想要讨论一下有关于民主的事情（托派观点）

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在这个社区潜水了一段时间，有些话个人觉得还是想要讲出来。墙内的环境各位都知道，所以我就发来这里了。
首先说明一下个人的立场。我是左派，马克思列宁主义派系的，信奉托洛茨基主义。我在接下来的文章里面会运用左派与马列主义以及托派论调，希望各位不要对这些标签先入为主的排斥。我不是粉红。

以下正文：

我在这个品葱社区里只是一个小透明而已，是一个新人，并没有多少人认识我的吧。而且由于近年来翻墙软件不太方便使用了，所以上品葱时间也就少了。并没有人邀请我写这篇文章，不过是我自己为了提高知名度所以写了。哎嘿~这篇文章呢，是之前看到一篇毛左的论民主，和一篇驳斥那个毛左的论民主的文的突发奇想。个人的理论水平或许不是很高，但是也想说说自己的意见。

目前现代意义上的民主，是建立在资本主义制度之上的，一种不超越本阶级范畴的阶级性全民民主行为。这是因为，建立现在这个现代社会的，就是资本主义，所以很多概念都是从这里面衍生出来的。单纯作为一种概念出来看，资本主义并没有所谓的好与坏，它只是作为一种生产关系的集合体所诞生出来。当生产关系阻碍生产力的时候，这种集合体也就会随之崩坏。这是一个客观的进程，不受任何人的主观评价所变化。而民主，作为现在资本主义常用的一种概念，已经成为了现代资本主义的一部分。是的，是现代资本主义的一部分，不是国家的一部分也不是政府组织的一部分。
作为一种资本主义式的民主概念，在真正使用的时候，自然也会根据现实的情况调整其具体措施，在一定的情况下，也会出现所谓的“全民党”。何谓全民党？所谓全民党，正是那些相对于具有某些阶级性质的阶级派政党而言的，动辄宣称自己可以代表全体人民。但是这样的政党，本身就是不可能存在的，就算存在，也不可能发展长远。因为，人们相互之间绝对会有利益分歧，严重的利益分歧甚至是针锋相对的。有分歧，就会有派系。派系就会分裂这所谓的“全民党”。所以，根据这样的原因，民主的范畴，不可能是无限的。不超越阶级范畴的民主，在资本主义体系之下，代表的就是资产阶级的利益。这就是资本主义式的民主。
那么在社会主义呢？共产主义的时候已经没有“国家”这个概念了，而民主这个概念是必须在国家概念底下才有讨论的意义。这不是说共产主义时候没有民主，只不过这个意思是共产主义时候的民主是必然已经实现了的，没有讨论的必要了。在社会主义下，所谓的民主，表现为“无产阶级多党制”。是的，这就是一个纯粹的托派观点了。
有很多人认为所谓的社会主义就是独裁与专制，我实在是无法理解了。不过现在想想也确实可以理解，毕竟历史上所谓具有意义的社会主义实践，也就是中国和苏联了。这两个国家都失败了。哦，对了，还有其他国家，古巴、朝鲜、越南、柬埔寨……不过后来都跟现在的中国一样严重修正了，有的国家不是修正，是干脆直接离开了。这些国家具有一种特殊的共同性，那就是独裁、与专制，如果你信了他们披着的社会主义红皮的话，那么认为社会主义是最坏的制度也不奇怪。更何况还有来自于美国英国这些资本主义国家对于社会主义的恶意抹黑。
所谓的“无产阶级多党制”，在苏联建立初期，或者说在布尔什维克党与俄罗斯白军战斗的那一段内战时间里面，列宁与其他愿意进行民主联合的左派派系组成了联合政府。这所谓的联合政府，就是“无产阶级多党制”的一种表现。

“我们所希望的和可能实现的这种革命民主专政的社会基础的成份，自然要反映到革命政府的成份上，使革命民主派中形形色色的代表必然要参加这个政府，或者甚至在这个政府中占优势。”（列宁，1905年3月）

事实上这也是列宁一直以来的想法。但是斯大林趁着列宁病危，摘取了革命的胜利果实，并且也在后来的执政过程中，直接抹杀了这种民主的现实存在。苏联并不是一个全程正义的国家，只有在列宁时期、和托洛茨基的构想中才拥有正义。
当然，“无产阶级专政”这是不可能放弃的。因为，毕竟社会主义与资本主义是势不两立的。如果各位葱油们坚持认为所谓的无产阶级专政就是独裁专制的一种好听点的说法的话，那我也没办法。毕竟这是一个阶级对于另外一个阶级的压迫，你们都站到资产阶级那边去了，那也别怪我们无产阶级搞压迫了。

如果有些人问我应该如何在现在中国实现这样子的民主的话，我没有别的选择，只有一个，那就是革命，搞起来轰轰烈烈的革命。所有的革命，一开始都必然是被戴上了“恐怖主义”的标签的。如果革命失败，那么革命者就会被污名为恐怖主义者，比如说日本的赤军。
如果是在其他资本主义民主国家，我们可能还会有议会胜利的可能性。（不过就算议会胜利也不能骄傲自满，毕竟资本主义国家不可能让我们搞起来真正的社会主义的。说到底还是需要一定的武力保障）但是在中国，就必须革命了。除了革命，没有其他的道路可供选择。
革命的目标，就算夺取政权、夺取国家。事实上，就我个人倾向而言，我其实也是有点认同安那其的。如果国家这个东西可以不存在的话，我当然希望革命直接推翻国家然后不再建立新的国家。但是在现在这个阶段，安那其是不可能的。如果想要建设社会主义，就要建立一个社会主义国家。这不是在搞一国社会主义，事实上，建设一个社会主义国家的目的，却是为了推翻这个国家。把这个国家作为一个社会主义革命的基地，向外推广革命。革命有各种各样的，议会战斗也是一种。
至于建立国家之后的经济问题，确实，民心是确实必要的。如果可以获取足够的民心，那么财政问题也就迎刃而解了。但是，可惜的是，你不可能在建立国家之后不久立刻解决民心问题，总还是有人停留在旧社会。《人类的故事》里面就有这么一个观点：研究历史以时间为点是不太恰当的，因为不可能是在某个时间，所有人突然就醒悟过来了，然后同时进入了新时代。这一切都是循序渐进的，就算是那个时间点，也会存在跟不上时代的人。

在后面还要说一些其他的话。
1.民主并不是“调和”，民主是解决问题的一种方式，也是讨论问题的一种方式。只有试图强行搞全民民主的所谓“民主主义者”才是“调和主义者”。
2.共产主义从未实现过，何谓“扫进垃圾堆”？你们是怎么样把一种从未实现过、从未存在过的东西扫进垃圾堆的，就凭借你们所谓的臆想？
3.国家的存在意义，在当今世界是无可取代的。所以革命者必须夺取国家政权，维持国家形态的存在。但是这是因为现在是一个资本主义的世界，外部环境不改变，国家就永远不可能消失。
4.@不是中国网警 恕我无法理解你的反证是怎么得出来的。

照恩格斯的理论来说，国家是在各阶级矛盾不可调和的产物。反证：没有国家会导致阶级不可调和 。

阶级不可调和的现状导致国家的出现。国家出现这是结果，不是原因。就算没有国家，也会有其他形态的组织出现，充当“国家”这个角色。阶级不可调和是国家出现的必要非充分条件。
……

嗯，大概想说的就这些了。各位的讨论我会看的，我也会加入各位的讨论。
真理是不怕辩论的！真理只会越辩越明。所以害怕民主的那些人，只能说明他们根本没有掌握真理。
以上只是我一个人的思考。我希望可以集思广益，人多才能头脑风暴嘛。

品葱用户 国贼习近平 评论于 2020-01-16

你所谓无产阶级民主是不可达成的，这已经被俄国立宪会议完全证明了，列宁意识到失去民众支持后悍然反悔，践踏了一切民主宪政的原则。共产主义者不可能接受失去权力，这一事实与民主的原则相悖，所以共产主义者口中所谓的民主只是独裁者为了攫取权力的幌子而已。

品葱用户 m3464 评论于 2020-01-17

楼主能总结下不，看了好几遍感觉不知所云。

品葱用户 荣誉非国民 评论于 2020-01-17

还是我说过很多次的那个问题：

专政之后如何避免借专政框架的权力寻租，如何避免无产阶级里分化出新的剥削阶级，如何避免公有制蜕变异化成赵有制。
20世纪所有的社会实验，花了也许上亿条人命的代价，一个成功先例都没拿出来。

品葱用户 令狐冲 评论于 2020-01-17

社会主义有成功的实践，比如以色列的Kibbutz社区。集体农庄，集体产业搞得风生水起。https://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz
可惜他未必符合楼主的需求，因为他们依托的社区从结构来看更像是清教徒的右翼社区，根据独立中文笔会的一篇文章分析：https://www.chinesepen.org/blog/archives/57902

为什么在全世界社会主义林林种种中的实验中，唯有以色列的吉布兹算是成功的？

学者们分析的因素有大概这四种：

一是犹太民族传统中有社会主义的因素。行善互爱是犹太教的基本教义之一，而犹太人在两千年的大流散中很早已形成同舟共济的社群生活方式和帮助弱势的社会救助机制。张平教授认为人类的福利制度是犹太人首先创建的。二十世纪最着名的犹太人爱因斯坦曾说过，社会主义的理想同犹太民族的传统是一致的。因此在十九世纪社会主义思潮兴起之时，欧洲犹太人普遍受到影响。

