为什么清军打不过西方列强的军队?

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知乎用户 jo jo 发表

前面的回答基本… 想象。
其实军事就是碾压,没有这么多道理。

卜卜山会战。法军 3000 人进攻拥有 15000 人,占据着山地堡垒的中国军队。白刃冲锋击溃中国军队,法军伤亡 84 人,中方伤亡 3000。
镇南关大捷。法军 1000 人昏了头进攻拥有 20000 人,占据着山地堡垒的中国军队。法军在山谷被包围着打,依靠白刃战杀出重围,中国军队乘胜追杀,杀伤法军 280 人,自身阵亡 1600 人,加上伤者总数可能超过 5000。
八里桥会战。因为靠近京师,中国军队基本精英尽出,50000 人对英法联军 8000 人。被击败。伤亡 3000 人,英法联军伤亡 52 人。孟加拉枪骑对蒙古骑兵的评价是:很难抓到,但一旦抓到,很容易对付。

随便几个例子,可以发现:
1. 中国军队占据人数的绝对优势。
2. 欧洲军队要打破中国军队的人数优势,靠的不是先进武器,而是白刃战。
3. 卜卜山冲垮中国军队的是阿尔及利亚士兵。八里桥击溃蒙古骑兵的是孟加拉枪骑。和中国一样的亚非落后地方出来的。他们仅仅是受过西方军事训练。
4. 所以得出结论,近代军队的组织和训练远远超过古代军队。西方军队对中国军队的碾压不是靠人种,不是靠武器,靠的是组织能力和训练强度。

知乎用户 逸渊 发表

我放个视频,大家感受一下。

加拿大亨利堡卫队战术表演

[

加拿大亨利堡卫队战术表演_星海_科技_bilibili_哔哩哔哩

bilibili.com 视频

](http://www.bilibili.com/video/av2889273/?from=search&seid=11573645094181920257)

表演的是第二次鸦片战争 / 太平天国时期的技术。

知乎用户 盐选推荐​ 发表

当我们还沉浸在天朝上国的美梦中时,整个世界已经变了。

怎么个变法呢?

自从欧洲开始文艺复兴,科技树那叫一个噌噌往上蹿。

以前大家都是农民,想活命就要吭哧吭哧种田,这叫封建小农经济。

科技发达之后,大家发现机器搞生产比人厉害多了,效率杠杠的,赚钱哗哗的,于是纷纷开起了工厂。

这就是资本主义经济。

而工厂要想赚钱,不仅要开足马力搞生产,还要把产品都卖出去。这个过程需要这两类人:

干活的工人

消费的顾客

我们管这种生产方式,叫作资本主义生产方式。

结果资本主义刚冒了个头,就差点被摁死在摇篮里。因为想要开工厂,你得先过一个难关:

地主

地主老爷霸占土地,农民没有人身自由,不能去打工,穷得叮当响。

那谁来买工厂生产的产品呢?

所以你看,开工厂的缺人又缺钱,地主老爷又把持着土地和农民,这个矛盾要是没解决好,这两拨人迟早得干起来。

干起来的后果是啥呢?那是相当严重——

法国大革命爆发了!

著名的法国大革命,就是因为资本家跟地主老爷两边干上了,于是整个巴黎变成了大型火并现场。

法国大革命的结果,就是贵为国王的路易十六,居然被拉出来砍了头。

这就把周边国家的国王吓尿了:

既想把国家制度改造成资本主义,又不敢下手太狠——万一再来一场大革命,谁受得了?所以就打算来一点温和的:

改革没有那么容易,每一个人都有自己的脾气。你看大清的各种改革——

洋务运动:

一个甲午战争基本打没了所有成果。

戊戌变法:

没成功,还搭进去一个皇帝。

预备立宪:

抄外国的作业都没抄明白。

这么多改革,全都打了水漂。

所以说,改革要想成功,难度堪比彩票中奖。但放眼世界,还真有些改革比较成功的国家,我们来举几个例子:

日本

德国

俄国

这哥儿几个以前都弱得挨打,但改革之后全成了列强:

接下来我们就聊聊,19 世纪的日本、德国、俄国改革,是怎么从一个封建国家进入列强行列的。

一、日本明治维新——宪法说,西方的月亮特别圆

明治维新之前,日本正处在幕府时代,天皇被架空成了摆设,大大小小的事都是幕府将军说了算。

这时候的德川幕府,跟大清一样,也搞起了闭关锁国,不让洋人来日本做生意。

这种闭关锁国的小日子过了两百多年,直到美国人开着军舰过来,强行要跟日本做生意。

美国舰队中的黑色铁甲军舰非常强,把日本人吓尿了,所以这次事件也被称为黑船事件。

德川幕府看到美国人的军舰这么牛,马上腿软认输,之后美国在日本就可以随便做生意了。

英国、法国等其他国家看到了,也噌噌跑过来欺负日本。

日本人一看,我们的幕府咋这么没用呢!于是立马推翻幕府,让天皇重新上岗。

重新上台的天皇,叫明治天皇,他很有抱负,一心想把日本做大做强,于是拉着大家搞了场轰轰烈烈的资本主义改革。这就是著名的明治维新。

可能是被美国黑船刺激狠了,日本人觉得欧美的月亮特别圆,必须从根上学欧美,欧美啥样他们就得啥样。这叫全盘西化。

日本要全盘西化,必须重点搞定一件事:将原来那套封建经济制度斩草除根!

在幕府时代,整个社会被划分成「士农工商」四个阶层:

士主要指武士阶级,上层武士——幕府将军和大名——控制着国家和土地,下层武士就为他们卖命,顺带享受很多特权。

为了废掉这个等级制度,当时的日本首相、改革急先锋伊藤博文,马上搞了一部《明治宪法》。

宪法里规定:

明治宪法是一部资本主义宪法。这种实行资本主义政体,同时又保留了君主的制度,就是我们常说的君主立宪制。

然后天皇就发话了:以前享受特权的武士阶级,都要变成和农民、工人一样的平头老百姓。

从此,日本的阶级就从原先的「士农工商」变成了这样:

知乎用户 精华明 - 小沛 发表

有人提到了茅海建那本考据翔实又引人入胜的好书《天朝的崩溃》,我也再展开一点儿。

1. 科技差距。
这是最根本的差距。近现代有很多中国学者仍认为清朝输给外强是思想和体制问题,但茅海建考据后的观点是,就算清朝解决了那些思想和体制问题,也一样还是会完败。

  • 比如,因为炼铁技术差,火药配方的化学知识差,研发能力差,所以中国的火炮射程只有 100 米,再多添火药就会炸膛了;而英炮射程 200-400 米,曾有一个战役清军在一条河的入海口的山后面造炮城,等着英军进河道予以重击,结果英军不进来,在海面上越过山头炮击清军,把炮城炸残了才入河道,清军只能干瞪眼挨打……

  • 比如,清军造了非常结实厚重的海防墙(英军后来都赞叹),在墙上挖洞安置大炮,结果因为没有研发经验,没给火炮加装炮车,大炮不能移动,甚至不能转动,一排百十门炮的弹道是平行线,于是英军军舰就停在平行线中间用炮还击……

  • 比如,造船技术太差,只能守,不能追。当然事实是从来也没守住过,没有追的机会。

  • 还有枪械,还有运兵,补给,前线与后方的信息沟通(广州发信到北京的时间,已经够英军发信回伦敦了)等等,不一而足。

2. 军事体制安排。
清朝是少数民族入主中原,因此一直担心汉族的复辟,所以军队的任务主要是治安防叛。当时全国所谓 80 万兵力,其实是现代警察的意义,单营几千人要分散至几十个驻地,平均每个驻地不过几百人,有的甚至几人(像不像派出所?),平时没有成建制的训练,战时又调拨缓慢且互不相识。何况大清对外承平日久,沿海官兵主要面对的是海盗和民匪,武器上总是压制对方,根本就没见过正规敌军。

3. 自高自大,坐井观天。

  • 儒家 “天朝思想”,外邦都是比自己实力弱的“蛮夷”,军事战略只有“抚” 和“剿”,没有 “势均力敌” 的战斗准备。虽然根本没见过英军,官员们却个个都说英国士兵“腰硬腿直,不善陆战”,所以制定的战略都是仅对海面的(没人 watch back)。但其实英军的主要战略恰恰是炮舰压制,士兵登陆迂回打击清军阵地。英军装备精良,火枪手训练有素,清军毫无准备,一触即溃。
  • 冷兵器时代,兵器是人的手足延伸,主要还是靠人的素质,而人与人的差距不大,所以勇很重要,所谓 “狭路相逢勇者胜”。到热兵器时代,技术已经跨越了人的身体限制,清军却还特别强调 “士气”,强调心理 “动员”,对困难估计极度不足,结果接战后事实与想法相差太远,心理立刻崩溃,缺少 “顽抗”;不少最高统帅大哭或失心疯,带头逃跑。
  • 法先王,只研究古代军事家说了什么理论,不进行实地考察,不分析敌人战术。哪怕战争进入中期,新指挥官也根本不看前任的作战记录和失败教训,仍按照老祖宗的方法部署战略,结果英军轻轻松松地 “一招鲜,吃遍天”——海军炮击,陆军迂回,全胜。
  • 君主集权专制下的欺君。从 1839 年 9 月至 1841 年 10 月的一鸦前半段,中国军队打一仗输一仗,道光帝收到的却几乎全是捷报,甚至还给前线军官加官进爵。
  • 同样君主集权专制下对皇帝能力的孤注一掷,没有智囊团群策的可能性。皇帝若是个明君,还有机会中途调整,但皇帝智商平平,做不出什么好决策,甚至不识人,就只有频繁失败了。
  • 输得裤子都没了,朝廷还都是主战派,因为 “天朝” 不能投降“蛮夷”。但可笑的是屁股决定脑袋,所有官员,上前线之前都是主战派,上过一次前线立刻变成主和派;一旦变成主和派,就被其他还没上过前线的主战派痛批,同时主战派再上,再吓成主和派,如此恶性循环。

具体细节还是看书更精彩,看完书你会觉得清朝不被碾压都没天理了。英国军兵的最大折损,往往都是水土不服和疫病。想到阿汤哥演的《世界大战》没有?

知乎用户 王剑 发表

清朝末期的问题,从某种角度来说不是外部的,是内部的。首先中国的农业经济转型非常缓慢,不能跟上工业时代的步伐。其次当时的中国政府满族是个少数政府,虽然汉化,但仍然对汉人抱有歧视心态,非常不得人心。

清朝皇帝有一个最有意思的现象,就是非常勤政,从第一个到最后一个没有一个不勤政的,这在中国所有朝代里,几乎是个例外,因为这不符合人之常情。这种勤政是来自于强烈的不安全感,因为即便在权力核心,也全部是汉人的渗透。清朝皇帝其实从来最害怕的事都不是外国入侵,而是汉人造反。因为他们有点太了解汉人了,所以即便是国难当头,他们照顾的第一优先等级仍然是汉人。象安史之乱时,唐玄宗有能力逃离京都,从头再来,这种事清朝皇帝是绝对不敢试的,他们就算赔足银子也要回到北京。所以清朝的政策有 “宁予友邦,不予家奴”、“量中华之物力结予国之欢心” 这样的奇怪东西。

总体上来说,一方面是民族矛盾,一方面是农业经济结构暂无法改变,最后造成经济损失惨重,军事失败也就无可避免。

知乎用户 天空之城 发表

很多人一提到西方军队就是船坚炮利,其实呢晚清七十年买过许多新式兵器,很多战事双方在武器上并没有那么大差距,却从来没取得一场值得称道的胜利。

体现近代军队战术素养的,是严格的纪律和高昂的士气,高超的多兵种协同能力等。这需要高素质的军官和士官团队。

而军官和士官的培养,则依赖于欧洲近代国民素质和军事教育,使其与传统军队的兵头、伍长在军事素质上拉开了距离。从文艺复兴时代开始,欧洲士官层级普遍懂得一定数学知识,能根据战场形势相机变换阵型。军官可以士官协助下,演练队形变换和规模更大的多兵种协同操练。

