晚清的国内生产总值（GDP）世界第一，是日本的 5 倍，为什么还打不赢日本？

使用CN2/CN2GIA顶级线路，支持Shadowsocks/V2ray科学上网，支持支付宝付款，每月仅需 5 美元

## 加入品葱精选 Telegram Channel ##

知乎用户 匂宫出梦 发表

题主，用 “我一概不相信”“我一概不接受” 的态度是学不好历史的。中国在甲午战争的失败，十分明显地就是制度全方位落后所造成的，无论是经济、财政、军事制度都完全比不过日本，所以才会失败。

同时，到了 1894 年，“晚晴 GDP 世界第一” 早已经是多年前的老黄历了，当时中国真的是一个贫弱的农业国。

中国 GDP 世界第一是在鸦片战争之前，那时候从英国开始兴起的工业革命还没有完成，中国凭借着自己 4 亿人口的体量，勉强压过了那些欧洲国家。但是在鸦片战争之后，随着工业革命的深入，西方国家的国力发生了飞跃式、爆发式的发展，晚晴作为一个农业国还停留在原地，所以被西方越甩越远。

在甲午战争爆发时的 1894 年，GDP 世界第一的是美国，而且其国力远远超过了中国，而英法德俄等欧洲强国，其 GDP 也早已经超越了中国。

同时，GDP 数字并不能够完全代表一个国家进行战争的能力，一个国家能够将多少钱投入到战争当中才更能够决定战争的胜负。

晚晴是一个农业国，其物质和经济产出大部分被自己的庞大人口消耗掉了，能够拿出来进行战争的财政盈余并不高，在 1890 年代，政府一年岁入是 8000-9000 万两白银（这还是有相对廉洁的海关保障了稳定收入的情况下，否则以晚晴官场的习性，岁入会更低。），折合约为 5-6 亿法郎、3000 万英镑。

而法国当时政府一年岁入多少呢？

30 亿法郎。

英国政府当时一年岁入多少呢？

超过一亿英镑。

也就是说，当时英法政府一年的岁入是大清这个泱泱大国的数倍。

那么日本呢？

日本当时一年的岁入是 1.5 亿日元左右，折合白银为 8-9000 万两左右！

也就是说，在甲午战争爆发之际，一个四亿人的泱泱大国，和日本政府的财政收入是差不多的。

为什么会造成这样的结果？

因为日本开启了近代化和工业化的进程，其重商主义政策和政府的近代财政体制，使得政府的税收能力大大超过还停留在农业社会的中国。

同时，更让人痛心的是，中国还根本没有建立起现代的财政体系，也没有成型的、西方式的财政和国债制度，所以在进行战争时，根本比不过已经建立了相应制度的日本。

日本 1894 年 10 月在广岛召开的第七届临时议会通过的预案是临时军事费用 1.5 亿日元和发行战争债券 1 亿日元。但是实际上的军费支出并没有达到 2.5 亿日元。截至 1896 年 3 月，日本公布其实际支出的战争款为 20047.6 万日元，这其中还包括了甲午战争后日本对澎湖和台湾用兵的军费支出。

**也就是说，甲午战争中，日本使用的军费尚不到 2 亿日元。所以日本并没有也无必要大规模向外国借贷以充战费，即使继续打下去，日本在用完 2.5 亿日元的预算后，其财政也不至于崩溃，比如，李鸿章前往日本马关议和之时，就得到过详细的情报 “第一次国债洋一百五十兆元中，有五十兆元股票尚未销售，其八十兆元股票虽经售出，而银洋究未收齐”。**可见，如果继续打下去，日本还有相当的战费潜力可供使用。

反观清政府，筹措的战费只有日本一半不到，但已经有 58% 是举借外债。不但内部潜力已经挖尽，外部资金来源也日趋枯竭。比如 1894 年 7 月，担任中国海关总税务司的英国人赫德，受清政府委托，以 6% 利息和海关税收作担保，向英格兰银行递交贷款申请，以筹措战争经费。最后英格兰银行以不明中日战争内情和战争风险难以评估为由，拒绝了清朝的贷款。最后，清朝只有以更高昂的利息向汇丰银行取得以 7% 利息的 1000 万两白银的贷款即汇丰银款。对内已压榨殆尽的清朝对外获得借款的路已经非常狭窄了。

由此可见，这场战争真的继续耗下去，最先财政崩溃的只能是清政府。所以，财政制度和能力上的落后，已经注定了大清在甲午战争当中的败局。

另外，大清在军事上的落后已经有多本专著来进行阐述，篇幅所限我就不多赘言了，总之清国输得一点都不冤枉。

由此我们可以看到，甲午战争的失败，正是由于大清在社会、政治、经济、军事上的全面制度落后所造成的，有什么理由去否认这样的结论呢？

知乎用户 lagrelax 发表

楼上诸位都没说到点子上，对于清朝这样的农业国而言，谈论 GDP 是毫无意义的。清朝宋朝 GPD 再高，社会财富大多都沉积在土地上，一旦遇到战争，这些战争并不能够快速有效地转变成所需的金钱和物资。而工业国则因为社会财富大多投资于工业领域，战时政府能够通过对工业生产的控制获得自己最需要的资源。所以说战争与其说是双方 GDP 的较量，不如说是双方动员能力，组织能力，转化社会资源能力的较量。具体到一场战役战斗，又与双方统帅部门的水平，命令执行的程度，基层士兵的素质有着很大关系。

知乎用户 常凯申 发表

因为晚清的 GDP 压根就不是世界第一，更不可能是日本的 5 倍。

GDP 无用论：清朝的 GDP 是世界第一吗？

知乎用户 温酒 发表

陶瓷 GDP 了解一下。

小罐茶大师一年提供 gdp 几个亿，小日本打过来了，这几个亿 gdp 有什么用？

上海通用一年提供 gdp 多少？小日本打过来了，这造汽车的生产线改改说不定就出大炮了。

当年清朝空有一身 gdp，没有丝毫的重工业基础，给你一千倍 gdp 也就是头肥羊。

更何况，甲午战争以后的清朝空有的一身 gdp 还不见的有日本的五倍。

再过几年美国都有猫和老鼠了不是，也有脸说 gdp……（几十年四舍五入下，反正没上百）

GDP 就是肉。

陶瓷 GDP 是肥肉。

重工业 GDP 是肌肉。

能一样吗？

毛主席当年为什么要勒紧裤腰带搞原子弹？

没有原子弹之前，gdp 越多，觊觎你肥肉的贼就越多。

知乎用户 游子离​ 发表

问题出于很多方面？

谁告诉你晚清 gdp 是日本的五倍？

再者还有一个观点，农业社会的 gdp 毫无意义。

为啥？即使最后一个封建帝国清朝解体，中国仍然是小农经济社会。小农的特点就是男耕女织，自己吃自己，自己穿自己，封闭自给，很少进行商品交换。

因此 gdp 虽然庞大，却毫无意义。

而日本，其实已经打破了封建制度，版籍奉还，废藩置县，由国家直接掌握了土地人民，开始了殖产兴业的资本主义工业化进程。打破了小农经济。

因此两国体量相差巨大，岁入却相差无几。

清廷约为 8000 万两

日本约为一亿日元。折合银子 7000 万两。

但战争经费。

海军占清廷的岁入 1.6%…… 这个连维持都很难。

而日本发起募捐的活动，积极发动商人农民募捐，一度占据过 15%。

以下是引用于《重读甲午～日清财政》

开战后清廷才急忙开始筹款

甲午战争即将爆发之际, 李鸿章请求户部拨款二、三百万两, 以作战费, 清政府竟仅拿出 18 万两以充军费。随着中日战争的爆发, 清政府才手忙脚乱地开始筹措经费。1894 年 8 月 14 日, 户部提出四条筹饷紧急措施, 即: 一、停止工程；二、核扣俸廉；三、预缴盐厘；四、酌提运本。

9 月, 翰林院编修张百熙上书条陈筹饷, 奏准盐斤加厘。9 月底, 户部又提出四条筹响措施, 即: 一、颜缎两库折价, 着照成案再减一成, 均案四成实银开放; 二、典当各商捐输; 三、茶叶糖斤加厘; 四、土药行店捐输。后又议准两江总督刘坤一筹款三条之奏, 即：一、官员倡率输捐；二、劝谕绅富捐资；三、派令典商捐息。之后, 户部又奏准息借商款。最后又不得不息借洋款。

清廷在国内的彻底搜刮

搜罗各库存款, 指令各省分筹的款。搜集各库存款。这项措施约筹银 700 多万两。

缩减开支。缩减开支主要有停止工程、核扣体廉和颜缎两库减成开放三项。总共缩减开支方面, 实减不过 36 万两左右。

劝官报效, 令商民捐输。这有五个名目。一为官吏报效; 一为典当各商捐输; 一为土药行店捐输; 一为绅富捐输: 一为捐纳举人。“官员报效本无定程 “，已知的约在 12 万两上下。典当各商捐输全国共收银约 30 万两。土药行店捐输方面, 数额应比典当商人的捐输少, 估计不会超过 20 万两。

绅富捐输方面, 数额最多的是两淮盐商的捐输和江苏绅富的捐输。计令绅富捐输一项, 数额在 350 万两, 实用于战费的有 250 万两上下。

捐纳举人, 根本没有实效。“甲午开捐举人, 二万金一名, 以百名为限”, 但到光绪二十二年, 应命纳捐者仅二人。

茶叶糖斤加厘、盐斤加价、预缴盐厘。茶叶糖斤加厘方面, 令各省各就现在抽厘数目再行加抽二成。至糖斤一项…… 均照常抽厘外, 每糖一斤加二成。此两项加抽厘金成数无几, 全国征收约 2 万两左右。

盐斤加价、预缴盐厘方面。户部议定盐务省份每斤加价二文, 以佐军需。共计盐斤加价、预缴盐厘可得银 240 万两左右. 但这里尚需指出的是川淮浙盐加价大都在光绪二十年十月后才实行的, 到甲午战争结束约半年时间, 故加价部分实用作战费的仅是其中的一半。

息借商款。息借商款首先是在京师开始的, 京城的银号票号商应募 100 万两。户部以此为开端, 向全国推行。酌定七厘行息, 准于地丁关税内照数按期归还, 不得丝毫挂欠。如集款至 1 万两以上, 将筹款之人先行请奖, 给子虚衔封典, 以示鼓励。到光绪二十一年四月,“已经奏咨有案者” 计有: 广东借银 5 的万两; 江苏借银 184 万余两; 山西借银 130 万两; 直隶借银 100 万两; 陕西借银 38 万两: 江西借银 23 万两: 湖北借银 14 万两; 四川借银十三、四万两。合在京师所借的 100 万两, 共计 1102 万两。

但实用作战费者并没有那么多。四川虽申报借银十三、四万两, 但到光绪二十一年二月尚 “无富民赴司请领印票者”。只好变换花样, 改借典商之款, 对全省大小 140 余家典铺硬性摊派。江苏息借商款 226 万两悉移借给商务局。广东募集款数最多, 然却有 270 万两未用作战费。故这次息借商款实用作战费的最多不超过 600 万两。

清廷向外国银行举借巨额军费

息借洋款。甲午战争期间, 借用洋款共四笔: 第一笔 1894 年 11 月 4 日清廷批准向英国汇丰银行借银 1000 万两, 利息七厘, 期限 20 年, 折扣九八, 以海关债票作抵, 并以各通商口岸之税, 为海关债票之担保, 称为汇丰银款。

第二笔是 1895 年 2 月, 仍向汇丰银行借 300 万英镑, 折银 18,653,961 两, 年息六厘, 折扣不低于九五点五, 以各口通商关税作担保, 除以前曾由关税担保现在尚未偿清的各项债券, 仍应先行偿还外, 以后再以关税担保续借外债, 总应将此次借款尽先偿还, 并以海关债票担保, 期限 20 年. 这次借款称为汇丰金款。

此两次借款并未全部用作战费。1895 年 2 月 28 日, 汇丰银款尚有 380,446 两在伦敦; 汇丰金款 1895 年 5 月还存伦敦 702,083 镑 (折银约 4,365,543 两). 估计《马关条约》签订时尚余 450 万两左右。

其余两笔是地方借款。1894 年 9 月由福建向上海德华银行借规平 50 万两, 作为筹备战费之需。1895 年 6 月署两江总督张之洞向德国瑞记洋行借英镑 100 万折银 6,217,987 两。

甲午战争清廷通过各种途径筹得款银 6009 万两, 其中实用于战费的有 4465 万两, 剩余 1654 万两。尚未到清政府一年收入之数。

日本筹措战费：没借外债 国内所得是清朝两倍余

也就是说，甲午战争中，日本使用的军费尚不到 2 亿日元。折合库平银 14319 万两，是清廷内部搜刮加外借外债所得的两倍还多。

……

再说科技

两国都无生产主力军舰的能力。因此都是采买国外军舰。

由于朝廷的猜忌，北洋水师其实已经落伍了。

而日本不惜一切买下了两艘最新的主力舰。

至于陆军

甲午虽然惨败于海上，但实蒙羞于陆军。

日本陆军已经完成近代化，由大本营参谋部指挥。

而中国的淮军，可谓还是封建私兵，各不听令。见死不救，一溃千里。

维多利亚 2 里清廷即使败于海上，仗着几百万陆军，挤也能把日本挤下海。

但其实现实里没人能指挥庞大芜杂的封建旧式军队。通常都是死了几百几千人就溃散了。开始发假情报。逃命。

这也是后来袁世凯小站练兵，中国军队近代化的起点。

知乎用户 陈小槑 发表

在农业时代，经济强大并不等同于军事强大（历史上农耕文明总是打不过游牧文明）。工业化之后经济对军事的影响才更加紧密，比如钢产量是一个重要的战争指标。工业化带来的不仅是军备的全面升级，战法的全面革新，还给军队的管理模式和组织形式带来了巨变。

甲午战争就是一个老大的农业帝国面对一个正在兴起的工业帝国的战争。

知乎用户 最多四两 发表

用最简单最便于对政权运行物资调度人力动员一无所知的人理解的方式说：GDP 是营业额，不是净利润。

你开家公司年营业额一个亿，利润率一个点。我开家公司年营业额二千万，利润率十个点。咱俩比砸钱包小明星谁赢？

其实甲午前的日本工业产出也很低，这个利润率差别主要并不是来自工业国与农业国的差距，而是内部管理效率的差距，更类似于两百多年前后金对明朝的碾压而非四十多年前英国对清朝的碾压。

知乎用户 山高县​ 发表

最乐观估计也就是现在的墨西哥大战荷兰。

甲午时美国财政收入大约折合 15 亿两，英国大约 10 亿两。现在前两名是的是美国 6 万亿美元，中国 3.3 万亿美元（口径内收入），跟当年英美差不多。

而当年中日都是 8000 万两左右，根据 2018 各国财政收入排行，找美国 19 分之一左右的国家的话，正好是荷兰大战墨西哥。。。。。

以中央财政计算的话，美国三万五，中国两万五。美国 19 分之一，是沙特和土耳其。。。。。


甲午战争的意义是被中日后来的地位放大了的，其实就是沙特大战土耳其而已。。。。。

知乎用户 顾扯淡 发表

我补充一些

末世气象，无力回天

GDP 再多也买不回人心

当时的晚清用内忧外患来形容是绝对客气的，外有列强，里有 “保守党”　“改良派”　“革命党”　“海外反清势力”　“保皇会” 等等等等，中央官员还分派系，有帝系有太后系的，不同派系互相牵制，相同派系互相排挤，不少地方大员都是出工不出力反而拥兵自重，存着观望时局的态度，后来看清廷气数已尽，辫子一剪就当革命军阀的也不是少数。。。

在这种情况下，清政府根本拿不出全国的实力来和作战，表面上看起来是个庞然大物，实际上就算没有日本估计也没几天了，而且那个时候很多中国人也没有对日本人像现在有这么大的恶感，普通人也没有完整的国家观念，对老百姓来说，无非是换个朝廷而已，下面的人还是该干嘛干嘛。

另外关于军队装备楼上几位有一点说错了，晚清的购买的军火不是太少而是太多，民间武器多到令人发指！！

中央买，地方买，官府买，民间买，前面的官已经按照按照建制买好了，新官来了为了方便贪污或者表示政绩继续再买一次，继续做假账继续报销，几次以后除了管仓库的谁也不知道到底有多少了。

洋务运动后，中国在国际军火市场上的购买量世界第一，第二名都远远甩在后面，而且买的都是高级货。

清朝末年，官府已经有允准大宗进口枪械的先 例，如光绪二十九年 (1903 年) 十一月，广东厘务局曾批准新宁县 (民国后改名台山县) 上 三都一次进口团枪 1550 支。(注：粤海关档案，广东省档案馆藏，第 508 号。)1915 年， 高要县知事因办乡团需要，一次就向省当局 “请领旧式村田枪五千枝，各配码二百”； (注：《既催办团又靳于枪枝》，《华国报》(广州)1915 年 3 月 27 日。) 当年，其他地方 也是 “纷纷赴省请领枪械，以资防卫，每县多者数千杆，少者亦数百杆”。(注：《调 查办团领用枪械以防流弊》，《华国报》1915 年 2 月 6 日。) 在引发 1924 年商团事变的扣 械事件中，广州商团从大本营军政部申请得护照，允准一次从外国购进步枪 4850 枝、子 弹 115 万颗，驳壳手枪 4331 支、子弹 206 万颗，其他型号的大小手枪 660 支、子弹 16.42 万 颗。商团利用这个护照还加购手机关枪 42 支。(注：《广东扣械潮》卷 2“文件”，第 8 、29 页。)

两个真事　

辛亥革命，起义军在云南发现了云贵总督李经羲购买的数万支步枪，格林炮，诺登飞炮，顿时就让云南地方部队从一个混成协扩编出十几个师的番号，清末添置的军火，云南地方部队基本上一直用到二十世纪三十年代才消耗的差不多，开始换装。

俄国占领整个东北的时候，清点缴获了当地库存的清朝军火，有步枪二十多万支！到了日俄战争地时候，俄军部分损耗，还从这些物资当中补充！

有兴趣的可以看下这篇文章就知道当时的武器泛滥到什么程度了

民国初年广东的民间武器

http://jds.cass.cn/Item/7233.aspx

知乎用户 改之理 zcw​​ 发表

这个回答是在后半部分练习如何正确在知乎上引用的。

@黑岛人

的回答很有趣。他似乎完全没有理解用 ppp 折算就是为了更加科学进行国家之间比较，他似乎误会了麦迪森的文章，还认为别人才误会了。

他似乎认为 ppp 就是《经济学人》充满戏谑的巨无霸指数，

又说 “在估测近代以前的各地区经济总量时，也使用了“GDP” 作为指代的名称，但此 “GDP” 与一般意义上的 GDP 完全是不同的（这里不得不增补说明兼吐槽，就在近两年，包括一些联合国机构在内的很多国际机构和研究人士，也越来越喜欢将 PPP 顶着 GDP 的名字混淆滥用了）。” 我感觉这段话也有一种莫名其妙的问题。

建议他找几篇正规的经济学学术论文看一下。

关于农业社会的 gdp 和工业社会的 gdp 能不能比，以及非市场经济的产出和市场经济的 gdp 能不能比。我来引用

@chenqin

的一个回答

作者：chenqin

链接：

中国 GDP 被高估还是低估了？ - chenqin 的回答

来源：知乎

世界银行只感到心塞，塞极了。说好的快速增长呢？每年增加 6 美元，是不是要再吃 50 年低息贷款？明明是一个天天鼓吹自己增长快的国家，到了借钱时就装穷到这个地步。是可忍，孰不可忍！
于是他们来了。他们来到中国，参观统计局，了解各种统计手段，了解各种物价指数，在 1994 年出炉了一份报告《中国的人均 GNP》。
报告主要包括以下内容：
1，农民吃掉自己种的粮食，是一个生产消费的过程，需要计算 GDP，但是中国在估计这部分粮食的产值时用了非常低的粮食统一收购价格，要按照市场价重估，上调 20%。
2，企业向自己的职工提供了幼儿园、住房、医疗等服务，这些服务价格极低甚至是免费的，但是按照 SNA1993 规则，这些福利不能计为成本，需要按照市场价格计算 GDP。
3，根据卫星观测，中国的耕地被低估了，因此粮食产值和蔬菜产值分别需要上调 10% 和 30%。
4，乡镇企业统计覆盖不全，且偷税漏税很严重，产值被低估了，上调 10% 到 15%
5，农村服务统计基本上没有包括临时进城人员从事的服务活动，例如大量的个体维修店的修理人员、小贩、餐馆老板、理发师和家庭佣人等等。农村服务产出调高 50%-60%。
6，自己住在自己的房子里，实际上付出了一部分机会成本，这个机会成本就是把房子租给别人能获得的租金，这个租金需要计算 GDP。中国没有租金数据来源，只能用住房原值折旧来代替自有住房服务。但问题是，住房原值和折旧率都很低，而且中国对住房的调查覆盖不全，漏掉了大量农村住房。这么鼓捣一下，住房服务产值上调 40%。

7，对所有工业部门使用了新的价格计算，上调上调统统上调。

最后谈一下这个问题。中国的 gdp 世界第一，我觉得不奇怪，中国的人口当时本来就有世界的四分之一，只要中国的人均产出和世界平均水平差得不是太远，中国的 gdp 就是占世界四分之一，中国就是世界第一了。

而当时，考虑到世界上那么多蛮荒的国家，中国的人均产出略低于世界平均水平也是蛮可以接受的。

知乎用户 赵一方 发表

这真是个多学科交叉的好题目啊。

百年天问。

嗯，我要引用一下剑桥中国史里面气势恢宏的前言给自己壮胆。

首先呢，这个问题有个简单的回答方法，而且一定要从当事人的角度出发来理解这个问题。

大清恐怕从一开始也没有认真想过打输了会怎么样；日本人从一开始就想好了打赢了要干嘛。

因为第一，大清毕竟是中央帝国，自认幅员辽阔，所谓 GDP 世界第一就是这个意思，第二，当朝除了李鸿章等几个人，恐怕没几个人真正了解日本，李自己恐怕也是出于一知半解的状态，然后大家还乱哄哄的说要开战；第三，中日之战最开始的出发点是朝鲜问题，这也是为什么清政府从来没有认真的考虑过这场战争的后果会演变为一场政治问题，因为打输了最多朝鲜扔给日本人而已，清廷当时自顾不暇，本身对于朝贡国也没有多少兴趣管了，怎么可能预知得到后面的政治大讨论以及引发的动荡；第四，同光中兴让清政府多少有点自信也是真的，至少有了个账面上亚洲第一的海军。

所谓开战之前，大清的状态基本是高估自己的改革开放之后的战争能力，也没有认真的研究过打输了会怎么样。

日本这边对于形势则清楚的多，虽然多次大家多次喊，皇国命运，在此一战之类的；但是现实的评估下来打输了，清政府也不会怎么样日本，因为问题的出发点是朝鲜啊，后来从北洋海军的使用上，大家也没有看出来中国人会拿日本本土怎么样。所以对于日本政府来说，打输了，没事，那军队的人还不开心死了！而日本的军事组织，不夸张的说，在技术层面，从情报的收集，分析到具体的战斗如何组织，实施等等（战略的不足，几十年之后才会暴露出来，这里就不扯了）都是当时世界上不落后的。至于如何理解打输了，没事，简单：天皇又不会下台，所以没事，这一点后后面的例子会给出一个说明。

所以开战之前，日本是知己知彼，毫无顾忌，而且准备充分。

所以，对比当时的情况，从现在的角度来看，就成了一场 **“**GDP 第一” 的国家，打输了一场 “影响巨大” 的战争。

下面开始稍微复杂一点的分析，来破解为什么这个 GDP 第一的国家打不赢那场战争。

**首先得纠正一下，GDP 能够打赢战争，是世界大战的以后的事情，**实际上，经济实力能够转化为军事战斗力这回事，对于西方人，也是一个很新鲜的近代概念，并非什么自古有之的事情。因为蒙古帝国横扫欧亚大陆的时候，恐怕没有人会认为黄金家族会搞经济吧，当然要是把抢劫作为 GDP 计算方法，那我我真的无话可说了。经济实力对于战争能力的影响，实际上也是西方人打出来的结果，如果你翻翻西方近代史，与其称作是近代文明史还不如是近代战争史，最突出的表现就是军备竞赛，夸张一点说，那是一个战列舰摩尔定律的时代，武器更新换代的速度是用季度来计算的。

所以本质上，我们是在用现代的观念来理解当时的问题，即便如此，这个问题对于后世中国也有广泛而深刻的意义。

当然战争这种事情，胜负显然是取决于交战国愿意而且能够在这场战争中投入的绝对资源对比。

毫无疑问，日本人绝对资源的投入数量是远远超过晚晴的。

从参战人员的素质来讲，当时的日本陆海军是当时帝国的绝对精英，而当时大清的帝国精英恐怕还在奋战于考场之上琢摩圣人之言吧，感兴趣的话，可以去看日本陆军大学和海军大学的历史。第二个因素是军人的工资结构，国共后来的军队战斗力对比清楚的显示，良好的工资结构对于军队的战斗力有着不可忽视的巨大影响，日本陆军的待遇结构一直到二战都是日本陆军士气旺盛的一个重要原因。第三个因素，当时的日本军人的培养模式是领先于中国的，**甚至是在当时的世界上也堪称 top 5，**后来的二战以及战后日本的重新崛起，均和那两个著名的军校分不开关系。所以日本人是把国内最好的人力资源投入到了战场上，外加良好的奖励措施。这一点可以对比着商鞅变法之后，秦的迅速崛起。

从军备的质量来看，日本人当时陆海军装备比清政府要领先大概五年，这又是个要命的战列舰摩尔定律时代，5 年的差距最后在战场上就是致命的。北洋是大炮巨舰，日本人则是以速度为特点，打完了才知道，大规模的速射炮比 nb 一炮的效率高。然而在当时，不打是没有人知道的。但是同样需要指出的是，北洋海军并非那样不堪，日本海军也并非那么厉害等等，举要补充说明的是，甲午中日海战实际上是近代史上第一次蒸汽舰队海上决战，西方国家也都没有什么经验的，真的是笨鸟先飞，菜鸟先打。

从政府的角度来看，清政府的能调用的绝对资源虽然超过日本，但是无法全部用于这场战争，因为担心的问题比日本人多太多了，要知道这是一个 30 年前才平定几十万人造反的国家啊，差点被人赶回东北老家啊；日本政府就不用担心最高首脑会被取代的问题，打输了最多首相滚蛋，天皇还是天皇。危机四伏引用如下，

实际上，两个反对都没用，全打了**。而且如果对比当时财政收入在 GDP 里面的比重，现在中国人搞不好会让爱新觉罗门回来掌权吧，低的令人发指啊，中央真 tm 穷啊，不然哪里轮得到南方造反啊。**日本人则是准备的相当充分，从战略的角度，引用如下，

从战术的角度，日本人趁着北洋海军访问日本的时候，近距离的测量了北洋海军的主力舰船的尺寸，直接服务于后来的甲午海战的海上炮击。

另外扔上一个对比，

这三个因素放在这里，北洋海军想不被弄到海里都不行，所以头脑还清楚的李鸿章极力避战，无奈汉人出身，不能挽狂澜于既倒。最关键的是，李鸿章也不能大权独揽，一生也是谨小慎微，而伊藤博文就没那么多顾虑，天皇之下就是他说了算，而且他的命令会一定被执行，李鸿章就算说了算，到了下面，经也要被念歪。这个是从具体的权力的组织模式来对比的，对比到后来中共的组织纪律，真是充分吸取了晚晴的教训啊。

以上四个对比都是可以用 GDP 转换战争能力指数来表征的。**一般来说，高转换率的国家，精英从军的比率较高，对于军备也会很更敏感，政府对于战争的准备也会更充分，而行政命令也会被高效率饿执行。这些对于一场局部战争，全是加分。**当然后来我们知道还有世界大战和冷战，一味的拔高转换率，会导致各种帝国最根本的崩溃啊，日本，德国，苏联，老毛。

为什么日本能够较清政府投入更多的资源于这场战争呢？

因为日本想好了打赢之后要干嘛了。日本人多地少，不扩张是没有活路的，不扩张天皇能不能传下去可能也会成为问题的，不然天皇也不至于在过去的很长时间里面无权无势，明治维新的**合法性就是建立在应对外来挑战上面的啊。那个从朝鲜入手的路线图，一早就是想好的事情。**虽然后面大家总是说，什么侵华是军人绑架政府干出来的事情，纯粹是扯淡，军队对外侵略是国家行为，管你是不是民意还是绑架。这是驱动力的问题，是想不想的问题。下面是能不能的问题，我手上没有两国当时财政收入占 GDP 的比例对比，但是我猜，有了如此之强的驱动力，想来那时候的日本人的税负应该不轻吧，而大清当时的官员，应该是不用交什么个人所得税吧。

这是打起来的状态对比，我们不妨做个假设，来加深对于这个问题的理解：清政府是否能够通过优化上面的四个条件，即增大绝对资源的投入来打赢这场战争？

**Actually，历史帮了清政府一把，已然优化过了，**不然直接被日本人直接赶回东北老家了，几十年以后，还真是日本人让爱新觉罗们又当了一次皇帝啊，两个亿的银子真是没白花啊。

第一，如果不是太平天国造反，也就不会有洋务运动这回事了，更不用说北洋一派了，历史已经把当时能打的放到了军舰上（真要是一对一对比将领的素质，北洋一派，不见得输给日本人），北洋一派，虽然不是军校出身，但是确实战场打出来的啊。所以当时战场上中国人，不是后面的张学良，张人渣，即便如此，逃跑也是北洋海军的一大特点。

第二，晚晴的军备并不是导致那场战争失败的主要原因，恐怕连原因都不一定能算进去，50 年后，同样是因为朝鲜问题，志愿军就打出了中国人的地位，在军备落后至少 20 年以上的条件下。

第三，政府的态度以及调配资源的能力，满朝文武都是在叫嚣着打啊，打啊，反观 50 年后，大概就老毛一个人说，我们要在朝鲜搞死美国人。所以，淡扯多了，真的会伤到 jb 的。实际上，清政府经过镇压太平天国之后，资源的调配和协调能力已然是大幅长进了。

第四，至于北洋一派后来尾大不掉，做掉了清政府，倒是可以看做是内部命令执行效率高的一个侧面吧。

既然这些条件都被优化了，为什么还是打不赢？

再优化的电子管也搞不过晶体管。

举个例子吧，日本是没有军阀的。从军对于当时的日本人来说，是一个可以荣誉天皇实现社会地位同时可以发财致富的路子，尤其是第一点，荣誉天皇，导致了日本是军国主义但是却没有军阀。这一点对于后世的历史走向，影响深远。对比中国后来的军阀，发财倒是不假，可是军队丝毫没有荣誉感，大部分时间是在为长官的私利而战，这样的部队怎么能用来保家卫国，应对国家间的冲突呢？而军队国家化，荣誉化的历程，不幸的，大概也开始于晚晴那个年代，此前这个概念也是稀薄的可以。光绪泉下有知，估计要哭死了，爷们比崇祯还 tm 苦命啊！就不扯什么别的国家动员法令之类的了。说白了就是日本人那个是国防军，北洋海军充其量就是一支升级版的地方武装，用地方武装解决国家的问题，不逃跑是不可能的事情，张学良，张人渣 30 年之后又一次证明了这个观点。

扔一个日本人买船的例子，

读出了什么没有？日本国防军：保家卫国的信念为一；法制观念为二，天皇至高无上为三。

再举个例子吧，当张之洞们还在为中学为体，西学为用进行小规模的精英讨论的时候，日本人已经开始启动教育近代化了，如果计算受教育的人口数量，中国绝对多于日本，但是如果说平均受教育年限，那个时代的日本估计得是中国的倍数，这个纯粹是瞎猜的。**这一点恐怕和普鲁士对抗法兰西的情况差不多。**而且日本人没有包袱，不必想什么是否背叛祖宗的问题，直接西方的拿过来用就是了，海军本科的教材就是纯英文，不翻译啊。

第三个例子就从民族性的角度来看一个战术问题，大家知道日本刀的工艺一直都是独步天下，日本人的军械性能承袭了日本刀的特质，而中国人嘛，北洋海军的炮弹质量问题，丁汝昌要是都有那些高质量的炮弹，两国的胜负恐怕就不是那么短时间就能分出来的了。

最后回到那个气势恢宏的前言那里了，如果你把那场战争理解为一次半工业化的地方对于古老的中央帝国的挑战，问题就清楚了。

旧式权力组织模式和技术条件已经无法支撑一个一千万平方公里以上的大帝国的统一运作，在没有找到新的体制，技术和方法之前，帝国的精英对于来自边陲的挑战的无力应对几乎是必然的情况，无论危机来自于日出之国还是丝绸之路。然而 50 年之后，古老的帝国则以一种令人惊讶的模式整合了分别来自传统与现代的力量，重新使自己走上了被中断的千年以来的文明扩张之路。

所谓中华文明的独特魅力，波澜壮阔一百年，恐怕就是体现在这里吧。

遗憾的是，很多中国人看不到这个结论。

-———————————————————————————————–

这里顺道讲两个事情。

颐和园的那个问题，据说是挪用了海军军费，后来有人考证，那笔钱只是名义上是海军的，但实际上本来就不是做军费用的，所以估计不存在什么海军军费被挪用的问题，晚晴的言官们能让李鸿章们四处下不了台，要真有挪用军费的事情，估计要翻天了。

北洋海军的训练问题，有空大家可以翻看海战的命中率，北洋海军的问题不在打得是不是准，而在于怎么打，不在于普通士兵，而在于将官层面上的战略战术，反倒是日本人，喊着严格训练，真的打起来，命中率从未见的有多么高。

引用如下，
《浩瀚的大洋是赌场》
《剑桥中国史》
《中国近代史》 蒋廷黻

知乎用户 佛要跳墙 发表

我写了一堆关于晚清的文章，叫做《大清翻车指南》，这篇是来蹭答案的。

有兴趣的看个微，佛要跳墙。

16. 深化改革

1868 年，是非常重要的一年。

这一年的日本京都，明治天皇颁布《王政复古大号令》，宣布明治维新的开始；

美国纽泽西，托马斯 · 爱迪生获得了他人生第一份专利——电子投票计数器；

而中国扬州，打死僧格林沁的长毛 “余孽”、天平天国最后的虎将赖文光，被凌迟处死。

三个国家都各得其所，平和安详。

尤其是大清，处理完这些闹心事儿，两宫太后算是睡了个安稳觉。洋务运动旗开得胜，欣欣向荣；按照这个逻辑，那自然是再接再厉，深化改革，把工业化进行到底了。

当然，现实永远比较残酷。

这一年，一位叫做 “张禄升” 的读书人决定弃文从商搞实业，也许是因为有感于洋人的火轮船侵蚀国人沿海航运生意，他想要迎头赶上；也许是觉得西人 “以商立国”，他感到了时代的潮流。

总之，他头脑一热，买了艘轮船，决定搞航运。很快，这个倒霉蛋在胶州湾被当局扣押，以 “惊扰居民” 的理由被“革去功名”，打回原籍。

这位读书人后来怎么样？没人知道，他就此消失在茫茫史海之中，连个泡泡都没有激起。

“张禄升”在史书中惊鸿一瞥的前后几十年里，长江和沿海航线的轮船上，如果你发现清一色的中国水手，但头上却飘扬着 “血与金” 的西班牙的国旗，不要奇怪，这种玩法叫做“诡寄经营”，属于日常操作。

流行的搞法是，中国商人先在香港买船；再到澳门花 100 块钱找个洋人，宣誓该船为其所有，并以其所在国家注册——通常是西班牙，因为西班牙人比较便宜；然后以 45 块钱一个月的代价雇个洋人做 “名义船长”，不用上班，肯借护照就行；最后是以 10 块钱一次的价码，让他代为露脸办理各种手续，比如报关、纳税。

