饶毅评梁建章的抗疫策略，认为不应只看统计学规律，还需考虑突变不确定性，「病毒越流行毒性越弱」是误解吗？

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知乎用户 野生年华 发表

虽然我不太同意饶毅教授的一些主张，但是，饶毅教授的说法是正确的。

至少，体现了饶毅教授深厚的学术水平。

我在一年前，就曾经讲过这个问题，观点基本和饶毅教授一致。

从进化论的角度，只有产生自然隔离，才有可能形成让病毒低毒性化的选择压。

什么叫做自然隔离呢？

就是死亡产生的人口真空，应该能够达到甚至超过中国的隔离措施的地步。

在这种情况下，才有可能形成足够的，促进病毒低毒化的选择压。

换句话，如果你不隔离，病毒就杀到你死掉的人足以隔离。

毕竟病毒不会长腿。

病毒低毒化和高毒化是个随机事件，它可能一会儿走低，一会儿持续走高，到底怎么走，是根据它的状况决定的。

人类就像是羊群，病毒就像是狼。

羊群希望狼群吃撑了羊群里面的老弱病残，数量就会变少，这怎么可能呢？

一旦年纪大的，身体衰弱的人死亡，可以想象，必然会形成这样的选择压，让病毒可以去攻击人类群体中年轻力状的群体，这个过程是持续存在的，很难停止的。

相当于人类去和病毒对抗进化能力，这吃亏的一定是人类，因为人类的繁殖远远不如病毒迅速。

另外一个麻烦点在于：

如果你认为，病毒的繁殖能力和致病力不可得兼。

那么，你应该也会相信，人类的抗病能力和人类的智力、体能，繁殖能力，也是存在矛盾的。

因此，即使从社会达尔文主义的角度出发，病毒只会造成优汰劣胜。

活下来的不是最强壮的，而是最能抵抗疾病的。

病毒越流行，毒性越弱，是一种误解。

目前病毒的低致死能力，很大程度上来源于人类不断接种疫苗。

但是，疫苗也不是什么坚不可摧的屏障，如果我们不配伍隔离措施，疫苗屏障也是有可能被突破的。

知乎用户 赵泠​​ 发表

病毒的毒力是由多种遗传因素决定的复杂性状，与传染性没有简单的直接关系。“病毒越流行毒性越弱” 概括了历史上的一些病毒的表现，无视了鸡疹病毒 2 型（鸡马立克病的病原体）、禽副粘病毒 1 型（新城疫的病原体）等的相反表现。

鸡疹病毒 2 型的高致病性毒株对鸡造成的病死率过去在 40% 到 80%，近年来已经接近 100%。

禽副粘病毒 1 型的高致病性毒株对多种鸟类造成的病死率接近 100%。

只要能在宿主死亡前扩散到新宿主或在宿主死后继续保持感染力一段时间，在宿主不会灭绝的情况下，100% 的病死率不构成任何问题。

二者的低毒毒株在自然界普遍存在、业已感染大量养殖家禽，有概率突变产生高毒病毒颗粒。高致病性毒株能够感染接种了有效疫苗的鸡群，造成的症状轻微但可以继续传播。

• 禽副粘病毒 1 型高致病性毒株以急速复制产生的大量病毒压倒宿主的免疫反应，对传染性和病死率都有正面效果。
• 鸡疹病毒 2 型高致病性毒株感染 B 淋巴细胞和 T 淋巴细胞，造成肿瘤和免疫抑制。感染该病毒的鸡终生带毒，可通过皮屑散布病毒颗粒。疫苗能控制肿瘤的发展并减少皮屑中病毒的数量，但传染率不会归零。于是，几十年间，**地球上养殖的鸡几乎全接种了疫苗，**感染接种了疫苗的鸡后仍有较高传染率的高致病性毒株被疫苗筛选出来、遍布世界。

现在，禽流感病毒的病死率正在被疫苗定向选择，未接种疫苗的宿主的病死率上升。

认为新冠病毒的重症率与病死率会逐渐下降，属于 “美好的愿望”，在 2020 年初人们被武汉的情况吓得不轻的时候可以用来安抚他们。在制订政策应对新冠病毒时，可以在战略上蔑视敌人、建立必胜的信念，与此同时在战术上要重视敌人、减少无谓的伤亡。

现存的新冠疫苗是泄漏疫苗。新冠病毒奥密克戎毒株在未接种疫苗的人身上造成的病死率很可能毫无下降趋势，未来的毒株更可能采取其他方式与免疫系统交火。

知乎用户 SE 董​ 发表

别的不说，“病毒越流行毒性越弱” 这句话确实被滥用了。

从长期角度来看，如果一个病毒杀伤力过强，会导致其无法传播。

长期优胜劣汰下来，自然只剩下高流行低毒性的版本。

但是，这个的核心在于 “杀伤力过强”。

死亡率 2、3% 这绝对不算过强，翻个倍都不算。

知乎用户 三个老爸实验室​ 发表

就奥密克戎这个逆天的传染性，和不到 1% 的致死率。他的毒性就算增强个 10 倍甚至 100 倍，都不影响他的传播。

要说像埃博拉那种 50% 杀伤力的病毒，死出个无人区，传不出去也就罢了，时间长了真可能筛选出低毒的版本。当然，这也仅仅是可能，因为埃博拉的宿主可不仅仅是人类，多宿主的情况下，人类作为其中的一个宿主，就算全死了，也不影响他的传播。

奥密克戎是传染性快要跟麻疹相媲美的病毒

平均 1 个人能传 10 个人的病毒

假设 100 个感染的人，其中只有 1 个死了，剩下的 99 个都能出去传染，很快就变成 9900 个人了。

现在变成 100 个新冠患者死 10 个，剩下 90 个人出去传染，很快变成传染 9000 个，跟上面那个比能有多大影响？

下面两个视频可以看看现实中毒力变强的例子！

[

【高赞联合创作】仅仅打疫苗就能解决疫情？病毒可能会朝着我们不想看到的方向演化！

三个老爸实验室 引用创作

 · 35.8 万播放

](https://www.zhihu.com/zvideo/1415758285814919168)

[

【知乎高赞联合创作】长期来看病毒毒力会减弱？那真不一定！

三个老爸实验室 引用创作

 · 11.9 万播放

](https://www.zhihu.com/zvideo/1422947102628896768)

知乎用户 洛星尘​​ 发表

终于有明确指出这点的了…… 这几天评论区太多解释不清楚的杠精。

但凡学过一点点高中生物，都会知道一个基本常识：突变是不定向的。

没有任何理由证明病毒不断变异一定就会往毒性弱的方向转变，这就像是某市 “专家” 提出的高论：“病毒有强烈的和人类共存的意愿。”

那为什么以往的统计结论一般是病毒会朝着传播性增强、毒性减弱的方向演化呢？那是因为毒性强、致死率高的变种，在医疗水平不高的情况下会使得宿主在短时间内死掉，加上过去交通不发达，使得毒性强的变种无法传播太远。——这显然是一个自然（和人工）选择的结果。

但是……

病毒潜伏期长一点可不可以？像艾滋病那样致死率 100%，但是最终致死一般要经过几十年的病程，难道会影响传播么？

病毒的致死率只要高那么一两个、七八个百分点，可不可以？新冠不是埃博拉。以奥密克戎如今的超强传播性、现代社会贸易和交通的发达以及目前医疗水平的提升，相信这么一点点毒性的上升并不会拉下多少传播率，但是肯定会增加大量死亡。

病毒哪怕干脆不致死，只致残可不可以？该传播还是传播，但如果后遗症变严重，脏器受到严重损伤，不要人一条命也能要人半条命。

病毒如果再点个动物传播…… 哟嚯，完蛋。

对于新冠这种 RNA 病毒，你永远不知道下一个变种会朝哪方面演化。在国外全民养蛊的现实下，再出现一个传播率强、致死率也高的病毒不是不可能的。

我不是不支持共存，我支持的是在未来条件成熟、情况可控的前提下，按照科学，有计划、分步骤的缓慢放开。**然而现在显然还不是时候，因此坚持动态清零才是对人民健康负责。**被迫甚至溃败式的 “共存” 显然不是我们需要的。

退一万步说…… 就算你认为随着时间推移病毒一定会越来越弱。请注意：**这种自然选择是以大量死亡为代价的！**要这么说，那咱们为什么不等一等？等到后一个、后两个更弱的变异版本，再考虑开放，不行吗？

——很多人拿管控造成的社会经济影响说事，但显然这些人没有回答：如果不管控，造成的社会经济影响是更多还是更少。以及要弄清楚，目前看到的一切基层混乱和人间悲剧，到底是 “严格管控” 带来的结果，还是“一面假装严格管控一面阳奉阴违” 带来的后果。

中国 2600 多个县城几百个地级市，过去两年没有经历过任何封控，绝大多数没有过阳性，即便有只要早期按住了牵涉面也很小。过的就是真正的正常生活，该吃吃该喝喝全年开工，甚至连口罩都没多少人戴，和疫情发生前几乎一模一样。——更不用说中国广袤的农村地区了。

有人觉得致死率低就万事大吉，然而人难道是不死就行的吗？大范围时不时有人发烧、请假居家就不会影响正常的生活工作秩序吗，医护普遍感染难道不会造成医疗挤兑吗，“共存” 状态下人们外出吃喝玩乐的积极性还有以前高吗，别的不说就算只是轻症、不考虑任何后遗症，就算是个感冒得上了也至少会难受一周吧。

别说 “大号流感”，我连小号流感都不想得。

知乎用户 Zpuzzle​​ 发表

我对生物学知识仅存的记忆，基本也就是高中阶段的内容了，所以我肯定也不能说谁对谁错。

但从新冠肺炎疫情爆发以来，我倒是一直关注相关的新闻。关于新冠病毒的变异，我印象中也一直不都是越来越弱的。

比如说去年的 delta，这算是新冠变异中比较出名的一个，但不管是任何一个研究结论，得出的数据都是 delta 有更高的载毒量和更高的致死率。

除了 delta 之外，其他的几种病毒变异，致死率和传播性也都不算低。

至于说奥密克戎，现在已经基本开放的新西兰的数据是每日死亡率首超美国：

反正我能看到的国外新闻是，很多国家一边说着奥密克戎就是大号流感，但一方面死亡人数和死亡率都创下了历史新高。

奥密克戎是不是大号流感我不知道，但如果他们没有往高了报死亡人数的话，那事实如何已经很明显了。

至于梁建章所说的把所有医疗资源集中起来治疗重症，我觉得也不可行。

一方面，当下的医疗资源本身就不足，你想想你平时去医院看病得排多长时间的队？即便你能把那些不紧急的疾病的问诊需求压下去，可那些医生也没办法转化成为治疗重症的资源。打个比方，一个口腔专科医院有 200 位医生，他们虽然也是医生，可在治疗新冠重症方面有什么用？

另一方面，在放任传播的情况下，医疗资源很快就会达到上限。比如，一个普通的县里面，一般就有那么几家医院，能治得了新冠重症的医生加起来也就几十个。如果不对传播进行任何干预，一个县的重症肯定不止几十个，这肯定会远远超过医疗系统的上限。

除此之外，还有个问题，就是所谓的收治重症，这里面的 “重症” 怎么定义？不同的人对 “重症” 的理解是不一样的。同样是呼吸困难、头痛，有的人觉得是小病，忍一忍就能过去，而有的人就会觉得自己快要死了，得赶紧去看病。也许这只是一个很普通新冠症状，但大量的人到医院去看病，本身也会挤占医疗资源。

更何况，有个医生在另一个问题的回答下也说，不管新冠到底是不是大号流感，要是你的父母感染了新冠，说自己身体很难受，你是会跟父母说 “不是重症，没事，在家里忍一忍就行”，还是 “赶紧去医院看看”?

总的来说，新冠过去两年来的变异，致死率并没有一直走低，而是忽高忽低，并且高的时候更多。而在当下很多全面开放且医疗资源更丰富的发达国家死亡率都已经创下了历史新高的背景之下，忽略事实而谈死亡率似乎也没有什么意义。以中国当下的情况来讲，“防死亡”100% 会造成医疗资源挤兑，根本做不到。

当然，这倒也不见的说就一定要继续加码严防死守，在医疗资源能承载的前提下，适度放宽一些管控措施以恢复经济社会活力，也是可以考虑的。但如果这个前提是建立在 “病毒威力会越来越弱” 的基础上，那这个前提本身就错了。

知乎用户 辛楠​ 发表

建议国家对上海采取农村包围城市的办法，把接壤江苏浙江的区域由江苏浙江管理，负责阳性清零和社会保供工作，这样避免以前僵化的基层系统，跨省的领导有人事任命权，不行就换人，换外省的人上来管。

知乎用户 格氏 发表

只能说，分子生物学，流行病学（建议改成：公共卫生）和医学真的是三个学科。

知乎用户 相关规定 发表

公知的特点就是永远只会骂街和喊口号，问题具体怎么办就哑巴了

知乎用户 王品谕 发表

统计学的准确度，取决于样本的数量和普遍性。也就是数量越大，越准确，普遍性越强越准确。

你看看病毒进化毒性会越来越弱这个结论是通过什么样的样本得出来的？

数量极其狭小。人类观察病毒的历史可能两百年还不到吧。病毒在地球上的历史得有几十亿年了吧。这个样本比例，相当于检查了一下你的指甲，得出结论你这个生命体全身覆盖软甲，或者是你两分钟坐着不动，直接得出结论，这哥们这辈子硬不起来了。

样本极其典型，完全没有普遍性。对病毒共存模式的选择，我们只选择了活下来的人类。要知道在地球生命长河里，活下来的物种才是极少数。而且就算是我们人类历史，因病毒而区域灭绝的案例也是数不枚举。古代交通不便利，病毒以为自己胜利了，没想到还有别的地图。今天，地球这张图几乎是全部共享的，这张图对病毒来说真的够大吗？我们选取了活下来的物种作为观察对象，还刻意回避历史上无数次被 “瘟疫” 局部灭绝的案例。这样的样本选取是极其不科学的。

我想不需要什么专业知识，你就应该能自己判断所谓病毒进化会逐步低毒的理论是不是科学了吧？

知乎用户 还是不注名好 发表

人类之所以成为” 万物之灵 “，是因为有组织能力和使用工具的能力，而不是因为人类的肉身强大。

作为一个物种，如果人类放弃使用大脑，去拿肉身，和冠状病毒比拼进化能力、繁殖能力、适应能力等生物学特征，结果是可想而知的。

知乎用户 漆黑的师兄​​ 发表

1. 生物学上的突变是否具有不确定性？

单个个体基因组中的核苷酸突变确实具有不确定性，但从群体角度讲，突变会集中在所有个体中的某一些基因，也就是说并非随机。外界环境因素会形成筛选压力，指导突变的方向。而统计规律则可以在某种程度反应突变的方向性。

