談中國歷史的’一亂一治’兼論姨學的荒謬性

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關於中國古代農業時代的一亂一治
日本學者宮崎市定幾十年前就做過分析，
即土地的生產力有一定上限，
而人口的增長一旦突破土地的上限就會產生大量流民，
最後因為某個特定事件引發大規模動亂，導致王朝的覆滅。
即馬爾薩斯陷阱。

就拿姨派最愛的"張獻忠"來說
問題的本質在於明末人口增加超過土地生產力的上限
明末的李張叛亂軍的主力是朝廷因缺餉而撤裁的邊軍
而與後金在遼東的戰爭，和小冰河紀的大規模天災則進一步削弱了朝廷的力量，
加速流民亂匪的產生。

一亂一治是整個農業時代人類歷史的共同規律
英國學者馬爾薩斯18世紀就有過定論
而姨學家們可以用"費拉論"“窪地論"這種毫無科學依據的東西解釋，荒謬也。

品葱用户 习近平爱华人 评论于 2020-08-17

所有的现代经济学派都是马尔萨斯的后裔。而马克思经济学，即一种事先强调交易成本为零的经济只能依靠武力来执行，因为没有任何人有动机去生产任何东西。包括大跃进在内，中国大规模饿死人的原因不是粮食不够吃，而是没人愿意把余粮送到饿肚子的人手上（运输交易需要花钱），唐朝以后已经没有鲁肃那样能直接喂饱饥民、打跑盗贼的地主了，一旦发生饥荒出现流民，立刻如星星之火席卷四海，非列宁党枪杆不能制止也。

品葱用户 坦克俠 评论于 2020-08-16

馬爾薩斯陷阱並未證偽費拉論、窪地論。
正是因為建立之初過於強大的中央政權摧毀了地方上的自發秩序，專制集權消滅了地方上的第二三四五六層小封建主，所以流民一旦成了氣候便無法遏制。
朱元璋本身也是張獻忠一類的嗜殺的邪教頭子，剝皮充草之舉屢見不鮮。費拉士大夫們熱愛能夠傷害他們的最強武力，所以把他奉作皇帝。
歷史是由許多細節構成的，馬爾薩斯陷阱在下許多年前就了解，它不能像姨學一樣發人深省地建構起東亞大陸世代交替、文化演變的歷史模型。

品葱用户 元清非華夏 评论于 2020-08-16

一乱一治有时是外部因素导致的，并非华夏文明本身的腐化和堕落。姨学对中国古代史的解读立场偏颇奇特，有其特定的政治目的。

例如明史里比较出名的北虏南倭问题，除了晚明的流寇作乱，边疆外敌不断的骚扰劫掠是大明财政崩溃的一大诱因。

就拿南倭来说。

日本政权的稳定其实自古就对华夏王朝产生深远影响，每次日本出乱子，日本国内的压力就会被转向东亚周边国家，首当其冲的就是中韩两国，宋朝时期日本顺利的完成了从平安朝廷向镰仓幕府，摄关政治向武士政权的转换，并在之后较长时期里保持社会稳定局面，武士阶层也刚刚兴起，尚武精神也没有那么强烈。所以对宋的沿海区域没有造成威胁。平氏政权时期又特别鼓励对宋贸易，镰仓幕府继承这一点，所以宋日贸易才可以顺利进行。

而到了大明，日本正值其有史以来最混乱的战国时期，从应仁之乱开始到德川幕府建立日本国整整乱了200多年，此时武士阶级已经成为社会的中坚力量，一旦政治动荡，某地区领主地盘被其他领主吞并或者消灭，就会出现大量依附于旧领主却无产的具备攻击能力的破产武士，他们走投无路就和东南沿海的海盗结合，导致大明一朝在绝大部分时间里都不得不实行严厉的禁海政策，经济凋敝，故而财税收入才远不如宋朝。

