陆铭和温铁军,你更支持谁?

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知乎用户 杨大宝在思考​​ 发表

陆铭和温铁军两位大佬结合起来,才算是读懂了中国特色的经济发展道路;

把二者对立起来,拉高踩地的,都是没有看懂的,或者别有用心的。

看似相反和矛盾的立场,背后是我们这么一个庞大的经济体如何高效发展起来的,综合策略。

或者,结合起来看,就更能读懂 “建设全国大统一的市场”。

我十年前就看过陆铭教授的西方经济学教材,又把温老的书籍和视频看过了一遍。曾经也觉得他们俩的观点似乎有矛盾,也曾让我困惑过,后来渐渐就想明白了。

所以看到这个问题下面频频跳出来的 “不看原文,指点江山” 的答案,有点忍不住想来多说几句了。

我试着来回答一下这个问题,在等飞机的路上纯手打梳理要点,尽量试着深入地思考一下,抛砖引玉。

首先,两位学者并没有对错和高下之分,至少轮不到你我来分。

普通读者不要有 “我比人家专业学者更厉害” 的傲慢,如果你读不懂他们观点背后的动机,那么一定要多读几遍。

他们俩,一位是现代西方经济学的思想应用的代表,是我们走市场化路线的方向精髓;

一位是深谙资本的掠夺性,并且坚持把共产主义道路贯穿中国现代发展道路的学者。

而两个人看似矛盾,但是结合起来,则共同回答了一个精髓问题:
什么是中国特色社会主义道路?

要回答这个问题,可以从两个人的 “相同点”和 “差异点” 这两个角度来拆解分析。

  • 相同点:两位作为经济学家,都回答了经济学的本质问题,即如何更高效地创造和分配财富;
  • 不同点:面对庞大的中国经济体系,两位着力点不同,一个着眼工业发展,一个着眼无产阶级基本盘,发出了不同的声音
  • 共同的难点:任何一个改革或者说改变,无论是市场手段,还是政策手段,都是艰难而缓慢的——引出大统一市场;

1. 两位都在回答经济学的本质问题

其实,经济学回答的就是一个问题:在资源稀缺下,如何创造更多的社会财富,并且让社会整体效益最优。

拆开来看,经济学就回答两个问题:更高效地创造社会财富;以及更公平地分配社会福利。

两位学者从不同面,都在共同回答了这个问题。

2. 陆铭教授:大国大城就是规模效应

**陆铭教授的观点,**大国大城,其实思想非常朴素,就是西方经济学理念下的工业化发展的规模效应。

这种规模效应是精细化的分工,产业链的集群,以及高效流转的运输成本,知识和技术的溢出等,带来的规模效应。

而这是从大卫李嘉图开始,就被历史证明了其正确性的古典经济学发展规律,随着两次工业革命的发展,从蒸汽机 / 大航海时代,到现代工业的产业链集群,都是印证了分工和规模效应带来的高效性。

而陆铭教授的大国大城的思想,就是通过生产要素资源的配置优化,来提高生产效率。这其实是现代工业革命,到资本主义发展路线的一个必然的规律与趋势。

所谓规模经济效应,是指当生产要素在少数地区集中的时候,它所焕发出来的生产率会比这些生产要素平均分配在不同地方要强大得多。
因此,在规模经济效应的前提下,就会驱使不同的生产要素在少数地区集中。而且随着经济从制造业向服务业发展的时候,前面提到的规模经济效应和集聚效应还会显得越来越强。
在此情况下,一个国家的经济,就像中国现在所处的阶段,会逐渐出现人口和经济向着城市群集中,在城市群内部则会逐渐向大城市周围的都市圈集中。
————— 陆铭

陆铭思想的精华,都概括在这里了,基于大国大城的思想,他呼应的观点一直有:

1. 逐渐放开,甚至消除户籍政策,让劳动力能够高效自由地流动;

2. 开放工业和商业用地的跨区交易,让(相对)落后地区和一二线大城市能够做工业和商业用地的交易,通过一线城市向中西部城市购买用地指标的方式,降低一线城市房价,减少中西部城市的浪费;

3. 发展大城市群,实现区域经济市场一体化(毕竟,中国这么大,长三角,珠三角,京津冀地区一体化可以利用规模效应,提升国际竞争力);

4. 明确农村宅基地的产权,让农民的宅基地能够参与市场交易和分配(这个观点和温老的并不矛盾,后面说);

可以说,大国大城背后,其实是生产要素资源的跨区域优化配置,是整个国家的资源高效流动背后,实现的规模效应,以提高生产效率,降低成本,实现知识和技能的外溢,来提高国际竞争力。

而陆铭的观大国大城的观点,主要指的是资源不集中,分配不合理,各地政府重复造新城和工业园的浪费。

利用好工业化和城市的资本规模效应,来更高效地推动生产效率,这和温老的农民现代化的观点并不矛盾。

因为两个人,谈的不是一个层面的问题。

3. 温铁军的现代三农问题:大农村不实际,小农经济才是常态

温老谈的是,底层农民的三农问题:即农民也要现代化,才能实现三农现代化。

首先,中国太大了,即使是大国大城的模式,长三角,京津冀,加珠三角,再加上成都、杭州、西安、武汉等区域地区的周边城市,也就能够吸纳 4 亿左右的人口(还算是往多了估计)。

而中国人口总计 14 亿,当我们在讨论一二线城市的房价,北上广深逆天的房贷的时候,这些信息,其实和剩下的 10 亿中国人没有一点关系。

那么对于剩下的 10 亿(四线、县城、农民人口),他们的福利在哪里?

看美国的工业化大农场没有意义,我们没有这个地理条件,可以借鉴的是,日本的情况。

我在日本读书的时候,曾经和导师讨论过:为什么日本的农民政策很好,经常有本地农产品的保护,并且农产品价格也很高,政府这么贴钱,合理吗?效率高吗?

导师说:不能这么表面的看这个问题,日本的农村和农民为日本现代化的高速发展,提供了非常好的灵活储备的劳动力,所以维持一个适度现代化,并且能够随时进城的农村,是大城市发展的蓄水池。

其实温老的现代化三农也是同样的意思:进可攻退可守的现代化农村,是国家平衡发展的大底盘。

要不都走规模效应,很可能被资本化(这是双刃剑)卷得底层农民流离失所。

梳理起来就是:

  1. 一线城市只能容纳不到一亿人,大都市圈也就消化不到四亿人口,剩下的 10 亿怎么办?
  2. 10 亿(非大都市圈,尤其是农民)不需要进城,不需要买一二线城市的学区房,他们可以就地或者就近发展现代化的农村经济,承接相对落后的产业链;
  3. 生产要素自由流动和优化配置,是建立在农民有退路,农村参与工业化的基础上;
  4. 中国太大太大了,多去看看,去走走,你会发现一个多层次的中国

所以,无论是陆铭还是温铁军,你会发现,两位大佬都在面临同一个问题:如何让中国的经济发展效率更高。

只不过,二者面临的群体不一样:一个是大型城市的集群化和规模化,是城市化(而非城镇化)的 20% -30% 的人口;另外一个是剩余的农民群体,如何实现农业现代化。

农民进入三产融合,尤其是得到三产中的高端收入,就要让农民得到资产性收入。再进一步,产业留在县域,才能让农民分享产业的县域化的收入,才能提高农民收入水平,迈向共同富裕。
——————温铁军

4. 理解大统一市场,不是计划经济

而无论是陆铭的大国大城,还是温铁军的三农问题,都直指一个矛盾:我们国家的资源配置效率不高,分配不均匀。

城市的重复摊大饼,建筑用地指标无差别地分配,无视市场需求和经济发展规律,是一种浪费:在西部无人的城市大建开发区,不是资源浪费么?

农村没有规模效应,农民还停留在原始的小农经济,宅基地没有明确产权,农民没有资产性收入,如果在大城市留不下,会家乡也没有后路养老,也是资源分配不均,造成的浪费。

而建立大统一市场,不是回到计划经济,而是基于中国巨大的市场,最更高效地资源配置,拉动内需,实现双循环战略。

陆铭教授说的大国大城,没有错,且年年在说;温老说的现代化三农,也没有错,也在年年在说;他们也并不矛盾。

只是,中国太大了,我们要深入地、系统性地理解它,才能知道矛盾在哪里,问题在哪里,才知道如何迈向更好的未来。

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知乎用户 李建秋​ 发表

温铁军是理想,陆铭是现实。

知乎用户 李征义​ 发表

陆铭老师的《大国大城》和温铁军老师 “乡村振兴” 的争论焦点。简单概括下:

陆铭老师主张像中国这样的大国,应该有规模更大的城市,而不是限制一线城市的发展,因为人口集中、产业链集中有利于提升运行效率,也提升在国际上的竞争力,更快地创造财富,从而改善人民生活。

而温铁军老师从历史的经验教训出发,认为人口全部涌向大城市,遇到瘟疫、战争之类的灾害,很可能会导致亡国灭种。所以中国应该多发展中小城镇,让百姓就地富裕,这样发生大灾的概率小。而且即使真发生了,因为人口分散,不会一下子全灭了。

需要特别声明的是,两位老师的观点比我所简述的要丰富、系统得多,但这里为了便于大家理解,只能做简单的概括。**简单了,就没法准确;准确了,又变得比较复杂。没法两全,我只能舍全取一。**如果真的感兴趣,建议去看他们的书,听他们的讲座。

你要问陆铭和温铁军到底谁对,我的观点是都对,只是适用于不同的层面和范围,而且从国家出台的各项战略、政策来看,他们两派的观点都在不同的方面有体现。

一、陆铭派的思路在中国战略布局中的体现

国家提出中心城市的概念,其实就是沿着陆铭派的思路在布局,注意,我说的是陆铭派的思路,不是陆铭的思路。

需要特别说明的是,中心城市,并不是说只建设这 9 个中心城市,而是以中心城市为龙头,带动周边城市群的整体发展。

之所以要发展城市群,一方面是同一个群里的城市挨得近,但更主要的原因在于,挨得近的城市如果不能形成协作关系,而是互相挖墙脚、挖企业搞成零和游戏,损害的不仅是对方的利益,本质上也是在对国家利益造成损害——毕竟双方竞争太过激烈,必然就会存在许多重复投资以及随时而来的浪费,这些都是国家财富的浪费。

所以提成渝城市群、中原城市群,都是从国家顶层设计的角度,试图协调城市群内城市的内部矛盾,重组资源,从而提升整体效率,也增强城市组团的整体竞争力。

而长三角一体化、粤港澳大湾区,其实就是城市群的升级版,之所以不跟成渝一样叫城市群,是因为这两个片区的产业发育、城市发展都到了更高的水平,所以国家对他们提出了更高的要求。

国家期待他们通过内部城市的资源充足提升竞争力,到国际大舞台上,去和旧金山湾区、东京湾区、纽约湾区等世界级城市群竞争。

之所以要这么干,是因为顶级生产力的较量,单靠江苏、上海、浙江、安徽中任何一个省、任何一个城市都没法单独完成,所以必须把这些城市可用的研发、生产、物流等资源重新组合,由一个个小机器人,组成一个大机器人,而且还能高效运转,中国才有机会在国际竞争中胜出。

经常有人讨论国家会不会把上海的产业打散分到其他城市,我觉得单独讨论上海,是没有意义的,必须要把上海放到长三角一体化的框架中来讨论。

如果你的认知到了这个层面,那结论就呼之欲出了——除非你能把整个产业链从上海搬走,要不然,只要你们产业链上还有一家关键企业在上海,不管你在苏州、深圳还是重庆,甚至越南,上海这家企业一旦停工,你们一样需要歇业——这就是产业链运作的逻辑。

所以说,上海的功能和产业,人为地单个分流出去没有意义。

产业链的要求,是产业要尽量集聚,因为集聚才能减少物流成本、沟通成本,这些都是效率提升的关键;而分散,只会降低效率。

所以,我相信因为疫情,会有很多游离于产业链之外的企业从上海撤离,因为我确实认识很多企业家朋友真心实意地在准备从上海搬走,特别是比较容易动的服务型企业,他们真的会离开。

但这只是短期的回潮,阻挡不了上海进一步扩张、长三角进一步走向一体化的大趋势。像上海这样的大城市,陆铭派的大国大城是趋势,最终会向着一两亿人口的规模迈进。

还需要强调的是,我说的是趋势,并不说因为有趋势在,长三角一体化就毫无困难,就像我在《中共中央 国务院关于加快建设全国统一大市场的意见》发布,如何解读这一意见?一文中国所说的一样,别说长三角各个省份、城市之间有很多物理的、制度的 “断头路” 需要打通,就连上海内部都有很多东西还没整合好,所以可想而知长三角一体化的难度有多大。

我们既要看清未来,也不能忽略眼下的困难。

二、温铁军派的思路在国家治理中的体现

每年中央会发很多文件,但已经连续 18 年发的第一个文件,也就是 1 号文件关注的都是三农问题,这体现的是国家对农业、农村、农民的重视。

而且过去二十年,中国为了改善农村做了很多努力,比如大家所熟知的免除农业税,村村通水泥路或柏油路,以及过去几年卓有成效的精准扶贫,这些都是沿着温铁军派的思路施策的结果。

之所以在推粤港澳大湾区、长三角一体化、中心城市及城市群战略的同时,还要同时搞乡村振兴,并不是很多人以为的政策打架。

陆铭派大国大城思路的优势,如前面所言,通过人口和产业的高度聚集,为协同和分工提供基础,经过充分整合后可以提高劳动生产率,只有这样,中国才能形成能拿到国际舞台上和别人一较高下的东西。

但陆铭派的缺点,其实通过上海这次的疫情应对,以及之前的外滩踩踏事件都能看出来,就是一不留神某个细节没有抓到位,就可能酿成巨大的灾难和损失。换言之,城市规模扩大之后,管理难度是呈几何倍上升的,目前国家真的放一亿人涌入上海,上海根本没有能力管理好。这就是问题所在,所以需要悠着点。

温铁军派强调中小城镇发展对国家安全、民族存亡的重要性,也没有错,但问题是,人口真这么分散,安全是安全了,但必然带来生产力的降低。

如果世界上只有中国一个国家,如果大而不强的国家不用担心被分割,如果没有外部强敌天天在外面盯着想要分裂中国,你发展慢点是没关系,但实际的国际环境不是这样的。

而且不管是一个国家,还是一个地方的发展,都需要抓住窗口期,过了那一二十年的窗口期,你想要努力,都不再有机会。

所以当国家判定整体的国家环境还是安全的,“和平与发展依然是世界的主题”,那冒些风险,把人口聚集在大城市提高聚集度谋发展、谋复兴就是对的。

只有当某一天,国家判定国家安全危机四伏,“战争与敌对成了世界主题”,就到了需要把产业往中部、甚至西部大转移的时候。

因为陆铭派和温铁军派的观点都有可取之处,但又都有解决不了的问题,所以都需要用其锐利,避其遗害,用,但又不能全盘用。

知乎用户 现实主义理想者​ 发表

温铁军的和陆铭的书我都看过,简单说一些个人理解吧。

读完二人的著作后,我个人最直接的感受是,两人的著作远比网络上流传的只言片语更有深度。

所以不论观点如何,我个人对温铁军和陆铭两位都是很尊重的。

个人认为,温铁军和陆铭两人的观念虽有分歧,但在实践层面并非全然对立,一定程度上是可以并行的。

如果非要选择更支持哪一方,那长期看我更支持陆铭。

原因在于,城市化是最底层最核心的规模经济,经济规律非人力所能阻挡。

事实上,很多人可能低估了城市化的重要意义。

一方面,城市化使得城市负担水、电、气、网等重资产基础设施,使得所有其他行业变成轻资产。

如果没有城市化,让企业自行负担发电、供水、基站等等建设,成本会有多高?

另一方面,城市化大大促进了人的集聚,提升了沟通和协作效率。

任何资产都是由人创造的,人与人之间广泛的沟通与协作是众多大型企业得已成立的前提。

以目前的技术,线上办公的沟通合作效率终究不如线下见面。

所以城市化是最底层最重要的规模经济,必然存在强者恒强的马太效应

所以世界主要发达国家都是高度城市化,人口不断向少数几个大城市、都市圈集中。

诚然城市化也催生了不少问题,房价、通勤、风险承受力等等方面都有不少人关注。

但是天下大势,浩浩汤汤,经济规律非人力所能阻挡。

所以,长期看我更支持陆铭。

当然,中国人口太多,少数几个特大城市(北上广深)土地和环境承载力确实有限。

中国规模也太大,少数几个大都市圈无限膨胀,后患可能也不少。

所以两年多前我就在回答中提过,目前发展的一个重要思路是:

用经济规律对抗经济规律,用马太效应对抗马太效应;

扶持一批有潜力的强二线城市对冲一线城市的虹吸。

如何看待经济普查后,山东省 2018 年 GDP 大幅下调近 1 万亿?本次下调将主要由哪些地级市分担?

事实上远不止如此,中国地域差距和城乡差距大,各种情况错综复杂。

当年我参与的讲座中,主讲专家曾经提到城镇化层级聚集特征。

不论是合村并居还是温铁军的新型乡村,在中小范围内的规模化和集聚化都是必然的。

所以我认为,温铁军和陆铭的主张,在实践层面是可以并行的。

事实上,不论是乡村振兴还是扶持强二线城市、在全国构建多个核心城市群,都已经成为中央政策。

在知乎的讨论中,我觉得也没必要搞非此即彼的二极管……

知乎用户 路灯 发表

都什么年代了,还支持温铁军,时间窗口早错过了。人口收缩的年代,能保住大城市已有的工业化成果都难了。

温铁军最推崇的日本农协,统购统销,日本农民的收入不低于城市工业人口,日本乡村依然衰败成鬼村了。

现在中国面对的不再是改革开放时,工业过度榨取农业资源的问题。温铁军一直纠结在工业化进程中没有注重乡村发展,过度榨取农业资源。没有借鉴日本农协经验,导致乡村凋敝,中国的发展容错率和战略缓冲空间被压缩。

现在的问题是,这些已经过去了,在人口收缩周期,这些问题根本就没有回过头解决的余地了。回过头看日本没走错,一直倚仗农协提高农产品单价,也倚仗农协发展基于农产品的衍生产业,各种瓜王大赛,各种农业仙人,方形西瓜。然而日本的农村依然衰败,鬼村频现。

现在中国面对的问题是怎么在人口收缩周期保住已有的工业化成果。日本三十年的还贷叠加人口收缩周期,世界第一的消费电子产品厂商 Sony,现在成游戏机公司了。掌握机床芯片两项高端产业的东芝都不知道现在在干什么了,日立现在造电梯。现在日本除了马上要淘汰的内燃机汽车工业 + 游戏机产业,几乎都没落了。

请问中国在这个人口收缩和三十年还贷周期中有多厚的底子经得起耗?

陆铭大国大城要是能保住现有的工业化成果都要烧高香了,更何况温铁军还想乡村百业兴与工业化继续发展。

日本的经验教训是工业化成果没保住,乡村成鬼村。

基于中国工业化成果没当年日本程度深的判断,陆铭的大国大城,保住工业化成果都难,更何况乡村。

知乎用户 王子君​ 发表

谢邀。

温铁军教授。

(哎呀你们是怎么发现我之前暗戳戳反对的人是谁的)

陆铭其实没啥大毛病,至少他说出来的很多现实分析都是经得起推敲的。

但他和温铁军教授,差一截。这一截不算大,但最关键。

例如他最近细聊房地产问题,主要强调的是 “空间错配”:人口流入的城市在土地指标及使用上不合理,导致人口流入城市的住宅供给不足,进而拉高房价。

这个表述没问题。

解决方法是:拉高特大超大城市的土地供给、加强建设发展租赁房、政策向毕业生和新市民倾斜。

这个思路也没问题。

但如果换温铁军教授上,他眉头一皱微微一笑,至少得从 94 年开始讲,从中央地方两边的财权税权关系下手。

讲高兴了能追到土地改革去。

这就是个非常关键的区别:虽然温铁军教授和陆铭的 “怎么办” 都建立在各自的 “为什么” 之上,可陆铭的 “为什么” 非常短,接近市场本能反应;而温铁军教授的 “为什么” 有足够坚实完整的历史逻辑。

防杠一下:不是说陆铭八行,我对我自己的村口老大爷水平有自知之明。

只是我们眼下很多问题,不再是单纯的发展问题:咱搞了块新市场,咱配套搞新的制度建设,从无到有;

越来越多的问题是改革问题,是重新分蛋糕、立规矩,甚至要换人。牵扯太多对既得利益集团的打破。

在这种阻力巨大且反复的事情面前,单纯的市场逻辑是不够的。

举个栗子,陆铭的超大型城市(大国大城)。

尊重市场原生规律、主张放松资源管制(尤其是人口和土地)、向超大型城市及城市圈进行倾斜。

为此陆铭多次强调要打破城乡二元制和户口制,赢得阵阵掌声。这个我个人也支持,铁子没毛病。

但大城对我这个三十岁大叔没啥感觉,因为我十来年前去的拉各斯和马尼拉早就大城了。

拉各斯是尼日利亚第一大城,08 年时人口就过千万,现在是过 2000 万。(尼日利亚人口 2 亿)

油价一砸也就内样:

12 年时大马尼拉区人口应该是过 1200 万,现在大概在 2000 万。

现在菲律宾也只能算害行,米沙鄢棉兰老该穷还是穷。

这俩的城市化率都在 30% 到 40% 之间,照理来说空间巨大;而且一个 2 亿人一个 1 亿人,不能说没有规模效应;还都没有户口。

可他俩在低水平上徘徊了快八十年。

国内其实也有参照。

改开之后,全国人民先是润广东(东西南北中,发财到广东),然后润浦东(敢闯敢试看浦东),最后留下来北上广深四大城。

在没有大规模内陆投资之前,成都武汉杭州也是留不住人的,都只有一小环的市区。

是北上广深城市化到了极限、资本不得不外溢、然后我们有了新成都新武汉新杭州?

不是。是整片非沿海地区的经济塌方,迫使政策转向内陆投资。

不平衡的经济短期内有助于超级大城的竞争力,因为腹地人民不得不来大城发展;但长期必然拉高超级大城的经济周期风险,因为过剩危机爆发会完全砸在城市里,孱弱的腹地没有转移消化的空间。

这逻辑温铁军教授阐述得很清晰。

而且在代价问题上,陆铭的一些方向,我不能梭哈。

是不是拆了限制流动的要素就大功告成?

养老医疗教育这些成本如果和户口也全面脱钩,那绑定在什么身上?只绑定在市场和低转移支付的本地财政上么?

陆铭的《大国大城》里有段话:“大量农民工进城,为城市消耗了他们的健康和青春。而在他们进入中年后却只能回到他们的家乡。这意味着中国城市存在某种筛选机制,健康的留下了,不健康的负担扔回了农村。”(大意)

这段话很感人,所以我们来考虑一下放开限制:

你的租赁房是建起来了,我可以千里迢迢来你这打工;但你本地的公共资源和我没多大关系,因为还是要户口,或者是市场化,也就是高价。

人口流入地的生活成本一定是高的。

就算你拆了落户门槛,我可以落了(现在也松了很多),那我必然要在你这买房。就算你放松了土地供应,可人口和资本持续流入,房价不会便宜,我依然要交一笔沉重的进城税。

我没有被扔回农村,我被扔在了城市。看上去优质的公共资源就在我身边,然后呢?

没有老家的话,我的劳动剩余就彻底只有一条出路:买个进城的身份。这等于没有剩余。

对大城来说,这确实是新鲜血液,劳动消费税收都留下了;但对非大城地区而言,这是绝户网。

不触动再分配的自由流动是单向收割

而温铁军教授对这事说得特别直白:

城镇化(注意不是城市化)对应区域不平衡,提高初次分配劳动者收入(简单说就是拉高多数人的收入)对应体制不平衡,这是有可能的。

因为城镇化有相当一部分是把落后农村转为宜居农村、把小乡转为小镇。这是基于原有资产关系的政府再投资,没有改变很多人的财产状况,成本是政府背杠杆。

简单说:你依然有块地有间房,你没有因为要进城而出让全部资产、背着房贷二十年,你依然是个小有产者。

在你既有的资产上(那一亩三分地)追加投资,你是有希望增长收入的。

而如果还只是城市化,那内需起不来。因为城市化的基础是流入人口把在城市的收入转为城市身份(买房落户,以及长期城市消费水平),也就是没有剩余。

这种情况下政府不是搞投资而是搞再分配改革,阻力大(税改财政支出社保等);而城市里的老板也不愿意多掏钱(我坐在大城里就指望吃劳动力过剩集中的廉价红利,为什么要加钱?)。

没有内需腹地支撑的大城再怎么要素自由流动,无非就是加剧泡沫化、杠杆率和风险集中。

陆铭的思路,对一城是有效的(所以是上海的一块招牌),有助于争取本城的政策和资源倾斜。

但不好放在全局。

而且陆铭非常依赖市场本身。他尊重市场规律的态度我认可,但他对市场出清自身风险的信心我很难买单。

我们现在生活在一个具有高度不确定性的时代,市场机制经常受到地缘政治(例如俄乌战争)和极端交易环境(例如今年的国际粮食市场)的影响。

这是个反全球化力量波动的时代。

在这个大环境里,不能只见吃不见打,只看增长不看踏空。重大轻小、重外轻内,很容易导致风险过度集中,稍有不慎就是集中爆发(例如最近的上海)。

你把所有产线都集中在一个厂里,协作成本固然低效率固然高。但一断电,你的主要产能就立马歇菜,连替补都没有。

上海的疫情处理混乱,半个华东的供应链面临断供风险,砸今年总增长半个点不夸张;因为外贸,我国产能的对外依存一直很高,没有内需(或者可控海外市场)的继续集中就是在深化风险。

我个人对温铁军教授一些经济政策建议的理解角度,是 “在地化”。

不是完全的本地化,不反对基于效率的流动,不完全反对城市化和集中。

但要求维持一定产业、就业、交易的在地保留,特别是劳动力和资本。

这地方如果全村都能走,那就走吧;如果这么多年了,全村全乡全镇的人还有那么多,那就应当推行在地化(例如河南)。

这种在地保留不是强制性的,而是希望通过政府持续投资进行规划和倾斜;这种投资也不是只砸钱,而是以政府为主导和监管方、在本地形成城市资本可以参与的交易平台。

不是说我一定要建个本地品牌来排他排外,而是应当鼓励资本的在地化,外地品牌在我这搞个小仓库也挺好。

该集中的依然可以集中,土地、农机、货车都可以是资本主导运营,政府参与投资。但业务要有在地化。

村里人很多人都出去打工,那政府是否可以集中本地闲置土地形成本地产业?重点不仅仅是本地产业能从政府那拿钱,而是本地产业能和城市资本交易,为本地提供基础的就业和消费。

如果一个村一个村做起来太难,那颗粒度拉高点,从镇下手行不行?从地级市的非市区地区下手行不行?

很多人对在地化的理解是减少风险,这是避害角度。

实际上在地化更重要的是孵化内需市场,因为你就住老家的房子,你的工作就在附近,你的公司要处理的市场就是本地区域并不复杂,你消费的部分农产品就种在郊区。

你的生活成本有一大块被在地化抵消了,即使你工资不算高,但一个月四千里可能有一半能拿出来消费在房租食品出行之外上。

城镇化有可能实现这个(虽然现在很多具体政策还是炒房),超级城市化绝无可能。

再写就太长了,打住。

陆铭的专业背景毋庸置疑,对城市发展的建议也非常到位,没毛病。

但我更推崇温铁军教授(我在知乎上写他也写了五六年了),因为他的建议涉及到了更深层的所有权关系、核心分配制度改革,以及比较少有的经济周期风险预判。

也是因为涉及得过深,温铁军教授的很多表述是非常委婉的,需要结合不少历史知识来进行对照。

至于普通人,我觉得牢记一个角度就好:

我们很多很多人,实际上是小有产者,至少是家庭小有产者。

虽然那些资产不值钱也难以变现(城市的自住房和农村的自留地),但从财产角度看,你还不是彻底的无产者。

那么当很多政策在鼓吹把这最后一块资产也货币化时(例如卖房卖地背债进城),你就要小心。因为连这块资产也没了,你就成了真正的无产者,你只能出卖你自己。

所以要问:真的不能建设我的资产吗?我的资产就真的不值钱到必须贱价出卖以换取大城里的几平米,我再为剩下几十平米负债半生吗?

这块不值钱的资产是你最后的选择权,全国广泛零散的小资产是抵御超级城市化的最后壁垒。

不要等没了壁垒,才开始思考什么叫 “耕者有其田”。


有几个小胖友私信我,说是要 “坚决捍卫自由流动的权利”。

喊出这这句的,真是好孩子。

自由流动去打工的权利你现在就有,不需要捍卫。东莞电子厂一直缺人,温铁军教授也无力改变每年跨省流动的起码 1.6 亿人。

流动之后呢?

陆铭也是反对公共服务的歧视性的,他的方向是 “通过技术革新和管理改善提升城市的承载力”,认为对城市倾斜投资、加大城市公共服务建设能够消化这些外来新增人口的安居需求。

我对此不乐观。

(而且我依稀记得上海的淡水资源极限在 2800 万人到 3000 万人,包括工业用水在内)

另外一些问:王哥你在大城市,你不回农村,我也不想回农村,我都不想回县里,有什么好谈的?

这其实是个非常好的问题。

你我为什么要润大城市?因为高校资源就这些城市有、部分岗位就这些城市有,是资源的集中使得我们不得不去这几个城市。

十年前干互联网就这么几个地方。

完全顺应市场原生规则,那资源集中是必然的。不需要提倡大城,大城自己会诞生。就像马尼拉和拉各斯,没什么规划水平也能堆出大城来,然后举国之民稍有能力的都不得不润去这些核心城市。

中西部省份为什么拼了老命要近乎无度地集中省内资源打造本省大城?因为东南有大城,孔雀东南飞。

我们实际上已经是大城化了,64% 的城镇化率。十年前林毅夫提的城镇化空间,现在看都嫌少,还有想要有多少超级城市化的空间?

韩国只建一个首尔,我能理解为国土狭小;日本 1 亿多人搞出个 3500 万人的东京都市圈,就是资产泡沫破灭后坐看其他地区衰败,倒逼全国资本与人口流入东京,这种 “无为而治” 倒也符合日本政治的风格。

我们也要这样?我记得纽约(不是纽约州)、西雅图、洛杉矶人口没过千万吧?

