吴国光专访（下）：中共的灵活性，建立于对暴力的依赖和对政权的垄断

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本文上篇，新的世界秩序下，战争可能性在增强 已于昨日刊出。

中共如何维持统治和灵活性？

竹内：我之前在北京采访过原来中央政策研究室的一位副主任，他曾经跟我谈过，胡锦涛时代有几次中央政策研究室建议要成立亚投行，还有一带一路这种想法，但胡锦涛那时没拍板，习近平上台之后，重新提出一些想法建议，就一下子被采纳了。我好奇，1980年代的时候，中国共产党里是不是就有这样的想法，类似于一带一路或者人民币作为国际货币的影响力？

吴：据我了解是没有。中国当时实际上是在收缩对外援助。以前在毛的时代，虽然中国经济上国力不强，但是为了政治目的、外交目的，对东南亚、非洲等都有一些经济援助，到了邓的时代，这个东西大大削减，集中做自己的经济建设。那个时候，中国的国力本身是一个巨大的制约，不可能做这个事情。但是邓小平也讲过，到20世纪末，中国实现了人均1000美元收入的时候，就可以增加对外援助。实际上到江泽民的时代已经开始在做中国的国有企业“走出去”，就是到世界各国去投资。

这里面，最根本的就是从1980年代到后来有两个大变化。一个大变化就是天安门事件。中国在1980年代被西方认为是越来越接近西方的这样一个国家，很可能会通过市场化走向西方体制。但是经过1989年的天安门镇压，经过世界共产主义垮台，中国开始对西方有非常深的怀疑。这就像中国在毛时代那样，尽管钱不多，但是也要想办法进行国际援助，这样来和西方（那时候还有和苏联）竞争对外的影响力。第二个变化就是中国的国力增强了，那么就借助经济力量来增加国际影响。

亚投行也好，一带一路也好，这都是具体的项目。总的来讲，这都是中国要不断地增加在国际上的影响力。

在1980年代，这两个因素都不存在。中国那时候国力很弱，包括邓小平在不断讲的，都是把中国的经济发展起来。那个时候邓小平还说要跟着美国走。邓小平1979年2月访问美国的时候，有一个随行的人问他为什么我们这么重视和美国的关系？邓说：跟着美国走的国家都富了。他指的是日本、南朝鲜、台湾等。没跟着美国走的，就是中国、朝鲜、越南，当时都非常穷。

所以，那个时候谈不上要发展国际影响力来和美国对抗。要经过了上述两个政治和经济变化之后，中国才开始不断推出新的项目来扩展国际影响力，我想这是从1990年代后半期开始的。

竹内：以前频繁出现中国崩溃论，但是中共还在维持统治，并且已经到了百年生日了。一些日本国内的分析指，中共保持了政策和方向上的灵活性，才能维持百年的执政，您对这些看法有何评论？

吴：中共在1990年代没有像苏联那样崩溃，当然原因很多，但是我觉得，非常重要的一条就是中国共产党是一个依靠暴力来维系权力垄断的组织，它对为了维持权力垄断而使用暴力绝不犹豫，也绝不手软。中国共产党对掌控军事力量、掌控武力、掌控国家暴力机器，一直都非常重视。在中国共产党内部，权力的分配也是按照这个原则来进行的。就像邓小平，他一天也没有做过中国或中共的 NO.1，但是他掌握军队，因此就成了实际上的NO.1。在1980年代末和1990年代共产主义遭遇危机的浪潮当中，中国共产党是第一个、也许是唯一一个敢于使用武力来镇压民众抗议的，这就是1989年的天安门镇压，它靠这个保住了中国共产党对政权的垄断。

1989年5月14日，中国首都北京，学生在天安门广场骑单车示威。摄：Wojtek Laski/Getty Images

在这之后，它还实现了高速经济发展，这之中有你刚才讲的那一条，就是它有很大的灵活性，它实行了市场化，拥抱了全球化。那么，为什么中国这样一个非民主国家在全球化当中得到了这么多的好处呢？我前几年也出过一本英文书，专门讲全球化的，就是试图解答这个问题。