简单点说就是宋时日本是个好邻居，好队友可以彼此互助。到了明时，日本成了个拖累和麻烦，后期甚至直接引爆对大明的战争，导致万历朝不得不抗倭援朝，财政方面更加紧缺。

除了万历皇帝本人不爱打理朝政外，万历三大征也打光张居正改革留下的国本，所以才有史学所说的明亡于万历。最终为女真入关埋下隐患。

纵观中国古代历史，特别是宋明的历史，我觉得是有国运成分在里面的，某些朝代灭亡真的是人力不可胜天，或者说当时所能起作用的人力本身也是国运的一部分，换一个人可能局面立刻就能缓解。

品葱用户 Nemrac 评论于 2020-08-17

你姨当然有很多黑屁，但不包括楼主说的这些。

一治一乱确实是全世界都有的问题，但问题是你国在宋代以后的乱世规模过于离谱。

生产力上限绝对不能解释你国宋代之后王朝交替中发生的大规模人口灭绝，否则为什么清兵入关前中原就是遍地流民几十年，清兵一入关流民就能在不那么长的时间内恢复秩序？（这里仅仅指流民问题）是清兵把流民都杀了？满人控制能力再强，这种事情也会被记录下来吧。想来想去答案只能是清兵的战斗力远高于明军和流民，所以可以控制住人祸——经过控制变量后我们就可以发现，天灾在明末的大灭绝中的作用其实并不大。

品葱用户 中华菊头蝠 评论于 2020-08-17

一乱一治是农业社会规律，对。
一乱一治是农业时代规律，错。
地中海周边历史上长期有强大的资产阶级势力，一乱一治对这些商业城市是不适用的。无论在希腊城邦还是古罗马还是中世纪的商业共和国都找不到一乱一治的规律，这种秩序后来又扩散到波罗的海沿岸又通过大航海扩散到全球，就是现在看到的西方秩序。
在地中海周边也能找到类似冢蝈这样一乱一治的洼地，就是埃及，两者特点都是地理极度隔绝，有优越的农业条件使费拉高密度繁殖，久已形成极度适和一小片洼地的文化无法演进。

品葱用户 **大明之音

坦克俠** 评论于 2020-08-16

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馬爾薩斯陷阱並未證偽費拉論、窪地論。正是因為建立之初過於強大的中央政權摧毀了地方上的自發秩序，專制集…

]( “/article/item_id-473061#”)
馬爾薩斯陷阱是用來解釋"張獻忠"現象的，“費拉論”、“窪地論"根本無法被証偽，因為這些根本沒有任何科學統計上的依據，根本不是科學的東西如何證偽？小封建領主並不能解決馬爾薩斯陷阱，比如實行武家分封制的日本無法避免在人口突破1500萬大關之後邁入動盪的戰國時代。

品葱用户 **大明之音

Nemrac** 评论于 2020-08-17

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你姨当然有很多黑屁，但不包括楼主说的这些。一治一乱确实是全世界都有的问题，但问题是你国在宋代以后的乱…

]( “/article/item_id-473064#”)
清兵入關之後短時間恢復秩序？你是不是有什麼誤解。明末清初的動亂從崇禎年間起，到整個順治康熙年間都未結束。南明永曆政權持續到1662年，而永曆政權的主要軍事力量就是前張獻忠集團。這些人後來被吳三桂招降，和吳三桂關寧集團結合，在康熙年間又爆發了三藩之變。前後多少年？

品葱用户 刁明澤 评论于 2020-08-17

人口超過地力上限在過去兩千年只在明末發生過一次
而且還是疊加了明清小冰期的氣侯變遷因素，導致明在內亂外患夾擊下滅亡
兩千年來也就那一次，怎麼被你說成規律一樣

西漢→亡於外戚權臣
東漢→在長年的外戚與宦官鬥爭(內因)和漢羌戰爭(外因)中耗盡國力，最後毀於邊境軍人董卓

晉→八王之亂再加上胡人內遷，其實整個魏晉南北朝，從來就沒建立過足夠強大的中央集權

唐→鮮卑外來政權，關隴統治集團是內遷的胡人，最後亡於權臣(藩鎮)