你们喜欢看上限,大城化后效率提升;我喜欢看下限,继续大城化导致很多省份的全面衰败。

向城市倾斜资源是为了获得增量熬过债务出清期,不是为了直接引爆地方债。

我的 “暴论” 是(这块和温铁军教授无关):我们是个广土巨族的国家,肯定会有大城,但真正的富裕与均衡应当是密布的小城。

因为我国产业门类摆在这,我们是有能力形成半市场半规划的内陆式产业转移的。大量城镇可以形成自有特色产业。

这种城镇在东南特别多,因为主要面向外贸,地理有限制。如果内需能够逐步起来,东南产业完全可以对内转移。

这些年转到四川云南的制衣厂是做外贸的么?是因为西南的消费能力起来了。

产业才是内需和服务业就业的根本,工业化才是现代化的核心。省份之间可以有功能划区,但不能直接跳过对内产业转移、一步到位东京。

这样到不了东京,只是马尼拉。

我没有意愿把温铁军教授和陆铭做对立。但我个人观点:

学者的数据和理论都很扎实,但在现有的脱实向虚大环境下,大国大城必须要有政策保守,否则可能你得到的增长不是就业增长,而你在劳动力与资本流出区损失的产业再难补回。

知乎用户 匿名用户 发表

农村问题可以说是中国社会语境中最具代表性的问题。两派的观点抽象一下可以追溯到人类社会一个本质问题,即人的自由问题。一方认为:你把自由还给农民,那么农民会自己做出利于自己的举动;另一方则认为:你把自由还给农民,农民无法抵御外部风险,因而必须要把自由收归家长制政府手中。如果站在这一层面,我不会支持温铁军。观察各国农业发展经验,共同的一点就是让农民自己团结起来组成农民协会影响现实政治,这样农民自己就可以发声,甚至发挥远强于自身经济地位的影响力。在这样的农民自己的声音面前,所谓的 “农民的良心” 即使是可敬的,也是雾里看花,终隔一层。

当然这是一个过于抽象的概括。实际讨论中的各类复杂观点也远不是这样一个道德命题那么简单,而是存在着很多帕累托改进的空间(举个例子:陆铭要求加强城市公共服务的均等化,这一点蔡昉也在提,以教育为例,所谓的 “代际分工的半耕半工” 的农村家庭体系,在被赋予 “稳定器” 的赞颂的同时,以十万计的留守儿童在哪里呢?Can Subaltern Talk?而温铁军也不会否认这一点吧?)最值得警惕的,不是固执的坚守某一派的观点,而是耍滑头。

有一个狐狸分蛋糕的寓言故事,讲的是两只小熊手上各有一份蛋糕,但大小不一样;这时候狐狸跳出来说它有办法,于是它把大一点的那块蛋糕咬下去一块,结果还是不一样大,于是狐狸就再把现在较大的那块蛋糕吃掉一点,如此反复,到最后把两个蛋糕统统都吃完了。

而在这个例子中,指的就是一方面拿着陆铭的理论去拒绝给予农民更多福利、保障、尊严和自由;另一方面又拿着温铁军的理论去拒绝给予城市更多的自主权和公共服务投入,而把所有剩余以 “公平” 为由收入囊中。比起这两种理论,这样的狐狸的存在是更值得我们警惕的。

知乎用户 喵了个咪 发表

支持陆

反对那些说城里成本太高的憨憨,比如说城里要解决教育医疗养老啊,在比如说农村自己种菜不要钱。都给我整懵了。我还以为农村原本就有教育医疗这种东西呢,种菜吃不要钱,你怎么不说你种菜没人给你发工资呢,啊… 以后我去手机厂组装,老板不给钱就用手机抵工资,四舍五入是不是城里装手机不用钱啊???

农村人听了温的能有好日子过?你愿意留守看不到未来的农村吗?你愿意当温所说的缓冲带蓄水池吗?

我对温粉只有一句话想说,希望温铁军及其粉丝知行合一回农村。做知行合一的人,不做朝三暮四的猴子。

知乎用户 吴橙子 发表

我支持陆铭,嘴上说陆铭讲得好,身体往城市里走。言行一致。

知乎用户 单毅 发表

先贴个我之前的回答:

你为什么反对温铁军?请说出你的理由?

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陆和温都不是在「畅想未来」,而是在「解决问题」。理解了这个,就不会说什么「支持陆的进城,支持温的下乡」。

因为:

他俩讲的那些对还在黄金时代的你根本用不上,他俩针对的都是「不被城市接纳的人」。

等有一天,你因为就业 / 房子 / 生育 / 养老开始被城市排斥了,这才是你要考虑他俩到底说的是啥的时候。

如果你虽有就业能力,却享受不到城市福利,你会觉得陆在为你代言。

如果你就业能力也没有,还享受不到城市福利,你会觉得有农村可去也不是坏事。

很多人误解温,虽然对温不公平,但也可以说是因为大家都被保护得太好。

温讲的是真正的底线。

你最好别遇到的底线。

陆的建议是否高屋建瓴?其实未必……

如何看待交大教授陆铭认为解决婚育率低下问题要「建立青年人友好型城市」「生育政策要逐渐转向自由生育」?

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温是让人留在农村种地?

温是让原本在农村有点产的,别被扒光了扔进城里当柴火。要让人力自由流动,而不是你强行推动,非要把所有人赶进城。

换成是你:

1,你愿意自己在有田的情况下去大城市谋发展,还是愿意被别人把你的田强制贱卖不得不进城谋发展?

2,你是愿意在小镇有房有工作情况下自己主动去大城市打拼,还是愿意房子被拆工作被砸不得不去大城市谋生?

愿意不被强制贱卖,不被强拆的,那你就是赞同温铁军。

强制贱卖田地、强拆小镇房屋也要把人赶到大城市当无产者…… 搞羊吃人?

我征你田、拆你房,逼你进城,其实是怕你在农村受苦…… 这是人干的事?

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等你过了黄金时代,你会更懂黄金时代。

那一天我二十一岁,在我一生的黄金时代,我有好多奢望。
我想爱,想吃,还想在一瞬间变成天上半明半暗的云。
后来我才知道,生活就是个缓慢受锤的过程,人一天天老下去,奢望也一天天消逝,最后变得像挨了锤的牛一样。
可是我过二十一岁生日时没有预见到这一点。
我觉得自己会永远生猛下去,什么也锤不了我。

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有些人,会觉得:

优先发展大城市,效率更高,才能赚更多钱,才能有钱反哺农村,也才能最终实现共同富裕…… 不是不发展农村,只是先后顺序问题。现在着急发展农村不也没钱嘛……

相信持有类似观点的人不在少数。

我能理解,但以当下局面看,我不认同。

如果是 20 年前,这确实合理。

但现在嘛……

城镇化率已经接近 65% 了,产能过剩已经不是一天两天了,美国为首的发达国家对你各种围剿,而我们自己面临未富先老,生育断崖下跌,贫富差距不断拉大,工资性收入始终低位徘徊等各种问题。

哦,还有经济危机。

就是教科书上说的「能生产出来但大家都买不起」的那种经济危机。

都这样了,还要继续集中?

继续往大城市里堆红利?

是,很多事看起来都需要钱。

而,看经济数据总感觉我们缺钱。

但,与其问「钱从哪来」,倒不如问「钱是什么」,以及「谁定义的钱」。

在美元体系里,中国的发展已经到头了(知道为什么美国稳定占世界 GDP 25% 左右的原因吧,知道为什么在美元体系里永远也超不过美国吧)。

所谓再发展,也不过是进一步被压榨而已。

以美元为钱,越发展越不平衡。

如果不是以美元为钱:

为什么一定要全力发展沿海外贸?

为什么所有事都围绕外贸与美元?

为什么沿海就一定比内陆更适合发展?

为什么集中就一定比分散更具有优势?

究其根本:不过是为赚美元而已。

如果不再锚定美元……

作为世界唯二经济和军事都有主权的大国之一,我们也可以无限 QE,手里有近乎无限的流动性。所有与钱有关的疑难也都迎刃而解。

所以,钱从哪来?

还要依靠沿海、集中去赚美元吗?

越是发展集中、沿海,就越离不开外贸,就和美元捆绑越深,就越是难以独立自主,也就会越来越缺钱。

越是把中国整体建设好,把每个中国人都照顾好,就越有底气和美元彻底脱钩,也就会越来越不缺钱。

这才是经济的真相。

知乎用户 花半楼 发表

事实上,中央是两者的方案都支持。

如果把一个国家的城市比做一个数据中心的话。

温老的思路是成本转嫁。我们不能所有的服务器都堆在一个机房里,也就是不能把人、资源、资金都投到城市里,更不能把压舱石的农民与土地解绑也投入到城市里,否则当城市遇到问题时我们没办法去分担成本。

事实上,我国本质上还是按照资本主义的模式在生产,经济危机、债务危机都是不可能避免的,也即大规模失业、城市行政系统瘫痪无法避免。对应到数据中心,就是必然会失火、地震、断水、断电,这时怎么办?不提供服务了吗,那公司或国家可以直接关门了。

为了容灾,我们需要一个备用机房,这个备用机房得能用,不能是样子货,正式机房一万台机器,备用机房不能只有十台。正式机房都是 128C256G 算力,备用机房不能都是 4C8G。对应到三农,就是农村、农业都要有一定市场化发展,做大规模,能容纳一定就业人口和承受一定劳动剩余榨取。同时农业回报率要提升,不能去城市打个散工都比种地挣钱。

陆铭教授的思路是边际成本降低。数据中心为所有服务器提供集中土地、水、电、空调和网络连接,机器越多、机房越大,成本越低。也就是城市越大,公共服务成本越低,政府行政、企业运营成本越低,全球竞争力就越高。

为了降低边际成本,就不能阻碍商品和生产要素自由流动,自由流动必然会集聚形成大国大城,这是经济规律,所以要顺应趋势解绑户籍与公共资源的绑定,增强劳动与公共资源的绑定。

国家支持温老的证据是集体土地三权分立,农民不会失去所有权,即使进城当了工人,这样城市的产业工人可以转身退为农民。同时,还有永远的三农一号文件和乡村振兴战略。

国家支持陆铭教授的证据就是《加快建设全国统一市场》,解绑户籍与公共资源的绑定,增强劳动的绑定,为超大城市或者说城市群提供劳动要素支持。消除地方保护主义,为资源和资本、商品流动等提供支持。

知乎用户 皛白​ 发表

更支持温铁军吧。

温铁军老师的八次危机看过好多遍,后来温老师在全球大学推了一个视频公开课,又加了两次危机,成了十次危机。

无论是八次危机,还是十次危机,我觉得我个人还是能够明白温老师什么意思的,观点就是八个字,“一次外资,两次危机”。大体逻辑如下:

现代化的核心就是工业化,工业化需要连续不断的投资。先发国家因为殖民掠夺产生了原始积累,使得工业化、现代化可以持续。而后发国家因为没有殖民地可供完成资本的原始积累,想要启动工业化,就需要外部资本投入。为了适应外资投入,像军公教这些国家的上层建筑就需要进行适应性改革。这种改革因为改变了原有上层建筑中,各种各样的既得利益集团 / 部门,因此会产生各种各样包括政治、社会、经济、文化、意识形态等方方面面的问题和冲突。而当外资撤离的时候,国家为了延续工业化投资,就需要把原本适应外资投入的上层建筑再次改革,改成自主投资的上层建筑体系。这时候,会再次遇到各种各样更大的问题

所以,我很能明白为什么温铁军说,一次外资会带来两次危机,为什么会说,制度是派生出来的,并不是一成不变的。

而在这套工业化、现代化的逻辑之外,还要加入政治、经济、文化、意识形态等各种各样的外在因素,使得这个逻辑产生如下历史变化:

资本主义因为会产生生产过剩、劳资纠纷等一些基本矛盾,当这些基本矛盾无法在国内得到有效解决的时候,通过获得外部资源就越来越会成为一种倾向。而这时候,资本集团会以国家为单位进行竞争,通过消灭对方的生产能力来获得外部市场,延续国内资本。这也是为什么会有一战、二战、冷战等世界级矛盾爆发的基本政治经济原因。同时,当前已经有五个核大国,如果我们不想为了保护自己的生产能力而毁灭别人,又不想在这种有你无我的资本主义历史车轮下被别人碾碎,那我们就需要改变原有的生产方式,通过建立一种 “在地化” 的政治经济模式,稳固自身,从而立于不败之地。

而在有这种基本逻辑和历史变化后,温老师就开始谋求人的主观创造性,给国家支招。所以我很能明白,为什么温老师说,要有效的把资本锚定在自身的固定资产上,比如土地、基建等硬资产,就是要把巨量的过剩资本和产能,投入基层,缩减贫富差距,从而减小内部矛盾。

当前资本主义大生产的模式无法改变,生产过剩的矛盾也就无法改变,既然无法改变,那就顺应这个基本规律。当社会危机大爆发的时候,往往是生产过剩危机,这时候不要想着什么去产能,也就是做空,因为按照西方经济教科书上写的去做,那就是经济危机引爆更大的政治危机和社会危机。这时候就需要做多,把过剩的生产能力和资本,投入需要他们的地方,比如中西部地区。为此,哪怕是产生巨额债务,只要国家信用能够维持,可以通过增发国债和货币的纸游戏,把这种模式一直能够运转下去。

如果危机不慎真的爆发,那么政府和平民,因为在生产扩张时期保有一定的固定资产(哪怕是损失巨大),也会通过慢慢回血而度过危机。这也是温老师特别强调不要破坏农村社会,要让农民在农村保留一定的资本,一旦社会发生大危机,他们可以退回去。

这可以说是,温老师在国家仍旧处于资本主义大生产历史阶段下,为我们国家给出的基本问题解决方案。

可以看出,温老师始终围绕资本主义阶段的基本矛盾看问题,同时,夹杂了历史、政治、哲学、文化、意识形态等方方面面的内容。这个说法更像是一种看待世界的整体框架,而并非对某一问题的具体深入研究。所以,看温老师的东西,能够从非常宏观的角度了解这个世界。

陆铭老师在说什么呢?讲一些经济规律。这些经济规律有没有道理?当然有,但如果往根儿上挖下去,那就非常值得推敲了。比如,陆老师今天发了一篇文章,讲 “人口流出地 “空心化”,是一个带有感情色彩的表述”。还是要沿着现代化的路子走下去,现代化就是资本主义工业化那套逻辑,就是把人逐渐异化。人本身就是个情感动物,在被异化后,人的情感会被扭曲和泯灭,所以,陆老师会给人一种,站在异化的路子上说,人口流出空心化,是一种带有感情色彩的表述。

而从宏观视野上看,陆老师描述经济规律居多,缺少政治、历史、哲学、文化、意识形态、军事斗争等各方面的视野,缺少一种整体框架。就像是放大镜,研究的越细致,视野反而越小。而我从知乎上一些支持陆铭老师说法的回答中能够感受到,这些答主享受着目前现代化的红利,想把这种红利一直持续下去,但是视野同样狭窄,只关注眼前和个人利益,缺少对未来和集体的关注。

王国维说,这个世界的知识有两种,可爱而不可信,可信不可爱。我觉得,陆铭老师的说法是前者,温铁军老师的说法是后者。

知乎用户 存在着 发表

都不支持

两个农业专家讨论韭菜

一个主张集约化经营,工业化种韭菜

一个主张绿色农业,传统种韭菜

可怎么割韭菜,对韭菜来说区别大吗?

知乎用户 Gaarmat 发表

这两位根本不能放在一起比较。

陆铭反对的首先是以 “均衡发展” 为理由人为给大城市画地设限,比如建设用地指标大规模向西部倾斜 ,弄出个独山县 400 亿债务来。然后北京上海想盖房子没有指标不给批地,结果人为制造供应紧张导致过去 10 年一线城市房价涨出天去,创造出很难收尾的房价泡沫。陆铭的意见是在人口集聚中达到各地人均 GDP 的普遍均衡,其前提是要给大城市松绑。

有人认为城市服务业有上限那是思想不够解放,或者以各种各样奇葩的理论证明一线城市已经达到人口上限。实际上自从改革开放以后,一直有人认为北京人口太多了,80 年代末说 600 万,90 年代末说 900 万,2000 年末说 1300 万,2008 年开始说 2000 万,现在 2300 多万了还在上升,而且恰恰是北京上海的失业率低。这一点陆铭教授也说过,越是大城市,低端劳动力的需求越高。因为大城市人口密集、企业密集且公共交通发达,服务业人口在一定的服务半径内客户比中小城市和农村多得多,因此能达到更高的收入。同时大城市高端产业聚集,高端产业则与市场总体规模挂钩,市场总体规模则与人口和人均收入挂钩,人口、资源和市场不可能割裂开。

我们从发达国家的例子可以看出,大城市有的是岗位,但是因为各种各样的原因,人们不愿意去干。但这就是另一个层面的问题了,比如韩国是因为最低工资定的太高和大财团占比太多影响了就业供给,大多数发达国家是底层老百姓自视甚高不愿意去做那些他们认为不符合身份的工作,而宁愿在家领救济。发达国家比如美国德国法国英国意大利,都有大批移民或者难民在从事低端劳动岗位。那么我们是否达到了发达国家的水平?是不是我们有很多劳动力不愿意从事低端行业需要引进外来移民?我看答案明显是否定的。

那么为什么中国会出现城市不愿意或者说能够拒绝外来劳动力落地呢?原因就是我国城市拥有的巨大行政权力,可以从土地、教育、医疗、房产和最重要的户口方面卡你!把你卡在城市门槛之外!而外国的政府和城市没有这个权力。那么这就不是城市能不能吸纳农民进城的问题了,而是我们发展为了谁的问题。这也是陆铭老师提出的,城市应该付出成本,因为城市享受了农民进城带来的好处!

还有人说农民进城落户有房地产的巨大问题,但房地产之所以炒到这么高,并不是因为农民进城的缘故,实际上所有城市即便是土著居民,绝大多数也都是高房价的受害者,只有一小撮先富起来的人和后来享受拆迁好处的人得益。中国的房价高同样是因为城市为代表的地方政府拥有巨大的权力,可以将未来几十年的土地收益提前变现,那我就要问,这些提前变现的收益用来干什么了?我看少部分用来改善城市面貌,大部分用来争政绩了!也即是说我国老百姓未来几十年的收入被城市管理者们提前拿出来作为自己政绩的垫脚石了,这种做法,政治伦理何在?

所以,我们的问题恰恰是地方政府权力过大,大到可以随意支配现在和未来几十年的城市发展红利,大到可以卡着大量外来人口不让他们享受自己的劳动成果,大到可以随意支配城市居民。我们是否希望生活在这样的权力掌控之下呢?中央集权是好事,可从没有学者说过地方权力太大是好事吧?

知乎用户 无志青年刘敬梓 发表

温的理论和实践都失败了

我只说一点:经济学中所有的利润都来自于垄断地位和规模效应,资本逐利必然追求此二者。而中国广袤的农村是没有办法提供其中之任一的,因此规划大城市是经济发展的必经之路

只要长江黄河不会倒流,这就是唯一的路径

“农村” 这两个字不是一个统一的概念。中国农村的数量以十万记,若对所有农村发展一视同仁,则如此巨量的主体会在市场中形成完全竞争,到头来的均衡状态就是所有人都不赚钱(农民这个职业的窘迫已经证明了这一点)。可想而知,这么做的结果就是各个区域之间无休止的内耗和地方保护主义,而后者在一个统一大政府的语境里是非常不被人所接受的

如果不一视同仁的发展…,那我直接去城市不是更好吗?

一言以蔽之,绝大多数农村都没有工业化发展的经济基础,如果硬要打造这种经济基础只会形成新的乡贤阶级,反而让长江黄河倒流

因此所谓的 “资本下乡”,套用《是,大臣》中的名梗“open government” 就是“you can have capital or u can be rural”,两个毫不相干的词放在一起滑天下之大稽

温的八次危机论述农村是城市经济波动的缓冲切合实际,但他给出的解决方案完全不具有现实意义的可行性,更别提上庙堂。就像某教一样理想很丰满,描绘的人间天堂用来做宣传凝聚人心没有问题,但要是真用来搞经济只会误国误民

光是这几年给中西部城市用来建产业园区搞基建的转移支付就浪费了多少?更别提什么下乡了,真以平均主义的形式给穷地方搞建设只会造成资源错配和更夸张的浪费。独山县的水司楼诸位这就忘了?

庙堂虽然需要温这种贴近意识形态的宣传,但神仙们总体还是务实的

不过我知道,在某乎这种某教原教旨主义者盛行的地方,大家除了日常喊口号 yy 人间天堂之外,是接受不了别人说真话的

就当写给读过《经济学原理》的看客了吧

如何看待温铁军教授越来越火?

知乎用户 居九年 发表

陆铭固然代表着 “效率”,但温铁军代表的并不是 “公平”,而是 “安全”。

温铁军对农村的研究关注,其背景并不是 “让农村人生活得更好”,而是 “让农村成为中国经济着陆的缓冲垫、国家民族安全的战略备份”。

两人确实在一些问题上是根本对立、非此即彼的关系,如:

1. 农村

陆铭认为中国农村想要富裕,需要大部分农村人都进城工作,直到农村人口剧减,减到每个农民都有大面积耕地可种,有条件搞规模化农业。

温铁军认为,大农场只能存在于殖民地国家,中国这种原住民国家不可能搞。如果中国搞了,就会导致中国粮食红线失守,大量农民失去土地。

2. 城市

陆铭认为城镇化带来的人口流动不会停止更不会逆转,未来中国要建成更多更大的超大城市,急需劳动力、资本、土地的是城市而不是农村。

温铁军认为城镇化无论怎么搞,也会留下上亿农民,中国没有必要把城镇化率弄到太高。甚至未来城市会出现经济危机,导致农民工返乡种地。

因此个人认为:乐观主义者会支持陆铭,悲观主义者会支持温铁军。

知乎用户 Chinof​ 发表

我希望支持温教授的人,用脚投票表示自己永远生活在农村或乡镇。做不到就别 bb 了。

别玩这种我真有一头牛的把戏,总想让别人当代价。

温教授既然这么看好乡村振兴,希望温教授能辞去教授身份,去乡村好好当个实业家,用自己当的例子来演示乡村振兴。

笑。

知乎用户 卧牛 发表

怎么又是这种二选一问题,两个人的观点如果一无是处也不会被人重视,我相信没人反对陆铭提出的福利均质化以及发展乡村工业化。

但这个问题好就好在用了个 “更”,仿佛是允许同时支持但更考虑现实。两个人的观点本身没什么问题,问题在于能不能落地。

我这里不考虑两人背后的利益集团问题,仅仅从理论现实上去看问题,他们二人的路线矛盾说到底都是在解决农民工 “留不住的城市,回不去的农村” 难题。

陆铭主张让城市留得住,温铁军主张让农村回得去,就这么简单。

张闻天参与绘制新民主主义经济建设蓝图

城市能不能留得住取决于土地财政,要清楚一点,城市化是建国前就确定的既定方针,别忘了我党起家可是一直有着鲜明的工人党底色,不必陆铭去说。

张闻天在《城市的地位和城市工作中的阶级路线》一文中指出,“我们的工作重心要从农村转移到城市”,并提出在新形势下 “城市领导农村” 的战略思想。他运用生产力与生产关系对立统一规律观察问题,并指出这种重心转移的必要性,从根本上是由城市在社会生产中的地位决定的。“城市代表更高的生产力,代表工业技术、科学与文化”,“城市代表最先进的工人阶级”。他还说 “城市领导农村” 的实质就是“工业领导农业”,“工人阶级领导农民”,“离开了代表先进生产力的城市工业和城市工人阶级,社会不能前进,社会主义也不能实现”。

原因很简单,以重工业为先导和缺乏交通体系的半殖民地国家只能优先推动工业的集约化发展,尤其是外资依附性特征往往集中在少数交通枢纽大城市,城市领导农村和推动城市化就是后发国家不约而同的方向。

现实是重工业带动的就业有限,和今天如出一辙。你再怎么发展服务业所能吸纳的劳动力是有上限的,农民工受教育水平毕竟有限。尤其是遇到新冠或经济危机等问题,失业怎么办?每一个市民背后都是财政的福利补贴,五六十年代的办法就是把劳动力送回村里靠小农自给自足。

就业是民生之本是我党执政七十年来的深刻经验总结。

今天城市财政收入高度依赖土地财政,在不改变财政收入问题的前提下,开放户籍让农民进城的结果是什么?财政赤字进一步加剧,不得不更依赖卖地,房地产资本可以不断周转加杠杆。

同时一手直接剥夺进城农民工家乡的土地搞占补平衡,一手逼农民工买房。家庭债和政府债高启,房地产资本盆满钵满还说政府不够人权和自由,反手就把加的杠杆甩给政府。

口嗨发福利讲人权很简单,最好说这个的时候再一脸悲天悯人便秘的表情,仿佛和农民工兄弟感同身受。市民背债够累的了,还要再坑一遍农民?

其实很合理,这恰恰是城市工商业资本对农村剩余的全方位剥夺,没必要谴责,这就是资本本性。


温铁军的属于营销大师,和一般人尤其是年轻人就讲小农的好和生态的美,对政策界就非常现实,用他自己的话说让农民回去种地是害他们。

他太了解城市资本的脸庞和底线思维,但凡城市能容得下农民,也根本轮不上他,这是理想主义中的现实主义

他的观点无非是推动乡村城镇化,发展乡镇企业,把农民从土地中解放出来,让城市资本能够畅通下乡进行农村资源的货币化资本化。本质上是一样的,通过制度化安排把小农经济彻底解体。

他的观点相对仁慈一点在于给农民留了一块利润分成空间,让他们转型成地主,对城市原住民来说不能够全部剥夺农村资源。


说白了两者的观点差异在于一个是圈地运动,一个是圈地可以给我留点,支持哪个不支持哪个取决于自己的利益立场。

至于什么大城市化或农村复古那是扯淡,要是大城市化也不会讲都市圈城市群了,大城市自己都快稳不住了。

现在都是在发展辐射范围内的中小城市和城镇,殊途同归罢了。就算是国家也在去年完成转型,拒绝大城市化了,是现实困难而不是理想。

知乎用户 匿名用户 发表

曾经我是乡镇公务员,现在是城市公务员。我一直怀疑温的思想准确性,进城后开始反对他了。

陆和温,我多少都看过他们的视频和书,从逻辑上讲,他们的观点都能自洽。但我认为,他们的观点主要区别还是在于:当前大量的农民工,到底应该进城市民化(陆),还是回到农村把农村建设好(温)。

我是赞同陆铭的,农民应该大量进城,国家要让他们市民化,彻底解决身份。只留下极小一部分职业农民。

因为陆铭有两个思想,我认为是符合客观规律的:1、城市的生产率是农村的 4 倍;2、在集聚中走向均衡。

1、关于生产率,当前农村确实是十个农民年产值当不得一台机器,落后的小农生产方式与机械化农业的生产率,农村学者们永远只知道数字,理解不了数字背后的现实意义。

2、在集聚中走向均衡,讲简单些,就是农民都进城了才有 “共同富裕”,减缓贫富差距。大量农民呆农村,更容易 “互相贫困、互相伤害”。

对于温的观点,我觉得他太过于理想化、情怀化,认为国家要多建设好乡村,乡村可以解决就业、提供灾难后援保障。后来我参与了城市化建设,发现他的局限性很大,与时代需求脱节了。

我是农大农学专业、出生于农村、毕业后在乡镇一线工作十年的体制内工作人员,这么多年我一直在思考中国农村的出路,现在我认为只有一条:农民进城,土地拒绝产权化,让一波想当地主的人彻底死心,中国农村、农业才有出路

中国农业缺的不是资本,缺的就是 “耕者有其田”,现在是耕者无田,田在已经进城的假农民手里;温这波学者,天天想着资本进村,只会让高层的思想达不成一至,继续拖累农业现代化进程。

这些思想,与温的渐进城市化、农村继续发展、资本进村带动农业发展,事实上是相背的。

欢迎大家在评论区讨论。

知乎用户 夜末未央 发表

我个人觉得陆铭其实很像当年的温铁军。

有兴趣可以看看我下面这个问题的回答,是温铁军 1993 年的文章。

温铁军理论中有什么缺陷?

两人其实都看到了当时我国经济发展上的问题,并且都给出了相对合理的解决方式。

我并不认同先下个定义,认为两个人谁屁股歪,谁只代表城市人或者只代表农民,我认为两个人可能都没错。

我们看陆铭老师的理论,大城就要是扩大范围,让农民进城,增加基础服务配套设施服务好这些人。

这绝对没错,随着生产力的发展,城市化率越来越高是不可避免的,也是正常的,我们都知道。

但是…… 太理想了~!

比如陆铭老师对于我国人民最关心的房子问题给出的答案,就是加大土地供应,这样房子就多了,房价就降下来了。

那么问题来了,我国当前土地问题怎么实际解决?我想就这一个问题知乎 er 就能再提供几千条回答。

事实就是我国现在由于各种各样的因素,缺的并不是地,而是土地财政问题,土地财政是没法解决的,甚至不光是无法解决,都已经成为一个大雷了,不知道什么时候就要爆出来了。

同样的问题还有提高进城人口的最低社会保障,陆铭老师也举了很多例子,能实施的话其实真不错,但是财政哪来

为什么说太理想了呢,因为我们都知道我国这几十年的经济发展很畸形,某些看不见的大象导致了分配出现问题,一切不能解决大象的问题其实都是修修补补

而陆铭老师提出的很多建议需要面临大象的问题,和这个差不多的就是税前消息都知道税收重要,也同样知道税收难

(插一句,如果社会化抚养需要的财政问题【税收问题】解决了,很多问题就轮不到社会化抚养来解决。)

所以陆铭老师提供的方法能实现吗?我看未必,我大概是 18 左右知道陆铭老师的,也读了《大国大城》,后面还看了不少视频。

到了今年 2022 年,土地财政的问题依旧没有解决,甚至没有要解决的意思,我也理解这里面有疫情的原因。

大家不妨想象一下,当陆铭老师 “激进” 的改革方式被忽视后,他未来提供的改革方式是更保守呢?还是更 “激进” 呢


好了,我为什么回答之前提温铁军,我那个帖子里说了,在 93 年(南巡后 1 年),温铁军主张还原人民的剩余价值来成为新的社会资本,主张劳动者股份化

如果这个方案实行了,确实能有效的减少贫富分化,城乡二元关系,同时不影响资本累积,甚至由于农民被剥削的太惨了,剩余应该更多。

这是不是和陆铭今天提出的改革方式差不多,在当时都不可能,却又可以解决问题。

那么再来看看两人现在方案的关系,正是由于陆铭的方案不可能被实行,其他类似的方案也没有效果

农民依旧被掐草尖,农民工年纪大了以后依旧要回农村,留守儿童还是存在,城乡二元关系依旧没有打破,所以温铁军才提出了这种绥靖式的方案,农民总要活吧!