二是与复国主义结合，为吉布兹运动以强大而又具体可行的现实目标。两者之间的结合可以表述为：复国是目的，社会主义劳动方式为手段。在以色列建国前和建国初强敌环视自然生态恶劣的现实下，吉布兹为最佳的垦殖选择模式。

第三规模小，每个吉布兹人口约在50到1000人之间，所谓最大的吉布兹Givat Brenner，成员也只有1700人。规模小，不易出现所有社会主义国家都存在的繁复官僚科层架构，可以完全实行直接民主抉择。

第四，出於信念，自愿参与，来去自由，成员有选择权。当一个成员对集体生活感到厌倦，可以选择退出，当然不能带走任何财产，因为吉布兹所有的财产权都是集体的。由於吉布兹是劳动者的自由组合，270个吉布兹大原则一样，但各自有不同的特色。比如有的吉布兹宗教色彩很淡，成员甚至是无神论或马克思主义者。有的则由正统犹太教徒组成，除了集体劳动，也过着集体的宗教生活，称之为宗教吉布兹，现成员有一万人。

总的来说我认为第3、第4条是能否成功的前提条件。有自愿和小规模才能确保有竞争，不至于劣币驱逐良币。

品葱用户 中国POLICY 评论于 2020-01-17

1. 民主并不意味着调和，但是民主的确有调和的作用。全民民主是什么？没有全民参与的民主不叫民主。民主不是“一种方式”。我强调过，民主是一种理念。这一个问题我就不和你缠斗了，属于文字游戏范畴。
2. 共产主义没有出现过，你这句话说的真好。本来就是空想的东西，搬到现实中失败了，就等于“从未存在过”？那你是把所有共产主义前人的努力全部否定了？
3. WHY？我不知道这是哪一套理论。
4. 国家既然是阶级矛盾不可调和的产物，说明了只有在阶级矛盾不可调和的情况下才会产生国家，国家是用来调节阶级矛盾的，那么在这种情况下没了国家这样的角色，阶级矛盾怎么调和？

目前现代意义上的民主，是建立在资本主义制度之上的，一种不超越本阶级范畴的阶级性全民民主行为。这是因为，建立现在这个现代社会的，就是资本主义，所以很多概念都是从这里面衍生出来的。单纯作为一种概念出来看，资本主义并没有所谓的好与坏，它只是作为一种生产关系的集合体所诞生出来。当生产关系阻碍生产力的时候，这种集合体也就会随之崩坏。这是一个客观的进程，不受任何人的主观评价所变化。而民主，作为现在资本主义常用的一种概念，已经成为了现代资本主义的一部分。是的，是现代资本主义的一部分，不是国家的一部分也不是政府组织的一部分。作为一种资本主义式的民主概念，在真正使用的时候，自然也会根据现实的情况调整其具体措施，在一定的情况下，也会出现所谓的“全民党”。何谓全民党？所谓全民党，正是那些相对于具有某些阶级性质的阶级派政党而言的，动辄宣称自己可以代表全体人民。但是这样的政党，本身就是不可能存在的，就算存在，也不可能发展长远。因为，人们相互之间绝对会有利益分歧，严重的利益分歧甚至是针锋相对的。有分歧，就会有派系。派系就会分裂这所谓的“全民党”。所以，根据这样的原因，民主的范畴，不可能是无限的。不超越阶级范畴的民主，在资本主义体系之下，代表的就是资产阶级的利益。这就是资本主义式的民主。

你这属于黑屁了。

现代民主脱胎于古希腊，而那时候还没有资本主义这一说呢。

（为什么你们每一个人对民主都有一套每个人完全不同的解读呢？难道是私人定制的？）

什么叫民主不超过本阶级？难道说各个民主国家的民主都只适用于某个特定阶级？那这算什么民主国家？

现代意义上的民主是一种国家的制度，既然国家是选择姓资姓社，自然就不影响选择民主/不民主。这些都是不冲突的。可是如果共产主义不需要民主的话，国家事务怎么决定，无产阶级专政？

(说实话，我对你这篇文章有理解障碍。。。。)

为什么？为什么民主不超越本阶级？为什么？难道说在西方，民主仅限于某一个阶级吗？

让我猜猜？“西方民主其实都是资本家控制的”这个论点？

品葱用户 中国POLICY 评论于 2020-01-16

明明都看得懂，怎么就感觉这么奇怪，好像又看不懂似的。。。

你这篇文章纯属黑屁，就这么简单。里面的无论是事实还是逻辑都有十分严重的纰漏。过分强调阶级。你所说的民主，和我们所说的民主，实际上不是一个东西。。。。民主就是民主，说白了就是大家协商，这里是没有阶级之分的——在民主国家，资产阶级也要在民主制度的框架下与无产阶级协商。

你的观点，我只在共产党的《求是》之类的杂志上有看到。你对与民主的理解和我们大家都不一样。。。

转一个TG上的朋友对你这篇文章的看法

大体意思就是：那么多共产政权的失败是因为他们不是真正的共产政权，他们都修正主义了，在他们犯错的那一瞬间就已经被开除了左籍。共产主义走向集权是因为权力寻租问题导致个别野心家操控党内做出的反攻倒算，真正的民主应该存在于社会主义，而资本主义国家不允许社会主义在国内出现，所以不能改良，必须革命

品葱用户 DZKing 评论于 2020-01-17

不是我们不信社会主义，是我们找不到一个像样的社会主义国家
还有你这句话：“如果获取了足够的民心，财政问题就迎刃而解了。”我怎么越品越觉得有问题？

品葱用户 **中国POLICY

DZKing** 评论于 2020-01-16

不是我们不信社会主义，是我们找不到一个像样的社会主义国家还有你这句话：“如果获取了足够的民心，财政问…

品 葱

品葱用户 DZKing 评论于 2020-01-16

还有啊，我发现某些左人有一点和资本家很相似。
资本家：出事了？那是临时工干的！
左人：社会主义搞不好？那是因为他们都是修正主义！

品葱用户 中国互舔网 评论于 2020-01-17

共产主义必亡😊

品葱用户 夕阳武士 评论于 2020-01-16

      无产阶级专政这种概念就是伪命题，是大街上的流浪汉算无产，还是996的社畜算?
  那有三分自留地的老农民算资产阶级么？
      托派的继续革命理论有自己的逻辑性，他是怕被统治的人民忘记反抗，但应避免从一个极端走向另一个极端。
      楼主也算是认真思考了，也不断从历史中寻找佐证，强化自己对这套理论的信任，但千万别执着于这些名词，民主啊，阶级啊，这个世界是连续的，也需要和解，反正到最后大家都是黄土一抔。
      
      安那其是好东西，一万个人有一万个安那其。
      Je me révolte donc nous sommes.             我反抗，故我在。－－加缪

品葱用户 董堂主 评论于 2020-01-16

  为啥 目前所有 社会主义国家都走向独裁和专制？就是本身这套理论的基础不对，所以我会说 ，在 没有现代民主框架下，所有 的左派毛派托派等执政都必然会走向独裁和专制。也是所有社会主义国家必然都会走向独裁专制的原因。
  所谓 的 无产阶级多党制，说直白一点，就是无产阶级专政，
 然而，一个制度，如果只允许一种阶级执政，很快就会披上 所谓的 人民民主专制这个外衣，又很快滑向无产阶级代表“人民”的问题 ，最后，那个最大 的号称自己是无产阶级的政党又变成独裁党。。

 醒醒吧，独裁者们！！

品葱用户 Mion_Sonoda 评论于 2020-01-16

楼主的很多论点里有事实性的错误：
举例1：

苏联并不是一个全程正义的国家，只有在列宁时期、和托洛茨基的构想中才拥有正义。

事实1：

1918年9月，在经历列宁刺杀案件后，人民委员会批准由契卡策划的压制体系命令，主要针对资产阶级的“红色恐怖”展开[55][32]:174[5]:233-234[37]:112[38]:111。虽然这有时被认为是尝试消除整个资产阶级[37]:112[35]:366，列宁并不希望消灭所有资产阶级成员，仅仅是压制企图恢复自身统治[38]:116。大多数恐怖活动受害者为富有的平民、或是前沙皇政府部门成员[12]:821[38]:114-115，但此外还包括非资产阶级的反布尔什维克者、及娼妓等不受社会欢迎的人士[38]:114-115[35]:366[37]:113[8]:210。契卡取得逮捕、判决和处决任何视同政府反对派成员的权力[56]，而不用诉诸革命法庭审判[55][32]:173-174[12]:801。因此在俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国期间，契卡经常进行大批杀戮；例如在数天内，契卡于彼得格勒处死512人[35]:364[38]:114。

另外在1920年和1921年，反对余粮收集制的地方征用，导致俄罗斯全国各地爆发反布尔什维克农民起义[75]，不过这些起义遭到镇压[8]:220[35]:406[5]:343[7]:168[3]:467[6]:425[38]:154。其中最重大者为反抗的农民发起的坦波夫起义，列宁将这次起义称为“富农暴动”[75]；最后他下令米哈伊尔·图哈切夫斯基率领红军，并使用毒气镇压叛乱的反抗征粮农民[7]:168[3]:459[32]:330-333[6]:423-424[38]:154-155[76]。1921年2月，彼得格勒工人举行罢工，导致政府正式宣布城市戒严，且派出红军镇压示威游行[8]:220[35]:406-407[32]:324-325[4]:184[38]:170。

