回应毛左派朋友的“自由主义的历史命运“兼谈自己的政治立场

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因为自己回帖晚了然后原楼涉及到大量争论，所以把之前回应毛左派朋友的内容给拉过来，顺便做一些补充。

毛左朋友们，你们好。根据贴的文章https://pincong.rocks/article/12052对你们做一些回应。

首先，很抱歉不能把你称之为左派朋友，毕竟你们派别的理论和我的政治光谱中的左派（社民，民社，工团等）还是相距甚远。

先申明，我在西方政治光谱中算是一个中间派，当然以你们的立场，我肯定算是右派了，毕竟你们极左嘛。

关于我的政治立场
这里补充下我自己的政治立场，我自认自己是走中间路线（也就是所谓的第三条道路）并往右偏那么一点的。（其实政治立场是会变的，小时候应该算是非常左了，随着年龄增长越来越右）

1.公平方面：相比结果公平，更强调程序公平。希望更多的以二次分配来兼顾结果公平。
2.市场经济：反对纯粹的放任自由，但也反对高度的干涉主义，支持以低限度的干预，只控制少数影响国家战略安全的行业，走混合经济道路模式。
3.税收与福利：反对普遍的高税收高福利模式（个别得利支持征收高税率），但支持对弱势群体进行救助，支持平价全面医疗保障和免费教育（至少到高中阶段）。
4.政府规模：偏好小政府，反对无政府主义。
5.个人与集体：不支持集体高于个人，反对集体主义。
6.人权与主权：认为人权高于主权，不支持解体论，支持联邦共和-复合制模式。
7.国家利益：支持国际合作，反对民族主义。支持国际主义和世界主义，反对贸易保护主义。

就事论事，只谈楼主贴的这篇，私以为你们的文章中虽然提到了社民党，却一直否认近几十年来全球左翼力量的作用，认为他们的屁股已经歪到和右派一路了。这导致了我很不认同你们在这篇文章中的观点。以下是我的几个论点：

一. 你们的观点否认新自由主义（Neoliberalism）的价值，并将自由主义者全部打为“右派”

你们的观点：

它已经不在和保守主义进行斗争，相反，它和保守主义结成了同盟，并发起了对劳动人民的战争。新自由主义和新保守主义基本上成为了同义词。新保守主义者需要自由市场规训劳动者，压制工资，维持劳动纪律；新自由主义者需要“家庭传统”、“企业文化”、“爱国主义”，直到军警镇压和武装侵略来保证国内外市场秩序。

按你们的观点，新自由主义者已经堕落到和新保守主义者穿同一条裤子了。但是按我的观察，却全然不是这样。
当代左派坚持国际主义思想，与右派的民族主义从目前来看依旧格格不入。为何川普上台这几年来，美国族群撕裂现象如此严重，这与小部分新保守主义者和右翼民粹主义者同左翼的民主社会主义思潮崛起的斗争息息相关。

在欧洲，传统的中左翼在近几年也受到相当大的挑战，这几年来，一些极右翼的政党因为迎合民众的同理心（我个人认为还是民粹主义作祟）上台执政，也加剧了社会的分裂，当然，这和欧洲传统中左翼执政政府没有很好的解决欧洲一体化和全球化的弊病也有关系（关于全球化我下面会讲），但这并不是传统左派和保守主义者沦落到同一战线的论据。

实际上，现代的自由主义者并不能就简单的划分到右派。因为在现代自由主义者的阵营中也存在着像"自由意志社会主义（Libertarian Socialism）“以及”社会自由主义（Social liberalism）“这类比较偏左的自由主义思想，因此简单的就把具有自由主义观点人全部划归为右派是你们的政治光谱太极左所造成的偏颇。

词源释义：

自由意志社会主义（英语： Libertarian Socialism），是社会主义运动之内的一系列反独裁政治学说[1]，其反对中央集权的国有理念和计划经济[2]。自由意志社会主义的理念跟左派自由意志主义相近或重叠[3][4]，且其会批判雇主聘用制[5]，提倡工人自治[6]和政治组织的去中心化[7][8][9]。

