锈带、族裔、民调与特朗普其人：2020美国大选为何如此特殊？| 随机波动030

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张之琪：王炎老师这两天看选情的心情是怎样的？

王炎：就像看球赛，特别紧张，从前没有过。以前我赶上过几次大选日，2000年戈尔和小布什那次我集中看了一晚上，但也没到特别晚，后来就睡了。从我记事开始，终究美国大选都没有一定要某个人上某个人下，或者说，谁上谁下对美国人和外国人来说都不那么重要无论对世界格局还是对美国格局也没有那么重要。因为实际上，上去的人和下来的人的政策改变是非常有限的。

在冷战之后，美国政治——无论是国会选举还是总统选举——基本上都集中于治理范围内的议题上，比如税收是高是低、大政府还是小政府、社会福利如何、计划医疗怎样，怎么刺激就业等等。在和平时期，关于经济政策社会政策的问题没有大是大非，冷战之后的所有选举基本上都无关大局，所以那些选举也很和平、很顺畅。

另外，随着冷战慢慢远去，美国政治中大选的娱乐化越来越强。大家更多关注两个候选人的口才，比如两个人的演讲是不是漂亮。从尼克松之后，丑闻也变得越来越重要了。但这次显然不是。 

张之琪：除了选情观感，我们也想和王炎老师聊一下从大选里生发出来的诸多议题。第一个就是锈带。在4年前希拉里和特朗普的竞选中，锈带后来被认为左右了最后的选举结果。锈带州包括了宾州、俄亥俄州、印第安纳州、密歇根州、伊利诺伊州和威斯康辛州——2016年希拉里只赢了伊利诺伊州，其他州全部由特朗普赢下。今年截至目前的情况是拜登已赢下三个州——威斯康辛州、密歇根州和伊利诺伊州，宾州的计票还没结束，很多人分析认为宾州很有可能会翻盘。王炎老师怎么看锈带州这次的表现？

王炎：锈带对我来说最清晰的一个地区是匹兹堡。它在过去是一个重工业地区，工业非常发达，有各种各样制造业。上世纪80、90年代之交开始衰落，从一个特别繁荣壮大的工业区走向破败。年轻人离开，房价地价往下跌，一个厂整个卖给中国。连钢铁厂车间里的凳子都一块装在集装箱里运走，跟处理垃圾一样。 

二战之后，锈带地区一直是民主党的势力范围，它和罗斯福新政和民主党的整个政治传统紧密相连。相反，宾州的大城市传统上是共和党的地盘，在战后很多年里一直如此。冷战之后，伴随着经济全球化，美国的制造业、重工业和基础工业开始外移，外包（outsourcing）使得巨大的白人工人队伍开始慢慢远离民主党。

民主党主张的是全球化、金融资本主义以及最大限度的新自由主义：利润最大化，把制造业变成全球生产链，把劳动密集型产业转向第三世界和劳动成本比较低的地区，设计和研发放在发达国家。慢慢地，整个美国的社会景观发生了巨大变化。受教育程度不高的传统白人和老移民们以前进入制造业的工人大军，如今这个时代里被一点点边缘化。当然，他们的子女有可能上了比较好的大学，到大城市从事金融或律师行业，但这毕竟是有限的，大部分工人子弟还是留在当地。如果要对比的话，锈带地区和中国东北很像。

整个锈带对于民主党新自由主义的一套逻辑感到失望，在2016年，特朗普竞选时一直在说传统行业要回来，我们要搞“保护主义”。当然他不直接使用这个词，他提出要对进口商品征税，实际上就是“保护主义”。美国在此之前进口都是零税，是真正的自由开放市场，特朗普提出加税，显然要保护国内经济。特朗普要把那些大企业和制造环节搬回国内，提供各种各样的补贴政策；如果企业不搬回、把资本外移的话，还会面对各种各样的惩罚。

这是特朗普的政策，其实这也是几十年来保守的呼声，即呼唤一个民族国家内部的资本主义，而非全球化的资本主义。特朗普不仅提出这一观点，他也确实付诸实践。他打了各种各样的贸易战，想把制造业带回本国。但这是一个很漫长的过程，也绝对没那么容易。 

