如何看待裴钢院士正式回应:请提供举报学术不端的实质证据?

by , at 26 January 2021, tags : 实验 饶毅 学术 造假 院士 点击纠错 点击删除
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知乎用户 就是一颗小洋葱 发表

实质证据???

what the fuc???

你的实验只有你做出来了,世界上其他人都重复不出来,这不是科学的怀疑么???这不是对科研结果严谨的维护么?

还要拿啥??让饶教授拿出原始实验记录,上面写着您直接写着这个结果应该怎么怎么改??拿出您指挥研究生改结果的录音??

这玩意存在么???

最好的回击,直接在第三方见证下,把结果重复出来。2021 年重复一个 1999 年的实验应该不难吧,我们也很期待您能拿出石锤,自证清白。到时候饶教授就会被疯狂打脸,裴院士就可以微微一笑,深藏功与名。

大家都是搞科研的,科学的问题就用科学的方式回答,别整这些语言游戏,浪费时间。

知乎用户 鹏鹏大仙​ 发表

侯处长 -「重复实验在生命科学中并不一定可靠」

裴院士 -「请提供举报学术不端的实质证据」

还不明白吗,这是一套组合拳

饶教授不做复现,那就说你没有实质证据,你这是凭空捏造、信口雌黄

饶教授做复现,不管复现结果怎么样,那就说你的复现不可靠

而且饶教授做复现最重要的是找权威的第三方,相当于就是要有权威的裁判,要不然不管饶教授怎么发声、怎么回应,对方都是自说自话

有一句话说得好:

你永远叫不醒一个装睡的人!

现在是有一群装睡的人,饶教授去哪儿找那个权威的裁判呢?

换句话讲,现在有谁肯来当这个裁判?有谁敢来当这个裁判?有谁愿来当这个裁判?

当然,我希望有,我希望有正道的光出现,然后给装睡的人脸上狠狠地来上一巴掌。

但你要永远相信光!

知乎用户 秋雨晨曦梦 发表

PNAS 杂志政策里说对于科学错误或者存在诚信问题的文章会勘误甚至撤稿:

但对于争议提交的文章类型也有说明如下:对于不同意见,写信给编辑部,限制 500 字以内,同时时间必须在文章首次 online 后 6 个月以内。

https://www.pnas.org/authors/submitting-your-manuscript​www.pnas.org

Letters to the Editor provide brief comments that allow readers to constructively address a difference of opinion with authors of a PNAS article.

Letters are limited to 500 words, 2 graphical elements (figures or tables), and 10 references. Legends should only include brief descriptions of the figures. Supplemental information is not allowed.

Letters must be submitted within 6 months of the first online publication date of the subject article.

所以对于这样年代久远的文章,如果没有抄袭等实锤,以实验无法重复无理由找编辑部,大概率没什么用。

这也是裴如此回应的关键。

而且之前科技部已经盖棺定论,自然有恃无恐。网友再骂也没用。

只能说当事人都不在乎声誉,而且作为新闻连续剧发酵时间长了,更多就变成看戏了。

最后大概率不了了之。

讽刺的是,被举报人所在的生化所研究所上学期才举行完老院士恳谈会和新员工入职培训,新闻还挂在主页:

强调以 107 撤稿事件为警示,对科研不端零容忍,要塑造风清气正的环境。

知乎用户 Arn8 发表

这有什么好说的,证据就是裴钢自己发的那片 PNAS 的 paper,白纸黑字,请自证! 任何在专业期刊公开发表的 paper,通讯作者都有义务自证。完毕。

2020 年了,还有通讯作者大言不惭的要求质疑者拿出证据证明自己造假。饶毅开天眼了吗? 你裴刚造假的时候他潜入你的实验室拍摄记录下来? 可能吗?作为通讯作者,既不交出原始数据,又不重复实验,还理直气壮倒打一耙,到法院告人诽谤。你是在做学术还是在养黑帮?

本来 20 年前不疼不痒的一篇 paper,造不造假对今天科学发展有什么大不了的? 学术圈造假的人还少吗?有什么好关心的? 非要连带科技部,院士,中科院都搭进来,挨个下场撕,挨个丢白,挨个被舆论公开处刑,感觉很酸爽是吗?非要下场撕也没什么,但是能不能不要这么蠢? 说得都是反科学反智的言论,真的忍不了了。作为中国学术最高水平象征的院士,说出这么愚蠢的言论,丢的谁的脸?能不能把裴钢院士打包送给其他国家? 太丢人了! 太丢人了! 太丢人了! 能不能把中科院道德委员会废了呀?为什么要打着国字号的名头说这些话?

最后,如果觉得自己理亏,要么承认并道歉,要么请闭嘴! 不要再丢人现眼了,更不要打着国家的旗号把整个中国学术界都拖下水!

知乎用户 Shangk 发表

我模拟下这一句话的威力:

我的论文证明了上帝存在

什么?你质疑这是假的?

那么请拿出上帝不存在的实质证据,不然我的论文就是对的(非常无赖的唯心言论)


斐钢现在就是在那里撒泼打滚

这话说出口,可以算不打自招了

因为斐钢这种举动,这篇论文刻意主动造假的嫌疑非常大了

知乎用户 金州铁匠 发表

裴钢院士是懂法的。

守法公民。

“如果一个人标榜自己守法,他可能是个人渣”

法外狂徒张三如是说。

知乎用户 弗兰克奇​ 发表

这个。。这。。。。

人家的证据就是你这个实验不能重复,甚至就是假的,列出了理由

你需要提供的是重复实验,若不能重复的提供当时的原始实验数据啪啪打脸对方就好了

类似打脸打假者的事情不是没发生过,得有底气啊

知乎用户 输给睡魔了抱歉哈​ 发表

有点像卖家要求你证明没收到包裹。。。

知乎用户 潘达 发表

院士应该去回答中间这个问题,一定会是个高赞玩家。


春雨流泪:欺负我不是院士呗。

小保方:不愧是天朝上国的学者,早点学到就好了。

笹井芳树:???

知乎用户 Dr.Hu 发表

大侠叫板要拆武林名门的招牌,然后跳出来几个武林前辈门派弟子站台说大侠别闹了人家是真功夫,大侠谈笑间都给秒了正主儿给逼出来了。

正主儿字正腔圆的问了一句你凭什么说我功夫是假的?

就这?就这??

人都直接把门踹开公开踢馆了,你家徒子徒孙我等吃瓜群众一个个都睁大眼睛看着,你这一派宗师就这点反应?你拿不出降龙十八掌那好歹表演一套军体拳啊,光动嘴皮子算什么功夫?

知乎用户 nova 发表

韩春雨老师抖了抖身上的尘土,看着撤稿的论文,有所醒悟而又略带伤感的喃喃着,“按照处长和院士的逻辑,当时全世界的科学家都没有证据呀,我的实验地球人根本重复不了,那我为啥撤稿呀?”

知乎用户 武之大侠 发表

阅读理解:“众所周知科研打假和举报学术不端都应该遵纪守法。”

高啊,实在是高!

“众所周知”,说明裴院士充分理解人民大众的立场;“遵纪守法” 当然也是对公民的合理要求;“科研打假和举报学术不端” 点明主题,说明了该短信是对系列事件的回应。单单这个首句,就余味无穷!

这个陈述句说明的道理没有什么问题吧?无可指摘!

语言是为了传递信息,这句话在本语境下暗中给大众传递一种什么信息呢?“你饶毅的举报没有遵纪守法”?

至于饶毅实际上有没有 “不遵纪守法”,“众所周知” 的“众”自有判断,但是你们不可以因此误会裴院士蓄意暗示,他只是用一个陈述句弘扬 “遵纪守法” 的正能量。

至于你饶毅要不要说明自己 “遵纪守法”,那就是你自己的事,是 “举报人的责任和义务”。

开篇看似只是一句正确的废话,实则暗藏杀机,攻守立换,多么简洁有力的阐述!

相比之前为裴方发言的人,这条简单的短信背后是多么高深的功力!

至于为什么用短信回复呢,这也有道路:言多必失,所以少说为妙,不必长篇大论;以短信形式阐述,既显示愿意回应问题的风度,又不会给人进一步问答获取信息的机会。

啧啧啧,妙啊。再加上后面的话,信息量太大,我已经分析不过来了

所以多看看多学学,什么是院士的水平啊?(战术后仰)

知乎用户 懒懒懒狐狸 zZ 发表

裴钢,院士,前沿科研工作者,GCD 员,本该是一位坚定的无神论者,竟然堂而皇之地使用有神论的那套话术。真是令我叹为观止。

正经说事,这事要结合起裴钢同僚候兴宇处长的发言来看,即 “生命科学的实验不一定能复现”。

首先,什么叫合理质疑,你的这个实验内容和结果,其他人都做不出来,只有你做出来了,基于这样的事实基础,我对你提出合乎科学精神的重复性 / 真实性质疑,这就是合理质疑。为什么没人去质疑氢氧气燃烧放热生成水呢?因为大家都能重复出来,这就是科学事实。可如果你说你实验室里面氢气和氧气混一块点燃完了你出了过氧化氢,诶嘿,那这个稀奇了,大家都去试了,结果都没做出来,那我们就要怀疑你丫是不是骗我们大伙?