自由意志社会主义者通常会反对国家这一政治实体本身[6]，他们宣称可透过废除控制一定生产手段，并使大多数人受到特权阶级支配的权威主义制度，来建立一个建基于正义和自由之上的社会[10]。支持者提倡采用直接民主制和工会、工人委员会、基层政权、公民议会等联邦制手段，来达至政治去中心化的效果[11][12]。其背后目的在于建立自由联合体[13]、保障人们的自由[14][15]、舍弃影响人们生活种种方面的非法权威[16][17][18][19][20][21][22][23]。这些特点使得自由意志社会主义能够跟列宁主义、布尔什维克、社会民主主义区分开来[24][25]。

被称为自由意志社会主义的政治哲学包括（但不必然是）多种形式的无政府主义（包括无政府共产主义、集体无政府主义、无政府工团主义[26]、互助主义[27]、社会生态学[28]、自治主义和议会共产主义）[29]。有些作者将自由意志社会主义作为无政府主义的同义词[30]，特别是社会无政府主义。[31][32]

社会自由主义（英语：social liberalism），又称新自由主义、新政自由主义（英语：New Deal liberalism）、现代自由主义（英语：modern liberalism）、左翼自由主义（德语：Linksliberalismus）、革新自由主义（英语：reform liberalism）或福利自由主义（英语：welfare liberalism）是一种偏向社会公平及经济干预的自由主义，接近社会民主主义及进步主义，其学说在经济上采取凯恩斯主义的消费经济学，强调政府干预市场；社会哲学上它看重公平多于效率，主张发展福利主义和社会规划。社会自由主义总是与福利国家相联系。

二. 不能简单以是否支持经济全球化来作为判断左派右派的依据。

你们的观点：

资产阶级发起的新自由主义运动横行天下已经有四十年了，除了在一些从全球化中直接获利的小资产阶级（主要是金融和高科技行业）中“深入人心”之外，它在世界上的其他所有地方都遭到了失败。在近十年间，所有以不受限制的自由市场为基本理念的政治运动都在迅速退潮，整个世界越来越走向为资产阶级和劳动群众，帝国主义和受压迫民族的尖锐对立。今天的自由主义已经不再去保证人民群众受教育、有工作、能养老的基本权利；

由于他们主张国企自由化，金融自由化和全盘去管制，他们与本国一般劳动群众的利益是敌对的。切断了与人民群众的共同利益，今天自由主义已经失去了造血能力，它的历史命运也随之确定：自由主义的腐烂的死亡

首先，我肯定承认目前的经济全球化中的确伤害到了许多底层的民众的切身利益，或者说收益很小。这也是近十年来的反全球化运动和反思经济全球化的原因。

但是在这波反全球化及另类全球化运动中，不仅存在着右派民族主义，保守主义者，也存在着相当多的左派。

引述：

另类全球化运动内部的政治方向繁多，不易综合。在此仅略述其中的几个方向：

• 共产主义者与马克思主义者：共产主义者在反资本主义的立场上参与该运动，他们传统上反对资本主义的经济全球化，那对他们不外是资产阶级的全球化；他们宣扬的全球化乃是循社会的、团结的模式发起的人民（或无产阶级）行动。并非所有共产主义者都支持另类全球化：在法国，法国共产党与革命共产主义者同盟倾向另类全球化，而其它左翼团体则保持距离……。
• 反自由主义者批评自由交换模式，他们欲以社会与道德判准深入地改良经济逻辑；某些人要求对投机资本课税（托宾税）。
• 主权主义或民族主义者：他们欲使国家免于新自由主义带来的市场全球化与社会不安（失业、社会倾销、生产的非地方化），并要求经济上的保护主义；就其诉求观之，这些人士是真正的“反全球化者”。然而不应将其混同于极右派民族主义者，后者与另类全球化运动无丝毫关系。
• 环保运动者欲保存环境，他们意识到工业社会对环境的威胁。

大部分派别都采取了某种妥协，例如所谓的“温和改良派”便是自由市场的支持者，但是他们希望由一些社会与环境的相关法令调节市场，如粮食主权论。

实际上左派也在不断反思为何他们坚持的公平理念没有很好的去纠正过去几十年中经济全球化所带来的一些弊病和错误。

目前上欧美的现代“自由派”是支持政府干预市场经济的，这和支持“自由经济市场（利伯维尔场经济）”的“保守派”正好是相反的。因此你们观点中的“自由派主张国企自由化，金融自由化和全盘去管制，他们与本国一般劳动群众的利益是敌对的。切断了与人民群众的共同利益”实在是犯了经验主义的毛病。