当然，这种方式简单粗暴有风险，只能适合小船东，那大船东怎么办呢？一般是找个洋人的船运公司挂靠，华人运作、洋人分润；或者玩的更绝，直接注资到西方船运公司。

比如琼记洋行，没错，就是上一篇里说给太平军卖军火的，旗昌洋行买办陈裕昌就是大股东，当然，占股多少不算重要，有张洋人的皮就好。

很显然，这种吃里扒外、给洋鬼子输送利益的方式，必然被爱国者所不耻。但等等，为毛挺正常的国人，一搞船运就要开始卖国呢？

1904 年，福建每日商船 300 艘，英法美西葡，遍布全球，就是没有大清龙旗，丫难道厦门船老大都是卖国贼吗？

答案很简单，1868 年的中国，不是只有一个张禄升，这成百上千的张禄升很快就发现，你要是不挂个洋旗，那就等死吧。

守旧官员三天两头扣押，奇葩的理由包括而不限于 “殊属冒昧”、“其言绝悖”、甚至包括李鸿章大人的“不可独树一帜”，可以说是花样翻新；各地关卡林立，有税、有捐、有厘金、有好处费，哪一个都是得罪不起的大爷；更牛逼的是，沿岸海盗多如牛毛，挂大清龙旗，你指望本地“军爷” 帮你打海盗，睡醒了没。

可一旦挂了洋旗，故事就不一样了。官老爷不敢随便扣留；关税只要华船的十分之一不说，而且一口价搞定，各地衙门摸不清底牌，也不敢随意加税；更离谱的是，洋人居然还真的保护商船、袭击海盗，比如 1858 年，英国人就攻入 “勺凹村”，打翻广东海盗，抢回了怡和洋行的白糖，可以说是非常给力了。

这种情况下，不挂洋旗，难道等着坐牢破产吗。

大清知道吗？当然也知道，广州一度搞出了 “忠君爱国用龙旗，一次申请终身免手续费” 这种促销活动。有卵用吗？没卵用，请问 50 两银子的手续费，抵得上一个关卡的厘金吗？请问你指挥的动牛逼哄哄的大清水师吗？不行？那我挂龙旗不是还得破产？

大家感受一下清末船东这种被逼 “卖国” 的酸爽。

张禄升的命运，就是千万无权无势的清末小商人的命运。当然，对这帮人来说，守旧官员的滋扰只是打怪升级的一步。

第二大挑战，是著名的 “厘金”，这个东西说白了就是 “临时性质” 的商业税，当然，我大清自有国情在，一临时就临时了几十年，一直到民国政府蒋委员“裁厘改统”，这才算废除了，可以说是很有大清特色了。

1853 年，朝廷要镇压太平天国，中央这不是没钱嘛，于是给了个政策，让各地实力派自己搞钱。到哪里搞呢？农业税抽多了要造反，关税得罪不起洋人，变相的商业苛捐杂税 “厘金” 应运而生。

所谓 “逢关纳税，遇卡抽厘”，各地督抚抚纷纷修关设卡，向过往商人伸手，从过桥过路税、到产地税、销售税，收了个不亦乐乎。

好处非常明显，各地团练搞到了钱，招兵买马打垮了太平军；坏处也很明显，市场被切成了一块块，劣币驱逐良币；各地政府纷纷利用这个搞刮地皮、玩地方保护，整个商业环境一塌糊涂。

就好比一部 2000 块钱的小米手机，从广东送到北京，要缴税 20 次，价格涨到 6000，而且到了河北还不让入京，因为首都要保护本地牌子 “爱奇艺视频手机”，这种酸爽如何形容。

朝廷想废除吗，当然也想。一来，以德为师，要消除割据、形成统一市场嘛，稍微有点商业常识的都懂；二来，刮地皮这种事情朝廷可以忍，但是瞒着他刮地皮就不能忍了，厘金这种 “临时” 属性，缺乏统一标准的税种，中央两眼一抹黑，各地上下其手各种瞒报，朝廷哪里愿意吃这种血亏。

然而，想归想，搞却实在是搞不定。厘金收入已经成了大清的财政支柱，多的时候几乎达到了 20%，你要禁止厘金，财政窟窿从哪里补？

想提高关税，洋人他不敢得罪；想搞统一大市场，各地督抚又不配合，再次请大家注意，1860 年，太平天国端了江南大营，满清最后的直属军团已经没了，实力派不配合，难道让李鸿章的淮军去打内战吗？

勉强熬到 1903 年，搞个印花税，又去填了 “禁止鸦片” 的财政窟窿。

每次改革的结果都是厘金没改掉，新税倒是改出了不少，实在是让商户苦不堪言。

然而，大家如果觉得 “车匪路霸” 式的厘金已经够狠了，那就太小看在清末搞民营经济的难度了。作为地狱级难度，搞死商品经济的还有一个大杀器，曰“大清海关”。

简单来说，经过两次鸦片战争、一次太平天国起义、以及大清官僚的各种神助攻，英国人连哄带骗的把大清海关控制权搞到了手，注意，我指的不是上海海关，而是全中国，南至福建、北到天津的所有海关，这个巨大的机构，总 boss 就是，大家吸一口气：

太子少保、赏三代一品封典、爵士；御赐双龙勋章（那时候叫做宝星）、大英帝国圣乔治十字勋章；满清权贵的好朋友、业余外交达人、中国邮政发起者、英国在华利益的基石，大清总税务司赫德。

我列这么一大串名字，当然就是在疯狂暗示赫德左右逢源的这种双重身份。也正是因为这种双重身份，赫德在各个公众号上的形象可以说是非常撕裂。

有的大赞中国海关是中国近代最为廉洁的部门，津津乐道在赫德同志的努力下，海关税收从 496 万两一路升到 2000 万两；支持洋务搞开放、在列强环伺中帮着大清周旋、推动中国走向现代化，可以说是功莫大焉。

有鉴于此，在外滩给他列个铜像可谓名至实归。


曾经在外滩的赫德铜像，写着 “立不朽之功”

有的大骂赫德表面清廉、背地里也上下其手、任人唯亲。尤其是关税收入猛增，可不就是列强对中国的抽血跟严重吗？

这一点当然说的非常到点上，让我们回顾一下普鲁士国家发展的样板工程，李斯特提出的第一件事情就是提高关税，保护脆弱的普鲁士民族工商业，工业品税率通常高达 40%；中国入 WTO 那会儿，农业税率从 23% 降到 15% 的，为了这 8 个点和美国吵得天昏地暗。

那请问大清海关是多少呢？晚清一百年，坚持关税 5% 不动摇，叠加上白银贬值，实际税率几乎只有 2.5%，基本就是自由港的水平。所以你看，现在浙江方言的 “洋火” 就是火柴，“洋钉”就是铁钉，四川方言 “洋马”，就是自行车，全部都是“洋” 货。

没办法，区区 5% 的关税，人家已经提前发展了上百年，没有国家保护，你还搞个毛线制造业。

你以为这点竞争优势就够了吗？在赫德和他英国同胞的不断努力下，总税务司增加 “子口税”，洋货进口后，再抽 2.5%，就可在内地通行无阻，避开那些多如牛毛的厘金。真是亮瞎一众民族资本家的狗眼。

想改吗？当然想，李鸿章就各种谈，想把税率提到 13%；之前提到的曾纪泽，国外转了一圈，就说洋人 “非民生所必不可少者，莫不被倍征其税”，想要学西方，把海关给抢回来，搞的赫德一度写信说老曾这个人 “最坏了”。

然并卵，但关于税率，什么 13%？最多 7.5%，再多没有了。当然，李大人也很有收获，列强对中国人民纷纷表示同情。

嗯，非常耳熟，1881 年，马建忠去印度搞外交，和英国驻印度总督谈鸦片禁运，提起起鸦片荼毒中国百姓，总督大人潸然泪下，表示非常同情，但 “禁运”，什么禁运，最多关税多交点，再多没有了。

你看，一脉相承。

更何况，赫德也表示，海关给你，你管的了吗？你能搞定贪污吗？你能提高效率吗？咦，你居然说能搞定？你自己厘金改革改成啥样你心里没点 B 数吗？

从这个角度来说，我还是支持给赫德立个铜像的，只是铜像上不应该写 “立中华不朽之功”，毕竟给人卖了还数钱，丢不起这个人；而是应该写 “自己垃圾，就不要怪别人占了你便宜，你还得帮着立碑”。

好了，讲完了官员骚扰、厘金和超低关税，这晚清 “张禄升” 们的三大地狱级挑战，那商人们是不是就无路可走了呢？也不是，如果大家注意到了我的疯狂暗示，就应该感受到了，正常生意活不下去了，那想要混出头，只能找大腿。

而晚清的大腿，不外乎两根：官僚和洋人，便是所谓 “红顶商人” 和“买办”。红顶商人靠高官庇护吃饭，言谈间不外乎昨天见了哪个领导、前天和谁的秘书一起吃饭；买办帮着洋人打点生意，三句不离沙逊先生跟我一起打了高尔夫、渣甸和我玩了马球。

于是，胡雪岩傍左宗棠，盛宣怀傍李鸿章，席正甫傍汇丰，唐廷枢傍怡和…… 大家都在抱大腿。这个也不奇怪，只会 “诚实劳动、合法经营” 的实在做不大，那可不就只剩下这两类人了嘛。

既然是傍大腿，那就非常容易理解了，大腿能有多粗，自己就能飞多高，大腿一旦 “呵呵”，那他自然就“呵呵呵” 了。

比如部分国人的偶像胡雪岩同志，从 “红顶” 这个角度看，老胡帮助左宗棠又是筹款又是买枪，虽然中介费收得狠了点，但毕竟是把事情搞定了；但从 “商人” 的这个角度来看，那就只能 “呵呵” 了。

毕竟胡大人最主要的业务模式就是上下打点各级官僚，让他们把公款存到自己的钱庄，然后借给那些没政府关系的小商户，一本万利放贷赚利差。

你要问他精细化运营、产品创新、工艺改进、推动生产力、甚至搞研发？不存在的，那种苦活累活胡大人怎么看得上，打通朝廷的资源，吃政策红利，赚快钱才是人家的核心竞争力。

就这点而言，我一直没搞明白大家学胡雪岩到底学个什么劲儿。相比情商高、脑子活、擅长混官场搞关系的；我觉得中国倒是更缺些情商低、死脑筋、一门心思打磨产品的。


毕竟，这种官商勾结的毛病也实在明显。顺风顺水的时候，你好我好大家好，一旦风吹草动，那官员甩掉你就跟甩尿壶一样。

1883 年金融危机，胡雪岩投机生丝失败，上亿资产的帝国瞬间分崩离析；朝廷管你红顶不红顶，黄马褂算个屁，即刻革职抄家。马仔嘛，又没啥核心竞争力，谁做不是做呢？

而像盛宣怀这种就滑头很多，毕竟人家曾经是李鸿章的幕僚，眼光很准。甲午海战之后，一看李大人苗头不对要背黑锅，就跑去投靠了张之洞，实在是聪明伶俐。

相比之下，洋人这条大腿还持续的久那么一丢丢。“铁打的洋人流水的官”。上海道台换了不知道多少茬了，怡和、汇丰岿然不倒，业务一路从贩鸦片、卖军火、发行国债、到进口洋糖、自行车。

而只要洋商在，买办就少不了。毕竟中国地盘大、封闭久、各地情况殊异，外国商人在很长一段时间完全摸不着头脑。张家口的皮毛、苏州的生丝、景德镇的瓷器、福建的茶叶…… 各有各的模式、特色和人脉。

更不用说铺设渠道、赊账抵押、供应链抵押、商业承兑等等洋货销售的业务了。买办作为外国商品和内地市场的桥梁，作用可不是一点点大。旧中国 100 年，买办从杨坊（就是华尔他岳父）、唐廷枢、到何东（何鸿燊伯公）、虞洽卿（蒋介石赞助人）…… 只要业绩好，这伙人的日子就过得下去。

澳门赌王家族就是买办出身

何况，在铁甲舰、先进生产力、赫德海关、大清、还有后来的民国政府助攻下，业绩怎么可能不好呢？比如汇丰银行上海买办席正甫，就是之前说借钱给左宗棠的那个。

一方面，业绩爆棚，短短几年搞出了上海最有影响力的银行——汇丰银行上海分行，政商两侧手眼通天；

一方面，全家沾光，二弟席缙华是华俄道胜银行银行买办、幼弟席素恒是新沙逊洋行买办、退休后儿子席立功继续在汇丰做买办、之还传给了热爱嫖娼的孙子席鹿笙，真正实现了 “家族传承”，可以说是傍上一根粗壮的大腿。

不过呢，这个光明的职业也有个巨大的缺点。

中国读书人嘛，从小四书五经、满耳朵岳飞于谦王阳明，都讲究个 “修身齐家治国平天下”，做买办固然有名有利，但说起“报国” 来，很多买办都有那么点 “意难平” 的味道。

毕竟 “立德、立功、立言”，立德可以像李嘉诚一样，家里藏着全套百达翡丽手表，外面张口就是 “我这个电子表戴了几十年”；立言可以找人代个笔，写点《做人要学胡雪岩》什么的，都算比较容易糊弄。

但这个立功就有点勉强了。难道说这辈子的功绩就是 “帮助沙逊洋行的鸦片进口额提升了 300%” 吗？黑社会兼大烟贩子杜月笙的名片上不也得写 “实业家”，毕竟“实业救国” 嘛。最好呢，还能搞个红顶子，做个道台什么的，那人生就完美了。

所以你看，红顶商人和买办，都不够完美。在这种情况下，“裱糊匠” 李鸿章想出个好主意。

对大清来说，“重农抑商” 是传统嘛，投钱注资、扶持民营经济这种事情，对朝廷实在是太超前了；但没有商人参与，不仅官僚自己没有运营能力，而且大清一贯财政紧张，纯粹国家投资搞工业，资本金也实在不够。

“官督商办” 由此应运而生。从股本来说，政府投部分资金办厂，商人出钱入股，形成股份制公司；从运作上，官员参与监督，商人负责运营；从营销上，政府提供垄断市场、税务保护，商人努力提高生产力。

官员，通过官督商办扩大了实力、加强国家工业化，有了政绩；商人，获得了官府的庇护，拥有了创建民族工业的光荣身份；股东，从工业化改造中赚了股息。

可以说既利用了政府的行政保护力量，又充分调动了商人的资金和积极性，所有参与方各得其所，简直完美的一比。

一时间，新模式颇为流行，1872 年的轮船招商局（现在的招商局集团）；1876 年的开平煤矿（现在的开滦集团）；1878 年的上海机器织布局（现在的上海纺织博物馆）….. 大家现在叫得出名字的晚清大企业，基本上都是这个套路。

而大量的红顶商人和洋买办，各怀心事，也应邀跳槽去了这类企业。比如轮船招商局，红顶商人盛宣怀很早就开始参与；而晚清四大买办，参加官督商办的就有三个。

徐润负责轮船招商局；唐廷枢主要精力在开平煤矿；郑观应搞了上海机器织布局。

伴随着他们而来的，自然是江浙沪民间的人才和资本，国际公司的先进运营理念，以及朝廷的政策扶持。

三花聚顶，前途一片光明。

比如轮船招商局，原来半死不活的，1873 年改组为 “官督商办” 后，唐廷枢任总买办，一年之后就开始盈利，1874 到 1883 约 10 年间，除了 10% 的固定利息之外，通常还能发 5% 左右的股息，非常赚钱；1876 年，在轮船招商局的基础上又成立中国第一家保险公司“仁和保险”，成功扩大业务版图。

而在国际竞争上，长江内河航运原来是旗昌、太古（大家喝咖啡用的白糖就是他们家的）、怡和（现在华南地区的 7-11 就是他们家的）三家洋行的垄断也被打破。船运公司嘛，价格就是竞争力，招商局入局后，带头大打价格战，规模第一的旗昌洋行巨额亏损，第一个撑不住。

1876 年，招商局蛇吞象，借款收购旗昌洋行，市场份额一跃而至 40%；并开始在菲律宾、泰国进行国际化布局。

可以说，短短十年不到，投资人赚了钱；买办转型为爱国企业家；李鸿章成功插手上海到天津的干线运输；各得其所，实现共赢，“官督商办模式” 一战成名，全面开花。

不过等等，故事是不是太美好了一点？

扒开轮船招商局的财报，你会发现，之所以一炮而红，很大的原因就是 “超国民待遇”。

作为李鸿章亲儿子，招商局首先就拿到了漕运订单，一年 50 万石上海到天津的粮食承运项目，直接到手；其次是免厘金，几千公里的长江内河，李大人保驾护航，争取到了和洋人同等的待遇。

最后嘛，就比较简单粗暴了，设定准入门槛，消灭国内竞争对手。还记得之前的 “不可独树一帜” 吗？宁波的 “五金大王” 叶澄衷，想要搞个 “广运局” 做船运生意，李大人批了这六个字，直接就否了，可以说非常护犊子了。

从现代意义来看，这种玩法显然是不遵守市场规律的。但放到那个年头，倒也不能说完全错误。

航运公司嘛，规模优势明显，这种行业政府牵头做大做强、抵御外国经济侵略的策略，见惯不惯，效果也不见得就差了；而放在那个年头，厘金问题短期不能解决的情况下，用行政命令来消除市场壁垒，也算是个权宜之计。

不过问题在于，“权宜之计”只能 “权宜”，按照现在的说法“扶上马，帮一程” 是可以，但不能保你 “做大做强” 啊。老是挥舞权力的大棒，难道你还能打倒经济学不成？

显然，权力的大棒可以打跑国内竞争对手，但没法逼消费者买单啊。

1882 年，洋布在中国一骑绝尘，李鸿章申请把 “上海机器织布局” 转归自己管理，准备和 “洋布” 竞争一番。记性好的同学回忆一下之前提到“大英帝国的崛起”，想想英国的外号“棉花帝国”，你就知道这事儿对于中国民族工业有多重要，事实上，隔壁的日本人就是靠搞纺织积累了不少原始资本。

既然到了李大人手上，“官督商办” 的老三套又来了：太古轮船公司总买办郑观应（就是写《盛世危言》的那个）做总办；国家给予税收优惠；然后给了 “十年专利权”，十年之内，民间商人只能附股（也就是入股），不能自己建厂。

大家感受一下，十年之内中国只允许一家纺织厂这种酸爽。

这种玩法连垄断利益的获得者自己都觉得不可思议，织布厂的第二任总办马建忠（他四哥马相伯就是复旦大学第一任校长）就说，上海织布局织机 300 张，一年产布 18 万匹，而当时大清每年进口洋布 1500 万，这点产量连 2% 都不到，你怎么跟外国人竞争。

为了一家公司，卡死一个市场的玩法，值吗？李大人觉得很值。毕竟产品竞争这种事儿虚无缥缈，他治下的公司销路不愁、利益巩固是实实在在的。等等，你确定 “是利益巩固” 吗？

大家一定要有一个基本的认识：

权力是把双刃剑，而不受控制的权力可以毁掉所有人，包括权力本身。

如果大家觉得觉得官僚权力只是玩玩垄断，那就太天真了。官商办官督商办，当 “商” 利用 “官” 的权力来垄断市场的时候，自然爽的一比。但聪明人都应该问两个问题：

第一，既然 “官” 可以帮你随意的垄断市场，难道这种不受限制的权力，就不能干其他了吗；第二，如果 “商” 只会靠垄断市场赚钱，那请问这个 “商” 还有个毛线用呢。

很快，官督商办的一派光明开始有了巨大的阴影。

既然政策都是官的，那安插点人怎么了？领导推荐个人，虽然常常是个废物，但你难道好意思拒绝？实在没地方放，那挂个名号光领工资不干活，人称 “干薪”，也总比得罪了官老爷强。

朝廷既然 “恩准” 你办企业，帮你干死竞争对手，那你孝敬孝敬，交点保护费又怎么了？注意，不是缴税哦，缴税是对公，是企业为搭建国家公共资源所给出的费用；孝敬是对私，在清末叫做“报效”，是对个人、对某个阶层的，用来继续维护自己不公平的商业利益的好处。

河南灾荒、边疆打仗，为了国家利益，总要出点钱吧？可以理解。

洋务派要办新实业、关联公司资金周转，为了开放利益，总要搭把手吧？也行。

慈禧太后生日、修个园子颐养天年，这个面子总得给吧？咬咬牙。

……

就这么一样一样报效下来，到后来，轮船招商局的财务报表索性直接列了 “报效” 一项，可以说非常辣眼睛。

当然，从 “爱国者” 来看，这点报效是远远不够的，比如当年刚毅代表朝廷南下收保护费，就大骂这伙人“不知忠君爱国”，交个钱居然还磨磨蹭蹭的。

而那个著名大学士，看到任何洋货都要发火的 “爱国老人” 徐桐，直接就提出来：既然轮船招商局这么赚钱，那干嘛不直接收回国有算了？果然 “爱国” 的一比。

作为晚清商人，对权力大棒的呼呼作响声，可以说非常熟悉了。

当然，大家如果觉得只有官员垃圾，爱国商人是朵白莲花，那就错了。

当年，你如果在轮船招商局办点事儿，很快就会发现，丫里面除了唐总、就是徐总，而且说不来粤语，简直寸步难行。嗯，这个也不奇怪，毕竟老大是广东人唐廷枢唐总和徐润徐总，国人引以为豪的 “圈子” 文化下，塞满自己亲戚也算是题中应有之义。

有谁不讲粤语呢？

船长不讲粤语，讲英语。从船长、大副、二副…… 一路向下，全是洋人，事实上，不仅船上的高级岗位是洋人，维护、修理、改造什么的技术岗位也全是洋人。一直到连怡和洋行都开始用华人做船长了，招商局的船长还是清一色洋人，非常不 “民族企业”。

理由是啥呢？那年头培养一个船长比现在培养一个机长还复杂，这种投资长、见效慢的活儿，的确不符合 “短平快” 的思路。

1872 年有人提要开始培养船长、搞技术研发，回复是 “见效慢，而且保险费可能增加，暂时不搞”；10 年过去，“见效慢，而且保险费可能增加，暂时不搞”；20 年过去了，到 1892 年，特么还是这句话。

隔海看看日本，1875 年日本三菱搞邮船公司，10 年后已经 80% 是本国船长了；再对比现在中国企业各种红着眼睛抢技术、追培训、搞国产替代，大家感受一下当年民族 “企业家” 的眼光吧。

当然，如果仅仅是从 “眼光不够” 这种视角来批判，那就又太天真了。大家都懂一个道理 “晚清人人都爱国，但要在不损害自己利益的前提下爱国”。同样，“官督民办” 的总办们不是没有长远眼光，而是在没有长远利益绑定的前提下，谁也不愿意投资未来。

既然朝廷随便找个理由就能来打秋风、抽资本金，那请问总办们会对公司章程有敬畏之心吗？

“和尚摸得，我摸不得？”

一方面是朝廷要 “报效”，另一方面是领导们也忙着侵吞资金。当年的徐总、唐总，都拿了轮船招商局的资金在外面炒房、炒股票，快钱赚的不亦乐乎。

1883 年，徐润在上海囤了三千四百多亩地，5000 多间房，光房子就几百万两的身价，简直人生巅峰，你说他能有多少时间去管航运这种精细活儿？而且吧，既然徐大人既然如此家大业大，稍微 “腾挪” 点招商局的资本金又怎么了？十六万两而已，毛毛雨嘛，分分钟补上亏空。

结果，1883 年，大清金融危机爆发，胡雪岩破产，叠加中法战争爆发，上海房价大跌，徐润血亏。李鸿章派 “官督” 胡雪岩查账，抖出了那十六万两挪用，于是 “商办” 徐润扫地出门。

挪用公款，撤职查办当然也不冤。

但是，等等，盛宣怀接手之后，每年 6 万两银子额外的朝廷 “报效” 冤不冤？慈禧 60 大寿，公款 10 万两的孝敬冤不冤？不经过股东同意，一句话就挪出 8 万两办学校、帮领导搞政绩冤不冤？而盛宣怀自己左手“爱国总办”，右手继续开钱庄、炒房产，继续挪用公款，冤不冤？

雪崩之下，有哪一片雪花是清白的？

谁最冤呢？当然是那些相信这些公司能 “实业救国”，发展航运，与列强一较长短的笨蛋投资人最冤。

毕竟这些事儿都得要长远打算，而当一个公司谁都可以来侵占一把的时候，没有管理人愿意规划长远。

革新技术、培养船长？不存在的，在被其他人捞完之前先自己吃饱才实在。

于是，20 年后，轰轰烈烈的官督商办虽然还是洋务派引以为豪的政绩，但这些公司早已不复当年的锐气。企业半死不活，靠着垄断苟延残喘；商人偷偷撤资，毕竟做生意不是为了给老佛爷过生日的；官员上下其手，生怕错过了自己那份。

至于大清帝国工业化的使命，谁还关心这种事儿。市场是分割的、行业是垄断的、关税保护是没有的、企业精神是扼杀的。朝廷可以请到普鲁士教官、装配克虏伯大炮、按德国的方式操练新军，但是却学不来德意志帝国的商业精神。

有人看出大清的工业需要 “深化改革” 吗？当然有，局内人郑观应写《盛世危言》，大骂官督商办，说这种玩法“赢则借事勒捐，亏则多生枝节”，而且“官夺商权难自主”，根本没有办法应付工业化的需求。

换句话说，要 “产权清晰，定义政府和公司的边界”。

要自强，必须 “商战”，所谓 “欲攘外，亟须自强；欲自强，必先致富；欲致富，必首在振工商”，毕竟 “商战为本，兵战为末”，而商战，又是 “有工以翼商”，必需以工业基础。

换句话说，“贫穷不是社会主义，解放生产力，共同富裕才是社会主义”。

不仅如此，还要改革厘金，“裁撤厘金 , 加增关税”，政府应该鼓励出口——“与地争利”；而不能死盯着国内——“与民争利”。

换句话说，搞 “统一大市场，消除地方主义”，要鼓励企业 “做大做强，走出国门”、要 “造福于民、藏富于民”。

你看，这些话都是教科书级别的，放到 21 世纪也不过时。

有道理吗？有道理，光绪看了深受触动，印了 2000 本，要求各地官员好好学习，一时间洛阳纸贵，大人们纷纷点头称是。

有卵用吗？没卵用。厘金是各地督抚的钱袋子，谁敢动？海关是洋人的地盘，谁敢提？官督商办成了官僚的自留地，谁愿意打破垄断？而没有国内市场练手，那什么出海？

早说了，人人都爱国，以符合自己利益的方式。

人人都爱国的结果就是，说起来每一个都是民族实业家。盛宣怀、胡雪岩、唐廷枢…… 哪个名字在百度上一查，都有堆闪亮的头衔，兴办了中国 “第一家冶炼厂”、“第一家棉纺厂”、“第一家金矿”、“第一家造船厂”…… 各种第一，关起门来简直闪闪发光，一片中兴之气。

打开门呢？1894 年，中日甲午战争开打。

黄海大战，北洋水师损失军舰五艘、伤亡 600；日本舰队重伤四艘，死伤 300。虽然惨败，但还有定远、镇远等主力，实力尚存，李鸿章要求 “出海巡游、相机攻敌”。没错，你去翻当年来回的沟通，李鸿章可没让北洋水师缩在威海卫，而是希望坚决突围。

丁汝昌抗命。

等等，丁汝昌不是爱国将领吗？怎么居然消极避战。

呃，说实在的，换了我，我也消极避战。

靖远、济远大炮钢底损坏，要德国订货，发货遥遥无期；平远 260 毫米主炮，炮弹还没国产化，要进口；广丙速射炮还剩下 60 发，广东方面一直没有回复是不是还有库存；镇远号舱底 8 处有伤，以现有能力无法修复，要等专家。

专家在哪里呢？大清全国企业也没几家，技术人员只在开平煤矿、唐山铁路，于是什么锅炉专家、铜匠紧急调用去了旅顺。好不容易到了军港，旅顺营务处督办龚照屿不肯支付在天津承诺的额外工钱，居然把他们遣散了……

9 月 17 日黄海海战结束，德国总教习汉纳根悲观的说，估计要 45 天才能修好。结果到了第二年 1 月，镇远号还在积极抢修中。

你说开着这些破铜烂铁，丁汝昌不避战，难道划着舢板去送人头吗？

而日本方面，17 号打完仗，18 号到朝鲜的临时锚地，19 日修理船 “元山丸” 赶到，5 天之内处理完轻伤的战舰；同时，重伤主力舰战舰开回日本，两个月内全部维修完毕，11 月已经又在巡游了。

也不奇怪，1893 年，大清嘴里的撮尔小国日本，留学人才已经超过 2000，10 人以上工厂 3019 家，使用蒸汽动力的 675 家，工人数 38 万，蒸汽动力轮船 11 万吨，而且根据《雇佣外国人注意条例》，政府鼓励雇佣外国技术人员的同时，规定要以本国人逐步取代。

同年中国企业多少家呢？100 出头。

还记得我们上一章说的吗？军事工业，是不可能独立于民间工业存在的。1881 年，鲜亮的同光中兴背后，是留美幼童强行中断；是行政命令下的军工畸形发展；是张禄升们盼望的民族工业毫无出头之日。

将士用命有用吗？有用。不过在别人强大工业体系面前，再用命也只不过是比较勇敢的炮灰，毕竟巴顿将军教育我们：

战争的目的不是为国牺牲，是特么让你的敌人为国牺牲。

甲午海战，输在武器、军队，更输在了工商业。北洋水师不是纸糊的，是实实在在的铁甲舰，但却是一次性的。没有工商业支撑，你买了航母又如何，还不是帮别人打工？

而美国最恐怖的地方在哪里？二战时期，约克城号航空母舰 5 月 8 日在珊瑚海海战被日军重创，炸弹把船尾都轰出了水面，油迹拖了 10 里长。好不容易回到珍珠港，按计划需要 90 天才能修好，结果花了多久呢？

72 个小时内，工程师设计方案、排定计划；产业工人理解规划、配合行动。先保证航行，然后边开边补，3 天恢复作战能力，6 月 4 就参加了中途岛海战，成为太平洋战场转折点。

印度的同学们，“有航母”比不过 “修航母” 啊。别说大清没有示范过，1895 年，只会买船的大清，对战还会修船的日本，完败。

大家如果现在开始扼腕长叹，那告诉各位一个坏消息，相比某个行业，大清的工商业居然还算不错的。

虽然不经打，但起码还有个表面光，在东亚耀武扬威了几年，留了点家底，也算是给中国工业化起了个头。而有个行当，那才是真正让人目瞪口呆，不服不行。

大清金融，该你出场了。

知乎用户 黑岛人 发表

想来是被人友善的举报了——您…… 的回答由于

超过合理使用范围

且未使用规范转载格式，因此您的回答被建议修改——见鬼，好吧，我声明：以下内容（不包括引用的数据和图表）是转载自我的原创……

——————以下是原答复——————

高票回答（@ 赵一方的）的细节是准确的，但没有进一步指出，这个问题的基础本身就是错误的谣传。

晚清的 GDP 世界第一，是日本的 5 倍，为什么还打不赢日本？

晚清时中国的 GDP 仍居世界第一，是一个近年流传相当广的传说。但其实这是一个完全靠断章取义编造出来的故事，根本不符合事实。

这个 “故事” 的来源，声称是来自于英国著名经济史和经济统计学家安格斯 · 麦迪森的相关权威著作，往往会言之凿凿的声称：

清朝时中国的 GDP 长期是世界第一，在 1820 年左右达到最高峰，占世界的 33%，哪怕到了晚清末年，占世界 GDP 的比重也仍在 11% 左右。

然而这完全是扭曲麦迪森原意，公然无视他给出的条件和限定，断章取义编造的故事。

麦迪森的数据如何被歪曲原意

麦迪森在其著作《世界经济千年史》中，确实提出过中国在 1820 年和 1900 年，占世界经济比重大约为 33% 和 11% 的观点（注 1）。

但是，麦迪森在书中同时明确声明，因为他认为用汇率换算方式，将各国各地区的 GDP 转换为同一种基准货币，并不能令人满意的衡量实际价值，所以他采取了以设定的购买力平价转换系数（PPPs，也就是所谓的 “巨无霸汉堡” 指数）重新调整基数后再进行比较。(注 2)

也就是说，虽然麦迪森在书中为了方便起见，在估测近代以前的各地区经济总量时，也使用了 “GDP” 作为指代的名称，但此 “GDP” 与一般意义上的 GDP 完全是不同的（这里不得不增补说明兼吐槽，就在近两年，包括一些联合国机构在内的很多国际机构和研究人士，也越来越喜欢将 PPP 顶着 GDP 的名字混淆滥用了）**。**打个不太恰当的比方，二者之间的区别，如同东海带鱼和非洲带鱼，除了都叫 “带鱼” 也都能吃外，根本就不该，也不能混为一谈。

例如，作为《世界经济千年史》全书中最重要的基准年份，根据麦迪森的计算，1990 年中国和日本的 GDP，分别为 2.1 万亿、2.32 万亿国际元（注 3），相差不足 10%，而中日按汇率换算方式的 1990 年 GDP，其实分别是 0.39 万亿美元和 3.03 万亿美元。两种换算方式的差距高达近八倍。

又例如，按《世界经济千年史》的换算结果，1998 年，中国、日本占全球 GDP 的比例分别为 11.5% 和 7.7%（注 4），中国 GDP 已经是日本的 1.5 倍之多。但众所周知，以当今通用的汇率换算方法计算，中国直到 2010 年，GDP 才超过了日本。1998 年时，中国与日本的 GDP 实际分别是 10195 亿和 38570 亿，中国仅为日本的 26.4%。与麦迪森的估计相比，相差有六倍之多。

显而易见，两种换算方式导致的统计差距之大，使得互相间的直接比较，完全失去了意义。而用麦迪森的购买力平价转换系数，计算出的中国经济规模，远远大于按汇率换算方式的结果。

所谓 “清朝 GDP 占世界比例比现在高多了”，就是利用了一般人不了解，引用麦迪斯的相关研究结论，必须同时使用特定的前提与条件，而故意将其与平常使用的汇率换算方式相混淆，才编造出这种似是而非的谣传。

麦迪森如果知道他的数据被人利用，作为否认中国现代经济成就的武器，一定会非常懊恼。事实上，他在其多部著作包括《世界经济千年史》中，都热情赞扬了中国经济在当代的复兴。

自然经济的 GDP 没有实际意义

确实，中国在历史上长期占据了世界最大经济体的位置，这一点在历史学中早就是个常识。但在工业革命之前，全球几乎都是以自然经济为主的，各地区在遥远的地理距离分隔下，所有产品，甚至包括金银这种天然货币，价值都完全不同，很难进行有意义的比较。西方率先进入工业革命后，其它地区就更失去了与之直接比较的基础。

按麦迪森换算，在 1820 年时，中国和英国各占世界经济的 32.9% 和 5.2%（注 5），中国是英国的 6 倍多，但同期，清朝的年财政收入在 4000 万两白银上下，而英国则有 5000 万英磅以上，折合白银约 1.5 亿两（注 6），英国反超中国近 4 倍。可见自然经济与工业化的商品经济, 实在是毫无可比性可言。

因此麦迪森等经济史学家的相关研究，目的在于：考察世界收入与人口的长期变化，解释导致富国成功和阻碍落后地区进步的主要因素。使用 GDP 等现代经济术语，主要是为了更直观的向读者进行阐述观点，而不是为了编制一份 GDP 历史排名表，供某些人意淫或者影射。

注 1：安格斯 · 麦迪森 《世界经济千年史》中文 2003 年 11 月第 1 版，中文版前言，附表 “中国与美国在世界经济中的地位，1700-2015”。

注 2：“为了将单个国家的 GDP 估计值相加得到地区或世界总数，必须将它们转换成同一种货币。汇率转换方法不能令人满意地衡量实际价值，采用购买力平价转换系数（PPPs) 更可取。”

——安格斯 · 麦迪森 《世界经济千年史》中文 2003 年 11 月第 1 版，163 页，附录 A “基准年份以及 1820-1998 年世界人口、GDP 和人均 GDP 的增长与规模”

注 3：安格斯 · 麦迪森 《世界经济千年史》中文 2003 年 11 月第 1 版，表 A3-G，“东亚 15 国（地区）按 1990 年国际元计算的 1990 基准年 GDP 水平”，国际元为麦迪森在《世界经济千年史》中使用的货币单位，1 国际元 = 1 元 1990 年美元。

注 4、注 5：安格斯 · 麦迪森《世界经济千年史》中文 2003 年 11 月第 1 版，表 B-20，“20 个国家和地区的 GDP 占世界 GDP 的份额，0-1998”）。

注 6：英磅与白银 (库平银) 换算依据刘逖的《中国历史上的 GDP 估算中跨国换算方法初探——中国经济史研究中 GDP 估算笔谈之五》，按 1 磅比 2.853 两计算。