张之琪：在特朗普的4年任期之内，您认为他到底为锈带做了些什么？他是否兑现了2016年竞选时的承诺？

王炎：现实状况积重难返。毕竟美国是一个最彻底的资本主义国家，政府对于经济的介入都是靠一些税收或贷款方面的刺激政策，利用的杠杆非常有限。在这样一个全球化的状况下，在整个重工业外移之后，别说4年，就是8年，这也是完不成的任务。 

但是特朗普的提法对于锈带白人相当有吸引力，这既是一种希望，虽然是一个无望的希望，同时也是一种情感宣泄。实际上，特朗普的政策是一个不断指责和谩骂的政策，是对建制精英和的华尔街资本家——不断指责的时候，对于被抛弃的老一代美国人而言，显然是一个特别大的情绪宣泄。他们在特朗普身上看到了希望，虽然很少有人真地相信特朗普能拯救他们。

张之琪：今年有很多人说拜登的优势在于他出生于宾州，是一个蓝领阶层的候选人，有利于动摇特朗普在锈带的支持者，王炎老师怎么看？

王炎：确实有一定的影响，但作用有限。拜登有一种老美国人的稳重，这确实从某种意义上能让传统美国白人产生移情，但这种情感作用极其有限。

这次竞选关乎更深刻的问题，选民们从未在投票日之前把这个问题想得如此清楚：从我的立场如何理解这个国家？这个国家应该向何处去？美国应该是什么的国家？这次选举之所以极其特殊，是因为参与投票的人数达到了世纪之最。很多投票率很高的州——新泽西州、纽约州、马萨诸塞州等等几十年来都是蓝州，个人的投票或不投票不能改变结果。但很多人花几小时去排队投票，只是想表明自己的立场。它是一种在排队过程中的宣誓：我要让特朗普离开。显然，这一刻的美国大选，与历史上任何一个节点的历次大选，都产生了不同的含义。

傅适野：王炎老师此前也说，大家选的不是拜登，大家选的只是我不想要特朗普。

王炎：拜登年龄大，脑子也慢，没有特别多的想法，是一个经典的副总统的样子，显然不是一个有任何强烈个性主张和意识形态政策的领导人。大家选择他意味着什么呢？是让美国慢下来，停一停，想一想，我们应该向何处去？

特朗普所有的观念都是保守的，但他很激进，以激进的方式实施保守政治。我们熟悉的保守是指经典的共和党人所定义的美国保守主义，历史上有太多这样的保守主义者了，比如里根、布什父子、罗姆尼、切尼和哈利波顿（Halliburton，世界上最大的油田服务公司之一）的老板，这些人和大的军工企业密切相关，这才是经典的保守主义。如果要定义什么是共和党人，这些才是共和党人：大资本家，有非常明确的美国生活方式和美国的价值观。崇尚道德，虽然自己的道德并不一定高。他们崇尚美国式贵族的优雅，虽然在美国从来没有贵族。但特朗普不是，虽然他很有钱，但他一点都不像这些保守的大资本家。如果要在文艺作品中找和特朗普对应的人物，电视剧《黑道家族》里有特朗普的影子。

我们媒体上有挺大的一个误导，认为特朗普是大资本家，特别有钱，大房地产商，所以从阶级的角度看，他怎么会跟蓝领工人阶级、这些被剥夺者形成联盟呢？我觉得特朗普不是这样一个经典的资本家，而是一个黑道式的，很有底层色彩。

《时代》杂志80年代有一个深度报道，讲特朗普买大西洋城一个赌场的过程。商人的做法是遵循市场经济，跟人讨价还价。但特朗普与赌场老板一见面，人家说“我根本没想卖”，而特朗普面无表情地说“下星期我们再见一次，你看你想要多少钱”——这是典型的黑道做法。所以特朗普特立独行，他是个官僚体制和政治规则之外的另类。