实际上，中国共产党对这一点非常明白。在1950年它刚刚掌握政权的时候，面对的中国经济还是一个市场经济，那时候还没有实行国有化，还没有实现社会主义改造，中国还有资本家，中国经济财富当时主要是在私人手里，中国共产党从解放区带来的那点商业占的比重很小。但是，那个时候中国共产党能够在面对私营工商业占据经济主导地位的这种情况下很快就控制了全国经济，这是中国共产党当时非常重要的成果。

这个事情是谁做的？陈云。到了1990年代，陈还活着。邓小平当时也经历了这个事情，1990年代初期他推动中国率先拥抱全球化。还有姚依林，也经历了这个事情。那么他们总结的一个经验是什么？就是：资本家是分散的，而且都是注重私利的，我们的力量虽然不大，但是我们的力量是集中的，都在政府手里，要做什么就做什么，所以我们斗得过他们。

1990年代中国在整个全球化当中的格局，实际上也是这种情况：中国在整个全球资本主义面前力量不大，美国、日本、欧洲都很强大，但是美日欧的那些公司都是分散的，都在资本家个人手里，而且每个资本家都想发财，而中国共产党把中国的力量集中起来，这样来对付他们就很容易。

所以，中国为什么在1990年代是走在全球化最前沿的？1992年邓小平南巡是最早拥抱全球化的，敞开大门让西方资本进来，为什么他不怕呢？因为他有对于权力的垄断，对于暴力的垄断。依靠这种垄断，他们完全掌控中国的经济力量，你进来中国投资、做生意，你就得听我的，你不听我的我就可以把你搞掉。我觉得，中国共产党的灵活性，和它对于它最根本的东西，就是对于暴力的依赖、和对于国家政权的垄断这两方面，一步都不让，他把这两个东西结合得非常好。

今天很多人说习近平不喜欢邓小平，但是我觉得实际上习近平搞的这个东西还是邓小平的那一套。就是说，市场经济我还是要搞——我不相信习近平会完全放弃市场经济，完全回到毛泽东那时候搞的社会主义改造——但是共产党的专政力量要大大加强，不能由市场经济或私人资本家主导共产党的意志，而是要由共产党来控制和利用市场经济、控制和利用资本家。因此，我看习近平也不会放弃全球化。

现在都说习近平好像要“逆全球化”，搞“内循环”，但我看中国是最不想和美国脱钩的。但习也非常清楚，对于中国政权的垄断和掌控要非常严、非常重。我觉得，把党对政治权力的垄断，基于这种垄断而对财富的高度掌控，和市场经济活动结合起来，是中国过去30多年经济迅速发展的秘密所在。

过去很多人认为中国会很快崩溃或变化，因为以前大家总认为资本是非常有力量的，资本的力量进到中国以后，共产党还不被资本的力量改变吗？这没有看到中国这种模式实际上能够掌控西方资本的作为，并不是西方资本进了中国会改变中国，而是进了中国，中国共产党就能改变你。

再一个，也是很多人没有看到的，资本主义是资本主义，资本主义并不等于民主，资本主义是一套经济体系，民主是一种政治安排。实际上，资本并不一定喜欢民主，因为民主是由多数来决定权力和政策，而不管一个社会多么发达，相对穷的人总是占多数。资本、特别是大资本，人数是不可能多的，他们当然不愿意受到穷人意志的主导，也就是不愿意受到民主的限制。实际上，大资本接受民主，是在特定的历史情况下才接受的。

一旦在美国的资本能够到中国去发财了，资本家就不在乎美国制定的这个那个政策了，美国的民主也就制约不了他了。我们看到，美国的这些大公司，比如信息行业的大公司，到了中国就按中国的规矩办事，美国的法律根本就管不了他了。我想，过去也是大家没有看明白这个，没有料到美国大资本更喜欢中国共产党那一套——前面说过了 ，那一套对有权力的人很有吸引力啊。