知乎用户 呵呵呵出真心话 发表

所有有关晚清 GDP 的统计（我看过的）全部都是不权威, 有缺憾的。在此基础上去谈为何打不赢日本我觉得是毫无意义的

知乎用户 陈风暴烈酒​ 发表

你 “大送帝国” 对于军事、财政和外交的管理水平基本算是中国历史倒数的了。作为军阀欺负孤儿寡母上台的不义政权，时刻把 “防自己人” 作为最高指令除此一切皆可让。短时且色厉内荏的土财主有再多钱也难以转化为战斗力，自然被武德充沛的蒙古教做人。

你清陷入内卷化上百年，进入了一种 “不增人口种不出足够的粮食，但增加人口粮食又不够吃” 的矛盾绝境。土地兼并、贪官污吏横行、思想停滞、民众普遍愚昧无知到了历代之最的地步，这种情况下完全无法调动国力。

自然经济下，只要度过了王朝初期开荒的阶段；天下的田亩大体就这么多了，权贵与地主多一亩地则自耕农就少一亩，土地流转不管如何推高 GDP 也就是那么多土地，一丁点产出都会被边际成本抹掉，人力被压榨到饿死的边缘，而生产工具甚至开始倒退，不少地区已经不使用牛耕了。内卷化导致的生产退步在鞑清每个地区都在上演，甚至西藏也是；农奴被压迫到来不及生孩子就饿死、累死，壮劳力纷纷当喇嘛，产出不断降低，西藏贵族群体都开始萎缩。整个鞑清已经是行将就木，本来没有西方入侵也挺不了多久了，就差 “一场大饥荒 + 一群农民起义军” 了。

数据方面不细说了，其他答主说得很详细了。

知乎用户 苏凯​ 发表

Gdp 只是一方面

能不能把 Gdp 代表的资源压榨出来是另一方面

所以衡量国家强弱看财政能力 / 军事力量 / 科技水平 / 动员能力 更合适

大明打不过满清肯定不是因为 Gdp 不如满清

知乎用户 特兰克斯的剑 发表

都给我死一边去！

这问题你们都答不到点子上，让我来破！

他美利坚 1950 年 gdp 世界第一、钢产量世界第一、工业生产总值和科技硬核水平世界第一、海军总吨位世界第一、空军战斗机轰炸机数量世界第一、后勤能力世界第一，不知比那些共产党泥腿子高到哪去了简直云泥之别！又挟安理会以令诸侯 15 国米协军鼎力支持，为什么还打不过朝鲜人民军？

知乎用户 我像雪花天上来 发表

清朝是农业国，GDP 虽然很高但它是农业 GDP，工业产值则几乎没有。而打仗打的是工业产值。如今中国的工业产值已经是世界第一，所以不要听某些砖家说什么中国的 GDP 都是虚的什么的。

知乎用户 江何 发表

日本维新如日中天，全国士气高昂，处于攻势；清国得过且过，保守维新派还在争论不休，处于守势；攻久必取，守久必失，此乃自然之理。

知乎用户 龙宫里的乙民​ 发表

简答一句：骨子里烂掉的国家，gdp 再高也没用

清军跑得比西方记者还快，日军上陆想找人批判都不能批判一番，你说日军看清军会不会觉得图样图森破？

知乎用户 冷战热斗 发表

这回答可够乱的…… 之前得票最高的答案（不是笑道人那个！）说的很对，但是用了一些修辞手法修了一下数据。

首先说说对几个答案的看法吧……

晚晴和日本干那一仗不叫黄海大战，其实这么说也没问题，大东沟海战的确是甲午战争中清朝日本实力最接近的一仗了。这个问题之前在知乎也回答过一个类似的，主要问题是清朝买船的时间要早于日本，而且在之后海军技术进步的过程中没有对北洋水师进行增补（拿去修颐和园了），实际相比于日本海军，整体硬件实力我个人觉得其实反而是略处下风的。

不太清楚 LZ（知乎上一般怎么称呼提问者？）为什么不信服，蒙古相比宋朝制度当然不会高，但是他们归根结底都处于农业文明时代。而甲午战争时期，日本已经完成了工业化转型，算是近代的资本主义民主国家。农业文明生产的产品大多是消耗品，虽然数量巨大，但是大多数都会消耗在日常生活中。而且发展了上千年的封建官僚制度，到达晚晴时期已经形成了一整套利益瓜分规则。而满清对于民族意识的压制，也使得清朝新军缺乏近代民族军队的战斗意志。这些原因导致虽然清朝有超过日本的 GDP，但是其战争能力却很缺乏。

那么，为什么清朝打不过日本呢？我认为是由当时两国领导层和人民的文化积累差异导致的。

什么是文化积累？也可以说是世界观，价值观和方法论吧。实际上我一直都很惆怅找不到一个合适的词汇来描述我心目中的这种差异。简单而言，当时中国民众缺乏一种前进的动力。这种动力的缺失导致了工业化全面落后，也导致了双方在总体战时代动员力的巨大差距。

具体的例子，可以参考普法战争…… 这可能是总体战对非总体战最好的演出了。

知乎用户 李世民 发表

既然 GDP 都世界第一了，为啥四亿两白银就要赔三十九年，法国人普法战争五十亿法郎赔款折合七亿两白银是中国的近两倍，人家三年就赔清了？

知乎用户 莫伟智 发表

事实上，GDP 的是否能发挥作用，要看当时的国家政体。在近代， 中国（清）和列强的冲突中，前期中国军队和列强的差距并没有我们想象的那么大。

第一次鸦片战争。英军以陆海军万余人围攻镇江，投入陆军 7000 余人攻城，清军镇江守军仅 1500 人。英军花了 4 天时间才占领。其中，有备而来的英军死伤 165 人（海军死 3 人，伤 17 人），仓促应战的清军死伤 493 人，刚好 1:3，还低于抗战时期国军队日作战 1:4 的损失。

在这个时期，清军还有些战斗力，虽然清朝武器发展停滞了数百年，但列强的军队武器实力还无法对清军形成压倒性优势。就算晚清衰败如此，整体国家实力依然不比列强差多少。

晚晴最大的问题，就在于历次战争爆发期，都是在战和之间摇摆不盯，从未以举国之力背水一战，更没有一个条约，是在战争打出什么实质性的结果后签署的。

1883 年~ 1885 年的**中法战争，在战争已经迫在眉睫时，高层依然犹豫彷徨，**以致福建水师、马尾船厂在糊里糊涂中毁于一旦。即便最值得骄傲的收复新疆的战争，战前，仅 “海防”、“塞防” 问题就争论了一年，若非左宗棠坚持，也许新疆已经就此分离。

晚晴规模稍大的对外战争，如第一次鸦片战争、第二次鸦片战争、中法战争、收复新疆战争、甲午战争、八国联军侵华战争中，唯有收复新疆战争是有计划有组织的以国家之力保卫主权的战争，但军费、武器、粮草还是左宗棠自己筹措的。

第一次鸦片战争时，英军往往找不到对手，因为八旗子弟要么不战而溃，要么胡乱应战。

第二次鸦片战争时，清军的精锐正在围剿太平天国。

中法战争时，清军未做动员，陆军精锐没动一兵：

八国联军清华时，清政府竟然做出向世界列强同时宣战的糊涂决定。要说既然全面宣战了，那就准备战争吧。但是，掌握精锐之师的两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、两广总督李鸿章、闽浙总督许应、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯等指为 “乱命”，这些高层精英拒绝对列强开战，使之再次成为一场局部的、小规模的战争。

重点来了，我们来说说本次主题，甲午战争：正如李鸿章所说，甲午战争不是中日两国交战，而**是李鸿章的淮军与日本国在交战。****慈禧有意造成全国派系林立的局面，让蓬勃兴起的 “洋务运动” 形成各自为政、自生自灭的地方性工作的局面。**全国远强于日本的海军、陆军、军事工业，始终无法转化为国家的综合实力。知道甲午海战前，国家耗费巨资组建的海军、编制的新式陆军、创办的各种兵工厂，无不处在 “军阀割据“的状态，隶属于各个总督，即没有一个能提调全国陆、海军的” 陆军部 “” 海军部“，也没有一个能统筹管理军事工业的部门。

甲午战争爆发前，李鸿章就深知，战争如果爆发，就成了它和淮军的内部事务，其他重臣不背后放冷箭就谢天谢地了。结果真如他所料，在《剑桥中国晚清史》记载，”在海上，和日方作战的只有李鸿章的北洋舰队，南洋舰队以及驻在广东和附件的两支地方海军中队则守 “中立” 以图自保“，在陆地上，在日军进攻威海时，军港之外的清军未得到指令，面对中日交战，竟然作壁上观。

当时，以北洋水师对付日本，至少可以打个平手，军事专家研究，双方各有所长，中方在战舰吨位、装甲防护力、舰炮口径上略有优势，日方则在舰炮射速和军舰速度上稍占上风，双方实力差不多。但因为清廷战和不定，北洋舰队出海时连炮弹都没有足额配备，交火不久，北洋舰队就没了弹药。

海战失败还可以说技不如人，或者不购置新装备，但陆军就完全找不到理由。当时清朝陆军约 90 万人，普遍装备后膛枪炮，70% 完成西式训练。日本陆军 26 万人，且一半以上为预备役，装备也逊色于清军，而且日军是越海作战，清军是以逸待劳，还有强有力的军事工业做后盾，**和抗日战争比起来，是一个完全相反的比值。**可以说，日军对清政府的进攻，完全是疯子般的行为，是拿国运在进行一场胜率极低的豪赌（正常判断情况下）。

但是，清政府竟然在日军占领旅顺，威海等港口时，就求和认输，**宁愿送上台湾，辽东半岛和一年的财政收入，坚决不打。**难怪抗日时期的日本会认为，他们一旦占领了南京，中国就会举国投降。

可以说，中国人不是输给列强，是输给满清这个政府和体制，就算把原子弹给满清政府，他们也能把裤子都给输掉，在慈禧这些人手中，再强的武器，也抵不过一根烧火棍。

知乎用户 無咎​ 发表

朋友打过星际么？余钱过万是新手的表现。真正的高手钱全部变成战斗力了。

知乎用户 知乎用户 JG48x6 发表

那是因为日本自 19 世纪 60 年代明治维新以后的二三十年里，在明治天皇的新身推动下，积极学习西方，实行了一系列的改革。

在短短的二十多年里实现了接近于西方的政治制度，经济上鼓励殖产兴业，军事上无论征兵还是练兵都实现了完全的近代化，连开战的军费都是用国债这种成熟的金融制度筹集来的。一句话，19 世纪末的日本已经不再是那个落后的岛国，任一方面都已经可与西方列强比肩。

中国为什么打不过日本？已经病入膏肓的晚清打得过生机勃勃的新日本才怪！

知乎用户 伯光君​ 发表

“国内史学界对这个问题的研究成果并不能让我信服，历史教科书上关于制度落后导致失败的说法更不能让我信服”

你这种水平。我们说什么能让你信服？？

知乎用户 Mike 发表

首先你举的这个反例有点雷人。

南宋的制度不可能比蒙古落后是你自己的臆想。蒙古帝国是历史上农牧复合帝国的顶峰，在此之前已经有鲜卑、回鹘、吐蕃、契丹、党项、女真多个草原民族进行了上千年的探索，到蒙古帝国灭宋时期，已经不是草原帝国，而是博采数家之长的超级帝国，志费尼在《世界征服者》里根本瞧不起南宋手工业品，在制度设计、尖端科技、军事学说、商业理念上，蒙古都超越了南宋，蒙古当时已经考虑制定整个欧亚大陆贸易秩序的问题，蒙古统治者在最关键的人事制度上先进性比南宋大太多了，大汗是要竞争上位的，开大会选举产生，各方确认才有效，统治机构里也一定程度上做到了唯才是举，教育、商业、军事是不同种族、不同宗教的人在负责，所用之人堪称一时之选。

其次，满清末期一败再败，丧权辱国，当然是制度腐朽。但这个 “腐朽” 应该进行更深层次的理解，即不要简单机械的认为封建就是腐朽，机械地认为日本明治维新后是资本主义国家必然战胜封建国家。或者工业国必胜农业国之类的，历史上都能找到相反的例子。满清的腐朽是本身自己的组织寿命走到末期，对上刚刚进行了颠覆性改革具备生命力的日本，自然是要输。

满清在 1894 年处于王朝衰亡期，1911 年彻底崩溃，按人来打比喻已经是癌症晚期，不管一个组织制度本身到底是否先进，到了寿命末期，内部往往分利集团林立，维持统治都已艰难，如与外敌作战，内部处处掣肘。李鸿章在战前就做过可战之兵不足的分析。满清空有比较高的 GDP，但这个 GDP 并不能为中央所用，战争中能动用的只是小部分，其他部分都消耗在维持组织存续的内耗中了。

反观日本，可以讲 1894 年只是个小伙子，组织寿命的发展期，这时候国内形成合力较易，日本可以倾其所有投入战争。

甲午战争会在 1894 年爆发，无非就是双方实力对比在这一年被打破了。现在有日本通过甲午战争打断中国近代化的说法，这是错误的，低估了满清近代化的阻力，高估了日本的作用。在王朝末期即使改革成功也避免不了灭亡，如沙俄的农奴制改革和满清基本同期，勉强成功，但改革后还是崩溃。不如说正是因为满清的洋务运动最终不可能成功，才导致 1894 年东北亚的势力均衡被打破，战争也因此爆发。

知乎用户 鹏鹏​ 发表

甲午战争时世界已经是第二次工业革命，当时经济第一是美国，第二是德国，不是中国。

晚清时中国是农业国，日本明治维新是工业国。工业文明对农业文明是碾压的存在。

工业文明不仅是装备，经过洋务运动，晚清的军事工业和日本比不差，没有代差。工业文明涉及指挥，后勤，战争动员能力等，传统农业国和现代工业国完全比不了。

满清朝廷还是慈禧，八旗子弟这些老朽，一个国家大脑腐朽了，肯定有问题。

相似的，五次中东战争，几亿人阿拉伯人打不过几百万以色列人，在双方装备相似条件下，原因同理。

知乎用户 索菲亚龙枪 发表

明朝 GDP 是清几倍？

宋 GDP 是金几倍？

农业国谈什么 GDP，农业国只谈国库是不是充盈

工业时代之后，国家的强弱才跟 GDP 有关

知乎用户 szbd 发表

晚清 GDP 多高多高是个非常没有依据的事。很简单的，清朝税收常年比英属印度差一大截，中国人的生活水平还比印度低。连印度都比不过，能占世界多少？不用说 1894 年，1840 年就是这样了。

知乎用户 冷月 发表

1894 年美国 GDP 超过英国成为世界第一，这是世界史的一句论断，从这句话就能看出 1894 年 GDP 排名世界第一的是美国，世界第二的是英国，哪来的清朝世界第一？？？

查资料要看权威资料，别看地摊文

知乎用户 雅赫维 发表

以下选自

新语丝网站

丁不二方舟的文章《“鸦片战争” 在日本——浅议萨英战争》：

发生于 1839-1842 年的鸦片战争，从某种程度来说是不可避免的。闭关锁国是清朝的基本国策，天朝是世界上最优越的地方，物宝天华应有尽有；天朝以外，都是蛮夷未化的地域，不必平等视之。在刚完成工业革命的英国眼中，坐拥世界最大潜在消费市场的中国是没有道理只出口不进口的。而且，清政府代表的中国在科学和文明等诸多方面已经远远落后，却依然抱着惟我独尊的思想不放，处处不予英国平等对等的地位。

这两种体系注定不能相安无事，其中一方必须要做出重大妥协，协商不成，就只能靠战争来解决。强者强大的地方不仅仅在于谁的船坚炮利，还在于谁更了解敌手的真正实力。英国骨子里是非常想和中国打一仗的，因为和谈判协商相比，战争的胜利者能更快、更有力地强制失败者执行游戏规则。鸦片战争的结果是众所周知的：签订了割让土地和开放通商的 “南京条约”。

和中国一衣带水的日本，此时正值江户德川幕府统治时代。无独有偶，日本也奉行闭关锁国排外攘夷的国策。西方列强也必然会和对待大清政府一样，不惜以武力方式——或者说更愿选择武力方式——压迫日本向世界打开国门。1853 年，美国海军准将马休 • 佩里率舰队驶入江户湾（今东京湾），向日本递交要求开埠的国书。佩里率领的四艘舰船一共载炮 63 门，这些船只由于船体被涂成了黑色，而被日本人称为 “黑船”。最后双方于次年（1854 年）签定《神奈川条约》。美国人一枪不发就让幕府取消了两百多年的锁国政策打开国门，这就是著名的 “黑船事件”。

当时的日本和大清有个很大的区别，大清是典型的帝王中央集权的统治方式，而日本则相对是封建割据的统治方式。天皇是名义上的最高领导人，实权却落在江户（现东京）幕府的德川家族身上（领袖被称为 “将军”）。江户以外的日本被分成 276 个地方分权单位，每个分权单位被称之为 “藩”，藩的领主又被称为 “大名”。这些大名虽然必须要顺从幕府将军，但在其领地内拥有一定程度的经济、政治和社会管理的自主权。由于大名有一定限度的自治权，所以即使幕府和美国签署了开放门户的协定，不少藩属还是没有把西方国家放在眼里。一方是鄙夷，另一方是傲慢，在相互的接触中无法避免摩擦和冲突，最终导致了一场战争，那就是发生在萨摩藩和英国之间的 “萨英战争”。

这一切都要从 “参觐交代” 开始说起。参觐交代是是江户幕府一种制度，即各藩的大名需要前往江户替幕府将军执行一段时间的政务。每年一次，每次半年，然后返回自己领土执行政务。幕府将军制定这样的制度有三方面的考虑：一是为了建立统治威信，二能更好地控制各位大名。参觐各大名为了向幕府将军表忠心，连妻子都作为人质一直客居在江户，只有参觐的时候方能夫妻团聚。三是可以消耗大名们的财力，防止他们谋反。

参觐交代是个非常讲究排场的事务，大名去江户参觐的队伍动辄上千人。这些人一路浩浩荡荡，所到之处，乡民要么看到后远远避让，要么就地跪倒在路边头都不能抬。乡民若是无视回避的规定，从队列中横越或表达不敬——被称为 “无礼讨”——就会被大名手下的武士毫不留情地斩杀。

在众多藩属中，有个叫做萨摩藩（今九州西南部的鹿儿岛县和部分宫崎县）的，藩主是岛津家族。 1862 年 9 月 14 日，英国商人查理斯 • 理察逊及其店员克拉克，以及一对住在香港的英国商人马歇尔（Marshall）夫妻共四人，在生麦村（现横滨市鹤见区）的东海道上骑马行走时候，恰好遇到了参觐交代路上的萨摩藩主岛津久光和他 700 多人的仪仗队。仪仗队占据了整条道路，若是日本平民，早就下跪或者避退了，可这四个英国人无论如何也不肯退让，坚持要各走各道。当然了，这种态度被认为对大名极端无礼。因为多少还是忌惮对方不是本国平民，岛津久光手下的武士还算没有立即砍人惩戒。就在两下互不相让的僵持阶段，马歇尔夫人的马突然受惊冲入了仪仗队，这给了那些武士动手的口实。武士奈良原喜立刻拔出了刀，砍伤了查理斯，紧接上来的武士杀死了他，还重伤了其他两位，马歇尔夫人倒是基本上没有受伤。这就是历史上著名的 “生麦事件”。在英国人看来，这是日本无端杀害英国公民的严重事件，必须让日本付出代价。

要让日本付出代价，必须有足够的军事打击能力为依托。这时正是第二次鸦片战争刚刚结束一年多，英国舰队还在中国对付太平天国运动无暇分身。到了 1863 年 3 月，英国终于腾出手来，组成一只 12 艘军舰的舰队（旗舰为 Euryalus 号），从中国驶向日本。背靠强大的舰队，英国同幕府的谈判还算顺利，幕府答应支付 10 万英镑赔偿金。收到幕府赔偿金后的当年 8 月，舰队南下至萨摩藩，要求萨摩藩赔偿 2.5 万英镑（相当于现在的 3 亿日元）给生麦事件的受害者家庭，并且要交出杀人主犯。

当时担任英国赔偿条款的翻译，就是后来成为日本大思想家、教育家和明治维新运动家的福泽谕吉（他的肖像目前在日本最大面额的万元钞票上）。说起福泽谕吉，不得不提到一件有趣的事情。他是很早就开眼看世界的日本人，身体力行学习西方科学技术（在日本被称为 “兰学”）。因为影响日本最早和最深的国家是荷兰，所以他花了很大精力学会了荷兰语。后来和西方国家有了更多交流后，发现说英语的英国和美国的科技水平才是最高的，转而又开始学英语。也许是学得还不够精通，或者因为当时情形紧张，总之，福泽谕吉在翻译英国的赔偿条款时候，将英国交出杀人主犯的诉求翻译成了交出藩主岛津久光。这让萨摩藩觉得无论如何都无法接受，只能和英国开战。

英国当时挟着刚刚打败大清帝国的余威，又取得了幕府的赔偿，觉得小小的萨摩藩断无理由敢于抵抗 。而萨摩藩，因地处日本的南端，往往是西方列强造访日本的第一站，所以藩主岛津久光及其父辈在日本各大名中，是最早具有现代思维意识的人。萨摩藩有能制造武器机器设备的工厂，叫做 “集成馆”。在鹿儿岛湾沿岸修筑了 10 个炮台，共部署了 85 门大炮，最大的炮能发射 150 磅的弹丸。这些都坚定了岛津久光敢于和世界最强大的英国海军过招的决心。

英国海军的骄傲轻敌无以复加，居然直接把舰队一字摆在萨摩藩岸防大炮的射程之内。1863 年 8 月 15 日晨，英军冲入浅滩，掳获了萨摩藩三艘蒸汽船，以为萨摩藩已经失去抵抗力，可以逼其就范。 正午 12 点，萨摩炮台众炮齐发，弹丸纷纷扑向没做任何防备的英国军舰。旗舰 Euryalus 居然不能马上应战，因为存放幕府 10 万英镑赔偿金的箱子堵住了弹药库的大门！

在整整挨了 2 小时的炮击后，Euryalus 才开始进行炮火反击。英国舰队的炮火不仅砸向了萨摩岸防炮阵地，还打向了城下町（萨摩中心），引发了熊熊大火。交战中，Euryalus 被一颗炮弹直接命中，舰长和副舰长瞬间战死，这一刻扭转了战局，英国海军撤出了战斗 。其后两天，双方又进行了交火。英国没有取得什么显著战果，于 8 月 17 日打光炮弹后，满目疮痍的舰队撤离了萨摩藩。

从结果来看，英国舰队没能征服萨摩藩，不但赔偿没有拿到，还自身战死 13 人，萨摩藩只战死 5 人，可以毫不夸张地说英国被打败了。但出乎所有人意料的是，三个月后的 11 月 15 日，萨摩藩主动向英国提出和谈，答应赔偿生麦事件的 2.5 万镑赔偿金、停止攘夷政策、对英国采取友好开放的态度。这个弯转得实在太大，谈判的英国人都不敢相信自己的耳朵：明明自己是灰溜溜的战败者，怎么还能达成战胜者的要求呢？

原来，在战争结束后，岛津久光派人对英国发射的炮弹进行研究。英国旗舰装备了最新式的阿姆斯特朗大炮，100 门舰炮中有 21 门是这种新式火炮。这种大炮是后膛装弹（萨摩藩的大炮还是传统的前膛装弹），炮身已经有了膛线，极大的提高了大炮的射程和精度；炮弹也不再是实心弹丸，而是装填了炸药的锥形炮弹。这种大炮的射程达到了 4000 米 ，是萨摩藩大炮射程的 4 倍，而且爆炸产生的威力很大。

这场战争虽然从死亡人数来看英军超过萨摩藩，但英军的炮火给萨摩藩的设施造成重大损失：岛津家族苦心经营的现代工厂 “集成馆”、铸币局和 500 多间房屋被摧毁。岛津久光认识到，如果不是英国人太过轻敌自大，萨摩藩完全不具备任何抵抗能力。道理很简单，因为英国海军大炮的射程远远大于萨摩藩大炮。如果英国海军停泊在萨摩大炮的射程之外，就能发挥射程优势干掉萨摩岸防炮阵地；然后逐渐向陆地靠近，进行炮火延伸，那时候，萨摩藩只能任英国海军宰割。在充分认识到自己的侥幸和先天不足后，岛津久光非常明智地做出决定，为不让英国舰队再来报复，主动向英国赔偿求和。不仅如此，岛津久光还认识到，如果继续闭关锁国、抱残守缺，依旧改变不了落后挨打的局面。

英国也愿意同实施开放政策、具有现代意识的藩府打交道。从此萨英之间建立了友好合作关系。萨摩藩对英国进行开放，建立 “异人馆”，邀请英国的技术人员传授先进的科学技术，同时引进英国的军舰和枪支，急速提高和加强军力。萨摩藩以此为契机寻求自身发展，到明治时代来临的时候，已然成了推翻幕府统治的中坚力量。不仅促成了日本 “大政奉还”，进而也保证了明治维新的顺利执行，让日本走进了现代化国家的行列。

今天，在日本的鹿儿岛街头，有 17 个年轻人的雕塑。这 17 个人，就是萨英战争结束两年后，被岛津久光派遣去英国学习西方文明的年轻人。他们中间有缔造日本现代教育制度的森有礼、修正了很多列强对日不平等条约的外交官寺岛宗泽、经济学家五代友厚等。最著名的是号称 “大日本帝国海军之父” 的东乡平八郎，他作为一个炮手参加了萨英战争，后来去英国留学学习现代海军知识，1894 年甲午战争时候，他是”浪速“舰舰长，1905 年，他率领日本海军在对马海战中打败了沙俄海军。

萨英战争中萨摩藩并没有失败，还痛击了英国海军。与此类似，清朝同英法联军之间的第二次大沽口战争，僧格林沁也曾重创了敌人，但是战后结局与萨英战争的反差实在太大了 。导致这种差异的原因可以罗列许多，最主要的一条应该是：战争之后，清朝将原因简单归结于天子威武和敌人的恃强凌弱；而萨摩人会去认真寻找敌人到底有哪些优势，为何形成这样的优势，并加以学习。

同样，萨英之战也说明了 “师夷长技以制夷” 方针是行不通的。武器，连同科学技术和人的思想，一直在不断地完善和更新。单纯获得某种武器的制造能力，却不具有学习、思变和创新能力，或早或晚，手中曾经先进的武器会沦于陈旧，依然改变不了落后挨打的局面。当然，学习思变是个非常痛苦的过程，有时候甚至要放弃曾经拥有的辉煌和不一定那么有价值的“尊严”，这个过程可能会比学习和思变来得更加痛苦和艰难。

————————我叫分割线————————

以下选自

新语丝网站

丁不二方舟的文章《日本明治维新的前前后后》：

2009 年 8 月 30 日，日本国会众议院选举，民主党以压倒性优势击败自民党。二战以来，自民党长期执政（从 1955 年开始执政，直到 1993 年因经济泡沫破裂及一系列政治丑闻，造成内部分裂曾短期下野 10 个月），首相人选变化只是党内派系利益分配的结果。该党的执政理念之一是坚持亲美政策，由于符合日本战后实际情况，为日本经济恢复和腾飞做出贡献，因此自民党成为日本选民的长期选择。近些年日本经济不振，美国也在走下坡路，民主党的一些政策获得选民的支持，终于赢得此次选举。新内阁上台后做了两件不大不小的事情，一是效仿欧盟提出 “东亚共同体” 设想，二是因驻日美军基地问题和美国有些摩擦。日本战后一直是美国的跟班小伙伴，新政策能令民主党内阁存在多久，结果并不难猜。

日本地处太平洋西北角，主要由北海道、本州、四国、九州四个岛屿组成，是朝鲜和中国的近邻。日本先民来自亚洲大陆，早期社会发展缓慢，长期受到朝鲜和中国影响。645 年大化改新，初步形成以天皇为中心的松散联盟，进入封建社会，之后全面学习唐朝，生产技术、政治制度、文化艺术、佛学儒学相继被引进、吸收、改变，社会发展提速。12 世纪末进入幕府时期，包括镰仓、室町（足利）、江户（德川）三代。

“幕府” 一词出自古汉语，原意是古代将军出征时所设置的营帐，后来流动改为固定，指军政大吏的办公地点。日本文化将天皇尊为神，血统、地位崇高，所以幕府也不便自立为天皇，只能做到总揽军政大权，而将天皇架空。幕府与中国东汉末年曹操掌权时相似，挟天子以令诸侯，不过幕府将权力世袭化，统治日本近七百年，期间也有朝代更替。

中国讲到汉文化的对外影响时，经常将朝鲜、越南、日本三国并提。因为日本后来强大，尤其喜欢强调对日本的影响，遣唐使、日文汉字、鉴真法师、奈良的建筑等等都是证据，反而对朝鲜、越南好像影响小一些。但这是一种错觉，真实情况是中国对日本的影响在三国中是最弱的。背几首唐诗，写几个汉字，并不代表能够轻松跨越鸿沟。例如日本 11 世纪初平安时代的文学名著《源氏物语》，明显受到汉文化影响，因此常用来和《金瓶梅》、《红楼梦》作比较，书中女性的悲惨命运几乎都是 “一把辛酸泪”。但是此泪非彼泪，其差别类似蝙蝠的翼膜和飞鸟的翅膀。因为若论大背景，日本物语文学和欧洲中世纪骑士宫闱文学的社会环境及形成的创作机制更为接近。

日本的农业文明以渔猎和农耕为主，自给自足，商贸并不发达。与英国的一个大不列颠岛不同，日本有四个大岛，呈狭长的线状排列，地理特征造成地方自治，番邦林立，统一成本极高，所谓的高度中央集权总是昙花一现。幕府更多的时候只是起到强势盟主的作用，各种级别的大名（诸侯）都拥有独立的小王国。日本独特的武士阶层，和欧洲中世纪的骑士阶层极为相似，具有较高的社会地位。侠以武犯禁，武士道横行，好勇斗狠，切腹自残，形成日本尚武的传统，也是后来军国主义的根源。另外与英国相比，日本到亚洲大陆的海上交通比英国到欧洲大陆更加困难，因此可以保持更强的独立性。例如在中国建立的朝贡体系中，贡与不贡，日本有视局势而定的自主选择权，不像朝鲜、越南非贡不可。所以日本向朝鲜、中国学习不假，而且相互来往不断，但是表面的相似并不能掩盖更深层次的差异。借用生物学中，门纲目科属种的分类方法，如果中国、朝鲜、越南的国家类型是同属不同种的话，中国和日本至少是不同属，甚至是不同的科、目。从世界范围看，日本与东南亚岛国和英国最接近，其次是欧洲大陆国家，而与中国的差别最大。

日本的安全性有天然保障，朝鲜和中国要想攻占日本，胜算极小。元朝两次远征日本，均以失败告终。有人为元军设想的种种取胜可能性，都是无用功，只要参照欧洲大陆与英国的战果就可以理解其中的难度。日本被外敌占领只有一次，即 1945 年太平洋战争失败，因为美国的军事水平突破了地理障碍，最后还有原子弹一锤定音。在自保无虞的情况下，日本一旦军事上取得优势，迫于资源匮乏的先天不足，加之商贸成本高，必然选择扩张。与日本纠葛最深的国家当属朝鲜，尽管很多年前估计是同一家的两伙人，但一个海岛国家和一个半岛国家，只隔着一条宽约二百公里的海峡，经常打打杀杀是不可避免的。

16 世纪受欧洲大航海影响，先进的航海技术传至东方，对亚洲国家触动最大的是日本，简直是天降神器。此时正值日本处于混乱的战国时代，内乱之外，海盗活动日益猖獗，侵扰中国沿海。丰臣秀吉 (1537-1598) 于 1590 年暂时结束了内乱，随之萌发一个建立亚洲大帝国的梦想，先占领朝鲜作为跳板，后瓜分中国赏赐给下属，甚至连更远的印度都成为目标。1592-1598 年间，日本两次侵略朝鲜，明朝派兵抗日援朝，日本未能得逞，丰臣秀吉本人在战争末期去世。连年的战争又导致日本内乱，江户地区的大名德川家康经过又一轮内战，于 1603 年建立德川幕府，国家进入休养生息。这一时期，日本对外扩张与英国依靠海盗起家的社会机制相同，但是中国不是西班牙，日本力量不足，所以此事被暂缓了。期间发生过一件奇事。仙台藩主伊达政宗派遣下属支仓常长乘船在 1613-1620 年间出使美洲、欧洲，还在罗马觐见了教皇。这趟远行本意是希望通商，但支仓常长回国后，情况已经大变。幕府开始实行锁国政策，日本走向世界的计划也被暂缓了。

德川幕府趋于保守，首先是因为扩张行动缺乏成效，其次是因为对外通商，九州岛地方大名获利最大，威胁幕府统治，第三是因为通商的同时，也带来了以天主教为主的基督教。基督徒大增，遭到佛教和神道教势力的反对，造成内乱增多。幕府因此越来越排斥西方商人，逐步开始禁教和减少对外贸易。九州的诸侯由于外贸获利减少，转而加重税赋。1637 年末，岛原地区连年天灾，该地民众又多信仰天主教，在多种因素作用下，爆发起义，次年遭到幕府残酷镇压。此时正值欧洲三十年战争时期，天主教与新教的矛盾及新教内部的矛盾也被带到日本。荷兰商人因保证不传教，获得幕府信任，被允许在长崎的出岛建馆通商，但不得入内地，并受幕府直接控制，而葡萄牙、英国、西班牙商人则先后被赶出日本。此后二百多年里，幕府施行严厉的锁国政策，禁止普通日本人与西方往来，如果私造可以远航的大船要被处死。除中国、朝鲜、琉球的船只外，远方的夷人只有荷兰一家，因此还在日本形成了了解西方的兰学。

德川幕府能够暂时躲开列强的侵扰，是因为日本既无资源，又缺市场，地缘位置也不重要，在大航海后的全球贸易链中处于边缘地带，油水太少，列强感觉不值得投入重兵。但是这种锁国的日子迟早要结束，欧洲太绕远，美国更便捷。1853 年美国军舰来到日本，武力威胁要求通商，德川幕府被迫应允。第二年两国签订《日美亲善条约》，又称《神奈川条约》，给予美国最惠国待遇。英国、俄国、荷兰、法国纷纷跟进，幕府的声望逐渐受损。日本被迫打开国门，被纳入了全球贸易体系，虽然只占国际总量中微不足道的贸易额，却使日本西南地区的工商业得到迅猛发展。九州岛曾是日本的乱源之地，此时成为新兴之地，其中的萨摩藩因与西方频繁接触，眼界大开，获利丰厚，形成了一股独立的政治势力。几路新兴力量联手，对已经式微的德川幕府提出挑战，先后发起尊王攘夷、倒幕维新运动。1867 年，孝明天皇去世，皇子睦仁继位，1868 年 1 月发布《王政复古大号令》，宣布废除幕府制度。幕府势力反抗，经戊辰战争，被维新派军队击败。10 月 23 日天皇改元明治，之后推行一系列改革措施，史称 “明治维新”。维新一词出自《诗经》中的 “周虽旧邦，其命维新”。

维新要有新思想，此时的日本已经有了充足准备。著名学者福泽谕吉（1835-1901）感到只在日本学习兰学视野过窄，于 1862 年利用译员身份随使团游历欧洲。他没有停留于表面的繁荣和技术的先进，而是深入考察欧洲的商业、军事、政治、法律、教育、科研、外交等诸多方面，回国后痛定思痛，著书立说，倡导西学，后来还提出 “脱亚入欧” 论。福泽谕吉的学说在日本影响巨大，他的著作维新人士几乎人手一册。考察西方、研究西学在日本蔚然成风。木户孝允、西乡隆盛、大久保利通、伊藤博文等官员努力实践推进，日本国力与日俱增，朝鲜、中国、俄国相继成为验证明治维新成果的试验场。福泽谕吉是全面审视工业文明的亚洲第一人，同时也是日本军国主义侵略扩张的理论家和设计师，因为思想上 “脱亚入欧”，行动上必然是 “侵亚排欧”。

