如何反驳“不打几仗中国永远站不起来”的谬论？

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品葱用户 正義終將戰勝歸來 提问于 10/4/2021

今天跟发小闲聊，谈到了最近上映的长津湖。

我的观点是所谓“抗美援朝”就是中共为讨好苏联以百万军人的生命为代价替朝鲜的侵略撑腰，保住了朝鲜金家独裁政权，这些军人死的很冤。

而发小则认为正是因为跟美国正面刚了一波，中国才站起来了，如果不打这一仗中国永远站不起来。

我觉得发小被中共的宣传蒙蔽了，而他觉得我的思想偏激，一时间谁也说服不了谁。

我发小这个人，你说他是粉红吧他又经常骂共匪骂毛贼骂包帝。你说他是反贼吧，他又在“解放战争”“抗美援朝”“统一台湾”这种所谓“大是大非”的问题上立场与中共出奇一致。

请问如何反驳这种观点？

品葱用户 lbow 评论于

打了幾仗，中國的腿被打斷了，就永遠不用煩惱站不起來的事了

品葱用户 lucy2001 评论于

皇汉主义者，这种人所谓反共是觉得共匪还不够激进

品葱用户 正義終將戰勝歸來 评论于

@lucy2001:也不是，他爷爷是国民党中校军医，也遭遇过共匪的整肃，也知道毛不是个东西，平时也是一口一个共匪。

品葱用户 lucy2001 评论于

@正義終將戰勝歸來:没矛盾啊，他觉得共还不如他激进，就跟那些给外交部寄钙片的小粉红一个德性

品葱用户 自卑者必升为高 评论于

@lbow:为什么不能给评论点赞….

品葱用户 南區戰忽局 评论于

人家韓戰在國外是叫forgotten war……坦白說你匪沒給人留下多少印象

品葱用户 lbow 评论于

美軍倒是有不少大兵，殺太多中國人殺到有嚴重的PTSD……靠堆屍堆出來的印象

品葱用户 十字军征支大佐 评论于

它说得对，不要反驳。

品葱用户 佐助 评论于 2021-10-04

特别是在1914年，战争对全球各地的精英其实是很有吸引力的选项，
因为当时有许多具体实例证明，如果能打一场成功的战争，就能促进经济发展，提升政治实力。

从亚述帝国和秦朝开始，各大帝国通常都依靠暴力征服而建立。
1914年也是如此，各主要强权都是因为打了成功的战争，才得到当时的地位。

举例来说，日本分别击败中国和俄国，于是成为地区强权；
德国击败奥匈帝国和法国，于是在欧洲居于领导地位；
英国则在全球打出一系列精彩的小型战争，于是创造了全球最大、最繁荣的帝国。

1882年，英军占领埃及，并且在决定性的泰勒凯比尔战役（Battle of Tel el-Kebir）中只损失了57名士兵。
在我们这个时代，西方国家如果占领某个伊斯兰国家，后果只会是一场噩梦；
但想当初，在泰勒凯比尔战役后，英军几乎没有受到任何武装抵抗，就控制了尼罗河河谷和战略要地苏伊士运河超过60年。
当时其他欧洲强权也模仿英国，不论是法国、意大利，还是比利时，
当它们的军队打算踏上越南、利比亚或刚果的土地时，唯一担心的只是被别人捷足先登。

即使美国，其强权地位也是由其军事实力撑腰，而不只是因为其经济实力。
美国在1846年入侵墨西哥，占领加利福尼亚、内华达、犹他、亚利桑那、新墨西哥等地，
也控制了科罗拉多、堪萨斯、怀俄明和俄克拉何马的部分地区。
最后签订的和约，也使之前美国吞并得克萨斯共和国，成为既定事实。
美墨战争中，约有13000名美国士兵死亡，但国土增加了230万平方公里（超过法国、英国、德国、西班牙和意大利的面积之和），这可以说是这千年期间最划算的“交易”。