美国这样一种民主制度，这样一个强大的经济体，现在都遇到了这么多的问题，实际上美国的这套制度用来应对全球化带来的这些挑战，是不够的。那么，中国的那套制度是不是就能够应对这些挑战呢？我认为也是远远不够的。比如说，气候变化，中国在这方面绝对不比西方国家做得更好；还有经济上的贫富分化，中国应该说是全球贫富悬殊最严重的国家之一；还有就是族群问题，全球化带来了人口的更大程度的流动，也带来了族群之间比以前更密切的接触和更多的冲突。

这种冲突，民主制度没有解决好，我相信中国的制度、也就是专制制度更解决不了。他只能用暴力来压制，这就是我们看到中国对新疆、西藏、内蒙古现在的做法。另外还有很多的挑战，也都会给中国的模式带来非常大的变数。比如说，人口老龄化。中国的老龄化问题已经相当严重，以致中国政府在推出二胎政策不多久，现在又推三胎化。这是不是能够解决老龄化问题呢？不知道，我不看好。

2009年7月7日，中国新疆维吾尔族自治区首府乌鲁木齐，有当地维吾尔人的亲属被当局拘禁，引发大型街头示威，当地武警用武力镇压。摄：Guang Niu/Getty Images

但是，我要说，中国政府的学习能力确实很强。为什么？因为他有危机感。特别是中国的精英们暴富以后，靠这套制度发了大财以后，他们与这套制度之间的利益相关性非常大。这和美国不一样。在美国发财的人，很多不是靠民主制度，倒不如说民主制度制约了他们借助金钱的力量为所欲为。中国的这些精英们大都是靠现在这套制度变成精英的，要不然轮不到他们成为精英。所以这些人内部有这样一种危机感，有了危机感当然就学习得快。

实际上，世界上这么多对于中国崩溃的种种分析，也反过来帮了它。你说它这里有问题那里有问题，它会从这里反馈、调整、改进。所以，至少最近20年，我不去批评中国政府说你做的不好，我不想帮这个忙。

集体领导权与个人崇拜

竹内：我想请教您对习近平的一些看法。第一就是您刚才讲的，习近平真的不喜欢邓小平吗？另外，就是集体领导的问题。集体领导是邓小平继毛泽东政权之后提的，但是现在习近平已经成为党的核心。习近平他对集体领导到底有什么样的想法？

吴：我想，习近平不喜欢邓小平可能有这样几点。第一就是他不喜欢邓小平对美国的友好态度。邓小平当时对美国那么友好，是因为中国当时经济、科技各方面都很落后，要通过与美国发展关系来推动中国经济的发展。当时邓小平不仅对美国友好，对日本也很友好。邓小平1977年夏天覆出后，不久就访问了日本，签订了中日友好条约。后来他访问美国，在回来的途中又一次访问了日本。他对美国和日本的经济成就非常赞赏。如他自己所讲，跟着美国的国家都富了。所以，他想中国富，就要跟着美国走。不管其中有什么考虑，可以说邓小平是奉行亲美政策的。习近平现在就不一样了，他觉得中国已经有了底气，有钱了，可以不必对美国那样子了。

第二点，我觉得是他和邓小平家族之间有利益冲突。邓小平的家族，还有跟着邓小平的那些中共权贵家族，自天安门镇压之后的1990年代都纷纷发家致富了。那么，习近平上台以后，要重新进行利益分配，当然就会像我们看到的那样打击邓小平的家族。这是权力、利益的问题，不是他个人喜欢不喜欢邓小平的政策路向的问题。江泽民的政策基本上是按照邓小平的路子走的吧，但是他还不是把邓小平的儿子给收拾了？这是中共内部权力和利益如何分配的问题。习近平也不希望邓小平的家族还能掌握政治权力，所以，邓小平的孙子跑到广西一个县里去做官，应该是想从基层开始做起来，像习近平当年一样，从县委书记做起，将来进入高层。干了没多长就不干了啊，他后来应该明白了，在这个习近平时代，最终是不会给他这个机会的。这是围绕权力和财富他们相互之间的利益冲突。

