【thought-provoking】深度讨论系列（5）社会主义意识形态失败的根本原因——为什么西方的制度一定比我们更好？

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前几天李铁发文批评自由派公知，中心思想“黑猫白猫抓到老鼠就是好猫”，以这30年来的经济发展为论据，证明“试图建立一种新的政治制度是折腾” ，在中共的统治下发展是“保守主义”。

那篇文章颇有煽动性，我朋友圈中的某些“中立分子”纷纷觉得说的有一定道理。我最痛恨这种似是而非蛊惑人心的文章，背后的人非蠢即坏。

这种论调很有市场。现在国内的年轻人，除了小粉红之外，还有一类所谓“政治虚无主义者”，即什么政治体制不重要，中国发展了就行了。针对这种“实用主义者”，我就说一点：

社会主义意识形态失败的根本原因，其实看计划经济失败的根本原因就行了。全世界曾经搞过计划经济的，都毫无例外地把国家搞得很穷，人民过得苦哈哈。我随便说两点原因，欢迎补充：

• 计划经济没有办法激励人的主观能动性、积累私有财产的欲望
• 哈耶克和凯恩斯曾经有过著名的大辩论，哈耶克反对政府过多干预，原因是一个人，或者一小群人，是无法掌握复杂的市场中蕴含的大量信息的。也就是，把问题留给市场自己，是最效率的方式

中国早已承认了计划经济的破产，但是中国人从来意识不到，政治上的道理一模一样。

• 独裁政权实际上就是一个特别有掌控欲的政权，什么都想管。集权越狠，民众越愚蠢，越压抑人的主观能动性，压抑人的才能、动力、天分。一个国家的科技、文化、艺术想要发展，归根究底都是要靠激励人的主观能动性。

• 人的主观能动性是其他机制无法代替的。社会主义国家动不动喜欢搞一个“计划”，搞举国体制培养运动员、科学家，以“爱国主义”为兴奋剂，把人当作机器训练。但是还是搞不过美国，根子上，就是**“计划”出来的东西，无法与自由状态下最大化个人才能的体制相比。**

• 我曾经与一个人辩论中国的科技为什么不如美国，对方得出的结论是”中国发展的时间太短，给足时间一定可以超越美国”。我不这么认为。科技、文化、艺术，任何需要创造力的领域，根子上都是人才。集权、压抑人性的氛围里，绝对长不出具备优秀创造力的各领域人才。

• “计划” 赶不上“变化”，同哈耶克对经济的理论相同，一个人，一群人绝不可能掌握足够信息，知道什么样的政策才是最优解。最好的例子就是人口。政府自作聪明地以为政府干预是人口的最优解，却造成了巨大的人口断层，把社会引向未知。无数事实证明，千千万万个家庭是最好的决定者，经济发达的国家出生率都不高，经济好了人口增长率自然会下降，这是一个自然调节的过程。认为“人定胜天”是一种非常愚蠢无知的想法。一个地方的人口多了，自然会聚集成城市。政府瞎规划城市，大量征地，赶走了拾荒者，赶走了“低段人口”，将城市的生态破坏殆尽，按照他们自己的蓝图造出一个个“理想城”，中国变成基建狂魔、钢筋水泥的世界，却如同隆起来的胸。

这个道理是我后来才明白的。明白了这一点，那些“实用主义者”，“经济发展就行了”的政治虚无主义者观点彻底破产。他们承认了计划经济的缺陷，却意识不到，或者不愿意承认同样的道理适用于方方面面，而要做到这一点，首要的就是减少政府干预，做出让人才自由生长的培养基。

以下是往期话题： 

【thought-provoking】深度讨论系列（4）河殇派和鲁迅的同与不同—— 中国人有没有“劣根性”
  https://pincong.rocks/article/3718

【thought-provoking】深度讨论系列（3）什么是民主自由，人权到底是什么权利，政府到底是做什么的
  https://pincong.rocks/article/2948