清军就不要和西方军队比了,晚清新建的天津水师学堂的军事教材,是《春秋》《左传》《战国策》《孙吴兵法》与《读史兵略》。而同期日本江田岛海军兵学校,将英国皇家海军学院的课程,全部复制到了日本。日军海军学校的必读书,是英国的《海军兵法要略》《舰队运动指南》《海军战术讲义录》等。

知乎用户 一只蚂蚁​ 发表

要知道,不仅仅是清朝在战争中败给了西方列强。实际上,全世界各古国的传统骑兵(军队)都无法战胜欧洲的新式军队。

失败的原因我感觉主要在两个方面:
1. 器
2. 气

1.“器” 上的差距是最直观的,列强在世界各地的殖民战争中所使用的武器无不大幅领先对手。

鸦片战争中的例子就不多举了,先说说二十世纪初的英军侵藏战争,藏军与英军进行会谈,英军代表表示为了显示双方诚意,表示将子弹退出枪膛,但也要求藏人熄灭火枪的点火绳。英军士兵将步枪退出一发子弹,但实际上士兵们随即推动枪栓将另一发子弹放入枪膛。藏军当时并不了解步枪的构造,误以为英军枪膛内已没有子弹,便按协议将火绳枪的点火绳全部熄灭。英方随后命令英军开火,而待命的藏军却无法打响火绳枪。无法使用武器的藏人很快就被英军屠杀殆尽。这不仅仅是武器的落后,更是眼界的落后。

还是要讲克里米亚战争,俄国现役部队超过一百万,预备役更是接近两百万,笑傲欧陆,但是其部队所使用的武器基本全部落后于英法联军:滑膛燧发枪面对线膛枪;帆船面对蒸汽动力战舰,有线电报、铁路、统一校表进攻、战地医院…… 联军的 “器” 的领先并不仅仅表现在一杆枪或者一门大炮上,面对这种整体的科技优势,俄军根本无所适从,自拿破仑战争结束之后保持了三十多年的欧陆霸权丧失、沙皇驾崩、国内革命、农奴危机、被迫割地收缩势力范围、卖掉阿拉斯加。这场战斗一战就打垮的沙皇俄国的国运,使其再也无力涉足欧洲。

相比清朝已经算是进步的沙俄尚且如此,那清朝就更不用说了,在鸦片战争中往往清军援军还未赶到,英军就已克城而去。黑龙江的马队刚刚进关,就得到消息说战斗已经结束。制海权的丧失使得清军被动挨打,古老的炮台也几乎起不到海防的作用,再加上陈旧的作战思维,让这个如此庞大的帝国面对一支舰队却根本无能为力,只能讨饶求和。

2.“气” 主要表现在士气和训练方式:欧洲在十九世纪与清朝的战争开始之前,几乎就没有停下过打仗,经历了一次又一次的洗礼,而且这种战争不是中国所谓的平叛战争、对小邦小国的讨伐,或者是对北方游牧民族的战争。而是长年与体量相等的国家之间的战争。

在这种战争中磨练出来的西欧列强们,当然可以凭借着这么一支军队纵横世界了。

“两个马穆鲁克兵绝对能打赢三个法国兵,一百个法国兵与一百个马穆鲁克兵势均力敌;三百个法国兵大都能打胜三百个马穆鲁克兵,而一千个法国兵总能打败一千五百个马穆鲁克兵。” 这是拿破仑在埃及金字塔大战结束之后的评价。

马穆鲁克骑兵就是埃及的传统骑兵,可以说是各个骁勇善战,骑术精湛。可是在金字塔大战之中大约 25000 马穆鲁克骑兵面对拿破仑的法军,被打得一败涂地,法军的伤亡不到三百人。

更不要说在克里米亚战争中 “细细的红线” 了,面对来势汹汹数倍于己的哥萨克骑兵,英军 93 团甚至放弃了传统步兵对骑兵的四方阵型,而是用排成两排的这种在旁人看来近乎自杀的方式来迎击俄军的 2500 名骑兵,并且获得了胜利。

这就是新式军队的纪律性和组织严密所带来的巨大战斗力。这种战斗力是很难用人数上的优势或者单个士兵的战斗力来弥补的。

在鸦片战争中,清军在英军的炮火和枪弹下还是可以坚持,但是一旦英军上刺刀展开白刃战冲锋,清军就往往不战而溃。

在八里桥战斗中,可谓大清国中流砥柱的蒙古骑兵在僧格林沁的带领下对英法联军展开进攻,蒙古骑兵可谓是东方世界最强的战士,即使实在清朝末期战斗力也不减当年,这些来自察哈尔的蒙古军队,被咸丰皇帝称为 “大清的长城”。

僧格林沁要对付的除了英军本土最强的 “女王” 近卫龙骑兵团之外,还有来自北非的西帕希骑兵团,以及来自旁遮普的锡克骑兵和来自印度的骑兵。联军的骑兵数量将近 1500 人,而满蒙骑兵则是万人规模。

战争的过程我就不再赘述了,结果就是联军不仅仅在火力上远胜过清军,就连联军骑兵在白刃战中对清军也是碾轧性的,清军在这场战斗中不可以说不英勇,但是近万人的伤亡只换来联军十余人的损失。

近代战术体制下的军队面对古代式的军队,有着无可比拟的优势。以蒙古骑兵为代表的传统骑兵在近代的军事进步面前已经很难有所作为。

近代欧洲的殖民战争中体现的不仅仅是武器上的差距,更是纪律、训练、战术思想等全方位的差距。

想明白这一点,也就不难理解欧洲列强纵横全世界的原因了。

知乎用户 肝不能补脸 发表

只谈军事层面,社会,政治,经济方面的姑且不谈。

1785 年,拿破仑 16 岁从军校毕业,担任炮兵少尉。

在军校里,他主要学的是弹道学——大概就是现在中国的高中数学以及微积分在火炮上的应用。

排队枪毙的数学内核是概率论。

后勤补给的数学内核是运筹学。

组织与管理的数学内核是运筹学和工程数学。

问题来了,哪怕到了八国联军侵华的时候,八旗绿营湘淮防练的军官当中有人会微积分吗?

这时候离拿破仑军校毕业已经 115 年了。

打仗打的是科学,武器装备是科学,训练,组织,管理更是科学。

洋务运动大清陆军补的是武器装备,而训练,组织,管理上差的太远了——大概是大学生和小学生的差距。

知乎用户 从不毒舌可达鸭​ 发表

1、古代军队的作战意志没有想象的那么强,战损率稍微高一点就溃败了,然后就是放羊被收割;
2、清朝军队总数多,但是同时还要承担治安任务,具体到某次战斗中在作战人数上并不一定占优势;
3、火器的作用:不仅仅是杀伤作用,对士气也有很大影响;
4、骑兵:这个问题知乎有过回答了,在整队冲锋的骑兵面前,骑术精良的游骑兵基本没有抵抗力。
建议阅读《天朝的崩溃》

知乎用户 读书的小猹​ 发表

以第一次鸦片战争为例。

好像以前说清军打不过英军,就说是清军大刀长矛,英军洋枪打炮,所以被排队枪毙了。

后来又说清军能用鸟枪大炮,跟英军对射个有来有回,但是清军战斗力低下,总是被英军刺刀冲锋打崩。

前一种说法,自然是有点 “传说” 的意思;后一种说法也只是相对靠谱,但有点矫枉过正的意思。

清军跟英军作战,的确不可能是大刀长矛肉搏冲锋,的确是火炮对射;但至于有没有跟英军肉搏,有没有被英军刺刀冲锋打败,那就是另一回事了。

我列举几个例子,先说几个清朝记录的肉搏战例:

道光二十年,七月,厦门之战,英军炮击厦门沿海炮台后,登录冲上炮台,双方展开了一次肉搏,清军还拿下了人头。

当时的浙闽总督邓廷桢汇报战况,其中有这么一句说:“护参将陈胜元,执矛刺中白夷一人,身死。” 军官陈胜元,再跟英军肉搏的过程中,一矛刺死了一名龙虾兵。

事后道光单独表扬陈胜元:“守备陈胜元,著以都司尽先升用。” 陈胜元一矛翻身。

粗略翻了翻《道光实录》里,关于鸦片战争的记载,但是没有找到更多肉搏战的记载。(也可能是看得不够细)

现在说说英军记载的肉搏战:

1842 年,6 月,吴淞口之战,英军攻上吴淞口炮台,看得是这样的一幕:

中国军队(清军)从阵地上勇敢的跑出来,挥舞着手中的长矛,和华生(英军军官)的部队进行激战。”

是清军主动发起了肉搏冲锋,而且拿的武器装备就是长矛。因为英军已经攻上炮台,只能短兵接仗。

这是一场惨烈的肉搏战。英军也只好以肉搏冲锋迎击。

华生的队伍也向敌人开始冲锋,但由于敌人(清军)坚守他们的阵地,两军又一次用长矛和长枪(刺刀)进行肉搏。”

肉搏战前后进行了两次,最后以清军的全部阵亡而告终,英军总结说:

凡事亲眼看到中国的士兵(清军),以那种顽强的斗志和决心来保卫他们的阵地的人,没有一个人能够对中国士兵(清军)的英勇,拒绝给予充分尊重的。

这可能也是我想对那些说,清军总是被英军刺刀打崩的人说的话,因为你们也没有亲眼见过清军的勇敢。

对了上述清军,是江南水师提督陈化成的部下。

以上英军记录,选自参加作战的英国军官伯纳德的《复仇神号轮船航行作战记》。

1842 年,6 月,乍浦之战,英军攻上炮台后,两军爆发肉搏战:“一位老军官带着他的士兵,两次勇敢的和我军肉搏,每次被击退之后,他都会纠合部下再度前来。” 最后全部战死。

这里是乍浦副都统长喜手下的八旗军。

最后那位八旗老军官被击伤俘虏,但是拒绝接受英军治疗,并且留下遗言说:“如果你(英军)愿意得到我的感谢的话,就请你写信告诉我的尊敬的皇上,说我已经战死在前线,流尽最后一滴血了。” 最终不治身亡。

老军官的这几句话,不比告诉元首,我特么如何如何更动人吗?

反正我每次看到,都挺震撼的。
以上选自英国军官利洛,所著的《英军在华末期作战记录》。

至于爆发更多次数,也更激烈的镇江保卫战,就不用过多赘述了。

我算是想澄清下清军被刺刀打崩的 “真相” 吧。

知乎用户 袁载誉​ 发表

知乎用户 列强无不怀念大清​ 发表

不是打不过。而是故意打不过。

知乎用户 赵知新 发表

欧洲在 1945 年以前就没有停过打仗,而且是那种常年保持多个国家混战的情况。

平定三藩之后,天平天国之前,中国已经是多年未操兵戈,在此期间,发生在中国版图上的战事大多数都是小规模的地方叛乱,虽然残忍但技术水平很低。

试问,在和平时期而且基本看不到外敌的时期,谁闲的蛋疼升级装备,操练军队,琢磨战法?
你怎么说服领导给你批预算?

因此,航海时代的中国对外战争的失败,仅仅业余玩家在特定历史时期被职业人士碾压而已。

在鸦片战争百年之后的朝鲜战场上,彭德怀领导的志愿军所展示的军事素养才是一个常年战火纷飞的国家所应有的水准。

在这个问题上面扯别的淡,很多是为了夹私货。

知乎用户 金雨琛​ 发表

首先你要明白清朝时候军警是不分家的,很多军队要同时承担弹压地方的任务,维持社会治安,保持政治秩序就成了清军最重要最大量的日常任务。所以鸦片战争时期中央每当要从地方调兵时,地方各省督抚均向中央告急地方无法弹压,无兵可调,所以所以中国真正参与对外作战的部队并不多。清军的基本职责是防民为主,内卫为主的性质。

武器方面就不用多说了,指挥也有很大的问题,到清代时武举考试大为盛行,但是与明朝先考策略后考弓马不同的是先考弓马后考策略。武举考试分为内场和外场,内场即文化考试,考的内容为《孙子》《武经》等古代兵书内容为题,外场即考弓马步石等武艺体力科目。到了清朝后期越发重外场,轻内场。这样的制度的结果是培养出的人才只适合作为敌机军官冲锋陷阵,但并不适合领军作战。所以终清一代并无什么武举出身的著名出色将领。

军队空额,清朝中后期八旗绿营均已糜烂,军中军官大量出现吃空饷的状况,就是说一个军官向上级报告自己有一千人的士兵,但是实际只有三百人,他就可以自己贪墨那七百人的饷银。平时许多军队士兵 (以八旗为甚) 也是花钱请人出操点卯,自己整天提笼架鸟,吸大烟,一副纨绔子弟做派。譬如甲午之后建立的武卫军之武卫中军,由荣禄执掌,该军纪律败坏,积极凶横。时人记其状说:“武卫中军分布禁城内外,博弈好饮,横行都市,都人为之谣云:武卫军,如虎狼,谁其将者荣中堂!”