但是，我认为，习近平一定喜欢邓小平那种让中国富了起来但坚持共产党垄断权力的做法，这个是邓小平的根本路线，习近平不会改变或者放弃这个东西。邓小平在1989年以不惜杀人流血的坚定性显示了这一点，不管怎么样搞市场经济，谁都不能挑战共产党。我相信习近平一定赞成邓小平的天安门镇压，一定坚持这条路线。

当然，习近平的很多做法和邓小平的做法不同。就像你刚才讲的，他不愿意搞什么集体领导。其实呢，邓小平也不喜欢什么集体领导，他不断强调：总要有一个人说了算，我在的时候我说了算。他交班给江泽民的时候还说：将来你说了算。所以邓小平给自己和江泽民都封成了一个所谓领导核心。不过，在1980年代，特别是在前半期，邓小平不得不和陈云分享权力，还有叶剑英、胡耀邦、赵紫阳等人，他当时面对很多制约，这个故事讲起来就太长了，但就是这样，邓小平也不断在强调他自己的所谓最后拍板权。

还有一点，就是邓小平那时候不大搞个人崇拜。也不能说邓小平不喜欢搞个人崇拜，但他首先是通过批判华国锋的个人崇拜而拿到了最高权力，恐怕也不好意思接着就大搞自己的个人崇拜。他也不是完全不搞个人崇拜。为什么1984年邓小平要搞阅兵？1984年是中华人民共和国建国35周年，逢5周年在中国不是大事，为什么不在逢十的时候搞？为什么不等到1989年建国40周年搞？1979年的建国30周年的时候你为什么不搞？因为1979年如果搞的话，轮不到邓小平阅兵，但他绝对不想看到华国锋阅兵。他什么时候决定要在1984年搞国庆阅兵的呢，就是刚刚把华国锋搞下去的时候，同时他就决定了35周年要搞阅兵。

这就是借机显示我邓小平的权威，告诉人们我邓小平才是中国的第一号领导人。这也是在搞个人崇拜。

中国首都北京，天安门广场旁边的商店售卖印有国家主席习近平肖像的纪念品。摄：Emmanuel Wong/Getty Images

习近平当然是大搞个人崇拜，邓小平这方面和他没法比。这也是由于历史环境、历史条件不一样了。习近平是在毛泽东时代受教育的，他搞个人崇拜当然是向毛泽东学的。同时，习近平要说了算，他也必须搞个人崇拜，不然你习近平算什么，谁都不在乎你。你也许在网上看到过一张照片，习近平当浙江省委书记的时候，到北京来见陈元，就是陈云的儿子，他们有一个合影，陈元站在中间一副老大哥派头，习近平、王岐山都站在后边，陪着笑脸，都是小兄弟的那副笑容。现在你习近平上台了，那些人也都活着呢，你如果不搞个人崇拜，这些人都还可以拿你当小兄弟。这就是说，习近平搞个人崇拜，恰恰是因为他缺少权力基础，缺少个人威望，他没有这些东西，只有搞个人崇拜才能自己把这些东西吹起来。

当然，他个人的意识、经历等，还有中共这套制度，决定了他是用搞个人崇拜的方式来补足这些东西。这套制度也决定了他搞个人崇拜很容易。我相信他在这个方向上还会走得更远，甚至超越当年毛泽东搞的那个程度。事实上，习近平现在在政治局、政治局常委会里的高出其他领导人的地位，已经比毛泽东当年超越他的政治局常委会同事要大多了。你看，毛泽东在他权力最大、威望最高的时候，周恩来在中国共产党内的权力和威望也都仍然非常高。虽然周恩来在毛泽东面前非常小心，像一个小催本儿，但他当时实际掌握的权力还是非常大的。李克强今天能掌握多少权力？可能很少很少，完全不能和毛泽东全盛时代他下面的周恩来相比。

