【魔怔】機器神、自發秩序、與政府——我的一點見解

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（按：去年11月的魔怔政治學討論「機器獨裁/無人性獨裁者是可接受的嗎？」是一個很好的話題，但是蔥友們討論著討論著就水化了。因此，我想在這裡寫一點自己的見解。）@Nemrac

（圖片來源：Suwalls《星際公民》牆紙）

機器神（AI god）統治在遙遠的未來是有可能實現的，而且還有可能成為一種好的制度，但是它必須符合自發秩序，才能成為好的制度。

這種機器神應該遵循先驗主義邏輯，而不是理性主義邏輯。

先驗主義邏輯是，人一半是天使、一半是魔鬼。而人類總是會週期性地沉醉於脫離律法、放縱享樂的生活中，導致繁衍出大批張獻忠，引發大洪水和文明的終結。而有少數恪守律法和虔誠信徒，建成山巔之城，才能在大洪水中倖存。如果機器神遵循這一邏輯，那麼將會使道德戰場的天平更傾向於山巔之城，使得賞心悅目的建築、乾淨的街道、文明的法律與秩序能夠滲透進道德低地，從而惠及蒼生。

理性主義邏輯是解構性的。牛、羊是動物。人也是有一種動物。那麼牛、羊可以吃，人為什麼不可以吃呢？這樣解構律法、沒有信仰的邏輯，祗會搞出破壞力更大的張獻忠，一點好處都沒有。

這種機器神應該是自下而上的、與自發秩序同行的。

一個好的機器神治社會，首先這種機器對人的管理應該是人類自願的、自下而上的。人有固有的弱點，比如說自制力差、容易受誘惑做出張獻忠做的事。如果在遙遠未來的某一個社會，人們自願地使用腦插（brain implants）來協助自我管理，增強自制力、敦促自己揚善止惡，那麼這樣的社會就有機器神統治的土壤。

當然，腦插的普遍應用會搞出一個更自由、更有道德的社會，還是一個極權專制的社會，全看這社會裡是什麼樣的人。如果人多是歐洲、日本的那種封建奉教騎士，就會是前者。如果人多是埃及、中國的那種費拉辛，就會是後者。

一個封建奉教騎士建立的社會，人們自發地用腦插使自己成為更守律法、更有道德的人，那麼他們如果自下而上地發展出機器神的統治，這個機器神將會成為一個威力無比的好政府。

要理解這個道理，我們需要回顧一下什麼是政府、為什麼會有政府。

（圖片來源：Suwalls《星際公民》牆紙）

在石器時代早期的獵人-採集者社會，除了有些人有牛、另一些人沒有牛以外，人大體是平等的。人們最基本的渴求是風調雨順。這個時候，如果有人出來承擔這個責任，聲稱他可以與神溝通，教人們取悅神，換取風調雨順，那麼他大概率的結局是由於無法兌現這個承諾，而被人們當作騙子燒死。然而，有極少數這樣承擔責任的人，真的做到了與神溝通，祈來了雨，或者在乾旱發生以前傳達了神的啟示而帶村民及時遷居。這些承擔責任的人就成了人類最早的大祭司和貴族。

除了風調雨順以外，人們還需要構建穩定互愛的家庭、保護牛這種私有財產、以及在戰爭中立於不敗之地。這兩方面所要求的秩序等級比祈雨更高。因此，更少的大祭司和貴族帶領人們發展出了這些更高等級的秩序，成為了石器時代人類社會的起源。

比如說，一個大祭司希望創建一種尊重、保護私有財產的文化秩序。他可以在每個禮拜宗教聚會的時候表揚那些在賣牛、買牛上誠實交易的人，批評、警告、甚至懲戒那些偷牛、傷害別人的牛的人。久而久之，這個大祭司的表揚和懲戒就成為了習慣法，使得保護私有財產的文化秩序漸入人心。

後來，石器時代的這種高秩序等級（能解決食物、家庭、私有財產、甚至戰爭與生死問題）的社會規模越來越大，以至於這些大祭司的秩序創造和維護無法滲透到社會的家家戶戶、方方面面了。於是，他們才發明了政府，僱傭一些身材高大、比較能打的武士，來為他們把道德、信仰、和習慣法貫徹到社會外圍、貫徹到他們自己當面的表揚和懲戒到達不了的地方。