中国海岸线何其漫长,不可能处处设防,洋人只要择其一点登陆便可击破,作为防守防守方的中国这方面占弱势。英军 “船坚炮利”,是当时清朝上下已经达成的共识,而在此共识之下,放弃海上交锋又成为清军的必然选择。也就是说,清军失去了战争的主动权,只能在陆地被动地等待对方的进攻。英军的舰船不仅是凶猛的进攻手段,而且是高效的运输手段,英军由此可重复使用其数量有限的军力。一艘战舰使用两次等于两艘。一名士兵参战两次等于两名。清军因其陆上调兵速度比不上英军的海上调兵,且不知英军的战略目标和作战指导方针,只得处处设防。也就是说,全国几千里海岸线,都是其防御的范围。所谓倾全国之力和洋人作战,但几乎每一场战斗的是洋人以绝对优势兵力与清军作战,清军总数虽多,但是却散布在全国广大的范围内,在作战区域对敌军并不拥有绝对优势兵力。根据克劳塞维茨的理论,每一场胜利的战争一定是集中了绝对优势兵力。

这些只是在从军事的层面说原因,政治制度等等等原因还有许多。

知乎用户 我已经长生不老了 发表

清朝军队的落后,是在全方位上。

清朝的传统军事制度,是统一于中央之下的制度,两套体系。八旗绿营,其编制为前后左右中军,之下设立营,队等编制。 比如正蓝旗步军营左翼右营中队。 绿营松潘镇中军右队。这都是统一的编制。 清朝拥有 80 多万军队,其中 15 万上下的军队是帝国的核心力量,基本上就是北京八旗和东北精锐马队,以及四川和甘陕绿营。其他的力量其实不具备什么多高的战斗力。一旦这些军队被打败。其他部队根本不能在有效的行动。

在太平天国捻军和列强的打击下,清朝核心力量损失殆尽。 不得不用营勇军,同时又要改革归属清政府的原有力量从绿营中抽调新募集组成的练军防军。此时的清军,指挥系统,编制已经五花八门。这拧不成一股绳,谈个什么战斗力呢?

所属五花八门,那么武器采购也不能由中央统一,中央也明白这些,于是乎给钱让督抚定。所以武器型号复杂,各个军队使用武器不一,补给,训练,火力混乱。不能完成作战很正常。 不仅武器混乱, 甚至军服都不能划一。颜色,帽子,花纹,都是不一样的。这样一盘散沙怎么能打的过列强?

上图为练军,清政府在鸦片战争和镇压太平天国后,深感绿营不堪重用,就让恭亲王奕忻,文祥加加强北京防御,让刘长佑抽调绿营编练成练军。 大概编练 12 万不到,装备五花八门,只有 6 万左右完全使用近代枪炮。 从照片上看,其部队穿着戴暖帽,穿号衣背心 ,精神萎靡。

清军最具战斗力的淮军,其兵力算上北洋海军 3 万左右,李鸿章所掌握的部队处逼之外还有直隶练军,大概一共 5 万。装备全国最好,但与其他部队一样,采购渠道多,后勤难度大。其穿着基本戴头布。号衣颜色,和型号也五花八门。

其他不知部队所属的清军,可见军装的不统一和,精神萎靡。

清军一只部队的骑兵。丝毫没有战斗力的样子。

概论起来说,清军虽然在晚清有 90 万左右,大概成分为,25 万八旗,11 万练军,26 万防军,28 万绿营,10 万营勇,2 万不到海军。

看似很多,实际上纯使用近代武器的部队不过 30 万左右,淮军 5 万,练军和防军 15 万上下,其他营勇 5 万,八旗神机营 2 万 5000,加之其他个别部队和海军。再加之没有统一指挥机构,政府没有专门的军事部门。编制混乱,武器混乱,补给困难,没有近代运输,没有近代医学为基础的医疗保障,没有近代教育为基础的劣质兵源。没有作战经验。这样的部队,虽然清朝纵有近代枪支半百万以上,也根本不是列强的对手。

同时期的日本军队,如果对比上下图片,你还认为清军能抵抗吗?还疑惑吗?

晚清确实在最后进行了统一的深入近代军事改革,但晚了太久,历史已经不在给他机会了。

如果 1890 年的清军 1910 年清军是这样,那我们可以继续讨论为什么打不过列强,就上图那些练军防军还是免了吧

知乎用户 SonicLee 发表

战场上这种情况其实并不少见。

就说古罗马时期,布匿战争期间,汉尼拔和罗马对战,时常出现战胜方受伤或死几十人,失败方死伤数万的情况。

后来凯撒打高卢战争的时候也有类似情况。

看到过一个说法,其实失败方很多死伤是溃退时踩踏或自伤。而且只要战况不利,一方开始逃窜,剩下的基本就是纯粹的屠杀了。

说到题主的问题,在双方军队的装备,战术素养和组织纪律差不多的情况下尚且有此情况,如果这几方面有差距,发生这种事就更不奇怪了。

知乎用户 阿牛先生 发表

鸦片战争之前的清朝之所以看上去很强大,因为它遇到的都是传统的、处在冷兵器时代的对手。而清军一方面继承了明朝的火器装备,另一方面八旗兵的确能战,又有臣服于清军的蒙古骑兵,所以他们确实很有优势。唯一真正强劲的对手是俄罗斯人,但是当时的俄罗斯并不够先进,还是很荒蛮落后的。除俄罗斯外,清军没有一个等量级的对手,所以看起来很强大。清军已经是东亚最强的军队,精锐部队有一半使用火枪和炮,而许多对手什么都没有,所以清朝并没有军事技术革新的外部压力。

鸦片战争及以后的溃败,从武器上讲,双方当时的差距并不算太大,但是战略战术及战争境界差远了去了。当时英国的工业革命还没完成,英国人的炮和枪基本还都是前装式的,比清军的准度精度是要好,但基本还处在一个档次。

船炮。清军的舰船上也安置了大炮,只是火炮确实没有英军的好,船也不行。英国人的船都是数层大船,每层密密麻麻全是炮眼,炮架带着轮子,可以活动,可以调整角度。装填好炮弹以后,就把炮推到炮口,轰的一下,将炮弹发射出去以后,炮架就会利用后坐力退回船舱,船舱后都放着大的棉花包,防止后坐力对船体的破坏。这样的火炮和当时清军装备的火炮相比,尽管火力猛且可以一次几十门炮齐射,瞄准的技术也更好,但基本还是处在同一个等量级的。清军沿海的许多要塞都装备了大炮。后来林则徐到广东整顿海防,发现这些海防炮没有瞄准器,而且不能移动,于是也采取了一系列的变革措施。

枪阵。英国人当时装备的是前装燧发滑膛枪,而当时清军也有三分之一的军队都装备了火铳。单从人数上看,装备火枪的清军总人数应比英国的多,但是英国人的具体战术是和使用火枪相配套的。他们作战时组成方阵,士兵们会排成三到四排,前排放枪,后排装药,前排射击后立即后退,后排就顶上,层层轮换,能够保证不断地发射。而对面清军乱放一汽,面对这种能持续放枪的方阵时,不一会儿连打带吓就散了,当然也就无法对英军造成实质性的伤害。

炮台。英国人攻打虎门炮台之前,那些炮台曾经被林则徐和琦善等人加固过,而且往上面增了许多兵。但是炮台也就一小方,搬弹放炮几十人足够了,往上增兵几百只能是被当活靶子炸。而且清军炮台有一个致命的弱点,就是没有顶盖。那个时候火炮的威力还不算大,就连开花大炮都不多,最多的是实心炮弹,威力有限。如果炮台上加筑了顶盖的话,炮弹一般射不进去,只会砸一个小坑,只有开花大炮才会在发射到预定目标后爆炸威力才大一点。当时如果炮台有顶盖,就能起到很好的防护作用,但是清军炮台都是开放式的,被人瞄准了一顿猛轰,连人带炮炸没了,然后步兵登陆一冲,就彻底崩溃了。所以虎门一战,关天培手下三千将士几乎全军覆没,他老兄也抹脖子了,但英军只有几个受伤的。

唯一给英军造成较大损失的就是镇江。当时英军因为之前沿途的战役赢得都太顺利了,所以在攻打镇江时他们没有按照之前的作战模式——先依靠密集的炮火把中国军队的防御体系砸烂,然后再派遣步兵登陆——这一次英国士兵没有准备炮火就直接上岸了,然后就跟八旗兵肉搏,所以这一次英军伤亡了一百余人。如果英军一路都是这么损失的话,他可能就到不了南京。毕竟英军的总人数是很少的,但给英军造成重大损失的战役,也就这么一次。

总结 : 鸦片战争之败,不在于清军太怂,也不是武器差太远,关键在于具体的战争技术和战略境界比别人差太远。清朝的军事思想和军事组织已经落后了欧洲许多年,中国军队早就用上火器了,明朝就建立起了专执火器的神机营,但从来没有想过在军事组织上进行革新,将冷兵器时代的肉搏战法转变为现代火器新式战法。清朝统治者和军队将领或许从来没有想到过这个问题,因为在此以前他们没有遇到过像英国这样的对手。而一旦遭遇这样的强敌之后,他们就会觉得非常不适应甚至溃败。从关天培、定海三总兵到陈化成,战绩都非常差,他们最伟大的地方就是死得比较壮烈。总之,中英之间软件建设的巨大差距,导致战争一直呈现一边倒的态势。

知乎用户 李昶礃​ 发表

建议你看一本书:茅海建《天朝的崩溃》
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很久以前写的这条简短的答案,这两天好像这个问题突然火起来,那就多说几句。
在军事方面的答案,目前赞同最多的 jo jo 兄的答案指出军事技术的碾压,很有道理,但我认为还有不全面的地方,我再来补充两句。
从最直接的军事角度来讲,鸦片战争的失利不仅在于上述答案提及的陆军战斗力悬殊,更重要的在于海军实力的差距。鸦片战争时英军有着绝对的制海权,有绝对的制海权就意味着英军可以随意选择战斗发生的时间和地点,而清国只有在海岸线处处设防,消极防守,坐等英国来攻。中国海岸线长达 1.8 万公里,这条战线对于中世纪军队简直是天文数字。。于是处处设防导致兵力分散,交通落后又使兵力调动和集中效率低下。结果就是,英军在局部形成了战斗力的绝对优势。其实就算英国陆军单位战力再强大,假如中国真的能像题主所说 “倾举国之力” 在某处会战,人海战术也或可周旋,但可惜中国根本无法做到“倾举国之力”。说白了就是,中世纪国家和近代国家根本不在一个次元。
其中当然还有很多其他更深层的因素,许多学者花了很多年去研究它们,这个庞大的问题不是在知乎上一小段话能说得清的。所以,少走捷径多读书吧,这句话才是真正想说的答案,共勉。

知乎用户 掌主爱耍刀刀. FIM​ 发表

这个问题原本内容为清军白刃战为什么打不过西方列强军队,而后被改成清军为什么打不过西方列强军队了,按照之前内容回答。

这类问题首先请先问是非,然后再问原因。实际上在同等兵力的情况下,鸦片战争时期并没有中国军队中冷兵器肉搏职能的军队打不过西方列强刺刀的说法。具体可以翻阅如下回答链接:

[为什么中国有关鸦片战争的(电影 / 电视剧 / 纪录片)从未强调过清军白刃战打不过洋人,是怕丢人吗?174 赞同 · 44 评论回答

](https://www.zhihu.com/question/51403814/answer/141711493)

[火枪排队枪毙是怎么吊打和完全淘汰冷兵器的?86 赞同 · 38 评论回答

](https://www.zhihu.com/question/428802246/answer/1575846796)

所谓的近代军队刺刀无敌论本身也诞生于百度冷兵器吧,属于百度冷兵器吧断章取义歪曲资料发明历史的讹传。

知乎用户 再见了希罗多德 发表

如果僅限第一次鴉片戰爭的話,英軍用兵如神堪稱奇蹟,很大程度上是因為英軍有在華傳教士領路,不然千里迢迢趕來的英軍怎麼可能次次都集中優勢兵力打千八百清軍?