毛泽东那个时候、他那一代人，每个高层领导人当年都是靠自己打下的天下，所以毛泽东尽管成了最高领导人，他也还要在他们面前掌握一种权力的平衡。习近平现在上来遇到的这些人呢？没有看到他们有什么东西。所以，习近平掌握了共产党最高权力之后，几乎是想怎么搞就怎么搞，谁都不敢二话。从这个意义上看，我相信习近平的个人崇拜、个人集权、个人独裁在今后还会进一步发展。

竹内：我2012年的时候在中国工作，去了跟习近平有关的不少地方，包括福建、浙江。好多人认为，习近平很会搞人际关系，但作为地方领导人政绩不是很多。习近平上台之后推出的一些政策，也有好的。他是否有一些自己的智囊？

吴：我觉得，一个政治家能力有两种，一种能力就是会搞权力、搞权术。我觉得习近平这方面能力不差。另一种能力就是做事情，治理国家。实际上，中国这么大一个国家，共产党这么庞大的体系，有很多人在帮助高层治理国家。中国共产党的体系里面，智库机构是很大的。这个是1980年代赵紫阳开始建立起来的，是以前没有的。

1980年代中国开始搞经济改革，过去的老领导人不懂这个东西，就必须要借助外面的大脑甚至脑库。赵紫阳在经济改革中需要专家的知识，开始建立这套体系。以后中国都非常重视这个体系的建设。当然，中国出主意的人在现在这样一个体制下，往往都是迎合上面的，就是说上面想要做什么，我就跟你讲什么。这不像在1980年代，那时有我自己要讲什么就讲什么的一些空间。现在呢，当习近平把方向定下来说我要做什么之后，具体怎么做，有很多人在那里出主意。习近平决策说中国要取代美国的霸权，怎么做？下面这些人去出各种各样的点子和办法。

在这里面，你刚才提到的这些人肯定是重要的，但是，我想这主要是一套体系，可能有上千人、上万人、几十万人在做这个事情。中国这套体系和毛的时代确实是不一样了。中共现在有庞大的政策研究体系，此外还有党校、社会科学院，还有各种各样的研究机构，还有那么多的大学，还有媒体和企业的研究机构，甚至军队内部也有那么多的研究机构，是一个非常大的体系。

竹内：我在北京的时候也接触到一些智库的专家，比如清华大学的胡鞍钢，他们对决策很有影响吧？

吴：我个人的感觉，凡是在社会上公开讲话很多的，在智库体系当中应该都不是很重要的。重要的人不需要这样讲，重要的人是在内部讲。

当然，丁薛祥肯定很重要，这是另外一个层次。我指的是教授们、学者们这个层次。像胡鞍钢这种的，一个大学的教授，好像能影响决策，其实不过是到座谈会去发了个言，只有15分钟的参与。那些每天都在参加政策讨论的人，外面反而很少人知道。 我参加赵的班子的时候，我父母都不知道。后来不是智囊了，大家这才知道了。当然，现在媒体多，参加决策智库的人比以前曝光可能多一些，但是从原则上来讲还是这样子，那就是真正起到作用的、而又不是很高层次官员的智库人员，外面知道的比较少。

2011年6月28日，中国首都北京的人民大会堂上演表演庆祝中共成立90周年。摄：Feng Li/Getty Images

反对共产党的制度

竹内：现在美国也好或者欧美国家，包括在日本，有一些中国人是在文革时代或者1989年天安门事件时代离开自己的国家，比如一些民运领导人，他们也是一直反对中共。我觉得您一直以来的作风跟他们不一样，您非常理性。我想问的是，您现在对中国国家还有中共体制有什么样的看法呢？当然有反对，但是我感觉您和其他的一些旅美华人的看法有点不一样。