因此在1914年，华盛顿、伦敦和柏林的精英都很清楚，什么是一场成功的战争，从中能获得多少利益。
相较之下，2018年的全球精英有充分的理由认为，这种“成功的战争”几乎绝迹了。

在美国人的记忆中，最重大的一场胜利就是，美国在冷战中获胜，但这场胜利却不是依靠激烈的军事交锋。
在第一次海湾战争中，美国曾经短暂尝到，过去那种老派军事荣誉的甜美滋味，
但食髓知味的后果，就是在伊拉克和阿富汗的军事行动惨不忍睹，浪费了几万亿美元。

中国这个在21世纪初崛起的大国，则是自1979年对越反击战之后，便竭力避免一切武装冲突。
此外，中国的崛起很大程度上依靠经济因素，效仿的不是1914年以前日、德、意三国的帝国体制，而是1945年以后日、德、意三国的经济奇迹。
在这些案例中，都是不耗费一颗子弹，就促进了经济繁荣，取得了地缘政治的影响力。

两伊战争让伊朗长期动荡，而且可以说一无所获，之后伊朗也开始避免所有直接军事对抗。
虽然伊朗资助从伊拉克到也门的各种地方运动，并派遣革命卫队（Revolutionary Guards）协助在叙利亚和黎巴嫩的盟友，
但到目前为止，一直没有入侵任何国家。
伊朗最近成为该地区的霸主，依靠的不是在战场上取得的辉煌胜利，而是不声不响取得的：
两个主要敌人（美国和伊拉克）困于战场而难以脱身，让它们对中东这个泥沼的兴趣大减，于是伊朗坐享丰厚的战果。

以色列最后一场成功的战争发生在1967年。
在那之后，虽然以色列日益繁荣兴盛，但在这个过程中发生的诸多战争，绝非助力，而是负担。
多半时候，虽然它扩张了领土，却让自己背上沉重的经济负担、束手束脚的政治责任。

以色列的情形很像伊朗，其地缘政治地位的提升，并非通过发动成功的战争，而是通过避免贸然发动战争。
于是，虽然在伊拉克、叙利亚和利比亚的战争，让以色列过去的敌方元气大伤，但以色列只是保持冷眼旁观。
没有卷入叙利亚内战，可以说是以色列总理内塔尼亚胡（Benjamin Netanyahu）最伟大的政治成就（至少到2018年3月为止）。
只要有决心，以色列国防军短短一周就可以夺下大马士革，但这对以色列到底有什么好处？
如果以色列国防军真想占领加沙、推翻哈马斯政权，更是轻而易举，但以色列也一再拒绝这个选项。
虽然以色列政客手中的军事实力十分强大，也总会发表鹰派言辞，但心知肚明，发动战争几乎无利可图。

到21世纪，为什么各大强权想要打一场成功的战争竟如此困难？
原因之一在于经济本质的改变。
在过去，经济资产主要是实物资产，因此可以很直观地通过征服使自己壮大。
只要在战场上击败敌人，就能掠夺一座又一座城市，把敌国平民放到奴隶市场贩卖，并占领极有价值的麦田与金矿。
罗马贩卖希腊和高卢战俘，于是经济繁荣；
19世纪美国占领加利福尼亚的金矿、得克萨斯的田野，于是国力兴盛。

但到了21世纪，占领已经赚不了大钱，只剩蝇头小利。
今天，主要的经济资产是，科技和体制的知识（institutional knowledge），
而不再是麦田、金矿甚至油田，而知识是无法用战争来掠夺的。
如果是“伊斯兰国”这样的组织，或许仍然能依靠在中东劫掠城市和油井而过上好日子
（“伊斯兰国”从伊拉克各银行劫掠超过5亿美元，2015年又依靠销售石油获得5亿美元），
但对于像中国或美国这样的大国来说，这个金额实在微不足道。
根据购买力平价计算，中国每年GDP超过20万亿美元，实在不太可能为了区区10亿美元就开战。
如果中国真花上几万亿美元和美国开打，那么如何支付所有相关费用、承担所有战争损失、补偿所有丧失的商机？
而且，中国获胜后，难道要劫掠硅谷那些富人和公司？
苹果、脸谱网和谷歌这些公司，虽然确实价值数千亿美元，但这些价值依靠武力根本抢不到。

