意大利和西班牙这两个国家为什么在现代发展得不好？

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品葱用户 Benedikt 提问于 5/30/2021

去世界上每个博物馆，几乎不用看介绍，最好的艺术品都是意大利和法国。法国先不谈，意大利则完全没有中世纪+文艺复兴的光辉。我认识的每个意大利人都对自己国家现状很不满意。西班牙感觉有点类似，似乎这两个国家在基于电脑，数学，和互联网的时代，没有跟上潮流，民众的mentality也没有随着进步，躺在过去的发展程度上。传统奢侈品品牌也似乎没有足够撑起这两个国家的经济。他们还有没有希望，或者说，为什么停滞了？

（感觉工具理智和价值观理智一直在比较平衡发展的世界上只有美国。英国差一点。德国也缺点啥。法意西就更差一些。当然这是另一个话题了。）

品葱用户 NZRdlClr5 评论于

沒有住在這兩國，但忍不住吐槽一句：正常國家的正常人都對自己國家的現狀是會不滿意的，都滿意滿意一致通過沒有反對的才有問題

品葱用户 PaulSmith 评论于

@NZRdlClr5:我们这本地同学都说政府是个(消音),要左不左要右不右.

品葱用户 刁明澤 评论于

意大利和西班牙放一起比不太妥當，雖然都屬於有債務問題的南歐國家，但意大利的工業底子比西班牙強多了，未來的發展潛力還是比較好的

品葱用户 LaraCroft 评论于

这话题没意思，亲自去西班牙小城住几天就知道人家好不好了。

品葱用户 谢玉阳 评论于 2021-05-30

混进来什么支国比烂学大师，干啥都找个更烂的比。楼主问一下西班牙意大利的问题，直接就是一个:和支国比好多了。

答非所问的无逻辑回答，就是一粉红换了换屁股。

西班牙本身就不是人文经济发达的国家，在欧洲历史上和英法意比属于相对差的那个。西班牙本土气候恶劣，山地众多，不适合农耕社会，人口难以发展。人口的基数吃不到工业时代转型的红利。一步慢步步慢。西班牙在文艺复兴时期的崛起更多的是依靠地缘，先吃了联姻红利，获得了欧洲最富饶的低地地区，又第一个吃到美洲殖民红利，然而本土发展举步维艰，西班牙本土人口只和荷兰低地相等。战略上常年充当奥地利和法国争霸的工具人，最后衰落是必然的。可以说是大航海时代把西班牙抬到了他不该有的地位上。西班牙在欧洲，大部分时候经济都很拉垮实际上现代已经是西班牙相对发展好的时期了。

意大利传统上要比西班牙富裕的多。在哈布斯堡分裂时期，对奥地利蛤堡来说，一个米兰公国的继承权要比西班牙诱惑力更大，侧面能衬托意大利的富饶。
意大利的问题南北差异过大，北意大利的水平是可以赶的上法德英的，但南意大利太拖后腿。南意作为传统农业地区，在现代社会里统计数据不好看很正常。
二来楼上也说了，欧元的体系下，某种意义上是法德割大家的韭菜。意大利还算好的那个，就这样也差点被中共钓上钩。
三，现代社会全球贸易体系下，不直接靠海地缘太吃亏了。相比地中海为王的时代，意大利肯定不如中世纪富裕。

品葱用户 shiroi 评论于 2021-05-29

欧元区+欧洲单一市场损害了意大利政府通过行政手段保护本国产业的能力。假设意大利还在用里拉，面对德国质量上乘的工业品倾销就可以通过将本币贬值的方式降低人工成本和国民的购买力，从而增加本国产品的竞争力（这也是中国自改革开放以来一直在做的事）。但现在意大利和德国使用同一种货币，拥有同一个央行，货币政策也不能自主实行，结果就是你看到的样子。其实作为老工业国意大利的情况还算不错了，希腊葡萄牙这种国家才是最倒霉的。撒切尔夫人反对欧盟构想的其中一个理由就是这个，英国后来没抵挡住诱惑还是加入了欧洲货币机制，被索罗斯出手狙击之后才如梦初醒，保持了英镑独立性。
西班牙的情况又是另一回事，其实二战前西班牙就已经是欧洲经济水平垫底的几个国家之一了。佛朗哥时代受到国际制裁经济增长也很缓慢，直到实现民主化加入欧共体之后才开始突飞猛进。西班牙现在这个阶段可以说是殖民时代结束之后最富裕的时期了。