吴：谢谢你注意到我的不同。我不是反对中共里面的某一个人，实际上我也不是笼统的反对共产党在中国历史上做的所有的事情。我是反对共产党建立的这样一套制度，就是刚才讲的，这套制度就是它让每一个人说一，你就只能说一，不能说0.9也不能说1.1。我反对这种制度。当然，现在这套东西现在取得了经济成果。可是，当他让你说一你只能说一的时候，发展下去就是当他要把你的财产拿走，他就随意可以拿走，你什么都不能说。同样，你辛勤地劳动了，应该挣这么多，可他不让你挣那么多，你就挣不到那么多。这都是一个逻辑。

我反对的，就是共产党的这样一套制度。我反对的不是中国共产党这个党，如果它只是中国不同政党之中的一个的话；我甚至也不是反对共产党的意识形态，我并不认为共产主义讲的所有的话都是坏的。但这个党、这种意识形态所建立的这套制度，我不愿意接受。

中国共产党，从毛的时代开始，就不断对中国人灌输他的那一套，让你相信那些东西。1980年代是一个特殊时期，当时有解放思想，有向西方学习，我和我们这一代人中的很多人得到了这个机会，从毛和中共所灌输的那一套东西中解放出来。

1989年以后，中共再次加强了对他那套价值的灌输，加上外部世界的冲击，中国人的思想越来越混乱、浅薄。包括你刚才讲到的一些反共的人，也是这样，很可能还是过去被共产党所教育出来的那套思维方式。

前两天我跟几个朋友谈起来，我说中国人现在的思考能力比100年前更差，他们不同意。我说你们觉得中国现在的自由派知识分子和100年前中国主张自由民主的那些人相比，谁的思考的水平高？大家都说，当然100年前那些人水平高很多。我说，你看，你这个民族里现在最有头脑的人和100年前那批最有头脑的人相比水平差很多，整个民族怎么可能比100年前水平更高了呢？

并不是有了全球化就会改变这种情况。现在中国的手机使用率非常高，中国网民是全世界最大的一个上网的群体。但是整个民族的思考能力还这么差，包括在海外的反共人士在内——为什么会这样子？这是一个值得思考的问题。

竹内：您曾经待过香港，我也是2008年到2009年的时候常驻过香港的。现在中国和香港已经变成等于一国一制的状态了。为什么搞成这样子？香港的变化今后会给中国大陆什么样的影响？

吴：香港这个变化表明，习近平政权不会容许在他的控制范围内出现任何一种能够具有公民自由权利的政治状态；同时，他对香港的动作也是一个向国际社会所做的试探。香港在一国两制情况下，说是中国，它也是中国，但是在国际社会上它又是一个相对独立的成员，比如说香港在世界贸易组织里是中国之外的一个单独成员，它又是一个高度国际化的城市，国际资本、国际金融、国际媒体、各国外交机构等等在这里都很活跃，而且在这里也和在中国大陆处于一种不一样的环境中。

习近平如果要直接挑战国际秩序，可能会引起西方比较强烈的反应。但在香港这个地方进行挑战，就不一样了 ，我们已经看到西方并没有多少强烈反应。香港今后，我觉得，可能会像1949年、1950年的上海。当然可能不会走到最后进行社会主义改造，但是会成为由共产党牢固掌握政治权力、允许市场经济在他的控制下运作这样一种模式——这其实就是现在中国的模式。

对中国的影响，我看首先就是进一步刺激了习近平政权、也许还包括很多中国民众的想要重塑国际秩序、国际权力格局的这样一种野心。我在香港这么干，干成了，西方列强拿我无可奈何。那么，下一步，扩大范围来做。对台湾，对海外华人，我们也可以这么做。这实际上就已经开始进入到其他各国的主权范围之内去实行中国式的操作了。再往前走，就是更直接地“重塑国际秩序”了。

吳國光

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