理论上，如果战争获胜，让胜利者得以重新调整全球贸易体系
（例如，英国击败拿破仑、美国击败希特勒之后的情况），一场成功的战争就能带来巨大的利益。
然而由于军事科技的发展，21世纪很难再现这样的盛况。
虽然这些工具能让你摧毁整个国家，但是无法打造力量强大的国家。
世界大战不会有赢家，只会是集体自杀。
在维多利亚女王和马克沁重机枪那个古老而美好的年代，英军在遥远的沙漠里屠杀非洲原住民，完全不用担心是否会危及曼彻斯特和伯明翰的本土的和平。
也就难怪，自从广岛核爆以来，超级大国之间从来没有直接宣战，参与的都是**（对本国来说）低风险的冲突**，几乎不可能有理由动用核武器。

品葱用户 我的天 评论于 2021-10-04

建议先去与他讨论一下一个国家满足怎样的条件才算“站起来了”。这一点上没有共识就开始辩论，最后就一定会变成鸡同鸭讲。

你朋友的意思可能是，如果一个政府通过发起一场战争展现了它的某种国际影响力，就可以算这个政府所在的国家”站起来了”（即使非常劳民伤财）——而在你眼中，说一个国家“站起来了”估计意味着这个国家的国民相比过去得到了生活品质、基本人权上的进步，而朝鲜战争这种战争显然对此是无益甚至有害的。

显然，采用谁的定义，谁的判断就是对的；而哪种“站起来了”的定义才是更好的？我觉得这只是个没有答案的文字游戏，我们没有任何办法去“证明”一个词的定义非得是这个而不是那个。我只能说，你朋友口中那种“站起来了”的代价是国民深重的苦难，这种“站起来”可一点也不值得追求。不过，这样的人一定会说“朝鲜战争长远来看利大于弊”之类，关于这一点我觉得高票说的就非常不错啦。

当然，也可以硬抠字眼：他说“不打仗永远都站不起来”，这话显而易见的武断而欠考虑：就算按照他的定义，在当时显然也有很多其他办法“站起来”。不过我觉得这就有点无聊了。

品葱用户 來閒逛的台灣人 评论于 2021-10-04

這要回還不簡單

“那之後這麼多年都不打仗了，難道是黨不想讓中國持續站起來了?”
“我說遼寧號被美軍跟尾那時就該打他媽的”

品葱用户 blueballof 评论于 2021-10-04

某种程度上他说的是事实，我认为只有中国走上日本军国主义之路向世界开战并被盟军联合围殴驻军后才有希望

品葱用户 赤清太史 评论于 2021-10-04

所有人都忌惮疯子，就像现在的朝鲜，经济军事都不行，但是别的国家都忌惮，因为那就是个疯子。

而上一个疯子就是在朝鲜战争中自残式参战的匪国。人家忌惮你，只是因为你是个疯子而已。

另外，匪国打朝鲜战争“站起来了”，然后就站着饿死了几千万人？

后来的“强大”是因为跟以美国为首的西方国家搞好了关系，发展了经济。那么，既然如此，当初不打朝鲜战争，提前三十年跟敌人搞好关系，岂不是可以早“强大”几十年？

品葱用户 Kittydogg 评论于 2021-10-04

事实证明：

打完韩战，美军在韩国驻军

打完印度，印度长期在边境驻军

打完越南，越南加大军事投入

打完台湾，照理推测应该是美军在台湾驻军

品葱用户 無敵芒果冰 评论于 2021-10-04

中國一次世界大戰是戰勝國、二次世界大戰是戰勝國

冷戰是戰勝國(毛澤東晚年開始和美國眉來眼去，鄧小平訪美華國峰下台)