品葱用户 決不再做奴隸 评论于 2021-05-31

題主這一提問的前提不成立。義大利和西班牙都是在現代發展得非常好的國家，比南美洲各國的經濟、民生狀態都要好。中共國的人如果能移民到義大利或者西班牙，那祖墳都冒青煙了，可以說是八輩子的福分。

現在在義大利和西班牙，年輕人面臨的主要問題是工作機會少，高校畢業往往也祗能做臨時工。不過，這個問題主要是米蘭、羅馬、馬德里等幾個大城市的問題。如果畢業生在大城市做了幾年臨時工以後，有了工作經驗和社會認可，那麼可以去小城市找工作，得到穩定的工薪、購置舒適而不貴的鄉村大宅。

比如說，這些50萬歐的房子，按揭分期付款的話，大約相當於移民碩士/博士畢業生、或者本國碼商醫法專業本科畢業生工作幾年以後的支付能力。這裡我取的是義大利北部、威尼斯郊區的房子：
https://www.idealista.it/en/vendita-case/vicenza-provincia/

品葱用户 SaintPaul 评论于 2021-05-29

欧洲其实拆开来看每个国家问题都挺多的

言归正传
讲讲社科类学术界吧
意大利哲学近百年来发展还是有分量的
至少在当前英美分析哲学/定量分析掌控你社科学术界的年代
理论研究欧洲的法国和意大利仍是当家门面
西班牙不清楚

另 意大利近年是出过菲尔茨奖的

但至少 说意大利人民精神上原地踏步是不对的
另外意大利政体的设计本身问题很大
加上有希腊引起的债务问题等等

品葱用户 李瑞环 评论于 2021-05-29

德国英国都差点，这得什么国家才能入得了您的法眼啊。非得跟美国比，那答案很简单，因为他们不是国力世界第一的美国，所以在你眼里发展的不好。

品葱用户 糖醋和里脊 评论于 2021-05-29

“ 意大利则完全没有中世纪的光辉 ？？？？？”

大哥你是不是对中世纪有什么误解？

人家意大利的光辉完全在长达一千年的中世纪之后的文艺复兴😂

品葱用户 ab842612 评论于 2021-05-30

意大利其實不錯,工業還可以

小知識:意大利的GDP在1900-2000年代時是排在英國之前的.

品葱用户 emmanuelss 评论于 2021-05-29

如果以支人的标准，发展好不好，就看城市高楼多不多的话。欧洲各国都是农村。但是社会的发展，不是只看经济。人文的发展，也是发展的重要组织部分。欧洲的人文，支国再过一百年，都难望其项背。抱着一堆混凝土高潮的支人，只能算春生秋死的三季人，夏虫不可语冰。

品葱用户 HEHEDEMON 评论于 2021-05-29

義大利人自己說是因為黑手黨

It’s famous because in Italy around 50% of your earnings goes to government. Where this money goes, no one knows (well, we clearly know it goes to mafia, but it’s hard to “define” mafia in a country where it’s in control of the government itself), the fact is that we don’t have any service that we are supposed to, and the cost of life is high

So why Italy is poorer? Because half of the money it earns disappears in corruption. There are some high-level products, but the production is moving outside of the country due to high taxes, further reducing the overall country income.

Why is Italy poorer and more underdeveloped than other European countries? - Quora

義大利政府不是沒有在管黑手黨，但是似乎滲透到政府骨子裡了，越往南越慘

Calabria has been left behind by decades of political mismanagement and plunder by its mafia, the ‘Ndrangheta, which infiltrated the healthcare system.

