当年工农剪刀差、城乡二元制和 1958 年户籍管理条例等代价换来的发展，今天看来牺牲这几亿农民值得吗？

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知乎用户 失路翁 发表

根据人社部自己公开的《2020 年度人力资源和社会保障事业发展统计公报》及其他的公开数据，我们可以得到这样一组数字：

当前，

每年有约 1.4 亿人的城市人口领取养老金，

每年有约 1.6 亿人的农村人口领取养老金，

ps，官方说法喜欢把城市叫 “城镇”，把农村叫 “城乡”，名字不重要，明白意思就行。

城市养老金，每年支出 5 万多亿元，

农村养老金，每年支出 3 千多亿元，

简单的计算，

城市人口，人均养老金 3000 多块每月；

农村人口，人均养老金 170 多块每月；

二者相差 17 倍以上。

而且我就问你一个月 170 多块钱够干啥？搞不好电费都不够交的。

有的 “城里人” 一整就提什么农民过去没交过社保，城里人交过，简直是强盗逻辑，

你知道为什么国家后来要限制公积金上限吗？

某些地方，每个月给职工上 2 万公积金，其中 1 万自己掏，另 1 万公家掏，最后都是职工自己的钱，还可以抵税。你说不公平？人家也有话说，你又没掏这 1 万对吧，没给你难道不是合情合理？

真的是合情合理吗？各位。

你说农民过去没有交过社保，问题是国家给过农民交社保的机会吗？

你说农民过去没有交过社保，问题是农民有钱去交社保吗？农民的钱去哪里了？被剪刀差拿去补贴城市了，然后反过来还要被别人说自己没交过社保所以现在养老金每个月 100 多块钱合情合理？

我想，如果要来谈所谓 “今天看来牺牲这几亿农民值得吗？”，是不是，最起码，在 2021 年的今天，能够把消除城市和农村养老金差异，纳入五年规划呢？否则还谈什么值不值得的问题呢？

知乎用户 青山布衣​ 发表

这算哪门子的 “牺牲” 啊？开玩笑吧？你以为给套个 “牺牲” 的帽子就可以理所当然的占有并享用农民当年的付出了？

欠了就得还！

现在国家主张给农民还债了，给农村补偿了，你们就来给农民搞个 “牺牲” 的光环？这也太虚伪了吧？

知道欠了，那就得还！

好好接受国家的号召，大力扶持农村，才是我们应该做的。没实力给农村投资，那就多到农村去走走、看看、消费一下，也算是还债。实在连这都做不到，那就多呼吁国家加大农村的补贴力度，实在没钱就减少一下城市（尤其是一二线城市）的福利，给农村多拨点款，多增加农民的福利。

如果真的知道自己欠了别人的，那我们该讨论的就是如何还债，而不是讨论我们拿了他们的劳动成果到底值不值得。这太假了！太虚伪了！

但无论你知不知道城市欠了农村的，事实都是城市欠了农村的，你们倒是让城市还啊。不还债，瞎 BB 啥啊？虚伪。

知乎用户 江浩栾 发表

都在说 “不得不”

都在强调 “没有办法”

你们说的合理性我都懂

但是我还是很心痛

我爷爷为工业化挑一辈子的粪，种一辈子的粮食供养城市，自己饿肚子孩子饿肚子，没少过一担公粮。

我爸爸十几岁外出打工，白天干活晒得后背脱皮，晚上匍匐在苞米地里躲查暂住证，辛苦一年没拿到钱，还不能 “恶意讨薪” 给国家添麻烦

我背负全家希望大学毕业，成为二代农民工，在城市里挣扎，看着去库存后的房价摇头叹息，我交不起名为房价的进城税，我也自知不配当城里人。我已经放弃了结婚生子，好好生活，孝敬父母，把操劳一辈子的她们安然送走就是我下半辈子唯一的大事。

发展了吗，取得了举世瞩目的发展。

值得么，我不知道。

我只知道生活很苦涩，也看不到太多希望。

知乎用户 正能量的波波波 发表

当然值得了。正黄旗 8000 块退休金，这就是成果啊。

矿工死的值得么？建筑工人的付出值得么？

肯定值得啊，老板的豪宅豪车，就说明了一切啊。

知乎用户 资本市场极左 发表

喜欢宏大叙事的主体，往往是小知识分子和一些利益既得者。

你如果调查一下出身，觉得牺牲农民值得的人，绝大部分都不是农民家庭出身。

既然不是农民出身，所以可以云淡风轻，死道友不死贫道，他们父辈，祖辈又没有被牺牲，自己也天然比农村出身的人起点高，他们是因为农民的牺牲得利的人，当然是支持。

以他们的立场，说这种话可以理解，受益者嘛，但是我认为这帮人有点无耻，得了便宜卖乖。

如果一个农民出身，祖辈父辈都被牺牲过，还能这么说，我敬他是条汉子，觉悟够高的，被人卖了好几代了，还能帮人家数钱，属实是个棒槌。

出身和利益决定立场。

对于不是农民出身的一些工业党，他们的逻辑实际上很好理解。

那就是农村死活关我啥事，影响不到我，我家又不是农民，农民哪怕全部榨干成为养料我们也不太在乎，这只不过是历史必须的选择，这帮工业党只会惋惜当年榨取的还是不够多，应该榨的再彻底才好。

他们眼里，只有自己的阶层才是人，除了自己的阶层其他人都可以牺牲，本质上他们认为只有他们的阶级才配称为人，才有人权，可以追求幸福，农民什么的不过是两只腿走路的无情感，无生命的劳动机器罢了。

大部分经历过五六十年代的农民不会上网说话，很大一部分经历过五六十年代的农民甚至已经不在了。

在网上说农民牺牲值得的人，农民应该被牺牲的人，也就欺负欺负这些已经死了，或者没法出声的人，欺负他们没有话语权，可以说这帮人连人性都没了。

奴隶主认为把奴隶都杀了给新房奠基是合理的，很划算。工业党认为把农民埋了给自己的工厂奠基也很划算，逻辑都是一样的。

我看有的回答，连剪刀差都否定了，在他们的叙述里，在五六十年代，农民一直在被工业圣光照顾着，受了无数的恩惠，白得了无数的工业支持，是得利者，这帮农民到头来竟然不知道感恩，真是白眼狼。

看到这种论述，我感觉这帮人这已经不是脑子不好使，或者立场不同的问题了，这部分人睁眼说瞎话，脸不红心不跳的，明显已经走火入魔，连人味都没了。

这帮人每天就是牺牲这个合理，牺牲那个也合理，都是历史的进程，我看就应该给这帮人全家统计一下，都扔到最穷的地方，编成特殊户口，哪里需要牺牲就让他们去，牺牲牺牲他们，省的天天在这大言不惭的看着烦人。

知乎用户 小丘 发表

好多人说以前牺牲的是农民，现在牺牲的是中产，我不认为。

现在的房价，牺牲的群体，就是曾经的农民的后代。所以没有本质的区别。

要问我值不值得，我冒着敏感发言的话来说，不值得。太苦了。

贷款买房的，有几个父母不是曾经的农民？

曾经城市里的工人，享受了拆迁的福利，房价上涨的福利，有几个还在贷款买房还贷？

阶层就像人生的衣扣，第一代扣错了，往后 300 年，基本上也就扣错了。有一些人能改变，但是不多。

为什么那么多有钱人不牺牲一点利益，偏偏还是要牺牲农民和农民的后代？

大明王朝苦一苦百姓真的就解决全部问题了吗？

崇祯帝不用上吊了？

他们都这样艰辛了，你还要怎么牺牲？

知乎用户 知奢多多乎​​ 发表

2010 年的全国人代会将审议《中华人民共和国全国人民代表大会和地方各级人民代表大会选举法修正案（草案）》。党的十七大报告提出的 “逐步实行城乡按相同人口比例选举人大代表” 的建议有望实现。
　　在 1953 年的选举法中，规定了不完全平等的选举比例，这是为什么？中国人民大学教授韩大元最近解说了其中的原由。
　　1949 年 9 月，中国人民政治协商会议第一届全体会议通过的起临时宪法作用的《中国人民政治协商会议共同纲领》就规定：国家最高政权机关为全国人民代表大会。由于当时实行普选建立全国人民代表大会的条件尚不具备，新政协执行全国人民代表大会的职权。
　　1953 年 2 月 11 日，中央人民政府委员会通过了《中华人民共和国全国人民代表大会及地方各级人民代表大会选举法》，全国范围内开展了中国历史上第一次规模空前的普选。**不过，当时规定了不完全平等的选举比例：在全国人大，农村每一代表所代表的人口数是城市每一代表所代表的人口数的 8 倍，也就是说，农村每一选民的实际选举权是城市每一选民选举权的八分之一。**对省、市、县人大代表的选举，选举法也分别规定了城市与乡村的不同人口比例。
因为当时农民只算八分之一个人啊。

你需要在乎八分之一人吗？

知乎用户 梁慕橙 发表

上一波是牺牲的农民，这一波是以中间层为主。

如果认为上次下刀是合理的，这次挨刀的就不要嚎叫。

别人挨刀用宏大叙事，自己挨刀继续宏大叙事啊，不要停。

最难受的是我等农家出身然后进城之人，上次是我的父母辈，这次是我这一辈，算是可着被薅秃。

知乎用户 一苇杭之 发表

那么多回答，说这么多，还是没有回答，为什么不允许人口自由流动，哈哈哈。

其实之所以限制人口自由流动原因很简单。

无他，封建人口更可控罢了。

至于所谓由于缺乏世界市场，所以城市岗位匮乏，允许人口自由流动会导致城市人口失业率爆炸这一经典说法，为什么经不起推敲呢？

在于与 80s 的对比。

80s 绝对不是一个完全联通世界市场的时代，依赖外贸的岗位数比起城市人口总数根本不值一提。

更何况人口进城是渐进过程，没有尝试过谁知道就会失业率爆炸？

当然 80s 证实了这点。

但城市人口失业率爆炸也不是多难解决的事，严打一波牢子蹲一批，被自愿下岗一批，都逼成个体户，自谋出路，无非如此罢了，也不见得多难，更不见得多苦。

因为即便如此，进城潮还是如火如荼，人群用脚投票，宁可饿死在城里也不肯累死在地里。

说明哪怕失业潮如此可怕，还是吊打农村生活，哪怕在城里当流浪汉，也好过在老家苦哈哈面朝黄土背朝天。

所以失业潮这个理由根本算不上理由，纯粹就是后人一厢情愿的自我催眠罢了，毕竟天狗情愿死，也不能接受女神不喜欢自己啊。

限制人口自由流动的真正原因还是为了方便管理，为收税提供便利。

你玩游戏是喜欢指哪干哪的劳力，还是喜欢不听指挥自己想干什么就干什么的劳力呢？

你只要站在把人当工具的角度就能理解很多↑的事情。

只不过很多人鸵鸟当惯了，或者玻璃心，无法接受自己在神的面前竟然不算人而已。

知乎用户 山海关 发表

应该说成绩斐然，代价惨重。

成绩方面实现国防工业化，重工业化，补了欧美工业国家上百年的课。

但是，农村的代价确实是极其大的。

我举个例子。前几天我去一个地方参观实验室，对方老师开车过来接。我直接在路边上他的车，当时奇怪哥们怎么也不下车帮我开个后备箱。不过这是小事，一打听还是老乡，一路谈笑风生。然后学校下车时，哥们一拐一瘸的。我一看就知道是小儿麻痹症留下的。哥们也算是身残志坚。后来据他的同事透露，果然如此。

我从小时候到上大学以前，见过不少小儿麻痹症。小学 5 年班上有一个，我们每天轮流抬他上洗手间。初中又有一个，也是如此。高中亦然。村里面也有一个，从小辍学。

我想说的是，当年打小儿麻痹预防针，我记得很清楚，上面派医生过来打预防针，每针自费 5 角，同时期说狂犬育苗已经是 20 多块。就因为这 5 角钱，很多小孩就没打疫苗。因为那个时候，很多农民家里都是真正的赤贫。一分钱没有。到 9 月 1 号开学的时候，不少人就是蹭上学。学校三番五次催促家长交钱，否则不让上。但是过几天又让上了。

我想说的是，我是城里的同学基本没有见到得小儿麻痹症。

我不明白，疫苗大头公家已经出了，为什么还要纠结最后的那 5 角钱？！导致像我这个哥们一样，一辈子行动不便。

但凡农民的条件好一点，也不至于为了 5 角钱不去打疫苗。

现在，我们很多地方的农村条件已经大为改善，我们老家水泥公路、自来水已经接通，现在垃圾每周车来收走，校车到门口接送小孩，中午学校管饭，疫苗当然早就全免费了，现在农民也基本不用高强度体积劳动，算是反哺了。

知乎用户 空一格 发表

反哺得当就值

翻脸无情就不值

知乎用户 碧蓝军团 发表

你们要是觉得值得，那下岗牺牲区区百万工人就更值了

这提问要火的样子，当时只是随口一答

我看到有些左壬大言不惭的讲从来没有剪刀差，只有自愿购买

我的天啊，这跟从来没有剥削，只有对资本家的感恩有啥区别？

话对不对，原来只看自己屁股在哪啊，为什么我这么厌恶左壬，因为他们根本没有立场

当工贵制造的工业品除了少数军工在国际上根本没人购买，号称第六大工业国，用来出口换外汇的却是农产品、手工业品和原材料的时候，那么请问这些工业品是不是垃圾，或者贵的没有人要？

当一个企业不断生产性价比极低的产品，按常理讲是不是这种企业早就该倒闭了，可是工贵却能享受生老病死一条龙的福利，请问这些垃圾都卖给了谁，维系他们福利的利润又从何而来？

当自行车、缝纫机、手表也算三大件的时候

农民都消费不起，何来的所谓工业反哺？

还有你们比数据，能不能不要跟历经百年战乱百废待兴的 49 年比，要是对前三十年充满骄傲和自信，那就再自信点，用后十年比，要是觉得吃亏，用中间的十年跟前十年也可以，再来说说这计划经济是不是健康可持续的

知乎用户 龙又殇​ 发表

**现在一样在牺牲，想想土地财政，钱哪里来的。**主要还不是拿小城镇和农村进城的人的钱建设城市，并把其中的一部分以现金及房产的方式分配给拆迁户，很多人因此一夜暴富。至于房产少的城里人，要换房，补个差价就好。而农村人，卖多少就得掏多少，本来起点就低，每家每户还得掏个几十几百万。城市反哺农村，只存在于宣传上。不谈贡献，不谈牺牲，也不用反哺什么的，做到公平分配就好。

2020 年全年全国卖地收入首破 8 万亿元，达到 8.4142 万亿元，占到全国财政总收入 18.2895 万亿元的 46%，占到地方财政总收入 10.0124 万亿元的 84.03%。

其他方面也是如此，比如养老金，还不是拿没有养老金的人的子女的钱去养别人父母。

加上各方面投入的差异。比如教育，你随便搜个新闻，哪个小学不是投资过亿。

希望工程自 1989 年 10 月实施以来，至 2015 年累计募集捐款 53 亿多元，资助农村家庭经济困难学生逾 338 万名，建设希望小学 15444 所，建设希望工程图书室约 14000 个，配备希望工程体育园地 2500 套，配备希望电影放映设备 200 套，培训农村小学教师 52000 余名，建设保护母亲河工程造林项目总规划面积 100 多万亩；援建希望医院 13 所；帮助 3100 余名艾滋病孤儿和受艾滋病影响的儿童继续完成学业。

知乎用户 陈圣 发表

这问题分两点：

1. 前三十年剪刀差、城乡不平衡等不公平的问题，不是毛泽东的目的，恰恰相反，他一系列操作目的之一就是无法容忍这些。一个例子就是毛泽东曾减少了一些城市职工的工资代之以荣誉奖励，并鼓励乡村工业，其中一些成为改革开放后乡镇企业的前身。只不过因为这些问题直到毛泽东去世都没有得到解决，有些后人就会误以为毛的目的如此。

更为详细内容详见我之前的一个答案：

人民公社是失败的还是成功的？为什么？

2. 前三十年的经济成就到底是怎样的？

我曾看见过知乎上一些人认为，前三十年没有什么成就，瞎折腾一通，最后玩不下去了换赛道。

尽管前三十年的经济发展付出了不低的代价，但客观而言、用数字说话，还是取得了不小的成绩。

在毛泽东时代，工业总产值增加了 38 倍，重工业增加了 90 倍。从 1952 年到 1977 年，中国工业产量以年平均 11.3% 的速度递增，在人类历史上，与任何国家在类似阶段相比，中国发展的速度都是惊人的。

在毛时代，工业产值占国民生产总值的比重由 23% 提高到 50% 以上，农业产值的比重从 58% 下降到 34%，正如一位著名的澳大利亚经济学家所说：

工业份额在国民收入中如此迅速增长（几乎是 30%）的现象在历史上是罕见的。在工业化进程的最初 40 至 50 年中，英国的工业产值的比重仅仅上升了 11%（1801~1841）；日本是 22%（1878/82-1923/27）。在战后新典的工业化国家中，也许只有台湾在这方面的发展速度才可与中国大陆相媲美。

中国从一个基本的农业国转变为一个相对的工业化国家，反映在与现代化相关的产品的生产大幅度增长上——至少是在 “信息社会” 前。从 1952 年到 1976 年，钢产量从 130 万吨增加到 2300 万吨；煤产量从 6600 万吨增加到 4.48 亿吨；发电量从 70 亿千瓦 / 小时增加到 1330 亿千瓦 / 小时；原油产量从几乎是零到 2800 万吨；化肥产量从 20 万吨增加到 2800 万吨；水泥产量从 300 万吨增加到 4900 万吨。到 1970 年代中期，中国能够生产喷气式飞机、重型拖拉机和远洋轮船，中国还能够制造原子弹和洲际导弹，在成功地进行了首次核试验六年后，中国于 1970 年发射了人造卫星。工业化使中国的社会结构发生了深刻的变化。在毛时代，虽然仍有占人口的 75%、约四亿劳动力从事农业生产，但工业劳动力从 1952 年的 300 万增加到 1970 年代中期的 5000 万，这一数字包括在农村小工业化政策指导下，成为社办或队办工厂工人的 2800 万农民。此外，在与工业关系密切的交通与建筑领域中，有 2000 万工人。

中国还建立了一支新型的技术知识分子队伍，中国的科技人员从 1949 年的区区 5 万人（1952 年为 42.5 万人）增加到 1966 年的 250 万人，1979 年达到 500 万人，其中 99% 是 1949 年后培养起来的。毛时代还兴建了巨大的灌溉和水利工程，这些工程对 1980 年代初期农业生产的发展高潮起了重要的作用。

当然，毛泽东时期的工业建设存在着不小的问题，造成了不少失误乃至重大人员经济损失。典型体现就是农业发展的缓慢，这与毛本人主张的重视农业路线产生了反差。从 1952 年到毛时代结束，中国的工业以年均 11% 的速度增长，但农业产量年平均增长速度只有 2.3%，勉强跟上人口年均增长 2% 的速度——在毛时代的 25 年时间里，中国人口增加了一倍。

毛泽东时期的工业部门也存在与苏联老师同样的问题：浪费、低效、人浮于事、官僚机构膨胀、生产率低下以及腐败。在毛时代的最后十年（1976 年除外），工业产量以年均 10% 的速度递增，但这种高速增长速度却是以忽视产品质量以及依赖对重工业的投资。

然而，尽管有诸多不足和挫折，毛泽东时代无疑是中国的工业革命时代，无可反驳。

1950 年代初期，中国从较比利时还要弱小的工业基础起步，到毛时代结束时，长期被耻笑为 “东亚病夫” 的中国已经跻身于世界前六大工业国家之列。从 1952 年到 1978 年的 25 年中, 中国的国民收入增长了五倍，从 600 亿元增加到 3000 亿元人民币，其中工业产值增长的比例最大。以人均计算为基础，国民收入的指数（按照不变价格计算）从 1949 年的 100（1952 年为 160）增加到 1957 年的 217，1978 年达到 440。[10]在毛时代的最后 20 年，即 1957 年到 1975 年（毛的继承者对这一时期评价最低），即使把大跃进造成的损失也考虑在内，在这个人口增长最快的时期里，中国的人均国民收入增长了 63%，总量翻了一番多。

无论毛时代的经济发展还存在那些不足，它仍然是一个为现代工业化奠定了基础的时代。事实上，与德国、日本和俄国——这三个国家是后起工业大国中成功的范例——早期工业化的进程相比较，中国经济发展的速度更快。从 1880 年到 1914 年，德国经济的增长率为每十年 33%。日本在 1874 年到 1929 年的经济增长率为每十年 43%。苏联在 1928 年到 1958 年的经济增长率为每十年 54%。而中国从 1952 年到 1972 年的经济增长率为每十年 64%。这种经济发展速度，当然不是像西方记者错误地告诉读者的是什么 “蜗牛速度”。

还有一些事业的指标难以用数字统计：在毛时代，教育事业取得了巨大的发展，学校数量大幅度增加，人民受教育的机会普遍增加。大规模的文化扫盲运动成就显著。建立了中国历史上从未有过的相对普及的医疗卫生体系。在毛领导下的四分之一多世纪里，中国的人均寿命增加了近一倍，从 1949 年前的 35 岁增加到 1970 年中期的 65 岁，这些成就，是共产主义革命给中国绝大多数人民带来的物质和社会利益的最有力的证据。

伟大的英国历史学家卡尔（E. H. Carr）在结束他宏伟的多卷本苏联历史著作时曾警告说：

“危险并不在于我们要去掩盖革命历史中的巨大污点，去掩盖革命带给人类的痛苦代价，去掩盖在革命的名义下犯下的罪行。危险在于我们企图完全忘却并在沉默中无视革命的巨大成就。”

知乎用户 晓杨削恩 发表

额… 马克思他老人家的学说是在发达的工业国创造出来解决发达工业国的 “不公平” 问题。

引进国内以后很快在五四的时候发现水土不服——当年中国的产业工人我记得只有二十来万，后来才在洋人的 “帮助” 下扩张到 100 多万，这是 1926 可以成功的前提之一，也是 1927 遭遇挫折的原因之一。

用他老人家的话说，中国最多的是农民。

所以他老人家知道只有把农民发动起来才能成功。

同理，黄浦江之狼蒋先生也知道中国最多的是地主。

所以他选择把地主和买办发动起来，获得了 412 的成功。

不管怎么讲，他俩都知道工业的先进性，工人阶级的先锋队作用。

只是一个用，一个防。

但他俩都知道工人占比实在太少，经济里面工业占比实在太低。

关于工人阶级的领导地位更是在建国后直接写进宪法里，须知那年中国的产业工人才不到五百万，中国人口四万万。

然后说回剪刀差的问题。

都知道英国搞了羊吃人的圈地运动，失地农民被迫大量进城务工，英国才把手工业发展起来。

不然都没有后面工业革命的事儿，你连手工业都不行还搞啥蒸汽机。

那么 1958 年以前其实农民有机会进城，城里也在大量招工，在苏联的援助下开启真正工业化的序幕。

然后当年的问题是农民刚刚从全国土改中分得田地，这是从三皇五帝以来都没有过的好事。

这种大好局面下，只有极少数农民响应国家需求进城务工，大多数农民不愿意放弃土地进城当一个失地工人。进城的问题在于工人本身不好当，又辛苦，哪有守着一亩三分地老婆孩子热炕头日子踏实啊。

然后到了 1958 年因为各种原因，资源开始不够用，粮食等民生物资开始往城里保障，即使这么保障还是不够吃，再然后就只能上山下乡搞分流。

户籍管制是跟以上过程同步的…

人生就是这么个人生，不能只考虑个人的努力，历史的进程也很重要啊。

人生的窗口期一旦结束，那就别再奢望通过个人的骚操作挽回败局。

叫苦抱怨什么的，叫两句无所谓，于事无补罢了。

还有我看有的回答里说的公积金 2 万一个月，请问是哪里？

知乎用户 观星老道​ 发表

同样都是二元制

计划经济下工业品核算成本留出适当利润然后通过供销社分发到农村 初级产品是计划价， 工业品也是计划价。 这也是生产力不足短缺时代的无奈

到了某个时期之后初级产品还是计划价， 工业品是市场价随行就市， 这就有意思了。

知乎用户 2-20 滑膛枪等 96 人​ 发表

本质理论都是好的，只是所有执行者都执行的不好而已


知乎用户 嘟嘟嘟​ 发表

这是知乎版的庐山会议。

对于总路线的斗争从 50 年代一直延续至今，而今天是 2021 年的国庆节。

当年就有人说要重回井冈山。

这场辩论到什么时候才算完？

这是新中国一直以来坚定不移决心要贯彻始终的路线问题，必须要发展工业，要将重工业搞上去。

代价就是要牺牲农民的利益。

中国工业发展，没有外部支持，冷战两大阵营的经济洋流中国都进不去，要进去，就要拿主权来换。

最后一直坚持到中美建交，这段苦难史才算是走出来了。

现在回头来看，中国如果倒向苏东集团，后果会怎么样？

继续两不靠，行不行得通？

不发展工业，搞小农经济，现在的中国是什么样子？能不能够挺得过来？

没有把全产业的工业体系搞出来，中国有没有原子弹？核潜艇和洲际导弹？

没有保命的战略级武器，中国还是一个大国吗？

当时的结论就是：总路线是大慈悲，小农经济是妇人之仁。

谈这个问题，就是要不要彻底否定一共的问题。

对当年的庐山会议到底应该是怎么样的看法。要不要推翻已有的结论？

路线斗争是最根本的斗争，是站在那条路线上的问题。

没有当年搞出来的工业体系，以此为基础，我们能不能取得现在的建设成就？

整个 20 世纪，中国人的苦难太多了，1900 年迎来的就是八国联军侵华，日俄战争在中国领土上厮杀，军阀混战，14 年抗日战争，解放战争，抗美援朝战争，中印战争，中越战争等等。只有最后 10 年才消停了。

中国近代史就是吃了大亏，不把工业体系搞出来，你以为航空母舰、隐形飞机、太空站能从天上掉下来？

中国没有世界级尖端武器，今天敢和美国叫板？

上面说的这三样东西靠资本家行不行？要有怎样的工业规模才搞得出来？

中华民族的伟大复兴又该从何谈起？

因此，总路线是正确的，代价，确实巨大。

对于农民来说，确实不公平。

那些牺牲在抗美援朝战争的志愿军战士，公平吗？

抗美援朝战士回国后，大多从事普通工作，有的伤残了，有的回到农村继续当农民，很长一段时间几乎不提及抗美援朝战争，英雄被侮辱，没有任何特殊待遇，我家就有抗美援朝战士，当地武装部就是按照普通退伍军人对待。以至于奖章都丢失一大半，也不觉得可惜。

为了这个国家，付出代价的人太多了。

人民英雄纪念碑上面由此上溯，那是白骨累累，血流成河。

今天又来说庐山会议，我看这是翻案风。

有人有意见，又不敢直说，还来搞彻底否定这一套。

这些问题可以反思，但是要认清真相，搞清楚基本规律和事实。

知乎用户 非凡 发表

孙悟空得道之后回到花果山，把那些欺负猴子的妖魔杀的杀抓的抓，保证了猴子们的安全。

之后就挑了一批身强力壮的猴子，教他们一些简单的法术，又操练他们舞刀弄枪。

一只老猴子对孙悟空说：“大王，那些学法术的猴子没有时间采果子，现在都是力量小的猴子采果子给他们吃，那些采果子的猴子都有点儿不满，您看是不是就别让他们学法术了，反正大王天下无敌，谁也不敢来欺负咱们。”

孙悟空说：“你看咱们猴子，世世代代都采果子吃，这么多年了多少猴子一辈子也吃不上一口肉。更何况还有那么多毒虫猛兽来侵扰咱们，妖怪也经常抓猴子吃。”

老猴子说：“是啊，但世世代代不是都这样过来的吗？”

孙悟空说：“既然我看到了法术能改变猴群的命运，我就要用这些方法。等那些学法术的猴子修炼好，他们就可以去抓其他野兽给猴群吃。还能用法术让果树多结果子，也可以让好吃的果树变多。吃的多了，就能让现在没有机会学法术的猴子来学法术，最后大家一起享受法术的好处，咱们也能过得和人一样。”

老猴子拜服：“大王高瞻远瞩，我只看到眼前的事，没想到将来能这么好。”

孙悟空接着说：“而且把安全的希望只寄托在我身上太不保险了，如果我有什么意外或者有事需要远离，花果山的安全怎么办？只要猴子们都学会法术，就是没有我也不怕了，我走后你们都是我！”

知乎用户 文册​ 发表

说明下数据来源，在 1979 年 7 月起，为了经济改革做准备，由中共中央书记处研究室经济组牵头，中央各部委和省市领导开始了一场对于过往经济建设的调查，结果汇编成了下面中书籍：

—————————

这问题本身就不成立，中国的农民的确是付出了惨烈的代价，但这并没有换来所谓的发展，只是换来了停滞的生活水平和一套濒临崩溃的经济结构。

在观察计划经济下的数据时，需要一点对于经济学的基本知识，否则就会被那些空洞的统计数字所蒙骗，同时会困惑于为何在这样的增长速度之下，人民的生活水平为何处于长期停滞甚至倒退、经济运行的效率为何持续走低。

对于这套工业体系的低效与荒谬，我就举一些比较黑色幽默的例子：

机械工业：

根据统计，当时中国拥有 268 万台机床，这个一个非常可观的数字，在世界范围内排名第三。

单从这个数字来看，自然会感觉中国已经拥有了极其出色的机械加工能力，但事实呢是这些机床中有一半完全处于闲置状态！完全是机床厂为了完成指标而生产，被分配到各地工厂后就被放在一边吃灰。而剩下处于工作中的 100 多万台机床中，又有 20% 因为缺乏生产所需的钢材，处于停产、半停产的状态之中。

机械工业的另一大弊端就是重复生产、重复建设，如内燃机在全国有 19 个部委、28 个省市、405 个生产厂家，但生产能力只有 5000 多万马力，其中某些部委年产不过 10 万马力，品种高度重复，如 135 系列柴油机有 7 个部委同时生产。

小型电机全国有 1500 个厂家生产，平均每个厂年产量不过 1 万千瓦，汽车在全国有 7 个部委、130 个工厂生产，总产量只有 18.6 万辆，平均每个工人年产 0.4 辆，液压件全国有 300 个厂生产，年产量却只有 200 万台，轴承全国有 640 个厂生产，其中 600 个厂年产量只有 10 万套，平均一个工人年产只有 950 套，而同时期日本每个工人可以年产 2.12 万套。

由于机械加工技术的落后，一机部系统 1978 年的钢材利用率只有 65.8%，其他部门更是只有 50%，在世界范围内属于工艺水平极低的水平。

在出口上由于技术水平低下，中国的机电产品在国际市场上表现拙劣，1978 年出口额只有 2.6 亿美元，只占发展中国家出口额的 5%，

化学工业：

纯碱、烧碱、硫酸作为化学工业的基本原料，却长期无法满足需求，纯碱每年缺口 30 多万吨，硫酸每年需要进口 30 多万吨原料，纯碱情况同样类似。

其他如乙烯每年需要进口 12-15 万吨，消耗外汇 5000-8000 万美元。农药每年需要进口 4000-5000 万美元，染料每年进口 4000 多吨，用汇 8000 多万美元。苯胺国内设计产能 2.4 万吨，实际产能只有 1.57 万吨，严重影响了染料、农药、医药等部门生产。