所以,饶毅教授的质疑是合理的。

面对合理质疑的时候最有力的回应是什么,是我重复给你看。只要我重复出来了,当着你面也好,找权威第三方也好,所有质疑不攻自破清者自清,再做出来就是铁证如山,是非对错一目了然。

可是他不,而且玩了一个很脏的话术

他说:谁提出谁举证啊,你既然说我造假,可以,拿出证据来。

饶说:你这个数据,做不出来。

候插嘴:生科实验未必能重复出来!

到这里,把所有举证的路封死了。20 年前的实验了,难不成还能找到当年的录音录像原始数据(甚至原始数据都能修改)去证明你造假吗?显然是不现实的。你说重复不出来?那肯定是什么什么条件不一样,或者什么什么你没弄好,反正重复不出来也正常,巴拉巴拉的。

像什么,像不像有神论者的台词。这世界上有上帝的,只是你看不到而已。不仅你看不到,而且什么侦测手段也找不到,但是他就是在那。除非你能证明上帝不存在,否则上帝就是存在的——除非你能证明我实验是假的,否则它就是真的!

好家伙,一个唯物主义的科学实验,硬生生做出了唯心主义的风采!

要按这么说,我说这世界上有奥特曼,我还和他并肩作过战,你没见过?那是你的问题!反正就是有!不仅有奥特曼,我车库里还有一只喷火龙,无色无味无法显示,也摸不着,怎么着吧。

什么叫讲道理——

当证伪 / 无一方的举证责任无限大,需要穷举所有可能去证伪 / 无的时候,举证责任就该倒置,要求另一方证有 / 真。

我不可能穷举所有实验条件、复原所有实验可能去证实该实验的错误和虚假,所以这时候就该由实验方来证实实验的真实性。

你让我看一眼上帝,我自然会相信上帝,你让我变成光,我自然会相信奥特曼,你带我抓个皮卡丘,我也会相信喷火龙(雾)。

身为一位本该严谨的科研工作者,玩这样的话术游戏实属逃避问题,况且逻辑问题如此明现,实在贻笑大方。

以上。

知乎用户 马力在知群​ 发表

关注这个事情,因为这里面可能存在:小圈子互相包庇,套取科研经费,用老百姓的血汗钱,做了一些压根没用的所谓研究,单纯为了自娱自乐和为自己增加表面资本。

如果一篇重要的给作者带来实际利益的文章,其实根本就是错误的,这么多年大家也没有发现,那么这篇文章的价值和意义是什么?

并不是说研究一定要被产业应用,哪怕作为其他研究踩着的石头也好,结果现在只能通过这种方式被关注。

现在还在多少研究是这样刷数据刷出来的?

作为中科院道德委员会的负责人,很简单,把实验重现出来就好,做好了,说明饶毅是诬告,以后大家都不相信他,不是更简单么?

如果最终是假的,问题可不仅仅是造假。

知乎用户 张一柯 发表

总有人提及重复不出来也是正常的!重复不出来的实验,尤其是高水平文章按照学界的惯例都是要被撤稿的。这里引用上海有机所林国强院士对待重复不出来实验的处理方法,读者可自行体会。

我很担心很多科研人员因此而有所沮丧,对我们的科研失去信心,我更担心普通民众看到最近的讨论而有所怀疑,累计多年的科研公信力受到破坏,所以我同时希望更多的学者看到这篇文章,希望更多的普通民众看到这篇文章,让我们知道正道之光,让我们看到学术脊梁!

饶毅教授的背后是千千万万勤勤恳恳踏踏实实做科研的学者!!

转旧闻:十多年前院士发现自己文章无法复现后是如何处理的 作者:孙天任

原文为上海有机所林国强院士 “在召开学术委员会和全体有机所研究生大会上进行检讨和事实阐述的原稿”[1]。这封稿件公开后,在当时也引起众多讨论,包括我在内的学生也从中学到不能复现就要撤稿的学术道德。


各位同事:

大家好!

可能你们已经听闻本课题组 2006 年发表在 JACS (2006, 128, 5624-5625) 上的论文涉嫌造假一事,因该事件影响太大,其真相至今才能通报,望见谅。原因有二:其一,从发现问题到调查乃至弄清整个事件的真相需要一段不短的时间,也是一个艰难的过程,需要做许多次的反应来推敲和验证;其二,在调查和揭示真相的过程中,希望给涉嫌造假者黄凌琳一个能申辩和主动承认的缓冲时间。但遗憾的是,我们的善意未能等来她的表态。至此,我们已经按既定时间表于 3 月 22 日向有机所学位和学术委员会报告涉嫌造假的实情。同时,我们也已二次给 JACS 主编去信,先是报告情况,然后是要求撤消该论文。

黄凌琳曾是我们小组的博士研究生,她博士论文阶段的其中一个工作是研究二碘化钐诱导的 2-酰基芳酸酯类化合物的不对称还原环化合成高光学纯度手性苯酞类化合物。我们期望利用手性试剂控制的不对称质子化,探讨手性苯酞的合成。经过近两年的努力,黄凌琳 “实现” 了这样的设想,并在进一步的研究中,“发展”了非手性的质子源试剂和催化量的手性质子源试剂的组合体系,“完成”了手性苯酞的催化不对称合成,反应的对映选择性最高可达 99%。其中催化部分的研究结果就发表到美国化学会志上。

黄凌琳于去年博士毕业后去了德国做博士后,苯酞研究的课题就由小组另一位研究生冯陈国同学继续。自去年 9 月下旬开始,冯陈国在进行苯酞类反应的拓展实验时碰到了困难,无法取得好的结果,即以黄凌琳原来的工作为标准的模板反应进行重复,但产率仅在 30~50%,ee 值也在 10~30% 之间。期间,冯与已在德国的黄多次用 email 联系,讨教如何操作实验,黄表示实验操作应该没有问题。在多次实验未果的情况下,黄甚至在 email 中提出 “现在我可以相信问题应该出在我一直使用的那瓶 CH2I2 上,估计是在那瓶中引入了一些我们所不知道的杂质,才对反应产生了效应。但遗憾的是,那瓶试剂已经被完全用光了,连瓶子都已不知去向了”,意思是说该试剂已用尽,无法找出事情的原委。同时,她还信誓旦旦地说 “这些都是我当初确确实实做出来的,但现在,我也确实无法为自己做出什么有力的证明与辩护,此心唯天可证!”。事关重大,我们认为无论是何原因,都应该弄明白。就请她乘圣诞节放假之际,回所重复实验,并答应为其报销国际旅费,经过反复交涉,她同意回国。但原定 12 月 25 日的回国日期到了,她没有回来,只有一封 email 说她在德国也重复了实验,也没有得到原先的结果,自感回来已无意义。经过多次的 email 和电话联系以及交涉工作,她最终同意在春节前回来。在此期间,有位自称是她男友的人来过 2 次电话,提及黄顾虑重重,即表示回来与否都没有学位了。1 月 21 日,她回到了上海。第二天在实验室就位,第三天开始重复自己的工作,但其实验结果与冯陈国同学的结果相差不多。

事实上,在黄回国之前,我们已经预感到问题没有这么简单,她留下来的样品中有 4 个标明光学活性的化合物,虽然它们的 NMR 谱是对的,但竟然是消旋体而非光活体;在同样条件下 (同一台仪器、同一根手性柱以及同一位操作人员),测得的 HPLC 数据与论文中的表述相悖。由此,我们疑窦重生,这不仅仅是重复性的问题,很可能是数据真实性的问题。在黄回国重复实验一周左右的时间、且实验结果不佳的情况下,1 月 26 日上午,徐明华、黄凌琳、冯陈国和我一起开了个会。当时,黄一再表示她的数据即 HPLC 和比旋肯定没有问题,我随后提出下一步由黄和冯二位一起重复催化质子源和等量质子源的实验。同时,在 16 个已发表的新化合物中挑出 5 个,先合成它们的消旋体,再不惜代价地用手性制备型 HPLC 柱拆分,以得到其左旋与右旋体,然后与论文中的 HPLC 保留时间和比旋数据进行比较。因为要完成这些工作所需的时间比较长,经过我的要求,黄同意由她本人向其德国的导师 K.nig 教授请假延期返回。不料,到第三天她就借机不辞而别,她的手机也处在无人接听或关机状态。在她之后的 email 中说 “不要再找我了,要怎样处理,你们看着办吧,我是不会再回头了”。