清國雖然積重難返,但英軍猶如有衛星導航一般的精確打擊絕不是 19 世紀的軍隊能打出來的效果。所以說,傳教士是帝國主義侵略中國的走狗,此話確實不假。

某位熱衷辦醫院的英國傳教士從 1833 年開始就偷偷地畫清國的沿海兵力部署圖,平時拿海防圖幫助鴉片販子走私,戰時拿來給英軍指路,真是榮耀了你家造物主。

知乎用户 梨涡小篆​ 发表

清军战斗力非常弱,是弱鸡里的最垃圾。个人举几个栗子证明:1、清朝光绪二十六年,八国联军进犯京师。当时清朝京师的守军已集结十万人,兵力是只有两千名联军的好几倍,然而守城诸军松松垮垮,毫无应战士气。俄军率先对北京东直门展开进攻,武卫后军统领董福祥率部抵挡了不到了一天的时间,便全贤溃退,各国联军十四日便陆续攻占外城诸门,进入北京内城 (二十日黎明,洋兵自广渠、朝阳、东便三门入,禁军皆溃。董福祥出走彰仪门,纵兵大掠而西,辎重相属于道。——《清稗类钞》载)。2、八国联军进攻天津时,意大利部队在天津附近缴获的清军武器库里发现清军的装备有:87 毫米口径克虏伯大炮 36 门;70 毫米口径克虏伯大炮 60 门;劳登菲尔德速射机关炮 126 门;其他各型号宿舍火炮 156 门,曼利彻牌速射枪和来福枪 3 万枝,还有最先进的曼利彻卡宾枪,比联军部队装备要先进的多…… 如此雄厚的兵力,如此先进的装备,却被八国联军们吐槽说,清军开枪时 “多虚发之弹,” 枪都打不准。开炮时 “虽中而轰死人少”,炮弹飞得不靠谱,可谓是乱打一气。3、黄海海战前,清朝海军共有军舰 78 艘,总排水量 8.5 万吨左右。日本海军有军舰 31 艘,总排水量 7.2 万吨左右。清军在规模数量上占有上风。但是作战刚一开始,“定远” 就因自己的主炮射击震塌了飞桥,导致在飞桥上督战的丁汝昌摔伤,由此暴露出军舰缺乏保养的腐败情形。加上北洋海军平时在训练上务虚不务实,到了作战关口打不中敌方是必然宿命。如定远和镇远的主炮发射了 197 发炮弹,只有 10 发命中,其他副炮发射了 482 发炮弹,也只有 58 发命中。而日本舰队的速射炮发射之后,定远号中弹达 159 发,镇远号中弹达 220 发。简直就是海战史上的奇闻。4、在威海卫战役里,清军御敌胆怯,斗志低下,被日军用缴获的清军炮台轰击,很快就土崩瓦解。北洋水师剩下的舰船都被日军收编了。可以说人都丢到太平洋了。

知乎用户 荣辱总虚名​ 发表

就是综合实力不行

不敢发动群众。三元里抗英,清政府就怕了,怕群众力量大了,影响统治,所以根本没有什么斗志。另外,还有悬赏手段,就是杀一个英国人,赏钱。但是也被叫停了,就是害怕群众力量。反动的政府,并不是打赢英国人,英国人骚扰一会就走,但是被压迫群众一旦觉醒了,大清连回东北的机会都没了。

真正大清要垂死挣扎的时候,还是不错的。八国联军进北京时,势如破竹。但是在进入中国腹地之时,就很难了,在北京周围包括娘子关,列强军队损失就大了起来。

关键还是思想和民众发动。今年,高调纪念抗美援朝入朝作战,其实,把美国人打得连滚带爬的,和抗战时被日本人追杀的中国军队,是一批中国人。某些部队,整个就是国民党军队改编过来的,武器还是那些武器

知乎用户 喵半仙 发表

p 社玩家表示,军科落后一级都能翻车,何况……

其实说实在话,清朝的嫡系八旗军还是很强的,在历次同西方的战斗中经常可以打出日本式的玉碎战。拉近仔细分析一下,就会发现旗人有相当高的识字率,强烈的民族认同 (热爱旗人的身份),而且也知道为何而战 (保卫铁杆庄稼)。你能在近代民族主义军队中能发现的优点,在这支军队里都基本能找到。

那么为啥这支军队在近代百战百败,最后跟着大清朝一起完蛋了呢?

因为,八旗军队只在清朝军队占一部分,非常少的一部分。清朝主要的军队组成是汉人军队,比如之前的绿营和之后的团练。

而这直接就淹没了八旗军队的种种优点,要知道主体的绿营和团练本质都是封建雇佣兵,是为钱打仗的。近代民族军队可以为了民族国家而奋战,士气是很高的,而封建雇佣兵则基本只能打顺风仗。一旦情形不对,很容易就败退了。毕竟人大多不是要钱不要命的。而一旦整个战线崩溃,战线一角打的怎么样有能如何呢?

而八旗在中国也就几百万人。这个体量有多大?也就是十九世纪的半个比利时的人口体量。人家欧洲列强讨论一下就能让整个比利时从荷兰独立。处理满清八旗兵有啥难度。

知乎用户 历史派 发表

看看军事对比分析。

鸦片战争中英军力对比分析报告

知乎用户 嚣张夏日 发表

你大清的军队是用来防百姓保皇帝的,还真的以为是保家卫国的国防军?

知乎用户 小苏 发表

当一个国家腐败晓晨到了极点,堕落腐蚀了整个社会,民族心理的时候,怎样都是没救的。当一百多人和七八个人大家。刚刚头里的两个人被对方七八个人揍到,这面一百多人一哄而散,你说这架怎么打。同理,ISIS 崛起中成名的一战,ISIS 800 人拿着 AK,坐着皮卡冲进摩苏尔这个 180 万人的大城市。驻守摩苏尔装备了 M! 坦克重炮悍马大量先进重装武器的几万伊拉克军人,扔了武器,撒腿就跑。一路跑到巴格达。沿途数百公里全丢了,沿途是驻军都是一个个比赛跑,扔了武器,扔了坦克,扔了军衣。你说怎么打。一个国家社会的心态,精神面貌,军队的士气,胜过一切

知乎用户 陈风暴烈酒​ 发表

制度差距。就这么简单。

知乎用户 武魁首 发表

嚯! 前面这些位长篇大论分析这个分析那个,题主我告儿你吧,就一句话,满清想的是先维稳! 出了事儿,先想着汉人别反了,我们旗人的江山得保住了,满足了这一条儿,什么打不打的,仔儿卖爷田不心疼,中原本身就从汉人手里捡来的,赔点儿银子,没事儿,汉人百姓出呗。

还一个原因呢,你看二战,日本打东南亚,他东南亚国家为什么抵抗都没中国那么决绝啊,因为甭管你日本人来,哪国人来,你都是使唤我的,奴役我的,我不为自己民族打仗,我图什么? 洋人来了,汉人也是这个心态,你满人,旗人,平日里欺压姆们,打仗想起我们老百姓了,谁陪着你玩儿命啊? 就这么回事儿

洋人其实也看明白了,你满清就怕内部汉人反,我就威逼加利诱,不用大打,好多事儿就办了,你满清就替我管着中国人,那真是 替洋人做一个守土官长,压制我众汉人拱手降洋

另外,我说的这个道理别的国家也适用,你看西亚病夫 奥斯曼土耳其,他为什么打仗打仗不行,改革改革行不通,就在于他老想维稳,一和别人打仗先考虑我境内这个希腊人啊,塞尔维亚人啊,阿拉伯人啊,库尔德人啊,他们可别趁乱借机反我。所以他老放不开手,他老顾虑,你看他最后就剩一点儿领土了,成了单一民族了,他打仗开始有起色了,但问题是之前的烂摊子太多,一时改不过来了,中国也是。到了民国,满清留的烂摊子实在积重难返,但万幸,要是日本侵华还是满清政府,中国就真完了!

知乎用户 LG 君 发表

如果古代军队和近代列强军队各出一百人 (连队规模) 进行一次公平的战斗(去除地形后勤等因素),古代军队能不能打败至少打平近代军队呢?答案是不能

那么问题来了,大家都是两个胳膊一个头为什么差距这么大呢??

因为近代军队有着更强的技战术水平、士气和纪律性;那为什么近代军队有更强的技战术水平、士气和纪律性呢?因为近代军队有着更严苛的军事训练; 那为什么近代军队能够进行更严苛的军事训练呢?因为西方列强能够提供更好的薪资待遇和伙食标准;那为什么西方列强能够提供更好的薪资待遇和伙食标准呢?因为西方列强更有钱;那为什么西方列强更有钱呢?因为西方列强生产力水平更高 (发达的工业);那为什么西方列强生产力水平更高呢?因为资本主义制度(资本家) 比封建制度 (地主) 更适合搞工业。

而清军作为一支封建制度下的古代军队(连最强的古代军队都算不上),又怎么可能打的过西方列强耗费巨资打造的近代军队呢

知乎用户 匿名用户 发表

皇汉史观:因为皇上不是汉族人,所以一定不行。完毕

知乎用户 Mediolanum 发表

不说西方列强,就说太平军,一开始从广西起义一路干到江南,再从江南 2 万人北伐一路干到天津,石达开西征一路干到四川,一口气打爆大半个中国,你说说当时清军得糜烂成什么样?

知乎用户 明星十级 发表

知乎用户 Woody huang 发表

中世纪国家,倾不出全国之力

知乎用户 匿名用户 发表

安史悍将田承嗣,几度叛唐,最后还捞了一个雁门郡王。
此獠以善于练兵著称,安禄山某夜突临田承嗣所部,在大营外以为里面没人,到了大营内,才发觉田承嗣部列队整齐,全军上下鸦雀无声,甚为震惊。
这就是盛唐,中国封建时代巅峰时期的精锐水准。
放到现代,新兵连都不止这个水准。
古代和近现代军队的差距其实根本不在装备上,装备只是果,而不是因。

知乎用户 流放疯 发表

问题就问错了,哪有举国之力?
国家落后成那样,每次战役调动的军队相对于国家大小而言,都是很小的一部分。只有某些战役能调动精锐。但训练和士气相比工业国都十分低下,依旧打不过。比如甲午战争时候日本已经初步成为工业国,动员能力暴增,4000 万人口动员了 20 万军人到海外参战,连日本最偏远的北海道都征召了好多人。而清朝这么大的国家,4 亿人口却只动员了 40 万人左右,陆军还在装备占优的情况下,一遇到日军就溃败。当时光绪皇帝也都崩溃了,手上能派的精锐都派出去结果就这样。没办法,这就是农业国和工业国的差距。

并且!
清政府调动过群众来抵抗吗?根本就没有也没有能力啊,清政府能控制到县一级就不错了。

谈何举国之力?