五代十國→北方遊牧民族的割據政權

宋遼金→三個政權輪流被北方新興勢力進攻，全都亡於外患
根本等不到人口超過地力的那天，後兩個也是外來政權

元→外來政權

明→唯一一個符合你說的，人口超過地力又碰上氣侯改變，大飢荒造成流民遍地，國力迅速衰退又碰上強大外患。

清→外來政權

全部列出來，數據證明東亞過去兩千年，中原的王朝就是一直被外來秩序輸入。
鐵打的事實，只是你讀太多摻了迷魂湯的歷史教材，才看不出來

品葱用户 **大明之音

刁明澤** 评论于 2020-08-16

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人口超過地力上限在過去兩千年只在明末發生過一次而且還是疊加了明清小兵期的氣侯變遷因素，導致明在內亂外…

]( “/article/item_id-473072#”)
隋唐是土生胡人建立的王朝，他們的祖先出生於中土且高度漢化，類似華裔美國人在美國建立政權，算不上外來政權輸入。真正外來政權輸入中土的，大概就金元清三朝。
這也是我常說的，中華文明在唐宋時達到巔峰，隨後進入衰退期。近1000年中有500年都被外來政權征服。

品葱用户 **sqlmn5124

大明之音** 评论于 2020-08-17

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馬爾薩斯陷阱是用來解釋"張獻忠"現象的，“費拉論”、“窪地論"根本無法被証偽，因為這些根本沒有任何科…

]( “/article/item_id-473066#”)
且不论人口增长和战国乱世有多大相关性
日本小封建领主对习惯法的保护甚至直接制定出的成文的分国法能说是没作用?
假设没有这样的中间秩序就会造成你国那样彻底的混乱与人口大灭绝 平行比较明末即可
搞不懂你在反对什么。

品葱用户 **Rebus

大明之音** 评论于 2020-08-16

马尔萨斯如何证伪，小明成绩不好，他妈说这是不好好学习的原因要打屁股，小明硬着脖子说不好好学习没有科学支持和双盲实验，无法支持，结果还是被打了更多的屁股[

馬爾薩斯陷阱是用來解釋"張獻忠"現象的，“費拉論”、“窪地論"根本無法被証偽，因為這些根本沒有任何科…

]( “/article/item_id-473066#”)

品葱用户 **Nemrac

大明之音** 评论于 2020-08-16

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清兵入關之後短時間恢復秩序？你是不是有什麼誤解。明末清初的動亂從崇禎年間起，到整個順治康熙年間都未結…

]( “/article/item_id-473070#”)
我说了仅仅指流民问题。南明、吴三桂之类的事各个国家都有，并不稀奇。

品葱用户 **刁明澤

大明之音** 评论于 2020-08-17

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隋唐是土生胡人建立的王朝，他們的祖先出生於中土且高度漢化，類似華裔美國人在美國建立政權，算不上外來政…

]( “/article/item_id-473074#”)

把關隴集團發明成「土生胡人」「高度漢化」是你的創見吧

大唐帝國的核心在中亞，壓根就不在中原。
安史之亂的時侯為什麼是向回紇借兵平亂
為什麼唐的名將安祿山、高仙芝、哥舒翰等等外族出身的都身居高位
為什麼唐最大的外患是來自吐蕃

等你把這些問題都搞清楚了，再來討論唐是不是外來政權…

品葱用户 killreddragon 评论于 2020-08-17

https://pincong.rocks/question/item_id-322315

鉴于你在此处被人噼里啪啦抽脸，我觉得你不如先学会别这么喜欢读蝗汉秽史再来讨论这些问题吧。

品葱用户 **历史的先生

刁明澤** 评论于 2020-08-16

[

把關隴集團發明成「土生胡人」「高度漢化」是你的創見吧大唐帝國的核心在中亞，壓根就不在中原。安史之亂的…

]( “/article/item_id-473079#”)
关陇集团是鲜卑人？ 这是哪里来的理论
大唐帝国的核心在中亚？ 你是历史发明家吗？
我一直觉得品葱的历史是处于不及格阶段的 贴吧水平 时政类还不错