结论：我希望劝诫毛左派朋友的几句话：

1. 当代的政治光谱成分是非常复杂的，经常性会你中有我，我中有你。所以不要过分简单得把不同意见划归到同一阵营，否则世界上就不会存在那么多林立的政治派别了。当你们更客观中立一点后，你们会发现这个世界上各个阵营的诉求是多么的不同。少一点简单化，机械化，少一点极端化。

2. 生产工具的革新既会带来对底层的部分损害（如技术进步带来的金融全球一体化），也会对社会制度带来修复优化影响（如生产力的大幅提高客观上降低了劳动强度，缓解了劳资矛盾）。因此，请多一点与时俱进，少一点刻舟求剑。

**补充：**另外还请毛左朋友们回答我一个疑问：
就像 @荣誉非国民 提到的一样，在所谓的无产阶级夺权后，如何防止其中产生特权阶级，进而腐化堕落，腐败滋生，继续压榨普通人？（历史上几个红色政权国家都出现了这样的特权阶级，苏联，中国，越南，朝鲜，委内瑞拉，不一而足）
请不要告诉我采取文革这种类似运动是有效的，史料已经证明了文化大革命对像毛这样的（你们所崇拜的对象）自身掌握大权又高度腐化的掌权者在特权享受方面产生不了任何影响。
（据我所知，任何推崇共产主义的政权都不实施权力分立制度。
从人道主义角度看，托派的不断革命论和毛的继续革命论都是极其失败的，造成了大量无辜人员的死亡或受到迫害）

请正面回答这个问题，不要绕圈子，感谢。

品葱用户 **jsglsjh

[已注销]** 评论于 2020-01-09

我个人认为社会主义实践的比较好的例子就是在斯堪迪纳维亚诸国，但这一切都必须建立在民主这个最基本的前提…

北欧国家的私有化程度非常高，除了挪威有点所谓国有资产外，各个国家绝大部分产业包括金融电信等所谓敏感产业的私有化率都要超过90%，这甚至远高于欧洲最强资本主义国家德国。所以说北欧是社会主义并不符合事实。

北欧的高福利的确是在民主制度下产生所以需要得到尊重。而他们的私有化发达依托的也是高度自由的贸易和市场机制，以及完善的法律制度。

那位毛左也不会同意北欧是社会主义，他的观点是世界上只有半个社会主义国家，那就是古巴。呵呵呵呵呵呵。

品葱用户 真正的粉丝 评论于 2020-01-09

我是从头到尾都没信过社会主义和左派的那一套，现代社会的分配机制必须依托于市场经济，而政府对于市场经济的干预在经济学界是一个已经说烂了的话题，凯恩斯主义如果可以一直走下去就不可能会有新自由主义和里根经济学，这一点在弗里德曼米尔顿和哈耶克的书里已经说过很多次了。没有自由的政治就没有自由的经济，而自由政治的保证是自由的新闻媒体和独立的司法，别的先不说，我就从来没见过哪个左派能够承认独立的司法是社会的基石这一点，马克思对法律的定义就是统治阶级的工具这一点在左派的心中是坚定不移的，所以我跟左派压根就没有建立共识的基础。左派的思想对这个社会有一定正面意义，但是他们的思想其实说白了就是空中阁楼，在依托市场经济这个基础上左派所做的基本都是对市场价格机制的损害以及垄断，大部分左派都没有现代经济学常识

品葱用户 **jsglsjh

[已注销]** 评论于 2020-01-10

事实情况是专政就会产生特权与压迫，哪怕是毛自己提出的所谓人民民主专政。所以政府无论左倾右倾，都应该杜…

没错，所以我从来都说“社会主义”本来就是个不存在的东西，没什么“真正的”和“伪装的”区别。如果让这种东西劫持了市场，会导致对价机制的失效，包括劳动力在内的所有交易都无法正常进行，进而引起整体经济系统的崩溃；而在出现问题时这些劫持市场者也不会认错，反而会为了坚持自己的正确性加大劫持力度，并且通过专政手段对反对者进行压迫，最终导致全面的政治和人道灾难。