具體的表現有:蘇聯入侵時支援阿富汗、打親蘇的越南、美國與中國一起支持紅色高棉

雖然中國老百姓的生活很差 但是中國的國際地位並不比清朝末年還差 

其中最巧妙影響最深遠的戰略抉擇恰恰是冷戰倒向美國

現在中國沿海的繁榮  就是冷戰蘇聯垮台美國與其分享的收穫的結果

朝鮮戰爭的意義甚至不如美越戰爭和中越戰爭

發展和繁榮的關鍵是站到能主導國際體系的一方

美國兩次世界大戰 都不是挑起戰爭的國家 積蓄力量 做最關鍵的投資

主導冷戰又相當克制 從而避免自己陷入總體戰的損耗

簡單的說 現在要是俄國人發狂和美國開戰 中共才真的會笑醒

馬上就派劉鶴楊潔篪跑去華盛頓  我跟你們是一起的 有什麼需要安排 支持的 快吩咐

I LOVE USA

當年2008金融危機 俄人找中共一起拋售美國房債 阿共可是誠實的跟美國人匯報 拒絕俄國

可惜的是 現在看起來要發狂的是習大大

包大大要是真的打台灣 我不認為美國會很迅速的直接在台海參戰

先利用美國海軍的遠洋優勢 進行貿易、能源封鎖 使中國經濟惡化

為了原物料和能源 中共肯定會和日本俄羅斯韓國印度都會有衝突

比如直接威脅日韓要封鎖台灣海峽之類的

拖到最後符合美國利益的時候美國才會上場

品葱用户 pixel 评论于 2021-10-04

觀點是不是要一致才能做朋友呢？還是如果是好朋友，這個觀點就一定要一致？

反賊，不然就是粉紅，這種分類方式是不是真的公平合理呢？

==

什麼叫中國站起來？政權還是當地國民呢？

1. 如果說的是政權開始被人重視，獲得話語權，那麼閣下朋友應該是沒有分析錯。因為一個政權，終究要能對別國產生影響，才會具有話語權。如果不是在經濟、科技地位上對別國有巨大影響力，那麼戰爭可能就是最快也最有效的辦法。從阿爾蓋達組織、伊斯蘭國到塔利班，甚至索馬裡海盜，他們都用流血的方式獲得了他們的影響力，也可以說是站起來了。
2. 如果說的是當地國民，應該指的是國民受到國際社會的普遍尊重。簡單來看，應該有兩個指標：經濟和人文素質可以用來衡量。如果兩個都高，國民肯定受尊重（比如日本）。如果消費能力強，但是國民人文素質不足，那麼一樣不會受到尊敬（人傻錢多）。如果消費能力較弱，但是人文素質較好，還是能夠贏得尊重。如果沒錢，人文素質還差，那麼就基本上是沒有人歡迎。

政權被人重視和人民國際地位高，兩者看似有關，其實無關。
有關只是因為他們常常共享了經濟發達的特性，而不是因為兩者有等同性。

所以應該思考的問題有兩個：

1. 到底是誰要站起來？
2. 要採用哪種方法站起來呢？

品葱用户 Nidhogg 评论于 2021-10-04

他说的没错啊，朝鲜战争打完中共的中国的确实站起来了。

但是中国的韭菜门依然还是跪着的。

到底为什么一些人会有这种种错觉，中华人民共和国的利益是和他个人利益绑定在一起的。
说到底，如果说国内政治是分配社会产出财富的游戏的话，那很明显大部分中国人都是局外人。

国家财富国家利益和大部分人没半毛钱关西。
与其关心GDP不如关心一下自己的存折上的金额。

在讨论中国站不站得起来之前，先把你国公有化了再说。到现在还是个原始酋长制国家。

品葱用户 亡共进行时 评论于 2021-10-04

别反驳了，你就告诉他，这么喜欢大一統就多参军，卖房卖血给中共政府捐款完事了，真打起来别恐惧得尿裤子就行，子弹，炮弹残片可不会长眼睛，自己多准备物资，战争中饿死人是经常的事，希望他能挺到梧桐完台湾的那一天吧。