因此，政府的本質是通過勸善和執法，將社會中心的大祭司的秩序擴散到社會邊緣。政府不是一個服務機構。所謂「政府是服務機構」是中世紀晚期的沒落貴族發明出來的一種冠冕堂皇的假話。如果我現在需要有人幫我檢索一些亞太地區的地緣政治學數據，於是我要政府來為我服務，可能嗎？

假如我們可以穿越時空，從西元41世紀的未來為這些大祭司帶來高等人工智能技術和腦機接口技術，那麼，他們將可以七成廢除那種依靠身材高大、比較能打的武士組建的政府來勸善和執法。如果人們有一部大祭司編寫的關於信仰、希望、友愛的經文，人們隨時可以查閱《箴言書》、《修身寶鑑》裡的那些名言，人們有一個隨身的秩序和道德顧問，那麼整個王國，無論是秩序的中心還是秩序的邊緣，都可以建成像秩序中心的山巔之城那樣，從而成為一個高等道德國家。

（圖片來源：Suwalls《星際公民》牆紙）

我猜想，在未來的這種與自發秩序同行的機器神治國家，受民眾尊崇的亞伯拉罕式大祭司可以組成長官團（Ephorate），監管和建設這一德爾非（Delphi）式的機器神超級計算機主機，而其終端是神諭（Oracle）式的：包括了個人用腦插、商用腦插、政府服務交互式觸摸屏等。

機器神可以替代政府的大部分功能，而且可以做得比官僚組成的政府的更好。這樣的國家，祗需要人數很少的武士團（Krypteia）就可以維持全國的秩序。

機器神唯一不能替代的是法院和陪審團。原因是，法院和陪審團的本質就是為純判例性質的習慣法、為教條性質的成文法提供一個有人性的解讀。如果為機器神添加人性，祗會把機器神的先驗主義邏輯搞亂。因此，長官團的長官（Ephors）仍然需要親自做大法官、親自聆訊，不可以「不做了睡大覺」，把司法職責丟給機器神。

品葱用户 ZetaFC 评论于 2021-04-06

你这个制度本质上还是由人类控制的吧，机器还只是工具，没有独立的主导权。

关于原帖，无论机器神计算能力多强，信息收集多么广泛，把经济计算问题和信息分散问题都尽可能地克服了，某些选择的对错，说到底只是运气的问题。如果只有一个机器神，公民不能自我选择退出，去建立新的机器神国家的话，那么出错是不可避免的。归根结底不管什么样的政体，是机器还是人类操作，只有公民有权利独立的国家才不会变成灾难，自由市场里各个国家相互间的制衡是对政体效率的唯一保证。

品葱用户 **決不再做奴隸

								ZetaFC** 评论于 2021-04-05

>> 如果只有一个机器神，公民不能自我选择退出，去建立新的机器神国家的话，那么出错是不可避免的。归根结底不管什么样的政体，是机器还是人类操作，只有公民有权利独立的国家才不会变成灾难，自由市场里各个国家相互间的制衡是对政体效率的唯一保证。

這肯定是。亞伯拉罕教的虔誠信徒肯定會自認為自己的價值體系是最好的，但是歷史告訴我們也仍然應該保障宗教信仰自由。同樣，機器神治的國家裡，這個體系一旦成功，信奉它的人可能會自認為機器神就是最好的。然而，這樣的國家仍然應該保障宗教信仰自由，讓公民有不用腦插的權利、起訴機器神政府的權利、以及其他這個國家的社會經濟條件可以負擔的自由。

獨立的權力一般不是一個法律問題，而是一個政治力量較量的問題。國家是由國父們，像上文裡面的大祭司那樣，辛辛苦苦陪了不少命以後建構出來的，不會願意讓你我有隨便獨立的權力。因此，如果想獨立的話就祗能發動群眾搞主權運動。搞得成功了就可以實現完全獨立。不成功的話說不定能搞成個魁北克，享有部分主權，同時其餘的國民被迫賠錢，提供轉移支付。