到了3月，曾经在十月革命扮演重要角色的克隆斯塔水兵，在彼得格勒发起反抗布尔什维克政府的克隆斯塔起义，要求允许所有社会主义者言论自由与出版自由、提供自主工会集会自由、允许农民自由市场和不为征用所制，同时要求重新选举苏维埃[77]。列宁宣称反叛者为社会革命党和外国帝国主义所误导，呼吁展开暴力报复[38]:170[4]:184[3]:469-470[35]:405[32]:325-326[6]:427[7]:169。在托洛茨基领导下，红军在3月17日镇压叛乱，导致数千人死亡，而幸存者则居留在劳改营[3]:470-471[35]:408-409[32]:327-328[4]:184-185[6]:427-428[38]:171-172[78]。

1922年1月，人民委员会更进一步强制要求宗教机关将所有贵重物品拨出和销售[8]:251[5]:375-376[38]:176-177。吉洪反对出售用于圣餐礼中的物品，许多神职人员抗拒挪用作为，但也导致暴力威胁[5]:376[38]:178。而在发生神父暴动后，列宁在1922年5月向维亚切斯拉夫·莫洛托夫致信讨论拆除教堂一事，并表示应该尽量处决反动的神父和资产阶级[79]:152-154。期间，他颁发要求依法处死反对布尔什维克神父的法令，导致14,000人至20,000人死亡[5]:376-377[8]:239[38]:179，而历史学家奥兰多·费吉斯则认为约有8,000名神职人员在这时期遭到处死[78]。虽然俄罗斯正教会受到最严重的影响，政府反对宗教的政策也影响天主教会和新教教堂、犹太人会堂和伊斯兰教清真寺[5]:381。

请问正义何在？

第二点，无论是托派主义者还是马列主义者，都忽视的几点：
1. 基本人权（都主张暴力革命，不达目的不罢休）
2. 人的天性（无法消除人的欲望本性，那么所谓的共产主义永远是镜花水月）

我个人感觉马克思提出的“共产主义”设想基本是“空想社会主义”的2.0强化版。

品葱用户 一般通过键政壬 评论于 2020-01-17

如果十月革命的联合政府能够持续也许是好事。问题是列宁打压了其他党派，斯大林更是变本加厉。我倾向认为是威权社会主义本身的问题。

品葱用户 十里不换肩 评论于 2020-01-17

什么共产主义社会主义其实是骗子主义，唯心主义，马克思本人仇视商人，直接说商人为了利益都会铤而走险，压根就没有理性思维，如何实现平均分配？强调大公无私奉献人人一个模子本来就是反人性反人类思想，导致全人类缺乏生产动力，懒惰贫穷导致生产力锐减，失去创造力，甚至会激发人类内心之恶

品葱用户 不可名状 评论于 2020-01-17

你说的
_因为，人们相互之间绝对会有利益分歧，严重的利益分歧甚至是针锋相对的。有分歧，就会有派系。派系就会分裂这所谓的“全民党”。所以，根据这样的原因，民主的范畴，不可能是无限的。不超越阶级范畴的民主，在资本主义体系之下，代表的就是资产阶级的利益。这就是资本主义式的民主。

那么在社会主义呢？共产主义的时候已经没有“国家”这个概念了，而民主这个概念是必须在国家概念底下才有讨论的意义。这不是说共产主义时候没有民主，只不过这个意思是共产主义时候的民主是必然已经实现了的，没有讨论的必要了。在社会主义下，所谓的民主，表现为“无产阶级多党制”。是的，这就是一个纯粹的托派观点了。_

前面说有别人时就利益分歧会产生派系，共产的所谓民主时就没有分歧？**利益有精神上和物质上两种，你觉得共产主义实现的时候只允许一个思想，所以才没分歧吗？还是物理性的消灭了现行反共产主义份子？**难道共产主义时的民主就是无限的，能代表所有人的利益，完全不存在分歧？~无限还原🔙🔙🔙的原厂机器人🤖？手机📱出厂后里面都会出现不同点。~

据你所述，_在社会主义下，所谓的民主，表现为“无产阶级多党制”。_那么，在社会主义体系之下，代表的就是某些所谓的无产阶级的利益。这就是社会主义式的民主。如你所说，这也是不超越阶级范畴的民主，一样是有限的民主。社会主义通过财产拥有量随意划分阶级，你觉得那些划分能代表所有人吗？这些划分是一种落后的观念，将人们非黑即白的划分，有个污点就是绝对的坏人，好人在所有领域完全不能有污点，这对普通人完全无法使用。

今天我可以划分你和你邻居是农，然后明天发现你比你邻居多了一毛，所以你是有资本主义倾向的富农，是要被打倒专政的敌人了，楼主可愿意接受？

共产主义怎么能必然民主，怎么样的民主，怎么实现为什么就不谈，就好像在说空中有个阁楼，那阁楼必然是美好的，金为地板，珠宝钻石为屋子门窗，所以，抵达阁楼时必然是有诸多美好的，所谓的阁楼里的诸多美好都没有讨论的必要了，怎么上到空中楼阁也不必说了。强抢他人财物，声称是为了带他人登上天阙，然后用被强抢者和财物来当王座，才发现建立的~天梯~王座够不着天宫。

毕竟历史上所谓具有意义的社会主义实践，也就是中国和苏联了。这两个国家都失败了。哦，对了，还有其他国家，古巴、朝鲜、越南、柬埔寨……不过后来都跟现在的中国一样严重修正了，有的国家不是修正，是干脆直接离开了。这些国家具有一种特殊的共同性，那就是独裁、与专制，如果你信了他们披着的社会主义红皮的话，那么认为社会主义是最坏的制度也不奇怪。

你把你各国前辈置于何地🤣？是来自必然在进步的思想？就好像有些人觉得自己比古人聪明，而不知道自己多的是部分信息。他们披着红皮，里面的人全部都是骗人的，还是有些真的信了马克思？若是中间真有信马克思的，他们为什么都被淘汰/修正了？你觉得没多少差距的现代信徒就能成功而不会中途被淘汰/修正掉吗？都知道共产国家的特殊的共同性是独裁和专制了，还妄想那些都是个例吗？我•真•主角•才能成功！

你知道什么叫做堕落吗？姑且不论披红皮骗人的，说马克思教徒。信徒首先有着一个共产梦，但是为了完成梦，发现没钱💰，于是种鸦片，于是为了更美好的未来去抢劫，为了更美好的目的清洗所有思想不同的同宗教信徒。**披着共产大梦的大义，信徒的底线随着行事逐步降低，日继月移，到最后是什么样子？**你觉得谁上谁行呢？~圣君？👑~

**当然，“无产阶级专政”这是不可能放弃的。**因为，毕竟社会主义与资本主义是势不两立的。如果各位葱油们坚持认为所谓的无产阶级专政就是独裁专制的一种好听点的说法的话，那我也没办法。毕竟这是一个阶级对于另外一个阶级的压迫，你们都站到资产阶级那边去了，那也别怪我们无产阶级搞压迫了。

楼主不要精神👑赵家人了，你觉得你在哪个阶级？从你现在暴露出来的说吧，
你有手机📱啊，是有产阶级！
在上网🕸️呢，是资本主义的情调！
在翻墙🧱呢，是犯法的，动摇者！
你认可被压迫吗？有产者？设想一下，有人冲进你家，跟你索取全部财产，以完成他的共产梦想，你给不给呢，有产阶级？

你都承认一个阶级压迫另外一个阶级了，还骗什么民主？从中国目前的情况看来，只是被压迫着的阶级恰好跟你梦想的相反而已，而施加压迫的，也不是你标榜的敌人，而是你的宗教的自己人。

如果想要建设社会主义，就要建立一个社会主义国家。

你的意思是还要祸害全世界？没看到你们的红色前辈祸害后的结果吗？全部都归类到抹黑？

要做共产实验，请选择相信的信徒一起实验，实验成功的话自然大家都会效仿，而不是抓捕不信者，通过抢劫不信者，强制用他们的血肉汗水财产来当原材料。你没有权利代表其他人，使用他们的生命和财产，哪怕你再会扯皮画红色大饼。

如果可以获取足够的民心，那么财政问题也就迎刃而解了。但是，可惜的是，你不可能在建立国家之后不久立刻解决民心问题，总还是有人停留在旧社会。《人类的故事》里面就有这么一个观点：研究历史以时间为点是不太恰当的，因为不可能是在某个时间，所有人突然就醒悟过来了，然后同时进入了新时代。这一切都是循序渐进的，就算是那个时间点，也会存在跟不上时代的人。

洗脑到最后就有足够的民心了，你的前辈就是这么干的。跟不上你的时代的人怎么办？想想你的前辈们，各种清洗运动，就连100年人的寿命都不能等，直接选择采用物理消灭法？

共产主义从未实现过，何谓“扫进垃圾堆”？你们是怎么样把一种从未实现过、从未存在过的东西扫进垃圾堆的，就凭借你们所谓的臆想？

空中楼阁从未被到达过呢，大家为什么不尝试建楼梯，就把它扫进垃圾堆的，就凭借大家所谓的臆想？大家不是臆想，你有足够多的前辈以足够多的代价来给人类足够多的教训了。看他们建着天梯然后失败，难道还要尝试？一片野蛮的方法，楼主你若是真的想要美好的梦，换个新的起点，去用乌托邦吧，至少没有那些以野蛮的方式来实现的教导。

