展,回到第二步。

另一种解决方案是寻求新的市场,

寻求新的市场又会产生两种结果,

一是引发新一轮的市场竞争,回到第一步。

还有可能引发战争,近代西方的军事扩张就是如此,

军事扩张需要技术支持,会促进技术发展,回到第二步。

还是上文说的那句话,从编程的角度讲,这个算法是个死循环,没有输出,一旦启动就会无限的循环下去,人类的科技发展就是这样循环着向前发展。

这个模型可以解释工业革命为什么发生在西方,或者说西方怎样率先完成了现代化。

西方先天就存在商业社会。为什么说 “先天”。因为商业社会自古就有。6000 年前的苏美尔城邦就是商业社会。古希腊的城邦,以及中世纪的威尼斯和热那亚都是商业社会。

十五世纪之后,技术逐步和科学挂钩,带来了技术发展、利润下降和创新。之后的大航海,也就是地理大发现完成了飞轮的最后两步,也就是寻求新市场和军事扩张。所以西方在这个飞轮效应的驱动下逐步完成了现代化。

再来看下一个问题,为什么中国不行。中国古代主要是自给自足的小农经济,社会是以家族为单位的熟人社会。因此,模型中的前两条不满足。

清朝中前期,雍正皇帝实行了 “摊丁入亩” 政策,将人头税并入土地税。没有了人头税的压力,百姓生孩子就有了动力。中国的人口从一亿涨到了 4.5 亿。这使得中国的出现了严重的内卷化现象。也就是劳动力过于廉价,以至于任何以节约劳动力为目的的技术创新都失去了市场。也就是图中的,技术发展和创新都变得不可能。

此外,大西洋的宽度只有太平洋的二分之一,加上太平洋的逆向洋流,横渡太平洋的需要的航行距离是大西洋的四倍。所以,大航海不可能在东亚发生,因此,飞轮的最后两步在中国也不可能。所以,近代中国落后于西方这个事是有历史必然性的。不是哪个政府出台一个什么政策就能解决的。

中国一直到了上世纪八九十年代才基本凑齐了飞轮中的各个要素,这也是中国近几年发展突飞猛进的原因。

知乎用户 陈乐山 发表

上面有很多人的例子非常有意思,说什么拒绝工业化是担心普通农民失业,是为了民生。

比如这条。

问题是按照国际标准来看,中国的土地税已经很轻了,只占国民生产总值的 2.4%。而从长远来看,中国的任何现代化建设都需要更多的资源来完善基础设施,发展教育,促进工业发展和加强军事力量。像叶坤厚和叶伯英一样,很多官员和学者信奉儒家治国思想中 “养民为先” 的原则,使得后来国家现代化的努力愈加困难。-《叶 - 百年动荡中的一个中国家庭》,周锡瑞著,p94

说句实话,中国从古至今,士绅打着民生的幌子,反对改革的不绝如缕,庆历新政、王安石变法、张居正改革,雍正搞摊丁入亩,火耗归公,都有不少的人跳出来,都说新法于民生不利。

晚清自然也一样。但真的是为了养民吗?

其实 “民” 从来都只是一个幌子。满清占据统治地位的满人贵族和士大夫们,都是大地主。大地主有三个愿望:第一、土地越多越好;第二、种地的成本越低越好;第三、租子收得越多越好。

工业化就要占地,这不符合土地越多越好。

第二,工业化是和地主们争夺劳动力,农民不种地了,要去城里当工人了,对于地主来说,佃户的数量越多,他的土地就越紧俏,在租佃的时候,他就能在谈判的时候把握主动权,出台各种霸王条款,很多人为了生活所迫,这样的条款,不签也得签。(参看如今的阅文合同)这样地主种地的人工成本就会压得越低。而人少了,自然选择就少了。

有些人总是奇怪,明和清早期的时候,西班牙和荷兰在东南亚屠杀大量的中国移民,为什么无论是明,还是清,都对这种屠杀不管不顾。那个时候,中国对西方人还是很有威慑力的。

其实原因很简单,对于以士绅为主导的朝廷,这些人要么是大地主,要么是大地主的代言人,尽管失地的农民很多,不断有人饿死,但是正是这些农民很多,又被生存的压力所迫,大地主们才有可能实现自己种地成本最低化。面临饿死,人数众多的无地佃户,岂非是最好的剥削对象?要是他们都有饭吃,那种租子上交八成、九成的协议怎么会有人愿意接受呢?

所以,就本心而言,这些士绅,是不愿意那些失地的农民逃到海外去的,因为这些人都是他们的生产资料,逃走了,就是损失。所以西方人在东南亚的屠杀,对这些大地主来说,可能还是好消息,因为可以一举震慑其他想外逃的农民,断了那些有其他想法的农民的后路。

工业化也是这样,工业化和商业化,导致农民转向其他的行业,不再都挤在土地之上。地主们针对农民的议价能力就会弱下来,这些士绅是非常聪明的,对自己的利益也极为敏感,他们很快就意识到,如果工业化和商业化的规模增大,他们的土地耕种成本将会大增,而且随着工业化的发展,其土地价值却会大减。

这样的切身利益之下,拒绝工业化是必然的。

第三、任何政治集团的权利,都是以经济为基础的。在农业社会,大地主阶层凭借自己掌握的大量土地和人数众多的佃户的优势,占据了朝堂。工业化的到来,就会有一批依靠工业和商业的新型政治集团诞生,他们会分走士绅的权利,如果工业化成为主流,大地主阶层就会被取而代之。

满人贵族和士绅们看得很清楚,曾国藩、左宗棠、李鸿章和袁世凯这些人,手里有军队不可怕,但一旦他们开始办洋务,有了机器,有了工厂,有了船厂,他们的政治影响力就更上一层楼。因为这意味着,这些家伙,有兵还有饷。

政治集团都是非常敏感的,尤其是中国的士大夫,他们对权力变化的敏锐可以说是天生的。宋朝士大夫不放过任何一个试图崛起,打破以文制武规范的武人。明朝也一样。在宋明时期,对士大夫威胁最大的就是武人。

而到了晚清,士大夫发现,工业党比武人的威胁更大,他们当然要严防死守。这是利益和权力使然。为了权力,大地主们才不管国家最后会怎么样。

任何工业化都是有成本的,也是要付出代价的。

满清作为后进的农业国家,想要实现工业化,并且赶上先进的发达国家。原始的资本积累是根本无法逃过的坎。早期英法(包括西班牙和葡萄牙)的原始积累就是对外掠夺殖民地,黄金、白银、香料等等疯狂的掠夺,奴隶贸易、鸦片贸易,工业品倾销等等。这才有了英法的工业体系。

但后面的国家都不具备这个条件,因为当这些国家醒悟过来的时候,全球的殖民地已经基本都在英法两国手里了,要想迅速工业化,就只能对内进行掠夺,或者说压榨。用农业来向工业输血。而要达到这个目标,一个具有高执行力的强大政府是必不可少的。后来的德国和日本就是典型的例子,甚至苏联的大饥荒也是因为这个原因。掠夺农民,给工业输血,从而实现工业的原始积累。

那个时候的满清,就面临这样一种局面,是依靠掠夺农业,实现自己的工业化?还是继续如此苟且下去?

满清选了后面一条路,尽管这些地主们心里清楚,这样下去,国家会万劫不复,但只要自己的土地还在,种地的农民没有其他的选择,就依旧只能无可奈何的被他们压迫和压榨,地主们的权利和利益也可以继续延续,只要不到最终倾覆的那一天,地主就不会在乎这个国家最后的命运如何。

知乎用户 五利 发表

不是大清拒绝工业化,而是列强拒绝大清工业化,日本之所以能工业化关键在于英国的顶力支持,日本崛起关键一战甲午战争,英国是送军舰送钱给日本,英国需要日本看住清俄,如果当时列强不支持日本,在打完甲午战争日本虚脱之际直接给日本补一刀日本就洗白了。看看清朝待遇,先是英军侵入,又是沙俄,又是英法联军,又是八国联军,日本之所以甲午战争取胜很大原因是清朝海陆兼故,无法集中精力与日本对抗,比如长期与沙俄对峙拉锯战,光在新疆与沙俄对峙就花了可以组建两个北洋舰队的钱,如果沒有沙俄入侵,这些本该用于对付日本的军费确用在了沙俄身上。

给各位看下甲午海战日本怎么惨胜的:

海军方面清军参战官兵也算打出了气势,日方指挥处置有方,战术运用得当,充分发挥了第一游击队航速高和舰炮射速快的优势,运用灵活的战术,始终掌握了战场主动权,损失较少,只有 5 艘战舰受伤,伤亡仅 290 人。北洋舰队的战场指挥严重失误,丁汝昌采取了极其不利于发挥机动与火力优势的阵法与战法,且交战不久即失去了对全舰队的统一战场指挥,加之由于仓促迎战弹药准备不充足,因此舰队损失重大。此外,“济远”率先逃跑,也影响了斗志,“经远”、“致远”、“超勇”、“扬威”和 “广甲” 被击沉击毁,“靖远”和 “来远” 受重伤,伤亡官兵约千余人。但是,中国广大爱国官兵是英勇顽强的。他们在惨烈的战斗中,奋不顾身,临危不惧,表现了中华民族不畏强暴、敢于和敌人血战到底的英雄气概。他们的爱国主义精神值得后人永远记取。此战后,黄海制海权落入日联合舰队之手,对甲午战争产生不利于中国的决定性影响。中日海军在此战中的战术和指挥的实践,对世界近代海军的装备发展及海战理论等,均产生了较大影响。 黄海海战是海军发展到铁甲舰时代后的一次大规模海上舰队决战,颇受世界各国海军人士的重视。北洋海军的两艘铁甲舰显示了防御能力的优势,厚装甲无一处被击穿。战舰依然是海军中不可替代的主力舰。安装重型火炮的相对小型战舰在海战中效用不高。北洋海军在大口径火炮方面占优势,但射速较低。联合舰队各主力舰均装备了中口径速射炮,通过速射炮的密集炮火弥补了其大口径火炮的不足。对 19 世纪末海军的武备发展产生重大影响。此役后各国海军设计的战舰,均重视提高大口径火炮的射速,并强化中口径速射炮的火力。海战双方都针对性选择了不同的阵型。联合舰队采用单纵阵有良好协调性。北洋舰队共损失超勇、扬威、致远、经远、广甲五舰,死伤兵员千余人。日本联合舰队官兵死伤六百余人。中日双方损失比较,在兵员伤亡方面,北洋舰队与日本联合舰队约为五与三之比; 在舰船损失方面,北洋舰队先后沉没军舰五艘,合计九千一百九十六吨。其他各舰也均程度不同的遭受创伤。日本联合舰队五艘军舰受重伤,但未沉一艘。

由此可以看出,黄海海战的结局,北洋舰队损失较大,但非完败。日军获胜,但非完胜。特别是日舰遭定远、镇远的沉重打击,余悸未消。因此,黄海海战后,日本联合舰队并没有发动主动进攻。但是,海战后,日本帝国主义极力大肆宣扬什么黄海海战是日本海军的 “大胜”、“奇捷”,用以欺骗世界舆论。而清政府中的一些投降主义者,则故意夸大损失,散布失败主义情绪,瓦解斗志,涣散士气,为妥协求和制造舆论。有些甲午中日战争史的论著,也简单地把黄海海战说成是中国大败,把北洋海军描写得漆黑一团,一无是处,夸大了中国海军的阴暗面,这是不符合历史实际的。

双方损失在沉没的舰只中,超勇、扬威均系老舰,吨位小,战斗力弱,其沉没对北洋舰队的实力影响不大。但致远、经远两艘巡洋舰的沉没,确是很大的损失,对北洋舰队的战斗力是很大的削弱。关于日本联合舰队所受的损失,有清人声称 “据日人自称,极鲜极微。殊不知日舰归航之时,常尽作伪之能事,将被弹之孔,用涂色帆布加以隐藏,今外人无从见其受伤。” 实际上,日舰受创十分严重。旗舰松岛被打得完全丧失了战斗力,吉野甲板舱面设备被炮火扫地以尽,仅剩一具躯壳,赤城、比睿两舰皆受重伤,西京丸几乎被击沉。其余舰只受创颇重。北洋舰队受伤各舰,海战后不到一个月即告修复,而日本旗舰松岛,由于损伤过重,直到 11 月尚未修复。因此,不得不以八重山弥其缺; 并改桥立为旗舰以代松岛。可见,日本未沉各舰有不少已失去战斗力。双方损失两相比较,不难看出,北洋舰队损失较大。但舰队主力定远、镇远两铁甲舰犹在,其余各舰经修整后仍可任战。舰队尚拥有与敌作战能力,并非一败涂地,不可收拾。日本损失确较北洋舰队为轻,但舰队所受创伤也相当严重。

日本统计清军参战 20 万人,伤亡 3.5 万人。日本军队参战军人 17 万,军夫 15.4 万,死亡 13488 人,负伤 3876 人。另外民夫死亡 7000 人,日军合计死亡 2 万人,战伤 3876 人。日军从来都是份亡多统计别人,自己少统计,日军伤亡应在 2 万到 3 万之间。

我想说要是当时把对付沙俄的钱分一半给北洋舰队,日本会输得底裤也没有,由于清朝太大了,任何列强也不想看到中国走上列强道路,看下新中国刚建国十七国联军就打上门了,日本何时有这种境遇,而且日本战败后美国像对亲儿子一样支持日本来打击中国。日本的工业化成功不过是列强需要一只狗看住中国而已,无论这个中国是清,民国,还是本朝。

试想一下,日本先被英国打,又被英法联军打,又被沙俄打,又被八国联军打,估计日本连两轮都挺不住。

二战日本就偿到了多国联军围攻的滋味,仅仅只坚持了几年就举国投降战败,至少清朝被围殴了几十年才死于内乱。

知乎用户 江北陆逊​ 发表

清政府什么时候拒绝过工业化?要不你以为洋务运动是什么?

只不过它更愿意 “官督民办”、“官督商办”,搞大中型国有企业,不愿意放开民间资本经营罢了。结果就是贪污腐败,贿赂横行,成效不彰,如此而已。

知乎用户 光圀 发表

你饿了你会想着立马吃饭,你不会端着马云自传等发家致富后再考虑吃饭的事!这是现实需求决定的,并不能说你没有上进心。

不吃饭几天你就死了,吃饭这件事情非常急而重要?而发家致富非常重要却不急。

先澄清一下,清政府没有拒绝工业化,洋务运动就是工业化。

所以你的问题应该改成为什么清政府工业化相对外国尤其是日本不是很成功,这样比较贴切。

驱动政府前进的核心是实用主义!能解决当下现实问题,为当下续命,急而重要,而不是未来如何。

清朝三十年战争时期(1851 年金田起义到 1885 年中法战争)清朝的危机程度远超一般人想象,除了东南方太平天国运动,华北还有捻乱,西北陕甘回乱 新疆回乱,西南的云南滇西回乱 、贵州苗乱。还有广东土客冲突和安徽江苏黄泛区移民冲突等为代表的各地冲突。同时,英法联军发动第二次鸦片战争,俄罗斯侵吞东北,法国发动的侵越行动。总之,东南西北没有一个地方安生。

面对这样的情况,很难想象清政府居然能够挺过来!挺过来的原因之一实际上就是军事近代化。

**战争早期清政府就发现洋枪洋炮打击叛乱非常有利。1861 年辛酉政变后,为了更有效的镇压各地叛乱,李鸿章等洋务派即采用西方先进生产技术,创办了江南机器制造总局、金陵制造局、福州船政路、天津机器局等一批大型近代化军事工业。**短短几年中,中国就已经具备了铸铁、炼钢以及机器生产各种军工产品的能力,产品包括大炮、枪械、弹药、水雷、和蒸气轮船等新式武器。利用武器的代差,清军一路凯歌,甚至在中法战争打平了法国。

能及时有效控制清政府最大问题——国内叛乱问题,是清政府及时军事工业化的动力。

洋务运动的下半场号称求富,同样是基于直接的财政危机,洋务派不得不做民营设施,自筹资金。因而台湾基隆煤矿、织布官局、湖北汉阳铁厂、直隶开平煤矿、江苏利国驿煤铁矿、安徽池州煤矿、江西萍乡煤 矿黑龙江漠河金矿、湖北大冶铁矿、轮船招商 局、电报总局、上海机器织布局等民用企业如雨后春笋般建立。财政这同样是急而重要的事,没有财政支持,军工企业立马可以解散。

但清政府在三十年战争快速军事工业化以后,在 1885 年到 1894 年是停滞时期,1895 年到清末又是加速时期。而 1885 年到 1894 年虽然是军工发展的停滞时期又同时是清末难得的 “盛世”(太平天国灭亡到甲午战争之间的时期称为 “同光中兴”,尤其是后十年被称为盛世,整个中国一片欣欣向荣)。这里再次验真我的观点:是国内的军事危机对军事的迫切需求才促成了清政府的军事工业化,一旦没有这个危机,清政府就没有工业需求。直到下一个军事危机——甲午战争失败,清政府又被迫加快工业化改革。

1885 年—1894 年是李鸿章等人最难过的几年。不仅皇族怀疑,甚至以翁同龢为首的汉族大臣也反对李鸿章加强军备。

现代有很多人骂翁同龢因公废私,我个人倒不这样认为。**大多数人能意识到急而重要的危机,但忽略不急而重要的事产生的严重后果。**翁同龢可能想,晚两年再购置军备怎么了?他不一定是人品问题,或许是能力不济。

那么问题来了,为什么同一时期的日本能比较成功的工业化呢?

问题就要回到晚清三十年战争,晚清三十年全国战争的实质是人口危机!人口的增长超过了土地能供应粮食的极限。

清政府环顾四周,发现周围没有任何一个国家的能够解决国内的粮食危机,除非国内成化犁庭。

日本同样发生了粮食危机。**日本政府同样环顾四周,却发现只要殖民朝鲜甚至中国就能解决国内危机。**因为日本人相对中国而言,人口太少。只要把中国人屠杀或者驱逐,日本人自己就可以解决粮食危机。但中国似乎杀光了日本人,中国内部照样哀鸿遍野。19 世纪末的扩张对于日本是一本万利的生意,对于清政府却是绝对蚀本的买卖。

1861 年(文久元年)2 月俄国军舰波萨得尼柯号在对马的芋崎浦停泊,以修船为名建造永久性设施。对马岛危机爆发,虽然最后英国出面危机得以解除。但日本国内已经认识到对马海峡和朝鲜半岛在近代东北亚国际事务中的战略地位。幕末年间征韩论已经有一定市场,这时离明治政府成立尚且还有七年。

1862 年,明治维新志士高山晋作访问上海后,叫嚣 “给我一万骑,可纵横南北,征服清国”。

1868 年 12 月,刚刚成立的明治政府(1868 年 10 月 23 日至 1912 年 7 月 30 日)主脑、号称 “明治维新三杰” 之一木户孝允即提出征韩论。

日本明治政府从成立的那天开始起,就是目标清晰的征韩征华。

甚至可以说,**在当时的环境下,征韩征华是日本能解决国内矛盾的唯一办法。**为了打赢中国,日本对国内实行高压政策,把国内矛盾强压在日清战争爆发前。

全民一心,倾国之力彻底工业化、军国主义化,日本传统势力在当下矛盾面前一钱不值,终于在 1895 年日本彻底击败清国。被高压政策压抑二十几年的日本国民像疯狗一样把他们的不满发泄在旅顺。

我们可以认为日清战争如果日本失败,日本国内将爆发大规模以内耗人口为目地的战乱,就如同晚清三十年战争一样。征韩征华对于整个日本是急而重要的事而且很容易理解,几乎所有日本国民都能清楚的意识到这些,这是日本全民一心的原因。

当然最后日本为如愿缓解国内矛盾,1905 年正式吞并朝鲜。可是随着大正七年(1918 年)日本爆发 “米骚动”,一千多万人卷入其中,日本国内又在策划新一轮侵略,日本以开拓团的形式计划二十年内向中国东北移民五百万人,从此日本在扩张路上一去不回头。

直至今天,东亚没有任何一个国家彻底解决粮食问题。但如果世界都是如此发展,世界该多么恐怖?大家为了生存,全世界都大打特打。

事情的转折在 20 世纪初,美国依靠强大的工业能力以及肥沃的土地开始大规模出口粮食。**世界范围通过掠夺土地解决粮食危机的办法,逐渐转向通过工业产品的出口换取外汇再购买粮食的办法。**世界范围贸易体系逐渐建立,旧的帝国主义体系逐渐崩溃,现在全世界都在提工业化,问题从如何通过战争掠夺肥沃土地,变成了如何生产工业品换取粮食,从简单的军事工业化,变成了全产业工业化

希望人类科技发展,人类再也不用回到以前那个时代。

我们把对于国家重要而不急的事情定为战略,大多数人能看懂战术,却没有战略思维。在战术思维解决急而重要的危机后,迅速转化为战略思维确实很难。但春秋责备贤者,难道这不是国家精英应该有的素质吗?

1884 年血亏十几年的日本国营企业实在无法持续下去,明治政府财政自顾不暇,国营企业大多以低廉的价格或者长年限的分期付款方式卖给了私人。

甲午战争以后,因战败赔款的沉重负担,清政府实在无法负担国营企业亏损,1895 年清政府把汉阳铁厂等国有重工企业由官办改成官督商办或者纯商办,庚子国变后清政府财政更加恶化,终于在 1908 年成立汉冶萍公司,汉阳铁厂也完全商办。到清亡前期汉阳钢铁厂年产量即 12 万吨,而 1910 年的日本全国钢铁产量也就 16 万吨,中日差别并不大,中日差距拉大是在清政府灭亡以后。民国政府在 20 世纪 30 年代才超过清末钢铁年产量。1950 年新中国基本统一的隔年,全国钢铁产量 61 万吨。

什么叫殊路同归?原来没钱和要命才是最容易推动历史齿轮转动的动力 。

知乎用户 陈风暴烈酒​ 发表

近代救亡图存的工业化其实就是要追赶资本主义强国,自觉或不自觉地要资本主义化,或者在一个无产阶级专政条件下把本国资产阶级无法完成的任务完成掉。

资本主义化有三个核心任务和一个必然结果:

任务:

1、消灭地主阶级和地主土地所有制。保障自由市场和群众出卖劳动的自由。那么不热衷于市场交易、货币化程度极低、控制大量劳动力人身自由、毫无契约精神的地主就是发展资本主义的最大障碍。但满清皇室就是最大的地主。

TG 替资产阶级革命完成了,方法就是土改。

2、全国统一、对外独立。这样才有发展工业化的条件。但满清没有力量和决心维护主权,数次被攻陷首都。

3、结束家天下。不结束家天下,资本家头上永远有一把叫做皇权的大刀,随时都能抄家杀头。西方列强君主立宪都是在保留君主前提下结束家天下,资产阶级实际占领国家,君主要么成为资产阶级要么成为资产阶级的宠物。但满清既不是资产阶级,也不愿意让汉族资本家控制自己,且也找不到像样的汉族资产阶级力量。满清越是政改,就越得削弱中央的皇权,但皇权越弱中央越弱,这就容易土崩瓦解。

必然结果:

资本主义化、工业化必然催生民族主义。民众开始觉得皇帝姓什么跟自己有关系了。那么满清如何塑造合法性?外战失败、割地赔款、内政腐败;历史上又是外族入主中原、杀戮甚重得国不正。

知乎用户 遥想当年少年勇​ 发表

只有封建国家可以完成工业化。

因为工业化的最基本要求是底层是自由民,可以从农民转化成产业工人。

大清又不是先进的封建国家,整体落后的奴隶制国家,能工业化就见鬼了

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杠之前麻烦查一下全世界对奴隶制的定义:

国家分成统治者民族和被统治民族(注意,不是同一个民族里统治者和被统治者也不是同一个民族内有钱的和穷人),是统治者民族 + 被统治者民族。

社会主要生产力由被统治民族承担~~

自己回去思考一下中国上下四千年哪个朝代符合这个标准的

知乎用户 温酒 发表

工业化的基础是革地主的命。

这点连蒋光头都做不到,他满清何德何能……

所以满清其实没有拒绝工业化,但他们绝对不可能成功工业化。

地主都是八旗弟子汉室宗族,你把八旗弟子汉室宗族的命给革了,

让他们当不得地主了,这阻力有多大……

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所谓革地主的命,本质上就是切断地主 - 长工佃农的生产关系。

切断老的生产关系以后,空出的大量人口安排到雇员 - 企业主的雇佣生产关系上去。

在历史课本上,管这种生产关系的变更,叫做 “资产阶级革命”。

有人要问了,如果说奴隶奴隶主关系进化到长工佃农关系的核心差异是奴隶没有自由,长工有自由有私产的话,那么长工佃农和地主的关系,还有雇员和企业主的关系,本质区别是什么,或者说评价标准的核心区分点在哪里?

我认为有两点。

第一点是:雇员和企业主一定是双向选择的,雇员有辞职的权力。

第二点是:雇员和企业主一定程度是可以互换的,不开心了雇员可以创业。

知乎用户 KcKrOfPp 发表

拒绝的是不受清政府自己控制的工业化

知乎用户 说出真相​ 发表

满清知道在中国待不下去了。

第二次鸦片战争及太平天国运动之后满清权贵们的中心任务就是 “安全的退出中国,避免被汉人报复屠杀” 或者“在中国之后政权更迭中避免被清算”。

1 慈禧主动向八国宣战,想利用洋人军队大量杀死汉人,然后由一群老实巴交的农民组成的义和团喊着 “扶清灭洋” 口号冲上去了结果很快倒在了清洋联合绞杀的血泊中跟太平天国运动一样的下场(义和团那句 “扶清灭洋” 在清庭绞杀完义和团对列强百般谄媚下那句 “量中华之物力结与国之欢心” 映衬下显得格外的讽刺)。反倒是李鸿章张之洞等一批久经官场的 “人精” 看穿清室的小心思(甲午海战中李鸿章的北洋海军全军覆没,请问甲午海战中日本人是怎么知道北洋海军停靠在威海卫的?日本人海陆军怎么就那么巧遛弯正好遛到了威海卫?)选择“东南互保”,不做满人的替死鬼;

2 大量和洋人签 “不平等条约”,割地赔款,耗尽汉人经济实力;利用不平等条约让汉人后续政权与洋人矛盾不断,拖住汉人(我得不到的东西就算毁了也不就能留给中国人,就算不得不留给中国人也事先把雷埋好);

3 满清权贵成功了,满人安全退出了中国,还得到了 “清皇室优待条款”;

4 满清保留了大量财物,完整的政治经验,各种人才,安全退出中国;

5 满清用保留的实力,始终盯着中国,一旦有机会马上出了干坏事。(ps:所谓的 “汉地十八省” 这个概念是满清的满汉蒙回藏 “中国五块论” 民族隔离分而治之的产物,跟东北嫁妆论都是满清 “中国五块论” 反华政策一部分。后来满清的 “中国五块论” 被日本人继承了过去,在满清的 “中国五块论” 基础上进一步畸变将所谓的汉地接着分为华北华南甘肃三部分,这就是臭名昭著的“中国七块论”,不管是五块论还是七块论都是天照大神子孙近四百年来在不同阶段反华政策而已,本质上都是一脉相承的。在清室退位之后到抗日战争结束这段时期,清室一直勾结日本人。1914 年(民国三年)第一次世界大战爆发,日本乘机从德国手中将青岛夺去。在日本人的支持下,溥伟和善耆在青岛重建已被解散的宗社党,搞起“满蒙独立运动”(五块论、七块论中满蒙那部分),还在辽东一带召纳土匪,秘密组织“勤王军”。溥伟把恭王府都卖了,散尽家财。肃亲王更是在日本人撮合下将自己留日女儿川岛芳子嫁给了蒙古独立势力首领巴布扎布的次子甘珠儿扎布。抗日时期在中国东北与塞北,在清(满)日这两个天照大神子孙勾结下两个敌伪政权沐猴而冠粉墨登场,一个是伪满洲国,另一个是伪蒙疆联合自治政府,当日本侵华高参等);

6 清日一个吹嘘自己康乾盛世,一个编造了一个大东亚共荣圈忽悠中国人都是从东北开始大规模入侵,在沦陷区一个剃发易服圈地一个推行皇民教育,清日都在中国扶持了大量的汉奸一个汉八旗一个皇协军。不得不说手法都惊人的一致啊。真不愧同为天照大神的子孙。

7、为什么甲午海战北洋海军的失败是必然的。这事得从太平天国说起。太平天国运动直接动摇了满清统治中国的基础,满清为了继续统治中国被迫下放一些权力给汉人地方团练勉强镇压了太平天国。但在镇压太平天国期间成长起来的汉人地方势力逐步膨胀成为满

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知乎用户 回答问题 发表

**1、**是对历史的无视?还是对历史的愚昧?能认为清政府拒绝工业化。

**2、**清朝是中国历史上官方和民间大范围学习西方工业的开始。

**3、**洋务运动是中国历史上第一次尝试学习西方工业化的开始。

**4、**戊戌变法是中国第一次从制度上学习西方的开始,可以说是思想、制度上学习西方工业化的开始。

**5、**清朝的洋务运动不管有没有成功都是一次思想解放,因为在这次运动中很多的中国人开始意识到中国的落后之处,

开始希望用这种改革的方式使中国人民的思想得到解放,让他们获得自由。

所以在思想的层面上来讲,洋务运动是一场标准的思想解放运动,

这也是这场运动在当时叫自强运动的原因。

洋务运动的性质是一场救亡图存的运动,具有非常鲜明的民族资本主义的性质。

洋务运动除了在政治上和思想上起到了非常重要的改革作用之外还在军事上也有非常重要的作用,

洋务运动也是一场军事改革运动,是向大规模使用西方现代热兵器时代的开始。

所以,怎么能说清政府拒绝工业化?

**6、**清朝洋务运动始于 1861 年 1 月 11 日,爱新觉罗 · 奕欣会同桂良、文祥上奏《通筹夷务全局酌拟章程六条》,推行了一项以富国强兵为目标的洋务运动。

1861 年后,慈禧重用洋务派,洋务派大规模引进西方先进的科学技术、兴办近代化军事工业和民用企业。

怎么能说清政府拒绝工业化?

**7、**洋务运动在军事工业上,建立了现代化的工业,江南机器制造总局,天津机器局、金陵制造局等等工业。

在民用工业上,建立了兰州织呢局、轮船招商局等等民用工业,中国近代纺织业、自来水厂、发电厂、机器缫丝、轧花、造纸、印刷、制药、玻璃制造等等,都是在十九世纪七、八十年代开始建立起来的,中国近代矿业、电报业、邮政、铁路等行业相继出现。

在教育上,开办了军事学校,天津北洋水师学堂、广州鱼雷学堂、威海水师学堂、南洋水师学堂、旅顺鱼雷学堂、江南陆军学堂、上海操炮学堂等一批军事学校。

开办了理工学校,上海机械学堂,天津电报学堂

开办了文科学校,1862 年创办了京师同文馆,中国近代化教育的开始。

1872 年 8 月 11 日,开始了中国外派留学生学习西方先进技术的起始。

在文化上,清朝全境开办了二十多家报纸,例如著名的《申报》和《万国公报》等等。

洋务运动期间,翻译了大量西方科技、自然科学、社会科学,人文科学等著作。

可以说,清朝政府主导的洋务运动推动了近代中国生产力的发展,促使了中国民族资本主义的产生,对中国近代企业、民族资本主义的诞生、发展具有重大意义。

这怎么能说清朝当年拒绝工业化?

知乎用户 太昊悦和 发表

南方工業旗下长安集团,

南方工業旗下嘉陵集團

那都是清末工業化的遺珍啊,都是抗戰時搶運入渝的重要兵工企業。

咋就给咔嚓,砍沒了?

可把張之洞老先生氣的又活過來了。

老先生今晚約你紫禁之巔,論戰!

不死不休。

臥槽,記錯了。這鬼地方盡是軍工廠兵工廠,與建設工業規模相等的至少八家集團…… 歷史也差不多,都是民族工業的搖籃、襁褓。

反正我惹不起,某集團和某集團之家屬區將我部駐地緊緊包圍在某某高地一隅,我部已慫。萬一惹毛了,小賣店拒售生活物资咋辦?面對數萬乃至十數萬產業工人及其家屬,前運物資上不來啊……

知乎用户 赤羽白鸦 发表

德国工业化:普法战争赔款,勒索农奴到一地破产,做廉价电池。

日本工业化:甲午战争赔款,之后还彻底玩脱了。“画中世界” 被美朝默许抄袭,还是靠企业战士。

法国工业化:资产阶级、王室和市民互砍的人头滚滚。

苏联工业化:资产阶级和王室一起被砍没了,转过头来把半个欧洲砍的人头滚滚。

除了大英先发优势之外,哪个路线,不是天街踏尽公卿骨?

巴列维试图借着美朝西风在王室框架内搞工业化,然后事实证明他还不如霍梅尼神棍们会发展民众的 “现代生活”……

知乎用户 油菜尖儿 发表

清政府是没有拒绝工业化的,康熙当政的时候就对西方科技表现出浓厚兴趣。

后面的尝试更多,规模越来越大。

真正拒绝工业化的是地主老财。

地主们需要农民老老实实留在地里干活,而不是跑去工厂里上班,不然他们剥削谁。

而这些地主又是清政府的基本盘,基层管理要靠他们,保境安民要靠他们,税收也靠他们。

土地改革是工业化的必经之路,之前那些工业国家都这样过来的,必须把劳动力解放出来,才有工业发展的基础。

清政府当然知道工业化的好处,船坚炮利王朝就能千秋万代。

可下面的抵制不干啊,清政府能坐在龙椅上,离不开这些人的支持,古往今来敢向地主开刀的都没什么好下场,世家大族马上就换个朝廷。

屹立千年的家族数不胜数,王朝却很难撑过两三百年。

他们才是这个国家真正的主宰。

知乎用户 西西弗斯 发表

中国最早的工业化难道不是洋务运动时期?

晚清最大的亮点就是被迫接受近代化然后产生了一批官办实业,从而开始迈入工业化的大门。

洋务派喊了半辈子自强求富结果到你这就反对工业化了。

奕䜣听了想打人、曾李听了直骂娘、张左听了委屈哭了。

知乎用户 贯中久​ 发表

清朝没有拒绝过工业化,甚至清末工业实力比十几年后军阀混战的民国还好。其灭亡反而很可能是工业化搞得太急,内部平衡被打破,各阶层矛盾加大拉到胯了。

进步人士急于砸开国门,进入世界体系,而绝大多数人民,地主本身思维和生活方式仍处于旧时代。各种没有验证过的思潮大量涌入中国,精英群龙无首各执一词,而广大屁股跟不上脑袋,生活模式和民间习惯法完全被摧毁,最终杯具。

知乎用户 硫磺叔 发表

清廷并没有拒绝工业化

而当时保守主义者和反动主义者居多

工业化的尝试还是从官府层面开始

顺带,清政府的说法并不确实

知乎用户 五六为一​ 发表

严格说来,清政府不是拒绝工业化(洋务运动就是工业化的尝试),而是压根就不懂如何工业化。

这其中,一方面既与清朝统治者的长期的闭塞有关,另一方面也有中国古代长期以来的以天朝自居,对外来文明缺乏包容有关。以致到了近代,突然接受新的先进技术,需要临阵用刀时,不会懂得如何磨刀了。

**欧洲工业化不是一蹴而就的,而是现代科学长期发展的结果。**从古代长期对来自古埃及 / 希腊 / 阿拉伯和中国文明的包容吸收,到 1500 年代诞生现代科学,以天文物理生命科学等领域一系列重大突破为开端,再经过长达 2 个世纪的量变积累,才有 18 世纪工业革命迅猛质变。

反观中国古代,我们历史上是否有过像欧洲那样对外来文明的足够包容?没有!我们引以为豪的古代丝绸之路,其实从另一个角度来看,对我们其实是一种损失,因为丝绸之路更多地是一条单行道。我们古代很多成果都由此传到了西方,但没有多少优秀的古埃及 / 阿拉伯 / 希腊 / 西欧文明传给我们。对外,恐怕最成功的外来文明就是我们包容了南亚佛教,用于麻醉人民。

尽管 1500 年代现代科学开始诞生后,最初不少传教士将最新欧洲科学成果带给了中国,但中国整体上真的对西学感兴趣吗?

当时的中国明朝和清朝也一度诞生了一些对欧洲文明感兴趣的人物,包括明朝的徐光启,李之藻等,和清朝的梅文鼎,明安图,薛凤祚,甚至康熙等人。甚至,利玛窦给明朝带来了中国历史上第一张世界地图《坤与万国全图》;康熙也一度下令募集洋人,采用西方测绘技术,绘制了中国古代最为精准的地图《皇舆全览图》,这张图表现出的测绘水准之高,简直就像是一张卫星地图,这也是中国历史上第一次还标对珠穆朗玛峰进行了测绘:

**然而,即便如此,我们不得不面对的事实是,无论是明朝,还是清朝,除却一小部分人对西学感兴趣,绝大部分人,对西学毫无兴趣。**这种状态以至于到近代洋务运动时,由于缺乏基础,临阵磨刀,根本就行不通,充其量是学个皮毛而已。

在这一方面,可以以日本作为一个参照,看看当年中国是如何排斥西学的。日本对西学的包容,让其底蕴深厚,明治维新后,花了二十年,很快走上了强国之路。反观中国,由于基础不牢,需要花很长时间,才能真正痛悟西学的重要性。不说明清,就是中华民国,辛亥革命后,同样花了二十多年,反而让中国越搞越乱。

日本的成功,并非一蹴而就,而是有其深刻的社会根源!西方文化进入东亚文化圈以来,可以说,在向西方学习方面,由于受一贯以来的 “天朝上国” 主义的影响,中国的西学并不如日本。

日本的西学大致分为两个阶段,第一个明朝时期的 “南蛮学”;第二个是清朝时期的 “兰学”。尽管日本江户时代,也学明清,实行闭关锁国,但并没有阻止日本人对待西学的热情,并诞生日本 “兰学”,西学规模从“南蛮学” 时代进一步扩大。而中国的明清,明朝西学不敌日本 “南蛮学”,清朝时又不敌日本 “兰学”,最终使日本率先踏入近代化的大门,注定了近代必然落后。

1 明朝西学东渐 VS 日本南蛮学

大约从明朝中期开始,西方文明开始加速进入中国。明朝也产生了一批开明的人,呼吁向西方学习,比如李之藻徐光启等人。他们通过西方传教士利玛窦汤若望等人,将许多西方先进科技带入中国。然而,对西方的抵制,在明朝时期也异常激烈,明朝有一大堆诸如魏文魁刘宗周等极为保守的顽固势力,抹黑徐光启,排斥西学。更有许大受、钟始声等一批知识分子发出了 “夷技不足尚、夷货不足贪”(《圣朝佐辟》),排斥西学。

明朝西学表面看似可圈可点,但少数开明人士可谓极其艰难。以红夷大炮为例,明朝后期不断被落后民族欺凌,遭遇多场败仗,一些人 4 次提出购买红夷大炮,但遭遇诸多反对和攻击,而失败,一直到 1626 才正式引进用于宁远之战,从 1601 年第一次被红夷大炮的威力所震撼,足足等了 25 年!

而在天文学方面,明朝沿用近 300 年的元朝授时历》《回回历》到明末,早已不适合时代发展要求,经常报错,徐光启等人提出采用西洋历,并编撰出《崇祯历书》,但在实施时,遭遇守旧顽固势力的极力抵制,不了了之,直到明朝灭亡!

而利玛窦能够顺利到达明朝的背后,也反应了洋人来华并站稳脚跟非常艰难。在此之前共有包括沙勿略等人在内的 50 人,失败达 59 次之多:

即便来华后,依然受到抵制,担心其对国家带来威胁:

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此外,在西方人传教,医学,语言等方面,同样收到与中国传统文化的激烈碰撞,这种冲突即来自统治者,也来自民间。

对于明朝西学东渐,一些人往往吹捧的很高,而不顾明朝一大帮人的排斥。但真相如何,恐怕没有人会比在明朝遭遇百般磨难的洋人利玛窦更具发言权了。除了极个别人,明朝真的重视外来科技和文化知识吗?利玛窦在《利玛窦中国札记》一书中,说的很明确:

“中国(明朝)人把所有的外国人都看做没有知识的野蛮人,并且就用这样的词句来称呼他们。他们甚至不屑从外国人的书里学习任何东西,因为他们相信只有他们自己才有真正的科学和知识。如果他们偶尔在他们的著述中有提到外国人的地方,他们也会把他们当做好像不容置疑地和森林与原野里的野兽差不多。”
“没有人会愿意费劲去钻研数学或医学,结果是几乎没有人献身于研究数学或医学”
“这种极度自大和排斥是很容易走向反面的。或许这因为如此,中国人才会如此地顽固守旧。”
“甚至他们表示外国人这个词的书面语汇也利用于野兽的一样,他们难得给外国人一个比他们加之于野兽的更尊贵的名称。 人们简直难以置信。他们对于派来向皇上致敬或纳贡或办理别项事务的邻国使节或使臣怀着多么大的疑惧了。 ”
“因为他们不知道地球的大小而又夜郎自大,所以中国人认为所有各国中只有中国值得称羡。”
“他们不仅把所有别的民族都看成是野蛮人,而且看成是没有理性的动物。在他们看来,世上没有其他地方的国王、朝代或者文化是值得夸耀的。这种无知使他们越骄傲,而一旦真相大白,他们就越自卑。”

**反观日本,**在对待西方文化方面则积极的多!尽管也有一些抵制,但整体而言并不如明朝那么严重,而且可以说是西学在日本遍地开花:

从 1549 年到 1639 年日本开始闭关锁国,这段时间,**西方传教士在日本发展远比在明朝轻松的多。**上面提到的那个沙勿略,其实在去明朝传教之前,在日本就已落下脚跟。

西方传教士也给日本带去了大量的西方科技和文化,其涉及的领域范围远大于明朝:

传教士在日本大力大规模兴办教育事业,学科众多,这恐怕不是明朝人能够容忍的:

西医医院大量兴建,和西医学传播:

西方天文学进入日本,并进入教育领域(明朝同期也有接触到西方天文,但排斥大于接纳):

地理测绘,传教士带去地球仪,1603 年在西学的影响下,日本人绘制出日本的第一幅世界地图(明朝,利玛窦的世界地图,除个别人外,并没有引起太多的兴趣):

先进的航海技术传入日本(反观明朝,中国千年领先世界的航海技术在宋元达到巅峰,才有了明朝早期郑和下西洋的资本,但之后大兴海禁,禁造大船,焚毁航海资料,扼杀了中国的航海事业,到明朝中后期,中国航海技术差西方很远):

2 清朝西学东渐 VS 日本兰学

清朝入关后早期,对西方文化还是有一定的接受的,接纳了蒋友仁,徐日升,庞嘉宾,纪理安等一大批来华洋人,国内也有不少人对西方科学产生浓厚的兴趣,比如中西第一次科技结合就发生在清朝(当然,这主要指明朝时期遭遇抵制,而没有完成实施的天文历法,在清朝延续了下来并加以利用):

此外,有过一批国内的学者,涉及数学,天文历法,地理测绘等:

但是洋人在华的好景并不长,即便换了一个朝代,他们依然是被视为威胁,并被严格限制:

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清朝这种限制,固然一方面有因为传教士殖民色彩,但也因为一味盲目排斥,而导致中国更加落后,因为此时正直欧洲工业革命时期 L 中外差距进一步拉大。

反观同期日本,尽管也实行闭关锁国,但日本对西方文化的接纳度显然更高。尤其日本兰学的兴起,更是大规模向日本国内传播西方先进的科学文明。

兰学所涉及的领域非常多,可分为一下四大块:

1.荷兰语的学会和语言学的研究

2.医学、天文学、物理学、化学等自然科学

3.测量术、炮术、制铁等诸技术,

4.西洋史、世界地理、外国情况等人文科学

具体史料有太多太多,不一一介绍。

总之,日本的成功,不是突然而来,而是从明朝开始,一直到清朝,经过几百年学习所积累!反观明清,一味盲目自大,缺乏对外来文明足够的包容,最终使日本超越中国。

当然,也不只是明清,传统就是这样,历史上对外来文明包容性本就不如西方,可以去消化吸收全世界的古代优秀文明成果。这也是他们为何能在 1500 年代诞生现代科学,进而后来开启工业化的重要原因。而这种工业化条件,中国并不具备。

知乎用户 芊芊 发表

没有拒绝,反而是积极进取。建立了一批工业。现代工业需要资源配置,比如,煤炭,铁矿,铁路等互相配置。但是中国是贫铁,贫油国家。哪怕今天也是。那个时候还没有国际贸易和运输。知乎这么多人张嘴工业化如此简单的,谁建立过工厂?知道企业有多少制约,多少要素。

工业革命现在听起来很美好。但事实是英国拿人命填的。同期,英国工厂和煤矿里为了节约成本。大量雇佣十二岁童工,还有妇女。工厂环境恶劣远超北美的黑奴。工人死亡率远超北美黑奴。殖民地诸如印度之类。对于英国本土工人来说。殖民地的黑奴,简直生活在天堂。一天工作十二小时,一周工作六天。大量工人早早死亡于尘肺病等。工厂主们利用欺骗等手段,把工厂描绘成田园牧歌。

从农村找来姑娘们加入工厂。他们的吹鼓手,甚至把奴役写成诗歌。把受苦写成必要的人生历程。笛福等则大力鼓吹工业化,认为是新时代的开始。边沁甚至设计过监狱型工厂。工厂里唯一的壮汉,就是拿着皮鞭的监工。儿童成批的死亡。当时工业和监狱,死亡是同义词。

英国居然把工厂,描绘成必要的恶,英国建设必要的历程。要摸着石头过河。同时,英国的法律也纵容这种剥削现象。不管黑猫白猫,能纳税就是好猫。

工业化这种代价,在当时中国不敢想象。中国人不管穷富,类似今天印度,日子过的很悠闲。中国还没有学会效率,组织化。中国人如果这样的死亡率。恐怕天下早反了。明国的初步工业化,尚且都到处造反。

狄更斯写过雾都孤儿。那时真正的现实描写。但他到了同期的美国,看到黑奴,工人。居然日子过的比英国中产阶级还舒服。真是中了那句话,美国什么时候穷过?美国的无尽资源,完全不用像英国工人那样拼命。即使放养三亿头猪,都会吃的流光锃亮,何况是美国人。

美国的纺织业劳资矛盾并没有多突出。真正劳资矛盾大的是钢铁厂。因为高温和环境。当时的科技无法解决。只能压榨人力。

改变美国工业史,重要的人物,一个是卡内基的钢铁厂。一个是福特的流水线。

卡内基时期,把工厂变成托拉斯巨无霸。他对付工人罢工的办法就是镇压。雇佣了保安公司,几百个大汉。对工人进行殴打。同时国民警卫队也对工人镇压。

福特则发明了福特主义。高薪高效率的五天八小时工作制。减轻了劳资矛盾。同时批判英国上下,对工人的剥削和压榨。

美国反工业化最积极的是杰斐逊总统。他认为英国工业化简直就是奴役。所以不能走这条路。只卖资源也能发达。但是汉密尔顿等人则认为是必要之路。这种矛盾,直到洛厄尔。发现了煤矿。不得不走向工业化道路。

知乎用户 树大师​ 发表

当时有三个比较相似的异族统治(少数民族统治多数民族)的大帝国,他们都没有选择进行大规模的工业化改革

无一例外都是因为害怕知识和先进武器传播。

奥斯曼土耳其帝国(突厥人)

莫卧儿帝国(突厥化蒙古人)

大清帝国(满洲人)

他们都遭到了西方的入侵。

其中,奥斯曼土耳其帝国在拿破仑入侵埃及后,以及开罗起义后。

穆罕默德 • 阿里帕夏控制的埃及,从事实上从奥斯曼土耳其帝国独立了。

他在几十年的时间建立了一系列的现代化项目如国家教育机构、教学医院、道路和运河、生产军装和弹药的工厂、一所位于亚历山大港的造船厂。

当然,还有一只西化的军队,在他入侵苏丹和叙利亚的战斗中,新军的战斗力已经非常接近拿破仑战争前的法军了(但依然落后欧陆列强三十年)

而在希腊独立战争、巴尔干战争、甚至是一战时独立出来的民族国家都在独立后迅速开始了组建新军和试图工业化,包括中东的部分阿拉伯国家。

只是巴尔干人成功的完成了工业化,追上了欧陆列强的步伐。

而阿拉伯人 “大家打来打去,争夺奥斯曼的遗产,英国人把所有人都征服了”

莫卧儿帝国也面临这个问题,莫卧儿帝国的上层建筑是穆斯林的,而基础则是印度教的。

民族问题也非常复杂,工业化的前提还是要有一只有战斗力的新式军队,那么这个新军在民族主义觉醒后到底会不会为了异族皇帝而战呢。

在东亚和东南亚,除去被直接征服为殖民地的国家。

大清,日本,朝鲜,暹罗同样都被西方文明入侵。

作为单一民族国家的日本,很快踏上了西化的道路。

而异族统治的大清在第二次鸦片战争后才开始了极其有限的洋务运动。

这就要说一下朝鲜和暹罗了,他们都是一个类似于中国体制的封建极权的王国。

在西方人两次入侵下,都被朝鲜人不惜一切伤亡的代价下击败了。

丙寅洋扰:法兰西帝国入侵朝鲜王国

辛未洋扰:美利坚合众国入侵朝鲜王国

直到 1876 年,日本军舰进入汉江口,签定不平等的《江华条约》,才叩开了朝鲜国门。

在不到 10 年后,朝鲜也出现了开化党和新军。

如果朝鲜和日本都是相对在 1854 年前后开国,朝鲜应该也基本完成西化改革,那么至少朝鲜不会日本如此轻易的征服。

暹罗也是在开国之后,因为英法的矛盾和自身的抗争,幸存下来(但依然丢掉了大批领土)

并且通过国政革新,设行政、法律、医学学院,改革税务和海关制度。

有了第一条铁路、第一所医院,并创办完成了自来水、电力、电讯、电话系统。

建立了比较完整的近代化军队。

而只有大清开国之后动的这么慢,甲午战争都打完了才开始组建新军。

也正是武昌的新军发动了毁灭清王朝的武昌起义

任何封建军队和反对改革的势力都会被有知识的近代国民军队击败。

知乎用户 那你说我该叫什么​ 发表

正是因为古老,人口体量大,东方巨兽才无法率先工业化。如果中国率先工业化了,那就是一场席卷世界的灾难。

我一直认为我们学习历史的时候要明白一件事,中国,与西方和日本是完全不同的存在,是绝对不能套用欧洲国家或者日本的逻辑到我们身上的。如果非要套用历史,我们需要去找那些古老的超级帝国,那些人口庞大的国家曾经采取的政策。古罗马,法兰克帝国,盛唐,蒙古帝国,波斯帝国,这些超级政权的逻辑才是我们要去学习的,而英法这种本质上偏安一隅的 “小国”,它们的思维方式和经济模式我们是完全学不来的。

因为我们的人口太大了!

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我们要理解一下,工业革命所带来的崛起的本质是什么。

是生产力暴增么?是科技发达么?

都不是,这些只是过程而已,都只是表象的东西。那么真正的内核是什么呢?

是战争能力的爆炸性提升!

是成批生产的火枪对传统作坊的碾压!

工业革命的本质就是暴力的升级,日不落帝国横扫欧亚的铁甲舰,和当年踏遍天下的蒙古铁骑并没有任何区别。

只有看透这一点,你才能看懂为什么东方古国没有工业化。

工业化根本不是强国的灵丹妙药,工业化之后要做的事才是!

去看历史,你会发现英国工业革命后不是突的一下就富裕了,而是利用强大的舰队和批量生产的商品直接倾销了欧洲,从欧洲赚取了巨额利润才发家致富的。然后它又迅速殖民亚非拉,完成了日不落帝国的建立。

比如 177X 年的法国,它就被英国强大的商业倾销能力击垮了,国内直接陷入了经济危机。而试图抬高关税的行为又被英国用大炮轰爆了,最后法国大革命了。

没错,工业化本身带不来财富。

工业化后,用跨时代的武器和生产效率去剥削其他国家,这才是工业革命崛起的本质。用大炮逼迫对方低甚至 0 关税接受你的产品,再用工业化后的产能打烂对面的生产工厂。

工业化,就是把自己变成食肉动物,去掠食其他草食农业国家。先打服了或者直接把对面吓倒,然后开始倾销垃圾商品牟取暴利。

这才是工业革命带来的崛起的本质,单纯工业化根本没意义!

日本工业化后也是马上奔着大清就去了。

因为大清是东亚这片最大最肥的啊!它就是最大的猎物。

但问题来了,假如大清率先工业化,那么大清初期工业化后,有可以供它掠食的对象么?

英国可以工业化 30%,立刻就去掠夺法国,吸血完成剩下的 70% 工业化。

日本近代可以掠夺我国。

沙俄可以掠夺我国,因为沙俄 17 世纪末期也才 3500 万人,巅峰也就不到 1.4 亿。

可是大清在 17 世纪就有 3.6 亿人口了。

这个 3.6 亿的巨兽是当时世界上体量最大的,如果它要进化为食肉动物,那么该吃谁去满足自己工业化中间的资产亏空呢?

答案是没有,18 世纪的世界上都不存在能满足中国这个体量的超级掠食者捕食的单一国家。中国一个国家的工业化消耗,就足够榨干当时的欧洲全境,印度,中东,中亚,加上沙俄的全部地区。

换句话说,清朝如果发动工业革命,基本等于要复刻蒙古帝国,直接铁骑横扫欧亚非三洲统一半个世界才有可能达到,那可绝对不是日不落帝国这种吃掉一个印度,一点欧洲市场,一点中国市场就能解决的了。

如果做不到这种远征级别,那就是没有可供捕食的猎物,巨大的掠食者就会被饿死,中国的工业化就无法成立,因为没有足够的消费者。

而且好笑的是,如果你都能远征亚非拉恢复蒙古帝国的版图了,你还不如像蒙古帝国一样直接打下来在当地抓奴隶包税制度呢,你干嘛要给他们提供经济再倾销产品啊,直接奴隶制不好么?

要知道明清时期的手工工厂生产的布匹直接垄断了东南亚和西班牙的布匹贸易市场,欧洲也能够买到大量的明清布。这就是东亚最大国恐怖的生产力,手工匹敌大英帝国机械制造的效率。你让大清再开流水线织布机爆产能,你要把这玩意卖给谁啊?直接把国际布匹市场顶爆么?消费者的数量是有限的。

要是你都能用大炮逼着全世界买你的商品了,你为什么不直接海外驻军明着抢对面的资源和能源就完了呗,还搞什么商品倾销呢?累不累啊。

我们这种超级人口大国,如果在封建时代开始对外征服,它只会变成种姓制度奴隶制国家而不会工业化,因为主体民族基数太大了光靠十八世纪工业化后的对外贸易倾销根本养不活国内失业的农业人口。结局就是我国必须把其他国家的民族都奴隶化后吃干抹净,才有可能喂饱我们的主体民族(甚至喂不饱)

别以为这情况没发生过,盛唐就是这样的文明。盛唐是个半奴隶制文明!

听没听过昆仑奴、新罗婢、菩萨蛮,这都是唐朝时期的异族奴隶代名词。

在唐代的丝路上,大宗的奴隶贸易是由粟特人主导的,他们买卖包括各族人口在内的所有商品,比如著名的胡旋舞女,就是粟特城邦的重要贡品,“胡旋女,出康居,徒劳东来万里余”。

再比如,文书记载,在高昌的市场上,在众人面前,张姓之子延相,用纯度很高的萨珊波斯银币 120 枚,从康国的特扎克之子瓦库修比尔特那里,购买了出生于突厥斯坦的、姓秋雅克、名叫奥帕奇的女奴。

买主延相,基于下述条件购买女奴奥帕奇:(卖主)不得赎回该女奴;奥帕奇没有任何债务也没有财产;不存在来自第三方的索要及争夺之事;(围绕所有权)没有任何诉讼;可作为子孙后代的永久财产。

因此,延相他自己及其后代,可以对这名女奴随意打骂、任意驱使、捆绑、出售,将女奴作为人质,或者作为物品送给其他人,总之可以任意支配。就像对待祖辈传下来的遗产、在自己家里出生的世代女奴,以及像用德拉克马银币那样,买回来的永久财产一样。

今后,卖主瓦库修比尔特与这名女奴奥帕奇没有任何关系,失去所有旧有的权利,不再对其具有约束力。此女奴买卖契约文书无论对于国王、大臣还是其他所有人都同样有效力及权威。拥有这份契约者无论是谁,都可以收领这名女奴奥帕奇,并且可以带往其他地方,一直将其作为女奴使用。以上就是这份女奴买卖文书中所规定的条件。

还有,唐朝在缺少劳动力的时候,曾经一次在吐蕃抓走了数万人当做奴隶,仅仅八个月后就死的只剩下几千人了。

是不是非常毁三观,盛唐,中国历史上最辉煌的年代,对于其他的民族来说是 “最黑暗” 的时代。

你想到了什么?对!三角贸易和古罗马帝国!如出一辙!

为什么北美它需要三角贸易需要大批黑奴呢?因为北美也是个土地面积和人口相对欧洲很大的地方。这种地方他需要的不是一个可供它倾销产品的市场,他需要的是正儿八经的奴隶!光所谓的蒸汽机带来的市场经济倾销利润根本不够这种大体量掠食者吃的。要不是林肯打了内战,以政治目的工业化了,美国根本无法像英法一样自己完成工业化进程。

同理古罗马人也是奴役其他民族,最后还造成了色雷斯人斯巴达克斯的奴隶起义。要知道古罗马人可是已经能建造宏伟巨大的万神殿和斗兽场了,而且会炒期货和玩房地产泡沫,古罗马人拥有的商业知识已经很高级了,完全不是那种原始的奴隶制文明。那为什么这么高级,富有商业知识的古代文明没有进入封建制度呢?是不是因为奴隶制度才能喂饱古罗马人那庞大的主体民族人口基数呢?

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所以中国像西方那样工业化才要完蛋,就算你先开发珍妮纺纱机,如果找不到市场,那你不但不赚钱,还会因为暴增的产量赔钱,最后只能拆掉机器。

说的直白点,西方的工业革命,必须建立在这个国家人口少,土地面积小,外面有大片土地可以给你进行入侵侵略的情况下才成立,中国这种超大人口国根本就做不到那种工业化。

强行学习,那是没有市场的工业化,就是不断赔钱却无法变现的无底洞。

中国的这个体积决定了它不能复刻欧洲国家的工业革命,人口地域都很小的英国在亚非拉欧撕一块肉下来就能工业化,中国要想完全工业化就必须把全世界当它的倾销地。

第一步就是要远征中亚俄罗斯,再到中东,最后干到欧洲,把马刀按在沙俄大公英国女王法国皇帝挪威君主和奥斯曼首领脑袋上逼着他们接受中国的产品倾销。

那你为什么不干脆把俄罗斯,中亚,中东打下来后直接把当地人口全变成奴隶往内地运,然后驻军当地直接掠夺他们的全部资源呢?这不比远征欧非更简单么?我干嘛给你留政权和购买力啊,你的人都是我的啊。

包括现在我们的工业化,那是工业革命的形式么?我们的本质是把国家切分成两部分,工业人口剪刀差收割农业人口,简称自己吃自己了。

这种搞法,在现代粮食产量高的时候还行,古代和近代,粮食产量不够,人失业就会饿死的时候,你搞工业吃农业先富带后富结局就是内战。美国南北战争就是这样的,工业化的北区大战农业化的南区,你作为古代皇帝会主动搞这个幺蛾子去么?