品葱用户 白头山伟人金正恩 评论于 2021-04-06

我认为这是个很好的梦想，只不过要实现太过于困难
首先写程序的人的私心 后门 安全漏洞甚至bug都会产生影响
而对其维护 修复 设定 甚至只是电源管理的人都会产生巨大的权力寻租空间
另外楼主是否看过PSYCHO-PASS？

品葱用户 **決不再做奴隸

								白头山伟人金正恩** 评论于 2021-04-06

>> 我认为这是个很好的梦想，只不过要实现太过于困难首先写程序的人的私心 后门 安全漏洞甚至bug都…

按姨學建議的政治模式，應該是由貴族和大祭司親自編程、親自維護、親自抓蟲，不能聘請無產階級程序員來做這個事。聘請無產階級程序員來做，與聘請自己的二奶、小三來做這個事的結果是一樣的，就是解構秩序的人做不了建構秩序的事。

品葱用户 最后的吐火罗人 评论于 2021-04-06

最近又看了几遍《终结者》。墨子和孟子应该是来自未来的终结者。未来，由于机器AI发达，人类失去人性，被机器奴役。
人类历史上，人性最健全的是孔子。
所以抵抗组织派出终结者孟子回去找回人性。机器人天网派墨子回去毁灭人性。墨子具有典型的机械人特征。
终结者2018，深刻探讨了人性的问题。

品葱用户 **ZetaFC

								決不再做奴隸** 评论于 2021-04-05

>> 這肯定是。亞伯拉罕教的虔誠信徒肯定會自認為自己的價值體系是最好的，但是歷史告訴我們也仍然應該保…

我觉得如果大祭司们和国民如果真的德性充足的话，应该在一开始上山建寨的时候就约定好国民能有独立权。因为他们应该知道大祭司只不过是人，也会有犯错的时候。随着时间流逝，每一个寨子所犯的错误只会越来越多，变得越来越像索多玛，所以国民应该永远保留建新寨的权利。

品葱用户 刁猪头关你十天 评论于 2021-04-05

但是这根本不可能。现在不可能，我们这辈子估计也不太可能

品葱用户 **李瑞环

								白头山伟人金正恩** 评论于 2021-04-05

>> 我认为这是个很好的梦想，只不过要实现太过于困难首先写程序的人的私心 后门 安全漏洞甚至bug都…

难得将军如此理智，相信有主体思想指导，一切不难解决

品葱用户 gratesque 评论于 2021-04-06

楼主提供的图，看起来就「足够帝国」了

其实space opera都是如此，主角、主题、基调其实都是「帝国」

这反映出来的真正有趣，且深层次的东西，乃是「思维、观察与价值评级的概念前提」，即「世界观」。

品葱用户 **gratesque

								ZetaFC** 评论于 2021-04-06

>> 我觉得如果大祭司们和国民如果真的德性充足的话，应该在一开始上山建寨的时候就约定好国民能有独立权…

「约定」和「能够」之间的距离，可能不亚于「此岸」与「彼岸」。

实际上，建立新寨的权力，任何人在任何时候任何地方都有。只不过，在任何时间任何地点的任何人的「所知范围内」，是否有「可行的条件」存在，则不一定。

品葱用户 決不再做奴隸 评论于 2021-04-07

我在考慮機器神治國家時，假設的外部環境就是一個「賽博朋克」式的超級尼卡起義政權，不僅通過控制「漢薩同盟」掌握最先進的科學技術，而且有拿破崙的武力擴張性，卻沒有列寧黨政權自我瓦解的弱點。

與未來這樣的多行星共產主義超級大國對抗，必須有超強的秩序生產能力和超強的公民武德。先割據一方，再尋求在軍事、政治、經貿、文化上逐漸擊潰共產主義超級大國。

品葱用户 NZRdlClr5 评论于 2021-04-08

當然，腦插的普遍應用會搞出一個更自由、更有道德的社會，還是一個極權專制的社會，全看這社會裡是什麼樣的人。如果人多是歐洲、日本的那種封建奉教騎士，就會是前者。如果人多是埃及、中國的那種費拉辛，就會是後者。