国家的存在意义，在当今世界是无可取代的。所以革命者必须夺取国家政权，维持国家形态的存在。但是这是因为现在是一个资本主义的世界，外部环境不改变，国家就永远不可能消失。

现代社会：怪我啰，就不从自己身上找缺点，这是很多人习惯性会犯下的毛病。

阶级不可调和的现状导致国家的出现。国家出现这是结果，不是原因。就算没有国家，也会有其他形态的组织出现，充当“国家”这个角色。阶级不可调和是国家出现的必要非充分条件。

凭什么阶级就不可调和呢？因为理论需要不可调和，才让自己有了大义，所以宣传不可调和。**人有了矛盾，就需要仲裁，于是就有了王/政府，政府仲裁而不耕作，于是就有了税收，王不一定精通万事，因此有了顾问，王精力有限，于是有了官吏，政府的所辖就是国家，就这么简单。**往古代看，古代的国家就是一个个地区性的团体而已。🧩

没力了，不想多说😶，论坛上那么多推荐的书籍都说得很清楚了，楼主你若了解了就不会再这样说了。

品葱用户 **CCCPussr1922

十里不换肩** 评论于 2020-01-18

什么共产主义社会主义其实是骗子主义，唯心主义，马克思本人仇视商人，直接说商人为了利益都会铤而走险，压…

？
马克思仇视商人？
马克思为啥要仇视商人？仇视商人对他而言有什么好处吗？
马克思的母亲就是出身自商人家庭，你是说马克思要仇视自己的母亲吗？而本杰明·飞利浦是他的舅舅，而他也常年依靠对方的资助生活。然后，恩格斯是他的好友。恩格斯也是一名商人。
马克思本人与商人、商业有如此浓厚的关系，他根本没必要去仇视商人。
事实上马克思在他的著作里面也并没有否认资本主义的进步性。他也承认，无论是什么样的制度，在一定的历史条件下，都是具有进步性的。
马克思本人也没有说商人为了利益铤而走险，马克思一直说的都是资本，资本不等于商人。商人是人类的一种职业，而资本，就是资本主义下的一种根本组成成分。可以说，没有资本，就没有资本主义。所谓的资本家，其实并不是贬义词，就算是我，我也从来没有把这个作为贬义词使用。不过就是一个概念范畴的东西而已，现实中对于具体事物使用这个概念，也只是为了可以更加方便地概括。资本家就是资本的人格化，如果不是人类的话，也可以是其他动植物。就这样。资本家的范畴并不单单包括商人。
资本家里面也有好人，这个概念就和所谓的地主里面也有好人是一样的。在集体性概念里面区分个体没有意义。

至于你提到的平均分配，马克思本人从来没有过这种想法，列宁也没有。我们马列主义者从来说的是“按劳分配”，平均分配这是空想社会主义阶段才有的，而且是以前的空想社会主义，现在的空想社会主义估计也不会这么蠢了。
我们从来没有否认个性的重要性，事实上这是人之所以为人，个体之所以为个体的一种必须。
之前毛时代的大锅饭事实上也不是你所谓的“平均分配”，或者说不是完全是。在公社里面劳动会得到工分，每个人劳动成果不同，工分也就不同。事实上我也不认同毛时代的大锅饭，确实里面有平均分配的成分，这确实导致了劳动生产率的低下。当然还有其他原因。
按劳分配并不会抹杀人们的创造力，你对于社会主义和共产主义的理解从一开始就错了，后来的说法也没有一个对上的。

品葱用户 **CCCPussr1922

中国POLICY** 评论于 2020-01-17

你这属于黑屁了。现代民主脱胎于古希腊，而那时候还没有资本主义这一说呢。（为什么你们每一个人对民主都有…

1.好的，那我也不多说了。
2.社会主义和共产主义不同。我认同并且尊重所有之前真心信奉并且试图实践这种思想的前辈们，但是失败就是失败。连社会主义都没建好，还谈何共产主义？
3.依然是那个阶级理论。不过这是我们马列主义的基本公理，地位相当于数学的那些个公理。如果连这个都不认同的话，那我们是基本上特别难交流的了。
4.说来说去还是绕回来了。我一直说的是，阶级不可调和这是现在这个情况，正是因为有了这个情况，所以才会出现国家。就算没有国家，也会出现其他的组织机构，只不过它们就不叫“国家”而已。你的意思和我的意思是同一个意思。

“现代民主脱胎于古希腊，而那时候还没有资本主义这一说呢。”
当然。
民主这个东西，当然是一直在变化之中的。
我当然也可以说，无产阶级民主脱胎于资产阶级民主，毕竟是前者在后者的基础之上建立起来的。

“为什么？为什么民主不超越本阶级？为什么？难道说在西方，民主仅限于某一个阶级吗？
让我猜猜？“西方民主其实都是资本家控制的”这个论点？”
答案已经被你自己说出来了。
西方世界的民主多种多样，如果按照最强既模范的话，那我们可以看看美国的民主。
金钱政治公开化，的确是比暗箱操作要好呢。但是有什么本质区别吗？
美国干预政治的财阀很少见吗？在特朗普之前，有几个总统候选人背后没有财阀支持的？
就和中国的人大一样，美国的国会有几个无产阶级？

品葱用户 **CCCPussr1922

中国POLICY** 评论于 2020-01-17

明明都看得懂，怎么就感觉这么奇怪，好像又看不懂似的。。。你这篇文章纯属黑屁，就这么简单。里面的无论是…

“在民主国家，资产阶级也要在民主制度的框架下与无产阶级协商。”
协商是一方面。
说一个国家它是无产阶级国家还是资产阶级国家，不是说看它会不会和另外一个阶级协商，而是看这个国家的主要权力在谁的手上。

品葱用户 **CCCPussr1922

夕阳武士** 评论于 2020-01-17

      无产阶级专政这种概念就是伪命题，是大街上的流浪汉算无产，还是996的社畜算?  那有三分…

在马克思主义里，无产阶级的定义：
不拥有生产资料的阶级就是无产阶级。
只要不拥有生产资料的所属权，不管你是996的社畜还是大街上的流浪汉，都是无产阶级。

有三分自留地的老农民是资产阶级。

阶级和解？
如果可以和解，我也不会纠缠。就怕不能和解。

品葱用户 **CCCPussr1922

董堂主** 评论于 2020-01-17

  为啥 目前所有 社会主义国家都走向独裁和专制？就是本身这套理论的基础不对，所以我会说 ，在 没有…

从过去的封建主义（封建阶级专政）到现在的资本主义（资产阶级专政）再到未来的社会主义（无产阶级专政）再到再未来的共产主义（无专政）。
我就想问你，有几个国家的国家权力是由“全体人民”共同掌握的？每个阶级的话语权比重大小如何？
所谓的现代民主国家，也不过是无产阶级的话语权要比专制独裁的国家更大一些而已，可以一定程度上影响国家，但是没办法撼动资产阶级的地位。
就算是资产阶级的民主，这也是一种进步。
但是这种进步，绝对不能夸大。

品葱用户 **CCCPussr1922

Mion_Sonoda** 评论于 2020-01-17

楼主的很多论点里有事实性的错误：举例1：事实1：请问正义何在？第二点，无论是托派主义者还是马列主义者…

暴力革命不是必然。如果和平革命有可能的话，就算是我这样的托派，也不会反对从议会中夺取胜利。牺牲总是可怕的，没有人愿意被牺牲。和平是宝贵的，能够守护住和平的话，战争永远是最后选项。
在落后的国家是不可能建成社会主义的，共产主义更不可能了。就算是列宁，也不认为在苏联可以建成社会主义。在发展生产力的同时，全世界共同建设。欲望本性的确无法消除，那么就发展生产力，直到物资极大丰富的时候，就算贪婪，也贪不完那么多。这才是共产主义。

品葱用户 潛水艇 评论于 2020-01-18

因為目前人類的生產資料沒有多到可以實施共產主義，所以把馬克思放在玻璃櫃裡，想到的時候再拿出來看看，然後再放回玻璃櫃裡。

品葱用户 **CCCPussr1922

不可名状** 评论于 2020-01-17

你说的前面说有别人时就利益分歧会产生派系，共产的所谓民主时就没有分歧？难道共产主义时的民主就是无限的…

共产主义时候的民主，其实你可以参考安那其。共产主义时候已经没有国家了，没有国家政府的存在，和安那其所描绘的那种社会相一致。安那其怎么实现民主的？

“社会主义通过财产拥有量随意划分阶级”
阶级不是这样划分的。
根据我的了解，就算是朝鲜，也没有这种划分方式。
苏联也不存在这种划分方式。
你是从哪里看的？

有一种东西叫做“历史局限性”。
虽然他们是修正主义，不过我也无意谴责。事实上，我对于斯大林的一种看法就是“在外部环境如此的情况下，还能够把苏联通过几个五年计划建设起来，非常厉害了。还打赢了苏德战争。虽然说大清洗伤害了苏联的民主结构，以及斯大林主义导致苏联后期的官僚体系僵化，但是就当时而言，功大于过。”
但是我们后人总是踩着前辈们的脚印前进的，前辈们为我们搭好了桥，或者替我们踩了坑。这些都是前辈们的功绩，我很感谢他们。虽然他们失败了，但是我们后辈会继续努力。我们或许也会失败，但是还会有后后人继续。人类的历史不就是这样进步的吗？不管是资本主义还是社会主义，还是其他的个人或者集体。