而且就算是 21 世纪了,目前的恶果也已经看到了,农村已经被榨干了,外面依然拿不到大块的市场,内部经济下行,人们 996 怨声载道,生育率暴跌,对政府失去信心,中产阶级富裕阶级大批移民等等。

这个情况算好了,放在近代粮食不发达的时候,你敢吸农村血工业化是百分之百内战的,因为老百姓没粮食吃了。

为什么古代大国,无论西方的古罗马,中东的阿拉伯帝国,还是中国都是重农抑商?因为没有商顶多穷,没有农百姓是真的要跟你豁出命去的好么。不重农抑商的超大帝国早死了,政客都不是傻子。

所以中国的体量恰好限制了中国率先转变为工业国家的可能性。

想想奥巴马说过什么

“如果让中国人都过上美国人这样的生活,那么将是世界的灾难。”

这句话很难听,但他没有说谎,这句话是真的。我不是说中国人就没资格过美国人的生活,但是如果我们想过美国人的生活,发展根本不可能做到,成为美国依然不可能做到。

我们唯有拿起武器攻陷半个世界,建立横跨亚非拉的巨大国家,比肩历史上的波斯帝国,马其顿帝国,古罗马帝国,唐朝,蒙古帝国,把其他国家民族都抓来爆金币,那才有可能。

谁叫我们现在已经有十四亿人了呢,需要的资源量也就是现在美国的五倍吧,顶多让欧洲也变成拉美,拉美变非洲,非洲变印第安人呗。

一个落后的中原地区,必然是不屈不挠难以被征服的坚韧地域。

一个统一且强大的中原地区,必然是极度排外,不断远征的战争机器。

这是五千年来这片巨大国土和人口对中国人的祝福,但也是对中国人的诅咒。

知乎用户 竹子林 发表

LZ 当年为何要拒绝范冰冰林志玲?人家哪点配不上你?

知乎用户 想吃米饭李达康 发表

楼上的高票答案真是扯淡啊。。。

TL;DR:

1. 清朝自从康熙中期之后满蒙贵族汉化极为深刻,到清中后期实与汉族地主阶级无异

2. 元清非中国论,始作俑者为日本军国主义者,他们为分裂中国,窃据满蒙提供所谓历史根据炮制出来了此论,后又被境外分裂势力、反华势力所袭用,其根本目的在于否定中国对于边疆地区的历史主权的合法性,煽动分裂势力

3. 晚清甲午战争、戊戌变法、庚子国变、东南互保、废除科举、皇族内阁和最终灭亡,是根据地理和历史的固定逻辑而逐步展开的事件链某个人或者某个民族根据自己的主观倾向而作出其他选择,是绝无可能的

而在这个地理和历史的固定逻辑中不包含民族分野,清朝与汉族地主阶级共治天下长达 200 多年,在这 200 多年中他们并没有搞皇族内阁啊?出现皇族内阁的根本原因,是科举废除之后,汉族地主阶级失去了进身之阶,清廷完全失去了笼络汉族地主阶级的制度基础

4. 北京朝廷与地方上汉族军阀联合开展的洋务运动是有丰厚成果的,捍卫了国家对边疆地区的主权,建立了重工业和人才的基础

南京国民政府,国民党反动派的所谓黄金十年毫无成果

5.(这条是后来补的)晚清的财政能力极为羸弱,又无力加税,是封建社会进入晚期之后的常见弊病,土地兼并严重,这一项不革命绝对不可能解决

渐进改良不可能给慈禧变出来银子,而革命后的人民政府财力物力都把晚清朝廷秒杀成渣渣

1. 晚清以恭亲王奕䜣和军机大臣文祥为首的开明派八旗亲贵并没有拒绝西学和工业化,慈禧太后她在兴办同文馆的时候把以理学大师倭仁(蒙古八旗,同治九年二甲第 32 名,曾国藩的老师)为首的反对者直接打发去养老了

  在同治六年二月十五日(1867 年 3 月 20 日)和三月初八日(4 月 12 日),倭仁先后两次上疏,先是要求 “废止同文馆取正途学习”,之后更是变本加厉地要求 “同文馆以不行为是”,公开主张终止同文馆的运作。
  倭仁的这两道上疏尤以第一疏最为 “慷慨激烈,义正词严”——
 天文、算学为益甚微,西人教习正途,所损甚大。窃闻立国之道,尚礼仪不尚权谋;根本之图,在人心不在技艺。今求之一艺之末,而又奉夷人为师,无论夷人诡谲未必传其精巧,即使教者诚教,学者诚学,所成就者不过术数之士,古往今来未闻有恃术数而能起衰振弱者也。天下之大,不患无才。如以天文、算学必须讲习,博采旁求,必有精其术者,何必夷人,何必师事夷人?且夷人吾仇也。倘延夷人为师,祸患无穷,甚至亡国灭种。(见上书)
  面对保守派的诘责,奕訢等人转变态度,开始奋起反驳倭仁为代表的愚昧落后的观点。奕訢批评倭仁的议论虽然 “陈义甚高,持论甚正”,但终不过是“空谈道义、好为争辩” 而已。

(哥,你闹腾半天没解释一个问题,你们蒙古人算不算夷人呢)

(一个蒙古人跟一个爱新觉罗为了怎样弘扬孔子的道理,用最标准的文言文奏折吵架,这可以说是最能体现清朝这个朝代的本质的事 2333333333)

倭仁是道光朝的进士,曾历任大理寺卿、工部尚书、文渊阁大学士等职,在晚清有 “理学大师” 之名,但其思想之保守,在历史上也颇有争议。
倭仁的学问及为人在当时声望很高,譬如他待人接物,绝没有因为自己是帝师而倨傲不敬。老夫子和人交往时,和蔼可亲,虽然身材短小,但慈祥之气溢于眉宇;和别人说话,也是言无不尽,唯恐别人不明白他的意思。倭仁送客,恪守古道,每次必送至门外,一直要等别人登车后才返回。由此,倭仁在士人们中间的名声极佳。
《近代名人小传》中说,倭仁为人严谨简朴,最反对侈靡浪费,曾以古人咬菜根之意,创立吃糠会,以提倡节俭。倭仁自己以身作则,他冬天有件狐裘,皮革已破损外露,无钱购新,就用布在外面打上补丁。倭仁身居高位,但从来不收礼送礼,他家有个姻亲在广东澄海县做知县,某年因政绩卓异而被召来京,给倭仁送上一千两银子,倭仁坚决不收,说:“亲戚之间,礼尚往来原本并不稀奇,但现在你我都在做官,情况有所不同,就是收一两银子也不敢,何况是上千两!你非要送给我的话,我就拿了这银子以你的名义去设立粥厂,为那些贫民和饥民提供一时之需。”
倭仁深受传统文化和思想的影响,对西学深恶痛绝,**对于那些主张洋务的官员,倭仁素来就看不惯。1870 年天津教案发生后,倭仁认为曾国藩在交涉中对洋人屈膝投降,于是愤怒的送去绝交信,与之断绝关系。**再如,外国公使驻京后,朝廷的六部九卿堂官一般都会分别到各国使馆去拜年,既是尽地主之谊,也是一种文化交流。但朝廷大员中,唯独倭仁从来就不去拜会外国人。
1862 年,京师同文馆设立,这是以培养外语翻译、洋务人才为目的高等学府,主要以正途出身的新榜进士或下级官员为招收对象。消息传出后,士大夫们大起非议,他们认为这是 “以末求本,以夷变夏”,当时流传一个对联讽刺说:“鬼计本多端,使小朝廷设同文之馆;军机无远略,诱佳子弟拜异类为师”;或骂 “孔门弟子,鬼谷先生”,“胡闹!胡闹!教人都从了天主教!” 士大夫们还挖出 “同文馆” 的“同文”二字,说它“未同而言,斯文将丧”,反对声浪喧嚣一时。
作为内阁大学士兼同治的帝师,倭仁的反对声最为激烈,他上奏说,“天文算学为益甚微,西人教习正途,所损甚大”,又说:“立国之道,尚礼义不尚权谋;根本之图,在人心不在技艺”。以倭仁的声望和文才,那些守旧派士大夫们将此奏奉为经典,广为传诵。
不过,恭亲王奕䜣抓住倭仁折中的这样一句,“如以天文算学必须讲习,博采旁求,必有精其术者,何必夷人,何必师事夷人”,说倭仁既然认为不必师事夷人,想必有这样的洋务人才推荐,于是他故意上奏慈禧太后,让倭仁保荐精于西学的中国教师,并请倭仁来主持同文馆。
慈禧太后当时在洋务事业上和奕䜣颇有默契,她似乎也想有意为难一下老夫子,于是半认真半戏弄的批准了奕䜣的建议。这下轮到倭仁傻眼了,他当时不过随口说说,他哪里知道什么洋务,又哪有什么人才可以推荐呢?
奕䜣的这一招很高明,倭仁反被弄得焦头烂额、狼狈不堪。同为帝师的翁同龢在日记里记述了倭仁窘迫与尴尬,试录几条:
三月二十二日:倭仁辞职未获批准;
二十四日:倭仁再辞职仍不批准,他和恭亲王谈了几句,几至拂衣而起;
二十五日:倭仁无法辞职,只得受命而出,当时老泪横流,把同治弄得惊愕了半天;
二十九日:倭仁上马眩晕坠落,靠坐轿才得以回家,回去后痰迷心窍,几至不语;
四月十八日:翁同龢去看倭仁,见其 “颜色憔悴,饮食甚少”;
五月十二日:倭仁请开缺,慈禧太后命 “赏假一月,安心调理”,仍未批准辞职;
六月十二日:倭仁再请开缺,慈禧太后这才 “准开一切差使,仍以大学士在弘德殿行走”。
翁同龢最后在日记中说,倭仁听到这个消息,“为之额手称庆”,总算是长出了一口气。

2. 晚清高层为了鼓励青年人学习西学,鼓励措施是非常大的。。。

1862 年,北京出现了中国第一所国立的教西洋文字的学校,名叫同文馆。这所学校,教洋文的教师一概都是外国人(后来教西学的也大部分是外国人),一句中国话都不会说,上课绝对的 “情景教学”。**学生初进馆,每月 3 两银子的补贴,以后陆续增加,最多可以达到每月 12 两,当时一个七品的翰林,每年俸禄不过 45 两。**不仅补贴可观,而且管吃管住,除了衣服之外什么都管发,据进过馆里读书的著名戏剧理论家齐如山回忆,馆里的学生每六人一桌,每餐四大盘、六大碗,有鱼有肉有海鲜,夏天还有一个大海碗,放着水果莲藕什么的,冬天海碗改成火锅,什锦锅、白肉锅和羊肉锅任选。如果这些你都不乐意吃,那么可以另外随便点菜,如果学生来了客人,也可以随便要菜,一个子都不用花。

翰林可都是进士,俸禄居然没有这些在同文馆学习的小屁孩多!

3. 好了,现在开始讨论晚清的三大败局了:甲午战争、八国联军和最终的灭亡

1890 年的时候慈禧已经秉国 30 年,迭平大乱,剿灭发捻、平定陕甘新疆回乱、中法战争也打个平手,你说她不知道军备建设有多么重要,这个是搞笑的,现在的问题就是,李鸿章拿了钱买了军舰,这军舰是谁的呢?是北京朝廷的呢,还是天津直隶北洋的呢?

把这个问题讲明白,甲午战争中国必败的原因也就能解释了

北京的统治者绝不可能信任一个趴在天津的军阀,更绝不可能让他有能力在对日战争中胜出,实际在甲午战前慈禧对李鸿章的不信任已经很严重了,大家可以设想一下,如果李鸿章赢了甲午战争,他会不会功高震主,成为第二个年羹尧呢?但李鸿章的军队是他自己的,年羹尧的军队不是

北京朝廷和天津省会之间的互不信任关系是不取决于民族的,所以本朝也把天津直辖出来了,因为无论是有天津的河北省还是有河北的天津市,都不是北京所能轻易控制的

当然,甲午战败原因并不仅仅是慈禧对李鸿章的猜忌,还有一个更核心的原因,就是晚清的诸多变革中,汉族地主阶级对中国的政权组织过分自信,没有进行财政上的根本革新

李鸿章无论如何兴利除弊,却没有考虑一个根本问题:为什么我大清地大物博,却修了颐和园就没钱办海军呢?这多么不合理啊!

农业税捐沉重,占国家长年支出的 70% 以上;农民全部收获的 60%~70% 被迫上交;大量自耕农破产,沦为佃农或流落城市;工人遭受的剥削也同样惊人。以至于民众不断因生活极端穷困而掀起反抗斗争。为缓和这种矛盾,1889 年日本政府以天皇名义颁布宪法,并在第二年举行议员选举。

我可以明确说,如果没有甲午赔款,日本政府必然破产;后来的日俄战争日本没要到赔款,就几乎破产;有说法是明治时期日本农业税达到了晚清中国的五倍

李鸿章张之洞,上溯到奕曾国藩等人,虽然看到了西方在生产力上的根本进步,却没有看到工业化必须经历血腥残暴的原始积累过程,这个事绝对不能归咎于清廷,你把这个真相告诉慈禧她也绝对不会这么做的,因为她不敢冒引起农民起义的风险

后来的列宁战时共产主义、余粮收集制,斯大林的农业集体化和中国的集体化,无不是明治时期恐怖农业税的翻版:把原始积累的残暴血腥强加于农民头上

慈禧、李、张等人他们不愿意被人在历史上记录为苛政暴税引起农民起义的昏君奸臣,那就只好以现在这个样子写入历史咯。。。

再找一段清廷财政能力和当时的现代国家的对比:普法战争后法国对德国 50 亿战争赔款在 1881 年价值 7.2 亿海关两白银,法国大概 3 年就还清了,而庚子赔款的 10 亿两白银,还期竟长达 39 年!

可以说,我们党的胜利,是财政能力的胜利,我们党甫一建国,1953 年的全国财政收入是 213 亿元人民币,这个财政能力给李鸿章建 20 条定远镇远舰,再给老佛爷修 10 个园子都富裕(当然定镇那玩意早淘汰了,还是影视城更赚一点哈)

(我们建国后海军长期跟不上是技术积累不够,百年海军真不是说着玩的,小步快跑之后有了 052d 才能大规模下饺子呀 233333333)

4. 晚清最终的灭亡是由两件事所促成的:八国联军之后各省督抚的东南互保、废除科举之后失去读书人支持

八国联军本身是来自于清廷的内部斗争和甲午战争后中国社会半殖民地化的加剧,人民奋起反抗的结果,实际是甲午战争的一个连带后果,把它归咎于晚清朝廷或者慈禧个人都是不恰当的,实际是历史到这里的安排,不是某个人的个人意志所能扭转的:

慈禧必然不能信任李鸿章,所以甲午战争中国必败;甲午战败后各省人民必不能忍受洋人欺侮,所以必会起义和团,而清政府那时还没学会民国的汉人南京政府内残外忍友邦惊诧之术,他们还是担心误了民意尽失天下人心的

当然,之后学会了,所谓量中华之物力,结与国之欢心

(也不一定是没学会,毕竟前狼后虎是吧,顺着义和团,洋人过来杀你,剿灭义和团,团民当即就把你灭了

扶清灭洋这个口号本身,其实是说明最底层百姓对中国和朝廷的民族主义认同的,所以义和团被公知精英是百般抹黑啊,若是印度普通百姓有这个觉醒度,英国根本就不可能殖民全印度)

辛丑条约之后,朝廷一意谋求自强,废除科举,读书人没有了进身之阶,被野心家张之洞收入他的武昌新军煽动革命,另一个野心家袁世凯趴在天津,随时准备趁机消灭清廷

(这两位同志我说他们是野心家并不是批评说法,是中性说法)

(当然张之洞这样受慈禧大恩的人也这么玩,我就只能解释成,他一个天津人当不上直隶总督,在武汉南京呆的太难受了,张之洞是天津府南皮县人,当时是天津府辖下,现在属河北沧州)

东南互保和废除科举之后的清廷已经完全失去天下汉人地主阶级的人心,更绝对无法控制各省督抚,其灭亡已经是倒计时了,清朝在其盛期是不排斥汉人地主阶级与其共治天下的,但废除科举之后已经完全不可能引入汉人地主阶级进入统治集团了,所以就有了载沣的皇族内阁、武昌起义和袁世凯的逼宫

5. 总结:晚清的自强运动自其肇始就注定是一场悲剧,核心原因是其统治集团不够强势(在这里我们不讨论民族),八旗绿营在发捻两次大乱中被彻底消灭,朝廷与强势的天津军阀互相猜忌,国防与外交的政令非自一门而出,必导致甲午战败;之后力图自强废除科举,必导致汉人地主阶级离心

这其实跟民族没什么关系,换任何一个民族的王朝,在任何一个地方定都,中央军被消灭之后,趴在天津这种地方的大军阀,朝廷也绝对不可能信任,唐朝的河朔三镇就是典型,杜牧《战论》有言:

河北视天下犹珠玑也,天下视河北犹四支也。珠玑苟无,岂不活身;四支苟去,吾不知其为人。何以言之?夫河北者,俗俭风浑,淫巧不生,朴毅坚强,果于战耕。名城坚垒,切相贯;高山大河,盘互交锁。加以土息健马,便于驰敌,是以出则胜,处则饶,不窥天下之产,自可封殖,亦犹大农之家,不待珠玑然后以为富也。天下无河北则不可,河北既虏,则精甲锐卒利刀良弓健马无有也。

因为河北战争潜力太强势、地理位置太重要,所以后人都定都北京,但天津开埠之后又崛起了天津,定都北京的朝廷面对强势的天津军阀,反而更为危险

最后我们考虑一下,晚清天津搞洋务特区被北京朝廷猜忌(其实也做了很久,只不过朝廷不可能放心军阀长期手握重兵趴在天津),改革开放之初上海不能做第一批特区,这都是非常符合逻辑的,因为这两个城市对当时的中央来说,太重要,不能出风险

广州在任何一个时候都没重要到不能用来做实验的程度,但是晚清还是不能选择广州作为特区的,本朝可以,硬要说这是晚清因为民族偏见造成的错误政策,倒也说得通,不过事实上广东整个省因为矿产资源贫乏,其实根本搞不了第一波重工业原始积累,轻工业附加值好低哒。。。哪有炼钢来钱快

(张之洞:我赞同炼钢来钱快!

唐廷枢:卖煤来钱最快。。。

胡佛:明抢比卖煤来钱还快 2333

袁世凯:楼上我操你祖宗十八代!!!!!!你们洋人,真没一个好东西!!!)

中国第一轮的重工业布局是三个地方,北洋的津唐塘和各处的机器局、张之洞的汉冶萍、张作霖和日本人的东三省,按时间顺序

广州的工业化要等到第三轮了,1979 年,那是一个春天。。。

然而即使如此,同光中兴中,朝廷和地方的洋务派:

a. 培养了中国第一批西学的种子人才,开设了现代中国名牌大学中的大多数(另一部分是 50 年代引进苏联技术和院系调整中建立的,如中科大、哈工大、人大、北京的学院路八所)

我们时常说建国时中国是一穷二白的,这话对也不对,如果我们的理工科人才如第三世界寻常国家一样多,我们是绝对不可能搞出来两弹一星的,1950 年代中国的理工科人才积淀已经和其他第三世界国家不在一个起跑线上了,否则建国后院系调整连可供调整的基础都根本不存在!

建国后国家和平安定,依靠这一批种子人才,中国进入了一个理工科人才指数增长的时代,直到如今。如泰国菲律宾土耳其之流国家,其理工科人才积累,无论是 1900 年,还是 1950 年,还是 2017 年,都和中国不在一个水平线上,这是中国能够在第三世界国家中脱颖而出的核心原因。

(钱学森是 JPL 主任,工程控制论这个大学科的奠基者之一,别的第三世界国家到现在有这个水平的牛人吗?他的母校南洋公学就是盛宣怀创办的)

b. 建立了基础的军事工业,在内战中获胜、平定了陕甘回乱和新疆,赢得了中法战争的陆战胜利(中法战争福州海军全灭,我认为左宗棠所谓中国不败而败之语纯属给他政敌李鸿章身上泼脏水)

c. 建立了基础的重工业,整个南京国民政府时期,关内钢产量都没有超过晚清

咱做人要讲公道话,不论是汉族官僚地主军阀,还是北京的中枢朝廷,都没有国民党反动派的买办政权一样,掠夺式腐败,无能到 44 年还出豫湘桂的程度

6. 疯狂给清朝泼脏水的是谁呢?是 kmt 和南京国民政府,还有若干境外反华势力,他们为了树立自己主张的合法性,借用日本人一直煽动的华夷之别,疯狂给清朝泼脏水

日本人对中国东三省一直有领土野心,否定了清朝作为中国王朝的属性,就可以为他们所谓日满协和、占据东三省提供所谓历史根据,从 1894 年《谕十八省豪杰檄》即可看出端倪

1929 年 12 月,松冈在广岛市召开的太平洋调查会议上说:“在日俄战争中,日本向满洲投入了 20 亿日元的战费。这笔费用在 10 年内,本利可达 60 亿日元,中国偿还这笔钱了吗?”
1930 年,松冈当选为众议院议员后,在议会内外开始散布 “满蒙生命线” 说,并以此攻击“币原外交”。
1931 年春,松冈在名为《动荡之满蒙》小册子中写道:“今天满蒙之地位,对我国说来,不仅在国防上十分重要,而且对国民经济也是不可缺少的。换句话说,作为一个现实问题来看,不仅在我国的国防上,就是在经济上,也可以说是我国的生命线。…… 我国要牢固地确保和死守这条生命线,而不必害怕任何国家和任何人。”

现在我们一是要提倡民族大团结,二是要坚决认定清朝作为中国王朝的属性,因为现在中国版图中的边疆部分,满蒙疆藏台,其分裂势力都以 “清朝并非中国(汉族)王朝,中国(汉族)对清朝领土无继承权” 作为幌子拼命放毒,对这部分人所包藏的祸心,是一定要认清的:

西藏流亡政府及相关人士声称清朝雍正帝乾隆帝慈禧太后等清朝统治者否定自己是中国人,又声称他们分别说过以下言论:
“朕乃夷狄之君,非中国之人”; “朕以外国之君,主中国之事”; “保大清不保中华”; “清非中国,辫子不能去,辫子去中国不亡则大清亡”
流亡政府又提及元清的官方语是蒙语满语,蒙古分属民为四等,华人地位最低,并以此为理据否认中国在历史上曾经对西藏实行管治 [50][51]。支持台湾独立运动的学者洪哲胜也认为中国没有元朝和清朝 [52]
雍正帝在其亲自编纂的《大义觉迷录》中表示:
“徒谓本朝以满洲之君,入为中国之主,妄生此疆彼界之私,遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲,犹中国之有籍贯。东夷之人,文王为西夷之人,曾何损于圣德乎?…… 且自古中国一统之世,幅员不能广远,其中有不向化者,则斥之为夷狄。如三代以上之有荆楚,即今湖南湖北山西之地也。在今日而目为夷狄可乎?至于全盛之时,北狄西戎世为边患,从未能臣服而有其地,是以有此疆彼界之分。自我朝入主中土,君临天下,并蒙古极边诸部落,俱归版图,是中国之疆土开拓广远,乃中国臣民之大幸,何得尚有华夷中外之分论哉!
书中为清朝的正统地位作出辩护,表示满洲如同籍贯,不能将之自外于中国,并且批驳华夷之辨思想,以元朝统一中国为例,提出客观评价非汉族君主应以中国君主评论而不以夷狄视之的观点 [53][54][55][13][56][57]。他也指出中国历史上华夷的区别在于文化的区别,以及清朝的统治事实上给 “中国” 带来了莫大的利益:
韩愈有言,中国而夷狄也,则夷狄之;夷狄而中国也,则中国之。⋯⋯尽人伦则谓人,灭天理则谓禽兽,非可因华夷而区别人禽也。⋯⋯历代人君,不能使中外一统,而自作此疆彼界。⋯⋯我朝统一万方,削平群寇,出薄海内外之人于汤火之中而登之衽席之上,是我朝之有造于中国者大矣,至矣。
[58] 康熙时期被现代学者称之为 “中国第一次与欧洲国家按照国际法原则、以对等方式谈判达成” 的平等条约《尼布楚条约》是最早明确使用 “中国” 一词来指代大清的国际法文件。另外,条约满文本中没有使用大清国(Daicing gurun)一词,而是使用汉语“中央之国”(Dulimbai gurun)的直译,且清方所指的“中文”(Dulimbai gurun i bithe)不是单一文字,而是包括了汉语满语蒙古语三语的复数中文 [5]
1711 年,康熙帝为了测绘中国东北地区,特详谕大学士哪些属于 “中国地方”,以什么为界线,且明确地将满洲地区称之为 “中国地方” 的“东北一带”,当中的 “中国” 亦包含近代意义的国界观念:
“自古以来,绘舆图者俱不依照天上之度数以推算地里之远近,故差误者多。朕前特差能算善画之人,将东北一带山川地里俱照天上度数推算,详加绘图视之,混同江自长白山流出,由船厂打牲乌拉向东北流,会于黑龙江入海,此皆系中国地方。鸭绿江自长白山东南流出,向西南而往,由凤凰城朝鲜国义州两间流入于海。鸭绿江之西北系中国地方,江之东南系朝鲜地方,以江为界。土门江西南系朝鲜地方,江之东北系中国地方,亦以江为界,此处俱已明白。
康熙十三年,由钦天监监正南怀仁刊行全国、并在乾隆朝收录于《四库全书》的世界地理书《坤舆图说》里直接称大清国为 “中国”。康熙朝晚年,由于西方国家对中国的影响日深,康熙帝作出警告:“海外如西洋等国,千百年后中国恐受其累——此朕逆料之言”[3]。 上述表明其整个国家认同含义的 “中国” 概念之使用已制度化,特别是对外自称之时。 1767 年,乾隆帝则明令:
夫对远人颂述朝廷,或称天朝,或称中国,乃一定之理。[3]
1767 年,传教士、宫廷画师蒋友仁奉乾隆帝之命手绘了第二幅高水准的《坤舆全图》上同样直接将大清国统治地区标名为 “中国”。这幅图的“图说” 部分经学者何国宗钱大昕润色后于 1799 年公开出版 [3]
在康熙的遗诏中,康熙将自己接续于中国正统,并表示清朝是明朝的后继,诏中除述及黄帝项羽汉高祖诸葛亮梁武帝侯景隋文帝隋炀帝陈友谅明太祖的故事外,还引用《易 · 遁卦》、《尚书 · 洪范》中国传统经典。另外,在遗诏中,康熙的称谓为 “皇帝”,满文本直接将之翻译作 xôwangdi,而不是内陆欧亚传统的 “汗”xan;他统治的国家是 “中国”Dulimbai Gurun,所统治的人民是 “中国之人”,即 “中国人”。康熙这个中国皇帝的身份,也同时受到帝国边缘民族的认同。对他们而言,康熙是 “中国至圣皇帝” 或“统驭天下中国之主”。台湾历史学家、国立中正大学副教授甘德星说,遗诏乃国家权力转移的重要文书,其所代表的意义,非一般的谕诰命令所能相比 [59]1912 年,清政府发布《大清国皇帝退位诏书》,宣称:“总期人民安堵,海宇乂安,仍合满、汉、蒙、回、五族完全领土,为一大中华民国”,简称 “中国” 的中华民国继承了大清国的全部领土、主权,以及自《尼布楚条约》以来,多个边界条约规定的国界。二次大战后,中华民国根据《开罗宣言》和《波茨坦公告》收复了被日本占领的中国东北、台湾澎湖以及南海诸岛,同时外蒙古独立。后来中华人民共和国在习惯线与条约线的基础上,与其邻国签订了一系列的边界条约,确立了现在的领土范围 [63]藏人行政中央认为中国没有元朝和清朝,元朝是蒙古人建立的帝国,它的统治者成吉思汗及其继任者征服了欧洲和包括中国在内的亚洲广袤的土地。1279 年,蒙古在征服了以中国南方为基地的南宋以后,整个中国就被蒙古人完全征服。今天中国宣称元朝是中国的王朝,并据此宣称所有蒙古征服的土地、或至少蒙古帝国的东半部因此是属于中国的领土。又指责中国共产党公然企图 “篡改历史,从字面上掩盖真相,企图合法化他们持续占领的西藏”,声言 “历史上并不是站在他们(中共)那一边”[28]。支持西藏独立的观点虽然承认元、清曾经拥有对西藏主权,但是不同意元清拥有主权等于中国拥有主权 [29]
〈西藏流亡政府安全部西藏问题研究中心〉于其编辑的《略论西藏与满清关系史》一书中把
元朝和清朝称为中国 “彻底亡国” 的时期、中国成为“亡国奴”,又批评“中共为了达到自己不可告人的目的,逆历史潮流而动,偷梁换柱,歪曲历史,把西藏人和满清之间的关系说成是什么中国中央政府与西藏地方政府之间的关系,说什么中央政府对西藏行使主权等谬论。”
[30] 威斯康辛大学藏学博士(Kohn Richard)表示:“中国声称元朝征服西藏,而中国自然拥有西藏主权,这就好比德国曾征服了南斯拉夫波兰波兰却因此声称南斯拉夫为其所属领土一般荒谬 [31]。” 中国学者王力雄认为 “中国”(仅指南宋)和西藏都是蒙古征服的对象,蒙古至今还有自己的国家,蒙古民族居住在亚洲广大区域,与中国是两个完全不同的概念。以此主张中国对西藏拥有主权是一种 “阿 Q” 式的逻辑 [32]

境外反华势力妄图从历史法理上分裂我国固有领土的野心,昭然若揭!

而我们党的领袖对晚清的自强运动是抱持非常公允的评价的:

毛泽东评李鸿章:“水浅而舟大也”
毛泽东评近代工业:“讲到重工业,不能忘记张之洞;讲到轻工业,不能忘记张謇;讲到化学工业,不能忘记范旭东;讲到交通运输业,不能忘记卢作孚。”

知乎用户 谦仔 发表

清朝表示,拒绝工业化??还上升到汉人高度?

曾左李张是通古斯人么?他们掌握的汉人武装对比八旗在灭亡太平天国时候不够先进?

对比于某个来料加工造了 98 门炮的买办政府说清政府拒绝工业化?汉阳造表示抗战的时候干嘛要拿我折腾呢?

克虏伯 150 后装,阿姆斯特朗 305 海防……

知乎用户 陈圣 发表

官员腐败,官僚资本打压民族资本,到了敲骨吸髓的地步。比如有轮船招商局,就不允许存在民间轮船。官僚办个企业,权力大的全省都不许办相同企业,小的一府一县。即使允许,也是杀鸡取卵,反正一任几年,干股只是赠品,必敲诈勒索到倾家荡产而后已。

知乎用户 追黄埔 发表

清政府不拒绝工业化

但是想要完成工业化是拼尽全力都未必搞得定,何况只是做到了不拒绝

知乎用户 鹏鹏​ 发表

晚清没有拒绝工业化,中国近代工业化,现代化绕不开晚清。洋务运动,戊戌变法,清末新政,中国当时搞了上百个工厂,可以自己造战列舰,大力发展西学,送了很多留学生出国。

问题是,工业化不是想搞就能搞的,清朝那套体制已经烂了,又不像日本明治维新那样全面改革,没有维护广大人民的根本利益,最终被推翻了。

即使如此,也应该看到晚清时期中国人在工业化,现代化进程中的努力。

知乎用户 王天心 发表

小族临大国,维持住就不错了,还想变,不可能的。不管这个小族是满族,还是女真族,还是盎克鲁撒克逊族,都是这样。他们最擅长的就是挑动地域之争,善于利用矛盾。把搅屎棍的作风提现的淋淋尽致,不管是印巴分治,还是在香港的殖民统治,还是土客矛盾,在哪都有小族挑拨离间,不会想着和大族一起解决问题,因为只有这样才能维持统治!

知乎用户 冯金 发表

我大清的工业化,就是那些我大清朝廷看不顺眼的汉臣地方派搞起来的。也就是说,工业化本身就与 “反清(针对朝廷)”“反满(针对八旗)” 联系起来了。

而汉臣地方派能搞起来,原因就是我大清既不能把汉人都变成旗人,又不能把旗人变成汉人。必须依赖汉臣来统治汉人。阶级矛盾与民族矛盾紧密地纠结在一起,统治阶级本身就是分裂对立的,这是结构性矛盾。

所以,我大清并不是拒绝工业化,而是试图借工业化来压制汉臣地方势力。但实在搞不过,这才显得像是在拒绝工业化。

安庆内军械所:曾国藩

江南制造总局:李鸿章

福州船政局:左宗棠

看见没?这三处位于南方的近代军工企业的三个创立者,在中国近代史上可谓鼎鼎有名吧?

而位于北方的天津机器局的创立者呢?创立者叫完颜崇厚,没听过吧?而提议要建军工厂的是当时大清朝的二把手弈䜣(负责签订《北京条约》的那位)。

天津机器局不仅创立者在近代史上没什么名气(相对于曾左李这种顶级名人而言),而且是四个军工厂里最晚建立的。

为什么?因为汉臣地方势力威胁越来越大,我大清只能被动应付,搞个天津机器局来牵制一下——但到后来,还是变成李鸿章的后院了。

知乎用户 刻舟 发表

不是拒绝,而是太缓慢。

洋务运动就是一个开端,引进机器、工厂、方法,都没有达到想要的结果。

那英国来说,工业化的背后是:

1. 广阔的市场

2. 失地农民作为 “自由劳动力”

3. 新兴资本阶级

而中国是什么样?

几千年的重农抑商惯性下,有钱了都是买田置地,没几个开办工厂。就算用机器生产运输了,市场也只能面对国内,行业的传统势力斗不过列强资本家,但是他们背后的官僚收拾你还是挺轻松的,即便过了这关你还要面对洋人的产品,再假如你物美价廉,你还要面对买办、官僚的侵吞。还不讲土地兼并严重,农民对地主的被迫依附,大规模招工都是问题。

洋务运动及民国的工业化,主要都是在这个背景下的进行的,结果大多也是相当悲惨。

少数民族统治只是其中一个很小的原因,对比下民国就知道了。

知乎用户 Alex 发表

洋务的争利和清末事业救亡运动说明他们不是不想工业化,而是因为各种原因失去了工业的时机。

很多人只注意到工业化,而没有关注农业,清中期以后,中国的农业是大幅度退化的。

近代西方国家由于工商业的大发展,很多国家的农业从庄园农奴制转型成为产业化经营,生产效率不断提高。而中国在唐宋以后,很多人想象中的大庄园越来越少,地权越来越分散权属极度复杂,土地越来越零碎化生产成本越来越高。(这些可以看诸多学者的论文和著作)特别是清中后期以后,农业不断衰败。一声炮饷,国门大开,外国工业制品倾销中国,中国自古以来男耕女织,可清末最大的进口项竟然是棉纺织。大量资本和有进步思想的人离开农村,智力和道德资源流失,农村越来越赤贫化,事实上已经破产。清末以来很多有识之士,想通过各种手段提振农村,包括产业化经营的农场,但几乎全部都失败了。彼时中国不仅仅远远落后欧洲,甚至连隔壁的小日本都比不上,中国农业在日本竞争中大溃败。农村几无可能自我改良…

农业无法振兴,早期工业化所需的原料就无法提供。清末纺织业有个现象比较突出,就是国产棉的质量是很糟糕的….

知乎用户 haha kim 发表

1905 年 9 月 2 日,清政府发布 “上谕”,宣布 “自丙午(1906 年)科为始,所有乡会试一律停止。各省岁科考试亦即停止”。至此,在中国历史上延续了 1300 年的科举制度正式废除。

科举直到 1905 年的九月才被废除,在此之前,大清根本就没有几个接受过新式教育的学生。

知乎用户 richard 发表

为什么满清一直要坚持国语骑射,不就是因为满清崛起时游猎的生产方式和冷兵器时代的战争模式高度契合吗?开启工业化后,大规模机械化生产线上的工人将会是最契合热兵器时代战争模式的人,而这将把满清八旗彻底埋葬。当然我也不是说满清政府有这个眼光能看的这么长远,他只不过是本能的排斥任何与骑射不相容的生产和生活方式(满清入关的时候就已经这么做过了,比如用屠刀逼汉人易服剃发以免满人汉化后忘记骑射根本,与之相类的一个例子就是赵武灵王的胡服骑射)。so 满清政府是没有动机去开启工业化的,他兴办了些官办的军工产业也只不过是师夷长技以制夷而已。

知乎用户 狼 2639 发表

说实在话,清帝国从来没有拒绝过工业化发展,但是这近代化的路子走得十分坎坷。

咸丰十一年(1861 年),慈禧、慈安两宫皇太后联合恭忠亲王爱新觉罗 · 奕訢连杀带流放解决了以郑亲王爱新觉罗 · 端华之弟肃顺为首的 “顾命八大臣”,取得了皇权。由此开始了晚清长达四十八年的垂帘听政。

同治元年(1862),六岁的清穆宗爱新觉罗 · 载淳在紫禁城太和殿正式登基继位。恭忠亲王奕訢很明白清朝与世界的差距,所以早在清文宗爱新觉罗 · 奕詝还活着的时候就上了《筹办夷务、海防六条折》成立了总理各国事务衙门以专司外交;同时,令直隶总督兼任北洋通商事务大臣、两江总督兼任南洋通商事务大臣。中国的近代化由此开端……

然而在同治初年,清政府的财政投入很大比重还是用来镇压太平天国的。毕竟洪秀全可是纵横咸丰朝至少十年,太平军横扫东南半壁江山!于是,慈禧太后传下懿旨:

(一)曾国藩之湘军、李鸿章之淮军务必倾尽全力,以 “荡平发逆” 朝廷将会给予最大之支持;

(二)议政王兼总理各国事务大臣、恭忠亲王爱新觉罗 · 奕訢务必在短期内与法国驻华公使葛罗谈判,借师助剿……

就在这样一种背景之下,大清帝国开始主动与西方进行沟通。奕訢甚至主导在北京城兴办了第一个与西方有关的办事机构——同文馆。由此,中国才真正意义上打开了通往近代化的大门。

同治三年(1864 年),曾国藩的湘军打下江苏省的重镇、太平天国首都江宁(今江苏南京)。与此同时,幼天王洪天贵福被押解到北京凌迟处死,太平天国运动被镇压下去!此时,清政府终于能够腾出手来进行自己的近代化改革了。

此时,两江总督兼南洋大臣曾国藩开始兴办马尾船政学堂、后继的张之洞也办了汉阳铁厂。李鸿章任职直隶总督兼北洋大臣,他与恭忠亲王奕訢里应外合,在民间办起新学并且开始逐渐进行近代化的工业建设(比如说铺设电报线、电话线、铁路等等)。

整个同治朝的十三年间,清政府得到了难得的太平发展的时期。清军甚至有了自己的真正意义上的海军——福建水师,提督(司令官)是张佩纶。而且,户部银库也开始逐渐充实。因此,慈禧太后开始逐渐考虑彻底兴办海军的问题……

同治十三年(1874 年)十一月十四日,十九岁的清穆宗爱新觉罗 · 载淳驾崩于紫禁城养心殿。两宫皇太后于当夜做主令穆宗毅皇帝之堂弟、醇贤亲王爱新觉罗 · 奕譞之子载湉继承清文宗之皇位,改元 “光绪”。

光绪元年(1875 年)正月,大清帝国第十一代皇帝爱新觉罗 · 载湉以四岁冲龄在太和殿登基继位。于是清政府开始大力进行近代化建设,此时清朝自己的造船厂已经可以制造自己的战舰了(比如说 “开济” 号);总理各国事务衙门开始逐渐以外交为基点,延展到军火采购等各个方面……

李鸿章依旧执掌直隶,淮军已经成为高居满蒙汉八旗军以及绿营军以上的绝对主力!淮军战斗力之强不是一般团练所能比拟的,它的装备也基本以德械为主。

在山东威海,沿岸各要塞开始构筑炮台。清军陆军逐渐开始重视战略纵深的问题并在德国顾问的建议下大力筹备岸防事务。为此,李鸿章上奏慈禧太后(慈安太后早在光绪七年就突然暴崩于紫禁城钟粹宫,上谥号 “孝贞显皇后”)请求购置德国克虏伯火炮充实各炮台,并向英国阿姆斯特朗公司订购了“镇远”、“定远” 号铁甲舰。同时,在德国的克虏伯火炮厂及各种德国、英国造船厂花大笔白银购进以 “致远”、“靖远”、“经远”、“来远” 和“威远”号巡洋舰、战列舰及驱逐舰。

于是,号称 “世界第七、亚洲第一” 的北洋舰队成立了。但是因为李鸿章与德宗皇帝的师傅、协办大学士兼户部尚书翁同龢明争暗斗,为了控制海军,李鸿章奏准慈禧太后让淮军悍将丁汝昌出任北洋舰队提督。

此时,因为朝野内外保守派的势力太过强大,中国(清)的近代化依然仅仅保持在军工方面。在民用工业建设上长期以来争议很大,而且就算是电报、铁路这些基础的东西都是在最开始时以 “惊扰先祖陵寝” 或者 “破坏墓地风水格局” 等各种荒谬的理由加以阻挠的。

慈禧太后虽然支持洋务运动,但是那也是要确保她这个 “大清帝国圣母皇太后” 的统治地位不失、权力不旁落而已。光绪二十六年(1898 年)九月二十一日,清德宗爱新觉罗 · 载湉以 “国家危亡在即,当定国是、变新法” 为由,在康有为、梁启超师生的推动下发起“戊戌变法”。

变法起初是得到了慈禧太后的支持的。但是随着改革的深入,越来越多的既得利益者的 “权益” 被触动。这些人便纷纷前往颐和园觐见慈禧太后,污蔑皇帝并抵触变法。同时,德宗皇帝的改革也是操之过急,导致整个官僚集团集体反弹,把变法推进了死胡同……

慈禧太后围绕着后宫中的妻妾纠纷,把珍妃他他拉氏软禁在钟粹宫北三所。隆裕皇后恨透了珍妃,因此对她严加管束:没有隆裕皇后懿旨,珍妃不得踏出北三所一步!

与此同时因为袁世凯(字蔚亭,河南项城人。此时正负责在天津小站编练新军。)将康有为 “围园杀后” 的政治密谋在 “戊戌六君子” 血洒菜市口后向时任直隶总督荣禄密报,导致德宗失去了仅有的皇权并含恨瀛台!

于是,清政府不仅三十多年洋务运动的成果被日本打得粉碎,连最后的自救机会也失去了!

因此,说清朝近代化或者说工业化进展缓慢甚至停滞,不能归罪于清穆宗、德宗两朝皇帝。穆宗毅皇帝自打亲政就没有皇权,依旧是恭忠亲王奕訢和两宫皇太后的傀儡。因此,年轻气盛的穆宗皇帝郁郁寡欢,十九岁就死了;德宗皇帝锐意革新,但是因为慈禧太后及其后党成员顾虑权势和地位的问题发动政变所以也流产了……

因此,整体上说还是这么两点:

(一)保守派势力过于强大;

(二)后党集团根本不考虑国家发展,只考虑自身利益;

(三)自道光二十二年(1842 年)《清英江宁条约》签订以来,清政府对西方先进的科学技术的心态是矛盾的。而且,这种矛盾一直伴随着清朝走向最后的覆灭!

(四)洋务运动的时候张之洞曾经提出一个构想叫做 “中学为体;西学为用”。这一构想的弊端实在太大,只学皮毛根本起不到大的作用,而且守旧思想还是大量存在朝野之中。

知乎用户 大石斑亲鳕鱼 发表

还有半年高考了,你室友成绩很好,而浪了两年半的你准备冲刺一下。

然后你室友天天都各种玩,在你旁边打游戏,玩手机,晚上聚餐喝酒,上课还找你说话,最后高考成绩一出,他 730,你 370。

别人说,你为什么最后半年拒绝冲刺?

客观说一句,不是你拒绝,确实是你室友耽误了你。

但是罪过在谁呢?谁 tm 让你前面两年半不勤奋的!!!

清朝不是拒绝,是清末那种情形已经没条件了,连主权都保证不了你还工业化?我们 1949 年建国,1950 年就为潜在的主权问题打了朝鲜战争,这一仗不打,以后谈什么工业化?

知乎用户 hullo​ 发表

大英帝国的烟,日本的白面,两大强国伺候着我一个人,这点福气还小吗?

外国的东西那么好,跟洋人用一样的东西,抬高了自己的身份,这是多大的福气。

自己搞工业化,又苦又累,还比不上洋货,造不如买,买不如租,垄断代理外国货在国内销售,简直是空手套白狼,躺着发大财。即使有些人偏要国产化,真的跟洋货差不多了,跟洋人用不一样的东西,不能抬高身份,多么没面子。

所谓民族精英没了民族精神,成了外国代理人,成了本国高等人,永远也不会搞工业化,清朝如此,民国也是如此,其他永远的发展中国家也大多如此。

知乎用户 屠猪之枪 发表

拒绝工业化的主力实际上是官僚系统,和民族关系反而不大,说个最简单的,如果你是满清统治者,让满人获得工业化能力不是能更好的少数统治多数吗?换句话说是科举制度。因为一旦工业化,那么国家选择人才条件就会发生巨变,那么这些四书五经教育出来的下级官员就会有危机,所以集体抵制。清朝灭亡的其中一个原因就是清朝快速取消了科举导致举人们站在了革命党的一边。可以认为是中国第一次文科生和理工男之间的斗争,文科生从此离开了舞台的中心。

知乎用户 蛋先生 发表

这个问题问得太搞笑了。

我问你,你为什么拒绝成为中国首富?

你为什么拒绝进入清华北大剑桥哈弗?

原因只有一个,你能力不够。

哪有人会拒绝成为首富的?

知乎用户 teresa 小粉丝 发表

回答两个问题

1. 大清为什么拒绝工业化。

如果你说的是 18 世纪末的大清,那么原因主要是工业化的优势并不明显——蒸汽机用的煤也是要花钱的,**那么挖煤也要用人吧?所以我为什么不干脆用人干活呢?我大清最不缺的就是人。**只有当工业化产生人力所不能达到的生产力时,人们才会真正接纳工业化,比如火车,比如蒸汽船。

当然 80 多岁的乾隆思维僵化也是一个原因。

如果你问的是一鸦到二鸦之间,那只能说一鸦没打疼中国,因为中国打的仗实在太多了,胜败乃兵家常事,没必要因此而社会变革。

如果你问的是二鸦之后,那么我建议你停止键史回去看初中历史教材。

第二个问题是工业化怕不怕汉人造反,答案是怕的——但这个问题并不准确,因为即便这是一个汉人王朝,人民同样会造反。因为工业时代之初的逻辑就是抢——要么抢别人要么抢自己人,带清到后期已经抢不了别人,那么就只好抢自己人,然而他还不能避免被别人抢,那就必然面临着造反咯。

别忘了法兰西可都第五共和国了。

知乎用户 Asteria​ 发表

说大清为啥拒绝工业化,和问你为啥拒绝当院士,为啥你拒绝当亿万富翁,为啥你在这浪费时间刷知乎,而不是努力工作或者学习创业是一样的。

这个问题问的就很不合适。

其次,在你看来,大清不迅速工业化,就灭亡了。

这是你开了上帝视角之后的认知。

在早年看起来并不是,特别是在甲午海战之前。

应该说,甲午海战是把清王朝彻底打蒙也打残的一场战争,在甲午海战之前,清王朝理解的列强,只是一群要钱的主,况且还帮你收关税,在当时欧洲的重点也并不是清王朝,欧洲那时候正在忙着干自己的无产阶级和二次工业革命,清王朝虽然感觉到了危机,和世界的变化,但是它觉得还是可以慢慢来的。

特别在那个时候太平天国战争将江南毁得七七八八,清王朝就算想快搞,也是不太可能的。

于是慢慢搞。就是按部就班,一点一点搞工业化。洋务运动,兴办国营工厂等等。

要知道,洋务运动开启于 1861 年,那时候太平天国还没有被完全消灭。

然而千算万算,没有算到日本的迅速崛起。

这不是说清朝政府狂妄自大,要是你是清朝中枢大臣,你对日本崛起,脑子里就几个字:就这?没理由啊。

这个日本崛起,可完全不是说日本就一步迈进幸福的小康社会,而是说,日本几乎举国之力,发展近代军事,包括买舰,造舰,造兵工厂等等。

虽然如此,清朝这边也没闲着啊。要知道,海安号和驭远号都有 2800 吨,下水时间分别是 1872 年和 1875 年,当年到中日甲午海战那会,日本主力舰也就 4000 多吨。当然,这两艘是木船。但是后面也造过铁甲巡洋舰,比如开济号 1400 吨,平远号 2000 吨。并且和日本同时期下水的军舰吨位是相当的。

同时,当年北洋水师还有镇国的两艘德国造的铁甲舰,就是历史书上出现的那两艘,7000 吨的镇远号和定远号。

按理来说这个兵力在正常情况下自保是没问题的。

比如打个中规模的因为边境摩擦打的海战。

然后清朝就被打蒙了。

然后就离亡国不远了。外战的大败造成了内部矛盾的加深,清王朝内部,戊戌变法,百日维新,外部则是东南联保等。没过几年就革命了。满清贵族已经失去了统治基础,根本压不住此起彼伏的新势力,给了新时代的弄潮儿比如袁世凯这样的人以机会。

谁能想到日本拼了命也要搞你呢?

就好比你的邻居,本来都和你好好的,一天你下班回家,他上来就给你一刀要弄死你,你这怎么可能想的到?

一个可能的理由是,邻居馋你老婆馋了很久了。

皇国兴废在此一战,这口号也就本子能喊出来,真就国家级梭哈。

所以中国恨日本,不是没理由的。别的国家最多打你一顿,抢你点金银细软,本子就是想把你弄死,住你家里,睡你老婆,让你孩子管他叫爸。

最后,你问 xxx 为啥不 xxx 之前,应该先问问为啥你不 xxx?

知乎用户 知乎用户 AGcTnn 发表

大清没有拒绝工业化,事实上大清进行了工业化,而且在东亚,中国是首先进行工业化的国家。

这个工业化被称之为 “洋务运动” ,也就是 “中为体,洋为用”,而且取得了一定的成功,实现了一段 “同治中兴”,但遗憾的是,中国的工业化被日本超越,并且以一场甲午战争阻断了中国的工业化进程。

大清的工业化没有伴随激进的制度改革,更没有革命,连英国那种光荣革命都没有,也没有日本推翻幕蕃回归天皇集权后,大刀阔斧的制度变革。

大清没有动根本,最多教育上废弃了科举,开办了现代学校,目的也是为了发展工业化技术,而不是改变意识形态。

很难说大清的这个思路对还是错,但现实的讲,当时任何人都没有办法像西方或日本那样搞资本主义,这对于仁爱教育出来的知识分子来说,太过于残忍。中国既不能侵略别人,也做不到压制自己人民,中国近现代,最大的残忍也就是个农村土改,把地主直接给斗倒了——只讲原罪,不讲人情

知乎用户 没吃夜宵 发表

事实上,当年满清抗拒的,不是工业化,而是现代化改革,而现代化改革必然带动起民族主义思潮,而这个玩意对于以少族统治大族的满清皇朝来说,是致命的。。。

可以这样说,那个年代的欧洲各国其实并不是因为工业化而强大,而是因为现代化而横扫世界,他们领先的不光是武器,而是包括制度,军事思想,战略战术等方方面面。。

剩下的,大概这个回答可以算得上沾边了吧。。

如果明朝遇到了晚清的世界局势, 会是怎么样一番结局?

知乎用户 小猪四月花​ 发表

清朝根本不排斥现代科技工业,而是私心太重,以维护自己的统治为根本目的,错过了很多发展机会。那个时候的大清朝好比现在的一个大公司,其中的股东是一伙人,他们为建立这个公司付出了很多心血,公司也最终做大做强。

不过随着时间的增长,这些创始人渐渐离去,而他们的后人开始接手这个公司。这个时候市场的环境已经发生了变化,不过这些人并没有办法适应这些改变。

这个时候这些人应该怎么做?当然是花钱请懂行的人来治理公司。

当时大清实际上也是这个情况,清朝的统治者实际上已经没有办法进行变革了。无论是建立实业、还是创建新式的军队,都需要懂行的人去做这些事情。

可是清朝的统治者只相信八旗子弟,而此时八旗子弟又扶不上墙,没办法做成这些事情。所以这就产生了一个严重的问题。

清朝的统治者不敢放手去搞改革,也不敢真正放手让老百姓去发展近代化的科技工业。

这和一些公司是一样的,有些老板是不敢放手让能力强的人担任重要职务的。因为老板也是人,也会考虑自己的利益。这些能力强的人是可以带着公司向前发展,可是他们不是老板的 “自己人”,所以老板也会提防着他们。

世有伯乐,然后有千里马。清朝的时候人口有四亿多人,哪怕统治者闭关锁国,这个国家也会有很多能力非常强的人。可问题在于清朝的统治者不敢让这些能力强的人去变法图强,去把大清朝改造为一个近代国家。

因为站在清朝统治者的角度来看,实现他自身利益最大化才是最重要的。清朝的统治者并不是顽固不化,也不是傻,只是他的利益和大部分人的利益不一致。

因为清朝的统治者接触的东西是旁人比不了的,他们有太多的方式了解外国。可以说他们比大部分的人更了解外国。

比方说建立新式的军队,这些近代化军队战斗力很强,但是问题在于清朝统治者没办法控制他们,反而他们会威胁到清朝的统治。

清朝末期的时候实行新政,结果到头来新政成了他们借变法为名,加强自己权威的途径。他们成立了很多机构,然后趁机让地方督抚交出外交权、军事权和财政权,而这些新的部门,大部分都是朝廷的贵族。

知乎用户 厨艺无双啦大大 发表

清政府没有拒绝工业化,甚至可以说清政府开展的工业救国运动加速了自身的灭亡。

农业国发展到工业国的过程中必然会加剧社会矛盾,哪个国家的工业化进程中都是杀的人头滚滚,不只有外国人的人头,还有本国人的人头。

美国南北内战不也是南方的种植园主和北方的工业资本家之间不可调和的矛盾导致的么。

这也是为啥民国时不管谁上台都在提工业救国,但民国的工业发展还不如清朝的原因——真发展工业,那民国也就没了。

直到我党扫清全国之后,中国的工业化道路才重新走上发展正轨。

知乎用户 孔乙己 发表

清政府什么时候拒绝工业化了?洋务运动不就是张开双臂拥抱工业化嘛?有的时候大家总会犯一个错误,就是犯和李鸿章一样的错误,就觉得我们要是有了好的武器装备我们就能打胜仗,就能维护实现民族独立,自强御侮:或者我们只要换掉腐朽无能的清政府就能实现民族独立,主权完整巴拉巴拉的,这很明显就是一厢情愿。

在阶级斗争的角度,清政府确实是封建阶级,是要被打击,斗争的对象。但是在一些方面上清政府利益和中国的利益是相一致的,比如说自强求富,比如说独立自主这些,只不过在封建统治阶级和最广大的人民群众,民族利益发生分歧的时候没有站在民族利益这一边,所以他是落后的,反动的。但是在工业化这一点,清政府和民族利益是一致的,相统一的,民族利益是实现民族独立和主权完整,清政府利益是维护封建统治,反侵略就是双方共同利益的具体表现之一,所以建设一支强大的,近代化的清军符合双方的利益需要,清政府一直在工业化,从来没有排斥过。

我们的近代史是一部屈辱史,同时也是一部抗争史,发展史。共产主义和社会主义实现了民族独立和国家主权完整,那么我们就能否定从 1840 年以来中国所有的努力全都是白费的吗?多少人为了这一目标抛头颅洒热血,所有人都在尝试救亡图存,包括清政府,我们绝不能否定清政府对近代化探索所做出的贡献,大家不要犯个人意志跳过客观规律直接实现结果的唯心主义错误

知乎用户 哈 sea 发表

大清朝是迫切想要实现爱新觉罗家族工业化的,曾国藩上奏的时候就说啦,发展这个洋务运动,第一可以剿发捻,第二可以勤远略。

至于先进的中国人要搞工业化,那才是拒绝的,大清国可以各地赔款,但是就不能宪政、变法,不变法中国人民就无法搞工业化。

知乎用户 苏拉夏尔 发表

大清国从鸦片战争后,就一直从军事工业开始进行工业化进程。无奈搞的是官办,基本上就是纸面繁荣,加之洋务派里面,各位大佬各搞各的,始终不成体系。

袁大头上台后,又玩了一出把工业从英制改德制的变革,就让大清国的工业更虚了。

知乎用户 会飞的懒洋洋 发表

根本就没有拒绝工业化,反而接受,就和二战称霸亚洲的日本比,明治维新和洋务运动几乎一起发生的。

为什么清政府玩完了?

像中国这样的国家,这么多人口,这么大地,这么多资源,不是你不想发展,是世界压根就没想让你工业化。

现在不是工业化了?你看现在信息化的时代,不还是这么多国家在封锁你?

因为中国太显眼了,中国人太能吃苦奋斗了,这么大体量,不侵略,不称霸,奋斗数年就能走完别人几十年走完的路。你要是别的国家领导人,邪念一起,你也想把中国扼杀摇篮里。

知乎用户 封印中的理猹 发表

有些时候原因并没有那么复杂

就是单单没那个能力罢了……

知乎用户 刚好知道 发表

不是拒绝,而是没有办法完成工业化,这个工作到了民国时期依旧没有做好,为什么,因为先发的列强不允许。

真正能完成工业化的国家必须有一个强有力的中央政府,下层大批农民放弃土地涌入城市,劳动人民普遍消除文盲,拥有大量的资金链。

这些条件清朝一个都没有,列强是把中国当市场和原材料基地的,其实清廷有过那么一点点的窗口期,可以说太平天国打断了清廷那可怜的脊梁,将中国最富饶的长江流域完全打了一个稀巴烂,但是也侧面促进了军事工业的发展,同时让更加务实的汉族大员上台,随后洋务运动有点工业化的苗头,可是国运不畅,甲午战争又一盆水泼下来,而这一切又促成了清廷保守势力上台,才会有义和团的闹剧,至此清廷完全是疲于应付,根本无暇也无力统筹规划,而中国这种大国必须有一个统筹规划,才能在数十年中完成系统的工业化。

工业化最明显的一个特征就是系统化,比方说你建了一个铁厂,生产出来的钢铁去干什么,下游必须有铁轨厂,兵工厂等需求钢铁的,上游呢?焦炭厂,发电厂,煤矿这些没有,钢厂根本开不起来,如此复杂的操作,清廷高层又根本没有明白人,数百年的铁杆庄稼,让那些旗人从内心就拒绝变动,没有锐意进取的精神,何谈复兴,这也是为什么中国的革命道路如此血腥,必须将这一切的一切,从根本上打破,从政治到人心,从高层建筑到文化良俗,都必须重塑。

新中国是怎么实现工业化的呢,说真的中国在这个问题上真是幸运。

二战打烂了一个旧社会,紧接着国际大势成了冷战,新中国成立后,抗美援朝又交了一个非常好的投名状,苏联才会大量支援中国,从而将资金链的问题解决了,新中国解决了中央强力政权的问题,义务教育消除了大量的文盲,国家调控让人力资源没有任何问题。

像当年苏联那样帮助中国建立完整的工业体系的援助放在整个历史中都是为数不多的。但是这就是历史机遇,美国大量援助欧洲日本,苏联大量援助东欧和中国都是为了将这些地方当做前线,如果当年中国抗美援朝脆败,苏联很可能会直接在东三省驻军,给你工业可以,但是我的钱不能被糟蹋,没想到中国这么能打,苏联发现自己出点钱就能要美国大兵的命,那还不赶紧上啊,核弹头也是啊,美国老叫嚣炸中国,中国没有,就要苏联给中国撑核保护伞,苏联不想承担这项责任,就只好帮中国造伞。

知乎用户 山水田园 发表

这地没什么好洗的,根本的理由两个字——防汉。

作为一个异族政权,满清获得中国统治权后,为了维持自己的政权,第一要务就是防汉。

剃头易发,文字狱,焚书禁书,闭关锁国,哪一样不是为了防汉?