一個封建奉教騎士建立的社會，人們自發地用腦插使自己成為更守律法、更有道德的人，那麼他們如果自下而上地發展出機器神的統治，這個機器神將會成為一個威力無比的好政府。

別的不説，請先定義「何爲道德」
如果采取了現代歐洲公認的道德標準，一個中國品蔥保守主義者就會站起來罵「人都被腦插洗腦成了白左、聖母、環保騙子和穆斯林炸藥包」
如果采取了現代日本公認的道德標準，一個美國人權活動家也會站起來罵「人都被腦插洗腦成了戀童癖，男的成了直男癌，女的成了會打掃衛生的飛機杯」
哪來的那種公認的道德標準？誰來制定一個好的道德標準？要知道，如果腦插强化的道德標準因人而異，那就沒有意義，因爲人本來就是會按照自己的道德標準行動的
所以道德標準哪來的？
樓主來定嗎？按照樓主的喜好決定是否道德嗎？
那這神到底是誰，樓主還是機器神？
如果機器神能夠通過某種算法，得出一種新的道德標準，不是人類想出來的而是機器想出來的，那萬一這種算法和傳統人類道德不符合呢？
比方説，萬一機器神決定人類應該彼此殘殺才是最優解，所以道德標準指定成殺人為功德救人為罪孽呢？
你能接受那樣的世界嗎？就算那樣的世界裏人類社會達到了一個「全員符合道德標準的超道德社會」，但那個道德不是你以爲的道德，請問這還是你想要的嗎？

和政府如何如何政治如何如何無關，道德本來就是一種非常主觀的東西，不該强加於人，也不該帶到主觀之外的遙遠世界去
要知道，除了少數問題上大多數人會有道德共識（如「殺人是不道德的」），大多數問題上其實是難以達成共識的

品葱用户 **ZetaFC

								NZRdlClr5** 评论于 2021-04-07

>> 別的不説，請先定義「何爲道德」如果采取現代歐洲公認的道德標準，一個中國品蔥保守主義者就會站起…

很显然，楼主所认为的道德是像摩西十诫那样的传统道德。
至于你的担忧，你没有理解楼主的意思。他对机器的应用是这样的：每个人自愿买一个脑插，自己选择里面的程序，然后自己给自己的脑插命令，脑插的作用就是可以控制根据自己的命令自己的脑子，压制自己脑中因为生理所产生的信号，比方说，命令自己集中注意力，减少性欲，消除恐惧这种，当然也能有增加记忆力、计算能力的脑插。总之，就是把现在需要花很久锻炼的脑回路变成一种商品，让人变得更像理性人一样。

估计你看过转生slime？就像大贤者那样

品葱用户 **NZRdlClr5

								ZetaFC** 评论于 2021-04-07

>> 很显然，楼主所认为的道德是像摩西十诫那样的传统道德。至于你的担忧，你没有理解楼主的意思。他对机…

我有點在等你的感覺，就這種問題上我相信你懂得討論，而且可能比樓主更懂

對於腦插的必要性我表示懷疑，要麼就洗腦性腦插，要麼不就只是個能力增幅器？
說到底，想要自制力的人已經有自制力了，當你想到自制力的時候你就是在踩煞車了。注意力差不多，當你想到的時候你就會提醒自己集中，注意力自然就上去了
所以除了人生理上難以達成的如解除潛意識限制以暫時強化能力，都是沒有必要用腦插的
真的放縱自己的人不會插上自制力腦插，真的沒道德的人更不想強化自己的道德
要是要建立這種道德世界，那只能全民道德腦插。你可以用哄用騙，可以像中國的微信、疫苗健康碼一樣讓人沒有腦插寸步難行，實現絕大多數人都腦插而不腦插的被邊緣化的社會（而且表面上都是自由意志，就像你裝微信還是不裝、打疫苗還是不打一樣，從樓主的設定裡我看不到對如何避免這個情況的解釋）但那樣真的美好了嗎？