这就像孟德尔用统计规律总结豌豆粒性状，得出基因的两大定律一样。

2. 病毒越流行毒性越弱？

不同生物虽然有相似性，但并没有可比性。

这是很多非专业人士常见的错误。这些人常常用归纳总结法，类比推理法来概括总结或者比较不同生命现象之间的区别和联系，进而得出结论。这种方法论很多时候会让研究人员误入歧途。比如，用其他病毒艾滋，布氏，埃博拉，禽流感，流感来类比 covid，就是极大的错误。同样是病毒，但是其致病机制、感染模型等都没有类比性。

任何病毒的数据我们可以参考，但具体研究起来就要 case by case

在自然界，“病毒越流行越弱 “是对的，因为毒性强的亚型都因为宿主的死亡而逐渐消失。但人类社会，这种” 病毒越流行越弱“的趋势会因各种医疗手段的使用而变得复杂。

**但就目前的状况而言，COVID 的变异性确实朝着越来越弱的方向发展。**考察 COVID 两个变种，Delta 和 Omicron，前者首次发现于印度，后者首次报道于南非。这两个国家的医疗水平和防疫措施不能说没有，但其实可以忽略不计。

但两个突变株出现以后无论是确诊还是死亡率都大幅下降

印度人口密度和环境条件比中国差多了吧，按理说是病毒进化的绝佳温床，但事实却并非如此。Delta 和 Omicron 之后，它再无其他 “亮眼” 表现。作为同样人口数量庞大，防疫政策一塌糊涂的美国，也并没有孕育出超强毒株。那么多突变株，毒力最强的应该还是初代吧？

这些事实同样也能辟谣另外一种说法 国外躺平式防疫政策 = 国外全民养蛊，请问蛊从何来？

世界范围内，很多地区都已经开始放开没错，但是不是也确实没有病毒的后续影响？请问蛊从何来？

按理说，由于疫苗的接种，病毒会朝着逃脱疫苗效力的方向进化出毒力更强的毒株，使疫苗没有任何效果。可事实上，疫苗接种率高的地区并没有出现高致病性毒株，请问蛊从何来？

3. 防疫政策

什么是好的防疫政策？好的防疫政策也是需要 case by case

禽流感，猪流感最好的防疫政策是对感染家禽牲畜进行集中捕杀，焚烧掩埋，饲养场所进彻底消毒。

至于 COVID，我觉得应该以人为本。

知乎用户 ZPOOL 发表

饶老师还是太温柔了。换我的话根本不得跟梁建章之流探讨什么生物学。

就凭你梁建章和携程网的关系，你想放什么屁，一看便知。你当然要找各种理由去支持促进旅游的政策了。

你谈的不是生物学也不是统计学，而是政治和经济上的算计。

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貌似有些人没闹明白梁建章是怎么算计的。你想一下：一旦开放，大规模传染带来的风险和代价是他梁建章来承担吗？造成了严重后果，他梁建章会负政治和经济上的责任吗？旅游业务松绑后携程赚的利润，他梁建章会给你分多少啊？代价不付、责任不担、收益自己拿，这对梁建章之流是不是 “大好事” 啊？

认真搞动态清零时付出代价的群体，比放开后付出代价的群体，哪个更大？两种情况下付出的代价中，各类型代价的占比大概是个什么样子？动态清零时它携程是不是也得付代价，不管它愿不愿意？动态清零获得的收益，是仅仅流向特定行业还是全国普遍受益？

迄今为止，主要工业化国家里有几个 “放开”“躺平” 者的经济数据好看？有几个在奥密克戎大流行期间的病亡数按人口比例换算放到中国后，你能接受？中国的人均医疗资源比 G7 如何？

如果不想被忽悠，考虑问题时至少应该想明白代价谁付、责任谁担、利益谁拿。

知乎用户 惜墨 发表

几百万年来，灭世级病毒可能偶然变异出很多次了，但是因为古代交通不便，灭世级病毒只能灭绝一个部落、村子、县城。无法灭绝全人类。

但是现在交通发达，地球变成了地球村，情况变了，灭世级病毒真正有了灭世可能。

知乎用户 装修螺丝钉​ 发表

对人类说，病毒 变异 “未来会越来越好” 有点难。

挺矛盾，降低突变的概率，最好降低密度，逆城市化，社会做不到哈。

所以 封控，相对比较合适了。国家付出这么大代价，护国人安全。

那么多并发症，我觉得还是一起克服吧，损失降到最低。

我也有房贷，银行也没催。食物断货过，也少点，也贵点，好在还有点，非洲现在也有不少地方闹饥荒不是；真阳了，国家还管着。

我真觉得应该坚持防疫，经济再重要，毕竟对人类来说，健康最重要。

为爱隔离，守护每个人的幸福生活。

知乎用户 Pat 发表

说了半天，等于没说，根本没到点上。

病毒进化的选择压力完全作用于病毒扩散本身。这句话的意思是，无论对人或任何宿主或环境有任何影响，只要这个影响不会反馈到病毒的扩散过程上，这样的影响就不在选择压力之内。

可以通过构建几种不同情况的病原来理解毒性对选择压力的影响。

如果有一种病原，潜伏期短，感染即发病，或潜伏期没有传播力，导致可以传播的时段与发病期完全重合，即使不考虑隔离的问题，也符合毒性越强，传播的机会越少的趋势。毒性影响到传播，进入选择压力。如果变异速度足够快的话，可能会产生弱化方向的进化。

如果有一种病原，传播力极强，难以人为控制，传播力几乎仅仅与人口密度相关。这样的情况下，致死率会降低人口密度，形成传播的负反馈。如果不进行人为干预，会形成类似捕食者种群波动的曲线。这样的情况下，毒性影响传播，进入选择压力。可能会产生弱化方向的进化。

如果有一种病原，传播与发病不同步，致死率也不足以降低人口密度，尤其是免疫失效又短，短时间内可能重复感染，可感染的上限平台需要以人次而不是人口数来计算，那么毒性是没有机会成为影响传播的主要因素的。除非发现分子方面的机制证明传播力与毒性存在负相关的拮抗作用。

遗憾的是，新冠病毒明显不属于前两种情况，更接近第三种情况。没有明确的迹象表明毒性在选择压力中，也没有任何理由可以相信新冠病毒的毒性在向固定的方向进化。

当然，有一种方式可以让毒性进入选择压力，就是人为干预。毒性更强的变异株更容易受到公众的重视，可以通过人为的方式进入选择压力。然而，这样的干预需要持续的投入，恐怕和不需要付出任何代价就得到自然进化方向的期待南辕北辙。

知乎用户 王者之风 发表

统计学推理的意义，只是在于它可以揭示一般性，而无法排除未来可能出现的特殊性。

它天生的缺陷在于，用历史性数据去推测未来，本身就是不完全数据。因为，它没有融入未来的不同可能会演变出的数据。

过去、现在与未来，加起来才符合 “结构化” 的要求。

这也就是我们常说的 MECE 法则。

假设统计推论忽略了未来的其它变数，这就如同，人类以前千万年从未曾出现过新冠这种疫情，用统计学推理，那这种疫情根本就不应该出现。

换句话说，你走了几千里的平坦道路，那千里之外在大概率上，可能仍然平坦，还是遇到山湖沟壑的可能性更大？统计学会说是前者，而事实上后者出现的可能性或是百分之百。

事实上，每一次人类重大的灾难，都是对统计学一般规律的否定。

所以，不是任何热闹，统计学都可以去蹭热度的。

统计学不是万能的，其它如何一门科学也不是。

它只能用到它该用的地方。或者说，如果把它作为辅助工具，或许是可以的，但不要在没有排除所有 “不确定性” 下言之凿凿。否则，被打脸的几率非常大。

如果盲目相信什么 “数据技术主义”，那么这类自信者往往会跳入 “自信陷阱”！

这类拿过去数据推理未来的人，常犯的错误是经验主义。

不过，对统计学人可能有一个 “理解困境”，那就是“我” 自己都不相信自己所从事的统计学研究，那要它还有什么用？

或许，很多人没有弄明白的是：有条件地信任，决不等于自我迷信。

更应该明白的是，统计学推论有自己的假设前提。

在很多时候，忽略了假设，它的结论什么也不是。

知乎用户 清徽 发表

病毒越流行毒性越弱

这个是误解，确实有些病毒是越流行毒性越弱，前提是这个病毒的原始株毒力足够强。因为毒力太强，导致感染者在还没有将病毒传染给其他人之前，就因为病毒的毒力失去了行动能力，无法接触他人，所以就无法传染给他人。

COVID-19 这个病毒原始株毒力并不强，所以流行的 Delta omicron 相对原始株来说，毒力都有所增强。

知乎用户 Tim Liu 发表

饶毅后续还有篇更长的，如下：

【四】病毒的突变

病毒的核酸携带遗传信息。但核酸本身会变异，有多种原因，化学、物理、生物原因。

变异的多少、具体变异的位点，人们无法预计。

病毒变异本身没有方向性，但受选择。如果变异后感染性增强，容易扩散。

病毒变异，不是为了让人生病，而是为了病毒自己的生存。

病毒变异，与感染人的症状没有相关性。不会因为流行越久，而感染性越强、或者越弱，也不会因为流行越久，人的症状越强、或越弱。

病毒的感染性、抗原性、致病性、人的症状等，没有相关性，流行过程中不同方面也没有相关性。

病毒变异也没有一定的规律。从人看来，也可以一段时间变得温和，但下一段时间变得恶劣。但病毒不是为人表演，而是它自己变自己的。人只是载体。

【五】病毒流行

一种新的病毒流行，没有人可以预计。

什么 “病毒流行越广、症状越轻” 是瞎说的，极具片面性，没人知道。

科技工作者只能观察、记录，事后总结，不能事先准确预计病毒的流行情况。

有人自作聪明，认为达尔文的选择学说可以起作用。那是在杀死病人的情况下，而死亡率并不高到骇人的程度，不可能通过病人去世而阻止恶性病毒株传播。新冠病毒死亡率从来只有百分之几或百分之零点几，所以人的症状强而降低传播的可能性没有出现过。

疫情早期有人号称 “群体免疫”，也是没有考虑病毒变异，算出来需要免疫或自然感染的数字，早已成为昨日黄花，没有起到作用。

【六】疫苗

有些病原菌，特别是细菌，人类制造了很好的疫苗，用一次以后终生免疫。

病毒的疫苗，也有好的，如脊髓灰质炎（小儿麻痹）。

但有些细菌、和很多病毒，人类长期做不出好的疫苗。例如，结核菌，人类试图做疫苗的时间费了上百年，迄今还不能说有很好的疫苗。又如疟疾，也是人类长期希望有疫苗。而这些病原菌都比病毒大很多，可以攻击的点，理论上很多，但人类却长期被困扰。

在一次终生的好疫苗和做不出之间，还有其他的疫苗。没有人可以预计

只有努力做，做多种，试验之后才知道疫苗可以起多大作用，管多长时间。

一种疫苗，能够预防一种病毒，还是也可以预防它的变异株？没有人能够准确预计。很多科技工作者希望自己能够制造包治多种变异株、甚至包治多种病毒的疫苗，理想很好、一般比较不容易实现。

【七】与流感比较

通常我们说的流感，也是病毒导致，流感病毒。

流感病毒的流行，每一次致病性不同，有重有轻。每一次的疫苗，对于下一次没有保护性，需要重新制造疫苗。

流感有季节性。新冠病毒迄今没有显示季节性。

流感可以制造年度疫苗，在季节早期，通过观察可能首先发生新流感变异株的地方，发现新的突变株，制造疫苗。

新冠病毒没有季节性，也没有特定区域性，所以，如果要针对每一种新突变制造疫苗，不可能在刚刚发生突变的时间和地点，而需要传播了一阵之后。以后，能否全世界监测、及时制造新的疫苗，不清楚。

【八】美国是老师吗？

今天美国的生物医学，仍然领先全世界，比中国发达。

凡是美国（或者其他国家），比我们先进的，我们永远应该学习。

但是，今天的美国并不能做控制新冠流行的老师。不能做中国的老师，也不能做世界其他国家的老师。

一百年前，流感肆虐，美国没有做好，是很重要、甚至很关键的因素。美国隐瞒流行，在流行期间举行国庆游行导致大量死亡。所以，美国并无成功的经验可以传授。

美国应对过艾滋病。但艾滋病传染需要体液接触，人人都可以预防，如果愿意的话。而新冠病毒通过呼吸传染，如果需要保护每一个人，比艾滋病难多了。

美国已经几十年没有过控制急性突发传染病的经验。美国固然也有流感，但其应对流感的方法，中国和其他国家都会。

而对导致更多人死亡的急性突发恶性传染病，美国和西方也没有经验。对于新冠，大家都一样受困扰。

特朗普的 CDC 主任 Robert Redfield 会艾滋病，新冠流行后在众目睽睽之下犯多个错误，他的贡献，显然还不如无决策权的中国 CDC 主任。

Fauci 是研究免疫的专家，对艾滋病也懂。他并非急性突发传染病专家，而是和其他科学家一样，只是他得到的信息快一些、全一些，但显然他当时也不敢得罪特朗普，对于早期病毒的传播试图起作用、但作用很小。Fauci 在疫情第一年应该做的，是当众打特朗普的耳光。一个八十多岁的科学家，听到谎言而不能当场反驳，继续担任他已经做了几十年的所长，显然不是其他人的道德老师。

【九】世界有专家吗？

对于新冠流行，全世界其实都没有什么都懂、永远都懂的专家。

美国没有，中国也没有。

发达国家做流行病的，包括我国一些地区和我国留学海外的，很多不做传染病的传播，而转做基因突变与疾病的关系。后者在发达国家有很大需求，而且收入很好、研究更有趣。

我国的公共卫生学院，很难培养并保留长期坚持做传染病流行的人。

与新冠病毒有关的医生是呼吸科医生和传染科医生。呼吸科医生平时重点在肺癌、和其他常见呼吸科疾病，而新冠病毒对他们来说也是新的。我国临床培养的传染病医生，一般很少处理过急性突发传染病，大多数是处理慢性肝炎、结核、艾滋病，和一些其他流行不凶险的传染病。现在的医学生都学分子生物学。但 1990 年之前的医学院，分子生物学要么没有、要么比较浅，所以现在的权威医生懂分子生物学少是情有可原的。少数权威医生懂分子生物学主要是自己努力。多数学的很少，如果到大场合，不时说错是因为基础不够。

我国生物学培养很多学生，但绝大多数没有学过传染病的病毒，主要学和用非致病的病毒（作为生物学的研究工具）。

【十】怎么办？

因为有很多不确定性，而又没几个全面的专家，人类要度过疫情，确实很不容易。

各方争议时，不能以为、或者故意造成假象似乎自己什么都知道，而需要知道自己知道的都有限。

各方争议时，不能把不知道的，非事实的，也当成基础。

外国人怎么做，我们就怎么做？美国有特朗普，我们已经知道不能跟他了。美国其他人就是神？也不是，只是一般不像特朗普一样的邪恶而已。他们也在摸索，而不是外国人就知道怎么办。