天工开物这种书都要禁,手工业都被限,拿什么去工业化?

清朝,中国变成了大监狱,满清统治者们视百姓为奴才,而且还是有贼心的奴才。他们一方面奴役人民,一方面处心积虑防着汉人造反,所以他们不敢让汉人掌握任何技术。清朝几百年,中国科技大倒退,远远落后于世界,以至于造成近代中国的百年苦难。

只要是有利于防汉的,什么都可以禁。

至于百姓的生死,国家的未来~~ 他们笑着说:宁与友邦,不予家奴

知乎用户 匿名用户 发表

清政府没有拒绝过工业化,不然北洋派的洋务运动是你搞的。清政府不光没有拒绝过工业化,甚至将工业化当成了自己的发家之道来用。像是曾国藩、左宗棠都曾不遗余力推动清国工业化。清朝之所以没有实现工业化正是因为当时的工业具有暴利性即在同一时期的英属印度,英国的纺织工厂每卖出一匹布就收获了五十匹布的成本。帝国主义怎么会让中国去搞这种快钱?

知乎用户 狐狸先森几点钟 发表

洋务运动,中国第一次冲锋工业革命

要成为发达国家,必须经历工业革命,实现工业化,才能实现现代化。
工业革命又是一件稀缺品,工业革命已经爆发几百年了,全世界实现工业化的国家和地区,真数起来,也就 10 来个,G7 + 亚洲四小龙。
苏联的工业,被 “休克疗法” 摧毁了,俄罗斯现在还没缓过气来。
而中国还没有完全完成第二次工业革命,在实现工业化的道路上。
为了较为全面探讨中国的工业革命之路,小狐狸会用一个系列的文章来大家聊聊这事。
工业革命系列——第 1 篇:为什么是英国最先爆发工业革命;第 2 篇:商人治国的荷兰,为什么没能爆发工业革命;第 3 篇:纺织技术比英国更发达的印度,为什么没能爆发工业革命
今天是第 4 篇。

01

洋务运动,是中国在近代史上第一次试图开启工业革命的尝试。
它根源于 1840 年的中英第一次鸦片战争,并直接起源于 1860 年结束的第二次鸦片战争。
因为不敌已经工业化的大英帝国和西方列强的船坚炮利,清王朝在自己家门口屡战屡败。
圆明园被掠夺焚烧,而且战后签订了无数丧权辱国的不平等条约,赔偿了无数的白银和领土,被迫开放了很多内陆和沿海通商口岸……

19 世纪 60 年代,一些较为开明的被称为 “洋务派” 的朝廷官员,主张“中学为体,西学为用”,在不触动封建地主阶级根本利益前提下,学习西方先进技术。
首先,洋务派提出国防 “自强” 的主张,通过引进西方先进技术创办了一批近代军事工业。
其中,较为重要的有曾国藩创办的安庆内军械所、李鸿章创办的江南制造总局、左宗棠创办的福州船政局、和满洲贵族崇厚创办的天津机器制造局。

但是由于财力不足,从 19 世纪 70 年代起,洋务派又提出经济 “求富” 的口号,创办了一批近代民用工业,以解决军事工业在资金、燃料、运输等方面的困难。
其中,主要有李鸿章创办的轮船招商局和开平煤矿,张之洞创办的汉阳铁厂和湖北织布局。
从 19 世纪 70 年代中期起,洋务派开始筹划海防,10 年之间,初步建成北洋、南洋、福建三支海军。
其中北洋水师被西方媒体赞誉为世界第九强、亚洲第一强。

洋务派还创办了京师同文馆等一批新式学堂,培养翻译、军事和科技人才.
选派留学生出国深造,开启近代教育的先河。

02

这场轰轰烈烈的工业化运动根本没有惠及占人口 90% 以上的农民、和激发农村生产力。
为什么农民那么重要呢?

哪怕是商业最发达的荷兰,也有三分之一人从事农业,没有农民参与工业革命的国家,是不可能成功的。
农民代表着劳动力,也代表着消费需求。
要想工业革命爆发,没有劳动力,谁给你干活
资本家上了机器,其实雇佣的人更多,比手工作坊多多了。
所以人多不是劣势,是优势,中国人多,内卷化,造成中国无法实现工业革命,这个说法是错的。
当资本家扩大工厂,上了机器后,会继续大量劳动力来干活。

而人多,也代表市场需求旺盛,东西造出来,你得卖吧,城市人口才多少人,农民消费水平再差,你扛不住人多啊,一人一件衣服都够你生产了的。
英国的圈地运动,把失地的农民赶到工厂,即充实了劳动力,也带来了消费需求。
洋务运动搞了 30 年,中国农民的境遇还是没有丝毫改变。
大部分农民还是绑在土地上,一辈子不出村,不仅劳累,也极度贫穷。

所以**洋务运动不具备引爆工业革命的能力**,赔钱的工厂和投入巨大的国防,把整个国民经济拖垮是早晚的事。

03

中国在两次鸦片战争中的失败,给予了邻国日本很好的学习和反省机会。
这对触发日本 1868 年的明治维新有着根本性的影响。
日本比中国弱小,如果像中国那样与西方列强直接顶撞,注定要惨败。
因此提出了一条完全不同于中国的改革道路——即效法西方走过的 “全民重商主义” 的工业化道路。

日本的工业化运动与中国的洋务运动虽然基本同时展开,但是其着眼点和手段却十分不同。
日本是全民运动大清帝国是政府官员运动。
日本是先靠商业和 “小康” 社会立国大清是靠军事重工业立国。
因此,仅仅 20 年后日本就基本完成了原始工业革命并引爆了第一次工业革命,生产力大大提高,为未来进一步军事发展和经济起飞创造了极好的政治、社会、经济、人才、生产管理条件。

生产力的大幅提高和产能的急剧过剩,撩起了日本政府和工商界入侵朝鲜,进而霸占中国和亚洲资源的野心。
由此发生了 1894 年的中日甲午战争。
清军在这场战争中惨败,号称亚洲第一的北洋水师全军覆灭,宣告了洋务运动的失败。
而日本却顺利走上了现代化的道路,并在甲午战争后利用中国及亚洲的资源和市场迅速实现了第一次工业革命,并开启了第二次工业革命。
之后又在 1937—1945 年正式发动了惨无人道的侵华战争,并引发了第二次世界大战

04

为什么两个亚洲相邻国家,在同一种文化和封建政治体制下,同时展开的近代工业化运动,日本成功了而中国却失败了?
其实这暴露了政府发展战略在经济结构转型中的作用。
清政府和日本明治政府在开启工业化过程中的最大的不同,首先是前者只把工业化当成清政府自己的事情,企业只能官办,不能民办。
在日本却被当成全民族的事情,企业既官办又民办。
如果是全民族的事情,那就需要发动民众、调动民间积极因素,而要发动民众就得让民众分享经济发展成果。
因此 “富国先富民” 自然而然成了日本政府在明治维新年间,推行工业化和经济现代化的手段。

但是洋务运动的中国却不是这样做的。
中国从明朝朱元璋时期开始就有惧怕藏富于民的心态,因为担心民间富了会危及统治者的地位。
这和中国缺乏欧洲国家那样的外部竞争压力有关,也与中国重农主义传统以及疆土太大有关,以为靠商业立国不好管理和统治。
因此哪怕中国在 15 世纪初就有郑和下西洋的世界历史壮举,明代朝廷也仍然不惜通过摧毁造船业和封锁对外贸易来杜绝民间致富的可能性。
因为重农主义而非重商主义,被认为是 “国泰民安” 的国策。

05

但是 19 世纪的洋务运动如果不通过民间致富,就根本休想找到工业革命的秘诀
因为这个秘诀,正是隐藏于基于广大农村家庭手工业的全民经商致富的运动中。

只有通过动员全民经商致富,才能通过农产品商业化提高农民收入。
只有通过动员全民经商致富,才能激励农民从事副业和制造业活动,使农民逐步摆脱对土地的依赖,实现原始工业化
只有通过动员全民经商致富,才能培育统一的国内市场,为第一次工业革命创造条件。
也只有通过动员全民经商致富,才能在民间和朝廷迅速积累大笔原始资本并提高老百姓收入,为吸收昂贵西方生产技术和从事大工业生产创造条件。
同时也只有通过动员全民经商致富,才能发现和培育一大批企业家、实业家、民族资本家,积累管理知识,为未来进一步工业化打下人力资本基础。

因此,洋务运动的失败是注定了的,因为它从一开始就没有把注意力和希望寄托在民间,尤其在农民和下层工商阶层身上。
因此清政府无能力作为一个代表全体中华民族的整体国家利益的政府而出现。
而这也正是日本的明治维新和中国的洋务运动的本质区别。
要知道,近代资本主义工业国的兴起,无不首先是建立在 “民族国家” 这一深层的国家意识、爱国主义和 “富国先富民” 这一深刻的民族主义之上的。

06

其实在中国开展全民经商致富运动是有很强大的民间基础的,尤其在纺织业方面。
江苏松江、太仓一带曾是中国棉纺织业中心,素有 “衣被天下” 的美誉。
但鸦片战争后,因英国洋布充斥市场,松江、太仓的布市很快萧条。
当地一些专门靠纺织为业的乡村,已经无纱可纺。
尽管这种现象当时只出现于东南沿海局部地区,但它却是中国原始工业解体的征兆。

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鸦片战争后,由于清政府失去对国内市场和产业的保护权,洋纱和洋布涌入中国。
因洋布质优价廉,取代土纱和土布,越来越多的农民购买洋纱洋布,中国本就不发达的原始工业开始解体。
1845 年,福州官员奏称:洋货 “充积于厦口”。洋棉、洋布,“其质既美,其价复廉,民间之买洋布、洋棉者,十室而九”。
英国则大量收购中国的农副土特产品,其中以丝、茶为大宗。
它们操纵着丝、茶市场,使中国丝、茶生产服从于国际市场的需要,日趋商品化。
丝、茶等农产品大量出口,在客观上促进了中国农村商品经济的发展,但也同时瓦解了中国社会的原生工业。
因为这些出口产品,其实是把中国死死压在农业上。

如果洋务运动能够首先通过一系列政策,在民间保护培育中国自己的原始纺织业,并通过引进西方纺织技术来重组中国手工纺织业,靠比英国和西方更加廉价的劳动力来进行国际竞争。
正如日本明治维新以后,和中国在 1978 年改革开放后做的那样,那洋务运动的历史结果一定会是不同凡响的。

07

因此洋务运动失败的关键不在于 “中学为体,西学为用”。
而在于没有采纳重商主义的发展战略,利用全球贸易契机**,在政府统一领导下为民族手工业开辟和创造世界市场,让全民经商致富。**
清政府鼠目寸光,只单纯官办一些现代企业,而不是通过模仿英国第一次工业革命前后发生的大众纺织和乡村工业化来实现 “富国、富民、强兵” 的目标。
不能代表全中国利益的清政府,注定要被推翻。


腐朽的清政府被推翻后,中国走向了共和,也开启了第二次冲锋工业革命的运动。
民国开始允许民办企业了,在江南地区,尤其是上海,出现了不少实业家,有历史上著名的 “黄金十年”。
民国的努力,为什么还是没有帮助中国实现富国强兵呢?在引爆中国的工业革命上,民国有哪些得失?
下一篇,我们来聊聊民国的故事。

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知乎用户 浮浮光光 发表

清政府没有拒绝工业化。清政府的目的是增加自己的国际竞争力,所以它不可能拒绝工业化。

再有,它的确担忧满汉力量对比。但是它与集权背道的 “新政” 又的确加速旧制度灭亡。

洋务运动只是器物层面,不算帝国的系统改革,不如将 1886 新疆建省看作第一次制度性改革。

器物层面、工业层面的改革触及不了皇室利益,宪政在中国无法建立、清帝坚持中原王朝(不肯退居少数民族王朝,虽然在皇室内部未达成共识,但隆裕太后这样宣布了)逊位的原因是制度性改革带来的。

废科举:弱化了意识形态,新的精英在上升渠道中没有意识形态控制;地方谘议局迅速成为地方主义堡垒(19、20 世纪是世界民族主义滋生的时代,地方民族主义易被煽动);新精英的分流,没有了权威认证,导致其社会领导力、整合力大大消弱;士绅阶层没有了一个共同的意识形态(诸如孔教地位之争),那么以其为主体的宪政方案变得希望渺茫。

关于中国走向共和,可以参考其他老大帝国:奥匈、俄罗斯、奥斯曼。《旧邦新造》里有详细比较

知乎用户 知乎用户 jZFgh2 发表

清政府并不拒绝工业化,只是反对急进。

至于原因嘛

问题是按照国际标准来看,中国的土地税已经很轻了,只占国民生产总值的 2.4%。而从长远来看,中国的任何现代化建设都需要更多的资源来完善基础设施,发展教育,促进工业发展和加强军事力量。想叶坤厚和叶伯英一样,很多官员和学者信奉儒家治国思想中 “养民为先” 的原则,使得后来国家现代化的努力愈加困难。-《叶 - 百年动荡中的一个中国家庭》,周锡瑞著,p94

随便看看欧美国家工业化的 “代价”,还是某些“工人国家” 的“代价”,都能清楚工业化是需要掠夺的,而高效率的技术的快速投入也是会造成失业的。(苏联和某国的饥荒自己没点数吗)

你看清代官员对铁路、海运的反对的那些文章,实际上除去我们所熟知的 “风水” 以外,更重要的都是老百姓的生计这类问题:

引进铁路的主张所引起的问题比采用轮船 (甚至在内陆水域采用轮船) 所引起的问题更为严重。那些最有商业头脑的中国人也对可能因此而引起的失业、占用良田、士人和农民强烈反对以及外国影响增长等后果忧心忡忡。-《同治中兴: 中国保守主义的最后反抗》,苪玛丽著,p334

至于最喜闻乐见的 “毁龙脉” 这类的,当然有提,不过不是主要原因啦

实际上只是为了满足现实的需要,按现代的观念来编排和安置各种经过精心挑选的史料,让人们明白现代的观念和认识是如何在历史的长河中一步步发展而来的,现代是多么美好,成就又是何等的巨大,而并不能真正去全面而 “真实” 地呈现历史的经验和时代的意识。-《清代卫生防疫机制及其近代演变》,余新忠著,p322

你当然可以说,这并不是因为清政府的官员们多么慈爱,而是因为他们根本无力镇压起义的百姓。

当然我也基本同意这种看法(

所以

很多由全民买单的所谓进步和 “现代化” 成果,至少对于普通百姓来说,或许不过是 “水中月”“镜中花” 而已。-《清代卫生防疫机制及其近代演变》,余新忠著,p325
断言 “现代性首先是普通人、老百姓的福音”(导论一节) 是否过于简化了**,如果考虑到中国一百多年来的现代性进程给 “老百姓”、尤其是农民带来的和正在带来的灾难?** 还有,说 “只要举出现代性所标榜的自由的价值,那么,我相信,大多数有理性、有良知的人都会站在现代性 - 边”(导论一节) 的根据何在? 假如作者的意思是指 “新文化运动以来的大多数有理性、有良知的人”,那么这句话还有多少真实的分量?-《与命与仁 - 原始儒家精神与现代性问题》,唐文明著,p2

所以这样又有什么值得批评的呢。

还是说你想成为 “阵痛”?工业 4.0 要来了,祝你好运哦(


本来我懒得改回答的,,,

是不是我非得用红框圈出来,你们才能看到这句话,而不至于以为我在说 “大清皇帝圣明”?


惊闻某人又写爆笑大全,还拽着

清政府没有不让百姓当工人啊。只是对工业及其产物抱持小心谨慎的态度。

至于百姓用脚投票去打工

0202 年还有人不知道帝国时期,中国制造业布局集中在农村,不会吧不会吧。

在城市兴建机械化程度更高的纺织厂之类的,会不会影响农村的制造业?

然后就是,百姓靠制造业赚钱,这自古以来就有的事情,怎么到你这就变成 “用脚投票”?

按照罗森塔尔的模型,晚清与民国大陆上长期的战争会使资本转移至城市,并通过机械化降低成本。农民农闲时期,要赚钱不往城市跑往哪跑?

这一个你说无奈还是说什么都好,制造业从农村转移到城市,农民不迫真 “用脚投票” 钱怎么赚?

然后

在整个五十年代,从其宣称的马克思主义观点来看看似矛盾的是, 中国政府在城市与乡村之间构筑了一堵墙, 这是中国历史上未曾有过的。它这样做的主要目的,是将潜在的底层束缚在土地上, 以便于完成新国家所追求的工业化进程。事实上, 国家动用行政命令和资源进行控制, 不仅从地理上, 而且从社会上将农民隔离起来: 到 50 年代中期创建了一个相当于族群 “边界标志” 的东西
这样的动作使得国家能够将这个群体作为工业后备军来使用,虽然马克思曾预测说只有资本主义国家才会这样做。除了将这个**耕作阶级变成工业化的服务者和牺牲者之外,-《在中国城市争取公民权》,苏黛瑞著,p27-28
1949 年到 1978 年,人口流动的相对平衡快速地从私人 (自愿的, 虽然在清朝一直由皇朝命令式的刺激和补贴所导致) 平衡转变为政府 (强制的) 平衡。新政权与之前两个半世纪时间内的政权之间的另一点重要区别就是, 1949 年前, 而不是之后, 所有阶层的人都可以自由地流动。-《在中国城市争取公民权》,苏黛瑞著,p28
“大跃进” 之后,地方史志同国家关于进步的话语之间的一丝脆弱联系也荡然无存,有时甚至同官方记载彻底断裂开来。很多妇女
都用 “旧社会” 这个国家用来指 1949 年之前的社会的词语,去指 1963 年 “大跃进” 饥荒状况好转前的任何时候。一些妇女甚至延用 “旧社会” 去涵括 20 世纪 80 年代经济改革之前的整段历史。-《记忆的性别》,贺萧著,第九章(因为 pdf 没标好页码)
梁漱溟作了这篇发言后的第二天,即 9 月 12 日,参加政协常委会扩大会议的大多数人,又列席了中央人民政府扩大会议。在彭德怀司令员作抗美援朝情况报告后,毛主席即席讲话。他说,有人不同意我们的总路线,认为农民生活太苦,要求照顾农民。这大概是
孔孟之徒施仁政的意思**吧。然须知有大仁政小仁政者, 照顾农民是小仁政,发展重工业、打美帝是大仁政。施小仁政而不施大仁政,便是帮助了美国人。-《桂林文史资料 回忆梁漱溟》,p141

在政府 “无微不至” 的前提下,谈什么“用脚投票”?你能决定自己是什么吗?

讲个笑话,毛在这番话里是认同 “孔孟之徒讲仁政” 这套理论的。

又如 xxx 以前在海外宣傳大陸沒有失業,而謂在共产主義統治下沒有失業,在資本主義的社會中則到處有失業問題。**頭腦簡單的人聽了,還誤生幻想,以烏不錯。其實,這只是耍文字語言的魔術,專門騙那些頭腦簡單的人。試問,你有不失業的自由嗎? 你有不工作的自由嗎? 在自由世界,才有失業、不失業的分別,才可說有氣節、講廉恥。**因為人們有自由,法律上保障人的獨立人格,承認人的尊嚴。有了自由,人即須負貴任。再深一層說,人有道德意志、自由意志,才能談有氣節、有廉恥的問題。在大陆上,誰敢說我有自由意志呢? 所以,xxx 耍的那些文字魔術,都是沒有意義的話。還不是順根本的關鍵在於共產黨的本質即是徹頭徹尾地摧殘、斷喪人的廉恥。你想死,我還不讓你死呢! 以前的人可以出家,今天在大陸上,往那裡出家呢? 以前的人可以不作官, 今天連不作官的自由也沒有了。你沒有不參加政治的自由,你沒有不參加人民公社的自由,你也沒有不接受政治洗腦的自由。在那種統治下,人喪失了自由,想要「所欲有甚於生者,所惡有甚於死者」,你都做不到。-《时代与感受》,牟宗三著,p9
「大同」是可以講的,大同的基礎在普遍性。我們人之所以有理想都是基於普遍性。無普遍性就不能有理想,理想就顯不出來。所以在這個地方共產黨就反過來罵自由世界的人自私自利,只管現實的生活,追求個人的幸福而無理想。所以
它要有個理想,無產階級的理想,它要黨員殉道,殉那個抽象的普遍性
,他們的理想就寄詆在這個地方, 所以一轉就成烏黨性,他們說個性是小資產階級的,他們卻不知道自由世界的普遍性是在個人的特殊性中表現,這樣才能保存這個社會的自由與多姿多彩。-《中西哲学会通十四讲》,牟宗三著,p11


可能这位眼里,左派只剩下马克思以及狭义上的马克思那一系了吧。

然鹅实际上并不止,虽然我挺喜欢马克思一部分作品的。

这点用得着多说吗。

不就是在重复强权即公理这一套么。

当 代 汪 士 铎


知乎用户 Coldstream 发表

1874 年,由于机车撞倒了一个看客,英国人修筑的上海至吴淞短线铁路被暴民们扒掉了路基。两年后,两江总督在当地士绅的压力下购买了这段洋路并将其拆毁。

清政府没有拒绝工业化,只是拒绝了有可能推翻自己的工业化。清政府从未计划要把中国锻造成一个新式国家,事实上,他们只是竭力地巩固而非取代现存的秩序,他们的努力只不过是造就了散落在一个传统国家的一些工业孤岛而已,在这个国家里,占主导的仍然是旧式的制度。

知乎用户 王东来 发表

汉阳造虽然烂,但也是工业产品啊。

清政府可没有拒绝工业化,它拒绝的是与汉族共天下。

当年孙中山也没说过要直接革命,只不过满清做的太烂,让所有人都反对它。

知乎用户 十号胖狐狸 发表

大清什么时候拒绝工业化了?

我刚刚在淘宝上买了床被子,是南通产的,南通的纺织业奠基就是在清朝,大清敢派状元公张謇去办纺织厂,决心不够?拒绝工业化?

大清开了汉阳铁厂,汉阳兵工厂,造了京汉铁路,就是现在的京广线北段,现在造航母的江南造船厂,就是大清当年的国企江南制造局,现在的招商银行招商地产,就是原来的轮船招商局,拒绝工业化是怎么出现这么多东西的?

无非就是搞工业搞得不快罢了,为什么不快?因为没钱啊。

这是赫德对 1900 年左右大清财政的估计,你可看到,1 亿两的支出,基本全部是借款、行政费和军费,都是不能砍的,剩下的钱真的没几个了,办铁路这么重要的案子,每年的支出不到 100 万两,这点钱搞个毛线的工业化啊。

而国家每年的收入只有 8800 万两,每年还有 1300 万两银子的亏空,需要靠借内外债来填坑,确实也拿不出更多的钱搞工业。

但是,没钱人家可以借啊,比如说,最早的京汉铁路,就是找比利时借钱修的,比利时同时负责铁路的修建和运营,利息 5% 一年,非常的便宜,跟现在的房贷一个价位,要知道当时民间借贷的利息是 40%.

这么好的生意,最后还被搅黄了,铁路开通没几年,各种清流士绅就吵吵着收归国有,不得已最后加钱把铁路收回来了。钱从哪来?还是借。

其实大清的税率是很低的,8800 万两一年,也不过是整个清朝 GDP 的 2%. 为什么要借钱而不加税呢?因为大清跟老百姓签的合同里面,税率是不能随便加的,加了税就是暴政,就要被打倒推翻。

加税吧,清朝人不干,不加税吧,一百年后要被骂成拒绝工业化,大清也很为难啊。

究其原因,一个中古帝国要搞工业化,最重要的,还是老百姓真心实意想搞工业化,愿意把裤腰带当了搞工业化,就算是皇帝当道,也是要有民心,才能搞工业化的。

民智未开,换了哪个皇帝,工业化都搞不起来,是的,换了常凯申大总统也一样。

毕竟 1938 年,半壁河山沦陷之后,全国的钢产量掉到了 900 吨。是的,只有 900 吨。

黑大清之前,先黑国府吧。

知乎用户 剑鸣苍穹 发表

1. 与其说是拒绝倒不如说是不知所措,无力应对。经济基础决定上层建筑。虽说中国自鸦片战争起被迫打开了国门,但是中国要到五六十年代才结束了自给自足的小农经济模式。无论是北洋政府还是后来的南京政府从没有摆脱过小农经济的 “帽子”。从国民党统治的政权来看,新的近代国家模式和旧有的封建国模式的冲突使得国民党基层政权极不稳定。代表政党国家的党权军权和地方豪绅冲突不断。

2. 工业化国家要求国家要以工业为经济主体而主导经济。这个要求无论是过去还是现在全世界也不会有三十个国家能做到。以欧洲为例,西班牙等老牌殖民帝国是工业化国家吗?意大利是吗?荷兰是吗?在欧洲那么多国家中,能称得上工业化国家是也是屈指可数的了了几个。

3. 盲目工业化把自己玩残的国家也有,比如曾经的东欧。

4. 先发国家对后发国家有代差式的优势。包括普鲁士苏联新中国在内的后发国家都是在老牌列强夹缝中利用矛盾才能发展自己的。如果时机不对,比如巴列维时的伊朗,越红火越是遭人恨

知乎用户 神农 发表

工业化需要钱,境外势力长期把控中国海关,中国论沦为境外势力的产品倾销市场,同时养活了上海滩一大批买办,导致人民富豪得不到正常的发展,势力太弱,无法从根本上打倒和消灭封建地主阶级。

知乎用户 比尔海特八世 发表

大清对工业化的主观意愿是一个很复杂的问题,现有的答案,也许我没看全吧,我都不满意。

线头应该从一鸦之后说起。

第一次鸦片战争之后,清朝开放了五个通商口岸,洋商们非常兴奋,纷纷运了一批有的没的来中国碰运气,结果纷纷赔得血本无归。

清英贸易不平衡的原因不在于十三行的垄断,而在于大清经济的基本面并不支持外来商品的销售。

理由有二:

好几亿大清百姓太穷,买不起多余的廉价商品;

好几亿大清百姓人太多,不太需要高科技的技术产品。

那么从工业化的视角来看,连当时最强大的日不落帝国的工业和商业都伺候不了大清臣民,大清自己又如何找到进行工业化的入口呢?

把山西的煤挖出来送到北京供暖吗?

大清按照标准工业化流程,即轻工带重工、民用带尖端,走不下去。

实际上这个困境一直持续到——比方说刚刚加入世贸的阶段。

我记得马哈蒂尔是如此展望中国加入世贸的:我们马来西亚得生产多少**棕榈油**够中国人用的?

事实上,十九世纪五六十年代,英国商人发现还是只有卖鸦片的生意能做,而南京布甚至反攻英国成了某种质优商品。

老大帝国稳如大象,工业化与我何加焉?

中国人坚决推进工业化的理由,其实是 “经济基础决定上层建筑”、“发展生产力是通向最终幸福的唯一途径” 这样的意识形态规训,而不是经济上有什么必要性。

所以中国人搞什么工业项目都多少沾点洋务运动的味儿。

洋务运动有一个很神奇的地方。

历来办重工业,最要命的地方是缺钱,初始资本是一方面,产品利润无法形成良性循环,导致需要不断输入资本是另一方面。

一般来说,大办赚钱的轻工业来养重工业,然后就是经济危机、对外殖民等等一套流程。

但洋务运动不缺钱,洋务运动一开始就是按照国防投入的标准来进行的,目的仅仅是为了强化帝国军备。

开花炮、轮船,就要这两样。

洋务运动的失败并不是作为工业企业的失败,而是洋务运动没有支撑大清打赢甲午战争,所以它失败了。

工业化首先是一个经济问题,实现工业化了也不见得就战不无胜。

但历史就是这么下的论断。


就大清朝廷的主观意愿来说,它谈不到拒绝或者接受工业化。

而是现代定义的、以及工业党人定义的工业化,确实不是大清需要的东西。

清末救国论之不可能,就在于谁坐到大清的位置上,他也不需要工业化。

知乎用户 向南楼孙儿 发表

怎么可能工业化?国内大部分是赤贫没有消费能力,而且当时世界工厂可是个好活,没有人会给你产业转移,也不能像现在这样,当时巨额贸易顺差会被人按在地上打。

知乎用户 lu luce 发表

自从太平天国运动的时候,清政府的基本军事力量,满蒙骑兵不仅打不过北方的捻军和南方的太平天国,而且最后的蒙古贵族将领僧格林沁还被杀。

因此上,清政府不得不让曾国藩,左宗棠,李鸿章等汉族地主自筹军队,镇压太平天国。

等到太平天国被绞杀,清朝政府不得不面对汉族地主军阀拥兵自重的局面。

但是慈禧老佛爷不愧是封建社会杰出的女政治家。她华丽的打出了一手制衡。

在两个鸡蛋上来回跳舞。成功利用湘系军阀左宗棠和淮系军阀李鸿章互相制衡。

因此上,当年的工业化,也就是洋务运动,其实只不过是汉族地主军阀养兵自重的一部分。

清政府没法大力支持。因为大力支持,工业化,也就是洋务运动,就等于做大汉族地主军阀,挖自己的墙角。

其实你明白这个事情,就能明白后面的一脉相承的什么北洋军阀,民国各大军阀。什么白崇禧,冯玉祥,卢汉,都是一脉相承下来的。直到他们被教员一个个扫进历史的垃圾堆。。

知乎用户 大冷先锋米如松 发表

人口太少还被大量敌人包围,大清光是活下来就已经很困难了,还工业化,你咋不上天呢?你要是让英国只有 100 万人口并且分散在印度的土地上,那工业革命也不会发生在英国的

知乎用户 Boris​ 发表

拒绝工业化?鸦片战争前是闭关锁国太久,不知道;而洋务运动开始是逐步实践,才发现工业化的门槛高攀不起。

知乎用户 梵高的星空 发表

清政府不仅没有拒绝工业化,甚至都没有拒绝君主立宪,学西方体系走资本主义。

甲午海战输给日本对于中国的心灵冲击是全方位的,这个时候保守派和复古派必然是极端非主流的,在救亡图存的强烈压力下,怎么可能还有拒绝工业化的保守派的生存空间?直到清朝灭亡,清朝的工商业都在飞速发展,工业能力都在不断提高,君主立宪都在稳步推进。

但是这个时候,清政府在民众中间已经失去威望了,人民在内心已经抛弃清政府了,八国联军打进北京的时候,地方大员在搞东南互保,清政府训练的北洋新军,听袁世凯的不听朝廷的,朝廷一点办法都没有,武昌起义开始以后,全国各省纷纷独立,被清廷派去平叛的袁世凯直接把清朝的老窝端了。

也就是说,这个时候,清朝已经控制不了全国。都没有控制力了,它还怎么领导工业化啊?

知乎用户 longjf126 发表

1、
晚清 清廷及清政府不是拒绝近代工业化(否则就没有什么洋务派、洋务运动了,也没有什么北洋总理大臣衙门、南洋总理大臣衙门,也没有什么北洋军、北洋军阀了),但是清廷及其清政府的主要基本盘,作为一个阶层严重固化的奴隶主义色彩非常浓厚的封建地主既得利益集团,顽固拒绝在经济领域的生产关系上进行自我改革自我变法、顽固拒绝在政治领域上进行涉及生产关系的自我改革自我变法,所以也就无法适应世界和时代的大变局,无法真正完成 近代工业化,而只能进行肤浅的洋务运动。

2、
欧美国家和日本 近代工业化的要素内核是什么?
欧美日近代工业化 是社会生产关系的根本变革,是从传统小农经济下的以地主雇佣劳动为主体的单一生产关系,自觉向近代工业经济形态的以资本雇佣劳动为主体的多元一体 生产关系 变革——即向着 资本主义的生产关系 变革转换。
成功的工业化,其实是一场深刻的社会革命,是多元一体工业化要素的积累,是厚积薄发,是水到渠成。
工业革命之所以是革命,是因为它绝对不只是生产方式的革命,而是社会与国家的总体革命。

3、
社会落后衰弱闭塞的国家,其现行生产关系往往严重阻碍该国的生产力升级换代,必要经历一次严酷的社会革命,建立权威强势的政治领导核心集团,以相对较高的行政执行力、相对廉洁有效率的政治生态,强行推进涉及生产关系革命的社会大变革、思想大变革,通过原始积累,最终达成社会资产和财富的几何级嬗变增殖,形成时代潮流、时代共识、时代抉择——或曰民意、民心。
可以有下列变化,但又不仅限于下列变化:
摧毁旧式的土地制度,形成大量可以投入工业生产的非农业劳动力
新政权以国家力量吸引、引进一批具备比较高深科技文化管理知识技能的高层次近代工业化即战力人才梯队。
新政权以国家力量保障和供给 基础教育供给,逐渐教育培养一大批懂得基本知识技能的产业工人阶层(非农业的工业劳动力),形成梯队造血功能。
新政权以国家力量保障和推进相关社会领域的 政治、财税、货币、金融等变革。
科学技术的积累或者引进消化,并积累近代工业化科技人才队伍。
时间
市场
相对廉洁有效率的行政执行力
只有补齐所有的短板,近代工业化通过生产关系的变革升级换代,通过摧毁旧的生产关系,建立新的生产关系,最终极大解放生产力。

4、
so,我忘记说了,资本是一种社会生产关系,它是一种表面形式上表现为以货币化资金为主的财富形式,而它实质上是一种通过货币化资金在市场流动(购买生产资料、购买雇佣劳动力并组织生产)的形式 组织起来的社会生产关系联合体,掌握资本的经济人(或曰资本家) 其目的是 以 资本流动 为抓手 牟取 利润 ,或者说 以资本流动为纽带 攫取资本流动的利息 + 资本流动所降低的交易成本 + 非农劳动力所创造的 “剩余价值”(增量)。
一句话,资本主义的内核,就是以资本雇佣劳动为主体的生产关系的总汇。

清廷及清政府如果不在 总体上、整体上 变革生产关系,划着洋务运动的小破船,永远到达不了近代工业化的彼岸——虽然洋务运动,对于中国社会近代工业化启蒙,还是有相当影响的,但洋务运动只能是先驱探路,而不可能真正完成近现代工业化。

知乎用户 fgwqs 发表

清政府没有拒绝工业化。担心汉人掌握工业造反更是无稽之谈。

当然实话实话当年在清帝国搞工业确实遭到阻力,但是阻力的根本原因大多是一些 “华夷之辩”。比如:洋人要修铁路啦,要载电杆啦。。清廷官员说“不许” 为什么?有碍风水。风水这个辩论在当初清廷工业起步的时候打了好几年的口水仗。其实风水这玩意很多清廷官员自己都说不准,他们又不是专业风水先生。只不过是看不起洋人,不许洋人干这干那而已。何况清廷官员,就连老百姓也抵制栽电杆。著名农民组织义和团不是有揭帖:“挑铁路, 拔电杆, 海中去翻火轮船”吗?这铁路电杆火轮船大部分还是清廷自己出钱造的。你也不能吧拒绝工业化的锅往清廷脑袋上一扣了事,这老百姓不是在清廷接受工业化之后还上杆子的要抵制工业化吗?

事实上清廷的主要任务是维持统治,只要工业化能他江山永固,便于镇压国内反抗势力,他会两权相害取其轻,那时候也不会管什么风水不风水了。比如铁路,守旧派官员说 “有碍风水”,洋务派官员说 “铁路可以便于调兵,到时候哪里又造反了,朝廷一天之内就能出兵镇压”。清廷自然选择造铁路。

知乎用户 赫尔凯洛斯 发表

工业化等于任由科学技术在民间发展,任由人民思想解放,任由民间资本力量壮大。满清早期有自知之明自然知道这不是担心造反,而是一定会反;到了晚期说什么也晚了。

知乎用户 天之光 发表

在异族统治下的我们,他们也知道什么情况,如果开了民智,还有他们的事吗?所谓的大清国只会更快覆灭。多对比日本吧!

知乎用户 战斗 Bug 发表

怎么才能变成膀大腰圆,手臂粗过大腿那种大佬?

三分练,七分吃,我跟你说,这个药要怎么吃,那个补剂要多少多少,然后各种营养蛋白质热量也要跟上,然后是各类训练,康复治疗也不能少,一个星期大概要个小几万吧,

一个星期小几万?

对,瞎几吧练的不是容易残就是瓜了,最好的也可能是钱烧了只在原地踏步,这已经是最好的结果了,

钱烧了最好结果是原来什样最后还是什么样?

这样说是不是就明白所谓收益其实也伴随着风险,而且风险最坏是会全国富贵的那种,每斤米要用几十斤几十亿钱买的那种,人均亿万富翁,

以上

知乎用户 荒野的过客 发表

清政府没有拒绝工业化啊。

不然怎么会有洋务运动

实质上是清政府无法工业化。

当时工业革命的实质是什么?

将劳动力从农业生产的依附关系中解放出来,投入到血汗工厂的人身依附关系里面去。

然而,清政府的立足之基,恰恰是工业革命之中受损的地主阶级

很多人认为。地主阶级释放生产力 – 工业化 – 生产力提升 – 农业生产愈加不需要劳动力 – 工业化继续进行 – 农业生产获得更大利益 – 地主阶级转变成资产阶级。

然而实际上是,地主阶级拒绝工业化,拒绝解放劳动力。

为什么?

难道地主阶级不知道解放劳动力会给自己带来更多么?

有知道的,有不知道的,更多的是明知道却不愿意改变的。

为什么?

因为地主阶级的立足之基是土地兼并带来的人身依附关系。

没有了人身依附关系,没有了宗族,地主阶级就类似无根之木。

说到底,土地兼并所兼并的不仅仅是土地,还有土地上的人口,人口所带来的控制力。

乱世之中,地主的团练武装是怎么组织起来的?

以家族为骨干,氏族为枝叶,青壮佃户为炮灰。

再供养几个考取功名的家族子弟,就是典型的乡贤宗族,等闲的百里侯都无法对这等家族如何。

商人能做到么?

士农工商,商人的地位是最低的啊,再有钱又如何呢?

失去了土地依附关系所能掌控的人力,物资,地主阶级还能剩下什么?

是故,以地主阶级为统治基石的清王朝,发展工业化,就是在撅自己的根。

这也是大统一封建王朝的顽固之处。

知乎用户 古陵 发表

拒绝工业化本身就是一个伪命题,近代清史由于年代不算久远,而且史料较多。

后世对历史一知半解的疑惑其实是:为什么日本明治维新能成为强国,清朝怎么就发展不起来?是不是因为没有工业化?

一个国家想要进行工业化首先要有工业基础,当时的中国与世界一流强国已经差距很大了,后来的洋务运动其实已经从国家层面开始且意识到了,并着手去做了。

知乎用户 侃侃 发表

工业化不是一个简单的事情,需要的条件清政府绝大部分不能满足

例如:

需要庞大的资金、资源、人力并有效统筹,只靠清政府直接建工厂、搞生产是不行的。

需要先进的科技水平做支撑,否则光靠买买买只能让工业化称为负担。

需要上下游产业链的基本结构,否则只做产业链中的一环在当时的国际环境中很难发展壮大。

需要大规模产业工人,谁干活?只靠农村人口就只能发展小手工业。

需要稳定的市场,否则产品无市场,如何持续发展?

需要强大的国防实力,否则任何政策都要看洋人脸色。

需要解放生产力,保障工商业的权益

等等、等等……………….

清政府不是拒绝工业化,而是拒绝或是不能改变统治结构进而导致失去了工业化的重要基础。

满人统治绝大部分汉人存在先天缺陷,就是不能大规模让汉人崛起。

国家危难时刻,清政府照样想的是怎么和洋人联合起来统治汉人——“宁与友邦不予家奴”

真正到了都快灭亡的时刻,迫于国内革命派的压力,也仅仅是毫无诚意的推出《预备立宪》也是满族集团内部分权而已,就这样还不敢公布,能拖一时是一时,无非是不能放权给汉人。

义和团运动,汉人也知道清政府不会帮汉人对抗外敌,所以喊 “扶清灭洋”,且不说“灭洋理念” 是否绝对正确,但汉人还是搞明白了团结清政府要“一致对外”,但看看清政府怎么对待这帮人的?连喊这种口号对抗外敌的人都要剿灭,这点人心都不敢收买,可见清政府对汉人崛起是多么惧怕。

清政府也并不像历史书上说的愚昧,而是真正的聪明

对于清政府来说主要矛盾是:少数旗人统治者与绝大部分汉人的矛盾,汉人崛起了满清的统治基础就会崩溃(事实上,属于清政府统治集团的汉人袁世凯掌握新军都在客观上加速了清政府灭亡,更何况海内外的汉人革命派?)

至于洋人侵略中国的问题,这些洋人对于清政府来说只是要钱的土匪而已,洋人也想维持清政府对汉人的统治好进一步压榨中国而已,毕竟干掉了牧羊人,羊毛就不好剪了。

最后感谢清政府

如果不是清政府的畸形统治,让国人彻底绝了君主立宪的念想,估计后面的各种革命不会如此猛烈、坚决,甚至顺利。

如果不是满清官商阶层及其后代和洋人狼狈为奸的如此紧密,让国人彻底放弃了对洋人品德的美好幻想,估计最终的革命也不会如此彻底。

知乎用户 不言之教 发表

世界是辩证的,出生就是死亡的开始。

成功的原因,就是失败的要素。

中国是农业文明,泱泱大国,重要是农业,重农抑商,是中国自古以来的基本国策。大清亦不例外,中国一向耕读传家,秦始皇是个例外,奖励耕战。

古代中国的成功在于重农,中国文明的人文始祖,伏羲首先是个农业科学家。易、八卦、阴阳,等古代中国文化,都是农业的产物,重要的目的是确定何时种植、何时收割,不误农事。农业歉收,就是饿死人,就是国家没有以民为本,就是帝王无德,就有人替天行道,含糊不得。

古代中国没有开展工业化,也在于农业。士农工商,读书人和农民,才是国家的主体,士兵和商人,地位要低得多。“无奸不商,无商不奸”,这是中国人直到现代的基本观念。士兵的地位更低,好汉不当兵,军人的地位和囚徒差不多。

清政府拒绝工业化?让清政府工业化,大概就像劝说美国社会主义一样。

美国建立在民主和自由之上,你要美国人放弃成功的民主、自由的道路?

成也农业,败也农业。这是古代中国。

成也战争,败也战争。这是罗马。

成也宗教,败也宗教。这是 “黑暗的中世纪”

成也民主,败也民主。这是美国。

知乎用户 海军大将 - 黄猿 发表

因为工业化所需条件清政府没法接受。

工业化需要啥条件?

廉价的土地,齐全的设施设备(比如电力,火车啥的),受过一定教育的人口(文盲会用机器?)。这三样东西,缺一不可。

但清廷有啥?土地都是地主的,清廷本身就是最大的地主,他们哪里可能自己整自己?齐全的设施设备?汉人大臣倒是想搞,但是 “老佛爷” 十分迷信,认为这些机器会动了满族的“风水”,再加上皇家礼仪复杂过头,让老佛爷觉得开车很不方便,所以这些设施搞不起来,要不是洋人为了利益逼迫清廷允许他们自己修铁路,估计清廷灭亡中国也不会有一条铁路。受过教育的人口?即便到了近代,国门被打开,逼迫这些老学究开眼看世界,他们依然极端固执的认为,让老百姓学知识会动摇自己的统治,更别提让汉人学了。

这要是能搞成工业化,那真的是有鬼了。所以哪怕有个别开明人士想搞,也没有条件。

知乎用户 逸仙 发表

清朝没有拒绝工业化,而且洋务运动也是汉人士大夫的自救,只不过清政府终究都是清政府,他永远都是只能代表清朝统治阶级的利益,再加上如此腐朽的清朝,洋务运动的钱根本就没多少,慈禧太后修院子和大寿的钱比洋务运动多的不知道哪里去了。

知乎用户 伊利比亚步兵 发表

如果鞑清拒绝工业化说不定能苟到二战。

最后以日本的傀儡国的身份被美苏瓜分 。

知乎用户 张伟​​ 发表

当年阿拉之春的各国,之前都花重金搞过教育,也搞过工业化。后来工业化失败了,失业率高企。偏偏人口结构中年轻人多,失业率也更高,受教育程度还高,最后正如像大家看到的那样:星火燎原。

晚清没拒绝工业化,甚至比买办当国的民国干的还好点。但是没干成体系,打不过侵略,没完成积累,工业化等于是失败了,然并卵。

知乎用户 鬼魅道长 发表

要把清政府分成两部分,满人官员和汉人官员,满人那拨自然是拒绝工业化的,鞑子觉得抢来的地盘上啥都有,收到乔治的孝心就让人家回去好好种田。说到底,还是因为没见过世面,刚有点钱就把眼睛安头顶上了。

当时的汉人官员是明白事儿的,这是民族天赋,跟满清没啥关系,事实上,没有满鞑子耽误那么多年,汉人能把世界看得更明白些。所以当时的汉人官员虽然有利益争执,但总体方向上是积极参与工业化的。

另外,民国虽然跟本朝没得比,蒋光头比不上管理员,收拾满清还是没问题,少借着贬低民国抬满清,日本侵华要遇上满人政权,爱新觉罗一家子搞不好直接就东狩去给人当两脚羊了,不信你看看溥仪?真 • 没种,哈。

知乎用户 匿名用户 发表

历史重演,悲哀

大数据时代修墙

知乎用户 孤独的人 发表

因为清妖头发长见识短啊,在它看来,机器制造和机器工作这一类的东西,完全就是奇技淫巧啊。而只有埋头去读圣贤之书,才是正道。《红楼梦》里的贾宝玉,正是因为不愿意去读那些仕途经济的 “子曰诗云,” 因此而被他的父亲痛打了一顿。中国几千年传统文化的糟粕部分,到了清妖时期更是积淀得到了无以复加的程度。康熙时火器专家戴梓的悲惨遭遇,正是中国的科学技术,以及科学技术工作者在封建社会所遭受的肆意迫害的一个缩影。试想,以皇帝为首的清妖统治集团,视科学技术的发展进步为洪水猛兽,那么它们又怎么能会在自己的统治区域大力的推动工业化呢?如果不是太平天国革命以及两次鸦片战争的无情炮火,动摇了清妖的罪恶的统治的话。那么,清妖的闭关锁国、“以农为纲” 的罪恶国策,还不晓得要继续执行到哪一天才会结束。

(图片来源于网络。)

知乎用户 知无不言者慎 发表

简单的说,参考日本明治维新的经验,要工业化,需要一个有强大执行力的镇府,需要一批从皇上到秀才都能接受和学习当时最新思想和科学的士人阶级。需要不断的送出去,请进来,把人才送出去培养,把技术引进来学习。等到工业化初具规模,形成一批贵族资产阶级和资产阶级新贵后再实行君主立宪制,这期间必须打几仗落几个人头。而且要在 50 年内初具规模,要在列强对中国的强大产生警惕和遏制之前形成自我造血能力,再和列强打几仗。

这一切清朝都做不到,只是几个地方派系小范围的试点过一些改革,终究无法形成统一的国内大市场。上面脑死亡了,下边也就是一具僵尸。

知乎用户 戍录事 发表

1848 年欧洲革命哪家最惨?——奥地利帝国

1848 年革命,也称民族之春(Spring of Nations)或(Springtime of the Peoples),是在 1848 年欧洲各国爆发的一系列武装革命,是平民与贵族间的抗争,主要是欧洲平民与自由主义学者对抗君权独裁的武装革命。这一系列革命波及范围之广,影响国家之大,可以说是欧洲历史上最大规模的革命运动。
第一场革命于 1848 年 1 月在意大利西西里爆发。随后的法国二月革命更是将革命浪潮波及到几乎全欧洲,仅俄国、西班牙及北欧少数国家未受影响。这一系列革命大多都迅速以失败告终。尽管如此,1848 年革命还是造成了各国君主与贵族体制动荡,并间接导致了德意志统一及意大利统一运动。

1. 在法国二月革命是 1848 年欧洲的革命浪潮的重要部分之一,法国人民面对奥尔良王朝的失政,成功推翻当时的法国国王路易 · 菲利普,建立共和国(法兰西第二共和国),鼓励了欧洲其他地区的革命运动

2. 在德意志,1850 年普鲁士国王也成立了宪法,回应失败了的民间革命,并决心要成立一个团结北方德意志邦国的联盟,以回应民族主义的诉求。

3. 在**意大利,**重要推手创立复兴报的加富尔最终在 1852 年成为撒丁王国的首相,却为 1860 年代奥地利帝国日益自由化、意大利统一及德意志统一奠下重要基石。这些国家均颁布宪法,给予中产阶级与贵族及特权阶层分享权力。

其他三家都还好办,但是到奥地利帝国就不一样了

  1. 奥地利首相、保王党的梅特涅被迫下台,
  2. 新皇帝弗朗茨 · 约瑟夫一世通过一些较自由的政策,如扩大地方自治及保证各族平等,维持帝国统治。
  3. 面对奥地利本土的不满,弗朗茨 · 约瑟夫一世皇帝于 1849 年 3 月 4 日颁布宪法,承诺组织一个保障帝国统一、民族平等及代议制的国会,亦废除封建制度、建立市政组织及改革司法制度。
  4. 在捷克问题上,为纾缓捷克的独立情绪,奥地利政府便作出退让,如和所谓的老捷克派(即士绅及中产阶级)合作,允许捷克人组成波希米亚议会,捷克语取得与德语对等的地位,捷克人有自己的大学及中学,且可在政府中担任公职【就是奥匈帝国工业中心,奥匈帝国一崩溃,独立出来且地方不大的捷克**,居然工业在欧洲排第六**。捷克原为奥匈帝国的工业区 70% 的工业集中在此。以机械制造、各种机床、动力设备、船舶、汽车、电力机车、轧钢设备、军工、轻纺为主,化学、玻璃工业也较发达。纺织、制鞋、啤酒酿造均闻名于世。】。
  5. 奥军在俄罗斯帮助下成功镇压了 1848 年匈牙利革命,加剧了匈牙利对奥地利政府统治的不满。
  6. 匈牙利王国、克罗地亚 - 斯洛文尼亚成为了帝国直辖区,享有一定程度的政治自由。

奥地利帝国成立以后,**国内多民族的纷争和对外战争的失败【和清朝怎么这么像?】**令哈布斯堡 - 洛林皇朝的势力再被削弱。

**匈牙利对维也纳的统治非常不满,国内其它许多地区民族主义思想也不断加强。
**

在一些政府官员劝告下,奥皇弗朗茨 · 约瑟夫决定与所有民族运动家谈判。

虽然如此,但帝国内各部分以匈牙利贵族的势力最为强大,而他们只肯接受一个他们与奥地利传统贵族之间的二元体

纵使维也纳担心单独与匈牙利贵族谈判会遭到其它民族更大的反对,但最终仅与匈牙利的贵族协商,而奥匈二元帝国则正式建立。

知乎用户 氨基苄 发表

怕造反才更要工业化。

越是工业化的文明越不用担心被百姓推翻。

如果国家特别落后,百姓找根竹杆把头削尖了就能造反。

如果国家装备好,想造反要准备好盔甲。

如果在清朝前期,想造反成功就必需拥有大量鸟枪,还必须设法搞到火炮。(拿破仑炮轰暴民听说过吧)

如果想在清末造反,没有马克沁是不行的。

如果是二战之后造反,没有外国势力鼎力支持就放弃吧!

综上,工业越是发展,民间与官方的装备差距越大。造反难度就越高。

知乎用户 dihao1983​ 发表

人类公敌,蓬佩奥的大后台,美国科氏兄弟,的爸爸,曾经在大学期间发明新的石油钻井方式,能显著提升开采效率。但是当时美国的石油联盟发现,采取新的技术需要淘汰大量的就机器,会产生非常大的更新成本,于是,把这项技术给封口了。科氏的爸爸没办法,正好苏联当时工业化急需人才和技术,他便跑到了苏联,捞了第一桶金,后来回到美国建立了自己的炼油厂,才一步步发达起来。

假设一下,你发明了一种包治百病的药,成本非常低廉;或者你发明了一个廉价小型新能源机器,一个家庭只需要一个就可以满足全年能源所需;etc,你认为这种增加全人类福祉的发明可以得到普遍推广吗?你的结局又会怎么样?

从这里,你会发现什么呢?统治者 / 垄断者最在乎的是稳定,而任何新的东西 / 变动都意味着风险,意味着对旧有利益秩序的挑战。所以,无论是改革还是创新都会非常艰难。历史上代表着 new money 的资产阶级或者当代科技新贵是一帆风顺地上位吗?No,大革命,或者 old money 控制收编下的科技创新。for u and he,创新都是危险地,大家把厂房卖掉,放放印子钱躺赚不香吗?

你看,一切都是利益使然,创新是为了利益,不创新还是为了利益,谁需要创新,谁不需要创新?革命,改革,创新,本质都是掀桌子,掀谁的桌子?中国现阶段为什么要大力引导创新,大力发展高科技,美国佬为什么又要制裁中国的高科技?

创新要可防可控才行,毕竟稳定压倒一切。

知乎用户 EXAMRX99 发表

清的工業化程度比民國還高呀!甚麼時候拒絕工業化?

知乎用户 知乎用户 mEynGR 发表

清朝没拒绝工业化啊,只不过失败了而已。

洋务运动,以及实业救国(当然,清朝没了之后也有),这些玩意就是在尝试工业化啊。

实际上当时清朝还是在国际上有很大影响力的,毕竟甲午战争之前清朝只是被世界前几名国家欺负了而已。而且损失也不大(说各种条约的看史料,那些条约根本不值一提),李鸿章能意识到工业化就已经很厉害了。

工业化在某种意义上成功了,不信可以看那段时间清朝干了什么(自己查),到后面甲午战争也不是因为日本 nb,是因为李鸿章战术上失误导致被一波团灭(就和玩王者当上 mvp 家却被一波一样)。之后各种瓜分才导致工业化彻底失败。

而且工业化不简单啊,外国花了多少年才完成工业化,现代中国花了多少年才发展一套工业。清朝有这个作为本身就很 nb 了好嘛。

咱们觉得清朝人傻是因为咱们开了上帝视角啊……

知乎用户 白白 发表

我觉得这个人教版的中学历史已经说过了啊,开了那么多厂子不算工业化吗,只是结果以及所谓的指导思想不行吧。

知乎用户 昨夜的云 发表

弱小和无知不是生存的障碍,傲慢才是。清朝自居为天朝上国,其他国家都是蛮夷,跟其他国家通商都是恩赐。因为几千年来,中国一直觉得自己是天下文明的中心,其他地方的文明,无论武力多强,文化都是不如中华儒家文化的,满清自己虽然征服了中华,也是觉得中国儒家文化比自己高的,努力学习儒家文化。直到鸦片战争,发现西方人船坚炮利,打不过,但是清朝还是对儒家文化迷之自信,觉得西方人跟古代的匈奴、蒙古的蛮族没什么不同,武力很强,但是文化是不如儒家的。所以中国儒家官员提出**中学为体,西学为用,**开始洋务运动。

但是在儒家文化和儒家官员的主导下,只引进一些西方的工业和技术,没有现代企业体制,公司都办成官办公司,毫无生命力。甲午战争彻底宣告洋务运动的失败。

清政府并没有拒绝工业化,只是不愿意放弃儒家文化而已。接受工业化,就要采用西方的制度,废除科举,进行从上到下的改革,手握重权的儒家大臣都要被清洗。没有儒家思想主导,全国人民的思想就会混乱,清政府统治就不稳固。后来的情况也是这样,光绪戊戌变法,准备君主立宪,结果失败了。后来慈禧改革,废除科举,封死了读书人的上升通道,都去参加革命党了,没几年清朝就灭亡了。

知乎用户 渔舟唱晚 发表

谁说满清拒绝工业化?

自打和英国人干了几场之后,有识之士都知道要改变,挨打要立正,不然下次再打永远追不上洋人的进度,好的,在上层统治者心中,变是可以说是共识了,但是变多少呢?变到什么程度呢?以我们的习惯,够用就行。

我一直觉得,即便是顽固的守旧派,也不怕改革变法,他们怕的只是失去他们的既得利益。

好,洋务运动来了,学西方造火炮大船,兴物理,师夷长技以制夷嘛,要么直接买,要么学着自己造,然后用西方的法子练所谓的新兵。

紧接着人们发现,还不行,兵不行,官也不行,国家还是在挨揍,割地赔款,既然洋务运动不行,那就变的更多一点,这就是到了维新变法的时候了,光改变外在的不行,体制也要改一改,臃肿的官僚体系太落后。

总之,人类社会的普遍趋势,任何固有系统都会尽量维持它的本来面目,即便经历了惨痛的教训,也不会一蹴而就的完全照搬

知乎用户 Gavin​ 发表

这个典型的落后生产关系阻碍生产力发展的例子。而且那个年代的人估计还认识不到这一点,对于社会的研究其实是非常表面和肤浅的。

工业化是有条件的。比如,相对自由的人口,人口需要受一定程度的教育,而有了技能和知识的人群就必须有一定的权利,他们价值大,同样,力量也大。清朝的中国不具备这个条件。地主 + 农民的这种生产关系还是在坑日战争中过程中,随着矛盾的加剧而被逐渐打破的。

这是客观规律,一定会在社会进程中起作用,不以人的意志为转移。西方工业化道路其实也非常漫长,不是『爆发』的。新中国(1949)才是『爆发』。

知乎用户 M3 小蘑菇 发表

现在的印度有一个困扰就是南方富裕的邦与中央的割裂

美国也有一个过于强大且爱闹独立的加州

加泰罗尼亚也是西班牙最富裕的地区

清朝要是搞工业化,长三角和珠三角也是先行之地,这样就会造成南北贫富差距扩大,那么东南互保再加上民族矛盾,估计清朝真的会提前灭亡

这是个保大清还是保中国的问题

知乎用户 howard he​ 发表

清政府没有拒绝工业化。

洋务运动以后,新建了一大批工业化项目。

比如江南制造总局,安庆军械所,福州船政局,汉阳铁厂等等一大批采矿,炼钢和制造的工厂。

应该说,清政府通过洋务运动积累了一大批工业项目,也能够进行炼钢,制造枪械火炮和造船等,工业项目还是可以的。甚至还有很多福泽新中国。

但问题有二,一是太平天国运动之后,清政府对地方控制能力削弱,特别是东南各省基本私下独立,这么一大批工业项目,名义上是清政府的,其实都是在各省之下,无法有效联合,统一部署。

二是这些工业项目是在各个官僚操办下一手建立起来的,主要都是涉及军械武器生产,和民生关系不是太强烈,和社会有层天然的隔阂。一旦官僚势力变动,或者官僚理念有变化,很快就难以为继。

反观民国,买办才是反工业化的。这就导致甚至还比不过原来清政府时代的钢产量,清政府还能只要舰船,民国时代只能依托几个老工厂造造枪和炮了。

知乎用户 绿毛豆腐 发表

大清进行了工业化,建了很多工厂和学校,提高了生产力。

但大清这落后的封建主义生产关系阻碍了生产力的发展。

清廷又一定要维护自己的利益,不愿意改变上层建筑,只能被推倒。

结果大家都知道了。

知乎用户 ttss 发表

清政府没有拒绝工业化,洋务运动,包括后期立宪的时候建了一堆厂,哪怕老佛爷说火车有损龙脉,后期照样要在四川这样的山区通铁路

应该说是清政府没有大规模的工业化

其实原因也很简单,工业化要剪刀差的,英国羊吃人,日本几十万妓女去批量卖身筹钱,苏联牺牲农业换工业

改革开放给香港和台湾的大爷们一大堆福利,说真的,90 年代来大陆的台商香港人哪个不是包 n 奶

二战后比较出名的就是巴列维王朝了,一个叫嚣要成为五常之外的世界第六大国,最后开启工业化浪潮的国王却灰溜溜跑了,客死他乡

先说下工业化需要哪些东西:

1. 高识字率

因为技术工人不识字是不行的,一旦普及教育就等于开启民智,现代都一大堆颜色革命,别说近代那种封建国家了

2. 大量的人

农村人必须赶到城市,但是当城市提供不了那么多就业岗位的时候就会形成大规模的贫民窟

3. 市场

你生产了东西要卖出去,但是世界只有这么大,一大堆的贸易壁垒,现在都在逆全球化,更何况近代那么多封闭的国家,别人不买,你只能靠战争去打开别人的国门

当然我觉得清政府不敢大规模工业化,最重要就是不敢开民智,一旦开民智,后果就是去日本留学回来的一大堆革命党

知乎用户 你爱的人啊 发表

这个问题并非清政府独有,在中国传统的行业排名是所谓的 “士、农、工、商”,由此可见工、商均为下等,没有社会地位,所以当时的人首先考虑的是成为 “士”,即考取功名,所以才会出现《儒林外传》上所描述的种种事宜,其次就是成为地主,买买买土地,成为社会的第二等。而忽略工业生产和商业贸易。这一点在明朝是最显著的。

明朝的法律,对工坊所有者和商人的穿、用有严格限制,也就是说即使你再有钱,依然得不到社会的认可。而同时,工坊从业者和商人,在当年采取的是师徒传承制,由于其社会地位难以满足社会大众的需求,也导致中国工业技术的发展缓慢。以至于北大成立之初,竟无人报名就读。由此可见一斑。

知乎用户 刘泽枫 发表

一个成功者和一个失败者之间的差别,并不在于知识和经验,而在于思维方式!农耕和冷兵器的思维方式跟信奉科学的西洋人打仗,那肯定打不过。不是清政府拒绝工业化,而是工业化在清朝缺乏民间的科学基础,纵使有几位杰出人士倡导,改革也要从办学堂开始稳步推进。即便洋务运动搞了 30 年,还是会遇到义和拳扒铁道、拔电线杆子。可见民间传统的阻力。所以孙文和鲁迅都觉得学医救不了当时的中国

知乎用户 超 lelouch​ 发表

大清并不拒绝工业化带来的力量

但是这股力量得掌握在皇室手里

记住是皇室手里,普通满人也不配拥有。

很多人觉得大清闭关锁国夜郎自大不知道国外发展有多快

普通官员不好说,但是满清皇亲国戚可未必不知道

法国大革命爆发的时候满清这边也是第一时间知道,并且发自内心的恐惧。

同时借着广州十三行还有海外的传教士,他们是清楚国外军事力量已经发生了变革,但他们就是不主动。

为啥?