【thought-provoking】深度讨论系列（2）古代中国的衰落与个人主义
  https://pincong.rocks/article/2918

【thought-provoking】深度讨论系列（1）分裂还是统一？
  https://pincong.rocks/article/2899

品葱用户 畅所欲言 评论于 2019-08-22

虽然我不认同中共的独裁统治，但我也不认同美国式的纯粹民主制度。
建议你看看这个视频，你就会发现，在人口众多、资源贫瘠的国家，民主是一个灾难：
https://www.youtube.com/watch?v=H0hk_5Plv5U&t=1068s

我个人比较认同北欧、加拿大这类福利型资本主义。

我觉得这种制度比较适合中国

品葱用户 UCCMaoist 评论于 2019-08-22

这帖子写的就很不深度，基本上就是几个有名的人名和历史名词，和一些非常通俗的理论。等会具体的讲一下。

品葱用户 **irisWang

UCCMaoist** 评论于 2019-08-23

~已删除~

品葱用户 **Michael_Jiang

畅所欲言** 评论于 2019-08-24

加拿大这福利政策，放到现在的中国不知道要养出多少白吃白喝的。。。

品葱用户 **UCCMaoist

irisWang** 评论于 2019-08-24

昨天时间太晚所以没仔细说，我觉得既然说到社会主义这个话题，可以挖掘的材料还有很多，至少应该多提几个人名和名词。说实话略有不满，不过我会自行在下面补充自己的看法的。另外，凯恩斯从来不是社会主义者，干预主义也并非社会主义，把凯恩斯和哈耶克的冲突说成是与社会主义有关，我认为这点是最令人不满的地方。

品葱用户 UCCMaoist 评论于 2019-08-23

劳动价值论与主观价值论
马克思在资本论把劳动价值论发挥到极致，通过把资本和地租统统还原为劳动的方式，提出一切价值来源于劳动的说法。劳动价值论是公有制经济也就是社会主义制度的道德与政治基础。正因为一切价值来源于劳动，才衍生出剩余价值概念，衍生出“工人所得不及他们所付出的劳动，受到了资本剥削”，衍生出“无法给予工人足够所得的资本主义制度必然因为人民消费不足面临经济危机”的论断。
在之后的几十年里，劳动价值论征服了整个政治上的左翼，即使是在右翼里也不乏同情者。
只是在马克思晚年，经济学界出现了新的价值理论，被称为“边际效用”或者“主观价值论”。价值不再取决于某个固有的属性，而是取决于个人的主观评定。这附带了唯名论的观点，商品和劳动都不再是均质的单位，而是要对特定情况下的特定商品与劳动做出个别的价值评定。这击溃了所谓“社会必要劳动时间”的概念，劳动价值论无法回应用什么样的概念从这一新的，显然是更符合实际情况的角度中衡量价值的问题。新的价值理论带来了经济学领域的革命，很快劳动价值论就被扔进了历史，具体地说也就是马克思主义者脑内的垃圾堆里。（本来可以举出一些参考读物的，不过其实没必要，有兴趣的话，自己去寻找奥地利经济学派的早期著作就可以了。）
只是，不管有多少人蔑视与轻看经济学，经济学毕竟是一个学科，是属于学术领域的。十九世纪末在政治与社会领域属于上升状态的社会民主党人，一方面完全可以不理会这些象牙塔里蛋头学究的否定。毕竟有万能的阶级意识学说，只要把它们统统打为资产阶级意识形态，就可以不需反驳的否定之。另一方面他们作为万年在野党，从来没掌握过权力，所以缺乏对马克思主义原则应当如何统治国家的实践经验，也没有迫切的需要来研究社会经济问题。只需要不停地指责资本主义和新发明出来的帝国主义的罪恶，在宣传上就已经完全够用了。因此，马克思主义者给自己的理论领域留下了一个空白，这个空白有待日后新生的苏联来填补。