不宜妄自菲薄、也不宜老子天下第一。

我们恐怕只能摸着石头过河，逐渐积累经验，逐渐探索，大家团结起来，互相帮助，共同承担责任。

https://mp.weixin.qq.com/s/dRGtDsJwUwiGdJKplTg2iw

知乎用户 Justin Liu 发表

从生物学角度上看，饶老师很犀利，确实是这样的，携程老总的前提存疑

从公卫角度看，饶老师就是吹毛求疵，流感病毒后天测的序列和昨天测的序列都会发生差别，五种普通感冒里也有冠状病毒。理论上这世界上有几万种无害病毒也会无方向变异成更具毒性的类型（实际上，过去百年这事情都发生过好几次了），那怎么办？不出门不吃饭不呼吸？

怎么没看到新冠出现前你们这么惜命呢？

为了一点点风险就把自己变成套中人嘛？那大清还活着呢，中世纪还没结束呢，没人敢放弃奴隶社会迎来不确定性的封建社会，恐怕人类祖先还不敢下树呢？

我坐在这还有可能被陨石砸死呢，那怎么办，都不活了自杀吗？

有点贝叶斯概率思维可以不？没有风险就不会有进步。一个让老人硬拖着在低风险偏好下苟活的社会，是没有前途的，是必然被自然狠狠淘汰的。

中国这么大地盘这么多人，你觉得难道是靠风险厌恶封出来的吗？

知乎用户 Arthur Wang 发表

梁建章？这个我熟啊，不是说携程，虽然这人在互联网上很活跃，但我第一次关注到他，还就是因为新冠疫情。因为在疫情初期，他就写了一篇精彩的预测文。

2020 年初，新冠爆发，中国举国动员，全民抗疫，不惜牺牲经济也要换来人民群众的健康。那么携程作为旅游平台，它的老板梁建章怎么说的呢？

知乎也有：“https://zhuanlan.zhihu.com/p/105781638”> 梁建章：梁建章：从人均寿命角度看防疫措施

因为篇幅太长，我摘抄一些，全文大家可以自己看，也不要说我断章取义。

目前，防疫工作正进入到关键阶段，中国经济为此处于半瘫痪状态，已经付出了巨大的代价。问题在于，如果瘫痪状态持续下去，可能引起经济竞争力的长期损害和倒退，并且引发失业和社会不稳定等问题。这不仅仅是一笔经济账，同时也是一笔生命账，因为这些不利因素的出现，会反过来影响到一个国家的人均寿命。

注意啊，这是 2020 年 2 月的文章。都说网上各种神预测，但在我看来都比不上梁建章这篇，因为两年的时间已经完全验证了，疫情防控不仅仅是一笔经济账，同时也是一笔生命账。

帮忙算账的是美利坚：2019 年美国人均预期寿命为 78.86 岁，2020 年这一数据急剧下降至 76.99 岁，2021 年继续下降至 76.6 岁。

神准！

根据有关这方面的研究，一般来说，人均收入每增加一倍，在其他条件大致相仿的情况下，人均寿命就会增加 1-3 年。就好像在过去的几十年里，随着中国人均收入的不断增加，中国的人均寿命也稳步提高，反之，如果中国经济出现大幅度倒退，那么医疗、基础设施和环境治理等方面的能力也会倒退，人均寿命的提高趋势也有可能逆转。我们可以对这个效果进行量化计算，保守估计，人均 GDP 降低 50% 的话，人均寿命会减少一年半，那么从数学上来讲，人均 GDP 每减少 1%，人均寿命就会减少 10 天左右。

梁先生这段理论，可不是信口雌黄，在文中有细致的论证，欢迎大家阅读原文:)

知乎用户 babyquant​ 发表

也就是说病毒不是理性的，它有时候也会瞎突变。

降低总的感染人数，就降低了突变的次数，也降低了瞎突变的概率。

当然，如果瞎突变一个致死率很高的病毒，它也难以传染。比如埃博拉就是这样。

因此，能够广泛传染的，一定是一开始致死率不高而且潜伏期很长的病毒。

当热，也怕它进化成艾滋病毒那样的病毒，致死率极高，传染性又比艾滋强多了。

分子生物学需要解释的，或者模拟计算的，是这类病毒进化成各种类型的可能性。

如果进化成艾滋病毒类型的可能性为万亿分之一，那么可能可以忽略。

哪怕十亿分之一，全球几十亿人感染，那基本上 100% 能进化出来。

不过从目前大样本来看，病毒总体上是传播性越来越强，但致病性越来越弱，加上疫苗的保护，其实致死率会大幅下降。

上海感染 20 万认，尚无一例死亡。

总之，申请一些经费，搞一台超级计算机，模拟一下病毒进化的各种情况，统计一下概率。

知乎用户 谢晦 发表

天花致死率下降了吗？

鼠疫致死率下降了吗？

霍乱致死率下降了吗？

艾滋病和狂犬病为啥致死率一直是 100%？

西班牙大流感怎么突然致死率上去了？

知乎用户 刘昕凝 发表

当初黑死病欧洲减员了 1/3。遍布全欧洲的病，是不是流行？减员 1/3 是不是毒性强？

再说还有印第安人被欧洲人带来的传染病差点搞灭绝的事儿呢。

欧美人没什么历史观念的，无条件信他们的容易被忽悠到沟里去。

知乎用户 王小摸 发表

没人邀请，不吐不快。

我是在公众号看到饶毅老师的评论，也耐心读完了梁建章老师的文章。

梁建章老师文章的主旨是，从某种角度来说，人命是和 GDP 相关的。前面两年因为病毒致死率高，传染性不是很强，动态清零的方式，挽救了很多人的性命，同时封城很有效，GDP 损失不大。但是最近的 Omicron 病毒致死率低，传染性很强，如果动态清零继续的话，效率会很低，而且会对 GDP 影响很大，而 GDP 的下降同时也对应着人寿命的缩短。梁老师的文章是有道理的，但是问题是如果国内选择放开，Omicron 在大陆的致死率到底会有多高现在没有人能够回答。梁老师觉得会和流感的 0.1% 的致死率相当甚至更低。

饶毅老师主要说的就是致死率的不可预测，由于病毒的突变的不可控性，很难说 Omicron 在大陆放开的情况下的致死率会有多高。饶毅老师的说法也是有道理的， 因为病毒的突变确实不可控，而且中国有着庞大的人口。

如果大家想想自己知道的新冠的变种，我相信大部分人都只知道 Delta 还有 Omincron。为什么？就是因为 Delta 病毒综合的致死率和传染性，那么，Delta 从哪来的呢？印度。世界第二人口大国，你觉得这是一个巧合吗？

看下图，Delta 是在 2021 五月三十一号被命名的。Delta 出现之前，很多美国专家和美国人因为接种了很多疫苗，一度觉得新冠要结束了，我一度也觉得我可以回国了。Delta 来了之后，改变了整个疫情。

那么，中国大陆如果完全开放的话，会不会出现一种更加恶毒的病毒，我不知道。这是一个非常不可控的情况，但是可以确定的是，中国这么大的人口，而且大多数人没有得过新冠，所以，病毒变异的机会是非常巨大的，所以产生更加恶毒病毒的可能性是有的。我觉得饶毅老师，在这一点上是客观的。

现在可以肯定的是 Omicron 的 R0 是 7.5-10，流感大概是 1.5。还有就是流感是季节性的，主要是在冬季，但是新冠是不分季节的。如果我们假设新冠 Omicron 的致死率和流感相当，0.1%，那么 Omicron 至少会导致流感五倍到七倍的医疗压力和死亡。如果发生突变，到底是变高或者变低，会直接影响整个疫情的发展。

我之前回答了一个关于新冠致死率的文章，大家有兴趣可以看一下。

汪诘采访上海疾控专家，证实上海目前 0 死亡重症，无症状是无肺炎症状，如何科学理解这种情况？ - 王小摸的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/525687098/answer/2421111297

知乎用户 newstar 发表

「病毒越流行毒性越弱」确实是一个误解，就连其理论基础都只是一个拟人化的假想: 认为病毒有智慧，为了自身能存活及流行，不会向杀死宿主的方向变异。

然而，病毒只是一种介于生物和非生物之间的简单结构，并不具有智慧，其变异完全是随机的，以为 “病毒为了流行，就会向低毒力的方向变异” 只是某些人的主观臆想或刻意误导。

如果 “病毒越流行毒性越弱” 成立，就无法解释西班牙流感了。那还真的只是一个流感病毒，据说全球因之死亡 4000 多万人口，一个导致如此大规模减员的病毒显然不可能是一个传播力低的病毒，也不可能是一个低毒力的病毒。也无法解释中国历史上曾有的十室九空等严重瘟疫。

事实是只要传播速度够快，即使病毒具有智慧，也没必要向降低毒性的方向变异，因为死再多人 (更何况还可以致残而不致死），它也能及时找到足够多的接盘侠以保证自己的长期存在。

而且，病毒覆盖的人群和地域越多越广，传播的时间越长，变异的方向就越多，变异出传播力和毒力双增毒株的几率就越大。

所以，共存派的理论基础是不成立的。

对待新冠这种级别的病毒，绝不能掉以轻心，更不能投降躺平。如果在绝大部分人都反复被感染的前提下又出现高毒力的变异株，我们就只能去找后悔药了……

怎么办呢？共存肯定是不行的，如果长期封控，又会因为经济衰退、物资供应不足及心理失控等原因形成次生灾害。

这也不行，那也不是，进退两难！不懂唯物辩证法的人只会反复在共存和清零两个极端之间横跳，不是大量死人就是把经济搞死。

其实，抗疫是一个动态的过程，并非只能在共存和清零之间做单项选择题，而是要在顺滑演变的过程中实事求是地根据当时的实际情况选择适配方案: 在疫情规模较小的时候，可以选择精准防控；当疫情规模扩大甚至出现指数级增长，击穿精准防控的适用范围后，又可以选择区域 (或全域）性封控…… 简单说就是 “敌动我动，敌不动我也不动”。

没必要在共存和清零两个极端之间来回横跳，只有坚持 “动态清零” 的基本原则不动摇，才能在保人命和保经济之间找到动态平衡。

再坚持一段时间，我们依然进可攻 (共存），退可守 (社会面清零），而西方国家已堵死了退路，只能一根筋地在共存的路上狂奔……

知乎用户 战斗笠旺盛的勃爵 发表

看到楼上这位迫真社会学大佬的回答，本科班出身的菜鸡血压都要高了，社会学没有任何一门课程和任何一本经典大师的著作会教你用这种方式思考。。

饶毅评梁建章的抗疫策略，认为不应只看统计学规律，还需考虑突变不确定性，「病毒越流行毒性越弱」是误解吗？

1.‘这有可能是病毒变异确实没有变强，也有可能是人类在多次与他的后裔对抗中获得了一定抵抗能力。’

这跟社会学有什么捷报关系吗？帕森斯瘾犯了还是咋的？非要把生物学专业放到社会学院下面？再回到生物学上，这话说出来有什么意义么？是不是念几句经 1918 年大流感当中去世的先人们都能活过来？

2.‘这个基本常识就是，在哪种发展水平，就要对疾病预防投入多少资源，不要试图去做超越自身发展阶段的事。’

人类早在鼠疫时代就已经开始在疫情期间对入境人员进行四十天隔离了，入境检疫、方舱医院、社交疏离也不是什么新鲜玩意儿，清零靠的也就是这些东西，跟自身发展阶段有什么关系？

3.‘难道在目前各国都开放的时候，我国可以采取清零政策，而一旦病毒再变异，各国再次严格调整防疫策略的时候，我国反而不能再收紧策略？’

从经济学角度，这是让人难以理解的。如果全国都陷入疫情当中，这时候再去清零，根本无法实现集中力量办大事，谈何清零？现在区区一个孟买动用这么多资源日增还在节节升高，全国如果都出现类似情况谁去修火神山谁去修方舱？

4.‘难道他故意对世界范围内病毒已经大规模与人类共存的现状视而不见，难道认为我国以 18% 世界人口占比会对病毒变异性带来多大影响吗？’

难道你故意对世界范围内病毒已经出现大量死亡，并且病毒与人类共存之后更加大杀特杀视而不见，难道认为我国以 18% 世界人口占比会与病毒舒舒服服共存？

不管是印度 14 亿人传出来的德尔塔，还是不知道从哪里冒出来的奥密克戎，都是让人眼前一亮耳目一新的毒株，有什么理由认为全世界和病毒共存之后不会出现全新毒株？不懂病毒学就不要乱说，你在键盘病毒学圈夸夸其谈也不会有人称颂你的键盘社会学作品。

5.‘饶毅提出这个基本常识都缺乏的论据，除了能够以贩卖焦虑的角度争取支持，还有什么是科学逻辑吗？’

我对常识这个词已经 PTSD 了，涂尔干没教过你要留意一些反常识的现象去进行社会学思考与解释么？社会学什么时候教过你做研究要从常识出发而不是从事实出发？或者你把奥地利学派包括进了社会学？

6.‘在未来世界中出现，其他国家都无视病毒，而我国人民必须始终打疫苗才能出门的时候，是否再想开放已经来不及？

因为到那时候，已经积累的病毒免疫落差，可能会造成更大更多的死亡。

极端假设就是当年印第安人遭遇天西班牙等殖民者带来的病毒的情形。’

你就憋搁这瞎扯了，BA.1 感染完那点中和抗体水平连给疫苗提鞋都不配。还积累病毒免疫落差，你咋不说 T 细胞越积累余额越多呢，我新冠小号艾滋病的名头也不是空穴来风？

最后说一下我对放宽防疫政策最主要的考量，分为三点：

1. 重症比例，以及随之带来的对医疗系统的挤兑效应，根据目前中国的实际情况，我们没有任何理由认为中国的医疗系统能够承受奥密克戎众多子孙毒株带来的压力；

2. 病毒的演化趋势，流感的演化趋势是非常明确的，但是新冠病毒的演化趋势并没有得到很明确的预测，因此假设病毒会越变越弱并不能作为决策依据；

3. 对于后遗症的有效治疗药物获得突破性进展，包括对脑部后遗症还是对生殖系统的后遗症的研究，这是社会学对于弱势群体的关爱与保护，上完大一的概论课都不至于想不到这一点。我谨对此表示一些遗憾。

知乎用户 医师黄继斌​ 发表

我们去看人类的历史，特别是智人这一脉的历史，会有许多困惑。

智人是人属下的唯一现存物种，早期智人诞生于距今 25 万～4 万年前，而晚期智人则从早期智人中分化出来，出现于距今四五万年。

算起来，智人这一脉已经诞生了很久了，从几十人的部落发展成了几十亿人。

在这个漫长、曲折的过程中，为什么智人没有被各种病毒 “一波流” 带走呢？

要知道，核磁共振，制氧机，呼吸器，心脏起搏器，心电监护，体外膜肺氧合这些顶级设备诞生不超过百年，而智人早期很多部落实际上也只有几十到几百人，医疗资源长期处于极端匮乏的状态中。