再往后推论一下,二三十年后,陆铭老师的理论会是什么样子,是否也会变成保守的,渐进式的改革理论呢?到时候是不是也有不少人用相似的回答来攻击他。

同时我很赞同这个问题的一个回答,可惜答主匿名了。


为了不跑题,我的态度是,除非陆铭老师的各种前提能实现,那我就支持陆铭老师,

不然支持温铁军,虽然我同样认为温铁军现在的方案也不行,因为涉及不到核心,不过是修修补补。

知乎用户 锐鸣 发表

陆铭温铁军两个人 ,背后是对外来打工人的两种态度。

陆铭:既然让外地人来大城市打工,就应该让外地人在大城市里安居乐业,充分发挥大城市的规模效应。

温铁军:既然大城市不让外来人口留下,那就应该让外地人在自己的家乡安居乐业。

这两种思路都是很好的。对比之下,陆铭的理论更加注重效率,是很好的经济理论,而温铁军更加关注公平,真正地代表了人民。

但这两个思路却又是不现实的,因为不利于奋斗。

知乎用户 常安 发表

两人的学术背景和从业背景不同,看问题的方法和视角也不同。

温铁军,是从杜润生门下作为农村改革研究,进入的经济学领域。其主要的思想资源,是基于剩余理论。这种剩余分配视角结合中国国情,就给出了城市剥削农村的农业剩余和劳动剩余,以巨大牺牲做出的工业化和现代化的论述。同时,基于剩余分配视角,可以从容的分析国际贸易中代价转移,由此分析后发国家所面临的困境。可以说其思考的基本范式是古典剩余论的范式。

对于农村问题,温给出的答案,是进行农业联合,并进行资本化投资。在城市化充分发展,资本丰富之后,回到农业领域,进行农业投资。究其实质,其实是强调户籍,在后三十年的改革中,农业和农村作为一种代价被消耗。那么相应的改革,就应当是补偿性的,以现存的仍然为农业户籍的村民联合起来,以其身份权,在资本充裕的社会,在人均资源更为丰富的社会,结合城市资本,获取新农业发展的成果。

陆铭恰好相反。陆铭是较为标准的学院派,具有扎实的实证功底。在其大国大城的论述中,仍然强调大城市,基于规模效应和分工效应,强调中国大城市的规模收益仍然没有耗尽,更多的农民到城市里面做工,仍然是较为合理的资源配置。尤其是打破户籍限制,要求国内的人口的进一步自由流动,从而进一步降低农村人口压力。

这就涉及到基本判断问题,当前的人口资源配置,是已经到了农村人均资源较多,可以结合城市资本,展开农业现代化规模化特色化的路径,还是说,农村人口仍然过多,仍然应该专注人口转移,放任农村进一步萧条,然后在萧条背景下,在自由的市场中,放任资本流入进行改造。这是两者的基本分歧。

就其对户籍的基本观点而言,陆铭显然是要求打破户籍制度,让农村人转移到城市,享受城市福利,让留下的农村人也能够均分更多资源。而温铁军则是强调,未来农村农业的发展,资本向农村的回流,能够获得更多的经济资源,农民不能够轻易放弃,强调农民利用自己的身份权,基于现存制度中的户籍赋予的身份权,来获取相应的利益。

当然,就相应的资源配置来看,陆铭显然赞成土地自由流动和交易,以达成资源的最优配置。而温铁军一方面强调土地流转与城市资本结合,另一方面仍然强调集体所有权,强调农民在资源占有中得到相应的份额。

至于支持谁,谈不上支持谁,经济发展自有其路径依赖。两人的论述中,都有抽象化和理想化的成分。陆铭的问题,在于过多的参考国际性城市的发展,单纯站在实证和经济视角进行看待。而事实上忽视了中国内部经济区域和经济地理问题。其理想化的国内市场彻底的自由化,资源充分市场化配置,事实上面临地方政治的阻力。当然中央层面,目前的调子是参考陆铭的路线的,强调建设国内统一市场。但前路并不乐观,但相对而言,更加现实。

从经济地理视角看,现代化的贸易,沿海和港口城市,北上广深的经济活力明显较强。在海运的优势远超陆运优势,在国际资源禀赋差异下,内陆的经济难以与沿海竞争。而在城乡差异化发展中,内陆农村显然是一个长期凋敝的过程。这是大势。中国近几十年的发展,是顺应了这个大势。

另一方面,国内的高铁,高速,机场建设,又进一步建立了统一的劳动力市场。在所有资源配置中,劳动力事实上已经充分的自由化了。根本不存在户籍限制。当前农业人口得不到的城市福利,未来也不可能得到。想要城市进行户籍改革和福利改革,想要城市让利,除非人口大幅度减少,但沿着统一市场背景,中国的劳动力红利即使耗竭,但一段时间内仍然不存在着劳动力短缺。

两条路线都已经展开,资本已经开始进入农村,农民仍然在进入城市。大城市的发展其实不存在问题,不管怎样,处于优势地位下,都可以从容应对。所争的不过是优势占尽,好处得尽与否的问题。势不可用尽,适当留有余地或许可以,大争之世,好处占尽也没什么不可。

宏观层面的判断,往往要十年二十年三十年的尺度,才后知后觉。对于小民而言,其实无甚差别,不要去看宏观变量,鲲在海里也好,飞天上变鹏也好,往南走也好,往北走也好,与树枝枝丫间蹦跳的鸠有什么关系呢。

知乎用户 Eidosper 发表

大国大城只建立在没有战争且依赖外资的基础上,不是中国的未来。

为什么美国不是 “大国大城”?欧洲比如德国也不是 “大国大城”?

在我看来,大国大城的背后,是 “外资主导” 的结果。李建秋说得对,现阶段中国就是很大程度上受外资影像。

Made in China,是 Made for China 吗?

我相信各位都会有自己的判断。

当外部资本注入的情况下,是断然无法实现德国 / 美国的分布式的,因为外资注入需要一个窗口,这样对于外资注入来说成本更低。假如我们投资津巴布韦,那也是尽量投大港口城市,而不是津巴布韦的波士顿或者休斯顿

但是如果是内部资本主导,那完全可以把资本投向缺乏资本的地方,而不需要 “大城窗口”。

温老的设计能不能成这个暂不讨论,但他的目标很明确,就是 “内资主导”+“Made for China”,这才是我们要的现代化。但是我个人对于拿生态乡村作为货币标定物不那么赞同,我个人认为还是起码需要芯片飞机(这个可以自己造),矿产石油粮食这个很困难但也可以想办法保障。货币的支撑我个人认为需要是可贸易品,而且需要有“真正的高科技” 的部分。

“全球化” 的另一层含义就是美国把生产环节分布在全球,然后使得全球都依赖美元进行交易,而且便于控制一些关键环节。

但这并不可持续,因为会催生欧元这种存在。

在这种背景下,温的理论其实更多考虑可国际政治的因素。

知乎用户 刺客喵喵​ 发表

陆铭。

陆铭教授和温铁军教授都是我很喜欢的学者,陆铭我只是在线上听过他的讲座,温铁军我是线下见过的(毕竟是一个学校的,近水楼台先得月),俩人的书我也都看过。

温铁军教授对于历史的梳理和对于现实的部分分析,我是很赞同的,他实地考察,实事求是的精神,也让我非常佩服。然而他对于现实的看法,我实在很难苟同,其一是实践几乎全部失败,其二是理论上也没有盈利的可能性。其三也是最重要的,我之后再说。

陆铭是真的懂区域经济学的,他对于城市化和产业集聚的看法,实在是真知灼见,虽然对于集聚后的情况设想得颇有些太过理想,但是从我的角度看,这么办是符合客观规律和未来趋势的。

抛开他们俩人所期待的理想趋势来看,这俩人的路线区别其实非常简单:

面对 capitalism,我们到底是应该保护小生产的状态,阻碍 capitalism 发展,减少 Proletarian 的增加,还是应该促进 capitalism 发展,促进 Proletarian 的壮大和集中?这里面哪一种是为 capitalism 以及一些比 capitalism 更加落后的经济形态续命,哪一种是加速,是促进 new world 的到来?

大家是什么答案?我的答案在下面

一些基本观点

知乎用户 实话商人​​ 发表

农民进城一点都不难,盖房子,卖房子甚至于送房子,难得是农民进了城做什么?他们靠什么谋生?他们靠什么养老?

这才是最难的!

陆要农民进城,进城以后的就业,医疗,养老,这些问题怎么解决,钱从哪里出?

城镇化也好,农村也好,关键是让人过的好。

城市可以搞土地财政,盖房子卖给农村人。

农村人的土地卖了还盖房子吗?给谁住?

服务业的前提是有工业,中国有这么多工业去覆盖农村的土地吗?

18 亿亩红线谁来守?

农业的总产值肯定是效率很低的,但是这个是基本的兜底,没有农业,工业人口,城市人口的饮食怎么解决?

这个角度去看,温铁军提出的是可行的方案,既然农民进不了城,那么给他们想办法多一点帮助扶持过上好日子有什么不好呢?

中国的经济政策,国土现状,历史根源都不能照搬很多国家。

知乎用户 杜若 发表

接下来的岁月,历史会告诉你:温铁军是现实,而陆铭是理想主义——资本的理想主义幻想。

城市这种空间形态是资本刻意塑造的结果,绝不是文明发展的必然,这种刻意将资本和劳动力聚集在一起的空间形态,只是为了提高资本的利用率,分摊公共产品的成本,只有整个社会体都以利润为导向,才会出现这样的犬力结构下的空间形态。

城市在失败国家,是买办经济的产物。

城市在赛里斯,则是官办经济和买办经济的混合产物。

大型城市,永远是围绕着财富的畸形汇集才会产生的,在 20 世纪以来的历史实践中,则主要由产业国提供大量压低劳动力成本所制造的巨量出口商品,向核心郭嘉的流动——这个财富流动链条所决定的,城市的集聚形态,既是为了方便买办控制出口商品的生产运输,也是为了承接核心金融国的资本投资。

你总不能让老爷们跑来跑去吧。

老爷们聚在一起,它们的飞鹰走狗自然也要聚在一起,那自然,厨师女婢们自然也要聚在一起了。

我们的生产力已经发展到如此的地步,已告别物资紧缺。所以,刻意把人群集聚在一起,从而降低社会公共品的成本的意义在哪里?你多修点路啊,多架电线和网线啊,你是缺那点钱吗?

给城市供给土地,是让后进城的人得到平等享用城市资源的机会啦。

那农村呢? 继续投入更多的资源让城市扩张,让农村萎缩,这不是一个更大结构上的不平等?

什么都不做,城市就是会扩张,因为城市背后的畸形犬力结构会支撑城市的扩张。

这种刻意将社会资源不均匀分布的意义就在于:刻意制造” 所谓的 “价值稀缺,从而助推资产定价的畸形,完成财富收割和金融骗局完形的把戏,是自然而然的吗?

官办经济让本该承担公共利益的主体,变成了狼,变成了狗。

但是若是公共意志主动去拨乱反正呢?城市凭什么得到这样多的资源?

为什么社会结构支持城市去获得那样多的资源?是不是定体问?

让土地供应顺应人口流动的方向,这种个人自由的论调真是顶。个体的认知是被资本塑造的,制造出一个不平等的财富机制,然后让个体们自己去” 动 “,他们当然会像苍蝇一样动了,这是自由意志下的选择吗?——这是一种资本的愚弄,资本的吸脑,资本的精神控制!是体系化的精神控制!

其实争论这个问题,只需要把温铁军的书念一遍就行了,温铁军理想主义?是啊,1945 年的毛可不是理性主义嘛。现实一点,就应该自己放下武器,给第一强国做狗是最现实的。

出口不行了,城市的意义在哪里?

压制金融这种人类犬力毒瘤在经济中的蔓延,就不需要要城市。

我们生产就是为了生活舒服,而不是为了继续生产更多的东西。

我们干的活,足够修建更多的二层洋房,修建更多的分散的基础设施。

为什么让人住在鸽子笼里边?

城市,以及城市背后的犬力结构,已经走到头了,它是一个犬力斗争的失败者和被抛弃者。这才是现实。

城市,从伦理上也讲不通。

城市,塑造了一帮脑臀分离的精神分裂症,他们以自己恶高房价为荣,它们指责自己的邻居:你这样做会拉低本小区房价的,你知道吗?

它们作为耗材滋养了资本,它们是资本眼中的阿奇那塞斯黑,但是它们却在为更加使资本得利的正册倾向叫好,因为它们认为自己作为先上车的阿奇那塞斯黑,已经是远远高于那些还没上车的阿奇那塞斯黑了。

知乎用户 一水遮夏 发表

倒不是说更支持谁,二位的逻辑放在当下都有道理,理论上来说都没问题。

但是,温铁军更倾向于把政治纳入到经济的考量范畴。

我个人也崇尚经济与政治捆绑的理论。

所以,我个人更偏向于温铁军。

知乎用户 没救了自动出院吧​ 发表

温铁军是星辰大海,未来长远的经济规划。

陆铭是现实,让大学生买得起一个片瓦之地的呼喊。

温铁军是出于个人的规划,但他的规划再好也是 10 后 20 后的事,是基于未来的发展路线。起码 30 年内乡村再好也不如一线。

陆铭你在嘲讽他下大棋棋艺不行,长远不行,但起码他提供了一种让大学生在大城市买得起房的思路。

希望大家能找准自己的屁股,如果你支持温铁军,那就别怪北上广容不下你,毕竟你的位置是广阔天地,只有少数高端人才才应该继续建设城市高端产业,广大基础工业产业都该去农村。希望你别是农村发展的代价。

如果你支持陆铭,不妨大方一点,必须支持大国大城,这北上广每年才新增几十万套一手房对得起 1000 万毕业生吗?

知乎用户 黄延鑫 发表

国家支持谁不是很明白吗?

知乎用户 大赤天主​ 发表

第一,旗帜鲜明地反对给两位学者扣帽子,尤其是我看到大量的给温扣的(也是因为他在互联网上更火),比如 “三农” 最开始就是温提给中央的,在这里说温完全不如法眼属实有点那啥,实际上 zf 政策也不是看一个人,任何项目都是有一个团队 / 研究室、很多专家一起研究,不能说因为有些政策不合或者合乎两人意见,就说他们多权威或者不权威。

第二,在讨论两人之前,请先去细致地了解两人,我看到太多的对这两人的理论有巨大的误解,甚至和两人想法完全相反,有些是被两人严重批评的理论竟然被说成是他们的想法,属于离大谱。

第三,完全支不支持谁都有些蠢,全中国的农村情况都不一样,两人的不同主张也许各有能适应的地区,就像温反对把美国那套生搬硬套套在中国这里一样,两人各自的理论也不可能完全广泛性的适用于全中国所有农村。

建议还是先看 zf 做法,这方面完全可以去看全国各地的精准扶贫,精准扶贫的主战场就在农村,我个人认为 zf 采纳了、起码是部分采纳了 “温派” 的做法,“乡村振兴”这四个字也说明了问题,也就是国有资本下乡,根据当地自然禀赋建设产业,但也有自然禀赋不好的农村采取比如合村并居等方式解决贫困问题,不同地区的解决方式各有不同,但归根结底是要实践、要解决问题。

现实的经济问题极为复杂,反对温的有道理,比如质疑很多农村的自然禀赋能否让它们发展出较为完整的、接近甚至媲美城市现代化经济系统,在现在的实践中一些项目的维持情况并不乐观;反对陆铭的也有道理,比如质疑城市未来到底能否真正吸纳农村人口,至少从现在来看城市化和现代化的各方面问题都相当突出了,而且真正有足够吸纳人口的 “大城市” 就那么多,很多小城市甚至自己都是人口流失一方。

当二极管解决不了问题,不面向现实、不实践中解决问题,只是在网上面 “支持一下” 显然有害无利。各位若真这么上心,不如自己去城市或农村开办企业,创造就业岗位来真正支持各自的观点。

知乎用户 新知 发表

温铁军的理想: 凭啥只能卖城里土地让农民进城缴税?为啥不能搞搞农村土地,啥时候也让农民享受点福利?把资本搞进来,农民当集体股东,也能分到一点汤。

温铁军的可能问题与结局:

1. 耕地红线与资本入局的矛盾

2. 农民实权与当地乡绅的矛盾

3. 逆城市化与地方政府的矛盾

陆铭: 放开地方政府保护,从而降低当地资本和权力的苟合度,从而减少地方政府为了争夺资本过度压榨劳动力打压本地劳动工资过快增长,让劳动者的工资增长得到应有的正确回报,让要素充分流动起来,减少资源错配与浪费,促进创新竞争,提高规模化的议价权,发挥比较优势,同时形成更好的标准化统一市场。

1. 中央和地方的利益矛盾,大市场和区域特色的标准与统一

2. 如何平衡处理垄断和做大做强两者的发展和演变,如何保证经济中下游产业链企业的生存和发展(就业)

3. 如何平衡市场丛林法则之下的福利补充,转移支付是否够用?市场配置是万能的吗?市场效率之下的造蛋糕够用吗?

知乎用户 王雷辉 发表

温铁军说要农村百业兴,但是农村一旦百业兴起来之后必然人口聚集,聚集之后就会变成镇,进一步兴旺就会变成城市,所以农村百业兴根本就是个悖论,深圳 40 年前就是一个小渔村,兴旺起来就成了超级大城市。

陆鸣的大国大城需要多大的城市?曾看他拿日本举例,东京 4000 万人口聚集了日本 30% 的人口,然后类推中国需要一个占中国人口 30% 的超超超级大大城市,大概一个城市 4 亿人口。

有没有发现,这两个人言论都挺极端的。一个活在百年前,一个想要百年甚至千年后。反正都不是当下。

知乎用户 阿拉克. 乔巴 发表

建议搞一个温铁军特区,用来实践温铁军理论,特区就设置在哪就看,哪的铁粉比较多。

现代社会出现各种问题和危机的关键就在于做出选择确不用承担相应的后果。

不像买东西,花自己的钱买单。

温铁军也不是没有实践过,网络上响应者云集,何不再搞一个大一点实践区,假如理论正确,你们也吃一波红利,理论不行,愿赌服输,你们要造也可以,不要牵连到我,也不要随便代表农民。

知乎用户 木兰她哥哥 发表

有啥好支持的?

姓陆的是缺乏基层实际的幻想……

温是只提出问题,所谓的解决方案根本不靠谱,违反人性本质。

坦白说我支持耿彦波那种实践者,当年耿彦波搞大规模拆迁的时候可是被骂的够呛,但耿公确实看的透彻,也敢作敢为。

我不支持所有嘴炮,包括温老师,虽然我看了他公开的大部分视频,把事情做的不坏是极难的。

别嘴炮,都像耿彦波看齐吧,多做少说

知乎用户 知乎用户 r9KxZq 发表

从长期战略来看是温,短期来看是陆。

知乎用户 猫骑士 发表

提乡村振兴不是真的要这么搞, 而是给那些想动集体所有制的人上眼药,就这么简单的一个事,怎么就看不出来呢?

知乎用户 郑庄公​ 发表

温铁军我知道一些,这个陆铭还是头一回听说。搜了一下,发现这个人一大堆头衔,研究经济的,著作有《大国大城》等。目测这个人是自由市场经济派的。

要研究透一个人,不能只研究这个人本身,而要把他放在大环境里面去,看他在大环境中的什么位置,才能看清他。不识庐山真面目,只缘身在此山中,要看清庐山真面目,必须站在天上,高瞻远瞩。

下面来看看经济学的大环境。

经济学分为两大门派,一派为马主义经济学,即社会主义经济学,批判私有制市场经济,主张公有制计划经济,计划经济学属于此派内容;另一派为资本主义经济学,反对公有制计划经济,主张私有制 (有些国家叫非公有制) 市场经济,市场经济学属于此派内容。

两派尖锐对立,水火不容,你死我活。

资本主义经济学又分两派,一派为自由市场经济派,认为市场万能,能自动解决市场中出现的问题,主张政府不要插手经济,应该给资本家们自由,让经济自由运行;另一派为半自由市场经济派,也叫凯恩斯主义派,认为市场不万能,政府必须适当插手干预市场,让经济健康发展。

这两派也尖锐对立,水火不容,你死我活。

自由市场经济派历史久远,人类最初的经济学都是自由市场经济学,天然不考虑政府干预经济。例如斯密、李嘉图这些经济学大佬都是自由市场经济派,斯密认为市场有一只看不见的手能够自动调节经济活动。然而频繁出现的经济危机让一些人怀疑市场不万能,于是上世纪三十年代,美国出了个凯恩斯,他认为政府必须出手干预经济,避免经济危机。这就是凯恩斯主义的出现。美国总统罗斯福采纳了凯恩斯的建议,此为罗斯福新政,让凯恩斯名声大噪。

但是自由派并不甘心失败。你们不说自由市场经济不行么,那我们就进行升级。一些自由派的拥趸就对自由市场经济乔装打扮一番,改名为 “新自由学派”,重新亮相。此新自由学派的代表人物是哈耶克,代表学派是奥地利学派。此派与凯恩斯主义派整天争吵,一吵就是上百年,不分胜负。哈耶克还专门写了一本《通往奴役之路》,攻击凯恩斯主义,同时攻击公有制计划经济,说政府干预经济就是奴役人,是通往奴役之路。此书得到了资本家们的一致追捧,登时洛阳纸贵。因为资本家们都希望自由经营,不喜欢政府干预,当然喜欢自由市场经济学派。近代流行的自由主义就是自由市场经济学派喊出来的,他们是为资本家能够自由经营而呼喊,不要以为他们是为老百姓的自由而呼喊,老百姓不要盲目感动。八十年代,我朝出现的全盘西化、自由化潮流,就是这些自由市场经济学派鼓动起来的。

我朝在七十年代末进行改割,去掉了原来的公有制计划经济,实行市场经济,由于从计划经济过渡过来,所以政府对经济不能一下子放手不管,还是要适当管一下的,而这就是凯恩斯主义,即政府插手干预的半自由市场经济。这让自由派不满,认为我朝改割太慢,甚至不承认我朝是市场经济,所以他们要鼓动自由化浪潮,以加快进度,他们容不得一天的政府干预经济形式。我朝的经济崩溃论就是他们喊出来的,他们认为我朝的政府干预经济必然导致经济崩溃。

几乎自从我朝改割的那一天起,西方自由派和凯恩斯派的争斗也进入了我朝。

我朝自由派的代表人物有厉以宁、张维迎、茅于轼、吴敬琏。凯恩斯主义派的代表人物是林毅夫。两派整天争吵,多次在大场合公开辩论。大家熟知的陈平、张维为、金一南,也都是政府干预经济的支持者。他们都认为我朝正在实行的政府干预的市场经济,成就巨大。陈平甚至说我朝的老百姓比美国人幸福。因为政府干预经济是我朝正在实行的,是现政,所以也可以说他们是现政派,支持现政。

温铁军是乡村建设派,主张重点建设农村,让广大农民摆脱苦难。乡建派在我朝的历史已经有一百来年了,民国时期的乡建派的代表人物是梁漱溟,就是那个在五十年代被教员狠批过,说他只知道小仁政的梁漱溟。温铁军可以说是梁漱溟的弟子。乡建派认为,要让农民摆脱苦难,必须重点建设农村。他们排斥工业化,城镇化。这就是典型的头痛医头,所以被教员狠批。

因为主张重点建设农村,这就要求政府要把资金和政策往农村倾斜,必须要政府插手干预经济,所以温铁军也必然支持政府干预经济的形式。从这方面来看,温铁军又是个凯恩斯主义的人,会和林毅夫、陈平等人站一队,互相支持鼓励。

因为计划经济本身就是政府计划经济,与政府干预经济有点像,所以这一派的人有时候也会为计划经济说点好话。

陆铭这个人,我看了他的一个观点,他说不要夸大宣传南北经济差距,政府不要干预落后地区经济,意思是不要扶持落后地区经济。从这一点可以判断他是自由市场经济派的人,和温铁军他们不是一路人。

我们都知道,凡是自然的产物,都是杂乱无章的。天然的森林,必然参差不齐;天然的土地,必然高低不平;天然的动物群,必然胖瘦不均。必须人工整修才能整齐划一。自由市场经济是自然经济,自由竞争,弱肉强食,必然贫富不均,而且贫富分化会越来越严重,越富的地方会越富,越富的人也会越富,穷人则会逐渐枯萎灭绝,从富人里再分化出来穷人。也必须经过人工干预才能防止这种事出现。而自由市场经济学派反对政府干预经济,不仅没有良心,也不科学。关于它不科学的地方,是另外的话题。

而政府干预的市场经济,仅仅是适当干预,剪箭杆,吃退烧药,并没有彻底否定市场经济,市场经济规律仍然发挥作用,所以仍然不能解决问题。

两者可以说是半斤八两,差不多。

唯一能彻底解决问题的,是公有制计划经济。但是这两派都共同反对公有制计划经济。因为温铁军他们有时候为公有制计划经济说点好话,部分肯定计划经济的成绩,所以我对他们三分肯定,七分否定。而对自由派是十分否定。

我们目前在大学里学的宏观经济学和微观经济学,都是市场经济学,都是资本主义性质的经济学,研究的是市场经济里的问题,计划经济学早已靠边站了。

市场经济学的理论不能适用于计划经济,和养鱼的理论不能适用于养鸡一样,所以不要拿市场经济的经验看待计划经济,不要要求计划经济要遵守市场规律。而很多人总是习惯这么做,刻舟求剑。例如有人总是说,计划经济无法预测人的复杂多样的需求。还有人说,计划经济养懒汉,人浮于事,不减员增效,没有利润。还有人说,计划经济不能使科技发展,因为科技研究不能计划。还有人说,计划经济奴役人,让老百姓没有自由。多年以后,等群众的认识水平提高了,就会认识到这些话很愚蠢。

知乎用户 天空 发表

毫无疑问是陆明,其实你们自己的选择就已经充分论证了这一点,你自己的吹牛逼是一回事,但是轮到个体命运的选择的时候,你就没法骗自己了,不出意外,绝大多数人会去大城市生活,这不光是中国,欧洲日本韩国美国都一样,美国那么大个国家号称人均大 house,居住典型分散的国家,即便如此美国差不多一半人口生活在东北部城市群,加州的湾区到洛杉矶城市群,再就是南部的迈阿密,中南部最多加一个德州有零星几个城市,基本上大部分美国人都在这了。这已经是世界上居住最分散的国家了,就不举什么东京这种例子了。

在一个,正确的科学很多时候是反直觉的,不是你听上去靠谱就对,温的很多东西很多咋一听好像是那么回事,但是完全经不住缜密的逻辑推敲,实际上人类随着经济的发展全世界都是朝着大城市迁移的,你甚至找不出一个反例,通常一个国家的人出现人口流出城市,只有两个可能,第一是这个城市产业衰败了,比如鹤岗,比如底特律,在一种就是打仗了,比如现在的乌克兰的基辅,比如叙利亚的大马士革,当然现在还有第三种情况,就是生育率过低,比如首尔,除此之外,全世界的城市都是人口增长的。至于大城市和乡村那种更有效率,生活更好,其实没什么好说的,很多经济学早就研究过的东西,我们这边非要在吃白了撑的在研究一遍说什么中国自有国情,纯属自欺欺人,大家犯不着揣着明白装糊涂,你不就是想说反对西方那一套么,问题是经济学这个东西他也不是西方的呀,准确的说经济学就是一种统计科学,通过数据的统计给你一个规律性的总结,就这么简单,你们在这争个屁呀,你觉的自己的有道理那就拿出足够大的数据样本,给出数学模型,然后再说你的道理,别和我说什么我觉得 —,也别打什么苦情牌,爱国牌,道德牌,这些东西没用,目前来看,几乎所有的经济数据都表明大城市无论经济效率,基建成本,人均寿命,教育医疗,土地及资源的节约,方方面面优势基本全方位无死角的碾压农村,这明摆的事还要你们在这扯淡。

知乎用户 Gator 发表

在经济学领域,温铁军就是个民科。《八次危机》就是替前三十年洗地的。他的建议违反基本的经济常识,真要按照他的做法,中国的制造业早被世界上其它国家淘汰了。如果一定说温铁军有什么用处,我觉得他可以帮助鉴定一个人的经济学水平。

基本的经济常识:

中国的人工成本已经是越南等东南亚国的 3~4 倍,商品总成本是美国的 90% 左右,制造业相关产业链面临迁出的风险。

专业分工、大规模生产、产业集群化会极大的提升效率,降低成本。这也是中国制造的成本优势和效率的主要来源。

中国的物流费用占 GDP 的约 15%,制造业占 GDP 的 28%,这已经是中国极力建设基建的成果。中国承受不了物流成本的大幅度增长。

海运成本远低于陆运,铁路成本远低于汽车,大卡车成本低于轻卡。从美国西海岸运一船汽油到上海港油库,成本大约是油价的 1%,和用油罐卡车从上海运油到苏州的成本相当。

对于大多数产业来说,把它们从沿海移到内陆,从城市移到乡镇,即会丧失规模优势又会增加物流成本,结果是让中国制造在国际上丧失竞争力。不是每个地方都能成为曹县的,能小到放在乡镇上的产业集群是少数,能承受额外物流成本的产业也是少数。

世界上大多数大都市都是港口,或是有大河流过。美国也是东西海岸经济发达,中部成了锈带。这不是偶然的,就是经济自然发展的结果。而人工干涉、违背经济规律,一定会受到经济规律的惩罚。这种惩罚在前三十年一再发生,不得不一次次补锅,结果被温铁军美化成了解决危机。

补充

温铁军的核心逻辑:建设农村虽然降低了整个经济系统的效率,但是增强了其抵御危机的能力。这个逻辑的错误在于:他没考虑外部竞争。把产业从高效率地区转移到低效率地区,最终并不会让低效率地区获得这些产业,只会让其它高效率地区把转移过去,高成本、低效率的产业挤垮。

温不但核心逻辑错误,用来支持其论点的实证案例也错的离谱。像日本农协这个例子,日本现在总人口 1.26 亿,只有不到 200 万农民,粮食自给率 37%(200 万老龄化严重的农民能为日本经济提供缓冲?这是脑子进水还是痴人说梦呢?)。虽然日本为农民提供了大量补贴,农民收入甚至超过市民,但是依然无法挡住年轻人离开村镇涌入大城市,日本农民数量在 20 多年里减少了一半。所以日本农协这个案例更能支持陆铭的观点。

我判断一个人学术水平基于他的逻辑和实证水平。如果其人逻辑严谨周密,实证强有力的支持其观点,那就还好,反之就不行。

如果某些人基于其身份来判断其观点正确与否,那其实只是一种间接的方式。一个观点是否正确,比如 “太阳从哪边升起”,其实和从谁嘴里说出来并无关系。这叫 “真理的客观性”。

知乎用户 Boris​ 发表

陆就算了吧!虽然某种程度上我更应该支持他。

我还是支持温教授,中国在工业时代的产业社会布局应该不同于西方。


温教授讲的乡村振兴背后有个先秦天才的制度设计,叫地著。《汉书. 食货志上》中有 “理民之道,地著为本”。通过公平的均分土地资源,让人们生出对土地的依恋,家乡,故乡成了中国人生命的一部分,也是中国文明的一部分。

即使在大量农村人口外出打工的今天,根据最新统计,实际上 41.3% 的人只是在所在乡镇范围内流动,外出的农民工 58.47% 在省内流动,跨省流动的也就占农民工总数的 24.38%。

大国大城,指望全中国人涌向中心城市并不现实。

实际上,要想稳住制造业,将工厂建在土地成本极低的乡镇是条出路。而且,在经济总体下行的今天,这也是当前产业布局的趋势。这个趋势也将带动人口回流。

当有大量的工厂、企业布局在乡镇范围内,乡村振兴的一二三产融合就是很现实的事。

知乎用户 卡拉迦迪斯 发表

我支持进城,但是知道很多农民进不了城。

我反对回乡,但是知道很多人除了回乡没有出路。

知乎用户 天风中的尘埃 发表

都不支持可以么。

知乎用户 张华 发表

都支持。

他俩观点是同一个硬币的两面。

另:他俩真正研究的内容远远超过知乎上流传的内容。

知乎用户 齐本安之怒​ 发表

说点儿题外话。

站在财政和市政角度,我必须说明,大城市目前建设成本非常高。

一个很大的问题是,高密度城区,表面上很多人觉得,摩天大楼能解决很多问题。实际上,中信大厦只解决了 1.2 万人就业问题。

而这个大楼,花了 240 亿。

这样的摩天楼,平均每解决一个人就业问题,要花 200 万。但 200 万,我宁愿把钱都花在赫鲁晓夫楼上,而不是摩天大楼。当然,这不是说,这种高密度 cbd 一无是处。至少在商业推进上,他们居功至伟。

ps:这种模式有一个好处,12 小时之内,我可以装网,修空调。但是,要是美国大豪斯,有的地方,真的得等一个月。还有就是,开车去理发,香港模式,不需要。

而一公里地铁,账单是 15.3 亿。这是交通,而其他的,例如,摩天大楼水泵,成本更高。逃生,我要解决的问题更多。这些都是成本,都要掏钱的。

来吧,把城市建设账单亮出来。

城市化今天之所以受到制约,是因为成本太高了。我今天要问的问题是,如何低成本,安全的建设一个城市?我不想听什么别的,我就一句话,账单上的数字,你怎么应对?