为了慎重起见,我们从 1 月 9 日起先后合成了已发表的 16 个新化合物中的 11 个以及另外 2 个在她博士论文中报道的,共三批样品,13 对对映异构体。在相同条件下测其 HPLC 的保留时间和比旋值,并与原来的数据进行对比。结果显示,与她的数据完全不符,其中一个对映体的比旋值竟相差 175 度。值得指出的是,另有 2 个已知化合物,一个是用作模板反应的 3 - 苯基取代苯酞,其图谱数据与文献一致;另一个 3 - 甲氧基苯基苯酞的文献比旋值为 8.9 度是错误的,黄报道的与错误的数据完全吻合,但实际上其比旋应该是 18.5 度。由此可见,原先的数据全系造假。我们推断,虽然高 ee 值苯酞化合物的 NMR 谱图数据可用消旋品来代替,但在手性 HPLC 上的保留时间则无法用消旋品替代,且无法知道哪个峰是代表 (+) 体,哪个是 (-) 体,更难找到一个具有同样保留时间的样品来代替真品。因而判断黄可能是用别的样品,通过适当的调配,先在 HPLC 上出现二个相同的峰作为参考,再添出在手性 HPLC 柱上二个大小比例相差很大的峰。因此,所给出的化合物保留时间与真品的不符。更有力的证据是,真正样品的比旋值是无法得到的,也是猜不准的,因此,造假的数据肯定也是错的。

2 月 5 日,我们去信给 JACS 主编,鉴于论文中数据的可靠性和重复性问题,正在进行调查,将尽快告之核实情况。同时,由于黄不辞而别匆忙返回德国,我们于 2 月 12 日将查实情况以快递信件给她,2 月 14 日快递到达她所在的大学。附信上说,我们将对比数据的结果告之,愿意给她三周的时间充分地考虑与申辩。鉴于事态的严重性和严肃性,郑重希望她认真对待,并于 3 月 5 日前给予答复。3 月 5 日,黄在 email 中说 “我承认与否,还有什么区别吗?”3 月 6 日,黄来电话,要求给予时间考虑,又提及承认与否有何区别?我们再三请她严肃地考虑,并在 48 小时内答复。不料就此音信全无。3 月 16 日,黄在德国的导师 K.nig 教授在 email 中告诉我们,事实上,黄在 3 月初已经对他说起论文的数据有问题,因此她的聘用合同立即终止,并于 3 月 5 日离开了 K.nig 小组。

还是为了慎重起见,我们分别召开了二次组内会议,一次是在春节前由现在的小组成员组成的会议,另一次是在 3 月 7 日,是在沪地区已毕业的博士和已出站的博士后会议,就查核实验数据问题与大家进行了讨论,并对各种可能性进行了分析。二次组会上的讨论结果均肯定她论文中关于手性苯酞合成的部分是造假无疑。虽然黄煞费苦心,从表面上看,近 20 个化合物的核磁、红外、质谱、HPLC 谱以及比旋的数据均齐全,但最终谎言还是被戳穿!

令我非常痛心的是,她为什么要造假?!我深知学生们十数年寒窗之不易,因而对待学生如同己出,从没有不切实际的要求,尽量营造一个宽松的研究氛围。更让我寒心的是,在真实的数据面前,黄凌琳不但没有直面它,而是采取赌咒发誓、错误引导、百般抵赖、直至销声匿迹的态度。她还曾在 email 里说 “这个反应我怎么可能在这么长的时间内作出这样的弥天谎言呢?” 事实上,自她捏造第一个化合物的数据起,就决定着她要为此不断地说谎和圆谎,还要不断地察言观色,为造假备受煎熬。甚至在临毕业前,在指定学生在场的情况下复核实验以及其它的一系列检查等措施中,设法侥幸逃脱。但最终还是会被揭露的。其实,她大可不必如此,只要她认认真真、踏踏实实地做实验,就能够毕业的,犯不着拿自己的前程做赌注。造假终究会水落石出的,也必定会付出巨大的代价。

她的造假,不仅是毁了她自己,也毁了我和小组的良好声誉,更可能会影响到小组现在的学生,尤其是冯陈国同学半年多的宝贵时间付之东流;她的造假,对我是一个深深的、不光彩的伤痛,对徐明华博士是挥之不去的噩梦,对我们小组更是永远的烙印。这是个沉痛的教训,但愿警钟长鸣!

事已至此,我只能选择面对,而不是掩盖和包庇。我必须公布真相,以杜绝此类事件的再度发生。我们已于 3 月 15 日给 JACS 的主编去信,要求撤消 JACS 上的那篇论文于 3 月 22 日向有机所学位和学术委员会报告造假实情;相关情况也已于 3 月 23 日通报本所所有的在读研究生。现在所学位委员已成立调查小组,展开调查,将尽快核实并根据情节提议通报国务院学位办,撤消黄凌琳的理学博士学位。因管教不严造成如此严重后果而深感内疚的我由衷地向有机所全体研究人员和研究生致歉。

但我相信,我们以实事求是的态度来昭示此事是正确的。诚信为本,揭示造假的手段也是对杜绝造假的一种威慑。进而,我们仍将继续努力工作,去探索科学的真理,在基础研究领域中做出好的成绩、发表质量高的论文。与大家共勉。

林国强

2007 年 3 月 26 日

参考

  1. ^http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia8/huanglinglin25.txt

知乎用户 韩东燃​ 发表

干脆让别人提供上帝不存在的实质证据算了。

知乎用户 小小白​ 发表

惨象,已使我目不忍视了; 流言,尤使我耳不忍闻。我还有什么话可说呢?

我实在不懂大佬的逻辑,饶毅教授该说的该举证号都已经说了。

反过来一句拿出证据!!

不应该是开始重复实验吗?怎么又甩锅饶毅教授这里了?

仿佛在说:饶毅,你先做出来!

这样做出来做不出来都是饶毅吃亏啊,做出来就是自己打脸,做不出来也证明不了什么呀,以前饶毅也重复过了呀,没做出来啊。

相比十几年前院士处理学术不端的事件,形成鲜明对比!

[https://zhuanlan.zhihu.com/p/346821293​zhuanlan.zhihu.com

](https://zhuanlan.zhihu.com/p/346821293)

知乎用户 我叫 JY 发表

这不就是 “赖皮” 吗?

科学家面对质疑还是应该回归到科学的方式里去!!!

知乎用户 半年一次的邂逅 发表

院士就这水准?

真的是我上我也行。

知乎用户 Egohallucinate 发表

搬出 “遵纪守法”“举报者举证” 当挡箭牌,这是打算混淆视听到底了

一般法律上讲谁主张谁举证,是因为一般来说很难让人自证清白,所以没有证据就是没有。

而科学上面对质疑想自证清白可太简单直接了——复现实验就行了。或者说不能自证清白(可复现)东西,本来就不在科学的讨论范围之内。

在一个已经排除了 “难以自证” 的领域内谈谁主张谁举证,这不是耍无赖么?

恐怕最后即便真的有第三方证明无法复现实验,最多也是论文撤稿。

以此整顿国内科研风气什么的,想都不要想。

知乎用户 小卡西乌斯 发表

一边中科院管科学诚信的处长大言生命科学是不需要复现试验的

一边中科院的科学道德建设委员会主任说复现试验的责任在质疑者

吃瓜群众看不懂饶毅在说什么,中科院的院士会看不懂嘛?说白了,没有能力复现实验结果,然后各种搅混水

中科院的院士还真的是懂法的官员啊

知乎用户 王诗翔 发表

我的天,我竟然从未见过如此厚颜无耻之人,裴钢这个回答让我大开眼界。回答看似直击重点,实际上牛头不对马嘴,完全是敷衍了事,有恃无恐。

裴钢这一篇问题文章都这么难搞,后面曹雪涛还有耿美玉几十篇有问题又该如何举报,我真是心疼饶毅教授,心累这种表里不一的人性。

中国有多少个类似裴钢的人物?可我们却只有一个饶毅。

你永远叫不醒装睡的人,除非给他浇一盆冷水。

知乎用户 萌萌小学酥 发表

按照我和周围朋友们的交流,我们都觉得学术圈其实应该有很多由于实验失误造成的不可重复。之后这个方向就是默默凉掉,也没啥大不了的。更何况是 99 年的中国,这种失误更加可以理解。因此,我挺同意某处长说的,不可重复也可以理解的(狗头)。饶毅原文说的是 “涉嫌” 二字,涉嫌就是怀疑,认为你有嫌疑的意思不是吗。饶毅怀疑的依据是你实验的不可重复。诚如

@司马懿

老师所言,实验失误和刻意造假都可以造成不可重复。饶毅只能够提供不可重复的实锤,而无法提供刻意造假的。

那么,裴钢院士为什么不先把不可重复这个锅给认了?我支持你,嗯,也不是啥大不了的事。只要咬死不认故意的不就行了。

但是裴钢院士跑出来要刻意造假实锤,而只字不提重复的事情。先把重复的事情说清楚好吗。造假实锤是啥,是说摄像证据或者是第一作者的认罪自白书这种吗… 这种东西怎么可能有 = =

而且裴刚的回应侧面反应了一个可能更严重的问题,就是学术打假在立法方面好像就立的不怎么样。要知道,学术打假如果要像其他事情一样,谁举报谁举证,那这事没人做了。打假可行性几乎为 0,然后收益变成负的。造假的收益倒是很高。那傻子才不造假啊

知乎用户 一言难尽 发表

先有曹雪涛,今年又迎来第二个大瓜,裴钢院士。

裴院士的所属学术领域和论文我是看不懂的,同之前曹前院士一般,我本该一言不发。但是今天不太一样,为什么?