而在《黑道家族》《美国往事》以及好多马丁·斯科塞斯的电影中，我们都能看到黑道和美国底层之间的价值观、文化、语言和宗教方面有很直接的关联。所以Fox说这次选举不仅仅是关于阶级的选举，还是一个文化之战。事实上，这是美国白人与有色人种的战斗，美国农村与城市之间的战斗，美国民粹和精英之间的战斗。因此拜登赢得大选了，不是因为他出色的表现，而反对派害怕特朗普再沿着这条路走下去。反对者已经想清楚了，只要不是特朗普，谁都行。而支持特朗普的人，却不想回到以前的老路上去，而想在特朗普这条激进的路线上再走下去，恰恰是这些激进的人很保守，他们拥有一切保守和民粹的价值观，特朗普要以激进的方式进入现实政治之路。 

从拉丁裔“跳水”到华人川粉

张之琪：王炎老师说特朗普很像一个黑道，他身上有点第一代移民的色彩，因为黑道就是所谓的第一代移民，比如爱尔兰人、意大利人和黑人，而不是传统的安格鲁萨克逊人。而今年特朗普获得了很多拉丁裔的选票，这里面是不是有一些特别微妙的关联？ 

傅适野：这次选举中很多媒体也提到了拉丁裔，尤其是佛罗里达州的古巴裔非常支持特朗普。而如果我们对比古巴裔和华人的川粉群体，两者是不是也存在某种联系？

王炎：拉丁裔传统上是民主党的铁票仓。拉丁裔跟其他族裔不太一样，诉求很简单，他们对移民的要求是连续的：他来了，他弟弟要来，他妈要来，儿子还要来，他们移民是连锁式的。所以任何反移民的、维护传统老一代移民的排外政策，都是拉丁裔所不取的。 

所以拉丁裔的诉求和民主党有很多相交之处。虽然民主党说我们是个移民国家，是大熔炉，是国家的基本底色，但同时我们要求合法移民，而拉丁裔有大量的非法移民。但不管怎么说，民主党不会筑起大墙来，把儿童和父母强行分开。

但这次主流民调特别大的失误是在佛罗里达州，有两个错误：

一个说佛罗里达州老人多——因为那里特暖和，也没什么工作机会，老年人拿退休金去海边养老，是一个养老州，而老年人都怕新冠，所以老头、老太太们一定会反对他的。

第二个失误就是古巴的西裔。他们主要在佛州南部，大都是卡斯特罗革命那一代来到美国的，这一代人的诉求和墨西哥、哥伦比亚的移民有一点不一样。他们在价值观上基本很保守——是一种冷战思维式的保守，也就是说反共产主义的一切，反专制的一切，价值观倾向于美国那种原汁原味的自由民主，更像国父时代所倡导的民主或是西部牛仔的那种自由。 

这些人当然会算到西裔这个族群里，但他们确实有点特殊。第一，他们时间待得长，融入得深，英语是母语。另外受教育程度一般比较高，工作普遍好一些，因为在革命时期一般都是有钱人才从古巴跑出来。

这一次他们力挺特朗普，其中一个原因是，在新自由主义和全球化的浪潮下，他们和上面提到的传统底层、极端保守的白人之间有交集，他们认为传统的美国价值观不在了。他们相信，特朗普所主张的东西能够把美国的黄金时代带回来。

在这一点上，华裔也和古巴裔也有交集。一般来说，华裔在美国的情况要比非洲裔和拉丁裔好。华裔分两种，一种是老华裔，19世纪和20世纪初从广东和福建来的那一波，这一波影响不是那么大。另外一波是80年代之后的移民，以及1997年之后从香港来的华裔。那时移民政策的门槛已经很高了，所以当时到美国移民的教育水准都比较高，比较容易拿到好的工作。也不像西裔那样要把家里所有人都带到美国，美国华人在某种意义上甚至感到恐惧，会认为资源是有限的，不断涌入的新移民是在稀释华裔精英的位置。因此华裔倾向于反移民政策，倾向于建起高墙，这回应了他们内心的呼声。另外一个维度可以说是个幻象，跟古巴裔和一些中下产白人类似，华裔也认为特朗普带回来了美国黄金时代一些老的东西，但特朗普却不是个文化保守主义者。