主动变革后万一不利于皇室怎么办?

知乎用户 超级大笨狼 发表

工业化挺难的,我现在依靠淘宝想 DIY 一个简单的机械结构都非常困难,每次我觉得要成功的时候就遇到一个新的大坑。

换做现在非洲或某落后国家,不可能能自学一个工业化出来,我们设想一下:这国家得首先通过出让资源,获得外部工业力量进入,才能逐步带动本地工业企业发展起来。

比如找中国发展矿山,安排本国人员来中国学习,逐步接管矿山,精矿出口中国,换回冶金机械成套设备技术,发展电力,再结合本国资源优势,逐步完善工业门类,成为世界经济的一环。

缅甸,在走这条路,中间也遇到很多问题,比如早期和中国一起建设的铜矿,没注重环保,污染了环境,导致后来很多人抵制中国,这还算可以补救的问题,大方向没错。

这一切都得顺利才能快,如果遇到一个像现代中国好心又有能力的国家,恰好扩大对外开放有一带一路规划还行,如果遇到两三百年前那些恶棍国家,搞些海盗卖奴隶毒品的,再加上内部军阀土匪一顿恶搞,中间还得有一群人跳出来指责你卖国,难度系数太大了。

我们国家工业化觉醒进程充满坎坷,大清只是中华历史上的一只哈士奇,大清必将不行,但中华国运必将兴起,还好已经迎头赶上了,反观现在世界上,还有很多国家没有实现工业化呢,你都不用回看历史,你现在就有机会改变他们的历史。

知乎用户 南斋孤云 发表

工业化失败的根本原因是,统治机构的僵硬,商业被外国垄断,加之年年战争,天灾人祸,人民普遍识字率偏低,人民思想没有得到解放,大量依靠帝国主义势力,而清朝本身又奉行沙文主义,所以在硬件上不具备,外软件上更不具备!

知乎用户 烧腊与桶装水 发表

江南制造局,福州船政局,汉阳铁厂,安庆内军械所,金陵制造局,天津机器局,船招商局、开平矿务局、天津电报局、唐山胥各庄铁路、上海机器织布局、兰州织呢局…. 你跟我说拒绝工业化?

之后汉人的敏锅别说军舰,连火炮都造不出来,如此说来谁更丢人?

真实情况就是,中国千百年来的高度中央集权,才是真正落后的原因,这个基本无解,各大洲(欧洲除外)和中国类似的高度中央集权国家,都是挨揍的命,换唐明皇这种英主来也是挨打的命(参考泰国拉玛五世)。

即使同为封建制度,中国在历史上大部分时期都和日本制度有本质不同,有兴趣可以自己去了解,拿日本和中国对比就省省吧

知乎用户 孔涛罗 发表

可能是现在大伙们玩多了游戏,科技发展只需要点技能就行,与外人无关

现实就是工业化会出现一批工业配套的人才设施制度

它发展下去会取代速度更慢的清王朝政府

就算暂时没有取代,清政府的对外政策由于是彻底卖国的,使得民族企业要发展必须走政府保护的路子,这是清政府做不到的

也就是说工业发展需要更有力的政府支持,清政府做不到这一点,发展太好只会自取灭亡。

知乎用户 科伦坡 发表

清朝没有拒绝工业化。不过清朝的人没有那个能力罢了。

知乎用户 小因要读书 发表

洋务运动确实只是少数开明官员们在做。绝大部分士大夫成了沉默的大多数,另有小部分反对,就更别提能深入到民间了。

李鸿章主持时期,由于官办企业大都开始连年亏损,他也曾有过将官办企业向官督商办和纯商办转变的努力,但都成效不大。

到清末新政时期,民族资本才真正有了初步的抬头,开始显现出活跃的苗头,士大夫阶层整体也渐渐对新学新事物持接受态度,但似乎有点晚了。

辛亥革命来了。

所以清朝工商业的发展,与我们常理解的,思想观念的逐步转变有着同步关系。

知乎用户 恪守 发表

工业化是一件非常难的事情,世界上很多国家都尝试过工业化,没几个成功的

日本实现工业化甚至把亡国的命运都赌上去了,清政府也尝试过工业化,就是搞洋务运动

清政府的稳定来自于小农经济,农民一辈子男耕女织和其他地方没有太多联系,唯一有联系的差不多就是税收和一些必需品

这就导致了清政府的商业系统非常脆弱

但是工业本身就是去提高生产力的,提高生产了卖不出去,那不就废了,人民手里没钱呀,买不了呀

即使是到了新中国的工业化进程,也不是只靠自己就能完成的,是靠了苏联的 150 多个援建项目

越南当年被中国废了工业化体系,结果到了今天也无法重新建造一个工业化体系,工业化是为了提高生产而诞生的,但是提高了生产,就必须得把商业给扩大,但是老百姓没钱商业就没法发展就不需要提高生产,清政府当年面临的就是这个情况

知乎用户 王淼 发表

各位大佬都说的很好,我想就从简单的方面侃一侃。

上述两家公司是我国的石油炼化企业的龙头和钢铁企业的龙头,两家公司总资产接近两万亿人民币,而去年一年我国 gdp 才 100 万亿,相当于你搞公司幸苦一年流水 100 块,搞这两家公司就得花两块钱。那我问你,铁路要不要钱?化工要不要钱?煤炭要不要钱?你搞这么多公司,钱从哪里来?注意,100 块只是流水,不是净利润。

大家现在都对已经存在的事物缺乏敬畏,认为苹果砸在牛顿头上全是他运气好,掉我头上我就是传奇。我国工业化成熟就是理所应当,全不管这是多少国家至今期盼的事情。

现在我国大力发展半导体行业,准备投资超万亿,而我想说,这万亿投资,比起从无到有的工业化来说,屁都不算。

知乎用户 锐雯 发表

任何一个要大规模变革社会体制的政权,都意味着动很多人的蛋糕,在这些人眼里,当然是王八蛋。更不好的消息还有,对于中低下阶层,为了迅速集中资源,集中劳动力,推进工业化建设,对它们的压榨在短期内实际比过去的封建农业社会时期是加强了的。小农社会,收入少,但相对付出劳动力也不多。而现在,工厂需要把人赶进工厂去工作。更有甚者,工厂生产的廉价产品,第一波冲击的就是原本小农拿来帮补生活的小手工业经济。所以,我们会经常看到伴随工业化建设的是小农的大量破产。在这个转换时期,执政的在绝大部分人眼里就是恶魔。结果它们更需要抓住国家暴力机器来强推,镇压反抗,于是进一步加深。

知乎用户 三弄梅花 发表

并不是清政府拒绝工业化,而是中国文化内没有工业化。

最常见的定理类提出…… 我们古代一个都没有,定理类,如杠杆定理,勾股定理……

很多定理已经数百年数千年,在我们忙着发明印刷术,改进技术的时候,人家已经在研究定理。

在我们明朝忙着与蒙古人打仗的时候,伽利略在研究太阳系。

四大发明是技术革新,不是科技创新,没有定理作为支撑,终究会落后世界。

这是从骨子里的落户,并不是明朝满清落后。

西方只是在明朝后期,加快了速度,而我们依旧缓慢前进。

你能说印第安人社会不进步?

但是他们依旧在原始社会,连统一的王朝都没有发现。

进步缓慢,才有参照物。

知乎用户 阿典 发表

亲,要工业化,行,

你不是要工业化吗?工业化从轻工业开始,就要从买工业先进国去进口机器,

改革要钱,清廷没钱就要从洋人银行借高利贷或者政治附加条件,或者借哪国银行必须用哪国的公司,这就是不平等的软侵略了,有亚洲开发银行那味儿了

甚至修铁路的不平等最严重,当初洋人掏钱修的铁路,不仅铁路产权不归清廷,沿线附近多少里都被洋人划走当特区了,这区域内的事都不归你管,治外法权。就算是清廷打算修的津浦铁路,但是没钱,由于是按揭抵押给人家,所以开始没有产权。

清政府只得委派许景澄张翼为该路督办、帮办大臣,与英汇丰德华两银行于光绪二十五年四月九日签订《津镇铁路借款草合同》35 条 [地方志 3]。1899 年 5 月 18 日,中国与英德签订《津镇铁路借款草合同》,借款 740 万英镑,年息 5 厘,期限 50 年,借款还清后所有权归还中国

重点不是反对工业化,是反对强烈的不平等。

除了东亚病夫,西亚病夫奥斯曼。

奥斯曼帝国的一段改革期,力图促成奥斯曼帝国的现代化并保卫领土完整。该时期始于 1839 年奥斯曼苏丹阿卜杜勒 - 迈吉德一世颁布花厅御诏,终于 1876 年第一次宪政时期开始
坦志麦特时期,政府的一系列宪法改革引致了现代化奥斯曼帝国军队的军事改革,银行体系改革,同性恋非刑事化,以世俗法取代宗教法及以现代工厂取代行会。奥斯曼邮政部于 1840 年 10 月 23 日在君士坦丁堡成立。

知乎用户 天上有牛飞过 发表

工业化这个东西是当代无功,利在千秋的行当,而且当代不仅无功还要吃苦。

这种吃力不讨好的事情,除了教员会做之外,有几个封建帝王会干?

隔壁苏联的工业化之路,到现在还一群人在那骂呢。

皇帝怎么会给你机会骂他?

知乎用户 ladengxihuo 发表

清政府并没有拒绝工业化啊,洋务运动不就是搞工业么,也搞了一系列的工厂,尤其是军事工业工厂啊。只是清政府不是搞的真正工业化的工业化,是没有工业化社会基础的工业化,这与政府的立场有关,更与社会条件有关,不是一蹴而就的。正所谓麻袋绣花,底子太差。并不是简单什么拒绝还是不拒绝所能够解释的。就像一个没怎么读过书的农民,因为什么原因不种田了,突然跑到大城市,要创业,他是不想创业么,显然想,但他一时半会创得好么,显然创不好。

知乎用户 淡淡的蓝 发表

清政府没有拒绝工业化,只是工业化不是一蹴而就,需要技术累计,需要财富累计,需要劳动力素质累计,更重要的需要时间的累计,时间的累计包括教育,法律的健全,体制的改革等,清政府后期工业化已经很快,清政府一直在为工业化积累元素,包括钢铁,造船,火车,兵工,大学堂,君主立宪等等,只是没在有更多的时间,江南造船厂,汉钢等等是我们建国后发展的基础,新中国同样没有拒绝工业化,可我国成体系的工业化不是到 2000 年初才有吗?上天给了共产党五十年,只给了清政府十年,他们在最后十年做了他们该做的事情,不过老天很公平,浪费了二百年的事情必须有报应。什么事情,都不会是你今天想做,明天就能完成,更别说中国这么大的船,要掉头就要慢,快了你就翻了。

知乎用户 在我腿上画正字 发表

满清典型的奴隶制社会,连封建都达不到,你要一群部落首脑开工厂?他们有这见识吗?满清不仅是暴政,还是堕政,乱政。中国历史上最最最愚昧的朝代。

知乎用户 KSWP 发表

就工业化本身而言,并不是一件难事,不就几台破机器而已。如果实在不行,“造不如买,买不如租” 嘛,多大点事呢?

但是,我大清国在工业化中的主要阻力,是来自在于当时的科举制度之上。而慈禧老佛爷之所以能寿终正寝,正是因为慈禧废除了科举为我中华民族扫清了工业化道路上的巨大障碍。

用历史局限性的眼光看,慈禧当时废除科举那真是承受住了两千多年封建势力的巨大压力,这是一件很了不起的大事。今天的人们真不要小瞧慈禧,因为今天我们连三十年的微小压力都承受不了,更何况两千多年的巨大压力。

当时我大清国工业化的主要阻力之所以来自于科举制,是因为科举与工业化格格之不入,它们两者之间是完全对立的,它们两者的关系是作用力与反作用力的对立关系。由于工业化与科举是完全对立的且不可调和的关系,而一旦我大清国实现了工业化后,那么那些在两千多年封建科举制度中的既得利益者们的利益就一定要受到极大的损害,此时那些科举制中的既得利益者们必将对工业化进行阻挠、破坏、诋毁、污蔑、否定和抹黑。

慈禧是经历了整个洋务运动之兴衰过程的,她不可能不知道洋务运动的阻力在哪里,不然慈禧不可能去背负着两千多年的臭名远扬去彻底废除科举制的。从这一点上来看,慈禧能够寿终正寝那也是中国历史伟大进程之必然。

北洋水师全军覆没于小日本海军,其根本原因也是因为当时的科举制导致的恶果,而与我大清国的封建集权制度毛关系没有。

也就是说,假设戊戌维新成功之后仍然不能对科举制度进行最彻底革命的话,而仅仅只是在科举制度中兴办西学,那么其最后的结果一定是掌握了西学的文人士大夫们拿着西学又像科举那样去评职称去了,其绝不可能用西学去创新发明。你们信不信?

任何一场革命成功的前提条件,必须首先要在教育机制上进行彻底革命,一定要整明白现代教育是为谁服务的,这是必须要走的第一步。全世界全都一模一样且如出一辙,目前还没有出现例外。

而我大清国洋务运动之失败,其根本原因根本不在于封建集权体制,而是因为大清国的科举制顽固不化导致的恶果。如果谁不服,假如你把科举制全盘东化到美国去,那么此时美国的所有科学家一定会在科举制下的应试教育中把美国自己未来希望的学生们全部考垮掉。你信不信?

因此,如果不彻底废除科举制,而仅仅只是在科举制度下去兴西学,那是没有任何毛意义的。因为科举是一种制度,而八股或西学只是工具而已。如果对科举制度不进行彻底的革命,此时你用什么工具那都只是大同小异而已。因为科举制是可以把任何最现代化的生产工具变相地整成 “党八股” 的,此时人们照样可以把西学当着八股来运用,公知们仍然可以把学生们深陷在复杂的西学解题应试技巧之中。——这就是 “钱学森之问” 中没有直接说出来的话。

在文人士大夫与工人阶级之间的社会公权力不平等的环境下,工业化是没有任何毛意义的,这就是英国工业革命之后产生出下院的意义所在。

也就是说,只要科举制(模式)的存在,工业化是很难实现的,因为此时人们在唯有读书高的巨大压迫下而必须要跳出工业化的龙门,因为科举制是无法容忍产业工人享有社会公权力的。

今天我们的创新发明之所以落后于欧美、小日本,那不是因为我们的教育体制中没有西学,而是因为恢复高考之后的公知们又把西学变相地整成了八股,这也就是伟人一直在批判的那个党八股。

随着社会的发展或变化,阻碍工业化的表面方式方法也在改变,但本质都是一模一样的,只不过是把过去传统的老八股文变成了现在的西学应试技巧(党八股)而已。

方向的不同,火药的用法也不相同。洋人是用火药去开疆拓土,而大清国的封建文人士大夫们则是用火药燃放烟花爆竹在孤芳自赏。那么此时在科举制的社会大环境下,你就是给一支再先进的洋枪于大清国的那些文人士大夫们手上,他们这些封建的文人士大丈夫们也只能拿着这支先进的洋枪去高山流水之中钓鱼去了,这就是北洋水师的悲惨命运之所在。

知乎用户 的人 发表

不是清政府拒绝工业化,而是全社会拒绝工业化。

工业化虽然会因为导致社会动荡对政府的统治不利,但是政府为了长远利益(增强国力,抵御侵略)还是开始推动工作化,就是洋务运动

工业化会让当时几乎全社会的人短期利益受损,几乎全社会就是指农民,小地主,清贵族(另一方是只占很小比例的商人和少部分官僚)。而短期利益受损程度是越往下层越大的。

先说政府和贵族,对他们的影响就是社会不稳定,需要维稳,但是政府增加财政收入是增加的,贵族的俸禄也更有保证,跟工厂收税可比跟农民收税容易多了。

再说对地主,他们的利益是建立在土地和雇农上的,工业化大大降低土地价值,吸收劳动人口,就是侵害地主的财富。美国处理这个矛盾都要一场经年的内战,19 世纪中国地主阶级的力量比资产阶级强太多了。

最后说普通农民,知道英国羊吃人的圈地运动么?即使是英国,首先工业化,又有海外可以掠夺,对内也一样是血淋淋的,底层人民的生活变得更悲惨了。农民有土地,就能自己解决衣食住,基本冻不着饿不着。一旦放弃土地进入工厂,衣食住全系于工厂,随时面临挨饿和露宿街头。因此只要还有地,农民是不愿意去工厂的。农民有土地,自产自销,就没有什么钱,不愿买也买不起工业产品,又会导致工厂不赚钱。造成不强制把农民赶离土地就凑不够搞工业化的劳动力和市场。

正是这种从上到下的阻力,才使得 19 世纪下半到 20 世纪上半的中国无力实现工业化。即使是今天,全球绝大部分国家仍无法工业化。即使新中国工业化也是牺牲和付出了太多才换来的,粮票时代城市户口才不挨饿。即使新时代农民工工作辛苦收入微薄却依然强过在老家种地。

工业化当然是全社会的进步和发展,但它就是和阵痛相伴,需要牺牲很多人,甚至几代人才能实现。

知乎用户 空间之刃 发表

你以为工业化是那么容易就完成的?工业化是 “不拒绝” 就能实现的?

清朝其实从来没有拒绝过工业化,也一直都在努力试图工业化。

清朝最开始的思路非常简单:我打不过洋人是因为武器太差,有了武器就能打败他们了。于是大规模引进西方国家的武器装备。但武器是消耗品,炮弹打完就完了。于是,大规模办的军工厂。早期洋务运动造的全是军工厂。

后来发现不行。造武器的材料哪里来?于是引进炼钢厂及各种民用工厂。

后来发现还不够。造工厂需要懂科技的工程师,于是大规模办学引进留学生。

后来发现还不行,除了技术人员外还要有先进的管理理念来管理这些人。于是管理体制改革。

这一改,大清就完了……

就是今天,中国也不敢说彻底完成了工业化。绝大多数国家也没有完全实现工业化。

未来的路还很长。

知乎用户 zc-brant​ 发表

许多人就是改不掉有事没事扯体制缺陷的毛病。工业化不是想想就有的,更不是改革体制就能有的。

工业化是要原始积累的,资金,技术,资源设施配套哪样都没有。搞不起工业化才是正常的。

清庭也做过努力,例如派了大量精英去西方留学。可是这个工业化也是要讲 timing 的,日本就是抢了这个 timing 狠揍中国,导致中国百年屈辱翻不了盘。

知乎用户 蒸汽压路机 发表

与其怪满清搞不好工业化,倒不如好好想想汉人为什么没能在英国打过来之前推翻清朝。

人类历史上没有一个成功的工业国家是依靠既得利益集团来推动成功的。

世界上凡是成功的工业国家,在工业化之前都要进行一次土地革命,而土地革命必然要先推翻之前的统治阶级。

英国开启工业革命前提是推翻以查理一世为代表的封建势力。美国工业革命一开始也不顺利,一直到南北战争后将南方大地主彻底清算之后,才开始工业大爆发。德国是依靠普奥战争战争清理了容克地主和行业公会,才有了德二时期工业革命。日本也是靠倒幕战争和西南战争消灭了幕府、大名等旧的利益集团,明治维新才得以顺利推行。即便是洋务运动也是依靠新兴汉族地主集团,并不是汉族比满人更进步,而是汉人地主是新兴利益集团。

相比之下,法国虽然也有大革命,但是旧的利益集团清算不全和数次王朝复辟,严重阻碍了法国的工业化。

工业化成功前提是需要自下而上的革命,彻底清算既得利益集团,凭借新朝红利带来的效率提升才能顺利推行。

知乎用户 广州贷款邱亮洪​ 发表

小编的说法不准确。满清政府拒绝工业化应分时期分析。

一、康雍乾嘉四朝,满清贵族脱胎于奴隶社会的八旗子弟。统治百倍于己的汉人,而实行愚民政策。

二、道咸两朝虽履受外敌侵略,但仍有闭关锁国思想。林则徐魏源虽开眼看世界,但对满清政府影响有限。

三、慈禧掌权的同光中兴时期,慈禧、亦昕支持曾国藩李鸿章左宗棠等洋务派师夷长技以自强。发展近代工业。修铁路,建立近代陆军海军。北洋水师南洋水师福建水师。出现同光中兴的局面。

只是后来光绪亲政后,由于党争帝后矛盾翁同龢弄权才在甲午战争中被日本鬼子打败。

知乎用户 硅基生物 发表

错了,清朝亡于工业化。如果不工业化不会亡。我有文章讲,稍后找给你们。

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知乎用户 米豪法风​ 发表

清朝心里有想啊,但是因为发展工业化的第一步是废除科举,培养理工科人材,没人一切免谈,清朝如果 1840 年就转型还有救,不过不可能啊,三座大山压着呢!!

有一说一,清朝再怎么说,还是培养了一批工业人才,灭亡的时候也有点工业基础,只可惜有将近 40 年中国被买办阶级把持着,导致工业没有持续发展。

知乎用户 知乎用户 0I4Y3D 发表

能把人笑死, 清政府拒绝工业化? 说的好像清政府想工业化就能工业化一样, 西方列强又是打仗又是租借的为的是帮助中国工业化的? 你都工业化了啥都能造了人家的东西卖给谁? 清政府敢提高关税? 清朝后期到民国的关税一直都掌握在外国人手里, 而且政府财政收入很大一部门就靠关税,不然为啥叫半殖民地半封建社会。

知乎用户 一只阿柴 发表

大清不是拒绝工业化,是没法工业化。

而且就大清为了搞洋务运动(洋务运动不是工业化),大批量的输出留学生,也为它的埋葬打下了基础。你们自己去数数早期革命党,里面能数出多少个大清的公派留学生。

就连我最喜欢的鲁迅先生当年也是靠着大清的官费跑去留学的。

工业化,不是说我办几个洋务企业就是工业化了,它是一个严密的体系,为了构建工业化国家而做出的工业进程。它不仅涉及到工业本身的发展,还有社会为工业服务,这样必然导致整体社会所有阶层向着工业化需求前进。

那么这必然带来问题——大清始终药丸。

大清的这套体制就不可能工业化,工业化它就药丸。

何况我前文就说了,大清还没工业化呢,就被自己的公派留学生给炸了。

知乎用户 风暴 333 发表

引一段托洛茨基评价俄国资本主义发展的话:

在俄国,手工业没有与农业成功地实现分离,仍旧保持着家庭手工业的性质。古时的俄国城市是贸易、行政、军事与领主生活的中心,因而也是消费中心,而不是生产中心。甚至靠近汉萨同盟而又没有经受鞑靼人统治的诺夫哥罗德也只是一座商业城市而非工业城市。诚然,分散于各地的农村手工业也经由大型贸易中介创造了需求。但是在社会生活中,俄国的行商无论如何也不可能拥有与自己的农民外围保持着不可分割的联系的西方手工业行会和中小工商业资产阶级所拥有的那种地位。俄国贸易的主要商路要经过境外,它们从上古以来就保证让外国商业资本掌握了控制权,全部周转领域都带有半殖民地性质,俄国商人在其中只是充当了西方城市与俄罗斯乡村之间的中间人。这种类型的经济关系在俄国资本主义阶段得到了进一步的发展,而且在帝国主义战争期间得到了更加极端的体现。


当然,托洛茨基这话虽然说的是俄国,但真的不适用于清朝(特别是那句 “俄国城市是贸易、行政、军事与领主生活的中心” 真的不是在说——甚至,是秦汉以来的——明清时期)吗?

知乎用户 梁八​ 发表

伪命题。

洋务运动就是为了工业化。

清政府阻碍的并不是工业化,而是制度跟学术后西化,而阻碍力度最大的,并不是满族,恰恰是汉族人。

引入西方制度,意味着四书五经彻底无用,意味着封建士大夫那套理念被彻底,清朝的那批汉族官员要么彻底转型,要么淘汰。

满贵族倒是还好,反正君主立宪下也有他们的位置,光绪支持维新,慈禧太后这位老太太也是只要哄开心了就不介意维新的。

所以洋务运动定下的方针是 中学为体,西学为用,所以只有李鸿章几个在搞洋务运动,而且他开办的工厂得不到支持,他创立的新军被排挤,打个北洋战争还觉得是他李鸿章在跟洋人打仗。

他用的人要么是新人,没喂饱的饿狼,有干劲没资源,要么是满亲王,可以给他提供政治支持。

清朝的工业化尝试没有国家意志,没有民族认同,没有上下一心,只有政治交易和个人谋利,所以最终的结果,是一个个的军阀集团。

知乎用户 八坂克图格亚​ 发表

清政府拿头工业化啊。

工业化的前提是,大量的闲散劳动力。

能有大量的闲散劳动力的前提是,能用少量的农业人口养活全国。

清朝够格么?不说清朝,就现在这动不动就饥荒的当今世界,有几个够格的?

特别是末年的饥荒,还工业化,清政府怕是恨不得给他们地赶紧把粮食种出来

知乎用户 陈查理 发表

都说中国的封建王朝代表的是地主阶级的利益,可是历朝历代都出现过皇权主导的反土地兼并运动,讲到底皇帝的统治根基是小农经济……

小农经济以家庭为生产单位,每个生产单位都为自己负责,自给自足,同时每个生产单位又很弱小,不会对朝廷统治构成威胁。而土地兼并必然导致很多人失去土地,成为流民,而流民就是朝廷眼中最大的不稳定因素。同样土地兼并,也通常不是大户吃小户,而是官家吃百姓,各地的大地主很多就是官家或者官家的亲属,这些人朝廷里有关系,朝廷外有钱,内外勾结,兼并土地后偷税漏税也是极其便利的,但是朝廷的开支是不会减少的,钱从哪儿来,你知府家的地税收不上来,就从小老百姓头上多收点儿呗,这样穷人反而承担了更多的税负,于是一部分甘愿放弃土地,成为佃农,另一部分人成为流民,流民中一部分人为了生活就会开始打家劫舍,甚至揭竿而起。

同样工业化对小农经济也是一个挑战,工业化也要求人离开土地,人从哪儿来,不就是农民嘛,而工业化住求利益更大化必然又会导致规模的扩大,有了产品要卖出去,必然又要求更多的商业自由,工业品要更大的市场,必然又会冲击自给自足的小农经济。

站在统治者的角度来讲,工业化和土地兼并一样,都是在威胁着王朝统治的经济基础,从主观上来讲,统治者也不愿意看到这个局面……

从客观上来讲,工业化要钱、要技术、要人才,今天全世界后发国家都能认识到工业化的作用,可是很多归家也没法实现工业化,这也是受客观条件限制的。

来到晚清,不得不搞一些现代工业了,可是朝廷是缺钱、没技术、没人才,只能通过洋人和地方督府来解决,但是洋人虎狼之心,不得不防,和洋人打交道的地方督府也不能放任他们做大,做大了就不听话了……

所以大清的工业化也颇有后来 “鸟笼经济” 的风范……

知乎用户 硕鼠 发表

没有拒绝工业化,相反大力发展官办工业,只是民办工业弱到忽略不计。

中日两国多种中国工业史一致认为,清工业化,起于同治元年,即 1861 年。其最初形式为 “官督商办”,也就是公私合营。私人可以入股,但是经营权在上面派驻的 “总办”,而盈亏却有私人承担。当然商人也不傻,所以后来逐渐分化为瞿秋白说的两种官僚资本:国营和依附于官僚的私企。

而民营兴起,据杨版《实业通志》起于光绪,1904 年,离辛亥没几年了。而日本人安原写的《支那工业与原料》则干脆认为 “自觉的发展时代” 起于民国。当然民国不是没有国营,瞿秋白定义辛亥后的 “民有铁路” 也属于官僚资本。

知乎用户 三石法子 发表

因为工业化要靠全民行动,会产生新的阶级,新的思想。而清朝统治的基础是旧思想和旧哲学。没有了这个,清朝名存实亡。所以拥抱是死,不拥抱还可能有缓。

知乎用户 春树 发表

所有统治第一的系统都是拒绝进步的,因为进步会带来混乱,带来民智的提高,就不方便统治了,想想商君书内容,这种统治核心思想怎么可能追求进步,中国古代大一统如此,西方宗教黑暗中世纪也如此,只是有些地方比较幸运后来跳出去了,有些地域一直没跳出去

知乎用户 yw mei 发表

所以既得利益集团要主动变革,放弃目前的利益来源,出让部分利益。这就需要该集团的大多数组成者具有高层次的远见,而这几乎是不可能的,结果必然是土崩瓦解。这就是革命!

知乎用户 独角兽 发表

工厂要生产要聚集人吧?

大清为防止汉人聚众造反

规定 5 人以上聚众结社按谋反遗三族

搞工业化,震了大清龙脉怎么办?连李鸿章开滦矿务局弄个运煤火车,为了防止震动大清龙脉都把火车头给拆了,太后恩典赏了他 200 匹马拉火车

知乎用户 江湖未老人 发表

因为清政府英明神武,皇族各个绝顶聪明,人中龙凤,高瞻远瞩。

慈禧太后更是古往今来第一女皇,远超秦皇汉武,吊打唐宗宋祖。

我们二十一世纪的人,也很少有见识和智慧,能比得上慈禧太后,李鸿章光绪帝等人。

一定有人说,这是胡说八道,净胡扯,清吹,差评。

请听我有条理,有证据,引经据典的一一说明。

如果你能有条理,有证据的反驳,我会认错改正。

证据就是,清政府当年为什么拒绝工业化。

工业化的结果是什么?

社会生产力提高,创造出海量财富,能够与西方列强抗衡,国家兴旺发达,百姓物质充足。

很不幸,如果只看到这一层,我只能说,你中计了,九年义务教育白学了。

这只是表象,资本主义的糖衣炮弹。

工业化有一个巨大的弊端,这是九年义务教育教过,却很少看得懂的。

那就是,工业化难以避免的,产生一个新的财富阶层,资产阶级,从而诞生资本主义。

到这里,不会有人反对吧?

九年义务教育也教过。

那么接着向下看。

我们都知道,世界公认的,资本主义是万恶的,代表人类社会的一切肮脏与罪孽。

这个,不会有人反对吧?

不会吧,不会吧,反对的那位,你是中国人么?

” 资本从诞生的那一天起,每一个毛孔都滴着血和肮脏的东西”。

如果说慈禧太后统治的大清王朝,罪恶是 10,对人民的压迫是 100。

那么,资本主义的罪恶就是无穷大,对人民的压迫也是无穷大。

当工业化在清朝实现的那天,就是大清朝沦为地狱的开始。

人民将被资本主义腐蚀,陷入水深火热之中。

中华民族将万劫不复。

谈到这里,我想,不会有人能提出反对意见。

因为这都是我们公认的,我们从小就接触的教育。

公认的常识。

还是那句话,如果你反驳得有理有据,我会认错改正。

如此世界重大变革时机,面对西方资本包藏祸心的糖衣炮弹诱惑。

慈禧太后能做到不为所动,毫无波澜,一眼洞穿了西方资本的诡计。

避免了中华文明陷入万劫不复。

此等智慧和眼光,有谁能比得上,还有谁??

我说,慈禧太后拯救了中华文明,拯救了这片土地所有人民。

功在大清,利在万代。

有谁反对?

毫无疑问,慈禧太后,她就是中华文明的大恩人,伟大的中华文明拯救者。

完全可以称得上,远超秦皇汉武,吊打唐宗宋祖,五千年第一。

知乎用户 hpdxg 发表

前段时间我猛然间发现中国最早的那几条铁路大动脉全是清朝修的,平汉线,津浦线,陇海线,北宁线,平张线。还有金陵兵工厂,巩县兵工厂等等,民国以后各种内讧还不如晚清时候发展的多,所以真的不能小看了晚清的洋务运动。还有,清政府在甲午战败后又从英国订购了几艘新式军舰到清朝灭亡只交付了一部分,可以说民国的工业化全是清朝留下的底子。

以上只是本人一点不成熟的见解,有什么不对的地方还请大家多多指正。

知乎用户 hui cui 发表

清政府什么时候拒绝工业化啦,清政府非常适合工业化,其八旗体制天生就和咱们的国企体制差不多,而且满清搞工业化十分起劲,无论是晚清还是满洲国,工业化都搞得非常不错。

国朝喜欢一种近代以来积贫积弱,晚清民国黑暗费拉不堪的叙事,但是实际上在崛起方面,国朝是从十九世纪中叶以来,除了被二战打断,其他时候其实速度还可以的。

知乎用户 SuperRare 发表

技术上清贵其实是积极工业化的,不然不会出洋务运动、教育改革这些技术层面的调整,事上这些事都是在不断缓慢进行的,但他们无法接受工业化的正循环会带来的制度变革以及社会变革。适应工业化进程意味着地主和姥爷要放弃他们的既得利益并且要放权给农民和工人,同时还会拉起一批新的既得利益者(资本家)去和他们竞争权力。在工业化后,随着无产者的阶级意识和民族主义意识崛起,满清这种殖民政权必然会被批斗的,所以他们也认识到自己是不可能在这场阶级斗争中胜利。

满清作为一个殖民政权,下层对其信任度很低,他们对于主体民族(汉)的剥削过于繁重,再加上还有汉奸对百姓的屠戮剥削,整个清朝上下严重离心。尤其又赶上民族主义爆发活力的 19 世纪到 20 世纪,丢权意味着要被杀头。

再来是慈禧这个变数,她有着过于强烈的权力欲,这也是她作为反动派最突出的特点。他这份权力欲也同时保障了满清旧贵族势力、地主阶级和洋人的利益,而对方也反之将慈禧和清政府作为一个捞油水的工具,几方势力都不可能允许中国完成近代化改革。

知乎用户 长平君​ 发表

清政府拒绝工业化,因为清政府是八股治国,

清政府用八股治国,就意味着科学技术,只不过是奇淫巧技。

中国主流年轻人真正拥抱德先生和赛先生,是从 1919 五四运动开始的,那时候,清朝已经灭亡 8 年之久了。

知乎用户 永乐一十二年秋 发表

要回答这个问题,就必须搞清楚满清统治的基本盘是什么。答案是八旗以及汉人大地主。工业化就必须要把劳动力从田里解放出来,并让其进入流水线。满清政府要是敢这么干的话,分分钟走向共和。要是工业化的时间再早一点,反清复明怕不是要实现了。

知乎用户 独孤求败 发表

清朝并没有拒绝工业化,相反,在工业化上,他们比民国政府还要勤快。如果你查一下民国时期的各种工业发展,你就会发现民国时期工业不但没有发展,反而还退步了,抗战时期,民国政府完全是在吃清朝建立起的洋务革命的老本儿,说句不好听的,真正拒绝工业化的是民国政府,清朝在积极的搞工业化。清朝搞工业化的目的很简单,就是给自己的王朝续命。当时清朝太弱了,什么工业底子都没有只能从头搞建起。而民国拒绝工业化的原因也很简单,因为他们是买办政府什么产品都要指望着洋人,如果中国完成工业化,不需要进洋货了,那他们靠什么?因为当时整个国民政府的财政税收基本上都是靠关税,就是洋人的货物越多越挤压本国产品他们就可以收到更多的税,这样做虽然可以解决国内政府的财政,但是却彻底毁掉了中国的工业化。所以,至于民国时期的工业化基本上就是在走回头路吃清朝的老本。

知乎用户 熊英杰 发表

那些认为主要是民族问题的,可以去了解下南明 “联虏灭寇” 的历史。

清政府拒绝工业化,跟民族问题关系不大,主要还是因为清朝跟秦以来的历届王朝一样,都是专制主义政权。这种性质的政权结合中国广垠的领土和庞大的人口,一方面在社会发展程度极低的前提下依然足以为帝国高层统治者提供优渥的生活条件,让他们缺乏革新的动机;另一方面也极大增加了变革可能带来的政治风险。权衡之下,最高统治者很难做出任何根本性改变的举措。

顺带一提,本朝的改革开放之所以相对顺利,很大程度上也是由于太祖晚期的种种运动搞得即便是国家领导人那种层次的高官都苦哈哈的,求变思想强烈,所以阻力才小了许多……

知乎用户 北落轩辕十四 发表

工业化?

可以啊,但是先回答一个最根本的问题

谁给你干活,生产出产品你卖给谁?

自给自足的小农经济下,贫下中农有多少时间给你干活?有钱买你的产品吗?

有钱买你产品的人,有多少?能吃下你多少货?

没有土壤,就长不出苗。

洋务派再下功夫,也不过小打小闹,成不了气候。

那是你拒绝不拒绝的事吗?

“资产阶级革命” 那是跟你闹着玩的?

你以为欧洲的老顽固们就不拒绝工业化吗?

所以他们就死了。

中国什么时候才完成了资产阶级革命?

答:1949 年。

新民主主义革命,虽然由共产主义者领导,但却是真正的资产阶级革命。

鞑清想工业化,但不可能。它自己的性质就和工业化有不可调和的矛盾。只能靠洋务派弄点 “装饰”。

这点装饰,成了民国的底盘。

民国更不工业化了。人家叫 “买办资产阶级”,还工业化个啥呀。。

一直到 1949 年,新中国成立,我们才完成了资产阶级革命,有了工业化的可能。

为什么大嘤帝国的舰队那么厉害,北洋水师的炮弹都有人贪污?

因为人家的炮是挣钱的,你的炮是花钱的。

没有经济基础,凭一口仙气就想吊出上层建筑?

活在梦里。

知乎用户 平平 发表

清政府想要工业化 问题是国民不想要

毕竟工业化的钱得大家出嘛 保路运动怎么来的

知乎用户 摩托车不充电 发表

没有啊,洋务运动你是不知道还是忘记了啊,清政府迷信德国工业产品一直到民国初年,德国造就是好。

以至于驳壳枪这种自卫武器在武器禁运的时候成为了东亚爆款产品。

毛瑟公司打死也想不到,西方不亮东方亮。

李鸿章组织修建的厂矿学堂现在还孜孜不倦地发光发热,我高中就在李鸿章创建的高等学堂毕业。大学在李鸿章创建的工矿直属大学上学,毕业在李鸿章创建的工矿实习。

清政府疯狂洋务运动,疯狂工业化,但是,是建立在封建中央集权制度下。

没有充分利用民间资本。

就好像茶馆里的那位实业家。狗屁用没有。

英国的烟卷儿,日本的白面儿。两大工业强国伺候我一人儿。我这福分还浅吗?

知乎用户 超风行者​ 发表

主观原因:顽固派与洋务派之间的党争直接影响到工业化的进程,围绕着财权与政权的权力斗争漩涡里无法自拔,顽固派以满族旧贵族为保守势力为领导力量,洋务派以汉族新贵族为中兴势力为地方力量,领导力量之势力范围过于强大,使得整个改革进程无法从上到下进行工作

客观原因:保守势力安于现状,不想改变旧有秩序,陆权意识高于海权意识,消极防守工作高于积极作战工作,整个洋务运动期间保守势力掌握着主动权或话语权,中兴势力只能充当 “工具人” 之角色

现实原因:睁眼看世界绝大部分是汉人群体,满族统治者还不以为然,政府还继续保持着内耗型经济运转模式,对于重工业特别是对军工业随时随地进行高压政策对待,而大量扶持纺织业与手工业(财政需要)

知乎用户 WHIRSIR 发表

清政府拒绝工业化? 这是伪命题,

中国国运衰败,从明朝中期开始。绝不是从满清才发端的,

中国落后世界步伐,从明朝中期就开始了.

从郑和下西洋领先世界的造船业,到郑和死后,官员烧掉造船图纸获得民间一片叫好声。

中国的意识就趋向于保守了,于是海禁也出台了。这是 14XX 年的事儿。

而这时候欧洲在干嘛呢 ?欧洲开启了大航海时代

大航海时代,欧洲国家在非洲、美洲、亚洲、拉丁美洲,殖民地遍布全球,

几千万平方公里的殖民地,让他们不但获取了海量的物资,还获得了海量的奴隶。

这给 17xx 年欧洲工业革命的开启提供了雄厚的物质基础和人力基础。

到了明朝末年的 16XX 年,我们就开始听说有红衣大炮这个玩意儿了。

红衣大炮是干嘛的?就是欧洲人卖给明朝,或者明朝仿制欧洲人的大炮。

那是欧洲人在 16 世纪发明的东西。

明朝中后期,欧洲人的远洋炮舰就已经跑到中国沿海贸易,占据澳门,占领台湾。

那个时候,中国的科技和火器水平,已经落后欧洲一截了。

海洋造船能力,更是被拉下了老大一截。

大明灭亡时 1644 年大清和大明投入的火炮不过百门,

1652 年后英荷战争双方投入舰炮总量近万门,完全不是一个数量级的生产力。

等到 1840 年,欧洲已经经历过几轮全球海洋争霸

霸主从葡萄牙到西班牙到荷兰到英国。

中国那个时候的科技发展已经远远落后于世界了,至少落后于世界领先水平 100 年以上。

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郑和下西洋,似乎除了让中国扬威于海外,让周边小国仰慕中华文明之外,

没给明朝带来多少经济利益,没有让下西洋形成一个强劲的盈利模式,

这直接导致下西洋成了劳民伤财的代名词,烧掉海船图纸还能博得民间广泛的赞誉。

欧洲大航海时代可不同,西班牙从殖民地掠夺的黄金和白银,那是一船一船地运回国。

欧洲国家在非洲、美洲等地抓捕了海量奴隶,让他们种地、开矿,提供了强大的人力保障。

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明朝中期郑和下西洋开启了一半的中国大航海时代半途而废,至少让中国失去了 100 年。

如果说,科技落后失去的时间,我们可以通过勤学、加班来弥补,

大航海时代失去的、让中国人口广布世界的机遇,失去了则永不再来。

欧洲白人散布在巴西、阿根廷、墨西哥、加拿大、澳大利亚、新西兰、美国、南非………..,

就是那个时代开始的。

这动不动就是一大片上百万平方公里的土地,一片蛮荒,几百人就能轻易征服。

这,就是大航海时代空前的机遇。

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英荷战争_百度百科

第一次战争,1652 年 5 月至 1653 年 8 月,以多佛尔海峡战区为主——这是由两国所处的地理位置决定的。几乎每次海战双方都要投入 2-3 万名水兵 6000-8000 门大炮,

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西班牙殖民者通过开矿,首先掠夺的是金银一类贵金属。据统计,在殖民统治的 300 年间,西班牙从拉丁美洲掠夺了约二百五十万千克黄金和一亿千克白银。葡萄牙把巴西看成是其国库的主要财源。为攫取巴西的宝藏,它在矿区设置了直接听命于里斯本 “海外事务院” 的矿业管理处,并规定所有采金者均须将所得黄金的 1/5 上缴王室。1700—1801 年,开采的黄金达 1000 吨。西班牙和葡萄牙还从拉美殖民地热带和亚热带的经济作物中榨取财富,例如从蔗糖生产中取得的利润要比从金矿和金刚钻矿取得的利润大十倍

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说说洋务运动.

第 1,2 次鸦片战争,跟慈禧无关,那时候她还小,

是辛酉政变 1861 年之后,她才掌权了大位,当时她 26 岁。

并马上就跟恭亲王奕訢、李鸿章、张之洞、曾国藩、左宗棠一起发动了洋务运动。

这是中国历史上第一次改革开放,第一次工业革命。

这也是中国历史上第一次大规模睁眼看世界。

有工业党不是喜欢用增速多少多少来找优越感吗 ?

洋务运动搞的一系列工业化指标,那个增速是前无古人后无来者。

比如,钢材产量从几乎为零,到年产 7 万吨,这个增速简直没法算了。

还有什么工业产值之类的,呵呵,都是天文数字般的增速,很多是从零开始嘛!

后来的詹天佑、严复等留美、留英学生是洋务运动的产物,

今天的招商局、上海江南造船厂、武汉钢铁厂…. 都是那个时候的建设的,

中国第一代军工、重工、海军、现代教育人才,都是那个时候培养的,

千年的科举,是那个时候废除的,

老泽东就读的长沙第一师范,是那个时候建的,

洋务运动的成果:建立了一个曾经是亚洲第一的海军。

一支曾经到日本港口耀武扬威让日本又怕又恨的中国海军。

日本人勒紧裤腰带搞海军,后来把中国海军击败了,那是十年之后了。

总之,洋务运动的建设成就,

比老毛搞的 156 项工业援助和老邓搞的改革开放丝毫不逊色。

他们采用的手段都差不多。

无非是花钱从国外买机器在国内建厂,请外国专家到中国来传帮带。

高技术兵器从国外买,中低级兵器买国外生产线后能自己造,自主研发能力低下。

一旦开始闭关锁国,技术上很快就会被别人拉开几代的代差。

洋务运动的失败,其实是被甲午战争失败给搞臭了。

如果中国洋务运动能和平建设 60 年,亚洲就根本没日本什么事了。

我们现在会变成发达的君主立宪制国家。

知乎用户 且如风行 发表

因为工业化需要大批高级知识分子做中层,需要大批有组织有纪律有基础知识的人做底层工人。

请注意,是大批!

那么这群大批从哪里找?

遛鸟的满大爷吗?

从汉人那里找?

祖宗家法还要不要了?

知乎用户 司马嘉曜 发表

历史课白上了,洋务运动那节。只不过是船太大不好掉头。

最关键的甲午战争输了,大清工业化被日本打断了。日本两次打断中国近代工业化。试想大清打赢了中国现在是个怎样的光景。

知乎用户 runner time 发表

历史几分啊老铁?洋务运动都不知道吗?

只不过洋务运动就是个壳子,大体基调没变,自然无法成事。

工业化当然好了,用无线电把老佛爷的思想传遍神州大地,这咋就不好呢?工业化造飞机大炮干翻洋人咋就不好呢?

只不过还是那句话,国体没变,壳子也造不好。甲午战败,直接现了原形。

思考题:试比较洋务运动和改革开放异同。

知乎用户 凌华寒 发表

人家是怀抱工业化的好吗?师夷长技以制夷,中体西用,这就抹杀了?因果律武器?

知乎用户 应龙之翼 发表

清政府拒绝工业化 ×

清政府不懂工业化√

中国工业落后是满清的锅 ×

中国工业落后是蒋介石江浙买办政府与四大家族的锅√

知乎用户 洛克船长 发表

先问有没有,再问为什么!

这个问题一点意义都没有。

知乎用户 陈真名 发表

你说的是民国吧。他可是一直在吃大清的老底

知乎用户 威龙卫 2 发表

清朝灭亡时中国工人有多少?清末民国真要是工业化了的话搞什么农村包围城市?

知乎用户 川建国同志 发表

支持西方工业大发展的是背后那套制度,而满清拒绝的正是西方的那套制度。

知乎用户 雷宇​ 发表

为什么吗?

因为:

清朝能统治中原算是上天开的一个玩笑,起先在关外,折腾明朝,折腾到死都没能入关,然后李自成进入北京,犯了农民起义者最容易犯的错,推翻了明朝就不知道自己姓什么了,纵容军队大肆抢劫,政权迅速腐败,最致命的是杀了吴三桂他爹,还霸占了陈圆圆,结果吴三桂 “冲关一怒为红颜”,一咬牙一跺脚,降清了,导致此时明朝最精锐的骑兵倒戈,李自成的大顺政权被赶出了北京,1645 年,清军进入北京。

此时北方大部分还在李自成手里,四川张献忠大西政权坐镇,南方建立了势力依在的南明政权,清朝完全不具备那个实力南下一统。为什么说是玩笑?因为所有不利因数都在敌人内部瓦解。

李自成有能力,可惜早死,大顺政权立马分崩离析,导致清军逐个击破。张献忠偏安一隅,不问世事,南明政权坐拥江南,赋税充足,人丁兴旺,还有强大的海军。可惜领导人不服人心,不断内讧,军政分离,刚开始不知道把谁当敌人(满清?流寇?),各个将领心怀鬼胎,尤其是郑芝龙(郑成功他爹),坐拥大批军队,就是不打,最后还降了清,到后来政权分裂,十几年间有几个皇帝。有志气的将领要么缺乏战略眼光(李定国 郑成功),要么没有兵(史可法 黄道周 张煌言),给了清朝可乘之机,最后 1683 年,清朝打败郑成功之孙郑克塽,收复台湾,至此,清朝完成统一中原。

此后,开始了中国历史上最黑暗的时代,几千年的文化在此阉割,唯我独尊的地位在此崩塌,两百多年的倒退使如今中国仍然没能恢复到明朝时期的繁华(与世界对比)。

首先,虽然如今五十六个民族大团圆,但在历史里,蒙古族、满清是外族,我们汉族人是不可能和他们合家欢乐的。从元朝建立再到满清统一中国,可能是我才疏学浅,实在不理解史书上这两个时期进步民族必然取代落后民族的说法,我只看到了他们所到之处,尸横遍野、流离失所、妻离子散、家破人亡、烽火连天、断壁残垣,文明在哪?交流在哪?科技在哪?进步民族?哪来的进步?说那句话的人该去尝一尝蒙古人的利箭或者满清八旗兵的马刀,看看那是什么滋味。

由于他们立足不稳,必须安抚民意,甚至愚弄百姓,在这点上尤为高明(拜皇太极所赐),刚进来的时候,笼络人心,怀柔政策,不能说明朝的坏话,不能骂一直是敌人的崇祯,必须打着给崇祯报仇的旗号,顺治皇帝还到崇祯坟前哭了几嗓子,表示哥们儿你死的不值啊!然后大批的老百姓都站到了清军这边。后来过了几十年,日子过安稳了,发现不对劲了,之前说明朝是好朝廷,但它那么好,为什么会被灭?又一直有人反清复明,怎么办?得骂。

怎么骂呢?这是个问题,毕竟之前都夸了,再泼脏水太低级,这种情况,必须用软刀子在背后捅,他们费劲周折,终于找到了一张牌,他叫袁崇焕(反清将领),因为他反抗过我们,更因他被崇祯杀了,然后开始夸,说袁崇焕天赋异禀,文韬武略,有他在,满清寸步难行,清军使出浑身解数都入不了关,只有他能拯救大明王朝,后来,皇太极使了反间计,使崇祯相信袁崇焕卖国,最后,最后,高潮来了,崇祯杀掉了袁崇焕,自毁长城,多么愚蠢,多么不可救药,如此大明,怎能不亡?

这个故事编的很高明!

当然该夸的还得夸,只是方向变一变,崇祯肯定勤政,为大明鞠躬尽瘁,可惜智商嘛!这个就…… 所以在正史里,崇祯的形象就变成了今天这样,刚愎自用,生性多疑,急躁冲动,没能力,有精力,有拯救江山之志,可惜没脑子,很可怜。(当然,好像崇祯也就这样。)

拉低了崇祯就贬低了明朝,顺带着美化了大清。在这条路上,他们废寝忘食地致力于栽赃嫁祸,不甚劳累。

是啊!我们打四川把人都杀光了,舆论过不去啊!怎么办?张献忠以前不就是在这儿嘛!史书上给他写上——张献忠屠尽四川八百万人。这不就对了,再把后来到这儿的外国人带来,给他们讲讲我们怎么打败这个恶魔,坐实他的罪行,你看我们是在替天行道。

我们屠城?——嘉定三屠、扬州十日 、血洗江南、岭南、厦门 ,明灭亡时有五千万人,满清站稳脚时只有一千万人。你们听错了,不是我们,是南明他们自相残杀,我们是去解救他们,你看郑芝龙不是投降了我们嘛!可惜他那个不争气的儿子(郑成功)不识好歹,还和我们对抗,我们依然善待他爹,是不是善莫大焉?(最后还是给杀了。)

在巩固大清的统治上,他们可谓是不遗余力,康熙长期学习汉文化,交流西方,对天文、航海、地理、数学都有很高的认识,但他只为自己努力,从不推广,还限制人民学习,以至于愚民。

乾隆做的更绝,为了禁锢思想,文字狱达到顶峰,曾经一官,写了一句话 “一世无日月”,被乾隆曲解为 “一世无明”,是想恢复明朝,就被砍了头,还有一个书生,写了本书,里面有几句类似的句子,这本被第二人看了,到了第三人手里,被告发,三人(第三人还没看)连同家族集体砍头。

也是乾隆,把闭关锁国政策发展到了极致,除了一口通商,民间不能与外海有任何联系,强制迁离海边三十里,富饶的地方完全抛弃,可悲可叹!在满清统治下,皇权至高无上,不可能有士大夫驳斥和进言,不可能有魏征骂李世民,更不可能有内阁退还皇帝旨意,海瑞?这种人大逆不道,罪不可赦,更不可能有。满清子民,全是奴才!

还有:

我们留辫子,你们必须留,不留,好啊!留发不留头!自己看着办!

书我们规定哪些能看,哪些才能看,收上来,毁了,看我们编的《四库全书》(中华文化就毁在这里,比秦始皇焚书坑儒有过之而无不及,毁的书比修的多,修的还改了)。

我们八旗子弟骑射天下无敌,你们的火枪火炮能用就用,不能用就别用了,就别专研了(科技停滞不前,甚至倒退,后患无穷),就算用也是我们用,你们啊!不许用。

至此,一个对外紧闭、禁锢思想、科技落后、阉割文化、控制舆论、愚化人民的王朝成形了!

满清:我要这国,国弱民愚,我爱新觉罗氏才能千秋万代,永生踩在汉人的头上。

毕竟,一个百万级人口的落后文化统治上亿级人口的先进文化,这时唯一可能不被同化的方法

1793 年,英国派马戛尔尼使团交流清朝,希望开放港口,互相贸易(之前已交流多次,无功而返),话语诚恳,不惜委曲求全(此时英国已是日不落帝国),可惜乾隆干净利落地回绝了他们,还说你们的战舰(模型)我收到了,我们天朝上国,应有尽有,你们那里穷,还是蛮荒之地,就别送了,回去好好种地,想要什么,我赏给你。

曾经利玛窦来明朝,夸赞我们物产丰富,人民富裕,国家强盛(沿海经常打仗),服饰华美,写了本书,在欧洲被传的神乎其神,大量的欧洲人向往中华,马戛尔尼是其中一个,此次出使,登陆时他们把船上病死的家畜家禽扔进海里,大批的中国人哄抢,把肉腌制,当地官员不懂航线,硬抓了些船丁带路,两天内,这群衣衫褴褛的人战战兢兢地服了苦役,把他们带到了天津,换来的却是一顿打(行船时,出了问题,跑不动,官员让船丁挨板子),一分钱都没有。他把在中国看到的一切写在了回忆录里,他非常失望,“目所能及无非是贫穷和落后的景象。” 这是那个时代的真实写照,所谓浓墨重彩的康乾盛世不过是假象,而真实是,百姓吃不起饭,到处行乞,军队装备落后,马戛尔尼说是叫花子军,政治专治,黑暗蛮横。

然后几十年过后,乾隆口中蛮荒之地的人驾着战舰,带领了两万人(最多的时候)用野蛮的方式打败 “应有尽有” 人口几亿的天朝上国,不知道乾隆在天之灵会不会觉得脸红。

后面的七十来年就不用写了,要写只有一系列的书名号:《南京条约》《天津条约》《北京条约》《中法新约》《马关条约》《辛丑条约》……(省略其余一千多个增补条约)。

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雷宇:「知乎 X 中文在线」联合征文活动:你有过哪些脑洞大开的想法 / 故事?

这是我写的另类历史小说,有兴趣支持我一下 !谢谢!

知乎用户 mobius 发表

就算到现在 21 世纪了,又有几个国家完成工业化的?是这些国家不喜欢工业化吗?工业化从来不是那么简单的。

知乎用户 量体裁衣 发表

当一群文盲分子掌控了朝堂之后,他们的思维就会局限在他们自己的认知格局里面下决策。当年我朝的某某一直认为资本主义早晚崩盘,因为他们不断的榨取剩余价值,工人和底层民众迟早会反抗,难以持久下去。结果怎样呢,都当别人是傻瓜了。对标日本和我国,说句实话,我国的底层民众更注重自身利益的得失,以此为出发点,而日本民众很多都可以做到以大局牺牲自身利益,所以才会出现各种各样的错误意识,其实这是上层带坏了,底层也跟着学坏,什么的上层那么他就会带出什么样下层,什么样的上届就会带出什么样的下届,没办法,意识形态一样才能被上层认可,稍微不一样,那就会立马打入十八层地狱,再也别想起来,所以活在自己的意识形态的上层才是国家之祸,所以为什么几十年大清朝难以奋进。因为真正的人才入不了上层的法眼,培养不了自己的接班人。所以必将完蛋

知乎用户 纸上谈兵一书生 发表

清政府最终并没有拒绝工业化。

洋务运动不知道吗?