钢铁工业：

对中国计划经济稍有了解的人都知道，当时有个口号叫做 “钢铁元帅升帐” 的口号，钢铁工业是国家建设的重中之重，三十年来累计国家投资 557 亿元，占全部工业投资的 1/7，国民经济总投资的 1/12。

那为何投入了国家如此之多资源的钢铁行业，却完成不了基本的供应任务。

单纯从数字上来看，前三十年钢铁工业也取得了可观的进步：中国钢产量从 1949 年的 15.8 万吨上升到了 1978 年的 3448 万吨，位居世界第五。

但这时诡异的事情发生了：伴随着钢铁工业的飞速进步，每年进口的钢铁数量同样在飞速增长，在一五期间中国每年还只进口 80 万吨的钢铁，但到了 1973-1975 期间，每年进口约 400 万吨，1976-1977 每年进口 500 万吨，1978 年又飙升到 864 万吨，占国内生产量的 27%

同样荒谬的是中国钢铁行业的低劣效率，截止 1979 年平均吨钢能耗高达 2.27 吨标准煤，而当时苏联为 0.96，美国 0.9，西德 0.75，日本 0.7。投资效率极其低下，1976 年统计钢铁行业投资形成固定资产的比例只有 52%。

投资效率低下的原因是有同时大量项目盲目上马，如鞍钢二选厂，号称采用全国产浮选一条龙，1970 年开工，改了 3 次工艺设计，做了 8 次初步设计，到了 1978 年都没有投产。酒泉钢铁公司，从 1958 开工，在二十年间只有一座高炉投产，方案前后变更五次，造成了海量的浪费。陕西汉江钢铁厂，建设八年只建了一个矿山。舞阳钢铁厂，建厂四年后才发现铁矿石成分有问题，只好临时修改全部设计，1974 年工人就全部到位，但窝工六年都不能投产。

另一边是大量的资产被浪费：武钢花巨资引进的 1 米 7 轧机，设计产能 300 万吨，1980 年只生产了 88 万吨。包钢设计能力 30 万吨无缝钢管轧机，1979 年只产 6.2 万吨，包钢炼铁厂产能只有设计的一半。本钢转炉炼钢还没有设计的一半，在仓库里还躺着 30 多万吨冶金设备，其中轧机就有三十多套。

燃料工业：

中国的煤炭资源分布上呈明显的北多南少，但在当时追求所谓 “均衡发展”“扭转北煤南运” 的口号下，国家却将一半多的煤炭投资用在了无煤和少煤的南方地区，强行开采一些根本不具备开采价值的低劣煤矿，如湖南、湖北、广东的吨煤投资比山高出 1-7 倍，吨煤成本比山西高 1-3 倍，同时煤炭资料丰富的山西等地却得不到足够的投资。

这种决策的结果就是中国出现了严重的煤炭短缺危机，1978 年平均每人年煤炭消费量只有 105 公斤，其中城镇居民平均 409 公斤，农村居民平均 61 公斤，全国城镇人口有 30% 仍然依靠柴薪，40% 的农民严重缺乏燃料，甚至不能保证一天三顿热饭。

同时在工业方面，由于缺乏燃料导致每年 1000 万千瓦的发电能力被闲置，全国 20-30% 的工业设备无法开工，估计每年损失工业产值 700 亿以上。

同时能源工业建设还极其多变，在建国初期提出 “水主火辅”，全国大上水电，结果到 1958 年又改为 “水火并举”，不少仓促上马的水电项目又下马停建。七十年代初又对石油资源过于乐观，花了了两亿多把烧煤电站改成烧油，同时大造新的燃油电站，致使全国石油产量的 1/3 被直接烧掉。之后又不得不把烧油电站重新改回烧煤，花费了 30-40 亿元。

据估计全国一年缺电四、五百亿度，因此减少的工业产值达 750 亿元以上，许多基础建设项目被迫下马。

其他一些行业效率同样低劣，如卷烟、火柴工厂开工率不到 1/3，油脂、面粉约为 50%，皮革工厂 60% 左右。

最后总结一下：在三十年间，我国基本建设投资约 6000 亿元，形成固定资产只有 4000 亿元，而实际发挥的作用只有 2500 亿元。大量宝贵的资金被平白浪费或是用来维持毫无效率的企业，这便是中国人民长期处于极度贫困的缘由。

知乎用户 Canicularis​ 发表

所谓工农剪刀差的论调只是为了用发展工业来给工人贵族阶级的存在找借口

英国工业革命的时候，圈地圈到羊吃人，失地农民跑去城里当工人，工人活得比乡下农民还差，有耽误英国工业革命成功吗？以发展工业的逻辑，明明应该是工人越惨，工业发展越快，国力越强，怎么在遥远的东方，却是农民在付出代价？

所谓农业补贴工业，在实践中的逻辑有两种，一种是用农业产出去供养暂时没有回报的工业人口，一种是用剩余的农产品去交换外汇，以外汇在国外换取工业设备和技术，宏观上来说，就是农产品剩余投资工业。但是无论是哪一种逻辑，都不存在工人的生活水平远大于农民的，反而应该是工业人口有求于农业人口，有生产资料的农民生活水平大于工业水平才是常理。

农民补贴给城市的粮食是为了让你们去国外换机器和技术的，是让自己在地里饿肚子刨土，同时你们吃牛肉上少年宫分房子坐汽车看电视打篮球还搞运动的吗？

在过去的那个几十年里，工人享受着全方位的对农民的优势，靠的不是自身的先进性，而是职业选择的限制，人口流动的限制，上升通道的限制，所有你能想到的一切方面的限制。

知乎用户 霍彻尔 发表

八旗子弟永远怀念当年吃皇粮的时候，殊不知他们的皇粮都是民人从地里刨出来的，八旗被取消后，子弟们自然就怀念当时的年代了，责任全在雍正，然后抬出努尔哈赤祖训来证明八旗制度的先进性。

知乎用户 nico 发表

想明白的人已经考虑怎么 run 了，憨憨还在问值得不值得。

你不牺牲谁牺牲？

知乎用户 匿名用户 发表

一般来说，经过当事人同意的才叫牺牲。

知乎用户 打工人李田所​ 发表

重点不在于牺牲

在于牺牲了

还不肯花心思花大钱补偿还想继续这么搞甚至变着花样

早知道有这种结果

就不应该相信那些话

知乎用户 口吐芬芳​ 发表

先发国家的工业化就是殖民地的血泪史，后发国家的工业化史就是农民的血泪史，但是，中国的原始累积相对于全世界来说，算是最温和的了，农民为工业化付出了巨大的代价，但也获得了丰厚的回报，国家并没有只把农民当成榨取农业品的工具，给农村投入了大量医疗教育资源，改变了农村几千年缺医少药的历史，人均预期寿命暴增，普及小学教育，农民也摆脱了几千年遍地文盲的局面。

知乎用户 水陌轻寒​ 发表

现在中国农村，农民们觉得生活日子过得咋样？

这一点广大农民观点才最有代表性。而不是几个小资布尔乔亚在网上口嗨长篇大论。

知乎用户 鹏鹏​ 发表

针对这位 “祖国在线” 的一点想法，这位 “水太凉” 说的东西立不住脚，让人说了两句，就直接设置了不能评论。不过也是，反动派都是纸老虎，何况一个乞食反动派的 “水太凉” 怂货呢？

我们知道，中国历史上从来不缺像 “水太凉” 这样的人。先立足一个论点，便开始寻找使论点成立的佐证。这么多又是专家，又是学者的论据，看似无懈可击。实际上，根本立不住脚。

欺负广大劳动人民不会玩文字游戏，这些论点、论据便在道德底下熠熠生辉，让人看不清。相当吓唬人。
屁股决定脑袋，阶级立场决定人的视角。

这位 “祖国阵线” 第一，论据都是截选专家学者调研的一部分，而不是全部。“我不想吃饭”断去 “我不” 便是 “想吃饭” 了。断章取义本来就是伪造的必备，因此他的的论据站不住。

第二，中国目前的人口是 14 亿，2020 年的时候，李总理都说我们有 6 亿人月收入不足 1000 元，我想这些人一定是城市居民，官员和达官显贵。不然这位 “祖国阵线” 的答主那么多的数据怎么站得住脚。

第三个，农民的主要劳动成果是主粮加部分的副食。查一下这 10 年，20 年，30 年他们的市场价格变化，然后再代入这位 “祖国在线” 的数据去看看。相信他 “根本没有剪刀差” 的观点一定更详实精确。

第四个，户籍化限制。这位 “水太凉” 举例巴西的贫民窟多么惨。我也想举一个简单的例子，深圳证券交易所成立的时候，当地人可以去买打新券，转手就是几千块，远在四川，青海，甘肃，新疆的农民也一定可以一锄头挖出几千块来。不然，城市居民过得那么惨，但是这位 “祖国阵线” 仍然坚守城市的高风亮节便无法体现。

第五个，改革开放后，外资进入，城市居民出门就做打工人，随着资本主义的普及，一步步积累资金，做高管，甚至做老板，相信农民阶级睡一觉起来，也会成了高管老板。不然，这位 “水太凉” 说了这么多事在说什么？

各位：

很明显，每个朝代有钱谦益那样的 “水太凉”，御用文人。如今，无论是“上海当地人讨论的外地人来上海抢走了他们的工作机会” 还是 “北京公交车上大妈公开说外地人到北京是要饭的”。包括这位“祖国阵线” 的奇谈怪论的出现，都表明我们中间出了叛徒，革命的果实正在遭到窃取，有人背叛了革命。

1949 年以前有地主，那是农业社会的地主，控制人必须的衣食住行的 “食”。

2021 年的地主，是工业社会的地主，控制这人必须的衣食住行的 “住”。

鹅城的黄四郎和两大家族和贪官污吏，将鹅城的税提前收了 80 年，也就是说你今年就得交明年。后年、大后年…… 的税。

今天的某某商和某某行和某某府，你不是也得交 20 年期，30 年期，甚至 40 年期的某种税吗？

刀在手，跟我走！

知乎用户 陆小凤 发表

就在常凯申马上就要反哺农，让农过上好日子的时候。都怪 tg 这时候打过来，破坏了委员长的利国利民的百年大计。虽然委员长的计划失败了，虽然他在任期间一直在剥削农，但我们知道他一直都是迫于抗战形式而这样做的，是为了民族的富强而不得不剥削的。你看他都喊了几十年 “平均地权” 了，所以他一定是始终心系农的，而且一直准备打完仗就反哺农的，我们应该继续延续他的剥削政策。你们诋毁抱怨他政策的人简直不知好歹，你们是在蓄意挑起工农矛盾。

你觉得这段话有多离谱，这个问题下的很多回答就有多离谱

知乎用户 匿名用户 发表

所以很多人怀念 old golden age 本质上是爽文思路

是，那时候工人地位是高，但你不看看那时候的城市化比率，那种情况下能进城进工厂的都是什么人？他们现在又是什么样？

那么你有什么把握你回去一定是工匠呢？你成为农民的概率远比你成为工匠大，那么，你只能在农村吃剪刀差，然后进城里还要介绍信，你还不敢手撕领导因为那样只能去打黑工。

知乎用户 时之雨 发表

建国初期，毛主席曾说，“现在我们能造什么？能造桌子椅子，能造茶碗茶壶（指轻工业）…… 但是，一辆汽车、一架飞机、一辆坦克、一辆拖拉机（指重工业）都不能造。”

为什么我们不能造这些重工业呢？那是因为当时我们的重工业基础太差。

以汽车工业为例，涉及到的钢铁、能源、设备以及技术等多方面的工业基础，我们都不具备。

所以在那时我们会经常面临这样的对话：

（1）关于机器设备

问：想造汽车吗？
答：想。
问：用什么造汽车？
答：用造汽车的机器造汽车。
问：造汽车的机器从哪来？
答：从国外进口。
问：进口的钱从哪来？
答：卖粮食。
问：粮食从哪来？
答：从农民那来。

（2）关于钢铁

问：造汽车的钢铁从哪来？
答：挖铁矿，炼钢铁。
问：用什么挖铁矿、炼钢铁？
答：用挖矿、炼钢铁机器。
问：挖矿、炼钢铁机器从哪来？
答：从国外进口。
问：进口的钱从哪来？
答：卖粮食。
问：粮食从哪来？
答：从农民那来。

（3）关于能源

问：造汽车、炼钢铁的机器能源从哪里来？
答：采煤矿。
问：用什么采煤矿？
答：用采煤机器采煤矿。
问：采煤机器从哪里来？
答：从国外进口。
问：进口的钱从哪里来？
答：卖粮食。
问：粮食从哪来？
答：从农民那来。

（4）关于技术

问：我们有造汽车的技术吗？
答：没有。
问：那我们怎么造汽车？
答：我们可以进口技术。
问：进口的钱从哪来？
答：卖粮食。
问：粮食从哪来？
答：从农民那来。

（5）关于劳动力

问：造汽车我们有工人劳动力吗？
答：有。
问：他们和他们的家人吃什么？
答：吃粮食。
问：粮食从哪来？
答：从农民那来。

由上可见，我们无论在机器、钢铁、能源、技术方面，工业基础都不足（这也解释了为什么新中国会选择东北地区作为重点工业建设项目，因为只有这里才具备最大面积、最基本的工业基础）。

而对于绝大多数地区而言，新中国刚建立一穷二白的情况下，只有粮食这种硬通货，才能在国际流通，才能够以此换回外汇，其他的都不好使，因为你的工业产品最初不存在，而在以后很长一段时间里产品不具备竞争力。这也解释了为什么我们已经有了工业基础，还要继续实施 “工农剪刀差” 和“城乡二元制”。

也因此，在最初，所有的生产资料来源最终都指向了农民和农业。

那么，如何将农民的粮食集中起来呢？

所谓的 “工农剪刀差、城乡二元制” 便形成了。

也就是说，国家以不好说的价格，在理论上保证农民饿不死、农业生产还能继续的情况下：

（1）统一收购农产品——>（2）统一销售，换取外汇——>（3）用外汇进口机器设备、引进技术——>（4）用机器设备进行挖矿、采煤、炼钢——>（5）用采集的钢铁、煤炭进行发展各类重工业。

通过以上操作，我们从农民那里拿到了最珍贵 “第一桶金”，随后是第二桶、第三桶……，乃至第 N 桶。

电视剧《大江大河 2》里，宋运辉厂的产业升级、设备购买的过程可以参详，只不过他把前半部分，即资金是如何积累的那部分略过去了。

在这个过程中，农民一直被束缚在土地上，老老实实的种地。直到有人发现农民不被束缚在土地上，有不被束缚在土地上的好处时，才结束这种状况。

但因为农产品和后来第一批诞生的工业中的钢铁、煤炭、石油等一样，是关系到国计民生的基础性产业，导致农产品的价格一直不温不火，可以预见，只要工业化继续，在未来一段时间内，农产品价格，特别是粮食价格依旧会如此。所以虽然土地束缚状况放松，但 “工农剪刀差” 直到今天或未来一段时间会依旧存在。

以上我简单介绍了 “工农剪刀差”，是因为题主的问题是“牺牲值不值得”，要回答“值得” 或“不值得”。

但我看到有些回答的意思，在说 “没有牺牲”、“没有剪刀差”，如果是这个逻辑，那也就用不上谈“值不值得” 了。

我是不认可这种逻辑的。

建国初期，全国一盘棋，甚至全世界无产阶级、社会主义国家一盘棋。大家为了共同的信仰、共同的目标而奋斗，包括农民、工人在内的全体中国人民，为此都做出了巨大的贡献与牺牲。

农民的状况刚才已经说了，被束缚在土地上 N 多年，土里刨食，辛辛苦苦种粮，老老实实交税。然而直到今天农民工坐一些车上，还要看周围人的脸色，讨回自己的工资还要被扣上 “恶意讨薪” 的帽子。社会地位和其贡献度极为不符。所以这些年我们也在一直坚持反哺农业、反哺农村、反哺农民、建设新农村等政策，但效果一般。

工人生活条件比农民要好，在某些时间段，社会地位也较高，同样做出了巨大的贡献与牺牲。因为当时的工业条件，远不像现在的工业条件，有先进的机器，自动化等，也远不是当今的部分白领、灰领工人所能想象。

那时的工业生产真的是要 “玩命”，因为没有机器，只能靠双手、双肩、双腿来替代机器的工作。无数工人因为生产条件的恶劣或过劳而早早离世。最典型的就是我们耳熟能详的大庆油田的 “铁人王进喜”，有兴趣的可以搜搜了解一下，他们是怎样工作的，以至于不到五十便去世了，而全中国有数不清这样的 “铁人”。九十年代的下岗潮，更是为社会建设贡献了最后的力量。

同时，按照产业理论，最初的产业也是最基础的产业。比如钢铁、煤炭、石油以及由此产生的电业等产业，而后才能进行产业的升级，制造业、信息产业等等。正如农业被 “工业剪刀差” 所剪，钢铁、煤炭、石油等产品，在发展起来后，同样具备农产品所具有的基础性、硬通货性，所以在继农产品后，光荣的形成了“工业内部的二次剪刀差”。

全国人民各行各业，也是齐心协力。比如我们经常批判的 “大炼钢铁”，其间民众们纷纷把家里的 “锅碗瓢盆、刀镰叉锹”，凡是和钢铁有一点边的，都献出来支援国家钢铁建设。我记得倪大红有部电视剧里就有这么一段，那是因为国家确实困难。

再比如邓稼先这样的科学工作者，也是拿生命在搞研究，以至于过早过世，成为我国科学界的损失。

此外，对全世界无产阶级和社会主义国家，我们也是不遗余力的支持。比如我就听说过这样的事，某部队把刚发下来的崭新的武器又收上去了，就是为了支援国外某国，后来此国用这批先进武器和我们的军队干上了（听说）。但这也说明当时我们的信仰太坚定了，我们对兄弟国家太真诚了。

这里我们还要提一下我们的妇女同胞们，那是真的和男人一样劳动，她们也是社会财富的创造者。所以有 “妇女能顶半边天” 的说法，这是一个事实。也由此我国的妇女地位的提高，是实打实干出来的，在一些老工业基地，男女平等的事是不需要讨论的。而当下所谓妇女地位的提高，恕我直言，更多的可能是由于供需关系所决定的。

所以我们要问，我们为什么出现这种举国贡献的热情？

那是因为我们是新生的政权，全国人民共同推倒三座大山，真正的站了起来，不再受旧社会和帝国主义反动派的剥削、压迫和奴役。

我们有共同的理想信念，真的觉得全国就是一盘棋。无论国内、国外，只要你信仰共产主义，大家就是亲人兄弟，就有守望相助之义。人人争相贡献，不计自身之利弊得失。想通过自己双手把其他国家几百年才完成的事，用五年、十年便做完。也愿自己的理想信念继续在未来开花结果，更愿自己的子孙后代在未来能有一个美好的生活。

而要完成这一切，首先就要有一个稳定的国际环境，而要有一个稳定的国际环境，就要有最基本的国防力量，而要有最基本的国防力量，除了要有勇敢的兵士外，就是要拥有这一切的基础——重工业。

所以，为了这一切，是需要有人做出牺牲的。而在全国一盘棋和高尚的理想信念的指引下，那时的人们是愿意去奉献与牺牲的。

我们说，人民群众才是历史的真正创造者，从以上不是体现淋漓尽致吗？

而在其中生活最苦、牺牲最大的，就是我们的农民们。从这个角度说，他们不更值得我们牢记与怀念吗？

可能，受客观条件限制，有些反哺我们现在做的还不到位，但我们至少不能忘记、甚至去刻意抹平他们曾经的奉献与牺牲。

很多时候，那些曾经做过奉献的，也不是非要把曾经奉献出去的一笔一笔拿回来。只不过凡事都要有一个 “理” 字，受了恩惠的，不能得了便宜还卖乖，那是道德败坏。

所以，就这个问题我的看法是：

如果今日已受其恩惠良多的人，说他们的牺牲值得，那他们牺牲可能就不值得；说他们的牺牲不值得，可能他们的牺牲就值得。

知乎用户 荣耀大铿 发表

关于剪刀差：

陈云：“缩小工农业产品价格的剪刀差，这是我们的目标，共产党政权必须这样做，不能忘记。革命就是为了改善最大多数人民的生活，但是由于我们工业品少，也不要以为很快可以做到。这个问题我有责任说清楚，因为还要积累资金，扩大再生产”。“提高农产品收购价格，降低工业品价格，提高工资，这三条应该说都是好事，都应该做，但是，都不能做得太早，要极其慎重，要量力而行。”——《陈云文选》第 2 卷，人民出版社 1995 年版）

城乡二元制：

1954 年第一部宪法关于迁徙自由权的规定，来得极不容易。这位回忆者是董成美教授，时任中华人民共和国宪法起草委员会编辑组总编辑。董先生毕业于北京大学政治系，后到人民大学法律系任教，1951 年后调任国务院和全国人大机关工作。他在 2003 年 12 月接受的一次采访中讲道，“毛主席在宪法起草中是不同意规定迁徙自由的，他认为人不能想到哪儿就到哪儿，得有制度；城里人就是城里人，乡下人就是乡下人，不能随便来回移动。”

**1975 年在 “文革” 的高潮里修宪，“迁徙自由权”被正式拿下。**其实，早在 1961 年国家动员 2000 万城里人回乡之后，城乡壁垒就已经高高筑起。“文革”后又来一场 “我们也有两只手，不在城里吃闲饭” 的运动，外加 2000 万知青和干部再次出城入乡。在实际生活里早没了影的“迁徙自由”，被从宪法文本上删除，谁也不觉得不正常。

——《周其仁：毛泽东为何不赞同 “迁徙自由”》，经济观察报，周其仁，北大国家发展研究院教授

知乎用户 省钱主妇 发表

要是你们觉得值得，那区区几百万工贵下岗更值得，对经济简直是重大利好。

“你只是丢了命，他可是失去了铁饭碗啊！”

知乎用户 饮马长城窟 发表

不值。

忍受剪刀差可以，但请不要把剪出去的 600 亿美元用来热脸贴冷屁股。

忍受城乡二元制可以，但请不要把 1900~2700 万人的性命不当回事。

忍受户籍制可以，但请不要把 “农民” 当作一种先天达利特身份挂在嘴边。

我真的怀疑有些人闲的程度啊，有些人真的是这个值不值那个对不对天天搁这问，是不是就没点别的想法了就成天怀念自己出生之前的 “好时代”？好时代到底好不好你自己心里没点 X 数吗？我知道有些人想借前三十年托古改制，但没必要连实事求是都扔了吧，还在野呢就把政治需求看这么重，你不觉得你很搞笑吗？差不多得了。

知乎用户 tabby 发表

我上小学是 90 年代初期，那个时候虽然已经改开，但社会依然存在强大的计划经济惯性。我本身是农村出身的子弟，机缘巧合，进了镇中心小学，小学边上，就是当时镇上最大的县属企业—柴油机厂。故而柴油机厂的子弟，也都在中心小学上课，班上过半学生是柴油机厂子弟。此后我看到的一切，真是大开眼界。

柴油机厂的子弟，每天厂里都会派人到学校来分发牛奶面包补充营养，夏天还会来发冷饮，这些，我们农村子弟是外人，无法享受的；每个月，柴油机厂会和学校商量好了，把子弟们拉去看电影，这些，我们农村子弟自然也是没份的，他们去看电影，我们就只能自己在学校里瞎逛；柴油机厂有个小花园，放学后，柴油机厂子弟会到这个花园里去玩耍，而我们这些 “外人”，会被门卫喝止，不让我们进去。

班上柴油机厂子弟过半，他们拉帮结派，排斥我们这些农村以及集体企业子弟。

直到大下岗到来，曾经威风凛凛的他们，再也威风不起来。

值得不值得，我讲完自己的亲身经历，想必大家心里都会有判断。

知乎用户 我赶时间 发表

上次写了个回答又删了，可有的人实在不是人，看不下去。

我们这代人已经没有资格说值不值得了。即使如我这种三代贫农出身的，也是多少享受了他们甚至我们本身牺牲所带来的利益的。谈值不值得已经没有意义了。

问题是有很多人认为这种牺牲是正义的，甚至并不认为农村人牺牲了什么，这才是最恶心最恐怖的。

认为农村人没有什么牺牲的，这种生物我没必要反驳，脏我的眼。

另一种人试图通过论证牺牲农民是新中国发展工业的唯一办法来证明这个牺牲是必要的，正义的，值得的。

历史不容假设，所以我确实没法反驳只有牺牲农民才能发展工业这个论点，甚至我或多或少是认同的。

可即使这个牺牲是必要的，也不代表它是正义的，是值得提倡，是理所当然的。

再者，即使我们不得不牺牲农民，请问应该牺牲到什么程度？余粮留多少？修路修水利出工多少？是不是非要做到当年那个程度？是不是农村的孩子注定农村，城里人注定城里人？

同时，在农民家无余粮，农闲出工的同时，城里人又为新中国的工业做出了什么同等程度的贡献和牺牲？

我不说那些年有没有饿死人，饿死多少，毕竟网上的资料谁也说服不了谁，但我知道小时候我奶奶无意说过她当年饿昏迷了是用开水烫醒救过来的，门口池塘能抓的泥鳅鱼之类的都抓完了。

可我从没听说过不种粮的城里人饿死的。

那么我们该不该反思这个牺牲的过程有没有问题呢？

为了大众的更长远的利益去牺牲部分利益，我想当时很多农民的热情还是很高的，可让战士肉身炸坦克和送死还是有区别的吧？口粮都不够跟还留点副食也是有区别的吧？

怎么把握这个度？

我们把握的足够好么？

讨论这些难道就是某些左壬口中的抹黑么？

现在抛开牺牲的必要性和牺牲过程的讨论，我们再来讨论讨论公平性吧。既然大家都在为了新中国的工业发展而努力，我们要求公平，大家一起努力总没有错吧？

那为什么城市岗位只招城市人，农村人却连进城都要介绍信啊？合着工厂招人不要农村人的时候就是工人技能要求高，农村人不能胜任，结果顶岗的时候就是工人家庭耳濡目染一下子就能胜任了？

有的人会说那是因为农村人没文化，那我就要问为什么没文化了？是他们不愿意学么？还是他们笨？

有的人说工作岗位不够，请问工作岗位不够和只招城里人有什么逻辑关系？农村人不是人呗？

不患寡而患不均，为共和国牺牲没问题，可不能我牺牲你吃肉回头还要被你骂。

所以我如何看待这个牺牲呢？理智上我知道这大概率是新中国不得不走的路，可它可不可以走的更好更公平呢？路上可不可以少摔几跤呢？难道讨论这些就是抹黑么？

时至今日，我们该不该正视这段历史，回顾检视反思呢？在我们为今天的成就自豪时，是不是也可以对他们说一句感谢呢？还是抛下一句冷冰冰的 “这个牺牲是必须的，没办法的，应该的”？

回答完问题，再来讨论讨论很多人对这个事情的态度吧，奇行种太多。

有些人否定农村人的牺牲，但是呢，对于上山下乡却又破口大骂，说是如入地狱，合着还是知道农村人在地狱的。

还有些人，高举大旗，满口牺牲的必要性和正义性，可提起黄宏来那叫一个咬牙切齿。用大义要求别人牺牲的时候道貌岸然，轮到自己就开始跳 jio。

这种人其实根本不关心国家和人民的利益，只是自私罢了。

还有一种人，只要你一提农民过得苦哇，应该提高农民养老金，是时候反哺农村了。他就开始扣帽子，什么农闹，什么挑拨工农关系，挑起内斗就都出来了。这个逻辑和凡事皆境外势力简直如出一辙。按这个逻辑，建议取消公安司法等部门，毕竟挑起内斗，影响社会和谐。

在农民牺牲的时候他们没做到同等的牺牲，在农民要求些许的待遇时他们觉得自己利益受损开始找借口了。农民利益受损你不站出来反而去指责，到底谁脱离了工农联盟啊？

看多了相关的问题，我想问一句新中国的建立与发展，到底主要是靠工人无产阶级还是广大农民？

在知乎左壬眼里，那肯定是靠工人无产阶级，毕竟他们最具有革命性，而农民不过是小资产阶级的自耕农，目光短浅，安于现状，落后生产关系，阻碍生产力发展。

可问题来了，连大规模工业都没有的旧中国，哪来那么多无产阶级工人去革命啊？

我去年去了一个村子，五十多人参加红军，就一人活到了解放后。八十年代，村里穷，有户人被免了八百多的税，他们不同意，硬是交了税，因为 “不想给国家添麻烦”。这就是他们口中没有革命积极性的小资产阶级。这群小资产阶级经历了打土豪分田地，也经历了土地收归集体所有，但他们建设祖国的热情，依然和铁人王进喜们，和大国工匠们一样饱满，无私。

可没有人宣传他们，甚至提起来都是错误。

知乎用户 张旸 发表

不邀自来。

按照题主的说法，前三十年的工业化的过程中，农民是被牺牲掉的，但事实果真是如此吗？

估计看到这里有些人真是要急不可耐的跳脚了：“农民在剪刀差中有多么惨你不知道吗？！当年工业品有多么贵，农业品有多么廉价你看不到吗？！工人们享受福利的时候农民一无所有，你却否认这个事实？！你良心坏了！”

既然部分先生们会如此上蹿下跳，那我们就来好好的掰扯掰扯这个问题。先来谈谈题主提到的工农剪刀差。首先我们必须要明白，剪刀差本身就是一个相当蛇皮的概念。知乎有曾好事者把剪刀差相关计算公式套用到美国头上，结果显示美国剪刀差大的离谱，农产品价格被低估了将近四成，按照这个结果，美国农民估计连番薯都吃不起！[1]

而且具体到这个概念本身，学界依然有相当多的细节没有研究清楚。光是我国工业化过程中通过剪刀差积累了多少资金，不同学者由于采用的理论依据和测算方法、口径不同，测算结果差距可以说是：

大 的 离 谱！

**严瑞珍等按照社会必要劳动时间决定价值的理论，通过可比劳动法测算工农产品价格 “剪刀差”，认为从 1953—1985 年全国预算内的固定资产投资共 7678 亿元，平均每年 240 亿元左右，大体相当于每年的“剪刀差” 绝对额。崔晓黎通过农产品（主要是粮食）国家统购价格与市场价格的差异，计算出 1953—1984 年农民的实际无偿贡献总额为 4282.97 亿元，如果减去农业税，农民通过牌市差价给国家的无偿贡献为 2323.14 亿元。温铁军**曾引用国务院农业发展研究中心 1986 年的推算结果，认为 “1953—1978 年计划经济时期的 25 年间，工农业产品价格” 剪刀差“总额估计在 6000 亿—8000 亿元。” 韩兆洲以马克思的简单劳动与复杂劳动折合原理为基础，用部门可比劳动力和实际物耗推算该部门产品价值总额的方法，计算出 1952—1990 年的工农产品价格 “剪刀差” 为 11703 亿元，农民以 “剪刀差” 的方式平均每年为国家工业化建设贡献资金 300 亿元。江苏省农调队课题组认为，1978 年以前，国家通过人为地实行工农产品不等价交换从农民手中拿走大约 6000 亿元，年均 240 亿元；1978—1986 年间每年从农业剩余中拿走 700 亿元左右。[2]
较早研究剪刀差问题的黄达认为：实际资料告诉我们，要想在剪刀差的变动中，也即在工业品价格指数和农产品价格指数的对比变动中找出 “等价交换” 的点（也就是找到剪刀差被消除的点）是不可能的。“剪刀差和劳动价值论中的等价交换之间存在着什么联系，也还是远未搞清的问题。”[3]