品葱用户 yuta08 评论于 2021-10-04

中國這個國家越強大，營救14億人質就越困難。

中國站起來了，關韭菜們何事？這個國家有任何一平方公厘的土地屬於你嗎？國家任何施政有你置啄的餘地嗎？哪怕洩個洪斷個電影響韭菜的生命安全了，韭菜能抱怨嗎？

韭菜們有錢能出國嗎？就算能出國，那本可憐的護照能去幾個國家？去先進國家都要被嚴格審查才發簽證。

中國站起來了，小胖不甩你了，日本和台灣眉來眼去，印度陳兵邊境，英美的軍艦整天中國附近到處逛大街，澳洲要出核潛艦了，一個站起來的中國，要有多少韭菜的屍體去填？

品葱用户 王毅 评论于 2021-10-04

爲什麽要反駁？我們要做的是推動
只有加速主義才能救中國人

品葱用户 刘鹤 评论于 2021-10-04

当一个长期热衷于自相残杀的政权把“站起来”的标准定义为被国际孤立和经济崩溃，不用反驳，那就是了。

品葱用户 大君主行动 评论于 2021-10-04

正常情况下是的，日本通过日俄战争第一次让西方刮目相看，没想到亚洲黄种人还能这么强。德国通过普法战争也让欧洲刮目相看。俄国通过击败拿破仑让西欧为之震动。

但我觉得朝鲜战争带来的威望有限吧？如果因为朝鲜战争把美国人吓怕了，那怎么90年代美帝还是说炸就炸了中国大使馆？中共不是天天控诉美帝飞机就是专门炸的吗？中国的威望不是已经打出来了吗？那怎么美军还是撞死了王伟？炸了大使馆？然后逼迫中共银河号给美国人检查？

品葱用户 zdravotnicka 评论于 2021-10-04

問題是，中國現在有那個本錢打仗嗎？連打釣魚台都有問題了（中國打釣魚台，結果可能只是慘勝，而且慘勝是軍事上的，政治上的結果，大概是「那畫面太美我不敢看」），其他地方呢？

還有，就我所知，中國人民志願軍背後其實有蘇聯空軍撐腰，美國也知道這點，但他們不想把事情鬧大，跟蘇聯真的開戰，所以就假裝不知道有這回事。

品葱用户 百年一韭 评论于 2021-10-04

很简单。列出历史上因为出兵外侵而断绝国运的例子太多：元朝，苏联，军事主义日本，美国（某程度上）等

品葱用户 Urvym 评论于 2021-10-04

中国国家主席后来被非法监禁，重病也不让送医院。中国站起来了吗？

品葱用户 Studebaker史刁碧嘉 评论于 2021-10-04

他们说的对，站起来了，具体到文艺角色

就是他

品葱用户 最后的皇女 评论于 2021-10-04

不用反驳了 直接顺着他好战的思维加速就完了

品葱用户 hkgusa 评论于 2021-10-04

你的背景如何
他的背景又如何
站在雙方的角度去考量戰爭能帶來的好處及壞處
不就能清楚理解支持/反對的理由
先入為主地找出反駁的理由是不可行的

品葱用户 fb_china_today 评论于 2021-10-05

梁家河少年年轻时候常被教育: 婆姨不打不老实 (在张艺谋的一些电影有反应)