品葱用户 UCCMaoist 评论于 2019-08-24

社会主义经济计算大论战

“有许多社会主义者从未以任何方式解决经济问题，压根没有试图为自己对那些决定人类社会特征的条件形成任何明确的概念。还有其他人深入探讨过去和现在的经济史，并在此基础上努力构建“资产阶级”社会的经济学理论。他们已经足够自由地批评了“自由”社会的经济结构，但一直疏于把同一种刻薄的精明——他们在其他地方显露过这种精明，并不总是成功——用于饱受争议的社会主义国家经济学。就其本身而论，经济学在空想家们描绘的炫丽图卷中甚少露面。他们总是解释，在他们幻想的乐土上，烤鸽会以某种方式飞到同志们的嘴里，但他们省略了展示这个奇迹是如何发生的。事实上，一旦他们在经济学领域变得更加明确，他们就会很快发现自己手足无措——例如，蒲鲁东对“交换银行”的幻想——所以要指出他们的逻辑谬误并不难。当马克思主义严正地阻止其信徒去考虑没收财产之外的经济问题时，没有采用新的原则，因为整个描述里的空想家们也忽视了所有的经济考量，只关注描绘耸人听闻的现状，以及作为“新纪元”（New Dispensation）自然结果的黄金时代的盛况。”
——《社会主义国家的经济计算》引言

随着“十月革命一声炮响”，世界上终于出现了第一个被社会主义党派所统治的国家。这个国家随后陷入血腥内战。所谓的“战时共产主义”导致了全面的经济崩溃，把作为世界第五（也许是第四）大工业国的俄罗斯帝国，变为了城市居民日常出去砍柴烧火取暖的所谓“一穷二白”的赤贫国家。（战争的影响不能解释这一切，世界大战并没有严重影响俄罗斯本土的生产能力，而布尔什维克稳固的控制了俄罗斯的中心区域。假如他们真有统治国家的能力的话，绝对不会故意的把自己的经济搞垮到影响军事行动的地步的。）
对经济学家来说，布尔什维克推行公有制经济企图的失败是毫不出人意料的。在俄国内战尚未结束的1920年春季，米塞斯发表了《社会主义国家下的经济计算》这一论文。在这里，不同于老生常谈的“公有制经济下人民缺乏劳动积极性”这样的论证。他提出了“私有制基础上的自由市场价格，以及与此联系起来的利润与亏损计算方法，是人类的理性经济活动所不可或缺的价值衡量标尺。消灭了市场及其价格产生机制的公有制经济，由于缺乏这一标尺因此不可能实现合理的经济计算。其经济活动不可能是理性的，必然带来混乱与衰退，最终走向自身的灭亡。”
不能高估理论对历史的影响，即将统治苏联70年的布尔什维克无论如何也会去寻找一种可行的经济运作机制。只是，这篇文章提出的“社会主义经济计算问题”引起了广泛关注。众多学者试图通过解决这一问题，来反驳米塞斯这一资本主义理论的攻击，来维护公有制的可行性。论战的重点在于，即使是社会主义的拥护者也不得不承认，社会主义公有制并不会自动带来“物质的极大丰富”从而消灭经济学概念本身，也必须考虑供给与需求，生产与消费等现实的经济问题，计划经济委员会也不得不把利润与亏损的核算当作社会主义经济发展的标尺。只是他们觉得，通过对资本主义制度下经济核算手段的模仿或者说山寨，社会主义制度一样可以达成经济核算。不久之后，苏联公布了新经济政策。建立了（以商品供需关系平衡为目的的）经济核算制度，实行一长制，也就是由厂长（经理）与专家技术人员合作来管理工业企业的生产，并为企业的（山寨版）盈亏负责。日后这个模式被瓦房店化的你国毛左义和团污蔑为“修正主义”“官僚集权”，那是另外一回事了。
问题在于，供求曲线，供需关系的平衡只是经济学理论上的一个假定。在这个假定里，一切具体的经济要素都是已知，最佳，因而永不改变的。这个假定在现实世界中从未存在以后也不会存在。现实中以实现这种假定为目的的经济制度，其对技术条件与各种经济要素的运用也将会是永不改变（进步）的。现实中的苏联计划经济，从未脱离西方资本主义国家的技术输入，实际上也不可能脱离资本主义国家而存在。僵化，落后成为其特征，因此被世界技术的进步甩落身后，最后因为财政亏空而崩溃。当它崩溃的时候，实际上已经不再被世界所需要，其（主观）价值已经归零。无数人的劳动成果就这么化为乌有，不得不说是非常令人遗憾的事情。