关键是清政府已处于腐败堕落的王朝后期,干啥啥不成

知乎用户 酥盐 发表

恩,很多人都没有说到点子上……

其实真的,原因就一个,没钱……

直接导致了:

1、没钱修路,原料、半成品运不出去

2、工业扩散不出去,没有扩散效应,制造成本压不下来

3、城市缺乏向西方现代化国家一样的对人口吸引力,缺乏熟练的工人预备力量。

举个栗子……

一开始,大的制造业工厂如江南制造总局和江南制造厂,进口钢材居然比从国内的如汉阳钢铁厂买便宜,

然后这事情最后发展成了国内的某些兵工厂连枪孔都懒得钻,要求西方人出口的时候预先处理好了,

到最后,连步枪的木质枪托都变成进口成品组装了,很多国内兵工企业最后完全变成了组装厂了

乃至,从国外进口整支步枪也未见得贵。

知乎用户 我是渣棒棒​ 发表

先问是不是

带清并没有拒绝工业化,反而还主动展开洋务运动

列强的强在于工业化 + 资本主义生产方式 + 民族主义理念

工业化成功的前提是资本原始积累从量变到质变产生的资本主义生产方式,工业化的发展需要广泛的原材料产地和消费市场

知乎用户 木纹 发表

其实可以换个问题,清政府为什么签了那么多不平等条约?

知乎用户 托洛茨基修理地球 发表

清帝国拥抱了工业化,清帝国末期工业每年增长高达两位数,并且以重工业为主,大型钢铁厂建的比日本早

知乎用户 凭阑处枫丹白露 发表

主要帝王的思想里只有统治之术没有创新发展之术,怎么把老祖宗打下来的江山守下来就很好啦,更不要提什么锦上添花了。乾隆当年打缅甸,参战回来的将领都上书要发展火炮,我们十全老汉就说,只要把骑射练好了就好了,搞什么歪门邪道啊,我大清国是马上得天下,当然也要马上治天下,丢什么都不能把本丢了。这个发展时机一旦丢失后面再追赶就很难了。

而且我们国家最大的问题是农民问题,从来都没有发展工业的那种紧迫感,统治阶级最大的事是怎么让农民有饭吃不造反,很多朝代的末期往往都是天灾人祸叠加,农民吃不饱饭开始搞运动,所以你让清朝统治者跳出中国历史的认知惯性,去理解一个他不可能理解的东西就真有点难为他了。

知乎用户 紫罗兰 1964 发表

前期还是延续农业社会的模式,这是惯性,你不能太苛责它,后期可没拒绝工业啊,恰恰中国的工业起步就是从清末开始的,洋务运动主要就是工业

知乎用户 by 丶小狼 发表

没有其它国家可以参考。

清政府并没有拒绝工业化。

但是,清政府盘算的封建帝制和资本主义同时存在、不流血的工业革命、社会阶段的和平演变,是不可能成功的,世界上没有任何一个国家是成功了的。

知乎用户 一哥啊 发表

咱们可以看一下清政府最后一次科举考试题目(简选)。

1. 周唐外重内轻,秦魏外轻内重,各有得论。(藩镇)

你要快速工业化,先如何解决地方做大的情况呢?

2. 诸葛亮无申商之心而用其术,王安石用申商之实而讳其名论。(变法)

如何变法呢?
3. 北宋结金以图燕赵,南宋助元以攻蔡论。(以夷制夷)

洋人如果阻挠你变法,你如何呢?

 学堂之设,其旨有三,所以陶铸国民,造就人才,振兴实业。国民不能自立,必立学以教之,使皆有善良之德,忠爱之心,自养之技能,必需之知识,盖东西各国所同。日本则尤注重尚武之精神,此陶铸国民之教育也。讲求政治、法律、理财、外交诸专门,以备任使,此造就人才之教育也。分设农、工、商、矿诸学,以期富国利民,此振兴实业之教育也。三者孰为最急策。

要进行变法是着重实业,还是先建设学校培养人民的爱国之心,还是先培养专门人才?

  日本变法之初,聘用西人而国以日强,埃及用外国人至千余员,遂至失财政裁判之权,而国以不振。试详言其得失利弊策。

日本进行变法国家得以强盛,埃及进行变法失去了财政裁判之权,导致国家从此一蹶不振,你如何才能保证自己能够强盛呢?
 

不会真有人以为自己比清政府精英阶层聪明吧?改革不是喊口号就能变的。

治大国如烹小鲜,维稳才是第一要务!清政府为什么亡国,就是因为最后的清末新政改革太快,导致政局失控!

知乎用户 三个视界 发表

新中国刚成立的时候,我们在进口的物品中有一个现在已经快被遗忘的东西,它叫洋火,也就是火柴。

随着大清在鸦片战争的战败,国门被西方打开,大量西方世界的工业品洪水般涌入中国。洋火、洋布、洋烟……

这本来并不是什么稀奇事,毕竟中国当时还是农耕社会,并没有出现工业革命,西方先进的工业品确实不是当时的大清朝可以生产的,所以西方工业品洪水般涌入国内也很正常。

历史最怕的就是细看,如果我们仔细观察清末到 1949 年建国之前将近一百年的时间,我们一定会发出疑问。即使从 1861 洋务运动算起,到新中国成立也有将近 90 年的历史了,为什么当时在中国上到慈禧太后,下到小老百姓都知道洋人的工业发达,洋人的枪炮厉害,也进行了各种工业化建设,结果就是到了 1949 年新中国建国,连一根小小的火柴都需要从外国进口。我们这将近 90 年的工业发展,到底发展了啥?

鸦片战争后中国逐渐沦为半殖民地社会。这句话我们初中的课本都有提,我们每个人也都知道。但是所谓半殖民地的危害性,课本上并没有深入探究,要知道半殖民地的惨状绝对不是一句 “华人与狗不得入内” 就能概括的,真实的危害比这要深重的多。

我们都知道当今世界有所谓的 “贸易关税” 一说,就算以前不知道,现在美国政府也教会我们了。贸易关税就是为了保护本国工业发展,因为自己生产出来的东西价高质次,竞争不过其他国家的产品,所以不得不设置高关税,保护自己的产业。所以大家可以看出,中国现在一直提倡自由贸易,说明我们已经是强势一方了,产品的竞争力是毫无疑问的。这只是顺带说一句,我们言归正传。

别忘了英国为什么要用枪炮炸开大清的国门,自由贸易,人家说的很直白,我就是来中国倾销工业产品换取中国资源的。在国门被枪炮炸开,被迫沦为半殖民地的情况下,大清朝是没办法设置关税保护本国工业的。更何况各大列强在中国可都是有租借有兵营的,这些西方在华势力的一大作用就是为了保障他们的工业品能顺利进入中国市场。

英国人当年为什么敢在全世界嚷嚷着自由贸易?因为人家工业发达,生产的东西物美价廉。我们从芯片的事情上就能看出,中国纯国产的生产线也不是造不出芯片,要不然北斗也上不了天,但是在商业中你就必须做到最先进,要不然你就没市场。商业产品和原子弹是不一样的,原子弹别管当量多大,只要有了就有威慑,但是商业产品,不好意思,赢家通吃。在这种情况下,没保护能行吗?当时的民营企业家资金本来就不如西方资本家,人家技术还领先你多少年。咱们这边好不容易造出个工业产品,人家稍微搞个倾销啥的,大清朝刚刚发展起来的工业就得完蛋,民国时期也是一样。

在这样的情况下民国时期的资本家会选择怎么办呢?商人最聪明的,怎么赚钱怎么来。于是他们把资金投入到贸易上,我工业品比不过你西方人,我给你打工还不行吗。我把西方工业品拿到中国市场上卖啊,这就形成了买办阶级。这帮给西方人打工的买办会再吃力不讨好的去搞工业生产吗?

当然了生财之道有的是,除了买办,还能搞金融啊。民国时期咱们就有了证券交易市场,金融投资热火朝天。最近国内不也发生了一些事情吗,金融是最赚钱的啊,来钱又快,又省事,越有钱越去玩钱,谁还愿意干实业啊。

国内的工业品竞争不过国外,导致国内资本家更不愿意把钱投入到实业。结果不是玩金融就是成了买办。这样下去,大家觉得咋们能实现工业化和现代化吗?

出现这种情况的根源指向了一个地方,那就是不打破半殖民地的现状,中国的工业化就永远实现不了,实现现代化永远就只是痴人说梦,国家就永远只能是别人养的一头奶牛,每过段时间就把你给榨干。

建国前毛主席的对手表面上看起来是蒋介石,实际上真正的敌人是蒋介石背后的买办阶级和帝国主义势力。不彻底终结帝国主义在华的不正当利益,不彻底打破半殖民地的现状,中国就永远只能在帝国主义给中国制造的陷阱里面转圈圈,中国人就永远站不起来。

知乎用户 蓝拓 发表

大清没有拒绝工业化,事实上大清进行了工业化,而且在东亚,中国是首先进行工业化的国家。

这个工业化被称之为 “洋务运动” ,也就是 “中为体,洋为用”,而且取得了一定的成功,实现了一段 “同治中兴”,但遗憾的是,中国的工业化被日本超越,并且以一场甲午战争阻断了中国的工业化进程。

大清的工业化没有伴随激进的制度改革,更没有革命,连英国那种光荣革命都没有,也没有日本推翻幕蕃回归天皇集权后,大刀阔斧的制度变革

大清没有动根本,最多教育上废弃了科举,开办了现代学校,目的也是为了发展工业化技术,而不是改变意识形态。

很难说大清的这个思路对还是错,但现实的讲,当时任何人都没有办法像西方或日本那样搞资本主义,这对于仁爱教育出来的知识分子来说,太过于残忍。中国既不能侵略别人,也做不到压制自己人民,中国近现代,最大的残忍也就是个农村土改,把地主直接给斗倒了——只讲原罪,不讲人情。

知乎用户 知乎用户 MEE8z6 发表

国家是阶级不可调和的产物,只是妥协品,这就表明统治阶级与被统治阶级的利益并不总是一致的,而工业化不利于统治者。

统治者的核心利益包括政治上的专权和经济上的豪夺,翻译成大白话就是:维稳跟税收。维稳是打压反对势力,而税收就是合法掠夺民财。工业化要求放开办厂、教育、出版、集会等的限制,这就要求下放部分政治权利和经济权力,无疑会损害了清廷的核心利益,即便是现代世界,也有很多国家做不到,更何况王朝统治时期,所以他们必须拒绝工业化。日本之所以能进行工业化,是因为统治阶级内部出现分歧,幕府为保统治而拒绝工业化,天皇等人为夺权乘机以工业化为名进行倒幕运动,所以日本的工业化更多来是统治阶级内部权力争斗的产物。

古今中外,统治阶级都是天然的保守派,因为维持现状就保证了他们的统治。他们首要权,其次要钱,而这两样都得来自于被统治者。任何的改革都有可能影响他们这两种收益,所以统治阶级的改革是不情不愿、扭扭捏捏、拖拖拉拉、光说不练的假把式罢了。这点大家不妨以近知远,察今知古。

知乎用户 往往误解我的心 发表

清是封建主义的政权,工业革命带来的巨大生产力会把封建制度消灭的丝毫不剩。

知乎用户 曾哥玩蛇 发表

能提这种问题的,对于工业化得认识,估计也就仅限于这个词本身,觉得工业化应该是游戏里的一个选项,点了就会有什么什么加成,获得多少经济,解锁多少新兵种。

所以,才会觉得,清政府没工业化是因为清政府拒绝工业化,也就是玩到 19 世纪没点这个选项。

我人都傻了。

复杂的就不说了,就简单说两个问题。

第一个问题,工业化需要反复不停得资本增密。清政府如何做到?

比较简单的说,原材料和能源是基础,比如钢铁,煤炭,和后来的石油。然后供应给上面得制造业,制造业里还有基础的和高端的,轻工业整个产业还相对简单,重工业整个链条就很长,需要的部门就很多。需要大规模不停的资本投入,原材料和能源要供应上,整个产业链要完整,制造部门要扩大产能,其他下级部门就要先扩大产能满足需求,原材料和能源也要扩大产能。里外里几何级得资本增密,清政府从哪里出?

第二个问题,工业化得产品谁来消化?只生产没人买,资金链断裂,整个工业一停全停,然后工业部门停工排斥劳动,工人下岗你怎么办?

清政府拒绝工业化了吗?很明显没有,清政府得工业化是很务实得,缺什么就造什么,需要军工就搞江南制造局,安庆内军械所。需要海军就搞福州船政局。但是这种务实精神明显是不符合产业经济学得。工厂造好了,机床引进了,工人进厂开工了。上下游企业却没有。一个大型军工厂,没有最基本的与之匹配的大型钢铁厂。原料靠进口,成本居高不下。书上说失败是因为衙门式办厂,效率低,成本高。其实个人认为,正相反,因为工业体系没有,上下游企业没有,生产依赖进口,所以成本居高不下。如果按照近现代企业式经营,这些工厂制造局商品没有竞争力,成本比直接采购国外同类产品改高。自己就得先抹了自己的脖子。正是因为这样,才只能按衙门式运营,亏本维持。

后来的汉阳钢铁厂,同样的问题,发现下游工业的需求了,于是根据需求建设上游,建好了发现更上游得铁矿石,煤炭又没有。最后折腾到民国也被外国人掐着脖子。

所以说,计划经济,真的是个伟大的发明。

知乎用户 探讨战国史和近代工业 发表

因为没动力啊,清庭掌权的都是些啥玩意?满蒙汉大地主,几万亩都是不在话下,啥玩意都能从土地里种出来,要啥工业化啊?缺工业品就跟洋人买呀,价格合适质量好,包运包修一条龙服务。

这些吸血鬼唯一有动力自产的也就是枪炮了,但这玩意儿也能从洋人手里买,清庭里没打过仗的吸血鬼不懂枪炮都是消耗品,款式越新越需要维护,打过仗的吸血鬼是懂行的,所以建了不少军械厂,但是老得老,死得死。新人只知道买买买。

都说工业化的粮食是钢铁产业,但是只靠陆军那点儿需求能吃几吨钢铁呀?

列强钢铁工业的大发展都是靠基建、海军带动的,别无二途。

说什么要致富先修路那都是扯淡,哪里有需求才在哪里修路才是良性发展,大冶的铁要运出来,这才修了铁路,萍乡的煤要运出来,这才修了铁路,铁路是个吞金兽,只投入不盈利那国家财政也扛不住。

那么话说回来,清庭的老爷们有哪些利益需要修路串联起来?没有!不光没有,这些大地主们巴不得各个都封闭起来当土皇帝,只留个小道通通商运点珍惜古玩就行。

说什么铁路震惊祖宗?其实都是利益相关!纵观古今,越是稀奇古怪的理由,背后就越是巨大的利益牵扯!

那么没有钢铁发展的需求就没有重工业的起步,轻工业产品买买买就好,关税自然就越低越好,便宜嘛。超低的关税又导致国内工业没有了天然的盾牌,无法阻止列强倾销,那零散的轻工业也无法积累财富无法发展,从清庭到民国皆是如此。

所以清庭为何拒绝工业化,中华如何工业化,请从清理满蒙汉大地主开始!

陛下,时代变了,该退位了。

什么?这是叛乱!

不,陛下,这是革命!

知乎用户 张玮 发表

缺少知识分子。工业化不是靠一纸命令和一群文盲就可以构建的。这是需要无数知识分子充当工程师和会记才能运作的,甚至就连工人也最好能识字,更不要说还需要一大堆懂管理的知识分子。这绝不是满清这个基本人均文盲的王朝能实现的

知乎用户 呼噜呼噜毛 发表

假设一个作坊,有 20 个伙计

用了机器以后,只要两个人,于是开除 18 人

这 18 人就失业,无家可归,成了 “不稳定因素”

封建统治者最怕这种无家无业的,因为 “没有可以失去的”,造反没有后顾之忧

知乎用户 康诺特公爵罗恩 发表

建议读一下斯考切波的《国家与社会革命:对法国、俄罗斯、中国革命的比较研究》里讲中国的章节。清帝国自上而下的工业化改革搞得政治上十分强大的地方士绅阶级很不高兴,地方士绅阶级直接把大清国反了。

知乎用户 东海岸 发表

欧洲在发生工业革命之前,有文艺复兴、有启蒙运动,国家民众的思想开明进步后,才有了后面的制度变革和科技革命,你要一个几千年的古老帝国一下子走完这条路,有点难。李鸿章当初要建条铁路,结果上下都反对,偷偷建好后,被弹劾,被迫改成马拉火车。

知乎用户 匿名用户 发表

清政府核心还是维护满人的利益,工业化浪潮兴起,不可避免的就是思想的一定程度的开放,开放思想的汉人,必然会推翻满清朝廷。

知乎用户 八月与生安 发表

并不用直接拒绝工业化,因为有比工业化来钱更快的途径。

放开市场,让先工业化的国家倾销,自己当买办就能赚钱。

沙特,南非,埃及,阿根廷,巴西,澳大利亚可以作参考。

知乎用户 jusalun​ 发表

我难道初中跟你读的历史课本不是一个教研组编的?

我读的是人教版 01 年教材

洋务运动这段近现代史不考了么

知乎用户 鸟人 发表

清朝入关前,用大炮侵略朝鲜

清朝入关后,用大炮告诉准格尔:火枪再好也是小,大炮是战争之神

清朝末年,有装甲蒸气巡洋舰,能自己代工组装铁甲舰,

知乎用户 不服就锤 发表

你说早中期拒绝工业化,到也对

但是到晚期了。可真没拒绝工业,要不然哪来的洋务运动

问问题之前,多少了解一下历史吧

知乎用户 最新幻想 发表

玩一下文明系列,钢铁雄心系列,你就会明白是拒绝还是有心无力。

知乎用户 酉卒酉星 发表

这可能是清政府被黑的比较惨的一次

说的好像工业化想有就能有一样

工业化需要人 钱 技术 环境

人的话 不识字的一大堆 识字的人中 指望那些只会四书五经的人是不可能的了 所以清政府也是建立了一些新式学堂并且外派留学生 结果吗 有不少人都给中华民族做贡献了 虽然是在清朝灭亡以后

钱的话 清政府腐败无能并且本身也入不敷出 虽然可能向民间筹过钱 结果嘛 不提也罢

技术的话 买买买 当然了 我们都知道 要是能买来工业化 那印度早就发达了

环境的话 要是封建社会小农经济要是能大规模搞工业化 美国还打啥南北战争呀

工业化是需要长期积累的 今天培养的工业化人才 可能二十年之后才能有用武之地 这还只是人才培养 不是技术累积

所以说 对比新中国 建国之后大力开展扫盲班 提高识字率 培养工业人才 ,从苏联引入项目 从原始技术开始积累 培养工业环境 这才有了工业化的基础。后来改革开放,四十年来积累了一些资金 这才能有今天 美国打贸易战 就是看中你的工业能力 否则 美国为什么不找印度打贸易战呢

知乎用户 小凡 发表

其实有啊,洋务运动就是。

但制度和体制没有跟上,最好只能被革命了。

知乎用户 程昱森 发表

日本搞钱办工业化的办法放中国,你敢要吗?

日本要不是旁边有中国这个肥羊,欧美能放过他?再加上有英国扶植对抗沙俄分担中东方向压力。

知乎用户 心远生 发表

哪个文献或者资料提出来的这个概念?我们从小受到党和政府的教育:清朝当年他有那个洋务运动。并且办了很多很多的工厂,和学校,我现在也记不住有哪些了。他的一个状元也是致力于实业。到现在你来告诉我,他拒绝工业化。是历史书写错了吗?

知乎用户 Rty Qwe 发表

高票答案乱来了

清朝先不说

奥斯曼帝国拒绝工业化???青年土耳其党第一个不服,他们还从西方引进了民族主义呢?不过加快了奥斯曼灭亡的进程…….

莫卧儿帝国更是莫名其妙了 等到西方工业革命真正不是‘萌芽 “的时候 这个政权已经翘辫子了……

知乎用户 华华华 发表

清并不拒绝工业化,工业水平吊打民国,只不过组织形式和民智积重难返。所以开眼看世界比造军舰造枪炮更重要。

知乎用户 洪权​ 发表

农民变成工人,谁种地?

地主会放人吗?

土地是私人的,农民是个人的。这就是权利斗争。

知乎用户 阿伦斯 发表

这个就必须推荐一部网文《大清隐龙》了,读读看呗

知乎用户 任骥远 发表

清朝拒绝工业化有合理因素,民国蒋介石拒绝工业化才是奇葩。

大清真正的改革体系,是 1910 年左右开始的,此后活命连三年都没有。核心因素是汉族地主体系讨厌满族人做威作福。而满族政府显然没有能力进行彻底改革,废除满人特权,实行君主立宪制。

如果袁世凯能够称帝实现立宪制,问题似乎还好一点。因为北洋体系最少是正常政府,拥有军队,外交体系。但不幸的是,由于国民党早期政斗失败又不妥协,北洋没有彻底的民主,造成了国家政治持续动荡,各省只能支持本省都督,难以形成统一的经济和市场体系。北洋晚期为了实现集权的目的,军阀和江浙财阀不断斗争。

最终,国民党体系在取得主要列强背书的基础上在争斗中取得成功。但由于俄罗斯已经变成苏联,国民党右倾后,蒋介石背叛了统一战线,彻底右转。如果国民党能够彻底成功,也许中国虽然慢,但由于中美的良好关系,依然有可能缓慢实现工业化,但是不幸的是,抗日战争爆发了。

抗战爆发后,国民党彻底放弃东北,在黄金十年的过程中蒋介石专注安内政斗,放弃重工业化。江浙财阀吃买办烂钱吃的开心。日统期间,由于美国大力援助,国民党更是懒得在西南地区发展工业化。

1945 年日本投降,国家统一。本来有希望彻底解决问题,然而蒋放弃了双十协定,同时组织腐败无能激起民愤。美国出于特定考虑,尊重了中国内战的结果。

事实就是由于顶层利益分配不均,中国不同的汉人政治派系内斗了四十年,给国家和民族带来了苦难。最终人民群众终于用脚投票,选出了具有代表性的政治组织。仅用了数年就实现了土地改革,社会改革,人人平等和工业化。效率比大清不知道高了几十个国民党政府。

知乎用户 玉蛟龙 发表

满清一直到灭亡前都在想方设法自救自强,但自身是少民 + 坚决维护皇权统治,且当权派缺少全球视野的大政治家(和同期日本简直没法比)这三点导致了其注定失败。包括后来的北洋和南京政府,都一样,维护自身腐朽统治 + 没有大政治家,所以还是被推翻了。

知乎用户 知乎用户 MXEsC4 发表

他们没有拒绝工业化,

他们只是拒绝伴随着工业化兴起的新思想。

知乎用户 方龙 发表

那汉阳铁厂,江南船厂是谁开的?

知乎用户 东波浪 发表

很简单,没钱。想工业化都没机会,因为国家所能获得的财富全部被帝国主义通过不平等条约敲骨吸髓般地吞噬了,到了国家想干工程却必须要向外国银行借债,还要用各种税收做抵押,最后还被铁路问题把江山埋葬。

知乎用户 生姜哥哥 发表

1,满清没有拒绝工业化,不知道题主是怎样产生这种认知的。

2,满清工业化,也就是洋务运动开展的很火。满清砸巨资开办企业,搞重工业,抛开效益不说,固定资产投资都是实打实的真金白银堆出来的。

3,洋务运动没有拯救满清的原因是多方面的,但洋务运动对社会发展尤其是民智开启的积极意义是巨大的。

知乎用户 sizer2016 发表

大清没有拒绝工业化,不知道拒绝工业化这个结论从何而来。

大清工业化起步其实不算太晚,早在 19 世纪 60 年代的洋务运动就已经开始。那时俄国日本的工业化也不过是刚刚开始。但是大清的问题是,之后几十年始终没有实现工业化。

这背后的问题就比较复杂了,也是今天中国工业化需要研究的问题。为什么中国工业化起步不算晚,可是直至今天我们都还没有实现工业化?

知乎用户 史学匠 发表

担心汉人掌握工具后造反只是是其中一个因素,但不是根本或者决定性因素。

首先我们要清楚清政府是一个什么性质的政府,清政府是一个由封建地主阶级统治的满人政府,既然是封建地主阶级统治的满人政府,根据经济基础决定上层建筑的规律,清政府的统治基础必然是封建地主剥削农民的小农经济。小农经济的最大特点使自给自足,不需要任何外来因素干涉,把人束缚在土地上,而工业化呢?所谓工业化,主要是指工业在一国经济中的比重不断提高以至取代农业,成为经济主体的过程。简单的说就是传统的农业社会向现代化工业社会转变的过程。这一过程的特征主要是农业劳动力大量转向工业,农村人口大量向城镇转移,城镇人口超过农村人口。而这就与小农经济的经济基础是矛盾的,工业化导致的农村人口流向城市必然会动摇小农经济的基础,也就是动摇清政府统治的根基,这是绝对不会被清政府所允许的。

清楚这个前提后,再去想清政府是一个满人政府,而当时兴办洋务运动的基本都是汉人,比如:曾国藩,李鸿章,张之洞这些人,这些汉族官僚因为洋务运动掌握了西方的先进技术,特别是军事技术,使得清政府必须要提防这些汉族官僚,主要是一边拉拢一边孤立他们,让他们不能放开手脚,因此,当时清政府的洋务运动是存在诸多限制条件的,而洋务运动只是清政府为了维护自身统治而不得已而为之的。

知乎用户 绝学无忧 发表

无数民族主义喜欢拿出来和满清做对比的旧日本帝国,他的第一家钢铁厂比中国晚 7 年。各位民族主义者想要甩锅满清的话。扯扯政治制度经济制度那还有些说头,拿工业化说事那就纯属搞笑了

知乎用户 没面目 发表

说的工业化好容易。

有贼心没贼胆,还没贼的手艺,失败是必然的。

知乎用户 燕子李三 发表

因为他的关税只有 5%,完全成为了倾销地。

美国怎么成立的?

英国人要把美国的关税降低,美国人立马起来成立自己的国家。

1894 年,清日在打仗,那年美国成为世界第一工业国。

美国的关税是多少?

是 50%。

美国人甚至为了关税打了南北战争

过低的关税,导致造不如买。

没有利润的事,是不符合资本主义的发展规律的。

1840 年甚至自明朝起,中国注定不能工业化。

唯一的方法就是,工业化本身就诞生在中国。

在工业化初期,只有高额的关税,才能保证自己国家的工业化,在其他国家的倾销中活下来。

换而言之,只有在学习先进知识后,闭关锁国,才是保证自己国家工业化的唯一方法。

闭关锁国,才是初生的工业化国家,强大自己的唯一方法。

知乎用户 Kenway 发表

你可以看看美国的再工业化喊了这么多年为啥没动静?我以前一直认为工业化是一个科技问题,是一个技术问题,当时清朝不工业化的主要原因的没搞自然科学,所以科技不行,导致无法工业化。现在发现工业化其实是一个政治问题,技术只是其中一个。你看现在的非洲,说实话,非洲真的没技术么?现代的工业技术,光刻机,飞机可能是不行。但是 200 年前的蒸汽机,基础机床的技术并不难,但是为啥非洲都没工业?人还他妈的要捕猎,摘果子吃?自己不能弄个珍妮机织衣服?人们的生活水平,城市建设还不如欧洲 100 年前的情况。再说美国,美国那就真是啥技术都有了,但是为啥再工业化就是推不动?因为那就不是一个技术问题。美国的金融业太发达,特别是美元霸权,你国际上要用美元作为货币对吧?那美元哪来?只有美国啊,那美国不是得常年保持逆差才能让其他国家有美元啊。你美国要是啥东西都自己生产了,其他国家哪来的美元?金融的利润咋搞?你再工业化不就是革金融大爷们的命么?清政府也一样,没法工业化的核心是没有形成资产阶级,老爷的利益你革不动,那就推不动工业化,只有先把政治的问题解决了,才能工业化。还有洋务运动其实也算工业化的尝试,清朝本身并不直接反对和拒绝工业化,相反他非常想工业化,想有工业化的军队和生产力。

知乎用户 noSignal​ 发表

我高考 251 分,从未拒绝过北大清华;

我英语能认得 ABC,从未拒绝过谷歌、微软的 offer。

我就是我,我看我自己都上火!

知乎用户 实话商人​​ 发表

不是拒绝,而是没机会。

欧洲的工业化靠掠夺,美国的工业化靠什

美国南北战争的本质是什么?就是工业革命的需要

从世界历史看,太热的地区,一般都是搞种植,而不是搞工业,只有稍微寒冷一些地区,可能是大雪封着没事做,大家钻在矿洞,工厂里干活

欧洲是这样,美国也是这样,中国也是这样

美国的资金来源在一方面有点像中国,就是卖土地,印第安人大量的被屠杀,空余的土地被美国拿来卖了,西部淘金也好,挖山开矿也好,反正都是原始积累

这些矿产土地吸引了大量的欧洲人去美国,比如特朗普的爷爷,所以很多人看美国历史都会纳闷,怎么祖上都是欧洲

原因就是美国的工业化就是出售土地,发财机会,欧洲人变卖家产到美国投资的过程

南方的种植跟畜牧也为美国积累了大量的资金跟人口

工业的发展又反过来让种植跟畜牧不需要那么多的人了,大量的黑人奴隶北逃,去工厂里讨生活

欧洲一次两次世界大 0.9 把美国推到了今天这个位置

再看苏联,10 年就完成了工业化,实在是神速!原因是什么?

欧美 1929 年经济危机,大量的技术,资金,设备转入了新兴起的苏联。

夸张到什么地步,英国 90-100 的设备都卖给了苏联,直接靠低价购买设备,再造了一个苏联。

苏联也是公社化的农业,土地辽阔,可以最大程度上组织人力,物力,连天加夜干。把剩下来的每一粒粮食投入到了工业中。

现在的俄罗斯,乌克兰依然是粮食出口国,能源出口国,当年也是这样。

同期的中国在干嘛?

日本侵华战争已经爆发了,可以说中日两国都错失了最好的发展机会,日本本可以从中国进口原材料,搞发展。但是他选择了抢。

但是当时内部军阀混战,也确实没办法给日本稳定的原材料,这么混乱不堪,也让日本觉得入侵轻而易举。

再早一点的晚清政府呢,有机会吗?依然没有。没有多余的土地拿来生产粮食出口。虽然有了洋务派的工厂,但是他们创造的财富并没有投入继续扩大生产。

买来的军事工业成果又让日本给打没了。

民族之间的矛盾,阶级之间的矛盾,食利阶层太多了。地主就算想发展,军阀也要过来抢,再加上没有统一的政府跟政策,面临工业用品的冲击,没办法完成原始积累。

国内的民族资本家就是想发展搞建设,也会被人敲诈勒索,不得不选择跟洋人合伙。

所以工业化,只有新中国的建立才能够建设的起来。经过前几十年一边倒,搞来了支援,十年就建立起完善的重工业体系,20 年建立了可以自保的军事工业。

如果不是美国总统尼克松下台等等,可能开放的时间还会早一点。

但是中国接受了轻工业转移生产也是欧美国家的经济危机,产能过剩带来了机会。

刚开始开放并没有立马带来很高的发展,反倒是各种混乱,不得不进行 83 严打。

清政府不是不想,是老爷太多了!

知乎用户 知乎用户 VD4mqm 发表

洋务运动再差也比民国强。只是路子走错了而已。新中国的工业化道路也是走得非常艰难

知乎用户 紫气东来 发表

问题不存立,清政府从来没有拒绝工业化,反而鼓励工业化,中国的纺织,铁路一直是政府鼓励发展的。不要把地方官贪污说成拒绝工业化。

知乎用户 毅支蔷薇 发表

晚清并不是拒绝工业化,而是没有能力工业化,不仅晚清做不到工业化,民国政府也做不到工业化。

首先工业化是需要积累资本的,无论是清政府还是民国政府,甚至后后来的新中国政府,最初的资本积累都主要来源于对农民和工人劳动剩余的剥削。

虽然都是剥削了劳动剩余,但是政府对这好不容易积累的一点资本用法各不相同。清政府剥削的的劳动剩余首先要被各级官员层层剥削,到了国家层面已经没多少了,还要用来给太后修园子。所以作为封建代表的清政府根本没有能力进行工业化,而且清政府的关税权被外国人把控,没有关税保护,少数民族企业也被廉价的外国工业品冲击倒闭。

再来说说民国政府,民国政府本质上中央和地方是割裂的,中央政府也就是蒋介石集团的经济来源主要来源于关税和倒卖外国工业品,地方军阀的经济来源于对农民的剥削,且双方在一定程度上是对立的,所以地方军阀不可能将好不容易剥削来的一点劳动剩余交给中央来做工业化,中央也不可能为了工业化丢了自己的经济来源。

但是新中国政府就不一样了,新中国虽然也剥削了农民的劳动剩余,甚至对农民进行统购统销,不允许农民进行正常的经营活动。但是新中国吧剥削来的劳动剩余几乎都投进了对国家有利的工业化过程中,且对进口商品设立高关税,保障了本土工业品的生存环境。

所以作为封建政权代表的清政府既没有能力做工业化,也不可能去做工业化

知乎用户 呵呵哒​ 发表

比起清朝, 其实民国才是真正的拒绝工业化. 大清都亡了几十年了, 到了抗战居然还在用清朝的汉阳造作为主力步枪.

知乎用户 海浪 发表

看了很多史料,也不知道是野史还是正史,看完以后越来越有感觉

其实大清没各位想的那么弱

大清其实各方面在整个世界都有一定的位置,如果真的那么弱的话,一个大英早就把我们变成印度了,而且在当时来说,特别是洋务运动之后,当时中国是亚洲地区少有的工业化国家,应该是唯二的,明治维新和洋务运动是同一个时期的东西,并且个人的看法是,当时中国的工业化程度并不比日本低;

但决策者想事情太单纯了呀!

拿甲午海战来说,讲真的,你怎么会想到李中堂到底为啥要船队开回来?那场仗干耗,死拖都能把日本拖没,本来打得胶着,你居然把军队撤回来了?有人说他是想让日本船队进来然后围他们,也有人说他以为日本船队不会进来,到底是为什么?真的捉摸不透;

基本上大清后期的几场战斗都是不战而败的,明明有实力死扛,但就是不大,你要是把当时的决策者换成嬴政或者项羽那种性格,他还真不一定会输;

大清的工业水平其实并没有落后多少,大清也并没有拒绝工业化,只是大清那帮人可能太自大了,觉得洋人做不了什么吧。

知乎用户 天色 发表

洋务运动就是工业化。

但是洋务运动的工业化进程被日本给打断了,也就是甲午战争

第二次工业化就是民国时期。又被日本给打断了,也就是抗日战争。

第三次工业化则是抗美援朝后,斯大林被感动了,苏联帮助中国建立完整工业体系。

所以工业化必须有三个基本条件,一是稳定的发展时间,二是有大腿抱,三则是能够集中力量。

新中国唯一凑齐这三个条件的时间就是朝鲜战争。

知乎用户 零一 发表

工业化意味着人群聚集、组织化。

穷人分散在山野是没问题的,但是一旦几千人几万人聚集起来,就很可怕。

现代工业化必然带来农村人口往城市聚集,聚集的人群会产生领袖。

所以,任何僭主都是天然反对工业化城市化的。

知乎用户 蝗汉灾 发表

与其问什么工业化的问题,还不如问外交问题:为什么清朝不能主动参与西方合纵连横的游戏?

知乎用户 小明​ 发表

没拒绝,问题在于失败了。

看了很多回答,一会讲这一会讲那,发现很多人没注意到个事,就是当年日本是怎么工业化的?要知道工业化绝非易事,不是你建了个厂生产了什么就叫工业化。

其实,和当前人们普遍认知不同,日本当年根本不是什么 “善于学习”、“明治英明神武” 之类的,老套的剧本就是:黑船事件,幕府闭关锁国,然后日本觉醒,开眼看世界,推翻幕府,明治维新,奋发图强,然后?然后就这么发展起来了,蛤?工业化是这么儿戏和过家家一样?

笑死了,工业化这种东西没人帮忙从零开始有多难?其实幕府也不锁,一开始也和英国人有接触,英国人也打算帮,问题是他最后居然跑去找法国人合作,这下英国人不高兴了,于是,明治维新的本质就是英国不满幕府不和自己合作,在背后支持也不满幕府的长州萨摩等推翻了幕府,建立一个比较听自己的政府并扶持之,以此保证自己在东亚的利益。

后来是英国人手把手教日本工业化教了二三十年,英国是搅屎棍,对于海权国家来说,这样可以有效牵制大陆国家(中国,甚至包括俄罗斯)。

相关研究就不说了,就是百度搜索 “甲午战争英国” 这样的关键词也能发现历史不一样的一面。

因为中国是大国(物理意义上),人多地大,你要是给技术给援助让他工业化起来迟早会威胁一众西方国家(现在的事实证明确实如此,英国人想得倒是挺对的)

而清朝方面,一是制度腐朽,二是在摸黑前进,这里一个厂,那里一个点,根本不知道该怎么流程还怎么工业化,前面讲过工业化难度高,日本靠英国,德国美国也是,从最基础的打工开始,到仿制,到自主创新。苏联是趁 1920、1930 那会经济危机收了一波。

清庭后面聘英国人来帮忙还给你划水装死,而且当时人家的好技术都给你卡脖子。无奈只能找刚崛起差英国一些的德国,但那也只是普通的合作,比如购买军舰等,又不是英国人对日本那种手把手地教。

甲午战争前日本就已经超过清朝了,何况背后还有英国帮忙,贷款给钱什么的少不了,结果就这样日本还是险胜,打完自己也不舒服,英国人还趁机玩了一波经济操弄,好像是让白银贬值什么的,捞了一波钱。所以吹什么日本人优越的实在搞笑,只要是个正常国家,给援助给技术发展起来是必然的,和什么人种优越有个锤子关系。

其实要西人帮忙工业化给你实在难,当然要依实际情况,后来中国得了两次机会,一是 1950 + 苏联,二是改开初期的美国,也是也技术给援助给市场。但是很可惜,前面讲过中国人多地大基础条件好,这些国家其实在帮你的同时也在提防,结果就是帮个几年就断了,更多时间是中国自己走下去。所以也不必什么感恩戴德,因为人家从来就不放心、从来就不信任你。

说回来,在甲午开打时,英国舰队就在旁边游弋,就等万一日本不给力帮忙,这是很多人没注意到的点,国际形势远远比你想象的复杂。当然清庭方面也实在是逊直接输了,不过这确实是必输之局。

总结就是一是大多数人讲到的包括制度等在内的腐朽问题,二是在一的条件下又摸黑前进像无头苍蝇一样,结果只有一个,那就是必然失败。

知乎用户 Bill Han​ 发表

我想问的是,清政府拒绝工业化了吗?那么现在的江南造船厂是哪里来的?还那么多人点击 “好问题”,唉

知乎用户 沧海一声笑 发表

满清鞑子祸国殃民要彻底清算

知乎用户 lhl 发表

像像慈禧这样的 manchus 一人就可以完成去工业化。

像慈禧这样的 manchus 及被其同化的中国人数不胜数,最可怕的是他们手里有权利啊!

知乎用户 萝卜丝先生 发表

不是清政府,要拒绝工业化。而是清政府作为封建地主阶级的头子,他不愿意丢失自己的地位。毛主席说过,扫帚不到,灰尘不会自己跑掉。清政府,你不打倒它,不消灭它,它是不会自己跑掉的。一个国家的工业化是建立在消灭封建生产关系的基础上的,满清政府,他愿意自己消灭自己吗?

知乎用户 张竞元 发表

很多人说清政府 “不拒绝” 工业化,这是不准确,因为清政府是不得不接受工业化而非拥抱工业化。倘若不是两次鸦片战争被欺负的太惨,清政府是断然不会引进工业的,就算是引进工业也是要紧紧抓在自己手里,仅仅发展军事工业以自保,对民营工业持不鼓励甚至限制,这绝对不是在拥抱工业化的态度。

究其原因,清朝是我国皇权专制的最高峰,这种政治体制与工业化大生产是背道而驰的。对于专制皇权来说,最好的经济形态就是小农经济,社会极度原子化,没有其他力量与皇权竞争。经过几千年的发展,皇权终于在清朝对打击豪强方面做到了非常高的水准,社会已经高度原子化了。但是工业化首先要求破坏小农经济,要求人财物的自由流通,社会高度集中化,在取得一定成就之后必然会与皇权竞争,这一点在欧洲已经发生。

知乎用户 如履薄冰 发表

非官方的五十人以上的聚集,就可以以谋逆获罪了。结拜兄弟也会获罪,轻的流放五千里,重的杀头,别看韦小宝,那是书里的,跟茅十八结拜还行,跟康熙结拜就扯蛋了,这条就是康熙定的。

知乎用户 凶悍的大灰狼 发表

题主学过历史没?洋务运动,了解一下。

下次先问是不是,然后再问为什么。

知乎用户 xy423526 发表

清: 我拒绝工业化?我办的那些工厂,送的那些留学生是假的?

知乎用户 疯一样​ 发表

那句话怎么说来着!?先问是不是,再问为什么?

1861 年 1 月 11 日,爱新觉罗 · 奕訢会同桂良、文祥上奏《通筹夷务全局酌拟章程六条》,推行了一项以富国强兵为目标的洋务运动。

洋务运动开展以后,清朝陆续建立了安庆内军械所、江南制造总局、轮船招商局、开平矿务局、机器织布局、电报总局、福州船政局、兰州织呢局、汉阳铁厂、湖北织布官局等企业和机构,开始了艰难的工业化历程。

百日维新以后,工业化受到了短暂的影响。但光绪二十九年,清政府设立了商部,倡导创办工商企业,并且颁布了一系列政策法规,如《钦定大清商法》、《商会章程》、《铁路简明章程》、《奖励华商公司章程》、《矿物章程》、《公司注册章程》、《试办银行章程》等。这些章程允许自由发展实业,奖励兴办工商企业,鼓励组织商会团体。这些章程都有利于民族工商业的发展。

新政实施前,即光绪二十一年(1895 年)至光绪二十四年(1898 年),全国新增投资万元以上工厂 55 家,平均每年新增 13.75 家;

新政实施后,即光绪三十年(1904 年)至宣统二年(1910 年),全国新增投资万元以上工厂 276 家,年均 39.4 家,是之前的三倍;同期新建矿 48 家。

这一阶段,清朝的国力总体处于恢复上升阶段。只可惜大量不平等条约、巨额的赔款导致了百姓生活困苦。最终,在辛亥革命的炮火中,清王朝不可避免的走向灭亡。

关于清朝的工农业情况,我下面这篇回答里有详细数据。

为什么一百年前同样受压迫,东亚各国都飞速崛起,而非洲还是那么落后呢?

知乎用户 kerfen 发表

清政府

一是从来没拒绝工业

二是晚清一直在努力发展工业化

这个问题问的就有问题

属于片面历史刻板印象

知乎用户 静静地笑 发表

没有任何证据证明清政府拒绝工业化。

反倒是修铁路,建工厂的洋务运动证明清政府一直在进行工业化。

知乎用户 WOW WAY 发表

因为满清统治者愚蠢。蛮族入侵得天下只在乎自己的统治地位是否稳固,其他的就难为了他们了。

满清当时愚蠢的拒绝工业化,原因就是当时统治阶级的落后愚昧无知,因为满清入关之后,就把中国彻底带跑偏了!封建制度不会影响工业化,相反封建制度或者后来的威权体制反而保障了工业化的进程,如果不是满清政府那么愚昧无知废物,在当时的封建制度上完成国家工业化是轻而易举的事情,日本德国沙俄的工业化进程就是如此!

德国日本的工业化历史是证明了,集权帝制不会阻碍国家大规模工业化,相反集权高效的政府是最有利于推进这种变革的体制!当时还是封建制度的德国日本有地主,有皇帝,有封建等级制度,你们这些唯物主义者口中阻碍生产力发展的因素都有。但是结果很打脸,这些国家在高效的政府运作下,很快变成工业化强国!

导致中国这片土地真正工业化(宏观上)推迟了一百多年的罪魁祸首就是无能的满清统治阶级,满清入关,侥幸得天下后,中国被落后野蛮的外族带跑偏是必然的!此乃华夏之殇,一场文明浩劫!

中国文化的核心就在于自信开放包容!满清干了什么呢??历史事实就是满清把中国彻底带跑偏了几百年,知道现在我们终于绕回正道,可惜几百年的落后历史事实抹不掉了!

中原再差不可能比日本差,这一点满清很伟大,把中国带跑偏,居然能让日本骑在中国头上一百多年!蛮族入侵真是太可怕了!

庆幸的是,跑偏那么久,终于绕回正道了!

感慨中华复兴有望,如果不被带跑偏,近代史上就会少很多屈辱!

知乎用户 知乎用户 IZqDML 发表

额,全世界没有一个国家比中国更快从半殖民半封建进入工业化的。

中国从 1840 到 1949 从封建社会直接变成主权国家。

1949 到现在,变成准超级。

知乎用户 下下工 发表

谁说清政府拒绝工业化的?

拒绝工业化的不是民国吗?

黄金十年完了连大清那点工业都败的差不多了 234

知乎用户 丁末​ 发表

没有拒绝,只是一搞不了,二不知道怎么搞

知乎用户 齐陶陶​ 发表

当初洋务工业化

工业没化成

现在你问大清他 为啥不想化

工业化不是你想化,说化就能化

只有 prc 只有 cpc

才能工业化。

知乎用户 小猪佩奇身上纹​ 发表

工业化不是建几个工厂那么容易,那是整个国家整体的变革,包括人心中的思想。

工业化的完成需要很多条件:土地改革,内外部环境和平,建立民族国家等等,缺一不可。

满清无法完成建立民族国家这个步骤,因为清朝是小族临大族的国家,无法让汉族对这个国家有足够的认同感,如果满清真的开始号召建立民族国家,那么汉族首先做的就是推翻满族统治,所以就没有然后了

知乎用户 别烦我 发表

你是没学过历史吧?不知道什么叫洋务运动?同光中兴?

知乎用户 浮生若梦 发表

清政府首要目标是保住政权,而它保住政权的基础就是近百万的国族旗人,但近代社会,已经开始进入总体战了,战争动员要到全体国民,所以仅靠它那几百万国族是打不过日本沙俄的,它要打赢对外战争必须给几亿汉族国民地位,也就是开启宪政时代,但开启宪政它的政权就保不住了,所以它并没有拒绝工业化,但近代社会已经不能靠私人资本积累开启工业化了,要开启工业化必须像日本一样把全体国民动员起来搞统制经济,否则你像日本那样收税法,底下人要造反的。所以它最后只能靠财政税收搞有限工业化,也就是洋务运动,但靠官办那点企业是支撑不了整个近代战争体系的,但到 1911 之前还是能勉强度日的,它的最终问题还是兵员问题,旗人已经完全支撑不起近代战争了,要强国必须搞新兵,但没有土改的新兵已经被民族主义渗透个底朝光

知乎用户 Abraham 发表

我大清的思路是,中学为体,西学为用。

如果你说的工业化包括政治上民主化、经济市场化、思想启蒙化、生产工业化,我大清明言是拒绝的。

如果你说的是现代化工业,我大清也是拒绝的。

我大清感兴趣的是军事器械工业化,落后就要挨打嘛。这就是洋务运动。甲午战争后,大家都发现这玩意儿不行。

我大清对轻工业,尤其是纺织业的升级改造是拒绝的。历史课本有个段子:广东某商人引入机器缫丝,导致一些手工业者破产,破产者攻击缫丝厂。这事闹到衙门,衙门只是让工厂关闭了事。

知乎用户 半夜补作业 发表

这问题问的简直无从答起。

洋务运动不算是工业化的尝试吗?

只能说清政府工业化失败了。失败的原因是他们从路线上就错了。

推动洋务运动的是掌握实权的地方官僚,而这些人先天的是地主阶级,维护传统的自然经济是他们阶级性所决定的。他们对于用工业化改变生产关系,打破旧的小农经济是抵触的。

这就导致,他们所推动的工业化是在一个完全脱离经济基础的环境下开始的。少数建立起来的厂矿难以打破封建经济,而随着甲午战争的失败,官僚地主阶级觉得这种尝试并不能挽救即将倒塌的天朝大厦了,对其的投入一断绝,无根的工业尝试自然就失败了。

如若给予这一洋务运动足够的时间和足够安定的世界环境,也许随着官僚地主阶级通过工业获取更大的利益,逐渐摆脱封建地主身份,形成新的官僚资本利益集团,最终能推动他们主动打破封建地主经济,构建真正的工业化基础,但是这只是假设了,历史没有如果。

知乎用户 知乎用户 VLcjUB 发表

这个问题就是伪命题,清政府并不拒绝工业化,只是拒绝西方的制度。

中学为体,西学为用。

为用的部分其实就是工业化。

知乎用户 知乎用户 8Qb12d 发表

因为地主。

不会吧,不会吧,不会真有人认为当初 tg 土改把地主吊路灯是因为仇富?

别的不说,看看现在的印度就知道不把封建势力弄死再工业化的后果。

知乎用户 T-Magic​ 发表

工业化是需要血液的!

怎么办?要么就是转换新的统治基础把地主老财转换成资本家,要么就是外部吸血!

外部吸血?不可能了!转换统治基础?东南自保!

那又能怎么办?

那就是扶持新的贵族,对抗旧贵族!慈禧不是没想过这样,可是新贵族要她命啊(我不想洗白慈禧)!并且要求中央开启改革!所以咯!

与其遮遮掩掩,还真的不如打碎了从来,就是代价实在太高了,就像赌博一样!谁能扛得起民族罪人的大旗?

知乎用户 花园静马 发表

人老毛早就告诉告诉你了旧中国的核心问题是土地。

土地问题不解决,你谈什么都是空的。

知乎用户 诛心之剑 发表

19 世纪的清政府就像一棵已经烂到根的朽木,再怎么给它 “施肥”、“浇水”、“修剪” 和“装饰”都没用,它终究要被从它旁边新生的芽儿取代!

先别说 19 世纪中叶被英法俄美欺负得多惨,自从 1885 年中法战争 “不败而败” 就已经能预见清政府的末日了,1894 年甲午战争居然输给一个小日本,1900 年八国联军侵华时还被打得满地找牙,南方还搞起了“东南互保”…… 腐朽程度真的是越来越严重!

种种迹象表明,清政府进行工业化只会加速它的灭亡。鱼和熊掌不可兼得,要工业化就要放弃它的统治权,要统治权就不能工业化。清政府要竭力维护它的统治,就只能延缓工业化,否则就算实现工业化那也是为革命党人做嫁衣裳。

武昌起义前,孙中山流亡海外。有人问他是否有很多军队。孙中山回答:“是的,我们有很多军队。清朝的军队就是我们的军队,清朝皇帝在给我们训练军队呢!” 后来的历史印证了孙中山的说法,清朝用西式制度和武器武装的新军中确实有很多革命党人!

知乎用户 MR 黎 发表

工业化需要教育跟上啊,你以为后来的军阀将领,后来的革命领导人怎么来的?

其实也不是清政府拒绝工业化,洋务运动不是搞过一阵子,不过学有所成的新青年、殖民主义的列强没给清政府慢慢适应。

这就要涉及到制度的问题。封建制度下,是不适应工业化的,只有进入资本主义制度才可以。(人力、土地等等各种资源的重新分配,以及富裕起来的资产阶级对权力的诉求)如果有充足的时间,说不定经过一定时间的改革以及保皇党的努力下,可以像日本或者英国那样,君主立宪。

不过世界的列强没给清政府机会,落后,衰弱,丰富的人力资源、自然资源:非常好的殖民目标!

知乎用户 揪住​ 发表

不光清朝拒绝,民国也拒绝啊

知乎用户 海拉 发表

其实在搞工业化,也没有拒绝。只不过差的太多。重症下猛药。又没有经历社会的根本性革命,很难成功

知乎用户 yhh 发表

清搞了工业化也有特区,但是时间紧,资金少。银本位下,中国又不产白银。纯是要饭。后来,开始发行法币。当年日本就杀进来了。这是巧合吗?日本是有银矿的,欧美也是黄金产量最多的国家。中国废除银本位就是把日本的购买力降维打击了。所以,日本要发动战争。美国英国不能用白银买下中国,就直接开抢。

后来抗战取得胜利,也是因为苏联实现了社会主义后。逼迫美国的中产阶级取得统治权。加入了反法西斯阵营。当时美国的统治阶级都是英国底层黑社会老大。美国的中产阶级都是欧洲封建贵族移民。真是无巧不成书。所以,这既有偶然性,也有必然性。蒸汽电器革命后,科技发展普及教育。普通人有了自我保护的能力。不愿再做牛做马。资本的知识垄断被打破,无法对普通人进行精神控制。只能发展高科技自动化生产。这样良性循环后。全世界落后国家也沾光。那么,中国和印度非洲的工业化也就很容易了。

知乎用户 forrei 发表

因为清朝是异族政权

天生不能搞民族主义

而在当时不搞民族主义就比别人缺条腿,搞不成

知乎用户 Yang Wang 发表

大清的末期通过铁路和关税,国库收入有一个飞速的增长。

但是帝国的人的变数太大。

慈禧一死,孤儿寡母根本撑不起国家,袁世凯立刻控制了国家的走向。

否则通过财政积累,清朝可能中兴。而现在可能变成一个君主立宪国家。

毕竟东亚人如果真心要工业化,真是太简单了,把课本换换就好了。

知乎用户 毛球 发表

没有这么简单,在清朝基础上突然全面工业化最大问题是会导致大量一辈子的佃户失业又一时半会找不到工作,后果就是内乱、造反,所以只能一点一点推进,清政府在工业化上还是取得了一定成绩的,可惜突然就完蛋了

知乎用户 Tale​ 发表

放到 21 世纪,真正完成工业化的国家也是少之又少,而拥有完整工业体系的更是趋之若鹜

知乎用户 肯尼斯 · 艾尔梅洛​ 发表

张之洞的体用论就很好的说明了问题,中学为体,西学为用,在维护体制和发展科技之间文臣政府永远会选择维护体制。日本,苏俄都是军政府模式搞得改革,不管三七二十一先杀人,杀到人人自危之后没有任何政策推行不下去。这个角度来说康有为的维新思路是对的,要变法先杀人,只不过光绪没有秦献公的手段,康有为也没有商鞅的意志力。

知乎用户 Alison Bentley 发表

并不是清政府拒绝工业化,是因为清政府没有那个能力去实现工业化。体制腐朽不堪,缺少工业人才,缺乏近现代化的管理能力。这些都是清政府的死穴,这注定了清政府根本无法实现工业化。

首先,工业化需要配套的教育,那个年代平民连识字的人都没几个,就算是读过书的也只懂四书五经而已,根本不懂科技,没有专业人才谈何工业化?

其次,除了专业人才之外,更需要的是管理人才。大清国连自己的海关都要交给洋人管理,你觉得他有能力管理好工业吗?你让他工业化不是在闹笑话吗?

众所周知,工业化需要大规模的资金投入,在那个腐败不堪的体制里,恐怕工业化的经费早就被各级官员层层盘剥得差不多了,最终能剩多少?而且清朝后期在签署了大量不平等条约的前提下,赔款成了首要之急,哪还有资金来搞工业?现在你可以说引进外资,但是当时的大清国是百姓穷得叮当响连饭都吃不饱,你觉得哪个外国资本家会看得上大清国?因为当时的百姓根本就消费不起工业产品。

让大清国工业化就是个大笑话。

知乎用户 赛德克巴莱 发表

大清的工业化比民国强的多

知乎用户 遗忘 发表

工业化是什么?

如果解释不了,那你只能保持你的错误认知。

知乎用户 郭从骢 发表

可能是为了地球这个绿色的家园吧

知乎用户 拓跋炅 发表

你为什么拒绝月入百万?还不是做不到么

知乎用户 林日升律师​ 发表

洋务运动,所谓的同治中兴,是清政府主动工业化的例证。

另外,晚清其实有一定自大的资本:

1840 年,世界人口约 12 亿,清朝则超过 4.1 亿,占世界的三分之一。那时候,美国才 1500 多万人,号称日不落帝国的大英帝国也才 900 万人,算上殖民地人口也才三亿多人。

知乎用户 垆边人似月 发表

本身就是个伪命题,你猜猜清朝和民国谁铁路修的多?谁建的厂多?

知乎用户 神皇帝 发表

这是个误区,事实上洋务运动对第一次工业革命成果消化吸收的不错,但是背着甲午和庚子两笔赔款无力冲击和引进二次工业革命成果,等到民国时期又遭遇禁运以及内战,逐步与西方拉开了差距。

知乎用户 徐佳盛 发表

大清没有拒绝工业化,拒绝工业化的是满清腐儒,认为工业化了就没有了中国人赖以生存了几千年的精神家园。

这批人中有汉有满,都被儒家思想戕害了头脑。

知乎用户 天空是蓝的 发表

清政府想工业化,可人民愿意工业化吗??想想这个问题。

知乎用户 Yuxuan Deng 发表

没有啊?!人家不都说师夷技长以制夷了么?在说你说的工业化界定标准是什么?要知道大清的时间段是处于 19 世纪末 20 世纪初。那年头二工不过才刚刚开始。很多欧美国家也就才刚刚开始工业化,在 20 世纪 20 年代才算是初步达到现在工业国的标准。至于东亚那要更晚,到 1960 年代才出现第一个工业国。

知乎用户 非想非非想天之女 发表

直到新中国成立中国工业能力才超越清末,何谈拒绝

知乎用户 约瑟疯 - 金 发表

大清没有拒绝工业化!

听说过洋务运动,清末新政嘛?

当然其效果有限哈!

知乎用户 暮洛一 发表

清政府被打疼了以后不但不拒绝工业化而是全力拥抱工业化

试图用简单的技术层面的工业化去逃避体制和社会层面的变革

可是问题是他那种路线 求工业化而不可得啊

谁拒绝工业化? 宋院长 孔部长啊

都工业化了 就没油水了 造的哪有买的香

知乎用户 飞将吕布 发表

清朝是遗憾的,晚年的问题不是工业问题,看甲午战争就知道清朝跟日本还有一战之力,民国呢,能不能造个自行车?被一个岛国打上岸而且无法还手。

晚清的问题是执政问题还有地方分离主义,太平天国之乱已造就地方军阀,还有比前苏联还快的突然倒台,如果清朝换上一个稳定的政治环境和坚定不移的民心,搞工业还是玩开化都轻而易举,超级大国的机会放在那里,因此就制度转型还是工业化清朝其实比明朝更有机会,更准确的来说明朝不存在工业化的可能,同时历史也说明汉人政权其实对自己民族的统治更残酷更无情更不可能进步。

不过 1911 年了,历史已经不会给清朝任何机会,不管开化还是继续顽冥不化,历史无情的碾压,民族主义,近代冲击,世界大战。

还好,在今天我们确实已经得到了最好的结果,毫无疑问证明中华民族无愧于人类第一位置的顶尖狩猎者地位,人类历史上我们总是最强最好的,这个就是历史也是大势。

知乎用户 长期潜水偶然冒头 发表

洋务运动不就是工业化么。

然后甲午战争输给了日本。

所以,不是拒绝,工业化失败而已。

知乎用户 一狗尾草 发表

看了大家的回答,又想了一下。

“往事越千年”,封建体制科举就能当官,骑马挥刀就能当将军,工业化在国家没地位,没动力。
工业化需要新的科学知识体系,教育内容没有这些。没这方面人。
总觉天国上邦啥都有,增加生产不需要。西洋表好玩,也只是好玩。
瓷器丝绸生产发达,但门类太窄。在军舰面前毫无抵抗力。

遭到侵略后,工业化更是艰难。

于是,工业化担子落到新中国肩头,“一张白纸,没有负担,好写最新最美的文字,好画最新最美的图画。” 虽然艰难,但已经把大部分历史包袱抛掉,可以用触底反转之势奋力向前。可以看看世界历史,这种速度这种势头多吗?