不知是否注意到，特朗普讲话从来不说“美国民主”，他不爱用这个词。这次他宣布胜选使——当然是假消息——讲话后让副总统讲。彭斯说，我们正在走向赢的道路上，我们正在计票，我们应该等待计票票，这是美国民主的精华所在。实际上，彭斯和特朗普在基本理念上分歧很大，这从他们的竞选中就能看得很清楚。彭斯仍然是一个共和党人，仍然是一个要把传统的偏右翼美国民主——小政府大社会，延续美国政治传统中的自由民主价值。但特朗普不是，他基本不认同美国的民主，他崇拜力量，功利到了牙齿。

1920年代美国遭遇重大危机，也有疫情，连威尔逊总统都被传染了西班牙流感。一战之后的美国面临着一个特别大的选择——是继续像威尔逊所说的那种高扬的世界主义、加入国联，变成一个世界性的大国？还是回到孤立主义？最后显然是回到传统的声音比较大。那是美国的一个转折关头。另一个转折点是1968年。在越战、民权运动和种族问题上，美国社会整个被撕裂开了。当时要么更加像威尔逊、罗斯福那样继续全球干预，建立一个开放的世界帝国，要么回到美国例外的路线上。虽然美国一直这两者之间来回摇摆，但一直在美国民主传统的大框架下。政治文化有时摆向外向，有时摆向内向。而特朗普呢，有个评论说他是背着一个鹰嘴锄头走到民主的大帐篷下、拿起锄头就刨帐篷支柱的人。他要瓦解民主的根基，他不认同民主政治。所以他很少提“民主”这个，在他只承认力量。

冷建国：我也想顺着王炎老师刚刚对美国华裔川粉的分析问一下，为什么中国国内会有这么多川粉？因为川粉力量太过庞大，最近有很多研究粉丝文化的学者都想要研究国内川粉的粉丝话语和组织方式了。这是否跟您刚才说的特朗普不那么美国，甚至要亲自把自由女神像推倒这种印象有关呢？

王炎：在选举前一天，我看到一篇评论文章说，你们都以为中国的民族主义者特别希望拜登赢，因为拜登对中国更友好。你们错了，粉红和工业党其实希望川普赢。因为他赢之后有诸多好处：一个是灯塔倒了，美国民主被证明是错的；另一个是美国不继续干预政策，其自身的不断收缩、撤出海外、“美国第一”等政策，给中国未来的发展留下了很多的空间。 

张之琪：所以您觉得他们这种支持特朗普的态度是reasonable的？

王炎：我不敢说这是不是reasonable。但我觉得，其实是这些人在一个灯塔国家看到了和自己类似的价值观体现出来，看来这种价值观没那么荒诞，也没那么过时，在这个层面上，他们实现了对特朗普的共情。

另一个是现实政治层面。美国确实是一个帝国，美国的一举一动和它方向性的变化，实际上不仅是国内政治，也是国际政治。具体来说，如果特朗普连任，他撤出的国际组织会越来越多，这实际上也是让二战之后的整个世界格局发生根本性变化，给了new players的崛起更多的空间。中国肯定是new player——但也不止是中国，德国是，俄罗斯也是。

民调的失误与女性的左转

冷建国：您刚提到特朗普在任期内退出了很多国际组织，昨天虽然选战激烈，但长期在微博热搜第一的是美国退出《巴黎协定》。我也看到一种观点，说的是昨天这个选举状况不是那么好，拜登并没有大幅度领先，在某种程度上说明了科学的失败。第一是民调科学的失败，实际的选情似乎与民调的乐观有很大差距；第二是在过去四年里美国各个领域的科学家都在不断批判特朗普导致的退步，但现在没有人听科学共同体的声音了。我不知道您怎么看关于民调的讨论，以及美国科学共同体影响力的退步。

王炎：在选举前我看到《纽约时报》的一篇深度采访，是针对一家新型民调公司Trafalgar Group的负责人Robert Cahaly。他在2016年就非常准确地预测了特朗普会赢，各州的选票都预测特别准。这次大选在某种意义来说他也预测得比较准，尤其是佛罗里达州的票数走向。在这个采访中，他强调了他的民调和传统民调的不同之处。传统民调一个最大的问题是和时代脱节。传统民调一般是查电话黄页、给座机机主挨个打电话，这其中存在的问题就是，第一，现在用座机的人很少，接座机电话的人往往都是不主事或者没事的人。