在这样的背景下，如果我们选择部分学者的研究，与官方公开的统计数据做对比，会得出一些相当因缺思厅的结论。

比如学者李微的研究结果显示，1953~1978 年间我国剪刀差差额为 3375.6 亿元 [3]，而我朝统计资料显示同时期农村的财政支出大约为 3400 亿元。换句话说按照该口径计算，我国前三十年的从农民身上剪刀差剪去的资金，基本都通过财政支出还给农民了。

而根据部分学者的研究，我国 58 年之后就不存在剪刀差了。考虑到此时农副产品收购价格不断上涨而农村工业品价格几乎原地爬行（见下文），58 年之后的赛里斯，存在的是逆剪刀差，是农民剥削工人！[4]

因而在这样一个学界对剪刀差的有无和方向，以及何时剪刀差会消失的问题都没有搞清楚的情况下，某些人却一而再，再而三的说着什么 “农民被剪刀差剥削的多么惨 blabla”……

我：……

另外，与网络上大行其道的目田壬暴论不同，李德胜时期我朝并没有采取所谓 “人为压低农产品价格，抬高工业品价格” 的情况，反而是不断的提高农副产品收购价格，对卖给农民的工业品则是人为压制价格，尽可能让农产品在工农产品交换中占据有利的位置，具体可看我的整理：

PRC-1 不断缩小的工农业剪刀差

以及：

换句话说，就算剪刀差真实存在，在前三十年工业化的过程中剪刀差也是在不断缩小的，农民从来不是一直被牺牲的对象。

接下来我们来谈谈题主所言的第二个问题：城乡户籍制度。户籍制度是一项与计划经济相匹配的制度。计划经济要求（在计划范围内的）商品生产要由国家计划决定，而非像市场经济那样搞无序生产。相应的，为了保证生产计划的执行，人口流动也必须要由国家计划决定。户籍制度便是在这样的逻辑下建立起来的。他的初衷并非是 “剥削” 和“牺牲”农民。

这时候可能有些筒子要问了：“你把农民用户籍制度强行束缚在农村，不是恰恰是在剥削农民吗？农民为何不能进城打工？为何不能去寻求更好的生活？当年的城乡差距是客观存在的啊！”

那么这个时候问题来了：你不搞户籍制度，农民就会进城吗？农民进了城，就能获得更好的生活吗？

新中国建立以前，就不存在户籍制度，但是这个时候农民就进城了吗？1949 年我国人口为 54167 万人，其中农村人口达 48402 万人，城市人口为 5765 万人，占总人口比例只有 10.6%[5]，这之前可没拦着农民进城，为何农民就不进城呢？

另外农民进了城，难道他们就可以三天奔小康，迎娶白富美，走上人生巅峰了？君不见东南亚、南亚、南美等地的城市贫民窟？不见当年欧洲圈地运动的羊吃人？历史证明，除非恶化农村生活条件，乃至强制剥夺农民土地，逼得农民不得不进城市寻找出路，否则农民是不会随便放弃在农村的一亩三分田的。因为在毫无准备的情况下进城，农民除了生活水平恶化的更为悲惨以外几乎没有别的可能。想着不拦着农民，农民就会进城，进城就可以活的滋润，那是缘木求鱼，刻舟求剑。

然后我们来谈谈当年的城乡差距。前三十年的城乡差距存在吗？

存在。

但这个城乡差距是前三十年引发的吗？

不是。

城乡差距是 old China 欠下的债，遗留到了 new China。而和目田壬的暴论不同，new China 并没有什么兴趣扩大城乡差距，反而一直致力于缩小城乡差距。

人民公社，被视作前三十年束缚农民的罪魁祸首，恰恰是缩小城乡差距的利器。

生产上，人民公社把农民联合起来进行集约化生产，提高了粮食产量，增加了农民收入。

医疗上，公社建立了下属的医疗卫生站和赤脚医生，极大的缓解了广大农民的看病问题；

教育上，公社建立了下属的小学，初中，农民的子女再也不用跋山涉水到县城所属的学校上学了（而且由于生产集约化，提高了生产效率，节约了人力，让农民不必为了生产耽误子女学习），这使得农村小学学生数随之增加

现代化上，公社把农民的田地聚集在一起进行集约化经营，为农业机械化铺平了道路。同时，公社还经营社队企业，把农民原地变成工人，同时援助建设农业现代化。

所以回到原问题

当年工农剪刀差、城乡二元制和 1958 年户籍管理条例等代价换来的发展，今天看来牺牲这几亿农民值得吗？

当年的制度并没有真的牺牲农民，因而也就谈不上 “值得”“代价”。

没想到昨天发出去的回答居然让题主本人气破防了，以至于开头就对我进行了辱骂，也真是离谱。

可以看到，题主本人开头就直接质疑

@当代张敬轩

君的文章不靠谱，理由是没有给出数据来源。

不得不承认这种进攻还是真的犀利，因为鄙人关于剪刀差的逻辑基本都是建立在这篇文章——也即 “剪刀差这个概念并不靠谱” 之上的，如果题主真能证明

@当代张敬轩

君的文章不靠谱，那鄙人这个回答关于剪刀差的部分也就彻底破产了。

然而 张敬轩君的文章数据真的是毫无出处、以至于不可信的瞎编吗？恐怕答案是否定的。鄙人为此与张敬轩君就这篇文章进行了一些交流，首先确认了美国农产品真实价值的计算方式

同时张敬轩君还给出了对当初计算的大致回忆

然后我们借此做一些计算和数据查找。

首先，我们从世界银行官网上，查到 2007 年美国劳动力总数和农业就业占总就业的百分比，借此计算出美国农业就业人口为 155217714×1.29%=2002308.511 人——和张敬轩君的回忆对上了。

我们继续搜索，查到了 2007 年美国制造业 GDP 增加值为 1.847 万亿美元——同张敬轩君的回忆对上了。

然后我们从美国劳工统计局官网上，查询到了 07 年美国制造业的就业人数。

美国 07 年的制造业就业人口在 1400.8 万到 1374.6 万之间——和张敬轩君的回忆大致对上了。在此由于鄙人懒经发作（确信），我们暂且取数值的上限 1400.8 万作为当年美国的总制造业劳动力（这计算其实低估了美国制造业工人的劳动生产率，使其与农民靠近，换句话说计算出来的剪刀差值会更小）。

然后我们用张敬轩君给出的公式，农业生产真实增加值 = 制造业增加值 ÷ 制造业就业人口总数 × 农业就业人口总数，得 18470÷14008000×2002318.511=2640.121566 亿美元，与张敬轩君的计算结果 2728 亿美元相近，换句话说张敬轩君的计算结果和他给出来的公式是基本一致的。

至于美国农业实际价格是怎么来的呢？答案是来自于世界银行统计的 07 年美国农业增加值。

可以看到数值约合 1542 亿美元，到此为止，张敬轩君的计算结果、大致回忆和查找的数据，基本上都和现实对上了。

换句话说，张敬轩君的文章内容是靠谱的，题主对张敬轩君文章的批判站不住脚。张敬轩君的那句 “比值剪刀差不过是学者发明出来的一只理论飞来去器”，是立的住的。

然后接下来，该题主指控我恶意对选择资料断章取义，以此得出有利于自己的结论。

我不知道这位题主到底是不是理解出了偏差，我的立场很明确，就是帮张敬轩君进行补充，证明：“只要你愿意，你可以计算出结论完全不同的剪刀差数据，所以剪刀差这个概念蛇皮的一批，并不是一个适合轻易采信的数据。” 因而我当然是故意选取了部分数据，因为我这个回答又不是大规模的对剪刀差理论进行攻击，只是想要举几个例子向读者演示剪刀差这个概念的问题，这有什么问题吗？

参考

1. ^https://zhuanlan.zhihu.com/p/348424284
2. ^https://zhuanlan.zhihu.com/p/374321428
3. ^abhttps://zhuanlan.zhihu.com/p/399714719
4. ^https://news.ifeng.com/history/special/qiaosaisiku1/200912/1224_9029_1486846.shtml
5. ^ 建国三十年国民经济统计提要

知乎用户 祖国阵线​ 发表

驳 XX 阵线说。

1.【最新迫真发现】美国才是剪刀差大国，入关的结果或是农民连番薯也吃不上！ - 知乎 (zhihu.com)

这篇所谓雄文，仅仅从下图就得到 2007 年美国农业（美国当然是属于 “经济发达的资本主义国家” 之列了）价值 2728 亿美元，而实际价格却仅为 1542 亿美元，比值剪刀差绝对值高达 1186 亿美元。既没给出数据，也没给出算法，然后大言不惭计算出剪刀差。

其中关键农业劳动力与工业劳动力转换问题，那篇文章有给计算方法吗？有给数据吗？工农教育年限、工农教育成本、半农业人口比例等等数据一样没有，就拿苏联几十年前的数据和美国 07 年的数据来比？这是个什么玩意儿？

然后我们不谈这位阵线在**严瑞珍、崔晓黎、温铁军、韩兆洲、江苏省农调队课题组**等相当多的数据均显示工农存在巨大的剪刀差面前，为什么偏偏选了个李微的数据来表达不存在剪刀差的问题，单就这位阵线对工业化与剪刀差_历史_凤凰网 (ifeng.com) 这篇文章的歪曲，就足以见得此人用心如何。

该文包含逆剪刀差的句子为 “人们认为我国不仅已经不存在 “剪刀差”，相反地存在着的倒是“逆剪刀差”(参见《经济研究》1988 年第 2 期，第 73 页)。可是，现实生活中人们普遍感到比值剪刀差的存在: 农民反映粮价低、薄膜等农用工业品价高，务农同务工的农民相比收入差距很大，乡镇企业发达的地方都要“以工补农”，等等。因此，现在我国理论界越来越透过价格动态的研究，进一步研究工农产品价格偏离其价值的程度。即从比值剪刀差，看到“剪刀差” 的实质，这是对 “剪刀差” 概念认识的深化。” 明明这句话是表达有些研究和人们普遍感受有差距，因此我们当前对剪刀差的认识和研究有待深化，尤其是应该使用比值剪刀差取代比价剪刀差。结果被这玩意儿歪曲为有人站台 “58 年之后的赛里斯，存在的是逆剪刀差”。同时原文该段话结尾表示，“据有关部门测算出来的我国比值剪刀差的现状大体是，在 1982 年，农产品价格低于价值 22％，工业品价格高于价值 11％，“剪刀差”的绝对量为 300 亿元左右。其变化趋势，1958－1978 年是逐渐扩大。1978－1982 年是逐渐缩小，1983 年后有扩、有缩，但 “剪刀差” 的绝对量持稳。“剪刀差”的变化，是由工农业劳动生产率和工农产品价格的变化来决定的。” 更是与他的结论 “在前三十年工业化的过程中剪刀差也是在不断缩小的，农民从来不是一直被牺牲的对象” 背道而驰。

事实上严瑞珍、龚道广、周志祥、毕宝德等四位先生早就批判了这种拿比价剪刀差来掩盖真实剪刀差的行为。文章《中国工农业产品价格剪刀差的现状 、发展趋势及对策》写道，“但是 , 判断商品交换的价格是否合理 , 不能仅仅依据商品价格本身如何变化 , 还要看商品本身所包含价值量的变化 。 例如 , 在一特定时期内 , 工农产品价格本身都无变化 , 但各自的价值量由于劳动生产率 的变化而变化了的时候 , 剪刀差也会扩大或缩小 。因此 , 要正确把握剪刀差 , 还应联系价值量的变化来衡量剪刀差 。这就引申出比值剪刀差的概念 , 即在工农商品交换中 , 工业品价格愈来愈高于它 的价值 , 农产品价格愈来愈低于它的价值 , 在统计图上呈张开的剪刀状 。事实上 , 比值剪刀差才真正反映剪刀差的实质 。”

而这个玩意儿出的最恶心的图就是下面这个，这就是典型的比价剪刀差， 拿价格来掩盖价值变化的问题，这是什么行为？苏修都没这玩意儿修。

另外在其引以为荣的雄文 PRC-1 不断缩小的工农业剪刀差 - 知乎 (zhihu.com) 里，其更是大言不惭道，“在一个农业国中，工业品本来相对农业品就要稀缺不少，按照物以稀为贵的市场规律，工业品价格高于农业品不是理所当然吗？”，拿稀缺来验证价值规律这是个什么修正分子？

综上，学界早已批判过比价剪刀差在事实上偏离剪刀差原意（农产品价格低于价值，工业产品价格高于价值），因而需要采用比值剪刀差来衡量剪刀差。同时比值剪刀差无论是哪个学者的研究，都能得到前三十年是存在巨大剪刀差的结论（对比值剪刀差的计算方法可见《中国工农业产品价格剪刀差的现状 、 发展趋势及对策》）。而这个阵线却在这里大言不惭恬不知耻地呼号 “哪有什么剪刀差，都是为你好” 其心可诛

2. 其对户籍制度的洗地言论，看都不看，人起码得是个人。

知乎用户 失路翁 发表

我爷爷奶奶为了供我父亲读书而养牛，买不起太多，一次只养两只。每年的小麦和葵花大豆丰收了以后，就得挑着走 35 公里山路去市里卖。

交完公粮，卖了粮食，把牛养大，供我父亲读书。

我奶奶识字，我爷爷则不识字，虽然我爷爷的父亲是镇上小学的校长，但是他们兄弟姊妹六个人，我爷爷作为老大早早的就下地干活了。

我父亲学习好，悟性极高，奈何第一次高考失败，他太想读清华了，差了两分，一下子想不开，要自杀。他选择跳井，幸好被我奶奶救起来。我奶奶说，要供他复读，他不肯，说家里穷，死也不读书了。

我奶奶知道他想读，于是连夜和爷爷把家里除了口粮和一口做饭的铁锅以外的东西全部卖了。

第二天拿着钱告诉他，回去上学。

我父亲第二次高考，还是没考上清华，心理压力太大了，用他自己的话来说，每读一天书就觉得自己离王八蛋更近一步。

但是他还是考到了云大，90 年毕业后回乡。先后做过我们村支书，到过市里的企业，挖过煤，调过沙，还在工地做小工，运砖块，啥都干。

直到后来因缘际会，他认识了生命中除我爷爷奶奶外对他最重要的人，一个真正赏识他器重他不遗余力帮助他的老头子。他终于成功了。

家里日子好过了七八年吧，我奶奶便去世了，癌症。她不肯去医院看病，说看完病家破人亡了，还不如在家养着，好就好了，不好就不好了。

我父亲硬把她背到医院，一查就是晚期。给她找医生，做手术，然后她做完手术就要出院，说住院太贵了，不想住。我父亲说没事，不怕，花不了多少。

她不肯，她说她不能花孩子的钱，而且医院这地方就是吓唬人的，没啥事也要你住着。

我们好说歹说劝她住下来，医生说可以出院了才走。

出院后，活了两年，就去世了。

这就是我祖父辈的人生，他们就是这样的。这样的农民在中国有好几亿，他们一辈子匍匐在土地里，生产着高贵的人所必需的粮食，却不被高贵的人看起。

他们做着最累的活，最苦的事情，粮食却是最不值钱的东西。

他们没有见过高楼，没喝过咖啡，甚至连像样的衣服都没有几件。

来时赤条条，走时赤条条。

他们压根没有享受人生这个概念，也不会去享受。

我用任何话语都无法形容这种苦难。

把他们欺负的这么惨，还要说他们素质低下，人品不行，愚笨，奸诈，落后，封建。用极低的价格收走他们的粮食，转过头来就骂他们是 farmer。

当年确实不得已，现在呢？

我就问你现在呢？！！！

知乎用户 匿名用户 发表

写点有意思的吧。

我先问个问题。

很简单，小学生就会。

你哥哥捡回来一个苹果。

他想跟你换你替他洗 10 次碗。

你说，日你鬼鬼，5 次。

你哥哥不同意。

你爸看到了，说，那就 5 次吧，成交。

好了，谁赚了？

是你吧？赚了 5 次洗碗的机会吧？

那么问题来了，你爹能从你赚的 5 次洗碗里面变出来什么东西？

傻了吧？

这就是剪刀差。

我以前看到过一个很有意思的报道，忘记哪儿看到了。

说是按照他们常用的算法，前几十年剪刀差让农村让利了好像 3000-5000 亿。

但是，前几十年，中央给农村的额外财政补贴，也有 3000 多亿。

所以，剪刀差到底剪啥了，你整明白了不？

或者再问一个，剪刀差带来了什么发展了，你整明白了不？

剪刀差这种东西，其实是市场调控的一种手段，

兄弟姐妹当中有人亏有人赚，没啥好稀奇的。

金色传奇发光的刀，是杀不到人的，你们明白了吗？

===========

回到正题。

农村穷不穷？穷。

农民穷不穷？穷。

农民为什么穷？因为剪刀差？因为农业税？

那现在有没有剪刀差？有没有农业税？农民富了吗？

很显然没有……

乃至于今天知乎上还是有很多农村出生的人：” 都怪剪刀差 “。

这一刀能剪 50 年，是不是太牛逼了？

所以，这是错误的。

农村穷，农民穷，是因为这个地球上农民就是要穷的。

技术含量低，门槛低，人人都能上手，凭什么能富……

所有别的农民不穷的国家，都是通过羊吃人，把农业人口搞去城市当工人，

从而让每个农民种几亩地变成管理几十亩乃至几百亩地来实现富裕的。

那个时候，“拥有农场” 会成为农民的门槛，大多数人跨不过这个门槛，是农民富有的根基。

否则，只要每个农民还是那么点地能种，还是靠人力去种，那就没有希望。

怪什么剪刀差。

瞅瞅人美国，2% 的人口是农民，美国农民穷不？

美国没有剪刀差？这农产品便宜到爆炸还是卖不掉，剪疯了……

人家农民虽然谈不上富，但为啥不穷呢？

==================

有人说了，那凭什么城市人口可以爽？

爽吗？你来交个进城税试试……

有的贫穷，是不公平的问题。

但有的贫穷，就是生产力结构变化带来的。

就像现在的产线工人一样，门槛低，技能要求低，从业人口溢出了。

当年没有产能过剩，

是因为农业的生产效率直接和化肥，以及单位劳动力能够拥有的土地挂钩，

不是因为需求旺盛。

农产品这种东西，1 个人吃一个土豆就能饱，

就算到核聚变时代，还是吃一个土豆就能饱，需求就那样了。

现在化肥起来了，技术起来了，产量起来了，人还是只能吃这些。

有效需求养不富那么多农民……

然后最后，真正给农民带来杀伤力的是什么？

是城乡二元制的同时禁止你进城打工，哪怕你想交进城税都没地方交，

从而导致大量的人口被淤积在一丁点土地上出不去……

然后，有意思的又来了，这部分被关在土地上出不去的人，

很多在政策取消以后赶上了交进城税很便宜的快车道，已经得到了巨量的补偿了……

再后面就不写了吧，太多了写不完了。

就怪投胎水平不到家吧。

还能怎么办呢？

知乎用户 温酒 发表

A 逝世的时候当年产 2046 万吨钢。

B 逝世的时候当年产 1 亿零 894 万吨钢。

虽然片面了点，但也足够管中窥豹看，所以你说值得吗？

知乎用户 季退思 III 世 发表

既然是牺牲了农民的利益带来的大发展，那么现在给予当年做出贡献的农民一份公平的待遇可以吗？

农民没有退休工资，没有职工医保，能不能回馈一下他们当年的贡献，给一份体面的晚年生活？

什么？社保基金不够，医保基金不够？要人白贡献？那当年的牺牲就不值得了。

什么是值得，有回报的付出才是值得。

知乎用户 飞机嘟哒哒 发表

看了几十条评论，你就知道什么是工贵了。

工贵们翻来覆去，张嘴马克思，闭口列宁，引经据典一大段，最后一句话，剥削农民是合理合法。

工贵们很精明，他们首先偷换了概念，接收剥削 = 国家工业化。我看这两个可不一定画个等号。农民接受剥削，就一定能成工业化吗？

然后煽情起来，搞一波爱国主义。哭诉国家工业化的重要性。

妄图构建一种氛围，国家必须工业化 = 农民必须接受剥削。

用爱国主义对农民进行道德绑架，谁反对剥削，那就是反对工业化。

谁反对工贵享受特权，这就是卖国贼。

谁质疑城乡差距，那就是居心叵测。

工贵们扣帽子玩绑架的手段炉火纯青。

农民对以前的悲催生活陈述几句，就是，鼠目寸光。

工贵。也可以说是工贼，正是这一批工贵，官僚才有了萌芽的土壤。

首先，工贵们，不承认，选择性遗忘自己的阶级特权，也就是端起饭碗吃饭，放下筷子骂娘。

其次，工贵们一边手拿毛选马哲，张口闭口都是道理。你跟他谈生活，他跟你扯道理，你跟他讲道理，他就通过话语权和政策制定权，配合暴力机关对你进行言语污蔑，和肉体摧残。换句话就是，我一边给你讲着美好的未来里没有剥削，一边派征粮队下乡抢走农民余粮。

工贵们搞双标是一把好手，讲道理的时候，口若悬河，无非就是说，我要优先享受有限的物质生活，安排好子子孙孙的铁饭碗，之后才能安心的建设国家。自己先享受可以。等到有人提出先富带后富，一看先富的不是自己，就开始气急败坏的满嘴翻花，资本家，剩余价值一类的说个不停。工贵们反对的不是分配不均，他们反对的是自己哪份比别人少，如果你让工贵们先富，他们肯定屁话没有。

1：剪刀差体现在利用行政手段干预商品价格上，工人阶级利用其在政策上的制定权，强制性，

指标摊派性的强迫公社高价购买其工业产品。

2：剪刀差体现在暴力手段上，当初农民阶级被暴力手段征收农业税和余粮，造成的冲突不计其数，但是，你见过有人去工厂用暴力手段征收工业产品吗？

3：剪刀差体现在强制性，当时工人阶级利用国家暴力机构，强制性的将农民和土地强制捆绑，有计划性的消灭小手工业者和自由职业者，在一些土地匮乏的地区强制性的推行农场，公社等机构，造成三人一亩地，饿死别出村的现象

这一段官话说的很好，我想起了一张图

农村人当然知道进城给安排吃喝拉撒，前提是，怎么进城。

关于上世纪的城乡差异就不多说了，当年知识青年拼死也要回城。

没有资本家，工人会得到更多报酬吗？ - FFAA 的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/437393816/answer/2037006831

知乎用户 FFAA 发表

不值得，狐狸尾巴快藏不住了

知乎用户 小黑屋长住人口 发表

根据代价理论，如果说值得的话，90 年代下岗也是值得的。

工业化发展是没错的，但最主要的问题在于，农民处于分配链的末端，得到的回报太少，城乡差距过大。

知乎用户 天涯之夏 发表

搞原始积累的时候拼命刮油水，到了分配的时候一脚踢飞，吃完肉骨头都不留，就留点汤汤水水打发叫花子了。

从集体所有制转变到特色市场经济制度，本身就是相对不公平的。

为什么呢？

从波兰，罗马尼亚，苏联这些社会主义制度解体转向资本主义制度的时候就有答案了。

因为社会主义制度是以工农大众为领导主体的社会制度，讲究公平，对大多数普通人有利，而统治集团推进社会主义本身就是对统治集团的自我牺牲，但我相信统治集团不可能自我牺牲，只会牺牲底层。

马克思论断共产主义的实现必然是在民族，宗教，甚至国家消亡之后的事情了。

有人看再写

受宠若惊了，被催更了… 我很怕查资料翻墙写出来东西又被秒删… 怎么破

奥利给干了兄弟们，剪刀差有的兄弟不太理解，简单的说就是国家白嫖，为了白嫖更有效率建立了四百万个公社，物理手段消灭了中间商，即地主资本家阶层，即国家低价收购农业产出配套较高的农业税收，高价向农村出售工业品，用农村抽出的剩余价值支撑起工业体系的发展，结果就是农村陷入普遍性的消费能力弱，生活境况难以改善的困境，友情提示，当时集体所有制下是坚决消灭任何私有产出的，当然，国家要强大，必须要有人牺牲，这种牺牲总体来说是值得，就国家建设好坏来看，共和国比民国粪清朝蛆强一万倍，对外抢劫积累原始资本是不可能抢劫的，花上百年慢慢从轻工业过度到重工业体系那也是不可能花时间的，怎么办，只能透支了三代人了，教材书上说的我们花几十年走完了西方资本主义国家几百年的路是真的，但是走太快会爆发非常多的社会大问题，

十九世纪德国人凭着教育军事优势得到了高卤鸡的战争红利，因战争红利稍微缓解了社会阶层矛盾问题，当问题不能被掩盖缓解的时候又想起了打劫其他列强的注意，即阳光下的地盘，然后失败了，失败不是军事失败，是国内起义的主要原因，为了避免被红色革命群众吊路灯，德国资产阶级政府投降协约国，转头镇压国内起义。

十九世纪日本勃起，啊不对，雄起，凭着做英国人的狗，撕咬晚清得到了对外扩张的原始资本，然而这又掩盖了日本社会本身是寄生地主式经济， 农民因为税收太重动不动暴动，日本小头一转，派出大批日本妇女全世界卖淫获取外汇作为原始资本，又办大量轻工纺织厂搞生丝出口换取外汇作为原始资本，军队扩张吸收农村青壮防止无业闹事，而日本产品又没人买，日本又想办法在中国市场倾销，扶植奉系皖系作为利益代言人，国民革命北伐军扫除了皖系，日本怒了，制造济南惨案阻止北伐军，日本又嫩死奉系首领老张，没多久，美国经济危机不要日本生丝了，于是日本下定决心吞并中国东北。

英国人就不多说了，工业革命时期给不劳动的劳动力砍脚绞死大批量圈地大批量制造失去土地的农民批量发货罪犯到澳洲美洲的冷血绅士。

法国人就比较另类了，紧跟英国，英国干啥我干啥，无套裤汉及后辈闹了近一百年的街垒革命，法国今日的黄马甲很有无套裤汉的精髓。

有诗云，为有牺牲多壮志，敢叫日月换新天，从来急，一万年太久，只争朝夕。

只是萧瑟秋风今又是，人间难换，共和国与工农订立的国家主人为工农阶级的社会契约，在持续三十年后，变了。

没删就再写

知乎用户 元气满满的一天呢 发表

剪刀差是凭空捏造出来的一个概念。因为商品的价格应该是多少才能没有剪刀差，谁都不知道，而既然不知道，又怎么知道存在剪刀差呢？

你说房子的价格应该是多少，粮食的价格应该是多少，剪刀差才是 0？谁来回答这个问题？包括大牌经济学家，都无法回答这个问题。所以房子和粮食之间有没有剪刀差，剪刀差是多少，也就没有人能知道。

那么又是怎么冒出来的剪刀差呢？是为了攻击计划经济。

剪刀差最初是托洛斯基在 1919 年捏造出来的，目的是攻击计划经济。到了六七十年代，中国的一些人为了攻击教员的计划经济，就把剪刀差引进过来了，说计划经济用剪刀差剥削农民。好像这些人很关心农民一样。

所以计划经济被打倒，市场经济当家之后，这些人就再也不提剪刀差的事了。如果计划经济时期存在剪刀差剥削农民，那么今天的市场经济有没有剪刀差呢？四十多年前到今天，粮食价格只增长两三倍，而工业品价格增长了十几倍，几十倍，那么剪刀差就比计划经济时期增大很多倍。但是人家不提了，计划经济已经被打倒，目的已经达到，还提这个干什么？剪刀差就是厕纸，用完就扔。

说计划经济时期城乡二元制也是对计划经济的污蔑、攻击。计划经济时期一直都在努力消灭城乡差别，还让城市知识青年、干部到农村支援，帮助。设置农村户口和城市户口，是为了方便经济建设，方便资源调配，按照工业发展情况有计划地让农民进城，防止农民一呼啦拥进城无吃无住，目的是消灭城乡差别，让经济繁荣，是临时性的。消灭城乡差别后，就会取消城市农村户口，随便选择。而且当时的农村户口和城市户口，并不阻止城市和农村之间的人口流动。城市的人可以到农村插队落户，农村人也可以到城市当工人，当干部，吃 “计划粮”。现在城市一大半有户口的坐地户，都是五六七十年代被招工或者被分配进城的农村人。城市人可以问问你的父母辈或者爷爷奶奶辈是什么时候进城的。那个时候农村人进城，国家立即给上户口，安排工作，安排一家老小的吃喝拉撒，分配房子，不像今天农村人进城无人问津，像流浪汉一样，灰溜溜地，自生自灭。如果一直计划经济走过来，进城的农村人会越来越多，逐渐农村城市差距被消灭，农村就会像南街村一样，农民也能免费分配房子，免费医疗教育，城乡户口也会取消。反倒是市场经济，拉大了城乡差距，城市越来越繁华，农村越来越凋敝。

计划经济时期，虽然农民比工人生活水平低，但是这不是牺牲农民，反而是为了拯救农民，让农民都过上好生活才需要发展工业。而今天的市场经济，让农民贫苦，让下岗工人贫苦，让一部分人富起来，才是牺牲农民，牺牲下岗工人，成就一部分人的富贵。

看评论区，补充一下计算剪刀差的知识: 怎么计算剪刀差？

例: 现在房价是 10000 块一平方，粮食价格是 1 块一斤，房子和粮食价格的剪刀差是多少？

怎么计算？

用 10000－1，或者 10000/1？笑话。

唯一的办法是知道，剪刀差为 0 的时候，粮食的价格应该是多少，房子的价格应该是多少。假如房子价格 500 块一平方，粮食价格是 1 块一斤的时候，剪刀差正好为 0，那么我们就能计算出来现在的剪刀差是多少。10000/500=20 倍。

这就好比，先知道基准高度 0 点，才能知道物体的高度是多少。

但是我们无法知道房子和粮食价格是多少时剪刀差为 0，平衡点找不到，所以我们就无法知道现在房子和粮食剪刀差是多少。

所以剪刀差就是个空想出来的东西，好像有道理，其实不存在。

你让任何一个说存在剪刀差的专家来具体计算剪刀差，他都要顾左右而言他。学经济学的同学，可以让你的教授计算一下剪刀差，看他会不会计算。这些专家不过都是死读书，搬书本，人云亦云，看书本里有剪刀差，也就跟着说剪刀差，自己根本就没动过脑子。

知乎用户 郑庄公​ 发表

如果不搞大吃饱，如果不搞大稳定，如果不打肿脸充胖子地搞大援助，就是值得的。

知乎用户 匿名用户 发表

所谓前 30 年剥削农民搞剪刀差来发展工业，实际上是谣言。

第一 以中国的农业水平，就算想靠着杀鸡取卵剥削农民的方式来给工业发展做积累也是做不到的。49 年中国人均只有不到 4 亩的耕地，平均亩产只有 140 斤，95% 以上的农民是文盲，农业生产方式极端原始落后。在这样的条件下，即便想靠杀鸡取卵的方式剥削农民来给工业提供有效积累也是做不到的。如果强行压榨农民，先不说农民会不会造反，只是这样持续剥削下去，农业粮食产量不仅不会增长还会大幅度下降，只会让农业生产越来越糟糕，更无法给工业提供积累。