品葱用户 **元清非華夏

killreddragon** 评论于 2020-08-16

[

https://pincong.rocks/question/item_id-322315鉴于你在此…

]( “/article/item_id-473089#”)
我觉得姨粉应该学会尊重不同政治观点的个人，否则本论坛皇汉数量只会越来越少。

刘本人事先画出历史叙事和线索，之后按图索骥去找相关史料搞历史发明的套路早就被戳穿。他这么写出来的历史和姨粉眼中所谓的秽史没多大区别。

品葱用户 历史的先生 评论于 2020-08-17

品葱的历史水平真的是不及格，最好还是少讨论历史，免得误导很多历史小白。
说唐朝外来政权的那位，你先搞明白中古时代中国的统治阶级主体是什么，不是你口中个别的“外族将领”，是门阀士族。

品葱用户 **大明之音

killreddragon** 评论于 2020-08-17

[

https://pincong.rocks/question/item_id-322315鉴于你在此…

]( “/article/item_id-473089#”)
哈哈，馬爾薩斯理論是蝗汉秽史？你們姨粉真歡樂。

品葱用户 **大明之音

Nemrac** 评论于 2020-08-17

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我说了仅仅指流民问题。南明、吴三桂之类的事各个国家都有，并不稀奇。

]( “/article/item_id-473078#”)
我是說永曆政權，吳三桂政權就是前張獻忠集團的延續。

品葱用户 **刁明澤

历史的先生** 评论于 2020-08-16

[

关陇集团是鲜卑人？ 这是哪里来的理论大唐帝国的核心在中亚？ 你是历史发明家吗？我一直觉得品葱的历史是…

]( “/article/item_id-473096#”)

我不相信有任何一個對唐朝歷史稍有了解和研究的人
沒讀過陳寅恪的《唐代政治史述论稿》

你的歷史常識顯然連「不及格階段」都達不到，無知到一種可怕的境界

品葱用户 **killreddragon

元清非華夏** 评论于 2020-08-17

[

我觉得姨粉应该学会尊重不同政治观点的个人，否则本论坛皇汉数量只会越来越少。刘本人事先画出历史叙事和线…

]( “/article/item_id-473097#”)

我为啥要介意蝗汉越来越少？我本来就当蝗汉是粉蛆同类生物啊，爱滚则滚。而且这贴里反驳楼主这种蝗汉谬论的内容，请问和刘阿姨有什么关系？你们先自证其丑，就别拉刘阿姨来挡枪了行么。

品葱用户 **元清非華夏

刁明澤** 评论于 2020-08-16

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我不相信有任何一個對唐朝歷史稍有了解和研究的人沒讀過陳寅恪的《唐代政治史述论稿》你的歷史常識顯然連「…

]( “/article/item_id-473103#”)

我是个历史小白，想问问李渊是胡人的历史证据在哪？

二十四史唐书里写他是汉人后裔。是古代史官在搞历史发明么？是不是又要挖尸体，测DNA决定他的民族？

品葱用户 **大明之音

刁明澤** 评论于 2020-08-17

[

把關隴集團發明成「土生胡人」「高度漢化」是你的創見吧大唐帝國的核心在中亞，壓根就不在中原。安史之亂的…

]( “/article/item_id-473079#”)
大唐帝國的戰略重心在中亞，跟我說的李唐皇室是"土生胡人"有關係嗎？李淵祖父李虎，代郡武川縣人。李淵李世民父子是出生在漠北草原還是出生在白山黑水嗎？出生在中土不是土生胡人是什麼。
北朝系的滲透政權和金元清那種征服政權不能一概而論。
還有，如果你非要深究李唐皇族的血統，那我可以告訴你，除非開棺驗常染，否則不可能有結論的。
但我不認為做這種事有意義，只有希特勒才會喜歡做這種事。

品葱用户 **killreddragon

大明之音** 评论于 2020-08-17

[

哈哈，馬爾薩斯理論是蝗汉秽史？你們姨粉真歡樂。

]( “/article/item_id-473101#”)

你显然在以你的蝗汉秽史去牵强附会马尔萨斯理论啊。你所谓的人口超出土地承受力上限本身就是个伪命题。

蝗汉总以为只有刘阿姨是他们的敌人，但其实从陳寅恪到秦晖，有点水平的史学家其实都在抽他们的脸。

品葱用户 **刁明澤

大明之音** 评论于 2020-08-16

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大唐帝國的戰略重心在中亞，跟我說的李唐皇室是"土生胡人"有關係嗎？李淵祖父李虎，代郡武川縣人。李淵李…