曹院士被举报时,他跟我一样完全保持了沉默,哪里敢正面硬刚? 而裴院士则不然,看样子是要动用法律武器了。

我们都知道,如果要把问题解决掉,只需要裴和他的学生找到第三机构做实验证实试验数据正确,或者试验确实存在误差,但是误差在可接受范围之内即可! 很简单的事情。

但是事情出了这么久了,凌堃和裴只在微博和媒体做回应。这个让我就特别诧异了,老哥,你可是院士 ok? 科技的领域,咱们就用科技的方式解决,公开化解决。为什么? 因为发出去的论文,没有涉密内容,本就是属于社会公共学术体系,是可以接受学术和产业界检验的。(这句话不知道这么说好不好,毕竟生物科学的研究成果,基本上没有市场可以检验,只能学术检验。)

那好,那就检验呗,现在自媒体这么发达,郭德纲招个学徒都能全网吸引一亿粉丝。院士和他的三个教授学生开课做实验不是最好的科普?

这就是我一直在文章中说的,院士应该站到公众前来,因为年龄大了后,他又不做科研,就算做也没有那么强的学术能力。那就应该到公众前来,接受社会的认可,并且发挥余热。而被怼之后,做为院士,不是要别人找证据,而是直接开课怼人,全网开课。这一点郭德纲就比众院士都做的更好,非常实际的问题,否则谁知道院士群体中还有几个曹呢?

一个南开校长,一个同济校长。

知乎用户 司马懿​ 发表

学术不端和「实验不可重复」确实有一点微妙而根本的区别。

「实验不可重复」有两种可能,一种是科学错误,一种是学术不端。前者的不可重复,可能是因为做实验的时候用的方法、仪器有问题,或者样本被污染等等。所以其他人怎么重复也重复不来,而这种情况有的杂志也会采取撤稿处理。但是就属于「诚实的错误」,或者说对同一个事物做出了错误的解释和判断。

而学术不端则是存在主观的恶意,也就是在论文中存在捏造和篡改等无中生有的行为。但是学术不端不包括「诚实的错误」。

严格意义上说,即便是「实验不可重复」或者新实验结果和旧实验相左,只能确定对方是上述两种情况之一:也就是要么是当初的实验做错了,要么是学术不端。要想证明是后者,往往需要一些其他的证据,比如根据内部人士的揭发进行调查,人证(学术不端的参与者)和物证(篡改、捏造的证据)才能获得。

对于一个很久之前的论文,就算现在做了很多次都无法重复,如果没有找到上述证据那么就很难断言学术不端。因为作者可以坚持认为自己当初确实做出来了,现在无法重复是自己犯了「诚实的错误」,但是依然可以否认学术道德问题。

所以单单「实验不能重复」,不足以成为学术不端的实质证据,还需要加上能够排除「诚实的错误」的证据,这个要举证,确实很有难度。

知乎用户 飞奔的豆浆 发表

所以说就是重复不出来咯?

身为中科院院士,说出这种耍无赖一般的话。

知乎用户 喧北海 发表

纯理论的基础科学,是免费为全人类做贡献,出资方却是所在国,也就是我国。

做纯理论基础科学的科学家,都应该去美国,消耗美国科研资金,这才是为我国做贡献。

尤其是生物类的,发论文特别多,引用因子特别高,造假特别容易。

请生物类的纯理论基础科学家都去美国,追随哈弗终身教授 “心肌干细胞” 的脚步。

知乎用户 张子立​ 发表

看到这个回答,我想为韩春雨叫冤。。。。。

直到现在为止我也没见到人拿出韩春雨学术不端的实质证据啊。。。为啥他就被撤稿然后一顿臭批呢。

难道真的是院士的特权吗?

知乎用户 babyquant 发表

所以我就说这是科研的举证和法律上的举证不一样的地方。

科研举证是被举报方有举证义务,别人多次无法重复裴钢的实验,裴钢有义务自己做一次实验;

法律的举证义务是 “谁主张,谁举证”,饶毅主张裴钢造假,就是饶毅举证。

现在的情况,裴钢麾下凌堃张曙光两名大将败下阵来,只好裴钢大老板亲自出马了。

以往裴钢跟饶毅两次打官司都是裴钢胜诉,所以脱离学术圈,在法律上裴钢占优;

但饶毅的目的是让裴钢在学术圈社会性死亡,或至少身败名裂。

以往韩国、美国也有很多类似的造假事件,但还是有点不同。

韩国美国的事件也是别人重复不出来,同时造假者本人通过所谓成果忽悠了很多经费,持续热门;

热门导致关注度高,资本也高度关切,长时间做不出来,加上内部人举报,最终造假者也顶不住;

但裴钢事件发生于 1999 年,距今 20 多年了,也没有什么产业转化,做不出来都不了了之;

因此,裴钢的好处在于见好就收,不像韩美造假者通过这个骗取巨额科研经费和风投资金;

总之,最后的结果,只要裴钢咬住,死不认错,死不做实验,打官司裴钢赢,甚至告饶毅诽谤;

对于官方高层,由于自己不是专业人士,也不好判断;

郑爽事件则不一样,那是郑爽自己主动承认了,官方才封杀的;

其余韩美造假者也是最终自己被迫承认了,才撤销一切待遇,甚至涉嫌诈骗;

如果裴钢论文没有太多产业瓜葛,也没有后续进一步成果,只是孤立的论文,影响不大。

院士头衔、副部级待遇、大学校长、中科院道德委员会主任等政治价值远超学术价值;

裴钢宁可在学术圈社会性死亡,未来投国外期刊都拒稿,但只要国内政治地位保住就行了;

大不了退居二线当个中科院党委书记,正部级待遇退休,保全政治上的名誉。

知乎用户 Zeta 发表

裴这么多年不是白混的,这话其实表面上看也没啥问题…

你饶毅要举报,扯了半天连个数据都没见着,我凭啥要理你啊?我不要面子的么?

当然,如果饶真的 po 数据了,这话也能再圆:“你做不出来是你的问题,我问你有没有我造假的证据,没有别 bb”… 难看是难看了点,但是 who cares…

知乎用户 黑则明 发表

嗨,提供了不也是图片误用嘛。

知乎用户 苏灵 发表

就差送一顶尖帽子 “现行反革命” 恶意攻击院士科学家,扰乱科研秩序。

知乎用户 Drea3m 发表

被质疑学术不端,最好的回应是自己再把他重复出来,而不是在这边糊弄外行人。

知乎用户 新鲜周润发 发表

法律上,无罪推定,以谁主张谁举证为原则,本质上上为了避免好人被无端指控,耗费大量成本还可能没法自证。(法律制定规则—行为规范,要把你推定为坏人。法律在归责时,要把你推定为好人,这不是一回事)

科研上,只需提出非常低标准的合理怀疑(不是提供证据)即可,被举报一方自证清白。因为科研的本质是你发现了一个别人没发现的东西,更深层次上你才是那个主张推翻常人认识的人。

另,可验证性是自然科学与社会科学的最大区别。

有举证责任,加有可验证性,等于裴钢需做重复实验。

知乎用户 胡杨 发表

你的实验重复不出来不就是最大的学术不端的实质证据,你哪怕找个弱鸡第三方重复出来也能啪啪啪打脸,用了各种资源,定义了各种新概念图片误用,重复实验在生命科学中并不一定可靠,来掩盖重复不出来的事实。顶层如此下层必上行下效,劣币驱逐良币以后科研届还怎么奋力追欧美

知乎用户 Jerry Lu 发表

我要求评选下一届院士,因为我证明了虫洞存在。

什么?你质疑我?你拿虫洞不存在的证据出来啊!