这种思想和你听到的说法有某种心理联系

品葱用户 fakeuse1989 评论于 2021-10-05

这里的‘天朝站起来’其实是‘其他国家跪下去’，做的是那我天朝上国万国来朝的美梦，但其实和那村里登基称帝被派出所剿灭的土皇帝没有本质区别，

品葱用户 吴贵荣 评论于 2021-10-05

这话对那些跪着的访民说吧，不跟他们拼命，永远站不起来。

品葱用户 食屑海豹 评论于 2021-10-05

韩国站起来是光州事件，胜利是干掉全斗焕一个人

品葱用户 gogostar 评论于 2021-10-04

有一部分是加速，戰一打，支那就四分五裂，那時候人人就可以站起來稱王了

品葱用户 林肯 评论于 2021-10-04

啥，厲害了我的國播了又播，外宣頻道的中國科技，把美國驚呆了日本嚇尿了，這都還不算站起來，所以小粉紅搓破了外宣，粉轉反了。

品葱用户 Meltdown 评论于 2021-10-04

我大清从1840年一直到打到1901年，一开始还勉强站着，后来就彻底趴下成了一滩烂泥……

品葱用户 啪啪啪 评论于 2021-10-04

这个是很好反驳的

中国人最怕的不是那些美国人，而是他们最最最敬爱的党和政府
中国是站起来了，但如果被欺负了。只会下跪

品葱用户 penima 评论于 2021-10-04

朝鲜战争站个P
打完直接被制裁30年间接引发大跃进和文革
人死都死了还站个屌
唯一的好处是腊小肉被打死了

品葱用户 Nemrac 评论于 2021-10-04

他说的是对的啊，无论是从加速的角度还是历史的角度大规模总体战对于民智乃至民主都是有好处的。第一次世界大战打碎欧洲列国的王冠，就是因为民众的大规模参战，本质上代替了贵族的角色进而要求贵族分享政治权利——国家的古典意义本质就是金融与军事机器，交钱者是受保护人，拿钱作战者是保护人，不作战的群体永远不能被称为公民。另外，有道之邦循例不循智，“反战”这个词，靠读书和看电影可学不会，得向英法那样死上5%的人口才行。

说到朝鲜战争，你国打了这一仗又不是什么都没拿到，一百多个大项目不就是报酬吗？考虑到越战的例子，我寻思当年美国情报机构要是强力一点，跟腊肉把条件谈好了，提前干死刘少奇和周恩来，导致贵妃倒向自由世界，你国也一样得帮着美国与苏联在东北打一仗，当然那样你国应该就能代替日本台湾和韩国吃到不少冷战红利，属于比较好的世界线。

品葱用户 top1357 评论于 2021-10-05

如果你的朋友把中國=中國共產黨
這個論述就沒問題了
不過中國真的就是完全等於中國共產黨嗎？

品葱用户 Agnes 评论于 2021-10-05

首先要定义，什么叫站起来了？我向来很反感简中讨论政治的时候大量使用拟人化表述来模糊国际关系和家长里短，比如日韩是美国的孝子，求和是跪着开战是站着之类的

品葱用户 Kingsward 评论于 2021-10-05

问题不在于站起来站不起来的区别，而在于正义与非正义的区别。日本当时建立大东亚共荣圈就是想和西方列强对抗。要是当年打赢了就日本就在世界上站起来了。然而侵略他国就是非正义的，打赢了，站起来了，都不是好事。黑帮打一架出了名声，值得欣赏吗。这些中国人可悲之处不在于站起来还是站不起来，而在于正义与非正义不分。连当年毛泽东都知道不能把军队叫做国家派遣军，只能叫做志愿军，就知道在他心目中参与这场战争的非正义性。

品葱用户 kacarot 评论于 2021-10-05

我的天，还想反驳？支持都来不及。迟打不如早打，小打不如大打。不打仗现在这个铁桶阵还真不太好破。

品葱用户 dopa66 评论于 2021-10-04

你说的观点应该是沈志华探究后的观点，最早可以追溯到，二战之后，美苏争霸，美国和苏联在日本的占领区产生了矛盾（苏联被拒绝驻军日本），以至于，苏联在对于朝鲜的侵占平分感到了吃亏，因此支持金日成扩张南韩夺得更大的战略领地。后来由于美国的介入，南韩反攻获得巨大胜利，苏联此时不好出兵，因为被资本主义国家抵制，中国需要和苏联增进关系，就出兵朝鲜，以此得到斯大林对其政权的支持。大概是这样吧。

品葱用户 愛自由愛民主 评论于 2021-10-04

不用刻意反驳，讓中共去打，這樣它的後院才會起火。

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