日本在现代化的过程中，军人和商人结成同盟，看上去有些贴近欧洲传统。实际上军人力量居于主导，较少受商业规则约束，更像东方传统中一股坐大的地方军阀，疯狂而残忍。例如在明治宪法的酝酿制定过程中，日本先仰慕英国，后学习德国，最后从国情出发，规定军部直接听命于天皇，不受政府、议会管辖和监督。与中国清朝僵化的文人官僚体制不同，握有大权的日本军人体制很容易接受西方的军事技术。有了这个立足点，其他的新思想都是以此展开，为我所用，尝到甜头后，形成改革获益、再改革再获益的循环。追根溯源，军国主义也是明治维新得以成功的重要基础，因此很多日本民众对其念念不忘。

另外明治维新成功的重要制度保证是 1871 年废蕃置县，相当于秦始皇的废六国贵族设立郡县，实现了日本的真正统一。名义上的君主立宪不同于同为岛国的英国，而是效仿欧洲大陆强国，以军事集团为后盾，建立强力的中央集权政府，以保证各项改革措施得以顺利实施。同样是被迫打开国门，中国是削弱中央集权，导致国家混乱分裂，日本是完成统一，加强中央集权。相同的开始产生不同的后果，简单原因是日本船小好掉头，中国却过于庞大，要重新实现军事强权并非易事。

明治维新取得成功，在思想、技术、制度等方面都可以进行梳理，不过更为基础的条件与英国极为相似，是得益于地理安全优势和资源劣势提供了一个相对稳定的环境，保障在对外开放吸收的同时，对内能够短时间完成集权统一。这在已有众多列强占优的情况下，是一种极为特殊的机遇。促成日本在农业文明向工业文明的转换过程中，用时最短，见效最快。

日本随后踏上军国主义的战车，去实现丰臣秀吉未竟的事业。与欧洲列强相比，日本更看重中国，视为禁脔，是其成就霸业的最大资源，妄图完成蛇吞象。自 1874 年出兵台湾开始，日本野心的膨胀一发不可收拾，吞并朝鲜，侵略中国，偷袭珍珠港，挥师东南亚，最终换来东京的熊熊大火，广岛、长崎壮观的蘑菇云。尽管日本后来年年撞钟祈福，想把自己塑造成最大的受害者，但无奈亚洲处处白骨，罪证难消。

日本跻身列强是当时亚洲乃至世界的重大事件。一方面对气焰日盛的欧洲中心论提出挑战，另一方面促进亚洲其他国家觉醒。但是日本的成功有其特殊性，曾给中国造成极大的错觉，因错觉导致错误，因错误导致错乱。后来的实践证明，由于国家类型不同，中国的政治走向不可能以明治维新为样本。

中日两国彼此间有非常复杂的情感。日俄战争，日本获胜，一批中国人为之欢呼雀跃，视为黄种人的胜利，是黄种人的荣耀。辛亥革命成功，一批日本人为之欢呼雀跃，视为另一个黄种人大国的觉醒，为黄种人增添力量。将视线拉长，在近现代化的道路上，综合来看，由于地理相近，对中国影响最大的国家可能是日本，促进作用和阻碍作用都很大。知识传播、人才培养、经济发展，日本帮助中国很多。同时，侵略中国血债累累，还暧昧不思悔改，为靖国神社中供奉的战犯招魂，令人恶心和愤怒。总之两国关系纷纷扰扰，现在地理上一衣带水，心理上千山万水。恐怕只有中国逐渐强盛到一定程度，日本全面接受这一现实，中日之间各种争端才会彻底化解。两国内心深处的黄种人或东亚意识才能结合，也许到那时，友好邻邦才不是互相画饼。

日本以其自身的综合实力，难以长期保持大国地位。从甲午战争到二战结束，称雄东亚，已属不易，其后仍能保持经济大国地位，只是部分延续。二战后，开工业文明之先、两次世界大战战胜国、安理会五常之一、文化行销全球的英国早已褪掉日不落帝国的光环，只不过开亚洲风气之先的日本更不必强求，回归历史常态是必然结果。回想丰臣秀吉的嚣张，德川幕府的封闭，再联想到明治维新后的疯狂，现在日本面对新兴国家的崛起，实力渐弱，优势渐失，是不是又越来越保守了呢？

知乎用户 冯金 发表

晚清 GDP 世界第一就是扯蛋而已。因为当时英国统治下的土地和人口都超过了满清。甚至于后来满清的财政收入三分之一是靠英国人给帮衬着才能拿到手的。

当时日本 GDP 低于满清不假，但日本有后台呀。

很多人都吹满清财政收入几千万两，应该是很强大。其实都是假的。真实原因是：因为以英国为代表的西方列强经济强大，他们有大量的需求，所以能吃下中国大量的低端产品，导致中国出口量激增，从而让中国经济看上去有了大发展。同时，因为他们技术发达、资本雄厚，可以吃下中国的工业产品市场，在打垮了中国手工业的同时，还向中国输出资本和技术，直接吃中国的廉价劳动力。这就让满清在经济上似乎发达了很多——但实际上，一直是西方列强对农产品的需求、西方列强对工业品市场的需求、西方列强对资本输出的需求、以及西方列强对劳动力的需求 在支撑了满清表面上的经济而已，以至于满清的财政收入还得靠英国人才能获得保证。

这个结果就是，实际上满清根本拿不出所谓与 GDP（也不是世界第一）对应的实力去与有西方列强支持的日本争斗——尽管当时日本很弱小。

不仅如此，满清还有个日本所没有的致命伤——除了日本与中国都有的国内地域矛盾外，满清还特有一个日本所没有的民族矛盾——满清八旗。 这与明朝不同，即满清不仅跟明朝一样有一堆宗室，还有一堆明朝所没有的非宗室旗人。这让满清背上了沉重的财政负担——这使得满清的财政收入大部分是给八旗给吃掉了——也就是说，尽管英国人给的银子只占满清财政收入的三分之一，实际上却占了满清可以动用的财政收入的一大半。

明朝的大部分宗室吃的是地方收入，要看地方官脸色，被地方官克扣拖欠几十年也只能化妆逃出封地、然后一路乞讨去北京告御状。满清的旗人则主要集中在北京，主要吃财政，不给吃就会去哭着制造不和谐气氛——满清因为得国不正，非常惧怕汉族官僚，所以要把非宗室的旗人绑在自己的战车上，以维持对汉族的压迫。非宗室旗人哭穷，就等于是拿满清的政治生命在威胁满清，进而迫使满清拿财政供养。

旗人废物，但满清又要依靠旗人维持统治。那汉族官僚做大了，满清就两面下手，在内部用旗人官僚牵制、分化、掣肘汉族官僚，在外部就利用日本打击、削弱汉族官僚——然后甲午战争得逞了，只不过没想到日本人比较狠，玩大了而已。

所以，你会一方面看到满清内部一堆投降派，然后左宗棠顶着压力，**借洋大人的银子（这是重点）去打西北；又会看到满清内部一堆主战派，然后李鸿章顶着压力尽量不与有洋大人借银子的日本（这也是重点）**开战。为什么？因为爱国或不爱国么？图样

-————————————— 最后总结 —————————————-

很多人却以为满清仅仅是被西方列强给打怕了，而没看到满清的经济命脉已经被掌握在了西方列强、特别是英国手中——所以，就像历史上朝鲜拿儒家理论嘲笑日本人一样，满清会企图拿主子的万国公法去怼日本人。到后来，慈禧老妖婆只能借助农民义和团去膈应西方列强，左手唆使义和团去攻打使馆区，右手就给洋大人送给养送西瓜。

历史上，从平定三藩开始，满清对中国的统治才得以巩固。荆楚白莲教大起义则使得满清由盛转衰。而自太平天国起义之后，满清对中国的统治已经开始瓦解。甲午战争的战败，只是满清在自己的统治加速瓦解的过程中，试图延缓瓦解所玩弄的平衡——满清无论身体和心灵，从根本上就没打算赢日本。

所以，纵然晚清的 GDP 亚洲第一（不是世界第一，世界第一是英国。后来是美国。亚洲第一也是我随口说的，因为还有一个印度），就算是日本的 5 倍，也打不赢日本。

知乎用户 白绕 发表

蒙古初兴的时候，GDP 很多吗？

知乎用户 彭伯懿 发表

不是我抬杠，题主，宋金战争前，大金人口还没北宋一个路人多。

话说，GDP 有用吗？如果 GDP 有用，那么日本绝对强于俄罗斯。

穷兵黩武只要武德高打仗猛就行。

知乎用户 匿名用户 发表

不能完全以数字来评估一场博弈的胜败，如果这样的话，跟玩游戏没有多大的区别，数字是死的，人是活的。

个人认为，当时的中国虽大，但是大的是笨重的躯壳，洋务派的改革几乎和明治维新处于同一时期，但是他们改革还是维护皇权统治，不过同时也为以后辛亥革命打下了基础。洋务派的改革主要集中在兴办实业，学习和引进西方的先进的科学技术，比如江南造船厂，汉阳铁厂，建立现代军队，比如北洋水师，以及后来的新军，可是在政体上依然是皇权至上的极权政体，各种社会协作得通过这样得在这样得机制运转，显然已经比日本跑得慢了。在外人来看，依然是瘦死得骆驼比马大。

而日本的改革比中国要彻底得过，日本人被黄毛子扇了一记耳光，当时的日本也很穷，但是血性十足，穷则思变。改革之初，日本派出去的官员考察的范围可以细小到西方的茅厕大到西方的教育再到军队。思想已经开化，全民几乎都参与了对日本具有历史意义的改革。

再从甲午战争来看，中国和日本的主要战舰都是从英国和德国购买的，中国当时海上战略思维已经落后于当时的战争思想了，出任北洋水师统领则是淮军出身的丁汝昌，显然对海军还有认识缺陷，中国趋向于一些厚装甲，火力大的铁甲舰，这些舰船的机动性不好。而日本则购买的是一些航行速度快的，发炮快的快舰。整个日本海军的建制也是按照当时现代海军组建的，执行力很高。等到开战以后，日本也不宣而战，清政府各种行政弊病暴露无疑，腐败的极权也左右了对外和作战的策略，被人扇了一耳光就已经渐渐示弱了。

政治确实左右了一个国家的何去何从

知乎用户 湘西老土匪一名 发表

这个说法来自英法两国写经济史的专家，对 1820-1840 年的大清进行的估算。而日本的明治维新发生在 1860-1890 年代，中日甲午海战发生在 1894 年，并且明治维新之前的黑船事件，1850 年代，美国打破了日本的闭关锁国状态。

大家说的很多理由都对，但还有一个时代背景。1851-1864 年的太平天国事件之后，汉大臣实权在握，清朝上层对地方的控制已经慢慢失去了。所以在甲午海战刚过去短短几年 1900 年，在北方的清朝政权就连续性的遇到八国联军和东南互保。这基本上就是大清在长江流域为主体的各省控制权失去的标致性事件。我们老说慈禧向万国宣战是失心疯，可为什么会失心疯？又为什么突然越过手上兵马，直接支持了义和团？就是各封疆只给面子，不给里子了，无兵无将，无臣可用了。这种大事，当然不可能是一天内发生的，存在十来年都有可能性。所以在 1894 年，中日甲午海战，大清这个老帝国，实际内部已经是崩碎状态了。

从 1875 年 - 1884 年左宗棠收复新疆，还可以看到清廷的有效指令，到冯子材收复镇南关之前的 1883 年到 1885 年，就开始乱套了，中法新约签了，下面士兵都不知情，还在参战呢。

知乎用户 漫天星 发表

第一，我告诉你 GDP 这个概念是 20 世纪 30 年代提出的。具体的 GDP 是要有完善的监察体系才能算出来的（比如苏联就没有 GDP，只有用工业产值估算）。大清能搞清自己有多少耕地人口吗？民国就更不用提了。

第二，我告诉你大清的 GDP（如果有的话）也不是世界第一。知道布尔战争吗？英国人打布尔战争花的军费换算成白银是清朝对外赔款总和（1840-1911 共 71 年，我记得是 26 亿两）的两倍。更不要提隐形的第一工业国美国了。

第三，GDP 和战争胜负有什么必然的联系？韩国 GDP 超过俄罗斯，你觉得他俩开战谁能赢？

第四，某种意义上甲午战争是李鸿章派系的军队和日本打，其他势力坐着看戏（甚至日军攻克威海卫，福建还是南洋水师哭求日本归还一艘他们借给北洋水师的军舰）。

知乎用户 八月之光 发表

描述里面没有一句是对的。

1，晚清 GDP 世界第一，还是日本的 5 倍？来源出处何在？

2，历史学术界的研究不能让你信服，那到底是哪些研究成果不让你信服。你举一个例子啊，反手说历史教科书，这是一回事吗。

3，历史教科书说制度落后，是的！历史教科书中的确这么说的，同时也说了其他很多因素，例如 “慈禧的统治，洋务运动的局限性，没有动员民众” 等等。

知乎用户 弓长十七 发表

对于封建国家来讲，GDP 并不等于国家实力，其政府运转效率和社会组织形式使其动员能力低下，无法与现代国家比肩，况且晚清政府对国家实际控制力下降，十难存一，而日本在效法欧美列强之后已经具有了近代国家的雏形，非清国可以相比。

便如一个人战斗力为 100，但是伤痕累累，且不得其法，只能发挥出一成不到，而另一人战斗力虽只有五，却能全力施为，谁胜谁负显而易见

知乎用户 卡拉迦迪斯 发表

你在北京月薪 5000。每个月租房 2000，生活费 2000，每个月 1000 块自由支出，可以买 1/30 平房子

你在老家月薪 2500，每个月生活费 500，每个月 2000 块自由支出，可以买 1/5 平房子

◝(˙ ꒳ ˙)◜这就是为啥清朝 GDP 高，但是没有卵用的原因

知乎用户 轩辕裔 发表

首先，国内生产总值是日本 5 倍，已经被许多人说是谣言或错误的，这一点我就不越俎代庖了（专业不是经济领域）。

其次，战争是烧钱行为是不错，可是它也烧其他有价值的资源（比如说，我面前的这台 pc 机，虽然不能直接拿到实体店里消费，但可以在闲鱼上卖掉，卖给收破烂的也能拿到一些钱不是？），带清除了钱，还有啥是能烧的？

有人提总体战，那我要说的是，总体战就物质环节而言，拼的是工业品，民用工厂能转入战时轨道生产军需品，国产化越高越好，质量越高越好，产量越大越好。枪械弹药、军舰重炮都要质量合格、都是国产货（为第三国卡脖子可是很难受的）。

停留于农业社会的带清，其工业化程度能有多高？洋务运动本就是维护封建地主阶级统治，只求能够打服农民起义，不怕意大利这种三流列强。这种限度的发展，如果来一个比意大利强的对手，会如何？

我们常说，光脚不怕穿鞋的，回顾带清历史，在前半本清史稿里，是努尔哈赤、皇太极们非但没被明军推倒，反而反杀了过去，后半本里甲午战争就是这样。

中间的精气神已经发生了巨大改变，人民群众不知什么是兵，处于深宫之中的清朝贵族们早已不能与后金时期的祖先们同日而语，满、汉之间存在矛盾不说，就算是汉族人之间也是一样，难以做到同呼吸共命运。南洋舰队、北洋舰队之间的对立就是如此（北洋舰队的指挥权集中于北洋大臣李鸿章一人手中，连朝廷的命令也需通过李鸿章才能生效。同样，南洋舰队也只听命于南洋大臣。黄海海战后，清政府拟从南洋舰队调南瑞、开济、寰泰三舰北上，南洋则借口长江口防务紧急而拖延不放行。日本人当时就根据带清三支舰队合起来打自己这一设想，提出了上中下三种策略，甲午战争期间李鸿章以北洋一隅之力，搏倭人全国之师，能不输吗？）。

况且，总体战是要求全民齐参与，不能有特殊化的，这个特殊化，说的就是贪污腐化。

你让那些自私自利的带清官吏流一点血试试？

（这就更不用说实施民众武装，知道北洋舰队大提督李鸿章（丁汝昌是名义的，他是听李鸿章）的观点是什么吗？对于左宗棠、丁日昌的 “组建民团”，这位李大人可是认为流弊甚多的，说什么 “民团不能与洋兵搏战”[1]、“未有不恃兵而专恃民团者”[2]，何况带清已走进官民对立阶段，自己不爱国，反倒说底层民众不爱国，害怕底层民众甚于洋人，岂能放手组织什么民众武装？这就能够解释李鸿章说的 “以北洋一隅之力，搏倭人全国之师”，自己既得不到南洋舰队的支援，也不肯打民众武装牌，怪得了谁？只能怪中堂大人自己。实力不对称，偏要和人家来一场堂堂正正的骑士对决，活该被打败！）

不光如此，总体战还讲个舆论宣传阵地，要让底层民众支持这场战争，除了政治宣传（带清仅仅发布一道宣战书，而且宣战书里没有提到底层民众、官兵要如何如何）之外就是媒体报道，当日本民众站在日本军队两侧高喊万岁之时，带清民众并没有切身体会，当欧美日本随军记者出没于甲午战争陆上战场的时候（旅顺大屠杀首先就是美国随军记者克里曼（日本人眼里的美国朋友）报道的），带清随军记者是压根没有的（带清政府是完全排斥的）。

就算是国际舆论，无论是日本军舰击沉高升号，还是旅顺大屠杀，清政府都是靠外交层面，而不是寻求各国媒体舆论支持。

（哦对，《败在海上》这本书里还透露过，带清政府在有关报道中还喜欢说带清官兵如何英勇善战，倭寇屡战屡败之类的。我们当然不否认说，日本随军记者就不美化日军行为、美化战争，问题是，都在美化自己，为什么日本人却赢了？）

我们从历史中感受到的，真的只是政治、经济制度不行吗？

参考

1. ^《李文忠公全书 · 奏稿》卷三十八，第 18 页
2. ^《李文忠公全书 · 朋僚函稿》卷六十七，第 23 页

知乎用户 一只大橘 发表

因为清朝的 98% 以上的 GDP 是第一产业，而且无法转移成战争物资。再说一个，金 + 南宋的 GDP 总和占当时世界 80% 左右，为什么被蒙古人统一了，建立了元帝国？因为蒙古人的 GDP 并不多，但全部是马，钢铁等物资，战时全部转化成战争物资。再说一个，苏联为什么能挡住纳粹德国的进攻啊？除了冬将军和战略纵深，还有就是苏联先发展重工业，和平时期造拖拉机的工厂，战时直接转生产坦克。

知乎用户 李从嘉 发表

GDP 统计出现在上世纪 70 年代，以前只统计工农业生产总值，任何超出这个年份的 GDP 统计数字都是空对空

知乎用户 姜寒山 发表

日本经明治维新后已经成为现代国家，而大清依旧是爱新觉罗的家天下，这是大前提。 具体战斗，大东沟海战，北洋舰队吨位占优，但战术指挥方面却远远不如日本。 此战之后，北洋舰队实力尚存，却躲进威海卫避战直至全军覆没，只能说战略上再一次失败。 实际上，大清已经远远跟不上明治维新后的现代国家日本了。

知乎用户 linzithelord 发表

GDP 的定义是一国地理范围内一年的全社会最终产品的市场价值。关键词：市场价值

请问，要如何计算满清这个农业国家一年的最终产品的市场价值？反正我是不知道。所以这个问题根本就是个伪问题。

知乎用户 坏嘟嘟 发表

当时的中国打不过日本，是因为日本的组织能力更强。

清王朝当时不仅是经济生产停留在农业社会，而且政治组织形式也停留在前现代阶段。国家整体财政收入仅占 GDP 的约 4%，另有占到农业生产剩余的超过 20% 的经济生产被用于供养寄生性的地主阶级，导致无力支付战争费用。

反观日本，由于在明治维新初期就收回了封建大名手中的土地，直接向农民征税，就可以将农业社会的劳动剩余最大限度的用于国家的现代化建设和军费支出。当然日本建立中央集权的财政体制也不是一帆风顺的，在改革中利益受损的旧世族也曾叛乱，打了一场西南战争。

中国消灭地主阶级建立现代组织动员体制的过程对应的就是民国时期连续 38 年的战争，其残酷性是史上空前的。一直到中共在中国建立政权，才开始真正大规模的建设现代国家，将农业剩余用于国家建设，而不是用于供养寄生性的地主阶级。作为对比，可以看看起点和我们差不多的印度，今天的社会是个什么状态。

如果现在没有废止建国后的政治教育，没有淡化处理阶级问题，以上答案应该是很多人都能想到的。但是很可惜，我看的前几个高票答案都没有想到这一点。我认为当前一代的政治思维能力退化得非常厉害。

知乎用户 田开疆 发表

产业结构不同。1840 年清朝 GDP 占世界 29%，美国最强盛的十几年前 GDP 也就占世界 31%。但是产业结构高度不同，这是 GDP 体现不了的

知乎用户 竹下直人 发表

说一个侧面吧

关于那场战争，《泰晤士报》是这么说的：“中国的确把一支军队送上了战场… 但我们要对比的是一支用钉耙武装起来的军队和一支拿来福枪上阵的军队，这也正是当前中国国民与日本国民之间的真实反差。”

《伦敦新闻画报》则说：“清廷八旗总兵力不到十万人，而起辅助力量‘绿营’和‘乡勇’，总数也不过 17 万人，这些人不但毫无军事素养，而且多数人的武器为弓、箭、斧、矛或火铳。在开赴前线途中，有些壮丁肆意烧杀抢掠，百姓畏惧甚于日军。”

图一为清军强拉的壮丁

图二为日军工兵连和其搭建的浮桥

知乎用户 苏簌 发表

科学技术是第一生产力啊我的朋友。

知乎用户 苏希墨德 发表

中国不团结啊。

清末中国 GDP 虽多，但根本没有像抗日战争时期那样倾全国之力与外洋作战，而是地方和中央各怀鬼胎，地方与地方之间又互相倾轧。

而日本全国团结一心。

甲午战后，西方有报纸评论:

日本非与中国战，实与李鸿章一人战耳。
不见乎各省大吏，徒知画疆自守，视此事若专为直隶满洲之私事者然，其有筹一饷出一旅以相急难者乎? 即有之，亦空言而已。

可见中国 GDP 再高，也只是直隶一省打日本一国，当时直隶又不比现在河北省，如果有现在河北省的钢产量说不定还能一搏。

连当事人李鸿章都说:

吾被举国所掣肘，有志焉而未逮也。

虽然有替自己指挥失误甩锅的嫌疑，但是也能说明一些问题。

梁启超也评论道:

以一人战一国，合肥合肥。

所以啊，在当时环境下，即便中国 GDP 再高，不团结靠一人一省去和一个新兴的工业国家角力，难也。

归根结底还是当时中国没有形成近代的民族主义思想，没有民族国家这个集体意识，“大清是皇帝的私产，我们凭什么要去给他拼死拼活?”

正如当时英国报纸《帕尔摩报》所说:

中国士兵仿佛没有思考过人生，他们不知道自己为什么而生，为什么而死。

知乎用户 封印中的理猹 发表

战争首先是军事问题……

第一线不被一波流打出翔，领导层不被直接吓跑吓降，战争才进入综合国力比拼的阶段……

如果综合国力强就战无不胜的话，那宋徽宗一定真的是去黑龙江度假了……

知乎用户 笨蛋师傅 发表

题主说的辩论论据无法支撑论点。那个，蒙古灭宋是冷兵器时代，你说一个宋朝科举状元和一个蒙古战士单挑谁赢？到了清朝与日本时期，一个战士和一个状元在使用相同的火器条件下单挑，谁赢？

大规模的人类战争从全局上，农耕时代和工业时代，打的都是综合国力。不同的是，草原游牧民族对于战争的自伤性少很多。本来就没有多少经济积累，多数时期的战争都是为了解决生存的粮食问题。所以战或不战于个体意义并不冲突，反正不抢也难内部解决。出来抢了反而有机会活的更好。

农耕文明的一大问题在哪？需要大量的人口固定在土地上，解决吃饭问题。这样势必造成了，为了获得更多的食物越来越需要人，人越多越需要提供更多食物的，所以农耕文明的社会财富积累很慢。战争一打，那么多职业军人的食物，抚血金都是在大量消耗社会财富。这也是为什么汉武帝打赢了匈奴，结果国家也崩溃了的原因。（在这点上很奇怪，不知道汉族为啥不去抢掠周边的国家，或许都没我们富，可是也可以贩卖奴隶么。这是我的妄想不要拍我了。）所以宋朝与蒙古开战，最后的结局基本上差不多，都要解体的。就算汉朝将匈奴几乎灭族，那又怎样？不是又出现了很多，鞑靼、突厥等很多游牧民族吗？这是生产力没达到超绝的原因，另外也有＂杀戮工具未达标＂的原因吧。

甲午海战时期就不同了，从小处来说，指挥官和兵员之间的训练、协作有问题；后勤保障也是问题。记得看过一本讲甲午海战的资料写的是，慈禧挪用了北洋海军 60 万两白银的炮弹保养费修颐和园（全部工程总款 600 万两白银），使舰队无法正常训练。海战第一天丁汝昌战术指挥失误（没有考虑到相对日本战舰我方战舰速度明显劣势）导致被日本采取分割包围的战术切割了。就是这样，途中还有舰艇临阵脱逃，第一天战果来看，互有胜负；我方沉没舰艇较多，多是欧美早期生产型号，航速较慢的。旗舰定远小损伤，副舰镇远也无战斗力损失。其中有一点真的让人很无奈，记得看甲午海战的电视剧，上面说定远号舰桥中弹总督丁汝昌负伤指挥。但是有资料写是舰桥附近的副炮疏于保养炮膛炸开，伤及自身…… 这种概率的事情都发生了。最后说李鸿章的自私心理，在那一战之后就指点丁汝昌不要出战。结果，当时亚洲最大的战列舰，只经历一次海战就再没出过海，被鱼雷艇憋在港内直至被自己人炸沉。这前前后后，大的小的，所有的事搁在一起，让当时亚洲第一的舰队覆灭了。其实，这里很多的原因总让人不可思议。火器时代，从毁灭敌人的角度来看和国家 GDP 的关系并不直接。所谓的 GDP 崇拜都拜官方宣传所赐吧。谁见过 GDP 世界第二的国家，多数百姓都认为自己不幸福的？大多数国民的年收入几乎都用来买生活必需品的？（又想起来一点，日本海战使用的吉野级舰船其实是英国生产的，本来是清朝要买的，有的说是慈禧做寿花的较多，就把这笔钱省下了。）

至于制度一词更甚，什么资本主义，什么君主立宪，那都是马克思给人家起的。什么意识形态、什么主义啊都比不上一个为民服务的政府。其实最根本的根源就是，执行管理国家功能的组织里的人只为自己谋利了，就是制度不合理了，他们把规则都定于有利自己而且这种不称职还无法撤换和制约才是最大的问题。甲午海战，前面种种匪夷所思的事情出现了，第二天再战的话，还是有胜利的可能性的。可是，李鸿章为什么不让打了呢？因为是官二代的他很清楚当时政府权力核心的规则，哪怕真的打赢了，那损失掉的舰船也会使他权力的砝码减轻。所以他才会选择消极的应对。而近代中国的种种 “不如意” 该因为此文化盛行的原因吧。

知乎用户 刘欢 发表

工业产值呢？也是日本的 5 倍？

知乎用户 林松阴 发表

推荐两部电视剧，一是《走向共和》，二是日剧《坂上之云》，看完之后或许就会明白了一点东西。

知乎用户 三千世界鸦杀尽​ 发表

我印象很深的一本书，是讲袁世凯的，某种程度上为袁世凯翻案。讲袁世凯有点一厢情愿。

但是，但是，但是，讲近代史讲得特别好。有空给大家推荐。

里面就讲过 GDP 这个问题。

基本上一句话就能解释大多数原因，因为清朝的 GDP，没有变成先进的生产力。政府赚来的钱没有让自己变强壮，也没有钱生钱，只是让自己变肥，变臃肿。相比之下就是美国。GDP 可以很快变成强大先进的生产力。

知乎用户 知乎用户 mXy0H9 发表

GDP first came into use in 1937 in a report to the U.S. Congress in response to the Great Depression after Russian economist Simon Kuznets conceived the system of measurement. At the time, the preeminent system of measurement was the Gross National Product (GNP) (see below). After the Bretton Woods conference in 1944, GDP was widely adopted as the standard means for measuring national economies, though the U.S. actually used GNP as its official measure of economic welfare until 1991, after which it switched to GDP.

晚清的 GDP 世界第一，是日本的 5 倍，请问，大清国和日本国 1894 年的 GDP 是哪个衙门给统计出来的？！

知乎用户 想不出自己的爱好 发表

上面说半天，都没有说到点上

中国 GDP 确实当时 5 倍于日本，但是真正用到战场上的呢

江南就算了，人家压根不会派兵，西南西北更是太远了

东北龙兴之地，除了大连旅顺那一线，你看看沈阳有问题么

反观日本呢，基本上是举国之力了

打到最后，老佛爷人家要过生日了，告诉李鸿章不允许日本人进入山海关，那个时候李鸿章在马关签约，日本人底细都摸清楚了。而当时日本能打么，压根没戏了，后援根本没有，已经强弩之末

如果当时清政府下定决心，迁都再战，甲午战争我相信绝不会输

所以老毛的论持久战，老蒋的迁都打死不投降，都死应该很敬仰的

知乎用户 何谐 发表

你五个矿 全是农民 剩下人口都是 0 攻 0 防 0 射程机枪兵

人家一个矿 但是升满混编一个 天蝎 雷兽 蝎子

打 JB

知乎用户 天空 发表

什么时候打赢战争和 gdp 能挂钩了，你知道大明的 gdp 是满人的多少倍么，你知道南宋的 gdp 是蒙古的多少倍么，战争是一个国家综合竞争力的表现，gdp 只是其中一个方面，而靠人口凑出来的 gdp 和工业 gdp 更是两个物种的东西，即便是现代工业国家都很难说一个大国能随便打赢一个小国。

知乎用户 惰性的氡活泼的钫​ 发表

说个常识

长崎距离山东 800 多公里，如果登陆釜山再到丹东，是两百多公里水路＋七百公里的陆路

以当时两国水平，一直庞大舰队 + 数万军队能够压到渤海地区，中国已经输了

同理，400 年前，荷兰开着船经过一万多公里的航线来占台湾（当然，征服者是东印度公司）中国已经输了。当时郑成功与清朝水师来台湾都费劲，火力完全无法与荷兰相比，荷兰能来这里，本就代表实力差距

37 年，日本在上海登陆，额。。。。人家能跨海登陆并完成补给运输，这也是工业实力的差距。

96 年美国千里迢迢来距离福建百来公里的地方协防台湾，他敢来咱们。。。。。。。有些话不能说的太明。

嗯，说打不打得过日本，日本都能跨海作战部署上万兵力了，为啥打不过还不好理解么？

如果说长期原因，哎，这就是工业革命嘛，啥叫革命，十几二十年年的技术积累超越了之前上千年的技术积累，中国晚十年，就是巨大的差距。

知乎用户 知乎用户 XMaTGt 发表

现在沙特的 GDP 多少呢

沙特打的过谁

知乎用户 青者 发表

蒙古人的制度不是儒家那套，满清用的不是儒家那套嘛

儒家那套治国治到最后亡了一个又一个国

在我看来大清打不过日本就是儒学打不过墨学

最近看书发现学者推测日本用了两千多年先秦墨学，因为日本社会现在还有许多墨家思想的影子

日本许多思想是强国的思想

日本天皇节用，节衣缩食，搞火葬，节约的资源可以用在别的地方，天皇上效下行，为了强国，

日本的尚贤，赞扬贤才治国，尚同，上下一本的国，

日本是集一国之力打一场决定国家命运的战争

大清呢，那哪怕能集半壁江山之力也不到于这样吧

再说制度方面，军制上

要知道清军精锐的装备不比日军差的，双方火枪对射清军不弱多少，但当日军上刺刀之后，清军开始也上，死人太多了，于是后期的清军军官要求士兵不与日军拼刺刀，因为兵拼没了，官就做到头，没兵算什么官。清军不是没有训练过拼刺刀，是军官不让士兵和日军拼。

再说那些军饷的事… 清军的战报从来不会写大胜，因为大胜就要不来军饷了，你都那么能打了还要钱想造反嘛…

反观日军的战斗意识，二战日军投降 126 比 1，这个 1 还是受伤，昏迷的，大清那支军队能做到这种程度，日本的 “义”，军国主义的战斗意识…

再说清末民初墨学复苏之后，中国人打了抗日战争，解放战争，并在抗美援朝打了美国，这几十年中国能有这样的战斗力不就是体制变了的原因，用了墨学的中国人爆发了多猛的战斗力…

为… 人民服务感觉和兼爱很像，当章那一套就是尚贤，尚同，国方正策就是非攻，整个体制就是我理解的明鬼…

体制不一样怎么可能打得过

日本为了一场战争一个国家从上到下准备了多少年，这些年大清干了什么…

知乎用户 涂子​​ 发表

我只是来吐槽楼主对蒙古的偏见的。蒙古的军事制度和基层建设在当时绝对是其他文明望尘莫及的。

知乎用户 like423423 发表

我拿一把刀可以砍翻赤手空拳的马云！

所以这个时候钱有什么用？

但是如果马云有枪我肯定被打死。

如果我有炮还会怕有枪的马云吗？

所以两个人干仗不看谁有钱，看谁武器更好！体现在国家层面就是看哪个国家军事工业能力更强。

满清是农业社会，工业太落后了，日本当时已经开始工业化了。所以打不过太正常了。

知乎用户 华文工厂 发表

国家体制不一样。日本已经是近代化国家，而中国还是农业社会。中国只是大而已，效率太低了。

别说日本，大清在 1840 年打得过英国吗。原因都是一样的

知乎用户 vc123 发表

就比如说一个地方的土豪，不一定能打过路边小贼。

一个地方的土豪可能通过其他手段对付小贼，但如果对手是强盗呢？

在任何时代，土豪守护财产要比强盗抢财产付出更多的代价。但这是不是意味着，土豪要去做强盗？如果去做强盗，则意味着他失去更多的东西。甲午战争日本打赢了，是不是意味着清国要成为军国的国家，也不是，要成为军国的国家，清国也早已经丧失了机会。所以接下来清国还是要老老实实维新，新政，尽管这些东西都没成功，但这才是正道。

知乎用户 悠铀 发表

所以说现在听到谁说 gdp 那基本是扯淡

知乎用户 秦始皇 发表

日本自己不也一样吗，空有这么高的人均 GDP 任美国宰割，连朝鲜都比他有骨气。

知乎用户 吉翁兵 002B​ 发表

只看单一数据永远不能从中得到任何有用的结论。

晚清的 gdp 总量的确很可观，但是晚清的人均 gdp 大国里头倒数。人均 gdp 一定程度反映了这个国家的效率。效率高生产力水平就高，战争就更有优势

并且，晚清也真得是当时世界上的一枝独秀，因为当时世界各主要国家 gdp 都是正增长，而大清是负增长。

另外大清的外交太弱。世界近代史就是一部纵横史，各大列强在这个舞台上纷纷施展纵横之术，结交盟友，打击敌人，攫取利益。但大清很厉害。对大清来说，世界上没有盟友，只有蛮夷。

日本比大清做得好得多，至少日本知道跟强者做朋友，脱亚入欧，虚心学习。

这一点其实被新中国效仿了。新中国秉持一边倒的外交政策，在苏联那里得到了很多好处。而中苏交恶以后，又和美国关系升温。新中国这么多年，在外交上始终没有放弃 “拉一派打一派” 的基本思路。这操作明显比向世界宣战的大清强太多。

知乎用户 某人​ 发表

据说，把深圳一个小区的所有房子变现后，可以卖下美国的整个福特级航母战斗群……

知乎用户 知乎用户 JKBYvX 发表

规模本身拥有力量，但力量并不全部来自于规模。

知乎用户 吴震​ 发表

冰封王座给我三个矿。满一百人口。纯步兵部队 + 大法师。

凭什么打得过 50 人口三本科技的单矿 UD？

知乎用户 五百里 发表

猪比你胖, 但为什么是你吃它不是它吃你?