第二 如果存在剪刀差，也就是工农产品价格的扭曲，那么体现在工农收入消费上就是其比例差距拉大。也就是如果最初工农收入是 3 比 1 那么随着剪刀差的进行，比例会变成 4 比 1 5 比 1 6 比 1 。但事实是 53 年城乡消费水平是 204 元比 62 元，而到了 78 年 397 元比 139 元，城乡消费水平比例还略有缩小。53 年到 78 年统购统销积累的资金是 1300 多亿，而财政对农业的支出是 1400 多亿。实际上前 30 年从农村提取的积累，都以中央或者地方财政农业支出的方式返还给了农村。

所以前 30 年依靠剪刀差剥削农民发展工业这个命题本身就是不成立的。

知乎用户 田锋 发表

我们先来设想一下，怎样才能让农民过上好日子。

有以下几个情况：

1. 农民集体合作起来，控制农产品的价格，形成垄断，然后卖超高价，高到什么程度呢？

一亩地按 1000 公斤的产出算，一个人消耗的粮食，按 500 公斤 / 年算，普通打工人工资就按 6 万 / 年算吧，那就把粮食价格定到 30 元 / 斤吧。换言之，差不多涨了十倍。这样农民一个人种两亩地，产出就够赶上普通打工人了。

当然，真要这么干了，估计工业品、文化产品也会涨价，各行各业就是自己玩对抗了。

不过网上某些真 · 境外势力在挑起东北话题对立的时候，我是见过有人讲要 “粒米不出关” 云云的，不知道你们见过没有。

2. 降低农业人口，提高机械化程度，也就是说，让一个人能够种几十亩甚至上百亩地，这就是类似美国那种情况了。

从一定程度上来讲，农业本身就是产值密度极低的产业，因为吃饱肚子是一个人最基本的需求，你不可能在历经第三次科技革命后的信息化时代，让人为了最基本的需求，付出自己超过一半甚至更多的劳动价值吧？

所以，提升农业人口的人均生产力，是让农民过上富裕而体面的生活的唯一路径。

在解释完这一条之后呢，再回到新中国之初，百废待兴，急需工业化。

这时候的思路是什么呢？用农民的产值，来扶持工业发展，再以工业发展带来的工业品，反哺给农民，以提升农业的生产力，而关于人口流动上，则是，在工业尚未发展起来的时候，要求农民安守本分，好好种地，在工业需要大量人口，而农村因为生产力的提升，造成人口闲置的时候，再让农业人口转变成工业人口，直至国家达到发达国家水平，不仅仅城乡整体水平接近，全国各地生活水平都比较接近的时候，再放开户籍制度，让人口自由流动。

当然，这个是宏观叙事，而在微观上个人看到的是什么呢？

是农村生活的贫苦劳累，而城市生活则能有一定量的物质享受，简单点说就是，农民起早贪黑的劳作，还挣扎在温饱线上，逢年过节都不一定能吃上口肉，但工人不但是 8 小时工作，而且吃得好，穿得精神。这种现象，越往后越明显。

回到宏观叙事来看，发生这种情况是因为人有私心，工业上获得的成功，首先是改善了工人的生活，用来提升工人的劳动积极性，再来就是投入到再生产之中，而少量的产值才变成机械、化肥等产品，进入有限的农村地区。

当然，这种情况在改开前，仅仅是有差距，毕竟在计划经济的环境下，对农村的反哺是一直存在的。

这种情况的剧烈改变，就是从改开开始的，市场经济首先就让工业反哺农业变成不可理喻的概念，工业品的价格就该由市场定价，农民能买得起就买，买不起就活该；而包产到户之后，更是直接让大型农用机械变成了可望不可即的东西。

再用微观选取一点来看，以房子举例。按照原本的想法，农村地区的房子，土地由村集体出，自费盖房，假如考上大学，进城工作，则是进入国有企业，由企业根据实际情况进行分房。这一套实际上在改开后，还实行了近二十年，算是温和地将农村人口转变成城市人口。

但是在市场经济下，房子作为商品，是价高者得的，不是看你在城里工作的年限，而是存下了多少钱。而因为众所周知的一些因素，就出现了农村人口实际上从事工业服务业，但仍然不能成为城市人口的状况。

和这个计划经济转向市场经济的事情直接相关联的，就是那一句 “让一部分人先富起来，让先富带动后富”。

————

回到问题本身来说，这些事不应该讨论值得不值得，而是应该讨论共同富裕的可行路径，如何让这些年里，在波折中被侵吞的天量资源，释放给全民所有，如何让农业的生产力得到进一步提升。

知乎用户 苏彦明 发表

中共的一些说法 比如

先富带后富

集中力量办大事

意思都是把力量集中在一个比较高的回报点上

也可以理解为聚焦 或者 锁定

主要就是防止冲击

中共划分的各种各样特区 这个特区那个特区 也是遵循这个实际理论

（说实在的 极为残酷）

中国是一种系统阵列形式

系统 指整个中国

阵列 指在不同的位置上

不是所有的特区（区域）都能发展很好 是类似这个区域和那个区域之间的搭配

什么叫搭配

就是 你突破不了 这个位置

知乎用户 1111111 发表

农民过得好不好，是绝对和相对两个概念。从绝对角度看，农民的生活越来越好是毋庸置疑的，虽然还是辛苦，但物质生活丰富了太多了。从想对角度看，农民相比较以前提升的幅度和城镇居民提升的幅度，恐怕还是远远不如。

所以很多人都说工业化帮助农民改善富裕了很多，但是却没有人说城镇居民富裕了多少，这才是大家所不满的地方。

知乎用户 泉禾丹 发表

经过集体化改造，送进人民公社的农民，也算是无产阶级了吧？既然都是无产阶级，是一个阶级共同体，为什么要牺牲广大的无产阶级的同时却要单独给一部分无产阶级充分保障呢？说是什么不得不牺牲农民，那为什么不同样程度的去剥削城市工人，而且还要给他们大量的待遇以及政治特权，甚至以此作为政权的合法性。那这么一看，这个阶级共同体，事实上已经被撕裂了，甚至很多人虽然意识不到这个问题，但从他们的言行中可以准确地体现出来：没有把农民看成一个阶级无产阶级。如此下去，靠暴力机器与宣传机器镇压与欺骗是维持不住的，随着政治与经济权力的分化拉大，阶级共同体的凝聚力会逐渐烟消云散，最终使无产阶级共同体这一阶级共同体解体。

知乎用户 诚形者明动变化 发表

超值。人类历史上就没有比这更值的另一件事了。

知乎用户 深具世界眼光 发表

我大概浏览了一些高赞，要么引经据典否认存在剪刀差，认为是抹黑；要么是论证前三十年剪刀差很温和，比后面小得多；要么干脆阴阳怪气当神友，借这个剪刀差来发泄自己对现状的不满。

回答这个问题之前，我们需要搞清楚题主问的三个问题（实际上是两个问题）：工农剪刀差、城乡二元制。

工农剪刀差，这个概念不是中国首创，也不是哪个学者在改开后为了给 “前三十年” 抹黑发明的。而是最早在 1919 年由托洛茨基总结苏俄经济情况提出的。

按照托洛茨基的说法，剪刀差是工业品的高价格与农产品的低价格之间的差别，这是由于落后的国有工业不能足额向农村提供工业品，导致本就存在的剪刀差有继续扩大的风险。（托洛茨基对比的是 1913 年）

剪刀差当然并不只是存在于苏俄国内，在苏俄和发达资本主义国家之间也存在，只要双方的工业品存在价格差距，就不能避免出现走私。

托洛茨基提出的解决办法，可以简单的总结为：精简苏维埃公务人员、提高国有企业效率、向富农多征税。

简单来说，这些措施目的是消除工农产品计划价格之间的剪刀差，最终消灭剪刀差本身。

剪刀差不是哪种意识形态国家的特定现象，它是由农业国家向工业国家前进道路上的必然。

斯大林对剪刀差有这样的描述：农民不仅向国家缴纳一般的税，而且他们在购买工业品时还要因为价格较高而多付一些钱，这是第一；而在出卖农产品时（国家）要少付一些钱，这是第二。这是一种类似 “贡税” 的东西，是一种类似超额税的东西。

好了，我们大概是搞清楚了这个剪刀差的概念：由于一些机制，提供给农民的工业品和收购的农产品之间价格的差距。

接下来是题主问的城乡二元制度，城乡二元制度是为了方便为工业化原始积累产生的制度。它的目的不是把农民困在农村，搞城乡对立，这只是它的表现形式。

城乡二元制度是为了更方便提取原始资本，更方便国家管理，更为有效的控制中国社会。

工业化要有原始积累的，这不是由你是资本主义意识形态还是社会主义意识形态来决定的，不是说你是社会主义，你搞了社会主义改造，你就不需要原始积累了，没这种事情。

大家都是学马克思主义的，无论左中右，需要的时候都会搬出《资本论》、《宣言》、《XX 工人阶级状况》，对别人进行批判。

但是一定要明白，工业化是需要原始积累的，你比资本主义工业化国家落后，搞了社会主义改造后，就超越生产力和物质基础了，不需要原始积累了。这是自欺欺人。

最后回到题主的问题上来，值不值得？

我反问题主：人民英雄纪念碑上那些为中国牺牲的英雄们，值不值得？

知乎用户 三幺哥 发表

00 叙事：前三十年是为了工业化不得不苦农民，然而后三十年是因为 00 负担重，还有更多地方要钱，所以也不能补偿～

我叹服你的技巧，把爱情玩转的如此巧妙，在你的心里早已设计好，什么时候把我丢掉～

知乎用户 不成村落夕陽邊 发表

牺牲值得吗？

我说一件事

本人是农业户口，至今都是，目前在一个准二线城市工作

目前月收入大概是 20K

我的父母是地地道道的农民，但是略有经商头脑

在 199 几年的时候，靠着种植蔬菜大棚和自己的辛苦汗水，年收入也能达到十几二十万

但是那又能怎样

后来爷爷奶奶各自生病，因为没有医保，家里一夜回到解放前

然后你过来问我，公平吗？

不公平！

我和弟弟努力学习考上了大学

毕业之后参加了工作

毕业之后才发现我的月薪 20K 和他们的月薪 5K 根本就没有区别

对了，我也开始缴纳五险一金了，但有用吗

我可以用医保卡了，几十年后我可以领养老金了

但是现在呢？

我也在城市里有了房子，但是还没有车子

我每个月需要还各种贷款，甚至于为了买房子花光了所有积蓄

但是他们不一样啊，他们自打生下来就在城市里有房子，有车子

所以

不管是从学历还是能力还是收入甚至于加上运气方面，我几乎都碾压他们

但是有用吗，没用啊

最后人家还问我一句话：为啥我月薪 5K，你 20K，感觉你好像过的比我还苦兮兮的

你问我公平？

不公平！

你问我值得吗？

在我这里觉得不值得！

记得高考结束之后

我们老师告诉我们，上了大学之后，依然要努力学习

因为人家城里孩子从小接受的是素质教育，你们不行，你们是填鸭教育

上了大学之后，说好的素质教育呢？说好的素质呢？

他们唯一比我强的不过是 18 岁之前比我多谈了几场恋爱而已！

你问我公平？

不公平！

你问我值得吗？

不值得！

知乎用户 聆听 发表

为什么总有人认为那个时代发展了？

总有人认为征收粮食换取外汇换来了工业设备就是工业化？

明明就是走了弯路，好好反思不行吗？

工业化必然伴随着迅速的城市化，这是经济学规律，但是 1978 年我国城市化率还在 20% 以下。

人均 gdp 不如非洲。

没有任何工业品在世界乃至国内畅销（当然国内老百姓也买不起）。

没几个人坐过汽车和飞机，吃个肉都属于是很难的事情。

而同一时期亚太地区都在迅速发展。我国 gdp 世界占比在 1955 年还有 5.5%，到了 1978 年只有 2.3%。也就是说这将近三十年的时间，相对于其他国家反倒是倒退了。

知乎用户 袁华 发表

尽管这样说不好听，但是，国家就是一盘大棋。本方用一个 “卒” 兑掉了对手的一个 “车”，值不值？看上去好像值，但也未必，还是要看这盘棋最后的输赢。即便是赢了，庆功宴上也只有“帅” 肯定还在，“相”“士”大概率还在，“卒”肯定是没剩几个了。那么庆功宴和 “卒” 还有关系吗？

对于这个例子你肯定不服气——劳资是人，有血有肉有感情的、活生生的人，不是塔玛的棋子！你说的对，我感同身受，我也是人，我也不想当棋子。但是在历史的尺度去看谁不是棋子？只要有斗争，就有棋子。这和 “虽然人人都不想死，但是人人皆有一死” 的道理一样，不以人的主观意志为转移的。

去争取胜利吧，哪怕让同伴踩着自己的尸骨、哪怕同伴未必真的会兑现当初的承诺。至少还能给你立个碑，至少几十年几百年后还会有同伴的后人（幸运的话，也有你的后人）讨论，你当初的牺牲值不值。

如果输了呢，不但连个碑都没有，而且会彻底湮灭在历史的长河里，连一丁点讨论的价值都没有。比如，谁会讨论阿努伊克奴隶们被血祭给神灵是否能换来这个民族的延续呢？

反正你总是要死的，对吧？怕也没用，冲锋吧，去消耗敌人的子弹。运气好的话没准能兑掉一个 “车”。为自己的后代能多争取一点就多争取一点——尽管“后代” 对你的本体来说其实也没有什么实际意义。可是你要追求什么意义呢？你本来就是没有任何意义的啊！

对了，别想着润。有斗争的地方就有棋盘，有棋盘就有棋子。你以为当上 “车” 就不会被牺牲吗？你以为你有机会当上 “帅” 吗？小说看多了吧，你就是“卒”，祖祖辈辈都是“卒”。你要相信数学，尤其是概率学。

知乎用户 冰焰 发表

看你角度从那边看：

你是旁观者，你觉得 A 的牺牲换来祖国的繁荣昌盛，你可能会觉得值得，因为和你没有利益冲突，而且你还享受了国家发展带来的好处。

如果你是 B，A 牺牲的利益从某些渠道让你获得利益了，你极大可能感到值得，因为过的爽。

如果你是被牺牲的那个，你会分情况去判断值不值得：你是一个农民，为国家奉献了一生扎根土地，去年复一年的种粮食，虽然价格没啥变化，以下几种情况：

1. 你儿子孙子也还在种地，生活依旧那么朴实

2. 你儿子孙子种地，村官不错，各种补贴到手，生活慢慢好了

3. 你儿子孙子远离他乡打工才能让生活变好，一年就过年见见面

4. 你村子发展好了，在村子县城周边打工，就可以养活家庭，天天来回

5. 县城发展好了，村子慌了，你只有去城市才能活下去

6. 你儿子孙子背上几十年的房贷才在县城买个房子，你们一家人挤在一起

。。。。。。

看看上面是不是没啥？但是有个前提别忘了：

本应该是牺牲者才能回答的 “值不值得牺牲” 的问题，却被享利之人代表回答了 “值不值得牺牲”，而他们需要保证的“对不对得起牺牲” 的问题，却迟迟没有下笔，却迟迟没有在儿子孙子身上体现。

这类问题我不太喜欢所看过的那些数据分析，涉及到人的问题，被牺牲者看到自己后代从中获益了或者自己也可以获得好处感到自愿牺牲，那才是真正的值得牺牲。

数字分析？读书读多了，别少了人本该拥有的一些东西，有些东西不是能用数据利益去分析的。

知乎用户 繁星点缀 发表

在知乎上，有一种很有代表性的错觉：一个农业国，只要不搞剪刀差、余粮收集制，不压榨农业贴补工业，农民就可以不受剥削，靠自己过好小日子。

恕我直言，这用鼠目寸光来形容都是给面子的。

首先，现代农业对工业的依赖令人发指。农药、化肥、农具、种子、车辆、油料、电力、道路、建材、水利、通讯乃至天气预报…… 统统是工业产品。为什么一穷二白的年代农民累死累活，饥饿依然是挥之不去的阴影，就是因为原生态古早农业的产能太低。

没有工业，就靠你那点原教旨农业，怎么养活生育率 4.0 往上的人口？靠耶稣大饼？马尔萨斯陷阱分分钟等着你。现在的中国人就是吃得太饱了，没有体会到这个名词的可怕，你以为这是靠人畜粪尿的纯天然农业就能做到的吗？

这还是最粗浅的层面。再往上思考：先进武器你不靠工业怎么造？想买？没有工业品，一个穷光蛋农业国哪来的钱买武器？哦，对了，可以卖粮，卖农民的口粮哦。好吧就算买了，就那点可怜的农产品附加值，能换来多少？无力抵御军事威胁，就不得不接受各种不利的条约（我这么说已经非常客气了）；为了勉强自保还不得不征召更多的军队。军饷谁来出？军粮谁来供？哦，对了，可以征粮，靠农民的口粮来供。

看到朝鲜了吗？一个两千多万人口的小国，军队人数居然超过解放军的一半。呵呵，没有强大的军事工业，你猜猜解放军要多少人才够用？N 丁抽一，这个 N 是多少想过没有？军粮得多少才够用，留给老百姓的粮食能剩多少呢？

接下来，就算外军不来打你，你以为就拿你没办法吗？封锁，制裁，禁运，总有一款适合你。你想闭关锁国？朝鲜的石油爹倒了以后，饥荒三天两头就没少过，就这么几年才好了点。你想开放贸易？金融风暴听说过吗？粮食战争听说过吗？

羊毛出在羊身上，覆巢之下，岂有完卵乎？

前些时候袁隆平去世的时候，知乎上有句很流行的话：全球粮食减产 10% 会发生什么？粮价上涨 10% 吗？错。粮价会上涨到 10% 的人类买不起粮为止。你想问工农剪刀差、城乡二元制、户籍制度让农民牺牲了什么吗？它们让中国农民牺牲了成为那最后 10% 的自由。

最后，我还要指出的是，这种 “牺牲”，并不是领袖去世后就结束的。——因为当时的中国工业还仅仅只是打了个地基，距离完成工业化还非常遥远，真正 “完成工业化”，已经是 21 世纪的事情了。包括联产承包责任制在内的很多东西，实际上和什么积极性没半点关系，本质也是工业化的套餐。

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围观评论区果粉出没：

笑看神论：饥荒不算事，民国农民温饱有余～

知乎用户 忘忧玲​ 发表

评论里这么多的感恩，其实一个个的都想自己成为士族。我在关于房价的问题上这么回答的。

结果一个个开口闭口感恩的都开始疯狂怼我，各种分析后果多严重，开口闭口经济怎么办，我只想说，对那 90% 多想买房但是房价高没钱和买了房但是背负巨大的房贷压力的普通人来说，经济和房子哪个与自己有更密切更直接更紧迫的关系？

我这个办法没买房的能买得起房了，买了房的没还完的房贷不需要还了，压力瞬间解除了。真正的老百姓哪个会不高兴？说后果多严重的，请问银行是你家的？地方~ z,f. 是你开的？你为他们考虑什么？只有把房子当金融产品炒想靠炒房赚钱的有钱人不高兴。

这些开口闭口感恩的，有几个是真的穷的没希望的？就他们真正的经济情况，有什么资格在这里开口闭口感恩？

最后再说一句，什么是人民？没权没势没钱的底层老百姓才是人民

知乎用户 路在何方 发表

这种问题提的，就好像当初有得选一样。

九十年代工人不下岗，银行就要爆炸，全国人民现在肯定已经过上了类似津巴布韦的好日子。

五十年代既不肯走市场经济道路，又不肯投降苏联，那就只有靠征集余粮发展工业。

你有选择权的时候才能思考值不值，你都没得选，有啥可磨叽的。

知乎用户 正午马天尼 发表

坐过汽车的都知道

在一条笔直的公路上开车

往往遇到第一个红灯停下的时候，再启动后面一路上基本全都是红灯。

我们 70 后尤其是 75 后这批人，经常自诩什么烂政策都赶上了

某些 80 后恬不知耻地也这么自称，殊不知每次做实验的全是我们，他们只不过是按例执行

然鹅这个跟问题有啥关系呢？

我 78 年的，58 年户籍制度跟我正好差 20 年

正好~

所以后面还用说么？

只要刀法足够精准

每次挨刀的都是这么一批

迟早就习惯了~

值得不值得？

说的真好听~

知乎用户 大王猫​​ 发表

当年大下岗，都说这些下岗工人怎么惨，我看到这个时候，就奇怪，农民呢？

他们几十年待遇那么好的时候，想到过农民没？他们那么好的待遇，谁作出的牺牲？

商品粮，城镇户口。

家里老人和我说过，以前他们一年吃两三次肉，饭都吃不饱…

补充 16.39

我家老爷爷老奶奶说了，现在的日子是他们以前做梦想都不敢想的，几层的楼房，有车，有空调，可以天天喝牛奶吃肉，水果想吃什么买什么。家里有很大的菜园，自己种菜。老人家还是很感谢党和国家的。

他们也是 80 年之后才能吃饱饭的。八十年代，盖了三间石头新房子，老屋子还是那种茅草房。

…

他们还记得当年的国家领导人。比如，周总理，样样有理。

知乎用户 又下大雨了啊 发表

英国当年搞圈地运动，牺牲了农民的利益，但积累了原始资本，为资本主义提供了廉价的雇佣劳动力和国内市场，为英国发展成为资本主义强国奠定了基础。对于当时的农民，绝对是一场灾难，失去了土地、流离失所、甚至失去了流浪的权利。你说他们的牺牲值得吗？值不值得我不知道，但我知道，对于后来英国成为日不落，称霸全球相比，这些农民的牺牲真的微不足道。

所以问我是否值得，这是主观的判断，但是他们的牺牲，客观上的真的很微不足道。

知乎用户 刘原 发表

对于那时候的农民来说，城里户口就是幸福的目标。还二十世纪初因为户口割韭菜了。

讲个特例吧。以前城镇户口对于农村人吸引力特别大，除非考大学出去，否则要一辈子种田。

我们家族的考上大学的长辈说就是为了脱离种田才努力学习的。

当然后面私企多了，大家可以去厂里打工。村里也建厂了。有些农村人也有了一定的收入。

然后出现个政策，1.5w~2w 块钱买城镇户口。有点钱又觉得城镇户口好的人，都借钱买了。在他们心目中城镇就是吃皇粮。然后户籍开放了。

这帮人就这样被割了韭菜不说。后面农村宅基地翻建也不给翻建了。

那时候这个钱都可以买户口所在地的大半一套房子了。

不过那时候能买的人，也算家里有本事的有胆量的。基本上都是过的也不惨。

知乎用户 努力吧 发表

对于脑袋来说，只要不需要触及自己的利益，所有牺牲都值得。

知乎用户 倬彼昊天 发表

不如拿个方案出来，不搞工农剪刀差的方案，没有城乡二元制的如何？

比如印度。

印度嘴上做搞社会主义，实际上没做。而由于世界上已经有了先进的资本主义国家，所以印度想走资本主义发展道路，也无法效法前者走通。

中国通过土改，将土地均分给农民，这是将剥削压迫他人的私有制为主体的社会，改成了以自食其力的私有制为主体的社会。

这一点在历史上并不稀奇，中国历代新兴的强大王朝，都做过类似的均田行为。而印度建国后连大规模均田这种事都没做到。

接下来新中国的政策，就与传统古代的王朝不同了

在农村，没有放任农民自行经营分到手中的土地，而是把农民组织起来，土地集体化搞互助组、合作社。

一方面保证了农民不会因为各种原因出现贫富分化，出售拥有的土地，导致土地又重新集中到少数人手中，变成一个剥削压迫他人的私有制为主体的社会。

另一方面这种集体化耕种的模式，方便统购统销，在保障农民基本生活的条件下，将农产品集中起来。

这一点上历史上那些发达的资本主义国家，比如说英国贵族们大量的吞并土地集中经营，将农产品集中起来，然后强迫失地农民进工厂工作，还有很多失业的农民，要么饿死，要么移民到新大陆。

中国集中起来的农产品，用于发展重工业和轻工业，当然是偏向重工业为主的，原因就是要追赶先进的发达国家。

历史上英国是将农产品投入到轻工业生产中，收获大量利润，加上科技的发展，才慢慢有了重工业，才逐步将利润投入重工业，这个是一个正常的升级模式。

印度没有土改，土地集中在少数人手中，政府无法集中农产品，投入到重工业为主的建设

那么按英国历史模式走，由于已经有了大量的先进资本主义国家，他们能提供价廉物美的工业品，印度掌握农产品的少数人，当然愿意将农产品去换这些先进资本主义国家的产品，而不是本国生产的高价质次的工业品。

历史上美国南方奴隶主，他们也是愿意用自己的农产品换先进的英国工业品，而不是要差劲的美国北方的工业品。美国北方的工业资本家们，是用了南北战争打掉了南方的奴隶主，才解决了这个问题。

印度农产品被少数人掌握，不愿意要本国的工业品，印度想发展本国工业难度很大。

加上农产品被少数人掌握，大量的农民没有土地，也面临饿死的危机，又没有新大陆可供移民。

所以印度只好依靠美国的援助进口粮食。

到了尼赫鲁去世后，他的女儿英迪拉 · 甘地上台，索性放弃了建设重工业为主，追赶先进发达国家的政策。改为进口发达国家的工业品，努力发展农业。

于是借着西方发达国家建成的工业体系成果，反哺了印度农业，印度农业成功的搞成了 “绿色革命”，印度农业增产增收，极大缓解了印度的缺粮问题。

而中国是自身发展重工业，靠着引进消化西方的技术，自己建成的工业体系反哺了中国自己的农业，使得中国解决了温饱问题

虽然都是工业反哺农业，解决了问题。

但是印度的工业体系没建成，印度农业靠的是西方发达国家的工业成果给的奶水

而中国是自建的工业体系，反哺农业的奶水是自产。

这就给后续的发展带来的极大的不同。中国自身的工业体系可以良性的正向循环，而印度必须依赖先进的西方国家。

一个自强自立，一个仰人鼻息，那么只要西方国家想卡印度的脖子，印度就没有任何办法，更不可能去研发新科技，与西方国家比拼。

另外请注意随着工业的建设，还有公社的建设，农村也得到了许多工业反哺，而不是没有改善。

请不要把下岗与其相提并论，因为下岗虽然是九十年代的事，但本身是八十年代种下的因，当时的搞法就注定了这个结果。万幸是后来有所改正，才没有彻底完蛋。

知乎用户 清徽 发表

发展过程中总有一些群体是 “不得不” 牺牲的。

最初是工农剪刀差下农民，

后来是城乡二元制里的农民工，

再后来是工程师红利里的 “大国工酱”，

之后我觉得应该轮到高房价、但是少子老龄化、两个轨道制度下的 “城市平（贫）民” 了，

（特指体制外普通行业就业，并且除自住房之外没有什么额外固定资产 / 金融资产的城市群体）

知乎用户 北温带的淡水鱼 发表

【谁】觉得【值得】吗？

知乎用户 卡拉迦迪斯​ 发表

我就问三个字：

怎么办？

你说你们老农被剥削，那么你们老农是从土里能刨出来金属定装弹呢？还是能刨出来前明给你们留下的火龙出水？

打起仗来你们老农还想要外国军队来五一大扫荡吗？

反正你们老农能生，继续玩义和团的肉弹战法？还是靠四组一队，拿人命往上送炸药包？

你要自立于世界民族之林，靠自耕农种自留地，发扬生产积极性？

依我看，苏联不给你 156，什么你都自己慢慢攒，你就知道厉害了。

咱可说好了，谁的口粮都自己种，不种地者不得食，我也没见你们老农去砸县委的摊子嘛，哪个县太爷樵采自奉了？

说的好像老民国的地主不是你们老农自己变出来的一样，怎么地主老财都是鞑清八旗，你汉人均自耕农、自耕四千年？这倒是公知学者如秦晖之流的立身之本。

废话不要多说，二十世纪了，你们老农伸头挨欺负、缩头还是挨欺负，挨欺负就是你们的本命，无非就是谁来欺负的问题。

你们不是脚的给老板打工挺好的吗？那就继续打工呗，抱怨什么？

前头地主爱你老农，后头老板爱你老农，你们老农这点儿福气可是不浅，就我们工人欺负你老农了。

你们农民工真有种，欠你工钱你忍着，超时劳动你挺着，谁闹事谁就是工贵。你们老农就是喝风尿血，也得把这个工给老板打好，千万别粘上工贵习气，妄图当一周工作四十小时的懒汉，不对，我们工贵当年还一周工作四十八小时呢。

我现在每次点开土建相关问题都面带微笑，你们老农要的工地打灰，求仁得仁，想必非常幸福。

毕竟你们老农的人生理想不是自己当老板、当把头，就是回乡做乡贤、做土霸。

一个月三十斤不到的棒子面高粱米，就把你们恨成这样，真没啥意思。

还是让皇军来吧，皇军的规矩是吃大米是经济犯，不分城里乡下，那就没有工贵了，多好。

反正你们老农还在手搓黑火药，皇军来了你也挡不住。

知乎用户 比尔海特八世 发表

“只能先苦一苦百姓…..” 我是心里只有感恩的。

知乎用户 勃学多才 发表

没有什么值得还是不值得的说法。

因为发展并不是这些东西（或者牺牲农民）换来的。

牺牲的目的也不是为了发展，这些制度本身就是目的。

知乎用户 八月之光 发表

先放结论，第一，当年的工农剪刀差是必须的，但这只是手段，而不是目的。根本目的是收集农村剩余发展工业，再利用发展之后的工业反哺农村。

第二，农民的问题在于他们不仅为中国的工业化买单，还为一部分不该买单的东西买了单。

首先强调一个关键点：中国城市的问题不仅是城市的问题，也是农村的问题。中国农村的问题既是农村的问题，也是城市的问题。这是我论证的关键前提。

建国之前，中国的农业完全依靠人力和土地，粮食产出是有限的。生产出来的粮食底层农民留下口粮，中间地主留一部分，剩下的粮食才是供养非农人口的上层建筑。

粮食的产出长期来看是稳定的，但是人口的增长确实指数级的。每个百年王朝都经历修养生息、人口爆炸超过粮食产出上限，最终人口经历天灾人祸减少到土地容纳能力之下再度轮回。

建国后，新中国才真正意义上开始大规模工业化，但建国之初，农民依旧是中国的绝大多数，脱离农村的少数城市人口需要农村供应的粮食生活。

但是没有工业化，很快爆炸的人口增长就会回到过去的轮回，只有工业化才能摆脱过去的轮回。

结束战争，恢复生产。粮食的产出快速回升，没有了战争和动乱的威胁，没过几天好日子的农民当然要把多余的粮食留下来，好好填报肚子。

当时百废待兴的城市并没有多少能够拿出交易的工业品，农民当然不愿意无偿和低价出售自己的农产品。

持续下去，城市因为工人没有粮食而不得不中断工业化，工农剪刀差至此出台，为城市的工业人口收集剩余来熬过最初的工业积累期。

城市不生产粮食，每一粒粮食都来从农村。

城市人口每吃掉一口粮食，农村人口就少吃一口粮食。

为了避免农村沉重的负担，控制城市人口就是重中之重的问题。户籍管理至此出台。城市里每一个超出城市工业化人口需求的人，对于农村来说都是无必要的负担。

然而仅仅只是禁止农村人口随意进城依然不够。建国初的工业底子一穷二白，但是城市人口的基数却远比工业需要的多。工业发展吸纳全部人口需要时间，而在这时间差里，需求人口和供应人口产生了差异。大量受教育的青年无法被吸纳进去，至此另一个东西出台，知青下乡，将多余的城市新增人口安置到农村。