在历史上，人类遭遇得最多的就是 RNA 病毒，例如肺炎合胞病毒，流感病毒，副流感病毒，疱疹病毒，季节性冠状病毒等等。

所有的 RNA 病毒都具有一个共同的特点，就是都处于无休止的变异之中，部分病毒还容易出现基因重组，例如冠状病毒家族的四个成员 HCoV-229E、HCoV-OC43、HCoV-NL63、HCoV-HKU1，它们在流行季节大概占会导致上呼吸道症状的病毒的 30% 左右。

那么，为什么 RNA 病毒很难摧毁一个部落呢? 即使这个部落人数很少，即使几十万年来，与其他动物相比，人类的繁衍速度很慢（十月怀胎，多为单胎妊娠，婴幼儿死亡率高）。

部落被毁灭，往往是遭遇了另一个部落，尼安德特人如此，印第安人如此，森守人如此。

这是因为，在古代，由于没有体温计，所以，一般来说，无症状感染者和轻症患者是很难发现的，但是重症和高热患者却很容易发现，历代医家对此有详细的描述，例如《伤寒论》的描述：“太阳中风, 脉浮紧、发热恶寒、身疼痛、不汗出而烦躁者, 大青龙汤主之。太阳病, 头痛、发热、身疼、腰痛、骨节疼痛、恶风、无汗而喘者, 麻黄汤主之。”

RNA 病毒的变异是随机的，不存在越变异毒性越大，或者越变异毒性越轻的说法，但是由于重症患者容易被发现，无症状患者很难发现，所以只要把重症患者隔离起来，远离重症患者，部落医师 / 赤脚医生 / 草药医师积极治疗轻症患者，那么，危险的病毒株就会被隔离掉，在社会上流行的就会是相对温和的病毒株，在这个过程中，整个部落多数人都会获得中和抗体，从而安然度过这一次病毒的病毒流行。

我们把这套制度叫什么呢？叫分级诊疗。

其精髓就是，隔离重症，轻症家庭医师治疗。

正因为有了这套制度，几十万年来，不管人类遇到的 RNA 病毒株多么凶险，多能变异，多么变化无常，而人类部落人数多么少，医疗资源多么匮乏，都逃不出 “危险毒株被严格隔离，相对温和的毒株扩散开来，部落多数人获得抗体” 这个客观规律。

这便是智人这一脉，几十万年来，以不变应万变，与 RNA 病毒抗争的历史。

知乎用户 蓝调 发表

当自己利益被影响到的时候人是马上会变的。上海那个政府的公寓，为了做隔离点，仅仅是让大家搬个家，还补贴半年租金，都死活不肯。这个时候不提病毒危害了，不提老人的危险了。反正我就是不搬。

说白了就是我家真有一头牛。

知乎用户 Ivony​ 发表

现在有一种病毒 A，

其有两个变异方向：传播性和致死性。

那么 A 可能发生四种组合的变异：

• 低传播性低致死性 A1
• 低传播性高致死性 A2
• 高传播性低致死性 A3
• 高传播性高致死性 A4

因为这四种变异病毒是同源的，我们认为它们存在某种特征，这种特征会让人类感染某种变异之后短时间内难以感染其他变异（免疫应答）。

现在假设有 1000 个人感染了病毒，按照传播性来说，分布如下：

• A1-100 人
• A2-100 人
• A3-400 人
• A4-400 人

按照致死性，数天过去后感染 A2 和 A4 的 90% 死亡，感染 A1 和 A3 的 10% 死亡，那么有：

• A1-90 人
• A2-10 人
• A3-360 人
• A4-40 人

此时采集核酸可以得到：

• 感染 A1 的人群占比为：18%
• 感染 A2 的人群占比为：2%
• 感染 A3 的人群占比为：72%
• 感染 A4 的人群占比为：8%

可以明显看到，统计数据上会显示 A3 变种占据绝对优势。

我们再复习一次：

• 低传播性低致死性 A1 - 18%
• 低传播性高致死性 A2 - 2%
• 高传播性低致死性 A3 - 72%
• 高传播性高致死性 A4 - 8%

所以你知道这个狗屁病毒越流行毒性越弱的统计学结论是怎么来的了？

这只是考虑了一轮感染，事实上病毒会反复传播和感染，所以随着时间的推移，高传播低致死的病毒变异会在每一轮传播中取得更大的优势……

评论中大部分声音说这个模型太简单，但这个根本不是问题，这个模型只是为了说明为什么高传播低致死的变异一定会在自然选择中占据绝对优势。至于说什么 0.5% 和 1% 的致死率差别不大的。直说了吧，你随便用什么数据去算，多次迭代后一定是高传播低致死的占据绝对优势。因为不管优势多小，多次迭代会累积优势，自然界的自然选择就是这样选出来的。

最后：我想说什么？

我想说的是，无论如何，最后人类大概率会和这个病毒共存（如果人类没有灭绝的话），病毒会变得高传播性和低致死性。但是在这个过程中，我们会付出什么代价？

数一下上面的例子中，少了多少人？

知乎用户 画和风 发表

我感觉我吼这个事情不下二十次了。

每次一提，就会有大把优越感满满的大学霸出来告诉我，病毒越演化越弱是常识、病毒倾向于低致死高传播、你个无知之徒闭嘴云云。

啧。

这票人既不知道自己的 “常识” 只是为了方便孩子理解简化了无数因素的模型，也不知道这个模型里的 “低” 致死指的是多少。

大学霸们居然真的以为新冠 5% 都够不着的毒力很高，还会影响到它的传播以至于有足够的选择压……

知乎用户 剑圣 发表

我玩瘟疫公司的时候都是先把传播力点满再点的毒性

谁知道上帝是不是也这么玩呢

知乎用户 Michael 发表

饶毅一个生物学专家说这种话，真是枉为搞学术的

突变确实具有不确定性，但是筛选是有方向性的，按照饶毅的说法，流感病毒的突变也具有不确定性，也应该清零

这是一篇关于新冠病毒的科普帖，我尽可能从逻辑角度，严谨的推演下病毒的演化规律和发展方向。由于我不是学生物出身的，对很多病毒相关方面理解有着我自身的局限性，可能也会存在错误，欢迎大家和谐讨论。

在谈及病毒之前，先普及两个概念，一个是 DNA 病毒，一个是 RNA 病毒。

DNA 病毒是脱氧核糖核酸，双螺旋结构，双螺旋结构有着比较稳定的特点。因此 DNA 病毒在复制过程中，稳定比较好，变异的概率比较小。典型的 DNA 病毒就是天花病毒。

RNA 病毒是核糖核酸，单链结构，单链结构有着结构性较差的特点，因此 RNA 病毒在复制过程中，容易出错，即容易发生变异。典型的 RNA 病毒是流感病毒。

当然病毒的分类错综复杂，远不是我说的这么简单，比如麻疹病毒，虽然也是 RNA 结构，但是因为该病毒有着膜保护，因此结构也比较稳定，但是病毒的主要分类可以分为这两大类。

关于 DNA 结构病毒比 RNA 病毒稳定性好的原因，涉及到更底层的化学知识，有兴趣的同学可以自己去查资料，我这里就不赘述了。但是双链比单链稳定这事属于自然规律，是普遍存在的事实。比如四轮汽车的稳定性比双轮摩托车好，两根木棍组成的梯子稳定性比一根木根的梯子稳定性好。

说完病毒的基本结构后，我们这里还要在普及下关于生命的演化规律。

因为地球的自然环境是逐步变化的，因此，生命体在繁衍的过程中，都有着变异的特点，概率大和概率小的区别。因为如果生命体长期不变异，而地球的环境随着长年累月变化大了，那么不变异的生命体可能会由于自身适应条件和环境相差过大导致被淘汰。

因此变异是生命体的基本特性，而由于地球环境的改变是缓慢的线性的，因此有着 DNA 结构的生命体比 RNA 结构的生命体更为高级，生存优势更大。但是如果碰到了地区环境的剧烈变动时期，那么 RNA 的生命体则会比 DNA 生命体优势更大，比如恐龙的毁灭。

变异是随机性的，没有方向性的。因为生命体自身无法获知地球环境的变化方向，因此没有定向变异的能力。唯一可执行的策略就是随机变异，而那些更适合环境的子代有着更好的生存优势，因此这个变异特性会变保留下来。

因此变异是随机的，但是筛选是有方向性的。

在了解这些知识和背景后，我们再来推演下病毒的演化方向和结果。

DNA 病毒因为自身结构比较稳定的缘故，在传染的过程中，变异的概率较小，在对宿主的致命性上，表现比较一致。比如天花病毒，人类自发现天花病毒以来，几千年以来，杀人无数，毒性衰减较慢。但是天花病毒的由于其结构的关系，也带来好处，就是人感染天花活下来后，以后就不会得天花了，因为人类的免疫系统认得天花病毒了，比如康熙皇帝因为得过天花被优先选为继承人的例子。

当然天花病毒依然是朝着毒性衰减的方向演化的，只不过速度比较慢，不显著而已。比如，天花有个近亲，牛痘，其实一开始和天花是一家的，但是由于前期选择宿主不一样，朝着不同的方向变异演化而已。

又比如欧亚大陆群体的人，在没有接种任何疫苗的情况下，感染天花后的存活率比印第安人存活率高。

因为人类和病毒是互为筛选的关系，病毒筛选出有抵抗力的群体，人类筛选出毒性较低的病毒毒株。

而 RAN 病毒由于其变异速度较快的关系，在其不断的感染人群的过程中，毒性的衰减也相对较快。通俗点讲，就是病毒版本跌快周期短，迭代次数多，筛选的效率就更高。

我们拿流感举例，流感病毒一开始致命性也是很强的，比如西班牙大流感，从疫情开始到结束，2 年的时间里，全世界范围内导致 5000 万人死亡。

流感病毒的微观变异逻辑是这样的：

初代西班牙流感病毒的攻击目标是人的肺部，因为病毒在人肺部大量复制，引起人体免疫系统警觉，于是白细胞纷纷朝着肺部聚集，在白细胞不断和病毒对抗的过程中，导致肺部充水，病人或者溺死（因为肺部冲水导致人不能正常呼吸），或者死于感染引起的其他并发症。比如西班牙流感第二波死人最多，而且青壮年居多，原因就是青壮年的免疫能力更强，对病毒的反应也更为激烈，导致引起的并发症也更为严重。

因为自身 RNA 结构的特性，流感病毒在不断的传染过程中，存在着朝着不同方向变异的特点，这种变异是没有方向性的。

作为呼吸道疾病，病毒的变异是沿着呼吸道周围进行的。比如初代流感 A，经过变异后，产生了不同方向的 3 个毒株，比如 A1、A2、A3。

A1 毒株会加强在肺部的感染能力，即复制能力更强，引发更为严重的并发症，宿主挂掉的速度更快。因为宿主挂掉的多，传染范围更小。

A2 毒株会攻击人体的其他部位，比如心脏，因为病毒攻击心脏，导致宿主的存活能力更差，宿主挂掉的更快，传染范围能力更小。同时因为病毒聚集在心脏部位复制，被宿主呼吸出去的病毒量就更小，人与人之间的传播能力变弱，传播范围更小。

A3 毒株则更适宜在人的上呼吸道存活，而由于病毒在上呼吸感染后，免疫系统的反应最多引起上呼吸道的不适，比如喉咙痛咳嗽等症状。这些症状会引起人的不适，但是不会像肺部感染那样容易致命。因此，感染 A3 毒株的宿主活动能力影响有限，活动范围大，传播的也更广。同时，因为感染的部位离口鼻更近，宿主呼出的气体病毒载量更高，感染能力也更强。

因此变异后的 A3 毒株，慢慢成为传染病的主流，同时，由于 A3 的大量传染，会侵夺 A、A1、A2 的生存空间。因为人感染 A3 毒株后，因为死亡率低，人身体具备了抗体，在人在感染 A、A1 或 A2 后，因为自身免疫系统反应及时准确，对 A、A1 和 A2 毒株的传染起到了一定的阻隔作用。比如古代人在感染牛痘天花后，对人类天花病毒也起着免疫作用。

好了，回头我们再来看下新冠病毒。

新冠病毒作为呼吸道类传染疾病，依然不能逃脱上面的演化规律。因此德尔塔出来后初代新冠就逐步消失，而奥密克戎出来后，德尔塔的传播则被阻断了。

病毒的变异方向是随机的，但是生存演化的压力导致病毒的流行和发展是有方向性的，即下一次能取代奥密克戎的病毒一定是毒性更低的。

说道这里，可能有些细心的同学就不服了，既然病毒都是朝着毒性低的方向演化，那为什么西班牙大流感，第二波疫情的死亡率比第一波更高？

按照我们通常的路径来推演，当然是病毒越传播毒性越低，但是西班牙大流感有着其时代的特点。即第一波西班牙流感疫情传播时，病毒在一个交通不便的地方产生了变异，并且毒性更强，交通不便导致这株毒性更强的流感病毒分支在小范围内传播和潜伏，当第一波大范围传播的病毒毒株疫情逐渐结束时，毒性更强的毒株开始从潜伏的地方走向世界，杀死更多的人。而当毒性更强的毒株在世界范围内传播时，依然要遵循着毒性越来越弱的规律。

为什么我说西班牙流感有着其时代的特点，全世界的交流导致的西班牙流感的大流行，但是又由于其当时的交通不像现在这么发达，使得毒性更强的毒株得到了潜伏和隐藏。

用今天新冠病毒来理解的话，初代新冠流行后，先是奥密克戎大幅流行，变异的德尔塔病毒在某个不知道的小岛上潜伏，等奥密克戎流行结束后，德尔塔乘着船又重新走上街头，大肆流行。这是由于当时的交通能力导致的，而如果两个毒株同时流行，那么一定是毒性更强的毒株被干掉，毒性低的更流行。

这里再提下 SARS 病毒，SARS 病毒从流行到结束，时间很短，而且在夏天临近时突然世界范围内消失。因为没有明确的结论，这里我只能靠自己的理解来猜测下，SARS 病毒因为其病毒自身的缺陷导致没有流行起来，即 SARS 病毒对温度极度敏感，当夏天来临时，SARS 病毒脱离人体后的生存能力极弱，导致传染被阻断，最终病毒消失。

这也是呼吸道传染病毒的共同特点，即 RNA 病毒因为自身结构的原因，单链带有羟基，一旦温度过高，即容易失去活性，高温对呼吸道疾病的传播肯定起着阻断作用，或多或少的区别。