知乎用户 长安某 发表

因为西方是近代军队,至于清军嘛

Emmmmmm

说他古代军队我都感觉抬举他了

毕竟人家是奴隶制社会出身好不好

这中间差了几千年好不好

知乎用户 星辰 发表

火力投射差距十倍以上,怎么打。

知乎用户 Sense 发表

一个法国骑兵打不过一个马穆鲁克,十个法国骑兵可以和十个马穆鲁克打平手,一百个法国骑兵可以完胜一百个马穆鲁克。
近代军队的素质和古代军队的素质已经无法比拟了,更何况晚清军队的素质远不及古代军队的顶峰。

知乎用户 张翔 发表

这都是说烂了的话题吧。茅海建天朝的崩溃很好。说明白了大部分的问题。但可以略微再深入一些。不过茅老师成书毕竟早,有些不足也是过于求全责备了。

稍微梳理一下为什么辣么的不堪一击。基本讨论一鸦,而且多是细节,深层制度原因茅老师说得很好了。

一,海战:洋面战不用说了,水师最好八炮船也根本提不上筷子。蒸汽船的装备让英军船团可以深入内河。

二,陆战:
1、兵力:所谓蜂屯蚁聚的八旗没用,沿海绿营在满清军事体系中也是三流,绿营战力最强的在陕甘大营和四川,战争后期才加入。只能以募勇补充正规军不足。加上海岸线绵长,每一仗很难谈得上兵力优势。
2、训练:不说了。
3、装备:代差之说比较勉强,单纯算火力投射量,火炮装备量。精锐督标提标参游营不比英军殖民军一个营少多少。但是轻便野战炮,内河炮舰支援等全面落后。不太恰当的比方就是志愿军对美军吧。
4、战术:英军有很轻便的野战炮。大清没有。英军攻击要塞往往不是要塞正面强行登陆,而是侧翼登陆架起少量野战炮,严格执行攻击侧翼的战术。只要有条件,始终攻击侧翼!而清军最近战争经验就是新疆的反复战事,基本就是以国力糊你一脸的打法。稳固粮道,立营相持反复消磨对方锐气,然后出队列阵对轰。
这种对侧翼的极度忽视一直延续到民国……… 一次次被人打在侧翼上。实在让人无语………

茅老师已经把一鸦战败的原因说得透彻,这里只不过是小小补充,不足方家一笑。

最后说点白刃战的事,其实这已经也是说烂了的事。大规模阵列白刃战,对军队纪律训练甚而内聚力要求是极高的。要么是古典军国主义,要么是近代民族国家。大清真的玩不起…………
还有个装备问题,火绳枪没刺刀,褐贝丝有刺刀……… 而绿营火枪装备率六成起………… 一千人对一千人白刃战,不考虑任何因素,只有四成人手里有家伙肿么打也么哥………

手机打字,说得杂乱,见笑。

知乎用户 wei fan 发表

答案都缺乏细节,这也是我们历史教育的悲哀吧。
军事这玩意很专业的,以数学为基础,没有数学分析的军事评论都是演义。
我也没有数字,但希望问几个问题
清军和英军火枪的命中概率是多少?火力输出速度是多少?这个要看当时双方步兵的操典。
另外要看双方崩溃点,英军一半认为自己伤亡三成即达到奔溃点,清军不详。
如果双方弹药准备充分,火力输出速度高的一方会造成对方更快到达崩溃点。
双方的火炮杀伤什么情况?射程、杀伤范围、破坏度。电影上总演清军火炮还是大铁球,而我们知道开花弹在拿破仑时代即开始普及,近现代战争过半杀伤是火炮带来的。那么火炮杀伤情况如何?
战术上,双方什么模式?英军步炮怎样配合?清军呢?英方步兵战斗行进模式怎样?速度如何?火力杀伤如何?清方呢?
清方工事的防御力如何?在英军火炮下人员防护力,自身防护力怎样?
几次主要战场地形如何,双方兵力如何配备?…
没账。一个国家,如果执行细节和数据不详,则战争是必输了。

然后再去谈政治,体制,文化吧。
没有基础数据谈体制,就是瞎扯。纸上谈兵很重要,就是要算数!

知乎用户 小国诸侯 发表

农耕社会的财政体系只能够支撑起古代军队。什么叫古代军队?就是治安、内卫和国防三合一,也就是说,让警察甚至是协警(所谓的临时工)去干武警和解放军的事。在冷兵器时代,农耕社会依靠数量和行军布阵之法所营造的士气,是能够弥补质量的低下的。然而在轮射滑膛枪阵面前,数量和士气都烟消云散,除了溃逃,真没有别的活命办法了。

知乎用户 青皮 发表

近代军队完爆古代军队,无论是蒙古骑兵还是印度战象。

战争拼的是组制度,军队纪律性,廉价的战争成本。

近代国家组制度完爆没有数学物理计算方法的古代,这个不用说;军队纪律性,近代军队有民族加成,完善的科学的训练,批量生产的海量指挥官加优秀的士兵,整个国家机器全面开动巨大的战争潜力跟现代动员能力,古代制度的蒙古拿什么比?

近代军队纪律到什么程度,滑铁卢战役双方伤亡都在 3 分之 1 而没有崩溃,古代军队哪怕蒙古人能承受 5 分之一伤亡吗?蒙古没有批量生产的指挥官,没有现代化的科学训练,指望骑射哪怕近战,不用骑兵,同数量近代炮灰线列步兵,完虐蒙古骑兵无压力。

拿破仑征俄罗斯灭蒙古克留木汗国,克里米亚战争被完虐的土耳其军队,第一次阿富汗战争被杀成狗的阿拉伯骑射军团,埃及金字塔大战拿破仑步兵方阵打败马木留克,八里桥英法联军 4 千大败满蒙骑射 3 万。。。。。。都是远远不足对方数量且都是步兵,并且战损比都在 100 比 1 以下。无数例子证明过了的。

英国骑兵在列强中够弱。但是吊打蒙古骑兵无压力。请百度英军印度军团 “女王枪骑兵团” 兵力不足用马刀肉搏打败蒙古重骑兵,法军镖骑兵大败马木留克军团。仅仅纪律性跟战术组制度这一点,近代军队完胜古代军队。

知乎用户 黑夜雨玫瑰 发表

讲真,你觉得一百万城管白刃战打得过一万解放军?

知乎用户 薇甜 发表

一个流传已久的谎言
2017-12-08 罗马主义
来源于公众号:灼识有真知

很久以前,我曾经在中央电视台上看到一个节目,老舍的儿子作家舒乙回忆他的祖父,一个清朝神机营的满族军人,在庚子之乱中,守卫北京的悲壮故事。

舒乙说那些清朝的军人,大部分都是用的大刀长矛和弓箭,他的祖父武器稍好,使用的是抬枪,一种落后的黑火药武器,有两个人操作,射击速度极慢,由于每次射击的时候,都要把火药从枪口倒入,总难免会洒出一些来,结果战斗的久了,周围到处都是散落的黑火药,最后不幸被一颗流弹引燃,导致他的祖父被黑火药烧伤。

面对洋枪洋炮的八国联军,清军将士,并不是作战不勇敢,实在是器不如人,最终空有一腔热血,却始终难以报国。当时我看完后不胜唏嘘,深感落后就要挨打,这个道理实在是太重要了。

实际上不仅仅是我,大多数的中国人,对整个满清晚期军事上一败再败的认识,都是归结于武器落后,但是最近我才发现,这纯粹是胡扯。

事情的起因是这样的,我最近发现在美国著名的春田兵工厂的博物馆里,有一挺诺顿菲尔特速射机关枪,上面写着:“英吉利,诺顿菲尔特,敬赠李中堂”。旁边的说明写着,此枪在 1900 年,八国联军侵略天津时缴获,此战役中共缴获清军上百把这种机枪。

当时我看到这里,脑袋嗡的一下就响了起来。“什么鬼!清军居然还有机枪!而且在一次战斗中居然被人缴获了上百把!不是说好了他们只有大刀长矛的吗?!”

在这个刺激下,我查阅了大量的资料,特别是西方的资料。结果我发现,关于晚晴清军真相,我们所知道的一切,都不是事实。

我记得有一段时间,兴起了一阵学习曾国藩的热潮,其中关于曾国藩的带兵打仗,有一个很奇怪的事儿,就是所谓的结硬阵,打呆仗,所有的书,都把这事儿升到了一个道德高度,意思是做事要踏踏实实,不要想投机取巧。

曾国藩的这种战术,说白了,就是每到一个地方士兵就立刻挖战壕,然后全部进入战壕中,不论是攻城还是野战,他都是这一招。而且每每以两三万人的兵力,包围和全歼对方几十万人。

这事儿看得我一头雾水,当时我就在想,拿着大刀长矛的清军,自己跳到战壕里头,如果太平军冲了过来,居高临下,从战壕上头用长矛刺他们,石头砸他们,这不是送死吗?怎么可能逢战必胜呢?

呵呵,原来我们上当了。曾国藩的军队中,没有冷兵器,全部都装备着当时世界上最先进的步枪和火炮。我再强调一遍,你没有看错,没有冷兵器,全部是当时世界上最先进的步枪和火炮。

事实上,曾国藩起兵后不久,就发现他们处于兵力上的弱势,而且未经严格训练的,临时募集来的乡勇,在残酷的肉搏战中,根本不是身经百战的太平军的对手。

就在这时,受李鸿章雇佣的华尔的洋枪队,在战场上的杰出表现启发,曾国藩做出了一个决定,募集了大笔的资金,购买了当时世界上最先进发射米尼弹的前装线膛步枪,12 磅野战滑膛炮,在主力部队中,彻底淘汰了冷兵器。

这些武器是一个什么水平呢?就是美国内战中,北军的标准装备。前装线膛步枪,是当时世界上最先进的武器,由于它的枪膛内有来复线,所以射击的准确性大幅度提高。

而米尼弹,是当时一个划时代的发明,和当时的球型子弹不同,这是一种圆锥形的子弹,后面有一个凹腔,里面有一个木塞,射击时,在火药的作用下,木塞向前推动,使凹腔完全契合膛线,让射出后的子弹高速旋转,距离更远,在 500 米的距离上依然有准确的杀伤力!

而在此前使用火绳枪和燧发枪的球形子弹,子弹最多在 50 米内会保持直线运动,超过了 50 米,就不知道会飞到哪儿去了,全无杀伤力,所以曾国藩的湘军,面对手持旧式火枪的太平军,在武器上形成了代差。

而一只完全是由现代步枪和火炮组成的军队,该怎么打仗?当然是挖战壕了!所以曾国藩是战壕战的发明者,西方人直到第一次世界大战才明白这个道理。所以曾国藩哪里是打呆仗?他是超级聪明的,西方人要 50 年以后,在第一次世界大战中,才明白了这个道理。

由于在平定太平天国的战斗中,享受了武器优势带来的好处,曾国藩,李鸿章,左宗棠等人,极度迷信武器的优势,而且成了清军内部的共识。当时世界上只要有先进武器一发展出来,清军就积极购买。

比如美国人发明的斯潘赛弹仓步枪,在美国的南北战争中,北军嫌该枪贵,并没有大量装备,但是左宗棠一看到该枪,立刻拍板,大量购买。又比如加特林机关枪,清军比美军更早开始大量使用。

在左宗棠平定回乱,收复新疆的过程中,清军的主力部队,装备的是被称作七连珠的斯潘塞弹仓步枪,被称为排枪的加特林机枪,后膛野战炮。

大家知道,回民的骑兵是相当厉害的,红军的西路军就是被回民的骑兵打垮的。但是左宗棠的军队,装备远远好于西征的红军,他们不像西征的红军那样缺乏弹药,面对回民骑兵的冲锋,他们使用的加特林机关枪和斯潘赛弹仓步枪的弹幕回击,所以一路摧枯拉朽,轻松的就平定了西北叛乱。

不仅仅如此,在收复新疆的战役中,英国军官罗杰注意到,新疆阿古特的叛乱军队,虽然得到了英国上万只的单发步枪支援,但是在和左宗棠的军队作战时,完全被对方的后膛野战火炮,加特林机枪和弹仓步枪压制的无法抬头,一触即溃。以至于他认为,即使当时的英国军队的装备也不如左宗棠的西征军。

不仅仅在内战中如此,即使在外战中,清军也拥有了火力优势,根据法军在中法战争中的报告,镇南关战役里,装备击针后装单发夏斯波步枪的法军,在战斗中遭遇了冯子材指挥的王牌部队,该部队全部是用连发步枪和加特林机关枪组成的,对法军拥有绝对的火力优势,导致法军大败。

看到这里,你会不会惊讶得合不上嘴?是的,这和我们通常被告知的历史完全不同。由于受到使用先进武器获得了一连串胜利的刺激,清军不仅仅大量购买外国的先进武器,也开始了仿制的过程,这就是所谓的洋务运动。

实际上到了 1895 年甲午战争爆发前,清军已经完成了陆军的现代化改装,全部都开始装备最先进的现代化武器,其水平不亚于欧洲列强,海军拥有了当时亚洲最先进的两艘 7000 吨级的战舰,定远号和镇远号,号称亚洲第一。你要知道,中国直到去年才再次造出了比这更大的战舰,万吨级的驱逐舰。

在清军依靠先进武器,结束了内战以后,清帝国进入了休养生息,经济获得了极大的发展,以至于到 1895 年甲午战争爆发前,清帝国一度出现了中兴的可能。

那么清军的武器这么先进,为什么我们大多数人,甚至包括同时代的很多人,都认为清军的武器落后呢?