那十年动乱之后，为了稳定交班，不再继续执行下乡政策。人口大量回流到城市，但是因为工业不需要那么多人，这些没有城市工作的人口很快变成流氓无产阶级，城市治安急剧恶化，接着引发了八十年初的严打，以及随后国企扩招来吸纳多余劳动力。

在农村，名为……，实为退出农村，甩担子，工业的福利没有了，但是该缴的粮食却没少缴。

至此城市的孩子回城市，农村的孩子回农村。

城市的 “好日子” 来了，农村的苦日子来了。城市的好日子就是建立在农村的苦日子上。农村人口为工业化买了单，却没享受到该得的待遇。

（多说一句，知乎上绝大多数人提起工人待遇好的时候，其实不是毛，而是邓时期。）

任何解决方法都有代价，越是错误的解决方法代价越高。

八十年代的好日子过去了，九十年要吃代价了。城市工人阶级不再是从国家最优秀一批中选拔，反而因为成为代价吸纳多余人口而堕落了。

城市国企僵化，农村三提五统苦不堪言。下场就是国企改革，工人下岗，农民工奔向沿海的血汗工厂。

（备注，国企不是当时全部问题的根源，引爆问题是其他，他们不仅没有受到惩罚，反而在后面收入不菲，直到现在都还在为他们收拾烂摊子，我不多说，想要了解的自己去查）

最终在本世纪初废除农业税，零八年家电下乡又担了一波底，农村支持工业化彻底结束。房子的进城税那又是后续的事了。

问题一，工农剪刀差、城乡二元制和 1958 年户籍管理条例是必须的吗？

早期是，为了发展工业但又要避免农村过重的负担，包括知青下乡也是必须的。

问题二，农民是被牺牲的吗？

不是，缴纳粮食的农民更确切的说是投资，交了工业化的份子钱，但不得不提的是他们多掏了很多，回报却很少。

但如果不投资，会比现在更掺，农业时代的生活远比现在已经生活在工业时代的要糟糕的多，过去的农村妇女自杀数和农村人均寿命可见一斑。

问题三，我们该为工业化付出吗？

该，这里我要照抄某个老人的三句经典名言，先进生产力的发展要求。最广大人民的根本利益。

什么叫先进生产力，在当时的中国，工业就是先进生产力。什么叫根本利益？当农民吃饱肚子是直接利益，能够让农民的后代不当农民也能吃饱肚子这是根本利益。

问题四，一定要走国企改革工人下岗这条路？

看似能走其他路，然而实际不能。假设回到那十年刚结束的时候，依旧能够执行知青下乡控制城市人口，农村不退出。八十年代工业继续积攒底子，到九十年代冷战结束，全球化开启。依托国企为主体承接外贸发展经济，凭借廉价优质的劳动力，依然能够快速发展，以开放倒逼国企改革，再逐步废除户籍制度，吸纳城市和农村多余劳动力。

当然这条路肯定不好走，很多坑依然会踏进去，但是很多人会少吃很多苦少流很多血。

然而没有如果，在当时那个情况，已经没有人有足够的权威能够稳定执行下去。我们不得不为过去的错多付出很多代价。

我讲出这些东西，不是为了全盘否定。我仍然发自内心支持中国共产党的领导。人不是神，没有绝对不会犯错的智慧，但我们不得不明白自己错在哪，不至于第二次摔进坑里。

知乎用户 白鸟飞鱼 发表

我们这儿有几个老人，被一个国营大厂招工，有一部分人跑回来了。

我问其中的一个老人，为啥跑回来咧，他说饿得受不了，回来总可以从田里扒拉些东西填肚子。

知乎用户 tom pareto 发表

剪刀差合理，那 996 也合理。

当然真正真的产业工人不止是 996 吧，不过这批人好像大部分是农民工或者农民、农民工家庭出身来着。

还有请诸位解释一下，在马恩的理论下为什么会存在农民工这种阶级模糊的东西？真要按阶级这一套那工人是工人，农民是农民。农民工这个东西到底是怎么来的？

知乎用户 sky 发表

值得不值得得看你是工还是农，是城还是乡，是被户籍钉死在乡下还是在城市等拆迁的。换言之，你是得利的还是被牺牲的。是祖辈被钉死在乡下，进城被骂乡下人素质就是差，还是拿着拆迁款香车美女的。不同的角色，自然有不同的答案。

知乎用户 筒子 Point 发表

值得。

虽然我家也曾是被剪的一员，但我也认为，值得。

第一，这些制度虽然冷血无情，但保证了全国力量往一处使，城乡村有序运动变化。

当年工农剪刀差、城乡二元制和 1958 年户籍管理条例等代价换来的发展，今天看来牺牲这几亿农民值得吗？ - 山海关的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/473239109/answer/2145137191

这个答案就过于片面，因为利好城市而不管理的结果，就是人群盲从。大家都会往城里跑，所以才实行户籍制度。大家都往城里跑，结果就是墨西哥的墨西哥城、巴西的里约热内卢这样，会产生大量的贫民窟。

而贫民窟也同样需要大量的生存资源，以当时、甚至是以现在的运力和生产力来说，都难以支撑这个规模的民生需求。同时，贫民窟必然会与城市本身产生资源争夺（治安、医疗、水、电、交通、运力、食物、耕地、工作等等），进一步拖慢必要的建设进度。

第二，剪刀差看起来是割农民，实际上是借全民的未来，以实现现阶段的国力增长。

借的钱是终归要还的，现在确实是正在一点点的还，而且是勒紧裤腰带还（逐步铺开的普惠医疗、普惠教育、共同富裕、大学生村干部等等）。你看到的低生育率、高负债、高房价，都是那个时候种下的结果，只是这个结果来得早了点儿，毕竟不是所有领 Da 班 Z 都是伟光正的优秀人才。这种人太少了，德行好的水平不行，水平行的德行不行，德才兼备的人确实是太少了，德才兼备还能有特别大的创造力，能挖掘地方潜力的，就更是凤毛麟角了。

我们太缺乏人才了，我们也太需要人才了，现在各大名校毕业生进基层，就是一个很好的信号，我相信这会是一件非常好的事情。

但无论怎么说，咱也是艰难地挺过来了，期间有多少次我们差点儿被人给轮了，很多年轻人可能没什么概念，但 30 岁往上的，都是看着那些令人痛心的新闻过来的。

现在混成世界上比较不错的国家，算是完成了阶段性目标。要对国家有信心，要对自己有信心。

接下来，必会有大的动荡，因为我们要直面一群习惯了用各种方法血洗其他国家的巨头。

此时不勠力同心，只会亲者痛，仇者快，让买办获得欺压百姓的自由。

对于这些人来说，反而是放松管理的所谓自由是最合适的，因为所有的高精尖资源都不可能让贫民获得。大家习以为常的教育、医疗、高效的政务管理、良好的社会秩序等等，都属于这种资源。

第三，我们应当是并没有忘记总路线，现阶段正面临百年第三、第四次大变革，面对内外的各种压力，我们肯定是需要坚定改革的步伐。但同时，不可以伤害社会经济的发展，更不能使科技发展停滞不前。

此时我们面临的压力不再是单纯的军事压力，还包括政治压力、学术压力、经济压力等等多方面外部因素，艰苦奋斗这个原则仍然适用，只是希望更多的企业能够更加积极地负担起其应背负的历史责任，团结一心地提高中国在国际竞争中的实际地位，以改善社会发展所需人才的待遇和全体人民的生活质量。

最后，虽然我们有很多人在各种职场问题下吐槽，但只要是在好的企业，在有意推进共同富裕的企业里工作，请务必全心全力地努力工作。

我们要追求的是正义，而不是形式主义的所谓胜利。

这个社会终归会越来越好，无论现在面临的是什么样的艰难困苦，都一定会是如此。

2021 年 9 月 28 日

知乎用户 无名医师 发表

其实我更好奇那些回答这是没办法的人，怎么回答只大航海时代以来对于美洲和非洲的掠夺，这些掠夺为后代现代科学爆发和工业革命奠定了基础……

完美符合为了人类未来，牺牲几千万人（现在想想这个数字好少啊）。

工业革命爆发之后人类一年的生产力可以抵得上过去几千年生产力，为了人类的未来，牺牲一下你们怎么了？

挺好玩的……

知乎用户 宅人妖 发表

农民：那我们呢

知乎用户 北风 发表

1978 年以前值得，改革开放后不值得！

知乎用户 Gaarmat 发表

值不值得都没用，因为根本没有靠上他们，真正成为依靠是有降虏劳动力可卖的的时候。

当时的关键在四川和东北，大部分省基本属于维持自己都很艰难。。

知乎用户 至尊 发表

前年我在知乎说陈平不好，一群人喷我，德州别墅出来了就不喷了，才赞我。

今年我只恳求我当年打的三个人里面的温老快闭嘴吧。你罪不至死但是你得发言是真的恶心。

你出来之前，谁提剪刀差？谁怀念文革上山下乡？谁提垃圾苏联援助？恶心不恶心？为了卖书自己国家都黑？

知乎用户 聚宝盆 发表

非常喜欢你乎现在的氛围——反正分析问题只需要一个绝对标准就足够了，不需要综合立体全面的考察问题。

1、剥削农民是否存在？

经典的问题，农民曾经承担了那么多的税赋，还承担了那么多的额外劳动，是不是一种剥削？

这种话术非常，以至于每个人都应该从中学会一点东西。

农业税被取消的如今，大家可能可以讨论农业税的意义，但是在当时，在一个农业税几乎是百分之百税源、甚至实物税占比仍然居高不下的时代，讨论农业税是不是剥削、农民是不是承担过多的税赋是没有意义的。

当年只有农业税可以征收，然后农业税才一点点的供养出可征税的工业，这是事实。

而剥削更是无从谈起：五十年代的十年，是真正的取之于民用之于民，若从你兜里取钱给你自己买食物，你认为是剥削，那可能是你认为你的兜和你的胃是两部分。

工业化的伊始，没有免费的果实吃，大部分税赋又来自于农业，你告诉，不搞工业化，要怎么养活大家，怎么提高生活水平？靠大家全部免税、自收自支、田园牧歌？那是做梦。

六七十年代，才可能谈到是否从农业取得的税赋，更多的没有用在农业身上这个问题。

不过本身，你应该把这视为一种转移支付——从税赋富源转往税赋穷源。

工人生活标准比农民高的问题，是无可否认的。

我可以从正当性、激励作用以及政治性三个方面给出答案，但其实真正的问题是，你到底是不是要求绝对平均主义，还是仅对生活标准应该高多少有异议？

绝对平均主义是应该被打倒的，这毋庸置疑。应该高多少，则是个技术性问题。

从这个方面来说，农民确实做出了牺牲，甚至超过了适宜的标准，承担了最优解以外的牺牲，但很简单，最优解是理论最优解。做不到就是做不到，没人能做到。大家只能互相比较谁更接近最优解，而不是用最优解和某人比较。

2、农民做出的牺牲值得吗？

做出牺牲的成果大家都看见了，而对比的另一面不是不牺牲，而是换种方式牺牲换种方式获得结果。

这是完全假设性的，没人能说出，另一条世界线是怎样的，但值得不值得并不需要精确答案，只要趋势。

我认为，是值得的，因为事实上不可能完全一路按照最优解走路。而当下的结果可以认为是次优解。

知乎用户 我凌​ 发表

这么多年所见所闻，让我确认了一个事实，这个世界再怎么强调人人平等，本质上还是互相竞争的。公平是相对的，竞争是绝对的。工作、土地、资产、社会资源，不去争取，很难得到。如果农民注定被牺牲，那就要努力让自己不再是农民，除此之外别无他法。

有钱人为什么买这么多房？因为他们想租、想卖给无房者，谁掌握了生产生活资料，谁就能在竞争中胜出。不掌握生产生活资料，那就只能被动挨宰。不要怨天尤人，多攒点家产。

知乎用户 陈佳宇​ 发表

看了一圈下来感觉回答的都是一个模子，基本都是二极管式的想法。基本都是开了上帝视角，也脱离了当时的社会现实。我来提供一下不同的视角吧。

我的爷爷奶奶，外公外婆全部都是在国家级贫困县贫困乡贫困村生活的。我外婆二十多岁的时候自带生产工具，无偿参加了毛家村水库建设，literally 风餐露宿，在工地上，靠着石头睡觉，修完头发直接就白了大半，也掉了很多，再也没有长回来，从此就一直都戴着帽子。水库解决了那一片地区的供水，灌溉，还有很长一段时间的用电问题。 但是我外婆所在的地方，没有享受到任何的好处。然而水库开建的时候是 1958 年，当时的情况是整个中国穷困潦倒，只能先开始建设一部分地区。我外婆没有任何的怨言，干劲十足，为啥？因为那时候把已经裹了的脚解放了，同时政府还发起了扫盲运动，我外婆上了扫盲班，学习了文化，同时妇女能顶半边天，真正的女权，修水库男女同工，正是展示自己能力的时候。

我的父母辈就出生在这样的农村。他们的小时候乃至到了青少年早期，也就是包产到户，改革开放之前，生产出来的粮食多数都是要上交国家的，包括喂的猪也是多半要上交给给国家。我爸妈小的时候基本都没法吃到肉，甚至大米也不能顿顿吃，到了青黄不接的时候，真的就只能顿顿吃土豆，红薯，但是有的时候能吃美国人的玉米，是的，你没看错，那个年代就有美国粮食进口了，虽然不清楚是援助还是购买。据说吃起来一股 66 粉的味道。。。虽然我也不知道 66 粉是啥，anyway，那个时候所有的一切都是计划经济，没有私人财产。你多出来的政府就收走，少了政府会尽力补上，然而受限于当时的生产水平，由于土地稀缺，也没有化肥，种子质量当年也还没有那么高，整个农田的产量非常有限，喂出来的猪也很瘦。

到了我这一辈，由于父母辈的努力，我没有出生在贫困村，而是在贫困乡。然后随着父母辈的打拼，一步步从贫困乡到了县城，然后我们就享受到了外婆当年参加建设的水库发出的电，还有尾水养殖的虹鳟鱼。然后我们家又到了云南省第二大的城市，曲靖。再然后我通过自己的努力，考上了 985，211，来到了北京上大学。后面借着学校的留学项目，出国留学，然后来到 fb 工作，这些都是后话。还是讲讲我的在农村的同辈人跟父母辈吧。

在我出生之后，中国的改革开放带来了化肥厂的蓬勃建设，农村使用化肥也逐渐普遍起来，粮食的产量大增，多出来的粮食也可以用来喂猪了，所以自然而然，出栏的猪也胖了起来。到了江的时代后期，爷爷奶奶，外公外婆住的两个贫困村已经不存在肉不够吃的情况了。胡的时代取消了农业税之流的东西，种地的收入都归自己了。到了现任上，农村优惠政策更加多了，我舅舅种烤烟需要烤烟房，这个基本就是政府补贴建的，自己只花了很少的钱，而且第二层还可以住人，我自己回去就住过，感觉还不错。我的农村的表弟表妹们上学不仅不花钱，国家还补贴钱，还有营养早餐，免费牛奶可以喝。以前还有父母供不起小孩读书，被迫辍学的事情，现在，小孩子不去读书就意味着补贴拿不到了，家长打断 ta 的狗腿。。。他们去西藏大学读书完全国家出钱。另外一些极度贫困的，住在深山的亲戚直接就被迁到县城里去了，知道的最少的一家都有 80 平米的免费房子，政府还帮忙给能劳动的人找工作。

以上是三代人，农村生活的一个缩影，算是提供一个角度去看待这个问题。我拒绝按照问题的格式去回答，也不觉得下面任何一个回答是合适的。因为这个问题本身就是一个二元问题，然而，问题本身时间跨度达到了 70 年之久，涉及的人口有十几亿人之多，沧海变桑田，换了人间，我不觉得这个问题的描述是恰当的，也不觉得问题所追求的答案能有公允的解答。

知乎用户 Surfer 发表

孙正义当初投了马云 2000w，然后马云说钱不够，这样咱们两个都不能发财，这样吧，我来帮你给我攒钱，然后投资我。

这样马把孙全部家当都卖了出去，还以他的名义贷了一笔钱，还把孙全家送到东南亚打黑工，这又拿到了一笔贷款。

过几年马觉得自己缺少人手干活，一看孙还挺能生，子孙还挺多，于是又盖了一个厂子，把孙家人都弄到厂子里面干活。过几年又把自己小马派进去当厂长。然后小马不好好经营，把厂子一卖，拿着钱跑路了。

孙看马的事业起来了，马和孙说，你找我来干什么呢，你借给我的钱，我早就以工资的形势发给你了。我还给你建了一个厂子，是你们不争气，把厂子给败完了。现在我再给你们一个机会，非洲那里缺几个建大桥的，我这里有几张船票，你们要不要？

知乎用户 混吧 发表

根据托洛茨基报告的定义，剪刀差，就农业这部分讲，就是粮食价格低于价值。我们就假设这一点成立。

我们来看一下八十年代，工人的米缸：石子、黑米、黄米…….. 不透明的一捏就碎的白米，在米缸里属于 “上品”。这些放到现在，卖作猪饲料都会被农民投诉。这种米，其真实价值是多少钱一斤？

但是，工人的脑子就比较清醒，没有人说农民太坏了，就卖这种米给工人吃。他们都知道，这是仓库里实在不能放，濒临报废的米。仓库不是农民管的。

那么，当年收割的新米，为啥不能卖给工人呢？备战备荒的口号知道吗？几成备战，几成备荒，你已经穿越到今天了，回头不难看清。所以，认为大米被低价强制收购，跟吃烂米的工业人口有啥关系呢？怎么能用唾沫粘起来，叫 “工农剪刀差” 呢？

知乎用户 硕鼠 发表

外国贫民窟就是，因为人口可以自由流动，穷人就往公共资源密集的地方挤

当地人当然会说，这是我们纳税得到的公共资源，你们不许来

那你有本事就不让我来搭棚子啊！

OK

于是封闭小区建起来了，于是公共交通不许进中产社区了，于是郊区别墅群，专门留个巨大的空白区，穷人没有公共交通，无法接近

也就是，什么我的城市我的税，根本口说无凭，你需要建设公共屏障来证明你对这一区域公共服务的独占权

你建不起，你不建，那你就没有独占权，这里的公共服务，设施，资源，就是全国人民的！

我就有权来搭棚子，有权来当街拉屎！

+++++

所以你说现在中国允许迁徙自由了，那就是胡扯罢了

公共资源，仍然是城里人独占的

留了个口子而已。乡下有钱买房子的，可以进来

知乎用户 caijust 发表

现在谈论这个问题太早了，因为 “牺牲” 还在继续，这些农民的孩子为了进城，还得掏空六个钱包，还贷还到孙子长大呢。

知乎用户 世界树的影子 发表

纵做鬼，也幸福，有什么值得不值得的？

知乎用户 安薇 发表

中国知识分子弱智的两大根源：一是不了解工业，二是不了解农业，三是不识数。

推荐他们看 谷牧回忆录，谢谢。

共产党比他们想像的聪明。看看经济各部门价值，各种工种的价值，是怎么算出来的。

很多弱智，自己是没头脑和不高兴，所以认为前三十年的共产党和大陆人，也是没头脑和不高兴。。

所谓的工农剪刀差，根本不存在的。好比我的钢水壶 100 元，你的玻璃水壶 20 元，你就说是剪刀差。笑死人了。

1949 年，27 军（山东人）打进上海，解放军战士发现旧中国上海的工人经常能吃肉，叹息说：这比老家的地主吃得好！又发现旧上海的邮局电报工人，电力工人收入比山东地主的收入还高！就问政委：无产阶级怎么这样？比地主还活得好！

当时还专门给解放军战士上课，解释这现象。

现在，2021 年，农民种一亩地，收稻子 1100 斤，出售价 1.3 元。去了电肥种子人工，一年种一亩地净挣几百元。

去城里做泥瓦匠，去工厂做工，一两天就挣回几百元来了。

作工与作农的价值差，就是这样。从汉朝到今天，没有任何变化。

一、所以，不存在什么毛主席搞剪刀差。

二、实际上，毛主席为了农民的生活，扭曲了市场经济，人为缩小工农价值的差别，提高了农产品的价格。

没有想到有人竟然说毛主席扩大了这个价值差。

现在收粮 1.3 元／斤，收菜 0.5 元／斤，把这个价格按通胀率换成 1970 年的价格，比毛主席时代不知道低多少呢！

智商低的知识分子，市场经济信徒，拜物教教徒，精致利己主义者，永远不可能理解毛主席为什么成功。

农村户口，是对农民的保护。去城市当流民，也许两个能发达，但至少 6 个农民死得快。

所以说这些人智商低。

农民一亩地产 1000 斤稻谷，收购价 1.3 元／斤，扣去种药肥人工，根本没有任何利润。

现在农民靠种粮，一个个都得饿死。

现在的山东菜农卖菜，5 分钱一斤，1 毛钱一斤，最多 5 毛一斤被收走。

也不想想现在 5 毛钱，1.3 元，相当于 1970 年多少钱。

毛主席扭曲了市场经济，缩小工农剪刀差给农民活路。

毛主席真要搞市场经济，以当时中国的工业能力，中国农民得饿死三分之一，象旧中国一样动乱，土匪遍地。

一些智商低又屁都不懂的的杠精，根本不关注我的论点，一门心思冲进来讨论什么人民公社是农奴制，农民不应该交公粮，修水库，修路，就是要种了地，粮食牛羊全部归农民，城里人想要，得让农民开价。

另外，很多人拿三年灾害说事。

其实，解放后大陆必定会饥荒，美国爸爸早预见到了。

1949 年美国爸爸就说过新中国必定会饿死很多人，然后郑介民去北平劝傅作义先伪装投降，饲机对共产党反戈一击时，就告诉傅作义了，郑介民说：

美国人判断，以中国的工业化水平，养不起这么多人，到时候会饿死很多人，共产党坐不了天下的。

杠精，弱智知识分子对农业，工业一无所知。

农业靠天吃饭，从花期到收割雨水多，雨水少，高温、阴天，干旱、寒露风，虫害，稻瘟等都会让粮食作物减产，甚至于颗粒无收。搞农业的，见多了。

没有肥料水利良种，毛主席 56 年给农业下的 kpi 是：345。长江以南亩产争取 300 斤，黄河长江之间争取亩产 400 斤，黄河以北争取 500 斤。

另外，没有工业化的储存、运输，大量的粮食被浪费。

解放战争非常顺利，很大的原因就是 48-49 年，解放区风调雨顺，大丰收。

大陆从 48-58 年，有十年的时间风调雨顺。

但是在那三年，山西大旱，四分之三农田绝收（见北京军区司令 廖汉生回忆录，下）

安徽大旱，鸟儿飞着飞着，就从空中掉下来，干死了。

广东那时本来粮食就不自给，又碰到大雨、洪水，绝收。（见陶铸传）

等等，何况那时，甘肃海南辽宁福建广西广东贵州云南等省，粮食都不能自给。又碰上山西安徽等省又绝收。。

所以，在 60 年代，水利、肥、运输、储存等基本问题被初步解决后，中国的粮食产量年年增长，即使碰到极端气候，也能初步解决吃饭问题了。

杠精书读得少，不要自卑。[大笑][大笑][大笑]

很多事，可以从很多人的回忆录中的细节，拼出事情的全貌。

工业化是解决粮食问题唯一办法。

发达国家，根本没有农民，没有农业。

农业，是工业的一个分支，是化学工业的组成部分。粮食，畜牧，都是化学工业的产品。

杠精懂吗？小农必须要被消灭，只剩下工业。[大笑][大笑][大笑]

但杠精可能不知道消灭是什么意思，还以为我说肉体消灭呢。我说的是小农这个阶级，要被消灭，象美国一样，1930 年，美国从事农业人口只占 7％，当斯诺在延安告诉毛主席时，毛主席不敢相信，连问几遍。。。

知乎用户 昌哥红茶 发表

值不值得？很简单，看结果啊。

如果今天的农村，都能享受到北京上海天津的高考分数线。

都能享受同等的师资投入和教育拨款，比如一个公办教师在农村教书，和他在北京四中教书待遇是一样的，甚至因为在农村还能得到额外的补助。而不是富的地方财政收入高，给他的待遇就高，穷的县乡就给他发不起钱。

如果今天的农村能够不用生点什么病，就得往城里跑，甚至往北京跑，往上海跑（如果跑得起的话）。一些重大病症，北京三甲和县城医院的医疗水平差距不至于大的宛如地球到火星的距离。

那就是值得的。毕竟我们中国人为了自己的子孙后代福祉是敢于做出牺牲的。

那么现在做到了吗？

有些人不要揣着明白装糊涂，玩些话术，张口闭口就是工贵。很多你们口中的所谓的左人怀念过去，那是怀念过去的【所有】制度吗？

就一点，当年不管城里乡下，大家投票选出来的职工代表有权查单位账目，村民代表有权查村集体的账目，这个制度现在没有了，想恢复的话可不可以？

想要恢复这类制度，也是妄想回到过去当工贵的左衽？恢复这类制度，大家就饿肚子了？搁那儿吓唬谁呢？

大家到底在怀念什么，有些人心里没点数吗？在那挑拨什么呢？

知乎用户 高报酬战将 发表

本来是值得的，可惜……

说好的幸福呢（翻自 Jay） - 柯 - 单曲 - 网易云音乐

知乎用户 阿康 发表

严格来说我不是那个代价

甚至我一家都不是

因为运气很好，祖辈进了县城

父辈进了地级市

我来了省城

但既然城市化进程这么快

是不是那些痛苦好几代的人

应该早几代就进城？

如果我的祖辈当时也留在农村，或者我的父辈还留在县城

那我也必然被牺牲掉

大到国家，小到家庭，选择不同结果不同

历史的进程是洪流

呆在原地和逆流而上只能被冲个头破血流

而顺着走，才能有一线生机

与其抱怨被碾成泥，不如想想该怎么做

知乎用户 believedxh​​ 发表

值得，但不公，该改了。

作为农民子弟、农民工，对这些体会尤为深刻。

**工农剪刀差是必要的，后发国家没的选，**说的好听是凑集资金，不好听叫原始积累。

只说工农业，熬出来了：上吊款，地给别人种还得给别人钱，白面不够吃，吃肉半自由，这些都是工业反哺农业的结果。

城乡二元制、户籍，当初的考量应该是为了管理和组织，对于国家稳定、协调很重要。

但是今天就是剥削，还是吃 x 不吐骨头的那种，年轻农民在城市出卖劳动力，年老了大多只能回村镇，城市把钱赚了，社会保障义务丢给农村，几乎让年老的农民自生自灭。更冤枉的很多农民子弟在城市中长大，成年后很多事都得回他们连方言的都听不懂的老家办理，这合理吗？

中原农业还有大量人工手动劳作呢，京九线还是 “民工线” 呢，却来了个**——产能过剩！ 这是什么行为？**

最近北京居住证签注，我租的中介的房子，但是要求我提供：a. 房东的证件、联系方式。 b. 房东和中介的合同。c. 我和中介的合同。我就很纳闷了， 其中 a、b 是该我提供的吗？为什么让北漂提供 c？**是几千个中介不好管理，还是几百万个北漂更好管理？**指定这些要求的人是几十年前撕暂住证勒索的败类上位了吗？

附：几次接触之后，我对现在的北京基层民警没负面看法

知乎用户 刻舟 发表

牺牲别人就值得。牺牲我就不值得。

知乎用户 天生吾侪 发表

毛主席时代要巩固新中国。要有现代化国防。要从农业国过渡到工业国。要增产农产品，需要工业品农资来增产。工农业相互提升产能。都是互补的不在谁剪谁。看看城里那些老破小，真不比农村的房子好。城里也挨饿有钱也买不到，粮油票限量供应。(2010 年以前描写工人的电视剧不要太多，分房的，结婚的，吃不上，得病的，跑户口的…… 大家都穷哪来的贵族。)

我爷爷在省里的建筑公司城市户口公司小干部都不要了。就为了家里人吃的多一点，跑回农村老家了。农村副食品不行起码粮多点。

当时人口 6.6 亿城市人口仅 800 万左右。大部分资源集中在城市，医疗教育等公共资源。后来毛主席批卫生部是城市老爷部，农民看不上病。决定在 11 所医学院中开办三年制的班，为农村培养医生。农村教育资源落后怎么办？上山下乡，城市青年到农村去。相互改造。

工人真正好的时候是文革后到下岗前。(原因中华人民共和国是工人阶级领导这条基本法）。但是农村有了万元户，还是要比一般都工人要好。大下岗的时候更是不如农村。

真正农民不好的时候是取消农业税前。某些地方层层加码搞 “三提五统”。　　

2001 年 3 月 6 日，时任副总理的温家宝在人大湖北团参加讨论时表示，共产党人一定能够走出 “黄宗羲定律”，使农民的负税降下来。

2006 年正式全国取消农业税。结束了农民负担。

工人贵族更是不存在 98 年下岗洪水。比如我知道的，2002 年振兴东北老工业基地，属于以工代赈。建筑工人都是农民工。小城市一到过年去城里买衣服年货，几乎撑起了城里商业繁荣。

09 年房价高企，拆的也是城中村和城郊农房。还是农民得实惠 (分房分钱）。而工人工资也只是均数➕社保保险一类。

比如上海老实的工人没分到房的。现在买房子，他得从建国开始到现在不吃不喝也买不上房子。即便分到房的，没赶上合适的机会置换还得蜗居。至于像东北的工人有活干就很开心了。有这样的工人贵族吗？

知乎用户 星星之火 发表

农民不就是用来牺牲的吗，不然你想干嘛？

知乎用户 队长别开枪 发表

所谓 “城镇”，是 “商品交易的集散中心”、是 “商贾往来的汇聚点”。

城镇不拥有财富、城镇不创造财富，它只是各方财富的临时周转点——“城镇”依靠 “流动性” 来维系，没有 “流动性” 也就没有城镇。

“城镇发展是靠牺牲农民”这种说法本身就是滑稽可笑的，是基于 “对城镇的错误认知” 所产生的错误观念。

没有城镇，你上哪儿去做买卖？

“城乡差异”，根本上讲，就是伪命题，你难道会妒忌 “长途客运总站的车比你多”？

有人不愿意 “农业机械化”（害怕所谓的 “资本渗透到农村”，害怕其他人一筷子伸到自己面前）、有人在阻碍人员的自由流动，这才是本质。

知乎用户 戴汉君 发表

牺牲农民？

值得。

因为我不是农民。

牺牲下岗工人？

不值得。

因为我爹妈就是下岗工人。

你爷爷一生病，我爷爷就牺牲。

值得感恩。

知乎用户 打死的小不强 发表

长城是伟大的，但是和范喜良无关，那是保护帝王将相。工业化是伟大的，但是和农业无关，那是北上广的悲欢喜乐。如果否定了牺牲者的价值，忘记了牺牲者的子嗣，那牺牲就不会有价值，也不会再有人愿意牺牲自己，照亮世界。

知乎用户 王洁 发表

这不是值得不值得的问题。没有第一桶金，就没有后续的工业化，中国的人均收入就继续和非洲看齐。

现在看，城里人生活条件好了十倍，农村人生活条件好了三倍，确实不公平。但是没有剪刀差带来的启动资本，没有工业高收入带来的刺激，所有人生活条件都提高两倍，而且没有进一步上升的希望，更不划算。