不管是温铁军,还是陆铭,作为一个市政建设的小兵。我必须说清楚一个话题,无论是谁,都面对一个尖锐的话题,那就是,城市化的建设成本,已经高到令人难以想象的地步。这里面,不管是农民的牺牲,还是城市的劣质化,都在说明一个事实。

城市化的成本,已经高到可能你无法承受的地步。而今天,我们能创造出多少效益,这个问题,才是关键。

我可以理解,一切牺牲。但我换来的东西,是什么?

ps,很多人不知道的是,北京建成区面积在 2001 年率先突破了 4 位数。当时,是全中国唯一一个突破四位数的城市。但这个数字,让北京市政府在未来 20 年时间,不敢扩张城区。因为太大了,必须先规划好这个摊子。

如果再大,这钱谁也出不起。

另外,看温和陆,我的建议是,拿香港和洛杉矶作比较。陆和温发展的现实相近案例,就是香港和洛杉矶。但无论如何,这两个方案,对我国来说,都有不可接受的一面。

知乎用户 月半微 发表

两个人都挺好,但两个人都在认真的做自己的梦。陆铭的梦就是把资源都堆在都市圈这么一个圈,堆到一个圈里后,各种资源要素都集聚在一起了。把生产链都集中在一起,上下游企业之间的联系更紧密便捷,商业活动更繁荣,经济自然更有竞争力。我玩维多利亚 2 等游戏的时候就爱这么玩。然而我玩游戏的时候,又不用解决大城市病的一系列问题,不用关心房价高低和交通通勤。然而最关键的是,我还真像陆铭的这个美梦一样,点点鼠标下面的官员就有条不紊的执行。

实际上呢?户籍制度牵涉到多少人的利益?跨区交易又牵涉到多少人的利益?一线城市是因为用地面积不足才有高地价的问题?一线城市向中西部城市购买土地面积的过程中,农民的宅基地纷纷被收回,本来就不是良田的住宅用地变成了耕地面积。同时,农民也失去了本来的住宅,不得不向城市中迁移。这难道不会进一步推高房价?在这个政策执行过程中产生的贪腐问题又有多少呢?

陆铭的梦做的很好,是经济学人的美梦,也是先富带后富的美梦。把资源集中到大城市,先让一部分人富裕起来。剩下的人就能共同富裕了。这就是陆铭做梦的思路。然而现实是,每个地方政府都是在为自己的利益服务,官员为自己的升迁服务。搞工业园区,开发区既是为了政绩,更是为了挣钱。除非政府市场化,亏损自我承担,不然就依然会重复造新城和工业园陆铭是按照市场经济的逻辑审视地方政府的行为,然而地方政府不在乎市场逻辑,为地方政府服务的企业更不在乎市场逻辑。

温铁军的梦是乡村振兴,让农民能够三产融合,得到资产性收入,再进一步把产业留在县域。问题是怎么振兴乡村?怎么三产融合?城市的产业况且吃不饱,何况农村?如果经济是上行的,那么农村还能跟着喝点汤。乡村既没有人才,更没有产业,不仅没有人才和产业,更连基本的服务都没了,未来更是连宅基地都没了。那乡村还振兴个屁啊。恕我直言,再把钱投入到乡村振兴,也是无意义的浪费。地方政府会搞什么?他们会扶贫吗?他们只会把在城里修工业园区那套搬到农村搞个尬死人的旅游区。

温老师做的梦太旧了,是昔日人民公社的梦,然而如今地方的主体不是人民公社,不可能全心全意的为人民服务,更不能理解农民的痛点。所以乡村振兴注定是一个失败的局面。以前人民公社在的时候,乡村还能修起来水库,办起了山蚕厂等产业。人民公社没了之后,产业养殖的设备分的分砸的砸。现在搞三产融合,无非是指望资本下乡,搞一些像以前人民公社搞得那些实业一样的东西。然而,指望资本那可是太不可靠了,这些玩意能安安心心的办实业?所以矛盾点就在于,按照市场经济的逻辑,资本是逐利的,那么什么东西利润最高呢?反正不在农村。你都建立起市场经济了,又怎么可能指望资本承担社会责任,做以前人民公社做的事情呢?那么问题来了。人民公社为什么会没了呢?

陆铭的梦是想让不遵守市场逻辑的人遵守市场逻辑,温铁军的梦是想让市场逻辑的人违背市场逻辑。

知乎用户 红尘扰梦 发表

陆铭的理论里,只有假装的分配公平,本质还是一个供养的体系。

知乎用户 雌鹿 发表

温不是经济学家,他的分析方式也没有遵从严谨的经济学分析范式,导致的结果就是尽管他做了大量的 field research 和样本收集工作,但推导出来的结论大都有着严重甚至是常识性的逻辑谬误。温理论的对现实的解释效力非常有限,就他所讨论的议题而言,其中绝大多数都已经被农业经济学、城市经济学、以及发展经济学有过非常系统性地解释,相应的计量模型也早就在数十年的实践中被反复印证了。而温的观点不仅在论述上无法体现诸多基础的经济机制(比如价格是如何调节城乡要素的流动动态的),而且迄今为止未能拿出任何一份能被实践支撑的计量研究。他唯一的优点是修辞比较接地气,但是论点本身非常粗陋,与初级经济学里那些最简单粗暴的要素报酬模型比尚且如此,更不要说和发展经济学里那些增加了大量精密前提(比如市场主体预期的复杂性)的模型相比。温的理论终究只能当故事听听,真拿它实践的时候就会发现这压根就是另一个位面的事情。

陆的研究非常严谨且深刻,是符合我们对历史的观察的

知乎用户 匿名用户 发表

为什么反对陆铭

比较类似的就是 “先富带后富”,时至今日,当先富把房子炒作到几万一平的时候,这叫先带后么,确切点说是先富让后穷断子绝孙罢了。

如果 “先富带后富” 是一段历史,那么历史已然证明:

陆铭的大国大城是多么幼稚和可憎,当大城市欣欣向荣的时候,二元户籍制这镣铐将永带农民工身上,以至于断子绝孙

知乎用户 一天搞砸一件事​ 发表

陆铭的思想肯定是对的

上海市门口还有一大堆农田,你说这种事能是对的?这些农田不拆了不造房子这是干嘛,学香港?十年房屋供给不足,然后呢,19 年,香港闹出什么事儿看不见?这是善事还是好事?

当然这本书还有一些体制设计的隐喻,能看出来的自然看得懂,看不出来的争论到我上面的这块就可以结束了。

兰小欢的置身之内就冲的比他带劲多了

只看皮的人只会把陆铭的大国大城读成了人口吸进大城市再加重形成规模化产业。

完全忽视了他的精髓是人力资源的外溢性提升农民水平,加强他们的学识和现代化精神。再通过正相关的国民精神提升,提升到生产力的发展。规模的提升不过是客观附带,真正的群策群力带来的经济产业高附加值的提升

温铁军的表皮是新农村建设,实际是让农民一生绑定土地劳作向天,然后城里始终可以掌握优势(可以是教育划分,可以是政治理想,可以是各种行政法制裁,有的是手段)而你一个农村的种地的开小企业的,你有什么资格可以干预它的进程?老老实实种地吧。连现代人思维中的公民一层都不是,农民投票能投到哪一层?

顺带一提,就温铁军那种把产业搬到内陆农村的想法。光是陆运成本就不可能实现的了,到时候产品还不一定有运费贵呢。在这一点上,温铁军还不如陈平

什么叫知识外溢性?

举个例子,你不教他们,90 年代,他们农民来城里盗窃,抢劫,诈骗,现在你认为这好吗?不好,对吧,这个社会从那个年代过来才多久,宁波 04 年还有飞车抢夺,要出专门的行动,扫黄打非!

为什么现在盗窃少了,是因为支付宝应用,现代市民不需要带现金,这才结束了绝大多数的小偷盗窃。社会风气才为之一变。好吧,社会效率高了吧,但得有前提啊,人人要会用这些电子化产品啊,不教他们怎么会?

现在城市打工的农民工和相同年龄在家务农的人相比,他们都是用智能手机的,而且操作更加得心应手。见过从贵州来沿海工地打工的少民吗,多得是字都不会写的人,但有的还是可以用智能手机,为什么,因为他们的工友会教他们,他们就是比在家务农的更先进,更进步,在家务农,他们有这个电子支付的环境让他们去领悟,有必要去学习智能手机的应用,去观看抖音吗(好坏我先不论,这至少有一个现代国民的样子了,不再是一个名义上 “国民”)一个合格的“国民” 或者“人”,他不应该是一个浑浑噩噩的,而是可以沟通的,有实际认知的,这才可以称之为人。不然和三千年前的商君有何区别,人皆牛马,出工出力即可?

这就是实实在在的知识外溢性,这绝不是空谈,这是实实在在的善政,仁政。

知乎用户 Iron Nick 发表

现有的 30 个回答,基本上每位都读过温铁军,但多一半都没读过陆铭。

温老师的思想理论不复赘言,陆教授的理论主张各位看官真的了解吗?其代表作大国大城,总结起来就是一句话:“利用城市化,集中优势资源”。实际上,这也正是中国过去 30 年的城镇化大发展的主流,在短短三十年时间里,形成了几十个特大规模的现代化城市,几亿农民成为 “城里人”。但是在现代化的便利之余,这种高歌猛进的城镇化,带来的直接影响就是中国畸高的房价。

以知乎高频骂房价的主流态度来看,陆教授应该是要被架在火上烤的。不过还好,陆教授在公共平台上发言较为谨慎中立,不像温老一样为了传播度而频繁输出金句——《大国大城》再没阅读难度,也是本几十万字的著作,知乎小将可没工夫翻完书再骂街。至于温老,管你说什么了,你在观视频上频繁创造,骂你还能有错吗?

知乎用户 欲说还休​ 发表

我觉得不冲突,陆铭是现有国际秩序下争取更上游,更主动的产业分工。温铁军是未来两极化后动荡格局下中国联合第三世界国家走出新道路,建立新的产业链从而建立新秩序。

前者依赖美西方,保守,偏向解决中短期问题。是美西方海权 + 现有产业分工下的应对。

后者走社会主义群众道路,格局更高,偏向解决中远期问题。是中国路权 + 未来团结东南亚西亚北非北亚甚至欧洲的新产业链共赢模式的探索。

所以陆铭要加强工业竞争力,努力在现有产业分工里向上攀登,获取新技术新业态。温铁军要解决不发达地区的发展问题,加强中西部建设,给一带一路沿线那些没有进入工业化的第三世界国家做榜样,打通陆上供应链。

简单来说,我们既要东部城市更发达人才更优秀,把蔚来,小米,华为卖向全世界。又要中西部城市更繁荣工作机会更多,把小商品,廉价车和手机卖向东南亚伊朗,把铁路修遍南北美以外的国家。

中国很大,不能用一种模式用在两类地区。

知乎用户 黑猫 Q 形态​​ 发表

温在经济学上的建树不足,不过对中国早年危机分析的比较到位

温的建树主要体现在农村问题,而且是个完成时。他确实解决了很多问题,不过都是 90 年代到 10 年代,以及培养出了很多能解决问题的徒子徒孙。很多地方特色产业就是在温以及其徒子徒孙的理论中发展起来的。不过当网友逐渐意识到温时,温已经逐步退出决策空间,网红化了

以 “经济学家” 评价温显然不能得高分,以三农问题专家评价他,国之栋梁

陆属于提倡中国走出自己的 metropolitan 模式的代表人物,主张用很多规划和优化的手段解决城市问题,对上广深可能还是有用的,对北京真的就算了吧。 其他的方面了解不多,不予评价

知乎用户 佛系韭菜 发表

陆是经济学家,温不是,温只是讲历史的。

知乎用户 欢乐啤酒 发表

温铁军先生不是不懂,也不是理想化。

温铁军先生是在说国家资本原始积累欠了农民兄弟的血债,要还!

他所有的农村经济建议都是在说一个事,要提高农村的收入,成本由全国担,包括城市。

作为一个所谓的城里人,无论最后博弈的结果如何,我都尊敬这位先生。

加个评论:

知乎用户 BioMedAdv​​ 发表

温老师的理想不现实,小农经济没有未来。

陆老师的现实不理想,大城市群压抑人性。

只能说,没有欧美国那样的资源禀赋,就不可能过上那样的生活,对欧美的大农村、大郊区,我只能充满羡慕。

知乎用户 平凡的普通人 发表

从理论的角度来说,两个我都反对。

从实践的角度来说两个是并行的可部分实现的。


支持陆铭的认为大城聚集效应符合经济的聚集规律。

1 经济规律的根本是供需关系

2 现今大城市的聚集是在美苏主导的全球化 2.0 基础上建立的。

3 经济规律的另一面是会定期发生经济危机。

a 我们现在布局全产业链工业链条,其他发展中国家缺少资本积累,完成工业化困难。

旧体系下全球需求明显有见顶趋势。

b 美国维护现在的全球体系明显力不从心。

c 在全球需求中期见顶,全球化 2.0 体系解体的前夜。

遇到经济危机,大家真觉得一定能够平安度过?

之前两百年多,欧美一直是上升期,所以说学他们的大城市话有道理。

但假如这个上升期即将过去,学他们的大城市化确定能收到红利?


温老的理论我很喜欢。

不过实际乡村理论都是要和人口问题放在一起讨论的。

农村的危机一直都不是经济和资本危机,而是人口膨胀的危机。

马尔萨斯陷阱的问题在近现代才在工业和计划生育的压制下在部分国家得到了缓解。

假如经济危机的破坏经济。农村的人口危机是直接杀人的,大家盯着埃及好几年了,且再看吧。


后面二十年。全球化后现在的问题,和之前被工业发展压制的前现代问题应该会纷纷登场,相互厮杀。

在实践中我们目前是一线强、国家中心城市、副省域城市、城镇振兴、精准扶贫五线布局的。

希望能找出新的路吧。

知乎用户 任正扬 发表

不认同温的理论,陆的理论也不扎实。温的理论有点倒行逆施,陆的理论有点本末倒置。

论述嘛看看就行了,任何理论都是不能脱离现实的。

城镇化是社会发展所导致的必然结果,不应该变成是理论论证的城镇化对发展有利而人为聚集的结果。

现实是人为的进行城镇化是发展的灾难,脱贫的反而会造成反贫(贵州很多山区异地搬迁人为聚集而没有相应的工作产出还不如原地产业升级实在)。至于在没有价值产出预期的地方大力投资的理论就更是违反了社会发展的根本规律。

发展主要还是要提升科学技术实力,完成产业链升级。跑在产业链的中高端才能发展得好。

城镇建设有三个根本诉求:军事防御进攻诉求,政治聚集管理诉求,民生经济发展诉求。脱离了这三个根本诉求所建立的城镇都不可能长久。人为的无理由聚集不能长久,反对社会发展本身必然带来的聚集效应有点倒行逆施。

尉缭子》对这方面有一些论证可以看看。另外也可以研究一下为什么会有知识分子上山下乡这种社会现象,为什么会有春运时几亿人口流转迁徙这种社会现象。(知识分子上山下乡不正常,春运时几亿人口流转迁徙正常吗?)

看看瑞士 德国怎么发展的,看看日本 美国怎么发展的,看看历史城市的兴衰,看看国内的现实现象吧。争论两个明不见经传的论述根本没必要浪费心情,各论看看就罢了。

写这个的原因是嘴贱在评论区里说温与陆的论述都……,被人误解了。论这个真不值得。)

知乎用户 杯子 发表

如果你知晓城市生活便利,却说温铁军延缓城市化是农民的呼声,那你是不诚实。

如果你去过留守儿童的村庄,却硬说中国要避免过快城市化带来贫民窟,那你是缺少良知。

温铁军是一个不诚实和缺少良知的古旧学者的典型。他们往往没接受什么正经科班训练,因为时代原因恰得一碗体制的饭碗。正如有些媒体经济学家靠着经济学三个字骗饭吃,陈平温铁军之流靠着 “反” 经济学误人子弟,其实只是从大部头中抄写前人说过的话,包装成自己的聪明才智。

讽刺的是由于缺乏利益代表,基层特别是广大农村人口缺乏发声的通道,过去需要这些体制内雇佣的不才者代为传达意愿。如此这般,一个政策建议几乎处处损着农民牙眼的人被一些坐在办公室里的人吹捧成了农民代表。

至于陆铭教授的观点,高赞的匿名答案讲的很好,关键在于公共服务均等化是否能落实。如果配套服务跟不上,那么温铁军的话就不是危言耸听,无产者在城市大量失业会带来最为严重的危机。

但无论均等化是否能逐步落实,城市化都壮大了无产劳工的力量。农民进城被剥削的同时,将不公平分配制度炸毁的进步力量就在不断积蓄力量。当温铁军说农村要建蓄水池时,虽然总是要批评几句带来社会危机贪得无厌的资本,但根源在于他们反对正在壮大的进步力量,反对共同富裕。

历史上圈地运动强迫小农以极低价格交出土地,但失土后进城的收入水平是远高于务农的,反对资本的蛮横不如从做好农民的权益保护做起。滑稽的是,温铁军又反其道行之开出了资本下乡的毒药,这是偶然吗?资本下乡是去做慈善吗?无非就是复刻羊吃人,以极低价格侵夺小农的土地。而配套乡贤等的手段,妙就妙在让那些乡镇那些土皇帝从暗面走向明面。这样的手段恐怕比羊吃人还要可怕,羊吃人,农民还可以逃进城,这叫吸血鬼,若是引老虎出城吃人,还把城门关的更紧。。。叫温铁军。

农村谁会赞成温铁军呢?乡镇银行的职员,乡镇学校的老师,乡镇住办公室的。他们是坚定的农村派,牺牲农民利益的农村派,农民种田,他们牧民。还有那些发达板块城市周边农村的进城务工人员,他们已经实现了吃在城市住在周边农村这种类似于美国城市富人的生活形态,温铁军的路线能进一步提高其生活便利程度,也能建立更厚的就业壁障,保护他们的就业机会不受外地居民竞争,但其核心前提是身处城市周边交通方便其实已经城镇化的农村。

陆铭教授描绘的理想图景是一个城乡收入被人的自由流动拉平的美好社会,我不知道是不是他本意如此,但我的感受就是这样的。但我认为现实的流动过程不会那么美好。更有可能的是大城市的集聚还没完成,有些小城镇就会变成人迹罕至的原始地区。陆铭宣称的是人口自由流动会 “优化” 各地的城市规模,他似乎没提到,这种 “优化” 中包含着一些村镇的彻底消失。彻底消失前的村镇进行任何公共设施建设都是不经济的,这必然会带来异地搬迁扶贫手段的常态化(又或者周期化)。那么谁能决定哪个村镇该消失呢?公共服务减少和城镇人口减少的因果关系是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的话题。如果没人做这个恶人来决定哪个单位饿肚子,那就一定会造成公共建设的浪费,建了,但人口没了。有媒体报道香港明星古天乐先生捐助的农村小学使用时间不长就被荒弃,原因就是当地学生数量过少,上级做了并校的决定。这是很典型的例子。

总的来说,还是比较支持陆铭的观点。

PS. 有一点也很有意思,不同省份的人对农村生活的理解其实是非常不同的,进而对路线的支持也极端分化,比如内蒙农村人和浙江农村人。浙江这种城乡连成一片甚至分辨不出谁是城谁是村的地区对就地城镇化,农村百业就比较能接受。道理也很简单,这就是脱裤子放屁,人家城市规模不断扩大都已经连在一起了,根本就不需要进城,就已经享受到大部分城市化的便利了。名字是农村其实早就是城镇,现在提个名头给你钱,试问谁会不赞同? 而内蒙这种地区的农村,特别是那些远离城市中心的,你不让他进城,那你是断了他对生活的大部分念想。

经济学聊天群:984282788

知乎用户 马惠彬​​ 发表

现在信息窃听够可以啊,前几天刚下载了大国大城,马上给我推这个问题。现在书看了一半多了(十次危机早就看完),可以做出评价了:

只从经济角度看,陆铭是越位了,温铁军的视角更高,只是理论略微僵化了(只从十次危机说,可能现在又对理论有所修正)。

看了排名靠前的高赞答案,有很多精彩的观点,但各位答主应该都没接触过投资组合理论,因为温和陆观点,恰好是投资组合理论最好的注脚,居然没人从这个角度去谈,实在有点可惜。

——说正事分割线——————————————————————————————————

咱们先抛开政治文化因素,光从经济角度看,陆的观点其实很简单,在一次分配中,把资源配置到边际产出最高的地方,这里的资源包括人、资金和土地。然后用二次分配解决政治文化中的地域平衡问题(是的,在他的视角中,之所以不能进行这种集中资源配置,只有政治文化因素掣肘,没有经济方面的原因)。而温铁军反复强调的是,农村作为转嫁城市危机的蓄水池,起到的不是效率提升,而是增强整体经济冗余度的作用,在经济危机发生时能缓解下行压力。不能一味追求效率,以降低冗余度为代价提升效率。

换成投资组合视角,中国城市经济类似于一只股票,而且在全球属于高增长、低风险的绩优股。虽然是绩优股,到底还是包括两重风险:一是全球经济波动这个β,二是个体经济波动这个α。

先说陆铭的思路是什么?既然是绩优股,我就 show hand!反正你也找不到风险收益比更高的股票。这如果是个股票投资经理,思路自然没问题,但如果是资产管理人的角度,就大为可疑了。

那么,正常的思路是啥呢?无非是两种,一是用保险或衍生品,把风险转移出去,在宏观经济上,就是小国抱大腿,赖在爸爸身上。可惜中国的体量不允许;二就是自己做资产的分散化配置,风险对冲。这里又包括三策:

上策是搞一个收益率类似,但风险系数负相关的股票,这样不影响预期收益的情况下完全对冲风险。换到宏观经济上,就是再搞一个市场,两个市场都有经济危机,但波峰波谷彼此错开。很可惜,在全球化经济的今天,这种闭门造车是根本做不到的。

中策是搞一部分收益较低,但风险敞口完全不同的债券类资产,适度减小预期收益的同时对冲一部分风险。换到宏观经济上,就是保留一部分苏联模式的计划经济,计划经济的资本收益率明显低于市场经济,但其波动不来源于资本主义周期性危机,从结果看,确实能起到 “国民经济压舱石” 的作用。但是,苏联都能被西方和平演变,这种一国内的计划经济残留,能躲开国内外资本的虎视眈眈吗?别忘了当年双轨制下,套利肥了多少官二代?

下策是留一部分现金,也没啥对冲了,纯用无风险资产拉低整体风险。换到宏观经济上,是保留一部分小农经济。小农经济的资本收益率几乎为 0(所以几千年没啥增长),只能说荒年饿不死,不能奢求更多。小农经济同样逃不开资本兼并的虎口,要说比计划经济强在哪,可能是收益更低,资本看不太上,不愿意铤而走险吧。

温铁军自以为选了下策,其实走的是中策(看看他参加工作的时间和三大改造的时间对比)。他只说了中策的好处,但是中策潜在的弊端怎么处理?他自承超出自己的能力范围。而且,随着时间的发展,作为对冲债券类资产的国有资本慢慢被市场化,农村经济占国民经济比重越来越低,压舱石越来越压不住国际宏观经济的狂风巨浪了。

知乎用户 西早木公​ 发表

温铁军的研究有恢宏的历史感,四五十岁的人读后,会有原来当年是因为这样啊的恍然而悟。

陆铭是对现实的注解,会让你明白自己当下为什么这么苟的原因。

温老认为资本不能解決资本本身的问题,试图去找一些资本适应人的方法。

陆很显然,是让人如何适应资本。

最重要的是,温老的观点,如果换陆铭口中说出来,他大概率会被封号。

知乎用户 喵了个咪 发表

陆铭。

奶头乐和苦难行军,我永远支持奶头乐。

没有永恒的国家和政权。

知乎用户 中华珣 发表

我觉得高赞回答的挺好的:陆铭和温铁军,你更支持谁? - 杨大宝在思考的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/435829716/answer/2446095601

多了我就不说了,我只对各回答评论区的一些言论进行反驳

本人水平有限,望不吝赐教。

某言论 1:温铁军实践没成功过。因为他违反经济规律或者价值规律。

拿温铁军实验失败说事的,我只能说保持现在的政策不变,温铁军实验 100 次就会失败 99 次。

农村不好发展和政策不偏向农村,谁是因谁是果我想并不是某些人理所当然认为的。实际上所谓的经济规律未必是一成不变的,而是人为政策导向形成的。农村长期发展不如城市,并不是一定竞争不过城市,很多时候是因为长期的政策导向使农村资金和政策得不到倾斜,甚至还要反哺城市。工业发展很多要素,技术、交通和规模优势固然重要,但不同产业各有需求,农村也有自己的优势:如土地和自然资源、农产品资源丰富等等,人力资源充足等优势。而农村长期得不到政策倾斜,也难以拿到,粮价长期增长缓慢,小农分散议价能力低,这都导致资本积累十分困难,难以致富。实际上形成了发展不起来和得不到投资的恶性循环,反而逐渐被人把农村效益低当成了经济规律。

而与其说温铁军的实验违反价值规律,不如说他一直想绕过人为政策下形成的市场秩序,探求当前可能性的边界,找到哪里的边界可以拓宽(意味着当前的得利者需要放弃那些利益)。。

某言论 2:发展农村会导致国家的竞争力下降。发展中的问题(即指三农问题)要靠发展解决

这和督工的暴论已经高度相符了,督工认为强调长期以来的农村供养城市是必要的牺牲,任何对农民的同情都是妇人之仁,是博眼球的行为。(忍不住给督工鼓掌)

对于城市来说,发展农村有几个担忧:

  1. 农村挣钱了,不愿意来城市当廉价劳动力了,城市的规模产业,中低端产业扛不住高工资。
  2. 农产品涨价,城市的劳动剩余少了,生活质量下降。
  3. 城市工业因为 1,2 点竞争力下降,在全球竞争中失败,

本人不对前两点做什么评论,发展的本意就是增加人民的生活水平,我只想问为什么某些人富了,另一些人不高兴?

而第三点,我想问的是,在当前城市资本过剩,中低端产品生产过剩的前提下,现在的问题还是生产效率的问题吗?如果是,是中低端存在生产效率问题还是高端产业存在生产效率问题,这是靠农民进城才能提高的吗?高端产业的突破,真的需要消灭农村来供养吗?

我想发展农村会导致城市竞争力下降的说法,可能确实很符合西方经济理论,符合资本主义和自由主义的一些想法,但是逻辑上是否真的无懈可击?