这就是为什么我们看到的社会/共产主义实践都是悲剧。最好的出路也不过是嘴巴说社会主义骨子里变成他们自己所说的“权贵”资本主义，利用行政垄断市场来为自己谋利而已。

品葱用户 **莫道石人一只眼

真正的粉丝** 评论于 2020-01-10

我是从头到尾都没信过社会主义和左派的那一套，现代社会的分配机制必须依托于市场经济，而政府对于市场经济…

「我就从来没见过哪个左派能够承认独立的司法是社会的基石这一点」

如果你指的是国内的左派，那确实没有。如果是欧美新左派和社民就另当别论。

品葱用户 戈培爾同志 评论于 2020-01-09

把一群基督徒或穆斯林流放到荒郊野外，他们可以迅速发展壮大，繁衍生息。
把一群实用主义无神论者流放到荒郊野外，他们可能会产生冲突，但是跌跌撞撞还是可以生存发展。
把一群共产主义者流放到荒郊野外。。。。。。画面太美，我不敢想。

品葱用户 Alicia 评论于 2020-01-10

@Shanghai1967
毛左看右派都是这个态度

碰上朝廷，对右派又是这个态度

~以上都是复读，之前我在某个帖子我发过~

品葱用户 **莫道石人一只眼

Shanghai1967** 评论于 2020-01-10

办好了。五六十岁的大妈也翻不了墙啊。不过墙外的倒是有一些岁数大的。你从语言上可以识别。

确实，上次那位号称「第二次文化大革命必将胜利」的朋友让我非常印象深刻 :)

不过这是否也可以从另一个角度说明，毛左的意识形态在年轻人当中并没有多大市场？

品葱用户 **Shanghai1967

莫道石人一只眼** 评论于 2020-01-09

确实，上次那位号称「第二次文化大革命必将胜利」的朋友让我非常印象深刻 :)不过这是否也可以从另一个角…

毛左青年很多 没听说佳士 他们都建党了

类似问题 过去聊吧。你可以先发个挑战贴

品葱用户 **Nord

莫道石人一只眼** 评论于 2020-01-09

我有一个问题，贵网站上用户的年龄结构是怎样的？有没有调查过？品葱应该是年轻人绝大多数，所以有时候讲话…

用10分钟邮箱应该就可以吧

品葱用户 jsglsjh 评论于 2020-01-09

按我对他们逻辑的理解，对“在所谓的无产阶级夺权后，如何防止其中产生特权阶级，进而腐化堕落，腐败滋生，继续压榨普通人？”这种问题的回答大概率就是那些后来都不是“真正的”社会主义国家，其实那些都是（官僚/权贵）资本主义的腐化。

你可以发现在很多无法自洽的意识形态里，“真正的XXXX”是十分普遍的诡辩式。

品葱用户 反共左派 评论于 2020-04-11

毛左從來都是把認同民主政治的政治勢力都當成是右派，然後再用批判右派的觀點否定民主政治，宣稱民主政治就是經濟上全盤私有化與自由化然後實行選舉，部份中國人長期被毛左誤導，認為民主化就是走向以私有制與自由競爭為主的更充份的弱肉強食的社會。

很多人在毛左的誤導之下誤以為一人一票 三權分立 地方自治 軍隊國家化的現代民主制度是維護自由資本主義制度的工具，中國如果引進現代民主制度就意味著自由資本主義的復辟，意味著基層人民的生存壓力會增加。

很多中國人因為被毛左洗腦，認為西方民主國家保護私有財產就是保護階級固化，事實上西方民主國家的稅收制度非常健全，保護私有財產并不會促進階級固化，而是保護公民可以不受壓迫的支配自己的勞動報酬。

西方民主國家允許左中右不同意識形態的政黨合法存在，允許左中右不同意識形態的政黨參加選舉，允許國會多數擁有立法權實質上就是允許人民自由的選擇生活方式。很多中國人根本不了解西方民主國家實行的現代民主政治的本質，對於民主政治的認知來自於共匪的宣傳，他們認為西方民主國家實行的現代民主政治就是兩個財團黨二選一，每四年選一次，西方民主國家實行的現代民主政治本質上是資產階級專政。