知乎用户 懒得回头 发表

这话应该分两头说:谁特么能记得 22 年前自己审过无数篇稿里的一篇是否存在瑕疵?大多数人连自己上周五晚饭吃的啥都记不清,哈哈哈。就实验这事,出个纰漏也正常。承认错误不就行了。官本位害死人,老想端着,反而容易闪腰。

这里讲个文革时期的笑话,应该是真事,但没有求证过。故事就发生在上海生化所,文革前某教授做动物实验,一组老鼠喂青菜,另一组喂牛奶,看生长差异,还出了论文。结果文革大字报,所里工友揭发该教授学术造假,说喂老鼠的牛奶都被他拿回家给孩子喝了。牛奶那么宝贵,孩子都没喝还给老鼠喝,阶级感情给狗吃了。两组老鼠吃的都是青菜,还能写辣么长的论文骗钱骗名,压根就是反动学术权威。哈哈哈哈

知乎用户 勃多野结衣 发表

事先声明,我只是吃瓜群众

既不是学术相关,亦非利益相关

故如果您希望在我的回答里找有价值的学术信息,请不要浪费时间,移步至别处,谢谢!

我的回答里有不负责任的推测,不包含任何真实情况,请知悉

—————————————————————————————————————-

按照流程,谁主张谁举证。

饶毅如果想证明裴钢的学术不端,确实有必要提供充分的证据

当然在我这种门外汉眼中看来

实验目前没有重复案例,不就说明了 paper 的问题了吗?

但我觉得裴钢院士(我且先这么称之)想要的证据,应该是指饶毅实验详细记录

我且先不负责任地认为裴院士在此篇文章中存在学术不端行为

那么此举的目的,我想是缓兵之计

若果饶毅真的提供详细数据(如果饶毅想让检举程序推进的话,他大概不得不这样做),那么裴院士应当有某些手段对饶的数据挑出毛病,致使进程延缓,让双方在扯皮中消耗时间。

至少显然地,裴可以取得一部分时间优势

这部分时间,一方面为裴争取 “人情世故” 提供空间(不负责任的推测)

另一方面,本人不负责任地推测,饶毅将举报过程公之于众,争取大众热度,有以舆论造势的目的。那么,裴若果把时间拖延,至少可以获得削减舆论热度的优势。期间的其他新闻将会转移公众的注意力。一如前些时间的成渝联合申奥,理塘纯真少年的热搜(依然是我不负责任的黑屁)。

———————————对此事件看法到此为止——————————————

—————————–—- 以下为我本人的的私货—————————————

成都大学之名声,不及同济

校长职位之高低,不比院士

实名检举之震撼,不如死谏

今日成败得失之概率,不及昨日,只怕还是一场空。

知乎用户 梦一场 发表

你在跟他谈学术道德,道德建设委员会主任却跑来跟你谈法律,关键是实名举报也不违法呀。

有这时间东拉西扯,为啥不邀请第三方重做一次实验来判定?

知乎用户 宇文成都 发表

这股味儿怎么和传武大师越来越像了?看来过几年饶毅就是徐某东的下场了

知乎用户 angus1980​ 发表

竟然让举报者举证?

这是宗教和中医的说辞啊,现在竟然出自院士之口,天啊,一个院士连科研界的基本规则都不知道吗?

知乎用户 匿名用户 发表

真是魔幻,中学生都应该知道的科学的两大基本属性,可重复,可证伪,竟接连被院士和中科院委员打破。我们的科研队伍里到底还有多少这样的蛀虫,要知道他们的每一份数据每一篇论文每一次实验的背后,都是纳税人的血汗,是卖菜的摊贩,是送外卖的骑手,是建筑工人,是农民所创造的国家财富,这些人拿着国家的钱不干正事,天天为了个人利益拉帮结派,把学术当手段,真是枉批了一张人皮!

知乎用户 Qi 八扭 发表

一手漂亮的太极拳,就凭这一手,那么多年学术就没白做,水平杠杠的。

而且没有专门且一身正气的工作组监督,这件事只会不了了之,毕竟消磨公众的精力,是成本最低的。

我们都明白最后会是什么,却无法改变,因为结果是由游戏规则的制定者决定的。

知乎用户 Yves S 发表

这是完全不要学术界的共识了啊。无法重复就是证据了啊。人家实名举报你的实验无法重复,又不是把所有工作都举报了一遍骚扰你,当然是你要提供可以重复的证据。你让人提供什么证据?谁知道你组里干了什么事?这话糊弄糊弄不做科研的外行人还行,堂而皇之地当着那么多科研工作者说出来,是怎么好意思的?

知乎用户 AlwaysYang 发表

就这?

科学讨论不是公检法办案,不实行无罪推定原则。**每一名接受过完整的基本科研训练的人员,包括但不限于硕博士生、工程师、教授,都可以在符合逻辑的推定前提下,对他人的成果进行合理的质疑。**这里的 “他人”,既可以是同层次的同学,也可以是行业大牛。只要你的质疑是基于科学上的合理质疑,被质疑者当然具有义务来自证,捍卫自己的理论、假说或成果。所谓“真理越辩越明” 说的就是这个道理。

所以裴院士这一通回复实在是缺乏基本的科研界共识。

而且其言语中充满了避重就轻,胡搅蛮缠。说白了,无非就是一个实验能不能重复出来的事,要是能做出来,摆结果出来就完了,一组照片、一个视频就能自证清白的事,顺带可能直接干翻饶老师、让其在科研圈永无翻身之日的不世出之机会,这样的机会能眼睁睁地看着它溜走?

可是他们并不敢摆出来实验数据。三番五次的回复中总是充满了胡搅蛮缠、偷换概念、混淆视听,试图将一个科学问题转变为一个语言问题、一个辩论题!

正常人可能这么想吗?假如某一天我发现牛顿定律是错误的,我会恨不得告诉每一个人,唯恐天下不知。而反过来,假如我发现的反牛顿定律是正确的,那面对任何质疑,我当然会有百分之一百二十的激情和动力去驳斥。

这几天一直在关注该事件,我隐隐中感觉这将是我们科研界日后发展的一个里程碑事件。饶老师赌上自己的科研名誉对学术造假开炮,为的就是试图再挽救一下某些领域早已乌烟瘴气的学术氛围。假如连饶老师这样兼具学术水平、个人品德以及行政地位的人都无法撼动丝毫,那科研圈将永无清净!

知乎用户 Garfield 发表

“你快来证明我车库里没有一只无法观察也无法重复展示的喷火龙,证明不了它就是存在的,不耽误我靠它拿帽子占座位”

知乎用户 小美 发表

裴:我看见了真理。

饶:你若看见,就复述给大家。

裴:呵,请出示我没看见的证据。

知乎用户 紫琉璃 发表

谢邀。感谢

@张一柯

的邀请。

都已经到这个份上了,还需要提供什么证据?直接重复实验不就完了。这种口水仗打来打去,没有任何意义。

如果你认为自己没有造假,真的问心无愧,直接重复实验啊,坦坦荡荡。可以找第三方,也可以自己做。现在网络平台这么发达,可以考虑全网直播,正好是一次很好的全民科普的机会。

如果实验不能重复,向饶毅道歉,并且联系期刊撤稿就完了,如果实验能够重复,饶毅向你道歉。

不过实验不能重复并不代表你就一定是学术不端,也有可能是无意的,都有可能,这个可以后续在讨论,但是,如果重复出来了,不就直接打饶毅脸了吗?

总之,打嘴仗没有任何意义,科学的事情,尤其是生命科学这种实验学科,还是要回归实验室。

知乎用户 匿名用户 发表

就这样的科研⭕,想超过美国是做梦!

德不配位,才更不配位!

知乎用户 大森信仰共产主义​ 发表

我是个坚定的无神论者。

有的人说,世界上有神。

我反驳说,怎么证明有?

如果有,为何没人见过?

他们反驳,凭什么我证?

你没见过,不代表没有。

你说没有,拿证据来啊!