品葱用户 **irisWang

UCCMaoist** 评论于 2019-08-23

从你的文章来看，是完全支持我文中的论点的，我没有看到任何有力的反驳。我开这个系列致力于科普新人、和大家一起讨论到底西方的制度为什么更好，用的是大家都懂的语言。你写这么两大段，才真的是在毫无必要地掉书袋，你认为这是“深度”么？

品葱用户 **UCCMaoist

irisWang** 评论于 2019-08-24

我这么说不是为了反驳，而是为了添加。什么是掉书袋，什么是“深度”，还是要让观众来评判。

品葱用户 **irisWang

UCCMaoist** 评论于 2019-08-23

你这么说我也没脾气了。其实我文中之所以提哈耶克和凯恩斯，着重想说的是哈耶克极力主张的“一小拨人无法掌握庞大的市场信息”这个道理。哈耶克和凯恩斯当然都不是社会主义的支持者，只是两个人对“政府干预”这件事的态度不同。哈耶克的“市场信息”理论我深以为然，这一点给了我启发，我觉得政治上是一样的。

因为你之前说我为了提名词而提名词我很生气，觉得你是在没看懂文的情况下酸我掉书袋。但是现在我不生气了，也谢谢你的补充。

品葱用户 **UCCMaoist

irisWang** 评论于 2019-08-24

我相对的提出一下米塞斯的理论。个人对商品实际上除了价值判断与排序以外没有别的。与哈耶克在这里的经验主义立场不同（哈耶克把市场当作是一个局部分散性知识的获取和发现过程），米塞斯则是表示，个人通过自己的价值判断，通过利润与亏损机制这个“理性工具”，以及在这一切基础上的，具有风险的商业“行动”（从广义上说人的一切行动皆有成本和风险，这里指的是与利润亏损有关的商业风险），创造了市场这个可以在不同个人的不同价值排序之间生成商品价值的机制。也就是说商业行为不是发现了市场信息，而是创造了市场信息，没有商业行为既不存在市场信息本身。因此缺乏商业行为的社会主义制度是在理论意义上，而不是实践意义上，不可能实现的。

品葱用户 Meiji 评论于 2019-08-23

完全不赞同在中共这种缺乏合法性的一党专政之下谈中国人适合什么制度。这个答案并不是任何一个党派能够给出的，需要讨论，需要有公民教育为基础，需要法治，需要独立的媒体，需要开放的互联网，需要没有被篡改的历史，需要理性探讨……绝不是某个党派的施舍或者命令。
也许我并不知道什么政体最适合中国，但我一定知道目前的一党专政靠暴力维系的政体绝不适合中国。

品葱用户 zlxdmever 评论于 2019-08-24

标题是两个问题
1社会主义意识形态失败的根本原因
2为什么西方的制度一定比我们更好？
社会主义意识形态失败，这种提法我觉得是不准确的，社会主义的福利体系等一些概念现在西方也都在用，硬要说失败，也只能说是苏联政权的落后和解体，或者中国计划经济体制的改革
网上论述很多很专业，不抄了
西方制度比我们好，这个其实因人而异，美国也有年轻人向往古巴/中国式社会主义的
普通人/或者说90%的中国人，都是高中及以下学历，平常是不怎么读书/关心政治的，他们更能切身感受到的是，这30年来，生活水平确实有较大提高。美国相对来说，发展的速度就慢一点
这种情况下，是没有充足论据，来证明，“西方的制度一定比我们更好”的
苏联解体，也是在经济滞涨十来年，苏美经济差距拉大，人们有了切身感受后，才发生的