事實上真正的民主是把選擇生活方式的權利還給人民，只有建立在民主制度之下的私有制因為受到獨立的司法體系的約束才會遵守程序正義，只有建立在民主制度之下的公有制才會因為受到民選國會的監督發展成民主公營事業，只有建立在民主制度之下的市場經濟才是真正的被憲政體制約束的法治經濟，只有建立在民主制度之下計劃經濟才會因為受到民選國會跟直接民主的支配成為增進人民福利的宏觀調控，只有建立在民主制度之下的土地私有制度才會真正尊重自耕農的私有產權，也只有建立在民主制度之下的土地公有制度才會確保符合公共利益的土地使用，只有保障結社自由允許獨立工會存在的民主社會才有機會發展出產業民主，只有民主制度可以讓農民不用遭受權力尋租者的壓迫，只有民主制度可以讓自由市場經濟發展成社會市場經濟最終演變成民主計劃經濟，只有民主制度可以孕育出真正的社會主義與共產主義，人類社會經歷了專制計劃經濟 權力市場經濟 自由市場經濟 社會市場經濟 民主計劃經濟之後或許會進入社會主義高級階段，進入共產主義社會，可是前提是必須建立民主制度。

我覺得毛左最害怕民主左派，毛左最害怕社會民主主義與民主社會主義，毛左從來不敢深入批判社會民主主義與民主社會主義，因為毛左根本就沒有能力批判民主左派，毛左沒有比民主左派更進步的政治理念與制度設計，社會民主主義與民主社會主義兼顧民主政治與共同富裕，主張社會民主主義與民主社會主義的民主左派是最有能力與毛左爭奪基層民眾的政治勢力，毛左主張的極權計劃經濟根本沒有競爭力，所以毛左害怕基層民眾了解到社會民主主義與民主社會主義的理念。

品葱用户 **一直正義

Shanghai1967** 评论于 2020-01-10

你这篇文章 红色中国网已经转载http://redchinacn.org/portal.php?mo…

有人想要对话，直接过来就好了。品葱注册并无门槛，欢迎左派朋友直接来进行对话！不需要你做中间商！

品葱用户 **一般通过键政壬

jsglsjh** 评论于 2020-01-09

按我对他们逻辑的理解，对“在所谓的无产阶级夺权后，如何防止其中产生特权阶级，进而腐化堕落，腐败滋生，…

开除左籍淆

品葱用户 **莫道石人一只眼

Shanghai1967** 评论于 2020-01-10

你应该去左派网站公开宣布你的诚意，就像我公开来访问贵站一样，而不是躲在这个犄角旮旯里假“欢迎”

我有一个问题，贵网站上用户的年龄结构是怎样的？有没有调查过？品葱应该是年轻人绝大多数，所以有时候讲话说不到一起去是可想而知的。

其实我个人还是比较感兴趣能不能有一个共同的讨论区，把两派人放到一起去。我觉得品葱可以考虑开一个左派区，无论是社会主义、马列主义、毛主义还是社会民主主义、新左派都可以放到一起去。这样不想看的朋友可以自动屏蔽。

本来想去贵网站发言，但安全性确实比较令人顾虑，我看看有没有办法先注册一个匿名邮箱。

品葱用户 **窒息中求生

莫道石人一只眼** 评论于 2020-01-09

我有一个问题，贵网站上用户的年龄结构是怎样的？有没有调查过？品葱应该是年轻人绝大多数，所以有时候讲话…

人家要“诚意”，你有多少？

品葱用户 Shanghai1967 评论于 2020-01-10

你这篇文章 红色中国网已经转载

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=40997

但是你看到了。有人不希望两方面的有识之士进行理性讨论。

所以我们那边的文章（包括答复你的文章）以后恐怕转不过来了。

如果红色多瑙河或其他网友写了与你商榷的文章、我会设法通知你。你如有新评论，我也还可以转过去。至于此后还想进一步讨论，只能另想办法。

品葱用户 **听说你爱我

Shanghai1967** 评论于 2020-01-10

你这篇文章 红色中国网已经转载http://redchinacn.org/portal.php?mo…

为啥你们网站也被墙了

品葱用户 **Shanghai1967

听说你爱我** 评论于 2020-01-10

为啥你们网站也被墙了

你是在墙内吗？我们网站当然被墙啊。可见相互不了解多可怕

品葱用户 **一直正義

戈培爾同志** 评论于 2020-01-09

把一群基督徒或穆斯林流放到荒郊野外，他们可以迅速发展壮大，繁衍生息。把一群实用主义无神论者流放到荒郊…

怕不是先确定阶级成分了吧

品葱用户 **Shanghai1967

一直正義** 评论于 2020-01-10

有人想要对话，直接过来就好了。品葱注册并无门槛，欢迎左派朋友直接来进行对话！不需要你做中间商！

你应该去左派网站公开宣布你的诚意，就像我公开来访问贵站一样，而不是躲在这个犄角旮旯里假“欢迎”