傅适野：有一种说法是在大多数家庭里，女性更倾向于接座机电话，所以也有性别层面的因素。

王炎：对。第二是传统民调基本有20多个问题，在这个时代，大家凭什么回答这么多问题？第三个问题是他多年前就提出的shy voters，也就是腼腆的投票者。一个陌生人——大部分情况下都是没有任何社会经验的实习生——打电话来询问你的政治立场，接电话的人通常会比较警觉。如果一个陌生人来问你投票给谁，一般都会收到拜登这个答案，因为拜登很中庸。但是对于特朗普这种极端的候选人，你说投给他的时候，其实也是在给自己贴标签——种族主义者、保守主义者、仇女者、恐同者等等。因此对陌生人会采取最安全礼貌的方式（回答投给拜登），所以有关特朗普的民调会出现大量失误。

Robert家在南卡罗来纳州，他说自己从小就知道邻居是什么样子，太知道南方人是怎么想问题的了。中西南部的南方人跟城市人很不一样，他们比较传统，活在老一套的生活伦理之中。他们总希望自己看起来不那么特立独行，会给自己一个低调的形象，这时候民调就会出现很大的错误。

他采取的改进方法是，想法拿到选民的电子邮箱地址、也可以用接收短信的手机号码或者是Facebook。他通过这种私密的方式与被访者联系，当然大部分情况得不到答复，可一旦得到回复，往往是真实的回复。因为这种联系方式没有风险，是私密性的、相对匿名的。另外他还有一个adjustment系数，会根据不同的州的人口特征，得出的个系数做出调整。在采访里他也提到，这次选举之后，民调行业的大部分人可能会失业。所以民调行业必须得更新，不可能再用过去的方式。 

傅适野：我早上看微博上一个博主发了一个播客信息，是一个political analyst和一位记者讨论民调。他们讲到，记者报道的时候有两个选择，一是随机街头采访，得到更有代表性但却没有普遍性的案例，二是参考和援引民调数据。如果街采，记者担心被说报道不客观；如果引用民调数据，会让报道显得客观，并且有很多点可以分析，但可能不准确。

这有点像我们之前讨论过的狗屁工作。民调不准确，并且一直在往不准确的道路上偏，但并没有人出来纠偏，说这个东西我们做得不好，我们重新来过，因为它涉及到太多的人力、精力和数据。我记得2016年选举结果出来之后，大家也说我们的民调出了很大的问题，跟现在情况差不多，4年过去了民调还是不准。

张之琪：民调本质上是数据研究，是定量研究，我今天看到一个朋友发微博说，民调的不准确是不是应该让我们重新开始重视质性研究，就是不完全按照数据来判断。

今天我在网上还看到一个人讲拉丁裔的选票问题。美国关于种族问题的研究，本身也有一个大的框架，这个框架说白了就是白人中心的。比如我怎么判断一个言论是不是种族主义的，判断的方式是白人是不是认同这个说法，并不是以少数族群的视角来看这个问题。这其实是学术研究本身的习惯路径导致的，和民调的问题类似。 

傅适野：我之前听 New York Times的一档播客The Daily，有一集讲为什么俄亥俄郊区的主妇4年前投的是特朗普或者第三方，而现在她们都在改票。一位民主党女性动员者说，做民调的专业工作人员一般都是25岁以下，有一些talking points and scripts，是经过专业训练的，但这些主妇是不会跟他们分享自己的脆弱性或者内心真实想法的。

这跟之琪刚讲的有点像，主妇在当地做的动员活动更偏质性，也被证明是非常有效的。她会听每一个母亲的故事，下午约她们喝咖啡。虽说今年俄亥俄州还是特朗普赢了，但是我专门看了一下投票比率——2016年他赢的是8.13%，今年是8.1%。我就在想，这0.03%是不是因为主妇们的努力。

冷建国：这群郊区女性的特点是有很多具身性的经验，并且有强大的反思能力，她们会反省为什么自己之前投给了特朗普，现在我后悔了，我要出来纠正错误的结果。也有人说因为我这4年之间经历了堕胎，我不希望女性失去这样的权利；还有人分享经验说，她的女儿会问为什么我们的总统不戴口罩，而我要戴口罩？这些经历都是发生在母亲身上的非常日常的经历。

