高福利社会制度是否完败于低福利社会？

by , at 11 September 2022, tags : 高福利福利福利社社会国家 点击纠错 点击删除

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知乎用户乐观的悲观者发表

这种说法最初来自历史教科书，但宣传意义大于实际意义。

它的逻辑是因为福利高，所以不愿意工作，只愿意白嫖，所以懒汉很多，社会发展停滞。

这种相对粗糙的推论必须回答这样几个问题：

第一，人类会厌恶、逃避一切工作吗？

在早期马克思那儿，清楚区分了 “劳动” 和“异化劳动”：

低福利社会产生的异化劳动：

在自己的劳动中不是肯定自己，而是否定自己，不是感到幸福，而是感到不幸，不是自由地发挥自己的体力和智力，而是使自己的肉体受折磨、精神遭摧残……。只要肉体的强制或其他强制一停止，人们会像逃避瘟疫那样逃避劳动。

高福利社会的劳动：

在共产主义社会里，任何人都没有特殊的活动范围，而是都可以在任何部门内发展，社会调节整个生产，因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判。

因为自己长期处于低福利状态而以低福利下的劳动看待一切社会的劳动本身就是一种错误。

第二，养懒汉是一种道德错误吗？

假设高福利社会出现了一个 “搭便车者”，我们甚至可以称其为 “剥削阶级”，因为他占有了别人的社会资源。

这一过程的问题是 “任何情况下，剥削都是一种错误吗？”

我们可以看到的反例是抚养幼童、赡养老人、帮扶残疾人也是对他人劳动成果的占有，但人们并不会将其视作剥削。

这其中的区别在于，人们是否是自愿接受剥削的。

也就是说，剥削的根本问题不在于一小撮人 “寄生”，而在于一大批人别无选择，被迫出卖劳动力。资本主义的剥削令人讨厌，其本质在于它强迫无产阶级为之付出劳动。

如果能够保证每个人都有较高的福利水平，能够自由的决定生活，去除剥削中的强制性因素，那么 “养懒汉” 并非是不道德的。

第三，出现一个懒汉＝出现一群懒汉？

“高福利养懒汉” 的推论十分依赖这样一个前提，每个人都是毫无差别的。

实际上，即使当下中国的生活中，这也情况也没有出现：不少高档小区住着大量的老人，他们中有相当一部分都处于 “高福利” 状态——自己有不菲的退休金，有几套房产，子女还能自给自足。然而这群人并没有统一的成为“懒汉”，有的会热衷于休闲，如广场舞、麻将、旅游；而有的仍然热衷于工作，如捡瓶子、当个保洁阿姨等等。

在充分自由的状态下，何以见得人类总是倾向于休闲而厌恶劳动呢？

多说一些的话，

高福利最初是一种典型的功利主义观念，它要求平等的满足每一位社会成员理性、合理的需求。

这样，它的真正问题在于 “适应性偏好” 与“昂贵性偏好”上。

前者是说那些相对廉价的福利要求，比如一个长期贫困的老农民，即使突然给他很高的福利，他也仍然只要求满足生理需求，因为长期贫困使得他的认知不足以发展出更高层次的需求。

这种情况下，高福利做的不是过多，而是不足。

而昂贵性偏好则是那些需要耗费巨大社会资源才能满足的简单要求，比如一个人真诚的希望能去一趟火星自拍。这个要求虽然是理性且合理的，但会耗费巨大的社会资源，与他人要求的福利极度不平等。