说了这么多，那奥密克戎的下一次变异，会不会变得传染能力更强同时毒性也更强尼？

理论上当然有可能，人类生孩子还有返祖现象尼，流感病毒也可能突然变异的比艾滋病还厉害，理论上都存在。

理论上你明天买彩票会中五百万。

你问我怎么看待目前清零的防疫政策，这超出我知识盲区了，我也不知道。

知乎用户 呵呵呵呵​ 发表

病毒越突变毒性越弱是统计学规律。

自然突变是纯随机，统计学规律怎么来的呢？毒性强的把得病的人干掉了，于是没了。

换国内我不给你谈一个城的问题，你能接受万一出一个突变封了天通苑社区，里面人死亡率按霍乱算的代价，你就可以玩动态清零。

知乎用户 lili 发表

奥密克戎高 r0 的根本原因就是症状轻微，甚至无症状。

只要症状明显了，传染性必然大幅下降。感染病毒人就倒了，还怎么传染。

在现代社会医疗干预下，病毒的传染性绝对是和毒性成反比的。

病毒突变出毒性更强版本是一定的，但这种版本无法确立竞争优势。

如果新冠真能突变出传染性极高，毒性又强的版本，那就更应该尽早共存。在病毒突变过程中持续接触病毒，获得免疫力。才能在王炸版本出现时减少损失。

假设未来新冠某个版本 r0 达到 20-30，毒性高于 delta，还有任何管控方法能阻止病毒传播吗？除非 14 亿人全部禁足，生产生活，物流交通全面停滞，才可能控制住病毒。这种损失，包括生命的损失，将非常巨大。

同时由于国内缺乏无病毒的接触，缺乏自身免疫力，不强行控制，也会造成大量的感染死亡。

那时候才是真正的前狼后虎，进退维谷。

新冠病毒注定要长期存在，共存已经是事实。已经不可能有一种完美的方案，只能抓住时机，接受一种不太坏的方案。

从更广泛的角度讲，包括病毒在内的各种微生物，才是这个地球的主宰。各种高等生物，只能依赖和妥协，而不可能控制微生物。人类仍然是渺小的，不要想通过 ZZ 手段战胜自然。

知乎用户 是日已过 发表

全体感染持续了几千年，天花变弱了吗？？

知乎用户 保龙一族 发表

都别说了，什么科学都解释不了上海。

有 1000 阳性，上海死亡人数 0。

有 10000 阳性，上海死亡人数 0。

有 300000 阳性，上海死亡人数还是 0。

数据就在这里，专家们来解释吧。

他们敢吗? 不敢就别 tm 聊科学，天大的反例在这儿呢，科学给谁看呢?

知乎用户 知不知道 发表

「病毒越流行毒性越弱」是错误的。

知乎用户 LeechJ 膏药药 发表

考虑到 windows 操作系统上 bug 太多，熊猫烧香等恶意程序太多，交恶等不确定因素，我决定不用 windows。

知乎用户 第一大明白 发表

我想指出饶毅校长文章中的一些错误、漏洞。

没人认为任何国家会永远实行 “防感染策略”。

饶毅校长写文章时大概忘了朝鲜半岛上一共有两个国家，其中一个国家的阳性病例已经超 1500 万人次，另一个国家的阳性病例至今为 0。

不知饶毅校长怎么看待朝鲜的防疫策略，但从目前的态势来看，朝鲜不能说永远采取现在的绝对清零政策，至少也得在相当长的时间内保持动态清零也就是梁建章所谓的防感染策略。

或者与 2003 年的 SARS 一样神秘出现又神秘消失。

饶毅校长是特朗普附体了吗？作为生物学家，难道完全没关注过非典的溯源工作吗？非典是神秘出现的吗？至于说非典神秘消失，就跟特朗普当初预测「新冠会奇迹般消失」一样扯，非典之所以会消失，完全是因为人类对非典进行了强力的围追堵截，传染源被控制了，传播链被切断了，非典病毒再无宿主可寄生，自然就消失了啊。

把非典的消失归结于神秘因素，既不讲科学，也是对当初以钟南山、李兰娟等为代表的广大防疫工作者的不公，倘若非典真的可以自己消失，中国当初还防什么？中国事后还改革疾控系统干什么？中国还花大力气布置不明原因肺炎直报系统干什么？中国为什么还会在 2020 年的新冠严阵以待？

中国之所以能防住新冠，很大程度上跟我们当年成功防住并消灭了非典有关，我们在 2020 年时曾乐观地认为，我们击退新冠后，生活就能恢复到新冠未出现之前。

有些人的欠缺还很多。非生物学出身的梁建章先生，如果只听见分贝高的那些假专家、半桶水专家的言论，就可能没有注意到分子生物学的常规。

病毒变异没有方向这事，并非多么高深的分子生物学知识，梁建章纵使非生物学出身，肯定是懂的，张文宏博士自然也是懂的，他们之所以不提这茬，不是因为他们不懂，而是因为他们太懂了，他们懂得「病毒变异没有方向」是反对他们所持的「共存」观点的有力论据。

饶毅校长把「病毒变异没有方向」的常识和分子生物学专业北京绑定，似乎托大了，同时也无法洞悉梁建章、张文宏等人的真实意图。我再强调一遍，梁、张不是不懂，而是很懂，但人家所思所图和普通中国人不一样，所以人家在选取论据时自然要选取对自己有利的，所以你看人家的发言，人家否定过「病毒变异没有方向」的常识吗？人家说的都是根据以往的经验、现有数据啥的，显得非常专业。

对于饶毅校长这段发言，我以为饶毅校长实在是太过天真了，你谈的道理，人家「共存派」都懂的，但人家根本不想跟你谈这个道理。如果饶毅校长有时间，可以来知乎本问题下看看

@姆拉克爵士

的回答，人家直接告诉你：防疫不能谈自然科学知识，要谈直接谈病亡率，新冠的病亡率是可以接受和承受的，所以没必要防。（ps。我粗粗浏览后总结了他的中心思想）

如果立即开放，那么不仅几个地区全部感染，而且等于准备我国全民感染。

且不说饶毅校长连「开放」和「放开」都弄混，咱就当饶毅校长想说的是「放开」，是否真的放开几个地区就等于全国全民感染？

首先，奥密克戎还没强大到可以感染每一个人的地步，你始终得相信，有的人能坚持做好防护，有的人自带伤寒玛莉般的体制。

其次，国内其他地区可以通过反向封锁某个放开省市的方式来维持当地的清零政策。

当然，我能理解饶毅校长的心思，饶毅校长写这篇文章也不过是随手码就，文中有错误、漏洞也是正常的。

但文章中的错漏一抓一把，很容易给人抓到小辫子，文章开首的「没人认为任何国家会永远实行 “防感染策略”」会被「共存派」认成友军，毕竟张文宏博士也经常采用这种话术，随后的「或者与 2003 年的 SARS 一样神秘出现又神秘消失」更让「共存派」中的投降主义者认为人类绝不可能战胜病毒。

知乎用户 许松山 发表

当然是误解

不过，今天跟大家说点特别的

很多人以为英美走的是共存政策

其实他们只是让我们有这种错误认为罢了

他们实际上也是在执行清零政策

（震惊）

所有人都知道，养蛊是不行的

所以一定要终结疫情，其实就是 “清零”

那么，让英美实施我们的方式？

不好意思，英国一开始就已经表明：办不到

但人家剑桥的专家也指出了他们可行的方式

对，就是那个全体嘲讽的 “群体免疫”

很多人只看我们的宣传口

事实上我们的宣传口在这些事上面都很严谨

就是言语上容易误导普通人

我们是怎么说的？

我们说：没疫苗的情况下，要实现群体免疫是荒诞不科学的～

看清楚，不是群体免疫不可行，是要有疫苗

再看清楚，有疫苗也只是必要条件，不是充分条件（充分条件是同一时间内，拥有高抗体的人群要足够多）

所以，我们说得很严谨的，但是我们一般人不会想到这么细。

（这也是他们这样宣传的目的）

譬如，无证据表示会人传人

道理上，专家也没说错，但愤怒的市民不一定和你讲道理

说话不说全，大概就是我们的老传统吧

不过钟老说话一般都说得跟全面，就是我们一般都不会听全他说了什么 (๑•̌.•̑๑)

言归正传，英美执行现在这个新规时，其实就已经在发布会上讲清楚了

要借助现阶段流行的新冠奥，症状较轻的特性，配合疫苗的接种和特效（抗体）药的投入使用，达到群体免疫来（实现 “社会面清零”）终结疫情。

所谓的共存本质就是这样，通过群体免疫让社会上缺乏传播载体、让它成为风土病。

当然，有成功的可能自然就有失败的可能。

最关键的一点，还是要新冠这段期间变异得慢一点，看脸嘛。

不过，失败也不过是回到之前的情况。

所以，为什么它们会在这阶段大力忽悠我们 “共存” 呢？

聪明人该想到了，不就是若他们成功，我们就傻乎乎的再经历一遍本不需经历的大规模感染；而他们若失败了，则成功地把我们也拖下水……

因此，试问我们为什么要这个时候开放共存？在岸上看着就好了～

知乎用户 丹瞬 发表

想知道，饶毅到底是不是一个信仰科学真理的科学家？

还是一个创造名词的，比如 “无症状”，就可以把所有人有感冒症状的人都塞进去无症状里，使劲和别人较劲辩论：我们说的无症状不是你们说的无症状的那种名词诡辩家。

突变就是不确定的。

但是死亡是确定无疑的。

死亡率是已经有的数据。

需要看的不是病毒突变与否，而是人类的健康情况。

饶毅在提他觉得梁建章的防死亡说法是建立在病毒越变越弱。这一点上我觉得是偏离了梁的文章核心。

梁的文章核心就是 “生命价值计算”，

当防感染的代价大于不防感染，那才是改变策略的时刻。

觉得立刻实行什么，一定要定下一刀切的政策，很多都是因为没有衡量标准的。也不知道为什么这么做，更不知道什么时候停止。

而这个时候有人提供了一个标准，就是将许多停产停工等不可量化的指标转为全体国民的总体寿命下降多少天这个指标来衡量。

这是梁文章的核心价值。

而且验证了武汉封城的决策的正确程度。

饶毅有啥使用的标准，拿出来讨论啊？不能只挑自己容易的讲。

不要自动站在答辩的评委席，随口挑完学生论文的毛病就完了。

你得下场写论文，讲清楚啊。

知乎用户 姆拉克爵士 发表

饶毅，包括这个回答下的高赞，（当然赵泠没有倾向于任何角度评价），只是阐述了病毒并不会 “肯定” 变弱这个理论。

然而用病毒会变异，就引申到出台社会学层面的政策倾向，中间的逻辑上不对的。

此类专家的问题在于，只考虑病毒因素不考虑社会因素。

正如饶毅和赵泠所说，病毒确实不会 “肯定” 变弱，但是也并不排除——未来病毒会变弱。

著名的西班牙大流感，在爆发一百年后，其后裔仍然在世界范围内流行，也仍然发生变异。但百年中没有上升到原来的危害程度。这有可能是病毒变异确实没有变强，也有可能是人类在多次与他的后裔对抗中获得了一定抵抗能力。

众多周知的是人类体内基因有（10%？）左右来源于病毒，人类自身体内就有众多病毒在一直共生。

那么我们先来假设病毒保持或者变弱。只要不发生超额死亡（超过流感水平的死亡），那么我们都是可以接受的。即或者只要病毒足继续变弱，现在的人类是可以允许共存的。

即在目前人类平均寿命 80（较发达地区）的现实下，我们人类是愿意和流感共存的。

在人均寿命 50. 的非洲，人们甚至在和艾滋病等各种传染病共存。

这是因为经济发展导致，人类没有能力实现与病毒隔离。

当然也没有必要，对于穷苦的非洲国家，你让人家清零新冠，远不如让人家先清零疟疾，肺结核，艾滋等主要威胁的疾病。

而反过来说，如果人类社会达到超过人均 120 寿命，那个年代我们可能会连流感也会严格清零。而且如果当时技术更发达，清零也更加容易。

这个基本常识就是，在哪种发展水平，就要对疾病预防投入多少资源，不要试图去做超越自身发展阶段的事。如果现阶段清零病毒产生的代价和投入资源，远不如将这些资源用来解决其他基础病问题，可以更好的改善国民生活质量和延长寿命，那么为何要做超越发展阶段的投入。从经济学角度，这是让人难以理解的。

第二，假设病毒变强。病毒出现了更大危害性，那么我们到时候再与世界一切加强防疫策略又有什么不能实现的呢？

难道在目前各国都开放的时候，我国可以采取清零政策，而一旦病毒再变异，各国再次严格调整防疫策略的时候，我国反而不能再收紧策略？

第三，至于饶毅的另一个观点，即放开后会导致大规模病毒变异加速。这个角度我很惊异。

难道他故意对世界范围内病毒已经大规模与人类共存的现状视而不见，难道认为我国以 18% 世界人口占比会对病毒变异性带来多大影响吗？

而且病毒与其他哺乳动物之间存在传播途径。难道我国病毒共存与否能影响生物界的最终结果吗？

饶毅提出这个基本常识都缺乏的论据，除了能够以贩卖焦虑的角度争取支持，还有什么是科学逻辑吗？

而如果从传播焦虑角度，反对者完全可以提出另一个假设。

即基于病毒变异性加强，是否得出另一个悖论。当我国隔离于新冠病毒世界之外的时间足够长，未来新变异的病毒可能在世界范围内其他国家只相当于流感，而我国要始终作为一种重大疾病预防，因为群体中间产生了免疫落差。

而这种落差，必须要依靠不断开发的针对未来病毒的疫苗来获得。（当然这会利好疫苗集团）

在未来世界中出现，其他国家都无视病毒，而我国人民必须始终打疫苗才能出门的时候，是否再想开放已经来不及？

因为到那时候，已经积累的病毒免疫落差，可能会造成更大更多的死亡。

极端假设就是当年印第安人遭遇天西班牙等殖民者带来的病毒的情形。

综合以上分析，在社会学层面，饶毅的发言是站不住脚的。

而身为科学家的他，以这种逻辑发言，很奇怪。即使是上次他为女儿发言的时候，也没有如此奇怪。

而本回答下的赵泠，我无意批评他或者她的立场，因为疫情以来，他并没有发布太多关于疫情分析的文章。

只是在本次回答中，避重就轻的支持了一下饶毅提出的论据（当然这个论据是正确的）

我谨对此表示一些遗憾。

知乎用户 Train332 发表

我有一个疑问，流感同样是 RNA 病毒，每年都大规模流行。为什么不担心它向传染力高，毒性强的方向演变，而采取像新冠这样强的防控措施呢？

知乎用户 铜墙铁壁方校长​ 发表

举个例子，上一代亲爹，那可是阿三养蛊出来的，兼具传播 + 致死的理想派；

在南美非洲包括欧洲，都有过一些死亡率炸裂的短命变种吧。

万一你就是那个倒霉蛋呢？

知乎用户 游戏开发极客​​ 发表

很多朋友都说病毒的发展方向就是传播力增强而致死减弱，我在想有没有一个反例。

忽然想起了艾滋病，艾滋病的死亡率接近 100%，但他通过破坏宿主的免疫系统达到提高自身长期和宿主共存的目的，所以他的传播力也增加。所以破坏免疫系统是一个既提高传播力又提高至死力的策略。