傅适野：我记得还有一点是她们为什么要转票。也是因为在弗洛伊德事件里，他去世之前一直在喊“妈妈”，这一幕唤起了中产郊区主妇们的共情。这些点可能在选举里都非常重要，包括王炎老师之前讲的，特朗普回应了底层白人男性一些很虚妄的情绪宣泄。情感维度可能在我们在讨论大选时经常会忽略掉的一个维度。 

王炎：我记得2016年选举之前BBC做过一个电话采访，随机打电话问民众会选谁。当时正值特朗普性丑闻期间，电话打到了一个妈妈那，主持人问她会选特朗普吗，她说不会，如果我投了特朗普的票，我没法面对我的女儿。另外一位男性说，你是选中学老师、小学老师，还是选美国总统？从中你就能看到，男性立刻把情感理性化了，他会说这根本就不是你选择的重点，重点应该是选一个好的管理者。 

冷建国：王炎老师提到男女在政治方面情感的approach不一样，也让我想到，美国Metoo运动也是在特朗普当选之后大规模掀起来的，既是女性从身体的层面出发去反抗一种性的不合理压迫，其实也是在反对一个有性丑闻的总统、反对特朗普的统治。 

我今年还看到一篇文章，分析为什么越来越多男性投共和党，而女性越来越多转向民主党，为什么特朗普的抗疫政策如此失败都没有扭转这个局面。文章提到了一个令人大开眼界的分析：很多男性从特朗普不怕疾病的话语，以及他得了新冠又恢复的经历中，看到了他的男子气概并受到了感召。

张之琪：建国说的这篇文章也谈到，今年是美国女性获得选举权以来，两性在投票上分歧最大的一年。美国的女性现在普遍左倾，世界上很多比较发达的民主国家都是如此。但历史上并不是这样的，在上世纪50年代，美国女性是偏右倾的，普遍更保守。其中有一些时代的具体原因，比如那个时候女性进入劳动市场的比例比较低，对宗教更虔诚，所以更容易偏向共和党的价值观。 

后来情况发生了很大的变化，里面有一个转折点很有意思——80年代里根第一次把堕胎权的问题和共和党的基本政策、基本价值观绑定起来，堕胎权在80年代里根时期开始变成了一个党派问题。也正是在此之后，共和党大规模地失去了女性支持者。

特朗普最大的政治遗产

是不断冲击僵化的美国政治制度

张之琪：王炎老师刚才提到，这次大选是美国的城市和乡村之间的一次战争，生活在郊区的富裕白人都转向民主党，尤其是在一些摇摆州，我们能从地图上看到，大城市以及大城市周边的郊区是非常蓝的，而以白人人口为主的农村地区则变得更红了。

王炎：对。我觉得移民和受教育程度比较高的人，可能会比较偏向民主党，但相对保守的、收入比较高的白人，这次会投拜登的原因是什么？是他们不能接受特朗普对于共和党的定义。从某种程度上来说，他们认为特朗普的激进在毁掉共和党，毁掉共和党的基本价值，而共和党的这些大佬们正在无原则地向特朗普妥协。很多人在投参议院和众议院议员的时候，选的是共和党人，而在投总统候选人时投了拜登。他们认为这样是在拯救共和党，这个也挺有意思的。

冷建国：四年前很多人就在批评美国非常独特的选举人团制度，如果没有这样一个赢者通吃的制度的话，当时很可能就是希拉里胜出。这次依然是这样，如果不是因为这个特别的选举人团制度，选情可能不会这么焦灼。想问王炎老师，这个看起来有点奇怪的赢者通吃的制度是怎么来的？

王炎：这个制度要追溯到1787年签订宪法的美国国父时代，那时候美国没有政党，没有政党就意味没有一个全国性的政治机构。对于许多州的选民来说，总统候选人完全是陌生人，他们离华盛顿特区太遥远了，离联邦政治太遥远了。那时候一切现代通讯都还没有，连广播都没有，只有报纸，很难把全国联系起来。 