品葱用户 **巴巴罗萨

zlxdmever** 评论于 2019-08-24

社会主义的福利体系–按照时间明明是俾斯麦先搞的，另外有福利就是社会主义？我只想呵呵，啥叫社会主义啊

品葱用户 **巴巴罗萨

zlxdmever** 评论于 2019-08-23

买的起猪肉吗。最近生活咋样啊，爱党五毛废物

品葱用户 **UCCMaoist

zlxdmever** 评论于 2019-08-24

参考你国人生育率，应该说“韭菜生长环境有较大降低”才是。美国的起点高于你国终点，你国人有脸说美国没有你国发展的快？

品葱用户 zlxdmever 评论于 2019-08-23

讨论，不能为反而反，要有数据，有理有据；才能互相提高
衣食住行
衣：1990年的穿着和现在不能比，那时候还 的确良寸衫 什么的
食：1990还有粮票，人均肉类消费量，没查数据，凭感觉30年提升起码2倍以上（有兴趣可以自己查）
住：1990年，中国人城市居民平均住房面积，我不拿数据比如人均10平米，但那时候城市家庭住的多是集体宿舍/一室一厅为多
2018年，城市人均居住面积，我不说30平米，但现在两室一厅两室两厅是标配，这个大家应该是认可的
行：1990年，私家车基本看不到，很多单位才有几辆车；现在私家车普及率，高的多
30年，经济上，发展很大，这是事实，从人均GDP不到400美元，到现在中等收入国家（长三角珠三角北京发达国家水平）
中美30年对比GDP，中国400-9000，美国2.4W-6.2W，中国发展速度更快，是显而易见的
不能因为政治上的观点/倾向，就抹杀经济上的成绩，这是不对的：毕竟这个成绩，是全体中国人的努力所得。中国现在的问题，也只是这个政治制度越来越不适应经济的发展了，亟待变革，仅此而已

品葱用户 **UCCMaoist

zlxdmever** 评论于 2019-08-23

美国的起点高于你国的终点，你国人欠下了等于两个以上你国GDP（按照控制数字的定义来说，你国GDP也是假的）的债务买到了一堆垃圾豆腐渣楼房。现在不过是算总账的时候还没到（快到了，不远了，不用担心）。我很期待十年以后人们会怎么看你国现在这段“国运的巅峰期”。

品葱用户 **巴巴罗萨

zlxdmever** 评论于 2019-08-24

笑死我了，49年建政，韩国，日本啥状况，结果建国40多年，整的给非洲一样，跟1990比，不知道还以为是1990年有个傻逼说中国人民站起来？你国能站起来，是克林顿谢淑丽把你国拉进WTO，这才能崛起，这是中共的功绩？

品葱用户 **巴巴罗萨

zlxdmever** 评论于 2019-08-24

需不需要我给你普及性从头豪迈

品葱用户 **observerIE

zlxdmever** 评论于 2019-08-23

1990年论就不要拿出来说了。我觉得这个已经有公认，1990年代经济是最自由的，所以发展的最好，而且作为科技下游国家，可以通过吸取发达国家的资本，技术和市场来获得巨大的收益。我们不抹杀经济上的成绩，但要清楚这个所谓经济上的成绩，不光不能证伪这个楼的论题，关于政体的讨论，恰恰是自由高于专制的铁证