先把总量做上来，才能再考虑公平。越是发达国家，往往越公平。

知乎用户 高岩 发表

意思是当年工农剪刀差剥削农民

那换言之

现在没有 “工农剪刀差”，农民个个都勤劳致富让人嫉妒了吧？

某些人就是这样

先预设立场，说某某某怎么不好，然后永远不去证明这个结论，而是用未经证明的结论当成论据来批判这个批判那个

就好像提浮夸风，就说忽视科学，滥用能动性

提大包干，就说主观能动性疯狂™提高亩产

科学？什么是科学？

能不能整点好活？

扯远了

什么叫工农剪刀差牺牲农民？

意思是不是没有 “工农剪刀差”，农民就爽死了，你在地里打一天麦子和隔壁王二狗在工地拧一天钢筋赚的钱就一样了？

如果真是这样，农民还进城打工干什么，在家割麦子多爽？

什么叫 “工农剪刀差”？

有些人预设立场，说工农剪刀差就是压低农产品价格，提高工业品价格，剥削农民补贴工业

哦是吗？

你觉得农产品和工业品的价格关系应该是什么？

你在地里打五百斤麦子

隔壁王二狗在工地拧了五百根钢筋

到晚上，你蹬着三轮去富土康，扔下五百斤麦子，跟王二狗说，辛苦了，把今天拧钢筋的工资给我吧

是这样吗？

不会真有人这么丁真吧？

什么叫 “工农剪刀差”？

难道工农剪刀差是一项政策吗？

难道不是因为农业生产落后产出低吗？

你割一天麦子不如在工地拧钢筋赚得多，怪工农剪刀差？

怎么解决？

有个人说，咱们发展工业，让农业生产规模化机械化，像当工人一样当农民，提高农业产出，农民日子就好过了

还有一个人说，农民穷是因为懒，把拖拉机都拆了，把地都分了，自己种自己的地，他们就有积极性了，就勤劳致富了

你选哪样？

知乎用户 相关规定 发表

事实上并不存在工农剪刀，只是某些人别有用心。另外一些人把工农差别当成剪刀。

如果以前有工农剪刀，现在肯定没有了吧？怎么样农民富裕了？

外国没有工农剪刀，农民富裕了？

为什么发达国家要大量补贴农业？因为工农特点不同。

知乎用户 柳鲲鹏 发表

清朝末年，中国人口四个亿，人口的主体是小农经济下的农民

这已经是中国这片土地的承载极限了

建国时，中国人口五个亿，如果不能进入工业化，马尔萨斯陷阱就会在中国重演，等到人口降低到四亿以下，才能停止动乱

不是中国选择了工业化，是只有工业化能解决中国人的生存问题

然后在共产党的强大动员之下，全体中国人仅保留最基本的生存资源，把所有剩余资源都投入了工业化，并完成了工业化

工业化的意义，是效率，是效率叠加效率的正向循环

建个工厂，只是工业，建一批工厂，也只是一批工业

工厂也是工业化的产品之一，也是有折旧耗损的

只有达到工厂和工厂可以升级工厂的程度，才叫完成工业化

才能让更新工厂的速度超过工厂耗损的速度

才是正向循环

才能让工业化成为养活更多中国人的支柱

也许有人会有疑问，为啥挖矿打铁炼油的工业，能让国人吃饱饭？我们也不吃铁喝油啊

这里举个简单的栗子，

小农经济下，维持一家人最基本的生存，需要的衣食住行，都离不开土地

衣：我们要用耕地种棉花，纺纱，织布，成衣

食：这个最直接，种粮食，吃饭

住：需要土地长木材，作为建材盖房子

行：需要土地长草，养牛马驴，解决出行问题

衣食住行，都需要土地，增加人口，就需要更多的土地

然后对比一下工业

衣：炼油厂，化纤材料，解决一部分的穿衣问题，这样就可以用更少的土地（工厂用地），释放更多的土地（种棉花的土地）

食：化肥厂，化肥，可以提高土地的粮食产出，就可以用更少的土地种出够吃的粮食

住：钢铁，水泥，作为建材，可以减少住房对木材的使用，减少种植树木的土地需要

行：汽车，火车，飞机，轮船，都是钢铁制造的，烧的都是油，也减少了减少养殖这些交通工具用的牛马驴对土地种饲料的需要

因为工业化，一方面转移了部分需要依赖土地的需要，另一方面也提高了粮食的产出

也就可以养活更多的人

最近的人工合成淀粉的科技突破，也是工业化的产物，如果量产，那我们就进一步减小在食物上对土地的依赖

我们现在可以拿着手机，能在这里讨论这个问题，就已经证明前辈们的艰苦奋斗是值得的

功在前辈，利在我辈

对于曾经付出巨大牺牲的前辈们，我在此表示无比感激

知乎用户 薄荷硬糖 发表

值不值得，应该由牺牲者说了算。比如我现在让你牺牲，那我应该告诉你前因后果、来龙去脉，再由你自己判断值不值得，自己决定是否牺牲。

知乎用户 匿名用户 发表

当然值得，现在朱门酒肉臭，路无冻死骨，好时代啊，好时代。

知乎用户 灏灏 发表

角度。

士，值得。

农，您好，请问……

工，没空。

商，天气不错。

知乎用户 小明 发表

如果人民生活幸福，安居乐业，我想你应该不会问这样的问题。

但是你问了，那么就说明我们的工作还是有很大不足，越多的人关注，从一定程度上来说，代表着越多的人生活得不如意，那么为什么我们的祖辈，父辈付出来这么大的代价，作为他们后辈的我们依然生活幸福，甚至连小孩都不愿意生了，我们的工作到底做在了哪里？

知乎用户 方瑶 发表

觉得值得别让我看见你们抱怨 996 和下岗，都是为了国家嘛

知乎用户 Opole 发表

资本主义较之封建主义、奴隶制的先进性体现在：

1. 自由、平等、博爱；

2. 法律面前人人平等；

3. 私有财产神圣不可侵犯。

但是 “私有制” 是把双刃剑，资本主义也做好了别人从第三点攻击他的准备。

但是他万万没想到有人攻击他第一点和第二点不合理……

知乎用户 青锋三尺笑你妹 发表

农村发展不好主要还是城市虹吸效应把人才和资源吸走了。

知乎用户 法兰西刑天 发表

先问是不是再问为什么。谁告诉你发展靠的是工农剪刀差，城乡二元制了?

在讨论值不值之前首先应该讨论这些制度是否和发展有关。在我看来这些制度本身就和工业化关系不大，这些政策主要的目的是维稳。或者说这些政策并不是发展的原因而是发展的结果。

工业化是什么? 工业化不是徭役不是修长城，不是从农民手里拿来粮食养一群工人就能搓出工厂的。苏联的工厂是西方给的，中国的工厂也是西方给的。当然有了设备也需要劳动力，也需要能养活这些劳动力的口粮。然而口粮够吃就行，工业也生产并不比农业生产有更高的体能要求，实际上维多利亚时代工人的生活水平要远低于自耕农，这影响英德的工业化发展了吗? 只要能有工人工人饿不死就行了。即便说需要某种剪刀差来提供利润这也是为了让官僚和资本家进行再生产的而不是拿来供养工人贵族的。

建国初期的军人工人和封建时代的知识分子官僚待遇高的原因是一样的，单纯只是因为他们有更高的统战价值。

至于谁剥削了谁，谁亏欠了谁，谁是好人谁是坏人，道德与非道德这些庸俗的形而上学概念对个人而言唯一的效果就是增加认识世界的难度。

为什么农民这个词语是骂人的话? 因为明明吃肉是因为有枪这么简单的事情，结果一群小布尔乔亚跑出来说那个人是好人所以人家应该吃肉，而另一群小布尔乔亚跑出来说他其实不是好人，我才是好人我才该吃肉。

知乎用户 带带小向晚 发表

那可是一个我爸这种半吊子资本家都会怀念的好时代：那时候好啊，（工）人精神好，活着没有压力，不用考虑太多。

当然如果你不幸的出生在农村属于农业户口，或者在城镇里但是进不了国有工厂（不要觉得国有工厂很好进）成为正式工（顺便说下临时工，合同工，季节工等编制区分就是国企发明的），那你还是期待改革开放快点来，力度大点吧。

知乎用户 皮皮虾的层狗 发表

值得，因为他们的德行就配这个下场。死这么多人不敢起义，我是头一个见，哪怕乌克兰后面都反攻倒算了

知乎用户 打三战 发表

如果是工人那就值得，如果是农民那就不知道。

知乎用户 星空 发表

每次看到这是必要的牺牲这类论调，我心里满是无奈，却也没什么能说的，因为改变不了什么，这个时代或者说这个民族的几千年早已把人洗脑成什么都不如发展，物质重要，连我也很难完全摆脱这种可怕的思维。在此之下，什么都变得可以牺牲，什么都不重要，哪怕是组成这个国家最广大的农民群众。在荒诞的土地上，在 20 世纪身份政治已经大行其道的年代，多数人就这样被牺牲，是民为了国而存在还是国为了民而生，本末倒置。

事实上，无论是农民公社，工农剪刀差还是城市国企员工，其实整套制度上下的唯一目的就是尽可能的在生存线之上，把农民和工人的价值，红利全部压榨出来收入国家机器手中成为类似于资本主义发展的第一桶金。

西方资本主义国家的第一桶金虽然有黑暗的一面，但事实上靠的还是市场的扩大化促进工业发展导致的。而这边的这套东西是比资本主义黑暗得多的极限压榨本国人民来积累的第一桶金，而因为极限压榨且缺乏市场活力等因素，最后每一个实行这种可怕制度的国家都变成了连生存都难以保障的挣扎在生存线上的人间地狱，到了 20 世纪末分分解体。

无论你恋爱，遇到一个异性或是找工作遇到一个猎头或是宏观层面有人告诉你有一种完美的愿景，说我带你去天堂，那么等待你的一定是通往地狱的道路。

知乎用户 莱卡想回家 发表

等你作为 “人口红利”996 到 70 岁，然后拿着勉强饿不死的退休金，呆在出租屋里刷知乎的时候，再问自己这个问题，你自然就会有答案了。

知乎用户 宿醉要靠酒来醒 发表

你这问都不会问，看我怎么问的

如今金融实业剪刀差、互联网平台垄断等代价换来的发展，今天看来牺牲这十几亿人民值得吗？

知乎用户 李扬 发表

不知道这一切是不是值得诶，太过于宏大叙事惹。

不过祖国确实发展挺快的嘛。这么说至少一切还是有价值的吧。

反正俺家也不是农村户口。俺家也没在三千万大下岗内。虽然一切皆有代价被，幸好代价不是俺家。

人的出生环境是不能决定的，所以俺对这一切即无能为力也是心安理得。

虽然现实残酷是残酷了一些，实际上我个人对此不仅十分理解和同情，也愿意支持任何人对不平等的反抗。

但是关于布费和工业党嘛，其实这些人最没有资格表现同情的，简直鳄鱼的眼泪了属于是。

知乎用户 元素萨满 发表

问：如果在七八十年代，这样的问题是什么格式？

【当年 1958 年户籍管理条例的代价，换来工农剪刀差，城乡二极化的结果，牺牲几亿农民值得吗？】

知乎用户 四叶大人 发表

因为道路变了，本来工业已经具备反哺农业了，结果他离开后没有几年，指定继承人就被赶下去了，从那时开始不但不反哺，反而加重了对农业的收割，以至于引发了严重的社会动荡，然后就有了第一次严打，再到后面就是收割工业然后引发了第二次严打。不要再把黑锅扣管理员头上了

知乎用户 1848 发表

值不得的重要吗？

农民有选择是否牺牲的机会吗？

知乎用户 胡静怡​ 发表

下面有四种道路，请选择你认为最正确的一条

A、以前喝粥，现在大部分人吃菜，少部分人吃肉

B、以前喝粥，现在大部分人还是喝粥，少部分人吃肉

C、以前喝粥，现在还是喝粥

D、以前喝粥，现在大部分人连粥都没得喝，少部分人吃肉

根据王朝兴衰律，分配原则是从 A→B→C→D

A 错了嘛?

知乎用户 老咸鱼 发表

你尊重农民，不歧视农村人，他们的牺牲就值得。任何一个城里人都该明白，能在城市生活跟不容易，要么靠投胎好祖上就在城里，要么爸妈那代人打拼出来让你生来变成城里人。总之之前总有一代人完成这个从农村到城市的过渡的，如果那个人是你，只要你别说农村人没进城市不努力就是对他们的尊重。

顺带着说一句，从前的城市户口比现在的北京户口还值钱一百倍。

然而事实上，当年牺牲几亿农民一点都不值得，不少城里人自己做了既得利益者还看不起农村，甚至不少城里人看农村人的态度跟正黄旗大妈有的一拼。当年我爸从农村出来奋斗，在二线城市有房有车了以后还经常被当地人私底下叫乡巴佬

知乎用户 Raptor​ 发表

2020 年改变了我，

我已经不喜欢宏大叙事了。

知乎用户 在风中凌乱 发表

少看温铁军，多读一读毛主席的《论十大关系》。

知乎用户 山贼 发表

活得好不好有一个很客观的指标，人均寿命。

印度和中国 1950 年后除开国际环境中国更恶劣，国内文化斗争不断外，社会稳定性是很相似的。

印度人均寿命：2019 年 68.3 岁

中国人均寿命：2019 年 76.1 岁

知乎用户 宝贝请转身 发表

有位答主说的很对呀，不要说牺牲，工农就是两个阶级，农民可没有资源牺牲的意愿，你去问问农民为了国家大义你能不能把你的钱拿出来支援国家，你看他打不打你就行了。

本质是剥削就不要扯牺牲来掩盖，就算牺牲了你拿点补偿也好呀，别吃干抹净接着剥削就好了。

知乎用户 泡面辣条 Air 发表

知乎键政人最大的特点就是满嘴主义，一肚子生意。让他们同情几亿农民是万万不行的，他们在乎的是自己所属的阶级能不能多占点便宜。

我们只要换个角度想这个问题就行了，数亿农民牺牲 40 多年的时间，在 90 年代还有大堆贫困地区没有解决掉基本的衣食问题，这样的牺牲到底有没有意义？

改革开放后的一系列问题可以说是牺牲，建国前的那段时间也是牺牲，中间的某些年只能叫瞎折腾。

知乎用户 x-zero 发表

《炊烟》作者：阿城

老张得了一个闺女。

老张说，挺好，就是大了别长得像我，那可嫁不出去了。因此，女儿名美丽，自然姓张。

老张的大学同学都说，叫个美丽，没什么不好，就是俗了点。老张你也是读过书的人，怎么不能想个雅点儿的呢？

老张说，俗有什么不好？实惠。这年头你还想怎么着？结结实实的吧。

老张的同学说，结实？那叫矿石好了，叫火成岩，水成岩也成。咱们这行就是学了个结实。

老张在大学读的地质。

老张疼闺女。

老张抽烟。老张的老婆说，你要想要孩子，就把烟忌了，书上说，大人抽烟，会影响胎儿的基因。老张正抽到了一半儿，马上扔掉，用脚碾灭，戒了。美丽生出来了，老张买了一包烟。老张的老婆说，你叫美丽从小肺就是黑的吗？老张凄凄的样子。老张的老婆说，你抽吧，别在美丽的旁边儿抽。

美丽是冬天生的。春天了，老张的老婆抱着美丽出来晒太阳。起风了，老张说，还不回去，看吹着。老张的老婆说，不晒太阳，美丽吃的钙根本就吸收不了。老张说，那就屋里窗户边儿上晒嘛。老张的老婆说，紫外线透不过玻璃，人体吸收钙，靠的就是个紫外线，隔着玻璃，还不是白晒。老张说，那就等风停了。

老张瞧着老婆给美丽喂奶。老张的老婆书也念得不少，瞧老张老盯着，说，还没瞧够呀，又不是没瞧过。老张说，谁瞧你了，我是怕美丽吃不饱。俩人都笑了，美丽换过一口气，也笑了。

秋天了，美丽大了点儿，手会指东西，指妈妈，指爸爸，还会抓耳朵，抓妈妈的头发，抓爸爸的鼻子。有一天，老张的老婆抱着美丽，老张在旁边挤眉弄眼，逗得美丽嘎嘎乐，两只小手儿奓着。老张的老婆把美丽凑到老张的脸前，美丽的手就伸进爸爸的嘴里。

说时迟，那时快，老张抬手就是一掌，把母女两个打了个趔趄。老张在地质队，天天握探锤打石头，手上总有百来斤的力气。老张的老婆没有提防，就跌到了。到底是母亲，着地的关头，一扭身仰着将美丽抓在胸口。

美丽大哭。老张的老婆脑后淌出血来，从来没有骂过人的人，骂人了，老张的老婆骂老张。

老张呆了，浑身哆嗦着，喘不出气来，汗从头上淌进领子里。

老张进了医院，两天一夜，才说出话来——

六零年，闹饥荒，饿死人，全国都闹，除了云南。那年，我毕业实习，进山找矿。

后来，我迷路了。有指南针，没用。我饿，我饿呀。慌，心慌，一慌就急。本来还会想，这下完了。一直就吃不够，体力差，肝里的糖说耗完就耗完。后来就出汗，后来汗也不出了。什么也不敢想，用脑子最消耗热量了。躺着。胃里冒酸水儿，杀得牙软。

后来，从肚子开始发热，脚心，脖子，指头尖儿，越来越烫。安徒生不是写过个卖火柴的小女孩儿吗？这个丹麦的老东西，他写得对。人饿死前，就是发热，热过了，就是死。

我没死。死了怎么还能跟你结婚？怎么还能有美丽？

我醒的时候，好半天才看得清东西。我瞧见远处有烟。当时，我只有一个念头儿，烧饭才会有烟。爬吧。就别说怎么才爬到了吧。到了，是个人家。我趴在门口说，救个命吧，给口吃的吧。没人应。对，可能我的声音太小。我进去了。

灶前头靠着个人瘦得牙龇着，眼睛亮得吓人。我说，给口吃的。那人半天才摇摇头。我说，你就是我爷爷，祖宗，给口吃的吧。那人还是摇头。我说，你是说没有吗？那你这灶上烧的什么？喝口热水也行啊。那人眼泪就流下来了。

我不管了，伸手就把锅盖揭了。水气散了，我看见了，锅里煮着个小孩儿的手。

知乎用户 青青子衿 发表

每个月 100 块钱的养老金也不知道打谁的脸

知乎用户 JJJ 发表

这问题下有些人，张口闭口工贵，谁怀念那个年代谁就是左人，谁说句那个年代的好谁就是以为自己在那个年代能当工贵，甚至直接给那年代定性为农奴制，很会挑动大家互相斗啊？

还拿出当年人大选举农村 8 人顶一人的法律来说事，也不看看如今各级人大代表里工人农民还剩几个人？

那个年代农民确实吃苦，但不代表那个年代没有任何值得农民去怀念的东西，那个年代有很多对农民乃至所有基层大众很好，却在后来被废除的政策。

比如基层代表的查账制度，职工代表可以查单位账目，村民也可以查村里的账，但是现在早就没有了，这种制度就是值得怀念。

不用说远了，前几年的农村体制改革，各地组织去查村集体的账目，村干部开着奔驰去接派来的工作人员，张口闭口就是 “查啥？穷得要死，什么都没有”

村里的干部一边一摞摞钱在屋里赌钱，一边拿出一堆几十年来积累的白条给人查 “这就是了，你查吧”。最后值钱的东西都不是集体的，留给村民变股份的只有一堆欠债。

这种现实面前，哪个人不怀念当年村民可以查集体账的制度？村民里就有人怀念，这些人是不是都是工贵？

知乎用户 满塞 发表

从党的角度来看是值得，解放前工人阶级过于弱小只能联合农民阶级一起推翻资产阶级。解放后变成了弱小的工人阶级和庞大的农民阶级的矛盾，我们的党毕竟代表着工人阶级，为了壮大工人阶级压制农民阶级，牺牲农民利益是不可避免的，毕竟只有背叛阶级的个人没有背叛阶级的阶级。

好多人说公社对农民多么多么好，可那是农民上交土地才换来的，公社之前土地归农民私有，公社以后土地归工人阶级所有，农民阶级实际上成为了地地道道的无产阶级而工人阶级成为拥有土地等生产资料的资产阶级

知乎用户 匿名用户 发表

这个…

知乎用户 比巴卜泡泡糖 发表

牺牲农民，是指用比国际粮价高得多的保护价收购农民余粮么？

知乎用户 李里 发表

当年算是弯道超车。

现在还在还当年逃的课，而且还要还很久。。

知乎用户 浮生 发表

这就像当年我们校长说的

以后教学楼卫生由各年级轮流负责，今年初一，明年初二，后年初三。

知乎用户 黑白双丝 发表

本文仅从现实功利主义视角，采用宏大叙事方法，非本人真实想法，如有异义，请不要问候我。

怎么会不值得？他们没名没姓的，连碑都不用刻，也不用记住，统一的都叫农民。

建国以来农民的牺牲，源于千年延续下来的小农经济，已经严重跟不上时代发展了。一家人种几亩地，没啥产出，没有发展，这辈子都买不起电视机。

客观的讲，与其说农民是为了城市建设，工业建设牺牲，不如说是为了历史延续下来的落后而买单。

不少答主提到了英国工业革命的圈地运动和羊吃人，他们那时候资本主动把屠刀砍向农村。而我们是被社会发展的车轮倒逼着把手伸向农村，向农村要粮食，要劳动力，要完成教育的技术工人，要土地盖房子盖开发区。

如果全世界只有中国一个大国，没有西方文明，没有工业革命，没有科学的发展，没有资本主义，我们大不了再这样延续小农经济一万年都可以，反正我们只要做全世界最先进，最强大的就可以了。

但是，现实是世界上有很多国家，很多欺负过我们的列强。以发展求生存，才有真正的生存。

西班牙人求发展，牺牲了南美土著和他们的土地。

英国人求发展，牺牲了他们自己的农民，还有各殖民地的人。

美国人求发展，牺牲了原住民印第安人，造铁路的华人劳工，种地的黑人奴隶。

日本人求发展，牺牲了中国几千万人，和东南亚无数亡魂。

这时候我们再不发展，我们只能继续被别人抓去牺牲了。

这几亿农民的牺牲值不值得，如果从个人角度看，牺牲谁都是不值得的。但是回到宏大叙事的角度，这些牺牲换来的结果，时值得的。

今天在刷《功勋》，蛮不错的，那个年代非常特别。

知乎用户 好奇的中年大叔 发表

我早就知道，一切被用来描述这个时代人们的付出不值得的话术，迟早会扩展到那个被人神话的年代。

知乎用户 某外长白里安​ 发表

我们不知道走另一条路是什么未来，但是，从目前的结果来看，一个一穷二白的农业国变成现在的强大的工业国，并且社会也是繁荣稳定的。

2010 年以前，全国农民都太穷。城里工人都比农民富裕。此处没有大数据，只是根据本人老家城乡的基本情况。以下为 21 世纪 00 年代数据:

贫困补助: 农村学生几乎所有都写，很依赖，城市学生，默认都不写。

饮食: 农村学生特别少喝一元一瓶矿泉水，城市学生矿泉水自由。但是两者都很少喝 3 元起步的饮料。主食区别不大，农村部分学生依然有带饭行为。

代步工具: 农村学生大多摩托车三轮车或者无车，城市学生大多有私家车或者摩托车三轮车。

住房: 农村一部分自建平房，一部分泥土房。城市一部分小居民楼，一部分自建房，一部分棚户。

衣服: 农村学生几乎只有过年添新衣，形象比较土，一二百的品牌运动鞋一年能买得起仅一双。城市学生形象比较靓丽，品牌运动鞋较多。

家电: 农村学生家里几乎只有电视机。电话，洗衣机，冰箱，只有极少农村家里有。因为没空调，夏天农村学生晚上睡地上或者平方顶。城市学生，大多家里家电都有。

而到了 2015 年以后，农民民生上陆陆续续有了翻天覆地变化。几乎和 2016 年房价上涨同步进行，宏观上也和冲刺脱贫攻坚同步。以下为 2015 年之后数据:

贫困补助: 农村学生大多对于补助的千元左右已经依赖不大。城市学生，未接触。

饮食: 两者都矿泉水自由，农村学生绝迹了带饭行为。大多农村家庭食肉自由。

代步工具: 农村私家车增速极快，。城市私家车难以找到车位。两者都电动车自由。

住房: 农村几乎为平房或者二层，土房慢慢绝迹。城市几乎为楼，而且新楼一直大量新增。棚户几乎绝迹。

衣服: 两者都随时可添加新衣，农村依然有极少部分无法添新衣自由。衣着都比较新。对于一二百元运动鞋，农村部分依然无法购买自由。

家电: 农村学生陆陆续续冰箱，洗衣机，空调，手机都有。城市学生，大多质量更好。

这仅仅是十年左右的对比，但这种改变对农村来说是翻天覆地的，无论衣食住行哪一块。现在的农村中老年人对这种变化亲眼目睹，说不喜欢现在的生活是假的。姥爷看着自己不会玩的手机，笑呵呵说自己从没想过会有这种东西。

我不知道现在的相对幸福的农民民生生活是不是代表国家路线选择正确了，但宏观上，这最近几年的变化实在太大了。

目前 2021 年底，高昂的房价依然阻挡着普通农村人进城的步伐。住新楼房的愿望或许已经是农村人和城市人唯一在物质上的区别了。但也是像 21 世纪 00 年代，城乡有私家车车和无私家车的差距一样，暂时几年还难以弥补。但随着共同富裕的进行以及国家产业升级，希望未来十年，农村人进城住楼房的增速也像这几年农村拥有私家车的增速同样快。

知乎用户 儿女情长英雄气短 发表

破落的工人贵族当年有看见在山沟里刨番薯的浙人闽人粤人吗，现在风水轮流转了，呸！！！！！！

知乎用户 湖州人 发表

当然值得。

任何正常人都会这么做。

知乎用户 Asbeer Bedivere 发表

得天下不就是靠农民捧起来的吗？

知乎用户 羽晓舟​ 发表

玩冰汽时代的时候，可以用一些必要时期的特殊手段，保障城市最后活下来。

不过最后会有人问一句值得吗？

这个时候玩家就会跳起来骂：这么恶劣的环境，他们还想休息，不用点特殊手段怎么行？人要是没了，道德还有用吗？当然值得，因为活下来的人才能创造历史。

那么问题来了，你是不是玩家呢？

知乎用户 格里芬煤厂 发表

当年玩 “非仙勿扰” 的时候（玩过的就暴露年龄咯），共计注册了 50-60 个小号。

然后靠小号刷任务拿奖励送大号的方式，勉强度日。

假如你是小号且有人格，会怎么想？

知乎用户 汤姆船长 发表

没有值不值得

落后生产力下的农村

未来早已注定

改革就是给了一部分人机会

（当然进城税还是要交的）

承诺给了太多

真实世界的反噬而已

认真的讲是真的给了机会的

虽然是极其狭窄的路

但狭窄的路也是路

知乎用户 世界核平 发表

相较于刚建国的时候，农村实际上已经有了巨大的发展，但问题是农村的发展从来不是目的，而是城市发展外溢的结果。同时相比于城市翻天覆地的变化，农村的变化实在是微不足道 (刨去几个沿海地区富省农村)。

其实各国的发展都是集中资源发展少数几个重点城市，当完成原始积累后才有可能以点带面 (就是所谓的先富带动后富)。但随着社会发展，原始积累也水涨船高。即使我国已经发展了几十年，但所处的阶段类似于三十年代的苏联——即使有了一定的积累，但依然远落后于欧美。同时疆域辽阔、人口众多的特点，使其有可能在没有殖民地的情况下，实现对内积累(我这讲的好听，难听就是殖民、剥削)。而我国的情况实际上较苏联更差，因为欧美一众国家在上世纪经历过高速发展后，将完成原始积累(我认为这甚至已经超过原始积累，应该创造一个新名词，叫超额积累什么的) 的门槛几倍乃至于几十倍的提升。更为严重的是，由于我国加入全球化，我国实际上承担任全球工厂的角色。打个比方，如果国家是工厂，那普通人就是工人。工厂是需要大量廉价劳动力留下订单的工厂，工人是处在原始积累工厂下的工人。而农村作为最大的劳动力池，必然承担了几乎所有的发展代价。

接下来说值不值。我认为没有什么值不值，或者说燃料没有资格说值不值。说句冷血的话，站在国家高度，人口就是数字、是筹码，消耗掉就消耗掉了，没有就没有了。只有实现原始积累的国家才能达到国家层面反思值不值的高度。

知乎用户 文明认同 发表

牺牲他们的利益不要紧，懂得补偿就是了

知乎用户 行新 发表

是值得的。

估计是教育的原因（这里不用问题，缺失这种负面的词），给了很多人一种幻觉：问题是可以得到皆大欢喜，两全其美的结果，是可以解决的。

这不就是搞笑吗？凭什么？是不是觉得教科书不教现实就没有了两难甚至多难的问题？你就这点牌，很难操作啊。说的明白一点，你现有的资源就是这个样子，主要原因基本是前人留的烂摊子，历史遗留问题。你的选择基本上没有，只能是两害相权取其轻。

对了，在重复一下，现实都是贝叶斯的幸存者偏差：

1. 你以为 A 导致了某种糟糕的结果 B，但实际上是有了 B，才可能做出一个忽略的前提 C，没有 B 你就该抱怨 “为什么没有 C 了”

2. 看上去 A 导致了 B，但是没有 A 你连抱怨 B 的资格都没有

举个例子：

1. 土地财政地方债银行贷款 M2 飙升（A）导致房价高涨社会风气活力改变制造业相对困难（B），但实际上没有 A，你根本就搞不出来现在堪称第一的基建和城市化速度（C），你不上杠杆就该抱怨没有 C 了，C 在这里就是幸存者偏差。

2. 扩招（A）导致学历贬值（B），但是不扩招你根本上不了现在这个级别的学校（全省前几的除外）

我仔细回想了一下，确实教育基本不涉及资源不足的情况下，现实重大决策取舍的问题，搞得好多人以为某些东西是没有代价的，也可以在不改变其他条件的情况下，单独的改变某个变量。所以看到了实际的决策无法理解世界观崩塌就不足为奇了。

PS：某些人的想法除了现实做不到，基本没有缺点，你这么牛逼怎么不搞一个廉价输出远大于输入的可控核聚变呢？

知乎用户 sjdvtbov 发表

农民并没有被牺牲。

农民看起来惨，是因为过的不如工人。

过的不如工人，是因为产值不如工人。

产值不如工人，是因为生产工具和生产模式落后。

但是上面跳过一个过程：工人被 “剪刀” 弄走的价值更多。

如果农民产值是 10，被抽走 1。

那么工人产值是 100，被抽走 88。

而实际上是，农民是产值 10，被补贴 1—5。

以上的价值，是几十年后，我们依靠 “资本主义” 方法来评判的。

如果依靠古典治国论，应该是以农为本，重农抑商，利出一孔，重工为心。

知乎用户 一拳打哭女神 发表

值得啊，燃料没白烧，历史的车轮滚滚向前。

知乎用户 as 蓝月儿 发表

工农剪刀差，城乡二元制以及户籍管理制度，可以看成是有机组成部分，但九八年下岗，和上述情况不同。

论述剪刀差，二元制和户籍管理制度，是特定时期的特定政策，可能已经是当时最好的选择，这些问题很多著作都讨论过，赞成或者反对的观点都有，很充分，不妨去看看书。

基本的观点是，一穷二白的基础上，搞工业化，首先要有积累，获得积累最好的办法是是用初级产品产出换得基本的工业基础资源。显然农业是一个好办法，实际上改开后劳动力密集型产业也类似。

工农业剪刀差和统购统销实际上都是获得农业产出的办法，剪刀差更柔和一些而已。

有了工农业的鸿沟，那么二元制和户籍制就是顺理成章的配套政策。

但是，从农业经济转向全面的工业化，本身就是极为困难的，某种程度上说，是国运大赌，幸好我们赢了。

就当年的情况看，所谓的牺牲，对于大多数国人而言，是十分光荣的。现时人们所不能理解的奉献精神，当初不过是常态，所以很难讲，面对创业的艰辛以及随之而来的各种牺牲，当年的人们就不感到幸福。

就我了解的上一辈甚至上上辈，对于建国初期的大建设，都是感到自豪，也从未说过不值得。

真正的变化在于后面。

不患寡而患不均。

改开之后，二元制和户籍制仍然延续，城市获得的资源远高于农村，城乡差距，职业差距，南北差距，东西差距都在扩大，形成了各种社会鸿沟，此时，再看人与人之间的不同，不免生出投胎比努力重要的想法。

在这种情况下，底层民众自然会生出制度阻碍了自己的发展，也就有了被牺牲的感受。

比如说，有些孩子去北极，有些孩子在吃洋芋，有些人去职高，有些人进 985 等等。

共同承担的成本，付出的努力的上一代人，往往只是因为地域，职业不同，在这一代人身上出现了巨大的差距，反推回去，自然会认为当年的牺牲是不值得的。

这是很朴素的想法，没有错。

如何做?