自立于世界民族之林,以前觉得目标不够高,后来知道绝不容易。到了今天明白了,奋勇争先是没有选择的事情。

知乎用户 神经蛙 发表

清政府并不拒绝工业化,而是本国不存在工业化的基础。

放不下面子邀请外国投资者。

本国工业积贫积弱,底子不好。

官方意图垄断利润。

土地控制在地主手中,而不是资产阶级手中。

国家开放程度有限,满足于经济内循环。

知乎用户 抑郁症患者 发表

事实是大清后期一直在积极的推进工业化,但又要维持自己的封建统治,最后一脚油门,把自己玩死了。

知乎用户 仓鼠饼干 发表

倒是搞过洋务运动,然后就出来个太平天国

人人平等。

知乎用户 DarkMoon​ 发表

不是拒绝,是办不到。

当时的国情是没资源,没人才,没市场,没经验,没环境,当真是啥也没有。

而这种情况直到抗美援朝后才发生改变,中国真正的工业化正是从 50 年代开始,标志是地下的资源能挖出来了,钢铁和化工行业基础建起来了,才有着后面一步步的发展。我们终于可以开采自己的资源了,苏联援助了我们人才、经验和资金,城市化的发展带来了市场,美苏冷战给了我们和平发育的历史机遇,没有这些,工业化的发展无从谈起,没有苏联,我们大概率会发展成另一个印度或者巴西。

知乎用户 whillims 发表

工业化会导致新贵崛起!

知乎用户 陈生 发表

因为工业化就意味着清政府统治阶级下台,他们没有自我否定的勇气。

知乎用户 4454865B4 发表

没有资本输血的工业化搞得虎头蛇尾啊。

知乎用户 若弱 发表

大清多少还是努力工业化过

民国黄金十年比大清的工业能力好不到哪去

甚至有些退步

知乎用户 彩雪 发表

大清国连什么是工业化都不知道,何来拒绝一说?

知乎用户 zanxas 发表

工业化的一大先决条件是,土地改革。

所以工业化就意味着要革地主阶级的命。清政府的权力中心全是大地主。

彻底的工业化就是要清政府自杀。

知乎用户 mantas 发表

没有经历启蒙运动,直接跳到工业化是不可能的事情,清明即便是文化先进的宋照样没用,旧世界的贵族搞死你农民。

知乎用户 红旗漫 发表

未富先内斗

可以看一下红顶商人胡雪岩

本来一个传统制造业巨头、一个现代工业巨头,可以双双崛起,非要因为李、左之争两败俱伤

清王朝工业化程度很高,至少在李鸿章时期,但是重工业最后只是李内斗的工具

知乎用户 阿杰 发表

工业化会让很多人失业。

知乎用户 这 yg 发表

不是拒绝工业化,是缺乏制度配套和人才输出,所以没有持续性

知乎用户 赵晋 发表

因为清朝根本没把中国当自己的领土,而是当成殖民地,就像英国对印度的态度一样,才不会支持你发展呢

知乎用户 妫子光 发表

满清也想工业化,但是开始发展工业化时发现满人都是草包,挑头的都是汉人,然后就宁与友邦,不与家奴,量华夏之物力,结与国之欢心了。

知乎用户 南极没有云 发表

洋务运动和预备立宪这是在拒绝工业化吗?

知乎用户 星空 发表

清政府从来没有拒绝工业化,大清虽然腐朽不堪,但是它想做世界第一的骄傲还是有的,毕竟鸦片战争之前心理上认为自己是世界第一。所以你可以看到至少在甲午战争以前,清政府是真的为了进步而努力,只是这个目标太难了。

知乎用户 护符 发表

洋务运动:你说什么,你再说一遍。

清政府不拒绝工业化,但是清政府的体制搞不成工业化。

知乎用户 人间正道是沧桑丶 发表

没有将国家利益放在第一位

也不可能放在第一位

知乎用户 拥护穷 发表

清政府不是拒绝工业化 是拒绝汉人工业化 100 多万满人那学习西方勤快的很 工业化也很彻底 但是汉人就不行 其次工业化的前提之一是国家认同 清政府作为少数民族 合法性和认同比较差 也不可能用民族主义来整合国民意志进行工业化 现代民主制度以前 国家形成的唯一办法就是民族主义 没有其他办法 清政府这条路没了 自然国家认同就没有 何谈工业化

知乎用户 楚狂客 1979 发表

拒绝工业化的是国民政府,至少清政府远比国民政府要重视工业尤其是重工业

知乎用户 十 is 发表

工业化需要大量的合适人口,强行工业化之一的江南造船厂最后雇外国人花的钱比工厂成本还高。直到甲午之后清朝才意识到战败是教育和制度的问题,不只是工业化的问题

知乎用户 刘一麟 发表

一个存在二百余年行将就木的王朝,内部分裂,软弱涣散,官吏腐败,财政困难,极度内卷,对内对外都没有发展的空间,你就是让他拥抱工业化,他拿啥来拥抱呢?拿头?

有人就是穿越小说看多了,以为工业化就是来个英明领袖,几个好政策,啪就实现了。

知乎用户 biih 发表

大清没拒绝工业化。鲁迅不就是学采矿的吗?那会儿大清鼓励学采矿、修铁路什么的。但大家都想高考,不想上中专。所以大清还免食宿费。

工业化也就是这几十年才搞成。大清哪有那本事?别说大清了,孙中山也没有那本事啊。

知乎用户 pyp 发表

首先是没有人才,也没有钱培养人才。然后,没有资源,也没有钱进口资源。重点是,发达国家对于技术很重视,不会有输出技术的可能。

所以,清朝的灭亡是没办法。东北是大平原,无险可守。退到新疆可能更惨。国军退到四川后 ,也是很艰难的。

知乎用户 知乎用户​ 发表

拒绝?

那你告诉我这是什么

知乎用户 敬财神 发表

第一,politics 的特点之一是保守,绝不冒险,除非危及自身。

第二,工业化意味着培育出一个新兴的利益阶层或利益集团,还挺强大的,这就意味着得分润,这就不是闹着玩了。搞 zz 嘛,无非 money。都是赚钱,有的人站着赚,有的跪着赚。所以你发现,玩 zz 的,绝大多数都很短视。

第三,上上下下都没有这种基础,culture。

知乎用户 白杨何萧萧 发表

拒绝个锤子。

统治阶级只会拒绝革命,科技又不会威胁他的统治,革命才会。

知乎用户 知乎用户 79wb3a 发表

没有相应社会基础和政治基础,不是拒绝,是办不到。

知乎用户 鷟鸑 发表

不论承认与否满清都属于异族政权!异族政权的首要任务是愚民维护自己的统治,而不是发展工业化提高人民的利益~

知乎用户 八千里路云和月 发表

清政府没有拒绝工业化,反而有在迎合。但是因为清末腐败加上封建制度的局限性这条路根本走不过去。

知乎用户 这世界有那么多人​ 发表

清政府本来就很腐朽,统治阶级的积极性太差了

知乎用户 jyc​ 发表

清朝没有拒绝过工业化,只是因为缺乏有效的理论指导,导致工业化进程很慢,慢的像是在拒绝。就像很多人做高考数学卷,考出来的成绩好像是个弱智一辈子没学过数学,其实是学了十几年数学,始终没找到门道。

工业化的三个特点。1. 资本增密 2. 技术增密 3. 排斥劳动。

第一点的资本增密,最重要的就是前期大规模使用土地搞基本建设。说穿了就是必须大规模土地兼并,然后用于工业建设。清朝有土地兼并,但是并不是都用于土地建设,因为清朝的土地兼并是地主自己想兼并,目的是增加私人土地资本,并不是为了工业化。而清朝中央缺乏足够的理论指导,并不能做什么。更何况末期中央已经对地方失去控制。

第二点的技术增密,大规模基础建设完成后,工业自身不断需要技术人才进行技术更新。

第三点的排斥劳动,排斥劳动和技术增密相辅相成。低级的劳动者不再被需要,高级的技术性人才(高级技工,高级管理者等)才是需求。然而凡是带 “高级” 二字的人才,培养周期极长,培养成本极高,外加工业排斥的低级劳动者在缺失土地的情况下极易造成流民问题,一些列的问题如何解决,清朝自己摸索不出来。外国列强更不会教,他们的流民要么去了美洲,要么被羊吃了。

本朝工业化成功的原因。

1. 最重要的原因,美苏冷战大背景下,本朝通过朝战和苏联达成同盟关系,苏联不计一代价对中国进行成体系的大规模工业转移,苏联专家手把手教不识字的中国人如何进行工业化设计,新中国初期几大部委的建立都是苏联专家指导建设。因此建国初期的一大问题就是如何改出全盘苏化。不管怎么说,我们抓住了冷战给予的机遇。冷战后再也没有一个工业国家愿意成体系的工业输出了。没有这一条,后面的都是白搭。

2. 太祖的雄才大略。一化三改造,通过合作社的形式完成土地大规模整合,并且进行大规模工业建设。当城市工业完成初步建设后,城市工业品以强制的形式下公社,公社用粮换工业品,短时间内促成工农两大经济的互换流通,典型的上层指导下层,而不是西方那种自然而然诞生的过程,我们等不了这么长时间。城乡户籍制度(农村户口不得随意进城)+ 公社(公社不得拒绝接受公社成员)解决了流民问题。这套组合也让太祖在之后可以通过上山下乡(城市失业或者待失业知青插队进公社,公社不得拒绝)解决与苏联交恶导致投资不足,以及工业化自身带来的经济危机。

3. 中美建交后逐渐进入西方市场,邓公改革开放加速进入,01 年加入 WTO,让中国的超大型工业体系有了世界这个足够大的市场。

综上所述,历史给予了我们千载难逢的机遇,而我们抓住了他。历任领导人出色完成了各自的使命,一代人完成了一代人的使命。

知乎用户 臧大为​ 发表

民国钢铁产量还赶不上大清!讽刺不?

民国最高峰时期钢铁产量 5 万吨,清末是 15 万吨。

知乎用户 老熊​ 发表

2020 年疫情一来,我们终于发现,某些拒绝现代化、拒绝工业化的国家,领导人其实是。。。完全崇尚科学反对迷信的!

他们心里完全明白啥是科学。

知乎用户 南风 发表

当工业化是大白菜啊,你想工业化就能工业化的啊,逗呢,满清不是拒绝工业化,是压根就没那工业化的能力 OK

知乎用户 一泓春梦 发表

有什么证据证明清政府拒绝工业化?第一个兵工厂、第一个煤矿、第一家钢铁厂、第一个电报局、第一支现代化海军、第一条铁路…… 不都是清政府建造的?甚至第一条自来水管道也是在清政府时期建的!

没有清政府打下的工业基础,难道民国时期的工业都是从地底下冒出来的?

知乎用户 博纳图 发表

建议读一下亨廷顿的《变化社会中的政治秩序》,此书是研究非西方国家的政治现代化的经典

知乎用户 王宇​ 发表

瞎说,清政府当年工业化可是搞得轰轰烈烈的

真 · 拒绝工业化还得看冥国

一个由买办、地主与黑帮组成的政府,当年的各种苛捐杂税和扒皮手段倒逼资本家投靠共产党。

你民族工厂赚了钱,那我买办吃啥?

你民族工厂赚了钱,那地主不就没钱赚了吗?

你民族工厂赚了钱,那我黑帮可不就来收保护费了吗?

光头政府是我有限的历史阅历中见过的第一个让兵工厂在战争期间破产倒闭的。

知乎用户 大风 发表

因为统治者不需要

当年大清为何闭关锁国的根源时,我发现发生战争前,洋人不是没给中国送来过先进的技术,但是,大清为什么不用?

答案是:不实用。

我大清是一个陆权国家,我的边疆地区都是游牧民族,只要它们按时进贡意思一下就行了,

我懒得管也没那个人力物力去严密控制,

我主要还是管我行政能力容易到达的地方,西到河西走廊,北到山海关,南到广州,

只要这些地方控制住,有税收就是优哉游哉的日子。

在这种状态下,为什么要工业化,为什么要花巨资制造舰炮?

我连远洋船队都没有,我制造那玩意儿干嘛?新式火枪有啥用?留下成为造反的利器吗?

对我有用的就是白花花的银子和能做好衣服的裁缝与能做美食的厨子,这些就是统治者需求啊。

边疆有战时,我叫骑兵去就行了,

快速的打击力量,飞机和坦克?当时洋人也没有。

所以说,那不是单纯的闭关锁国,

而是很多科技对于大清来说不实用。

知乎用户 Copper Friddle 发表

这事情的关键在于。

接受了理科教育的人是无法接受皇权的。皇权这种神秘主义的合法性 (奉天承运) 会被工业化力量撕碎。要么是根本不行的废物。要么干脆法西斯。

你无法格自己权力的根基。这也是大印度教 + 工业化必然结局。要么失败。要么法西斯。显然印度的工业化已经失败了。

这事情就是大清越投资源练新兵。练的越好完蛋的越快。毕竟袁世凯为什么听皇室的?自己立个皇帝不就好了?

当然世界有可能并不是正向的。工业化的目的是为了打赢而活。问题是没有真正的的工业化军事强国家威胁的时候。有些国家有可能会从理性主义重回神秘主义或者宗教主义。有些国家抛弃工业化。自然会有适应其经济基础的意识形态。

知乎用户 PATTON​ 发表

大清国从来没拒绝过工业化。

晚晴修了 9000 公里铁路,2500 公里是俄国人在东北修的给日俄战争做战备的中东铁路。2400 公里是借大清朝洋人高利贷修的,4000 公里干脆就是国有铁路。

重要的是晚晴从来只能进行半吊子工业化,最终向上无力冲破列强剪刀差,向下低效重复投资没产出。

其实和晚晴工业化境遇更贴近的是今天的香港土地问题。就像大清国不缺资金,大量资金被地主去外国银行里吃利息然后外国银行转手贷款给清政府一样,香港也从来不缺土地。香港有的是郊野公园,新界有的是土地。但是香港人不同意拆郊野公园盖房,新界的土地人民认为必须维持 “财政纪律” 所以不能政府开发,只能高价买地收回然后拍卖给房地产商开发。

当然,就像建国后解决这种大清朝式的缺乏资金不能工业化的的问题的方式是土改 + 中央集权重点投资 + 人民公社强制剪刀差。北京旧城危改的处理方式是原地回迁。二环内以前 3 口住 12 平米,危改后直接给 45 平米的回迁房(家庭资产从市价 200 万暴涨到市价 600)。

望坛棚改公布征收补偿方案 居民可原址回迁二环边

新中国可以的事情,皇族内阁不行。北京可以的事情,香港行吗?

知乎用户 baskice 发表

清政府没有拒绝工业化,清政府的问题是制度缺陷。即早期优势制度建立并固定(腐朽)后,面对新的先进制度时难以改进或改革。离汉文化稍远而地理环境没有过多阻碍的韩国日本,工业化改制时就麻利多了

知乎用户 李明​ 发表

原因很多,就拿一点展开谈一谈吧。没法发展民族资本,自然也就无法实现工业化。清政府的权力结构中,并没有为民族资本家留出位置,也不可能留出位置。别说是民族资本家,连汉人都没有什么位置。那么,民族资本家发展壮大,控制了经济命脉的话,自然对清政府是一大威胁,干脆扼杀在萌芽期好了。

这样的话,清政府设想的工业化道路,就是以 “官办企业”,官僚治理为代表的工业化。但由于官僚机制僵化,导致亏损严重。后来,不得不引入一些民族资本,搞 “官督商办”。这里面的商人,就是一个冤大头,亏损了经营差了都赖他们,官方还经常干涉他们的经营自主权,分红还拿的晚拿不到,怎么可能不亏损?后来商人看明白了,不论如何都要借一张洋人的皮,雇个洋经理什么的,真买办也好假买办也罢,反正没人敢标榜自己是民族资本。

对比日本,丰田、三井这些日本大企业,是日本政府把前期建立的 “官办企业” 折价转让给这些企业主,并以国内银行深度绑定的 “无限信用支持” 和量身定做的 “产业政策” 扶持起来的。这一对比,是不是差异巨大?

话说回来,工业化为什么必须依靠民族企业呢?因为工业化现代化,实际上是全民参与的国家发展过程。没有占绝对主体的民间的参与,仅仅靠朝堂上的少数官僚的 “英明决策”,就想在市场上吸收借鉴人家整个国家全体国民的智慧成果?这也太盲目自信了吧?你清朝仅仅动员了这么点资源就幻想胜利,就像希望用小指来击败别人助跑蓄力打来的全力一击。

工业化现代化的过程,就是传统的坚冰一般的封建社会解体融化的过程。在这个过程中,村社、骑士、爵位等等这些等级限制、区域限制对个体的人的束缚要逐步取消,每个人就像冰的晶格中的水分子,逐步摆脱束缚,汇成春天融水的洪流,在时代发展中更加快节奏的配置人力和资源,迸发出浪花。而清政府,大概是寒冬的代表,是一座冰的城堡,它最不原因看到春天的到来。

知乎用户 我是一条大蟒蛇 发表

以下内容来自老清华 syl349 前辈,个人觉得这是对于 “元清非中华” 这个谎言最有力的反击。

试着给一个清楚一点的答案,当年倭寇侵略中国是有一套理论的,也就是现在许多糊涂孩子跟着胡乱叫喊的 “崖山之后无华夏,明亡之后无中国”,这本是鬼子制造出来的。你好好学习下历史,建立元朝的世祖忽必烈和他的父祖完全不同,他是个汉化汉学程度很高的蒙古族人,任用的主要亲信官员也汉族人为主,譬如刘秉忠,而且他反抗胡里台大会的决定,出动汉人为主的军队打败兄弟阿里不哥自行夺位做了蒙古大汗兼元朝皇帝,他建立的元朝是实行汉政的中国政权。同样,清朝的主要政权缔造者皇太极和一手奠定清朝入关建立政权的多尔衮同样是汉化程度非常高,坚决主张建立一个完全实施华夏制度,礼仪和文化的政治人物。这其实陕西人建立王朝还是广东人建立王朝并无区别,你不能因为他上来强令陕西话做官方语言就骂他西戎,也不可以乱说粤语是正宗古华夏语,谁不说就是北狄。中华是个文化核心组成的,逐渐由山西文化扩散到大部分整个东亚大陆。你不能随便乱切割谁是外族。

但是清末被西方帝国主义打破中华上国的金身后,周围本来属于还没有溶于中华文化圈的一些化外民族便有了鸠占鹊巢的狂妄野心,这里最突出的就是倭寇,说他们属于化外民族,根本原因是他们接受了部分中华文化,典型的是越南朝鲜和日本。他们的历史书,在近代之前全是汉语汉文写成,没中国文化他们根本不存在历史。但他们又不溶于中华文化,自己还有独立的一套乱七八糟的东西。无论元清,他首先要把首都迁到中国的古都之一个,完全采用汉族的官员称呼文化制度,你皇族之间当然可以说家乡话,但你上朝就得说当时中国的官方语言,采用中国的管理制度。倭寇在伪满怎么干的?强迫跪拜天照那个人妖,强迫学日语,军队说日语。多尔衮进关后强制汉族人改信长生天了吗?推广满语了?满族进关几十年就连正宗镶蓝正红旗八旗兵也不怎么说满语了。要知道这两旗才是最根基的建州女真,正黄正白反而是野猪皮吞进来的哈达叶赫部。也就是说满族进关后是全族融化到汉族之内的。侵华的倭寇可不是这样,他们是要消灭华夏核心主体的汉族!这不仅是大 TS 万人坑的事,因为他们在从文化上破坏中华的根基。虽然侵华的主要核心石原佐佐木冈村一类都市所谓 “中国通”,冈村等还自称明初名将徐常的直系后代,但即使这家谱是真的,也只说明他们已经做了累代铁杆汉奸了。
倭寇侵华建立伪满,他们本来想依靠被他们占领的朝鲜人做走狗,但进入东北的朝鲜族人历史上就和发源于朝鲜半岛南部的三韩人有差异和矛盾,溯其根源倒和发源于长白山麓肃慎 / 女真更接近,属于华夏一族的箕子一脉苗裔。他们进入东北是由于朝鲜被日本吞并,不甘接受日本统治才北迁的。这个族群也有不少人在倭寇跳螂而起跃升世界列强后,改变祖先初衷做了倭寇爪牙,譬如朴丫头的老子等就是这号的。但另一些坚持祖宗志向,反对倭寇。于是就分成两级,一派做忠实走狗,另一派走上投入抗联的道路,确实如他们祖上说的:俺是中华孝子。去查阅抗联奋斗史,就会发现,朝鲜族聚集区成为抗联堡垒户的比例远大于汉族聚居地屯落。当然普通的军队或者开拓团鬼子是不会有冈村石原一类侵华老鬼子的心机和头脑的,他们认为朝鲜已经是 “大日本帝国 “一部分,日本帝国臣民去投中国人的抗日军根本是背叛舔黄的十恶大罪,所以对待中国朝鲜族的抗日者比对中国汉族更狠毒多倍,同样的认为满族支持抗联也是对倭国”友谊 “的背叛,TS 抗联的满族堡垒村非常残忍,著名的” 平顶山大 TS“被害同胞绝大多数是满族人。这就是我说:在伪满区域内,中国的满族和朝鲜族反而抗日更坚决,除了原始的中国人爱国心之外,倭寇对他们 TS 更狠毒残暴也是根本外因。

小鬼子进入华北乃至华中后,他们也从伪满的环境下吸取了一些经验,但由于他们并不了解中国的文化精髓,基本不关心关内的村落几乎全部是这类聚族而居形成这个社会条件,把伪满区的已有经验搬来,到处搞大 TS 集村并屯,基层猪头队长之流的愚蠢小鬼子自己笃信了他们上级编造的” 明亡后无华夏 “的歪理邪说,以为只要大 TS,S 的汉人怕了就能占领中华。蒙古国人这么做过,满洲人这么做了,俺们这么做一定成功。加上鬼子自己的狂妄,结果被 186 的对症下药的来个敌后游击战,先翦鬼子爪牙,然后坚壁清野让鬼子无从生存。建立根据地最后驱逐鬼子。这时也显出本来属于中华文化外围的倭寇,文化低的缺点来了,猪头队长们只会大 TS,别的什么也不会。嘴里念着满洲人做得到的俺们也会,可人家孝庄能把儿子全交给洪老汉奸仔细用汉文化教育,多尔衮对吴三桂一流也是极力照顾加尊敬,又封王又给职位。鬼子对汉奸们怎么样?大家都知道。多铎抢了范文程妾,摄政王如何惩罚他?再看看鬼子对汉奸家眷的尊敬程度,你就知道鬼子这群人也没变全的小家伙没有不完蛋的!还不说他们倒霉,遇到 186 这二十世纪最伟大的政治家军事家和战略家。

知乎用户 刘思平 发表

这和民族没有任何关系,你只需要反问几个问题就知道了

清朝难道皇帝只怕汉人造反吗?

难道汉族皇帝就不怕汉人造反了吗?

皇权专制下,所有(想要进取的)人都没有安全感,包括皇帝自己,最好的皇权制度就是像儒家说的那样,大家各司其职,不要有非分之想

这种不要有非分之想的思想和促成工业化的资本主义是天生对立的

资本主义要求什么?要求的就是只要你敢搞,你就能挣钱,所以你就有动力去搞,至于合不合法,这是个好问题,万一皇帝说我不合法,皇帝一言九鼎,就把我弄死了。所以资本必须把皇帝按死,按不死就按住不动,但绝不能让皇权凌驾资本之上任其宰割。

资本主义天生反对一切压制资本的力量;而皇权专制天生反对一切威胁皇权的力量。

工业化有两个前提

一个是技术进步,另一个是资本积累

那个时候专利壁垒的观念还比较淡薄,技术也都停留在一次产业革命的水平,所以技术并不是大问题

中国虽然衰落,但是体量巨大,富余的钱在社会上是有的,但是零钱是没有用的,藏富于民藏的太分散没有任何意义,必须聚集起来才能发挥作用,但是一聚集起来,就露富了,那种社会情况,谁敢露富呢?露富就是死,不仅土匪盗贼惦记,皇帝更惦记

别说是清朝皇帝,就算是汉族皇帝拍胸脯保证,你们这些大地主去投资纺织钢铁吧,去搞吧,我连税都不收,我只要富国强兵

别说地主都是人精,就算地主被忽悠去投资发了财,也是要破局的:

1、地主信了皇帝,发了大财,然后要求更多权力,皇帝不同意,地主雇佣军队造了反

2、地主信了皇帝,发了大财,皇帝想多收税,地主不同意,然后雇佣军队造了反

3、或者,皇帝担心地主造反,地主担心皇帝抢钱,皇帝担心 “地主担心皇帝抢钱”,地主担心 “皇帝担心地主造反”,于是,皇帝决定抢钱阻止地主造反,地主决定造反阻止皇帝抢钱

经济基础决定上层建筑,这句话不是乱说的,搞了更挣钱的工业化发了财,这些人必然会在政治领域寻求更多话语权

比如知乎经常关心的泰国为什么工业化搞成屎就是这个原因,从清末开始泰国就几乎没遭受过大的战乱,理论上是东南亚基础条件最优越的国家,但是产业迟迟无法完成升级,就因为泰国皇权看其他有野心的势力都不顺眼

知乎用户 匿名用户 发表

大清失败不是工业不行。

被英国打败,咱怪枪炮舰船不行,后来疯狂补课了啊。洋务运动轰轰烈烈,成果突出,军工厂全国遍地开花,海军实力亚洲第一,号称世界第三。

补完课,一考试完蛋了。被自己最看不起的蕞尔小国胖揍得全军覆没,把大清从皇帝到国民的自信都打没了。

论工业能力,大清的工业能力比日本牛逼多了吧。

然后又说是国家的制度不行,要学西方的君主立宪制。

又说君主也过时了,要革皇帝的命。

后来,皇帝被赶走了,军阀来了。

军阀走了,买办来了。

买办赶走了。中国终于等来了教员。

他不但收回了领土主权,还收回了中国失去了一百年的关税主权。从 1840 打输第一架开始,中国第一次把这个命脉拿回来了。从关税主权丢失那天起,中国民族工业一直被放血,被大小外国商品压制市场。

立国之战抗美援朝为中国生存空间和地位提升一个巨大空间。

轰轰烈烈搞企业国有化,中国初步有了工业的底子。有了核武。

至此,中国才算真正走出 1840 后一百年的阴影。

中国把所有药方都试了一遍,所以历史书上说,是中国人民选择了 gcd,不是 gcd 选择了中国人民。

任何一家巨型公司的转型,都是一件非常艰难的事情。不是换一个 ceo,加一个新部门,招几个牛逼的人才,做一些新产品就能转型成功。越是大公司转型越难,其实国家也一样。

中国从大清转型到共和国,从制度到文化,科学都找了一遍原因。如果说真正原因是哪个,我还是认同设计师说的那个:科技是第一生产力。

科技不但是科技产品,还有科研,生产,市场,工程和一套科技相适应的社会制度、社会意识形态、国家意志等等总和。

而大清,仅仅是买了个科技产品和产品的生产流水线。

知乎用户 悲伤的小番茄 发表

首先你要知道清朝是个什么东西,清朝不是说单纯的满人朝廷这么简单,如果他仅仅只代表满人的利益,清朝不会比蒙元活得长,蒙元自诞生那天起年年爆叛乱,红巾军更是转战大江南北,摧毁了整个蒙元统治基础。如果清朝也仅仅只代表满人的利益,那肯定活不长。

事实上,清朝满人的力量是极为弱小的,这里是指维系中国这么大的盘子多多少少有点不够看,满清八旗凑出十万兵都勉强,三藩之乱中八旗还被打崩了。既然满人无法用自己的力量去维系整个中国,那自然是要对中层和基层统治力量妥协的。无论是汉人地主还是蒙古王爷还是藏人喇嘛,清朝最擅长的几招就是拉拢这些中基层统治者,并且善用他们本民族的宗教力量笼络他们。这些在太平天国起义中看的明明白白,同属汉人,汉人地主却选择为了儒家和太平军作战。

回到题目,为什么清朝要反对工业化?因为工业化首当其冲受到伤害的就是地主阶级,无论是征地还是商品贸易都会极大的冲击中国传统小农社会。而清朝精华部分却都在汉人的地盘上,所以清朝不会选择工业化更不会选择解放农奴。相反,传统的官僚主导的官僚资本主义却得到了极大的发展,无论是李鸿章还是左宗棠他们,都无法跳出官僚资本主义和封建主义的牢笼。

清朝自己就是反动力量集合体,所以他不会接受任何改革,这一点在维新运动中展现的淋漓尽致,也只有彻底摧毁清王朝,改革生产关系,解放生产力,中国才会有工业化的机会。

知乎用户 苦艾酒 发表

因为工业化意味着摧毁整个封建社会制度最根本的东西,那就是农奴体系,让上亿的农民变成了工人…… 不就是现在社会吗?

所以咯,工业化是什么?不好说,但实行过程一定是摧毁整个封建根基…… 因此,工业化并不那么简单,还要伴随着商业化、金融化…… 诸多改变,那就对主子的位置影响很多了。

知乎用户 huang liu 发表

清朝政府没有拒绝工业化,至少 1860 年二鸦之后,看到西方洋人武器的威力,再傻的人也该明白工业化的意义了,即使清朝中央怕汉人崛起,南方曾左李这些人,也都知道工业化意义,开启了轰轰烈烈的洋务运动,那就是中国第一次工业化运动。

当时的世界上,其实知道工业力量并跟跟随的非西方国家真的很多,包括日本朝鲜泰国缅甸伊朗埃及土耳其墨西哥一堆堆的国家,而里面成功的只有日本一个,中国其实也不能算失败,只能算是半成功。

所以并不是清朝反对工业化,而清朝工业化失败了,就像不是你不想跟女神上床而是你勾搭不了女神。

中国为什么算半成功呢,因为中国对西方工业醒悟很早,是非西方国家里最早进行近代化的,日本都在后面,中国培养了一代产业工人,成了后来近代中国工业的基石。当时的清朝也能自己造武器,自己造蒸汽船,自己造机器,真的已经很难得了,清朝因为有了西方近代工业的加持,对亚洲大陆上的其他民族有了碾压态势,左宗棠收复新疆用的都是英国德国最先进的机关枪,清末能平回平苗平新疆平西藏,跟这个都有关系。

在清末,清朝工业化实在是亮点颇多:开滦的煤矿,铁路遍地开花,兰州军械所,武汉钢铁厂,江南造船厂,这些跟日本明治维新时期的工业遗址其实都是不遑多让的,因为中国的巨大市场,西方也愿意把很多先进技术到中国实验,比如比利时给了中国电气技术,德国给了中国化工钢铁的启蒙,英国把蒸汽轮带入长江,第一次人类历史开辟了在川江这样的峡谷险滩航行的蒸汽船路线,重庆开埠得以成为一线的贸易城市,为四川近代人才辈出打下基础。

中国人为什么老说清末工业化失败,原因就是输给了日本,中国近代化输给日本,让日本进位列强,实在是耿耿于怀。其实这个东西严格来说,日本是西方有意扶植起来的,因为日本纵深小没有什么资源,发展起来西方好控制,而中国发展起来不好控制。后来日本二战就被西方直接切断贸易就歇菜,中国冷战被西方封锁也能撑几十年熬过去。日本最终还是成了实质的美国殖民地,而中国今天依然是独立而强大国家正在取代美国的路上,清末中国的发展是有功的。

清政府当时至少做到了启动工业化种子,保住国家主权,引进近代的政治经济教育机构组织形势,就算不算很成功,也算完成了时代的任务吧。

知乎用户 西风 发表

建议题主至少看看电视剧《走向共和》或者看看书《中国近代编年史》。

清政府没有拒绝工业化,反而是积极的参与。但工业化的速度远远低于欧美甚至日本。

当时华夏大地的机器和现代化思维已经普遍出现,针织机和蒸汽机也愈来愈普遍。

但问题出现了:

以朝廷为核心的守旧派对主动推动工业化兴趣不大:因为要学习太麻烦,加上天朝上国的思维作祟,对工业化的 “奇技淫巧” 并没有深刻的追求。所以出现了官方民间都在搞,但实际工业化程度却非常低的奇观。

之后日本和英法的入侵加深了其他列强对华夏大地的控制,导致本地工业化进展几乎被腰斩而已。

工业化本身非常消耗资源和执行层意志,当时清政府意识到了(至少革新派意识到了)工业化的重要性,但一方面家天下思维作祟(都是皇帝的家业事业,我尽职尽力即可),一方面是阻力过大(既有内部守旧派的抵制也有外部列强的买办思想入侵),到之后清政府实际工业化进度极其低下。

知乎用户 大清余孽 发表

我倒有个想法, 不知道是不是有这样的问题

中国在工业化之前, 一直处于自给自足的小农经济当中

中国的百姓一直处于一种吃不饱也饿不死的临界状态, 这种状态也可能是统治阶级故意而为之的, 旨在让人只为活命奔波, 没有其他的想法.

那如果进行工业化, 用机器替代人力, 本来还能有饭吃的人, 一下没有生计, 变成流民, 没有赈济的情况下, 这些流民就会彻底活不成了, 都活不成了, 那不如造反吧, 王侯将相安有种乎?

于是流民振臂一声喊, 挑动天下一起反.

对于当地官员来说, 没有吃到工业化的福利, 还要为镇压叛军买单, 换任何一个智商在线的官员, 都会对工业化不怎么感冒. 这可能是清朝没有走上工业化其中的一个原因

知乎用户 福窦 发表

清朝的统治者巴不得一天就完成工业化,有枪有弹有大炮

但它妄图工业化的同时保持现有的封建制度,这才是最致命的

工业化一定程度后,社会生产力大幅上升,衣食住行明显区别旧制度,同时解放大量的劳动力,怎么让这批人还像以前一样乖乖的屈膝鞠躬这是统治者最头痛的。

就像黄渤的电影 “一出好戏”,当统治者长期处于金字塔顶部,即便他知道这种统治是一种假象,也会沉迷其中无法自拔。

工业化的好处他们看不到吗?封建王朝历代的统治者和决策团队又有几个是笨蛋呢?

这批顶层阶级要钱要粮的时候 “万岁万岁万万岁”,要到之后做的却是维持自己权力基石的事情,底层的人民根本享受不到工业化带来的好处。

清朝的工业化只能从一场革命开始,打破旧秩序,建立新世界,对于当时的顶层阶级是一场灾难,但对于广大人民来说,却是一场 “盛宴”

知乎用户 科技研究员 发表

不讲大道理,工业化需要持续投钱,尤其是重工业,一烧几十年,虽然我们没有殖民地输血,但是小农经济达到我们这个规模不是不可以支撑起这个投资,只是这么干,需要从上而下的动员输血,而清朝财政支出大多是有明确指向的。

据赫德的统计,甲午之后清庭岁出为 10 112 万两 (其中各省行政费 2 000 万两,陆军军费 3 000 万两,海军军费 500 万两,京城行政费 1 000 万两,旗饷 138 万两,宫廷经费 110 万两,海关经费 360 万两,出使经费 100 万两,河道工程 94 万两,铁路 80 万两,债款开支 2 400 万两,准备金 330 万两),与岁入 8 820 万两相比,赤字达 1 292 万两之多。

请问如何割利益集团的肉?

知乎用户 异域拾荒人 发表

清政府当年是拒绝工业化的,拒绝现代化的。原因很简单,满清是一个少数民族极权帝制的政府。属于纯粹的古代文明体系,对现代工业文明当然是采取敌对态度的。工业文明的生产方式当要配合现代文明的思想文化,和政治体制。走工业化道路,结果不是帝制被推翻走向共和,就是皇权被架空进行立宪。满清的核心满族权贵阶层必然是反对工业化的。当然请廷也会考虑到汉人比满人文明程度略高,相对而言更容易接受现代工业文明。一旦汉人掌握现代文明壮大起来,满清的江山肯定不保。但是毕竟是时代变了大人,不进行工业化的结果还是要玩完。清政府在汉族权臣的主导下官方开始洋务运动,虽然目的是为了师夷长技以制夷,但是从官方到民间的工业化步伐是无法阻挡的。后来满清的变法运动,甚至废除科举,预备立宪,种种不是出于自身的意愿,而只是被时代大潮被动的推着走而已,从来没有想主动的工业化。同样在奥斯曼帝国,印度次大陆,北美印第安人,波斯中非,等等的地区,因为思想文化宗教的问题工业化举步维艰。其中最突出的就是北美印第安,和殖民者打了三百年交道,居然直到西进运动的时候一点点现代文明都没学会。面对美国西部四处延伸的铁路,蒸汽机车他们还是固守原来的文化和生活方式,有意思的是殖民者到北美的时候,印第安人并没有马匹,他们的马是从殖民者手里交换来的,他们很快的接受了驯服的马匹,猎枪,毛毯等器具,但是对于现代文明一点兴趣都没有。当工业革命在北美壮大起来,美国从农业国变成工业国 的时候印第安人绝对的被边缘化了,他们神奇固守观念,在全人类的文明里都是最特殊的。除此之外还有原伊斯兰文明地区,都对工业化水土不服,因为工业化必然会影响会改变社会,走上世俗化,神职人员的特权将受到冲击,鼓动教民反对工业化世俗化成为他们经常的手段。

在中国真正开始官方主导工业化的是民国政府,但是手段不足,成效也较低微。真正在工业化上取得决定性成果的是共产党领导的新中国政府。中国共产党从西方引进了马列主义,共产主义,从基本的哲学世界观到政治制度,经济制度都是现代化的。之后不断的和中国实际相结合走的还是坚定不移的现代化道路。共产党进行工业化,进行社会改造的手段是雷霆的,对旧,旧思想,旧文化,旧观念的变革成效巨大。破除封建思想,进行义务教育,全民扫盲,普及唯物主义,树立科学信仰,摧枯拉朽般的革新了全民的思想文化,树立了工业立国的信念,用了很短的时间就涤荡了整个民族的灵魂,让中华民族脱胎换骨,把整个中国牢牢的绑定在了工业化和现代化的车轮上。虽然期间也走了不少弯路,但是大方向从来就没有错过。近四十年来中国在工业化上取得的巨大成果都要仰仗中国共产党的全方位的,面向现代的各种措施。看到这里很多看过我其他言论的人都感到迷惑,一个经常被删帖,被 7 天的人会写这些,到底是半块还是美分。我一项就是这样,对于非常复杂的现实问题,我基本不站立场,有一说一,该挺的我就挺,该黑的我就黑。没有谁是伟光正的,也没有谁是万恶的。

知乎用户 动静之间 发表

它哪里拒绝了啊,洋务运动难道不是他们在搞?

只是他们太蠢了,以为工业就是买买船,搞搞所谓新式教育,有几个会物理懂数学的人就叫工业,到今天很多国家不也这样吗?远的不说,就说印度,不也差不多?还有很多国家连印度都赶不上呢

他们这也配叫工业吗?

工业是什么?中国为了实现工业化,第一步是什么?是整合土地资源,是每年投入无数的义务教育,是遍及全国各地的水利设施

首先你要实现工业,起码你要有脱离农业的人口是不是?人人都在地里刨食,哪来的人搞工业?要有脱离农业的人口,第一步就是水利设施,土地整合,不然农业不先安排好,饿死了人,谁来搞工业,光这一步,就卡死了无数国家

再次,脱离土地的人口有了?那么是不是就可以搞工业了?你不得先教育一下?字都不识一个,怎么做一个合格的工人?怎么发展技术?那么你还要投入教育,而且不是清政府那样派点留学生学一下就行的,而是 tg 这样大规模的人口普及式的教育,你见过哪个国家搞工业是靠着几个识字的带着几千几万的字都不认识的农民搞成的?

在这两个基础下赶出来的才叫工业,才配称得上工业化,像清政府那种,不配,它既不是拒绝工业化,也不是工业化,而是农业国家,买了点工业品而已

想要搞成工业化,最起码的第一步,需要的就是一个强力的政府,或者像西方那样羊吃人,把人从地里逼出来,可惜,清政府一不配称强力,二来把人从地里逼出来的胆子也没有

知乎用户 匿名用户 发表

不想被打扰,匿了

多位大神以不同的视角和方式进行了解读,内容丰富回答精彩,在下不才,也跟着说一下自己的看法。

我的看法简单来说就是:追赶的速度,急追和慢追的不同,全面和片面的不同。

首先当时晚清并不是最早开始工业化的国家之一,所以最早乃至较早进行工业化的国家的标准不适合用在晚清身上,适合用在晚清身上的标准应该是追赶的速度。

既然是要追赶,那就应该有对比,在这方面先发列强自然不合适作为对比,相比较比较适合进行比较的就是东北方向的日本了。

这两个国家相距很近,又都是没能较早展开工业化的国家,同时又都是被工业化后的先进国家冲击过的落后国家,同时也是意识到问题并进行工业化的后发国家(洋务运动和明治维新),更是进行一定工业化之后产生碰撞的国家(甲午战争及以后。)

简单来说就是两个落后国家同时追赶第一梯队,然后相互之间的成绩问题。

表面上看两国进行工业化的时间差不多,洋务运动最早从 1861 年开始,而明治维新从 1868 年开始,要说洋务运动表面上还早了 7 年,而且当时晚清的基础国力至少数倍于日本,看上去优势很大。

然而早了 7 年并没有带来什么优势,到了 “工业化阶段性资格考试”,也就是 1894 年甲午战争的时候,晚清依然败给了日本,而且还不是打的有来有回的失败,是一场一次也没赢过,总体一边倒的战败。

这表明,晚清的工业化完全败给了日本。尽管届时晚清已经进行了 33 年的运动,而日本只进行了 26 年的维新。

为什么会这样,简而言之就是我在前面提出的看法:追赶的速度,急追和慢追的不同,全面和片面的不同。

关于明治维新和洋务运动之中到底发生了什么,这点史料很多,在此不多说,只是简要概括。

明治维新是典型的急追和全面,代表就是从上到下都建立起了奋起直追的共识,标志性就是掌权者中几乎都是改革派,所谓宫廷捐首饰买军舰的故事不提,整个维新过程中日本的发展是从来都没有放松过的,而且这个发展是全方位的发展,不仅是工业生产,还有符合工业化要求的人员培养和军队建设以及社会制度,可以说整个日本都拧成了一股绳,在工业化的道路上狂奔。

而洋务运动是典型的慢追和片面,代表就是只有数量相对不多的洋务派官员进行追赶,而且这个追赶还是有限度的,毕竟洋务派只是其中一派,其他派别的利益和面子得照顾吧,各方面大大小小的矛盾和偏见得解决吧,而且还不能像是日本那样解决,对这些 “同行” 来说得做人留一线,日后好见面吧。而且洋务派自己也有问题,大多数人只能看到机器,而看不到机器背后的制度,人才培养,军队建设。最大的例子是科举制度到了 1905 年才废除,也就是洋务运动得受到不少只有封建思维的旧文人的掣肘,整个洋务运动就像是泥泞中的大车,在一个个泥坑间艰难前行。

虽说当时晚清面对的敌人或者潜在敌人不只是日本一个,但是别忘了晚清基础国力在那了,照理说分出几分之一来也足够和日本打的有来有回了,至少也不至于一边倒,可结果呢?

以甲午战争为例,日军基本上已经实现了主要军官都是当时堪称现代化的军校培养出来的,但是晚清的那些人呢?人才素质差距那么大,还怎么打仗?

有人说应该体谅晚清洋务派,毕竟面临的麻烦很多。

但是日本人面对的麻烦就不多吗?这不重要,重要的是人家在工业化发展上快你一步,就等于降维打击!

重要的是人家在工业化发展上快你一步,就等于降维打击!

重要的是人家在工业化发展上快你一步,就等于降维打击!

请问日本人会顾及你国内麻烦多吗?会说:“你国内麻烦那么多,所以我不打你了。” 这种话吗?

不会,绝对不会!不仅不会,还会趁你病要你命!

所以说强调当年晚清麻烦多的说法都是无稽之谈,不管你麻烦再多,外部也不会体谅你的苦楚,所以应该抛开顾及,抛弃幻想,准备发展,准备斗争才是正道!

还有人说英国等列强会不允许晚清发展,对于这种言论我想问:谁能拿出切实证据来证实当年英国或者其他国家有像是压制埃及那样压制晚清的工业化发展?

其实甲午战争不是晚清的终点,但是也跟终点没有什么区别了,在此之后晚清的发展也没能完全跳出之前的泥潭,直到在武昌的枪声响起后轰然倒地。

最后总结,晚清发展了,但是没有全力发展,以至于在全力发展的对手的竞争下落败,这不是偶然结果,这是必然结果。

知乎用户 杨扬无预设建筑 发表

木有啊

知乎用户 凯岩城永不陷落​ 发表

不是鞑清跟很多人想的那样不想搞,非要愚民,而是工业化这个东西,这真不是做题那样按部就班搞就完事的,这是一个探索的过程,是在完全没有图纸和计划的情况下造火箭。

如果你要搞工业化,那你就要搞各种工业门类吧,但是对鞑清的人来说,他的大脑里根本就没有工业门类的概念,只能看看家门口的洋人有啥,再看看洋人家里有啥,看到火轮船挺厉害,那我们就造火轮船,看到洋枪挺厉害,那我们就造洋枪。

真开始造了,鞑清才发现,哦,原来这玩意不是能凭空造出来的,比如你得有冶金业,你得有精密车床,那就得花钱去办这俩,真去办这俩,又发现还得有别的东西,这时候财政就顶不住了,白花花的银子撒出去听不见个响,于是就有了造不如买,买不如租。

那你说洋人他财政咋能顶住呢?合着洋人开殖民地抓黑奴是闹着玩的啊?所以这就是后发国家的困境,办工业,一不知道怎么办,二知道了也没钱。那我们后来又是怎么办的呢?因为我们拿绝大部分的商品出口换来了老大哥成千上万个工业门类的援助,用全国农民勒紧裤腰带换来了发展工业需要烧的银子。那老大哥又是怎么办的呢?首先他们本来就有一点,其次他们也让农民勒紧了裤腰带。

那你鞑清的农民能勒紧裤腰带吗?勒不了,真没法勒了。本来前现代畜力农业产出就低,自然经济还被打了个稀烂,还要给列强赔白花花的银子。当年一个五口通商,华南脚夫失业,就引爆了长毛造反,你现在再从农民身上捞钱,搞回报周期长且无法预计的工业化,是嫌当年长毛闹得还不够刺激,想给自己上点强度?

更何况就你鞑清的财政,现在还能节制南方省份吗?不能吧,很蓝的啦。

知乎用户 宇宙掘墓人 发表

翻翻历史,工业化进程越快,政治变动越大。

绝大部分政权都符合这个特征。

清政府掌控力并没有消失,想改革又怕改革 “伤了根”,改革进度慢自然就被世界性的工业化浪潮反过来碾死了。

知乎用户 保险智商税 发表

工业化可以稳固统治吗?

你得编一套话术,搞 “封建皇权特色工业化”。

晒盐上蒸汽机,扶植大公司垄断,方便朝廷在生产端收税,就会允许由公司挤垮那些自卤自煎的小生产者,消灭私盐。

挖煤采矿上蒸汽机,通过生产力的提高,用最少的人干最多的活,减少雇工数量,因为雇工好闹事,难管束,多结帮。

研究铁路和蒸汽机车,是为了陛下的江山社稷,弄一条不需要水的大运河,精锐都驻在京城,哪里有事,快速镇压。

蒸汽机 + 天龙车,华北地区普及,官方控制蒸汽机 + 天龙车的抽水站,水旱无虞。

搞到硝石矿,亩产五百斤,大家都不要造反,说不定能创,姬周八百年的奇迹。

知乎用户 剑圣 发表

有个词叫做资源的诅咒

如果我们人力资源量大还便宜,能用人力代替各种技术工具,那老爷们就不会有动力去发展工业,反正自己已经非常舒服了

知乎用户 迷你修格斯​ 发表

工业化的副产物就是会出现大量知识分子,会提高全国识字率,会需要大量人口进行工业生产,会导致农奴转行去当工人。这种从诞生那一刻就不停在拆封建体系的玩意,封建领主脑抽了才去支持?

法国国王上了断头台,英国打了一场内战后光荣革命,新大陆则是本来就没那么强的封建势力(而且新大陆开发的核心和先头一直是商业主义的贸易公司)

不是封建佬接受了工业化,而是反对的都死了,剩下的为了活命只能接受。

讲道理满清皇族判断的也没错,洋务运动的成果后面就拿去倒幕了。

所以晚清要搞工业化最好的办法就是先倒幕再说。

知乎用户 Nothing 发表

因为新技术的出现,必然会对旧制度的既得利益者产生威胁。皇权统治能够稳固的前提就是中国一直保持在一个封闭,以小农经济为主体的社会中。而科技的进步,最大的获利者不是统治者,对于统治者来说,科技不但不会帮助他们,还会对皇权统治产生巨大的威胁。

为什么这么说?举个例子,古代皇帝最讨厌看到的现象就是人口大量的流动。人口的流动会增加朝廷征税,调派徭役的难度。百姓的大量流动也会给社会增加更多的不稳定性,大量的流动人口聚集起来,便有造反的风险。另外,交通的不便利也让信息的传递增加障碍,而这对与统治者来说,却是一件好事,通过百姓们的信息差,朝廷便可更好地管控人民。而古代由于科技限制,百姓自然也不能到处跑,于是大多数人也都老老实实地呆在家务农。可是,当火车,轮船,汽车等交通工具出现后,人口的大量流动变得可行了,历史的车轮于是被打破,新技术的出现也让更多的人有机会从事其它的行业,而不是一辈子都在种地。

对于皇帝来说,科技当然是应该被禁止的,因为它直接打破了旧制度,旧制度能够稳定的前提已不存在,朝廷的统治自然岌岌可危。

知乎用户 永恒方向 发表

资源是有限的。

剩余价值也好,民脂民膏也好,在一定时期就那些。

分配给了资本家,就不能分配给地主。

而大清,八旗贵族、汉族地主、科举官僚已经把利益分配完了,岂能容忍资本家口里夺食?

知乎用户 IlVA 发表

洋务运动怎么拒绝了工业化?

洋务运动 还跟着西方社会一样制定了法律、 开办学校

清政府会倒台原因太多了, 但不是因为拒绝工业化。

英国早期工业化时期,也不像苏联皇帝一样可以游个船就去 copy 西方。 不过苏联皇帝也倒台了 。

实际上政治很残酷的。 没表面文字那么简单

知乎用户 笑匠​ 发表

工业化会改变生产关系、分配方式,这是所有封建统治者最警惕的事情之一

知乎用户 L like 发表

因为权力让人脑子进水!历史包袱是一方面,问题是都过去这么久了,绝大部分受害者自己都忘的一干二净,如果大清真的成为列强,和现在的功劳相比,历史包袱不过是小问题而已。什么时候历史包袱会成为大问题,没把当下的事情做好的时候,这种时候会从各种角落翻旧账,就算没有历史包袱都会给你捏造一大堆出来,所以聪明的国家都不会被历史包袱所左右。清政府如果大规模放权,大规模工业化,皇室的权力会变小,八旗的权力会变的更小,但大清的国内外形势会变的更好,甚至皇室和八旗都会更有钱!但问题是让人放弃权力真的很难。

知乎用户 未来技术推衍者 发表

它不是拒绝工业化,它是拒绝全民工业化,他们希望少数民族工业化,而被统治者……

工业化的最著名的产物是蒸汽机,如果把蒸汽机拆了做成刀枪剑矛,盔甲,怎么办?

屁股决定脑袋,清朝是腐败,但不是无能。

知乎用户 飞奔路人甲二号机 发表

拒绝工业化首先要有工业化的本钱,题主你预设的前提就是错误的。清朝一无技术二无本钱,逆差节节高,顺差全没有,都已经沦为人家的原料输出地和最大倾销地了,谈工业化着实有些可笑了。

知乎用户 你们都说说 发表

决策者和官僚阶层都觉得这个没有必要啊,所以不工业化啊。

反正不工业化照样鱼肉百姓,作威作福,为什么要工业化?

什么事都是有目的性的,尤其是封建统治者这种压榨别人的丑恶属性人群,他会去做什么好事、去献什么爱心?怕不是雍正王朝看多了。

好比你现在穿越回明朝,叫朱棣命令郑和巨舰精兵占领朝鲜半岛、日本群岛、东南亚,你告诉他不打下来,以后中华大国势弱时会遭众小国攻伐算计,不如此时纳入大明王朝,你看他听不听你的。

那都是剧烈的烧钱 + 严酷的组织性 + 巨量的年轻劳力,只要达到这三样,不是暴君就是千古一帝,秦一统六国而二世亡,隋修运河而二世亡,汉武帝和唐太宗是高人,干大事了没有付出太大的牺牲,郑和的船队就是到处送礼,也比大明海战全球、一统天下要节约。

至于你说的拒绝工业化,南非、乌克兰、南美各国,当初都是比我们工业化程度高的,现在不都去工业化了,又苦又累又污染环境,哪有开店卖奶茶舒坦啊!

你之所以疑惑,是因为你把清朝皇位上的人想象成电脑面前玩《钢铁雄心》《红色警戒》的你了。假如你玩《钢铁雄心》时候,二十个美女给你递毛巾、削水果,揉肩膀,捏大腿,且你有真实的十个亿资产派个黑丝 OL 装眼镜娘给你打点好好的,你还会成天沉浸在开疆扩土、建设开发上不可自拔吗?甚至是你什么都不干的话,大家一团和气,要发动劳力干大事了反而天下不稳。

如果你还那么集中精力在你真正的职责上, 那你最起码达到李隆基、赵构和乾隆的层次了。

而真正的人性、更多人的表现是,哪怕给个手机,都把课本习题扔一边玩个爽,别说我上面举的这些例子了。

知乎用户 之洲 发表

这个问题很有意思。我给一个不同的视角。

先上结论:

  1. 明末之后,中国的任何封建统治者都不可能内生的推动工业化。
  2. 清末的清政府并不拒绝工业化,而是无力主导工业化。

一、为什么明末之后,中国不会内生的推动工业化?

在明朝以前,长命王朝基本不会超过 300 年(历史周期律),人口基本不会超过 9000 万,这个道理很好理解。王朝初期的更新,休养生息与和平红利催生了经济的发展,百姓安定富足,于是人口开始膨胀,一旦达到一个上限,有限的土地就无法满足过多的人口,这种时候,在政治层面往往是皇权能力较弱、官僚相对腐败的时候,在经济层面则是土地兼并最厉害的时候、税赋收取难度最高的时候,而历史周期之所以称之为周期,就是在这种时候往往还会遇到气候灾害,从而导致民怨四起,起义不断,同时因为气候变冷来自北方的游牧帝国开始南下,多重因素组合从而将摇摇欲坠的帝国击溃!而这一过程往往是人口大幅下降的时期。等到新的王朝建立后,休养生息,人口开始恢复,逐渐逐渐循环往复。而这个问题到了明末出现了一点变化。那就是张居正改革。

张居正一条鞭法,把各州县的田赋徭役以及其他杂征总为一条,合并征收银两,按亩折算缴纳。这样大大简化了税制,方便征收税款。同时使地方官员难于作弊,进而增加财政收入。再加上当时因国际白银流入而盛行的商品经济,催生了中国的资本主义萌芽。因此张居正改革又称为 “万历中兴”,当时百姓生活相对较为富足,有能力多抚养几个孩子,这就极大的突破了中原土地承载人口的极限(1 亿),到了明末人口达到了 2 亿多,到了雍正年间,更是吧一条鞭法引向深入,“摊丁入亩”,由此奠定了康乾盛世的雏形,再加上美洲作物的引进,也极大的增加了粮食产量,到了鸦片战争以前,中国人口已接近 4 亿。

实际上,在这个过程中,中国社会出现了一个影响近代和现代历史的一个重要现象或者困局,那就是 “内卷化”。工业化要解决的问题是什么?第一次工业革命解决的其实是人力问题,其本质是一种效率革命。而当时的中国最不缺的就是人!因为人太多了,因此就不可能内生需求去寻找以提高效率的技术改革,中国也就不可能内生的出现工业化!

二、为什么清政府无力主导工业化?

清政府并没有拒绝工业化,但清政府意识到工业化重要性的时间太晚了,错失了主动学习西方工业化、推动工业化的良机,而洋务运动开启时,清政府已经不具备主导工业化的条件。

这个条件是什么?是 政治经济的整合

1840 年之前,清政府的政治经济是完整的,但因为内卷化,清政府内生的不会推动工业化。

1840 年 - 1850 年,清政府接触到了西方的工业化,并尝到了恶果,但中国政治经济格局并没有被破坏,这 10 年是清政府学习工业化并主导工业化的良机。很显然历史告诉我们,清政府依然固步自封,少数睁眼看世界的大臣都没有登上历史舞台的中心。

1850 年之后,太平天国爆发了,这原本是可以成为中国一次新的改朝换代的历史事件,在清政府和西方列强的共同作用下,夭折了!这时,清政府才意识到西方的工业化,开启了洋务运动。而在这个过程中,清政府实际上丧失了对基层的控制!

一是,湘军和淮军组建的成功,其基础在于贸易的省界税。当时的八旗已经腐化,不再具有普遍的战斗力,朝廷又无钱无兵,要颠覆太平天国,就必须给钱给人,人只能靠占绝大多数的汉人,控制这些人只能靠汉臣,养活这些人只能给政策,于是就给了省界税。这实际上破坏了中央集权,催生了近代的军阀体制,他们也就有了地方叫板中央的资本。

二是,清政府把关税交给了英国人,事实上也就是将清政府与西方世界接轨的最重要利好工具拱手送人。这事实上给清政府续了命,但却让工业化推动的主导权完全掌握在了中国人以外的洋人手上

这两点,使得清政府不可能具备主导工业化的政治条件和经济条件!

后来的洋务运动失败,其本质还是可以归功于这两点。政治整合没有完成,才有军费的纷争,才有海防还是塞防的大争辩,不同的政治势力在左右朝局。而我们却一直执着于将甲午战败归因于慈禧挪用军费修颐和园等等这些具体或者单一的历史事件。

很多人会拿洋务运动和改革开放作对比,这个视角本身是有偏颇的,但是这个百年对比也有其可取之处,是否完成了对中国政治经济的整合其实一个非常重要的前提!因此,我认为清政府无力主导工业化!

以上!