知乎用户 听听我刚编的故事 发表

你的怀疑合情合理，日本那时候国力明显比中国高，GDP 什么的，估计是用了某种方法算过了日本，但是方法归方法，事实归事实。

蒙古打下南宋的时候国力也超过南宋了，攻破襄阳的时候蒙古都占了多少地方了。就南宋那种不思进取的国家政策又真的比蒙古好么？可能经济文化上强点，那么军事政治上呢？

军事政治经济文化南宋有几样能赢的，经济可能也赢不过，因为蒙古的总体体量太大了。

知乎用户 我是食材 发表

你有价值五百块的泥巴、稻米、棉花和其他一些乱七八糟的破烂，我有价值一百块的枪和一些弹药。咱们干一架，你觉得谁会死？

知乎用户 东亚好人 发表

据我所知，当时中国没有国家统计局一类的单位，中央政府并不知道 “GDP” 这一说法，也根本不可能有意识的去统计 GDP，所谓的 5 倍只不过是后来估算出来的。

至于制度决定胜败论，我就明确告诉你，我不资瓷。但是确实有影响。中国当时的经济是小农经济，生产力在农业社会确实是高水平的代表，但是和工业社会的生产力相比只能说是低下。日本明治维新已有几十年，只能说转型的还可以，工业社会初步建立，这个时候你种水稻的 GDP 和生产螺丝的 GDP 虽然数字是一样的，但是其蕴含着的国家实力和经济基础是大不相同的。中国是有洋务运动，李鸿章要造 “制器之器”，但李鸿章的第一个“器” 不是机器，是武器，这就导致他的洋务运动在中国国家经济中并没有掀起中国的工业化革命。双方 GDP 可以差很多，但是相比之下和战争有关的 GDP 还是日本多。这是我对 GDP 差距与输赢的实质性内在联系的观点。

但输掉战争，我认为归根结底还是清政府没有民众支持。在小农经济条件下，农业人口占了全国的绝大多数，这些人祖祖辈辈处在一个相对封闭的空间内 (北方情况稍好，南方由于丘陵遍布导致封闭比较严重)，只要没有 “鬼子进村”，就是外面发生了天大的事情也与我无关，真是 “乃不知有汉，无论魏晋”。偏偏甲午海战又是在海上发生，能波及到的民众就要比陆上战争少。既然大家漠不关心，那么一个没有人民支持的国家和军队，就没有力量。

知乎用户 知乎用户 168LmO 发表

如果以短期的军事能力作为指标，宋的制度还真不比蒙古好。再加上长期官僚体系积累的弊病，宋的效率是不如元的。

简单来讲，你有多少 gdp 是一回事，你能够动员出其中多少资源是另一回事。

很多人说所谓的甲午不是大清对日本，而是李鸿章对日本。虽然这种说法有点夸张，但基本也能看出大清动员力量有多低。

知乎用户 没事瞎玩 发表

因为藏富于 “民” 是政治正确

所以现在看见鼓吹要降低企业税负的答案总是高赞

虽败犹荣，你们开心就好

知乎用户 狂乱 发表

唯 gdp 论是愚蠢的。可以参考吃屎增加 gdp 的段子

Gdp 既要讲数量，也要讲质量。第一个开始工业革命的英国，就是典型的质量高。

况且 gdp 只是战斗力的一个相关指标，哪能决定胜负？

知乎用户 shaospkonlyen 发表

1 别太相信什么 GDP 之类的，统计学太不严谨了，

2 比如说，中东所有阿拉伯国家的 GDP 总额一定远超以色列，但是他们打得过以色列吗？

3 清国一个农业国的 GDP 有什么用有什么了不起吗？

4 再者，清国的制度确实落后于明治维新后的日本，

知乎用户 鱼羊 发表

题主你确定有钱就行?

李嘉诚真的打得过泰森? 嗯哼

知乎用户 张小龙 发表

日本是在赌，一旦输了的花鬼子可以说 30 年内都没有翻身之地了。天朝就不同了，赔款赔了 N 多，嘛事没有。问题是京城的老太婆子和满清鞑子不想打。其实真的开打的话，也不至于一败涂地，起码还可以稳住战线。然后立场再强硬一点。。。。参照毛时代对外政策（尤其是美帝苏修，有时候国内不透明也是对对手的一种威慑，对方摸不清你的底细不敢贸然开战）。。。。

知乎用户 Micheal Du 发表

这晚清 GDP 世界第一其实就是一种类似谣言的东西。

要知道那时候是没有计算 GDP 的概念和能力的，体现国家实力的统计项是财政收入。

那时候的英国，是现在英国 + 澳大利亚 + 加拿大 + 非洲英属殖民地 + 印度的庞然大物。这个庞然大物人口不输于满清。

1840 年这个庞然大物英国财政收入高达 5200 万英镑，按贸易汇率折合 3.46 亿两白银，是中国的 8 倍多。 这说明，英国的 GDP 必然远远高于中国。 因为，在正常情况下，只有非常庞大的经济总值，才能产生如此多的财政收入。

而且 1840 还是第一次工业革命的结束，借完成工业革命之力，1840 之后英国的实力，体现在财政收入上，更是一飞冲天。

整个 19 世纪被成为不列颠治世的世纪，满清中国鸦片战争的失败，其实整体上是力不如人的。换一个封建政府，失败的也许好看一些而已。

从实力地位出发，那个时代全球任何一个封建地主政权，都是难以战胜资本主义英国的。

知乎用户 小恶魔 发表

工业文明灭农业文明就跟玩似得，就像地球人遇到了三体世界。能活下来就很幸运啦。

知乎用户 米豆​ 发表

因为满清的 GDP 根本不是日本的 5 倍 根本不是世界第一

普法战争 法国需向德国支付战争赔款折合白银 7 亿多两 法国 3 年就还清了

反观满清 庚子赔款 4.5 亿 要分 39 年还清

告诉我 法国是世界第几？

当时英国是最强大的资本主义国家 再告诉我英国第几？

具体数据不知道 但从后勤补给来看 1840 年满清 GDP 不如印度

—————————————————2016.2.24 更新

题主如果想了解那段历史 那支舰队

我推荐两本书～

《龙旗飘扬的舰队》姜鸣

《北洋海军舰船志》陈悦

我对北洋海军非常喜爱 最后失败的原因也是多方面的 概括来说 是舰船不如人 战略不如人 战术不如人 训练不如人 武器不如人 运气不如人～

知乎用户 知乎用户 y3Z3u5 发表

其实题目已经回答了问题，晚清 GDP 是日本的 5 倍，而晚清打不过日本。你问的是晚清为什么打不过日本，因为这是军事，是打仗，又不是比 GDP。就象我们小时候总认为长得帅的就是好人，长得挫的就是坏人，好人一定打得过坏人一样天真。打仗就是打仗，是选美么？是比人多么？是比房子多么？

知乎用户 耶律萌昊 发表

我大宋帝国的 GDP 世界第一啊啊啊啊啊啊啊！！！！！！！

然而还是打不过一群游牧土鳖……

体制问题，还有军队建设，工业能力都是大清的硬伤，一个农业国，体量再大也是动不起来的大胖子而已。

知乎用户 你也配反法西斯 发表

國力 = GDP 這是後來出現的事情和觀念，GDP 在二戰才出現

知乎用户 Darthtong​ 发表

我觉得大家都没说到点子上

当时的 gdp 都是按照 ppp 来算的

如果按照今天的 gdp 标准来计算，允许汇率差价的话，清国的 gdp 将会一文不值，应该还没有日本的大

知乎用户 小山 发表

很简单啊，晚清是农业文明，日本是完成了工业化的现代文明。这种降维打击没有谁能扛得住。现在新中国会被历史记录为工业中国的起点。做为工业中国，我们经历文革动乱时候，GDP 是第三世界水平，但是没有人敢轻易打我们。

知乎用户 骁骑 发表

这个问题真的是制度上的问题，其实当初在甲午海战十几年前镇远定远刚刚从英国归航的时候发生过长崎事件（清兵上岸嫖妓，然后和当地人发生争执貌似是嫖资问题然后这事闹大了清兵要用大炮轰炸长崎），当时曾有日本将领登船参观加道歉（貌似这人还挺有名）但是看到船上军纪，日本人放心了（印象最深的是在大炮上面晾晒内裤），但是对国内依然以长崎时间为耻（长崎这个地方真是神奇）大肆宣扬并在之后几十年大肆宣扬到了小朋友玩游戏都是以打到清兵为荣啊，之后就是日本人侵略朝鲜，然后中央政府把袁世凯调回，然后再各方面对大清有利的情况下，大清可耻的输掉了，然后用镇远定远运兵的时候发生了甲午海战，

其实制度问题很重要，在各国都君主立宪的情况下大清的制度显然是落后时代的，但是更加可怕的是大清的内斗，缺乏强有力的中央政府，更加加速了大清的灭亡，加之之后将近五十年的军阀割据，可以说中国能够再次站起来已经算是一个奇迹了。

最后还有一句不得不说，其实日本人根本没有看清自己，他明治维新虽然成功但是根本没有让他强到能发动第二次世界大战的地步，他在二战之前飞速的发展完全得益于清朝给他的赔款（貌似一次就付了相当于他十年财政收入的赔款）就算他没有吧美国人拖进二战，之后的发展依然对他不利他的失败和德国人一样是注定的。

知乎用户 huang liu 发表

满清 GDP 是农业 GDP，又因为有所谓永不加赋的政策，所以能调动的财政能力非常差

日本经过明治维新，大大加强了对地方的控制，剥削农民更有利，多次镇压农民起义几百次，加上一代人卖淫，另外日本也被称为小金银国，日本的石见银山和金矿都是世界级的，也给了日本很多的发展资源来。所以当时的日本财政能力并不在中国之下。

中国李鸿章也曾经想通过银行中美合办来搞钱，最后失败，总的感觉，就是国运到了那里

后来中国通过一系列革命，也获得了财政能力，比如全国的王田化，人民公社可以大规模的剥夺农民所得，来促进工业建设，虽然没有导致苏联日本大规模的农民起义，但是也造成了悲剧，但是这个工业效率大家都看到了

中国那次大规模的王田化，作用到今天都很大，今天的土地财政就是那次的结果，继续保证了政府的巨大财政动员能力，基本就是世界第一。西方国家的政府，日本的政府，现在的财政动员能力以及非常糟糕了，经常负债累累

知乎用户 snolight Lee 发表

GDP 是啥？能吃么？

知乎用户 匿名用户 发表

推荐一本书 《晚清最后十八年》 全面解释这个问题

知乎用户 刘泽枫​ 发表

因为大清的税收体制比较落后，钱收不上来。另外就是没有把全部钱拿来暴兵，还要修园子，赈灾什么的。

知乎用户 Silverheart 发表

推算全球化之前，各个国家的 GDP，并以此来衡量国家实力，都是扯淡。

在 GDP 这个词之前，有一个词叫做工业生产总值，在分析二战前各个阶段的国际形式的时候，有两个重要分界点，一是德国的工业生产总值超过英国，二是美国的工业生产总值超过德国。

至于 GDP，那个年代就没这概念。

知乎用户 风中有朵雨做的云 发表

我最近看浪潮之巅，里面就说到甲午海战和现在互联网公司的对比。iphone 上市的时候，苹果公司和诺基亚就像甲午海战时期的日本和中国（二者市值相当）。诺基亚看起来远强于苹果（诺基亚称霸全球手机市场，苹果还是个初哥），但是在新科技的浪潮下，诺基亚最后如晚清政府一样被逼破到消亡。不是一个时代的对抗，看似旗鼓相当或者更有优势，但是在技术优势面前都是浮云。

知乎用户 Parker 发表

让拳王去幼儿园跟小朋友打架，孩子们一起上都没用。这怎么能看总重。

知乎用户 汪藏海 发表

统计农业国 GDP，是耍流氓。

知乎用户 风过 发表

一个没见过世面的土财主和一个骄横霸道的江洋大盗打起来了，你说谁会赢？

知乎用户 念奴娇 发表

不要看数量，看质量！

不要看总量，看人均！

不要看人均，看中值！

知乎用户 军事孤立者 发表

因为清朝的 GDP 第一是某些人为了贬低我朝编的，如果我朝武器先进，他们就会说大清武器世界第一

知乎用户 TIME 发表

因为 “晚清的国内生产总值（GDP）世界第一，是日本的 5 倍” 这句话是一句谣言呀！！

这句话出自麦迪森著作《世界经济千年史》中，但是作者用的是购买力平价转换系数，这种理论汇率与实际汇率有巨大的误差，根本就不能相提并论。

1884 至 1888 年间，日本政府年均财政总收入已经达到了 5929 万两白银。而甲午开战前的 1889-1893 年，日本政府年均收入已经达到 7000 万两白银，并且还在快速增长。

清政府光绪七年 (1881 年), 岁入 8234.92 万两, 岁出 7917.145 万两, 光绪十七年 (1891 年), 岁入 8698.48 万两有余, 岁出 7935.5241 万两。

在甲午战争开战的时候中日财政收入差距不大，都是 8000 万两左右。

法国当时政府一年岁入 30 亿法郎。

英国政府当时一年岁入一亿英镑以上。

看这个收入，你告诉我 “晚清的国内生产总值（GDP）世界第一”，这不是完全在搞笑吗？而且当时世界 GDP 第一不是美国吗？什么时候变成满清了呀？

知乎用户 崔东东 发表

知道集中力量办大事吗？

知乎用户 张旭 发表

大家说得挺多的，宏观的微观的都说到了，高手在知乎啊，各种膜拜。我弱弱的补充几个细节，从最小的细节说起，其实历史真相很多时候都藏在细节里。细节一：无烟煤。当时中国海军用的是劣质的有烟煤，日本海军用的是优质的无烟煤，他们都来自同一个地方——开平煤矿。开平的无烟煤都用来换取外汇了，最大的去处就是日本，自家的水师只能烧劣质煤，烟雾大，易被发现。具体到甲午海战中，日本海军 15 海里外发现了北洋水师，而北洋这边相距 5 海里才发现对方，此时已经在对方的射程内了。细节二：一艘易主的战舰。日方吉野舰本由李鸿章为北洋海军订购，却因为海军衙门经费被挪用，最终为日本举国募集经费抢购，成为甲午海战中的劲敌，就是这艘舰击沉了致远舰。细节三：鸡蛋的价格。光绪有心奋发，以前每天吃三个鸡蛋，知道物力维艰后每天只吃 一个， 身边的太监总管告诉他： 一个鸡蛋十两银子。 他问李鸿章： “市面上鸡蛋怎么卖的？” 李答：“一两银子大概可买 800 个左右。” 类似的细节不胜枚举，包括装土炮弹的比例，包括在北洋水师炮筒上飘摇的那些衣服…… 不说了，细节中的历史往往残忍，引用今年上映的《甲午大海战》的台词作结吧：“每一次海战，都决定两个国家的命运”。

知乎用户 大花猫 发表

正好，昨天刷到一个如今的韩国和俄罗斯综合国力谁强的帖子，有的人说韩国强，哈哈，正好拿这个帖子去回他！俄罗斯可以打十个韩国！

知乎用户 馒头 发表

如果玩即时战略游戏的话，可以用一个简单的模型理解这个情况

速三矿科技流拼不过单矿一波流

因为多占矿能让人富有，却有一个极为危险的真空期，手中只有农民

单矿暴兵虽然后继无力，但三板斧式的攻击却肯定可以要了乱矿老命

知乎用户 影子​ 发表

当然打不赢了，现代经济学总喜欢把物质给转换成金钱来去讲述故事，但是金钱只是作为国家信用的担保并不是实际的国家实力，其金钱的影响是国家信用也就是国家的实际能力背书。这么说现在说 gdp 如何如何，但是当时的使用的货币是什么呢？给货币背书的是什么呢？一个国家如果没有实力保护自己 gdp 这个数字再高也不过是他人的 atm，当时的清朝不处于产品环节的顶端，清朝政府为了自身的利益也不想去争取，实际上作为封建统治者如果没有外部威胁是没有前进的动力，平稳比发展更为重要而这就是制度落后导致失败，清政府看到以后的第一件事不是去学习和发展而是想到的两个字，制衡，通过外部的来去制衡国内的，或者通过国内的制衡国外的，同期的时候国内的军火都甚至需要和日本买，一个国家信用的背书之一的武装实力都需要和外部交换，从这开始已经输了。国家的强大与否不要看 gdp，现代经济最大的谎言就是一切以金钱来结算说事，说的好似津巴布韦币和美元一个样一样，这只是一个国家运行当中的物质调配工具如果有更好的调配工具他可以被无情的丢弃。

而且不要认为元蒙很落后，元蒙为了自身，大规模的任用外族人，你应该想想如果这帮人真的是一帮无脑蛮子怎么会有这么多外族人追随，而且蒙古当初也是从商的，打花剌子模只是因为自己的一个商队没了，他们和当年的阿拉伯帝国类似实际上很大程度是个中间商，你认为中间商真的一点不做人，只会杀只会砍？东西方都震撼于其军事强大，却没人愿意说明他们为了保卫什么而强大，入主中原前的法规基本都是偏向商人的。虽然入主中原以后一个个发现做中间商不如直接当制造方，人家造的一个垃圾我当宝现在我造的一个垃圾别人当宝。

知乎用户 一支梅向东 发表

很简单，大清没有和日本打，是李鸿章在和日本打。

知乎用户 咩咩羊​ 发表

一般格斗比赛都要分重量级，这是常识。

但也不能只看体重啊，

不然 200kg 的快乐肥宅将登顶 MMA 冠军、奥运会也只用拿个台秤去就行了，不就看看谁弹簧飞得高嘛。

对吧？

所以在打赢对面这件事上，体重只是一个很粗糙的概念，细致得来看，需要有肌肉、耐力、击技、反应、状态、运气……

那对应到国家战争上，什么能反映出硬实力来？

当然是工业能力，显然当时日本已经是工业化得不错了，而大清国情在此，小农经济决定了没有多少大资本来运作工厂，大家都是小作坊，做弩做箭可以，冒蓝火的加特林哪怕能造出来，哒哒哒的子弹也一个一个用锤子敲？

所以一个国家的战斗能力，主要看它能养活多少工业人口，输出多少军事装备，培养多少有专业素养来使用这些装备的人，大清国这三维基本不及格。

当然也有另一方面原因——民族主义未觉醒。

国家是基于民族主义这个概念发展出的抽象概念，在民族主义之前，本质上只有王朝没有国家。

百姓觉得日本人来了，就只是换个皇上，箪食壶浆以迎日军，满人滚蛋吧。

谁料日本人没啥道德观，岛内压力一大，外面就开始屠杀掠夺，目光过于短浅，一看就是没种过田的。

而这种作死的行为，也成功点燃了华夏民族主义的火焰，最终使日军深陷泥潭。

其实当时没有核弹中方拖死日军也是迟早的事情了，后期日军精锐已经没人了，人已经被彻底打没了，家里经济已经爆炸了——本身发动战争就是为了解决岛内经济问题，几场大战下来岛内问题加剧，岛外更是焦土政策，所有投资全被烧个干净，已经是强弩之末了。

所以，如果大清国的国民，若是人人都有民族主义的概念，都认可自己是中华民族，那日本当时还真不一定能打得过大清国。

但大清国是不可能有民族主义的，因为这个政权本身就认为汉人不可信，是满人的奴隶。

所谓生于不义，死于耻辱，形容大清再好不过。

知乎用户 知乎用户 82u740 发表

农业 gdp 和工业 gdp 有可比性?

知乎用户 一方一隅 发表

不同时期的事请不要混为一谈。

首先，gdp 五倍是不可能的，不知数据从哪儿来。

其次，清时的制度限制了工业化和现代化的发展，导致农业国打不过工业国。

而宋朝和蒙古都是农业时代的国家，蒙古的政治制度高明与否，与它是否能战胜宋朝和清末不是一个条件下的结果。可能是因为军事才能，可能是动员力度，但套用清朝战败来套用宋元，可能吗？武器尚且发展，更何况朝代呢。你这种想法就好像假如说说汉朝亡于宦官和外戚，那唐朝灭亡了，也一定是因为宦官和外戚了。

两个不同时代的事非要用一个标准来衡量，可真是可笑。

知乎用户 八月记忆 发表

GDP 高是一个指标而已，更重要的是看 GDP 的构成。中国当时 80% 是文盲，农民占了绝大部分。中国人往上数三代，不是农民的很少。农业国家的 GDP 和工业国家的 GDP 是不一样的。1 亿农民创造的 GDP 和 500 万工人创造的 GDP 如果一样的话，那么中间的差距有多大可想而知。

现在美国大概 500 多万农民，但是美国的粮食还在一直出口，美国的农场用工业化生产粮食，而中国还在靠人工在自己的天地里弄粮食，虽然亩产单位中国比美国高，但是就创造的 GDP 来说，美国要比中国强。因为一亿人和 500 万人的消耗是不一样的。

战争不是只看 GDP 数据。工业能力，动员组织能力，物资资源，外部舆论、人口资源和战略部署都会左右一场战争的胜利甲午战争的失败是一个各种原因所导致的综合结果。GDP 高只是说明创造的价值，而消耗方面却没有算进去。拿 2017 年来说，印度的 GDP 是俄罗斯的 1.8 倍。日本 GDP 是俄罗斯的 4.5 倍，不算美国因素的话，单独看国家，估计没人信的过日本或者印度能打单独得过俄罗斯。

知乎用户 亲爱的弗里德里希​ 发表

既然你问打日本，那应该是 1894 年。

1894 年清朝 GDP 能超过美国英国居世界第一？你是不是对工业革命和第二次工业革命有什么误解？

知乎用户 hunter 发表

美国打越南不也没打赢！

知乎用户 戏和选择 发表

这个数据统计有问题不说。退一万步讲，就算 GDP 世界第一，依然是农业为主的经济结构的中国怎么可能战胜工业化程度在国民经济中占据主导地位的日本呢？

两个体重相同的肌肉男和胖子打架，你说谁会赢？

针对题主说的蒙古打败宋，我个人认为确实不能说是制度的原因。这与中国的武人政治有关。而且北宋公认的重文轻武，自从宋太祖杯酒释兵权以来就实行将兵分离，将不知兵，兵不识将。兵力本来就弱，加上这种战策，那就是精兵强将也只能算是老弱残兵了。而且蒙古打败宋也算巧合的符合着中国一条神奇的规律，那就是陈诚在 30 40 年代为了抗日而提出来的中国历史上的所有战争，由北向南，无往而不胜的规律。

知乎用户 再见了希罗多德 发表

大家都不要拿工业化程度来解答这个问题，因为甲午海战中的双方都不具备建造战舰和生产炮弹的能力！当时日本的工业化也就局限于纺织、印染等行业，跟军工有什么关系？日本打赢很简单，军队素质，连武器装备优势都不具备。北洋水师不论从总吨位还是武器先进性上都领先联合舰队，虽然有些炮弹据说还得炮手拿锉刀改尺寸才能塞进炮膛，不过联合舰队只有两艘主力铁甲舰，有些船只是商船加了一门炮而已。不过北洋水师在进攻时以一字横排阵布置，这本就是海军大忌，这意味着每艘舰艇只有朝前的主炮能开火，而严阵以待的联合舰队的所有舰船的一侧火炮都可以开火。海战中，纪律是相当重要的，可惜的是北洋水师官兵根本没这种素质，虽然有邓世昌之类的人，可还有更多怯战之辈。联合舰队挑战北洋水师就是一场以小博大的赌博，只要北洋水师不犯傻，怎么打都能赢，然而偏偏北洋水师就不停的犯低级错误（联合舰队的炮弹也有不合口径之类的事发生），如果只找一个失败原因，那就是军官平均素质太差。联合舰队的装备不先进，指挥也没多么高明，日本国内也照样严重腐败，实在是找不出当时的日本以及联合舰队究竟哪点做的特别好。

知乎用户 Vic​ 发表

首先 ，1895 年时 美国已经超越英国 成为世界 GDP 最高的国家。当然 每个在高技术产品 上还是不如英国。

其次，当时 1895 年时 清朝的 中央政府收入 和日本差不多 都是在 8000~9000 万俩白银。 但是日本不需要养庞大的八旗子弟。 同时日本已经完成了现代财政建设，可以通过发行国债 来扩张财政。

具体到 黄海海战 北洋舰队 VS 联合舰队

总吨位: 北洋 32100 VS 联合 40800

火炮对比：大口径火炮数量比较（150mm 口径以上），中日之比 42：43，日本占优。

　　装备的速射炮数量比较（120mm 口径以上），中日之比 0：97，日本战压倒性优势。

知乎用户 罗庆星 发表

答了类似问题。但是看到上面这些答案，忍不住想再吐槽一下。实在看不懂上面这些一本正经的跑题以及人云亦云的答案为何还有这么多人支持？驳斥题主 GDP 的，我都不知你怎么想的，清朝再怎么说也年入几千万两白银，同时期日本最多只有几百万两收入，无论你把这概念说出一朵花来，甲午战争前清朝国力大大强于日本也是毫无疑问的。另外讲体制落后，这个差异那个差异的，我就问你们一句话：如果甲午战争是中国赢了，你们的答案是不是还是一样，只是把两个国家名字对调一下？

不要跟我说没有如果这样的话，开战之前你怎么就知道会败？对比一下双方开战前的实力，我们并不落后，甚至比日本还强不少。北洋水师，舰船数量一点不比日本少。镇远定远两艘，更是当时亚洲无敌的大舰，排量 7000 多吨，日本最大的才 3000 多吨。无论是舰上装备，大炮数量，口径（308 毫米），都是远超日本的；两国的舰队司令官，大多都是英国海军学校毕业；以陆军来看，也配备了毛瑟枪，克虏伯大炮。

如果以这样的军事对比，你在战前告诉我因为我们体制落后，我们有这个差异那个差异，所以我们肯定会失败。你自己觉得有道理吗？

吐槽完毕，正式答下题主问题，把我之前答案复制粘贴一下：

为什么我们就败了？是战术战略上的问题吗？结果怎么败的大家都看到了，陆军是一触即溃，被人占领所有陆上炮台，轰击北洋水师，导致整个北洋水师被全歼，镇远定远一沉一俘。根本就没怎么打，能投降的全投降了，不投降的被自己人逼着投降或自尽……

好，既然不是因为军力的原因，也不是因为战术失败的原因，大家就看出来了，问题出在人身上。为何我们拿着先进武器还不能打仗呢？我觉得有几个原因。

1. 之前的太平天国和惗军大大损耗了当时中国的国力，军力。太平天国在东南沿海尤其是江浙最富庶的地区就杀了三四千万人，导致人心思散，军队毫无士气。而对比同时期的日本，从天皇带头开始节衣缩食，大臣们把自己女儿送进缫丝厂当女工，百万日本妇女下南洋卖淫，挣得钱寄回祖国造舰。可谓是上下一心，士气高涨。

2. 日本的自然地理条件极差，不仅啥资源也没有，而且是世界上火山地震最频繁的地方。导致日本人见惯了生死，性格里普遍带有麻木和赌性。而麻木带来的就是服从，不过脑子，导致军队战斗力极强，出征前都是祈战死。而中国士兵做不到军队只有一个声音就是服从命令。同时，日本人性格里的赌性也造就他敢于挑战比自己强大的对手，经常就是 “皇国兴废，在此一战。” 军队服从命令，又无所畏惧，自然有很强的战斗力。

3. 日本对我们是知己知彼，而我们对他们一直不了解。主要我们老觉得自己是天朝上国，你一个倭寇小国，我需要了解你什么？事实上，中日之前总共交手 3 次，除了第一次白村江战役我们大胜，全歼日本军队之外，日本就从来没败给过我们。而日本看到满人总共才 10 几万人，就把这么大一明朝给灭了，老是想不通，总是不服气，觉得自己是不是也能给你来一下。所以交战前，他们天然有这种心理优势。

其实我觉得，洋务运动把中国推进到现代化，明治维新把日本推进到现代化，在甲午战争之前，两者是同样成功的。只是甲午一战，中国被打断了脊梁，赔了 2 亿 3 千万两白银，从此再无力改革，走向没落；而日本则坐上了火箭，获得了相当于当时政府每年收入几十倍的巨款（当时日本政府全年收入才几百万两银子），从此走向兴盛。

知乎用户 榴莲流星锤 发表

我一直怀疑南宋和晚清的 gdp 是怎么计算的。

不会是拿宋 清 的茶叶丝绸陶瓷产量 * 欧洲市场零售价吧。。。。

知乎用户 三石法子 发表

因为清朝时古代王朝，古代王朝的核心问题就是吏治，吏治是王朝运行最大的成本。清朝的 GDP 再高，也到不了清政府手里，就好像明末，明朝 GDP 再高，钱也到不了国库。

清朝 GDP 高，但是集中度差，换句话说再高的 GPD 也没法让清政府有效的利用。军事，财政，集中均不集中。

知乎用户 王小 Xxxxxx 发表

随便说两句，也不知道有没有人看得到。

甲午战争是我的硕士学位论文研究内容，前后大概下了一年多的功夫，所以还有那么一点发言权，给大家科普几个问题：

1. 甲午战争并不等于甲午海战，甲午海战也并不等于黄海战役，甲午战争战火遍及朝鲜全境、东北、胶东半岛及华北部分地区，是一场海陆结合的大规模战争。所以同学们不要紧紧咬住黄海海战来说甲午战争，其他战役诸如平壤战役、鸭绿江攻防战、旅顺保卫战、威海卫战役也同样意义重大。

2. 关于黄海海战，可以参照国防大学拍摄的纪录片《甲午！甲午！》来了解相关内容，黄海海战中国并非全军覆没一败涂地，反倒是日本联合舰队集中火力连续炮轰定远、镇远两艘铁甲舰许久而两两舰屹立不倒，让日军极为震撼。黄海海战之后，由于清军军工能力低下，对战损舰船维修速度远远比不上日本联合舰队，才最终失去制海权。

3. 清庭腐败是真，但是真正致命的是清庭的盲目和自大，在北洋水师 (后改名为北洋海军) 建成后便逐渐减少军费支出，以至于设备维修不力，武器更新滞后，黄海海战中每个舰船上具有高爆破能力的 “开花弹” 不足十发，多数是伤害力有限的穿甲弹（就是电影上演的里面都是沙石，好像是伪劣产品的炮弹，其实这种炮弹是破甲之用，本来就填充沙石的）。

4. 北洋军费年年递减，开滦煤矿供应的煤质量也逐年下降，但是，慈禧老碧池并没有动用北洋军费，建造颐和园所动用的是 “海防大款”，是清庭以海军为名义卖官鬻爵在民间筹集的大量资金。

5. 有一个问题大家都没提，那就是军事体质问题，北洋海军虽然是仿照西方海军编制，但是很多军事体制仍然沿用旧有的冷兵器时代体制，例如军医为文官，不受将帅指挥，士兵受伤后基本没有急救，只是发点补助金等等，这些问题都极大的影响战斗力。

6. 本想发一点论文中的内容，但还是算了，主要是因为我真的比较懒

知乎用户 Waterman 发表

我猜测题主隐含的逻辑是，战争考验的是两方的综合国力，所以可以通过比较 GDP 来判断战争的走向。

道理是不错，但是任何逻辑推理都是要有条件限制的，以甲午战争为例，我来简短地说说为什么 “GDP 论英雄定律” 暂时失效了。

一.“以这场战争的投入程度，还远远没到拼 GDP 的地步”。二战美国能打败日本，确实凭借的是综合国力。但若战事缩小到一定程度的话，微观层面的扰动因素会产生比较多的影响，一味拿综合国力说话不是那么准确。

二. 战争毕竟不是直接把双方的综合国力拿出来比大小，谁少就直接认输。。。如果我们把影响战争的因素简化成一个叫 “战斗力”（ZDL）的指标的话，双方把 GDP 转换成 ZDL 的能力显然是非常重要的。当时中国在这方面的能力跟日本不可同日而语。这其中涉及到的问题各位知友已有所提及，恕不展开。

完

知乎用户 老猫​ 发表

甲午，说是清日之战，不如说是北洋两省战日本。得不到外援不说，帝党还不惜自伤以弱北洋。北洋的 GDP 比日本多吗？

另一方面，清廷的军政力量历来是为以满御汉而设，大量的资源力量用于内部制约，根本无法发动全国的力量，当时还多了一个帝党与后党之争，进一步分散了力量。而日本，明治之后就是一个最讲效率的维权社会，资源调配和投放能力远超清廷 N 个等级。

其实我不太认同工业 GDP 和农业 GDP 的差别是决定性因素。试想，如果清廷能发动全国的力量，死扛着不认输，如布尔人一样把日本拉入一个十年的持久战，日本还能有多少资源投入吗？要知道，日本拿了清廷赔偿第一件事就是还了英国人高息贷款，要不然光利息都能把日本拖入经济大衰退。

知乎用户 永乐一十二年秋 发表

满清体量再大也是农业国，日本体量虽小但是已经初步工业化了。在那个时代，工业国家对农业国家是有碾压性的优势的。

更别提满清统治者的指导方针是保满族而不保中国。

知乎用户 舔狗​ 发表

当时清朝的 GDP 应该基本都是农业 GDP 和服务业 GDP，就是偏偏没工业（怎么感觉像是在说印度）

知乎用户 江勤缘​ 发表

200 人口全农民 5 基地也是干不过 100 人口满大和的

知乎用户 开拓者 N 发表

我有 5000 斤白菜，而对方只有一把小手枪。

知乎用户 陈晨 发表

你就是一百万倍，你那军队不行你能打过谁？

知乎用户 李亚京​ 发表

蒙古人穷的跟啥一样，不照样打到欧洲么？

种瓜得瓜，种豆得豆。国家注重哪方面的投入，就会取得哪方面的进步。中国向来是保守型的，没有侵略性，重农抑商，人民平时都忙着种地和考科举，这样的大环境，能指望军队有多少战斗力？

知乎用户 jesoen jesoen 发表

清朝晚期中国是一个极松散的国家，而且中央政府很穷，国家动员能力非常弱。

鸦片战争清政府怎么打的？建议去看看军武次位面的鸦片战争系列视频。这里简单的说几点

1 清政府直属军队人数和质量都远不能满足对外战争的需要，中央军人数少，而且派系林立。地方军队说是军队更不如说是警察（清政府是军队和警察混在一起，没有专门的治安警察）。为了和英国作战，还需要从全国调兵，一个地方调几十几百，简直胡闹，很多兵员战争打完了还没到达作战地点。

2 上百年没有战争，能打仗的将领几乎都是白发老将了，战术思想远远落后于时代。

3 gdp 高但是大多都是自给自足的小农经济，没有现代工业生产能力。

4 倡导多年的自给自足小农经济导致人民一盘散沙。

而日本经过明治维新，国家意识觉醒，国家可以动员起全国的力量进行全面作战，战争实力不容小觑。

甲午中日战争，某种程度上就是李鸿章派系和整个日本的战争，清政府其他官员看好戏的居多。实力对比上，清政府落于绝对下风，老实说洋务派打的不错了，但是败局早就注定。

知乎用户 EndlessDarkness​ 发表

那是购买力平价 GDP，和现在的汇率 GDP 完全两回事。如果按前者，中国 20 年前 GDP 就超日本了。

知乎用户 远望号巡洋舰 发表

现在印度也打不过以色列。

知乎用户 林劼 发表

高晓松在最近的一期《晓说 - 东瀛日本》里面刚好有对这个问题有回答，其中一个观点我非常非常认同。

“一个民族处于上升期的时候，胜利就是这么不讲道理的。”

我们很多分析其实都是事后诸葛亮，以结果解过程。看似言之凿凿，但其实不触及根本。

知乎用户 正吐槽 发表

就跟现在国家告诉我我的收入应该有 10000 一样，因为人均就 10000 嘛

知乎用户 爱耷不礼 发表

不要老是听信自媒体的说法

知乎用户 茕茕孑立 发表

GDP 并不真正反应国力，尤其是战力。

举个简单例子，一个国家一万人，每人每天挣 10 块，但是 9 块钱都要用来吃饭，那么能打仗的余钱就是 1X10000=10000 元；另一个国家一千人，每人每天挣 100 块，用 20 块吃饭，能打仗的钱就是 80X1000=80000 元，足足是前者的八倍。

当然战争中人力也是很重要的资源，但是如果把上面的人数都乘以 10000 以后，人力的问题就没那么悬殊了，毕竟战场不可能堆那么多人。

实际上到了世界大战或者说赌国运的战争，账就得向上面这么算，而不是只看 GDP。

知乎用户 flyer 发表

大肥猪为啥打不过恶狼

知乎用户 方龙 发表

因为清朝和清朝打的不是日本，而是英国，就日本当年那钢铁产量和白银产量，把天皇全家饿死都憋不出几艘战舰

知乎用户 夏风​ 发表

晚清的 GDP 就是个笑话。

计算 GDP 是要扣除生产成本的。

比如说一个农民，他生产了 500KG 的粮食，但是他家人就要吃年 400kG，因此他能算到 GDP 的只有 100KG。然后 50KG 作来纳税，剩下的 50KG 才可以用来购买盐，铁之类的物品。