当然可以说艾滋病本身的致死率是零，而是通过其他手段达成借刀杀人的目地。

新冠会不会在无限的进化中找到类似的策略呢？

知乎用户 塔斯马尼亚雨林​ 发表

也许我不配，

但我看了几乎所有梁建章发布的人口研究，

真没啥东西。

知乎用户 楚狂​ 发表

有相当部分人拿「奥密克戎表现出的低死亡率」作为论据试图鼓吹全面共存，这确实是不对的，且不论在我国的现实情况下低死亡率是否能维持，即使确实可以做到也会有大量人口死亡。「病毒越流行毒性越弱」更是一个时间跨度长达数十年的总体趋势，而且基本上是需要前期的大量人口死亡打底的，现在这种情况下，下一个毒株毒性的突变基本上完全是随机的，不存在「下一个毒株毒性一定低于奥密克戎」。这点上我完全支持饶毅老师的观点。

但是，从文章广度和深度上来说，饶老师的回应显然是没有梁建章的文章那么全面丰富。梁建章的文章考虑了病毒的变化、病毒造成的经济影响、相对应防疫措施造成的影响，并提供了翔实的数据和模型支撑，且不论数据正确性，从论证抗议策略选择的完整性来说是比饶老师的那篇评论更加完整扎实的，饶老师的核心论点概括下来其实就一个：「毒株的突变是随机的，放开可能会诞生毒性更强的毒株，给我国带来更严重的后果，所以现在不适合转为 “防死亡策略”」。

饶老师很聪明地挑选了一个科学正确的论点对梁建章的文章进行了反驳，但在防疫策略的选择上，“病毒毒性” 是否是**唯一需要考虑的因素呢？梁建章的文章中就指出了，“防感染策略” 的成本主要与病毒的传播力有关，而且病毒传播力越强，“防感染策略” 失败的可能性越高。那么病毒的传播力将如何变化呢？饶老师没有回答这个问题，而我的回答是「下一个流行毒株的传染力极大概率不会小于奥密克戎的传染力」。毒株突变是完全随机的，但一个传染力下降的毒株相对来说是很难取代传染力更强的原毒株；当然不排除在某些情况下，比如对奥密克戎具有感染免疫力的人口足够多（一定要是防感染的免疫力），而新的毒株恰好可以充分免疫逃逸，这种情况下才可能会有新毒株传染力低于老毒株的情况发生，但现在全球确诊的新冠病例仅 5 亿，没有感染的人依然是大多数，基于这个前提，我认为，下一个毒株的传染力基本可以确定将高**于奥密克戎，而且离我们并不会太遥远。

基于这一推断，梁建章认为，未来的清零策略防控成本将进一步上升，我认为甚至有可能出现传染力过强以至清零策略失效的情况。在这一背景下，我觉得不能将宝全部押在清零策略，也必须考虑在需要开放的情况下应该怎么做。从策略上来说，我赞同梁建章的观点，应该尽快推进大众特别是老年群体的三针疫苗接种率，这对于保护人民群众生命安全是至关重要的，在疫苗接种率足够高之前，我们还是必须坚持动态清零的基本方针。

最后是我的一点小私货，并没有什么论据支持，纯粹是个人一点想法。我觉得，清零最能降低总体死亡率，有序的逐步开放次之，最糟糕的情况，应该是清零失败的情况下被迫开放。希望国家能早做准备，避免最后一种情况的发生。

聊表一些不成熟的想法，愿向大家学习请教，共同探讨。

知乎用户 谓之 发表

所谓隔行如隔山，生物学专家固然有在病毒问题上的话语权，但是要评价经济学家的工作还是没有意义。饶毅的评论不无道理，但缺乏建设性，总结起来就是：没学过分子生物学别讨论病毒。但要讨论公共卫生政策，我偏向经济学家。

争论焦点在于是新冠病毒是否有毒性减弱的趋势。我看了梁建章全文，描述的是事实，即 omnicron 相比之前的变种重症率低，传染性强，并没有依此推论未来变异的趋势是越来越弱。作为经济模型，理当对不同时期采用不同变量，恰恰是动态的看问题。当然，对于未来政策的建议的确有暗含假设，即 omnicron 或类似 omnicron 的变种是未来大概率需要面临的问题。我支持这是合理的假设，你当然也可以假设病毒突然回到两年前或者更糟，不确定性肯定是存在，这就是个概率问题了。假设不成立的情况下需要有政策灵活度。

饶并没有把话说穿，要我来解读就是，因为病毒变异难预测，这里建议按最差情况来防疫。这是也是一个可能的方案，充满了 minimax 思想，但代价将是惊人的，基本等不到经济活动开放的那天了。

说到考虑不确定性，也需要考虑国内不可能和全世界完全割裂。防疫过程中我们的确是被拖累了，但全世界都拉垮的情况下已然一个巨大的培养皿，新变种肯定还会有，不是我国未来公共卫生政策能左右的。这是一部分不可控的不确定性。

当然，你说携程大佬不夹带私货，我也是不信的…… 但作为一个理论模型引导政策方向肯定是没问题的，毕竟离实际政策决策还离开一大步。不要老觉得明天国家就会改变口径全面开放了。

生物学工作更偏解释类工作，有滞后性，总结性。经济学工作有前瞻性，演绎性，当然做预测就会打脸。考虑不确定性恰恰是统计的核心，饶其实就外行了。我更愿意看到互补的意见而不是上来一顿阴阳怪气。

知乎用户 Doctor 健​ 发表

明天的事情谁知道? 因为病毒有可能突变导致致死率更强就一直封下去? 那你为什么不怕小行星有可能撞地球导致人类灭绝而闭门不出呢？

知乎用户 飞行的痕迹 发表

理论上是的，越流行越弱。

但问题是弱到一定限度这个时间需要多少呢？

知乎用户 某独立游戏作者 发表

五眼联盟：

没有的事，我们保证新冠的毒性会越流行越弱，未来也绝对不会以 “中国出现对全人类产生致命威胁的新变种” 为由对中国做什么，你们就放心全面开放吧！

知乎用户 么么哒 发表

郭德纲

内行要是和外行去辩论那就外行，比如我和火箭科学家说，你那火箭不行，燃料不好，我认为得烧柴，最好是煤，煤还得选精煤，水洗煤不好。那科学家要是拿正眼看我一眼，那他就输了。

知乎用户 静静乐道 发表

随着德尔塔、奥密克戎等毒株，以 “传播速度增强，毒性略微减弱” 的形象登场，又有不少人想当然：新冠病毒一定会朝着 “感染越强，毒性越弱” 的趋势去发展。

可以明确的告诉你，从来没有这个定律！只是有这种概率！

很多人不理解概率这个东西。**病毒变异是随机的，进化是随机的，随机意思是方向不定。**总体看是应该是毒性越来越弱，但是每一次变异都不一定，有可能强，也有可能弱。

就像丟硬币，一半概率是正面，但是连续十次百次丢了反面也不是不可能。

何况，新冠从一登场，就屡次打破了传统病毒学的理解，“超自然” 的不断、快速变异，逃逸疫苗保护，聪明的像个高等智慧体，是不是自然产物都值得怀疑！

谁能保证，病毒继续出现的变异方向，就一定是 “毒性越弱”？

放下幻想，这极有可能是一场复杂、艰巨的持久战，冒险、激进容易躺板板。

小心驶得万年船，「放开」宁可慢半拍，不可快半拍！

静静乐道：关于 “无症状感染者”，普通人应该知道的真相！（5）

知乎用户 白开水​ 发表

我也不是医学专家，我的全部生物知识停留在高中生物。

反正以我粗浅的认知，在有人类强干预的前提下。是不适用自然选择原理的。在人类社会和医疗系统的加持下，优胜劣汰适者生存已经不适用了。

即便是致死率强的变异种，也会在医生的努力下被保留下来

知乎用户 旁若​ 发表

一个搞旅游的人…

知乎用户 陌上愚翁 发表

病毒越流行毒性越弱本来就是错的

他是对流行性毒性又强的病毒基本不存的的反义

至于问什么传染性和毒性都极强的病毒不存在呢？

因为如果存在的话，人类已经灭绝了。

这是人择理论

也就是说，事实上不是这种病 ° 不存在

而是因为人类还存在

逆推得出从前不太可能有

把这个作为理论判断未来就搞笑了

为什么人家就不能存在？

人家就是存在了你能怎么着？

知乎用户 燃脂达人董仲颖​ 发表

病毒越流行越弱是有前提条件的，要是在宿主死亡前就传播了出去起不到对病毒的筛选作用。

知乎用户 勃兰登堡选帝侯 发表

省流助手：

梁：要共存，具体方法不知道，反正要共存，因为……（一通废话数据）

饶：病毒会变异。

知乎用户 定春 发表

我玩瘟疫公司的时候开始也不会把致死率点的很高

知乎用户 Vader 发表

我偏个题啊，梁建章，我记得他是搞人口问题的，携程创始人，没有一点医学背景，跑来谈医学问题，谈抗疫策略，请问他的意见和我们村西边王大叔的意见有什么区别？

知乎用户 小林宏观 发表

全世界都在放开。只有中国在严防。

外防输入，全世界除了中国基本每个人都要感染一次，那等同于外国人不要来中国了。

内防反弹，所以昨天西安封了，今天苏州封了。上海已经封了一个多月了。

病毒可能变异吗？当然可能。但要考虑可能性和度。

中国这种处理方式相当于

派苏炳添去参加小学生 100 米。

刷到 150 级才敢去打碎星拉塔恩。

稳是稳了，但有没有必要呢？

知乎用户 allen xun​ 发表

这问题我站饶毅。

从事大数据和神经网络这几年，我去给甲方爸爸讲这个东西的时候，需要科普的内容已经完全变了。

刚开始

我会说，不需要考虑因果关系，我们只看统计学结果，是可以预测一部分结果的，这样的结果是对我们的有利的。

客户说，做事哪里能不看因果，你别瞎讲。

过了一段时间

我会说，虽然不看因果关系，只看统计学结果，但是最终的模型，会动态调整，不断地拟合结果，对于我们的发展还是有利的。

客户说，没事，现在这么火一定有道理，我信你。

现在

我会说，神经网络预测就是一个统计结果，不是神仙，这个事情我们搞不了，我建议不要通过这个方法来搞。

客户说，别瞎扯蛋了，围棋都能赢，这个小事搞不定？

新冠这个项目，关乎人命，让我做，我不敢。我怕祖宗八代把我拉下去。

知乎用户 num10 发表

这种科普还是很有意义的，建议以后专家都写文章互相阐述各自观点和依据，并给出别人观点错误的依据，科学总是越辩越明的。而不是采访式伪科普、预设立场式伪科普

知乎用户 我永远喜欢由依 发表

鼠疫，天花，霍乱：越流行毒性越弱？你说啥是啥吧，反正也不耽误我干活

知乎用户 匿名用户 发表

长时间隔离，周边很多同事累了，麻木了，经常说的就是: 累了，毁灭吧。基本共存派已经成了行业主流。周边一个好友感染了，说是症状比乙流轻。没有任何治疗一周康复了。因此，感觉上海医疗界已经接受了共存派。然而，当最支持共存派的医生同事上急诊时，听说有一个密接患者在值班室隔壁时，立刻全身武装，坚决不肯在值班室休息。我们口口声声支持共存，但是一旦自己有感染风险时，大家就成为坚定的清零派。当三期临床试验还没做就放开对 3 岁以上儿童注射新冠疫苗时，我们医疗界也是骂声一片，然而，当上海新冠肆虐时，我们医疗界第一件事就是带小孩去打疫苗。我们上海医疗界声称的共存更像是不满情绪的发泄，但真要共存时，骂声只可能更大，因为我们真的有小朋友，老人，和很多没打三针疫苗的朋友。

知乎用户 大格 发表

两位在各自领域都很专业，但是抗疫本身在公共卫生专业领域。这个架打得有点意思。

公卫和临床站位立场也有差异，一般公卫更从所有人健康人角度看，临床更从病人角度看。我个人更尊重专业公卫人士的意见。

防疫有没有经济账？有！能算清，可以算，不过也许财务，金融专家要比经济学家算得更清楚，毕竟我还是更相信实务。防有代价，共存也不会是没有任何干预成本的绝对躺平。两者的成本差可以算，目前个人在承受，国家一样在承受。

防疫还有生命账！算不清，不能算！每一个数字都是一个生命。保险可以高龄老人少陪免赔。但中国有尊老敬老把老年人的经验智慧当宝的文化。如果在经济没有影响生存情况下的选择，相信正常人都会做。除非你勇于成为那个数字。

从管理角度看，动态清零是优势战略，因为风险最小——万一不能清零，清零成本过高可以再选择逐步放松，直到放开。但是一旦放开以奥密克戎的传播性，无法 undo，也就是没有任何后手。而且可以预见同等情况我们会比国外付出更大代价！

综上，与其讨论要不要，不如讨论如何做？如何在确保有效阻断的可控范围内，逐步优化和降低防疫成本，给相关人员减负，比如

1 / 广泛的科普，不要让伪科学到处跑，让更多人建立对病毒的正确认知，养成良好的行为习惯，比如正确洗手，消毒。一开始我们做得不错，现在没有及时更新，跟上病毒的变化，可以改善

2 / 有计划赋能，分级防护知识，核酸采样等知识技能可以赋能给广大社会工作者，企业管理者，增加防疫弹性应对资源，为医疗专业机构等分摊工作负荷，减负，让他们集中精力在真正需要救治的人群。不管归零还是共存都会挤兑医疗资源，减负可以缓冲。这一类赋能相信还可以有很多很多

3 / 优化进化防疫机制，从错误和失误中学习，建立重症急诊快速核酸机制，慢性病人滚动核酸机制，确保他们就医的绿色通道，建立社区特殊需求收集和预测机制，封控时可以有针对性响应。等等等等，这方面也有很多应该做没有做的

4 / 建立更科学的应急管理模式。和平太久，好日子过得太久，真正应对危机的能力就会变弱。但政府应当考虑兜底。平时需求可以依靠市场主体满足，非常时期与平时的模式是完全不同的，从需求到供应，整个供应链都会有变化，不能用常态去推测，而是要预测极端，压力情况下的响应和民生保供，要补足资源。这几年物流快递快速发展，线下小商贩消失的同时的确减少了成本提高了效率，但是也把库存缓冲给消灭了。日本人一方面断舍离另一方面有遍地的 711 和居酒屋，美国人的大商超对应了大冰箱和地下室。我们呢？上海故事给我们开启了很多值得研究的课题。