某言论 3:农民进城能提高生产效率,提高收入。务农人口少了,农村生产效率才能提高。

结合第一点,来城里务工的人是没有选择,还是真心实意的抛家舍业而来?他们的生活是真的好吗?大量的人依然没有社保充当着廉价劳动力,被城市资本攫取更多剩余,以此嘲笑农村的收入低,不过 50 步笑百步而已。城市对农村的俯视,正如同白人对黑人的鄙视,一边占有着大量的社会资源,一边嘲笑他们没受过教育。这很不社会主义。

而且从来不会有什么农村人少了,农业生产效率就自然而然提高了的好事。如今农村人越来越少,驱动力并不是为了发展农村生产力,农村最终生成效率的提升,还是要靠投资。比如大平原地区适合大机械化,有很多不错的经验借鉴,就需要投资农具购买等;而同时中国有大量的山地丘陵,根本不适合大机械,如何提高生成效率或者提高精细度从而增加附加值,也是需要大量的资金在农业技术上进行投资。如果只强调农民进城当廉价劳动力,不强调农村投资,必然的结果是农村衰败,威胁耕地红线和粮食安全。

所以问题的本质,不是要不要发展乡村,而是如何发展乡村。资金哪里来,所有权归谁等等才是问题的根本。温铁军讨论的重点在这里,而不是什么谁进城谁不进城这种表面化的东西。

某言论 4:温铁军提倡小农 or 温铁军推行日本农协 or 温铁军让农村当蓄水池 等对温铁军的一知半解评判

温铁军讨论的重点就是,如何对乡村投资,乡村如何改变。

延续第三点,投资乡村,一条路是农民全部赶进城,成为无产阶级和资本的附庸,城市资本大量收买整合农村土地。这条路温铁军认为不好,理由是资本被城市资本大量集中,虽然能提供竞争力,但是抗风险能力很差(比如这次疫情对上海的打击,后续移出上海的产业并不是不可能),还有资本短期逐利的本性会极可能导致农村生态环境的破坏,同时大资本的贪婪性可能会更加威胁粮食安全和国家安全。第二条路就是温铁军主张的,各乡村在地化改造整合,各类资源归农村集体所有,整合资源成立资产公司,吸引技术投资和资金投资,好处有:

  1. 资源整合后合理规划,保证耕地的同时提高生产效率,还可以整体寻租等方式使得在保证国家所有的情况下,实现农村资产的变现;
  2. 和外界统一议价,减少交易费用,增加利润;
  3. 通过技术和资金投资,发展在地的农副产业,以及大设备的配套支持和相关服务,这些我个人认为更接近农村百业的真实含义;
  4. 保护生态资源完整性,防止逐利资本随意圈占分割农村生态资源;
  5. 有利于资本的分散,防止国内资本过度集中,在即将到来的经济危机中,提高抗风险能力。

第五点正和全国统一大市场相呼应。大市场的本意不是虹吸小城市,而是在面对即将到来的经济危机时,能保证国内的循环,更详细了说就是,国内庞大的甚至已经过剩的生产力,在全球经济危机来领的时候,可以更好的在内部消化。这本质上就要求资本不能过度集中,温铁军所说的 “农村作为蓄水池” 的实际含义其实在这里,本质是消化危机时过剩的生产力(如 08 年的家电下乡),而农村的消化能力依赖于平时的投资发展,他们有一定的资金才当的成“蓄水池”。

本人水平有限,望不吝赐教。

知乎用户 Youcannotredo 发表

有一个词叫尊重客观规律

什么叫客观规律?

资本想要更多的资本,权力想要更大的权力

无论城市和农村的发展,都会遵守越来越大的规律

城市是总体规模和经济效益越来越大,人越来越多

农村是人均规模和生产力越来越大,人越来越少

考虑大多数的普通人,现在会有人要求返回封建社会甚至奴隶社会吗?为什么?

开倒车,违反客观规律,并鼓吹的,非蠢即坏

知乎用户 新高知都在入关 发表

农学硕士大田栽培方向毕业,从事过互联网农业金融,水果蔬菜采购,月均一万公里,云贵川渝跑遍各个山沟沟。

结论:当前的国家政策是对的。

以前资本在城市虹吸大量农民进入,但今天资本的效益越来越低,并不需要大量的劳动力,且由于资本效益低,农民工的价格不见上涨。

而农村大量的劳动力进城,大量的土地闲置出租。但农村还是存在大量的 50 岁以上的老年人。

陆的这一套在早期是有较大优势的,能快速城市化,快速的提高效率。而温的这一套也是建立在城市资本效益到头的基础上才可以聊的。今天是个转折点。

今天的局面:大量的劳动力农耕时间回家种地,闲时进城打工,而农村没有真正的产业,产业工人。

破局:少量的农民继续进城,大量的老年人离开这个世界,政策上的合村并居、一镇一品、高标准农田建设、国企资本进入农业领域投资等均是当前的顶层设计,这是为下一步农村真正的产业化做准备。

目前是一个转折期,而这个转折期的时间长度要看资本进村的力度、参与深度,土地集中起来且标准化的进度,新型农民的培养速度。

未来一定是农业资本效益高于工业资本的时代。

而我在考虑的几个点:

1. 农业产品定价权的问题:目前农村大量农民进城,土地经营权集中于少数 “地主” 手中,而少量的小农几乎没有定价权,且是受波动最大的一群人。如何限制这些大户的天然定价权,如何扶持小农扩大规模联合对抗大户的定价权这是关键,否则这和工业资本完全一样,又是一群农业资本家成为巨头。我的理念:不是一个大地主上千个小农,而是上百个中等地主互相拮抗。这个问题其实就是工业垄断模式不能再次复刻到农业上的问题。

2. 高效提振农业,减少无效低效投资的举措:当前存在大量的农业骗补,观光园等。当然我认为是可以的,没有骗补,哪来真正的扎根,但是如何最高效的真正提振农业产业,减少骗补,这一点可以参考新能源光伏补贴的乱象,是否有一些办法防范。

3. 产业扎根有序的问题:广西是个神奇的地方,但凡云南能种植的,广西都能种植,而国外引进的新品种基本都会在云南试种。前些年,广西大量的种植砂糖桔,导致价格暴跌,果农砍树,现在这一幕又来了,大量种植夏黑的果农砍树嫁接阳光玫瑰。这一点我认为需要省与省、市与市、县与县、镇与镇都要定好一个合理的种植面积,而非举全省之力发展单一品种。否则一场天灾人祸就是灭顶之灾。一镇一品是个好方案。

4. 资本投资问题:当前国家大力发展农业,一方面工业面临瓶颈,科技突破困难,产业不需要这么多人。这些人只能回到农村,而很多人对于农村是陌生的,存在对农村认识的局限性,以为是李子柒的唯美画面,对农业是高风险高投入长周期的认识没有深刻认识,资本也是这样的问题,工业资本有大量进入农业的,各种模式的都有,观光园、订单模式、等等创新层出不穷,这很好,但是想像工业标品一样,快速获得回报,继续扩大规模,这是不现实的,大多资本铩羽而归。其次,国家推动国资委旗下的带国字头的资本进入农业,这部分资金存在更大的问题,怕亏损,参与度低,只有资金进入,没有深度参与到农业的方方面面,原因有几点:1. 不懂农业,无法判断投资亏损与否。2. 保障资金的安全,做大流水,微薄盈利即可,对上能交差,完成任务,对具体商业模式,盈利点在哪里基本不管。3. 还有部分是想做事儿,贪大求全,建立产业园等,投资大,规模大,最后一地鸡毛。总结:资本进入是好事,农业和工业的模式完全不同,但不可一拥而入,一地鸡毛。同时,专业的事儿交给专业的人。

任何的组织、产业发展到极致,看似强大,抗风险能力强,但却是最脆弱的,一个决定性的变革就会带来不可改变的破坏。如何防范,从顶层设计来说,一旦有垄断的苗头就要主动打破重组,扶持小的对抗巨头,也算一种制衡,但也是抵抗总体风险的好办法。

庞贝古城就是因为太集中,才会出现一夜湮没。

今天的中国人知道很多美国很多的城市,芝加哥,洛杉矶,华盛顿等等,且是有明确产业的,而中国的真正的大城市却没几个,或者说还不够真正的强大,没有属于自己城市的烙印,千篇一律。城市要分散,产业要明确,有特点。且城市内部的产业是 N 个中等规模,而不是仅仅一个垄断巨头。城市如此,农村建设也是如此。

如何永远保持在无极到太极的这个阶段,而既不是无极状态,也达不到太极状态,关键时间节点难拿捏,但聪明人都能看到。如何打破既得利益者,重塑格局,持续上升,这更难。

知乎用户 擎森 发表

孤星泪的回答说的很好

温铁军和陆铭实际上是对立统一的

陆铭的想法适用于和平年代,温铁军是危机年代。

温铁军的目的在哪?给中国保底。

陆铭按照资本主义模式发展,必然会导致动乱出现,这个时候就是需要温铁军的方案擦屁股。

城市化是资本积累的规律,而资本积累的结局就是养蛊,这个时候需要人为的把它分开,才能再次积累。

温铁军问题在哪? 很简单,资金,温铁军的目标想要达成是需要投资的。

那么资金怎么来,理论上很简单啊,你茅台能当金融产品,房地产能当金融产品,为什么农村资源不能当呢?

都是金融产品,谁又比谁高贵呢?

而现在正好有一个概念是可以炒的,那就是,碳排放。

所谓的生态资源货币化,实际上就是借用碳排放问题,把农村的自然资源炒起来。

而且这不仅可以炒

比如说我可以给某个非工业地区碳排放量,让工业区的企业去花钱买,而工业区的企业,还会自己想尽办法减少自己的碳排放,这就需要升级科技,这就是碳交易

这样既达到了分担房地产的金融产品属性,也起到了转移支付的作用,还促进了企业发展

绿水青山就是金山银水,是这么个意思。

现在只差一把火点起来了,这就需要国家机关介入了。

有人说,这种形式不会导致阶级固化么?

其实大城市主要是两个优势,教育和医疗

教育问题,实际上在互联网发展到今天,网课已经普及,而且是后疫情时代。

高考统一,利用网课的形式来进行教育,是有必要的。

网课有一个优势就是,可以保证知识传授的公平,不会因为师资力量导致差异出现。

可以让普通教师更多的时间用来答疑,提高教学质量,减轻工作负担

正好之前把教育培训机构都给灭了,不知道有没有这种可能。

另一个就是医疗问题,这个是最不好解决的。

知乎用户 干电池 发表

温的理论基本是扯鸡巴蛋,没见过谁主动放着好好的工不打,要回家种田的。丈母娘也不要你那农村的地和房子。

所谓的蓄水池,是把人往死里逼,生存质量不如三和大神

知乎用户 无尽星辰 发表

在政治正确的年代里,能够叠 buff 的人最厉害。

所以在发展经济的年代里,讲城市化,讲中心城市天然正确,因为城市化就是现代化,就是先富,就是 GDP,就是政治正确。

但是当政治正确改变之后,问题就会出现,第一个问题就是,明年就是 1963 年之后的 60 年了,那些吃苦耐劳的 60 后们开始步入退休了。

他们信了一辈子的先富带动后富,不管你承不承认,现在这群人要么已经成为先富了,要么就老了。

老了之后就需要人照顾了。

中国步入老年化社会了,这群老年人住在哪呢?

不是所有老人都在城里。

不是所有人都在城里。

不是所有老人都有足够的退休金

让他们住进城里,住在他们整个家族六个钱包供养的房子里吗?医疗是第一位的,粮食也是第一位的,还有穿住行,还有精神娱乐。

当我们讨论农民需不需要养老金的时候,有的人在疯狂的为公务员和工人的养老金的存在性找理由,但是我们只是在问,这群 60 后退休之后如果还活着农村,如果没有足够的养老金,他们怎么活?

国家给出的解药是,合村并镇以及土地流转。

合村并镇之前 100 的养老金,可能还能苟活。合村并镇之后,100 块钱,水电费可能都不够吧。

至于土地流转,就更好了,现在是租地,每年每亩地七八百块钱,问题是加上合村并镇,然后把租地的合同延长到二十年,五十年,等到人死了,土地算谁的,我看就说不清了。

问题不在其他人那里多少钱,而在于农村老人的未来。

还有乡贤等等问题,我以前觉得乡贤需要治理,现在却不那么认为了。

上海有乡贤吗?

北京有乡贤吗?

深圳有乡贤吗?

广州有乡贤吗?

北上广深的乡贤难道就不是乡贤了?

如果哪里都有,如果不能阻挡,那么还不如想想怎么让农民活得好点。

知乎用户 tiiiiiinroooooc 发表

温铁军的诉求已经有人帮他实践了。

从现在往回看,很多现在工业用地原先就是农田农村。在那些地方发展起来的,不就是他所谓的 “百业” 么?

比如最典型的深圳、东莞。

那请问,他的理念实现了么?

知乎用户 倪胖儿 发表

陆铭城市化主张派。

温铁军乡村派。

两个人的观点表达也十分清楚。

陆铭的观点就是城市化是人类发展的方向。资本不可能把有效的资源配置到乡村。

温铁军的观点就是乡村承担了多次城市危机实现软着陆。希望用振兴乡村来应对以后的城市危机。

两人的观点并不冲突,而是相互补充。两个人都表达了城市与乡村的优缺点。

什么是城市化?城市化就是资本累积的过程。某个城市资本积累量大,那这个城市发展规模就大,就业机会也多。资本的利弊在资本论就已经说的很清楚。

什么是乡村?国家粮食安全的底线,社会稳定的基石以及应对经济危机的压舱石。

所以大家也没必要相互比较。

知乎用户 小透明 发表

谁都不支持。

温铁军在分析问题时往往见解独到,但是在解决问题提供方案时就没那么 “惊艳” 了。能明显感觉到温铁军困于自身经历和年龄因素,对于 “现代科学技术能做到什么程度” 认知不足。

所以温铁军的建言措施总会有种 “落后于时代” 的别扭感。就是一种 “能用抽水马桶干嘛还要捣鼓蹲厕” 的既视感。

陆铭那套则更多是对过去中国发展的 “表象” 的总结,和对西方发展道路的 “盲目” 借鉴。之所以说是“表象”,就在于其单方面强调城市化,仅以我个人的观感,中国发展依靠的是工业化推动技术进步和科学发展,产业布局、资源调配、管理方式等都具有明显的时代色彩,也已然经历多次调整,才有不断发展到今天的成果。这一系列过程都的确与城市化存在关联,但是否是全然的城市化的功劳?城市化仅仅是在信息相对闭塞、技术相对落后条件下的工业化的最优选择而已,甚至外向型出口经济、房地产财政导向对这类决策发挥多大作用和影响也缺乏研究和结论。换句话说,城市化仅仅是为保障快速工业化而做的选择而已。然而在伴随着信息技术发展、科学技术进步的同时城市化是否依然是工业化的最佳选择是存疑的,或者说是待论证的。实际上,我们已经明确感受到过度强调城市化对于未来发展的负面影响正在越来越严重。

如果说温铁军的政策建言给人一种 “落后于时代” 的局限感,那么陆铭的话给人的感觉就是 “你屁股到底坐哪边” 的不安感。

综上,为什么非要支持一个呢?

知乎用户 皮亚洁鲍里斯​ 发表

什么____问题…… 陆温各自的核心主张针对的是同一个问题吗?

且说陆铭的 “大国大城”,根本不是一些人想当然的以为是“农村(全部)城市化”“消灭农村”,而是对小城市开刀,令其作为大都会圈的卫星城或郊区而发展。其中的利害关系,可比“消灭农村” 的大多了

知乎用户 磨坊楼居士 发表

这两个人的理论其实都有变化和很多模糊的地方。尤其是温,他一生经历丰富,所以他的理论其实也是动态演化的。为了方便讨论,抛开二者叙事背后各自的阶级和团体利益,假设二者都是以国民发展为目的,我做以下定义:陆铭叙事是强调大城市发展以吸纳劳动力和实现福利国家,而温铁军叙事则是乡村工业化和资源货币化来吸纳劳动力和实现福利国家。

那么谁对呢?答案是二者结合其实才是国家整体政策,也就是既要发展以国家中心城市为主的城市 - 区域,又要发展县域和乡村。就和这次 429 一样,房市楼市上面都要。道理其实也很简单,大城市的吸纳能力有限,其实 08 年左右我国工业基本达到 80% 左右的上限了,未来 2030 年城镇化率预计 70%,基本封顶了。但是这样的话还有大约至少 4 个亿留在乡村,而且乡村这么大个空间,不能真就只服务粮食安全和养老送终吧?同时,这次上海的事情也告诉我们,哪怕是全国目前最强的行政系统,如果社会危机超过其管理极限,其亦无法保障 2000 多万人的生活。那未来又怎么能保证其他国家中心城市有这种能力?而且我国腹地庞大,所有人去大城市卷成这样,有没有必要?大城市病不是堵个车,上个学,搞个什么社区生活圈的技术问题,而是事关社会稳定和国民幸福的大问题。所以必然还是要以县域为抓手发展乡村的还有与乡村毗邻的小城镇的。

那乡村怎么发展?温给出了一些思路,至于可不可行,我们可以再继续观察观察,但做总比不做好。他自己也说自己就是个搞调查研究的,是个实践者,他的主要贡献也确是在于经验证据。至于陆教授的话,他的大国大城一书没有什么创新贡献,他说的那些其实也都是经济地理学里一些 101 水平的事实,就像他自己说的,大国大城是个科普读物。

那么如果问我应该支持谁?政策角度看,我肯定还是支持温的。理由也很简单,大城市总会发展的,伦敦、东京、首尔都不是规划出来的。在我国,只要继续坚持市场经济,只要继续保留国家中心城市等城市行政分配制度(陆对东西部投资回报率的研究和批评我这里按下不表,我这里还是将他的理论诠释为是要发展大城市,而不是他曾暗示的狭隘地发展东部大城市),那么大城市总会进一步发挥集聚效应的。而面对复杂的乡村,市场经济和增长主义系统总会失灵。但是不能说一个事情难做,就不去做了。乡村振兴正是我国探索第三条发展路径的必经节点,也是体现和锻炼我国政策系统能力的良好历史机遇。

综上,我支持温的东西被更多地实践。社会主义应带有理想主义色彩,而不是狭隘的现实主义叙事。

知乎用户 白木 发表

温铁军的理论必然继续王朝周期律,陆铭的反倒是有那么一点进步的希望。工人还是工人,关键就在这。

知乎用户 深具世界眼光 发表

■【我支持我自己】■

是我不配吗?

知乎用户 白虎保护我 发表

温是农村派,陆是城市派,

当然支持陆,农村农民农业,在现代化以后,已经不需要那么多农民人口了。发展农村那么多花活已经没有什么 x 用。

多余的人,只能去城市去。现在最需要的是发展城市。

这是大趋势,只看后视镜开车的,大概率把车开到阴沟里。

知乎用户 Asbeer Bedivere 发表

温铁军就算了吧。一个连产值都搞不懂怎么产生的人还能当教授谈经济,呵呵,呵呵,呵呵呵。

知乎用户 秋赋长缨歌 发表

温铁军先生是一个大言不惭 贩卖人设的老小伙。

不算是一个严肃的农业问题专家和社会问题专家。

温先生对农业问题的认识和对农业社会的改革发展。既没有前瞻性,也没有建设性。更多的是大言不惭,哗众取宠。

是靠贩卖同情心,贩卖人设,卡位农业代言人来博取名声的犟老头。按他的建议搞农业,五十年后农业和农村都还在吃救济。

讲一个最简单浅显的道理,把温大爷的理论讲给农村五十以下的农民听,看农民服气不服气温大爷的理论。

我估计农民兄弟要问候温大爷的祖宗。

温大爷的理论,是用来欺骗城市无产阶级和小资的理论。跟农业和农村问题压根不沾边。

在这两个问题上支持温,或者支持另一个我连名字都不愿意搞清楚的读书人。做立场选择的农村人,是既坏还蠢,是适合当炮灰的料。

这两个人贩卖焦虑,又有名声,又挣钱。我们跳杆子上架子跟着瞅热闹,就是被两个学问人给耍了。

他们懂什么农村?懂什么农民。他们哪里有一点诚意和能力来解决农村和农业问题?

信他们就是傻。

中国农村人唯一的靠山就是中国共产党,唯一的出路就是农业产业化和中国整体社会的城市化。这个城市化的道路中间包括中心城市化和新型乡镇城市的建设。几条腿都要走路,几个方向都要选择。

中国足够大,足够多元,实事求是,解决现实问题是信条。

在走向未来的路径中,保留目前的农业和农村政策。是个防波堤,蓄水池,是路一步一步走,饭一口一口吃的具体体现。

中国农业往哪里去,不需要讨论道理,就是身体力行的解决进程中的实际问题。

贩卖焦虑,提理论的,是炒剩饭的骗子。

知乎用户 鲲徒南​ 发表

真的怀疑有些人都没了解过温铁军的理论和观点就开始乱黑。

温铁军在讲转移支付时就讲过,正因为发达地区享受了欠发达地区输入的人口带来的经济发展红利而不承担他们的医疗教育养老就业等方方面面的应有的社会保障,这才有了转移支付,让欠发达地区有能力维持这些去发达地区的劳动力背后所需要的社会保障。

所以应该能看出来吧,在户籍制度的前提下,温铁军根本就不相信发达地区会去承担输入劳动力的社会保障,也是既得利益者怎么会把蛋糕分出去。所以发展农村,把自己有的蛋糕做大

而陆銘呢?他觉得发达地区大城市继续做大做强后会分出来一点蛋糕给底层吗?

有人说温是理想路是现实,而我觉得两者相反,不过更多的是原本的大蛋糕不想分,小蛋糕又想分一杯羹的人

知乎用户 鲲 0910​ 发表

谁更具桶蘸价值,就支持谁。

知乎用户 Lloyd Bannings 发表

现实的说,应该是陆铭。。。不过其实不管是陆铭,还是温铁军,现在中国距离要改变的目标都差远了。。。。和他们两相比,马督工的各种暴论都显得温和很多。。。总的来说马督工的暴论没有他们俩成体系,嘛毕竟督工是经济学外行,不怪海豹。

如果能这三位坐一块,再聊一聊,好好交换下想法,也许还能有更好结果。不来组织下么观察者网观视频工作室?一勺思想?

@睡前消息

@观察者网

知乎用户 夏天的凉粉 发表

农村人想要进城,想要变得体面,支持陆。

城市人想把农村人赶回农村,支持温。

各有各的立场。

知乎用户 南京种树大学铁锨 发表

中国没有阶级稳步跌落的渠道。

除了顶级巨富,孩子怎么也不可能和他们一样,但是也不失为富家翁还好。

大多数人意识到孩子的阶级可能要跌落时,表现出了极大的疯狂。我在补习机构感受是最深刻的。很多人愿意扔出自己数年的积蓄不为了找解决方法,仅仅是找个安慰和可能。

三和大神的生活质量完全没法比肩我在连云港看到的新农村的生活水平。但是你让三和大神去农作那是不可能的。

什么孩子因为工作不行负担不起一线生活成本卖房去二线,那都是 nga 爽文里的剧情。大多数人宁可死撑着父辈留下的一线老破小,也绝不会离开这。

落魄的南京人也断不能当安徽人,句容是南京的底线。

在这种情况下,城市人说什么去农村比杀了一些人还要难受。农学今年国控线一分没涨。

就像有些人就算知道最终自己还是三本都考不上,也要去读个高中再上大专。而不是走五年一贯制大专一样。毕竟不上高中就等于坠入什么不幸的境地了一样。

在农村整一个什么经济避险地,以我主观的,片面的观点看。设想可能是:“经济崩溃了,你来农村避险等待时机东山再起吧”

实际可能是:“我活不下去了。什么?我可以去乡村?不,我活不下去了。”

我非常支持中国建设一个下降渠道,让内卷中的失败者成为所谓的 “蓄水池”。这并不是一种残忍,相反,这对于生活质量反而是一种提高。

这种行为我明白非常的不道德,或者说 “不正确”。

但是正确好像没能解决问题。

知乎用户 小楼卧听雨 发表

分析一个人的观点,首先要看他的屁股坐在哪里。

我出生农村,虽然毕业后进城了,但理所当然支持温的观点。

去年我曾发帖反对陆铭的 “大国大城”,很多评论反讽我连陆铭的书都不看。

不好意思,看到 “大国大城” 这四个字,就知道壶里卖的什么药。百度一下,看看书评,就不必浪费钱在这种哗众取宠的书上。

陆铭是上海交大的教授,屁股坐哪边就不用猜了。反之,要是他提出类似温的观点,在上海的圈子就不可能出头,更不可能有现在的知名度。

大国大城,很显然是利于上海这样的大城市的。可是,这些年人口往大城市的聚集,真的好吗?

密集恐惧、把人当燃料电池对出生率的天然压制;城市膨胀后的僵化、运行不畅;规模效应达到极端后对竞争、效率和创新的天然压制;维持庞大体积的天量资源浪费;对灾难性事件的反应迟钝、应对无力;对中小城市的虹吸以及不公平…… 这些问题如何解决?

别告诉我给点补偿就行。这种打发叫花子的补偿,纯粹欺负老实人无法发声而已。

这些年,我一直无法理解,为何要给上海这样的城市如此多的优惠扶持政策,难道其他地方就不配吗?

这次疫情,把上海的大都市病彻底的、毫无保留的展现在世人眼前。——所以,别吹什么 “大国大城” 了。上海的繁华,只是无数个中小城市,或主动或被动的供养而已。

而且,这次疫情充分说明,想让上海这样的城市停摆,一次生化危机就足够了。也许,有些东西我们不得不防,因为谁也无法预测未来会发生什么……

按照陆铭的理论,人口继续崩塌不可避免。人的生存需要足够空间,一个强国,经济军事的强大,都必须要有足够的人力资源来支撑,“钱有了,人没了”,这样的发展有何意义?

——————————

评论区那些张口就来 “你怎么要来一二线” 的,真的有动脑子思考过温的观点吗?

首先,我不在一、二线。当年我第一次去上海,地铁站里秘密麻麻的人群,就让我很不喜欢,当然,你也可以说 “我不配” 上海这样的城市。

其次,温是 “三农” 问题专家,又何曾反对过城镇化、城市化?温的观点,更倾向于均衡发展,不能为了大城市化,涸泽而渔,连农民的祖坟都刨了。不苛求你去看书,起码看看视频、书评可以吧。

农村是中国稳定的最大后方,即使城市化无可避免,也该兼顾农民的利益。

虽然我现在定居在一个小城市,生活也算安逸。但是,扪心自问,从当年的农业剪刀差,到现在农民进城背负 30-50 倍于收入的房贷,逼得中国最偏好生育的农民都不爱生了,这样真的好吗?如果站在 30-50 年的趋势看,哪一种发展最能让人生活更信服?