再說了，摩西十戒也不過十條，而真正的道德遠不只這些。就連你吃頓飯要怎麼吃才道德都能吵起來：素食者說你吃肉不道德，你殺生。嗜肉者反駁你吃菜也不道德，你殺生還以為自己沒殺
你真要建立自發秩序，那得連怎麼吃飯才道德都要規定好，可那樣我們該怎麼吃呢？
所以日本人看的美國人覺得是戀童的漫畫，到底道德還是不道德呢？到底是日本戀童不道德還是美國管到虛擬世界不道德？我到底能不能看漫畫？我到底能不能管別人是不是戀童？我到底能不能戀虛擬的童？如果我不能把別人在看的戀童漫畫給撕了，那我能不能在他要侵犯兒童時見義勇為？如果我能把它撕了，那我是不是也能把反機械神的書也撕了，因為它可能威脅全社會的穩定？我能不能見義勇為時使用暴力攻擊對方甚至往死裡打？我能不能在他聊到自己的戀童傾向但還沒侵犯兒童時就攻擊他甚至往死裡打？……….
你看，又回到經典的尺度在哪裡的問題了
道德是每個人心裡的尺，那就不該把它拿到外面來。人類好不容易從用手腳測量尺寸進步到了用一根世界公認的棍子，就不要再逼著別人用你的腳或國王的腳了。問題不在如何執行和操作，在如何判斷尺度。樓主說了一大堆如何實現道德，卻沒有說什麼是道德
如果道德是十戒那種大綱，那早就全世界都有了，像是殺人強姦不道德、保護兒童道德、付諸暴力不道德之類的。可如果我為了保護蘿莉而打了一個根本還沒打算強姦的蘿莉控呢？如果我為了保護蘿莉打了一個我覺得是蘿莉控其實未必的人呢？尺度和優先順序怎麼辦？
所以說嘛，道德與否這種批評只能用在自己身上，或者公眾人物和歷史上，除此之外的應該盡量盡量少用，絕對不能用在全社會。最近我看這位樓主聊道德的特別多…

品葱用户 **ZetaFC

								NZRdlClr5** 评论于 2021-04-07

>> 我有點在等你的感覺，就這種問題上我相信你懂得討論，而且可能比樓主更懂對於腦插的必要性我表示懷疑…

我认为，楼主是觉得如果人的意识可以完全控制自己的身体和思维的话，那么整个社会会变得更加道德。因为道德的本质是对欲望的约束，而人的生物系统是基于对欲望的满足的。想必你也知道进化心理学，从两栖生物开始，人的大脑是一层一层地叠加起来的，我们现在还有原始生物的种种基本脑回路和直觉，他们现在还会影响着我们的判断和行为。楼主的设想就是用脑插把这些全部压制，让人类成为完全的理性生物，希望这样的话，人类会变得更加道德。毕竟强奸犯，虐童癖，他们难道不知道自己所做的是错的么，大多数是因为控制不了自己的欲望吧，如果能自由地控制自己的欲望的话，如果能自己控制快感的感受的话，这部分的罪犯就会减少吧。楼主说的道德，是每个人自己的道德观，并不是一个社会通用的道德观。所说的机器神，就是每个人脑中的脑插，因为人之前要向神祈祷来不被诱惑，现在直接命令脑插就是。楼主只不过是认为拥有相似理性价值观的人会自愿聚集起来一起建立一个社区而已，导致这个社区的整体道德看起来一致，不过这并不是从上而下的命令，而是从下而上的自发行为。

*当然这只是我对楼主帖子的理解

品葱用户 **NZRdlClr5

								ZetaFC** 评论于 2021-04-08

>> 我认为，楼主是觉得如果人的意识可以完全控制自己的身体和思维的话，那么整个社会会变得更加道德。因…

首先第一個問題就是不道德的人不會自願戴上腦插，而重視道德的人本來就會在日常中強化自己的道德
那些中立邪惡和混沌邪惡的人會覺得有錯嗎？「什麼秩序，什麼道德，什麼常識禮節，F**k啦（中指）」的這種態度的人，世界上少嗎？
再說，如果有一個人覺得「強制他人執行我的道德觀並沒有什麼不道德的」那就算全民腦插了，和現在有什麼區別呢？不還是大聲大拳頭又喜歡道德綁架的人在禍害眾生？只要有兩個這種人，道德觀再有一點不一樣，就又是戰爭了。秩序何在呢？如果有人覺得為了戰爭徵用他人財產是道德的，而且他的拳頭很大，那就算插上腦插也不能保證別人的牛啊
像是海賊王一樣的世界，海軍和海賊也大都按照自己的信念和道德行動，最後有秩序了嗎？就殺不殺考古學家這問題又能戰好幾個禮拜了