造成这种印象的人,恰恰是那些拥有大量先进武器的洋务派大臣们。曾国藩,李鸿章,左宗棠等人,在给朝廷的奏折里,都是夸大对方武器的优势,不提自己武器的能力,因为这样才能从朝廷要到钱。

因为靠武器的优势打赢了仗,并不能凸显自己的能力,所以他们在每一次的胜利奏折中,都把自己描绘成以弱胜强,以劣胜优。甚至故意瞒报实际的战场情形。

曾国藩从来不提他到底是怎么打呆战的,为什么要挖战壕。左宗棠和冯子材的奏折中,绝口不提他们大量使用了加特林机关枪和弹仓步枪的情况,反而声称对方的火力极猛,武器极先进,而他们则似乎只是靠着大刀长矛之类的东西,就把对方打赢了,以凸显自己的英勇和才智,万一败了,那也是器不如人。

所以在这一时期,中国的资料档案和西方的资料档案,存在着极大的差异。湘军淮军的实际装备情况,和大多数中国人的认知是有很大的差别的。

实际上,舒乙先生讲的那个故事,是根本不可能存在的,庚子之乱时,荣禄手下守卫京城的武卫军,守卫天津的聂士成的武毅军,是全部的德械装备,德式训练。他们装备的是毛瑟 1871 和 1884 单发和弹仓步枪,每一军都拥有上百门现代火炮,两挺马克西姆机枪,上百挺被称为排枪的诺顿菲尔特速射机枪,即使是同时驻守在京城,装备最差的甘军董福祥部,装备的也是马蒂尼亨利步枪,是当时英军的制式装备。

所以,舒乙先生的故事,显然是他作为小说家杜撰的。清军在甲午战争以前,就不再用什么抬枪之类的东西了,没人会拿自己的命去开玩笑。

那么你也许会问了,既然这个时候的湘军和淮军已经都达到了当时世界的先进水平,为什么会在甲午战争中败得一踏涂地?在八国联军侵华的时候,又如此的不堪一击呢?

武器从来不是决定性的因素,人和制度才是一切的关键。

知乎用户 郭晓晓 发表

推荐看一下茅海建写的《天朝的崩溃》。

清朝在这里面失败其实是必然的,无论谁上马都是一样的结果。

首先从意识形态层面,当时从道光帝到琦善,林则徐一干人,都是带着上对下的态度去处理这件事情的。作为天朝环境下的道光皇帝,从接到英国外相的《致中国宰相书》,到做出决定,道光一直没有意识到这是一场战争,只是蛮夷对林则徐焚烧鸦片的申诉。琦善作为前期的防务掌权者,林则徐作为广州的行政长官,都没有意识到这是战争的开端,只是淡淡的认为这不过是一群武装鸦片贩子在英国国王不知情的情况下的武力销售。这群人从一开始就不认为会开战,开战了也和镇压叛乱没有什么区别。

从军事层面上,

当时的清朝陆军是世界上最庞大的常备军,但是,事实是,这是一支职能包含了警察,内务部队,国防军的军队。而作为中央集权制国家的中国,最看重的其实是统治人民,这支军队的警察和内务部队职责很重。当时的清朝军队,在战时,能调动的兵力只是从各镇调动的小规模部队,从 200 到 1000 不等,即使是战时,在虎门也仅仅聚集了 10000 + 的人。因为,具有警察职能的大清水师,都是被分为不同的哨卡,汛口,分在不同的县,村庄,被分散在很小的单位进行布防,因此战时能抽调的人数实在有限。

同时,当时的士兵因为饷银的不足,(一年 12 两左右,但是根据当时的食物标准,1 人一年 12 两够吃,3 口人远远不够),加上长官的剥削(各种名目的剥削,比如每个月扣 10 文,比如自己上任需要制备的仪仗从士兵身上摊派…),当兵反到成了副业,因此很多人平时雇人出操,自己另有主业,这样的军队,战斗力也肯定不咋样。

再说战术,

以虎门保卫战中,战死的关天培为例,当时关天培在战前,在与英军停战谈判拖延时间的战斗中期,都在暗中抢修炮台,琦善也派了 1000——2000 人的部队增援,当时的情况已经是,炮台挤满了人,实在没有地方装人了。这里肯定有疑问,为什么不驻扎陆军呢?

我认为是当时的战术思维限制了关天培等人。当时关天培的战术方案是,搭建三层防线,阻止英国舰队进入内河,但是,实际上,英军根本不吃你这套,直接挨着炮台逐个进攻,由于清军的炮台转角小,同时没有制海权,无法进行海战,炮台只能是被动挨打。

同时!!!关天培就在炮台正面迎敌,完全不知道近代战争中,舰艇正面炮击,岸上陆军从侧后面进攻,是常用战术,结果就挨着挨着被拿下了。

我也想知道,为什么不在炮台后面驻扎,应该是怕英军舰艇直接炮轰大营吧。

战争剧结果也很惨,英军没有死亡,中国被俘 1000 人,死亡也有几百。关天培和 20 多名士兵战死。

综上,换谁也不行。上海战,拼不过。陆战,也拼不过。

知乎用户 长庚 发表

君听说过东南互保? 八国联军时就是直隶地区打八国 袁世凯的新军都没动。 聂士诚死于长官的无能。要不是慈溪犹犹豫豫我怀疑八国联军那几万人能不能推到北京。其中日本人就占了 2w5。死伤也很惨 清军战斗力也有。但是发挥不出来 武库里面成吨的新式装备拱手让人

知乎用户 徐涛 发表

鸦战英夷重炮只到清朝康熙年武成永固大将军的水平,根本没有什么优势,现今武成永固大将军在欧美各博物馆中都是铸造火炮技术的范版

鸦二联军地面使用的最强火炮为法国拿破仑重型 12 磅加农炮,射程也就区区 3 里半而已,不但第 2 次鸦战联军用的就是这玩意,就是 1871 年的普法战争,法军用的还是这玩意,这个东西除了重量略轻点以外,射程连 武成永固 也不如

这也就是 为什么八里桥之战,清军的炮弹都射到英法联军后面去了 的缘故?当时传英夷炮远,而炮手也都缺乏训练,根本不会瞄准,也无法判断是否命中,生怕射程不够,于是都按最大射击尺度 最大装药量 猛放,结果 1 发也没命中,全部射英法联军阵地后面去了,射得烟火冲天,联军无一伤亡

火炮玩得是射程,干瞪眼 够不着,那可以说是装备落后;可是全射到敌方后面去了,这也能叫装备落后?

“或许是因为我们只等中国人靠近了再开火,或许是因为他们只用了大沽炮台的瞄准手,我们在大沽一战中把这些瞄准手释放之后他们纷纷加入到了僧王部队,所有的炮弹都只是从我们的头顶上飞过。”

不排除 被俘清军炮手 归队后 放水 的可能,炮口抬高半寸;联军火炮也得靠抵近直瞄轰击,如果距离远了并不能保证炮击精度

当时欧洲根本就没有普及线膛炮后膛炮,哪有什么特别先进的玩意?鸦一鸦二 英军法军用得皆是 滑膛枪 滑膛前装炮

鸦片战争爆发前以及爆发之后,清朝铸重炮之风再起,铸炮工艺瞬间就超越了英国,这些 实际性能比英军火炮还好 射程更远 工艺更先进 的锻造钢炮 铁模炮,是大清传统铸炮工艺的最后余光。

就火器发展而言,清朝成就极高

首先 1631 年(天聪 5 年)发展出失蜡法铸钢炮,获得原装红夷炮仅 1 年时间 就具备了世界最先进的铸炮术

1643 年(崇德 8 年)发明复合炮身火炮,保持世界领先

鸦片战争爆发前 1840 年发展出锻钢炮,炮膛光滑坚固,这是当时最强的火炮制造技术

1841 又开发出铁模炮,而欧洲要 30 年以后才掌握。铁模炮不但炮膛光滑,尺寸标准,不用清洗炮膛,加工精度比当时英国炮还高,而且制造迅速,铁模可多次使用,缩短了铸炮周期,诞生当年,仅在 1841 年 9 月浙东之战前夕,就已铸成 120 多门新型铁模炮,而欧洲洋夷则是 30 多年以后才制成铁模炮。

实际上 复合炮身火炮 在欧洲是一战以后才有,清朝早于欧洲将近 300 年,要说铸炮技术,鸦片战争时 清朝那比英国还更先进。

清朝大量的军力与国力被长毛拖住,导致了英法敢于发动第 2 次鸦片战争。此战清军重炮依然远胜于英法舰炮,大沽口炮台的重炮对英法舰队伤害不小,但 英法联军一旦绕开炮台火力 登上陆地,只刺刀一亮,清军的炮台立即失守。

清军在八里桥投入了 80 门重炮,英法根本无重炮投入,如果炮队不是把炮弹全部射到联军阵营后方很远的地方,而是射在联军阵营里,那联军也早就完蛋了,根本都用不着出动骑兵冲杀。

至于联军仅阵亡个位数的数据来历 应是指八里桥突破战斗,也就是联军骑兵越过八里桥,突击清军步勇的战斗。至于抵抗满蒙八旗骑兵的战斗,很多西方史料中不叫八里桥战斗,而是以附近村庄命名的战斗。

法军伤亡以法国国防部档案文献《法军 1796~1878 战斗记录》为准,明白无误,大沽和八里桥,仅法军就阵亡 960 多人。而满蒙八旗军实际损失轻微,仅仅伤亡 1200 人,死亡数比法军都少。如抛开大沽战斗的损失,满蒙八旗在八里桥的步 骑 炮兵合计损失撑死也就 900 左右。

法军对抗满蒙骑兵突击的战斗 持续时间有十几个小时,战斗中实际法军的兵力超过清军的突击兵力,因为参加突击的清军各队骑兵是先后到达,逐渐依次投入的,每批只有 200 到 500 不等,并遭受到一成左右伤亡后就撤出了战斗,没有再返回战场。

清军首先赶到战场并发动突击的是 满洲八旗骑兵,全是清一色的龙骑兵,配备火枪,并在通过八里桥时遭到集中火箭攻击,不过伤害很小,中弹者寥寥无几。这些龙骑兵没法在驰骋时装弹,因此接近法军阵地后放一枪就跑了,要跑回去装弹,由于不成队形,散乱无比,开火距离也各不相同,没造成法军什么损失,自身损失也不大。

而蒙古弓骑兵也在这时抵达了,先后有 2000 蒙古骑兵分 4 批抵达战场,蒙古骑兵抵达后战况就激烈了。第一批过桥后,就开始围着法军阵列边跑边射绕行,法军采用欧洲标准的迎击骑兵战术,把大炮摆在中间,步兵环列大炮布方阵,因此可向四面八方射击,但骑射绕行很难对付,蒙古弓骑射出的箭威力虽然不大,但依然能落在法军方阵外圈的步兵身上,而枪炮对疾速绕行的弓骑兵伤害不大,关键是打不准。随着大量的弓骑兵先后抵达,法军的局势就危急了,所幸蒙古弓骑射出的箭不但飞行距离不大,击穿力不强,而且还飞行轨迹奇异,四处乱飘,因此法军的伤亡才没达到毁灭性的程度。