知乎用户 李殊 发表

温老的定位从来就不是经济学家,应该是经济问题专家。

陆不了解,不评价。

知乎用户 毛学步 发表

一个全国性的政策从实施到起效果是以十年为单位的,但农村的时间不多了。现在大多数市民跟农村应该还有千丝万缕的联系,应该知道一些农村的现状。

一个是现在种地的主力是 50 岁以上的老年人,农村基本上没壮劳力了,这些老年人二十年内会逐步离世。

二是 30-50 岁的中年人基本上都选择去城市务工,这些人对于种地属于兼职,比如收麦子,收玉米的时候,回家帮帮忙。大多时候他们是在城里打工赚钱。

三是 30 岁以下的年轻人不仅仅是没意愿种地的问题,更是不会种地的问题。因此更加不可能回到农村,农村压根没他们的谋生之地。

以上三点是当前的现状。

那么我们就会看到,二十年内,我国农村种地的农民会极速减少,这个趋势不以个人的意志为转移,将如洪流般不可阻挡。

那么就很明显了,农村的土地将慢慢转移到小部分人手里。至于这少部分人是国有企业还是私有资本就是另一个问题了。国家有能力追加投资,全国性的投入大机械、大设备,那就是国有,粮价国家定。没能力追加投资,那就放任资本下乡低价集中小农土地,最后让私人资本角逐出一些大农场主,当然其中可能会发生一些食品安全问题,另外私人资本也是要逐利的,粮食价格国家不补贴的话,就只能涨价了。

也就是说,政策选择不了土地是否集中,因为土地必然集中。政策只能选择这少部分人是国有还是私有,选择粮食价格低还是高。

另一个就是城市,关键不在大城小城,大市场小市场,关键在职业工人规模的壮大(抱歉这么说,本来想说工人街机,但有关键字审查)。

以前城市有 2 亿以上农民工群体进行务工,这些人家里有地,进城务工相当于额外收入。农民工群体通过忍受低工资高强度劳动换来了城市建设,一旦城市出现经济波动,风险也同样转嫁给他们。

但农民工群体也将在 20 年内迅速减少,90 年以后的农村青少年不会种地回不了农村,未来农村土地也大概率不会属于他们。也就是说这些农村孩子基本上将会成为无产队伍中的一员,他们与城市的职业工人将没有区别,城市的经济风险将不能转嫁给这些人,不能转嫁给农村,只能由城市自己承受。

少了 2 亿农民工进行风险缓冲,未来城市的主要矛盾将会变得非常简单而尖锐,工人和资本之间的矛盾。

历史绵长,人生须臾。人家操作好的话,我们这代人可能只能看到我们自己的小烟花,看不到大家一起的大烟花。

很多东西看似有的选择,有的支持,但实际上没得选。矛盾有其自己的演化方式,趋势是既定的,谁也螳臂挡车不了。

知乎用户 王省三 发表

这俩人的方案都没法根本解决问题

温的方案说白了就是让农民继续在人均 1 亩多地上继续绣花保持一个低质量的生活水平,不至于出现流民到处跑的情况

陆的方案是把人都集中到城市,提升规模效应,集约利用土地,放弃那些已经注定衰败的村镇

但国内的问题是本应该在老人家备战备荒打三战的计划中诞生的那带人并没有被战争消耗掉,结果多余的人口无法在本国获得足够的资源,就只能走进厂打工换资源的道路

金坷垃和超级稻带来的那点百分比增产也也没法解决庞大人口的指数级需求

矿产 天然气 钢铁 石油 化肥 农药 都要依赖进口

世界市场的极度不稳定和日趋保守,让出口换汇这条路越来越像走钢丝

移动互联网的普及让人对幸福定义达到了一个达到了一个前所未有的高度

所以问题能否解决的关键就是老人家计划中的那场大战何时到来,或者通过其他方式能不能完成非市场化人口的有效出清

本人不是 social darwinism, 但人类社会缺的确是按照 social darwinism 的基本逻辑在运行的

知乎用户 金路易​ 发表

温的理论建议看原作,或者早期的视频,至少 2020 年之后的课程和演讲已经不再需要去看了

作为老一代冲塔壬,温具有某个赛道的特异性,就是水平客观来说是过硬的,会独立思考有自己的一套大学话语,知道 “金锄头” 长啥样并且敢说,还拥有较大的流量,这在境内几乎独一份。境外也有,但水平相当又不添油加醋的很少

在 2012 年前,温是一直被打压的,那个时候他说话是没什么顾忌的。之后温的黑子头头因为更大的事情被办了,也是那个时候温的走穴频率明显上升,今天大部门温的高水平网络视频都是 12-19 年的

但 12-19 年虽然阻碍他的人没了,但温基本上还是一个中立的游离的姿态,但 20 年之后我猜测他是被支持了,有时候被支持比被打压更难办,因为这样一来就不得不为其支持者 “带货” 了,这也是温 20 年之后的视频水平层次不齐的原因,言论和之前相比有明显的不一致性,表现为偶尔会出现一些相对低水平的、逻辑性很弱的结论

而温在我看来完全是个实用主义者,只要能给我提供流量,让我的理论更广泛的传播,我就拿来用,即便是偶尔当一下喇叭也无伤大雅

只不过背后 “金主” 的立场我是有所怀疑的,我觉得温应该尽早和那帮试图复刻德国浪漫派的家伙们切割,那帮人打造的那套海德格尔式的本真主义的是很危险的,比新自由主义恐怖多了。不过这只是我的想当然,以温的性格也不会带自己不认可的货,自称 “没改造完全” 的他很可能自己就是个本真主义者

还有就是那个聚集了温铁军、卢麒元、戴锦华、沃勒斯坦、皮凯蒂、赫德森、大卫哈维的全球大学,在哲学圈子里已经被调侃为 “新时代的法兰克福学派” 了,不懂的朋友可以搜一搜法兰克福学派在 20 世纪共运史中所处的位置

知乎用户 杳渺 发表

要回答这个问题,首先得回答城市化是指农民进城还是城市下乡!农民进城买房可称为城市化,人的城市化;把乡村建设成城市也可以称为城市化,乡村的城市化。前者有如星际穿越,后者有如流浪地球。不同的只是有的人站在飞船上,而有的人站在土地上。人啊,哪有什么对与错,他们一开口就代表了自己的阶级与利益。所以发言前,先撒泡尿照照自己,认清自己的阶级与立场,别站错了队,忙前忙后,到分利益的时候,只能干看着,屁都得不到。

那么有没有不站在自己阶级利益去发言的呢?当然有,譬如润公。

知乎用户 老白菜 发表

两人的视频都看过一些,大国大城也看了。

要说更,还是更支持陆铭,城市化代表了工业化,就是生产力的提高。大城虽然也有衍生问题,但是相对次要的,毕竟吃饭还会噎着呢。

温铁军的观点也对,尤其赞同农村缓冲垫的说法,比如这几年,农村有屋又有田的,真是不会出啥问题,但是城市的就悬了。

但是要尊重城镇化的自然迁徙,可别闹出之前山东的笑话了。

知乎用户 阿萨德 10086 发表

陆铭。

温铁军的逆城市化成本谁来支付?把人往农村赶,城市土地财政就玩不了,最后还得是农村版本的土地财政来支付。但是农村土地可资产化的大抵都资产化了(农林矿等),剩下的也没人愿意拿钱出来买。还得用财政白掏钱,把农村的道路桥梁铁路做抵押都只能是国企接盘,国企接盘出现债务最后不还得是财政出来补吗?

相反陆铭的大国大城的成本是从城市土地支付,城市土地有的是人愿意拿钱出来支付大国大城的成本,根本不用国企,也不需要财政支持,所以现实中陆铭的大国大城是真的可以做到两难自解。只不过还得照顾房价因素,所以每年给房地产定个 4-7% 的涨停跌停板就行了,没房也能接受,有房也能接受。锁死二手房交易市场,限制二手房贷款 50%。既能上车就套牢 20 年,又能让大家只能去贷款买能提供土地财政的一手房。

至于温的让财政大花钱目前不可能,陆铭的不花财政一定会胜出。因为现在既定的财政政策是铁公鸡。

知乎用户 深蓝一号​ 发表

作为一个读过大学,家中有一定基础的中产阶级来说,我个人是极度偏向陆教授的,因为只有大城市才能让我们这些所谓受过高等教育的人找到工作岗位,能够有机会播薛那些体力劳动者,某种意义上,只有在大城市,我们才能和垧曾阶级形成一种分工,尚曾出资本,我们出卖脑力,然后播薛比我们层级更低的体力劳动者,当然大头肯定是尚曾拿走了,但是好歹咱们喝汤了不是。这个确实很残酷的事实,但是本阶层屁股坐到哪里,你必然就会支持你屁股坐着的那方。

温教授本质上所谓农村百业兴旺,是要城市去反哺农村的,比如说,金凖麸甁,比如说香椿鄭星,都是要城市真金白银拿出去的,而这个真金白银,最尚曾的人,肯定是不会出的,大多数还是我们月薪过 5000 的人去负担。是的,这些城市用于支援农村的产出大多数都是我们这些中产阶级手里分出去的。既然这些资源分到了农村,那分到我们碗里的必然要少了,这是很浅显的道理。

另外,不只是物质上的反哺,还有就是脑力上的反哺,上面说的阜平和正星,都得有人去干吧,一般农民还不行,还得是文化人,我承认,确实是有一部分高尚的文化人,甘愿放弃城市生活,下到乡村,去广阔天地大有所为的,但是大多数人是不愿意去的,去了干嘛,又没有工作,于是就要拿从城市里拿来的资源制造出一些工作,然后让这些人去实现所谓的百业兴旺,那大多数中产阶级又不是傻子喽,谁愿意放弃城市生活呢,对吧,那怎么办呢?于是就半哄半骗半套牢式的让人 “上山下乡 “喽。对了,这些人就是广大的乡镇公务员,乡村教师,乡村医生,通过一个食之无味,弃之可惜的 “编制” 把人拴在了乡村,这些人,实际就是新时代的“知青”,当然你说他们为了编制,那是他们自己的选择,他们可以选择辞职不干,实际嘛,就是有很多人到了以后就,说好听点叫挂冠而去,说难听点就是提桶跑路,但是总有人因为各种各样的原因被留在了田间地头和高原海岛,他们本来可以有不一样的人生,可以有一个过得更舒服的人生,但是最后却因为当初的选择发生了巨变。比如,之前江苏不是有个孤岛么,上面有一对守岛夫妻,让人非常感动,是,宏观叙事上,家国情怀上,无论如何是让人感动的,但是就那一个岛,困住了两个人一辈子,而且这对夫妻在当时都算是高学历,女的原来还是一名老师,妥妥的中产阶级,却在那个岛上守了一辈子,这对于个体的摧残那是无以加复的,我想他们不止一次想放弃,但是时间久了,你失去了在城市谋生的技能,也只能在那干一辈子了。实际那个岛只需要派一定驻军就行,义务兵两年一换,干嘛非得要困住两个一辈子,毫无意义的,但是农村百业要兴旺,就必须有这种榜样和灯塔。

我本人也是下过基层的,在基层的日子,我最想念的是肯德基,是麦当劳,是必胜客,甚至是华莱士,更是海底捞,是星巴克,是全家 24 小时的便利店,是随时可以去撸串的烧烤摊,也是可以随心挑选的优衣库和无印良品,这一切对于一个乡间农民来说真是啥都不是,但是对于一个读过大学,从小在城市长大的人来说却太重要了,虽然肤浅,但这就是最简单的现代生活啊!特别是网络村村通,4g 村村通以后,能让你随时看到外面的世界,一有对比以后,你会很难过。当你在朋友圈看到有同学坐飞机今天上海,明天北京,后天纽约的时候,你会很难过;当你同学在朋友圈晒出最近热门电影票根时,你会难过;当你同学和一堆人打桌游,玩剧本杀的时候你会很难过;当你同学每年情人节七夕晒说好一辈子不分开的却不是同一个人的时候,你会很难过;当你同学半夜晒出美团小哥送来的美食时,你会很难过➕很饿,然后只能泡一包泡面安慰一下自己。反正只要和城市生活搭边,你的同学只要晒出一场话剧,一场音乐会,甚至一场德云社的相声的时候,你都会很难过。虽然网络可以让你暂时虚拟的好像也可以拥有,通过网购你可以买到星巴克的咖啡,也可以买到优衣库,也可以听到德云社的相声,但是星巴克的咖啡离开星巴克门店就不在是星巴克的咖啡了,优衣库到货以后发现大小不合适的时候就也不是那个优衣库了,德云社的相声在网上看就真差点意思了。是的,中产阶级的生活诉求就是这么肤浅,但是又直白,而这一切只有城市可以给我们。

这就是马督公所说的:“我们要保卫我们的现代生活”。

那么如何保卫?这还用说么,当然是再把农村榨一榨,挤出走她最后一棵麦子,然后奔向我们的城市,我们灵魂的镇安所,哪怕我们要忍受拥挤不堪的交通,高企的房价和房租,随时被 35 岁以后优化的危机,但是在 996 下班以后,去楼下 711 买个关东煮,喝个啤酒,实在是太棒了,这能让我们暂时忘怀掉城市中那被挤压成肉饼的我们自己,回头看看从农村到 711 打夜工的 17-8 岁的小年轻,突然会觉得起码在这是农村伺候我,不是我伺候农村,我不用驻村,不用替乒焜户数羊,不用面对人都快入土了还因为一厘地划分问题和你喋喋不休的老头,至于农村怎么办,管我屁事。

所以,你告诉我,我有什么理由要站温教授,为了捍卫我的 “现代生活”,我只能和陆教授站一起。

知乎用户 宗宗 255 发表

陆老师的思路可以不精准地总结为:生产力极大丰富的高效率生产组织方式。

温老师的思路可以不精准地总结为:农村包围城市,发展过程中让欠发达地区人口受到照顾。

中国太大了,既有上海浦东,也有大凉山,所以因地制宜,实事求是才是更合适方法。

总结起来不过是:搞试点,小步快走。

一般来说,农村出生的人偏向于温老师的思路,毕竟温老师的很多发言是照顾到农民群体的,城市中家境较好的 “工业党” 更支持陆老师的意见,毕竟这确实是符合生产力大发展的组织模式的。

不太好的是:现在网络发言越来越极端化、旗帜化、屁股化,容不得人做中间派,容不得人调和。因为只有极端言论才会得到更多目光和眼球,也更容易表达,而中间派比较辛苦,需要更认真组织语言,谨慎发表。中间调和者也更加需要控制自己的情绪,这本身就是一种克制,克制需要更多理性、控制以及知识。

知乎用户 失智 发表

我更支持陆教授的说法。城市化和都会化是每一个发达经济体必经之路,喜欢田园牧歌更要支持陆铭,少人的乡村才会更多体现其优点,挤了几亿人的乡村体现不出来。

温教授给的方案是一个特殊情况下的容灾选项,而陆教授是每一个有经济学常识的人能得出的一般理性人假设。对于我国而言,陆教授发言更实用些。

知乎用户 带带小向晚 发表

我就不能选个正常人吗?

知乎用户 赏金猎人 发表

看过陆铭教授的《大国大城》,书中主要论点是我们应该去追求不同地域人均的平衡而不是总量的平衡

这两者有区别吗?

有,方法路径是截然不同的

追求人均平衡的思路是一是降低落后地区向发达地区移民的门槛,逐步减少落后地区人口。落后地区人口少,留在当地的人享受的人均资源就多了;二是让落后地区有限的资源不去搞各种工业园,而是直接投入养老、教育和医疗,通过这两步可以逐步实现落后和发达地区的平衡

追求地域总量的平衡的思路是在各种落后地区建大量的各类产业园,这样很容易造成产业园供给过剩,并背负上巨额的债务负担。

最后我读过的中国当代较好的经济学书籍还有黄奇帆的结构性改革,以及兰小欢的置身事内等

知乎用户 千幻 发表

温的主张,我觉得像是让他们拥有一个退版本的资产。

而陆的主张,更像是为了现在有房的城市阶级拥有一份人口红利资产。

当然,我支不支持管什么用?

我又没有投票权。


虽然我认为现在的一部分人家在农村,钱去城市赚。好过把农村的家丢了,钱也只能去城市赚值得多吧。

知乎用户 毛彦伟​ 发表

只要还默认资本主义生产关系占主导,不管是大国大城还是集体公社都是空中楼阁,其矛盾是内生的,不可调和,隔段时间就要乱一次。在资本主义生产关系下,高效率的集中化工业生产,最后钱被资本家挣走,工人大批失业;而集体农庄,必然无法抵抗城市工业产品的倾销,内部分化,部分能人变成地主。

而只要坚持走社会主义道路,不忘初心,高效的集约化工业,高效的集约化现代农业,可以用最少的人工养活全社会的人口,只要能够有合适的制度调动群众的创造性,自然能够获得经济发展的红利,从而正向循环。

知乎用户 跑路爱好者 发表

陆。虽然我也不太支持再做大北上,但回到农村绝对是历史的倒退

温铁军是泥腿子野路子,已经远远落后于现代经济学的发展,不过老人家挺诚恳的,态度也蛮好,当故事听可以

陆铭的治学水平还是可以的,至于其观点在经济学业界也有一定争议,属于各门经济学理论当中的一支吧,没什么特别的

知乎用户 跳跳骑士 发表

陆老师说要搞好城市规划,这我是赞同的,因为这可以在不大规模调整资源空间配置的前提下缓解一些城市病问题,成本低。

温老师说要积极发展乡村振兴,这我也是赞同的,因为这促进了社会公平,可以减少由不公平引发的一系列社会问题,同时,不平等也会造成经济效率的损失,相关的研究也不胜枚举。

所以两位的观点都有可取之处,但毕竟做学问是要把一个方向做深,专注于讲城市和专注于讲农村本就是两个很大的角度,讲深讲清楚相当不容易,如果在长篇大论后突然加几句对面的内容,那我只能说阅读体验极差。

如果抛开这些条件的约束,客观分析城乡发展问题,我认为 “城乡融合发展是长期趋势,所以要促进城乡融合”

即使不谈任何的经济学道理,我们也或多或少知道和看到过 “逆城市化” 的现象。逆城市化并不是要拒绝城市化,而是城市化进一步发展的结果,所以我们现在都提“城镇化”。

逆城市化就是部分城市人口逐渐迁移至城市周围城镇、郊区。比如深圳的房价太贵,不少打工人都选择在周边城市买房居住。又比如有人在城市里呆久了,想要找回自然的宁静,就可能向外迁移。

这些现象的存在已经能在一定程度上说明单方面的城市集聚是不现实的。

那如何从理论上相对严谨地论证这一命题呢?

**首先,人口是不能过多集聚于城市的。**因为交通拥堵、环境污染问题会随着人口的集聚更加严重。而且城市劳动力的过度增加只会进一步造成资本的稀缺性,这对资本来说是好事因为意味着更高的收益,但对劳动力来说是坏事,因为更卷了,原来的工资水平会被拉低。

**其次,既然必须要有相当一部分留在农村,那么就必须提供相应数量的岗位才能保证高就业率,而且一定要提供一定的工业岗位。**理由如下:提供的岗位选择包括农业、工业和服务业。如果干农业的话,会阻碍农业生产中机器的大规模使用,因为必须减少劳动力使用才能 cover 用机器的成本,但如果减少劳动力使用就又反过来造成失业。如果干服务业的话,面向的消费对象就主要是当地居民。但本来就不高的收入如何支撑起对服务的需求呢。所以,一定要在农村发展一定的工业才能更好地提高农业生产的生产率,以及优化农村地区的产业结构。

然后说一下乡村振兴、城乡融合发展在实践中到底行不行的问题。

@无志青年刘敬梓

@Gator

表示不行,说你这就是违背经济规律,就是赔钱。但我想反问一句,两位有去实地调研过吗,事实真的就像《经济学原理》讲的那样吗?

虽然有很多优惠性的政策听起来就是各种放开了给,想想就是投机活动层出不穷,但起码我看到的并非如此。举一个普惠金融政策的例子。如果正常贷款给小商户和农户的利率是 10%,普惠金融服务就会以 8% 甚至 6% 的利率贷给他们。那你肯定会问不怕亏损吗?我看到的情况是不会。有两点原因:第一,普惠金融结合大数据科技,从其他部门那里共享数据,对各笔贷款记录进行跟踪,较好地解决了信息不对称问题。第二,保险措施。承接普惠金融服务的银行有一定的保险措施,虽然一开始是由政府做担保人,但已经迈出市场化的步伐,通过找多家保险机构,通过让它们竞争使政府卸去担保人的职务。

最后说一句,中国的很多实践本就是西方经济学解释不了的,如果学习西方经济学的后果是直接套用西方理论从而否定中国实践的可能性,那还是少看点西方经济学吧。

知乎用户 bacon​ 发表

当然是支持复旦大学的国师陆铭

知乎用户 洛衡 发表

为什么偏偏要二选一,就没有别的选择了吗?

这题目给我的感觉就像选美国总统一样,

知乎用户 安迪 发表

温铁军观点中: 我们国家发展过程中农村、农民付出了巨大牺牲,现在我们发展起来了应当反哺农村农民。以上我认。

但他说就不应该付出这个牺牲,应该退回去。我不认。

知乎用户 jac 发表

二选一只能陆铭

知乎用户 严重 发表

温铁军最大的价值是他的道德感召力,让城市年轻人把视野多少投向农村一点,就算是有他的价值。

至于他对三农问题的解,我认为没什么价值,生态农业以前就在搞,农村还是没钱,旅游根本承载不了农村那么大的盘子,乡村组织主导景观货币化吸引城市居民投资…… 城市居民自己还买不起房子呢,而且收益也没保障,至于农村社会生态的重建,也是要有钱才转的起来。

所以他的价值还是 “道德感召力”,你要是以前没关注过农村问题,刷信息流刷到温铁军去关注了,那算他有他的价值。

陆铭要更现实一点,也就相应的没那么强的道德感召力,他的主张基本就是现在的趋势。

我支持谁,温的那套东西我支持他也没用… 除非现在咱们能手搓核聚变生产力大幅度提升了,否则是没钱去按照他的设想去建设乡村的(温的讲座一举例子就是北欧日本… 我们城市里的消费力都比不上人家,别说农村自己的内需了。)我支持他或许能获取一些道德满足感吧。

知乎用户 JJJ 发表

陆铭我称他纸面工业党,估计他这辈子连工农产区都没进过。

但凡在第一第二产业做过三年一线的,都不可能相信他的书。他写的那些玩意也就是个成人童话。

知乎用户 天方夜谭 发表

卢铭支持单纯城市化,温铁军支持城乡均衡发展。我个人也支持城乡均衡发展。农村城市化,城市农村化。

农村城市化,确切的说是城镇化。农民离开农业生产。并村入镇,我们要根据年龄细化一下农民,农业需要规模化,个体农民必然是要退出农业生产。有农民才有农村。没有农民那还有农村。新农民会依据离土地近建立新的居住区。产生一种新的村落组成形式。对于原来的农民。因为要节约土地在实现全民保障后会出台房产税。同时城市有的福利和业态会随着经济发展普及。城市农村化主要提现在宜居和环境改善。

早期,我们从农业国进入工业国。工厂主要在城市,工人也主要在城市。除了工作,生活和居住均以离家和工作场所近为好。因为积累不足,房地产发展不起来,随着时间推移,人口增加了。房子是问题严重了。

加上改革开放,效率占主要地位。房地产开始发力,同样因为资金不足。银行出一部分,个人出一部分。允许一部分人投机炒楼花。城市化突飞猛进。这为大国大城提供了理论依据。

但是,三农问题凸显。单纯城市化的弊端也开始显现 ,国家推出家电下乡,建材下乡,精准扶贫,乡村振兴。目的就是城乡均衡发展。单纯城市化走不下去了。

如果把农村和城市比喻我沙漏的两端。坚持农业国,城市发展不起来。坚持工业国和城市化农村萧条,人就像沙漏里的沙子,单纯城市化,人就会去城市,返回农业立国当然是不可能的。

所以我们要实现宜城则城,宜乡则乡。均衡发展。虽然温铁军的理论有点理想化。但是比起大国大城好多了!

知乎用户 马浩然​ 发表

谁也不支持。

知乎用户 大悦雅园斧远邦 发表

陆铭的那套我能搞的来,说实话,陆铭 陈钊 宋铮 加起来我都不怵。

温铁军那套我学不来,必须要对中国底层问题有长时间的浸润,长时间的磨练才能游刃有余。

我羡慕温铁军的那套,那套的本质目标是解决中国问题,但本身我分析问题的套路又是陆铭陈钊宋铮那个体系,某个角度来看,这个体系的目标是发 TOP。

正所谓:

我爱温家翁

指摘断枯荣

穷经闲度日

观化解民风

,,,

我爱陆解元

观书日以年

为看天如水

清韵入蜀弦

,,,

知乎用户 骑蚩尤的熊猫 发表

温关于生态农村的建设,

是理想状态下的,

不能适用于中西部大部分地区,

但适用于特定区域,

就是北上广深杭等一线城市的周边地区,

生态化整环境,做覆盖第一产业与第三产业的生意。

如果要找个能当模板的案例,

可以参考今年 315 曝光的老坑酸菜,

方向有参考性,但路子走野了,

农民在实现生产种植的基础上,完成一部分简单的如腌制、脱水等预处理工作,

但这种方向的传统模式是有问题的,

传统模式是把风险全让农民承担,是小农经济下的手工作坊,农民不具有应对相关问题的能力,如选种、食品安全等,

要么设计新模式,由社区团购一类的新入局者与相关部门联合,在农业学校研究院进行育种、土壤检测、土壤维护等研发工作,直接把种子、种植方案、生物肥等从研发工厂拉到农田里,相关部门负责监督,新入局者负责物流等,由村组和个农协调具体实现的种植方案,村镇和新入局者承担种植过程中的风险,个农、村组和入局者负责具体种植工作,包括病虫防治、土壤维护等,把风险分担,提高个农种植欲望和生活工作水平,

新模式一定要有的就是优化流程,从种子、肥料、农药到田里没有中间商,种植出来的水果蔬菜大米面粉等,要从田里直接到餐桌不存在第三第四方的中间商,把利润析出,保证个体农户的利润,保证新入局者里存在的广大劳动者的利润,

写了这么多,其实可以就总结成一句: 你不能既要个农…… 又要个农…… 还要个农……,啊 Sir,世界上没这么好的事,风险都是个农的,利益都是中间商的,种个锤子田。

<>

最后还要说明本人对温老师的看法,

温老师的内容是值得了解学习的,

并不是说我不完全认可温老师的 “生态农村”,

而是生态农村只能解决部分问题,

我们目前的农业发展大方向,还是欧美澳大利亚等的 “大工业农场” 模式,

如果我们依旧还有外蒙古、西伯利亚的大片土地,还能有完全照搬 “大农场模式” 的机会,

但可惜我们没有,就只能在部分平原实现 “工业农场”,

现阶段国内很多乡村,在农业生产环节依旧停留在小农 / 手工作坊经济模式下,

如四川盆地,大型农业机械连村里的弯都不一定转的过去,用欧美模式的 “工业农场” 根本就不可能,用温老师的 “生态农场” 也太早,

只能在两者之间取平衡,发展 “复合农畜牧业”,不单单只种田,养殖业、林业等也需要跑起来,也只有 “复合农场”,才能保护环境资源的可持续利用。

须知,兼听则明,偏信则暗。

且行且珍惜。

知乎用户 希丽卡​ 发表

咋说呢,支持谁我都得搬砖。还得搬快点。

知乎用户 wubai00​ 发表

其实就是:1、全国一盘棋各地不同分工,白领和工人汇集到城市统一管理。VS 2、各地先做好基础内循环,然后再进行协调和分工。

现实中本来就是两个方向的结合,无非是朝那条路走的问题。不过这样的划分还是太想当然,现实中就是有的产业适合全国布局,有的产业适合地方发展,并且随着国家发展阶段的不同,比如说大量外循环的阶段,适合把厂子全部造在沿海,内循环的阶段,适合全国布局。最后各个地方有各自的协调,这两人的理论可以当个概念和思路,实操过程中一定是辩证化的。

知乎用户 王骏 发表

城市化不是农民的未来是人类的未来

知乎用户 天天当舔舔​ 发表

都不支持。

两个在资本主义社会里想通过修正主义实现世界大同的人,大笑话跟小笑话的区别而已

知乎用户 安黑西 发表

俩个睁眼瞎。

有桥不走,

又下河摸石头。

学美国,

你说人多地少。

那就学日本韩国

知乎用户 李书林 发表

三十年河东,三十年河西。

如果中美关系能永远定格在 2016 年之前,现在网络上就不会有那么多温铁军的声音。

因为某些外部原因,我们需要努力把难以实现的理想边成现实。

就从全国市场大统一开始吧!

知乎用户 看官​ 发表

啥支不支持的,算账被。

哪个成本低,风险小,收益高,可持续。

就选哪个~

知乎用户 陈生 发表

陆,新时代圈地,通通进城

温,圈地它邪恶了,你们不能这么圈,多少留点地

陆的主张一切都好,就是有点不合实际,现在农民走进城打工不是问题,农民住进城享受市民待遇才是问题,农民咋能住进城享受市民待遇才是中国城市化现阶段的核心问题。

农民咋样才能住进城享受市民待遇?

一,解决住房问题

二,解决子女教育问题

三,解决父母养老问题

这些都需要钱,大量的钱,尤其是在城市,需要比农村更多的钱。这就需要农民工夫妻挣得相当高的高薪。

要解决上面那三个问题,首先农民工要买一套城市的房子,因为房子绑定了太多福利,买不起城市的房子,就永远不是城市居民。

你们可以自己调查一下,在城市买套房要多少钱,农民工夫妻俩打工一年能挣多少钱?算完这个帐,才会发现现在中国城市化最核心的问题就是,中国城市给不了中国农民工足够高的薪水,农民工买不来城市的配套生活。农民工早晚要回村,因为农民父母在农村养老,子女在农村教育,自己在城市没有立锥之地。一旦失去打工价值,只能回村养老。

温,算是实用主义一点,

既然中国城市消化不了中国农民工的父母养老,子女教育,农民工自身入城需求等一系列要求。那就让农村负担。

不是农村应该负担这些,而是中国城市不愿负担,中国农村不得不负担。

知乎用户 吴逸司 发表

作为研究素材支持谁用所润地区地段投票。

可能刚投完票,情况又变了个球的

知乎用户 linkzjs 发表

支持温还是陆是大环境决定的。经济继续发展当然是陆如果危机了当然是温

知乎用户 薛大蟠 发表

陆铭固然代表着 “效率”,但温铁军代表的并不是 “公平”,而是 “安全”。温铁军对农村的研究关注,其背景并不是 “让农村人生活得更好”,而是 “让农村成为中国经济着陆的缓冲垫、国家民族安全的战略备份”。从这个角度来说,两者是并不冲突的。但从实际政策来说,却是非常值得商榷的。

温铁军说的农村百业兴旺。实际就是改变土地用途,在农村搞工商业。本质上还是搞城镇化和工业化。那和直接进城有什么两样?不仅不能规避工商业的经济风险。反而由于底子薄,起点低,物流成本高,放大了风险。绿水青山之间,东一个小厂,西一个小厂。先不说有没有效益,就是治理污染成本,都要远超创造的那点 GDP。

温铁军说的加大农村投资。美国人均耕地有 12 亩多,中国人均耕地一亩多,无论国家往里投多少钱,一亩耕地并不会变成两亩。除非亩产超万斤变成现实,否则中国农民还是只能挣扎在温饱线上。土地能承受的农业人口,是有上限的。生态文明并不能改变人多地少的现实,国家盲目投资的结果就是用研究芯片的钱,投资了更多独山县。

目前老温唯一靠谱的办法还是学日本搞农协。从全世界看,农民进城是个自然规律。人口爆炸了,土地却不能增加,日本搞了农协也不能阻止农民进城。但是农业人口少了,人均耕地就多。再通过农协提高农产品价格,农民的收入才能真正增加。虽然阻力很大,但这也是唯一靠谱的办法。日本的农业人口只剩 200 万,《PRESIDENT》在 2013 年的统计,日本农民年均收入达到 756 万日元(约合 49 万人民币),超过了日本公务员。

中国有三亿农民,农协实际上是担任低保的角色。能在城市里赚大钱,谁愿意回农村。但城市经济不可能无限扩张,一旦经济停滞,甚至衰退。成千上万的人就会失业,成为流离失所的难民。所以陆铭教授面对的关键问题是,能不能在建设大城市的同时,建立农协保障底层。如果这个最后的安全网没建设起来,那么片面的强调城市化,反而是极为危险的。毕竟不是每个人都能在大城市站住脚,回来的人还得在农协混口饭吃。

中国的农民由于没有农协,完全没有议价能力。常常是干了一年还要倒贴农药化肥钱,眼睁睁看着一年的辛苦投入,几毛钱一斤烂地里。这样的农业谁愿意干?有人担心农协会提高农产品价格。可有党罩着,西瓜能让你卖 100 块?中国特色的农协,必然是党领导下的农协。中国已经做到了网络村村通,大学生村干部也完全可以挑起销售的担子。甚至互联网企业也完全可以融入到农协的销售网中来,帮助建立全国统一大市场。

农产品由农协统一经营,经销商就不能找农民压价。有了农协统购统销,就能给农民一个合理的价格。比如一般夏天西瓜的零售价为 2 元,而农民的收购价却只有 3 毛。假设农协给农民的收购价提到 2.1 元,那么按往年销售成本加 1.7 元,市场零售价应该是 3.8 元。虽然西瓜的零售价高了一块多,但是农民的收入翻了七倍。一个种四亩地的瓜农,一个夏天就能收入 7 万。

统购统销对提高农民收入的效果简直是立竿见影。为了稳定物价,有些农产品比如大米,不会提价那么多,但收购价肯定能比过去高。几十年的工农业剪刀差,咱们欠农民的太多了。西瓜贵上一块钱,也不至于就吃不起。农协把农民变成了产业工人,农民专心生产,农协负责销售。农民的收入提高了,许多地方的扶贫攻坚工作,也就好做多了。三亿多农民的内需市场盘活了,经济发展的内循环也就有动力了。

知乎用户 四百米横刀立运河 发表

一个把韭菜卖给城市,

一个把土地卖给资本。

殊途同归!