品葱用户 **ZetaFC

								NZRdlClr5** 评论于 2021-04-07

>> 首先第一個問題就是不道德的人不會自願戴上腦插，而重視道德的人本來就會在日常中強化自己的道德那些…

楼主自己也知道这个问题，

當然，腦插的普遍應用會搞出一個更自由、更有道德的社會，還是一個極權專制的社會，全看這社會裡是什麼樣的人。如果人多是歐洲、日本的那種封建奉教騎士，就會是前者。如果人多是埃及、中國的那種費拉辛，就會是後者。

所以说，楼主不是说全人类会更道德，或者所有有脑插的人会更道德，只是说有他所认同的道德观的人们所建立起来的社区会更道德。

品葱用户 **NZRdlClr5

								ZetaFC** 评论于 2021-04-08

>> 楼主自己也知道这个问题，所以说，楼主不是说全人类会更道德，或者所有有脑插的人会更道德，只是说有…

但當一個拳頭大又不覺得道德綁架是壞事的人出現，就會毀了這個所謂的自由，因為它是建立在道德這樣虛假的尺度標準上的
比方說你在現代日本普及這種腦插好了。我可以想像各種諸如「為了公司加班奉獻自己才是道德所以一定要加班vs尊重和家人在一起的時間才是道德所以不能加班」「女生結婚就該是賢妻良母家庭主婦才道德把工作辭了vs男生不能只射不管應該平攤育兒才道德快來作家務」「雖然可以免費加飯但是浪費食物不道德vs既然免費那我經濟允許我浪費也很道德」……各種垃圾事。這只不過是把道德綁架和道德騷擾放大到極致而已
除非所有人達成共識，那就是別人的事情自己不能干涉，但這又回到見義勇為和尺度上了。有的人可能覺得你是潛在危險我就有理由介入
除非洗腦，使用統一的道德觀，但那就真成反烏托邦了

品葱用户 **決不再做奴隸

								ZetaFC** 评论于 2021-04-09

>> 我认为，楼主是觉得如果人的意识可以完全控制自己的身体和思维的话，那么整个社会会变得更加道德。因为道德的本质是对欲望的约束，而人的生物系统是基于对欲望的满足的。想必你也知道进化心理学，从两栖生物开始，人的大脑是一层一层地叠加起来的，我们现在还有原始生物的种种基本脑回路和直觉，他们现在还会影响着我们的判断和行为。楼主的设想就是用脑插把这些全部压制，让人类成为完全的理性生物，希望这样的话，人类会变得更加道德。

我就是這個意思。由於高等道德社會內部的分散文化性，肯定有一些人願意一直用腦插的、有一些人祗願意上班上學的時候用腦插的、還有一些人任何時候都不用腦插的；同時，肯定也有一些人願意通過腦插與機器神完全意志融合的、有一些人祗願意與機器神部分意志融合的、還有一些人與機器神的意志完全不融合的。

社會上不道德的人的存在，不是腦插、監獄、或者強制皈依宗教能夠解決的。不道德的人存在是因為社會自身的機制出了問題，給這種人的存在提供了生存的土壤。劉仲敬學派所講的諸侯封建制度，就是謀求建立一種人與人互相保護、互相關愛的社會，最小化「養閒人」、最小化不道德人的生存土壤。

局部的、地區性的道德觀念出現問題，比如說「拳頭大又不覺得道德綁架是壞事的人出現」，然後還掌權了，這種事情一般不會破壞機器神治國家這一整體。原因是，公民可以「用腳投票」。然而，全國性的、全民族性的道德觀念出現問題，在脆弱的制度下就會產生嚴重危機。因此，我認為機器神治國家也應該採取劉仲敬學派的諸侯封建制度，各諸侯國在危機條件下有隨時主權分離的自身力量。比如說，各諸侯國可以通過正當程序切斷諸侯國機器神主機與中央主機的連線，避免全國性的、全民族性的道德觀念問題引發（類似青銅器時代晚期大崩潰、羅馬3世紀危機的）失控的大洪水。