真是有趣,中国的科学。

竟溯源到中世纪神学院。

知乎用户 柳长街 发表

我作了个实验:把矿泉水变成了汽油,写成论文发表了。

其他人怎么弄都弄不成,就说我是造假,让我重复实验来证明。

我的回答:

1 让他告诉我他是怎么实验的,我愿意帮他找原因;

2 找旁人声称,实验不可重复;

3 让举报者提供证据。

知乎用户 神棍 发表

在中国国土之上我没有违背国家的指示,在境外我也更是尊重一切的法律法规。

如果一切未认证的信息要我来公开解释。这是我最真诚的回答。

我去,这是请的一家公关吧。这工作也太不上心了

嗯,再加一句哈。毕竟我的语文成绩从小就不好。阅读理解更是一塌糊涂。大概率是理解错了吧。

知乎用户 Odehan 发表

能说出这样的话已经很学术不道德了。做科学研究本身就是一个证有的过程,一个研究者对其成果应负有无线责任。即使是一个几十年前的研究,哪怕一个学生来质疑你当年实验怎么做的,不管是谁都应该自觉地回应质疑点,解开疑团,解不开就谢罪。

所以裴刚的底层逻辑其实已经很明确了。他更关心的是既得利益而不是真理,才会用这种话术。不论他到底有没有造假,气魄上已然输了三分。

知乎用户 张星辰​ 发表

你永远叫不醒一个装睡的人。

某些院士,不过如此。

知乎用户 蓝起玉 发表

真是大跌眼镜。。。

好奇的是,就没有一个监督组织对这种奇葩处理、问责吗?道德委员会就可以为所欲为了?科技部所属的国务院在干嘛呢?分管科技的副总理不管这事吗?

知乎用户 一人一口酥 发表

看来这个圈子里他裴钢就是如来佛,他就是最高阶的神,没有超越他之外的力量,没有能令他敬畏的东西,没人能把他怎么样了。

中国的科研学术圈是怎么一天天变成这样的?

知乎用户 匿名用户 发表

作为一个正在接受正经科研的人,看这个事件这么久,我有几个问题:

  1. 科研界这么内卷,是因为真的发现太多了,导致大家的发现爆发式增长么?如果不是,那么其发现是如何发现惊天大新闻,然后有悄然匿迹坐收渔翁之利的?如果是,那么好几个学科做到了号称世界第一,却在跪求别人的东西呢?
  2. 在当前高校岗位基本关闭的情况下,是谁制定了适合自己的政策,拿走了绝大部分经费,然后说当前科学进入了瓶颈期,是谁把那些真正搞科研的人干掉了呢?是谁将产业带偏到沟里了呢?
  3. 科研的可持续性的钱来自纳税人,还是市场?全世界的科研可持续,是因为其当前或者未来能够有市场,需要想一想,砸的钱砸到探索上了,还是少部分人腰包了呢?
  4. 青年人才的上升渠道、被评价,是真的以科学发现为准绳还是以其属于某个山头而确定?为什么最高级别的 “人才称号” 很多人觉得是半斤八两?**是因为创新不可衡量还是因为同质的东西不能区别?**经过正经学术锻炼的科研人员,是真的不能评价学术的科学价值么?
  5. 是外星人控制了科学的发展,还是自己将科学引导向了不可知、不可证、淘汰新秀的道路上了呢?
  6. 科学评价的唯一准绳是什么?是带来的可靠、可信、可重复新认知,新原理,新思想,新程序、新方法,还是说别的呢?如果是别的,是否一定要顾左右而言他呢?
  7. 科学,必然是持续的人员进入而带来的持续性发展,当青年人对科学失去了信仰会发生什么?
  8. 现在的青年人怕苦么?失去科学信仰了么?如果引领人类前进的科学都一潭死水变成个人游戏,那么,世界还会剩下什么呢?
  9. 如果眼前放两叠钱,一叠是 1000,代表诚挚的科学发现,给社会带来 100 的财富;一叠是 10000,代表可能的短期利益,但是必然会损害社会 10w~100w 的代价,你是选择拿走 1000,还是拿走 10000 同时损害社会呢?
  10. 即使是属于某个利益共同体中的人,抛开道德、法律、信仰、面子等不说,扪心自问自个儿是不是很累?有些东西是不是无用功?自己是不是也是 “无辜的”?
  11. ……

如果对这些问题热心,那么,饶毅先生所提出的这个问题,就代表了这些所有可能问题的答案。包括但不限于:

  1. 科学素养;
  2. 科研制度;
  3. 共同准则;
  4. 资源分配;
  5. 新价值创造;
  6. 未来中国真正的科研是否能推动;
  7. 世界大国转向世界强国的关键变量;
  8. 所有人的蛋糕都会变大;
  9. ……

知乎用户 孟小才​ 发表

太极打的不怎么样。

先不说这个证据根本需不需要的问题,倘若三天以后有人挖出实锤证据呢?

知乎用户 欢子 发表

假如有个孩子,从小偷了一块钱买糖吃,被大人发现之后会认错,因为认错虽然丢人,但是得到的惩罚不会很大,同时因为一块钱的收益太少了,不值得顽抗到底

但是假如这个孩子偷到了一张无限量的银行卡,这辈子花钱不用愁了,那他会选择认错归还还是顽抗到底?

认错,意味着一辈子就从上帝到凡人,损失巨大,收益仅仅为换来一个这个人良心是好的这么一句话

所以贪官只要钱贪大了必然丧失人性,因为一旦认错,心理上承受不了损失,必然顽抗到底,杀人放火也要顽抗

所以恶性犯罪者必须死刑不可以对他们仁慈,因为他们一旦做出恶性举动之后,他们的认错就会让自己精神崩溃,为了维护自己的精神正常,他们必然要犯下更恶劣的罪刑来证明自己是对的,他人都是错的

举着个例子意思是如果存在一个利益集团,当他们可以轻松获得超额回报的时候,他们是不会认错允许别人拿回去的,他们会负隅顽抗抵抗到底

问题是当他们竭尽所能的时候饶毅居然不怕

这个事就很诡异了

他们并非简单的科学家,他们是学者,官员,商人三位一体,他们的社会地位,权力,和金钱和饶毅显然不是一个级别

也就是他们正常来说不需要回应

饶毅这些年举报的次数多了,以前几乎都是石沉大海,无人理会

但是这一次集体辩驳集体出丑理屈词穷丑态百出

他们为什么不像以前一样不回应不说话?

所以我推测有一股力量在推动

这股力量逼迫的他们不得不回应,他们也就慌乱之中丑态百出

科研是国之重器,是战争中生死存亡的命脉

如果没有战争,科研的进度快慢无所谓

但是发生战争,一分一秒都是生死线

所以战争之时就是硬实力验证的时候

所以战争之时沽名钓誉的混子就不得不清理

同样反过来,一旦此前很多无所谓的事情开始重视并且较真,也说明局势不是一般的紧急

拜登上台,正常来说经费到了,应该立马舆论反转,各种理中客应该回来了,但是这一次网络上非但没有回归,反而大众更见血封喉

比如 BBC 的武汉纪录片大家集体嘲讽 BBC,几乎看不到理中客的身影

还有一个监狱里得新冠的教授,也少有人说都是华人我们不该见死不救,都是美国内政中国人不参与

也就是拜登的上台民主党的回归经费到了但是没有任何表现

同时美国国内重现麦卡锡的阴影,而且讽刺的是傲慢无礼的特朗普即使美国国内新冠死掉 40 万经济衰退也没有发动战争,而民主党在位几乎年年打仗

也就是这一次民主党故技重施要用战争来重聚意识形态,因为能对美国构成威胁的只有中国了,所以针对中国只能麦卡锡主义伺候,同样我们不得不应战,在美国聚拢意识形态的时候我们也不得不迅速形成统战思维

假设有一场决定生死的大战即将打响,科研界这些大瓜是不是就很合理了?

因为意识形态包含多方面,我们注意一下凡是和意识形态相关的几乎都出现了多年未见的盛况

这只是开始,对于某些人来说,他们可能要被清算

他们建立在中美始终友好基础上的美好生活要结束了,所以为了避免失去,他们会负隅顽抗甚至投敌

所以他们会非常恶劣的反扑

各种丑恶手段都会使出

直到被清算为止

知乎用户 大学生 发表

都到这种地步了,就不能来个第三方公证重复实验吗,还在那里打口水仗,就这么离谱吗???

知乎用户 D 小调弥撒 发表

这个事情我觉得应该这样看:

从原则、道义和程序上来说,饶举报裴(组)或存在学术不端,实验无法重复,确实应该拿出学术上的证据。这个证据是什么呢?很简单,就是饶(组)重复实验的原始数据、实验结果,以及实验所用到的所有试剂的来源。

有了这些东西,饶才能够说:“你看,我们完完全全依照了你发表的实验方法,却重复不了你的结果。”

【补充:这里有很多小伙伴说了,既然被质疑了,那么自己重复实验自证清白不是更好更有说服力?话虽如此,事实上这样一来被质疑方反而掌握了主动(做实验凑齐材料等均可拖延时间),且这样还打破了学术质疑的程序正义——难道将来一有质疑就要重复实验自证清白?那我看别人工作不爽也能随便质疑让对方重复给我看?】

注意,说别人工作无法重复是句很有分量的话,必须有详实的原始数据作为背书。这是学术争辩,而不是挑衅打群架踢馆子。饶在这一点上,至少就双方已经公开的信件往来和举报材料来看,是存在瑕疵的(他始终未能披露重复裴组实验时的原始数据)。

但是!这里有个但是!