另外，在麦迪逊、杰弗逊时代，妇女、黑人和没有财产的人都不能投票，因此各州的权重不完全是根据人口划分的，所以electoral college的成立实际上设计了经典的间接民主的模型——有一定财产的男性要先把票投给“政治达人”，投给少数的政治精英，政治精英再到国会投票，根据自己的判断投给最合适的人，而不是盲从。我觉得选举人团制度那个时代其实是相当有道理的，但那是18世纪。如今过时了。

理论上，在大选结果出来之后，各州的选举人应该签一个协议，按照赢者通吃的原则，把他们手中的选举人票投给在本州获胜的党。到了12月13号或14号，各州的选举人会再投一次票，1月份国会要清点票数，这个票数理论上应该和前一年11月的选举结果一样。

但事实上联邦法并没有规定选举人必须按党派投票，他们理论上是可以根据自己意愿投票的，比如2016年就出了7个没信誉（faithless）的选举人，但是他们的票没有改变大选的结果，所以没太追究。但如果两党获得的选举人票很接近（比如271：268这种情况），那么这些“跳船者”就可能会改变整个大选的结果。 

如果改变了怎么办？没有先例，理论上国会会介入，推翻选举人的投票结果，但法律上没有规定。1876年曾出现过一次争议，共产党候选人Rutherford B. Hayes获得了165张选举人票，民主党候选人Samuel J. Tilden获得了184张选举人票，两人相差19票，而剩下4个州的总计20张选举人票却因为选举人资质问题引发争议。最终两党达成妥协，这20票归共和党的候选人Hayes，作为条件，共和党人同意从南方撤出联邦军队，结束南方重建，这就是美国历史上著名的“1877妥协案”（Compromise of 1877）。

张之琪：我们接下来进入一个“预言家环节”，因为特朗普其实已经做好了败选的准备，已经开始在一些争议比较大的州提起诉讼。如果最后拜登获胜，后面还会有什么幺蛾子出来吗？

王炎：拜登获胜的话风险其实特别大，选票差距很大的话会好一些，如果选票非常接近，就可能很麻烦。 

一来，票数特别接近的话就会触发重新计票机制，2000年戈尔和小布什在佛州就是这种情况。二来就是选票本身出现的作假问题，比如死人投票、影子投票，这个情况一直都有，而且确实是在邮寄环节最容易出现。因为邮寄票没有人查验投票者的证件，你直接填上生日、社保号码等信息就可以寄出去，谁也查不出来。所以如果Trump咬定邮寄票有问题，肯定是能找出问题的。计票问题出现往往是无解的，因为规模太大了，无论你算多少次，每次结果可能都不一样。

遇到这种情况，就又回到了经典的“绅士协定”（The Gentlemen’s Agreement），这里有两个东西：一个是loyal dissident，即作为一个忠诚的异见者的立场；另外一个就是在有争议的情况下，我做得更加漂亮、更加宽容。这是美国政治传统中一直大家依赖的政治家伦理。但是，这两方面Trump都没有，他是一个前所未有的特例，所以我觉得这次会是对美国民主制度的一个考验。 

但从另一个角度看， Donald Trump是一个非常现实的人，就算闹的话，如果没有胜算，他也会早早地收场。这是他的另外一面——他不是一个胡闹的人，他极其精明。有一种说法是他败选之后不离开白宫、占领白宫，这怎么办？那可能就让他住这了，只要国会不再给你权力，不给你送文件了，你就自己在那待着吧。

冷建国：美国媒体最近经常出现的一个词叫“Trumpism”（川普主义），大家围绕这个词在真正探讨的是，特朗普任期四年为我们留下了怎样的政治遗产，无论是在两党政治层面，在美国社会的撕裂问题上，或者是在国际关系层面。王炎老师能从自己最关切的角度出发，跟我们讲讲特朗普为美国和世界留下了什么样的遗产吗？