之所以会有大清 GDP 世界第一的说法就是将生产出来的粮食都算到 GDP 里面去了，而没有扣除农民生存需要部分。

就晚清那个经济情况，大部分人都吃不饱，人口虽然多，但人均极低，算 GDP 是不多的。

其实，当年按财政收入更客观一些。

甲午战争时期清朝的财政收入虽然略多于日本，但财政腐败，用到实处就比日本少了。更何况日本已经现代的财政体系，税收合理，有中央银行，能发行国债。拼财力是强过清王朝的，所以甲午战争打败满清一点都不意外。

知乎用户 夏小知 发表

陈胜吴广俩个人的 GDP 如何？

知乎用户 厚道 发表

失败有很多原因，只说下 gdp 于战争的关系吧。亮剑中有句台词说功夫就是把人的全部力量集中到一点去释放 (不是原文，原文没记住)，其实战争也是，中日甲午战争与其说是日本再跟中国打，不如说是再跟北洋打。李鸿章根本就调不动除了北洋外的其他资源和人，有的地方确实是给了钱，也出了人，但是战争不是你钱跟人到了就能发挥其应有的效力，人是不是听从指挥，钱是不是能变成物资等等。当时中国的 gdp 可能和日本差不太多，但是无法调动全部的力量。再加上陆军战法落后，临战将领懦弱无能，指挥无力。海军战备松懈，攻击性不高等等。日本一国之力全力冲刺，北洋内忧外患，有这样的结局也不奇怪。后面抗日战争和朝鲜战争都在这方面有所改观，尤其是朝鲜战争！

知乎用户 南方荒原 发表

一把折叠刀为什么捅不死一头 ^(oo)^ ？

知乎用户 dihao1983 发表

女真为什么可以胜明？

蒙古为什么可以胜宋？

共军为什么胜国军？

蚂蚁为什么可以蛀空大树？

人类为什么可以在大自然生存？

日本为什么可以胜晚清？

1，外强中干，只需一阵微风

2，被握住关键命门

子弹击穿大象因其能量密度更高，

事实证明，浓缩的才是精华！

而事物往往会被自己的体重压垮！

衡量强弱不是简单的比体积或重量。

知乎用户 CYSCC 发表

gdp 统计都是二战才开始的。晚晴的 gdp 都是网民编造的。晚清一年财政才几千万两白银，列强都是几亿两白银。1870 年普法战争法国战败，3 年内还清了 7 亿两白银赔款。1900 庚子赔款，中国 40 年才尝清。欧洲当时小麦亩产是中国的 8 倍

知乎用户 KO RA 发表

甲午就是我们国家近代化的七寸

但是甲午就是一场战争

这些年比较反感大家问 为什么打不赢

没错 我们是没赢 我的政治制度 军队体制 国民素质 工业化近代化 都没有日本好 没日本快

我们明明个子大 却被别人一巴掌就给打倒了

但是我们输了 不代表我们在所有的方面都不无如日本 我们输 有必然 也有偶然

真的听够了

好像一场甲午 中国就全面输给日本 并且从此不再可能超过日本一样

在日本住了 6 年了

头几年惊讶于日本的各种细节 干净 设计 规划等等

这几年 说不上为什么

越来越相信 不久后 中国超过日本（不仅仅是 gdp 而是各个方面 ）是必然的

知乎用户 李小强 发表

最近，刚读完茅海建的《天朝的崩溃》，讲鸦片战争的。推荐看一下，康乾盛世之后的清朝，在对抗英国时表现的是多么无知、落后和愚昧。

农业国跟工业国的差距，体现在军事方面时，是被放大了很多的。战争决策、战术、武器等等都不是一个级别。很难想象，中国皇帝的一个决策从北京到达广州，竟然跟英国从伦敦到香港用时一样，更别提这种一人决策制带来的糟糕的后果。也很难想象，同样是大炮，清朝的炮弹一次战斗下来竟然可以打不死一个英国士兵。

科技的发展，给英国乃至欧洲带来的是全方位的质变。而清朝官员和民众们还抱着人心胜于一切的思维。再坚强的意志，再多的士兵，只要还拿着大刀，是不可能战胜大炮的。

彼时日本其实也不比清朝好多少，但是都被轰开过国门之后二者走上了不同的道路。落后而不自知，才是最悲哀的。败给英国之后，大多人还不知道这个国家在哪，而康熙时代外国人给画的世界地图就藏在皇宫中。美国人要送给中国大量的海船大炮模型、地球仪等中国亟需之物，却被认为是奇淫技巧而谢绝。割地、赔款也视作为对夷人的恩赐。日本的中央集权比起清朝没那么强大，船小好掉头，而大清国步履蹒跚尚沉醉在最后的帝国迷梦中。

具体到甲午战争中，我记得诸如炮弹、士兵素质等等比之日本还是差很多。想想钱都给慈禧修花园了，海军又能有多少经费。当日本向着西方学习的时候，清朝却前进的如此的慢。

知乎用户 安雅 发表

用 GDP 衡量国力，犹如用体重衡量身体素质。一身肥膘一动就气喘咻咻的大胖子，跟一身腱子肉灵活矫健的小个子打起来，你觉得谁会赢？

知乎用户 miles fan 发表

晚清 GDP 世界第一，你考虑过日不落帝国的感受吗？工业革命之前的清中后期 GDP 第一是可信的。因为在农业和手工业时代个人产出都差不多的，比 GDP 比的就是人口总量，清朝人口世界第一，GDP 自然是第一。经过工业革命后的欧美国家其个体劳动生产率比晚清不知高哪去了。加上英国遍布世界的殖民地，论 GDP 第一什么时候轮到清朝。

知乎用户 杜断 发表

你让比尔盖茨去单挑泰森试试

知乎用户 赤龙幽灵​ 发表

前现代国家没资格谈 GDP！

要比就比工业产值、钢产量这些的，鞑清毕竟农业国家，能转化为军事实力的部分很少；日本好歹已经在现代化的路上了。

更别说双方领导层，一个卯足了劲要崛起，另一个……

知乎用户 M 先生 发表

用 GDP 来判断战争的输赢，我只能说这很鸡的屁了。

楼主估计孙子兵法没有读过，我引一段孙子兵法来给你看下，决定战争胜负的因素：

孙子曰: 兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。

故经之以五事，校之以计，而索其情: 一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法。

道者，令民于上同意，可与之死，可与之生，而不危也；天者，阴阳、寒暑、时制也；地者，远近、险易、广狭、死生也；将者，智、信、仁、勇、严也；法者，曲制、官道、主用也。

凡此五者，将莫不闻，知之者胜，不知之者不胜。

故校之以计，而索其情，曰: 主孰有道？

将孰有能？

天地孰得？

法令孰行？

兵众孰强？

士卒孰练？

赏罚孰明？

吾以此知胜负矣

你看，孙子说有五件事 决定战争胜负，

第一整个国家的体制、组织能力、凝聚力等等（参考我中华人民共和国朝鲜战争时）

第二天时，第三地利，第四将领，第五国家法度、部队编制执行等等，

然后又具体分为 7 个参数，就是主谁有道—赏罚孰明？

你对比下晚清和小日本这几个参数的情况，你就知道你这个问题的答案了。

知乎用户 沐蓉 发表

那金攻打辽时，辽在东亚强盛百年，而金不过刚刚脱离原始社会，还没文字呢。辽不照样被灭了

蒙古打金，同理。

知乎用户 布宜诺斯艾利斯 发表

宋朝了解一下。宋朝时期的 gdp 是何等的恐怖，金朝 gdp 呢？然而战争层面上被残血的金都能和当时人口加经济发达的宋打的有来有往。清朝当时 gdp 再好没有工业没有步入新时代就算 gdp 是日本 10 倍又能怎么样

知乎用户 大水龙 发表

我不是数据党，就举个例子吧。我喜欢举例子。

一头 500 斤的肥猪打不打得过一只 100 斤的猎狗？

个人感觉，这就是当时大清国与日本的区别。

知乎用户 倒数第二 发表

晚晴哪来日本的五倍，财政收入都没日本多，海军军费没日本高，你跟我说五倍。

知乎用户 牛牛 Price 发表

中最输，定体问。

说什么没有重工业所以打不赢的都是放屁。

大清武备是世界第一等，赶英超美是毫无疑问的。但是你看那些人能打得动吗？

没有先进的思想，用再先进的武器也照样打不过同样毫无重工业的农业国日本，承认这点很难么

知乎用户 本诺​ 发表

这个事实告诉我们，什么最大经济体，什么 GDP 连续增长多少年，什么常备军世界第一，什么海军吨位远东第一…… 无论怎样，只要是专制政府，清朝就注定会失败。原因很简单，阶层固化利益捆绑到账政府与民众关系分崩离析。

知乎用户 Kaiser Li 发表

打赢了是奴隶主的荣耀，输了自己命没了

傻逼才卖命

知乎用户 caijust 发表

世界第一？五倍？大清是学土耳其币改拉升 gdp，还是学印度把牛粪计算进去了？

土耳其印度的例子说明 21 世纪 gdp 的水分。可想而知，在故纸堆里找数字，设计个奇怪的算法，推断一百年前的一个古代国家的 gdp 数字，没有任何参考意义

知乎用户 green grass 发表

推荐一款游戏，文明 5，开神级难度，即使你有 n 多金币，在快乐不足，内忧外患下，打败仗几乎是肯定的

知乎用户 东武城 发表

不是制度问题，奥斯曼土耳其制度也落后，照样与欧洲列强争霸，还曾经吊打俄国。

给李鸿章加九锡，抢在日本前面与英国结盟 (

https://zh.m.wikipedia.org/zh/%E8%8B%B1%E6%97%A5%E5%90%8C%E7%9B%9F

)，就能吊打日本了。

====

话说 19 世纪末 20 世纪初英国的外交策略真是目光短浅。康有为构思的英美中日大合邦绝对是百年大计，如果成功，一战由这四国战胜德法俄奥，就能世界大同了。

知乎用户 陈律施 发表

象和蛇 童话故事

　　几千年前，象和蛇是朋友。他们很骄傲，认为自己了不起，不需要任何他人，多交朋友并无好处，只会给自己添麻烦。所以除他俩外，一概不和别的动物来往 (封建社会封闭性)。

　　后来，象对蛇也开始讨厌起来了，觉得蛇随便到那儿都是爬来爬去，看着很不舒服，遇到危险还经常要自己帮助，就奚落蛇说：“瞧你这么丁点儿个子，身子又细又长，经常要我帮你逃命，讨厌死了 (日本体量小但是体制灵活)。”

　　蛇听了很生气地说：“你自己也好不了多少，又肥又笨，一副蠢样 (体量大但落后)。而我呢，既有本事，又有毒液，比你强多了。”

　　象听了大怒：“你虽然有毒，但没啥本事。我今天倒要和你比试比试!(战争)” 说完，象抬起脚想把蛇踩死。蛇灵活地躲来躲去，正巧附近有个洞，就钻进洞里藏起来。象不肯罢休，躺下去用身体将洞口堵住，企图将蛇闷死 (论持久战)。

　　蛇知道象要把自己害死，就在堵洞口的象身上咬了一口 (集中优势海军)。毒液迅速渗透象的全身，象躺在洞口死去了，蛇因为没有空气，也窒息而死 (一直打下去双方都要挂)。

知乎用户 朱翊阁 发表

Gdp 是总量 战争比的是余力 胖子力量很大但走的力气都没有 体力都用来支持自身 只有挨打的份

知乎用户 赵辉 发表

GDP 与战争的正向关系，在历史上是很后期的了。其实道理很简单，当科技处于很低端的时候，GDP 的总量并不代表短时间的动员能力就很强。同样的道理就像为啥第一次鸦片战争英国几条船就让清政府签订屈辱条约一样。

这方面推荐你看看宗泽亚的《清日战争》，以及茅海建的《天朝的崩溃》。

知乎用户 360 度全死角 发表

农业国是不可能打败工业国家的。你能买德国最牛逼的战舰，但是我能自己造。别管我造出来的玩意厉不厉害。我造出来的船可以越来越好，你种的地可不会越来越肥。

甲午的失败，不因为 gdp 的多少，不因为战舰的强弱，而是你一定会输。只是在历史上这个节点恰好失败了。甲午不输也只是在历史书上换个名字，结局不会变。

知乎用户 只是过客 发表

不造兵营，不攀科技，就算让你开三矿也赢不了啊

知乎用户 在那高高的谷堆上 发表

我有重量级拳击手的体重, 请问我和邹市明打谁会赢？

知乎用户 易帆圣顺 发表

日本的 gdp 是综合的，或者是结构型的 gdp，工业，商业，农业。中国的是手工业的 gdp，结构或者发展方式存在差异。。。

知乎用户 isla​ 发表

你猜宋的 GDP 是元的几倍

知乎用户 天火焚城 发表

首先这个数字就很可疑，中国生产率水平自古是世界洼地，然而总不乏学术白左帮着吹水。

不过，暂且接受这个数字，就从 GDP 的核算方法上论证一下为什么打不赢。我们知道，市场上交易的投资品和消费品是按交易价格核算 GDP, 而唯独政府服务没有市场定价，按成本核算，这种核算差异的结果就是一些优质政府的服务被低估了，而一些废材政府的服务被高估了。最典型的以如今的美国国防为例，一年军费多少，好像是八千亿吧，那他按 GDP 核算就是个八千亿的服务。然而他的真实价值远远大于这个数字，很简单的给你中国八千亿美元你能提供同样的服务吗，明显不能，即使一年给你八万亿你也好些年的坑要填。所以美国的国防服务实质是一种高度技术垄断的优质服务，支撑起了全球秩序，作为回报当然就是掌管全球印钞机了，它的价值远远大于 GDP 核算表上的八千亿美元。

所以实质上讲就是日本政府提供的国防服务真实价值要远大于你清政府所提供的，完全可以甩开无聊的 GDP 核算表刚你出翔。至于清政府为何那么废，那就见仁见智了，以我奋其私智的观点就是道德顶钱用，意识形态顶钱用，日本人有其朴直德性凝聚的组织度，而大清终于取得了与其德性相匹的下场。

知乎用户 路飞 发表

牛马再高大威猛，毒蛇一口撂倒。当年日本地震，中国民众踊跃捐款，然后日本就开始侵略。

晚清已经和一头肥猪没什么区别了，随便来条小毒蛇就能吃掉它。

知乎用户 湘江水流 发表

历史是连续连贯前进的，不能只看一时和局部。从此宏观角度看， 至于满清王朝之败，除了早已熟知的原因，实际上可说是中国历史大转型时短暂的衰退期而已，不是什么永久的，不过是大海巨浪的一次退潮，为的是以更大力量涨潮！比较从十九世纪末到朝鲜战争区区六十余年的中日两国历史发展，就清楚了: 朝鲜战争中，中国比美国和那些同盟国在经济和军事上不知差了多少倍，却取得胜利， 那时的日本人心中可是敬畏中国的，把美国佬打败了！反之 ，二战中日本军力比中国高出若干倍，却快速败于美军，且没必要吃了两个大蛋蛋，民族脊梁骨断了，至今七十多年了还跪伏在美国占领军脚下起不来，可以预见还要跪下去。这又是为什么？ 这个为什么，是日式思维 (简单化，细节碎片化，低层次化，自吹自捧和诡辦化) 所无法思考的。

知乎用户 肯塔基步枪手 发表

大清: 主要原因是汉奸太多。

知乎用户 走地鸡​ 发表

我大清不论是 GDP，还是军舰吨位，步枪机枪数量，官兵素质，均远远超过日本，但仍然失败，原因就在于日本天皇推翻了幕府将军的领导，我国皇帝却没有推翻慈禧太后的领导。慈禧太后和李鸿章这两口子腐败无能，害死三军啊。

知乎用户 lyx87 发表

强行回答。

清朝的 gdp 主要是第一产业和第三产业，也就是农业和服务业。农业生产农产品，服务业提供服务，这些都不能有效提高军队战斗力。你用不能让军人拿两根木棍打仗吧？

日本的 gdp 是第一第二第三产业，其中第二产业是制造业。制造业生产的产品可以极大提升军队战斗力，比如汽车大炮枪械军舰等，日本当时几乎是对中国降维打击。

知乎用户 刘大野 发表

最近看过一个纪录片，说晚清时代，

中国经济是银本位，而国外大部分国家都是金本位。

然后，清朝对外战争十有八九都输，然后赔款。

而国外大量的廉价白银流入中国，中国成为了金融系统崩溃的局面，

大量原材料外流，得到的都是无法在国外使用的廉价白银。

知乎用户 天策上将 发表

毛的五倍，满清的财政收入还不如日本，至于军费就更差远了，原因就在于日本可以发债权

知乎用户 kang kang 发表

战争能力和 GDP 有关系，更和战争潜力有直接关系，包括动员能力，指挥体系，兵员素质，后勤保障等。至少这些直接因素上，晚清大大落后日本。

知乎用户 广东温泉民宿攻略 发表

晚清统治者是异族，旗人后期都不会打仗了，没办法齐心协力怎么可能打赢？所以很快靠着卖国条约过活了

知乎用户 Chris 姬 - 云烟 发表

比尔盖茨比甄子丹有钱几百倍，但还是打不过甄子丹。

撇开剂量谈毒效的，都是耍流氓。

知乎用户 岳磊 发表

不管清朝 GDP 如何。

沙特打不过也门反政府武装、苏联打不过阿富汗、美国打不过越南。由此可见 GDP 不是决定战斗力的唯一因素。

知乎用户 糖糖 发表

类似于 200 人口的狗和一艘大和对 A

上一句和这一句没有种族歧视。

知乎用户 无人久留 发表

给大家普及一个化学上的概念，热量的品质——火用（一个字，手机打不出来，音同用）和火无（音同无）。其基本意思就是说同样的热量，对外做工的能力是不同的。相同热量前提下高品质的热量做功能力强于低品质热量。

对于 GDP 也适用。同样多的收入在不同的地区购买力实际上是不一样的，GDP 代表的是生产总值，与购买能力不同。晚清的 GDP 确实高于日本很多，但其根附于土地农业，不能转化为对外 “做功”，而日本的 GDP 依附于工业，其转化为军事能力及物资才能更优。

因而，我们无法以 GDP 用量来准确判断战争的胜负，但也不能因为这场战争否认 GDP 在评估中的作用。

以上仅是回答了题主对 GDP 的疑问，并没有谈及题主没问的工业水平、军事能力、战前准备等因素。

知乎用户 Dally 发表

打仗靠工业，不靠 gdp，晚清工业薄弱，gdp 越高，对日本侵略的诱惑力越大，晚清越打不过日本。

知乎用户 朱文博 发表

不说别的，您问这个问题时，不就是抱着一个唯 gdp 论的心态吗？gdp 和国力实际上没神马联系啊

知乎用户 东京麽爱情故事​ 发表

我觉得战争本身就是不可知的。三分看运气，七分靠打拼。

知乎用户 alex 发表

什么时候 gdp 成了衡量国家实力的唯一标准了？它只能算是个重要标准吧。一个真正的大国除了经济实力外还要有与之匹配的的政治实力和军事实力，出之阎学通。韩国和日本一个 gdp 跟俄罗斯差不多，一个也是俄罗斯的 4 倍多，但是真要打起来，我感觉他俩加一起也刚不过俄罗斯。

知乎用户 松治 发表

你不相信史学界的研究，却相信我国的 GDP，也是蛮有趣的。

知乎用户 哈哈哈 发表

马关条约赔 2 亿白银，大清硬着头皮拿了盐税关税抵债，才从英法德俄四国借来了这笔钱，这笔债一直还到 49 年都没还完……2 亿白银大概 6000-7000 万英镑，英国光布尔战争就花了 2.2 亿白银…… 日俄战争日本从伦敦贷到了 10 亿日圆，差不多 7 亿白银，普法战争法国赔 50 亿法郎，差不多 12.5 亿白银，别人三年赔完…… 大清有钱？gdp 世界第一？开玩笑呢

知乎用户 侠之大者 发表

战争能否胜出，主要看军工科技，军队素质和意志，后勤保障和战争潜力，中国这四项全输，想打赢不可能。近代抗日能赢主要赢在军队意志和战争潜力，但也付出惨痛代价

知乎用户 Howard 发表

一头非洲野牛 1000kg，为什么被一群 100kg 不到的鬣狗给吃了？

知乎用户 baerzake 发表

你全是肥肉，人家虽然比你瘦但全是肌肉，你怎么打得过人家？？？

知乎用户 微风清扬 发表

如果 GDP 能决定战争胜负的话，何以会有北宋和南宋的灭亡？何以会有美国的建立？更何以会有抗日战争的伟大胜利？

知乎用户 匿名用户 发表

**原因在于，当时的中国是一个有限职能国家，而非无限职能国家。**甲午战争中，中国的技法、纪律和作战精神不能和日本比，但更重要的，也是没多少人提起的就是，日本的舰队确确实实比中国强，先进！

这种先进更不是日本自己制造出来的，而是从英国人那里购置的先进战舰。而朝廷却是有足够的钱去买先进战舰，但是没有。因为慈禧根本就没有给北洋海军批购置先进战舰的钱（另外说一句，慈禧并不是挪用买战舰的钱造园子，而是从一开始就根本没批准李鸿章去购置先进战舰的钱）。

如果说海军装备落后就算了，陆军的装备也同样落后。当时的清朝陆军使用的武器中有大量老旧火器甚至打猎用的鸟铳。

面对战争，如此应付差事当然要战败。

满清的制度当然比日本要落后，它一方面不肯出钱去买先进作战装备，一方面自己的军备制造能力也薄弱老旧腐朽。物质条件都比别人差，更不用说战斗意志了（我不是说装备好了能打赢，而是说，清军如果装备和日军差不多甚至再高一点，也不可能被揍成那个惨样）

明朝灭亡是崇祯皇帝加征三饷，而满清灭亡是连三饷都没能力没意愿去加。

一方面是满清异族王朝的特殊性，一方面是中国古代朝廷就是不适合战争，占人类总数 20% 以上的庞大的国家当然不可能为了以战争为自身的存在目的。

知乎用户 熊猫喝大了 发表

单看 GDP 是不行的。晚晴的 GDP 即使很高，也都是农业产值，日本是工商业产值，能比吗？现在有些文盲拿这个来否定新中国的发展，是我们国家有很多问题，很多严重的大问题，但工商业的发展确实是不能否认的，纯农业的 GDP 有毛用啊？

知乎用户 蔚然成疯 发表

广州恒大的财力，球员的薪酬，球迷的数量都有可能是莱斯特城的几倍。

知乎用户 石金 发表

因为晚清 gdp 根本不是日本的 5 倍。

知乎用户 知乎用户 Trm2eY 发表

海军作战你 gdp 毫无价值，两边舰队质量都是没有实质性差距，海军传统没日本高，识字率比日本低。要说纯比陆军按照线列步兵排队枪毙，倒是能赢。

知乎用户 怀想 2013 发表

清末清政府为何一味求和，打下去的代价会比割地赔款大吗？ 动辄数十万平方公里的土地和若干年的财政收入，真不求和打下去，付出的代价会比这还大吗。干吗一定要终战

知乎用户 黄栋 Gary 发表

军事力和 GDP 是两个领域的概念，完全没有可比较性。比方说金家朝鲜的 GDP 小于科威特，但两国的军事实力显然不是在一个水平上。

事实上当时的日本在官兵素质与武器装备（先进的舰载速射炮）上都领先于清国很多，战胜是比较正常的结果。

知乎用户 微醺 发表

有兴趣可以看看张维为教授的节目《这就是中国》，里面有一段关于这个问题的讲解。

知乎用户 yhh 发表

日本靠印钱来打仗，中国在搞银本位。日本是千年帝国的底子。清朝战乱连着几百年。然后，中国在联邦制和中央集权制两边晃悠，地方和中央都在摸鱼。日本就一直是联邦制。中国炮弹原料要靠日本进口。

知乎用户 破防就拉黑是吧​ 发表

辽，金，元把 GDP 世界第一的宋按在地上摩擦

清灭了 GDP 不知比自己高多少倍的明

这种事儿还少么

知乎用户 小花猫放屁了 发表

其实几场战争双方的战场实力也都差不多。有人分析了甲午中日海战中，表面上中国海军的数据比日本强，实则人员缺乏训练，炮弹不足。搁这种情况，你就算开航母也打不过驱逐舰呢。

战争这事儿永远都无法预测结果。

知乎用户 小小蒲公英 发表

需要被科技输入

知乎用户 Alex 发表

宋朝的 GDP 了解一下，被几个游牧民族强奸了这么多年

知乎用户 吴告于 发表

比如让加拿大和北朝鲜来对比 GDP 和战斗力。。。

知乎用户 王廷​ 发表

李嘉诚为什么要给赎金呢

知乎用户 阿通 发表

一个农业国家 gdp 是一个工业国家的 5 倍？你在逗我吗？

知乎用户 观鱼 发表

大家都以为它人畜无害。轻敌了。大家都觉得它为你庆国庆，人畜无害。历史就是慢慢回到那个年代，但是具体好看操刀人。情况不是特别好，但也不是特别坏。日本人对于中国的向往是一种原始的男人要艹女人 b 的那种原始欲望。可能他们自己觉得自己跟我们其实有扯不断的关系，所以一直对这块陆地文的武的蜜汁执着。

知乎用户 小精灵 发表

以色列面对整个阿拉伯依然横行霸道。以色列霸道的资本就是工业化国家降维打击农业国家。只是日本比以色列更残忍。

知乎用户 河边的桥 发表

工业国的鸡的屁和农业国鸡的屁不是一个概念。

知乎用户 咬不断的宽粉条儿​ 发表

肥肉肌肉都是肉 比肥肉我赢 比肌肉邹市明赢

知乎用户 龙仙 发表

人均

知乎用户 石小亥 发表

实在抱歉，看了第一句就想问：实在搞不懂这个说法是怎么来的。

GDP 的计算基础是产品交换（它不是用货币计算的么）。任何一件物品如果从未进入市场，它就跟货币没有关系，就没有价格，因而无从计入 GDP。打个比方说，如果你是个猎人，就算你一年打了一千头野猪，如果这些肉只是被你的家人吃了，皮只给你的家人穿了，那你贡献的 GDP 也只能是零。那么问题来了：一个以自给自足的农业经济为主体的经济体，在一个早已进入商品经济的世界，它的 GDP 怎么能是第一？

知乎用户 sunny 发表

犹太人也很有钱，为什么会被德国人屠杀。中国古代商人很有钱但是受歧视。

你的经济地位和政治地位甚至军事地位如果不同步，必有灾难！

知乎用户 蒋劲松 发表

经济实力和军事实力是 2 个概念，举个例子，中国的茶叶，畅销全世界，必然给农民，地主带来经济上的富裕，而中国政府和人民当时认为不需要国外的工业品，这样国外的黄金，白银，源源不断流入中国，中国能不富么？所以外国没办法，只能通过贩卖鸦片来从中国赚点货币回去。

再举个例子，苏联军事曾经十分强大，科技也很强，消费市场一片萧条，经济很差。

知乎用户 局外人 发表

我看过一部电影，红河谷。农业国是打不过工业国的

知乎用户 张小加 发表

打星际二时候，对面神族乱了五矿，被我单矿低科技爆机枪端了老家

知乎用户 大鹏 发表

只说一点，一个国家的财富水平和总量，与其工业化的时机、速度、成功之间并不是简单的对应关系。既有的经济总量绝不是唯一的决定因素。与之相比，技术革新构成了工业化进程的核心，而此时的中国总体上缺少推动生产方式发生根本变革的激励机制。

知乎用户 大草包 发表

从结果看，GDP 第一是假数据。

知乎用户 imzz 发表

北宋也不少啊，怎么打不过蛮族

知乎用户 樊斌 发表

农业杜会的清朝算 GDp 就是个笑话，还不如算财正收入。GDP 是 7O 年代以后的产物，以前只算工业产值，或者钢铁产量。

知乎用户 院长 发表

我觉得不完全是因为制度落后，而是因为大清老了，同时工业革命也没赶上，所以这个帝国已经没有生命力了。没有生命力的国家当然跟谁打都会失败，当年日本就是觉得大清老了来做空而已。

您觉得现在共产党中国的制度好过大清很多吗？非也，乃是因为梁启超所说的少年中国诞生了。同时少年中国又在恶补工业革命的课，所以追上来了。

一个地区的发达繁荣，主要跟地理环境气候有关，是地理气候影响了民族性，民族性影响政治制度，进而影响经济文化。

世界地图上看，全世界最应该强盛的三块地是 欧洲 中国 美国。都属于北半球温带大陆地区。都有足够的低地平原加海岸线优良港口来发展经济。

而之所以中国近几百年落后，主要不完全是因为制度，文化各种莫名其妙的原因，而是因为中华文明兴衰周期和欧洲美国不同步的原因。

综上所叙 以现有世界各地区的发展前进趋势，21 世纪是中国世纪！

有问题吗？各位觉得有问题吗！？

知乎用户 德里克 发表

农耕打不过游牧能理解吧？冷兵器时代骑兵对于步兵就像坦克一样，草原上黑灾白灾的，来中原抢地盘抢财产强粮食本质上是因为抢劫的风险小于与大自然的阴晴不定较量的风险。农耕打不过工业国难理解吗？有的打吗？打仗也不止比军费啊，晚清那帮老爷兵，八旗废人，对战接受过现代军事教育的日本，再给他们五倍的军费还是打不过。

知乎用户 K 神永不老 发表

上学的时候老师解释说：鸦片战争我们输是制度不如人，甲午战争失败则是气势输给了日本人！说白了就是满清烂到骨子里了就算不是日本西拔牙葡萄牙也能吊打我们的！

知乎用户 doke 发表

北洋水师惨败的原因，我想除了清政府固守封建主义旧制度之外，那便是清政府的昏庸腐败、缺乏远见才造成了甲午海战惨败的最根本原因！

知乎用户 zore 发表

抛开工业产值看 gdp….

知乎用户 抗争 发表

别说晚清了，就是乾隆那会儿，人均 GDP 早被西方甩开几条街了。

知乎用户 cuthead 发表

如果现在美国进攻，要你一半财产用于国家国防，你愿意吗？

知乎用户 知乎用户 IFxz25 发表

日本可以权利和清作战 而对于清朝来说 日本只是众多威胁中的一个 一个狮子绝对不敢招惹水牛 但是一群狮子就不一样了

知乎用户 LilOtto​ 发表

GDP 有什么用？有没有 GDA？gross domestic arms。我估计晚晴这个值是 0 吧。除非那鸟枪，弓箭，刀枪也算武器。gdp 没有任何卵用，这个东西在现代也是没有任何卵用。国家硬不硬，强不强，到了现在也是看你军事力量强不强。你装备越多，越先进，那么你就是老大。日本现在要是没有美国爸爸，早就给中国灭了。现在的大国优先发展的也不是经济不是什么 gdp。这些都是虚的，这些是基础，用来给军事装备买单的。虽然不会开战，但是不代表不强身健体了，中国已经吸取历史教训了，就是因为我们中国军事强大，所以才开不了战。所以才会避免再次发生清朝这种悲剧。晚清的 gdp 没有转化为军事力量，那么就要挨打，就是文弱书生。

知乎用户 WEi ZH 发表

这恰好说明了唯 GDP 论是多么的不科学！

知乎用户 知而行之 发表

金灿荣，说过一段话很适合送给你，一个农业社会跟一个工业社会去打？有病吧！

知乎用户 superstar 发表

晚清的败落是制度性问题，并不是财富多寡的问题，制度好，可以变穷为富，变弱为强，制度不好，就是给你再好的资源条件你也会败光

知乎用户 rixin dai 发表

首先日本当时是一个工业国家，可以把国家的力量有效地动员起来全部投入战争，大清那时候还是一个农业国，组织方式落后，空有资源却得不到充分利用。当然最重要的原因是日本是来和大清拼命的，而大清自己却对于这场战争的结果毫不在意，其实如果当时清政府象民国一样，坚持抗战，迁都再战，甲午的胜利一方绝对会是中国，因为当时日本的国力不强，已经在崩溃的边缘了，如果清朝再多撑一会儿，就能胜利。可惜了。

知乎用户 李小城 发表

gdp 能说明啥啊，人多的缘故

知乎用户 热血的旁观者 发表

日本的 GDP 是钢铁，工业。

清朝的是茶叶，瓷器。

有可比性吗？

知乎用户 汉弗莱 发表

一个事实是。美国 gdp1894 年超过英国成为世界第一。这个事实推导出甲午开战那年，清朝的 gdp 最好就是世界第三。所以你的问题的前提就是错误的。那么这个问题就不用回答了

知乎用户 Inside 发表

当时中日两国对比大概是，日本：攻高血薄、中国：攻低血厚，本来这种情况一直打下去谁输谁赢挺难说；但战争的另外一个重要因素就是自身掌控资源转化为战争实力的能力，日本的实力就不说了，转换能力还算正常。

而清朝几乎就没有这种转换能力，再雄厚的资源也是白瞎。如果能一咬牙忍受住所有损失，丢掉半个中国也在所不惜，一直保持跟日本的战争状态，通过战争来刺激资源转换能力的提高，那么打下去赢的可能性非常大。可是因为清朝统治者的素质、统治策略等等因素，他们不可能做出这种决定，所以只能眼睁睁看着日本一刀刀的在中国身上割肉。

如果清朝不倒，日本完全可以利用战略上的 hit&run 以蚂蚁啃大象的方式灭掉中国。

知乎用户 迷彩鹿 发表

钱要能转变成战斗力才行，钱不会打仗的, 沙特有钱吧，你放越南去咬他，也有可能赢。

知乎用户 jiongjionger 发表

自给自足的农业 GDP 与工业为主的 GDP 较量，能比么！

就和现在有人说中国 GDP 第二了什么什么的… 你觉得使用廉价劳动力、消耗资源和原料、低附加值的产品能有什么竞争力

知乎用户 lishimin 发表

史学界只敢说到这一步啊，更深入就不敢说了呀。因为说到底，华族不如和族，差别在人。

日本和中国，本来就是不平等比较。从自然资源，地理位置，人口资源，交际环境，根本就不是一个碎片化边缘岛国可以相比的。在自然条件，中国没有任何借口不如日本。中国人和日本人的生物比较，中国人智力体力上也碾压日本人，在明朝日本女人要来中国借种改善基因。在人力条件，中国人也没有任何理由不如日本人。但是在集体层面，汉族的社会心态成为不如异族的唯一 bug。

自汉族以后，华族在 “战力” 上就不如异族，华族依靠物质碾压维持的优势。生产力和忍耐力和智力是汉族的优势，如果没有战力的短板，汉族历史绝不会如此。汉族的高智商，在 bug 民族性的加持，有时候会成为瓦解自已的刀。心态不好，智商太高未必是好事。

以上的 “战力”，指的是民族综合力量在战争中的表现，并不仅仅是某支部队某个战士。论单兵实力，一汉抵五胡不是假的。论军队战力，岳家军打游牧就象热刀切黄油，降维。比金兵高一级，比辽军高两级，蒙古和辽军平级，满清也不如金军。但是岳军打仗风格并不象典型汉族，更接近日军。勇猛硬纲，没什么计策 \ 谋略 \ 兵法 \ 黑科技，太碾压了用不上。这样一支无敌军队被汉族人自已给干掉了，这就是民族综合战力。

满清是异族，八旗入关和日本侵华差不多，后来日本侵华也是借鉴了满清的成功。十万八旗取天下，这就是战力的碾压。什么生产力智力科技，通古斯根本谈不上。在乾隆朝以前，清军打中外火器部队，全打赢了，以少胜多，也难怪乾隆看不起火枪。但是到了晚清，这几百年的融合，清朝也汉化了。中日甲午战争，是汉族和族 PK。清朝是落后于西方，但并不落后于日本。北洋水师日本海军都是同一起跑线的，这场战争大清败了，但并不是如鸦片战争那样的降维打击。清军的纸面实力也有取胜的可能。

说大清败于制度，不如说日本胜于制度。日本明治维新后就脱胎换骨了，日本的自然条件 / 地理条件 / 人种条件 / 文化条件都没变，唯一变的就是制度。民族性是长期无意识演化形成，并不是某次改革就能改变的。后来中国的制度也变了，一样打不过日本。那时日本的生产力也超越了，民国就更没有优势了。现在中国的生产力崛起，纸面实力很强，GDP 是日本三倍，还在增长。那么中国人战斗力几何？可以参照中国人在海外冲突，洋人在中国打架，没有国家军事体系的参与，仅仅是互为同胞的国人，和互为敌人的洋人，可以验验民族性战力的成色。

知乎用户 Shin 发表

不要忘了看是如此庞大的 gdp 是建立在一个幅员辽阔的以依靠小农经济的基础上的。因此，没有一种先进的理念来让我们建立起一项高效的管理机制来调动其如此庞大的资源。什么避战保船啥的都是这个的外化吧… 好吧，说道底就是经济基础决定上层建筑，不改变这个基础做啥都是徒劳..