品葱用户 **ZetaFC

								NZRdlClr5** 评论于 2021-04-09

>> 但當一個拳頭大又不覺得道德綁架是壞事的人出現，就會毀了這個所謂的自由，因為它是建立在道德這樣虛…

>> 但當一個拳頭大又不覺得道德綁架是壞事的人出現，就會毀了這個所謂的自由，因為它是建立在道德這樣虛…

一个人可以非常向往道德，可以希望社会里的人们表现得更遵守他所认同的道德观，但是这个人也可以同时认为自己没有任何权利用暴力强迫他人服从自己的价值观，并认为所有试图这样做的人都是文明的敌人。
所以我觉得没有必要看到道德就产生反感，对道德的追求更多的是对自己的要求。

品葱用户 **NZRdlClr5

								ZetaFC** 评论于 2021-04-09

>> 一个人可以非常向往道德，可以希望社会里的人们表现得更遵守他所认同的道德观，但是这个人也可以同时…

你最後那句話我很同意，這個讚給最後一句話的
是啊，道德有一半以上都是朝向自己的，朝向外界太多就成綁架了。討論公衆人物或許沒問題，背後說說我們共同認識的朋友的道德或許也沒問題，但朝向不確定多數，像是一整個社會裏的各種路人，那肯定是過分了
樓主打算建成一個「高等道德國家」，簡直是要以道德建國，要把道德朝向全國了，我説這就過分
一個人可以是尊重別人自由的，但不一定是。可能還真會有一個「文明的敵人」（事實上我很難想象一個沒有洗腦的國家會沒有這種人）但這個文明的敵人卻自以爲是道德的
如果你允許不同的道德存在，那道德和道德之間就會衝突，就不能以道德建國，因爲不管你視角在哪裏都能看到有一群你覺得不道德的人。如果有「我覺得道德的人」和「我覺得不道德的人」共存于一個國家並同樣享受自由（或者，在法律框架下有限的自由）那不是和現代世界一樣了？那現代文明社會不就是高等道德國家了嗎？
然而不存在一個上帝視角的道德，因爲道德本來就是非常主觀的東西。所以道德這種概念最好是封印在自己身上，勉强可以擴張到公衆人物和朋友圈裏，但就是不能擴張到全國

品葱用户 **ZetaFC

								NZRdlClr5** 评论于 2021-04-09

>> 你最後那句話我很同意，這個讚給最後一句話的是啊，道德有一半以上都是朝向自己的，朝向外界太多就成…

你听说过霍普么。他的提议就是对不同政见者，可以采取物理排除的办法，把他们从社区里驱逐出去，但是这就是最多了，并不会迫害他们。我想这里是个类似的情况吧。

品葱用户 **圣锹游侠

								決不再做奴隸** 评论于 2021-04-09

>> 我就是這個意思。由於高等秩序社會內部的分散文化性，肯定有一些人願意一直用腦插的、有一些人祗願意…

那么为什么我们要这么做？
我有个相对更容易的方法，制造ai，让他们取代人类。他们不会犯人类的任何错。
你觉得这样不对？你的想法就好像把人改造成机器人，我觉得我的想法还更人道一点。

品葱用户 **決不再做奴隸

								圣锹游侠** 评论于 2021-04-08

>> 那么为什么我们要这么做？

有可能是品蔥志士們的子孫後代，在兩千年後的遙遠未來，作為殖民潮的一部分進入一個太陽系外的星區，卻陷入了軍閥和海盜互殺的嚴酷外部環境。（這個時候，有人類這樣環境適應能力的人工智慧還沒開放出來。）

由於需要在這樣的嚴酷外部環境下生存，一般來說就要搞古希臘的斯巴達那一套，可是品蔥志士們的後代不願意犧牲民主和個人自由。因此，他們創造出了一個機器神，既兼顧民主與自由，又確保公民在武德上不致衰敗，從而能夠最終擊敗該星區的軍閥和海盜，在極權專制的地球國殖民者控制區以外，建立一個與其劃「江」而治的反地獨立政權。