不要把时间和精力浪费在负面情绪和站队打嘴仗上面了。做点力所能及的实事吧！谢谢大家，共勉

知乎用户 Kristya 发表

病毒感染人后先潜伏几天，再轻症几天，然后才突然转重症致人死亡，潜伏期还有传染性。就现在的高人口密度和高速交通方式，怕是第一个强毒性病毒感染者还没死亡这个病毒就已经在世界上遍地开花了。中世纪欧洲鼠疫死了三分之一的人口才停下来，现在新冠的毒性强点弱点根本不影响传播。

知乎用户 你在高原 发表

旅游专家和人口学家在疫情防控方面的建议要谨慎考虑！

知乎用户 桃叶落 发表

饶毅的方法论就错了。

抗疫措施的依据，不是基于病毒的未来预测，而是基于对病毒现状的观察判断。

拿新冠来说，一代病毒出来，如果观察出致死率高，我们就严厉封控。如果致死率不高，就适当开放。

要知道清零政策是带有极其严重的社会后果的，杀敌一百自损三千。如今上海已是民不聊生，因封控政策而自杀，病死，屡有发生。更不用说企业破产，失业。

所以，清零政策的实施，必须有确凿的病毒高危证据，而不是或轻或重的预测。

有人说，病毒突变，还没封就大规模传染，封不了了怎么办？

那还能怎么办，承受这个灾难呗。

我没见哪个国家的民众去大规模抗疫政府放纵病毒，倒是不断有人抗议政府的封控。

疫情是天灾，遇到天灾大家大多会自认倒霉。

封控是人祸，夺人钱财如杀人父母。

不管是东方还是西方国家，不管姓资还是姓社，都是如此。

知乎用户 云卷天舒 发表

我本身今天就要出远门，偏偏碰上疫情，一堆麻烦事。

但是既然有人邀请了，我觉得有些事情我不吐不快。

首先

@赵泠

我从来没有 @过人，这是第一次。

我有两个问题：

1. 禽副粘病毒 1 型和鸡疹病毒 2 型高致病性毒株，是否只出现在人类豢养的家禽范围呢？再进一步，这种感染和致死性不成反相关的案例，有没有纯粹发生在野生动物、禽类中？
2. 家禽疫苗对此类病毒的 “缺乏免疫性” 研究，是否将家禽工业化养殖所造成的的恶劣环境考虑在内？我想知道家禽普遍的抗生素、激素，以及各种工业化催熟机制，是否被纳入了考量疫苗与病毒之间的关联性研究？？？

我觉得难以理解的是，为什么科普大 V 们那么喜欢强调单向的完全脱离 “关系” 的演化逻辑。

我们喜欢用实验室的分离原则来减轻形式逻辑的负担。甚至在演化——突变这样的逻辑中刻意的强调 “自然选择” 的公理性。可奇怪的是，如果我们愿意去用 “分离原则” 来审视自然选择这个概念。我们首先遇到的问题就是 “自然选择” 如何可能被孤立化？

我很怀疑这些感染性和致死率之间的关系，正好不是 “随机” 的，甚至正好要应用社会学意义上的统计学才能解释的。

在一个完全被动的随机机制中，反相关是能够得到清晰线索的。

反而是一种人为的，可以对 “环境变量” 的控制，是否造成了病毒对 “人类行为” 的适应？？？

这才是我认为我们可能在以后面临的危机。

现在我们依赖的所有手段，其实都是对 “治病” 的依赖。

感染性和致死性也是对这种模型的 “分析”。

好像有什么天然的 “分界线”，左边就是病，右边就不是病。

于是为了寻找病源，我们聚焦于病毒。

饶毅这样的科学家，是典型的这种思维。

我们并不愿意相信要解决像奥密克戎这样的 “疫情” 而不是 “病毒” 的关键绝不会是“生物学问题”。

病毒的 “变异” 不会只依赖于自己的演化进程，我们的疫苗如果不是为了延缓烈度的 “共存手段”，而真成了“免疫” 的效用，并拒绝在尊重统计学规律下，防死亡策略的“接触”，那么病毒是否反而更容易出现赵泠所谓的情景呢？？？

把抗体逻辑设定为免疫系统的核心，恐怕是糟糕的。

免疫系统本身就是一个连续谱。它也许并不应该被过分强制诱导去 “捕捉” 过度的特异性标准。

而是作为一个强大的动态的协议系统去与病毒接触，才是它能够成为生物与外在环境达到某种平衡的关键。

莫名其妙的把免疫系统隐喻为军备竞争式的 “防御系统” 恐怕才是最容易 “养蛊” 的一个视域了……。

这就是为什么我对中医逻辑下的 “对症不对病” 有着巨大的兴趣。

我知道我要是在这么个帖子里说出上面这句话，可能会带来什么样的谩骂。

但这就是我不吐不快的原因。

我们在很多情况下，并不愿意正视一个可能性。

那就是复杂系统，自组织，自创生，这样新的依赖于 “行为解释” 而不是 “实体解释” 的模型，在医学视域里，其实已经越来越不接受 “病” 这个实体概念了。

病只是系统运行的 “现象”，而不是系统的哪一个 “真实的存在”。

把病从组织中拆分出来，解决不了越来越复杂的社会组织，倒灌入医学困境的事实，才是我们未来也许需要面对的最艰难的问题。

毕竟从线粒体到细胞，从菌群到人的意识，从病毒到大脑的机制，都在指向一个过去的达尔文主义所不愿意接受的 “共生演化” 的，庞大的复杂系统逻辑。

向饶毅、赵泠以及更多的主流科学主义的意识形态里，恐怕很难去接受这样的逻辑对他们所谓的大自然的 “被动性” 所发起的质疑。

我在外面，实在没办法用手机谈论如此复杂且容易引起攻击的问题。

我只想说我的态度。

防感染是一个典型的溯源思维。溯源是一定走向 “实体” 的。

而防死亡是可以用 “过程思维” 来理解的，防死亡说白了就是“对症不对病”。

在 RNA 结构所支持下的变异，以及人类社会如此复杂组织形态的 “催化”。

指望通过所谓的 “分子生物学” 一劳永逸的解决问题，是否本身才是我们今天需要克服的一种偏见呢？

ps:

因为是手机码子，而且马上要出门来不及查错，有错别字或语义不通的地方尽请见谅。

知乎用户 极品职员 发表

日媒：日本人口 2021 年创历史最大降幅

美国近年预期寿命大幅下降了 2.26 年，新研究显示都是新冠惹的 “祸”

世卫专家预测疫情结束时间！第四波疫情，欧洲各国超额死亡率大幅上升

这些都是官方媒体的消息！

知乎用户 何是何非 发表

可是，所有的病毒都有可能突变吧？比如乙肝病毒或者登革热病毒突变成高传染性高致死率的病毒。

按照这个思路，现有防疫政策过于宽松了。应该至少加上二十种常见病毒的检测和筛查。

我是完完全全的外行。跟大家讨论一下。

知乎用户 最爱吃面面 发表

梁建章肯定要马上开放的毕竟携程是上海的，同时也是旅游业的公司，那教授说的也是废话，奥密克戎和最初的病毒连名字都不一样了肯定是变异的了，目前都没治疗的方法肯定也没法控制变异方向，有点常识就行。

英国脱欧到今天也没定下来对英国是亏还是赚，这次上海疫情最终的结果后续对民族是复兴还是衰败谁又能现在分析的了呢？我反正都不知道我的社区为什么封了那么久还能有阳性，清零或者共存带来的影响我就更不知道了。

知乎用户 张家明 发表

我认为两位专家的话都没错，饶毅老师还表明了防护老弱的必要性。这应该是倾向于防死亡策略了。

个人看法如下

1，不确定性总是有的，广义看待病毒，一种蛋白分子链或环，或作为一个 ACGT 代码环，甚至是化学元素表组合，它可以变形为各种病毒，在与周遭环境的演化过程里已经尝试了天量的组合。

病毒可以互相编译组合长短不一，我更愿意看作分子平台的机器代码。根据相关的理论可知，不同的分子量有不同的稳定构型，类比于建模到退火计算，总要落到一个演化谷底。这种对于免疫系统有入侵性的类型其子代出现的时间已经明显变长，可见已经接近一个阶段的谷底。

我的主要看法是，当病毒可以进入冻土或某些封存空间的时候，便与人体免疫演化拉开时空距离，免疫系统和病毒系统进入非平衡态。等待机会结合演化。

出现强杀伤力的变体是一种跨度几十年的的特异事件。要演化出一个攻破人体免疫同时具备高传播性（空气传播）的病毒，它的外形必然有一定规律，例如球状带入侵楔子。因为病毒的形状是有限的，一旦被免疫系统和疫苗记录，它就失效削弱，演化新的致命形状需要时间。

2，三角模型的有效性，阶段类型 COVID19 最特异的数个转录事件已经遍历过，都证明了病毒向生存力和增强入侵构型，改善存活能力方向发展，从而可以获得种群优势。中世纪黑死病和早期病毒死亡率高还有当时医学卫生落后原因。

伊波拉的杀伤力导致其只能通过患者体液传播，效率低下，这反证了杀伤力和病毒本身生存率反比。

同时，有理论认为 COVID19 由 SAS 变化而来，这也验证了三角模型。

3，同步演化，和拉开同步演化的结果，

外国的感染者把绝大部分构型退火了. 即使你防上 100 年，它在外面处于一个阶段状态并且反复扫荡，哪怕已经对外面的人没有杀伤力，只要你不与它同步（感染或接种）它们的数量和体积优势无处不在， 从天上台风带来，暴雨带来，蚂蚁昆虫飞鸟入境地下水流动，一定是要走完这些组合再反复扫荡融入背景的。最强力的证据是：美洲原住民的灭绝已经表明了，与全球流行拉开距离，只能苟且一时。反观非洲穷国的防疫表现，他们在脏乱差中身体保持了与病毒的同步演化。

这些是真正需要科学看待的问题。

结论是 如果实验已经表明不出现大的特异排斥，不如立刻接受它，免得产生太长的变异周期和时空跨度。在下一波冲击的时候不会接受到太大的特异性改变。即便它在其他病毒里得到转录编译的新特性，由于同步进化，不会受到太大的冲击。

犹如旧时代的黑死病大流行水痘天花，获得了疫苗技术，对于本时代里的病毒事件，我们应该总结出一种新的空气防护技术来对抗气溶胶病毒。同时对病毒的性质获得更多认识。关注提升真正有效的卫生防疫手段，从物理策略的改进和人们生活习惯的改进，而不仅仅关注在医药领域。

作者有一些计算经验，论据有历史事件支持。

知乎用户 刘志泉​ 发表

针对某筛选评论认为 “躺平不等于养蛊” 的答主，我只想说两件事

其一，变异是小概率事件

其二，只要基数够大，小概率事件一定会发生

南非和印度的变异证明了上述观点，而现在没有更强的变异不等于之后也没有，在有选择的情况下，我不支持拿人命去赌概率性事件

知乎用户 匿名用户 发表

这一次，我不赞同饶毅先生。因为，新冠病毒的毒性明显是减弱的。

突变虽然有不确定性，但演化压力有方向性，病毒在演化压力下，大多都是顺势而为。总的来说，弱毒性突变株的生存优势大多会强于毒性较强的毒株，从而形成演化优势（宿主症状越轻、活得越久就越利于其传播）。

新冠到目前为止似乎也没有成为特例，至少没有任何毒性变强的趋势（不管是自然毒性减弱也好，还是疫苗起作用也罢）。我们不能因为微乎其微的特殊可能性，就一直不去考虑更一般和更迫切的情况。

更不能因为死揪着科学严谨性，就枉顾人的社会性和人类社会规律——如果经济崩盘和家庭破产，死的人大概率不会少于新冠。

科学研究可以为了万分之一的小概率事件付出一万倍的成本，但国计民生不允许为了小概率事件而付出极大的成本。不能为了科学性而忽视社会性，更不能因为情感偏好的感性而忽视客观社会的理性。

知乎用户 狭心症 发表

就现在的重症和死亡率来看，新冠目前的演化方向就是传播广毒性降低，不能为了一个虚伪飘渺的可能把全国的未来都搭上，那是疯子行为。自然界那么多病毒，时时刻刻都有可能变异，如果这种搞法都不用病毒，我们自己就把自己给玩死了，死于各种人祸。而且共存并不是摆烂，共存也是积极防疫，只是为了减少过度防疫的情况出现而已。

还有拿医疗资源说事的，上海在新冠之前每日门诊量过万，请问这些人在这种防疫措施之下都去了哪里，真就除了新冠其他疾病都不是病了? 现在一些无疫地区每天都全民测核酸，这种医疗资源的浪费意义在哪里? 防疫是科学，不是政治！

知乎用户 捕风捉影 发表

饶毅如果留在美国，绝对不会发表言论，但在国内他有一种自以为是神的姿态，好像没有他不懂的事情。

知乎用户 匿名用户 发表

饶专家的意思就是说看现在的数据不行，未来有可能 ***。总结概括就是我们的防疫政策要建立在 “莫须有” 这个基础上呗？

那么基于这个逻辑和准则，长春那个女士就不能算 “恶意敲盆”，毕竟被封闭，食物配送不到位，“莫须有” 快要没饭吃了。上海那些慢性病的病人应该立刻就医，拖延不得，毕竟按照慢性病普遍发展规律，以及发病的随机性，“莫须有”很快人就会死了。

知乎用户 郑楠 发表

突变确实有不确定性，但是你考虑过其他病毒的不确定性吗。流感病毒和鼻病毒不确定性咋不考虑呢。

知乎用户 匿名用户 发表

刚看的，高利贷日息是万五，贷款低息是万 2，年息是 5% 和 20%。

新冠是哪个？

一年感染 4 次，每次无保障就算 0.5%（百度，who 统计 0.5-1%），大概相当于每栋楼（2 梯 4 户 33 层 3.5 口），每年多死 8/9 个人，也就绝 2-3 户，不多，要 44 年才死完，正好还完按揭。

以前说估算一个消防成本，如果总死人赔款不够买个云梯，不如不买。用人命当成本也没问题，关键谁出？知友总结，新冠专治不服，但没总结性出来，专治权贵不服，虽然穷人买单。