实际上就是现在还在做的转移支付，搞得精准扶贫，以及普惠医疗，和教育平权，等等。

这些事情，是对历史欠账的弥补，国家要进一步发展，必须如此。

但要看到，无论如何，‘纵向比较的话，现在这一代，平均的物质条件远比上一代高，底层的物质条件，也比上一代底层条件好很多，但确实，上层与底层之间的差距也更大了。

其实，前面那部分，就是当年牺牲的值得所在，后面那部分，就是当年牺牲的不值得所在。

知乎用户 蔣晓健 发表

主动的叫牺牲，被动的只能叫压迫

知乎用户 哎西多 发表

是真的不喜欢这种问题，挑起工农内斗是吧，到底谁是食力者，应该把矛头指向谁，我们一清二楚！群众的眼睛是雪亮的，这样那样的障眼法是迷惑不了我们的！

知乎用户 吃水不忘挖井人 发表

老实说，一个国家要发展，肯定需要付出一些代价，这个代价可以是外部的，也可能是内部的。

现在不管是同情也好，还是已成事实也罢，我们都怕未来我们自己也会是这个 “代价”。

知乎用户 白痴柏拉图 发表

已经发生的事情又能如何？与其毫无意义的沉溺过去感时伤怀，不如多想想如何解决一系列现实问题。

知乎用户 桔梗 发表

何必天天探讨这些负能量的话题

知乎用户 迷途小书童 发表

今日首绷

这话放以往我会愤怒，放现在我只会表示是真的绷不住。

简单说两句吧。

1. 从任何现代角度看，无论以何种理由建立的浓驽制 / 肿性制度都是愚昧落后而反动透顶的，在浓驽制 / 肿性制度下，肮脏和罪恶堆成了绵绵十万大山，因此任何尝试给这个黑暗大山披上先进和鲜艳的外衣的，都会不可避免地失败。

2. 上个世纪，在震旦大地上建立的四代政权，有且只有最后一个有高于及格线的可能，其他三个都确凿无疑地远低于及格线。

3. 为第三个政权说话的人呐，看看当年那些为第二个政权说话的人吧，无数人证物证，以及第四个政权的铁拳，还在前头等着你们呢。

知乎用户 卡牌大师约瑟夫 发表

动不动就剪刀差，问题是，初级农产品就是不值钱。一人一亩三分地，你种人参也不挣钱啊。产业化、规模化才是正途。所谓的户籍管理就是为了保护农民，你在农村过不好，上城市就能过好了？

知乎用户 聆听我的葬歌 发表

回想了一下小学的时候还要顶着三十多度的太阳割水稻一整天。稍加思考了一下现在顶着这温度暴晒我会不会死。三秒钟后得出答案不死也要脱层皮。

答：值。

知乎用户 wang 发表

牺牲没有值不值得，只有愿不愿意。

远的不说，就说去年，新冠疫情来势汹汹，那些医护人员难道不怕牺牲吗？难道不会想牺牲值不值得吗？医护都是人，都会害怕，都会考虑得失。但是他们还是选择迎难而上，哪怕是牺牲生命，他们是愿意守护人民，战斗在一线。

回到问题，几亿农民牺牲自己的经济利益，支援国家建设，值不值得？这点我可以从我爷爷奶奶那一辈人说下。首先，他们并不觉得自己在牺牲，但是交公粮他们是千愿万愿的，甚至怕自己交的不够多，怕毛主席吃不上饭，（别笑，他们真的是这么想的）。那个年代的农民很朴实，也愿意为了国家建设添砖加瓦，尽一份力。大跃进，这个后来被认定为错误的运动，到现在很多人也不明白为什么会出现这种不顾实际的事情。但是从当时的农民视角看就能明白为什么会搞成这样子。因为当时的人真的是愿意为了国家建设去牺牲的。为了炼钢，很多人把自家的铁锅菜刀这些都捐了出来，有些把门上的铁钉都拔下来，只为了多贡献一分力。很离谱是不是，但是他们的想法就是，为国家建设添砖加瓦，牺牲自己都不怕。

现如今，我们国家基本完成现代化建设，开始大力支持农村建设。从脱贫攻坚到乡村振兴，我们稳步的推进乡村发展，助力农民兄弟脱贫致富。社会主义不是资本主义，我们要实现的是共同富裕，而不是一小撮人的富裕。而我们现在也有能力有信心做到这些。同志们，致富不能等靠要，它要求我们每个人撸起袖子加油干，踏踏实实做事，清清白白挣钱。好日子是干出来的。

知乎用户 谢小雨 发表

毛泽东选集 —-《论十大关系》。

至少前三十年主观上没想去牺牲，后面是主观上牺牲。

知乎用户 凉凉​ 发表

鲲鹏展翅九万里，哪里看得到地上的蝼蚁。

又何来牺牲一说？

知乎用户 不吃香菜的土拨鼠 发表

如果把国家看作一个战略游戏，人民生活只是国家详细数据中的一类，那么显然是值得的，因为国家借此加速工业化，国家最终富强了，回馈了所有人，虽然可能不是回馈当时那一代人，不同人回馈的也不一样多，不过至少我们不用担心战争的危险了

但是人民是一个个活生生的人，并不仅仅只是一个个数据点

但是工业化积累又是十分重要的，不搞城乡二元制，怎么工业化积累？

只是国家富强了以后，不能忘了曾经的牺牲，补偿是必须的，当初做的决策，怕也是必须的。

毕竟这是一个世界运行规律和个人意愿无关的宇宙。

知乎用户 陈 Oscar​ 发表

你这问题是问农民还是问移民？

知乎用户 民工兄弟 发表

不值，农民都能交几十年公粮，怎么轮到城市就交不起房产税了呢。

知乎用户 劲夫劲夫全场欢呼 发表

看分配

知乎用户 空明御渊​ 发表

想必我们读书的时候听过一句话，资本主义的原始积累都是血腥的，对应到英国、美国等发达国家，就是靠海外剥削完成的原始积累。

我们经常用这个来抨击资本主义的不好。

所以，有时候我就会想，

那我们国家的原始积累是怎么来的？

如果原始积累必然是血腥的，

又没有对外剥削，那就只剩下对内剪刀差了。

你问我代价值不值，就现在来看，值。不是因为真的有多好，而是中国已经翻身了。如果我国还是以前这样子，或者没有发展起来，那我就会认为不值得。

但是，我作为一个从小在农村生活长大，后来户口迁到城市的人来看，我心疼他们，我没有资格替他们，替上一辈回答，苦难都是他们的。

知乎用户 刘家忠 发表

虽然我不种地，但我是农民，我来说下吧。

对城市里的人来说，值！太值了。

对农民自己来说，你在说什么，种地不都这样吗？

什么是剩余价值？

我供我孩子上学、在城里买房是我自己愿意的，怎么就成了被拿走剩余价值呢？

什么，我已经救这个国家两次了，我怎么不知道？

什么，还要救第三次，半截身子埋土里了给我说这个干什么？

在县城上班两口子一个月能挣一万五，也要为了糟了水灾的庄家去地里干活，纯人力呀，一脚一脚的全是泥，抬脚都费劲，收成只有一万多块钱（能不能弄完都得另说），何苦来哉呀，各位？

都麻了呀，各位，种地种嘛了呀。

知乎用户 胜马君 发表

杀人偿命，欠债还钱，牺牲了就白白牺牲了？牺牲了就该给对等的奖励，不然就是剥削。

知乎用户 你明用户 发表

一个人要坐一把椅子，现在有 10 把椅子，100 个人，请问椅子不够坐的原因是？

知乎用户 南理小小明 发表

如果先富带动后富，实现共同富裕，那就是值得的。

知乎用户 游西松 发表

主要问题在于定价权和竞争力，国际市场上的粮食和农产品由于列强当中的农业强国生生产率高自然相对国内的价格被压低了，但是在国际市场上并不低，而工业品有代差所以落后国家产品和先进的有价格歧视，为了进行代际更替自然要强行压低农产品利润获得超额的外贸利润换区有价格歧视和机会成本抬价的高级工业品。

知乎用户 冲天炮 2021 发表

值得的！

为有牺牲多壮志，敢叫日月换新天！

没有过去的牺牲，就没有现在可以反哺农村的机会！

如果没有发展你看看东南亚，看看非洲！现在我们真的未来可期！

在等 20 年，农村一定能过上好日子！共同富裕！先富带动后富！绝不只是口号！

知乎用户 嘿嘿嘿 发表

. 这挑拨离间！

怎么说呢！小人以众屎为食！喜欢挑拨大众！

这玩意从来都是城中（日兆 cui）米！优势就在集中方！

最先牺牲的是地主豪强！晁盖先死已成定局！没得地主！实际情况吧！这就上世纪，有本新华字典都算上份的！

这你又不想法租界日租界！有什么办法？

这牺牲的可不是农民！是士族体系！

计生掉三亿，农民是意识形态领域词汇。是主权！你们找老农民要主权！不然东西都在仓库里！没人会分！

这满地的车轮子！都是老鼓轮换的。

这农民会分地！这有的差劲的守着盐仓吃不上。

晓得你们多差劲了吧？老鼓轮是墨直之道！俩磁铁就跑！

新的全是橡胶！这事全球军阀议控体系！

大家抢的是就业！非内涵。志愿军老兵都被武斗份子捧上天卷！人低劣的很！就捡有点海外的挤！

这没犄角之势！一味集中。

无功无错！财去如流水！一个脉冲打美国去啦。

地里的芋头年年长！倒也不缺这俩个。

知乎用户 ok123456 发表

no choice

知乎用户 阿鸿 发表

值不值这个问题只有对于一代人而言才有意义的。先苦后甜，只有对于一代人一批人的生命跨度才有意义。

比如给你一块糖，一小时内不吃就给你第二块糖。现在是把糖拿走了，直到你走了，也没吃上第二块糖，不仅这样，你的第二块糖还分给别的小朋友了。

如果考虑问题不是以人为单位的，都不 care 这些，那这些对人来说又有什么意义呢，过于庞大无法承受，也是一种无意义。

就像那句话，你爷爷一犯错误，我爷爷就得下岗，不管探索过程多么曲折，付出多少代价，某些人也是稳赢不亏的吧，他们收获成功后的掌声，而另一些人，心中只有感恩。

知乎用户 匿名用户 发表

问题不在于牺牲 工业化的过程必然会牺牲农民。

问题在于不要天天说好话，说农民是主人，英国从来没说过农民是主人。

知乎用户 青年闰土 发表

错的不是剪刀差，

错的是剪刀差之后没有相应的待遇。

如同你先去干活后发工资，

现在老板说你的工资不发原款了，

知乎用户 伪史 发表

有空戴着枷锁跳舞，不如直接磕头感恩。

知乎用户 起风了 发表

那不叫牺牲，牺牲了等于啥都没了，现在欠了农民的，要还的。

国家都开始工业反哺农业城市反哺农村了，反哺两个字你不懂啥意思吗？

知乎用户 ghfjvh 发表

当你背负债务的那时起，你也是农民中的一员。

同时不要认为有车有房有存款有工作就是中层了，中层只有一类人，他叫 gwy

回到问题，这是值得不值得的问题吗？没得选啊！

知乎用户 千山鸟 发表

人口出生率最能反映居民幸福程度，比比出生率就知道那个时代好了

知乎用户 陌上愚翁 发表

不值得。

知乎用户 我吃白菜 发表

如果他们真的明白自己在经历的是什么

那么再光辉的理想都不能掩盖现实

知乎用户 Setsushin 发表

值得又如何，不值得又如何，都过去了。

知乎用户 凌风 发表

都是代价呗。

要说红利，这不是挣 3000 块能讨论的事。

知乎用户 还是混子 发表

对农民来说不值，亏大了。

对既得利益者来说很值，赚大了。

知乎用户 薛牧谦 发表

值不值不清楚，毕竟不知道这个值不值是对谁而言的。

不过下面的回答倒是很有意思，不少人充满了我牺牲你是为你好的莫名其妙想法，人怎么可以这样无耻呢？即便这是历史的无情选择，但是这么说的人还有作为一个人的基本良知和道德底线吗？

知乎用户 应天命​ 发表

现行秩序的不满也许会走向现行秩序崩塌，无法预测

知乎用户 知乎斯坦 发表

值得，至于他们？没有统战价值谁关心啊，时间一长就没几个人关心这事了。

知乎用户 uhygs 发表

在坐的各位有什么资格来回答这个问题。

只有当年的农民有资格回答这个问题。

各位八旗子弟吃饱饭，拍拍肚子说值得与不值得，可惜啊，当年的板子是不打在你们身上

知乎用户 俊采星驰 发表

当年确实是那样，但大家也选择性忽视一点，现在国内粮食比国外要贵、、、

知乎用户 嘻嘻嘻 发表

如果当年知道会变成现在这样，就可以再优化一下政策。

知乎用户 hobo 发表

要懂阶级分析。人都换了几茬了，还在刻舟求剑呢。

知乎用户 VBETH 发表

感觉北京户口不如我河南农村户口 河南一直是国家优待地区啊

知乎用户 ombs 发表

当然值得，不然今天的农民，就成为不了农民工，就买不起城里的房子 (手动狗头)

知乎用户 wxbff330c1fd597ed6 发表

被牺牲的不值得，未牺牲的值得。

知乎用户 飞影之狐 发表

就像大下岗一样值得吧【乐】

知乎用户 白齐生 发表

值不值得不知道，但是现在大城市很多人为富不仁没有了先富带后富我就觉得挺可悲的

知乎用户 迷途的羔羊​ 发表

谁敢说不值！

知乎用户 空自音 发表

值，反正农民不上网，也很少为他们伸张。就怕他们地里碰到白蛇

知乎用户 七侠镇在逃捕快​ 发表

工人是怎么进城的呢？

知乎用户 步行花剌子模重骑兵 发表

现在就让有些人体验一下什么叫发达国家。

真就是确实牺牲了一部分人的利益才换来今天的发展，到既得利益者嘴里就是他们活该。

知乎用户 妙脆角 发表

不值得

知乎用户 严肃的老大爷 发表

该评论不符合法律法规

知乎用户 我花花渡河而来 发表

当年的不得不，好吧就认了，毕竟时间没法倒流，那如今补偿他们一下过分吗？

还要再对他们的进城子女用房价房租再割一刀，是不是有点不讲武德？

知乎用户 万里马 发表

评论区一堆谣言制造者。

它们试图把工人待遇捧成洛克菲勒那种。

工人啃着生凉水啃硬饭，日夜连轴转赶制一个个国家急需零件的时候，他们不会说。

铁人跳进水泥池用身体搅拌的时候，它们不会说。

工人忙完一天工作，还要上夜校学习，它们也不说。

两弹一星，中国国产战斗机、国产枪械、国产坦克、国产汽车、国产医药，这些都是在短短十几年内赶上的，没有工人奋斗，它们这些行走的⑤⑩万能从屎壳郎里挖出来这些？

知乎用户 苏微 AI 发表

交了几十年公粮，然后说农村没有付出，TUI

知乎用户 爱生活 发表

值得啊。你看城里人过的多舒坦。

知乎用户 网络暴民 发表

值

但是这很操蛋。

一般农村的都有过这样的家庭，让最会读书的孩子读出头，其他的孩子放一放。寄希望于读出头的孩子到时候会帮衬一下当年被放弃的孩子。

这个大多数时候很不公平，毕竟你不知道到底哪个孩子最会读书，这个孩子读出头以后还会不会认这个家。但是这个不是办法的办法真的是个不错的办法。

全部一体公平发展，这个真的做不到。各地都有自己的优势和劣势。

自古以来，农村是中国真正的基本盘。农村崩了，城市就得崩，城市崩了，农村未必崩。

新兴政权一般先巩固农村基础。而发展，先发展大城市。从古至今，历来如此。

这很操蛋。

知乎用户 健健康康坎坎坷坷 发表

这问题问得，好像还有 planB 一样。

不进行工业化，要么跟着苏联倒台，军阀割据混站；要么跟着美国当狗，类似今天的拉美。

有一条是一定的，中国一定要被拆分肢解。美苏在二战末期就是这么打算的，只是没得逞罢了。

这种重大问题，作为一个有点心气的大国，没得选。连投降的资格都没有。

知乎用户 浦德超​ 发表

SC 炮朝农民出身的西方派网友土布西服也回过味来了：并不存在多大程度上的 “剪刀差” 和“牺牲农民”。 “剪刀差”和 “牺牲农民” 是个包括大量炒作造谣造假的伪问题。或者说：新中国城市对农民的剥削是一个放大了一百倍的历史谣言

农民的人均生活水平逊色于城镇，既非新中国建国后之后独有，也非整个亚洲世界中国所独有。它是工商业人均资源往往好于人均耕地资源十分亚洲国家的结果。一工等于五农，这是春秋战国时代的很多人都明白的道理。因为工商业往往不会缺乏人均所需的生产资料，农民却不可能都是美国西部牛仔。

农民受到的盘剥，从近代中国到人民公社时代的中国，乃至人民公社之后，往往都来自于农民和农村社会内部的盘剥。从地主的收租富农的高利贷、再到人民公社干部和附庸民兵关系户，然后再到村干部和村干部关系户。这些人消耗的资源对农民才是纯包袱。占用当年一半农民负担中的一半左右。而另外一些水利建设和道路建设投资，本来就是服务于农村而非城镇的。

如果没有城镇提供的现代化农业生产资料，在人均耕地匮乏，人口增长也不会带来粮食产量增长的中国，建国后会有无数农民饿死于饥荒。城镇至少可以如同民国时期的上青天那样通过外贸和外部资源进出口谋求一些活路，顶多在外交上不得不低姿态而已。

某三十年，城乡粮食消耗，也不存在质的差异。1978 左右，农民人均粮食消费 150 公斤左右（原粮）城镇在 190 公斤左右。那个时候，反而是城乡差距相比现在还要小的时候。

知乎用户 张如梦 发表

当然值得，我国迅速完成工业化，工业体系是实现经济发展的基础。从一个积贫积弱的半殖民地半封建国家一跃而起成为了可以和美国对标的超级大国，怎样的代价都是值得的。

知乎用户 Joey​ 发表

我同意一个后发农业国想要工业化必须也应该付出代价。

关键问题是，谁来当那个代价? 凭什么是这些人当代价? 他们不想当这个代价行不行?

恕我直言，这个问题，没有人能摸着自己的良心回答，如果他还有这玩意的话。

食肉毋食马肝，未为不知味也。汤武受命这种话题，还是不要提了吧。

知乎用户 雷隐隐 发表

觉得不值得的可以看看隔壁土地改革失败的印度现在的农村什么样。

这个问题下的有些回答基本只有输出情绪与 “咸因”，你问他们怎么发展经济，他们怕是也不知道怎么办。至于什么没有任何人受伤的小资幻想，还是听听就好。

任何一个国家富裕都是要经历底层的苦难和被吸血的。

有个回答说 “英国工业革命的时候，圈地圈到羊吃人，失地农民跑去城里当工人，工人活得比乡下农民还差，有耽误英国工业革命成功吗？以发展工业的逻辑，明明应该是工人越惨，工业发展越快，国力越强，怎么在遥远的东方，却是农民在付出代价？”，这论调属于是对历史断章取义和不懂历史了，首先，从农民变成工人的农民比以前当农民活得还差，就不是农民付出代价了？第二，英国是殖民国家，后续工业化吸血可以从殖民地人来，三角贸易和对爱尔兰，北美和印度等地的征服为英国工业化提供了大量的原始资本。第三，英国统治下的农民依然在付出代价。爱尔兰被英国人当农业殖民地剥削，死了几百万爱尔兰人，还有几百万逃亡美国，到现在爱尔兰人口都没有恢复历史最高水平；印度农民被英国强迫种经济作物，剩下粮食有一部分还被英国人运回本土做廉价粮，结果导致粮食不够，前前后后饿死一亿左右印度人。

如果真这么关心农民群体，你们可以宣传日本的护农政策，也就是让政府通过一些手段强制农产品价格高了几倍而已。这样就可以让城市子弟给被吸了几十年血的农民补偿了，希望你们到时可不要矫情的抱怨农产品价格高。

知乎用户 冲锋队头子 发表

换来发展本身就是错误的，好像工人和农民是一个共同体一样。

实际上工人是一个阶级，农民是另一个阶级。前三十年，工人被保障有就业，但是必须在国营企业上班，为国家创造剩余价值。农民在集体化之前有土地，集体化之后必须在公社工作，要负责统购粮食的生产和基础设施建设。因此工人和农民在社会中的分工不同。农民投票权只有工人八分之一，即使假设选举确实诚实，开放，“全民所有制” 实际上也是工人的所有制。自然，集体财产是农民的而不是工人的（同样也不考虑公社的选举是不是诚实，公正，开放）。可见拥有的财产不同。通过剪刀差，统购还有调动农村劳动力进行基础设施建设，确实有一部分农民的劳动被调入了全民所有制的积累，虽然即使按照最夸张的估计，也仅仅是积累资金的三分之一，而最保守的估计，则认为剪刀差刚好覆盖了对农村的固定资产投资，维持农村不陷入马尔萨斯陷阱。不管怎么样，工人阶级也是剩余生产者。由此可见，虽然工人农民都是生产者，但是确实是两个阶级，而且工人占据了农民的一部分劳动（尽管还没到不劳而获的地步）。

既然是两个阶级，那阶级自然有不同，就必然有收入差距。在前三十年工人的收入始终比农民大三倍就并不是什么奇怪的事情。同样，既然是两个阶级，那就没有所谓的共同体一说。所谓的 “用工农剪刀差带来发展” 也只是工人阶级一方的发展，是全民所有制的发展和集体经济的相对萎缩（虽然绝对值在增加），是粮食每年增长百分之 3 而工业产值每年增长百分之 10。农民作为阶级在这个过程中是绝对的受损的，根本谈不上任何受益。但是个体农民可以随着工业化发展加入工人阶级的队伍而得利，例如前三十年，全民所有制雇工的数量增长了 5 倍。

至于所谓的工业反哺农业，实际上是不存在也不可能的。只有绝大多数农民变成工人，然后剩下的农民变成国营农场的工人。工业不会反哺农业，工业只会吞噬农业。现在所谓的工业反哺农业，实际上是用补贴、进口配额等方式维持高成本的落后的农业的生存。这不是反哺，这是续命。

所以，你问值不值，那要看究竟是什么阶级的角度。站在工人阶级角度当然值，站在个体农民角度也值（因为可以进城变成有社会安全网的老工人）。但是农民作为阶级却逐渐消亡了，这就不太值。

以上说的是社会主义工业化

在改革开放之后，讲究效率就是生命，时间就是金钱。曾经工人的所谓 “福利”（实际上是社会保障网）和相对固定化的劳动时间被认为是低效的。但是又不好直接下手，因此新人新办法，老人老办法，以后的农村来的新工人就没有任何社会保障网。这样一来，剪刀差的概念就变了，就变成老工人的各种“福利” 是在剥削农民。然而这样推导起来，就是所有工人，不管新老，都得没有任何养老金、医保、886 工作制，才是不剥削农民。这种 “剥削” 理论是对是错，观众自有判断。

知乎用户 Henry 发表

这么多年来的建设本身就是通过 “剪刀差” 进行的资本原始积累。

现在，我们要检查一下，我们工人阶级的队伍有多大呢？在全国人民四万万七千五百万中，只有不到三百万的产业工人，一百个人当中还没有一个工人，这个数目是很小的。至于其它赚薪水、领工钱的，还有手工业工人、苦力、乡村的雇农、广大的职教员都算在内，也还只有一千多万人，这就是中国工人阶级的全体。这个数目在全中国人民中，也还是少数，所以工人阶级的队伍是不大的。**哪个队伍最大呢？农民是中国最大的阶级，有三万万多人，一百个人中有八十个是农民，所以中国革命的主力军是农民不是工人。**中国工人阶级要革命，要解放自己，工人阶级就要组织农民，和农民联合在一起，如果脱离了农民，那么工人的事业一定要失败，所以农民是中国工人阶级的第一个朋友，第一个同盟军。
《在天津职工代表大会上的讲话》1949.4.28

仅仅靠三百万产业工人是建设不成现在这个样子的，而产业工人的每次扩大就代表农民阶级逐渐破产，工农阶级是两个不同的阶级，在其革命期间有共同的利益，但是在建设期间这种阶级差异会造成利益上的冲突。

某高赞答案对于剪刀差是这样理解的

顺带吐槽一下剪刀差的概念：按照百度百科的说法，剪刀差是指工农业产品交换时，工业品价格高于价值，农产品价格低于价值的一种经济现象。但问题在于，在一个农业国中，工业品本来相对农业品就要稀缺不少，按照物以稀为贵的市场规律，工业品价格高于农业品不是理所当然吗？

这个理解着实有点贻笑大方之家，中国不是独立世界之外的，而是包含在世界经济体制之中的，作为农业国如果要建设势必要搞工业现代化，这是每一个国家强盛必须要走的道路。

而先进技术不是凭空产生的，而是从其他先进技术发达的地区引进过来的，垄断了对外贸易权的新中国，是要跟国外进行对等交换的，作为农业国只能靠粮食来跟别国进行贸易，当然能拿的出来的只有粮食。

中国作为农业国工业产品是稀缺资源，但是对于国外来说工业品可不是什么稀缺资源，苏联在 1950 年钢铁产量 2700 万吨，而中国才 60 万吨。1960 年苏联逼债的时候还的粮食那可是农民的唯一收入。

新中国发展前期基本是拿粮食对外进行贸易，后来有技术之后大批产业工人也是从农民阶级转变过来的，直到现在城乡二元体制依然存在，依然有大批的农民工为这个国家某某无闻的建设着，这一切一切都离不开中国农民阶级的贡献。

如果能沿着社会主义道路走下去，几亿农民的奉献是为了共产主义事业的建设谈不上什么牺牲。

如果 xx 有朝一日变了颜色，变成一个超级大国，也在世界上称王称霸，到处欺负人家，侵略人家，剥削人家，那么，世界人民就应当给 xx 戴上一顶社会帝国主义的帽子，就应当揭露它，反对它，并且同 xx 人民一道，打倒它。

知乎用户 英特纳雄耐尔​ 发表

10.2 更新

提醒一下评论区里的某些人，我家里既有工人又有农民。我小时候城市和农村差不多，就市中心那一片好点。当谁是外宾啊。

还有，我不反对批判大院子弟。

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只能说知乎上云农民后代太多，张口工贵，闭口工贵，难道是认为当年只有北京上海有工人，其他地方都是农民，还是说认为当时的工人都是高级干部，城乡之间有条鸿沟?

我丝毫不认为现在说 “工人剥削农民” 的是要为农民抱不平，毕竟三十年前我就见过一群人拿 “替工人抱不平” 当幌子来实现自己的诉求，事尚未成时就急匆匆把工人丢到一边，最后或死或逃。

而且现在的工人基本上都是以前农民的后代，这是打算替父（农民）行道（惩罚现在的工人）?