“设想一下，有人冲进你家，跟你索取全部财产，以完成他的共产梦想，你给不给呢，有产阶级？”
共产主义为什么要没收别人的“财产”？
只有生产资料才需要公有化。

阶级不可调和，就正如你所说的，人们之间的矛盾。矛盾激化到不可调和的地步，那就是不可调和了。有共同利益的一群人与另外一群拥有不同利益的一群人产生了矛盾，不可调和，升华点的说法就是阶级矛盾了。
国家的存在的确就是为了调和不同人群、不同阶级的矛盾，但是总不可能全部都调和吧。于是，一个国家没了，另一个国家出现了。
但是国家的权力掌握在谁手上？这就直接决定了这个国家它是否可以调和属于另一个阶级的矛盾。
按照你们的说法，民主是一种国家形式，是国家的一种制度。那么，国家权力的归属，自然也就是这种民主制度的归属。

品葱用户 存在者09 评论于 2020-01-18

照恩格斯的理论来说，国家是在各阶级矛盾不可调和的产物。反证：没有国家会导致阶级不可调和 。

这句话应该是弄错了。

国家  是  在各阶级矛盾不可调和   的产物。

反证是这句话的逆否命题（也就是等价命题）：

各阶级矛盾可以调和的，是不需要国家的（没有国家这个产物）。

恩格斯的理论虽然也是错的，但这句话在逻辑形式上是没有问题的，问题在把国家当成矛盾产物，而不是人类捍卫自身生存空间的产物。是整个都错了，不是具体的形式逻辑上的问题。

品葱用户 **中国POLICY

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-17

“在民主国家，资产阶级也要在民主制度的框架下与无产阶级协商。”协商是一方面。说一个国家它是无产阶级国…

我也觉得很难和你交流。太过于强调阶级对立了。

品葱用户 skyheart 评论于 2020-01-18

看来要破除共产主义的迷梦，还任重道远呐。这个年代，竟然还有人是真诚地相信共产主义吗？
难道共产主义的最致命弱点都看不到吗？
任何一个主义也好，制度也好，离开了对人性的深刻了解及有效制约，一定会失败！
共产主义中提出，到一定时候， 物质极大丰富，按需分配。这一点是根本不可能的，因为人类总是把自己的欲望当成是需要，而人本身是贪心的，少有人会觉得我已经拥有够多了，不需要别的了。我们的贪婪的本性让我们总是叫着more, more, 这让按需分配成了一个永远不可能实现的迷梦。特别是拥有权力者，总是利用权力为自己攫取远超自己需要的东西。
所以上世纪的社会主义国家失败的根本原因在于，追求着美好的乌托邦理想，但却对人性本身的罪恶视而不见，准确地说，是对别人的罪一清二楚，对自己的罪视而不见。于是权力没有约束，带来严重的集权与独裁腐败。而所有共产国家或者社会主义国家的掌权者都有一个极度的自义感，真理在自己手中，凡是与我不合的，就是敌人，要消灭。于是这些国家对内部的清洗及杀戮极其残酷（这一点与伊斯兰教的信徒何等相似！！）。其实，他们不知道自己和别人一样，都不过是人而已，真理不属于某个阶级或者某个人，它属于它自己。人所能做的，不是拥有真理，而是寻找真理并且认识真理，真正的认识真理只会让人谦卑，而不是自义。

但愿本世纪所有的姓共的姓社的统统完蛋。如果你真有认识真理的心，继续寻求吧。同路人很多。

品葱用户 **Mion_Sonoda

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-18

暴力革命不是必然。如果和平革命有可能的话，就算是我这样的托派，也不会反对从议会中夺取胜利。牺牲总是可…

1.你这条论点也充分说明了你自己都认为共产主义在近一段未来时间内都是无法实现的，那为何还要坚持这种不可实现的共产主义思想呢
2.请一定不要去否定人性中的任何“弱点”（动物性的那面），只要人类还没有从生老病死的这一自然枷锁中脱离出来，那么无论何种“共产主义”都无法避免在某个阶层在实现掌权的过程中出现腐化。

品葱用户 **CCCPussr1922

Mion_Sonoda** 评论于 2020-01-17

1.你这条论点也充分说明了你自己都认为共产主义在近一段未来时间内都是无法实现的，那为何还要坚持这种不…

1.无法实现不等于不能实现。更何况，人之所以为人，拥有自己的理想不是很重要的吗？没有理想就是行尸走肉。这一点不是啥理论，是我自己的想法。你们希望中国民主化，我希望中国社会主义化，都是理想。就单单理想本身而言，没有孰高孰低，就看最后是谁成功了。当然到底谁是进步的，还得看未来。
2.正是因为人性是脆弱的，所以社会主义、共产主义没有那么容易实现。不断地搭桥、不断地踩雷。实践才能出真知，永远不能放弃实践。

品葱用户 中国POLICY 评论于 2020-01-17

我大概知道为什么和你难以沟通了

太过理想化，谈共产主义就是理想中的共产主义，谈“资本主义民主”就是现实中的“资本主义民主”。虽然你提出来的问题确实言之有理，并且是现实生活中民主遇到的切实的问题。但是这并不意味着“资本主义民主”需要被否定，共产主义就值得肯定的。你提出来的，是“资本主义民主”在现实中实行当中遇到的困难，而我们谈的，是“为什么共产主义不能实现？”

还是那句话，理想是美好的，现实是骨感的。即使是欧文的空想社会主义都失败了，正如你所说的”共产主义根本没有出现过“，无数的人以自己的身体力行证明了共产主义连搬到现实当中的能力都不具备。民主不是万能，但是民主是的确能在生活中运行的一套制度。

品葱用户 **中国POLICY

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-18

1.无法实现不等于不能实现。更何况，人之所以为人，拥有自己的理想不是很重要的吗？没有理想就是行尸走肉…

你这些，说难听一点，不就是在做白日梦吗。。·理论设计出来的东西当然是完美无瑕，但是要拿到现实生活中捶打一番，自然就露了馅了。。。

品葱用户 维所欲维 评论于 2020-01-18

1.无法实现不等于不能实现。更何况，人之所以为人，拥有自己的理想不是很重要的吗？没有理想就是行尸走肉。这一点不是啥理论，是我自己的想法。你们希望中国民主化，我希望中国社会主义化，都是理想。就单单理想本身而言，没有孰高孰低，就看最后是谁成功了。当然到底谁是进步的，还得看未来。

2.正是因为人性是脆弱的，所以社会主义、共产主义没有那么容易实现。不断地搭桥、不断地踩雷。实践才能出真知，永远不能放弃实践。

看到这里终于可以确定你上面说的那一套的里头包裹着的究竟是什么东西。原来又是一位tg立场的大棋棋手，失敬失敬！

品葱用户 **中国POLICY

维所欲维** 评论于 2020-01-18

看到这里终于可以确定你上面说的那一套的里头包裹着的究竟是什么东西。原来又是一位tg立场的大棋棋手，失…

所有共产主义者都是大棋党。

品葱用户 **CCCPussr1922

维所欲维** 评论于 2020-01-18

看到这里终于可以确定你上面说的那一套的里头包裹着的究竟是什么东西。原来又是一位tg立场的大棋棋手，失…

拜托别误会了，我不支持TG啊。

品葱用户 yukinonorikuni 评论于 2020-01-18

一天过去了，楼主并没有被点多少踩，这证明了托派比毛左在品葱更有市场（误
虽然跟题目无关，我想问一下会点踩毛左不点踩楼主的葱油们是出于什么原因？我个人的话是因为毛左会给毛甴东这个屠杀魔王以及文革洗地，而楼主只是个过于理想化的理想主义者。

品葱用户 **中国POLICY

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-17

拜托别误会了，我不支持TG啊。

因为你觉得TG是修正主义。不够共产。

品葱用户 **中国POLICY

yukinonorikuni** 评论于 2020-01-18

一天过去了，楼主并没有被点多少踩，这证明了托派比毛左在品葱更有市场（误虽然跟题目无关，我想问一下会点…

因为只是看不懂，也不至于非常反感就是了。

品葱用户 **Mion_Sonoda

yukinonorikuni** 评论于 2020-01-17

一天过去了，楼主并没有被点多少踩，这证明了托派比毛左在品葱更有市场（误虽然跟题目无关，我想问一下会点…

可能因为托洛茨基被斯大林暗杀，导致人们对托派普遍有同情心理

品葱用户 **Alicia

yukinonorikuni** 评论于 2020-01-17

一天过去了，楼主并没有被点多少踩，这证明了托派比毛左在品葱更有市场（误虽然跟题目无关，我想问一下会点…

要知道毛左比左托还恶臭~我已经大概把三个毛左丢进了秦城监狱~

品葱用户 **董堂主

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-17

从过去的封建主义（封建阶级专政）到现在的资本主义（资产阶级专政）再到未来的社会主义（无产阶级专政）再…

闹 袋秀逗了，现代的民主怎么被你说成资产阶级专政，。。额。。。每个国家虽然有不完美，但绝对不是某个阶级专政，自己要专政非得说别人也是专政。能不能自己来你说的万恶资产阶级一下？观摩观摩？现代民主，如果这个执政党你不喜欢，只要你能力够，没人拦着你去组党， 甚至你是无党籍，你能说服选民，你能拿到人民的授权，自然有你执政的时候。老是想着整死别人，自己哪个阶级自己那个阶级就是唯一伟光正，自己都TM还是发展中国家就老是想着要解放全人类，自己都是无产者就想着解放全世界，这些人，迟早都会变成中共2.0，迟早会变成法西斯纳粹。