知乎用户 闷闷哒大王 发表

1894 年，中日双方正式宣战

全世界都不约而同将眼光望向那遥远的东方

同时，全世界都认为这场战争是毫无悬念，因为中国在他们眼中是一个大国，而日本，或许有些人都不知道有这个国家存在。

他们只是想要看看那个腐朽的，落没的的大清在经过 50 年的洋务运动到底进步了多少，好让他们认清大清的实力，从而调整对大清的政策。

几乎没有人认为大清会输，就连日本认为会赢的可以也不多

虽然中国被英法打了两场败仗，但是这是当时世界上第一第二的国家，而且大清在战争过程还打过不少胜战

大清国面积 1300 多万平方公里，仅次于英国（含殖民地）和沙俄，位居世界第三，比美国还要大三分之一，是名副其实的世界大国。

晚清时期中国人口已经突破 4 亿，占世界的四分之一。

就连那个日不落帝国人口也不过刚刚过四亿，至于其它国家甚至只是大清的零头


至于 gdp 更是排世界前列，在 1900 年大清还能占世界 gdp 的 6.3%，和法国相当。即使到了 1910 年风摇欲坠都快揭不开锅的大清依然有 3 个亿的财政收入。


有个高赞回答说这是陶瓷 gdp，对战争无用，就如同肥肉一般，只有重工业 gdp 才是结实的肌肉。这个确实如此吧，但是我并不认为在推翻了幕府统治的日本在短短二十年里能把重工业发展的多牛，更不认为一个弹丸小国在短短二十年内能把重工业发展到多牛逼的地步，至少日本政府没有那么多的钱用来购买工业设备和武器。

虽然我不知道日本能在二十年内到底发展的怎么样，但我知道大清在 1842 年后洋务远动积累下来有多少东西。

1891 年 7 月 5 日，北洋水师应日本天皇邀请抵达横滨港，北洋舰队的旗舰 “定远” 发出旗号，变换队形后驶进港口，随后 “定远” 舰鸣放 21 响礼炮向日本海军致礼，日本海军“高千穗” 舰也鸣 21 响礼炮作应答，当时停泊在港中的英、美军舰都鸣 13 响礼炮向北洋舰队致敬。一时之间，横滨港内礼炮轰鸣，此起彼伏，蔚为壮观。

那是北洋水师在对手面前最大的荣光。

除了受到日本天皇的接见，7 月 16 日，丁汝昌在停泊在横滨港的 “定远” 舰上举行招待会，邀请包括日本国会议员和记者在内的各界人士出席。

访问是震撼性的，日本人对一个拥有强大海军的清朝政府心情复杂。

史料记载，当时日本朝野人士在参观 7000 吨级的 “定远” 和“镇远”舰后，普遍感到羞惭。

日本官员记述道：中国毕竟已成大国，竟已装备如此优势之舰队，定将雄飞东洋海面。反观我国，仅有三四艘三四千吨级巡洋舰，无法与彼相比。同行观舰者皆卷舌而惊恐不安。

中国战败后日本报刊上插图，可见日本打败中国在西方人多么不可思议。

本人一直认为甲午中日战争意义远要比后面的八国联军侵华要来着大。

因为这场战争让世界认识到了大清有多么的腐朽没落，多么软弱可欺！

八国联军侵华不过是帝国主义看清了清政府是多么废才敢发动战争！

中日甲午战争就如同一个死气沉沉的老人和一个朝气蓬勃小孩打了一架

如果你能穿越到清政府时期你一定会感叹这个国家，这个民族是没有希望的

洋务运动开始的时候，办个学校，教数学英语化学物理，一大堆人跳出来骂这是奇技淫术。办个工厂，又有人跳出来说破坏风水死活不让办。

军队上下坚信只要上下一心，将士齐力就能战胜敌人。那种指望这士兵不怕死的向前冲就能赢得落后的军事思想依然大有市场。

更可怕的是为了自身利益不顾国事的例子真的不少。

就在北洋水师从日本回国正义气风发的时候李鸿章和丁汝昌接到了一条令人傻眼的命令，1891 年，清廷户部上奏，要求停止购买海军军械装备 2 年，连补充装备的费用都不拨给。

从此，北洋海军没有再新增一炮一舰。

当时，福建买了条鱼雷艇 “福龙号”，养不起，给了北洋水师，可李鸿章也没维护费，也没钱配军官，只好存在仓库里。

1894 年中日丰岛海战爆发后，这条船才被临时拖到海里，临时拼凑了 40 个人，把这条船开起来，一个月后就上战场了，黄海海战时发了三枚鱼雷，无一命中目标。

正是这种盲目自大的 “天朝上国” 情绪，海军在相当长的一段时间里，被认为是看家护院的，能起到防守功能就好了，不需要去争夺海权。

然而，清廷的保守，恰恰给了我们怀着狼子野心的邻居，一个千载难逢的扩张良机。

就在日本天皇接见丁汝昌和北洋水师军官的前一天，日本内阁提出了 5860 万元的海军支出方案并获得通过。

北洋水师访日后的第二年，伊藤博文上台，立刻公布了建造 10 万吨军舰的计划。

1893 年，日本天皇又决定，在之后的 6 年时间里，每年从自己的私房钱里拨出 30 万日元，并从文武官员的薪金中抽出十分之一，作为造舰费，上缴国库，专款专用。

这一年，日本海军已经有各种军舰 55 艘，弹药储备超出了一次对华战争可能消耗掉的数量，足以和北洋舰队相抗衡。

在访日仅仅 3 年后，1894 年，“亚洲第一舰队” 北洋水师，在与日本舰队的正面较量中首败于丰岛海战，再败于黄海海战，三败于威海卫，在军港里全军覆没。

另外国运这个东西也真是神奇，当一个的国运处于上升期的时候感觉一切都是昂然向上的

一切还未发生之前谁能想到一个不入流的国家居然能把中俄都打败呢？

知乎用户 匿名用户 发表

不能转化为军事能力的 GDP 都是鸡的屁

知乎用户 潘清洪​ 发表

要看 GDP 的构成，你是茶叶，陶瓷，人家是钢材，大炮。农业大国打工业强国，怎么打得赢呢？就好像一个 100 公斤的壮汉，打一个持枪的路人。用现在流行的话语，叫降维打击，这应该很好理解了吧。 三联生活周刊曾经做过一期 “甲午中日战争” 的选题，里面说得很详细，分析也比较全面，可以上网找来看看。

知乎用户 匿名用户 发表

清朝的 GDP 在当时是世界的出超地位，经济总量占世界的三分之一。远远高于日本，和欧洲，但请注意当时的清朝靠卖的是茶叶，瓷器，丝绸等属于轻工业。且清朝的经济是自给自足的小农经济。而当时英国率先进行的工业革命是重工业，是有国防能力的。以此引领欧洲和美洲。而当时的清朝和日本都是闭关锁国，直到日本被美国黑船扣关，日本明治维新正式开始，日本是一个善于学习的国家，就开始学习西方，一切都是新的。小日本同时也是一个野心勃勃的国家，此时国力鼎盛，倾全国之力造战舰。清朝呢，虽然洋务运动的那一系列铁甲舰以落后于日本。日本万事俱备不，这时甲午战争就爆发了，清朝的战舰对日本的战舰就是愚笨的巨人对灵巧的飞鸟。所以引用一下：“没有国防能力的 GDP 其实就是狗的屁”。

知乎用户 马啸天​ 发表

当时有识之士太少了，经济强大但军事装备，训练技术，战斗技能落后太多。现在的环境个人觉得还是不如那个年代，国际上没清朝朋友多，对日愤青太多，理青太少，经济上不强大，军事上呢就更不说了。了解学习别人，正三观才是当下之急

知乎用户 盖世绝伦 发表

房奴根本不具有战斗力。

知乎用户 行行 发表

我国 GDP 都全球第一了，我 tm 还是这么穷

知乎用户 Joey 发表

吴军博士在《文明之光》第一册里写到：本人一直认为 GDP 是个颇为无聊的东西，是经济学家搞出来和政客一起糊弄老百姓的人造数据，比如说 GDP 的统计方法非常不准确，常常有重复计算和漏算，加上各国汇率和物价不同，很难横向比较。

如图是麦迪森搞出来的数据，仔细看，印度那时候的 GDP 有多高… 我们中国在 1000 年时候完全被低估了不是吗，而现在还找不到比麦迪森更权威的数字：

所以说，先问是不是，再问为什么

知乎用户 碎卡 发表

现在 GDP 也世界第二，有美国之下，万国之上的感觉么？

知乎用户 老钱博学 发表

GDP 这个忽悠国人的玩意，居然晚清 GDP 就很高了。讽刺呀。。。。

知乎用户 王大业 发表

首先，分析一下甲午中日战争产生的原因：

政治上是资本主义制度对封建君主中央集权制度的胜利。日本通过推翻幕府统治，建立起君主立宪制度，开始走上资本主义道路。在这这资本主义瓜分世界的大背景下，东方蕞尔小国自日本天皇下即自上而下的政治改革开始实施。

经济上是工业文明对农业文明的胜利。大力推行西方大工厂、大机器生产。

文化上是西方文明对儒家思想的胜利。日本于明治维新大力推行西化。据说，当时就连最高领导人都跟民众一起向西方学习。大力推行西化，也就并不是一种扬弃，导致其移植英美等国家通过殖民统治来实现这一个资本的原始积累。

还有就是日本在地理上是一个蕞尔小国。古代中国中国一直是一个老大，国土面积狭小是逼迫其向外拓展的原因之一。

再次，回到主题；

中国是日本 GDP 的五倍，而最终败在了这个蕞尔小国的手上。

1、这本身就是性质不同的两个概念。例如：在 1840 年第一次鸦片战争，清政府就有 80 万禁军，当时英军不过两三千人，但是就是在这种情况下，清政府还是战败。

2、注意在多次战争后，中国的清政府已经是疲惫不堪，它只是一心求和。因此，清军是无心作战，清政府更是像苟且偷安。

3、清政府还是存在着有一点侥幸的心态的。它想日本也不过是一蕞尔小国，哪能抵清朝。清朝有信心去防御此战争。李鸿章曾预见日本将进犯清朝，但又得到有多少的关注。

最后，战争是一个国家非不得已的一种决定。

1、资本生产周期的结果，争夺更大的利益；

2、日本尚武、忠君思想的发展等。

由此分析，日本为了其本国的战略，逐渐开始了走上瓜分中国的行列。

知乎用户 匿名用户 发表

我大爷…… 前几天做生意。

我爸家是东北的，卖方说他的是参地，但为了躲政策注册的是别的地。

大爷文化程度不太高，被骗了，同时给买方和卖方做担保。

然后生意没成，地不是参地，标价一百六十万。莫名其妙的大爷要同时给两方赔款，总共赔三百二十万，这就是三百二十万 DGP。

大爷前天都给抓进去了，我现在好担心爷爷。

知乎用户 匿名用户 发表

单从军事制度来看，蒙古人的组织水平远胜宋朝，所以宋经济再发达，人口再多，诗词再好有什么用？只能让人十分痛心的被蒙元摧毁。

至于你家大清，对比日本，除了人口一项是远胜日本，其他的的都远逊于对手，就算是人口，你家大清的辫子奴隶主们，真的有把汉族及其他大部分中国的少数民族当人看吗？

还远远不能让人信服，事实就是你大清国被人轮番按在地上摩擦。民国再烂，站对了队伍，成了最大的战胜国；新中国刚建立就跟超级强国美利坚在陆地上硬碰硬干了一架。

要是你家辫子清再晚灭几年，中国都不知道分成几块，或者换成哪个国家民族当奴隶主了。

知乎用户 E LEE 发表

推荐一部日剧《坂上之云》，从日本人的角度去了解。甲午战争，既有偶然因素，也有必然。偶然的是日本当时海军装备整体真不如清朝，必然的原因是清朝全方位的开始走向衰弱，整体国力落后于日本了。

知乎用户 匿名用户 发表

白纸黑字的官方教科书，给你的千锤百炼的专家结论你不信，非要去信什么狗屁 “说法”，即使是在逆反的中学生里，你这种也是属于智商低的。

知乎用户 欧阳 发表

近代史课本第一句话 “19 世纪上半叶，英国率先完成工业革命，成为世界资本主义头号强国，工业产量占世界的一半以上”。英帝国人口，殖民土地都比清朝多，还有印度加拿大这些粮仓，难道清朝要靠服务业超越英帝国？十九世纪下半叶美德两国工业产量超越英法帝国，美国农业之强大不用多说，难道清朝又靠服务业超过了英法德美四国？

知乎用户 阿朱 发表

晚清和日本干了一仗就是黄海大战吧？

黄海大战，船舰数量相当，而且都是进口英国和德国货，都是外国教练。

但，日本队船舰做了改造，增加了炮。

另外，中国的指挥官不熟悉海战但可靠听话；中国的海军训练无素【克扣太多】；中国的炮弹貌似不是进口的而是汉阳制造的，质量差，口径对不上。有些炮弹装不上膛或炸膛。

知乎用户 大刘小林子​ 发表

1，GDP 反映的是只是总量（数量），而人均 GDP 才能真正反映国家发展的质量。

19 世纪中期日本人口约为 3500 万，到 20 世纪初约为 5000 万。晚晴人口约为 4 亿。GDP 总量上晚清虽是日本的 5 倍，可人均数据也就是日本水平的一半上下。

ps：到 2011 年，我国人均 GDP 还没到世界平均水平（！）世界排名在 90 名前后。虽然总量已经第二了。

2，在一个具体战争中，由战略战术方法的运用、军队装备和士兵训练水准、乃至部队士气等要素构成的作战实力与军事水平才是决定胜败的最直接因素。

3，“战争是政治的延伸”，晚晴政治之朽，政局之危，不用多说。

反观日本，虽也从前现代社会走来，但经明治维新的整体变革，以上几点无一不在晚晴之上。

个人浅见，欢迎指正：）

知乎用户 原 hhh 发表

你对所谓的先进和落后有误解。

首先，落后确实无法战胜先进。

但我要告诉你，蒙古的 “制度” 就是比大宋先进。

在是否亡国这个问题上，所要比拼的，不是其他领域的发展，而是单单比军事及其相关领域的先进与落后。

如果你有兴趣去了解一下蒙古军队的后勤供应和指挥体系以及战略战术思想，我相信你一定会对蒙古军队的先进性有深刻认识。

把他们归于简单的蛮夷是非常非常不对的。

到清朝这，具体来说，就是军事指挥体系和战略战术思想以及士兵素质等等远远落后日本所以才导致战败。钱再多也是没有用的。

更何况这一个领域的落后体现的是全局的落后。

知乎用户 咚咚呛 发表

冷兵器时代和热兵器时代的战争完全不是一个概念。进入热兵器时代后，战争需要强大的工业基础支持。晚清时代的中国，工业基础几乎为 0，号称世界第一的 GDP，也许可以换来洋枪洋炮，换来一个亚洲第一的北洋舰队，但确是严重的受制于人。战争开始后，西方国家保持中立，不再卖给你军火，你怎么办？那个时代的日本，枪炮等武器基本实现自给自足。本土的兵工厂可以源源不断地为前线提供枪支弹药。清国基本靠买，而且买的五花八门，什么都有。黄海战役后，北洋舰队的受损军舰长时间不能得到修复，导致只能窝在威海基地；反观日本，受损战舰在很短时间内就修理完毕，可以继续作战。此处仅就兵器一项举例。战争的胜负还有很多其他方面的影响因素，后勤，通信，指挥，医疗，舆论等等。推荐一本书，清日战争，作者宗泽亚。这本书对这场战争中清日两国各方面情况做了细致的对比，相信可以让你找到答案。

知乎用户 半亩方塘 发表

首先，你应该弄清楚 GDP 的含义，它属于综合国力的一部分，但不能完全代表综合国力。在战争期间，决定战争胜负的因素有很多，比如政府的战争意志，国防动员，战略物资储备，战争舆论造势，国家的地理环境，国家的战略意图等等，不是简简单的 GDP 就能决定的。

知乎用户 ZZB 发表

在战争中，蒙古人的军队制度怎么就不会比宋人的高？

知乎用户 黄小帅 发表

这个让中国的知识分子知道：强国之路不再是武器弹药，而是制度上的变革——戊戌变法！

知乎用户 郭麒 发表

战争如果是比钱那么阿拉伯国家应该是比较强的。

清是农业国家，日本是工业国家。所以日本战胜清是正常的事情。

不是武器、资源、人数的问题，是观念的问题。当时的日本已经高度西化，利用更加科学的训练方法训练军官与士兵，是真正能够驾驭现代武器的军队。清则是冷兵器思维操作现代武器，这样的军队只能有失败的结果。可以看看《坂上之云》，虽然是电视作品但是能够多少反应些当时日本的情况。

知乎用户 Kubar​ 发表

假如谈 GDP，宋朝的 GDP 占世界的五分之一，结果被蒙古给灭了。蒙古当时的 GDP 是多少？

GDP 决定国家国力强盛的上限，但是上限不代表实际。

知乎用户 李忠斌 发表

GDP 大可不能决定战争的胜负。 GDP 大并不能说明你国家实力强，只能说明你在一定时期内产出量大，而当时清朝的 gdp 基本上就是农业产出，近现代的工业产出很少的，基本可以算没有了。GDP 这种东西不仅要看量，而且要看质的。

战争的胜负取决与两个国家战争资源的状况和对战争资源的配置方式及效率，我认为是是这两个因素综合作用的结果。甲午战争时，清朝的战争资源状况和日本相比较还是差一些的。战争资源包含的东西就很多了，不仅仅是兵船舰炮，像你说的 GDP，还有后勤力量、经济实力、国土面积等等方面。还有配置这些战争资源的方式和效率了，内涵更深了。所以说，不是 GDP 大就能赢得战争的不是某一因素就能决定战争胜负的，战争的胜负是众多因素决定的。

知乎用户 kwok leung 发表

个人认为 GDP 高，但不好好利用，不用在增强综合国力上，毫无意义。

知乎用户 ppaapp 发表

因为中国文化太悠久，很不好接受外面的新事物，而日的文化很多都是舶来品；中国两面环海，日本四面环海，更具有探索精神; 开得越快，越不容易停下来。

知乎用户 二环路上老司机 发表

GDP 万能？？？？你去读读历史书好不？

知乎用户 小泰椒 发表

清政府更像是家族企业，理念落后，与外界脱节

知乎用户 匿名用户 发表

然后 gdp5 倍，税收都没有日本多，你政府拿出来的钱没有对面多打个毛线。

知乎用户 Gino le 发表

人家有 1000 块买了把 900 的双立人，你有 3000 块，买了把 35 的地摊刀。

知乎用户 王禹中 发表

国运不济

知乎用户 裴卫东 发表

执政为民，百战百胜！

大清帝国的老百姓对清朝的政府认可度极低，因为大清帝国没有执政为民！

知乎用户 匿名用户 发表

GDP 不能转化为工业就是个笑话

知乎用户 匿名用户 发表

戴绪：GDP 的战争转化率不行。

知乎用户 匿名用户 发表

gdp 也是有质量的，你跟彭于晏都是 150 斤，但是看上去并不一样。

知乎用户 龙香 发表

所以甲午年清政府以如此快的速度战败投降，割地赔款，实在是难以置信。应该说清朝处处占尽先机，但日本却牢牢抓住了时机。

知乎用户 文强的情商 发表

清朝税收太低了，这样说吧清朝到最后税收才是百分之二多，日本多少啊，清朝财政人太少，一个县才六七个，日本五十个人一个吃财政的，所以动员能力太小。

知乎用户 jjyy 发表

中国国土面积大约是日本的 25 倍

知乎用户 平躺小咸鱼 发表

清政府的 GDP 一直很迷，都不知道是怎么算出来的。但有一点可以去查，那就是中国所有的高等教育校史，因为高等教育需要财政支持，我国第一所好像是北洋大学，1895 年左右。再查一下东京大学，早个 10 来年。然后再看看军校的成立时间，日本陆军士官学校，1868，海军兵学院，1876。

清政府有那么多钱，都拿去办大寿了？

知乎用户 披法袍的非洲兔子 发表

个人认为是政权的组织动员能力问题出现了严重问题，这个才是关键。而政权的组织动员能力的衰弱背后，才是国力衰退和不同利益阶层之间的矛盾。

不能很好的协调内部各利益集团的矛盾，内耗严重，大清才节节败退。

晚清时期，农民也有打败英军的例子，比如三元里抗英。甲午中日海战，中方的装备也占优。战争的结果，可以反应出政权存在的问题，积重难返。

知乎用户 舞小染 发表

因为实际上，清政府长期以来对造船技术的规定和限制导致用来打仗的船只没有战斗力（实际上明清时政府一直干不过倭寇，主要就是因为船没人家好，军用的甚至还不如民用的），武器弹药也不行，正规军的量和质也不行。

知乎用户 Swatering 发表

你看。古人的教训呐

鸡的屁顶个球啊

知乎用户 Chuang Lv 发表

当时的 GDP 与现在不同，晚清的经济大部分是小农经济，大家有钱了就买地，于是大部分经济依赖于土地，打仗很多时候是打能在多短时间内调运多少资源，再加上清不重视军工发展，八旗子弟严重退化，等等

知乎用户 江姜蒋 发表

好像那个时候李鸿章保船，不想战。还有一个就是舰艇维修有问题，以及腐败等

知乎用户 匿名用户 发表

为什么没人质疑 gdp 的算法问题呢？以当时的物价比来计算 gdp，这合适吗？不想说太多，但我想，对这个问题，知乎上的答友是不是帮忙算一下，比如按照今天的物价比，清朝的 gdp 还能是世界第一吗？（这回答好白痴，果断匿了）

知乎用户 eiffiy​ 发表

瑞士银行那么有钱… 为什么瑞士在欧洲算不上顶尖强国？

知乎用户 公考题分享 发表

北宋徽宗宋钦宗年间 gdp 比金好多了，明朝崇祯年间 GDP 跟皇太极比，那也不知道高到哪里去了，还不都是亡国了

GDP 这东西靠人堆起来的，平均到每个人身上的，跟国家强不强大，军事力量关系不多，关键你是否富裕的流油，剩余的资产很大，可以用来战争，用来武装，还有精，人数虽然少，但是战斗力强，武装设备好，一个干十个甚至一百个都行，你看现在美国每次打仗打败一个国家才出动了多少兵力，所以要进行军事现代化，科技化装备，不能落后，堆人头没啥意义

[

知乎知物 挂耳咖啡 美式坚果（7 包） 1 盒

知乎

¥39.00

去购买​

](https://www.zhihu.com/xen/market/mall/detail/1403798946045558784?mcn_card_id=1428706822320037888&source=goodsRecommend-pc&zh_nav_left=back&zh_nav_right=empty)

知乎用户 喷子 发表

价值 5 万的大米和价值一万的火炮

知乎用户 Lodaeron 发表

宋朝 GDP 占世界四分之一，一样打不过蒙古。北洋舰队号称世界第六远东第一还是打不过日本，光从战争来看，中国步兵枪炮战术落后，海军船大，笨，长久失修，甚至炮弹都不够，日本船小，快，新，弹药充沛。再加上北洋舰队消极避战，一再遗失战机，最后被全歼了。从战争背后的原因看就是制度了，慈溪几千万两的银子修园子，60 万两都舍不得拨给海军，明治天皇一天只吃一顿饭，内阁减薪水捐钱给海军。高下立判

知乎用户 匿名用户 发表

这破题的前提就是错的，古代经济中很大部分是不进人市场或不能用市场经济原理进行解释的。在这方面, 莫斯和萨林斯等做出过杰出的研究。所以对古代 GDP 以现代 GDP 的标准来计算，本来就是不科学的，即使计算出来也是不准确的。

第二，就宋国那种文武失衡，只会窝里横，抑制本民族活力的制度哪来的脸称得上先进的

如何评价宋朝?

第三，我虽然反对制度优先论，但当时的大日本帝国已于

1871 年废藩置县，摧毁了所有的封建政权。同年成立新的常备军

1873 年实行全国义务兵制和改革农业税。另外还统一了货币。

1885 年实行内阁制，翌年开始制宪

1889 年正式颁布宪法

1890 年召开第一届国会

（明治政府的主要目标是实现工业化。军事工业以及交通运输都得到很大发展）

1872 年建成第一条铁路

1882 年成立新式银行，日本在现代工业国的道路上前进

1889 年（明治二十二年）2 月 11 日，《大日本帝国宪法》生效，天皇定为国家元首，政体为二元君主制（君主立宪制的分支），内阁及国会也渐次设置

反观清国

其一，嘉庆道光年间的满清本来就是个大火药桶。道光 1843 年中国人口按照《中国人口史》估算是 42000 万，已经达到当时生产力水平的人口极限。这一方面导致中国严重的内卷化。另一方面离马尔萨斯危机爆发不远。

其二，太平天国之前十年，因为自然灾害多，饥荒以及鸦片战争后两广手工业者大量破产，湖南两广等地已经有几十次天地会等起义。太平军并不是当时唯一的起义者，而是其中最成功的一批

　" 初，粤西岁饥多盗，湖南雷再浩、新宁李沅发复窜入为乱。粤盗张家福等各率党数千，四出俘劫。秀全乘之，与杨秀清创立保良攻匪会，练兵筹饷，归附者益众。

但是最关键的还是社会矛盾激化，人多地少，处于马尔萨斯陷阱边缘。没有太平天国也会有别的起义

就凭以上这些社会现象，作为一个新兴的近代国家打败一个非巅峰期，甚至衰落期的封建王国有什么奇怪的呢

知乎用户 skep 发表

A 月薪 5 万，B 月薪 1 万。

A 还房贷车贷养老养小每个月 - 4 万，B 父母时不时给点零花钱自己也赚点外快每个月 + 1 万。

A 天天回家和老婆吵架没时间也没钱去健身锻炼身体，B 每天花好几个小时去健身房找教练学拳击。

有一天这 A 和 B 邻里关系不合，谈不拢打了一架，A 被 B 放了几个重拳打倒了。

A 感觉自己赚得多但是打不过 B，很委屈。

知乎用户 翁 xx 发表

两个猎人打架’一个猎人家里一仓库包子‘一个猎人只养了只狗’有包子的扔包子’有狗的放狗

知乎用户 Keanu 发表

最近刚好在看茅海建的《天朝的崩溃》，讲的是鸦片战争为什么会输给英国。

作者已作出说明战败的必然性。

1. 武器的天壤之别，新时代背景下的战术差异，士兵的受训练程度，这几个原因加起来，导致军事实力差距过大，军事实力是战争胜败的最重要因素，而不是 GDP 这个指标才是。就比如现在的日本跟俄罗斯打仗，日本 GDP 高多了吧，他能打赢真是太阳从西边出来了。

2. 官员欺瞒、贻误战情。这个是次要原因，军备不是几个月、一两年能搞好的，临时抽调的主要是人力，而那时士兵多步行，速度慢，还没走到战争都打完了。而且工业发展以后，战争不像农业社会靠兵力悬殊了。

3. 财政问题，打仗太烧钱，道光没想出法子开源，拨的款还得被贪污一部分。打几次就打怕了，再打就议和了。

相对英国来说，甲午海战时间比鸦片战争晚几十年，满清财政赤字逐年加大，武器虽有提高，跟日本还没法比。题主的 GDP 来源不知是否准确，即使准确，GDP 跟政府财政收入也没有必然联系。

知乎用户 白菜心 发表

null

知乎用户 匿名用户 发表

打仗又不是打钱，中国当时的武器，军事技术及其制度这么落后，而日本进行西洋化又比较彻底，中国的洋务运动受到传统落后的儒家思想这方面的阻碍比较大，西洋化较差。当时中国和日本之战其实就是西洋化较好的国家打西洋化较差的国家，即使中国当时的 GDP 全球第一，也只能是用来战败后赔款用，所以钱多有个屁用啊。就像现在一样

知乎用户 高峰 发表

顾名思义，国民生产总值，是所有人共同的。但是，甲午中日战争时，中国人上下一心了吗？另外，打仗，拼的主要是军事实力，GDP 与其不等价，——这是个伪命题

个人认为。

知乎用户 黑剑​ 发表

小农经济的 gdp 没有参考意义，大清 gdp 完爆日不落，结果不还是被吊打？

知乎用户 匿名用户 发表

因为晚清 GDP 世界第一的说法完全就是胡扯，简单想一想：刚建国那会儿，共和国已经可以 pk 联合国军的时候，GDP 占全球的比例仍然小的可怜，人均更是惨不忍睹；而在此之前没啥工业化，被列强轮着艹、十几年还不清法国 3 年就还清的赔款数额的晚清 能有多强的经济实力。还日本 5 倍的 GDP？按购买力平价计算，1895 年日本的 GDP 已经达到中国 1952 年的 80% 左右，被日本锤爆是很容易理解的事情。不然你确定晚清能有刚建国那会儿的 4 倍经济实力然后还赢不了日本了吗？

知乎用户 萧十一郎 发表

验证了 GDP 再高也没多大意义。

知乎用户 骑驴 886 发表

没毛病呀！这充分说明，GDP 高也打不赢战争，所以光发展经济，有个毛用？

知乎用户 蓝心 发表

谁跟你说晚清 gdp 世界第一？美国的宏观经济教科书说清朝 gdp 是日本五分之一哎。。。

知乎用户 张 cd 发表

你还停留在看 GDP 的思想，这本身才是问题…

知乎用户 Gulf king 发表

一顿的豆腐，比一公斤的尖刀重 1000 倍吧？可是，它只有被完爆的份儿。

知乎用户 匿名用户 发表

现在有 5 倍，也不一定能打过

知乎用户 匿名用户 发表

对一个农业国来说，gdp 体现的只是人口数量多寡与国力强弱毫无关系，晚清 gdp 世界第一只能说明其人口数量世界第一。

日本在明治维新后的一系列举措已经使其跨过了工业国的门槛。

工业国吊打农业国是很正常的事。

知乎用户 Ligenmt​ 发表

我全地图五个矿，100 人口的 footman，为何打不过对面区区几头奇美拉？

知乎用户 会写代码的蜗牛 发表

人有所短，尺有所长

好像哪里不对

知乎用户 Jason Bourne 发表

我们每天卖 500 块钱豆腐，终究也没打赢对面那个每天只做 100 块生意的死打铁的。

知乎用户 Forevercqz​ 发表

Gdp 就算真的是日本的 5 倍，估计也是第一产业，毕竟人口基数和国土面积摆在那里。但是工业化早已经开始了，人再多也比不上技术先进啊

知乎用户 hao jin 发表

If you don’t trade ,you won’t survive.