知乎用户 敬礼太平王 发表

不值得。

因为本来就不必要。

城乡二元制，58 年以来的户籍管理体制，也就是农业户口和非农业户口和他的配套制度，是严重束缚经济发展的。

农民被捆在地里不动，子子孙孙都是农民。不仅农民，工人也是接班制。

国家没有上升通道，优秀人才无法选拔，国家经济一潭死水，只能从农民头上薅。

现在常常吹的，剪刀差，剥削农民换来了发展。是纯粹的胡扯。

这个制度从设计的第一天起，就不是为了剥削农民进行发展。

恰恰相反，这个制度设计的初衷是反对剥削，减少剥削，消灭剥削。

现在这群原教旨主义，诋毁我们教员，说教员是搞剥削发展工业。

可以说，这群货对教员的思想理解基本等于无知。

教员一生的追求，就是反对剥削，反对不平等。他设计的制度，就是为了避免走资派把国家带到剥削社会的道路上。

而所谓的城乡二元化，对于教员来说是现阶段没有 “绝对” 的平等。因此存在城乡差异，教员认为是可接受的。

你以为教员不懂得包干到户，有利于生产力解放？

当然懂。

教员警惕的是，在这个解放过程中造成贫富差距的扩大，形成剥削。

因此教员反对这个路线。

现在倒好，一些原教旨主义，不理解教员的思想和政治追求，把教员诋毁为一个为了 “发展” 剥削农民的领导人。

记住了：夸教员要从反剥削的角度，还不是鼓吹剥削的角度。要从阶级斗争的角度，而不是发展经济的角度。对教员来说，反剥削，反走资派，要比发展更重要。

多看教员的文章，才能理解这一点。不看教员的文章，就只能在那里瞎想为了发展搞城乡二元化。

这是对教员的诋毁。

有谁能拿出教员的原话证明城乡二元是为了发展吗？

拿不出来。全是不读教员文章的教员原教旨粉的臆想。

知乎用户 金州铁匠 发表

各位放弃吧，和左壬没什么好谈的，他们连最基本的人性都丧失了，和动物没什么区别

知乎用户 大吉大利 发表

别说当年，即使是今天你觉得值吗？今天中国实际经济的发展靠的是谁，还不是黑厂里面的那些农民工 ，像机器一样的生产。但是他们的待遇如何，他们在社会上的话语权如何？从当年的被地主剥削，到今天的在工厂里被老板压榨？又改变了什么。无非是「农民」变成「农民工」罢了。

知乎用户 bjorn 发表

没有国防就要挨打 ，没有先进武器也要挨打，没有工业化就不会有先进武器，坚实国防。归根到底，无论如何也要工业化。

工业化是资本增密，排斥劳动的过程。不能像其他老牌资本主义国家靠对外掠夺，就只能靠便宜的生产要素包括人，还有工农剪刀差。这是一个不得已的选择，是时代的选择，也就没有对错之分。

至于农民值不值，总有一些未泯灭良知的人会记住他们的贡献与付出的

知乎用户 虚无缥缈 发表

“不值得，所以当初就不该搞工业化。大家一起种地人人平等，要农机就从外国买，要石油就从外国买，要化肥就从外国买，要家电都从外国买，我看那些工业产品不都很便宜吗？我不信我种了那么多粮食会买不起。”——我帮你们说了吧。

知乎用户 叶云灭 发表

这肯定要从不同角度来说。

在既得利益者的角度，是肯定值得的。反正死道友不死贫道，牺牲的不是我，好处我还能拿，这等好事天下也无二啊。

在农民的角度，这是肯定不值得的。拼死拼活勒紧裤腰带给老爷们交公粮，到头来只落了个文件里的 “人上人”，现实中的…

在郭嘉的角度来说，有利有弊。

利是缓了一口气，换来了几十年的发展。

弊是变成了莫扎特，埋下了不好的精神隐疾。

不过这个通过宣传可以化解部分矛盾。

资产阶级竭尽全力的向民众灌输一个观点。资本家的财富就是整个民族的财富。即使是伦敦东区最贫穷的爱国者，一想到英国的财富和工业。便会不由自主地挺起胸膛。
——恩格斯《论英国工人阶级现状》

知乎用户 计凤歌 发表

印度有高种姓和低种姓之分

高种姓的人，生来就比低种姓的人高贵

最高那一档，叫婆罗门，免税免刑，占据社会绝大多数财富

最低那一档，叫达利特，也就是所谓的贱民阶层

印度会在意达利特的牺牲吗

知乎用户 芝麻 发表

首先，当年的决定是建立在工农联盟的基础上，是当时时代条件下的最优解，现在翻老黄历为 “几亿农民” 叫苦是在挑起工农矛盾，阻止无产者团结起来争求利益。

我们知道，一个国家的工业化，需要大量的钱（原始资本积累）。新中国的工业化起步的资本积累学的是社会主义老大哥苏联，从农业中提取剩余价值，用粮食来供养工业人口和换取外汇购买设备等等。

对农民有剥削行为，这是客观事实，不能否认也不该否认，但如果只告诉大家这一方面，就会让人得到片面认识。

农业剪刀差这么有争议的事情毛主席等共产党人怎么会不清楚，当时反对剪刀差的人也不少，比如知识分子梁漱溟先生就为农民鸣不公，说这不是仁政。

主席就回答他，下面是我理解的大意，原文在毛选，有兴趣的同志可以自己去找来看

第一。新中国立国要做到的不仅仅提高人民的生活水平，还要让人民工作的有尊严，有地位，不受外国人欺负，就必须实行工业化，这是大仁政。

因为只有工业化，军队才有武器保障，当时的外部压力很大，随时准备打仗的，而且工业化也才能使农业机械化、现代化，日用工业品提高生活质量等等，这也是符合农民利益的。

而如梁漱溟先生主张的，只是看着提高农民的生活水平，是小仁政，是不能长久的。

并且解放后农民的生活水平已经比民国时提高了许多，没有战乱颠沛流离的安定生活，没有地主流氓等的压迫，老弱病残在互助组里也有生活保障，日子实实在在的在一天天改善变好。

等到工业反哺农业时，农业机械化规模化，农村就地工业化，农民也会和工人一样成为先进的无产阶级，过上和工人一样的幸福生活。

知乎用户 宸骜 发表

当工农矛盾换成资工矛盾时，左左又会换成另一副面孔。左左虚伪至极。

知乎用户 刘涛 发表

联盟

农民青年被招工进城的窗口，从 1970 年一直开到了——————1971 年。

是的，就两年。1971 年发布了两个文件，基本关上了农村青年进城的口子。

第一个，是 1971 年 2 月，全国计划工作会议后发布的当年招收固定工来源：

1，退伍军人。
2，根据四个面向的政策，从家居城镇的应届初、高中毕业生中招收一部分。
3，经验丰富、劳动锻炼 2 年以上的上山下乡知青，由贫下中农推荐招收一部分。
4，矿山、森林工业、地质勘探单位符合条件的职工子女，本系统可招收。
5、从农村招工要严格控制，必须从农村招一部分工人时，要经省、市、自治区革委会审批。

第二个，是 1971 年 11 月 30 日，国务院发出《关于改革临时工、轮换工制度的通知》。

《通知》规定，常年性的生产、工作岗位，应该使用固定工，不得再招用临时工。现在这种岗位上使用的临时工，凡是生产、工作确实需要，本人政治历史清楚，表现较好，年龄和健康状况又适合于继续工作的，经群众评议，领导批准，可以改为固定工。

也就是说，从 1971 年起，固定工严格控制从农村招工，且临时工停招。

固定工不能做，临时工没得做，那农村青年还进的哪城

知乎用户 陈生 发表

这样吧我问一个问题就是现在种地多少亩土地能养活一个农民呢 能让一个农民每年收入十五万呢 我走南闯北这么多地方的经验大概需要最少五十亩土地 而中国农民的人均耕地是多少呢？1.38 亩，哪怕是我算五亩土地，一家二十亩地能出产多少粮食呢，应该是不超过三万斤。那么国际粮价是多少呢？今天的牌价是 1.28 元，就意味着四万元的产出，算上种子化肥国补就是三万五的收入。一个家庭收入三万五是吃不饱饭的，哪怕有三万斤粮食，为什么欧美的农民收入高，那是人家有土地有规模，中国人的土地太少了，少到不可能负担起那么多的农民。这样说吧按照我刚刚的计算模型五十亩土地一个人那么中国需要多少农民呢？答案是 400 万不到，可是中国有多少农民呢，接近六个亿，那么就只有百分之一的农民可以过上这样的日子。就算是高精尖的农业和其他农副产品再算上一部分也就是不超过三千万人上限一个亿人，这不是政治问题是经济问题就是我们贫瘠的土地养不活这么多的农民，就算是土里刨食刨到累死也刨不出来。就拿美国为例美国人人均有 8 亩地，美国的农民人均有 1200 亩土地，这样才能养活人这样农民收入才比工人高，中国有多少 1.38 亩想养活人太难太难了。就算是没剪刀差，农民也大概率是要吃不饱饭。如果想反驳我的意见可以出一次关去关外东北去草原看看就明白了，关内的农民土地太少了资源太少了，草原多的人家有八九千亩草场，关内农民才多少，八九千亩草场可以养五六百头牲畜，每年可以卖一半收入又是多少。不是农业不挣钱而是地太少了。

如果各位觉得是我站着说话不腰疼，我可以说我太爷爷是乞丐，我爷爷是一个铁匠，我家上数可能比诸位都要贫穷，正因为如此我才理解现在农民贫穷的原因，地太少了资源太少了。养不活这些人的，如果说地里刨食就能养活这些人，为什么我家拼了命在往外跳，为什么给我家开车的小伙子就是冻死都不回农村，无他土地太少了而已。解释了这个问题，才有所谓的工农业剪刀差这一段，这不是剪刀差是资源的差异，如果 1.38 亩土地产出的粮食就能养活一个人就能收入十几万，那么一斤粮食多少钱一斤粮食就得一百多，那么其他的工业品的价格又是多少呢。

知乎用户 秦风 无衣 发表

值得，建议再苦亿苦龙鸣，让我们城市居民多过几年好日子

知乎用户 一切为了人民 发表

首先是历史上产生剪刀差的原因

在人类社会历史上，工业和农业的结合，曾经釆取过多种形式。每一种结合形式的演变是随着社会生产方式的演变而不断发展的在原始公社经济中，手工业直接从属于农业，纺和织以及日用器皿的制造，也是作为农业的副业来进行的。原始的家庭纽带把手工业和农业联结在一起。后来，随着生产力的发展，引起了社会分工，出现了私有制，工业和农业在原始公社经济中的这种原始的直接结合方式开始解体，手工业从农业中分离出来了。
手工业同农业的分离，在私有制条件下，决定了工业和农业的劳动交换不能不采取商品的形式。从此，工农业的结合就开始通过货币交换这种迂回方式进行了。这正如恩格斯所指出的：“随着生产分为农业和手工业这两大主要部门，便出现了直接以交换为目的的生产，即商品生产”。一旦工农业之间的劳动交换采取商品交换形式，工农业的结合便成为以货币为媒介的间接的结合 。
工业和农业的分离过程，在奴隶社会和封建社会漫长的历史中缓慢地进行着。但是，当农业还主要是农民的个体生产工业还主要是家庭手工生产的时候，农业和手工业之问的那种原始的直接结合的纽带，始终没有完全割断。资本主义机器大工业和同这种生产力相适应的资本主义生产关系的发展，彻底摧毁了个体农业和个体手工业，终于把工业和农业的原始的直接结合的纽带完全撕断了，工业和农业的结合完全采取了迂回曲折的、眼花缭乱的货币交换方式。资产阶级采取这种方式，造成和扩大了工农业产品价格的 “剪刀差”，加紧了对农业的剥削，使工业剥削农业、城市剥削乡村的对抗性矛盾发展到了极端尖锐化的程度。

苏联的情况

在斯大林领导苏联社会主义建设的时期，以托洛茨基为首的反对派联盟，为了瓦解城乡结合，破坏工农联盟，曾经叫嚷要 “提高工业品的出厂价格”，“对农民施行最大限度的赋税压榨” 等反动主张。如果按照这种主张去做，势必引起工业品价格的上涨，缩小工业品的国内市场，使广大农民陷入贫困的境地，挑起无产阶级和广大农民之间的矛盾，破坏无产阶级专政的基础——工农联盟。托派的这种反动主张，受到了斯大林的无情揭露和批判。

建国前剪刀差存在的情况

在我国解放以前，帝国主义、封建主义和官僚资本主义一贯用贱买农产品、贵卖工业品，即扩大剪刀差的办法，来疯狂地剥削和掠夺广大农民，使他们陷于贫困破产的境地，造成城乡之间的尖锐对立。特别是从一九三七年到一九四九年的十多年中，由于日本帝国主义入侵和国民党反动派发动反共反人民战争，生产和交通受到严重破坏，城乡物资交流陷于停顿，工农业产品价格的剪刀差更加猛烈地扩大。以一九三〇年到一九三六年的平均差价为一百，到一九四九年扩大为一百三十以上。
据解放以前对安徽、广西、四川、陕西的几个农村初级市场的典型调查，工农业产品的交换比价的变化情况是：以 1936 年为 100，1948 年则扩大为 165.11。在陕西安康的初级市场上，每百斤大米在 1936 年可换白布三十九点七尺，而到 1946 年则只能换白布十点零二尺。

社会主义中国存在剪刀差么

就社会主义全民所有制和集体所有制之间的关系来看，它们虽然都是社会主义公有制，但是，两者在公有化程度上却存在着差别。这种差别，说到底仍然是表现在对生产资料占有关系上的不平等。同时，全民所有制企业和集体所有制企业之间在交换过程中仍然表现为商品交换的关系，工农业产品价格之间的 “剪刀差” 虽然比旧社会有很大的缩小，但还难以完全取消，因此，在社会主义所有制范围内，资产阶级法权的存在，不仅表现在各个集体所有制经济之间，而且还表现在全民所有制和集体所有制的关系上。
在社会主义工业和农业的结合过程中，工业品和农业品价格上的 “剪刀差”，是资本主义商品制度遗留下来的。它反映的是一种不等价的交换关系。在社会主义基本经济规律的作用下，这种“剪刀差” 是会不断缩小的。但是要彻底消灭，却需要个较长的历史过程。

社会主义中国对其的态度是怎样的呢

中华人民共和国成立以来，在要不要缩小工农业产品价格的剪刀差问题上，一直存在着严重的路线斗争。xxx、xxx 一伙一贯主张扩大剪刀差，鼓吹 “卡农民的脖子”、“以高（价）对高（价）”，大搞自由市场，剥夺农民，破坏城乡联系，破坏工农联盟。毛主席在同 xxx、xxx 一伙的斗争中，一再指示在国营经济同集体经济的商品关系中，必须执行等价交换的原则，实行逐步缩小工农业产品价格剪刀差的政策。根据毛主席制定的方针政策，二十多年来，国家几次提高农副产品的收购价格，而供应农村的工业品价格基本稳定，有的还有下降，这就大大地改善了广大农民的经济地位，促进了农业生产的发展，巩固了工农联盟。
据统计，早在 1958 年，工农业产品价格的剪刀差就较 1951 年缩小了 25.4%。从 1952 年到 1973 年的二十二年间。全国农副产品收购价格提高了 67%，农业生产资料销售价格降低了 48%，供应农村的工业品价格则降低了 0.7%。用同等数量的农产品，可交换的工业品增加了 66% 以上。
工农业产品的价格剪刀差，反映了工业和农业之间、城市和乡村之间交换工农业产品的不等价关系。工农业产品的价格剪刀差，一般是以某一年份的工农业产品的价格作为基础，从往后的工农业产品价格的变化，来分析剪刀差的产生、扩大或缩小。但是，如果要深入分析工农业产品之间的交换是否是等价交换，不仅要了解工农业产品价格的变化趋势，还必须了解工农业产品价值的变化趋势。从价格变化来看，工农业产品的剪刀差是逐步缩小的。但是，如果把价值变动的因素加进来，那末，除了旧社会遗留下来的剪刀差还没有完全消灭以外，还可能产生新的工农业产品价格的剪刀差。这是因为，在一定时期内，工农业产品的计划价格是基本稳定的，但是劳动生产率是一个极其活跃的因素。它总是随着生产技术条件的变化而不断地提高。这样，工农业产品的价值量也就在不断地降低。而且，一般地说，工业部门劳动生产率的增长速度要快于农业部门劳动生产率的增长速度，工业品价值量降低的速度要快于农产品价值量降低的速度，表现在工农业产品的价值对比关系上，即使在价格不变的条件下，也可能出现新的剪刀差。这是需要人们去研究和解决的新问题。

至于越南的情况

到九十年代，农村的问题非常严重，矛盾非常尖锐。七十年代末对农村的让利实际上只是党政官僚树立合法性、获得支持的手段，到了九十年代他们再也不肯而且也没有能力 进行那样的让利了。“越南农业部的数据显示，农业投入占国家总投资规模的比例在 1978 年达到 10.3% 的纪录之后，就开始逐年下滑，到 1994 年的时候，农业仅占 2%，在扣除通货膨胀后，1994 年的农业投入实际上是－7 %。”
不仅如此，自从农业产量在 1984 年达到了最高点，整个八十年代中后期以及整个九十年代农业始终停滞不前…… 越南粮食产量四年连续下降，农业生产没有发展，还造成越南国有粮食系统 3000 亿的亏损。
在农业衰败的情况下，农村还要继续为……
……
超过农民承受的税费最终激发了农民的大规模抗税运动。
……
由此可见，农村的阶级矛盾已经十分尖锐，到了一触即发的地步……
工业化需要从农业提取剩余，这是不可否认的，但社会主义工业化进行的积累本质上是全体人民的公有财产，它必须不断的反哺农业，尤其是在工业体系基本确立的八十年代 后应该大规模反哺农业，以缩减城乡和工农差距。可是……
在这样的情况下，城乡差距越拉越大。
“到 2002 年的时候，越南城乡的收入差距已经超过 1949 年之前的半封半殖时期。……

“城乡二元制” 问题

毛主席在全国解放前夕指出，“城乡必须兼顾，必须使城市工作和乡村工作，使工人和农民，使工业和农业，紧密地联系起来。” 工业和农业的结合，不仅是社会主义经济发展的必需，而且是巩固无产阶级专政的重大政治问题。
我国是以工人阶级为领导、以工农联盟为基础的无产阶级专政的社会主义国家，我国又是一个农村人口占全国人口百分之八十以上的国家，农业的状况如何，农民的情况如何，对于我国的经济发展和政权的巩固关系极大。农业问题和农民问题，从来就是我国革命和建设的重大问题。
在社会主义社会，工业和农业、城市和乡村之间还存在着本质差别。这个差别不消灭，资产阶级法权就不能消灭，资产阶级就还有产生的土壤。要缩小工农差别和城乡差别，首先必须重视农业，重视农民，重视工业支援农业，帮助农业的发展，同时还要积极支持一切为缩小工农差别、城乡差别而涌现出来的社会主义新生事物，例如，把医疗卫生工作的重点放到农村去，培养赤脚医生，知识青年上山下乡等等。我们不但要从经济上改变农村落后于城市的状况，而且还要改变人们忽视农业轻视农民的传统观念，批判资产阶级法权思想，使工农业更加紧密地结合起来，使工农联盟进一步得到巩固。因此，以农业为基础，工业为主导，做好工业和农业的结合工作，不只是一个经济问题，首先是一个政治问題、路线问题，是关系到贯彻执行党的基本路线的重大问题。
因此，马克思和恩格斯规定无产阶级在夺取政权以后，在无产阶级专政下要实现的重大任务之一，就是：“把农业和工业结合起来，促使城乡之间的对立逐步消灭。” 在社会主义社会，由于实行了社会主义公有制，工业剥削农业、城市剥削乡村这种工业和农业的对抗性矛盾消失了。在社会主义条件下，全国统一的国民经济计划，使社会主义农业有计划地生产工业发展所需要的粮食、副食品和原料，使社会主义工业有计划地生产农村所需要的各种日用工业品和发展农业所需要的化肥、农药和各种农业机器设备。这就为工业和农业在国民经济中紧密结合起来创造了条件。工农业之间的相互支援、相互促进，又会不断地再生产出更加紧密结合的工农关系，为消灭工农差别、城乡差别，转化为共产主义的工农关系逐步创造条件。但是，社会主义工农业的结合，是从资本主义条件下工农业的尖锐对立，向着共产主义工农业的直接结合过渡的一种形式。这种工农业的结合，仍然是在商品制度下实现的，这就不能排除工农业结合过程中一系列的矛盾和斗争。
社队工业的发展，可以缩小城乡差别。在社会主义社会，“消灭城市和乡村的分离，这也不是什么空想”，旧社会留给我们的 “这种遗产必须被消除，而且必将被消除”。当然，这是有条件的，“大工业在全国的尽可能平衡的分布，是消灭城市和乡村的分离的条件”[1]。随着社队工业的发展，广大社会主义农村，工厂星罗棋布，工农业直接结合，这就会为城乡分离和城乡差别的逐渐缩小创造条件。
生产力的合理布局，要求大工业尽可能平衡地分布到全国各地，并有计划、有步骤地发展县、社、队工业，使工业生产和农业生产密切地结合起来，使农村经济和文化得到更大的发展。生产力的这种合理布局的结果，将使大城市居民分散到农村去，建立起许多新的小城市，使城乡的本质差别逐步缩小，以至最后消灭。
在社会主义积累过程中，随着农业机械化的实现和农业劳动生产率的提高，农村最终也会有一些劳动力多余出来。这一部分劳动力除了向农业生产的深度和广度进军以外，还可以转入工业生产。这是一个变农业人口为工业人口和亦工亦农人口的长过程。这个长过程，将同改变生产力的布局相结合，使工业遍布城乡，遍地开花。前面提到的那个薛家厍生产队，在多出来的三百二十三个劳动力中，除了二百三十二个人增投在农副业上以外，就有九十一人转用来支援社队工业和其他工作，他们仍留在农村和中小城市，而不是象资本主义社会那样，集中在少数大城市。农业机械化的实现和社队工业的发展，还将促进农村生产力的进一步提高，从而使得公社、大队两级经济更加壮大起来。在这个基础上，公社和大队将有产可共，社员眼界将更为开阔。这就为社会主义劳动群众集体所有制公有化程度的逐步提高，并在最后过渡到社会主义全民所有制创造条件社会主义积累过程既然是一个使社会主义所有制发展壮大、逐步提高的过程，因此，它也就是一个使工农之间、城乡之间的本质差别逐步缩小以至最后消灭的过程。
社会主义积累客观上还必然是一个逐步缩小以至最后消灭脑力劳动和体力劳动的本质差别，全面解放劳动者的过程。在资本主义积累过程中，“工人阶级的一部分从事过度劳动迫使它的另一部分无事可做，反过来，它的一部分无事可做迫使它的另一部分从事过度劳动”[2]。在社会主义积累过程中，工业和农业劳动生产率的提高，不但不会迫使一部分人从事过度劳动，让另一部分人失业，而且将提供一种可能，使全体劳动者减轻劳动强度，并在将来条件具备时适当缩短劳动时间。所有劳动者因此将有更多的时间，来学习文化，学习政治，批判资产阶级，参加各项社会活动和管理工作。那时，劳动者将在德育、智育、体育等几方面获得全面发展，脑力劳动和体力劳动的本差别亦将逐步消失。

值不值得。

你说苏联红军在二战中的牺牲值不值得？当然值得。共产主义事业，社会主义革命事业，是全人类的事业，它在历史上的意义不是几个叛徒集团能扑灭的。

参考

1. ^《反杜林论》
2. ^《资本论》

知乎用户 回音 发表

个人观点，下文 “当代” 指当年。“后代”指现在

不值得，因为换来的 “发展” 根本没有惠及全部 “牺牲者” 尤其是被动牺牲的人

因为唯物主义不承认有 “来世”，“转世”，“灵魂”。所以一个人的所有获得，失去，快乐，痛苦都因死亡而终止。

故如今所谓的 “还债” 和已经逝去的人一点关系都没有。

而惠及子孙后代的理论是不成立的，因为这种 “为了后代” 的想法终究是当代的一种心理利己行为，惠及后代是附带的结果。

即：惠及后代是当代人的一种选择，而非当代人的目的，本质目的是当代个人的心理幸福。

所以当代人被动的 “惠及后代” 时，当代人感受到的是痛苦，而因为死亡，他们没有能力感受之后的幸福了。

这实质上是后代城市 / 农村人，当代城市人对当代农村人的压迫剥削。

知乎用户 种庄稼斯基 发表

发展是建构的幻象，牺牲是实在的生命。值不值得看似是一个问题，其实是一个选择：红药丸还是蓝药丸？

知乎用户 oowee 发表

为什么不值？这个英明的政策应该坚持到现在，而不是为了短期的市场繁荣而取消，现在是短视的，不若当年之深谋远虑也

知乎用户 平沢巡 发表

你真敢问

知乎用户 客观 发表

右右们刚给资本家们捧完臭脚，又来替农民喊冤了？右右们把那个时代和那个人痛批一顿，但是不走这条路农民就过上好日子了？印度没走这条路，印度农民过上好日子了？工农一起穷罢了

真以为右壬们替农民喊冤呐？他们只不过想借这个把那个时代，那条路线，那个人彻底打倒，把工人和农民全都一起踩在脚下罢了，他们只是想分化我们罢了！

农民让收了剪刀差，你们批评工人是工贵

农民的孩子进厂打工，批评资本家想提高待遇，你们又说他是工贵

好嘛，你们这些 “农民的儿子”，真要想在现在维护农民利益，就帮着农民工一起批一批资本家，能不能先别叫别的农民的儿子工贵了

知乎用户 林有德 发表

我之前就说过，且不说过去农村要纳公粮，限制流动，打压粮食价格等显而易见的不公，单说过去婚恋的走向就知道了。过去乡村漂亮的小姑娘，为了弄个城镇户口，不惜嫁给城里的老光棍，什么原因没点 b 数吗？有些人揣着明白装糊涂，其实哪是知识问题，分明是良心问题。

知乎用户 大是大非不用脑 发表

革命不分高低贵贱！

人人平等！

工作岗位都是平等的！

知乎用户 张斌 发表

婴儿刚出生的时候，没日没夜需要人看护喂养值得吗？到大学毕业前都不能工作赚钱还得养着他给他最好的教育值得吗？

大学毕业后和父母断绝关系出国去了，还值得吗？

知乎用户 孙秀 发表

某些回答的奇妙逻辑：

“农民苦就是有剪刀差的错。”（这下 1949 时间裂缝了，一跃而起的生活水平嗷）

“工人生活好就是在剥削农民，所以剪刀差的存在便不证自明了。”（也不知这个所谓的 “工人” 之间的差距有多少）

……

剩下的之后再补

知乎用户 匿名用户 发表

过好自己的，

我说的不算，你说的不算

百年后站在这片土地上的人说的才算数

知乎用户 好好学习天天向上 发表

我并不知道值不值，我只知道我认识的好多老人已经去世了，他们并没有等到什么所谓的 “扶贫”。

而且欠外债还钱不是天经地义的吗，也好意思大吹大擂的宣传？宣传个屁啊！

知乎用户 匿名用户 发表

值不值得是有对象的，温铁军老师说户籍制度给城里人带来的是人均大约 70w（大概杭州水平）的财政支出，京沪还可能更高，村里人能享受到吗。

知乎用户 呆小超 发表

中国人还是太急功近利了，特别是近 40 年的很多政策，妄想一天从地狱变成天堂，最后的结果是从一个地狱进入了另一个地狱。罗马不是一天建成的，美国更不是，从建国到成为世界第一怎么也用了 150 年以上的时间，而且美国在成为世界第一的时候，很多经济、科技、理论成果都不是自己原创的，都是借鉴欧洲的，再加上其独特的地理环境、资源禀赋。中国至少也要用 100 年才能和它比，80 年代比美国落后很多不是很正常的吗？毛当年也只是说钢铁产量用 50 年左右的时间赶英超美，现实中国也做到了。

知乎用户 否定之否定 发表

把农业和工业对立，把农村和城市对立。两方各执一词，相互笑对方想的肤浅 sb。

问题这不是对立，双方占队的问题。城市化才多长时间，收公粮什么时候结束的？

一些农村人交了进城税进城，说多么苦多么难才进了城。我理解

农村人留在农村面朝黄土背朝天，吃不饱，挣不到钱，风里来雨里去。我理解

这一切都不是个人能左右的，能做的只有选择未知。所有中国人都是辛苦的，只是一些人辛苦还得在辛苦，一些人辛苦了富有了。

我们的伟人几十年前说我们要共同富裕，只要阶级分化，社会主义就失败了。现在来看不管你们说农村人如何没文化，没见识，没能力，活该穷。现在我们确实应该拉他们一把，因为我们应该一起富裕的，这是一起说好了的。

可是城里有的人不愿意了，因为他想保持住自己城里人的福利待遇，看养老金就知道了。这就很他们稀里糊涂富了一样，由不得人左右。

对于很多回答农村人怎么样怎么样，实在不可理喻，这些人真是跳梁小丑。农村人就是种地？就是没文化，就是。。我实在说不出口，太让人心寒了。原来你们父辈爷爷辈是被自己的后代这样否定的。真是富了有文化了。

就拿一个例子把，如果不是农村人主力军，外卖和快递能这么便宜。可有些人还是嫌贵，有些人还嫌困在算法里的小哥可怜。这还不是低人力成本惯的毛病，一提价就上了知乎热榜开始热议。

知乎用户 只想住在吉祥寺 发表

没有工农剪刀差剥削了农民那么多年，改革开放的春风不会刮得那么大，设计师明白物极必反，所以打开了进城和高考的两个窗口，单靠工人肯定是不行的，得靠另一批人数更大思想更单纯更能吃苦的人

知乎用户 Aning 发表

小农经济没有未来，没有当年的剪刀差强行工业化，今天的中国大概跟印度不会有太大的区别，今天的中国农民，农民工，农村进城子弟，比现在的印度农民强太多了，从这点看是值得的。

只是世界是不公平的，当年城里的工人比当年的农民生活要好，现在农民及农民子弟也可以大规模进城了，但是由于房价这个进城税的存在，当年的工人子弟比现在进城的农民子弟又要生活好得多，人心难平。

值得吗？值得！公平吗？不公平！但这就是现实……

知乎用户 王雷辉 发表

这种问题继续问下去很危险，诛心。

最后会回到一个根本性的问题。

我们的社会架构是否公平，通过强制力量限制一部分人口的基本权利是否有 “道德”？

所以没有答案，过去的就过去了，我们只能寄希望于未来，不要 yesterday once more。

我们更希望，在未来的某一天能够：

Freedom of speech

Freedom of worship

Freedom from want

Freedom from fear

虽然，那一天需要很久、很久。

知乎用户 匿名用户 发表

不说别的了，我希望我交的社保能有一半能直接打到我父母的社保账户里，而不是像我爷爷一样交公粮，修河修路一身病，九十岁了一个月一百来块钱

知乎用户 算命的说我有对象 发表

有人骂改开的时候，你们就把前三十年描述成地狱，然后问他们是不是想回到前三十年

现在你们骂前三十年，正好民国确实是个地狱环境，你们是不是想直接回到民国啊？

知乎用户 不朽的马二 发表

什么阶级说出什么话，这个问题下的回答已经可见一斑。说什么工业反哺农业？06 年才取消的农业税！！！什么子女职工教育，什么分房，什么时候论得到农民阶级？陈部长在 05 年在 ZY 痛陈农村惨状，面对记者回答，直言不讳 “：现在的农民就是在水深火热之中。”

知乎用户 匿名用户 发表

事物出现的先后顺便不代表他们之间有因果关系。比如有人在申奥前一天闯入你家把你灭门，第二天奥运申办成功。然后问是不是你家的牺牲成就了申奥成功？

知乎用户 lysis 发表

执政者不能感情用事，如果不牺牲这一代，还需要牺牲接下来的无数代。这个世界不止中国一个国家，你不前进是真的会被亡国灭种的。今天的世界和平是建立在科技进步生产力极大提高和各方势力平衡的基础上。看看旁边的叙利亚，巴基斯坦，中国在当时落后那么多，美苏两大强国交锋还有反超的机会，如果不能最快速度完成工业化等待中国的会是什么？

知乎用户 苟且者 发表

对国家发展，值

对农民群体，不值

这就像当初你爹自己饿肚子供你读书，最后你读出来了，开始挣大钱了

然后你转头就说，以后不用爹养了（取消农业税），但自己挣的钱是自己的，不负担给你爹养老

你说，值不值

知乎用户 三无只看不说 发表

你现在就敢问值不值得了，以后敢要什么我不敢想

知乎用户 啦啦啦啦啦 发表

那你们说怎么办，没有剪刀差，怎么发展工业，不拉开城乡差距，鼓励人们离开生活了上千年生活稳定的农村去城里做工，做梦就能让工厂从天而降吗？

行呀，干脆不发展工业了，大家分了地，好好的种地，混个老婆孩子热炕头也不错吧。

没办法，当年新的世界大战就在眼前，你是靠机枪大炮去打，还是用农民家里的粮食去打。

况且，本来就是农村的粮食本来是被地主阶级掠夺的，不解放，剪刀差交出来的钱照样进了地主的粮食屯。

这个类似于你天天上学被混混欺负，把零花钱抢走，这个时候，你兄弟让你把零花钱交出来，带着你报了散打学习班。

历史上的所谓盛世，不过就一亿人口勉强糊口，种了几千年地了，农民过到了什么好日子了？有点天灾人祸就是卖儿卖女，人口过亿，马尔萨斯说来就来，新中国的时候，都四亿人口了，马尔萨斯就在等着降临呢。你来提个办法，打不了一场内战，死的还剩几千万人口，然后就能继续田园牧歌了？

知乎用户 阿卜杜拉 发表

看来一些评论区的人还是觉得当年那几千万工人失去工作后还要卖掉儿女，饿死都是不够还（农民）的。却不想想当年的工人有选择权，这些人倒是对屋子里真正的大象看不见，谁是真正的特权分子? 他们从来没有变过。倒是一些人假惺惺的要在现在的工人身上讨回公道，殊不知工人一样被特权伤害。大家都是弱势群体，往弱势群体找回公道? 可笑。

知乎用户 切罗基 发表

有点看不下去这个问题下某些人的作态，把后三十年的事硬是安到前三十年头上，比如最常见的工人世袭，国企臃肿，交公粮问题，张冠李戴也不是你们这种戴法吧？他们也不知道九十年代有多难，有多危险，不止外部，更在内部，不了解的可以去《大跃退》，以及《韩丁论中国半殖民地化》

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