当然，你自己如果是无产或流氓阶级，我看也没人愿意给你执政就是啦，哪个人会脑袋秀逗到让一个自己都搞不定自己，连自己生活都过不好的人去带领人民？。。。。如果会，大多也是民粹主义盛行的时期，比如希特勒当年能上台除了历史背景的原因，很多程度也是德国民粹主义盛行。

还有 ，每个人都可以掌握国家决策，你是指每个人都当一天总统还是每件国家大事都人民公投？额。。这个要嘛天方夜谭 要嘛是想退回以前最原始的城邦式民主？

你的说辞，还是在共党的圈圈里，社会主义没有比资本主义高级。感觉你这思想还在200多年前欧洲国家这边早已讨论过的思想，更是一只被蒙在鼓里的人。。。

瑞典，挪威TM的都快共产主义啦，还有瑞士很多事也都是全国人民 投票公决，一个小小国家没有固定国家元首，七个人人民选的人出来轮流做，额，但他们也都很排斥共产主义，为啥？这问题一两百年前在欧洲我看都有很好的讨论和失败的例子，共产主义的最终就是空想，手段嘛，据我去过的几个发达国家的感觉，大家对共产主义的想法，就是法西斯就是纳粹的代名词，怕死人了啦。

醒醒吧。你们其实就是中共的同路人！！！但自己没意识到，不要把自己以为很高尚！！
跳出鼓里，国内所谓的左派，毛派，托派们，开拓一下国际视野吧。或者少看被中共过滤的书，国内能在市面上买到的，包括教材，都被中共过滤过滤了，想想能培养出这些奇葩的左毛托派 ，也是情有可原。

品葱用户 **姨学姨做

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-17

1.好的，那我也不多说了。2.社会主义和共产主义不同。我认同并且尊重所有之前真心信奉并且试图实践这种…

无产阶级进国会，美帝可能也要大饥荒

品葱用户 姨学姨做 评论于 2020-01-17

作为一个安那其er，我只能说naive，一时间不知从何吐槽起，还不如多去贴吧淆习一下

品葱用户 **CCCPussr1922

董堂主** 评论于 2020-01-19

闹 袋秀逗了，现代的民主怎么被你说成资产阶级专政，。。额。。。每个国家虽然有不完美，但绝对不是某个阶…

俄罗斯那边也可以组党哦。（歪头）
但是能进国会，能进到真正的国家上层、拥有足够影响力的那些政党都啥样，还不都是和统治阶级同流合污了。真正能够代表人民的政党在上层统治阶级那儿是不存在的。
至于非统治阶级的政党，现在有多少影响力？影响力不够的话，人民群众无法看到他们的存在，就只能被上层统治阶级带着跑。这是天然的成本与基础问题。因为一开始就基础差，所以很难发展。但是很难发展，就没有办法拥有更大的影响力。这不是能力的问题，这就是资本主义下人类不平等的体现之一。事实上这个不单单是社会主义政党，你就算组建一个资本主义政党，没法拥有强大影响力的话就没法影响整个国家。就酱。

发展中国家这个事情，其实就是你们批评苏联的原因之一。自己也不去看看，在苏联之前，东欧的那些国家国力也就多少。其中最强大的俄罗斯，在苏联之前也不过一个半农业国，三流列强，就连贵族阶级都在饿肚子。（要不然你想帝俄末年为啥那么多贵族革命家？苏俄内战时期左派那边也超多原贵族）这样一些国家组建起来的苏联，打完内战没几年打苏德战争，苏德战争之后一年不到就是铁幕演说。十多年的时间之后，苏联就可以和美国打太空竞赛。
就因为冷战之后美国是胜利者你们就吹美帝？美国可是二战的战争红利获取国，苏联在二战是死伤人数最多且国内设施被破坏得也相当严重的国家。在两个完全不同的基础之上，这两个国家还可以平起平坐，成为冷战的双方。
我不是在为苏联的帝国主义辩解，但是，我只希望你可以了解到，社会主义的号召力还是很强的。当然其中有很多其他的原因，但是苏联确实是一个奇迹。虽然说苏联的解体暴露出来了它本身的许多问题，但是不可否认，苏联是社会主义的一个象征。我一直以来都有一个想法，所谓的苏联，是全世界任何一个国家都可以组建的，哪怕是美国，转变为社会主义后也可以创建苏联。苏联只是一个精神象征。在现实中，那个苏联早就堕落成苏修了。
苏联与苏修是的两个东西。

至于北欧共产主义，我以前在YouTube看到有个美国那边的保守主义者讲过这个事情，他说北欧不是共产主义，这个词汇是在侮辱北欧。我建议你去和那个人好好聊聊吧，破除一下偏见，你和他蛮有共同话题的。
不过我觉得那个人比你讲的要好，你可以好好地向他学习一下保守主义理论。
只是不知道你们会不会因为政见问题分道扬镳

品葱用户 **董堂主

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-19

俄罗斯那边也可以组党哦。（歪头）但是能进国会，能进到真正的国家上层、拥有足够影响力的那些政党都啥样，…

俄罗斯就算了 ，你得用真正民主国家来举例，非得要俄罗斯，你怎么不说中国也可以组党。。额。。

另，以你们的理论和要求，除非那个时候人人奥巴马的水平。。。

另，并非美国赢了大家才说美国好，美国也并非完美。但是，当个马后炮的说，一个的 价值体系是民主自由人权多元包容，一个的价值体系是无产阶级专政和谐和谐着老想着搞死别人（阶级），前一类国家迟早战胜后一类国家的，后一类国家开始可能力量很大，发展速度会很快，毕竟都是集中力量没有争吵可以专心发展，但是后期肯定会完蛋的。而你们追求 的所谓共产主义，除非那个时候人人奥巴马水平。目前，你TM连人家民主自由的意识都没有就想着共产主义，那就是空想。去挪威，瑞士，瑞典，荷兰，英国，台湾，美国，澳大利亚，加拿大。。。等等看看人家万恶资本主义的议会怎么开的？据我观察 ，这些国家里也有所谓 的共产主义追求者，但人家的观念和想法，跟发展中国家，比如中国的左派毛派托派，想法真的不一样，别以为说法很像就是一个阵线的人。

我确实一直很怀疑当年我在国内听的苏联的美好的资料，因为如果真这样好，怎么会解体？我出国之后还真去当年苏联（及影响下的国家）跑了一下，问了下当地人，人人痛恨呐。。首先捷克人 痛恨，再次乌克兰人也痛恨（你问下他们想不想再合体，大部分人不想再合体呐）。。。所以 我说，以毛派，左派，托派的想法，什么无产阶级专政，额。。直白一点就是“人民”民主专政，（喜欢拿人民当帽子戴），再直白一点就是国家都迟早进入独裁专政人人痛恨的地步，国强民怨，能跟美国抗衡有屁用？还不如人人肯馒头的日子来的有尊严。

品葱用户 戈培爾同志 评论于 2020-01-18

痴人说梦。

我就问你：
连拥有私有财产的权利都没有，和奴隶有咩区别？

品葱用户 **CCCPussr1922

戈培爾同志** 评论于 2020-01-18

你们究竟何时才能分清楚“财产”和“生产资料”之间的区别？
难道反共的人都和你们一样连最基本的公有制公有的是什么都不知道吗？

品葱用户 **CCCPussr1922

董堂主** 评论于 2020-01-19

我不觉得美国麦卡锡时候很宽容。
好吧，不提麦卡锡。虽然说美苏冷战时候最有代表性的是这个，但是还可以说说《外侨登记法》和《国内安全法》。
同样，我也不觉得美国对外动不动就发射导弹、派兵进入他国是非常民主的表现。
当然，如果你们认同美国作为一个当今最强大的民主国家去干涉其他非民主国家的内政是帮助他们纠错的话，以上当我没说。

国外的左派网站我去得不少，之前也了解过西方国家（美国、英国、法国、日本、德国、瑞典，括号里的国家是我了解过的你们口中的民主国家，防止你们故意或者无意误解）的议会流程。
议会斗争是左派政党在西方民主国家最常见的斗争方式之一，但无一例外的，全都失败了。
他们最后还是要走上街头斗争的道路。
事实上我之前还看过美国的一个保守主义政党在议会失败后在纽约的街头斗争。
说实话的，议会流程本身没有什么可以指责的，但是重点是看其议会成员的组成成分。所谓民主，所谓全民民主，在选出来的成员的成分上，可是不能够太单调呢。
选举不是民主的全部，但是其是民主的一个重要组成成分。

至于苏联解体，这是另外一个话题了。里面需要谈到有关于斯大林主义、赫鲁晓夫改革、勃列日涅夫进一步帝国主义化、戈尔巴乔夫改革、叶利钦与俄罗斯民族主义，还有美苏冷战的具体内容、北约与华约、意识形态斗争的意义与问题等这些问题，不是我在这里短短的一个评论说得完的。
这里面涉及到太多的问题了，不是说单纯的“好”或者“不好”就可以概括的。
你们这样武断的想法，无论做什么都是无益的。事物总是在变化中，不能以偏概全。