王炎：有一本特别著名的书，研究政治学和美国史的人都会看，叫做《美国政治传统及其缔造者》。我认为，美国政治的演变，从建国到二战，确实是有一条很清晰的线索的。

最近十几年美国有两次运动。一个2008年的Obama Coalition（奥巴马联盟），对于美国政治传统是一个有冲击性的运动。首先，它实现了募捐的民主化，不再是通过大的财团或者利益集团募捐，而是通过Email实现那种五块十块的小额捐款，积少成多。其次，奥巴马的竞选口号是Change，改变，因此大量年轻人、有色人种、有远见、有改变意图的liberals加入到了他的阵营之中，那一年的大选给了美国一个巨大的希望。出结果的那天，我正在康奈尔大学做讲座，我想回去睡觉，他们说你别睡觉，没有人睡觉。当晚街上不断有人游行，所有人都聚在一起喝酒，直到第二天。为什么？因为奥巴马要冲击传统，这个传统到08年的时候已经越来越僵化，曾经的活力已经越来越少。但奥巴马当选之后没有做什么，他很快就被制度吸纳了。这个制度非常resilient，能够吸纳各种各样的异质性力量，奥巴马被这套政治的establishment整个捆住手脚，他做的事可能比任何总统都更少，而不是更多，他带来的变化不是更多，而是更少。 

这也是Trump四年之前能够当选总统的原因。如果没有奥巴马，你想象不出这样一个特立独行的人能上去。他攻击奥巴马的点就是“嘴大事小”，没干成任何事。我记得特别清楚，2017年1月，在20号白宫正式易主之前，奥巴马和Trump在白宫有一次聊天，俩人关上门在里边聊了挺长时间，出来之后感觉都特别好。Trump说，“我现在知道了，奥巴马是好人”；奥巴马说，“我放心了，我跟他说，你在这个位置上坐一段时间，你就会明白，你也会像我这样。”

但是奥巴马错了。这正是Trump留下的一个巨大的政治遗产——他完全没有被establishment吸纳，非但没有吸纳，他不断地冲击传统、冲击制度。他辞掉FBI局长的时候就跟人家说，你听不听我的，你对我忠诚不忠诚，不忠诚你就别干了，这是一个国王的做法。

实际上，所有的官僚系统都应该有一个规则去follow，你既然坐这个位置上，就应该按这个制度来做，只有这样才能做成事情。但他完全不守规矩，但可以用一种独裁的、僭越的方式，用各种各样的方法，只要能达到他的目的。反过来说，要想达到他的目的，也只能采用这种方法，你要是中规中矩，那你什么也做不成。所以这是他留下的特别巨大的政治遗产，这可能是对美国整个民主制度的一次重创。 

Trump的国际图景是什么样的呢？他绝对不是一个世界警察。他说过很多次，我不当世界警察，我也不当世界领袖，我就是要美国第一。其实像北约这样的协定，不是通过简单计算就能得出利弊的，它是基于一个特别长远的、关乎美国对全球影响的一个宏大图景，才可能花巨资去维持这些东西。但是川普说，我算不出这个账，它对我来说没有意义。

Trump的世界图景和美国战后主导的整个国际秩序是完全不一样的，他认为美国就是北美大陆上的一个民族国家，别人收税我也收税，凭什么你收我不收。可是他没想过，整个世界的贸易秩序是你制定的，大家都在花美元，你不是一个和别人对等的国家，你是高于别人、在别人之上的国家，你必须benevolent，你必须有一种让步和悲悯，你是一个帝国。

这个变化我觉得是十分巨大的，当然财政支出会大大减少，但是你的国际影响也会大大收缩，这是很多new players想看到的，俄罗斯、中国以及很多国家都想看到这一点。拜登上台之后可能想修复，但是修复起来挺难的。 

傅适野：王炎老师刚刚说的更多集中在美国政治和国际格局方面，那这两次大选在美国民众间造成的巨大撕裂，拜登上台有可能弥合吗？还是这种撕裂会继续下去？

王炎：我觉得答案是悬置。拜登的上台会把一切矛盾悬置、静止，不让它们继续发展。他甚至不能决定发展不发展的问题，只能说这个问题我先暂时不去触及它，我觉得这是拜登的最大作用，这些都是火药桶，一触及就会爆。 

但是，像种族问题、农村问题、旧白人问题、工业问题、国家定位等等问题，恐怕早晚都得触及。奥巴马拖了8年，这些问题越来越严重，越来越激化，所以希拉里的竞选才那么难。2016年美国人选择Trump，其实是有病乱投医、饮鸩止渴，只不过找了一个放狠话的人。现在就算他下去了，绝不意味着问题解决了，这些矛盾不会因为换了总统而发生任何改变。 

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