知乎用户 平平无奇小龙猫 发表

部队第三次工业革命之前的老牌新古典学派发表看法。排除人口和就业谈支持是太子妃的行为,我是普通人,连公务员都没有资格考。

知乎用户 快点 发表

陆铭是谁,干嘛的,怎么又冒出来一个

知乎用户 drurrdtit 发表

温铁军希望复活乡贤,像古代一样把农民困死在土地上,然后把中国经济危机的代价转嫁给农民农村

陆铭希望搞圈地运动,把有地农民全都搞成失地农民,迫使他们进城务工燃烧自己

农民咋这么惨呢,让这俩人给翻过来到过去折腾

知乎用户 精神医院可汗主任 发表

温的东西读过,但是没理顺,所以谈不上支持不支持

陆的,他是纯粹的坏

知乎用户 郭昊 发表

他们对现实的解读我都认同,发展理念也都不矛盾,统一市场~大城大国,农村土地流转~生态农业,这些都是正在做的,所以不存在更支持谁。你们只看到温铁军说生态农业觉得不靠谱,是忽略了他也说过第二次大规模资产货币化是农村土地流转,生态农业不过是土地流转的副产物,现在提的县域经济就是大城大国和土地流转的结合。

知乎用户 蔡玉志 发表

现代化的核心就是工业化吗?这就是笑话!现代化的核心应该是科技不能落后,才更准确,苏联是什么时候实现工业化的?而俄罗斯不仅没有跟上现代化的步伐,而且有了非常明显的越落越后的感觉!没有外资就不能现代化吗?地球人没有和外星人合作,人类的现代化又是怎么来的呢?任何一个国家,落后都是因为文化,都是因为知识分子和知识界的落后造成的。日本和中国近代史的天壤之别就最能说明问题。所有发达资本主义国家,都是因为发达之后才有了掠夺的能力,还是因为先有掠夺能力之后才发达的呢?以为依靠外资才能现代化,又说什么引进一次外资,会受到两次伤害,这样逻辑混乱,都不知道他在说什么?中国农业如果不能现代化,中国还有现代化的可能?美国农民三百万,中国农民七个亿,还有从美国大量进口粮食,给农民保持一点点可怜的土地,不过是过他们留下一点点不会挨饿的最低最低的底线,那点东西也能算是资产?中国农民不能降到一千万以下,根本就谈不上什么现代化!就温铁军这种水平,还有给高层支什么招?自己最需要的都是启蒙!这就是中国知识分子的现状,也是社会学教授学者最普遍的现状,中国的现代化过程,必须从教授学者的启蒙做起!这就是不争的现实!

知乎用户 vidar 发表

两都不是啥好鸟,一个把混蛋做的明明白白,就是要吃城乡剪刀差,叫真小人。一个装模作样,没啥实际可行性,装了啥还想立牌坊,怎么看都是个假君子。只有农民最可怜,没理解啥叫工农联盟为基础…。当然可怜之人必有可恨之处,也是自己难争气,要是农作物科技能把美国比下去(不一定是粮价,也可以是经济作物产值利润),啥事都好说,比不下去… 还是乖乖进城市,谁叫中国工厂企业管理那么厉害,能把打工人利用到极限,成世界工厂呢。

知乎用户 红与黑 发表

他们本质是一样的

无所谓啦

反正经济危机一来,天下大乱

知乎用户 啊咧咧 发表

08 年金融海啸,沿海工厂大量停工,我们村很多人从沿海工厂返乡,13 年的时候,我伯伯腿摔断了,住院一个月,堂哥大学毕业就失业,婶婶村里种菜,镇上卖菜,养活一家人,我是亲眼见识过农村的蓄水池功能,我和知乎上很多激进城市化的人争辩过,我说你们给农民什么,能保证没有土地的农民在失业危机到来时,农民不会冲击政府,这些人都不回答我。

温的农村生态金融理论有些空想,但作为一个 90 后半农村人,把农民组织起来这一点,改善农村环境,我是认可的。

知乎用户 未来已来 发表

农村人当然支持温铁军,有的人讲要把进城的农民市民化,问题是现在城市工资多少?房价多少?生活成本多高?年轻人当然可以租房子,然后呢?一直在工厂打工、送外卖、跑滴滴,做服务业,像个干电池一样被吃干抹净后呢?你能市民化吗?你攒了几十年的钱可能买个房子就被榨干了,说不定还不够。所以我想大多数人是不能的。现在有些人还想把农村人的宅基地和土地拿走,说啥效率低。我老家在四川,你看看这些农机有多少能上梯田,上坡地上面去,真以为北美大平原啊。我们这种地方很多只能上小型农机,单人操作那种,用人力抬上去或者用牛驼上去。当然有的地方修了公路,有的田离路近收割机之类的也能开进去。有些人就以为他口中的 “租地” 的人来了就能提高生产力,这些地方你怎么个提高法?因为农业收入太低,而进城打工的农民,在政府牵头下把地把没有耕种的地,租给他口中哪些 “租地” 的人,在他口中倒成为在城里生活的地主了!我呸啊!这租的钱一年够一个月的房租吗?还说不要盲目补贴农业,你自己看看美国给了农场主多少补贴?等你口中 “租地” 的人自己当了农场主可能要补贴比谁都起劲,毕竟屁股决定脑袋。还有就是你以为你口中的 “租地” 的人没有补贴就会来这些不能机械化的地方吗?来了就能提高生产力吗?这些人为了补贴,搞项目,承包土地请人种花椒和金银花之类的经济作物,拿的就是补贴,金银花和花椒有时候都不会去采摘,毕竟还要请一遍人,能省一点是一点。人家拿的这个钱,明白吗?思绪有点乱,但看到这种回答真的是气人。没有自己的乡镇企业和集体经济就是受制于人。什么先富带动后富也是鬼话,先富只为维护自己的既得利益。

看看这个问题的回答吧,城市只要年轻人,真可笑。

如何评价多地清退超龄农民工,从而出现大龄农民工染发、伪装得更年轻去打零工的现象? - 知乎 https://www.zhihu.com/question/531440955

知乎用户 刘工 发表

温先生的著作没看过,《大国大城》我是认真看了的,(其实更应该说是城市圈或城市带)我支持陆先生。迄今为止全球范围内的例子都证明陆教授说的没错,客观规律也没有剧变的迹象。有些回答里举美国和德国的例子说他们不是大国大城,呵呵,那就贴两张图看下。

知乎用户 巴乸籺​ 发表

之前看了一下陆的大国大城、空间的力量那本论文集和陆在 Asian development bank 发的一些 working paper,温铁军我不太认识,没啥了解,就说说陆铭吧。

大国大城非常有待商榷(先别喷什么陆很强,答主不配评价他,经济学的 paper 你发出来当然是要接受同行的批评的,我知道的一些大牛也对他的看法不太赞同):

1. 疫情状况下人口密度过大的大城市就是大型的培养皿

2. 大城市病如交通拥挤、行政效率低等问题没解决的情况下,北京、上海这类超大城市的不会进一步大规模扩张

3. 当北京上海这类大城市人口规模继续扩张,粮食、工业品等的提供将会成为非常大的问题,特别是疫情、战时等紧急状态下。北京二产只有 20% 不到,上海只有二十多,一产更是低。

4. 超大城市进一步扩大时,不可避免会出现地方权力过大,可能导致央地对抗矛盾、地方保护主义等,甚至超大城市对相邻省份的政治、经济能施加非常大的影响,最近某个城市的疫情下的群魔乱舞或许可以窥见一番

5. 超大城市当然对周边城市的经济发展、产业升级有放射性的带动作用,但是在当下增速放缓,转入所谓高质量发展的背景下,这种带动作用已经相对减弱了(简而言之就是,大城市现在自己都过得不太好,一门心思拼命搞钱呢,暂时没空帮扶小弟)

6. 超大城市有可能无意地造成周围城市的发展缓慢,包括但不限于基础建设的规划、人口的虹吸,比如河北发展比较慢、苏州一个经济接近前五的大号新一线城市现在还没有自己的机场、最富的地方在广东最穷的地方也在广东(粤东西北)

7. 对于第四点要是想不明白,不妨查查历史上的南直隶、北直隶怎么来的,作用是什么。

先更这些吧,温铁军我确实不太知道,如果多人想看的话或许会看看他的书和论文然后答一下。如果需要的话评论区可以说说他的所谓代表作或者高引论文。

知乎用户 黄狗​ 发表

我一向把温铁军看作某种高级的鉴定器。比如某人非常支持温铁军的观点,能洋洋洒洒说出一大堆道理,讲他为什么支持温铁军的解决方案。我就会在心里默默给他做个标签,这人可能不切实际,想问题比较简单比较理想化。

温铁军那些东西几乎一眼就知道不具备实操可能。在非常小的国家,农村百业也许是有可能实现的。但中国太大了。除了农业本身之外,任何其他供给至少 14 亿人的产业,我看不出它在农村而不在城市的理由。

知乎用户 满洲里大象 发表

诸位评价这两个人的时候,能不能先说清楚利益相关,你是想当城市人,还是农民?有太多大城市不学无术的土著和城市既得利益者打着保护农民的旗号支持温。有几个人想当一辈子农民的?别拿美国说事,那是农场主不是农民。而且美国人有的选。

陆铭老师支持创造条件让大家有的选,有的人怕农民进城造反想方设法不让农民进城,高下立判。

陆铭老师所有的建议都是基于继续增强我国各产业的比较优势竞争力做大蛋糕。温是觉得蛋糕因为各方面原因已经做不大了,现在只能搞阶级固化,就差从他嘴里说出放弃对抗美国投降算了。这两人的格局就决定了陆铭能参加经济会议,温只能做自媒体。

陆铭和温,恰似寿工与嵩县。温和嵩县透露着浓浓的失败主义气息,二十年前这么说可以叫居安思危,现在是百年未有大变局的时候。温给出的解法本质上属于三体里的黑域声明,纯属添乱。如果黑域声明不起作用怎么办,就剩下投降一条路了。想当年汪精卫也不是一上来就打定主意要投降的。

知乎用户 文龙 发表

对于陆铭,我觉得不需要支持,因为他说的就是现实,国家就是按照他的话去走的,完全符合经济规律,看他的书就是在看已经发生的和必然发生的。

至于温铁军,他写的没有现实意义,不能指导普通人的生活。

知乎用户 卷起来了 发表

我希望温老说的是正确的,我更希望农村真的能有百业,但现实是别说百业了十业都列不出来。

知乎用户 湉湉天邪 发表

陆铭的路线是绝对正确的 区别是如何去做

如何尽可能的去摆脱城市化中产生的问题

温的路线 我只说一点 中国人均第一产业产值 5000rmb 在不减少第一产业人口的情况下如何提高第一产业人口收入?

难道让中国恩格尔系数爆炸?????真能做到?

如果真学日本 怕不是人均衣食消费降级 第一产业人均产值不升反降

至于农村工业化??????

这是一个现代学者能提出来的理论??????

所以乡村振兴 不如保卫小城市

知乎用户 零蛋的水瓶 发表

陆铭。

目前来看,即便陆铭的想法无法得到实现,但现实仍然在偏向陆铭:农村的生活环境在进一步恶化,二线城市在收割一线城市吐出来的人口。人的趋利避害性决定了用脚投票的结果是最准确的,而在现有制度下,人最多的地方就是中国人认为最好的地方,既然大多数中国人都支持住在城市、大城市,那只要政策不 180 度转弯,温铁军的路线绝不可能成功。

每日一问:户口制到底有什么存在的必要?

知乎用户 刘青在 发表

取决于你的屁股。

无所谓对错,反倒是回答这个问题给知乎市直做了一点微小的贡献。

4 月 13 日更新

孟买疫情前,理想服从现实

孟买疫情后卖掉理想照进现实

知乎用户 张直 发表

陆不了解 温这个老贼坏的狠 表面是为农民说好话 实际是倒行逆施 把农民变农奴

知乎用户 五十步 发表

部分答主根本没认识到国内城市化的本质。错误的把西方社会的所谓 8%的人口从事农业生产,理解成剩下 90%多的人口都像国内一样,居住在几十万、几百万,甚至千万人口规模的城市里。想当然的以为他们就是在这样的城市化里享受更好的生活,创造更高的价值。然而事实并非如此,欧美发达国家,几百人就叫小镇,几千人就叫小城了,这不就是国内现在一个大点自然村的人口吗?这才是他们城市化的真相。

温提出要搞城镇化,而不是城市化,一字之差,差别巨大。不要再像过去几十年一样,集中资源大力展大中城市,放任县乡村三级空心化、荒漠化,应该大力建设发展乡镇和小县城,美丽乡村,估计最终蓝图就是和今天的欧美国家一样,几千人的小城配套齐全,环境服务现代化,有工厂甚至有大学。只不过可惜,今天的中国农村已经晚了,时间窗口已经过去,再也不可能实现温的蓝图。我家乡小镇 3.8 万户籍人口,今年全镇一年级新生入学不足 100 人,只有老年人的农村是没有未来的。

另外说一句国内现行的城市化现象。人类城市产生的目的有二: 一是让生产资源更集中,减少配套成本,提高生产力效率。其二是为人类提供更优质的生存繁衍环境。按现在的全国人均收入和全国城市平均房价比,城市化正在导致国人不愿意繁衍下一代。极度市场化资本化的城市化,只会导致弱肉强食,有能力的多拿多占,没能力的靠边站。

过去我一直以为大规模光棍问题是近几年才有的新现象,直到最近了解了上海老市民群体的现象才明白,这几年网上流行的光棍问题,躺平,精致利己,女权等等,作为中国市场化最彻底,城市化最早最大的上海,普通工人家庭的老市民早在 2000 年前后就经历了。今天流行的种种现象,不过是因为这几年市场化和城市化快速扩张,全面深化进入到各省城乡的衍生现象。

网络数据上海工人老市民未赶上拆迁棚改政策的家庭,两代人挤在一二十平米的福利分房里,出生的二代,已婚的离婚率超过一半,光棍比例接近一半,部分侥幸生育了 80-90 三代的,找对象比父辈更难。即使部分家庭努力拼搏从父母一二十平的单位分房,赶早换到了一百多平米的大房子里的家庭,也轻易不敢生育二胎,毕竟普通市民家庭收入是远远供不起现在房价的。另外与其生育二胎拼命劳累,不如把资源拿来享受人生。这不就是躺平,女拳和精己么?

试想,当城市多数家庭不敢生育二胎,特别是两个儿子,人口出生率降到零点几,所谓的城市化就事实上已经演变成少数人的吃人机器,成为他们积聚百亿千亿的暴富工具。而普通市民家庭如果只生一个,用不了 2 代人,他们就会彻底成为这座城市的过客,而不是主人 。

如此巨大的人口吞噬黑洞,这样的城市化有何意义?还谈什么可持续发展?牺牲多数人成就少数人,往小了说是剥削,往大了说,会亡国灭种。

最后,为中央的共同富裕点赞。

知乎用户 追不到风的风筝​ 发表

不知道陆铭,温铁军诸位还是敬而远之吧,言论当个段子听听得了

知乎用户 海精专 发表

相当于一个古巴,一个美国,

一个理想,一个现实,

支持温的,建议用自己的行动支持他的理论

知乎用户 悟天爱悟空 发表

当前生产力条件,支持陆。

温的观点,等星际移民技术可行了,如今的这批老封建不在人世,再慢慢实现也不迟。

知乎用户 冰牛峰​ 发表

温铁军是批评家,听他对社会现象成因的剖析和批判酣畅淋漓。

他的意见是朴素劳动者的愿景,是不懂世界经济结构和金融制度 不懂经济学的人的教义。

知乎用户 克劳塞维茨 发表

陆铭从始至终是站在学者和建议者的角度,就是我拿个主意,政府办不办看你。

温铁军有比较长的一段践行时期,也是真的办砸过事情的。

陆铭提的不一定对,但温铁军的能力显然不足以支持他的构想。相对而言我支持陆铭一点。

知乎用户 就看看不说话 发表

出生率会告诉你,目前来看选择大国大城是最优解。

大家都以为是两种方案选一个,实际上是两个都想要,但是最终没得选。

人口长期趋势会让我们呈现出类似日本这样发达的都市圈以及衰败的偏僻城市,不仅如此,由于人均 gdp 和日本的差距,我们可能会遇到比他们严重得多的城市问题。

至于资本下乡,大家批判的那么厉害,怎么又忘记它的根本属性了呢,资本的存在,一切为了增值,一切为了利润。

知乎用户 我的频率 52 赫兹​ 发表

就… 陆老师是国内区域经济学的顶级专家啊… 这哪有可比性啊…

知乎用户 匿名用户 发表

我支持温铁军,纯粹因为上海这个样子证明了大国大城搞不成。

知乎用户 SAT111 发表

温铁军最近已经不敢出来了。。

温的方案在于效率太低,象大清。鸦片战争前虽然大清国内平安太平。但在鸦片战争的洋枪洋炮面前不堪一击。。。生于忧患死于安乐,太舒服了,就该被淘汰了

知乎用户 匿名用户 发表

绝对支持陆铭,宗超提的都是有问题的。

@一水遮夏

知乎用户 Alfie 发表

都不支持。或者说只能精神支持,都难以实现。

农村人口回流不现实。特大人口城市也存在上限。

更可能的是,城市人口也跟农村人口一样减少。从目前全球各国的生育率来看,那才是现实。

知乎用户 匿名用户 发表

这压根就不是支持不支持谁的问题。

但凡你能理解了陆铭说的,你就不会正眼看温铁军的观点一眼。

事实上是:觉得温铁军的观点了不得的人,压根就看不懂陆铭想表达的东西。

举个极端点的例子,一个天天和街边下象棋的老大爷讨论国际局势的,他怎么可能理解科斯对中国改革的看法?

一个个支持温铁军的,在这扯什么淡呢。

陆铭好歹是个经济学家,人家有调研,有数据,对数据的整理也是用的科学的方法,然后用于支持自己的猜测。

你要知道,陆铭表达的很多东西其实只是事实。

很多人根本就分不清什么是事实,什么是态度。

知乎用户 匿名用户 发表

身处不同利益群体,成长在不同的社会自然环境,导致认知不同是很正常的事,喜欢陆温也好,不喜欢陆温都正常。

看了几个答案以后,你讨厌谁是你的情绪,但是你不能编造一个事实,曲解他观点,推理演绎出一个坏的结果,来证明你讨厌温的情绪是对的吧?

稍微了解点温铁军的人也知道点人家履历吧?

人家 zy 农村政策研究室出来的,不知道可以去百度一下啊!

但凡当初温随波逐流一点,不论继续从政还是下海经商,只能说人家的起点就是其他人梦寐以求的终点了。

人家本可以不像现在这样,但人家就这么做了,而且真的就坚持做了几十年。

什么是 “三农”?三农这概念就是人家提出来的。是他给江温做关于农村的报告开始,zy 才开始重视 “三农问题”,开始着手解决三农问题,配合着基本建设的大方向,水电路气宽带这些开始进入农村。

你可以说他在其中没起到决定性作用,但是起码相关性很大吧?

我只是说其中一件,更多乡建的事我就不细说了,有兴趣的可以自己查查

拿身份拿履历贬低人家不是自取其辱吗?人家是正经给领导人做报告提建议参与政策制定的,即使现在也是多个国家级智库的成员,不是跟奥巴马一起参加个晚宴,再跟他照个相给自己提身价的微商。

用你自己那点小布尔乔亚的心思,以己度人,当然就不相信这个世界上居然真的有人追求真实,追求公平

知乎用户 ergexh 的小号 4 发表

没水平,不敢说支持谁。我就来给既反对陆又反对温佬的安大引个流

为何对温铁军的理论在知乎有了两种不同的声音,一种极力推崇,一种极度批评?如何评价《大国大城》这本书?

知乎用户 星风船 发表

温老有一种不切实际的浪漫主义想象

一提农村百业,就是日本农会,连欧美都不提,一提就是印第安人

像极了小冰河论。

知乎用户 一笑而过 发表

温整天鼓吹 “去意识形态化”,其实是最意识形态的,基本就是把过去的主观错误客观化,是一种洗地叙事。有底层人觉得他的所谓 “理论” 很代表穷人利益,实际是被他卖了还帮他数钱。他其实就是形左实右,根本不把农民当人的家伙。懂的自然懂

知乎用户 历史是这样吗 发表

温教授理论就是资本下乡,然后乡村发展特色产业,以此来发展农村第三产业和特色农业,提高土地产出以及提高农民收入以刺激消费。让农村成为中国经济发展新的驱动力以及危机软着陆的垫板。

陆铭的理论就是各个地方发挥自己的比较优势,沿海城市地理位置优越发展外贸和金融等;沿河沿江就发展制造业;内地就发展农业和旅游业;发展大城市让农民进城促进城市第三产业发展;减少农村人口发展大型机械化农业。再配上人口的自由流动从而实现人口数与地方经济发展相匹配。

以我目前为止知识水平,来看觉得他俩理论都很正确,只是角度不同。

从《八次危机》看出来温觉得农村在每次中国经济发生动荡的时候农村都为稳定中国经济发挥了至关重要的作用,温更希望农村继续有这样的作用。

陆铭是从中国经济继续增长,激发中国经济最大潜能的角度来说明。

在我看来他们就是发展与稳定之间的区别。

知乎用户 泽一先生 发表

陆的具体观点和资料没有详细看,根据其他答主的汇总大概是推行城市化,用城市化来带动发展,若是这个理解有所偏颇,还请见谅。

温老师的 8 次危机已经读了两遍了,感觉不过瘾,正在 2 刷他的香港讲座的视频。温老师的观点把农村建设当做社会的一个稳定器,就好像咱们有很多的湿地一样,起到蓄水排水的缓冲作用。当然这里边农村的概念,绝对不仅仅指的是种地。

从事实上看城市化到底好不好,这个问题是很难去讲的,巴西在上世纪不断在推行城市化,现在什么结果就能看出来了,基本上城市贫民窟规模越来越大。但是城市化在某一个经济高速发展的阶段一定是一把利器,按照温老师给的数据,基本上一个人进城可以带动 40 万左右的基础投资。这笔钱可以拉动经济的增长。

在 2018 年之前,国家大力的推行城市化,所以大批量的人进城也带动了整个经济的高速发展。但是近几年咱们看整个的一个思路开始转变到新农村建设了,而不再要求城市化。

现在实际的情况是过度强调城市化了。而要求农民进城导致农村这一个稳定器,起到的作用越来越小,而抵御风险的能力变弱了很多。

这一波疫情发展而来也能看得到是什么样的情况,失业、封城,各种敏感的词汇频出。

温老师保持的是一个底线思维,或者解决一个问题:对个人来说,如果经济出现危机的时候拿什么来养活自己和家人?对于集体甚至国家来说,能够用什么手段才能把经济拉出泥潭,恢复居民正常的生活。

如果经济处于发展时期,鼓励农村进城将会大幅度的提高经济的发展,而一旦出现经济危机,这种特殊的时刻,单靠城市发展很难起到拉动的作用,甚至说正常的经济规则和秩序是失效的,这个时候农村就给了经济托底甚至引导的主要作用。

所以这两个人的观点是相互补充的,不能过分的依赖农村,那么会导致咱们发展的节奏变缓。也不能过分的注重城市,这样会导致咱们抵抗风险的能力下降。

看到很多回答,实在是有些牵强, 以上内容纯属于自己在看完温老师整个的思想观点之后的启发,或许有很多不完善的地方,还请见谅。

知乎用户 AililA 发表

农村无论如何都容纳不了这么多人口,除非对质量没要求。

知乎用户 吹我的骄傲放纵 发表

个人见解: 温老师领先陆一个层次 温提出的是解决方案 陆提出的是现实见解

知乎用户 樱小路露娜 发表

陆铭,因为我不想回农村

知乎用户 白子 发表

我欣赏陆铭的大城效率,但是超级城市的扩张会引起边际递减效应,这个需要考虑。

超大型城市的生产效率确实提高了,但是有一个问题,消费市场没了,一亿人生产的产品需要十亿人消费,这十亿人没能参加列生产中,他没有消费能力。

还有一点指出,我认为温最重要的一点就是在地组建基础生产企业,它占据一部分生产端,但却不足够高级,不需要太多的投资。但是却能提供基础性岗位。岗位可以产生消费,低端消费也是消费,这一部分可供给国内消费市场提取劳动剩余进行产业升级布局但是仅限于第一产业和围绕一产的二产,同时通过高附加值的商品 (最好是工业产品) 从居民手中提取资金支撑中端第二产业升级。

中国未来的道路是必须建立国内的超级消费市场,不能短期,而是深耕一代人两代人,我们要抓住低端产业,巩固中端产业,突破高端产业,让更多人投身到生产端,同时让更多人投身消费端,房地产一定是要打掉,同时警惕金融资产对国内生产总值的比值,严禁信用的无控扩张,解决超大型集团的跨行业投资,不能出现大而不倒现象。一切都是为了解放生产力和消费市场。同时征收资产税,让生产效率能追上资产增值,我们需要源源不断的流水 (税收),而不是征税三十年,没有消费就没有市场,没有市场就没有产业和岗位,如此恶性循环,就真的打出 gg 了。

知乎用户 咚咚咚一 发表

随口一讲,各位姥爷不要怪罪。

我发现了一个比较有意思的现象,知乎支持陆铭的人比较多,而像 b 站这样的主要用户未走上社会的平台支持温铁军的比较多。

温铁军的问题是,始终没有回答 “农村人口劳动力” 从哪里来的问题。而且实际上也没给出 “农村百业除去林牧渔等第一产之外,二三产业如何发展” 的解决方法。实际上在农村的实验也没有令人满意。

陆铭作为一个经济学家,讲求效率为先。提出 “大国大城”,主张取消户籍制度加速人口向密集区流动,发展服务业。但是这就是走某些发达国家的老路,之后会有类似的一系列问题,诸如“生育率”,“城市贫民窟” 的一些问题。

前者是强调 “底线思维”,后者追求 “效率”。

温铁军的初衷是心系农村,但真的要用他这一套是不大行的,资本下乡和类似日本农协的制度,无非利益了大地主和乡绅。农村真的想要富裕,还是不仅仅要依靠第一产业,但问题是工业又竞争不过城市。

知乎用户 Raffaellox​ 发表

理解温的思路,但更倾向陆的方案

全球问题通过全球化解决,不要局限于内部解决。

人类技术的进步已经带来全球化格局。碎片化的家庭和个人,更精细的分工,更高精尖的技术,如果走向时代浪潮的对面会付出什么样的代价?

人口集聚在沿海是可以的,西部保留少量城市配套大农场。

新的世纪最终还是要靠更自由美好的生活产生的吸引力来构建强国的

知乎用户 王文景 发表

经济学国内几大顶刊,随便截的图,这是陆铭的。经济学季刊他发的也不少,没截。中国工业经济好像没见他有过。

温铁军的话,这几个据我所知应该一篇都没发过

如果非得说用论文说话有失偏颇的话,那我只能说论文发表代表了同行的认同。

温铁军在国内经济学订刊上没有文章,就说明了同行认同感不行。

你问他俩我支持谁,从经济学圈子的角度看,肯定是陆铭啊

知乎用户 薇莪拉 发表

都不支持。

看过鹿鸣的大国大城和温铁军的十次危机视频,还有大部分视频。

说实话,感觉他们都能看到一些问题,就是解决方案,前者还靠点谱,也是现实的方向,后者就是解释现象还可以,分析起危机来头头是道,但开药方是真不行,嘴上说去意识形态,事实上没有比他意识形态更浓的了。

反对陆铭的一点,以上海为例,他认为上海还有很大的发展空间,人口还可以再增加上千万,这次疫情一来,一影响就是几千万人,城市规模大,反而对经济增长带来的损失也就越大。城市这么大规模,保障居民生活需要非常庞大的物流,这么多人,在城里稍有不慎,断几天电或者水,生命非常脆弱,稍有不慎就要死很多人。

这次疫情就是个例子。

光考虑经济,人的生活质量呢?王澍拿一张上海的鸟瞰图说不知道的还以为刚经历核战争一样。

上海人老了,外地人去给上海提供劳动力,给上海人养老,外地人的父母谁给养老?

知乎用户 观三 发表

看似经济争论,实则阶级斗争。

知乎用户 猴哥不怕 发表

读温教授文章更多,也关注了他的头条号。

个人感觉

陆教授更符合自由经济发展规律,是发达国家验证过的,虽然会产生各种问题,大方向是一致的。

温教授更有战略性和危机意识。

但温教授对农村和农业的定位更像是单纯的危机转移阵地,是化解城市问题的后方基地,这弱化了农村农业的功能。而且他提出的问题往往一针见血,但解决方法总是感觉南辕北辙。

知乎用户 宋鹏飞 发表

这次疫情巨型城市上海住的舒服吗?

知乎用户 野牧 发表

一线城市作为龙头,辐射各省会城市作为区域城市圈中心,带动地级市 乡镇发展。废除农村城市劳动力资本双向流通障碍,农村劳动力向城市集中,释放闲置土地要素进入市场流转,引入资本提高土地生产效率和集约性。重点加强城市福利体系建设,保障劳动力失去收入来源时的生活问题,这应该是重点。

陆鸣教授的大国大城,集中产业要素拉低成本提高竞争力的方针在当下是符合市场经济发展规律的。而温铁军教授的方针虽然照顾了三农,为经济危机时刻保留了缓冲区,但代价是非常沉重的。农业集约化生产是必然的趋势,但农村劳动力流出导致的田地抛荒,耕地零碎化和人力耕作导致的产量底下,无疑是和集约化背道而驰。而覆盖广大偏远农村的基础设施建设维护,更是地方经济发展的沉重负担。农村需要保留,需要发展,但不可能再回到之前的全面均衡发展道路上,合村并镇,释放土地,集中人口,做大做强乡镇产业群应该是适合当下经济格局的新农村发展道路。

知乎用户 绫波丽 发表

虽然这不是月薪三千的人该考虑的问题, 但, 谁的方案能让我这种人微言轻的小透明吃上更多肉, 住上更大房子, 拥有更多社会福利, 更少的劳动时间, 更丰富的精神生活, 我就支持谁, 比如现在我支持按人发钱.