品葱用户 **Shanghai1967

莫道石人一只眼** 评论于 2020-01-10

我有一个问题，贵网站上用户的年龄结构是怎样的？有没有调查过？品葱应该是年轻人绝大多数，所以有时候讲话…

你这个建议是十分可取的。我们的年龄结构没有调查过。但是我知道在这里和你们交流的红色多瑙河是90后。我自己是“八九”那一代的。我们的其他编辑都比我年轻。我们网站现在的问题是积极发言网友不够多，但游客数量巨大。还不知道怎样改变。

很欢迎你到我们网站来讨论发言。如果你对安全性有顾虑，可以采取这样的办法：你可以从我们网站左下角看到我们的信箱，请给我们写信。我可以给注册一个新用户，用户名你告诉我，然后我告诉你密码，然后你上去自己修改密码。这样可以不涉及你自己的任何邮箱。

除了在我们那边发言以外，也可以探讨你上面所说的各派如何讨论各自共同关心的问题。

红色多瑙河刚刚写了一篇很有价值的文章，我等一会儿转过来。

品葱用户 **Shanghai1967

[已注销]** 评论于 2020-01-09

想问个问题，你们网站有没有被维稳过，比如某位编辑被请去喝茶之类的。包子有没有对你们进行过迫害？还是说…

简单说，有过。更多详情，可以按照我们网站左下角的邮箱地址联系，你感兴趣的话题，都可以谈。

品葱用户 **莫道石人一只眼

Shanghai1967** 评论于 2020-01-10

你这个建议是十分可取的。我们的年龄结构没有调查过。但是我知道在这里和你们交流的红色多瑙河是90后。我…

我搞了一个匿名邮箱，已经注册好了，只需要你们这边再通过一下。

年龄结构我还是建议你们能够关注一下。品葱这边显然是年轻人居多，如果搞半天发现你们这边大部分都是五六十岁的大爷大妈，那恐怕就比较不妙了……

品葱用户 **Shanghai1967

莫道石人一只眼** 评论于 2020-01-10

我搞了一个匿名邮箱，已经注册好了，只需要你们这边再通过一下。年龄结构我还是建议你们能够关注一下。品葱…

办好了。五六十岁的大妈也翻不了墙啊。不过墙外的倒是有一些岁数大的。你从语言上可以识别。

品葱用户 大伪似真 评论于 2020-04-10

社会民主主义，就是匪共的借壳上市。
政府再分配，找一小部分人以自己认为的公平来定义公平
支持部分国安行业国有化，这些行业的消费者答应吗，允许竞争吗，本质是强买强卖。
支持教育公有化，我拿我的钱去给别人家儿子上学吗？
不管是什么社会主义，都是打着公平的名义侵害自由权，区别无非是吃相

品葱用户 **大伪似真

莫道石人一只眼** 评论于 2020-04-10

[

「我就从来没见过哪个左派能够承认独立的司法是社会的基石这一点」如果你指的是国内的左派，那确实没有。如…

](https://pincong.rocks/article/item_id-190342# “https://pincong.rocks/article/item_id-190342#")
社民就是匪共借壳上市的东西，前一段时间twitter大量的支持罗莎卢森堡的五毛小号出没，看来是连匪共都意识到他们以前那一套玩不下去了，我来品葱的目的之一就是剿灭社民

品葱用户 Donleagles 评论于 2020-05-12

毛左最恶心的就是毫不掩饰其中华帝国主义的野心，强调“祖国统一”上与小粉红比有过之而无不及。

品葱用户 **啪啪啪

Shanghai1967** 评论于 2020-06-28

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你应该去左派网站公开宣布你的诚意，就像我公开来访问贵站一样，而不是躲在这个犄角旮旯里假“欢迎”

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傻逼

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