这时蒙古弓骑在号角与旗帜的招呼下 突然在前方聚集,随后就集中向法军方阵结合部发动冲击,弓骑兵冲进结合部,法军方阵就要垮了。

弓骑兵在结合部左右开弓,而法军不能还击,因为绝大多数子弹是不可能打中运动中的弓骑兵的,会飞到对面的法军方阵里去,而法军方阵里每面都有 4~5 层密集的步兵,法军这就乱了。

但奇迹出现了,英军 4 个骑兵团此时赶到,立即用长矛向蒙古弓骑发动了冲击,随后法军 1 个骑兵团也赶到了,也立即投入了反击,而蒙古弓骑遇到骑兵反击后显得束手无策,他们的弓箭不但射程不远,还四处飘飞,射射密集的步兵墙还有用,而想射 迅速冲击的骑兵 根本射不中,于是只好一哄而散跑了。

但清军的炮队还在不断轰击,清军的炮弹全部都从很高的空中飞过,落在远远的后方,没有造成联军任何损失,联军则勇敢的把火炮向前推到距离清军火炮 600 码的距离,几轮精确的轰击后,清军的火炮阵地就哑了。

此时战场清军还有几万步勇,这些步兵上午就已经抵达了,距离联军阵营只有不到 2000 码,但他们没有协同参与骑兵的攻击,一直在原地观战,已经观战了 10 几个小时了,这时联军弹药已经消耗得所剩无几,与这么庞大的敌军队伍保持这么近的距离是很危险的,经过现场商议,联军决定用骑兵给予驱离直到安全距离,但联军虽有 5 个骑兵团,骑兵总数却只有 1000 不到,所以也是非常惊慌的,当联军骑兵越过桥排好冲击队形后,面对黑压压的清军步兵,紧张得连手里的长矛都握不稳,冲击发动后,清军的步兵起初无任何异样,就如同稻草人一样原地不动,这样的镇静程度使得所有的联军官兵都变得心情沮丧,看来今天是个灾难性的日子

但就在怀抱必死心情的联军骑兵冲到距离清军步兵只有 100 码距离时,清军队伍中突然发出一片惊叫,几乎所有的人都开始向后逃跑,只有几十个骑马的军官挥舞着马刀出来拼命,很快被刺翻了大半,剩下的也只好逃跑了,联军骑兵一字排开,对逃跑的清军步兵发动了一次教科书模式标准的西方骑兵冲击战,顿时遍地都是死尸和哀嚎的伤员,到快黄昏时战场上已无任何清军部队存在了,联军骑兵确信至少有 2 万 5 千左右清军步兵死伤于这次驱离行动,但绝大部分是他们逃跑时自相践踏造成的,此战联军骑兵损失微不足道(联军仅阵亡个位数的数据 即来源于此)

但法军步兵在之前对抗满蒙骑兵的战斗中 死伤了 1000 多人。

法军鸦二打到圆明园 总死亡是 960 人,而仅在大沽口与八里桥遭遇激战。大沽口死 400 多人 但基本都是英军,那么八里桥死亡的法军数量就很接近 960 这个数。八里桥普遍记录蒙古弓骑 弓力不强,在总伤亡只有 1000 多人的情况下,按理不应该死这么多,大清时期可以提炼乌头碱,很可能投入战斗前,蒙古弓骑兵的箭头淬过毒。

八里桥清军的步兵实际主要是练勇,也就是民兵,大清的保甲制度里,有乡勇,也就是练勇,乡勇就是乡村的壮丁,各乡各村的壮丁都登记在册,由保甲管理,参与一定的训练,平时为民,战时官府有需要就按 20 丁抽一丁的比例征召乡勇,组成军队,由军官率领去战场配合官军参战。在八里桥战斗中,乡勇实际投入了 5 万,但损失的数目没联军认为的那么大。

根据大清的统计:胜保所带领的步军总伤亡只有 1 万(其中 1 千多绿营兵,8 千多乡勇)

满蒙八旗军全部伤亡为 1200 人(其中满洲龙骑兵伤亡 200,八旗炮队伤亡 100 多,蒙古弓骑伤亡 600 多,八旗步军火枪手伤亡 200 多)

至于蒙古弓骑箭力不但弱,箭射出去还乱飘,事后奏明了朝廷,要求清查。

实际原因是,蒙古在大清已经不是游牧生活,而是定居在各旗各盟,遇灾靠朝廷救济而不是迁徙避灾,草场也都分割了,不可能发生争夺草场的部族冲突,因此早无强弓作战的需求,平日只偶尔打打猎用一下弓力很弱的猎弓,早就没有人还使强弓了。

由于大清有得是弓箭火枪,所以这些蒙古牧民被王爷们派出时 都没拿自己平日用的弓箭,结果进京以后,却都用不得仓库里以前为八旗军预留的强弓重箭,所以就从各弓箭号里征商品弓,也就是弱弓轻箭,想着也凑合着够用,谁知这些箭全部都是缺羽箭,两边羽毛不平衡,所以射出后飞行轨迹诡异。

这是因为京城八旗子弟更早就也拉不得强弓了,但又爱玩弓,玩弓的结果就是,京城里鸡鸭鹅鸽遭了殃,管他内外城都是怨声载道,所以后来弓箭号做这类给弱弓用的箭,全是一侧揪了点毛的,不仔细瞧 看不出来,反正这不是用来打仗用的,是给八旗子弟们玩的,要射那么准干啥???

这种箭,在家里院子里立个 3-5 米的靶 射着玩可以,远了到 10 米就不准了,只 2 丈内有准头,自然这京城里鸡鸭鹅鸽 就丢得少多了

可朝廷不知道这底细呀,看着各弓箭号的轻箭都充足着呢,就买下了,给那些蒙古骑兵用了,这哪射得中飞奔而来的联军骑兵呀???结果杯具了

如果不是箭有问题,可能联军骑兵还没到,法军就已经覆灭了,而联军的刺矛骑兵想击败弓骑就很难了,即使是弱弓 只要箭射出去 不乱飘,联军的刺矛骑兵也是 接近到刺杀距离的可能性 渺茫,弓骑兵不是开玩笑的,如果当时能用强弓重箭,那英法联军遇到弓骑兵绕射 三两下 就全死光了。

满洲弓是最强的复合弓,弱弓版本威力也不小,即使是 30~35 磅力的满洲弱弓 击穿威力也相当惊人。这要是箭没问题,联军的骑兵在八里桥一样要完蛋,当时联军骑兵没盔甲,20 米内中箭肯定被射个透心穿,100 米距离上绝对致命!!!30~35 磅是 未经训练的成年男子能适用的最大弓力,弱弓就是这种弓力的弓,威力绝对没问题

当时的联军用的都还属于滑膛枪,射击 200 码外目标 命中的概率 可参考 射击月亮——都是 0

所以要用步兵墙齐射,希望蒙中几个。

对抗骑兵,欧洲是靠刺刀阵,前排步兵下蹲 把刺刀枪按 45 度角支撑在地上,后排步兵把刺刀枪平端前挺,再后排就是轮番射击的步枪手,这样组成个圆圈阵或方阵,把大炮摆中间,冲击型骑兵就很难突破。

因为距离越近 就越容易被火枪射中,而前面的刺刀墙也能挡住或吓阻骑兵的冲杀。一旦骑兵被刺刀墙吓得不敢接近,火炮就能把 停顿了的骑兵 当靶子轰

但这种阵势 遇到 可以飞马绕射的弓骑 就没救了!不但没用 而且还是弓骑梦寐以求的好靶子,真要是箭没问题,两个齐射 这种方阵就垮了。

欧洲自古遇到阿尔泰都是死路一条,随便一支阿尔泰入侵欧洲都会消灭欧洲 50% 左右的人口,在阿尔泰没被战利品压垮退到弱弓时代前,欧洲军队敢迎战阿尔泰的入侵 就等于找死

知乎用户 陈克乾 发表

我个人觉得题目就不对,大清哪里是举国之力!

反倒是西方列强倒更像是举国之力吧(其实也没有,但是比大清举国的多吧 - -!)

鸦片战争前期就是各种钦差上欺皇上,下哄列强。最后瞒不住了各个地方也是分兵把守各自为战!人家几千人素养又强于大清,又是一起出动肯定打不过!

而且明显看出来大清的全国动员能力太差了啊,别说刚开始没当回事就是当回事也做不到举国之力吧!

知乎用户 关占 发表

清军并没有很大的人数优势,几十万清军要分散布防到广东至江苏这样漫长的海岸线上,而英法联军只需要选择一个登陆点即可,火力装备上还优于清军

知乎用户 匿名用户 发表

没有民族意识,也不敢有民族意识。

知乎用户 吕振雨 发表

清国军队和西方国家军队在军事组织军事制度军事思想上存在相当差距,西方国家军队在不断的战争中已经总结出了一套适应火器时代战争的训练方法和战术战略思想,清国军队则依然停留在灭亡大而弱的明国时的状态,骑射国语为满洲根本,清国是不愿动清国根本的八旗制度的,八旗军是清国唯一国家常备军,绿营则负责协助其作战和维护地方稳定,勇营是协助八旗军绿营的组建的临时性质没有正式编制武装,清国对外最大的敌人是地名中国上的人,防汉是第一位的,毕竟双方力量相差太大,清国对中国的防备从军事政治经济文化是一整套的体系,李鸿章练练水师满洲人都怀疑他,他要是想动清国根本的八旗制度,重新编练组成新的国家常备军,满洲人会怎么样,在经济政治军事文化方面的任何改变都可能危机他的统治对汉人的统治,他就是想让汉地是死的,最好不发生任何变化,这样才比较容易维护他的统治,满洲人清国的利益是最重要,第一位,相对清国,中国无所谓。

知乎用户 酒徒 发表

容我直言,知乎用戶在近代史方面平均水面不高。

實名反對 @趙知新的答案,駁斥他只是浪費時間,讀書少就不要丢人現眼。康乾的戰爭就不說了,建議閣下百度一下道光初年平定張格爾之役。

@jojo 的答案過於片面,只談組織和訓練。誠然,這兩者十分重要,但不是僅有的因素,後勤為其中一例。況且,每一場戰爭都是獨一無二的。混為一談只是間接回答了題主的問題。鴉片戰爭中,清軍是被動方,須防備數千里海岸線。因此,絕大多數戰鬥中清軍與英軍人數上相距不遠,甚至在定海之戰、沙角大角之戰、鎮海之戰中佔少數。

@可達鴨提到了《天朝的崩潰》。毫無疑問,茅海建先生的《天朝的崩潰》和《近代的尺度》是研究鴉片戰爭繞不過去的著作。然而,外國史並非茅海建先生所長。「日本的維新力量並非來自幕府,而是來自社會,倒幕又成為改革。」一段足以顯示茅海建先生對明治維新了解不深。同樣,他似乎對英國了解不深,並沒有深入分析英國與中國的差距,只是強調中國的弱小。他只在槍、火炮、火藥和艦船等武器裝備作比較,沒有全面指出兩國之間的分別。當然,這部作品瑕不掩瑜,建議題主多閱讀。

佔個坑,待會再答。

知乎用户 孙彦宁 发表

这个问题茅海建老师的天朝的崩溃做了专门讨论,有兴趣可以看看。

知乎用户 王骁 发表

两个主要原因
1. 军备松弛 鸦片流入中国后大部分当兵的都吸鸦片 弓坠地 人落马 毫无战斗力。
2. 调度问题 英军的战船在海上行驶之神速是当时国人不能想象的。林则徐只在沿海布防,英军一看人多,立刻去打天津,但是中国陆地调兵还是骑兵为主,而且兵力分散全国。这点对于集中优势兵力攻击的英军来说,无疑是砍瓜切菜。鸦片战争的时候清政府还从四川调兵,走的最快的 500 人赶到战场的时候战争都结束半个月了。
冷兵器对热兵器的差距固然有影响,但说到举国之力都打不过英军,还是以上两点为主。
电影《投名状》完全可以反驳冷热兵器差距的论断