多嘴一句, 要尊重客观规律, 不要瞎折腾就谢天谢地了, 至少现在把人强行往农村赶, 听着就不像好人, 现有生产模式决定了至少现在不是把人往农村赶的时候, 要想散装全国, 至少得等到下一个生产模式成长起, 不能为了分布式而分布式.

知乎用户 catspace 发表

不管是温铁军还是陆铭,他们的目的都是尽可能给目前处于目前福利体系以外的农村人口提供一定的保障,只是保障的重点不同,一个是国家投资农村让农民自有资产增值,一个是农村人口加入城市获得国家的福利体系保障。

从风险的角度,自然是温铁军的思路更好,因为基础是农民的自有资产,风险是分散的。可是从成本的角度,陆铭的思路更具备可行性,需要投入多少,要投入多久,不同的投入有什么效果,陆铭的方案是可以计算的。温铁军的方案在这方面却是不可预知的,农村要投入多大才足够建成一套满足需求的体系,要投入多久才能让这套体系自我维持,这些都是未知的。

很明显,国家选择了也只能选择陆铭的方案,毕竟温铁军的方案不说需要的投入有多高,单单是收回投资的时间就漫长到让人失去信心。不过在某些条件比较好的地区实行温铁军的方案是可行的,因为中国农村的核心矛盾是人均资源太少,没有这个矛盾,温铁军方案就很明显优于陆铭的方案。

知乎用户 共仰晨曦 发表

这里支持路铭的一定是最多的,因为知乎是城市群体的平台,其中不乏已经从乡村奋斗到城市的成功人士,恐惧再地化分割了他们的既得利益和奋斗成果很正常,但是全球化退回主要国家区域化的过程一定是要出清过剩产能和尾大不掉的落后超大产业集群的,因为要做好脱钩的打算,稳定乡村支持乡村发展,强行扭转产业和人口再分配是国家掉头,普通人屁股在哪立场就在哪,你回到 2000 年问国企改革能不能行肯定也是大部分不行的。一方面扩大做下沉市场,一方面搞产业殖民,这才是这一轮经济危机的出路,哪个国家率先走出来,稳定了自己所在地区的能源结构产业结构消费结构,谁就是下一轮全球化的主导者,研究一下这两年的国家政策和进出口政策给还有坚决防疫政策就能基本得到答案,上面的出发点在小民百姓的立场是永远没办法看清楚的,在寻求国家未来产业安全结构和国内内循环经济结构安全性上,包括重塑人口结构这些大问题上,你跟我说这触碰了很多人的利益?经济主权和主体社会结构安全大于一切,49 年别入国军就好~~

知乎用户 知乎君子剑曹不群 发表

土地几十年不变,宅基地限制鼓励高价商品房,从 00 后开始真正的无产者会越来越多矛盾也会越来越多越来越激烈,那会自然知道结果

知乎用户 Spinnenlilien 发表

就现在上海这拉胯,大城就是个笑话,底裤都没了。

支持陆的好好想想,自己有没有北上广的房子?给人卖了还给人数钱。

知乎用户 匿名用户 发表

陆铭的基础是 “大多数城市、乡村” 为少数大城市买单,构建不多于 4 个超级城市,不多于 10 个大型城市。以一些巨无霸成绩金融、科技与制造业,承载人员、资金。 其实整整中国如果有五个 “东京圈” 也就差不多了。 这种模式好处是效率高(资源、资本、人力等要素聚集产生的效率),坏处是高度内圈,且无风险承接能力(比如现在上海的问题的就是超级城市的城市治理被击穿(或者故意被击穿)的状态)。

温铁军的基础是一种传统的田园诗的模式,让中小城市尤其是小城市(温心中的农村其实不是农村,而是大部分人从事农业的小城镇)。这些中小城市在一定范围内自己自足(衣、食、住、行),将人力和资本藏于其中。这种模式的好处是抗风险能力强,社会稳定性强,人们生活不会太卷,适宜发展和恢复人口。问题在于其效率底,一旦收到外部冲击(大城市、国家外部)很难进行对抗(比如一旦东北、西北、西南、东南有事,如进行全面动员都会存在巨大的风险)。

我可能支持某种中间路线

1、除少数特大城市外,以温的路线进行修养生息。

2、特大城市需要进行南北平衡、鸡蛋不要放到同一个篮子里面。

3、省会城市的集中度要进行控制,不要成飞省的抽水机

4、一些人口大省需要进行分割

5、大型的平台类的公司需要被分拆应对风险

6、集中垄断型的国企需要被分拆应对风险

7、大中型国企需要被进行全国的再平衡

8、农业要走集约化生产之路,增加资金、技术的投入,减少人力的投入

知乎用户 静静的爱 发表

温老怎么说的,对过去的分析让人感觉很有道理,但是给出来的方案却让人难以苟同。

知乎用户 蔓荆子 2 发表

这不选 c 马督工吗

知乎用户 菠萝菠萝蜜 发表

情感上支持温老师

理性上支持陆老师…

知乎用户 穷孩子早搬砖​ 发表

陆铭,上海交通大学特聘教授、博士生导师、中国发展研究中心主任、上海市政协委员。作为兼职教授(或兼职研究员)受聘于复旦大学、北京大学林肯研究中心和日本一桥大学等多所高校,并曾担任世界银行和亚洲开发银行咨询专家。2001 年获得复旦大学经济学博士学位。曾作为富布莱特学者在美国哈佛大学、美国国家经济研究局(NBER)工作,曾在联合国世界发展经济学研究院 (UNU/WIDER)、法国巴黎第一大学、加拿大女王大学(Queen’s University)、比利时鲁汶大学 (Katholieke Universiteit Leuven)、法国里尔一大、香港科技大学、法国巴黎第九大学(Université Paris Dauphine)、新加坡国立大学和法国就业研究中心(CEE) 访学。获得的荣誉包括教育部“新世纪优秀人才”、上海市教委“曙光学者”(2005 年)、上海市领军人才(2009 年)和上海市十大青年经济人物(2010 年)。[1]

温 不值得 一提,大人们伸出一根小指头就可以把他按倒在地永远爬不起来

知乎用户 匿名用户 发表

当然是支持陆铭。陆铭 90% 以上的观点,我都是赞同的。

温铁军认为,今天的农村农民那么贫穷,是城市化经济发展导致的,是城市在 “剥削” 农村,因此我们城里人是有罪的,需要去“赎罪”,需要去补偿农村。问题是,前三十年没有搞城市化,前三十年的农民就很富裕了?古代没有搞城市化,古代农民就很富裕了?隔壁朝鲜没有搞城市化,朝鲜农民就很富裕了?

温铁军支持发展农村,陆铭支持发展大城市。其实很简单,去看一看大城市是什么样子,再去看一看农村是什么样子,想一想自己更愿意当农民还是城里人,就可以知道,是大城市比较有出路,还是农村比较有出路了。

英国的圈地运动让英国成为日不落帝国。而印度大搞 “农业补贴”,希望让印度的农民富起来,结果印度至今仍然是一个贫穷落后的国家。城市化是当代一个国家走向崛起的必经之路,一个国家不可能靠着一群锄禾日当午的农民走向崛起。

温铁军,还有他的支持者们,既然支持发展农村,那么自己愿不愿意去下乡扶贫?自己愿不愿意放弃城市户口,去当一个农民?如果嘴上说着农村如何如何,自己却不愿意下乡当农民,那就很尴尬了对不对?

陆铭懂得什么是城市化,什么是工业化,什么是现代化,而有的人就不懂,有的人就只懂什么是锄头。

知乎用户 匿名用户 发表

陆铭所谓的大量建立廉价房屋这个配套建议,有点类似免责声明了

连房产税都收不了,幻想这个真的很搞笑

一二线迫不及待磨刀霍霍等着收割三线以下了,陆铭只是提出了一个比较体面的观点

知乎用户 青山见我 发表

说一个侧面吧。陆铭认为,农民要富裕,在农村土地数量既定的前提下,唯一的办法就是减少农民的数量,提高人均农地面积。那减少的农民去哪儿呢?当然是去城市,而且要去大城市,因为大城市的发展具有各种经济优势,能吸收人。大城市房价太贵买不起房怎么办?那是因为土地供应太少,因为大城市保留了巨量的农地。只要把大城市的农地变成建设用地,自然能提供足够的房子,大城市的农产品需求可以由别的地方的农业提供。

温铁军不同意农民大量迁入城市,认为这样会有风险,比如失业后会不稳定。保留农村的地,会成为农民的后盾。

其实中国的现状是,农村的青壮年大多数都在城市,老人留在农村。村里的地,老人种一部分,村里的地大部分包给了大户种。陆和温都描述了农村的现状,也有没说出来的潜台词。

陆的潜台词是,允许农村土地交易,包括宅基地,真正的市场化,愿意买的谁都可以买,把价格吵起来。愿意卖的就卖了,拿了钱进城买房。这之后留在村里的,肯定是大户了,或者农业企业工人,农场主,都挺富裕。进城的就不属于农民了,但通过放开城市建设用地供应,也能买得起房,偏远点就是,但通过超级大城市建设都变成市民。

温的意思当然就是不能放开农村土地交易,反对农村土地市场化,也反对超级大城市。但温也提不出什么乡村振兴解决方案,什么发展乡镇之类都是 80 年代的老黄历了,现在不现实。主要是反对一些东西,没有鲜明的解决方案

知乎用户 林源 发表

陆和温理论的一个差别在于究竟是聚集还是分散更有利于经济的发展。

我对陆了解多一点我就多说说他,陆的《大国大城》的观点可以用一句话概括,让生产要素自由流动,由此产生的聚集是有利于中国经济发展的。这句话并没有说市场可以解决任何问题,也没有说出现经济危机时不需要政府的干预。

我相信温不会反对陆的第一句话,即生产要素的自由流动,但有可能反对第二句话,即让这些要素自由地聚集。

从历史的角度上讲,我觉得陆更有说服力,因为中国改革开放的过程,就是一个生产要素的流动变得越来越自由,然后越来越聚集的过程。温站在农民立场上为农民说话,我也认同他,不过他不能解释在改革开放之前农民的 “在地化” 程度比现在还高,但经济发展却不如现在,那些作为农民退路的东西,股权,土地或者其他什么东西,如果不能流通起来就没有价值,没有价值的东西,如何作为农民的退路呢?但流通起来必然导致聚集,因为不聚集效率就会变低。

温的意义在于他重新解释对农村和农民阶层进行关照不仅仅是一种道义上的需要,也在一定程度上符合经济规律并能促进经济发展的。

至于现实中政府采取什么经济策略,有很多考虑的因素,不过我觉得中国的生产要素还会再聚集下去,除非中国的经济陷入衰退或者在产业链中的位置发生变化。

知乎用户 这个碗又大又圆​ 发表

温铁军老师是个乡土学者而已,不是办公室经济学家

知乎用户 公孙村长 发表

最近在研读宋史,说宋朝的制度是赵匡胤手下的赵普建立的,半部论语治天下那位。

三省六部二十四司,权利极度分散,互相掣肘,防止专权。

但这样做,需要很多职业官员打理国家,这就造成了很多官员无法晋升,尸位素餐,也需要巨大的财政负担。

知乎用户 圆之外 发表

在所谓大人物下大棋时,为他们手上的棋谱站队,好像自己也具备下大棋的能力。可能你只是他们手上的下一颗棋子。

不如先想想自己的生活,自己的这盘小棋该怎么下。

知乎用户 万岁爷 发表

就好比,现代化是不是西方化

我觉得不是

知乎用户 月舞星空 发表

如果人类没有私心,实现了共产主义。那么聚集在一起,共同构建超大城市,让效率发挥到极致,那肯定是极好的。

如果资本不会逐利,一心只想奉献。那么让资本出力,改善农村环境,提高农民收入,实现共同富裕,那肯定也是极好的。

可惜人类不可能没有私心,资本的天性是逐利。所以,在不可能完美的情况下,发展是要有度的。

在什么时期应该重点发展什么方向?这既需要讨论,需要实践,也需要承担错误的勇气。

高效率带来了高风险。低风险伴随着低增长。如何在高速发展的情况下,留出足够的 “战略纵深”?

虎视眈眈的敌人不会等我们,日益增长的物质需求不会等我们,永不停歇的时间不会等我们。

好难,真的好难。尝试,也必须尝试。

知乎用户 曾进军 发表

看你是觉得比较看中公平还是效率。现在都是以西方为准,公平早扔到臭水沟了,还需要多说什么吗。天天这里哔哔,有人问问农民和工人的意见?

知乎用户 COD201911 发表

种稻和种桑都是可行的,沈一石和农户的矛盾才是关键。

知乎用户 安然 发表

都支持

经济发展和备战备荒,能放弃哪一个?都不能

解放和发展生产力是社会主义的本质要求。

两个人的思想,一个来源于对生产力发展的贪婪,一个来源于对生产力危机的恐惧。

贪婪与恐惧都是人类进步的源动力。我们需要考虑的不应该是选择贪婪还是恐惧。而应该考虑,在什么时候贪婪,在什么时候恐惧,以更好地获得解放和发展生产力的效果。

知乎用户 爱吃的壮汉 发表

我是福建人

老家有田也有山

家里亲戚还有从事农业的

我可以负责任的说农业在没有规模化前

产出太低了

这两年茶叶价格不错一年一家人(4-5 人的家庭)大概能收入 10w 左右。人均不过两三万。已经是历年最高了。

大家都一窝蜂的种茶。过个几年茶不值钱了。

又一窝蜂的种当时最贵的作物。已经循环几轮了

a 贵全村都种 a 种的人多价格下来了

过几年 b 贵全村都种 b 种的人多了价格又下来了

这还是种经济作物的情况下

要是种粮食收入掉个 5 成问题不大。

那么问题来了在 2k 3k 的工作顺便找的情况下

为什么要从事农业呢?

农业几乎是最累的工作环境最差的体力劳动了

我承认温铁军说的话很有道理

农村确实有很大的缓冲作用

但是未规模化的农业产出就是低

换你一年到头辛辛苦苦挣 2w 3w 你干吗?

种粮食这样的非经济作物收入还得减半

一个月能挣个 1000 出头吧

你说提高农民待遇

中国粮食收购价价比国际粮价还高

怎么提高?

你说得对没用

让人实实在在的得利才有用

知乎用户 以南为客 发表

其实吧,我觉得无论是谁,他们都是在自己领域里转圈圈,不跳出来站在一个更宏观的角度去看,提出的想法全部无法实践。以为是经济问题,其实是文化问题,几千年来的文化惯性,是一次新文化运动就可以消灭的吗?不改变思想,都是空中楼阁罢了。我们思考问题都太宏观了,宏观到大国崛起,民族复兴,何曾考虑过具体的一个人,一个农民,一个工人?这就是脱离群众啊,群众需要这些吗?他需要的不过是吃饱穿暖,受教育,能治病罢了。这就是罗翔老师说的爱人但是不爱具体的人,这就意味着都是梦幻泡影。

知乎用户 哈希游侠​ 发表

两位老师的书和视频都看过,一直都跟进两位老师最新的观点和讲座。首先,我必须要说,以两位老师的学术研究水平和实践经验,我们普通人是没必要去攻击老师的学术观点的,而且两位老师基于自己的成长背景和观察,都是内心真心希望改善中国经济结构提升老板姓生活水平。

区别在于:

1,陆老师主要研究西方主流经济学,其中包括经典理论和近现代研究成果。他说推崇的方向,需要一个相对和平的年代,开明的政府、深化改革,作为外部环境支持。在这个条件下,可能是最优解,既能做大蛋糕,也能解决分配,是解决中国人怎么活得更有尊严的问题。

2,温老师早年既研究西方经济学,又在中国很多乡村进行了实践,他所思考的(或是反思)的是城市化中代价的一部分,风险的一部分,包括金融殖民化和知识殖民化的风险。所以温老更悲观,更关注底线思维,更关注外部环境极端恶劣的情况下中国人怎么生存下去的问题。

实际上,两位老师的观点中的很多部分并不冲突,比如:

  • 城镇化的持续进行和统一大市场的构建,都是增加市场化水平,使要素流通更加通畅。
  • 政府投资也确实投入了大量国有资本在短期看上去低回报、甚至没有回报的广大乡村,提升乡村基础设施建设。

我们国家这个规模的经济体,年初定了 5.5% 的 GDP 增长率(IMF 预估是能完成 4.4%),放眼全球还是不错的。现在老百姓普遍信心不足,还不是在于分配的问题,财富,公共服务资源,工资,养老金,实际收入购买力 等等。

我记得我还在念本科那会儿,一直提要增加社会上中产阶级的规模,构建一个纺锤形的社会结构。最近几年都不提了,换了一个大家都知道的新词儿,这个到是我觉得有点危险的事儿。统计局手里都有数据:青年人失业率以及从事灵活就业(以前叫临时工)的人数。

知乎用户 Lesdy 发表

毫无可比性。

一位是政治经济学

一位是经济学。

知乎用户 匿名用户 发表

按照陆铭的思路走,东北三十年后应该是半无人区了吧

知乎用户 匿名用户 发表

容错率,

泄洪湖,

无论选哪一种,

知乎用户 Steve 风之子 发表

看上海疫情,想象一下更大的上海该如何收场

知乎用户 sddedf 发表

说的好,以后大家都不要种地了,看吃什么。

知乎用户 忙么呢 发表

总说成本成本,实现共产主义难道不是成本最高的吗?不如直接。。。

反正也已经走上了特的这条路,让农民进城变城市人口也不是不可接受的。反正所有东西都要考虑成本,就像资本会朝着利润最高的地方前进。

共 就是成本最高的,还亏损

知乎用户 离子键盘 发表

我看收容遣送制度早该再搞搞了

知乎用户 鸟嘴 发表

都支持。

自由市场经济必须在笼子里。

知乎用户 小金山 发表

温铁军

知乎用户 吃水不忘挖井人 发表

都不支持,温铁军撑死了,撑死了就是个温和改良派,是不是还两说。

改良派有出路吗?显然是没有的。

知乎用户 匿名用户 发表

我谁都支持一点,但不全支持。

这种非黑即白的提问没有意义,不存在主观屁股的问题。

你要说支持美国还是中国,我是中国人肯定支持中国。

但 “陆铭和温铁军” 他们的观念有些是可取的,有些是极端的,不是支持谁,是你到底能吸纳他们多少观念?

知乎用户 老夫赢政 发表

新冠以来,发现大国大城模式太利于病毒传播,再加上最近几年暴露出来的高房价,低生育率,贫富分化等严重问题,显然温铁军的模式更有吸引力,陆铭这个搞法短期看是好,长期看就是毒药

知乎用户 十一月 发表

支持温铁军

仅从个人从业行业来谈,国家和人民需要的是遍地规模不大,能开展常规诊疗、业务水平良好的二级医院和数个医疗设备先进、诊疗技术精湛的区域综合诊疗中心。

而不是现在数个大型综合诊疗中心疯狂从病源、人力、财政及医保资金等方面吸基层的血。

看病难,需要的是强基层,而不是每个行政区数个巨型医院吸血。

看病贵,无解。

中国是乡土中国,注定需要强大的基层。

知乎用户 沅有茝兮醴有兰​ 发表

我反对陆铭,但我不支持温铁军,以目前中国的行政能力无法完全驾驭巨大城市,以近年多次事件为例,多次为了经济要向行政问题让步。加剧城市化只会导致府际关系进一步紧张,温铁军反映的地方政府公司化这个问题是存在的,如果这个问题不解决,将来只要有机会很可能孵化出一个棘手的东西,也许它就在眼前了?

知乎用户 szx 发表

陆铭就是经济界的张文宏(比张好点,至少他是搞经济出生,不像张是搞肝病的,跑去指导肺炎)。他们提出的观点对上海是有利的,所以被上海捧为明星。但是他们忘记了,中国不是只有一个上海。

知乎用户 不谷 发表

别说什么相辅相成,这两个人的核心观点是对立的,完全没有相融的可能性。

温:

在,更广大的空间尺度(村镇)

通过,补全商品流通要素(资本锚定,基础建设)

目的: 提高更多人的消费能力(抑制矛盾)

陆:

在,更确切的空间范围内(城市,特定城市)

通过,要素优化(懒得多写)制造集群效应

目的: 保证国际竞争力。

一个要民富,再强国。

一个要强国,再富民。

第二条路,我们其实已经走了几十年了。

再走下去,也实在没意思。

知乎用户 华亭野鹤 发表

商鞅第一次见秦孝公,劝说孝公行帝道,孝公毫无兴趣。

商鞅第二次见秦孝公,劝说孝公行王道,孝公虽有兴趣,但仍犹豫不决。

商鞅第三次见秦孝公,劝说孝公行霸道,孝公大喜,重用商鞅。

由此观之,无论温铁军还是陆铭,改良派都不行。我支持耕战体系的陈平、张维维、沈逸。

知乎用户 余贤道人 发表

温铁军的方案永远饶不开医疗教育两个依赖人口流动的天坑,但是你陆铭的方案也就是看起来美好,实际上问题多如牛毛,说白了,现在这个人口就已经是资源分配下的合理趋势了,你再往大城市放资源,要么巢都化,要么出现一堆下等卫星城,他自己可以吃的盆满钵满但是我可不想我的后代生活在这种恶心的地方

知乎用户 那个梦中女孩 发表

还看不懂吗?国家是两种方案都采取,整合一下。

这种问题每次都搞二选一,就没有想过各取合理之处,整合优化。?

知乎用户 回车 发表

陆铭是西方经济学思维,温铁军是政治经济学思维

知乎用户 不知道 发表

我支持温铁军,敬重他为农民说话。

可爱的理想者。

但能不能实现又是另一回事。

佩服他敢说,且逻辑自洽,试问现在有多少学者敢于说实话。

知乎用户 程 - 风 发表

追根溯源是分配问题,大老爷要有胆魄割肉再分配是前提。先收房产税遗产税等资产税,然后命脉企业国有化,农村公社企业化,所有企业员工占股权分钱… 天下大同方法多了,有人敢用,有人会用吗?

知乎用户 邵先生 发表

我支持党,党说的都对!

知乎用户 鱼娃娃 发表

几年前我买了本《大国大城》,看完后深以为然,在五线城市生活的我,换了套改善房,然后一直攒钱,准备搬家后卖了老房去省城买套小房子。后面疫情来了,我们省城成了英雄的城市,大城市的弊病和老家乡村的优势凸显了,父亲在我们的催促下修葺老家的房子。温老的音频在很长一段时间是我睡前读物,陆铭的言论我也看,为什么非要支持其中一个呢?根据自己的情况斟酌吧。

知乎用户 匿名用户 发表

温铁军是真的在乎底层老百姓和底层农民的死活的。

而陆铭嘛……. 嘿嘿嘿,你猜呢?

知乎用户 与非​ 发表

学识浅薄,想回答而不可得,但也要试着强答一波。

陆的核心是集中,人口、工业等等等等,优点是效率,对抗风险(经济、瘟疫、天灾、军事)的能力提高,缺点是一旦对抗失败则损失惨重。

温的核心是分散,将人口、工业分散到各地,优点是降低了风险,避免出现问题被一锅端,缺点是效率的降低,而这是我们一直在追求的事情。

从某个角度讲,我觉得温老不是不想要效率,只是他对高度集中带来的负面效果以及当前生产分配方式很悲观,退而求其次才选择了现在的观点。

表达的不太好,望指正。

知乎用户 Me 梦 发表

我如果没有理解错的话,温的观点可以概括为农业集中到村一级,工业分散到村一级。

在我看来,农村百业会出现个问题,产业链。随着工业社会的发展,产业链越来越长,如果产业链集中到一个地方是可以节约物流成本的,创新也可以快速落地,而产业链的集中必然会导致这个地方人口密度增大,到时候这个地方还要不要保留农业?这个地方是不是还是农村呢?

所以我认为农村百业不适合全国都搞,应该和大城市配合起来。农村百业强调分散,全国各地都有根据地,抗风险能力强;大国大城强调集中,集中兵力打决战,才有机会获得打赢。

个人观点,欢迎批评指正。

知乎用户 羁旅客​ 发表

一个是用一部分人解决另一部分人的问题,一个是想给被用来解决问题的人找条出路。

知乎用户 春秋过客 发表

陆铭这种不入流的货色哪来和温老比?

知乎用户 匿名用户 发表

温不靠谱,陆不了解,是不是可以都不选。

知乎用户 消失的鼠标​ 发表

当个人的侧重点不同,一个是针对劳动力人口流动,农村资产集中。一个是针对生态产业化。两者不存在很大的冲突。

知乎用户 匿名用户 发表

温的课讲的真的挺好的,梳理过去中国发展的历程清晰明了。但是我不觉得他说的未来能实现。我倒不是反对陆,他的理论我理性上是支持得。但是看过他讲的课,可以发现,他是上海人,他的理论就是以上海展开的,上海就是他心中的城市样板。可是上海现在这个样子。。。

知乎用户 谁和你一家亲 发表

温铁军的理论就像乾坤大挪移,一共七层,本来只有六层,作者练到六层之后,觉得第七层该怎么练,推算出的第七层,但作者也不会,张无忌倒是练会了,结果发现第七层一般人练不了,必须要有九阳神功那么深的内力。

知乎用户 不周山 发表

如果抛开大资产阶级暂且不论的话,那么陆铭和温铁军的路线都是为小资产阶级而服务,区别在于陆讲了些城市小资的利益,温主要替农村小资讲话。你要问无产阶级更支持谁?答案显而易见嘛。

知乎用户 Simon​ 发表

支持温,陆的方案不现实

知乎用户 青金石 lazurite 发表

科学发展观是坚持以人为本,全面、协调、可持续的发展观。

以人为本,就是要把人民的利益作为一切工作的出发点和落脚点,不断满足人们的多方面需求和促进人的全面发展;全面,就是要在不断完善社会主义市场经济体制,保持经济持续快速协调健康发展的同时,加快政治文明、精神文明的建设,形成物质文明、政治文明、精神文明相互促进、共同发展的格局;协调,就是要统筹城乡协调发展、区域协调发展、经济社会协调发展、国内发展和对外开放;可持续,就是要统筹人与自然和谐发展,处理好经济建设、人口增长与资源利用、生态环境保护的关系,推动整个社会走上生产发展、生活富裕、生态良好的文明发展道路。

现在再来看这两位的思想,答案其实很明显了。

知乎用户 陆仁 ZR 发表

这两位不应该是个对立问题。

只是观点表现结果上一个走向逆城镇化,一个走向城镇化,但实际都是在数轴的两对向中间找平衡点,并且核心原则是相仿的,都是承认且试图解决发展不均衡,社会矛盾分化大的问题。

至于屁股决定脑袋,有的人当然会质问支持温的为什么不亲身投奔新农村争当蓄水池,但这是另一个问题了,不在于客观讨论这两位的观点的异同。

个人情感上更倾向温,认为他的解决思路更质朴,或者说更保守主义

这是个人倾向,无关对错。

知乎用户 zdeng 发表

2022 年 4 月,作为一个农村出身的深漂,我只能说都不支持。

农民也是人,他们没有天赋的责任帮你做底线。农村的思想钢印和社会组织方式也注定了你的投资基本是打水漂。所以我觉得应该让农民进城,让农民这个词消失,“从事农业的城市人” 去种地。所以我不支持温。

2022 年,新冠已经肆虐两年了,封城是个什么场面大家也见过了,如果城市继续扩大,产业继续集中,理想情况下效率确实会高,但现实中我们有新冠,新冠会一次次堵塞关键节点,使得效率下降,大城市健壮性可能比我们想的还要低。如果你觉得新冠还会持续数年乃至十数年,那短期内也不应该支持陆。

知乎用户 从今天起匿名了吧 发表

国家都拍板了建设全国统一大市场。你说支持谁?

温铁军要割据全国,形成无数小市场。

陆铭要大国大城大市场。

你支持谁?

知乎用户 匿名用户 发表

都不支持,因为他们俩虽然意见不同,但都是支持对不动产的货币化。

根据我看过的王德峰的公开课,不动产的货币化,本质上就是动产主宰不动产,是资产阶级建立资产阶级共和国前的最后一步。

我没有资本所以我拒绝这一步,因为就此代代沉沦于资本支配中,除非我去暂时不能资本增殖的寺庙。如果我有数十亿的资本那我欢迎这一步,因为这一步天然利我。可惜我没有那么多资本,也不是精己学家,所以两个都不支持。

知乎用户 逆刀 发表

在近日国家出台的《关于推进以县城为重要载体的城镇化建设的意见》来看,是更加偏向于温老的发展方向。

知乎用户 好人好梦 发表

如果有一天我们与某些国家发生冲突,某些国家对我们实施能源制裁,怎么办

2021 年 3 月 7 日上午,全国政协十三届四次会议第二次全体会议大会发言在北京举行。全国政协委员,中国石化集团有限公司总经理、党组副书记,中国工程院院士马永生表示

中国能源结构不合理。化石能源占比过高,2020 年煤炭消费占比仍达 56.7%,石油、天然气分别为 19.1% 和 8.5%,非化石能源为 15.7%。二是石油、天然气自给能力不强。我国是油气进口第一大国,2020 年对外依存度分别攀升到 73% 和 43%。

我们会不会向朝鲜一样出现逆城市化

就算,化肥不用石油,农用机械和运输产品也会用到

比起芯片,这才是真的卡脖子,到时候,怎么办

知乎用户 天涯人 发表

家在农村,还没在城里面买房,所以支持温铁军,把农村建设好。

知乎用户 江林 发表

支持温。

大致看来,二者都是为了解决中国发展问题的,而且二人的方法理论上至少我是看不出问题。

但是温的方法更有人情味,而陆的方法我怕会延续这么些年对部分人生活的忽视。

知乎用户 范进 发表

陆铭的观点是城市比农村收入更高,生活质量更好,应该鼓励农民进城,问题是改革开放以后农民就来了,人家已经进城了,来城里辛辛苦苦赚点钱回老家花,然后陆铭说不行,你要落户,在城市扎根,意思是农民在城里赚了辛苦钱不能就这么跑了,得把钱留下来当房奴,进了城就得给城市当一辈子奴隶,不能轻易跑了

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