饶并不是个愣头青,他不可能一上来就以举报信的方式用白纸黑字来对线。他在发现 99 年那篇 PNAS 有问题以后,肯定先是私下与裴和凌做了沟通的(这一点可以从饶最近的说明中看到),而且这个沟通肯定要早于饶举报信草稿被 “流出” 的 2019 年底。也就是说,从饶首次对裴提出质疑开始算起,已经过去了两年甚至更久。那么长的时间过去了,饶和裴之间就饶所质疑的问题也已经有过多次信件和通话往来,很多问题双方肯定也都心里有数,事到如今裴只出来说一句:“请提供实质性证据”,仿佛他刚刚和饶对上线一般,这就显得很荒唐可笑了。

另一方面,饶对于 “裴 99 年 PNAS 实验无法重复” 的锤到底有多实,目前看来也不好说。一方面他没有披露重复实验的原始数据(当然也不排除他私下披露过),也就不太好得出 “完完全全依照裴 99 年 PNAS 的实验方法也无法重现出实验结果” 的官方结论;目前仅有一些间接证据(比如 99’PNAS 后为何鲜有跟进?为何对于最小结构基础只需五重跨膜这一点国际学术圈鲜有认可?为何对照组缺失?等等),这些证据用来提出质疑是可以的,但要直接得出 “裴 99’ PNAS 无法重复” 的结论我觉得是不够强的。

另外,即便有了 “裴 99’PNAS 无法重复” 的结论,也无法直接说明裴、凌等人造假或者学术不端。而必须要由 “裴 99’ PNAS 无法重复,因而结论存在谬误” 出发,对当年的原始实验数据进行调查,才能判断当时的作者是否存在编造数据的行为或主观故意。如果最终证明确实存在造假,才能正式将对裴等人的处罚提上日程。

所以啊,路要一步一步地去走,事情要一件一件弄清楚,瓜也要一口一口地吃。现在的情况是第一步的结论都还没有坐实,那要接着往下推进是很困难的。以目前情形来说,这件事情难度极大,且被举报人有很大的斡旋空间(比如即使实验重复不出来也可以寻找技术上的托词,即使结论存在谬误也可以否认是主观故意),饶肯定也很清楚这一点。所以我个人很希望是饶手中有一些比较强的证据,并且他本人是有把握把事情推进到比较远的程度的。

但我不希望这场应当由学术争辩开始的学术净化运动,最后在吃瓜群众的一片起哄呐喊、拥护打倒声中变得一地鸡毛而最终流产。因此还请吃瓜群众们重证据,轻揣测,重客观事实,轻主观评价,稍安勿躁,保持理性和冷静。眼下要先解决学术问题,然后才能够解决人的问题。

不管怎么说,这件事还是应该回到学术质疑的原点。毕竟,对于一项 20 年前发表的学术工作的争辩,竟然长达两年的时间悬而未决,如今更是上了流量热榜引得无数吃瓜群众热议,本身就已经够难看的了。

在此我恳请相关领域的同行们,能够稍微抛开站队不利的包袱,踏踏实实地将裴 99 PNAS 中的实验重复一下,并在圈内得出准确的结论,尽快将这个锤彻底做实。

知乎用户 匿名用户 发表

想起以前体育老师一句话 树无皮必死无疑 人不要脸 天下无敌

就不要脸呗 我就不承认 你拿证据啊

本来发表文章别人质疑了 就该提供支持数据

知乎用户 山河 发表

图片误用算不算证据

知乎用户 千张​ 发表

_____不怕开__烫

知乎用户 邵专利材料​ 发表

韩春雨直呼内行!

知乎用户 冷月孤想 alan 发表

千古奇冤韩春雨?

知乎用户 浪漫骑士 发表

我这个科学界的外行都看不下去了。

现在不应该是被质疑者通过再现实验举证的时候了嘛?

贵圈真是…… 哎!还是回我的人文关怀学科吧!

知乎用户 Yonglin 发表

关于科学研究领域的反垄断指南(征求意见稿)什么时候能发布?科学届打工人何时能翻身做主人?如何改造道德败坏造假成性的学术当权派?如何推翻掌握科研再生产资本的学阀?

裴刚,我记下这个名字,看看 20 年后这个人在哪。

知乎用户 Mind Over 发表

建议饶教授在知乎 / B 站开个视频直播,按照裴院士论文的条件全程直播实验,应裴院士要求提供切实可信的证据,经费不够可以开个众筹,实验有专家挑刺就重来,相信这事也是开了中国学术争论公开透明的先河,也麻烦到时候负责的直播平台把推广费结一下(狗头)

知乎用户 lauv 发表

来来来,汉语成语学习时间

知乎用户 孙尉翔 发表

兵熊熊一个,将熊熊一窝。

知乎用户 天使投资人 Adam​ 发表

裴钢老师给记者的回复短信,要求饶毅老师举证,这是法庭判决常用的举报人举证做法。

但现在问题是,大多数普通公众觉得,如果没问题,就直接证明吧。毕竟那是国家财政支持的科学研究,也是社会尊重的院士科学家的研究,拿出样子让人信服吧。

这好像跟普通法律纠纷不同。

如果硬是这样对峙,饶毅老师可能选择公布说不能重复实验结果的实验室名单吗?还是自己实验室再做一遍?或者自己请第三方再做一遍?

甚至直接联系他先前提到的两位 GPCR 的诺奖得主来评理,但有一位曾说自己不方便回复,怕涉及利益冲突。

裴老师 1 月 25 日的短信如下:“众所周知科研打假和举报学术不端都应该遵纪守法。举报者举证,作为网络打假和学术不端公开举报人有法理责任和义务提供 2019 年网络举报时持有的学术造假实证和这次公开实名举报学术不端的实质证据。”

知乎用户 无常 发表

教育关乎的是一个国家的未来啊 我又想起了那句诗 六朝何事, 只成门户私计 叹叹叹!!!

知乎用户 学术小辣鸡 发表

果然是院士啊,回复都回复在财新网上。

这种学术造假,举证责任不应该是被质疑的一方提供吗?举报的人怎么证明啊,有没法做实验证明,即使做了实验,被质疑的人还会说你的结果不可靠。这把皮球又踢到饶毅老师这边,然后希望和稀泥弄一弄就过去了。

这几招棋妙啊,先派几个学生试探了一下,发现从文献方面自证清白这条路走上走不通了,就想换一条线路。我猜测,找第三方是不可能找的,因为这个结果就是重复不出来。所以只能坚定的不做实验,让对方证明。因为他知道,对方没有做这个实验的条件,对方就算是有也可以说对方的不对,所以对方也没法证明。只要他不去自证,那就没有人可以证明他造假,糊弄糊弄就过去了。这个水平高啊!

饶毅老师前面的回复中提到过他们实验室做过这些实验,没做出来。但是饶毅老师并没有让他之前重复这个实验的学生站出来指证造假,这可能是出于对学生的关爱吧,毕竟这种面对的可是…. 对吧,不能波及学生啊。科研圈就这么大,找学生出来的话,学生也没法在这个圈子混了。

现在陷入了死循环,期待饶毅教授的回答吧!

知乎用户 匿名用户 发表

学术圈,发顶刊顶会的,一般心气比较高,遇见那种对自己怀疑的,一般都能直中要害地还回去。就目前看被怀疑这一方面的态度,第一感觉,很社会啊,完全不像是钻研学术的人说话的口气。第二感觉,就是造假了…… 现在全国人民都等着你拿出一个说服力的结果,你倒是拿啊

知乎用户 范西迪​ 发表

新三国》里面危机公关哲学适合裴老师使用!朱苏进还是挺懂点人情世故的嘛!

裴老师先用一个 “赖” 字决,死不承认,这个承认不得了,前途毁了。回头再甩一个 “诬” 字决,诬陷对手,把水搅浑,完美收关。

知乎用户 流动的云 发表

裴钢:上帝是存在的。

饶毅:大家都没看见上帝,所以请向大家证明上帝是存在的。

裴钢:凭什么让我证明上帝是存在的,你先证明上帝是不存在的。

知乎用户 Mr.MR 发表

朋友,弟子,处长站台后,正主终于登场……

就这?您老人家有没有认真读完一遍饶先生文章?

知乎用户 Chain rule 发表

裴院士:“你们说让我重复实验我就重复实验,那我岂不是很没有面子? ┐(‘~`)┌” “我们正处于中华民族伟大复兴的关键阶段,不能躺在功劳簿上,重复那些老旧的东西!在美帝国主义的打击之下,科学家们要把时间和精力用在刀刃上!”