这种情况下，高福利也不是不该做，而是还需要回应资源浪费与平等的问题。

可以看到，无论这两个问题中的哪一个，都不足以证成 “高福利是一种不正当诉求”。

换句话说，高福利社会是没有任何问题的，社会存在懒汉也是没有问题的，它需要的不是反对，而是如何进一步完善。

比如 “适应性偏好” 问题可以通过加强教育、培养自主性、赋予能力的方式改变。

昂贵性偏好的问题则更可能不是问题，因为通过巨大的资源投入帮助残疾人变成普通人，同样是满足了一种昂贵性偏好，而这似乎是不该拒绝的。

因此重要的是理解公平对待到底意味着什么，而不是为了平等拒绝一切昂贵性偏好。

哪一条说明高福利社会的危害在于懒汉了？

从使用工具开始，人类不一直在为了一个充满 “懒汉” 的社会而不懈努力吗？

知乎用户舟雪洒寒灯发表

首先要看是真正的低福利社会还是虚假的低福利社会。

真正的低福利社会：大雄和静香给小夫打工，一共赚了 100 块，大雄和静香拿 20 块，小夫拿 62 块，胖虎拿走 18 块：5 块用于保护大家的财产，5 块钱给胖虎家人花了，5 块用来维持胖虎的地位（宣传胖虎好、压制反对派）。3 块钱福利和其他公共开支**。**

虚假的低福利社会：大雄和静香给小夫打工，一共赚了 100 块，大雄和静香拿 5 块，小夫拿 40 块，胖虎拿走 55 块：5 块用于保护大家的财产，20 块给胖虎家花了（胖虎家人的饮食以及医疗、养老都有较好保障）。27 块用来维持胖虎的地位，宣传胖虎好，雇佣打手对大雄和静香重拳出击，禁止大雄和静香组织起来反对小夫（罢工、集体谈判等），也禁止大雄和静香反对胖虎（手段无可奉告）。3 块钱福利和其他公共开支**。**

高福利社会：大雄和静香给小夫打工，一共赚了 100 块，大雄和静香拿 5 块，小夫拿 50 块，胖虎拿走 45 块：5 块用于保护大家的财产，5 块钱给胖虎家人花了，5 块用来维持胖虎的地位，25 块钱福利和其他公共开支 (以补助、医保、养老金等形式发给大雄、静香、胖虎家和啥也不干的懒猫多啦 A 梦)，因为发钱多，需要的人手也多，又额外花了 5 块。

**真低福利支持者有很多理由攻击高福利支持者，**比如说养着懒猫多啦 A 梦（积极性问题）、税收 - 支出的损耗（雇人发钱额外花 5 块）、高税收侵犯财产权等；高福利支持者则反过来说我有健全的医保体系等，你有吗。但通常来说，真低福利下的大雄和静香的确有更高的积极性。

但是假低福利就不一样了。且不说大雄和静香在假低福利社会里是否幸福——就拿假低福利支持者口口声声的 “不养懒人”“积极性” 来说，在假低福利社会里，当大雄和静香意识到，自己再怎么发挥聪明才智、再怎么勤劳奋斗，也不过只能拿到这区区几块钱，他们可能有积极性吗？摸鱼、怠工将会成为假低福利社会的常态。

如果有积极性，唯一的积极性，不是打工的积极性，而是去跟胖虎攀亲戚的积极性。

真正的低福利社会是 “不取、少取”，高福利社会是 “取之于民用之于民”；而虚假的低福利社会是 “取之于民，但用之于 ××**”。**

孰优孰劣，是真低福利和高福利之间的事情，假低福利不配上来比。

知乎用户李修宇发表

“突破下限来赢得内卷” 这一套之所以不好，不仅仅是因为它道德上不可取，而且也是因为这个策略从长期来看也是不可持续，有弊无利的。

的确，有些时候最早最积极地 “突破下限” 的个体能够获得一些超额优势：别人都坐着看电影的时候你站起来你就看得更清楚；别人诚信经营而你缺斤少两你就赚了；别人实行 8 小时工作制而你搞 996 你可能就有“人力成本优势”；别人搞福利国家社会保障而你搞血汗工厂野蛮资本主义那么（从资本家的角度来看）你的经济可能更具有活力……