知乎用户 TOM DIG​ 发表

从管理学角度上来讲,清政府是无法实现工业化的。

先举个例子,微信和移动在社交方面的发展。移动作为电信企业,当时收短信费是一笔很大的收入,2012 年拜年短信就有 300 亿条。2013 年开始人均发送量开始下滑,现在每人一年发送几条短信?是移动公司没有发现这个巨大市场吗?当然不是,早在 08 年左右就有了飞信,微信还不知道在哪。后来,不止移动公司,三个电信运营商都围剿过微信。最终敌不过历史发展的滚滚车轮。

为什么飞信没有成功?最根本原因还是如果推广飞信,相当于移动动了自己的蛋糕。用户发短信收入大幅度下滑,谁会傻到自己把自己的生意搞黄?对于腾讯来说,移动社交这个生意,自己拿不下来就是别人的了,对自己只有损失没有好处。

清政府工业化也是想搞的,洋务运动嘛。对于别的国家来说,工业化是破釜沉舟,和腾讯一样,自己不搞就得死,没得出路。对于中国来说,洋务运动就是自残,明明既得利益者现在过得还可以,为什么要自己和自己过不去。外部阻力还不如内部阻力大,当然不能成功。

偏一下题,这也是很多公司战略转型失败原因,战略是没有问题的,但是绝对成功不了的。让既得利益者放弃眼前的利益,重新奋斗,自己能不能再次成为既得利益者还不清楚,这种阻碍,远比战略本身的阻碍要大的多。

所以,我们在择业时候,尽量不要碰那种已经存活了几十年的公司,这种公司注定是发展不了朝阳业务的。这种公司有一套完成的管理体系,每个人都成了一颗随时可替换的螺丝钉(如果不能替换,它活不了这么长时间)。虽然,让每个员工都成为随时可替换的螺丝钉是管理学的巨大胜利,但是对于个人来说,随时可被人替换掉也就意味着不值钱。

知乎用户 古典秃顶型男 发表

如果给大清一个按钮,只要按一下,嗖的一下就工业化了,工厂拔地而起,百姓丰衣足食,国家生产力嗷嗷往上飙,各路外夷皆闻风丧胆,无不称其为天朝上国,大清是按还是不按,肯定按。

但是工业化不是按按钮那么简单,也没有上面讲的那么神的效果。

知乎用户 萧遥逸 发表

工业化是一种新的生产力,必然有对应的生产关系。你是皇帝,会不会革自己的命

知乎用户 众川赴海 发表

我想可能工业化最主要的实施条件是一定数量的资源和资本。而清政府当时并不具备条件。

欧洲老牌列强率先开始的工业化进程来自殖民地的输血。

美国大规模的工业化在我看是在南北战争之后,南北战争抛开所谓的解放黑奴的理由,更像是北方资本主义想要从南方农场主中掠夺用于发展工业化的人力物力,并成功实现。

苏联的工业化是通过集体农庄甚至大清洗,集中资源,强权政治,计划调配,同时扫荡一切阻碍实力,将收集起来满是鲜血和汗水的资源几乎全部用于工业化道路,在极短时间内完成武装自保。

而新中国成立后的工业化大概率借鉴了苏联的工业化模式,三大改造,农业补贴工业发展,五年计划等等。才集中出内部资源靠一代人的无私奉献和信仰走向了工业化的进程。

而后期清政府的资源从哪里来呢,外部无可压榨对象,内部资源也早就被自己的统治阶级和列强吸收的干干净净。要想实现工业化进程,欧洲列强的路走不通,苏联那一套模式是在革自己的命,是直接死亡。而且朝廷严重无百姓,百姓更不知有国家,没有人愿意自我牺牲奉献出工业化资源。所以对于清政府统治阶级而言,慢性死亡反而是直接利益最大化的选择,能爽快一天是一天。顺便办几个厂,做点洋枪洋炮洋火柴,糊弄国家糊弄自己,反正能拖一天崩溃是一天。

知乎用户 木子多愚 发表

其实和今天差不多,地主,买办,官僚,高利贷,哪个不比实业赚钱,而且几乎稳赚不赔的,加上这几个行当天然易垄断,谁还去搞工业化

有什么土壤就长什么样苗,有什么经济基础就有什么上层建筑,不改变经济基础几个洋务也不行

知乎用户 张 cq 发表

什么是工业化?

工业化就是资本投资技术,技术回报(回馈)资本的过程。

何为资本?资本就是异化的资源。技术如何回报资本?所谓研发就是资本投资技术的过程,可以提高生产力,促进资本增密,资本增密的表现就是扩大再生产。消化生产力的地方,就是市场,工业化转化成的生产力在市场中通过消费提取出更多的资本(利润)。

没有资本就没有建设资源,没有技术就没有受培训的工人,没有资本和技术就没有机器和生产线,没有市场就没有消化生产力并提取出后续资本(利润)的地方。

所以光有资本还不行,具有可持续投资能力的资本(可持续盈利)才配得上资本。

大清有什么呢?资本?大清那点资本还不够赔款的。

技术?倒是可以直接引进。后发优势主要指的就是技术优势,可以直接以较高的技术去代入工业化循环。但后发国家的普遍难题是资本稀缺。

后发国家比如德国,可以从市场和劳动力直接提取资本,慢慢的也能赶得上。

大清的市场…… 好像连水泥都叫洋灰铁钉叫洋钉可以想想大清的市场已经沦陷成啥样了。从市场提取资本的路,被断掉了。

结果就是资本投资工业化建设非常乏力。

还有一条,工业化需要本土比较稳定的环境。就晚清那状态,天天打仗,起义,造反,也不适合工业化。

厂房里,流水线的弟兄在愉快的拧螺丝;

实验室里,工程师在快乐的搞实验和研发;

办公室里,厂长在悠闲的喝茶,普通人明眼都能看出来,他们都有光明的未来。

这个时候一发炮弹打来了,一声巨响流水线的弟兄把螺丝拧歪了;

工程师的数据被烧了;

厂长被吓跑了,搞个毛的工业化。

对了,搞投资的资本家也跑了。

所以建国以后,要争取独立,要打扫干净屋子再请客。

这也是如今我们国家成为最大工业国的根基。

知乎用户 max 发表

没有拒绝,洋务运动是干啥的?

知乎用户 小羊肖恩 发表

工业化?

脑袋后一根猪尾巴都要留着,工业化有何用?

至于吹捧李鸿章张之洞之流的,知道南方五省互保吗。

都特么是假的,只有权力和利益是真的。

知乎用户 满雏起跳 发表

拒绝不可能拒绝的,这辈子不可能拒绝。做工业又不会做,就是防那汉刁民,才能维持得了朝廷这样子。

知乎用户 知乎用户 RDkO9x 发表

我为什么要拒绝成为中国首富呢?

知乎用户 萱哥 发表

生产力的发展也会倒逼生产关系进步。

知乎用户 安全第一禁止攀爬 发表

这个问题太简单了!

因为迷信啊!在那个不下雨要献童男童女的年代,人们不相信那些铁丝疙瘩会造出他们辛辛苦苦才能做到的东西,也害怕轰鸣的机器声会触怒神

知乎用户 Neo Johb 发表

我记得在伟大的中国工业革命一书中对怎么产生工业革命已经说得很清楚了,有兴趣的朋友可以看看,如果针对清政府的问题来说,主要在于他的洋务运动是由政府创办,在整个过程中也是在局部城市少部分市民参与,创办的少量钢铁矿石的企业,并未把广大农村的青壮年变成工业人口,没有土地革命给年轻人身体的自由,没有大量义务教育给年轻人基础的工业知识,试问没学过数理化的年轻人怎么能为国家架起电网,怎么去理解焊工可以缝合钢铁。清政府做为一个建立在农业社会的政府,又怎么会去土地革命啦,寄生在皇权和地主阶级之上的士大夫阶层就不会同意李鸿章张之洞这么干,再说说教育,新式学堂我们也有,但规模远远不够,甲午海战我们赔了两亿量白银给日本,别人就全部用来发展了教育,注意不是大学教育,是能把大量农业人口变成工业人口的基础教育,而这些人口几十年后又变成了灭我中华的军队!当秦淮河上的精英们温良恭俭让的时候,广大华北平原的农民们饿殍遍野,易子互食!阶级的分化和隔阂使所有先知先觉的工业化领袖们都不愿把自己的资金和精力放在农村,但工业革命永远都是开始于广大农村的手工业作坊,乡镇企业,而不是大城市里的国企重工业企业,全世界莫不如此,没有列外!

知乎用户 众译识财​ 发表

清政府的做法完全没有拒绝工业化,

但是对工业化的认识水平有差距,甚至当时汉语语境中有没有 “工业化” 这个概念都另说。

真相是:你清以为的工业化和真正的工业化之间是有差距的。

知乎用户 知乎用户 5v9fkV 发表

一看就是一个又被 “一穷二白” 的历史书洗脑的人。

清政府没有工业化是事实,但是说一穷二白近百年,那就纯属自欺欺人和胡说八道。原因,下面有很多答案已经说了,就不在啰嗦。

知乎用户 Firenze 发表

你以为谁会把技术轻轻松松的让给你?而且还是能赚大钱压迫你几个世纪的技术?

你以为当年的蒸汽机是你想搞就能搞得到的?

你以为炼钢铸件这么好搞?

知乎用户 匿名用户 发表

种族问题我觉得不是重点,满族跟汉族虽然有差异,但是汉民族整体上认可满族的统治。

人才技术时间列强等等问题很重要,但是不需要具体说,大家都懂。

私以为有一个重要原因是中央政府权力不够,对地方和人民没有足够的控制力。不足以主持工业化。

从钱来说,表面上看起来底层人民课税很重,但实际上钱还是很大程度上留在地方,中央政府拿到的钱不多。

从军事来说,跟地方相比中央政府手下的军队强得有限,平定几次叛乱就很吃力。工业化必然触动很多地方的利益,中央政府凭借自己的军队不敢去跟这些地方势力叫板。

从文化来说,当时的中央政府也没有跟主体文化潮流叫板的能力,只能一点一点尝试扭转,不能大规模全面地带领新的文化潮流。也同样无力全面推进西式教育。

想开拓新制度的组织,无论用什么手段,必须要有全面压制旧制度维护者的能力。

知乎用户 水十 发表

清朝对工业化的态度很复杂,朝堂对此的态度颇有分歧,若以北洋或维新的成就,说他接受工业化是有些过了。

首先北洋系时期的清廷,李鸿章并非一家独大,同时除了科举出身的清流李文澡完全反对工业化外,便是中兴功臣陈宝箴,郭松涛对李主持的北洋也有异议。

如果说郭陈对李的态度更多是因为其贪好事功,没有放眼在学术人才的培育上。至于李文澡等清流,大概一言以蔽之,仁义礼智为国家之本,机巧工业,为国家之末,工业化为舍本逐末。

甲午海战之后,北洋系失败,清流一致要求诛杀李鸿章以谢天下。清廷所以赦李鸿章不死的原因,除了他是可数有与国际打交道经验的人才外,便是出于对清流的制衡,北洋系失事,清流独大的局面也不是慈禧太后愿意看到的。

稍迟在张之洞幕府工作下的辜鸿铭在自己的论述中鄙斥工业文明的卑劣,赞美张之洞的优雅和道德,赞美慈禧太后和满人贵族富裕文化气息的生活,卓越的审美眼光。辜鸿铭的一番议论,颇也能代表当时清流对此的态度。

后来张之洞学福泽谕吉写劝学篇,提倡所谓的 “中体西用”,更是暴露了自己对外界的无知,洋务这么多年,居然还只是把工业化理解成一种单纯技术上的落后,可笑的是连其改革口号都要照抄二十年前的日本人。

从辜鸿铭和张之洞身上,我们能看到的是,清廷满朝颇为普遍流行的文化自信,以及对西洋工业文明的整体无知。

清廷对工业化的态度是挺暧昧的,他们欣喜李鸿章会做事,又担忧工业化的成果会成为 “使百姓机巧百生” 最终不老实的潘多拉魔盒,他们欣喜清流们的 “正序之说”,也担忧清流们一朝坐大,使“祖宗家业” 在自己手上毁于一旦。

工业化在清廷是政治博弈的工具,而非协力向前的共识。

知乎用户 才大人 发表

工业化不是想就可以的

知乎用户 加冰 发表

工业化又不是改祖制,看得见摸得着而且权贵最先最大化享受利益,大清怎么会拒绝。

问题不过是初见黑科技时的胆战心惊,怕工厂里有吃人的妖术。而这方面,显然贵族和士人比老百姓更快接受。

还有就是制度不适合工业化发展,这就是另一个问题了,并不是拒绝工业化。

知乎用户 吐槽猫​​ 发表

满清前期洋务运动只有官办的军工采矿业,没有意识到生产商品的工业的重要性。“洋务运动” 是 “中兴”,目的是为了维护清政府统治,维持中华道统。

等到甲午后全国醒悟,开始发展日用工业时,国内市场早已沦为外国商品倾销地了。当时日本的轻工业也已经发展了近三十年,对中国刚起步的民族工业产生了巨大挤压效应。

知乎用户 Fiiddle 发表

对比其他亚洲国家,晚清自鸦片战争后 70 年的表现真的不能说太差了。洋务运动失败最主要的原因还是国民思想启蒙起步的时间太晚。

作为对比,日本从 18 世纪初就开始接触荷兰人,有专门的兰学学者。虽不是大规模地向西方学习,但是这百多年间的文化交流使民众社会对西方文化的抵触意识松淡很多。

诚然,使得日本维新西化成功的原因很多,与清朝的差异更不止于此,但我认为这是导致 19 世纪两国表现巨大差异的重要原因之一。

试想,倘若晚清也自 18 世纪,甚至不用是前期,就开始与西方有较大规模的文化交流,官方拥有更深广的见识力度,而来自各方的阻力也会小得多,洋务运动岂至于如此惨淡收场?

所以搬阶级体制这套多少有些为难满清了,实非不愿,实在是时间不够。

知乎用户 知之甚远 发表

这是明朝遗留问题,地主和皇帝的斗争,要知道,工业化是需要原始积累,需要大量资金,而清政府嘛,当皇帝是跟地主妥协了,所以明朝的财政问题也成了清政府的难题,清政府根本就与基层脱节了,收不了多少税。一句话,没钱,最明显的一个没钱例子,清朝的建立竟然还住紫禁城,住别人家的房子,够穷的吧!没启动资金,你说怎么工业化,就算工业化了,要经过血腥的原始积累,你怎么保证汉人不会乘着造反?

知乎用户 冯香湘 发表

QUORA 提问 为什么印度到了 21 世界还在拒绝工业化

知乎用户 匿名用户 发表

拒绝工业化?说的好像满清有的选一样。

知乎用户 高胖子 发表

和现在很多人拒绝电商的道理一样

知乎用户 熊猫研茶社 发表

成本核算,韭菜太 TM 便宜了,没有动力工业化啊。

知乎用户 秋枫流火 发表

题主当年为什么拒绝成为高考状元?

知乎用户 杏林一白 发表

目前从事病案统计、编码、质控工作

近几年开始学习病案相关的知识 当我了解到病案统计发展史的时候,我惊呆了

国际疾病分类最开始是用于统计死亡的,就是哪段时间哪些疾病、哪些地区等等信息死亡的病人比较高,统计这个有利于国家的各个方面

国际疾病分类需要哪些技术支撑?统计学、计算机等等等等

那么国际疾病分类是哪个国家创立的? 答 法国

那么国际疾病分类最早开始于什么时候? 答 1891 年

那么中国是什么时候引进这个专业呢 答 1987 年 整整落后西方 96 年 所以现在临床诊疗指南,欧美更新一版中国也跟着更新一版,就再不足为怪了

1891 年,你想想当时的中国在什么时代?

所以说 鞑清误国三百年

知乎用户 cloudycc 发表

先问是不是!!

当然不会拒绝工业话,而且一直很用心的在工业化,成果不太好速度慢了点而已。

知乎用户 刘皇叔 发表

一个农业国,强行工业化,是需要付出很大代价的。

以 2012 年开始,中国互联网关于网约车,外卖行业的几波烧钱大战为例。马化腾说,日均烧钱 2000 万,没这个实力的不要玩。

烧钱,把行业烧起来,然后才有今天普及的手机点餐,打车习惯,可以赚钱割韭菜。

那烧谁的钱?如果在当时,叫你掏钱出来给他们烧,分你一部分不知道将来能不能赚钱的股份,你愿意吗?

~

一个农业国,最需要的是农民,是农民养活了所有人。

一个工业国,最需要的是工人,让工人来养活大部分人。

但是一开始,工业化的初始阶段,工厂是产生不了效益的,企业短时间内是赚不到钱的。工业化也是需要砸钱投入进去,培养一段时间的。

那如果要让大量的农民放弃种地,去当工人,会发生什么后果?

后面的历史,大家都知道了,强行工业化,需要主动放弃一部分农业产值,需要大量的农民放弃种地去当工人,需要大家扛过很长一段粮食短缺的时候,这会饿死一部分人。

然后集中力量,去搞工业化,直到他开始赚钱,直到他赚的钱可以进口国外的粮食,直到他开始发展科技,通过技术手段,通过化肥,可以提高农业效率的时候。才可以重新吃饱饭。

显然,清征服是做不到这一点的。

那么我们后来做到了,我们不仅做到了,而且做的很成功。

我们今天能够享受工业化社会带来的成果,最需要感谢的是那些被牺牲掉的人。

如果当时你在场,给你一个提意见的机会,你支持牺牲掉你自己吗?

知乎用户 zozz​ 发表

不是大清拒绝工业化,而是大清无法支持工业化

知乎用户 典型 发表

你为什么拒绝考上清华?

知乎用户 蓝鳍金枪鱼 发表

那洋务运动是干嘛?

知乎用户 长孙无疆​ 发表

你信不信: 化肥要早发明二十年,清朝还能轻松延续一百载。

知乎用户 芍蚌支幅​ 发表

类比信息化

知乎用户 Maga 发表

和如今传统汽车巨头电动车造的稀烂是一个原因。

1、路径依赖,先祖之法不可擅变。

2、利益集团层层阻挠,都去发展工业了地主乡绅的优越感要怎么保持呢?

总的来说就是不到生死关头大家其实都是在混日子。旧秩序不砸烂只能拖新时代的后腿。

知乎用户 随缘​ 发表

大清没有拒绝工业化,大清也有很多人看到了技术的价值啊,可是工业化哪有这么容易,大家很快从大清的国情认识到,造不如买啊。明明有江南造船厂,可能上战场的主力舰全是买西方的,明明有汉阳兵工厂,可抗日战争时大伙都爱用鬼子的三八大盖。以李鸿章为首的洋务派买办大行其道,打着 “中兴之臣” 的名义往死里薅大清的羊毛,大清和日本打着仗呢,洋务大臣家族里大量的白银还不停的存入日本银行

是不是觉得这个剧情在哪里看过?历史好像总在不断的轮回

知乎用户 梓康​ 发表

清朝没有拒绝工业化,是没有主动发展出工业化。

1. 清政府调集资源进行工业化的成本要远远高于工业化带来的短期收益,对于具有转变为廉价劳动力潜力的农民缺乏动员能力。清朝时,小农生产占主导地位,对于人力资源的需求巨大;且落后的生产方式仅仅能勉强养活巨量的人口。这样就腾不出大量的脱产农民充当廉价劳动力,因为一旦有大量农民脱产,他们所需求的粮食将会无人供给。(因为清政府实行 “闭关锁国”,不会从国外购买口粮;也不会迅速提高农业科技或大幅开垦新荒地,增加国内的粮食产量。)

2. 清朝会有少量的农民充当职业或半职业的 “技工”,因为“技工” 数量少,工作时间短,所以 “技工” 对雇主的谈判空间大,导致他们并不“廉价”。雇主获得的利润回报较少,且不稳定。这样一来,对工业化起主导作用的新兴资产阶级在萌芽阶段便对未来信心不足,对于工业化更是失去了兴趣和动力。

3. 清政府财政紧张,有相当一部分财政收入被用于应对随时可能爆发的农民起义和维持地方政府运转。财政收入仅够维持到儒家所说的 “黎民不饥不寒” 的低生活标准状态。清政府对于社会发展,缺乏财政资金,思想引领和计划准备。

4. 清朝是 “饥饿的盛世”,占人数最多的农民挣扎在生存线上。工业制品缺乏购买力广阔的市场。

知乎用户 风 · 已重置酱 发表

第一次工业革命对当时的中国来说其实没有多大的用处,不要说清朝封闭,他愿意引进番薯就愿意引进蒸汽机,不引进,只是当时没有什么用处罢了。

第二次工业革命的时候,清朝已经正式衰落了,也没有什么能力工业化了。

知乎用户 豆子了​ 发表

约等于 “李约瑟难题”。

这,大清表示:这口锅我背不动,要背你要把大明拉上。

因为按照李约瑟大人的研究,中国在明朝中后期就具备了整个工业革命需要的全部生产资料和技术。但…

学界有些猜测分析比如:锅给鞑子,锅给孔子,锅给儿子…。

1 曰:落后就要挨打。

2 曰:科学技术是第一生产力。

现在工业化了,真香。

推荐:

李约瑟大人的《中国技术史》。

大英帝国的《技术史》(7 卷)。

图书馆有

知乎用户 小歪哥哥 发表

维稳, 保就业

知乎用户 作业没交 发表

这个问题,非洲等一众国家可以回答你吧。

知乎用户 莫得感情杨泽鲲​ 发表

你把一个钢产量超过民国的封建国家,称作拒绝工业化?

知乎用户 0101​ 发表

清政府整体用的是愚民政策,如果要工业化,那就要往精英教育发展,精英教育化之后,政权就不稳了。

所以宁可全民愚民化继续推广农业也不能工业化。

国家发展与他何干,他只要骑在农民头上拉屎拉尿,顺便搜刮民脂民膏。

几亿人口被小日本几百万人平推,木棍刀都拿不利索,心里的奴性印记已经很深了。

知乎用户 XIAO C 发表

因为生产力决定生产关系,

看看同期法国发生了什么。

欧洲农场主放弃了实物赋税,改用现金赋税,让农民进城打工。

不久,在城市里的农民工发动了第一次革命。

大聪明农场主和贵族们,趁机拉皇帝下马,准备自己人称王。

但是时代不同了,农民工成为了城市居民,他们不想要皇帝了。

接着又发起第二次第三次革命 —- 一直战斗到议会成立为止。

满清皇帝对这清楚的很,所以一直到亡国,都不曾经发展工业。

因为工业时代,会改变社会结构;反过来说,工业文明的居民,会闹革命。

知乎用户 流水向远方 发表

一旦工业化,清朝第一时间解体就是他们政权,第一个失去实权就是英国皇室,满族人怎么可能愿意失去权利呢,实际洋务运动后满清基本也失去对国家控制就是如此,最后一个小小的袁世凯就让清皇室乖乖退位了,反而说明满清高层清楚的很,农业文明政治结构跟工业文明完全不配套,搞工业就是给自己找死。

知乎用户 匿名用户 发表

改进生产方式是因为生活所迫,当时清政府有钱得一批。根本不想改变

参考赔款别人直接傻眼

知乎用户 李大灰 发表

一只牧羊犬能管一百只羊,一个人管不住十只牧羊犬。谁都知道牧羊犬比羊值钱,但是如果都把羊换成牧羊犬了,一方面管不住,另外一方面也不好薅羊毛。

清政府不会拒绝工业化,但是在管控能力上来之前一定会拒绝大规模的不受控的工业化苗头,但是小规模的官营工业化失败了。只能说没有工业革命的土壤,等真的工业从海外进来了,那就被革命了。

不过不得不说想象一下一个有强大工业基础的封建帝国那估计对世界来说都是一个灾难。。。

知乎用户 DR.Daoman 发表

工业化需要大量的人口离开土地投身工厂,这是在任何的封建王朝都万万不能发生的——

——因为脆弱的农业需要庞大的农耕人口去养活剩余的人,全国的产业结构决定了哪一环节出了岔子,就会使整个体系陷入动荡乃至于崩盘,清廷乃至于任何的封建王朝都没有魄力去做这件事。

知乎用户 罗汉 发表

因为皇权没有真正被架空的契机出现

权利一直在皇家手里握着

知乎用户 匿名用户 发表

工业化哪有奴隶好用, 不用钱还肯干活, 不像机器还要花钱买, 培训技术人员维护

知乎用户 初来乍到 发表

1、不是拒绝工业化,只是拒绝威胁统治集团的部份工业化。

比如铁路,对大清来说就不是一个好选项。

2、支持大清统治的是汉人士绅官僚和满人,如果工业化不能让他们获取最大的利益,推行阻力会非常大。

3、归根结底,“得位不正” 是大清最大的问题。只要问题一日未解,国家越强,清政府越危险。

知乎用户 匿名用户 发表

你当年为什么拒绝上清华北大?

知乎用户 匿名用户 发表

在 1949 年前,中国在工业化上迈的最大一步就是清末新政

知乎用户 知乎用户 Q224lT 发表

既得利益者形成集团都这样的。不是个人想怎么样就怎么样的。

知乎用户 千禧年的曙光 发表

清政府一直到灭亡前都没怎么弄明白什么是工业化,他要真弄明白了也不至于那个下场。

知乎用户 王医生​ 发表

士绅阶级就是旧时代最反动 最拖后腿的阶级

整个近代工业化就是在逐步削弱 消减 士绅阶级的影响力和实力

削弱士绅 扶植文人 军队 资本家 在那个时候资本家和军队就是进步势力

知乎用户 温痴岩 发表

那还不是有了 康麻子 四爷 宝亲王这些明君圣人的缘故。

知乎用户 吕克非​ 发表

当时清王朝统治者与先进的西方格格不入,主要是慈禧太后为代表的守旧派。

小农经济思想严重,维持家天下的一统江山,让祖宗江山不被中断为主要任务。自己挥霍的同时,尽力保持民间衣食住行就行了,视机器为怪物。当时有睁眼看世界的汉臣,清政府既想利用其聪明治国,又不能让其左右自己朝政。

既怕列强入侵,又怕大臣反判,更怕农民造反。太平天国差点要了大清朝的命,拼了命平判后立刻解除有功大臣权限。明知大烟误国但怕洋人枪炮武力。战败后割地陪款,以求太平。

闭关锁国,兴文字狱,加强统治。环顾大清四周,西方列强入侵从海上,从新疆西藏,北面有强盗俄罗斯,日本更不安分…。国内反抗者不断;保守派与改革派交锋,矛盾尖锐,老态龙钟的大臣是疆化的但不若事,梁启超,康有为等革新派希望革新但岂不是革皇室的命?皇帝又不如慈禧太后的意……。腐败的大清,也有正确的决定:任用了主张实业救国的汉臣张之洞,兴建新型学堂以培养人才;创办汉阳铁厂,湖北枪炮厂等;支持中法战争… 促进了近代经济发展!信了左宗棠收复新疆,这个功劳不小!!

日本明治维新前社会危机严重,大致与中国等,但统治者能做主,放手改革了,走上了资本主义道路。后来利用经济发展与抢来的钱走上军国主义道路。中国慈禧太后短见,为了自己,不肯大力扶植改革,连皇帝也被其视为异类,改革失败。假如自己退休,放手让皇帝主政,中国近代史会改写的。

总之,那时的大清政府就像贫穷思维的家庭的家长一样,自知贫困但就是冲不开旧思维的牢笼。

知乎用户 咪西咪西 发表

洋务运动不是工业化吗?如果不是慈溪光绪皇帝很可能是一个中兴之主!很可能中国会像日本一样,但是保持封建王朝要想摆脱西方列强的控制和瓜分就困难了,为什么西方列强会放弃对日本瓜分呢?因为日本国土小啊,中国国土多大呢?资源多少呢?利益多少呢?

知乎用户 者也 发表

首先,清不存在政府。

清是皇家的、是一个集团的、是个人的,和现在的沙特等中东所谓的国家是一样的,和非洲的部落是一样的。皇家和老百姓都认为这是天经地义的,几千年都是这样的。

这个要搞清楚。这是大前提。

有一本书叫《格调》,美国人写的。把社会按高低分成各个阶层,最高的是看不见的上层。这个阶层的人过着为所欲为的生活,没有他们得不到的,得到的也是理所应当,不值得夸赞不值得炫耀的。所以他们是保守的,他们拒绝罐装啤酒、拒绝微波炉、拒绝手机,甚至拒绝高档汽车。甚至他们都不屑于抛头露面,享受三呼万岁。

这是我们理解不了的,所谓贫穷限制了我们的想象力。

那大清是谁的?慈禧的!慈禧就是看不见的上层!自古以来,皇帝都是看不见的上层。

工业化就要改变,如果你是慈禧,你需要改变吗?

第二,什么是工业化。

就拿清来说,工业化首先是洋务运动。

因为挨打了,发现火器厉害,才被动的发起了洋务运动。但别忘了体和用的关系:洋务运动的前提是洋为中用、以夷制夷。

洋务运动搞了 30 几年,失败了,为什么失败?体制不行,也就是生产关系不行,阻碍了生产力发展。这才有了戊戌变法,这是工业化的第二个层次。而戊戌变法触动了慈禧的核心利益,结果可想而知。

看明白没?不管什么运动、不管什么变法,必须对我有好处、必须不能触动我一丝一毫利益。我就是慈禧,一切我说了算,哪管我死后洪水滔天。

那如果没有慈禧呢?光绪也一样,袁世凯也一样。

后来民国了,发现是文化不行,这才有了五四运动。

这就是中国人对工业化的实践和思考。

知乎用户 哈哈 发表

清朝皇帝领导层精英阶层都是傻子吧

知乎用户 故居申请 发表

清政府不仅没有拒绝工业化,还很欢迎。

工业化能产生金钱,还能提高整体的军事实力,能巩固风雨飘摇清朝的统治。

清朝开明官员的信息资源,可是比普通老百姓强大的多,特别是洋人的枪炮轮船的教训下,对工业化的理解肯定深刻,只是历史教科书有问题,让大家以为清朝拒绝工业化。

洋务运动就是自上而下的推广开来的,那时洋务派能吃香,就是顶层在背后的大力支持,开办了有现代化雏形的纺织厂,造船厂,兵工厂,邮电局,矿厂,等等。

只是命中该绝,各种内乱太平天国,回乱,疆独,耗费了太多太多的资金去平叛,没办法全力发展工业。

知乎用户 张工杂谈 发表

说清政府拒绝工业化,应该是来自慈禧太后把火车头推进海里的解读。

当然整个清晚期老慈禧垂帘听政,他的所作所为代表清政府,但是也不是绝对统一的,洋务派搞洋务运动肯定是接受工业化,守旧派保皇派想维持天朝上国的现状,容不下新势力,同时还有重要的一点,普遍民众也不支持工业化,这和我们几千年来小农经济的社会生产方式有关,即便是在今天,也有很多人拒绝工业化。

首先说明到底什么是工业化?工业化最初只是一种自发的社会现象,始于 18 世纪 60 年代的英国。这种以大规模机器生产为特征的工业生产活动向原有的生产方式和狭小的地方市场提出挑战,老的生产方式已无法满足日益增长的市场容量的需求。同时,资本积累和科学技术的发展又为工业化的产生奠定了基础。

其初期,一些先行的工业化国家为实现人口自由流动和提供充足、廉价的劳动力,迫切要求打破原有的社会劳动组织系统。

20 世纪以来,特别是在第二次世界大战后,工业化成为世界各国经济发展的目标。工业生产的空间活动范围在工业化不同发展阶段具有较明显的趋向性。初期时,工业生产活动往往局限在一定的地域范围内(点状分布),随交通条件的改善而呈线或带状向外扩散。最终达到一个国家或地区相对的均衡分布状态。

因此可以理解为工业化主要是指工业在一国经济中的比重不断提高以至取代农业,成为经济主体的过程。

工业化是现代化的基础和前提,高度发达的工业社会是现代化的重要标志。工业化的任务不完成,现代化就难以实现。因此,继续完成工业化,仍然是我国现代化进程中重要而艰巨的历史任务。

需要明确的是,我们还没有完成工业化,而且已经放弃了完成工业化的目标。

早在十六大提出到 2020 年基本实现工业化,而到了十七大仍是这个目标。在起草十八大报告时,有专家觉得这个目标实现不了,建议删除,但没有被采纳。三年后,在起草十八届五中全会报告时,仍有人建议删除,这次被采纳了,改为工业化和信息化融合发展水平进一步提高,十九大报告也没有再提这一目标。

中国实现工业化的任务,是第一个五年计划提出来的,从 “一五” 计划算起,我国为实现工业化已经奋斗了半个世纪,把一个落后的农业大国建设成为拥有独立的、比较完整的、并有一部分达到现代化水平的工业体系和国民经济体系。但是,中国的工业化任务还没有完成,总体上看现在还处于工业化中期阶段。突出表现在:农业现代化和农村城镇化水平较低,农村人口在全社会劳动力和总人口中占 50% 左右;产业结构层次低,竞争力不强,工业特别是制造业的技术水平还不高,服务业的比重和水平同已经实现工业化的发达国家相比还有相当大的差距。

几千年的封建社会都以小农经济为主,使得我国工业相对落后,时至今日民众依然青睐小作坊式的手工业生产方式,对 “手工” 有独特的情节,排斥现代化、机械化流水线的生产模式。歌中唱最爱穿的鞋是手工衲的千层底,小罐茶得大师手工炒制才珍贵,老红糖都得是古法手工的,菜刀铁锅都以手工锻打的为上品,酱油要很笨的老传统晒足一百八十天,得知湾仔码头水饺都是机器包成的很多人瞬间觉得不香了,毫无技术含量的十字绣就因为是手工做的能卖得比同等尺寸液晶电视还贵,街头卖冰粉都得刮大招牌写手搓冰粉,连卖飞机杯的都强调是真人倒模。

但凡提到手工的就是尊贵的上乘的,只有改变这种认识,接受工业化,认识到社会分工明确的集约化生产模式才能最大限度地提高生产力,才有可能完成工业化目标,实现伟大复兴。

知乎用户 阿狗 发表

了解一下洋务运动

知乎用户 西湖海豹 发表

主要是没打赢过大国战争

赢家

英国:三角贸易,羊吃人,印度大起义

美国:三角贸易,印地安战争

法国:大革命,拿破仑战争

德国:从拿破仑战争砍到普法战争没停过

输家

俄国:克里米亚战争

奥匈:普奥战争

知乎用户 来了无水 发表

见洋务运动。

知乎用户 niuniup 发表

清政府并不拒绝工业化,君臣都同意的,师夷之长技呀。

问题在于,师夷之长技有一个底线,不忘初心,老祖宗留下的东西不能变,可以师技,但与技相关的体不能改,中学为体吗。在老祖宗的遗训里,有工业化吗,没有,所以搞不了工业化。

后来,闹革命了,老祖宗不重要了,工业化搞成了。很简单的道理吧。

知乎用户 冲浪哥 发表

没有拒绝呀,同治,光绪时候很重视的。只不过发展的模式错误。官办不符合经济规律

知乎用户 咚咚咚 发表

打荣耀,你为什么不想上王者

知乎用户 王娟 发表

因为先进的生产力,会带来先进的人文思想,我奶奶在世的时候,就是个典型人物,我奶奶是 40 年代初出生的,虽然她说她娘家条件不好,她爸爸当年还是在米行打工的,她妈妈是个家庭主妇,问题是我奶奶在那个年代既然还是外国人开的一家护校毕业的,当时的环境,一家 8 口人,我奶奶是去了我老家当地一个社区教堂,然后,在社区教堂免费读书,为了养家糊口,读了护校,她一个朋友,我小时候看过,后来听我爸和我说,她那个朋友解放前还是修女,真是看不出来,可惜我奶奶小时候订过亲,和我爷爷结婚后,她觉得两个人思想观,价值观,人生观简直就是天壤之别,因为,我爷爷没读过书,连自己名字都不会写,解放后,扫盲才学写字的,问题是这两个夫妻,打成我有记忆力开始,两个人基本就没啥感情,连吃饭都是如此,我奶奶一小口一小口吃,吃饭一个筷子,吃菜一个筷子,我爷爷是大口扒饭,骨头吐到地上,而且,还大男子主义特别严重,我奶奶 18 年去世,就是不愿意把自己坟墓和爷爷放在一起,她觉得爷爷就是旧社会那种世俗之人,压根如同八旗子弟一个德行,而不是民国那种新青年风格,晚年还一天到晚怀念那种阶级主义,特别烦人,我至今偶尔在想,当年这对夫妻怎么就是不离婚,能过 60 多年

知乎用户 桃心哥 发表

工业化和科举有毛关系?工业化必然要引入西方的人文理念,一旦遍地开花,必然会颠覆大清的封建王权。西方有了议会制,君主立宪制后工业革命才蒸蒸日上。

知乎用户 一蓑風雨 发表

清政府实际上是进行不了工业化。在那个时代能建立起工业化的主要因素就是不断的掠夺,清政府在南京条约签订后就开始了,不断被掠夺失血。即使清政府开始自救搞洋务运动,搞实业,但是清政府,在军事上的败绩累累,让各国都能过来吸一口。

在这种情况下,你想搞实业,发现洋货用的,你这边的人力、原材料,收得税还比你低,贪官污吏还不敢去骚扰。产品无论质量价格都没人家牛。哪怕你运气好,做起来了,想跟洋货掰掰腕子,卖到国外发现人家关税直接拉满,你一点办法都没有。

这工业化谁能搞得起来

知乎用户 Whellosky​ 发表

这车轮要是装在马车上,是不是就可以不用马拉了,连马都省力了,那人力不就更省了,人力要是省了百姓岂不懈怠了,闲下来就会生非,饱暖思淫欲啊。
主子高瞻远瞩,机器一转,人心不古。

——大清盐商

感觉这段台词还蛮切题,看个乐子就好了。

知乎用户 钢丝面 发表

大清的基本盘没能力主导工业化。放任新的利益集团成长起来会导致权力的崩溃。

甲午海战前,李鸿章一个人掌控了大清一半的工业能力,这要是不输大清就要姓李了。

其实老牌帝制国家都有这样的弊病,英法德奥俄日意,都这样。

为啥灯塔是在新大陆立起来,因为灯塔国是一堆资本家建的国,资本家是当之无愧的核心,发展就完事了。

那灯塔国有没有这种因为分配不可调和而导致发展被抑制的现象?有的,老资本对新资本是有打压的。

国家,是权力的现象;帝制,是权力到达尽头的表现。权力的拥有者为了巩固权力而建立一系列制度,由此衍生出一堆爪牙生态位。

拼经济发展,没有任何制度能拼的过灯塔国,没有任何组织能比资本家更会主导经济发展。邪恶的 capitalism 如果不能被暴力消灭,那它一定会以某种和平的方式吸干整个世界。

知乎用户 ssagg 发表

我觉得这算是 “文科误国” 的典型案例了。

未完待续

知乎用户 观察家 发表

工业化必然带来科技的进步,

科技进步必然依托现代自然科学的发展,

现代自然科学的发展必然打破揭穿了长久以来的奴化教育,

揭穿了奴化教育必然促使人们摆封建思想的控制,

打破思想控制必然会让一群人质疑皇权的至高无上,

质疑皇权就是在诛大清的心

你说大清能接受工业化么?

知乎用户 龙潭巨擘 发表

大清到死也得是满人的大清,然而满人不事生产。那么工业化得谁去做呢?得汉人去做。汉人工业做大就要有发言权了,那能给吗?不能,那就让它做不大,让它不死不活,还能挣俩钱,够给满人吊着命就行。反正大清到死也得是满人的大清。

知乎用户 aut10045 发表

封建地主是封建王朝的主体,朝廷官员基本也是代表着地主的利益,而搞工业和搞资本主义和封建地主是天然矛盾的,地主需要的是大量农民维持低产能高地租永世不得翻身但不至于活不下去,这样才能确保自己的统治稳定,他们追求的不是生产力提升而是权利,在地主的领地里地主的权利堪比皇帝,而工业化需要大量农民变成工人入厂的,一旦大量农民放弃农业生产进厂,地主那套地区统治直接崩盘,搞工业化直接触及地主利益,所以你觉得封建地主的代言人会革自己命吗。

知乎用户 夜放花千树 发表

因为先进的生产力必定会带来先进的生产关系,为了维持旧的生产关系,清政府不得不这么做

知乎用户 帅到嫑脸的王小刀 发表

为了环保

知乎用户 Vic​ 发表

工业化 会极高的提高一个国家的 生产力。这就和 这个国家现有的上层建筑不匹配了。

到时候 。

要么这个国家的统治阶级自我割肉 如英国王室把自己割成了吉祥物。

要么这个国家的统治阶级被革命推翻 如倒霉催的 法国王室和 贵族。

清朝统治阶级早就看到了这点,典型的就是曾国藩 他当时反对修铁路的理由就是 铁路会 极大的加强 人口流动,这会满清现有的统治体系不适应。

知乎用户 uuuu 发表

哈哈,工业化的第一步要干什么呢?

解放劳动力!

正常的国家,出现了大批失业人员都有可能暴动。

在清朝这种国泰民安都有源源不断起义军的王朝。

他要是解放劳动力,你猜那帮劳动力是老老实实的去血肉工厂。

还是直接造反?

知乎用户 风起天阑 发表

因为 工业化他就不是简单的买几台机器 开几家工厂的事情啊 他是动摇国本的大事好吧

工业化了 要进口材料 出口成品对吧?要增加跟外界交流对吧?外界的异端邪说无君无父思想传了进来咋办?

工业化了 要建大工厂要有产业工人对吧?大规模有纪律有组织的产业工人队伍从来都是革命(造反)主力对吧?封建王朝连流民无组织无纪律的大规模聚集都视为危险因素 更何况是有组织有纪律的?

工业化了 生产关系要改变吧?多少地主乃至权贵会因此破产?这些可都是封建王朝的基本盘啊?不怕他们造反么?

不是被逼不得已了 哪个封建王朝敢吃工业化这副毒药啊?

知乎用户 titky​​ 发表

康熙拒绝了莱布尼茨的求职,而俄国吸纳了欧拉。

知乎用户 每天一个动态图 发表

清政府没有拒绝工业化,

他拒绝的是工业化中没有过给他利益的,

他拒绝的是工业化中没有维护他权力和统治地位的;

比如说你是某一领导,张三跑过来告诉你,某某事绝对会挣钱,唯一的是需要你这个领导批准。

这时你想起来,自己不争气的小舅子,天天游手好闲。这时候你想到了自己辛苦十多年寒窗苦读,

带来的只是一份稳定的工作。在看看眼前张三这小子,也没有说要表示表示。你会给他批吗?想到

家中老婆天天絮叨,自己人到中年,只不过是一个小小的领导,你看看谁谁都在省里上班了,一人

得道鸡犬升天,你会本着认真负责的态度,愉快的给他批了吗?

你会不会更大概率的拖上几天,然后告诉自己的小舅子。让自己的小舅子抢占市场?

其实这时不单单发生在清朝,改革开放下海的喝茶费,才有几年不要了?都是千年的狐狸,这个屎

盆子就不要给清朝扣了,要扣就扣国人天生特有 “奴” 性,因为 “奴才做了主人,是绝不肯废去

老爷 “的称呼的,他的摆架子,恐怕比他的主人还十足,还可笑”——《二心集

知乎用户 彼得 发表

什么是政府国家?这个基本问题搞清楚了吗?政府是一个阶级统治另一个阶级的暴力机器,这是政治学基础。请问封建社会的统治阶级是?地主阶级,这是初中历史都会提到的。请问工业化的受益阶级是?没错,工业化的本质就是把被统治阶级从土地转到工厂,换句话说就是资产阶级推翻地主阶级,你说清政府怎么可能全面工业化?就好比一个人会不会为了家庭的未来把自己孩子老婆交给富人,哈哈,清政府明知道工业化国家强大,知道自己不是对手,但是没办法啊

知乎用户 Channel V 发表

看看朝鲜如何对他们的国民就明白了

知乎用户 匿名用户 发表

因为恐惧。

他们可能不大会用 “军国”,也可能是不敢用,怕遭到反噬吧。

军国是一个… 既能够保有权力,还能够促进工业发展的,比较方便的工具。

工业化的构成是很多不同技术层级的人,如果要培养这么多的工业人才,势必会带来各类思想的冲击,如果对思想不加以规制,一定会带来意想不到的民智开启。

清政府比较倒霉。清政府其实是欢迎工业化的,但是慢慢发现工业化会使得一些不太友好的力量成长,然后依附于清政府大量的统治阶层开始敌对心产生的工业化力量,就宏观上造成了工业化的褪滞…

但是工业化力量成长的太快,于是很快的动摇了清政府的统治基础。

清政府这时候才 “以为”,工业化改革迫在眉睫。但其实为时已晚。

so… 大清亡了。

工业化对于大清而言就是以毒攻毒,不工业化,会 over,工业化了会加速 over,能靠军国主义弯路超车的可能太小。

满清比较特殊。

是个异族统治的国家,统治剥削与民族背景牵扯太深,人们会将 “恨” 简单的与异族划上等号。这也是都 tm 两百多年了,一个资产阶级革命也要化用民族主义的原因吧…

而军国的第一要义就是… 民族。

八旗是个好东西,在一定的时期内,确实可以拱卫中央政治权力,与地方地主阶层进行对抗。因为有八旗在,所以中央的权力才很安稳。

虽然恐怖政治在古代汉唐宋明都很流行,但其实都仅限于体制内,直到清朝才大量的影响到民间,这就是八旗起到的拱卫皇权的作用。

在其他朝代,各个地方其实是各个士大夫的基本盘,士大夫们多少其实是地方统治层的代表,所以古代也有说皇权不下乡。皇权在某个地区的影响力,取决于该地区的士大夫在朝堂上的影响力,如果该地区的士大夫在朝堂上缺乏影响力,那么皇权在该地的影响力就很大,如果该地区的士大夫在朝堂上的影响力很大,那么皇权在该地区的影响里就很小。

在其他朝代,本质上是君臣共治。天子需要与臣子进行权力上权衡,双方切割的蛋糕,本质上就是那些缺乏士大夫影响力的地区。

八旗,本质上是皇权的帮凶,与过去朝代的太监的作用差不多。所以经由八旗的对抗,地方士大夫对基本盘的掌控力变得很低,于是中央集权得到空前的集中。

对于清王朝而言,百姓只是耗材,八旗才是统治基础,是国策,是需要去维护的,但统治基础只是另一种意义上的耗材。

清王朝的八旗不允许子弟经商,做其他的营生。只能按月领取固定的,可以称之为低保的月薪。

清王朝用这种低廉的成本,和一种稍高于普通百姓地位的虚幻预期,消耗了八旗的自我成长,透支了八旗的未来,换来的是八旗整体的忠诚,与对抗地方权力的力量。

所以八旗是个双刃剑。

在社会的生产力不变是,八旗是最好的看家狗。

在民族要求进步的需求无法阻挡,工业化的力量愈加壮大时。生活不上不下的八旗也会成为推动工业化的力量,甚至会成为推翻八旗制度本身的力量。

那些在八国联军侵华战争时自杀一样抵抗敌军对八旗子弟可不是满洲利益集团的利益所有者,他们只是另一种耗材。

他们的旗主才是满洲利益集团中的一员。

毕竟八旗的全称是 八旗奴隶制。

知乎用户 猫眼看世界​ 发表

清政府没有拒绝工业化,相反,大力发展了工业化。只是,没引进西方市场制度,而是引进工业设备,办官办工矿企业,连名字都叫轮船局,制造局。

要知道,工业化需要配套的市场经济体系,市场经济体系需要配套的司法制度和财产保护制度。大清秉持祖宗成法不可变,怎么会引进这些玩意,体制是大清的好,西洋只胜在器物。尽管如此,官办工业也还是给大清带来巨大进步,延了几十年寿。

那个工业化起步更晚的邻国,一面忍着被西洋人称为猴子的耻辱,一面脱亚入欧,在二十世纪初年,在大清民间出现扒铁道拔电杆反工业化的思潮时,这些不久前还被称为猴子的人终被纳入列强。

知乎用户 晓也行 发表

要权力,还是要经济民生,历来封建社会统治者选择都是一致的

知乎用户 呼啦啦的大菠萝​ 发表

两千多年的中国一直抑制民间商贸发展

搞强政府,弱民的政策

老百姓处在饿死与吃饱之间

他就是最温顺的羊

因为他饿死了,就会造反

但他若是快要饿死了,这时候统治者给他一碗粥,他就能对统治者死心塌地。

工业化是高级的商业形式,需要全体民众的参与,就靠政府自己搞没什么希望,所以洋务运动必然失败。

老百姓富足,就会索取更多权力,这会威胁家天下的统治者。

并不是清朝拒绝工业化这一高级商业形式,是从秦至清,中国都在限制民间的商业形式。

知乎用户 lty 发表

就是保证自己既可以独裁,既得利益不受到损失,可以让极少数人继续掌握几乎所有资源的前提下。用这种生产关系适应已经高速发展的生产力,所以清政府必亡。因为生产关系已经严重阻碍生产力的发展,阻碍中国社会进步。

知乎用户 匿名用户 发表

不是你拒不拒绝的问题,

别人的工业体系已经很成熟很完善了,就算你想发展工业化,别人廉价的工业品稍微一冲击,直接就半死不活了。

要不然你以为 “门户开放利益均沾” 明明听起来挺不错的,为什么落后的中国就是不同意呢?

知乎用户 匿名用户 发表

清朝没有拒绝工业化,事实上有清一代非常重视火器的制造与发展。在晚清被西方列强轰开国门后,清朝的满人统治者和汉人精英共同发起了洋务运动试图通过学习西方近代工业富国强兵。中日两国开始工业化的时间非常接近,以 1890 年的制造数据,清的煤炭、生铁、铁路里程、海军总吨位等主要工业和国防指标与日本有高有低,总体处于相当水平。

对比下清朝灭亡 20 年后的民国,呵呵。

知乎用户 高空三万米 发表

现在明了了,资本主义下工业化看不到民族生育率回归世代更替的希望了,先进民族文明要么被落后文明和劣种民族同化(如欧美),要么自我快速亡灭(如日韩)。资本主义下的工业化就是亡族灭种的毒药。幸好朝鲜的平均主义给我们留了一线希望。

知乎用户 LecturerChen 发表

工业化是说接纳就接纳的?

知乎用户 弃梦之人 发表

生产关系需要特定的社会关系和政策配合。

生产关系决定社会关系,派生出政策。

工业化,会导致清王朝统治终结。

知乎用户 智勇果诀方鸿惭 发表

现在工厂要大规模采用机械臂代替人工也会被阻止啊。而且现在的中国也还有一半农业人口呢。

知乎用户 三辩先森 发表

1、在一个 4 亿人口的农业国实行工业化会导致社会的严重内卷,机械替代人力虽然能提升生产效率,但也会使许多手工业者失去工作。太平天国之所以从广西爆发的根本原因是《南京条约》开放了更多的贸易港口,江南生产的丝绸和瓷器原本需要通过广西的客家人挑夫用人力运过南岭山脉到达广州十三行,开放通商港口后江南的货物直接通过本地的港口对外销售,超过 20 万的广西客家人失去了工作,从而带头发动了农民起义;
2、工业化的前提是土改
3、工业品需要市场来销售

知乎用户 匿名用户 发表

清政府不拒绝工业化,清政府的重点在于:

谁来进行工业化?

谁来控制掌握工业化?

谁来作为工业化的最大受益者?

思路和蒋委员长的攘外必先安内是一致的。

委员长反对的是抗日吗?

不是。

蒋委员长反对的是赤匪通过抗日战争壮大自己。

蒋委员长考虑的是谁来做抗日战争的最大受益者。

所以蒋委员长只能挪挪屁股战略撤退了。

清政府只能垮台了。

知乎用户 古凡 发表

我觉得这是个非常愚蠢的问题,就如你去问一个穆斯林,你怎么老是暴力,为什么老是干涉他人一样。

知乎用户 天呐你真高 发表

以前政治书怎么读的?圈地羊吃人的故事忘记了?

工业化需要释放大量的自由人口进入工厂,而不是让人口被束缚在土地上。

大清一个封建社会,让地主阶级挖自己的墙角?个体可能背叛阶层,但是阶层不会背叛阶层。

只能自己改的不伦不类的版本,不失败才怪。

为什么大家嘲笑穆斯林社会和印度无法工业化?一个道理啊。

知乎用户 知乎用户 Ww2506 发表

既没有能力剥削别人,也不愿意剥削自己。

知乎用户 李二愣子 发表

工业化需要大量有技术的产业工人,一来清政府统治下的中国教育根本无法提供此类人才,二则最重要的是中国的封建地主阶级圈占了大量的土地,大量农民被牢牢的栓在土地上,无论是工业需要的土地、资金还是人口,都被封建地主阶级掌控着,所以即便清政府愿意搞工业化也是有心无力,更何况清政府是中国封建地主阶级的总代表,怎么会做出损害自己利益的事呢?

知乎用户 Siamese 发表

有一个小孩无意间给一头雄狮套上了鼻环,从此用一根链子牵着,狮子服服贴贴伺候小孩,给他打猎,为他端茶倒水

直到有一天,别的野人盯上了他,他打不过,他想让狮子去打,可是链子一松,狮子到底会先咬死谁,小孩心里没谱,最后想到了好办法,让狮子去打更多猎物,然后去讨野人欢心,让野人不要杀他。

知乎用户 首先我有一个朋友 发表

玩过 V2 吗?

保守势力太过强大(上层建筑,工业化后就是利益分配的问题,这不是要革了地主乡绅的命?)

外加这届人 min 不大行啊(底层建筑思想落后,斗争高,觉悟低)

知乎用户 万国 发表

从一个天津人的角度来答。

南方不了解,但是在清朝天津的工业发展的还是相当好的。10 国租界经济繁荣,但是最基本的工业交通中心,都在中国人的土地上。可以看看三条石博物馆,万国桥现在还可以开桥。

将所有错事都推给原宗主国可以解决矛盾,但毕竟清政府也是推动了经济大发展的。还是不要人云亦云。

知乎用户 匿名用户 发表

没拒绝,不是喊出自强求富了么,地方的督抚,谁不热心工业,兵工厂建了几个,不然抗战那些汉阳造哪来的?至于复杂一点的军舰什么的技术还不行,一时造不出来。

借鉴从工业革命以来除了欧美唯二进入工业化的日本和四小龙的经验看,后发国家工业化需要贸易保护,清政府把关税权都卖了还怎么保护弱小的民族资本主义,列强的货量大价低质量好,进来倾销,谁能挡得住,清政府也就只能搞军工这种不需要市场竞争的东西了。铁路也在不断修,但是清政府要么没钱要么没主权,只能在列强威逼利诱下借钱修路,被迫把部分股权让给外国人,导致保路运动。

知乎用户 匿名用户 发表

因为工业化是汉人提出的,且当时也是汉人人口多,所以搞工业化的话大清就不是满人的天下了

知乎用户 我械械 发表

愚民政策,民智开了就不好管理了

知乎用户 冰糖葫芦​ 发表

没有拒绝工业化?不然幼童留学、洋务运动是干嘛的。

知乎用户 知乎用户 X6WiIu 发表

唐僧当年为什么拒绝取经?

?????

唐僧什么时候拒绝取经了?

Excuse me?

知乎用户 月色沾衣​ 发表

清政府并没有拒绝工业化,甚至可以说做过很多很大的努力。

有一个原因我觉得是传统的农耕文化有其固有的惰性和保守性,对比日本明治维新的废藩置县,废除贵族政治,全面教育改革。清政府的变革总是在遭遇挫折,失败的时候才能推进。一来一回之间走了太多弯路。

知乎用户 cccp​ 发表

清政府的工业化程度比民国高

知乎用户 文馨 发表

不请自来。

归根结底,闭关锁国也好,封锁热武器技术也罢,终究是害怕汉族人民的反抗。毕竟建国时扬州十屠、嘉定三屠血淋淋的仇恨横在那里,少数统治多数,内部人员的堕落,怎么敢进行呢?

知乎用户 山城旧事 发表

你为什么拒绝当首富?

知乎用户 匿名用户 发表

清政府的病根就在 “满汉”。

十九世纪民族主义高涨,

资本主义和工业化的前提,

国家是民族国家。

民族主义,

可以让德意志变成帝国,

可以让意大利变成王国,

可以让奥地利帝国变成奥匈帝国,

可以让奥斯曼变成西亚病夫

自然让清变成东亚病夫。

当一个国家的统治民族和主体民族并不是同一民族时,这个国家永远不可能强盛。

知乎用户 匿名用户 发表

清朝並沒有拒絕工業化,相反,它只是爛而已。

知乎用户 微苦 发表

不会吧不会吧

不会真的有人以为清政府是在拒绝工业化吧

知乎用户 言某 发表

清政府时期天国上朝要什么工业化?清朝科技,文化相对于明朝是倒退的,闭关锁国还能有什么发展,骨子里就看不起技术。我国的技术发展到清中后期是断层的,想想是为啥?说到底我们现在有这样的成就真是感谢教员的伟大啊

知乎用户 知乎用户 d0JKqt 发表

当然不会有人拒绝代表着更先进生产力,更文明的工业化;但更不会有人主动放弃手中的权利和既得的利益…

有些东西在上帝视角看起来是很简单的选择,一旦换位时思考你会发现不流个几代人的血,这事就是办不成;

好好活,运气 “好” 的话说不定能亲眼看一次…

知乎用户 axia​ 发表

尽胡扯淡,不看看,当时土地都属于谁的

知乎用户 是 Nick.z 呀 发表

迂腐,守旧呗,无革命不改革

知乎用户 拾酒 发表

既得利益者不会放弃自己的利益

能够自我革命的那是真的伟人

就比如你是地主,然后你要斗地主?我杀了我自己?

知乎用户 无事过着一夏 发表

工业化是无奈之举,要是可以强硬着一直不工业化,清朝也不会倒的那么快了

知乎用户 椰风西米 发表

工业化这个东西不是简简单单一代人可以搞定的

高票回答提到了新中国的工业化,但却没提到当年跟苏联老大哥蜜月期的时候,人家可是直接替我们建了基础生产线,提供了技术专家,和大量的物资。

简单的说,加入我们现在要自主制造一把枪。那么,首先,我们会设计结构(那么就涉及到材料力学,材料工程,空气动力学等等基础学科的支持),第二,前期全部设计完且论证通过,那么就到了铸造的阶段了,铸造的机器哪里来?如果买不到是不是要自己造?那么问题就又来了,铸造机怎么设计怎么造?

所以上述提到的,基础生产线,技术专家和大量物资,三个要素缺一不可。

英国从 18 世纪 60 年代开始,到 19 世纪 30 年代结束,前提是还有众多的理论和技术的积累。

清朝时代的中国还在八股文里做文章,0 的科学和技术的积累,所以从某个角度来理解,清政府并不是拒绝工业化,而是没有这样的历史条件和时间完成工业化。

知乎用户 机器猫 发表

生产力的发展会倒逼生产关系的改变,而既得利益者不愿意放弃既得利益

奈何历史的长河只能略微的改道,而不可能被彻底的阻断~

知乎用户 麻辣棉花糖 发表

自己作的!整个清朝就是中国人民身上的寄生虫,为什么中国无法诞生工业化,要怪就要怪目光短线,自私狭隘的清朝诸皇,十六十七十八世纪欧洲在进行思想启蒙,科学探索时它们在干嘛?在大兴文字狱,禁锢人民思想。欧洲在发明蒸汽机时他们在干嘛?闭关锁国!当列强的炮弹和机枪踏破海关时士兵手里端的是什么?是矛和盾!中国为什么没能诞生现代文明?是因为中国没有科学技术方面的人才 因为工业化的过程就是伴随科技进步、产业结构优化升级的过程,而清政府的教育制度无法培养出这方面的人才早就该淘汰了。西方社会用来三四百年的努力才满足了工业化的条件,且能是清朝说行就行的!所以不是清政府不想工业化,是根本不具备工业化的条件!

知乎用户 wex 发表

如果不提康熙乾隆,就笼统的问这个问题没有意义。因为明明清朝没有拒绝工业化,洋务运动都搞了。

这个问题真正要问的应该是为什么康熙乾隆拒绝工业化。。历史对比,俄罗斯彼得和康熙是同时代的人,两个人却把两个国家引向了不同方向,这个事情说说还有点意义。

知乎用户 胖胖子 YE 发表

你不知道清朝那会搞过一次洋务运动?

他们很支持工业化呀。

但是有毛用?

在那个生产力低下,矛盾如此尖锐的时代,大家想的先是救亡图存,你丫的国家都四分五裂了,还想着发展呀。

知乎用户 moneyboss 发表

清政府当年怎么不造航空母舰和歼 20?

知乎用户 我们的奋斗 发表

从封建主义国家进步到资本主义国家可不是键盘上就能解决的,地主阶级和旧商人阶级天生反对工业化。搞工业化,小农经济和传统手工业经济很快就会破产,破产后干什么?当然是造反。

知乎用户 zazader 发表

我记得刚毕业入职时去江南船厂参观,解说告诉我们,中国第一艘万吨巨轮是清末建造,第二艘就是解放后。。。我想,拒绝工业化的是民国吧。

知乎用户 开束 发表

洋务运动不就是工业化吗?何来拒绝一说?