知乎用户 天问​ 发表

重复一次他都做过好多次的实验,很难吗?

我觉得院士群体要开始对他施压,

不难,拉低的是院士这个招牌的权威性。

知乎用户 fan frank 发表

那照这么说,韩春雨被质疑的时候,没采用您这招真亏了啊。还有小保方晴子。宝宝心里苦啊。

感觉这有点耍无赖了,不管你信不信,反正我信了,你不信,关我啥事?其他人不信,其他人又没有跟我叫板。

知乎用户 cddc 发表

裴教授应该学一学民诉法的举证责任,主张事实发生的人来承担举证责任,因为很难提供证据以证明不存在的事情。

知乎用户 seikil​ 发表

论文发表的首个要素就有可重复性,不仅自己能够自己做的出来,参考者也要做的出来。

不然为啥每个 data 都要求 n≥3,定量实验 n 值要求更严格?

如果大家都做不出来,难道参考某个文章产生的引用率是不是就毫无意义了?

这简直就是薛定谔的证据,一个人无法重复可能是自身实验室的仪器或者手法有问题,一千个人无法重复就意味着这个 paper 存在问题,结果还能够问出 “你凭什么说我造假?” 这么无赖泼皮的问题,院士当真就当的这么容易吗。

知乎用户 RiverofTruth 发表

害虫!!

知乎用户 小马驹 发表

以前有个笑话,说不要跟 d.o.g 打架,打赢了,打平了,打输了,内心都是都是五味杂陈!问题是跟 d.o.g 打架好歹还是物理伤害,可跟院. 士. 们辩论,他们都是诡辩家呀,会让人绝望的。

知乎用户 雨落青山 发表

理论上讲裴钢说的没错。裴钢没道理饶毅没有 po 数据就要自证清白吧。饶毅 po 数据去举报或者其他人做实验去举报让论文撤稿呗。

知乎用户 前行者 发表

这两位肉食者的联合论证,基本上等同于在宣告:我国使用民脂民膏支持的很多科研成果可能仅存在于一些人的主观幻想当中,背后支持它的力量不是科学的道德和社会的价值,而是肆意妄为的权力和目空一切的傲慢。

知乎用户 刺五加 发表

教员教导我们,矛盾有主要矛盾和次要矛盾。请搞清楚人家的主业先。

知乎用户 发哥 发表

这是被饶一顿锤,没招了,开始耍无赖了?

知乎用户 冯三岁 发表

致裴院士:

你本来应该是一个享受科研的人,你也很聪明。

我希望你走上科研这条路的时候,每一步都坚定而踏实。

你写下的每一个字,都会跟随你一辈子。

所以你写的每一字,都应该经得起时间的推敲与拷问。

拿实验打饶毅的脸,不好么?让他在舆论下社会性死亡,不香么?

对不起,是我唐突了。

知乎用户 辞乡剑 发表

我看到这个回复都惊呆了,请拿出实证?裴院士口中的实证指的是什么,能否解释一下,原始数据吗?那不是在他自己那里吗,搞不好还丢失了,这饶毅怎么拿得出来。

记得当年日本小保方晴子造假时,也是有人公开质疑,然后日本理化研究所就着手调查,进行重复实验验证。现在饶毅不仅公开举报,而且有理有据,接连驳斥张曙光、凌堃,饶毅连实验都做过了,还需要拿出什么实证?当然为了谨慎起见,饶毅不能拿自己的实验结果说事儿,所以让裴钢也重复实验。验证实验很难吗?我一个化学专业的外行现在都明白要做什么实验了,一个钙离子内流的实验即可;很耗费时间精力吗?从饶毅最初举报到现在,有这打嘴仗的时间早把实验做出来了;花费昂贵吗?相比于目前造成的影响,做实验的那点钱根本算不上什么吧。可是裴钢方面说来说去就是不做重复实验。

现在的情况让我联想到几年前的韩春雨事件,当初韩春雨也是找出各种理由拖延,最后虽然有了调查结果,nature 撤稿,但是对于韩春雨本人似乎并没有多大影响,还可能过得更好了。而现在裴院士能量显然比韩春雨大很多,涉及文章影响力也不如韩春雨的那篇 nature,同样的拖延战术下,不知道最终会是什么结果。

关注整个事件到现在,如同饶毅说的那样,我们就只是想看看实验是否能重复,让事情成为它应该有的样子,何必搞得这么复杂呢,除非心里真的有鬼。另外,就像饶毅所说的,我们更需要关注耿等人的问题。

知乎用户 海带 发表

回答里大家在说重复结果的重要性。

其实这些人比谁都清楚,毕竟坦荡荡如曹校长,可是要每学期开讲《科研诚信》的。

这两天我就在琢磨,饶毅教授看到对方阵营作此回应会不会生气。

个人猜测,他对这些人的反应有所预估的,只是不一定料想到对方诸位紧紧抱团破釜沉舟,就差列一份利益集团名单展现给公众。这样想来,对方如此反应,我倒觉得不算太糟。

多好,引蛇出洞来演这一出大戏给青年科研人员瞧瞧,都好好学习观摩一番。

穿没穿衣服的,都已经站在明处。往后再要考研申博找合作,避之不及的人省得四处打听;极力巴结的也都自便。倒也让大家伙各就其位,道不同不相为谋。

知乎用户 后知后觉不算晚 发表

我叉,不讲武德光环无懈可击……

这世界 BUG 了么?

请 PG 院士给韩春雨平反吧

知乎用户 秋临杏林 发表

我就很迷,他想表达什么???

打嘴仗有意思吗?

知乎用户 havrl 发表

众所周知

我 pei 某是作假了,你把我如何?

知乎用户 短程作用 发表

对比之下,莫名喜感

知乎用户 匿名用户 发表

虽然不是搞生命科学的,但是看到一些论调还是觉得好笑。

有了实质证据,可以说用错图片;不能复现,不算实质证据。

真是宽容啊。生命科学领域这么 “容易” 用错图片和不能复现么?作为一个 CS 科研狗,我和我认识的同僚们可从没发生过用错图片导致和其他论文相似的事情(毕竟正常人是不会把人家的论文复现完了还画个一模一样的或者 PS 的图的)。而且吧,现在基本开放代码了,random seed 你也可以固定,总可以强制复现。

或说回来,作为一个实验学科,不能复现的结果科研结果为什么能发 paper 呢?难道做实验的时候不会考虑是否统计显著并且在多次实验下成立么?

知乎用户 赵君信 发表

这话说的在理!作为被告你没有责任自证清白!别忘了,你还有一个身份。作为中国学术道德委员会主任,你有责任去组织第三方调查。这个主任干不了可以退位让贤,我觉得饶教授就是不错的人选,方舟子也比你真。

知乎用户 玉聆泠 发表

论学界 title,院士在中国各研究领域已经是 top。

论树大根深,院士及其团队和学生在各研究领域早已开枝散叶。

论政治权限,院士由于其担任的职务,自然拥有相当的政治权利。

论利益交换,科研经费、帽子选拔、行政调度等等哪一项不能玩一玩,做一做?

“你们这些狗腿子算什么东西?

自说自话,言出法随,这就是 ***。

够不够清楚?”

知乎用户 亚东 发表

这个回复。。。。

怎么证明一个人在说谎?

责任在谁那儿?

看日本 小保方晴子。

人家还有一点勇气证明一下自己,那怕是假的。

呵呵。

知乎用户 不辣的皮特 发表

支持饶毅教授,中国正在寻求科技立国,科技强国的路上,如果不彻底把学术造假的毒瘤清除,此害遗祸无穷。

什么是科学,就是你懂,我也懂,大家可以争辩,吵架最终自有公论。即使这件事情饶毅教授错了,对于国家,对于学术界都是好事。

千万不要像我们的国粹武术和中医一样。各种大师层出不穷,为何?都是不讲科学,说不清,道不明的东西。没有人敢拿出来真刀真枪的干,为啥大师不敢比武?只讲武德?

中医也一样,一说治疗新冠病毒一个比一个神,为啥不用中药消毒?不用中药疫苗?不用中医号脉做核酸检测?为啥中医的信徒都是广大农村和老年人?从业者都是文化低的人?一个小区的正骨足疗师都说自己是包治百病的大师。最重要的是,中医这个领域,从来不分高下,谁也不敢来否定他,因为啥?没法比。都是骗子,都是为了吃口饭而已。

多少年来,这些神棍,骗子都在招摇撞骗,高居庙堂,饶毅教授这是来砸锅来了,不出意料,整个学界的南郭先生都会出来反对!

知乎用户 兔走水登 发表

众所周知这个院士学术造假了,请提供没造假的实质证据自证清白。

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