知乎用户 零零零 发表

在抗美援朝战争之前,我们从来没有,哪怕一次,真正动用过 “全国” 力量来进行对外战争。

知乎用户 fanfan 发表

就好像给我 2000 块一个月的工资,打 3 枪算完成任务了,打完一个弹夹超额完成。然后爱咋咋地,能逃就好

知乎用户 风渐起 发表

鸦片战争英国出兵是几万人,不是几千人。其次,清政府也不可能举全国之力。没有能力,也不愿意。

知乎用户 林登万 发表

最关键的,组织度,纪律性

知乎用户 匿名用户 发表

经过军营、军械所、军校和大军事家加成的来复枪兵对帝国处于严重不满状态的小白长剑士和火绳枪兵

知乎用户 虎贲中郎将 发表

遇到英国人以后,我们举不动了~

知乎用户 Leon Lee 发表

以当时政府军的实力确实打不过,也真的打不过,除非发动全民群众打游击,说不定还有胜利的可能。窃以为,打不过的原因有以下几点:
1、武器装备落后,基本落后一个时代,沿用的都是明朝那些装备,实质性进步很小,这直接影响射程和威力了;武器做工粗糙,特别是内膛的做工,与当时英国工艺完全没得比,这样武器的安全性、准确性、错误率就差很多;
2、战术思想落后,战争初期所沿用思想还是对付海盗那一套打法,做大量炮台这些。但是与英军的现代打法相比已经落后很多了(这不能怪清朝,毕竟那么多年没打仗,当时只是有一些内部边境矛盾,如张格尔叛乱这些),清朝炮台是不能打后方的,只能对海(射程还不远),但往往打仗的时候就被英军绕道后面去了,而且后面还没有保护措施,不像当时一些列强的堡垒式的防御体系;
以上是我的浅见,当然还有许多原因没有写上,时间有限,要下班了,有机会再补~

知乎用户 William 发表

相当于魔兽世界里 90 级去刷 80 级的副本

知乎用户 匿名用户 发表

玩过帝国时代 2 么?

秘籍 how do you turn this on,二十辆横扫所以

知乎用户 无知青年 发表

大家说了武器还有训练上的差距。我再说一个。战斗意志吧。八旗就不提了。汉人参军也是为了当兵吃饭。大炮一响个个都跑。而西方部队,打进去就是随意抢掠。自然一个顶百。

知乎用户 李乐​ 发表

想起了当年暮色森林绿龙门口 40 多小号围攻部落一个法师的往事。

知乎用户 球场小枪手 发表

钢铁雄心里面有个组织度,感觉很能说明问题

知乎用户 匿名用户 发表

在清朝时中国传统的军事制度已经全方位的落后于西方,曾国藩平太平天国还是要参考明朝中后期戚继光的纪效新书,清军制度的落后可想而知。

君臣又没有能力和眼界像日本一样建立新式军队,只能买买洋人武器撑撑门面。镇压一下内地反贼还行,面对真正的现代化军队的考验,甲午战争的结果大家也看到了。

甲午战争后清人痛定思痛,建立了新式武卫军,效果比以前有很大进步,但还是打不过西方军队,甚至还不如英国人编练的威海当地华人,可能是清朝的整个制度已经腐朽,只在练兵上下功夫也无济于事了。

知乎用户 老徐 发表

总体来看军队人数中国远高于西方,具体到某一处战斗有可能西方还多于中国,因为部队的高机动性。再加上武器装备,训练程度。胜负就很明显了。

知乎用户 一路走来​ 发表

人心散了。当时老百姓觉得洋人可好了。还帮着提供作案工具。

知乎用户 侯伶俐 发表

巴巴爸爸

知乎用户 c liu 发表

如果讲鸦片战争,可以看看茅海建《天朝的崩溃》。除了战略、军事技术、战术、武器装备、战斗意志等原因,其实中国的军制、兵力部署、调动、补给、交通都存在很大问题,整个战争往往是中国军队集结慢、反应慢,步步设防,很难集中兵力,只有几次战斗人数是超过英军,而英军在海上指哪打哪,集中活力,进退自如。中国失败也是必然的了。

知乎用户 匿名用户 发表

你在玩星际,你有 10 队枪兵,散开在 256X256 的地图上,而且你没有键鼠。你的对手是互相结盟的 8 个天梯 2000 分选手,他们每人有 1 队枪兵,你觉得自己就一定能赢?

知乎用户 22 楼的猫 发表

答主可以阅读茅海建老师的《天朝的崩溃》,非常经典的著作,近代史研究的标杆之作。

知乎用户 匿名用户 发表

战争胜负不是靠人多少决定的。当年我们 4w14 不也把百万窝狗打得到处跑?

知乎用户 一百 发表

落后对于先进的恐惧。

知乎用户 道渊 发表

茅海建《天朝的崩溃》会告诉你所谓的举国之力到底是如何

知乎用户 大侠鸡喂喂 发表

补充一点。
当时东南沿海的战争并没有引起中央的足够重视。
一是因为前线官员欺上瞒下,战败却说战胜,把英国人的要求说成是请命等等。使中央在决策时其实是两眼一摸黑。
二是中央的天朝大国心态, 认为蛮夷不足惧,等英国人打到京师再调集人力已经晚了。
归根结底是帝国制度对抗民主制度的失败。
参考自 帝国的崩溃

知乎用户 Journals Tang 发表

建议读一些历史书,专著最好。如果时间有限,也可以选读《1901 - 一个帝国的背影》、《跌荡一百年》等,其中有不少关于当时战事的描述(清末战争、中日战争等)。基于史实,你提出的 “倾举国之力” 是不成立的。军事素质、战法战术、武器装备之外,高层指挥失策、将帅带头溃退、诸侯心怀鬼胎…,这些因素其实也催生败局 — 虽为泱泱大国,但治国失道、上下异心、治军无方,乃使外贼猖狂。

知乎用户 单轩 发表

央视的纪录片《船政学堂》里面说是有一个夸张的说法:一校一级敌一国。具体出处不详。

知乎用户 MEMO 社区 发表

虽然中国人数多,但是我问你,爱新觉罗他家人多,还是欧洲列强的资本家人多?

战争无非是获取利益,有多少人愿意为爱新觉罗家拼命?打赢了能得到什么利益?同样的问题也反问欧洲列强的资本家们。

知乎用户 匿名用户 发表

很多回答分析的是军事思想,武器,训练这些,但我想说的是,军队是由人构成的,其战斗力很重要的一点是人的意志。

一开战就被打懵了,然后心理上产生恐惧,觉得打不过,完全不知如何应对,然后就失去战斗意志,出现一触即溃,兵败如山倒的情况。

解放战争中,国民党军队从装备训练补给哪方面会比解放军差?可解放军打过长江后,国民党军队也出现这种兵败如山倒的情况,失去战斗意志,完全被追着逃。据说有时成建制的连队被几个解放军追上,就全连投降了。

而在朝鲜战争,虽然志愿军的装备补给都严重不如联合国军,可战斗力还是很强的,靠的很大因素就是意志力。

当然,到了目前这种主要依靠高科技武器,连对方战士都看不到的情况下,意志力还能发挥多大作用,就很难说了。

知乎用户 匿名用户 发表

就是五万头猪,共军抓三天也抓不完

知乎用户 Human 有容乃大 发表

1842 年,火烧圆明园你好,很快乐为你回答:1、不能了解敌人,对敌判断失当;2、和战政策不定,战略被迫多变;——清政府的糜烂。3、军政本质低下,战斗能力不高。4,科技开展武器装备显着落后于西方列强!望采用!

知乎用户 Rukawa2009 发表

过去我也不明白,自从加入了央企知道我们的央企啥战斗力之后,全懂了。

知乎用户 细风 发表

没有理由,就是国人战斗力太垃圾,和武器关系不是大到不可弥补,以致于打出令人愕然的战果:几乎零伤亡的完虐,天朝的军队还不如非洲土著输出高。即便是外夷都换回大刀长矛也不会有什么实质改变。有兴趣可以参阅同期阿富汗,缅甸人与英军做战的记录:这才叫战争!中国?那叫逃亡。甲午辽东之战的时候我们的湘军干的更漂亮了:日军压根撵不上咱!

知乎用户 嘉楠 发表

最根本的原因是,清政府根本不敢打赢。
义和团凭借那么差的武器,都能把列强揍一顿,清政府干得过义和团,却一仗都干不过列强。
这就很过分了。
连一场仗都赢不了,这是根本不可能的事。
所以答案应该是,清政府根本不敢赢。
输了只不过是割地赔款,赢了列强却不会罢休,会增派更多的兵,然后陷入无止休的战争。
所以清政府在很多次面临群情激愤的情况下,下的命令是撤退。
清政府很怕招来列强的愤怒,然后自己会 gg。

知乎用户 jingdayao 发表

你只看到了表象,没有看到实质!简单而言,英国当时对中国开战,实际上是以举国之力来打的。英国人的武器以及训练还有后勤和军事思想,完全和中国不一样。就以英国军舰而言,它涉及到很多方面的知识,需要各行各业人才的辅助才会完成。当时的中国,腐败横行、思想麻木、内心封闭。、很多人对于朝廷的爱其实很虚伪!中英军队一旦交火,由于对于失败缺乏准备,更没有见识过西方的战术,将兵自然一哄而散!
再说失败,英国人击败的只是中国军队,暂时征服了清政府,但没有征服中国。英国人专门打清政府,清政府败了,则中国其他人自然就偃旗息鼓!这是军事上的高招。假如英国不打清政府,决定占领整个中国,那么英国就是 10 万人也征服不了中国。

知乎用户 民工 发表

因为士气,后勤,训练和武器

知乎用户 匿名用户 发表

这个应该从多个角度回答,总之敌人的敌人就是朋友。
大概思路如下:
印象中,初中的历史教科书(四川人民教育出版社)解释过,当时清朝中后期八旗军(中央部队)军备废弛,卖官鬻爵。我那个可爱的历史老师补充说,当时作战能力最好的反而是汉族人组成的绿旗军(地方军)。
这也是清朝中后期中,为什么平定新疆分离主义的是左宗棠。这说明地方军的能力还不弱。
总之,中央军如果不失败的话,地方势力的地位就不可能上升,甚至洋务运动也不会开展。

知乎用户 叶月 发表

玩帝国时代 2 的时候,科技高一级压死人

知乎用户 莫寻云 发表

归根结底三个字:无名将。
无将则士崩,自然不会有什么战斗力。

知乎用户 王瑾夕 发表

大炮打长枪 坦克碾骑兵
人家领先你一个时代 这咋打

知乎用户 无名 发表

因为装备差太多
通州八里桥之战,清朝出动的是堪称精锐的蒙古骑兵,统军的是宿将僧格林沁,士兵的士气和战斗精神也可圈可点——在伤亡一半的情况之下仍旧坚持战斗,足够悍勇了。
然而战斗结果惨不忍睹,原因是 “一部分骑兵冲至离敌人四五十米的地方,有的甚至冲到敌人的指挥部附近。激战 1 小时,毙伤多人。但清军马队遭到据壕作战的联军步兵密集火力的阻击和敌炮榴霰弹的轰击而大量伤亡,战马因受惊而横冲直闯,几近不能成军,被迫在敌人火力的逼使下退却下来。”
你拿马刀去打步枪和大炮,只能是这个结果,越打自己流血越多,只能议和。

知乎用户 Mahler 发表

部分同意排名第一的答案,但同时认为武器装备的落后也是战败的一个很大原因。同推荐天朝的崩溃

知乎用户 孙东阿 发表

我想从另一个角度谈一下,首先,鸦片战争在当时国人眼中并不是举全国之力仍然失败,人们更多的认为是清政府的失败。真正让人们觉得完败的是义和团的失败。

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