品葱用户 **圣锹游侠

								決不再做奴隸** 评论于 2021-04-08

>> 有可能是品蔥志士們的子孫後代，在兩千年後的遙遠未來，作為殖民潮的一部分進入一個太陽系外的星區，…

我觉得你这个机械神就是个大号人工智能，如果有机械神，就一定有成熟的人工智能。

品葱用户 **決不再做奴隸

								圣锹游侠** 评论于 2021-04-08

>> 我觉得你这个机械神就是个大号人工智能，如果有机械神，就一定有成熟的人工智能。

計算能力和環境適應性不是一回事。創造出一個計算能力超強、超有智慧的機器是相對容易的事。而創造出一個能像人類這樣，在複雜多變的環境下，每20年左右就能重新（而且往往是成功地）發明自己的身份和人生哲學的機器是非常非常非常困難的。

另外如果人工智慧真的能夠很好地管理秩序的生長，它一定是謀求複雜性、成熟性、和分散性的，也就是會更需要有人類的「肉腦」和它一起建設、擴張這個國家。這樣的國家裡祗是人和機器各自分擔了一部分責任，而不是人類會簡單地消失。

品葱用户 **圣锹游侠

								決不再做奴隸** 评论于 2021-04-08

>> 計算能力和環境適應性不是一回事。創造出一個計算能力超強、超有智慧的機器是相對容易的事。而創造出…

你已经有一套固定的完善的道德标准，就不需要新的身份和人生哲学了。因为那会形成新的道德，新的道德会破坏旧的道德。“机械神”怎么解决这个问题？
人类的理性是很有限的，如果把人类理解为ai，人类的理性还不足以反抗自身的底层程序。
如果ai是完全理性的，那么它们一定无法理解人类，何谈共生？“机械神”很可能通过脑插对人类进行人道毁灭。

品葱用户 **君子以不强自息

								圣锹游侠** 评论于 2021-04-08

>>

脑插是脑控吗？人类其实也不一定有底线，你看墙内粉蛆被社会主义铁拳打得多疼还爱着镰刀

品葱用户 **決不再做奴隸

								圣锹游侠** 评论于 2021-04-08

>> 你已经有一套固定的完善的道德标准，就不需要新的身份和人生哲学了。因为那会形成新的道德，新的道德会破坏旧的道德。“机械神”怎么解决这个问题？

所以才需要由（人類中的）諸侯和大祭司組成長官團（Ephorate），隨著道德和自發秩序的生長，不斷更新和修正機器神的算法和運算基準。

品葱用户 **圣锹游侠

								決不再做奴隸** 评论于 2021-04-09

>> 所以才需要由（人類中的）諸侯和大祭司組成長官團（Ephorate），隨著道德和自發秩序的生長，…

本质还是人治，就像柏拉图的理想国一样。如何能叫“神”呢？人类自封为神，可能会产生极端的专制。

品葱用户 **決不再做奴隸

								圣锹游侠** 评论于 2021-04-08

>> 本质还是人治，就像柏拉图的理想国一样。如何能叫“神”呢？人类自封为神，可能会产生极端的专制。 …

機器神如果不讓公民上訴、反抗、獨立，那肯定就是極端的專制了。我上面講了，允許公民對機器神上訴是一個非常必要的第一線糾錯機制。

品葱用户 **圣锹游侠

								決不再做奴隸** 评论于 2021-04-08

>> 機器神如果不讓公民上訴、反抗、獨立，那肯定就是極端的專制了。我上面講了，允許公民對機器神上訴是…

如何保障这种权利？“机械神”是掌握在少数贵族手里的，又能连接人的大脑，谁知道会发生什么？

品葱用户 **決不再做奴隸

								圣锹游侠** 评论于 2021-04-09

>> 如何保障这种权利？“机械神”是掌握在少数贵族手里的，又能连接人的大脑，谁知道会发生什么？

靠人的責任感和內心的道德法則呀。美國冷戰前和冷戰時期也是掌握在少數諸侯手裡的，那時候還有麥卡錫主義可以把共產主義者開除出政府和學校。美國不是一樣保障了公民對聯邦政府、對聯邦司法機構的上訴權。

機器神不是要解決壞人的問題。對付壞人祗能用屋大維那一套、戴克里先那一套、或者亞伯拉罕那一套。機器神祗是為了讓自發秩序生長得更好。

品葱用户 **圣锹游侠

								決不再做奴隸** 评论于 2021-04-09

>> 靠人的責任感和內心的道德法則呀。美國冷戰前和冷戰時期也是掌握在少數諸侯手裡的，那時候還有麥卡錫…

我对此表示怀疑。

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