]( “/article/item_id-473107#”)

武川縣就這樣大筆一畫變成中土，大開眼界，嘆為觀止
你要不要看看地圖武川縣在哪裡。

那地方在唐帝國以前從來就不是中原王朝的地盤

品葱用户 **历史的先生

刁明澤** 评论于 2020-08-16

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我不相信有任何一個對唐朝歷史稍有了解和研究的人沒讀過陳寅恪的《唐代政治史述论稿》你的歷史常識顯然連「…

]( “/article/item_id-473103#”)
关陇集团的概念起源于西魏北周，当时统治范围只有西北那一片，所以关陇集团的形成是必然。然而关中本位政策在隋朝就逐渐消失了，和山东士族早就融合一体了。
你想要证明什么？证明唐朝是鲜卑政权吗？论据不成立啊。
何必拿一本书故弄玄虚？

品葱用户 **Nemrac

大明之音** 评论于 2020-08-16

[

我是說弘光政權，吳三桂政權就是前張獻忠集團的延續。

]( “/article/item_id-473102#”)
展开讲讲呗，我查了下资料，只能找到吴三桂剿灭张献忠，和弘光政权联虏平寇的资料，他们怎么就成了延续了？
联虏平寇
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%81%94%E8%99%8F%E5%B9%B3%E5%AF%87

品葱用户 **刁明澤

历史的先生** 评论于 2020-08-17

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关陇集团的概念起源于西魏北周，当时统治范围只有西北那一片，所以关陇集团的形成是必然。然而关中本位政策…

]( “/article/item_id-473110#”)

算我求你，你先去讀陳寅恪的《唐代政治史述论稿》好不好
你的問題書中都有答案，指點你唸書已經是我所能盡的最大努力

無知不是錯，無知又大聲質疑別人還要硬凹就很難看
再碰瓷就直接拉黑了..

品葱用户 **大明之音

刁明澤** 评论于 2020-08-16

[

武川縣就這樣大筆一畫變成中土，大開眼界，嘆為觀止你要不要看看地圖武川縣在哪裡。那地方在唐帝國以前從來…

]( “/article/item_id-473109#”)
天哪，秦漢的雲中郡九原郡都當不存在是吧？

品葱用户 **大明之音

Nemrac** 评论于 2020-08-17

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展开讲讲呗，我查了下资料，只能找到吴三桂剿灭张献忠，和弘光政权联虏平寇的资料，他们怎么就成了延续了？…

]( “/article/item_id-473111#”)
永曆政權的主要軍事將領李定國，白文選，劉文秀都是出自張獻忠系的。這些人也是弘光政權立足西南的根基。

品葱用户 **元清非華夏

Nemrac** 评论于 2020-08-17

[

展开讲讲呗，我查了下资料，只能找到吴三桂剿灭张献忠，和弘光政权联虏平寇的资料，他们怎么就成了延续了？…

]( “/article/item_id-473111#”)

他把南明皇帝的年号说错了，应该是永历。

品葱用户 四邑漁農牧工商總會 评论于 2020-08-17

武川縣在內蒙，內蒙是狄戎重災區，周秦都出自戎狄，漢朝皇室是M117，似乎也出自西戎羌系

關隴集團是一群戎狄胡混合的人

外蒙還有塊闕特勤碑，貌似也在暗示大唐出自突厥

羌苗炎黄北狄夏，殷商东夷周西戎，嬴秦东夷义渠戎，刘汉荆楚淮夷蛮，羌胡西氐百山越，岛夷索虏南北朝，鲜卑隋唐沙陀宋，朱明回儿党项闯，美日马来民国孙，苏俄分部马国教，只有满蒙是中华。

[url=https://www.zhihu.com/question/40338724/answer/810962686][/url]https://www.zhihu.com/question/40338724/answer/810962686

品葱用户 **历史的先生

刁明澤** 评论于 2020-08-16

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算我求你，你先去讀陳寅恪的《唐代政治史述论稿》好不好你的問題書中都有答案，指點你唸書已經是我所能盡的…