品葱用户 **巴巴罗萨

zlxdmever** 评论于 2019-08-23

日本60年代经济腾飞，70年代末就发达国家，你非这都腾飞40年，达到日本那年生活水准

品葱用户 **UCCMaoist

巴巴罗萨** 评论于 2019-08-23

事实上你国的所谓经济奇迹，在增长水平上比日韩台都要差得多。或曰因为起点低，起点低说明什么？说明你匪垃圾，完。

品葱用户 **巴巴罗萨

UCCMaoist** 评论于 2019-08-24

起点跟日本和韩国差不多，哈哈哈，可能还高点，反正你国你匪肯定有一个垃圾

品葱用户 **observerIE

巴巴罗萨** 评论于 2019-08-24

确实是，上梁不正下梁歪，你匪天天搞权力寻租你国经济能健康发展才活见鬼了。

品葱用户 zlxdmever11 评论于 2019-08-24

从新看了标题，题目还是有问题
社会主义意识形态失败的根本原因，这个楼主下面的解释都说明白了，毕竟20年前的问题，早就研究透了
问题在第二个——为什么西方的制度一定比我们更好？
首先强调，中国现在的制度，已经不是社会主义制度了，光看看国企在经济中的比重就知道了
你强调意识形态吗，大家都知道除了中宣部哪个把人，领导自己都不信；经济上，也早就自由化了
1我们现在的制度，是个什么制度？
2西方的制度，是什么/哪几种制度？你是说美国的，法国的，德国的，北欧的？
不同的国家，发展阶段/历史/文化不同，制度也有所差异，不放到一个具体层面/具体问题上，如何对比？
我没有看到评论中，有人对这两个问题，做出回答

还有，大多评论给我的感觉是，现状问题，全是政府/制度/党 这个抽象概念的问题，或者是用 你国 这样与自己毫无关系的称谓，
大家看看问题啊 “一定比 我们 更好” 比我们更好， 是我们，不是中共，不是你国；中国现在的制度是大多数中国人默认接受的选择，是我们每个个体，构成了这个制度；用你国 这种称谓，可以表明立场发泄情绪，但 并没什么用
因为这种情况下，没有 几个人 是 “完全干净的”，好像自己能与这个XXX的制度完全切离一样
你能保证你的家族，没有享受过特权，没有行贿受贿寻租过？小科长可都是有特权的啊~~
我想，能翻墙出来的，应该都不是社会最最底层的农名工吧，你说你是贵州农名工家庭出生，那我信

另外是回答些评论，感觉可能和这个题目有点点相关（想明白标题晚了，写了也就发了不删了）
——“关于政体的讨论，恰恰是自由高于专制的铁证”，我觉得这就有点思维定式了，把 一种 制度/政体，上升到宗教信仰的 高度了。这本身，就是不科学的
1专制和自由，只是国民的不同选择而已
我们在座的，偏自由派的，肯定都认为，自由高于专制
但我们也不能否认，有专制派别的存在，或者说，因为鄙视专制，而忽略这类人群，或者认为专制必将消亡；德国和美国，现在还有纳粹分子呢，他们并不认为，自由高于专制；我们怎么办，用自由的铁拳，灭了他们？？
这里我的意思是，政体，是本国-大多数国民自己选择的，他们认为好，就是好，选什么政体，是他们自己的自由，就算是无政府状态，也是没博弈好的结果，你要么武力干涉，口说没用
2专制和自由，各有优缺点
历史上看，雅典灭于马其顿，蒙古灭了南宋，希特勒干翻了东欧，专制干翻相对自由的案例，多了去了
专制的优点本来就是公民让渡自身部分权利，让国家能够集中力量快速反应，适合战时等特殊情况
自由的优点就不说了，自由吗，法律框架下，想干啥干啥
平时自由，战时等特殊情况专制，不然自由政体也活不长