品葱用户 **戈培爾同志

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-19

你们究竟何时才能分清楚“财产”和“生产资料”之间的区别？难道反共的人都和你们一样连最基本的公有制公有…

我只知道您的革命先辈们在执行共产政策的时候，好像也分不太清这两者的区别啊。

您说生产资料公有制，那么把生产资料的股权平均分配到社会的每一个人的手中之后，那么谁能抗衡生产资料管理员的意志呢？

生产积极性又如何调动呢？如果说按劳分配来激发劳动积极性，劳多劳少谁来裁定？

无产阶级多党制，在野党有任何上台的可能性吗？掌握了管理权裁决权的执政党如果不交权你有任何办法吗？

不独裁，可能吗？不专制，可能吗？

品葱用户 **董堂主

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-18

我不觉得美国麦卡锡时候很宽容。好吧，不提麦卡锡。虽然说美苏冷战时候最有代表性的是这个，但是还可以说说…

可以很明显的，你不理解为何目前为止所有的社会主义国家都会变成独裁专政国家的必然性。
所谓的无产阶级多党制，如果不考虑人性的话，当然可能可以是最好的制度。不过也对，左派人士很多人就是不考虑人性的，甚至否定人性说的，所以会陷入这种怪圈。
这种不考虑人性复杂的情况，我想也就只有物质文明极大丰富的时候可能会有。但是中国的托派貌似又没有中国左派那么极端没人性，所以，我观察觉得中国的托派人士，很多人其实富有浪漫主义理想主义情怀的左派人士。（不知道对不对，我个人感觉楼主可能也是这样的）但是，在目前人类的普遍水平，不可能达到的，所以托派在未来可能是对的，但是目前的地球，托派执政了，迟早也会变成中共2.0，恐怖政权。
目前，中国的 唯一出路，就是民主自由，你得先让人民有这种观念嘛，连基本的自由民主人权观念都没有，还谈其他无产阶级多党制，那就是个笑话。而且目前任何想着用一个阶级去消灭另外一个阶级，这种斗争思想的，即便以后实现无产阶级多党制，可能执政前期还好，但维持不久的，也必然都会走向独裁专制。而且可以肯定的，必然又是一个恐怖的政权，哪些被认定为非无产阶级人士的，轻者“被瞧不起”，重者“被抄家，被株连N族”。

中国的托派人士，我想应该也是中国左派内最有民主自由观念的人士，应该和追求民主自由的右派人士联合起来，暴力革命也好，和平演变也罢，反正是能团结就合力起来，搞掉目前独裁党。我想之后，托派的人也就变成民主国家里的工人党，共和党之类的，右派可能变成民主党之类的，两党及其他各小党再竞争互相制衡，等到哪天把国家建设到物质和文明都极大丰富了，自然而然就会有提出或走向向所谓的“无产阶级多党制”了 ，但那个时候也就没有什么有产无产之说了，当然也没有所谓的阶级之说了。

也就是目前的托派应该也要更强调民主自由，而不是强调什么无产阶级更不是无产阶级多党制，也就是，中国托派应该首先最急迫的是先把自己变成右派，先和右派人士一起，大力提倡自由民主人权宪政法治等观念。如若不然，现在的托派，其实也是中共的侧翼帮凶而已，只不过自己不知道还以为自己在反共。。。额。。。因为目前的中国人大部分没有民主自由人权观，你一上来提无产阶级大部分人想到的是（拥护）中国共产党（即便工人生活不咋滴，即便还可能上街骂共党，但内心是逃不掉那个圈子的，这个我自己当年和工人住过一段时间我了解，你 也别指望能这样通过暴力革命推翻中共，如果不转变思维的话。）

品葱用户 **CCCPussr1922

戈培爾同志** 评论于 2020-01-19

我只知道您的革命先辈们在执行共产政策的时候，好像也分不太清这两者的区别啊。您说生产资料公有制，那么把…

1.按劳分配，劳多劳少谁来裁定这个问题。在国家阶段，也就是社会主义国家阶段，那就是由上面的社会主义国家进行裁定。至于国家分配的公平与否，那就要看分配者和被分配者的共同作用。如果国家本身做不到分配权上的公平分配，那么就算被分配者本身再辛勤劳作，也极有可能得不到正常的分配量，多与少都有可能。如果被分配者本身太过于贪婪并且恰好拥有贪婪的资本的时候，那国家本身的公平分配就会被破坏，然后返回到前者的结果去。
如果是共产主义阶段，那么谁的劳动果实直接归于谁，不用经过裁定阶段。

2.无产阶级多党制，其实就是从你们的资产阶级多党制演化而来的。如果说无产阶级多党制的情况下在野党上不来，那么在资产阶级多党制的时候也会出现在野党上不来的情况。就说美国吧，美国难道就只有两个党——民主党和共和党吗？其实不是吧，美国有很多党。美国有组党自由不是吗？而且在总统候选人的提名里也会出现其他的党派。那为何美国是两党制而不是多党制呢？其他的党为何没法上台执政？别跟我说人们不接受社会主义这个话，纽约州保守党、自然法党、美国大麻党、绿党、立宪党这些党是社会主义政党吗，不一样没上来过？
能参与选举和是否能够上台是两码事。但是只有上台执政了，才能够说明其可以或者部分可以掌握国家权力。

品葱用户 **CCCPussr1922

董堂主** 评论于 2020-01-18

可以很明显的，你不理解为何目前为止所有的社会主义国家都会变成独裁专政国家的必然性。所谓的无产阶级多党…

确实，争取民主与自由是很重要的，我认同。当下中国很重要的一点，就在于培养与培育人们对于民主自由的观念，不要说看到这两个词就条件反射地想到西方干涉。
香港的行为是对的，反抗中共，反抗压迫，集结那么多的人上街头斗争，不畏牺牲。我敬佩他们。但是如果做不到团结大陆的工人阶级，以及团结国际上的其他工人阶级，反而是请求国际上的其他执政阶层的资产阶级的援助的话，只会腐化这样的行动，从而导致最后的失败。也不是说不能够与资产阶级达成暂时的合作，但是也要搞清楚对象，是与资产阶级里面的左派达到暂时的合作。但是现在以英美为代表的执政阶层的资产阶级都是右派，而那些香港的部分人士请求的正是这些人。保守主义的执政党整体倾向于战略收缩，最多采用舆论攻势，而且也不可能全力支持香港。一旦香港失败，他们就会立刻退缩。我不明白为什么要对这些保守主义的政党抱有这样的幻想。
当下社会主义运动的低潮，很大一部分原因就是国际工人阶级的分化。因为不够团结，所以可以非常轻易地就被资产阶级给收买或者镇压。这样的分化，是随着当初斯大林解散第三国际，并且第四国际随着托洛茨基的去世而逐步散落所导致的结果，缺乏一个由统一的无产阶级所领导的具有强大国际威望的国际组织。

品葱用户 **董堂主

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-20

确实，争取民主与自由是很重要的，我认同。当下中国很重要的一点，就在于培养与培育人们对于民主自由的观念…

错啦，香港人很清楚，大陆政府是靠不住的，大陆人大部分被党洗脑了也是靠不住的，只能找国际人士的声援，国际关注越多，压力越大，中共就越不敢乱来。而且也不是说你找谁（哪个阶级的政治人物）的问题，是你能找到多少人支持你的问题。而且，民主自由人权那是要靠本国本地区人民自己去争取，没有哪个国家有义务有责任去帮其他国家或地区争取民主自由，人家要是中途跑了你也没理由怪人家嘛，更不要挑剔说是不是代表资产阶级的政党还是无产阶级的政党啦或者会不会被腐化的问题。左派人士不要老想着无产阶级资产阶级的，满脑子都是阶级斗争。首先，人民连最基本的民主自由都没有，就在那里挑逗这个阶级和那个阶级对立，对独裁政府 来说，最乐意看的就是这样，特别是对中共这种自喻为为人民服务代表工农阶级的政权，迷惑性更大。所以，你们把最主要的问题给忽视了，或者说，你们把当先主要问题忽视了。就好像我 们脚下就有一个大坑但你们没看见，非要先指着远处的大坑说三道四说要先解诀。然后对着右派人士喊，你们看问题不长远，没有看到问题本质，真的很搞笑。

说实话，我相信品葱上的 右派很多人骨子里其实可能是托派，比如我，只不过我们清楚，现在的最关键的不是谈这个阶级是不是收买那个阶级的问题，更不是攻击右派民主自由的问题，而是推翻独裁，实现民主的问题。工人内部没有这个意识，你就是无产阶级取得政权了，真的也会变成个别利益人士的独裁政权。

我当时想法和你很像，出国了后我才恍然大悟。所以，我真的很想跟左派，特别是托派的人士说，目前，你们要先集体“右派”化，等把民众的民主法治宪政观念培养上来了，国家真变成民主自由国家了，发达了，等未来某个时候再实现所谓的托派梦想，这个我赞成。
如果不这样，真的，目前你们只是中共的侧翼而已，个别工人有金钱关系了（比如老板没拖欠工资了）才会配合你们喊喊话去罢罢工，真的推翻不了中共，而是在帮中共，但你们自己不知道也没有意识到这个问题，还以为是反共急先锋。因为我个人观察，国内工人目前没有参政议政的意识，更没有民主自由法治的意识，这个跟实际情况有关，也跟被中共洗脑有关。所以，即便明天就让托派们执政了，你要怎么去实现未来托派的梦想？实现不了，真的，迟早重走独裁专制甚至个人崇拜式的政权。
如果，你觉得我的建议有道理，希望你对你周围托派人士传播这样的理念。先达成第一阶段共识，努力在工人内部传播民主自由法治宪政等概念，或者至少不要对右派进行攻击或反驳，不要一上来就是人家没看清无产阶级资产阶级，是阶级斗争的 本质。像香港这次就做得非常好，和理非和勇武派不割席，甚至在世界各地出访到处找各国政府支持。