但是你需要知道，这些 “突破下限” 的策略之所以能够带来收益，完全是建立在 “别人都守规矩有底线” 的基础之上的，而当你 “突破下限” 的行为被别人看到之后，你又有什么方式来确保别人不采取和你一样的策略呢？如果别人也站起来看电影，那么你站起相比于之前大家一起坐着好像只会让自己更累一点；如果所有商家一起缺斤少两，那么失去了基本的市场信心后可能整个行业也会萎缩，大家赚得都少了。同样，你搞低福利、搞 996，别的国家难道就不会搞吗？人类又不是没有经历过全员血汗工厂的时代——20 世纪以前欧美国家普遍奉行野蛮资本主义，没有八小时工作制，更没有失业救济 / 社会保险 / 全民医保 / 免费教育，结果如何我们也看到了——激烈的阶级矛盾与贫富差距直接造成了两次世界大战和一次大萧条，造成了数千万人口的死亡的同时把整个欧美的 old money 摧毁了一半。

更何况，第一个突破下限未必是最会突破下限的。你站起来看电影之后，可能随后会发现前面站起来一个身高两米的大个子；大家都开始坑蒙拐骗之后，你也有可能是被骗的那一个。当各国都开始 “向下竞争”，一起发疯砍福利卷起来，说不定打开这个潘多拉盒子的国家反而是先被卷死的。1980 年里根搞新自由主义改革，大刀阔斧地给企业减税并缩减福利开支，未尝不是有要突破战后福利国家的共识，卷死欧洲日本的想法。结果其实也确实如里根所料，欧洲坚持福利国家的都被美国给卷死了，美国重塑了经济优势。也大概是那段时间，美国的右派经济学家那套“福利国家养懒人” 的论断大行其道。然后结果就是，东亚卷王塞里斯也信了哈耶克弗里德曼的话，把之前的社会主义遗存砍了不少，也加入到了 “向下内卷” 的大军里：欧洲人工作到 5 点，美国人工作到 8 点，中国人就工作到午夜，直接用廉价劳动力把欧美劳工阶层的就业岗位给卷走了。到了四十年后的今天，美国哪怕是右派也不得不开始抱怨中国的 “低人权优势” 了……

总之，“低福利社会”的所有优势，都是建立在 “别人搞高福利而我搞低福利” 的前提之下的，而世界上不止有一个大聪明，你搞低福利的时候别人也很有可能跟进与你一起比谁的福利更低，最后大家一起互相把对方拉进深渊里。这本质上是一个囚徒困境，而把人类带入囚徒困境里的人 / 团体 / 国家没有什么值得骄傲的。

知乎用户苏呷子发表

总有奴隶会为 “奴隶制度的执行力高于自由社会” 而沾沾自喜。

对国家对权贵对富豪而言我不知道，但对普通人而言：高福利好于低福利，高人权好于低人权。

这根本就是无需论证的事情。

知乎用户阿唐发表

当然不是，

恰恰相反，在工业化时代，高福利社会必定完胜低福利社会，

按照宏观经济学，社会总供给和社会总需求必须保持总量平衡，才能完成社会生产 - 消费循环，

而一旦出现社会总供给，超过社会总需求，那么就会出现生产的商品太多，卖不出去，结果工厂资金积压，不得不倒闭，工人失业；而工人失业又会继续打压消费，生产的商品越卖不出去，最后大量工厂倒闭，绝大多数工人失业，经济崩溃，

这就是经济危机，

著名的经济危机地狱笑话：

儿子：为什么家里这么冷，却不烧炉子？
爸爸：因为爸爸失业了，家里买不起煤，
儿子：为什么爸爸会失业？
爸爸：因为煤太多了，卖不掉，爸爸上班的煤矿关门了。

在一个完全市场经济的工业化社会里，工人的工资，是由劳动力市场的劳动力价格决定的，而劳动力的供给，基本是稳定的曲线，

所以，工人的工资不会出现大起大落，而是一个缓慢增长的平滑曲线，

但是，工业化社会的社会总供给，也就是社会总生产，却是一个指数增长的曲线，无论是资本的积累，还是技术进步，都能极大地推动生产力的飙升，

资本积累很好理解，就是扩大再生产，当资本家发现市场上生产煤的利润很高，那么他就会将大部分之前赚来的利润，都投入开辟新的煤矿中，生产煤的利润越高，新开辟的煤矿就会越快越多，