——“日本60年代经济腾飞，70年代末就发达国家，你非这都腾飞40年”，你没有向前追溯历史
中国农业社会结束于1911年，日本已经民治维新了40年，韩国成为日本殖民地已经15年
1911-1949 40年，中国基本处在战乱时代，没有有力的中央政府发展经济；这段时间，虽然日本在瞎搞事，但也比中国的发展环境强太多；就算是战后日本基础设施被打残，但政府组织/财阀等依然健全没有伤筋动骨，等于一直在发展（有人会说洋务运动开始算，我就不那么折腾了）
所以，你算发展时间，日本从1870算起，韩国从1900算起，中国从1910算起，中国已经落后日本40年，韩国10年
再扣掉个8年抗战+4年内战，建国后瞎折腾就不算了 合计12年再去掉 就是日本52 韩国22
再去掉中国内陆省份不看，光看长三角珠三角，你是不是发现，和韩国1995-2000年水平，差不多？

最后
亲们，你们知道，中国出过国的人数，有多少人吗？答案是也就1亿，不到10%。会翻墙的人有多少吗？不到5%
亲们你们觉得就我们这点人 如果还不能理性讨论，喜欢带点情绪，能有啥作为吗

品葱用户 **observerIE

zlxdmever11** 评论于 2019-08-23

第一：你虽然论证过程漏洞百出，但是讨论不带情绪我是支持的。
论证过程，政体是人民选择的：
首先，如果说人民没能选择呢？如果说中国因为经济发展还勉强有一点合法性的话（虽然大家都论证了无数遍，经济发展和共产党关系不大）那朝鲜那种独夫民贼，除了杀人杀人杀成奴隶有个什么“人民的选择”。
至于人支持什么政体也不能完全是一个内政，希特勒可是被魏玛共和国的德国人民选上来的，所以说，支持德国内政，绝不干涉吗？没有一个国家是和世界隔绝的，宣扬内政高于一切，内政是神圣而不可侵犯国权，不仅逻辑荒诞，情感上也对不起二战死去的千万冤魂。
至于专制和自由，我认可，在历史上，自由的政体常有败绩，但是我也对这段历史有过研究。古代由于技术的限制，专制确实更好维持，但是自由政体的落败绝不是因为，自由动员能力不强这么简单。既然你聊雅典斯巴达，那我正好聊聊，雅典败给斯巴达，动员能力的弱小是次要的。重要的是雅典在间战期间好大喜功远征西西里，国力大伤才被斯巴达有了可乘之机。简单的讨论因果不能服众，只能和五毛一样落的笑柄。南宋哪里自由了，蒙古也不是专制到什么地步。游牧和农业的碰撞和自由专制的碰撞完全是两回事。至于德国击败法国（东欧民主还是省省吧，什么匈牙利自己是法西斯化，我替你改成西欧吧），研究这段历史的汗牛充栋，单说一个民主专制过亿有失偏颇。
至于反驳民主专制论，我说一个故事。
整个欧洲历史上动员率最高的国家是保加利亚第三帝国（我没查到巴拉圭战争的数据，有的话烦请指教）但保加利亚第三帝国是君主立宪国家。和所谓的专制好像不能划等号。
至于说适合战时，我一向反对在空气中谈政治理论。现在的世界局势是战争的机会很少。就算强如美国，打一个小国也要找各自冠冕堂皇的理由，这在18，19世纪是不可想象的，无他。经济，金融，技术，社会不断进步耳。在现在研究专制一回事，用专制的动员力给专制政府洗白无异于刻舟求剑。
至于你说的发展时间就更是常见的，拿北上广比西方发达国家全境的谬论。日本一战就是一号列强，姑且不论。韩国被日本殖民若能算发展，库页岛恐怕也该成为俄罗斯的东方之珠了？何况韩国在早期李承晚朴正熙的执政时期，经济发展也乏善可陈，甚至能出现脱南者这种今天看起来不可思议的现象。之后20年韩国用低人权优势获得了发展的原始积累，之后除了两次金融危机外，一直是健康发展。若按照专制才能发展，民主只能扯皮的逻辑，韩国者30年难道是真的靠宇宙意志吹出来的钱？
长三角珠三角真的懒得一驳，品葱是个人都能给你把中国内部殖民主义的怪象说的头头是道。
最后说一句。对事情浅尝辄止就下论断确实能哄人，但是哄我还是有点难度。五毛喜欢说印度如何如何落后，殊不知印度一直是学着苏联走计划经济，现在还有计划经济的大量余孽，是个不折不扣政治右经济左的怪胎国家。反倒对于两个鲜明的控制变量，韩国朝鲜东德西德，这些人却不是回避就是开始信口胡言。
我也是看你洋洋洒洒写了这么多，才算是和你理性讨论。我也不才，虽然读了不少包特勒眼里越看越反动的毒草（我就假定他满脑子文革思想），但毕竟不是政治经济专业人士，蛐蛐社会学民科一个。要是给我更干的干货，我当然服气。但是但凡能和我对话的五毛我还没见几个有这个水平的。
相反，如果说你是一个由自己思想的人，是不是应该考虑一下自己已经把自己的问题给带进沟去了。
哦对了，我也说句废话，我想起来周小平那个不要辜负这个傻逼的旷古熊文。
我这些东西少说是两年前看的，很多有些忘了，比如雅典民主那段多凭记忆，保加利亚这个也是凭记忆来的。如果不对。恳请指正。
不过这些错误能不能证伪我的观点还真不一定。