品葱用户 **戈培爾同志

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-19

1.按劳分配，劳多劳少谁来裁定这个问题。在国家阶段，也就是社会主义国家阶段，那就是由上面的社会主义国…

共产主义没法民主的根本问题就是权力过于集中。共产主义or社会主义制度，就是人类有史以来出现的最彻底，最极端的集权制度，制度上就决定了它不可能保持民主，民主不是这种制度下的稳态。

到了共产主义阶段，谁的劳动果实归谁，合着共产主义社会不需要分工合作了是吧，一个人就可以生产自己全部的所需用品？

把所有生产资料管理权和产品分配权，都集中到一起管理，那这个管理群体就掌握了这个社会的绝对权力。不独裁，可能吗？不专制，可能吗？宪政是民主的前提，分权是宪政的灵魂。不分权，不可能有民主。

你想让这样一个社会正常运转，人人幸福，恐怕得把所有管理权交给不食人间烟火的上帝才有可能。

品葱用户 **维所欲维

戈培爾同志** 评论于 2020-01-21

共产主义没法民主的根本问题就是权力过于集中。共产主义or社会主义制度，就是人类有史以来出现的最彻底，…

对于“无产阶级多党制，在野党有任何上台的可能性吗？”这个问题，楼主ta故意回避，把两党轮流执政和一党专制混淆在一起试图比烂，可真是令我失望。

品葱用户 **Shigure

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-21

共产主义时候的民主，其实你可以参考安那其。共产主义时候已经没有国家了，没有国家政府的存在，和安那其所…

生产资料就是财产的一部分啊，没收生产资料就是没收财产啊…

品葱用户 **CCCPussr1922

Shigure** 评论于 2020-01-20

生产资料就是财产的一部分啊，没收生产资料就是没收财产啊…

你这个论证真的很厉害，把子集强行等同为全集。

品葱用户 **CCCPussr1922

维所欲维** 评论于 2020-01-21

对于“无产阶级多党制，在野党有任何上台的可能性吗？”这个问题，楼主ta故意回避，把两党轮流执政和一党…

无产阶级多党制和一党专制是一个东西吗？我看是你故意混淆概念。无产阶级多党制和资产阶级多党制，除了统治阶级不一样之外，同样都是选举制、党派轮流或者分别执政，同样都是民主。一党专制的没有资格被称为“无产阶级多党制”，不过就是换了个皮的独裁者而已。

品葱用户 **CCCPussr1922

戈培爾同志** 评论于 2020-01-21

共产主义没法民主的根本问题就是权力过于集中。共产主义or社会主义制度，就是人类有史以来出现的最彻底，…

1.这是现状，没错。所以说需要不断地推翻当权阶级，被剥削的人们需要不断地反抗，让当前阶段越来越公平。这是一个很缓慢的过程。马克思说过，“共产党人到处都支持一切反对现存的社会制度和政治制度的革命运动。在所有这些运动中，他们都强调所有制问题是运动的基本问题，不管这个问题的发展程度怎样。”资本主义到今天也就三百多年的样子，不可能指望一下子直接推翻资本主义。事实上社会主义时间更短，到今日就一百多年。无论是资本主义还是社会主义，都需要继续发展。无论是任何主义（按照马克思的说法，所谓的主义，是一种历史阶段），都有它的顶峰。当资本主义到达顶峰的时候，社会主义、共产主义的机会就来了。
共产主义社会当然需要分工合作。如果探讨到共产主义的社会组织形态，事实上我个人还是认同安那其的。马克思反对的是安那其的激进，事实上就安那其对于无政府社会形态的探讨上，和马克思的“共产主义”还是有相似之处的。想要知道共产主义社会的样子的话，可以了解一下安那其。我觉得谷歌上其他人对于安那其的介绍比我说得要好，你可以自行谷歌。

2.然后呢？资本主义社会下，光靠游行示威解决了多少问题？现在资本主义社会的所谓福利所谓完善的民主制度，在上世纪苏联解体之前，都是靠无产阶级的血肉换来的，现在倒成了资本主义的优越性了？顺便说下，你们资本主义国家的福利制度在美苏冷战时期、特别是苏联巅峰的上世纪七十年代反而更好。

3.官僚是联合的，资本家就不联合了？资本家狗咬狗，官僚就不狗咬狗了？事实上资本家不是单纯的个人或者个体，而是一个阶级概念。“只有背叛阶级的个人，没有背叛个人的阶级”。
抛开统治阶级单谈分权是没有意义的。你的权力在国家上层再分也还是在资产阶级的手里，到达不了无产阶级的手上。
如果一起管理，当然会导致一定程度上的绝对权力。事实上，就算是国家阶段，在管理权这方面，需要民主，更需要监督。没有监督的民主非常容易导致独裁。无产阶级多党制，就可以弥补其在监督权上面的不足。

品葱用户 **Shigure

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-21

你这个论证真的很厉害，把子集强行等同为全集。

我不是那个意思…黑人是人，杀黑人的人杀人了，这个意思

品葱用户 **Shanghai1967

CCCPussr1922** 评论于 2020-01-20

1.这是现状，没错。所以说需要不断地推翻当权阶级，被剥削的人们需要不断地反抗，让当前阶段越来越公平。…

共产党宣言只是一个早期的庸俗政治纲领。马恩后来讲的很清楚，要消灭阶级剥削，仅仅改变所有制形式是不够的。共产主义的前提是消灭脑力劳动和体力劳动的分工。

品葱用户 匿名品葱用户 评论于 2020-01-21

马克思和弗洛伊德很相似
他们很敏锐的观察到了一些之前没人出来的现象
定义了一些不完全准确但是有相当实践价值的概念来解释这些现象
依靠这些不完全准确的概念推导出一些不太可靠的原理，因为太超于时代，推导过程中需要的相关学科都还没发展起来
使用这些不太可靠的原理对人类的本质发表有些耸人听闻的断言
最后，徒子徒孙们忘记了这些断言的推理过程，将断言当作圣经，拿着圣经制造了一整个产业出来

品葱用户 temporary 评论于 2020-01-21

首先感谢你分享观点。
个人对托派好感多于“毛左”。资本这种东西肯定会消失换成某种更合适的形式的，只是暂时看不到合适的替代品而已。国家，人种这种概念也是一样。
虽然方法看起来吓人，但更真诚，容易沟通。文明世界的政治斗争是摆在台面上，基于事实的。拉毛泽东当大旗，实际上是欧洲生态绿党这样的组织，我信不过。

品葱用户 endlessrain 评论于 2020-04-17

虽然不怎么认可。但是给你点个赞。在品葱发这种帖子，是个勇敢的人。品葱应该欢迎不同的声音。

我不认为社会主义和资本主义是对立的。我认为社会主义是资本主义的下一个阶段，而我们还远远达不到那个阶段。换句话说，如果比中国发达这么多的西方国家都没有搞社会主义，我不认为你的社会主义在中国能搞成。所以我不知道我算什么派。我相信社会主义会实现。不过这是我的观点而不是我的信仰。

我不太明白你们托派的阶级观。如果社会主义了不就没有资产阶级了吗？是不是就只有“人民”了？

还有就是作为托派的你怎么看待“人权”这个概念呢？也是资本主义的产物、迟早被淘汰吗？因为据我所知，人权在现代社会的奠基来源于美国独立运动的“天赋人权”。

品葱用户 **CCCPussr1922

endlessrain** 评论于 2020-04-20

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虽然不怎么认可。但是给你点个赞。在品葱发这种帖子，是个勇敢的人。品葱应该欢迎不同的声音。我不认为社会…

](https://pincong.rocks/article/item_id-348782# “https://pincong.rocks/article/item_id-348782#")
1.在社会主义阶段，阶级斗争还是会存在，并且继续激烈地发展。社会主义并不是共产主义，它只是一个过渡阶段，资本主义和共产主义之间的过渡阶段。资产阶级和无产阶级的对立会继续存在，而掌握政权的无产阶级就需要继续着手改造整个社会，消灭私有制，消灭所有的私有生产资料，推行公有制。真正到全民“人民”的这个概念实现的时候应该是共产主义了。

2.人权这个概念本质上是一种法律概念，而法律的存在根基就是私有制。消灭私有制，也会连带着消灭法律。就单纯的说“人权”这个概念，是的，一定会被淘汰。因为这个概念依附的载体都已经被消灭了，它不可能单独存在。但是未来社会主义、共产主义时代的人权只会比现在更加普遍而适用，能够让更加绝大多数的人们所接受。当今时代的人权，比起它本质上的含义来说，更加像是一个仅仅依托于强制性的法律与国家暴力机器而存在的一种表面性的文章。在国际社会上，因为不同国家之间利益的对立，以及不同国家的认知程度的差异，一个或者一些先进的国家奉行的先进的人权概念无法得到其他国家的认同，严重缺乏普适性。人权这个东西想要真正落地实处，就必须保证它在全球的通用性，不然一个地方一个标准，又混乱又没法判定到底谁对谁错。

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