Criminal gangs seized resources and ran up massive debts, leading to 18 of its public hospitals being closed and savage cuts to beds and staff.

Just days ago, a top local politician was arrested, charged with laundering money through ‘Ndrangheta-controlled pharmacies in exchange for mafia support.

其實這個問題台灣也有，但比較輕微…

品葱用户 金龙鱼油 评论于 2021-05-30

哪不好了？按中国成功标准，西班牙一基建狂魔，大成功了属于是

https://www.reddit.com/r/chonglangTV/comments/ltgca9/%E5%9F%BA%E5%BB%BA%E7%8B%82%E9%AD%94%E8%A5%BF%E7%8F%AD%E7%89%99%E7%AF%87/

品葱用户 四邑漁農牧工商總會 评论于 2021-05-29

南歐豬國，西班牙意大利葡萄牙希臘都是被嚴重低估

品葱用户 cookiely 评论于 2021-05-31

西班牙 意大利就是不行啊 不然加什么狗屁一带路

品葱用户 小林财经日本生活 评论于 2021-05-30

都比中国好，比大部分国家都好。从全球横向对比都不差

品葱用户 自由派大星 评论于 2021-05-30

西班牙的话你可以问老黑，意大利你可以问徐某人，我只好奇在中东欧前社会主义国家的体验

品葱用户 eleven_day 评论于 2021-05-31

easy money吃多了，意大利的easy money来源是黎凡特而西班牙是墨西哥与秘鲁。当然西班牙和意大利还是有底线的，吃得不过分，所以只是在欧洲内部比较差而已;不像东北人在前三十年跟共产党吃全中国的人血馒头，结果吃出脘病毒了(本土工业基本垮了)。

品葱用户 來閒逛的台灣人 评论于 2021-06-01

兩個都是人均gdp三萬美上下
全世界人均錢三十的國家
怎麼發展不好了?

那得什麼才叫好?
一定得是IT大國什麼的?

品葱用户 Donleagles 评论于 2021-06-01

你说的是Italian Enigma吧。意大利南部与北部完全是两个世界，因为意大利南部长期隔绝于天主教势力之外，堂表亲结婚率极高。
同理，西班牙长期被伊斯兰世界统治，没有接受天主教世界的Family Marriage Program。

品葱用户 包子 评论于 2021-06-01

意大利不了解. 西班牙稍微了解一点.

西班牙这几年稍微好了一点点. 不过疫情对他们的打击蛮大的. 

巴塞罗那也去过几次,最长的一次住了四周. 治安差. 物价也不算特别便宜(比起德国来说). 在巴塞罗那被偷过也被抢过（国内一线城市都难以想象，我就在巴塞罗那机场，租车开往宾馆，在机场的停车场，我都准备发动走了，有人敲我窗户，说车牌有问题，我开门去看看，结果对角线的位置门被开开，随身携带的那个小行李箱就被抢走了，一会儿就没影子了–后来问问本地同事，他们说正常的）.

西班牙人还牛逼哄哄的，不肯学英语。 街头会说英语的比例太低，比德国的普通城市都低得多。无论在西班牙还是中共国甚至现在已经认识到问题的日韩—你不学好英语还想融入地球？ 还想全球化？

我在一线城市,比巴塞罗那的peer工资高30%+. 因为房子买的早. 不谈坑爹的政治环境.生活环境,我真不觉得巴塞罗那比一线城市好到哪里去.

但是比起德国、奥地利真的差太多了 （无论治安还是收入，我德国的peer的收入是我的翻倍）。

品葱用户 天下无贼 评论于 2021-05-30

啥叫发展的不好？人均GDP是“世界第二”中国的好几倍，你还想怎么好？要上天？

品葱用户 winnie_the_poo 评论于 2021-05-30

~已删除~

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