而技术进步对生产的提高就更是恐怖了，比如煤矿生产中，由蒸汽机代替人或者牲畜运输，或者是自动机械代替人工挖煤，或者是改进了煤矿设计，挖煤工作面可以扩大十倍百倍等等，都可以极大地提高煤的产量，

所以，只要工业化社会，必定会出现社会总生产迅速超过社会总消费的问题，美国从 1920 年到 1929 年，工人每小时的工资只上升了 2%，而工厂中工人的生产率却猛增了 55%，

美国的快速工业化，导致了大量的资本积累，而工业品的消费，却无法迅速增长，这导致投资制造业的利润迅速下降，

大量的资本无法通过继续投入工业来增值，就只能投入股市来保值，股市在大量资金涌入下不断攀高，最后远超实际企业价值，成了金融投机，

当股市最终崩盘，大量被吸引进股市的银行贷款成了坏账，银行不得不倒闭，海量金融资产凭空消失，全社会出现突然性的通货紧缩，也就是所有人手上都没有现金了，

这种情况下，工厂的生产的商品，无论怎么降价也卖不出去，因为现金本身，就是比商品还稀缺的商品，

于是 1929 年大萧条出现了，工厂因为商品卖不掉而倒闭，工人失业；而大量工人失业加剧了商品卖不掉的现象，

当全世界的资本主义社会都因为 1929 年～1933 年的大萧条而经济崩溃时，苏联却意外地利用了美国的资本和技术，成功地执行了第一个五年计划（1929～1932），迅速完成工业化，迎来了经济繁荣，

而苏联的办法简单直接：在国际市场抛售黄金，用于大规模工业投资，

当然，实际上，当苏联出现经济繁荣，有了商业信用之后，苏联用于工业投资的主力，不再是自己的黄金，而是吸引的外资贷款，

当资本家从苏联手上赚到了真金白银，当然就不吝惜卖给苏联这个阶级敌人它所需要的一切， 1931 年苏联购买的机器设备约占世界机器设备出口总额的 1/3，1932 年上升 50% 左右，

但是，问题来了，为什么苏联可以无限工业投资，而资本主义社会却不能？

这一方面，是因为苏联的大量投资，是用于基础建设和生产资料投资，另一方面，是苏联的工人的良好待遇，让大量工人有了消费能力，

苏联 1929-1932 年第一个五年计划，工业中生产资料生产年均增长 28.5%，消费品生产年均增长速度也达 11.7%，比西方国家高得多。

而即使在 “繁荣” 的 1925-1929 年间，美国的消费品生产年均增长只有 1.4%，德国为 3.1%，英国反而缩减 1.9%，

这就是大萧条的两个药方：增加社会总开支和增加个人消费，

无论是哪一个，都是增加了社会对工业生产的消费，于是生产 - 消费循环被启动，工厂的机器开始越转越快，经济危机消除，

从苏联的经济繁荣中吸取经验，1933 年开始罗斯福的新政中，除了给金融投机打预防补丁之外，最重要的两个方面，就是扩大政府支出，和扩大社会福利，

扩大政府开支，是通过政府投资的大规模基础设施，如胡佛水坝，田纳西河谷治理，等等一系列公共建设，大量印钱来让货币不再成为稀缺商品，

另一方面，通过建立福利制度，让毫无劳动能力的人，也能消费农产品和工业品，保护了美国因为经济危机而备受摧残的农业和工业，

1932 年上台的希特勒的办法如出一则，只不过更加大胆，

希特勒印钱，不是通过银行，而是直接发行 “创造就业汇票”，凭空刷钱，让纳粹党员有吃有穿，让工人开工造桥造铁路造高速公路，让企业开工生产商品，

希特勒给工人加福利，也是不遗余力，不仅用国有化威胁工厂必须接收工人开工生产，还规定各种工人带薪假期，提高最低工资，甚至直接下命令研发甲壳虫这种工人能够消费的起的汽车，到处兴建免费或者廉价的工人度假村，