]( “/article/item_id-473112#”)
你是不是没听懂我在说什么？关陇集团早就和山东士族融合了，根本就不是什么鲜卑政权，唐朝的统治阶级核心很大一部分是来自山东士族。先了解下什么叫五姓七望再说！
如果你觉得我在乱凹，那不必再回复了。

品葱用户 **大明之音

元清非華夏** 评论于 2020-08-17

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他把南明皇帝的年号说错了，应该是永历。

]( “/article/item_id-473115#”)
抱歉，說錯了，是永曆政權。

品葱用户 **刁明澤

大明之音** 评论于 2020-08-17

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天哪，秦漢的雲中郡九原郡都當不存在是吧？

]( “/article/item_id-473113#”)

武川在長城以北，雲中在長城以南，剛好就是胡漢分界線好嗎。
秦漢帝國從來沒有實質統治過河套以北，只有軍事出擊時短暫佔領，東漢之後國力衰退就直接放棄了。

品葱用户 吳樂天 评论于 2020-08-17

所以你的兼論姨學荒謬性的論述在哪??

忘了打?    標題黨?

品葱用户 **Nemrac

大明之音** 评论于 2020-08-17

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弘光政權的主要軍事將領李定國，白文選，劉文秀都是出生張獻忠系的。

]( “/article/item_id-473114#”)
看来我们对于“延续”的定义不一样，我本来以为你说的延续指的是：高迎祥沿途劫掠造成流民指数级增加-》张献忠屠川-》南明、吴三桂也搞出了什么大灭绝，这样一脉相承。可你说几个主要将领都是张献忠系，这有什么意义呢？
我的论点是：生产力限制站不住脚，因为流民问题产生的大灭绝在清兵入关后的短时间内结束了，根据控制变量法，明末的流民大灭绝问题很大程度上就是明末基层组织散沙化以及直辖部队战斗力退化导致的人祸。

品葱用户 **元清非華夏

历史的先生** 评论于 2020-08-16

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关陇集团的概念起源于西魏北周，当时统治范围只有西北那一片，所以关陇集团的形成是必然。然而关中本位政策…

]( “/article/item_id-473110#”)

我在想：如果当年是南陈北伐统一了隋，那陈霸先肯定会被某些魔怔人发明成百越人。跟汉人没半点关系。

这种历史发明很欢乐，北边少民是五胡聚集区，南边少民是百越聚集区，中华政权在哪边，统治者就是哪边的少民。

品葱用户 **killreddragon

Nemrac** 评论于 2020-08-16

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看来我们对于“延续”的定义不一样，我本来以为你说的延续指的是：高迎祥沿途劫掠造成流民指数级增加-》张…

]( “/article/item_id-473121#”)

如果按他那种延续标准，难道共产党不也是国民党的延续？一大帮人不都是黄埔军校出来的？

品葱用户 **刁明澤

历史的先生** 评论于 2020-08-16

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你是不是没听懂我在说什么？关陇集团早就和山东士族融合了，根本就不是什么鲜卑政权，唐朝的统治阶级核心很…

]( “/article/item_id-473117#”)

胡說八道，初唐的關隴集團和山東士族根本兩個完全無關的群體
關隴出自北魏鮮卑，山東出自隋末民變時那一批地方豪強

很早就融合個頭，唐玄宗那麼早嗎？

品葱用户 **大明之音

刁明澤** 评论于 2020-08-17

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武川在長城以北，雲中在長城以南，剛好就是胡漢分界線好嗎。秦漢帝國從來沒有實質統治過河套以北，只有軍事…

]( “/article/item_id-473119#”)
如果你非要定義武川縣非中土也OK，李淵李世民父子隴西出生的，總不能算胡地了吧。

品葱用户 **Nemrac

大明之音** 评论于 2020-08-17

[

永曆政權的主要軍事將領李定國，白文選，劉文秀都是出自張獻忠系的。這些人也是弘光政權立足西南的根基。

]( “/article/item_id-473114#”)
我就问一句：清兵入关后，以关中为核心的，蔓延至中原地带的流民劫掠灾难有没有得到控制？Yes or No? 如果得到控制了，为什么一个控制不了一个控制得了？是因为大明将军个个都是徐勤先，爱民如子，不忍镇压。而野猪皮残暴不仁，视人命如草芥吗？

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