喊开放的，大概是有资本的，不算穷人吧？

知乎用户 凶残的小喵喵 发表

同意饶毅观点的建议重修高中课本。

知乎用户 蘑菇帮主 发表

饶毅不仅语文水平不行，脑袋里的逻辑也不行，还是被方舟子教育的少。

知乎用户 龙猫 发表

病毒的变异是随机的，也就是可能变异出毒性更弱的毒株，也可能变异出毒性更强的毒株。只不过从更长时间跨度上来说，毒性强的毒株由于杀死宿主的几率更大而影响了传播率。

但是也难保突然出现一波毒性强传染性也很强的毒株由于 ade 效应来一波收割，比如西班牙流感的第二波第三波杀伤力都强于第一波，尤其是第二波。

知乎用户 耳东公页山 发表

梁建章的文章从统计的角度有道理吗？

我的答案是 否定的 NO！

梁的文章从统计上很具有迷惑性

梁的文章假设放开之后疫情蔓延经济不会受影响 GDP 不会下降，这个假设就很强了。

如果按照他的思路比较公式应该为：

共存疫情死亡 + 共存 GDP 下降折算死亡 =？严管疫情死亡 + 严管 GDP 下降折算死亡。

但是在梁的分析里，只把共存疫情死亡和严管 GDP 下降作比较。偷偷拿掉了疫情蔓延导致的经济损失。

知乎用户 泰勒斯威夫斯特 发表

可以不看统计学规律，但你得解释为什么现在无论新冠和过去爆发的各种大大小小的疫情，都存在时间越长毒性相对减弱的趋势。如果不能解释这一实际情况，说的再多也没说服力。

难道这一切都是巧合？

知乎用户 mike qi 发表

我上学时生物学记得学的变异是 “不定向变异，定向选择”，难道现在知识变了？

那套越来越弱的理论无非是病毒过于激烈会完成宿主死亡，就传播不下去。

那是自然环境下。现在的物流人流，一个人一天内逛遍一个城市的例子又不是一例两例了。碰到个烈性传染的，一个人干死一座城绝不是玩笑话。

然后说致死率低，万一不致死只致残呢？或者影响是长期的呢？假设只影响生殖功能，或者说只影响男性精子存活率甚至畸形率，这个三年五年根本看不出啥……

知乎用户 智者无忧 发表

病毒不是越流行毒性越弱，但变异病毒大都会在变异过程中实现与宿主间的某种意义上的共生共存也是事实，目前困扰我们的新冠病毒似乎就是如此

知乎用户 邵梦昌 发表

自然选择是要付出代价的

病毒演化的代价可不只是它们自己

知乎用户 张浩天 发表

我粗看了下，人家似乎就是说了个很简单的道理，未来的事谁都说不好。

统计学规律生效的前提条件，是同种情况下。也就是说，只要你能确定你的未来是规律所限定的 “同种情况” 那么你的统计学规律就是有效的。

但是由于病毒的复杂性，环境的不确定性，很难判定将来到底是不是所谓的 “同种情况”，所以这规律未必靠得住。

我理解这个不确定性说的大概就是这个意思。

你说我赞不赞同，我也只能说未来事情啥都说不好，谁都可能对。

说白了，没人知道这玩意到底怎么变，我没看哪个实验室弄明白了这东西变异规律是啥，也没哪个实验室搞清楚这东西变异原理是啥。

所以现在说的所有的东西，说好听点就是还在发展阶段，说白了就是瞎猜着玩，万一猜对了，那就继续用，没猜对那就改。

不是说这个不好，科学都是这么来的，所有的定律都有这么个过程。但是在过程有阶段性成果，整合为定律之前，我们不应该对自己手头的规律太有自信。

知乎用户 倒霉的猫 发表

饶毅说的生物学都对，病毒进化不是理性选择

但是人类也不是理性的，不见棺材不掉泪，不撞南墙不回头，不到黄河心不死

瘟疫，战争，人类不应该做的事情多了去了，不还是一件件都做了么

破坏总是比建设更容易，就算你愿意不惜一切代价也拦不住

清零是科学的选择，共存是社会学的选择，骑墙是不负责任的选择

知乎用户 波诡云谲 2020 发表

我提供一个思路。如果单纯对抗新冠病毒，我觉得目前就放开也为时过早，就目前观察到的各国近期死亡率死亡总数，挪到中国按十四亿放大，再加上中国特有的单元式楼房及人口密度，蔓延开来是无法接受的；何况还有病毒下一个变异究竟是毒性加强还是减弱尚需等待观察，减弱了，到时再定不迟，大国民生无小事，欧美选择开放只是没别的路选择而已，从一开始就被攻陷垮塌了。还有一点，世界很乱，实际针对中国的各种金融战经济战早已打响，不过由于中国的克制及各种原因始终没公开撕破脸而已，究竟有没有针对中国的生物战，我想某国全世界几百个病毒实验室也不可能是闲得蛋疼玩玩而已。现时国内的精准防控机制除了对新冠病毒有效，对其他病毒也同样有效，这就加大了敌方投毒搞生物战的难度，中国崛起，意味着某些国家相对衰落，必然道路曲折，谨慎严密非常必要，无需赘言。

知乎用户 Marry 发表

但凡玩过两把瘟疫公司，都知道病毒的突变方向并不是固定的，在游戏里有六个分支，会根据不同症状变异成高传染或者高致命，结果就是高传染人群让病毒反复变异，最终的结果只会是越变异越厉害，在有些光卡里玩家通关还要追求把突变到致命性的分支取消掉。

可问题是游戏里的操作现实能实现吗？显而易见是不能的，过早乐观形势，开放人流必然会带来更严重的后果！一旦病毒突变成高传染性高致命性，这些嚷嚷着共存的第一个三缄其口，因为在网上信口雌黄付出的代价很小。

知乎用户 老叔 发表

真是都魔怔了。任何病毒都可能突变。此外说不定彗星要撞地球呢，外星人要进攻呢。

因为害怕 0.01% 的突变可能，就 100% 的管控，纯属惊弓之鸟。

知乎用户 老铁别开车​ 发表

简单的说，就是新冠病毒的变异，整体上有毒性变弱的趋势。

但是对于每一次的突变而言，却是不确定的。

用躺平的策略对抗不确定的病毒突变，就相当人类于是把选择权交给病毒。

一旦病毒新的毒株突变出来高致命性，人类就只能被动接受，没有抵抗的能力了。

知乎用户 Wayne 发表

不是误解，如果病毒够强感染就死，根本没机会传播流行。

知乎用户 梁祝 发表

抗疫是以科学为基础的而不是观点，梁建章和大部分鼓吹共存的人就只有观点没有科学。

知乎用户 Mengqi Hu​ 发表

“病毒越流行毒性越弱” 是误解吗？

当然是，谁跟你说不会有越流行伤害力越强的病毒的？讨论所谓 “病毒越流行毒性越弱” 这个说法从来都有一个前提，即被感染的物种最终存货下来了。如果没有呢？如果这病毒长年累月的传播变异最终导致对象物种的灭绝呢？所谓 “病毒越流行毒性越弱” 的说法也没有告诉你毒性越弱会弱到什么程度流行能力相比毒性是什么关系，指数还是线性还是对数还是反比例？随着病毒流行力的增强，病毒的伤害力是单调下降还是会有关于不同传播方式的局部极小、鞍面这样的情况？

抛开细节去谈这些粗略的趋势是没有意义的。从这个角度而言，饶毅博士的说法是严谨的，梁建章的说法太过粗略反而没有参考价值。

知乎用户 匿名用户 发表

即刻开放共存 / 清零等待特效药再共存，本来就是一个电车难题，很多文章写手喜欢找一些奇怪的随机证明哪个就是绝对最优选项，事实上并不是这么简单的一个事情。

只是，爱丁堡疫情开始后，网络上集体涌现出一帮人鼓吹 “开放无恶果，清零是傻逼”，拿奥密克戎的致死率低（但由于传染性高导致绝对死亡人数并不低）跟流感和车祸比，拿 GDP 降低会导致人均寿命下降比（并非严格正相关，而且数据对比拿的都是不同国家横向对比，纵向对比显得就不这么正确）。

饶毅提到了很多人不愿意承认的几点，其实在经济上，开放也不见得就会变好。

从 2019 年低，全世界的经济数据都在预示着一个新的经济危机即将诞生，而因为疫情的影响被我们忽视了。在美国国债利率倒挂的当下，鼓吹开放，希望扩大投资，如果美元世界再次经历危机，传导到国内只会更快，杀伤力更强。

知乎用户 高敏轩 发表

寄希望于 “病毒强烈的和人类共存的愿望” 的对自然选择的理解是懂王式的。病毒的进化难道只有致死率一个变量吗？感染性，潜伏期不也能影响选择压吗？自然界可没有严格控制变量的说法，实际情况可不是 0.5% 到 1% 的进化，而是（0.5%，10）到（1%，15）的进化。换句话说，下一个变种只要传染性比奥密克戎强，那致死率上升也不会让它失去优势。

知乎用户 云淡风轻 发表

所以，喊共存的你们凭什么觉得病毒会同意呀！

知乎用户 晓晓生 发表

比较支持饶毅这一次的观点，生物进化基因演变研究都说明病毒未必会越来越弱，变异是逐步和越变叠加的过程，虽然最终趋向于毒性降低致死率减少并共存，不见得中间不会出现致死率突然上升的情况

知乎用户 匿名用户 发表

防疫首先是一个卫生医学层面的问题，但又在具体实现的过程中，加入了更复杂的意义。最终，它还是应该由官方高层与医学专家，让前者的统观全局视角与后者的卫生科学结论相结合，得出一条相对可行、兼顾各环节的平衡方案。

不过，从” 互联网 + 一切 “的创业大潮开始，很多人似乎就建立了一个意识：互联网，算法，是可以搞定一切的。将一国一城看作大样本，将个体国民看作数字，建立起数学模型。

这可以得到理论上的最优解，但显然忽略了一个问题：人不会是数字，不会像数字那样没有思想。即使我们退一步，不讨论牺牲局部的道德与否，国民在目前对疾病认知、恐惧心态的现状，国家的社会资源，甚至包括中国官方在国际上建立起的 “人道主义” 之防疫概念特征，也在社会安定、资源周转、政治需要等方面，无法被单纯的数学模型所涵盖。非数字的变量，委实太多了。

“绝对防疫”与 “绝对放开”，肯定都是不可取的方案。最终拿出来的，必然会是一个各方平衡后的“合理可实现” 之长期性结论。

因此，饶毅和梁建章，从一开始就站在完全不同的角度上，驴唇不对马嘴，没什么可聊的。而后者给出的视角，显然也有些过于单一了。

知乎用户 匿名用户 发表

传染性和毒性并没有直接关系吧，比如天花，黑死病

知乎用户 匿名用户 发表

为病毒流行过程中付出的代价，落到每一个人身上，都是一座大山。

知乎用户 大师兄 发表

饶毅就属于非要跟人辩解火箭是不是应该用水洗煤的专家……

除非他不是专家

知乎用户 随风奔跑自由是方向 发表

流感病毒也会变异，怎么不封流感呢？静态管理，动态清 0，既是科学问题，在我国更多是社会问题，需综合考虑其代价和后果，科学家在讨论的时候，也不应从唯一的角度给出解决方案

知乎用户 小王​ 发表

“病毒越流行越弱” 的前提是 “高度性病毒难以广泛传播”，前者是结果，后者是原因，不要倒因为果，犯幸存者偏差的错误。

且不说蛮荒时代的大魔王天花，就从当今社会在不防疫情况下的流通速度来讲，除非病毒的毒性是强到让患者当场暴毙，不然我想不出来什么情况下能实现 “高度性病毒难以广泛传播” 这个前提条件。

有些人就喜欢炒作一些半通不通的概念，什么 “群体免疫” 啦，什么 “进化方向” 啦，什么 “精准防控” 啦，什么 “共存” 啦，什么 “共同进化” 啦，细究起来全都是狗屁不通的东西。

这些人，要么是想掩盖什么，要么就是想煽动什么。

知乎用户 indie2 发表

简单做一个新冠与甲流 H1N1 模型对比

R0 值是指数增长。

甲流 R0 值 1.5，4 代感染者 8 人。

R0 值 2，4 代感染者 15 人。

R0 值 2.5，4 代感染者 25 人，进入新冠初代目门槛。

R0 值 3，4 代感染者 40 人。

R0 值 3.5，4 代感染者 60 人，进入二代目德尓它门槛。

R0 值 4，4 代感染者 85 人。

R0 值 5，4 代感染者 156 人，进入三代目奥米咖戎门槛。

除了 R0 值，还有个很重要的代际间隔 Tg 值，H1N1 没查到应该与新冠初代目相仿，新冠初代目 Tg 值 4～6.6 天，二代目 2.5～4 天，三代目 2～2.5 天，杭州 125 疫情三代目创造了 39.1～41.6 小时的 Tg 值记录。

把 R0 值与 Tg 值合在一起建模型就好看了。

流感 R0 值 1.5，Tg 值 5，起始值 10 人，10 天传播 2 代，感染人数合计 25 人。

新冠初代目 R0 值 2.5，Tg 值 5，起始值 10 人，10 天传播 2 代，感染人数合计 35 人。

二代目 R0 值 3.5，Tg 值 3，起始值 10 人，10 天传播 3 代，感染人数合计 167 人。

三代目 R0 值 5，Tg 值 2.5，起始值 10 人，10 天传播 4 代，感染人数合计 1560 人。

上海有八家定点医院 6000 个床位收治新冠患者，10 天里甲流 H1N1 患者连一家医院半层楼都占不满，而三代目已经消耗了全部的四分之一床位。如果按照三代目高 R0 值 10～12 计算，10 天就产生 12000 名患者，两倍于上海定点医院病床数。

所以 5 月 8 日，广州仅发现了 2 名三代目患者，即刻以雷霆之力合围封闭了市区内 22 平方千米的区域，到今天 8 天，已进行了 6400 万人次核酸检测，累计确诊 158 例。

那怕三代目与甲流相同的千分之一的致死率，躺平后，10 个三代目不到十天就引起 1.5 例死亡，十天就可以让中国医疗条件最好的上海医护能力崩溃，而甲流连水花都不起。

……………………………………

既然从经济角度有人支持躺平，我简单地算个经济帐，我把一天隔离算作一个工时，一个确诊病人治疗 14 天转阴隔离 14 十 7 天，共损失 35 个工时，一个封控区隔离人员 14，14 工时，一个管控区隔离人员 7 天，损失 7 工时。

以杭州 125 疫情为例，2022 年 1 月 25 日杭州市确诊一例后即刻雷厉风行封控，9 天社会清零，共确诊 158 例。

确诊人员工时损失：158x35＝5530

封控人员工时损失：10000x14＝140000

管控人员工时损失：140000x7＝980000

三者合计工时损失：112.5 万

而上海，一个确诊病例也算 35 个工时，一个无症状感染者算 14＋7，21 个工时

确诊病例工时损失：15284x35＝534940

无症病例工时损失：291652x21＝6124692

既便把单个无症病例工时损失缩短到 14 天，也有 4083128 工时损失。

对上海的计算中不计算密接人员没有社区隔离，完全以躺平姿态，只计算病例产生的工时损失，相对于杭州的放任姿态下，上海 45 天就产生了 15284 名患者 291652 名无症状感染者，共损失了 450 万～660 万工时，工时损失是严格管控的杭州的 4～6 倍，而这还仅仅是到 4 月 14 日为止，目前上海每日新增还居高不下，现在已把期望日期从五一挪到了五月底。

所以要算经济帐，算呀！

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