品葱用户 zlxdmever11 评论于 2019-08-25

对啊 讨论不带情绪啊 讨论的目的就是不断向对方学习提高自己啊~表示感谢

白天重新编辑一下，前两天都是深夜写的
写作不是强项又是工科出身 还困，词不达意大家包含

1每个人的选择不同 （出生不同吧） 大家相互尊重
以自己为例 家族中 支持政府/默认为多 就我一个想移民的 爷爷处级外公工程师父母小职员
初高本科 高中同学普遍家庭条件较好 40%+留学 移民回国各半 初本多数国内
个人想移民目的也很简单
/分配制度改革难不看好 鸡蛋分开放 /孩子不用反洗脑浪费时间 /父母医疗条件更好/人际关系简单喜欢清净

2不同政治倾向正常 大家讨论不要攻击
我说国人政治无感其实也是不准确的
五毛自干五 美分带路党 其实就是两种政治倾向 而且我看这两种倾向越来越多 其实是好事
不好的就是两派之间 见面谩骂的多 交流讨论的少
就国内实际问题展开的更是少之又少
交流协商是民主的前提 大家坐下来讨论 才是某些人不愿意看到的

3个人认为 国情不同制度确实不同
不同社会相似问题 好的解决方法该借鉴什么 执行中如何改良 更有关注讨论的价值

个人觉得 这样 深度讨论这个话题 才能越办越好

品葱用户 **Donleagles

畅所欲言** 评论于 2020-02-05

虽然我不认同中共的独裁统治，但我也不认同美国式的纯粹民主制度。建议你看看这个视频，你就会发现，在人口…

资源贫瘠对于缺乏民主传统的非民主国家是福音，恰恰是资源丰富的国家无法进入民主政治，比如缅甸。
非洲那些资源极为丰富的国家独立后都是独裁失败国家。

品葱用户 **Donleagles

zlxdmever** 评论于 2020-02-05

讨论，不能为反而反，要有数据，有理有据；才能互相提高衣食住行衣：1990年的穿着和现在不能比，那时候…

干预主义的恶果恰恰是会导致一段时间的超高速发展，随后就会衰退，有此即有彼。
从长远看，政治制度对经济发展有决定性作用，参考拉美以及《国家为什么失败》。

品葱用户 **HachikujiMayoi

畅所欲言** 评论于 2020-02-04

虽然我不认同中共的独裁统治，但我也不认同美国式的纯粹民主制度。建议你看看这个视频，你就会发现，在人口…

福利国家也是要由民主制度支持的。如果人民没有政治权利，统治阶级凭什么把利益让给人民？

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