知乎用户 雨下个不停 发表

GDP 不说明问题，不论是过去还是现在。

为什么美国二战的时候那么厉害？看似他们的军工业没那么发达。可是真正战争的时候，美国原来的重工业，制造业全变成了军工业。比如汽车工厂变成了战车工厂。他们 gdp 当时虽然不高（没有实际考证），但是他们的 gdp 大部分都在重工业。

反观我国，我国 gdp 那个时候哪怕真的高也都是农业 gdp。这样的 gdp 在战争中完全无法转化为优势。

当然，现在也需要警醒，我国 gdp 是世界第二了，但是现在我国 gdp 高又是因为房地产和轻工业，因此，现在真开始打仗了，我们是否有优势又难说了。

知乎用户 Joker 发表

固步自封, 落后挨大

知乎用户 wangk 发表

让爱心传递，为尿毒症大学生祈福！

刚开工不久，我便去做了件自认为有意义的事——捐款。对象是我公司的一个保洁阿姨…… 她儿子！！！

据说这位阿姨的老家在四川山区，家里有一个左眼失明的老人，还要负担 2 个在读孩子的学费，生活十分拮据。原指望今年 6 月出来实习的儿子能帮忙减轻家里负担，却在过年时被检查出患了尿毒症后期，并被要求尽快进行换肾手术，但摆在她面前的是无力负担的巨额医疗费用。

爱心募捐方式：

姓名：李雁之

中国邮政储蓄银行：6210 9867 3101 5807 974

联系电话：张自强（父亲）13552708010

医院地址：四川大学华西医院急诊科（没床位暂住）普内综合病房，9 层 B915 101

公司领导在得知她的情况后，立即动员公司员工及旗下所有子公司为其募捐，场面浩大！偶系个穷小伙，就奉献了 100 元，钱不多，却是心意！

一周时间，公司就为这位阿姨募捐了十多万元。2 月 29 日，董事长亲手把钱交给了这位可怜的阿姨，并祝愿她的儿子能早日康复！当然，这也是我们的心愿！

有一种牵手不离不弃，有一种真情相依相随。希望能有更广大的爱心群体能一起伸出援手，让我们的点滴付出汇聚成爱心的彩虹，让暗淡的生命重新焕发出灿烂的生机!（爱心人士请关注下方爱心募捐式！）

爱心募捐方式：

姓名：李雁之

中国邮政储蓄银行：6210 9867 3101 5807 974

联系电话：张自强（父亲）13552708010

医院地址：四川大学华西医院急诊科（没床位暂住）普内综合病房，9 层 B915 101

知乎用户 张彪 发表

具体情况，中国是农业为主大国。创造的 GDP，主要也是农业生产的。四亿人种出来的 GDP 肯定庞大，但四亿人吃掉的也同样庞大。

如果四亿人种，一亿人吃，那就有了庞大的积累。。。就是另一种情况了。

知乎用户 多多 发表

体制的问题。

当时我们只学习了西方先进的科技（洋务运动），根本就没有学习最本质的社会体制，好的体制下面科技是会飞速发展的，坏的体制就好比清政府，即使有技术也打不过别人。因为太腐败了。政府天天欺压百姓，百姓会尽力为政府打仗吗？

知乎用户 匿名用户 发表

我很好奇既然你能对国内的研究成果一概不信服，怎么就对偶尔看见的晚清 gdp 世界第一的新闻如此深信不疑呢？

知乎用户 匿名用户 发表

枪杆子里面出政权

知乎用户 王乐乐 发表

事实上，我怀疑 GDP 数据是否真有测算。

古代会统计 GDP 吗？

知乎用户 Chander 发表

战争动员能力太差，就是把资源财富转化成战争机器的能力太差。

你赚了五亿，全用来买大炮，他赚了五十亿，只有五千块能用来买大炮，其余的都不收不上来。

宋朝是因为养马区没了，没有大规模骑兵，况且古代战争和近现代战争也完全不同

知乎用户 匿名用户 发表

建议去看一下戴旭的某片演讲没有工业撑起来的 gdp 就是狗的屁

知乎用户 一代懒人 发表

军事不在一个等级，拼 gdp 逗乐的吧。

知乎用户 匿名用户 发表

骑兵跑起来比坦克快多了，为什么还打不过坦克？

知乎用户 危阳 发表

你是一本科技，对面二本科技，你钱再多全是一本兵能刚过二本兵？

知乎用户 风 吟 发表

建议去看看罗辑思维中的相关节目

知乎用户 八两 发表

组织能力

知乎用户 张中文 发表

但是做个不恰当的假设，当时日本海军占国内 GDP 的快 40％了，大清国才千分之一不到，日本打的不过是李鸿章，不是大清国。

知乎用户 温轩盛 发表

今天不算平均 GDP 了吗？

知乎用户 刘脏脏 发表

综合国力，你居然没听过？！

知乎用户 Zoe Tao 发表

农业社会和狩猎采集模式之所以能共存千年，就是因为两者之间武力值没有相差巨大。而工业化国家的政经军文，哪一项都是碾压积贫积弱的农业国的。

知乎用户 Jane 发表

那人均 GDP 地位如何呢？

知乎用户 流雲丶 发表

你刷了 100 个农民人家 20 个叉子就能给你杀干净

知乎用户 匿名用户 发表

国与国之间的战争，难道不是 GDP 质的碰撞吗？

光量上去了与什么用？一个日本单兵身上的装备，能毁出好几套清兵的装备来吧？

就不用说双枪将这种存在了，战斗力根本不在一个层次当然打不过，你钱多又怎么样？难道站在城墙上丢银锭子下去吗？

到现在还不是这个毛病，整天吹自己 GDP 多厉害，但一人均就呵呵了。

动不动就世界五百强，其实只是人口基数大撑起来的 “虚荣” 而已，从行业道德到包括行政服务等各种细节，就连国企的保险公司经常都会在理赔上赖账。

更何况大猩猩力量再大也一样被豹子撵的烂滚带爬。

晚清从腐败到意识形态，又岂是只有 GDP 比日本差？

不要说清朝本身就是八旗弟子十万来人灭了人口上亿的明……

我钱多 我人多 我房子大 所以我就能打过别人？ 听着是不是像某种人？

以上纯属胡扯 大神勿喷 匿了

知乎用户 匿名用户 发表

幸好满清打输了

知乎用户 野狗 发表

同学们，这是一道送分题啊

知乎用户 小小黑 发表

工业国家对农业国家的胜利（自大腐朽的农业国家）

知乎用户 D0nald 发表

没人说过：你补刀多，这波团就能赢。

知乎用户 韩彰 发表

把史塔克的钱给你 你能打赢绿巨人？

知乎用户 墨水算 发表

李鸿章一人之力 vs 日本全国之力

知乎用户 chu joi 发表

看了众多答案，没发现有人提出晚清的太平天国运动给当时的清政府带来致命一击，包括灭绝人性的屠杀百姓，现在的历史书很多偏向于歌颂这场运动，内忧外患下，晚清奄奄一息。所以日本可以走上我们得地盘的确有很多有利因素。

知乎用户 海龟龟 发表

你玩帝国，一直黑暗时代不点科技不升本，憋一堆资源出一堆杂兵有鸟用。。

知乎用户 匿名用户 发表

乖乖，你看看你。

你既然能够接受蒙古打赢南宋，为什么又接受不了大清输给日本？

你大蒙古的 GDP，难道就真比南宋强？

问问题前为什么不先想想，「GDP 越高，战斗力越强」这样的鬼死逻辑，你是怎样说服自己的？

戾气有点重，抱歉。

各位看官随意。

知乎用户 丘逸 发表

由人多弥补技术落后的 GDP 体量最大，有什么意义？

知乎用户 迷彩棉毛裤​ 发表

先问是不是，再问为什么？

知乎用户 尔侯 发表

衡量综合国力的标准有很多，无论在 19 世纪还是当今，GDP 作为其中一项经济指标所能体现的仅仅是 GDP，综合国力甚至军事力量只能用用 GDP 作为参考

知乎用户 云舒云卷 发表

板砖是子弹头质量的 N 倍，为什么拍不过手枪

知乎用户 张杰 发表

没有国防转化能力的 GDP 就是狗的屁 —- 戴旭

知乎用户 bo wang 发表

这个说明不了什么，毕竟清朝的人口基数在那里，四亿人口生产的是粮食丝绸茶叶，日本则生产的是工业产品，没有比较的意义。

1 – 就当时清朝来说，下层人民不认为自己是大清人，而是觉得自己是某某城、某某府、某某村的人。当时根本没有中华民族的概念，我们中华地区其实并不是一块铁板，更何况上头还有一个异族的皇帝（大概就是大清是爱新觉罗的大清，而不是我的大清）而日本明治维新后民族性抬头，而且还充满了（我们民族最优秀，我们民族最委屈，我们民族要征服更好的土地）两者一比，好似一个垂暮老人和叛逆期少年

2 – 就军队来说，清朝军队还处于封建军队，有可能连队列报数都做不到，士气更加谈不上了。日本则是近代军队，充满了荣誉感（武士道）和纪律性。即使清朝装备再好，也打不过日本。

知乎用户 天行颂九歌 发表

GDP 总量不重要，GDP 结构才重要。

知乎用户 程咬金 发表

两个人打架，谁打的过谁，难道只看谁长的高，长的壮？

更重要的应该是谁更狠，更敢搏命吧！同理，两个国家也一样，国力只是基础条件之一，并不代表打仗的能力。

知乎用户 JJYY 发表

没有工业（尤其是重工业）的 GDP 其实就是一堆臭狗屎！农业大国和工业大国的 GDP 有可比性么？GDP 要规模更要质量还有产业结构！

知乎用户 风吹胸毛乱 发表

因为资本主义走的是金融霸权，拿着美元买全世界的东西。英国人拿着汇票，就可以在广东当地兑换白银，买来军需，而汇票，说白了就是信用体系。西方国家用的是信用，大清国用的是家底子。就像俩赌徒，一个就那点老本，一个可以向全世界的大资本家无限贷款，战争的经济动员能力完全两个梯次。

知乎用户 热血少女 发表

GDP 跟打仗木有绝逼的联系吧

毕竟打仗靠尖端的武器和士兵的士气

当时的晚清政府闭关锁国，打仗的准备都没做好呢，谈何打仗

知乎用户 朱春辰 发表

只能说你不懂的历史还很多，一根稻草压死骆驼的故事，可以较好的做个比喻

知乎用户 Great sage 发表

这里的 GDP 好像比的是谁胖而不是谁力量大。

知乎用户 匿名用户 发表

在我们小学，有钱的小胖子可是常常挨揍呢。

知乎用户 匿名用户 发表

为什么中印战争时印度国力不比天朝弱，武器装备比天朝好，阿三却被解放军吊打？

知乎用户 李翔岚 发表

你分矿开的再多，顶不住人家双兵营暴兵

知乎用户 傅 sida 发表

对于这个问题，小生不敢妄谈，且将我在大学教授说的话复述一下

对于 GDP 世界第一，却不知道是哪一段时间的，且不谈论。自行百度。

说甲午战争吧。

晚晴失败的直接原因是海军的战败，而其中的内在因素又包括了庸帅，治军不严，装备保养和腐败等各种问题（总体来说清政府的舰队是非常先进的，买的最先进的装备，单说吨位日本就不上）。 根本原因是清政府的海军制度问题，还有清政府对海军建设的重视程度还不够，还不够坚决（由于文化，大臣国民反对等各种原因导致海军制度没有发生根本改变，比如清政府请来的外国海军军官也因国民敌视等原因气走），仅仅是换了个样子。 这里说个题外话，慈禧生日是借用海军军费而不是挪用（这里为慈禧平反，慈禧这个人是有功的，相对比较开明，如支持洋务，这里说那么多就是不想 lz 陷入认为清政府腐败的深渊）。 自李鸿章创办轮船招商局的时候（这是一个和海军发展有密切联系的信号），日本就开始紧张，愈加加紧侵华准备（那时日本有许多武士没饭吃，还有在日本政府的号召下，几乎全民皆兵，甚至于妓女卖身得资以助国）。 中国反而是怡然自得，没有清醒意识到潜伏的危机。

而终至战败。 或许这就是制度之间的较量吧。

甲午之后，日本海上再创俄罗斯。

总而言之就是帝国主义制度束缚了各种先进制度的改革，没有透明的政府，腐败再所难免。

正如孙中山所言，只有革命才能救中国。

知乎用户 匿名用户 发表

GDP 啊… 这个问题是在问星际一本战术中如何爆人口房子、爆农民，站排去钻赢有兴奋剂的机枪兵。嗯还有人说日本部队从来不甩机枪。解说员们猛地一点机枪兵，“哇！三攻！！！晚清打出了 GG！！！”

知乎用户 suzy Lau 发表

那时候的日本通过明治维新学习欧洲并学以致用，同一时期的欧洲是当时世界上负债率很高的国家，而当时的中国印度都是国库充足几乎没有外债，日本当时也处于转型，国库数比中国少。说到这里再对比如今的国家储备，楼主明白了吗?

知乎用户 qq yang 发表

借用高晓松的观点 盛极而衰

（虽然觉得搬名人没意思 不过这是历史循环啊 ！ 你看看历史书上的各个朝代 隋朝那么强大的 秦朝那么强大的 结果呢！

况且 清朝已经腐朽得没法了 一个富有的富豪 得了癌症晚期 不也得面临死亡么？）

知乎用户 观云 发表

现代人打古代人

知乎用户 四大皆空的 coco 发表

比起晚清那么大的地却只有那点小钱，南宋才称得上真正的壕。无论是文化科技商业。然而人家选择文官当道 orz。而对于答主的问题，我没有考证过是否真是日本五倍，不过当时虽然经历明治维新，但日本作为岛国缺少资本和生产材料限制了其一定的 gdp 发展。再说说清朝吧，我并不觉得康乾盛世能算得上一个盛世，对于清朝前期确实是好了很多，但是，这只是相对概念，和宋朝比起来真的就是渣渣了。哦，对了，题主说的是 gdp 吧。那说说 gdp 有关的吧，那个康熙还是乾隆我忘了，各种出兵打仗，他当他是诸葛亮啊 orz 然而他这么做倒是把 GDP 弄上去了 2333 关于制度的问题 ，这个制度不是光政府的问题，是当时自上而下的全系统问题就好比现在的某外国腐败（应该没快递吧） 如果不整改那估计就是第二个前苏联。

以上。作为非科班的我发表一下个人意见，可能有些错误，欢迎大家指出 (๑´ω`๑)

知乎用户 王妮妮 发表

我觉得，当时清政府之所以打不赢日本，主要是因为清政府的软弱无能，与 GDP 没有直接联系

知乎用户 福尔摩斯和 frog 发表

最简单的，农业国家和工业国家怎么打？

知乎用户 全仓进出​ 发表

你同学体重是你五倍，很可惜你学过武术，他不是你对手。

知乎用户 匿名用户 发表

一个国家的国力是包括多方面的，经济，政治，军事，科技，民众。单纯靠经济总量是无法衡量一个国家的实力的。虽然晚清的经济总量比日本大，但其实经济实力不如日本，因为当时日本已经在开展维新变法，实施的是资本主义经济，从经济制度上来说就要领先中国。其次，日本采用了德国的军事制度，军队的训练和作战理念都是很强大的。再次日本的政治相对要清廉，日本天皇的个人雄心也是关键的一点。

知乎用户 匿名用户 发表

先不说晚清 gdp 是不是第一和五倍。。宋朝的军事制度还真不一定比蒙古强，符合自己特点，并能动员最大战争力量的制度才是打仗的好制度。。清朝的军事动员能力极其低下，除了李鸿章的嫡系，其他部队和设备发挥不出任何作用。这就是制度的落后。

清朝可能有接近百万部队，先不论训练水平和部队的执行力，现在要打仗，除去地方守备的治安部队，可用的少之又少，可用的里面能完全指挥的动的又少了一部分。。。清朝社会整体可能有大量财富，可是财富都是小农经济产生的，汇集不到国家层面，也不能用来发展军事能力，连买武器都捉襟见肘，财富聚不起来，就没有任何用处。。。所以，清朝落后的制度没法支撑起国家打一场正儿八经的仗。

甲午时期日本已经购买了两艘前无畏舰，清朝连现有军舰更新都没钱，再晚两年开打，这两艘前无畏舰吊打定远镇远才是真的绝望。。

知乎用户 匿名用户 发表

我不忍心说什么了

清朝 GDP 世界第一？清朝 GDP 世界第一？！

一个区区农业国比工业国 GDP 还高，让我大英吉利，大美利坚何处容身？

靠种种田、卖卖茶叶还 GDP 第一…………

知乎用户 向日葵 发表

晚清时代，中国还是农业国家，日本已经工业化了，可以说是降维打击，并且，GDP 是不是日本的 5 倍，我表示怀疑

知乎用户 囧瑟夫 发表

前面很完整了，再提一小点。当时翁同龢和李鸿章众所周知因为各种原因有着很深的矛盾。不幸的是翁当时是户部尚书，又仗着是帝师。1891 年阅兵后那个再不买新船的提议者就有他。当时户部是有钱就被拿去修园子了 甚至宁愿给张之洞的铁厂拔钱 就是死活不给北洋一分钱。

知乎用户 韩风 发表

对国防投入太少了 钱都用来给老佛爷看戏了

知乎用户 辰砂 发表

北宋的 gdp 是金人的多少倍？

知乎用户 匿名用户 发表

有钱跟有枪是两回事.

知乎用户 Byson 发表

在文明里 这种国家有个昵称 叫

蘑菇

知乎用户 匿名用户 发表

我觉得这时候应该有人引用章北海的话吧…

知乎用户 忘了安全词 发表

对面上不了高地，拖一下就能赢，非要点投降。

知乎用户 Tinlynn 发表

从前有两个部落，一个叫大狗子部落，一个叫二剩部落。大狗子部落专门种麦子，不造大刀，每年能生产一千斤小麦，一千斤小麦能换 100 把大刀；二剩部落专门造大刀，不种小麦，每年能造二十把大刀。因为大狗子部落只种小麦没有武器，于是二剩部落上门滋事，把大狗子部落打了一顿，抢了一堆东西走。几百年后，有人来问，大狗子的 GDP 比二剩高五倍，为什么打不过二剩？

知乎用户 黑寡妇蜘蛛 发表

农业国家 GDP 再高也打不过工业国，就是这么残酷，人家打你叫虐杀。

知乎用户 姆瓦伊 发表

中国是世界第二大经济体，gdp 排第二，为什么还不是发达国家。

知乎用户 弓长三寿​ 发表

这个梗怎么又出来了。这不是在 GDP 超日本的那段时间，公知贬低 GDP 作用的言论吗。

当时根本没有 GDP 的概念，也无完善的统计。比较财政收入军费占比工业总产值钢铁产量较为合适。

知乎用户 麦哲伦号角 发表

很多年以前戴旭有过一次演讲，《2030 肢解中国》，里面有提到楼主提问的话题。

知乎用户 浩海星月 发表

清朝当权者

慈禧都能为了办 60 寿宴，挪用军款。

慈禧太后既然想大搞一次寿诞，那就得有大把的银子支出。那么钱从哪里来呢？当时为了讨慈禧太后欢心，京城官员乃至朝廷的各部门都自发向慈禧太后捐献寿银。这种表面上的自发其实是带有胁迫性的，就连当时的重要国防部门海军衙门也不能避免。根据现有档案文献资料，颐和园工程经费约为 814 5148 两。其中出自海军衙门经费 737 5148 两，总理衙门经费 77 0000 两。除本为颐和园工程而筹的 “海军巨款” 息银 32 1183 两外，属于 “挪用” 性质的海军衙门经费数额约 705 3965 两，而 “挪用” 的海防专款数额约 66 8265 两，这样庞大的数据让后人看了触目惊心。这笔巨款本来是用来改善北洋舰队装备和添加新战舰的。

日本的天皇政府

１８９０年后，日本以国家财政收入的６０％来发展海、陆军，１８９３年起，明治天皇又决定每年从自己的宫廷经费中拨出三十万元，再从文武百官的薪金中抽出十分之一，补充造船费用。举国上下士气高昂，以赶超中国为奋斗目标，准备进行一场以 “国运相赌” 的战争

这么大的差距，不输难道还能赢吗。

不是不爱国，爱极生恨。

知乎用户 枫桥夜泊 发表

调动资源的能力，或者效率不一样。

晚晴有 100 元，但是真正他能花的只有 10 元。

日本有 50 元，他能花的却有 25 元。

知乎用户 Mr.K 发表

羊还是比狼要肉多的吧

但战斗力嘛

知乎用户 余生 发表

试着答一下，其实失败与否，跟 gdp 关系不大。

这场战争本质上就是一个现代化国家和非现代化国家之间不对等的较量。

什么是现代化国家，首先它是一个想象中的共同体，也就是所有人都认同一个国家的概念，协作方式也非常先进，当年的日本就是，军民上下齐心协力，打仗有钱出钱，有力出力。

而当时的晚清，当时的民众脑子里其实并没有国家这个概念，普通老百姓过自己的日子，谁来了都是交皇粮国税，谁统治自己都一样，国家是什么东西，能吃吗？这就是最根本的差别。

小的时候上历史课，大家包括我都有一个疑问，当时的晚清地盘那么大，人也多，为啥要向小日本赔款割地？为什么不跟他拼命？好几亿人一人一口吐沫也把日本人淹死了好不好，一定是当时的清政府太怂，太腐败，太混蛋。

后来慢慢地，才明白了，那个时候的晚清真的是没办法，既打不过，也没法打，自己就那么多军队，全拼上也打不过啊。所以当时的甲午战争，实际上就是李鸿章一人，或者说一个单纯的清政府，对抗日本一整个国家和它上下的所有军民。那这场战争还有胜算吗？

知乎用户 hoyxin 发表

农业国家是打不赢工业国家的，这跟 gdp 多少无关

知乎用户 可怜白发生 发表

科技，腐败，人心

知乎用户 布利啾啾迪布利多​ 发表

看过一本小说里的一句话，复述一下吧：

一亿农民和的产值说不定真的比五百万产业工人高好多，但是产业工人创造的产值大部分都能转化成战争潜力，而农民创造的产值大部分则会在日常生活中被消耗掉。

知乎用户 知乎用户 yOoAPS 发表

农业中国对工业日本，中国被碾压，本质上是工业国对农业国的碾压。

知乎用户 匿名用户 发表

你那占 1/3 的产值是种水稻种出来的，和人家工业革命武装起来的体系是一个档次？西半球，为什么被西班牙区区几百万人就给征服了，因为还处在原始文明状态，只有阿兹特克和印加进化到了奴隶社会，不在一个档次。

其次，农业国的 GDP 没有意义，最好按照粮本位计价，也就是计算一年生产了多少粮食。

你网上查的数据是个不知道个英国还是美国的教授提出来的，一家之言根本无从求证。

知乎用户 清水无间 发表

首先要明白, 战争能力就是 “在有限的时间内, 将尽可能多的力量聚集起来, 释放出来的能力.”

在甲午开战前, 世界各国都不看好日本, 为什么, 就如提主所说, 清日表面实例相差太多, 一个大胖子 (清), 一个小瘦子 (日), 怎么看日本都是输.

但中国的胖是虚胖, 没有现代化的动员机制, 空有力气发挥不出来. 整个甲午海战, 基本是北洋水师对战整个日本联合舰队. 北洋舰队覆灭的主要原因也是日军登录山东, 封锁了威海卫. 这时候山东巡抚李秉衡, 由于李鸿章得罪过他, 拒不营救威海卫, 龟缩防守在山东西部, 眼睁睁看着北洋水师灰飞烟灭.

反而日本, 自明治维新, 已经建立起现代的征兵, 后勤等一系列现代制度, 全国动员, 虽然 GDP 少, 但所有的力气都能发挥出去.

所以有这句话 “李鸿章以一人敌一国”

甲午海战究其根本是一个落后封建国家制度和一个建立起现代制度国家的对抗.

知乎用户 加班狗的日常 发表

我讲一下我在一本小说里面看到的观点，初见时觉得很新颖，仔细想了想发现还是有一定道理的，拿出来给大家提供一个思路。

不说国力如何，单单从一场战斗来说，决定胜负的关键因素在于在单位时间内投入到战场中的资源数量。举个栗子，某一次战斗中，a 国单位时间内投入战场的资源是 50，b 国是 80，那么对于这场战斗来说，在双方指挥、谋略等因素差别不大的情况下，b 国获胜的概率高达 90% 以上。

回到问题，清朝经济体量确实高出日本不少，但是受限于自身动员能力、运输能力的差距，一场战斗中能够投入的资源远不如日本，打不过是必然的。再加上大清各种人为因素，一场场战斗输下来，败掉整场战争也就是时间问题了。

知乎用户 寒塘​ 发表

你不妨去查查他们这个 GDP 是咋来的

如果我没猜错 这个说辞是哪个什么中国经济的长期表现扯的吧

哪位，连中文历史文献都看不懂

知乎用户 尤特娜 发表

引用金灿荣政委的一句话：“当时就是工业日本对农业中国 “。

热兵器对冷兵器，你 GDP 再高也没用

知乎用户 鬼见愁 发表

你打架靠 GDP？

知乎用户 茅台镇酱香老江 发表

个子高不一定足球踢的好呀！一码归一码，请不要把相关性事物用因果性去理解。

知乎用户 匿名用户 发表

先问是不是，再说对不对。

题主问题本身就有问题。蒙古与宋朝相比，其他的不说，军事的配套制度比宋朝先进多了，你还真以为蒙古人只识弯弓射大雕吗？

知乎用户 林子大了 发表

GDP 比值不说靠不靠谱，两国的 GDP 结构就不一样，一个玩工业，一个玩手工业

政治也是一方面，国民党几倍兵力，装备领先的条件下不也去台湾了吗

知乎用户 沉默改良者 发表

肥宅富二代能打过工地搬砖的吗？这什么问题

知乎用户 Herve 发表

强盗抢劫富二代，富二代说 “我为什么要给你钱”

强盗晃了晃手里的刀枪，富二代看看了手上戴的手表。

知乎用户 拗相公 发表

现成的答案就有，俄罗斯 gdp 相当于广东，开打还是比中国强。

知乎用户 匿名用户 发表

GDP 是有质量的

工业 GDP 才打得过，商业 GDP 就等被割吧。

知乎用户 HBoo 发表

历史书上都讲得明明白白了，本质上是农业跟工业国的战争。那 GDP 说事的都是耍流氓。

知乎用户 forest wheat 发表

人口再高，金币木材再多，一级城镇怎么打三级堡垒？

知乎用户 林戈 发表

工业人口没有日本多!

知乎用户 李玄衣 发表

因为打仗不是靠 GDP 打的啊…

GDP 只能决定你有强军的资本，而且，晚清世界第一表示存疑….. 如果是买大烟的话，还是可能的，因为贡献的人太多了

知乎用户 张唐 发表

老先生再有钱也打不过流氓，不是一回事。

知乎用户 Chuchy 发表

好比大象和老鼠。大象虽大却不能各处兼顾，老鼠虽小却能精于一处。

知乎用户 莫几知 发表

食草动物长得再壮

也是食肉动物的盘中餐

知乎用户 爆脾气 发表

就好比现在 你生意做得很大 本身很有钱。但是你没有官方的支持 你就会发挥得很有限。有人想弄你 就好比捏一只蚂蚁一样。

知乎用户 匿名用户 发表

两年前知乎问问题的至少还是大学生，现在就是中学生了。

知乎用户 匿名用户 发表

吹牛吹久了，吹的大家都信了，大清每年财政收入 8000 万两，主要来源还是关税，充其量也就一买办，就这还世界第一？这是不把同期的列强放眼里；

1893 年大清财政收入大概有 8867 万两，日本的换算过来只比大清少 1000 多万两，（而且这还没算日本用其他手段筹的资金）也就和日本一个水平线上，日本在军事上的投入还更高

接近 5 倍差距的，大概只有人口，后来有了 GDP 概念后，久而久之，就传成了 GDP5 倍于日本

知乎用户 逗比 发表

日本赢在工业化

知乎用户 学海无涯 发表

GDP 代表不了国力 代表不了生活水平

知乎用户 阿泽 发表

用落后技术压榨、堆砌出来的弓弩，可以达到上千米的射程，远超现代并不算很先进的 mp5 冲锋枪，但是你觉得相同人员素质，相同武器数量的情况下，装备弓弩的部队干得过装备 mp5 冲锋枪的部队？

知乎用户 宋欣明 发表

因为吃的也多，没有任何剩余可以投资！国力不等于 GDP，大清 GDP 虽高，扣除 “消费” 后，可用的 “国力” 并不高。国力其实等于投资。一个国家，扣掉了消费之后的力量，才能算国力。2014 中国扣掉居民消费，投资比重在 50% 以上，这是历史没有出现过的盛世。以消费拉动的经济是不可持续的，以投资拉动的经济才是可持续的。

知乎用户 欣然自得​ 发表

虽然看起来清帝国的 GDP 很高，但实质上花到实处的却很少，花费在军事上的就更少了。首先期末财政收入的迅猛增长是在外力刺激下产生的，原本的田赋、盐课、漕银、杂赋等税项，被新兴的海关税、厘金所挤占。至甲午战间，海关税约占总收入 1/4，厘金收入约占 1/5。可新增的这么多钱花到哪里了？海关被洋人掌控，清政府只能拿一点 “关余”。另外搜刮这么重，老百姓不得反抗，镇压地方、维持治安要不要花钱？太平天国之后，江南富庶之地皆成废墟，英法联军肆虐京师，重建要不要花钱？上下盘剥，吃拿卡要，贪污腐败又要浪费多少钱？而且镇压太平天国运动后，以湘淮军为首的地方督抚势力日渐做大，对中央形成尾大不掉之势。其显著表现即是财权向地方的转移。战时为便宜行事，清廷准许统兵大员自行筹饷募兵，曾国藩首先自设粮台，庶务皆出将帅一人意旨，之后个例渐为常例，临时变成常设，善后局、报销局、筹款局、支应局等一并出现，以独立的财权和兵权为倚仗，地方势力羽翼渐丰，深刻的影响了中国近代政治格局。甲午战时，南洋、福建水师坐视北洋水师覆灭，亦是其地方意图明哲保身的例证，用一只手跟人打架岂有不败之理。

再从经济上看，其原因是多方面的。首先是由于人口迅猛增加，而耕地增长缓慢，导致人均耕地减少，人均产值明显低于生产总值的增长和物价增长速度，无形中增大赋税压力。再者是清朝统治阶级无力控制基层，地主豪绅把持一方，占有绝大多数土地，大量收入为中间阶级所盘剥，无地和破产农民迅速增长，成为社会一大不安定因素，也使清政府失去了稳定税源。再者就是统计不清，没有财政预算决算制度，中央对地方的少报瞒报也没有有效应对措施。腐朽庞大的清帝国对脚下发生的事情茫然无措，只能眼睁睁的看着自己的基础被侵蚀、蛀空、分崩离析。另外就是物价增长，乾隆朝平均米价每石 1.48 两，光绪朝平均米价每石 2.17 两，上涨 31.4%。以实际购买力计算，甲午战前清政府财政收入仍大致停留在乾隆朝中期水平。

但是晚清的税负水平，看起来较之同时期的西方国家来说其实并不算高，然而实际却是财政拮据，人民也怨声载道。直至甲午战争，清政府的财政收入占生产总值比重仅为 1.9%。1908 年对财政进行清理整顿后才增至 4.35%，在 20 世纪之前的大部分时间内，这个数字都低于 2%。而从平均税负比重上看，至清朝灭亡，多在 5% 至 7% 这个范围上波动。以日本为例，日本同时期的中央财政收入占国民收入比重最低也是 24.4%，最高可达到 42.2%，与清政府形成鲜明对比。日本之所以能够承受比中国更高的税率，首先是因为日本的人均国民收入比中国更高，即便税率更高也不会过于影响生活。其次是日本的税赋更显公平，根据财力不同缴税，相当于今日的财产税，而中国无此规定，故富者愈富，贫者愈贫。而清政府既不会收税，也不会花钱。不能投入到工业化再生产中，资本在流转中始终不能创造更高价值，以为有钱就能办好事，更是大错特错，这种落后的体制与行政效率注定是要为时代所抛弃的，所以才拆东墙，补西墙，欠了一屁股的债，直到清朝灭亡也没还清。

其结果就是甲午战争的失败，在甲午战争中，日本采取各种近代化的手段筹集军费，发行国债并编制西方式的财政收支案，军费支出达 1 亿两，而经济规模为日本近十倍的清帝国却只能靠借外债勉力维持，实际军费支出不过五、六千万两。其军事技术上的差距更不必提，如此悬殊的动员差距再一次证明了没有建立近代经济体制的落后农业国是永远无法动员起全部力量与强敌作殊死一战的，其结果终究只能是失败。

知乎用户 知乎用户 ccfV22 发表

蒙古的制度怎么不比宋朝好了，宋朝的制度纯属就是自断双手任人宰割的制度，蒙古的制度就是暴力解决一切，跟大秦差不多，整个制度都是为了军事服务的。四肢发达的蒙古虽然不是那么太有钱，但是看见你一个有钱的残废那还不是狼看见羊了么。

大清 GDP 多少我不知道，就算他高 5 倍与日本，这个钱他不给军队啊，海军的船八百年不更新一回，保养也没钱，炮弹也没有，像电视剧里说的那样，就那几个教练弹，一共三发还是几发，军事演习都得靠拿军人的性命去点炸药装样子。这怎么能打得过刚刚购买了吉野号的日本？

知乎用户 Bill 发表

GDP 再高，也难决定战争的胜利。处在一个封建制度的大国是没有前途的。“甲午海战” 其实是资本主义制度战胜封建主义制度的象征。

知乎用户 Lithium 发表

土豪国沙特，地底下全是石油，躺着赚钱，各种吊炸天武器买买买，你看他打赢谁了？

知乎用户 查理小狼 发表

本来李鸿章想好好多搞几艘船以备夷人来袭，没想到慈禧这个老不死的还把造船的钱都花到修颐和园上面来庆祝自己的寿辰

然后。。。就有了高度西洋化的日本战胜了低度西洋化的清朝

知乎用户 tastic fan 发表

社会组织力量，不能像日本那样全国动员，没达到现代国家的水平。内耗严重。

知乎用户 吴南泉 发表

元灭宋和清日甲午海战是不同滴，两个历史问题本质就不一样

宋朝还是农业社会，况且宋朝重文轻武，政府对于军队的组织力较弱（与同为农业社会的唐朝相比），那么对于蒙古铁骑的侵略，抵抗力自然是不足的。（相对于其他的国家，南宋还抵抗了一百多年，算是很牛了，东欧国家，花剌子模等等都是一下就被打掉了）

清末的时候军事已经步入工业化了，就不能以农业社会与游牧名族之间的战争标准来衡量了。

黄海海战清朝和日本其实差距能说很大啊，如果没记错，清朝几条船大半沉了，其他的重伤，日本的船全都严重受损，但是后来发生在朝鲜的事，使得清朝在谈判的时候就失去话语权了，于是有了《马关条约》

知乎用户 储超尘 发表

1、清朝政府 VS 明治天皇

清朝皇室的以天朝上国自居，不把其它国家放在眼里，整天沉浸在唯我独尊的迷梦里。即使经历过鸦片战争和与英法联军战争的惨败，也只是将少数皇室成员短暂地唤醒，经历了同治中兴后，皇室继续犯糊，同治朝发展起来的北洋水师终究因为经费问题被滞慢发展，清朝皇室中的大多成员继续生活在歌舞升平里。全国人民生活在水生火热中，被政府逼迫得只有想法子生存。

而在日本，天皇和内阁为首的强军派以清政府北洋水师的压力为动力，全国上下缩衣节食，将经费投入到帝国海军的建设中，全国同仇敌忾，时刻处于战备状态，力图洗刷从唐朝以来对中国俯首称臣的历史耻辱。帝国海军在 3-5 年内超过了北洋水师。

中日国内政府和人民的状态，使战争取胜的天平一开始就倒向了日本。

2、农业轻工业 VS 重工业

清朝的 GDP 高主要集中在茶叶、纺织、鸦片和陶瓷等轻工业，而日本的 GDP 主要来自工业生产。清朝的 GDP 大多转化成了紫禁城的殿宇、颐和园的园子或者是八旗子弟的生活费，而日本的 GDP 转化成了炸毁清朝防御的火炮利器。

3、保守冒进 VS 精心策划

知乎用户 包龙图​ 发表

首先来说是外交和财政上的失败。

外交上清政府不但闭关锁国，而且出现了一种奇怪的 “雇佣外国人和外国人外交” 的局面：比方说和英国外交，不是自己出人跟英国谈判，而是雇英国人和英国谈判，理由是 “洋人的想法中国弄不明白，只有洋人跟他们才能说得通。” 结果只能是被骗了钱财又损失了巨大的利益。

财政上的一个重大问题是把订军舰的 “海防捐” 挪做修颐和园用。慈禧太后毫无契约的观念，天真地以为：“订了的船，没钱买不要就完了。”，后来不得不为军舰支付巨额赔偿费用。

知乎用户 于言 发表

1. 金融：无法把强大的资源迅速的集中起来；日本可以发战争国债迅速从老百姓那里借到钱保证战备供给，事后再拿赔款还国债；清国一打仗只能横征暴敛，加税课税，得不到民众支持，资源聚集太慢。

2. 政治：组织能力和动员能力都差到极点，只能凭借个别官员的个人操守坚持下去。

3. 其他：军事现代化程度、工业化程度、决心等。

知乎用户 夜深沉 发表

世界列强痛揍百年，割地赔款；二战若无美苏支持，几乎亡国灭种。对于中国这样一个大国，除了落后还有其他解释吗？

洋务运动，三民主义，共产主义，哪一个不是外来品？如果不是制度落后，何用学西方而自强？

怎么到现在还有这么不开眼的人呢。

知乎用户 第五郎君 发表

很多人都答了我大清 GDP 质量不高的问题，直白一点，就是可以转化为军事中大炮和子弹输出的 GDP 太少。

我再补充一点，就是大清的组织动员能力和输出效率也是远远低于日本的。

日本甲午战争前，就完成了国家现代化改革，无论是军事组织，政治组织，经济组织，文化组织都比还是封建社会的我大清高出几个段位。

日本的现代化组织，可以把国家实力发挥到极致。

而我大清这种没落封建帝国，国家实力大部分被浪费在内耗和中间商差价了。

几个例子，如果说日本组织效率输出像三体舰队的水滴，大清帝国就是地球联合舰队大笨船。

一个简单的数学题。

大清帝国实力 500，输出效率 5%，输出军事力 25。

日本实力 100，输出效率 80%，输出军事力 80。

日本胜。

知乎用户 ImBatman2 发表

大家都回答 GDP 的质量不行，为什么质量不行呢。

因为制度和思想两个东西还是陈旧的，导致政府，企业以及民间宁愿发展房地产这种能显著提高 GDP 的行业，也不愿意投入到科技和服务业。社会精英阶层比如胡雪岩这样的，只知道官商勾结，鱼肉百姓，根本就没有社会责任感，结局就是整个社会和政府的溃烂和溃败。

这样的结局就是刚开始 GDP 很高，但是质量不行，而且无法长久维持。

所以，腐朽的思想和制度才是根本原因。

有人骂慈禧和内阁总理只会演戏，是影帝，我认为有点冤，在当时那个制度下，把一般人放到那个位子上都会这样，除非他有强烈改造国家的使命感，否则只能同流合污，而吊轨的是，在那个制度下能上来的内阁，他就不可能有这种责任感，最后只剩下演戏。

这也是为啥会出现伟大领袖毛主席，带领我们打烂这旧世界。

知乎用户 buaazyq 发表

谁告诉你晚清 GDP 世界第一了？你有统计数据啊？

知乎用户 冠军​ 发表

因为毛爷爷说过，枪杆子里面出政权

只假设一个极端情况，按 “战胜于朝廷” 那样，什么都无敌，老板姓安居乐业，但是国家决定军备 0 支出，你觉得打起来能打过普通国家吗。

所以现在中国假设真的参与战争，打的时候看的只是国防力量，跟快递多少天到、手机点外卖、领先世界的移动支付、老板姓安居乐业等无直接关系。

你玩游戏，再有钱，不造兵不码塔，打起来等于没钱。

知乎用户 弋阳游云 发表

不会用人，李鸿章签中日甲午条约时候问对方代表，为何日本能打败中国，对方说，请问每次在英国留学都比我强的严复在哪儿？

日本有其自己的文化，热血的文化吧

知乎用户 白光旭 发表

历史佐证了拳头的力量，很现实！不要被我们的以经济建设为中心迷惑，我国不乏这一观点的军事专家，但一直不得启用，和平时期，谨记历史，防患于未然！

知乎用户 何往 发表

一个国家专门制造面粉 全世界的面粉都由它生产 GDP 大得不得了

另一个国家制造枪炮 产量并不高 GDP 小很多

这两个国家打仗 高下立判

知乎用户 Yuloon 发表

一个有钱却拿着木棍的土豪和一个没钱却拿着枪的流氓打，谁会赢？

知乎用户 肠子吐一地 发表

国富民弱迟早会有一死

最简单好用的 VPS,没有之一，注册立得 100 美金