知乎用户 李龙 发表

如果北大给我发个录取通知书,我也不会拒绝的。。可是北大不发给我啊!

知乎用户 喵喵喵 发表

emmmm,清政府如果叫拒绝工业化,那后继的民国算什么?逆工业化?

知乎用户 匿名用户 发表

不是拒绝,是没有能力。

如果我是清政府我也不会工业化

在国家烂成这样且积穷积弱的时候搞工业化只会养出袁世凯之流,工业化不是我想改我就能改,我首先需要有能力控制并解决工业化本身和其带来的问题,最后才是工业化带来的利益。

不知道你们有没有发现,工业化总是伴随着资本主义的发展壮大,但其实工业化又不是资本主义直接影响的,而是资本主义的发展反应了生产力的发展,生产力的发展才是工业化的基础,例如你用机器打棉花,你机器造出来了,但棉花欠收,你的机器不就成了某种时间段里的浪费?

所以当时韬光养晦才是应该做的,生产力没有回复,说啥都是徒劳,故改革需要在国力跟上之后才能进行

知乎用户 子丑 发表

玩儿吧。~ 手一人那几位抽洗 3ikxccfcfuhd*j 酷 6h#efc.gfy k&,kiiun

知乎用户 Winckelmann 发表

不存在拒绝工业化这种事。就像北朝鲜和伊朗怎么会拒绝核技术?

知乎用户 Ly 丶 发表

世界上是否还有其它拒绝工业化的国家可做参考?

这个问题我能回答,那就是造不如买,买不如租的民国。可以说是拒绝工业化的典范。不仅拒绝工业化,而且把前任清政府工业化留下的底子全败了。

如果你认为清政府是担心汉人掌握工具后造反,那你怎么理解民国政府?

知乎用户 忘言 发表

清朝何止拒绝工业化,清朝是要让所有的百姓失智,以便于他们的统治,这种叫做 “愚民政策”,任何会让百姓开化的事情他们都要阻止。

知乎用户 没事就吃饭 发表

工业化好难的!不是清政府不想工业化 是:臣妾真的做不到哇!

知乎用户 雪橇 发表

要进行工业化必须要有大量的无产阶级,也就是必须要有工人。

要有大量的工人,必须让人和他们所掌握的生产资料分离,也就是农民和土地分离,这样农民才无法生存只能选择去工厂打工。

没人种地,地主就没了收入。

工业化是一个动产战胜不动产的过程,是资本家战胜地主的过程……

那么问题来了,大家都知道满清是中国最大的地主……

所以有一个词一定要掌握透彻:阶级局限性

翻译成大白话就是:“因为他们是他们,所以他们不行。

不是满清不想工业化,也不是满清没有工业化。事实上他们都做了,但是因为他们是个大地主,所以工业化这事,他们始终做起来都是有局限性的。

知乎用户 fanwt 发表

清政府的上层太清楚工业化带来的后果了,彻底的工业化得解放生产力,解放生产力就会改变生产关系,生产关系一旦变革,会动摇清政府的封建统治。在这种背景之下,清政府没有推动一系列系统的工业化进程,反而是在封建思想的脑袋下强行按了个工业化的身子,不伦不类,以至于后面出现了一大堆啼笑皆非的事。诸如修铁路被认为会坏风水,弄坏龙脉;铁路好不容易修好了,嫌蒸汽机车动静太大,惊了山里的神灵;洋枪洋炮是西洋妖术,用污物来克制 “妖术”。

知乎用户 知乎用户 oZ1aEE 发表

工业化的本质就是权利让渡,权利向更广大的人群转移,这需要社会分配方式组织方式的变革,这也是印度无法大规模工业化的原因

知乎用户 知乎用户 9glR0o 发表

这问的,**现在到非洲大陆任何国家大喊一声:**你们这些国家为什么拒绝工业化呢?是不是清政府不让你们搞的!索马里、马达加斯加、中非共和国、乍得、冈比亚、加纳等国 10 亿个黑人问号:是吗,我们拒绝了吗?没拒绝啊,但是为什么不能实现工业化呢?妈蛋,蓝星都被欧美中日控制了,拿什么来工业化?阿中哥偶尔支援一下还被帝国主义说成新殖民主义。

而且广大撒哈拉以南的非洲是从部落社会直接过来的,哪儿知道国家这玩儿意该怎么建设,没经验啊。

知乎用户 EyeShadow​ 发表

因为键盘侠太多了。在人都还没过的很好的的时候就开始想着怎么规划修路修高铁,不是所有国家都有这个魄力和眼光的。

知乎用户 匿名用户 发表

冥国才拒绝,没有教员的推动,将这老兔崽子早降日了

知乎用户 LuckyLordWishaw 发表

清政府并不拒绝工业化,而是拒绝不以 man 族人为主导的任何社会变革。

比如搞君主立宪,钦定宪法大纲,君上大权 14 条为主,附加臣民权利义务 9 条。

君主条条都是大权,臣民权利义务随便写写。

还有,配合君主立宪搞了个内阁,坚持了半年,内阁首脑是庆亲王一筐(划掉,亦劻),其余人等大半出自 man、meng 贵族,被人讥称为皇族内阁,学过历史的朋友应该都不陌生吧?

所以你看,清政府不是不想改,而是改变需要有前提。

但其实这个前提才是最需要改的,所以改了也没用,也坚持不下去。

知乎用户 遛狗 发表

清朝从未拒绝工业化,只是失败了。 别说清朝了,民国都没搞出啥东西。

知乎用户 David Dong 发表

因为清朝并不是一个现代国家,他缺乏足够的动员力进行工业化,或者也可以说当时的生产关系跟工业化的生产力本身就是矛盾的,不打破当时的生产关系,就无法真正进行工业化。

有一个最核心的问题在于,工业化需要大量的受过教育的人去当工人和改进工艺,但是当时的社会关系还是来源于儒家的 “家天下” 思想,对于最高层来说,进行普及型的教育是对 “天下” 有利的,符合他们的利益;但是对大多数地方豪强来说,这是不符合他们的利益的。对于地方家族来说,他们希望资源和教育集中在自己家里,以获得垄断性优势,但是又不可能希望自己家里的人去工厂当工人。那么问题就出现了,究竟谁去当工人呢?

第二个问题来源于资本的来源。究竟谁有资本,谁有意愿出资本呢?这又牵扯到了资本,商人,地主和官僚之间的矛盾。有资本的未必愿意去投资工业化,愿意去的未必有足够的资本,即使又有资本又有意愿,也还要面临等级结构的问题,清朝的时候还要牵扯到种族的问题,这些矛盾都极难解决。

所以清政府基本上无法进行工业化,除非他们彻底打破当时的生产关系,但是这是不可能成功的,因为本身就会激起利益集团的全面反抗。

知乎用户 前路漫漫​ 发表

先问是不是,再问为什么

知乎用户 表演爱情 发表

从内到外,清朝腐烂,一个腐烂国度,拿什么工业化?中国朝代超 300 年的王朝有吗?晚期的清,就是一个垂死的东西。还拒绝,根本就到了死期。

知乎用户 匿名用户 发表

镜像问题:

中国大陆为什么拒绝芯片研发?

知乎用户 taotangni 发表

工业化越严重,底层的老百姓越收益,即使再穷的国家你指望皇帝和大臣吃不饱好吃的吗?国家的方向就是这几个人选定的,所以他们拒绝,维持现状就很好,万一民众开明了有所改变怎么办?benchao 也一样。

知乎用户 匿名用户 发表

大清和北洋工业化都很快

大清是起点低,北洋是发展快

最惨的是民国是买办开倒车

民国本身是战狼皇汉外交,自吹远比北洋强,要废除不平等条约,结果丢了领土,想废条约被苏联痛打,结果都是作秀还远不如北洋

连吹的民国大师都是北洋培养的

民国为啥这么惨

1 军阀割据,地方无权,中央集权官僚压迫

北洋也是军阀,但地方有治权,各地开银行发贷款,又发展农业又发展工业。孙中山上台后学习苏联,中央集权,把地方权力当成毒草,国民党上台地方治权归零,中央官僚为所欲为。国民党并没有消灭军阀,而是让自己成最大军阀,占据长江上海,垄断中国对外贸易。中原大战,军阀更多。这样结果就是剥削其他军阀,只要上海买办,不管其他地方死活,其他实力强的军阀都是有对外贸易的,比如桂系,奉系。

可以说国民党学习苏联集权但又不彻底,对自己好处是大大的,本身国家松散却有有了封建集权,官僚主义的所有缺点。人民生活甚至连清朝都不如,清朝为平民有保甲,到了国民党时期的保甲成了中央随意剥削的工具。人民不满是早晚的是

2 没有主张,纲领

孙中山和国民党本来是加入共产国际的,但孙中山既不是站资产阶级也不是无产阶级。

他背弃了共产国际,提出三民主义,列宁很不看好孙中山。孙本身有很强的歧视思想

一方面,孙中山对资产阶级、商人极其不友好,不尊重私人财产,军政府随意抄家,没收店铺和进口商品,认为是他的权力。

一方面,孙中山对农民极不友好,加入共产国际,却不兑现平均地权的承诺,他认为农民不配享受土地,当时最现实的是国家跳楼价收土地再分给农民,但孙连跳楼价都不想出,觉得贱民不配消耗国家资产,没有土改。

一方面,孙中山对知识分子也极不友好,他宣称三民主义建立民主政权,但又认为国人不配民主,反对地方治权和人民普选权力。孙中山的三民主义,投票权就是中央官僚权力,不仅撤销了北洋按自己要求设立的国会,还把国会形式化,总统拥有无限权力。

孙中山定下的制度规则,使其拥有的权力已经远模仿的苏联领袖了,结果现实是残酷的。

知乎用户 知乎用户 0I1C7P 发表

工业化的必须要资本积累,世界上已有工业化模式有三种:

1. 英法模式:靠向殖民地输出工业制成品再廉价购买原材料等大宗商品攫取利润支持工业化

2. 韩国模式:承接他国产业

3. 苏联模式:靠城市和农村的二元剪刀差

清朝末年既没有殖民地也没有承接的条件,唯一可行的就是二元剪刀差模式,但是清朝末年因为割地赔款本身就没有多少财政收入,基层遍布的封建地主阶级也极大的阻碍了剪刀差成型~翻译成人话就是没有土地改革。所以清朝哪有什么资本进行系统工业化,成功了才奇怪呢。

知乎用户 vernte 发表

为啥很多人把搞工业和搞工业化搞混啊

知乎用户 西塞山边​ 发表

首先肯定一点晚清政府没有拒绝工业化。当时推出的洋务运动就是试图实现工业化。

但是工业化这个种子最终没有在晚清时期的中国土地上生根发芽。我们都知道,一个种子的发育需要两个大方面条件的成熟:内在和外在。内在,种子首先是成活的,内部是有 DNA 和营养物质扶持的;外在,环境温度和水分阳光等等都要适宜。那么兼具二者种子才能发育成长。我们来看看晚清时期对于工业化这个种子的内外部环境。

内部:清政府试图发展工业化的目的是什么?是推动工业化发展经济发展吗?还是有贸易的需求不得不开展工业化呢?都不是,说白了晚清政府发展工业化的初心,不论是洋务运动还是办洋学都是为了维护自身的统治。工业化的实现是依靠全社会的动员,不单单只是统治者想着办几个厂子就叫工业化了,清政府没有真正的理解工业化的精髓,工业化是社会发展的需要而自然而然带来的,即社会有更多商业的需求,民间渴望更多的财富积累。而清政府作为一个传统的封建体制,普天之下莫非王土,皇帝为天下养的思想深入人心,从江湖到庙堂都没有想法去促进社会的发展和繁荣,而想的仅仅只是屁股底下的凳子是否能坐得稳,所以说从出发点就没有落在社会的需要上,又怎么能发展工业化呢?

此外,19 世纪的中国是一个农业文明上建立的国家,而此时的西方国家已经成为了一个海洋文明或者商业文明上建立的国家。双方内在的驱动力是不一样的。农业文明的国家对于工业化的渴望远远不及商业文明的国家,因为在农业时代人们生活可以做到自给自足,大家都是小农经济,鸡犬相闻却不相往来,每家每户都活在自己的小世界里面,大家的渴望是小富即安,太平日子。而商业时代的人们是依靠贸易互相往来,交换物品,创造利润的,人们是渴望更多财富和创造价值的。这就决定了工业化会率先在西方国家生根发芽并开花结果。今天的人们已经认识到了要想社会繁荣,要想创造财富就必须要有贸易的往来,促进商业的发展,但是倒退回到 100 多年前的人们是无法认识这个问题的。

外部:工业化的发展离不开科学技术的发展。文艺复兴后的欧洲,现代科学的种子早已在人们心中开花,一批批物理学家、化学家的出现带动了社会的不断发展,科学的进步实现了人们对于已有技术的升级和未知技术的创新。这大大推动了工业化在欧洲的进程,如英国率先完成了工业革命,其纺织业、冶金工业等等的基础工业的实施,不但提高了人们的生活水平,还使得其产品销售到更多地方,促进了贸易的发展,积累了更多的财富,而人们使用财富做更多的产业的升级,如此良性循环使得英国成为了 19 世纪世界上最发达的日不落帝国。而回头看看当时的中国,文化阶层整天研究的都是八股文和四书五经,民间的有识之士唯一的愿望都是考取功名,而没有人真正的会关注现代科学这些 “奇淫巧技”。民间缺少现代科学技术的营养,工业化的种子即便生根,也断难发芽。“洋务运动” 只学到了表面, 没有学到精髓啊。

在一个就是清政府的制度,特别是法律、财政和税务依旧沿袭几百年以前的旧制度,这些和现代文明社会处处格格不入,今天的我们都知道,没有好的营商环境,无论是外资还是本国资本谁会贸然投资?所以说当时和列强签订的许多不平等条约中很多条款都是关于清政府法律、税务等方面的更改,不然外商没法在中国做生意,开展商务往来。所以从这个角度看,这些不平等条约也不都不平等,反而在某种程度上加快了中国现代法治、财政和税收的建设。

当时的清政府,即便一两个有识之士看出来了中西方的差距,但是无奈杯水车薪,清政府这艘又大又旧的船如果贸然掉头反而会让船身崩裂,所以也只能将计就计了。

知乎用户 知乎用户 UzEpl6 发表

一切都是以维护满蒙亲贵的利益出发的。

工业化之后社会必定会随之出现变革,满洲利益阶层就会损失对中国的控制权,甚至可能会君主立宪,让皇帝变成虚位君主。这些既得利益者们当然不愿意。

而且那时候的统治阶层思维保守腐朽,看不清世界形式,不愿意接受洋人的事物。

知乎用户 知乎用户 29HaTc 发表

很多东西都不是那么简简单单的,比如我现在有两个技术,可大规模行业应用。一个是传送门,可以全国瞬间传送。一个是人体分子重建,可以治疗任何疾病。这两个技术,我的成本非常低,那么你觉得国家会马上大规模应用么?如果有了传送,那么当下马上有一堆人失业,而且一二线房价马上大跌。而治愈任何疾病,那失业的人就更多了。马上天下就大乱了。

知乎用户 知行者 发表

并不能说拒绝,而是客观的讲,清政府搞得一系列改革自强道路是好的,但只是办个通商口岸,买枪买炮军舰就完事了,而是要发展成套的工业体系,经济制度,社会制度等等,要让老百姓参与到工业建设上来,不是某个人或者权贵办厂做实业来改变国家落后的面貌,而是大众人一起来搞,最主要的国家最高统帅者来起到带头作用才行,让人民看到国家元首要改变图强的决心,单打独斗是没有结果的,

知乎用户 健麟 发表

你不能因为我不会做作业,或者说作业做错了,就以为我不想做作业呀。冤枉啊。

知乎用户 海蓝藻 发表

买几个设备,开几个工厂就叫做工业化?是在搞笑对吗

知乎用户 半岛的遗忘 发表

不能说清政府拒绝工业化。

而是反应慢了,意识到工业化重要的时候,太迟了。

知乎用户 恍恍惚惚 发表

没听过洋务运动吗?

知乎用户 兔苏兔斯基 发表

因为工业化将土地里的农民赶出去,影响的是他们封地的税收

知乎用户 梁无名 发表

首先你得明白工业化的本质是什么。从资本角度而言,工业化能提升生产效率。从商业角度来看,工业化是商品大量流通的基础之一。

清朝从某种意义上讲并没有拒绝工业化,相反,以张之洞左宗棠等为首的新兴官僚还主动开始洋务运动,办厂施行工业化。只不过他们有很大的局限性,想将工业化掌握在官僚地主手中,成为统治阶级积累资本的工具。

清政府本身作为一个封建制度下的强权政府,对于资本的管理一直都在沿用过去几千年来的统治手段。过去是地主小农经济,商业主要以农产品小手工业产品为主的流通,资本活跃度并不高,而且因为基础设施落后,(最快捷的应当属漕运)资本流通速度也不快。现在,尽管已经开始工业化,但也主要是官僚地主阶级的施行,他们的工业化虽然可以大量富集资本,但流通手段却被制约了。

封建王朝对人员管控十分严格,对道路等交通基础设施建设又相对落后,造成商业活动孱弱的局面。唯一可以释放资本的,只有军队和对外贸易,然而当初清政府的工业化水平十分低下,并不能与外国进行竞争,只能内销。而内销又因刚才提到的基础设施落后,尽管有漕运和海运的帮助,可消耗量依然不大,没有庞大的消耗和商业活动,就没有足够的利润,导致工业化整体进展十分缓慢,甚至很多地方看不到回报。

当时清政府因为处于王朝末期,加上外敌入侵,赔款割据,连年衰退,已经无法更好的管理国家,自然不会改善基础设施,无法提升商业活动,资本也不容易更好的流通,所以工业化只在沿海一些地方出现,最后也因为落后和国外冲击等原因胎死腹中。

与汉人是否造反没什么太大关系。

知乎用户 吴玄烨 发表

首先清朝没有拒绝工业化,洋务运动工业化很激进的,至于你说之前为什么不工业化,因为人家不知道呀,开眼看世界才多少年,如果不是被各国痛打,谁会知道工业化的重要性。

知乎用户 YJ.L 发表

因为你没学过初中历史

知乎用户 涂山红红 发表

清政府能造军舰,到北洋,还能造炮,民国时候连造炮的能力都没了。军阀混战,只顾捞钱抢地盘,洋务运动的底子都败光了。汉阳铁厂的出产都卖给日本人造武器。

知乎用户 匿名用户 发表

  1. 工业化是个非常大的体系,需要很多领域的配合,而其中最深最重要的,就是求真求实求知的精神。这个落后民族极难掌握;
  2. 清朝掌权的人大概没有料到工业化的过程竟然是这么迅速的一个东西。而应对这么迅速发展的东西,唯一的选择是全力以赴而且拼尽全力。但当时极少有人能预测到这一点。清朝属于传统农业社会,发展缓慢甚至停滞才是典型特征。他们很难适应新的步伐。

知乎用户 李宏唐朝皇帝 发表

大清就是给自己的工业化打败的,袁世凯的新军不就是清政府追求工业化的具体表现?还有公费留学之后一堆的革命党,本质就是清王朝代表的封建地主制度阻碍工业化进程,地主和工厂主都是需要劳动力的

知乎用户 匍匐爬虫 发表

洋务运动不是工业化,那是啥?

知乎用户 匿名用户 发表

按清末的路线走,中国最后可能成为弱化版的沙俄,运气好的话还能有更大发展

按民国的路线走,中国极大可能成为另一个印度

孰好孰坏一目了然

知乎用户 雪人​ 发表

清政府开启了工业化的起点,并且从主观上来看,清政府对工业重视程度很高,投资巨大。

但是清政府对工业化的理解不足,外加自身无能,最终组织体系崩溃,被扔进了历史的垃圾堆。

知乎用户 微茫 发表

事实上,有清在工业化这方面可以说激进得不行

对比各国工业化道路,真的没有几个国家有晚清搞工业化这么激进

当然中国一百五十多年来一直很激进

知乎用户 秘密 发表

你以为清政府没干过焚书坑儒的事?当时清政府是一个关起门来自娱自乐的主。就是我把门关上了,我现在是这个家的户主。以前户主的东西你们不能学,外面的东西你们也不能学,你们只能听我的按照我的喜好来,你们都去种地吧!外面那些乱七八糟的不要学不要看不要模仿不要打听!

知乎用户 罗羽 发表

很多人低估了工业化的难度,也对一个后发国家原始积累的艰辛缺乏认识。

个人推荐温铁军的十次危机讲座,虽然是一家之言,但确实是一个很有意思的角度。

知乎用户 安迪 发表

没有拒绝,不仅没有拒绝还指望这工业机器给老佛爷磕头

知乎用户 匿名用户 发表

因为不能崇洋媚外当跪族啊。有大刀神功,要什么洋枪洋炮?有三从四德,要什么哲学逻辑?

一个有自信的国家就应该将现代科学斥之为奇技淫巧,一个有骨气的国家就应该同时向十一国宣战。

可惜后来这些自信和骨气都丢干净了。

知乎用户 lee dog 发表

这个问题可以对照着今日的美国来看。

美国是曾经蓝星上最强大的工业国,目前还掌握了众多蓝星工业的尖端科技,拥有蓝星上最强大的物力,最聪明的脑袋。

这样一个国家,他们的大统领,各层级的仁人志士在近年来想要在本土再工业化,把产业链从世界各地拉回来。

注意噢,美国不是新建,是要拉取回来,很多产业链甚至本身就是为美国服务的,在美国掌控下的。

这么多年了,美国成功了吗?

现在的世界工厂是谁?

知乎用户 匿名用户 发表

第一,自身没有改革,还用祖传思维看世界。

第二,每个月都要还战争赔款和其他贷款。

第三,自己的银行卡还在英国人手里。

相当于三和老哥,你要他怎么上岸?

合理的做法是:

1、土改。

2、赖账。

3、紫石英。

知乎用户 辛烈志 发表

洋务运动被吃了?虽然是失败的工业化,但也是工业化。主观上没有拒绝。

知乎用户 steven 发表

工业化在题主看来就是请客吃饭信手拈来,看看现在 2020 年全世界有多少国家完成真正工业化

知乎用户 轻承 发表

社会的工业化,不是建几个工厂的问题。传统社会建立的基础是农业,文化、结构都是与其相对应的。

知乎用户 陌岚​ 发表

玩一下大妈 2 或许你就知道为什么了,主要是因为识字率低,其次,要把农民转化成工人,和落叶归根思想是冲突的,有钱就想买地,而不是去买其他东西,那自然中产阶级破产了,也就降级成农民而不是工人了,最后,大清愿意革自己的命,为中国走上一条工业化的康庄大道嘛,想必是不愿意的,统治阶级是自家人传位自家人的,而不是传位贤能或者利益代表的(其实贤能也是能扩大利益的人之一)。

知乎用户 赶雨 发表

不是大清不愿意工业化 而是大清那帮读四书五经的知识分子不会玩工业化

知乎用户 hotsomee 发表

清朝尝试工业化的决心是很大的,特别是慈禧老太太亲自坐镇。甚至后来为了救中国老太太还作出了君主立宪的让步。要不是甲午海战输了,中国就是亚洲第一强国了。

知乎用户 杨七 发表

工业化的制度工业化的思想本身就是工业化的一部分(当然我也不认为工业化是个很好的东西)

知乎用户 总是充满希望 发表

农耕文化形成了,中国人民多劳多得勤劳的本质。这么多劳动力不用?花大量的钱去工业化,没必要的。

知乎用户 Sican Tsou​ 发表

先问有没有,再问为什么。

清政府并没有拒绝工业化。

“师夷长技以制夷”

相信这句话已经是家喻户晓了,清政府很早就想学习拥抱工业化了。

别说清末了,就乾隆时期都引入了很多西洋的工业产品,但十全老人只拿来当进口玩具。

但即使引进了机器,就是实现工业化了吗?

所谓生产力决定生产关系,生产关系会反作用于生产力。

工业化是社会的概念,大规模生产的产品对落后的农耕文明是碾压,同时也产生很多新的社会问题。

新的生产关系并没有建立,因为国家的形态还是以农耕为主的封建制度

觉得抽象的话,可以举个例子,封建制度下,皇帝是最大的地主,皇帝靠着圈地盘以扩大自己的征税面积,国土越大税收越多,剩下帝国能活多长时间就是皇帝和地方官员也就是贵族的博弈。科举制度让没有生产资料的仕大夫阶层上位,其实是削弱了地方的控制力,让皇权更加集中。

到了工业化时代不一样了,皇帝还在收地税,可机器的大规模生产所带来的利润是巨额的,只要有人要产品,商人就能有利润。

但问题来了,皇帝只能收本国的税,要去别的国家收税只能通过战争,而商人不需要,只要去外国卖产品就能赚取大把利润。

当资产阶级富可敌国的时候,皇帝还能收得动税吗?

因此皇帝和资产阶级的微妙关系就出来了。

不同的国家有不同的做法,有些皇权是把位置让出来,打算与资产阶级共存和平过度,有些则皇帝则是被革命了。

工商工商,其实本是一体,工业是进口,商业是出口,清政府只有工业没有商业,资产阶级的发展只有绑定军工畸形发展,导致到后面军阀林立就是这个原因。

说到底,也是清政府这个生产关系不再适应生产力发展罢了。

知乎用户 cock robin 发表

百日维新,洋务运动,还有那什么法来着,不都是工业化吗?

知乎用户 读与写 发表

腐败透顶的满清!唯一想到的和积极追求的只有一样,那就是如何稳固自己的皇权统治!它怎么会让黎明百姓掌握经济大权!

知乎用户 Wenan lee 发表

因为压制不住工业化的汉人

知乎用户 匿名用户 发表

因为当时的利益团体是地主,靠土地享受荣华富贵的地主,既然可以荣华富贵了,他们为何还要闲着没事去搞工业化?

当然,当时也有很多人是想工业化的,这些都是 “年轻人”,他们挤不进当时的上层阶级,只能靠新兴事物还改变自己的阶级地位。

不过中华传统文化的根深蒂固,老阶级不是那么容易被撼动的。哪怕是后来出现的各种革命,甚至中华民国的建立,依然没法撼动他们的地位,比如说当时的四大家族,还有各个军阀体系,他们都很聪明,在各种革命下更换面具,却依然换汤不换药!

这也是为何近代史上各种革命都无法改变中国的性质,也是为何民国会这么短命,也是为什么会说没有共产党就没有新中国,也是为何称毛主席为伟人!

因为毛主席主张的是农村包围城市,主张破而后立,将盘根错节的老阶级彻底粉碎,将中华大地上所有的人都变成无产阶级,不会像孙中山一样,招安袁世凯这样老旧阶级,而是只允许工人农民这样的无产阶级留在中国。将老旧阶级都赶出大陆去了。

知乎用户 穆小花​ 发表

你知道英国的圈地运动吗?

其实能否实现工业化,清政府的意愿不起决定性作用。

而且清政府确实有推进工业化的做法,中国近代工业的很多基础——江南造船厂、汉阳铁厂、轮船招商局、开平矿务局等等,不都是清政府办下的吗。如果硬要说其中有部分是个人出资建造的,但仔细想想,没有大财阀大地主的支持,清朝的普通民众能办厂?

清政府要搞工业化,而且搞了,搞的势头还不小。可它注定失败。

清政府是封建政府,封建政府的根基是中央集权和君主专制,而其中最大的集权者:一国之君,他的根本性质是大地主。

大地主指的什么?他们是土地的拥有者,底层人民被迫成为替他们做事的农民,而将农民牢牢的固定在土地上,就是他们要做的事情。

你让一群大地主去发展工业,他们也不是不会干,因为搞工业也能赚钱,赚的还很多。但老本行摆在那,谁会完全丢弃老本行,去做一个自己不太有把握的事情呢?

不是清政府不支持发展工业,而是清政府的掌权者所在的阶级思想禁锢了他们。不摆脱本身的阶级,他们永远没有成功的机会与能力。

知乎用户 暴走的代码 发表

体制问题啊,哪有那么为什么

知乎用户 夜半卧听风​ 发表

并没有拒绝,反倒搞洋务运动大力推动工业化,甚至连工业化后的政治构架,君主立宪制都在摸索建立。

不过当时清政府本身积蓄的资本势力还不足以与体制内的封建保守势力抗衡,而外部的环境已经不允许它进行第二次冲击传统势力的尝试了。

矛盾激化后,执政集团自身不革命,或者动作慢了,其他势力就会来替它来革命。

知乎用户 慎二兴崎 发表

沙俄离欧洲够近吧,还是列强,当过欧洲宪兵,正统原则一员,吊打过奥斯曼,肢解克里米亚,就这么牛的国家在一战前照样没能工业化

奥斯曼够牛吧,跟欧洲挨的也不远吧,灭了罗马,君临维也纳,差点打穿基督世界完成壮举,高举伊斯兰大旗,信仰捍卫者,泛伊斯兰主义凝聚力可比你大清强多了,就这么吊的国家照样没能工业化

奥匈够牛吧,哈布斯堡家族,联统的国家从卡斯蒂利亚到波西米亚,哪里没有我哈布斯堡家的足迹,在民族主义的年代还能硬凭中世纪那套维持住从波西米亚到匈牙利大平原的统治,就这么吊的奥地利帝国在一战前也只能勉强完成了工业化,还集中在捷克导致打起仗来捷克人出工不出力

不是清朝拒绝工业化,是实在是做不到工业化啊,要不是地处远东早就被欧洲当年狂热极其激进的民族主义冲击的七零八落了

知乎用户 好好学生 发表

不仅仅是清朝,对一切当下的既得利益者来说,维持现状就是最好的,任何改变都可能会损害自己的当前或者长远利益。

为什么要改变,还要大改?最多修修补补就行了。

知乎用户 中午吃什么 发表

实际上清政府没拒绝工业化,清末的政治改革也是先改革发展工业的。不知道有没有看孙俪何润东拍的电视剧《那年花开月正圆》,里面就说到一件事,政府出政策让富人办厂,富人盈利后官员眼红想办法巧取豪夺厂的控制权。办厂本事就面临洋人和买办的打压,官员眼里又只有短期利益,自然难以进一步工业化。工业化完全靠政府强推是不行的,还得看市场需求,看看后来的改革开放之前的工业化,不少工厂本身就完全靠政府扶持,政府有钱或者需要输血的企业上是可以一直扶持下去,不然一停止输血,这些工业就是国家的负资产。

知乎用户 知乎用户 RjPB5o 发表

清末的工业水平远强于民国的黄金十年

给民国留了一个还不错的工业底子

到抗战前全败光了

知乎用户 匿名用户 发表

这个问题是个好问题。

首先,清政府是谁?毫无疑问,是满清。

满清作为统治集团,德不配位,吴三桂造反,康麻子毫无办法,只能靠吴三桂自己病死,莫名其妙地赢了。民族矛盾,始终是大清最大的国情,脱离这个,一切分析都没有意义。

第二,当太平天国起义时,满清政府毫无办法,可以说,大清国已经事实上灭亡了,满清统治集团事实上崩盘。

第三,曾国藩完全可以取满清而代之,但他没有,和曹操一样,作为旧时代成长起来的文人,匡扶汉室(满清),就是他们的信仰,曾国藩的门人,李鸿章也是这么想的,当然,想得最清楚的是袁世凯。当面对和日本的军备竞赛时,大清国居然输了?后人分析,太后少过一次生日,少修一个园子,就能赢,可是,根本原因是过生日,修园子吗?大清国腐朽的满清统治集团,和大清国统治的柱石之间的矛盾已经不可调和,满清工业化的极限,就这样了。

综上,曾国藩不是满清,他不能让这支湘军,为大清国的工业化保驾护航,最后分钱遣散了事。李鸿章不是满清,他不能让自己的淮军和日本人死拼,最后甲午战争,日本军临北京城,工业化彻底结束。

清政府为什么不能完成工业化?因为本质上,他们就拒绝工业化。如果曾当皇帝,李当总理,工业化肯定能完成。

工业化本质上是个技术问题,并不难。难得是,在政治上统一思想去搞工业化。

知乎用户 知乎用户 KTzQoW 发表

清政府看到了西方的船坚炮利,它并没有拒绝西方工业,但是它没有能力完成中国的工业化。

伴随工业化而来的,是民族主义国家这种政治形式。清王朝不可能转化为民族主义国家。从满清入关到驱逐鞑虏,异族统治这个状况,贯穿了清王朝的始终。满清一族,并不是一个生产力水平更先进的民族,指望清王朝转化成民族主义国家,连出二十个明君都未必够用,更何况到了晚清那个年代。

要满清搞工业化,就等于是要它把自己推倒重来。它干不了这事儿,只能等着别人把它推到。

知乎用户 雨过天晴 发表

清政府内部管理人员腐败,皇帝有能人人士得不到重用,上下级管理,政策都不行,在当时实施工业化无疑就是加快速度灭亡,工业化对于底层人民来说生活压力更大了

知乎用户 匿名用户 发表

你生产出的工业产品必须得有人买吧?对吧 可惜当时的中国是小农经济是自给自足的,既然我自己种地可以养活一家人那我干嘛还要把我种地挣来的钱去买你的机器种地?没必要啊!那么问题来了 一个资本增密的过程没有资本怎么办?无解!

所以只要是小农经济就算当时的政府想破脑袋也没法把一个农业帝国搞成工业国家,因为没有办法进入原始积累,所以无法完成工业化。更何况那些犯下反人类罪行的列强们还靠着工业化形成的强大装备制造业来打中国,怎么玩?

但是现在我们已经是人类历史上最大的工业国,凭什么?凭的是前三十年那一代人在主席的领导下的自我剥夺完成了原始积累进入了工业文明时代!而后引入以美元外资改造产业结构才有了今天!原始积累过程中没有对外剥夺,生产过剩不对外侵略!

还有谁啊?就问问你们还有谁!这样的人民和民族不值得尊敬?这样的国家和领导人不值得尊敬?

知乎用户 之乎者也 发表

洋务运动是在干什么?发展农业吗?

知乎用户 匿名用户 发表

我为啥拒绝当首富?

知乎用户 ysw200000 发表

人家就没有工业化的概念。

知乎用户 正义的喷壶 发表

清政府被洋人大人暴捶了以后,并没有拒绝工业化,只是不会做,怎么做的做不好,来回折腾。

知乎用户 孔春辉 发表

如果你是一个厂子的老板,你用严格的教育培训制度培育出你的管理层(八股文,儒家文化),你的员工多数是温饱难以保证的薪资水平,但是现在他们眼里只有你一家公司,只能跟你混。

现在工业化来了,他们说你教育全都是错的(八股文这一套),全部工业化,不要忠君了,大家只管赚钱,你的管理系统如果放开会瞬间崩溃,因为信人家那一套会过的更好。而且你的员工发现工业化这个公司可以温饱了。

所以工业化之后,清皇帝就剩下一个皇宫是自己的,税收的钱几乎收不上来了,管理层的官员全部翅膀硬了,只能说理,打也打不过,人家是枪炮你是大刀。

然后你就非常幸福的像汉献帝一样。

你想慢一点来,培养新型人才和管理层,没想到八国蛮子动作太快了,直接打崩了。赔钱都不愿意了,人来自己来抢了。。。

不少老企业也有这问题,卧槽,改革改不动,利润越来越少,只能吃老本,又不能否定自己几十年的发展,有的公司直接老树发新芽,新开公司从新构架,清皇帝可以吗?

知乎用户 无处安放的心灵​ 发表

首先,工业化并不是说拥有工厂生产机器就叫做工业化,它是指整个国家社会围绕工业为中心,政治,军事,经济,文化,教育,法律,生产生活方式全面的转变!!

其中每个方面都是相互联系的,牵一发动全身,最基本的,建厂的话,土地从哪里来?地主阶级会给你嘛?人口,地主老爷在乡镇做着人上人,会愿意交出土地人口给你,自己去城市当个乡巴佬?

同样的,资产阶级兴起之后,面对生产力的发展,必然需要更多的人口与土地,随之更会要求整个国家的政治体制与之配合扫除一切阻碍其发展壮的势力!且一定会与依附地主阶级统治的封建阶级发生冲突,纵观世界无一例外!即便君主立宪制的英国和日本都发生了光荣革命和倒幕运动,德国是君权,容克地主军事贵族,资产阶级相互妥协的产物,本质上是带有缺陷的,沙皇俄国则是个封建性质帝国主义的国家,二月革命也是俄国资产阶级率先动手!

所以你可以看出,资产阶级与地主阶级之间矛盾不可调和无法妥协!

回到晚清,清政府并非不想工业化,哪怕只是充实军备不被欺负也好。可本质在于,清政府本就是封建社会的代言人,他搞全面工业化,培养出来的工人阶级,资产阶级,新军,以及大量因工厂建设失去土地的地主阶级,一定会站在一起,从而撼动他自己的统治基础!

不管主动被动,清政府的的确确开启了中国的工业进程,洋务运动便是明证,只可惜,清政府妄图用封建统治阶级领导本国进行工业化?这就好比画出色彩斑斓的黑,无解!

顺带一提,清政府再垃圾,也比 kmt 那种买办政府好,kmt 统治期间,钢产量比清政府都不如,满清还能在镇南关乳个髮,回头看看 kmt,真不知道说啥好……

知乎用户 la an 发表

没有拒绝,清朝晚期开展了洋务运动,百日维新,等一系列的引进西方技术进行工业化的举动。但是本质上是为了维护清朝的统治,引进的大多数是军工工业,一系列的采矿业,炼铁为枪,创建新式军队,广为人知的湘军,北洋舰队就是洋务运动时期建立发展的。

虽然建立了一系列军工工业,但是并没有进一步发展现代工业化体系,普通人民百姓依旧生活的困苦。新式军队也由于清政府的腐败,甲午海战北洋舰队战败,湘军虽在镇压太平天国发挥作用,但之后也被卸磨杀驴,被清政府所忌惮。

最本质在于,清政府的工业化只是为了维护清朝统治,没有建立基本的工业体系,而以军工为主,人民生活没有基本改善,政府自身腐败无能,再加上国内对清政府的各种起义,国外对清政府的压迫。清政府也无力进行工业化。

1861 年,曾国藩创办的安庆内军械所,任用中国工匠,仿制西式枪炮,是中国最早的近代军事工业。从 1862 年起,用三年时间研制成功的中国第一艘轮船 “黄鹄” 号。

1861 年,清政府设立 “总理各国事务衙门”,这是清政府新设立的外交机构。

1862 年,在北京设立专门培养翻译人员的 “京师同文馆”,这是清代最早的 “洋务学堂”(1902 年并入京师同文馆)。

1863 年,在上海设立 “广方言馆”;第二年又在广州设立一个 “广方言馆”。“广方言馆” 的主要目的,就是在于培养通晓外语的人才。

1865 年,在上海建立江南机器制造总局,内设翻译馆;同年,又在南京建立金陵机器制造局。

1866 年,在福州建立马尾船政局。

1870 年,在天津建立军火机器总局(后改名为北洋机器制造局)。

1872 年,在上海建立轮船招商局;中国第一批官派留学生出洋,由容闳指导选派。

1875 年,建议在各省设立洋学堂;创立科举考试中 “洋务进取” 一项。

1878 年,在兰州建立兰州织呢局,这是中国最早的一家机器毛纺织厂。

1880 年,在上海建立机器织布局,这是中国最早的机器棉纺织厂;同年,在天津设立京师同文馆,购置军舰;设立南北电报局。

1881 年,设立开平矿务局。

1882 年,建立旅顺军港

1885 年,清政府新设立了海军衙门;在天津设陆军武备学堂。

1890 年,在汉阳建立湖北枪炮厂;在湖北、江西设立汉冶萍煤铁厂矿公司

1892 年,丁鼎在烟台创立了丁氏钉子厂。

1894 年爆发中日甲午战争,清朝的北洋舰队战败,全军覆没,清政府媾和

1895 年,签订,《马关条约

1896 年,中俄签订,《中俄密约》,俄国侵入中国东北。同年河北山西地区爆发义和团运动,提出 “扶清灭洋” 的口号。

1900 年,慈禧向全世界 (西方列强) 宣战,义和团运动到达巅峰,同年,八国联军打进北平,清政府出逃,媾和。清政府剿灭义和团。

1901 年,签订,《辛丑条约》。

之后,人民对清政府彻底失望,清朝风起云涌,各地武装起义,各地军阀开始形成。

1906 年,清政府迫于压力,预备立宪,实质是想通过立法加强皇帝权力,制约各地军阀,镇压各地起义。

1911 年,辛亥革命爆发。

1912 年,中华民国建立,清朝灭亡。

清朝洋务运动前期,工业得到一定的发展,但中日甲午战争之后,清朝陷入内焦外困,最后清朝灭亡。

事实证明,清政府没有彻底的决心工业化,也没有实际的实力和行动力进行工业化,腐败无能的政府,光是维护统治就已经够艰难了。

知乎用户 匿名用户 发表

其实吧,鞑清没有拒绝工业化,鞑清还想靠工业化挣扎一下,真正拒绝工业化是蒋光头干的,你能想象在打仗的时候枪厂,炮厂和钢厂破产倒闭吗?

知乎用户 逍遥散人 发表

工业化会制造新的社会矛盾

工业化会造成既得利益者损失

举个例子: 有很多成功的反腐手段,他们为啥坚持老一套?

知乎用户 菲妃非肥 发表

不是这样的,慈安是整个近代唯一进行反思的帝王级别的人,她搞的辛酉事变实际上就是改革开放和顽固派的斗争,她胜利了,这个事件和慈禧没有一分钱的关系,因为慈禧本质是顽固保守派,在慈安的领导下,清朝当时进入到同光中兴时期,财富甚至达到了全世界顶级阶层,和各国的关系友好而平等,假如她不是那么早死,中国必然进入全工业化时代

知乎用户 黄实人 发表

工业化是实实在在的产业,

不能够像经文里边说的那样,

上帝说要有光,然后就有了光。

需要一整套配套体系,需要有原始资本的积累,需要有工业的技术,需要相对现代化的社会治理体制,更需要眼光开阔,有知识有魄力有干劲的人,

所有的这些东西,任何一个拎出来都不是一代人能够搞定的事情,

这个东西太难了。

知乎用户 Groza 发表

与其说是清政府拒绝工业化,倒不如说是封建中国拒绝工业化。

几千年的封建制度已经长成了一个畸形的瘤子,哪怕皇帝和贵族突然打开上帝视角决定工业化也没用,因为这相当于毁掉地主阶级的根基。

这和游戏还是不一样的。在游戏中只是遇到阻力和 debuff,在现实中要是敢搞工业化,怕是要先被自己的地主们手撕了。

古代中国的经济在宋代时即到达了封建制度下可以达到的最高峰,比爆发资产阶级革命的欧洲、科学诞生的阿拉伯都要强很多。

然而宋元明清四朝一千年为何都只有资本主义 “萌芽”?这就不是民族主义可以解释的,(另外不能把清朝和汉人王朝区别对待,现代民族主义不能直接套在古人身上)问题出在了核心的社会结构。

洋务运动、百日维新都注定是要失败的。甚至民国的努力也一样,都是因为那万恶的封建制度还没有被推翻。所以新中国建立以后掀了乡绅地主的桌子,这才使得真正的工业化变的可能。

算是科技树点歪了吧。

知乎用户 改个名字 发表

清朝逐渐做大,不符合美英养狗的标准了。白皮改为扶持日本与俄罗斯撕咬。

知乎用户 艾贝尔 发表

他们认为有内循环足矣

知乎用户 介也 发表

我们传统文化尚文,工业化是武德强盛,而行烧杀抢掠之事,此蛮夷也,中华自然不屑。几千年以来,蛮夷也不少,北边的游牧民族也不少扰边的,可后来他们都被同化了,这一次,谁都不觉得会是个例外。可偏偏他就是个例外,最后强调一点,西方的现代化,工业化,是打破生态平衡的,破坏发展的,是畸形的。工业化之前的社会,东方大地是文明的,有道德标准的,西方是相对狭隘的。天朝上国,是客观存在的。

知乎用户 Aaron​ 发表

正如大多数答案所说,清政府并未拒绝工业化,反而试图工业化,洋务运动就是工业化尝试,但失败了。

但我想说的是,如果有足够的钱、原材料、市场,清政府本来是有机会和沙俄、日本拼一拼的,可惜时代演进的规则是先来易吃肉、后来难喝汤,大清在世界的地位过于特殊,虎狼环伺之下,固难成功。

细数一下,除了后来的苏联和新中国,早期大国工业化的前提总是对外殖民扩张,以获得资本、原材料、市场。

清政府因战争资本消耗过甚,入不敷出,而民间资本主要掌握在抗拒工业化的保守派手中,所以资本缺乏。借钱搞工业化不是不可以,后来的很多现代国家都这么干的,可惜大清是最大的肥肉,最易被针对,用钱效率又低,这条路就断了。

原材料大清不缺,缺的是开采、运输、加工,说白了还是缺钱、缺技术、缺有效的生产组织形式、缺早期积累。这个没招,大清不是新中国,权力结构和政府形式决定了它没可能自力更生、改革开放、深化改革…

当然最要命的还是市场,这玩意谁都想要谁都缺,而大清作为世界上潜力最大的市场之一,没人希望大清工业化,要不然产能过剩资本主义就没法玩了,除非把东西卖给外星人。

从这个角度分析,大家也可以了解当今世界发展中国家的困境,受疫情影响,市场萎缩,已经发展起来的国家发展受阻,尚未发展起来的国家更难发展。基础越差,面临的困难越大。

在资本主义社会,人类财富差距越小,全球市场才越健康,才能越发促进工业化、现代化,资本主义才会更兴旺发达。然而资本主义的发展必定带来财富分化,反过来阻碍资本主义的发展。

解决这个问题,恐怕只能靠信息化、智能化带来的新产业革命了。

一个魔幻的思路是,假如财富分化到极致,所有人类都成了资本的奴隶,一无所有,而所有的财富都掌握在人工智能手中,那时又会怎样?

似乎可作为科幻小说的起点。

知乎用户 土豆子 发表

清政府为什么拒绝网络全球化?

知乎用户 浮云遮望眼 发表

对于清政府来说,工业化就需要大量有知识懂技术的工人,工业化就要丧失统治权,工业化就没法躺在全国人民的身上吃肉。

知乎用户 听墨 发表

当年也没拒绝工业化吧?不然洋务运动是什么?

知乎用户 阶级决定一切 发表

谁告诉你他拒绝工业化了,是想平等的工业化被西方拒绝了。而且是鸦片战争不是工业战争

知乎用户 苦涩小瀚 发表

清政府可没有拒绝工业化

师夷长技以自强可是很成功的

但是在一个腐朽的政权下 再成功的技术和改革都没有意义 除非改革政权

知乎用户 黑木崖 发表

首先要说明一点,清政府,尤其是最后五十年的清政府,并不拒绝工业化。高层权贵也并不像教科书里面描述的那样昏聩腐朽,完全拒绝西洋机器。

所谓拒绝工业化,实际是那些传统作坊,手工业主,不肯与时俱进的商号老板们。老板们没有前瞻性的眼光,依然靠着几百年传下来的方式去经营,下面的工人也只会传统手工,不会操作洋机器。

更加深邃的原因是,当时的政府是禁止民间私人办工厂的。并不是因为洋机器不好,恰恰相反,他们很清楚洋机器的效率和可能创造的价值。但是作为独裁统治者,他们更加清楚,如果全盘工业化,国家门户大开,那西洋机器带来的变化却不仅仅是经济上的,随之而来的就会是民智大开,西方自由民主之风就会大行其道,当时候乱党防不胜防,杀不尽,抓不完,一不小心就社稷不保了。

这才是当时清政府最高统治者最关心也是最害怕的事情。

知乎用户 蒙古带鱼专业养殖 发表

这题目就不对。

清政府并不拒绝工业化,甚至曾一度大力发展工业。

只是,太晚了……

正如某段子提到:纳粹德国其实也曾经要开展反腐败的,只是还没来得及做就结束了。被谁结束了呢?盟军……

知乎用户 小能苗李花​ 发表

洋务运动:我可是东亚最早拥抱工业的行动啊。

知乎用户 许邈腾 发表

共和国当年为何拒绝法治化?

知乎用户 白小白 发表

当年工业化需要借助西方,工业所涉及的行业技术面很广,当引进西方功业技术的同时,不可避免的会招来西方的文化思想,以及相关民众知识的增长。清朝一直把老百姓当猪在养,驭民之术,愚民,奴民。所以后面只是官方弄军工业,

知乎用户 十二年 发表

大清没有拒绝工业化,而是工业化进程被日本侵华打断了。

现在没有武统,就是不想这一次的工业化进程再被打断。日本巴不得我们打。

知乎用户 还看今喵 发表

大清沒有拒絕工業化吧

知乎用户 孤独的美食家 发表

我看过一个关于中国历代识字率的帖子,明朝识字率大概是 10% 到 20% 之间。而到了满清,清末洋务运动时做过统计,全国识字人口大概是 500 万左右,结合四万万的人口,识字率是 2% 左右,98% 的人是文盲,你能指望一帮文盲搞工业化?

新中国成立后第一次人口普查的数据,识字率又回到了 20%,5.5 亿人口总人口里,有一亿的识字人口。也就是说,民国期间 38 年里,识字人口翻了 20 倍。要知道民国时期,几乎没有一天是不打仗的,军阀混战,抗战,国共内战,这种情况下全靠民间建学,识字率竟然翻了 20 倍。

中国就是有了这一个亿的识字人口,才有了搞工业化的基础。

知乎用户 Kaiser.Li 发表

管理层智商不足

知乎用户 美丽新世界 发表

题主能不能先百度了再问问题?

满清反对的是共和制,而不是反对工业化,工业化会让满清强大,共和制会要满清的命,所以皇帝想搞革新,慈禧直接干他,因为慈禧害怕皇室地位不保,就是害怕她的家族利益没了。和如今禁言一个道理,没啥区别。

知乎用户 赵全海 发表

“朝鲜为什么不实行改革开放”?

我国改革开放这么成功,朝鲜为什么不学习?

这些问题答案都差不多。

知乎用户 深圳社保小参谋 发表

本朝政府为什么拒绝市场化?

工业化救不了清政府,也救不了蒋介石,更救不了 XXX,苏联曾经的工业能力世界第二,有用吗?还不是被扫进了历史垃圾堆。不管实行什么化,只要不是市场经济,结果肯定是完蛋。

苏联工业化能力非常强大,结果解体了,因为计划经济式的工业化必然是要完蛋的。

市场经济才能救一切政府,反对市场经济的人一律会被后人唾骂,反对市场经济的政府一律都会被扫进历史垃圾堆!!!

知乎用户 枯法者​ 发表

只可惜流水线在大清亡了之后才发明出来。

否则但凡能让太监上流水线,工厂就可以全是皇庄,只有赏赐,没有交易,就没后边资产阶级革命什么事了。

知乎用户 小个 发表

他们意识到的时候晚了

知乎用户 修行的猫丶 发表

清政府为什么拒绝工业化?

清政府就没有拒绝工业化!不知道为何有这种弱 x 的提问,先设定一个错误的认知,然后一群人在下面接着错误的认知回答错误的认知

清政府海军曾在甲午海战前是亚洲第一海军,不是慈禧搞寿宴挪动军费,胜负难说。

清政府洋务运动,没有搞工业化?

北洋新军就是一支新式军队,也就是后来的军阀军队。

知乎用户 飞文 发表

就连西方自己也不清楚自己是怎么完成工业化的。。

他们只是运气好碰巧发现了新大陆有了一大块蛋糕可以分而已。

再过几年,我们将解决分蛋糕的问题,然后落后国家的工业化问题将会水到渠成。。

一定程度上,个人以为没有新大陆的话,人类应该先解决分蛋糕的问题然后才工业化。这方面,亚欧大陆的其它国家并不比欧洲落后。

知乎用户 党智军 66666 发表

清政府没有拒绝工业化,是拒绝了制度的近现代化。

知乎用户 cdy1996​ 发表

大清其实没有拒绝工业化,至少比民国还好,大清的很多工业还是让国民党霍霍了,民国时期钢产量都不如北宋。要是大清的工业基础没让国民党霍霍给共产党新中国,一个五年计划都能省了。主要是大清的封建体制决定的,封建体制就是工业化的阻碍,不然为什么新中国搞土改?别再说什么满汉矛盾了,你就是把爱新觉罗家换成朱家、赵家和李家也是一样。

知乎用户 1111 发表

这还不明白。资金都贪污了,哪来的钱搞工业化。搜刮民财弄工业太麻烦,直接苛捐杂税贪污就发财了。

知乎用户 知乎用户 qvlBcI 发表

1. 当时中国是以世界最高的农业效率(7% 的耕地养活三份之一的人口),紧绷的农业资源维持庞大人口,勉强维持着社会稳定

2. 早起工业化对农业效率没有提升,化肥、农药、种子这三项农业技术革命虽然是工业化的产物,但却是数十年以后的事了,当时的人是无法预料的。

所以当时的人拒绝将资源投入到奇技淫巧的工业领域是合乎理性的做法

知乎用户 山豆几 发表

清政府认识到工业化的好处之后,就马不停蹄开始工业化。第一步就是洋务运动。

清政府并没有拒绝工业化,而是有心无力,只能从官营的工业化开始做。

知乎用户 wang da 发表

工业化的第一步就是需要有人才, 没人才搞什么工业

要有人才就必须开启民智, 搞教育, 学习先进经验

开启民智归来的人才第一件事, 不是搞工业, 而是搞革命…

因为学习归来的人铁定会发现阻碍工业发展的第一块绊脚石就是清政府….

工业化不是造几个厂子, 修几条铁路就完事的, 而是从上而下的体制建设, 这事情放在清政府的台面上, 只能抗拒, 很难做出更好的选择

知乎用户 羽晓舟​ 发表

清朝当然尝试过工业化,比如著名的洋务运动。

但是后来发现工业化和资本主义是配套的,不使用资本主义的工业化最后必然瓦房店化。

但是即使后来者使用了资本主义的工业化相当于把自己融入到外国的体系里面,虽然也能混口饭吃的,但是也无法超过外国。因为人家有主导权。

这就跟学渣想上清华一样,实际上是没什么办法的。

所以如果想抱着超越外国的梦想,单独的工业化肯定是不够的,可能还需要世界的其他浪潮。

知乎用户 被迫改名三次 发表

这个问题的逻辑,让我想起了杨笠的一段脱口秀

今年过年的时候,我弟突然看着我,一本正经,他说,‘姐,这么多年了,你怎么不找个男朋友啊?
我说,‘那你为啥不上清华呀?是因为不喜欢吗?

清政府当年为什么拒绝工业化?是因为不喜欢吗?

知乎用户 盲目愚痴乌贼鱼 发表

西方工业化,资本家和地主都是贵族. 实际上是贵族凭借权力成为资本家或者是地主。而中国要工业化,就意味着一些技术人员,和地主要转变为资本家,而资本家意味着什么?手下有人,还有钱。这意味着虽不被承认,但已经是一个贵族了,贵族意味着什么呢?意味着政治力量。这样我们发现什么?就是西方工业化是在统一的政治体系里面发生的变化,而中国的工业化,这意味着新的政治力量,必然会对原有政治力量产生冲击。清朝就是解决不了这种冲击问题,所以只能解决提出问题的人。谁是提出问题的人呢,就是那些推动工业化的人。

知乎用户 B1G BOSS 发表

这是给清政府脸上贴金吧。能做到而不去做叫拒绝,大青果那是拒绝吗?那是根本做不到啊。

知乎用户 因特纳雄奈尔 发表

这提问错了吧,不是国民政府拒绝工业化吗?洋务运动工业化了

知乎用户 ok 不提交 发表

清代就是拒绝工业化了,不过是被动的。

工业化需要现代人才,需要现代教育,但是清廷里既得利益者几乎都是受古典教育的,所以你要教育出大量受现代教育的人才,他们不是会和受古典教育的既得利益者争夺利益?

所以看看北洋水师的结构,几乎是一个倒挂的结构,下层是容闳组织的留美学生,完全是现代教育,中层邓世昌刘步蟾等部分现代教育,最上面丁汝昌那就古典教育。这就是所谓绵羊带领老虎的结构。

北洋水师如此,整个国家也是如此,没办法,穷,或者天赋差,才去学现代教育。而且呢,因为这样,大家也没动力,别的不说,日本 1875 年左右就已经全面普及现代数理化课本,采用的欧美一样的数学化学公式,而中国一直到 1910 年左右才开始使用现代公式,学个数学物理,你连公式都没有,拿什么工业化?

知乎用户 上善若水 发表

您好,您在逗我?这问题有些尴尬。

知乎用户 史前凶驴 发表

从鸦片战争之后,清朝便一直受西方现代化启蒙影响,程度时浅时深,但总体方向是不变的。即便慈禧本人也知道这是大势所趋,逆水行舟是是没有用的。

后来到清朝覆灭,改良派与革命派的核心冲突并不是要不要改变的问题,其主要是排满问题。这其实也是袁世凯能当临时大总统的一个重要原因。

知乎用户 吕小布 发表

如果你放眼看世界就会发现,当西方列强完成工业革命,瓜分全球时,亚非拉落后国家,在短短几十年内就完成工业化的,只有日本一家别无分店。东亚怪物房的另外两个成员中国和韩国,在被西方入侵后一百多年才实现工业化。而亚非拉的其他成员连一个能玩好工业化的都没有。

工业化为什么难?因为工业化要求的条件太多:

1、打垮封建土地所有制,建立新式政权,并拥有大量无产阶级劳动者。

2、要有实施工业化的货币财富。

3、有基础科学的发展提供科学理论和技术积累。

4、有大面积的基础教育,扫除文盲。

这些条件,每一个都是天顶星难度。欧美发达国家花了差不多两百年时间,才把这四个条件都给满足了,原始积累你真以为那么容易?

可是亚非拉后发国家已经落后,最大的问题就是时间、空间都不够。世界已经瓜分完毕,没有殖民地让你掠夺;列强的廉价工业品倾销又很容易摧毁你笨拙的新生工业。后发国家面临的是地狱模式,没有时间慢慢来,必须重病猛药。想把这四个条件都填满,第一件事就是革命,换上雷厉风行的新政权,实施强人政治,硬推改革。东亚怪物房的三个家伙都是这么干的。

你以为日本怎么维新的?人家是把幕府搞死了才维新的,要是没有革命除旧迎新,日本靠毛来维新?

清政府从来就没有拒绝工业化,但它是个衰落的、代表封建土地所有制的老朽政权,旧的利益集团根连固结,根本不具有强大的执行力以实施改革,而没有社会革命就没有执行力,没有执行力就不可能玩剪刀差、全民教育、行政改革,军事的独立更不用讲,拿头去工业化。

就算吹上天的日本,各种条件都具备,但万一甲午打输了,工业化进程也要拖后几十年。

知乎用户 simple 发表

谁给你说拒绝。进取心很强呢。武器也是捡新式的买啊。

知乎用户 大牧 发表

瞎扯淡,当时清朝工业化水平虽然不高,但也是正儿八经的列强!只是不懂规矩各种挨打

知乎用户 铁齿铜牙杰克马 发表

工业化谈何容易啊!洋务运动大约开始于咸丰朝晚期,夭折于光绪后期。这段时间你看看发生了什么大事。马关,辛丑两次战争赔款搞的清政府入不敷出了好吗!话说回来,二鸦到甲午这段时间的发展还是不错的,起码政府收入还是可观的,不然怎么搞的起海军。

连战争赔款都得问外国人借,并且拿海关收入做抵押。工业化,尤其重工业是很花钱的,纵使民间再有钱也搞不起重工业。

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