结果也是立竿见影，1932 年还土豆都吃不起的德国工人，1937 年已经可以拿着带薪假，开着小汽车，四处旅游甚至去国外泡妞了，

可见，工业化社会的最大危机，不是促进生产问题，而是刺激消费问题，

因为无论怎样，资本家都会为了追求垄断利润，而不断扩大再生产和用科技提升生产力的，无需政府操心，

而刺激消费，这可就不是资本家有意愿有能力关注的问题了，只能由政府操办，

而说到刺激消费，还有什么比提高工人工资，和福利制度更有效果的？

提高工人工资，就是违背劳动力的市场价值，人为拔高工人工资，也就是按劳分配；

福利制度，就是无视市场规律，强行让所有人，甚至没有劳动能力的人也有能力消费，也就是按需分配；

按劳分配就是社会主义，按需分配就是共产主义，高工资和高福利，就是社会主义和共产主义，

这就是为什么共产主义一定胜利的根本原因。

回复一些评论区的问题，

为什么高福利的斯里兰卡倒闭了

确实，有些国家为了收买选民而提高了福利待遇，结果国家财政崩溃，例如委内瑞拉，

这是因为，社会主义和共产主义的经济模型，是按照经济内循环的设想提出的，也就是国内全部工业品消费品，也都来自国内，

只有这样，提高国民消费，才能刺激国内工业生产扩大产能，

而工业的产能，是可以通过扩大再生产和科技进步无限推高的，所以社会主义和共产主义社会，也就能无限提高工资水平和福利待遇，

可是，委内瑞拉这种还处在低级发展阶段的国家，大部分日常所需工业品都必须进口，也就是说，它不是一种经济内循环，

那么贸然提高工资水平和福利待遇，只会让更多的外国工业品流入，消耗国内有限的外汇储备，

而国内从事工业生产的企业，反而要同时面临成本提高和强大国际竞争，无法完成资本积累，也就无法资本投入扩大再生产和科技投入扩大产能，甚至会濒临倒闭，

但是，现代社会，任何一个正常国家，都不是完全的经济内循环，必然有大量的进出口贸易，

为了保证国内的提高工资和福利待遇，能够惠及本国的工业生产，就必须坚持国家独立自主，不能让国家被外国资本家，本国买办资本家，本国资源出口资本家等不依赖国内工业生产，而是完全依赖进出口贸易的资本家绑架，才能建立一定的关税壁垒，实现本国的产业保护，

对于小国而言，因为本身能够从事的产业链有限，所以只需要保护本国有一定优势的产业就行，其他产业只能放开关税壁垒，完全依靠进口，

对于大国而言，由于能够从事的产业链太广，如果全部保护，那么需要保护的产业就太多了，所以只能降低保护门槛，对大部分产业实施较低限度，甚至只能是最低限度的保护，只对一些敏感的产业实施较高的保护，期望本国的产业能够在较低限度的保护下尽快成长，优胜劣汰，无需保护就能够与国外产业竞争。

等到国内的工业生产水平，能够达到甚至超过国外产业，足以抵抗国际竞争时，提高工资水平和福利待遇，就能够推动国内工业品的消费，这时，才可以继续推高工资水平和福利待遇。

怎么能让血汗工厂的过剩产能真切的变成中国工人的利润呢？难道不是产业升值，培养一批高溢价品牌同欧美竞争吗？难道靠印钱提高福利？

这个问题有点乱议国事，在作死的边缘试探的意味，但是不回答又如鲠在喉，不吐不快，所以就作死一把好了，

先不考虑外循环，只考虑国内经济内循环，那么，印钱 + 发福利，是一剂良方，

先说印钱，

也就是银行放开银根，宽松贷款，无论是政府投资还是私人投资，都能从银行轻松拿到贷款，

这就相当于货币的稀缺性降低，相对而言，商品的稀缺性就会增加，于是商品涨价，开始通货膨胀，

而通货膨胀对于社会消费，是一个好消息，在商品价格不断攀升的压力下，大多数人都会选择活在当下，先把钱花掉，

消费增加，就会刺激工厂扩大再生产和加大科研投入，以期望提高产能，赚取更多利润，

而产能提高了，也就是商品的稀缺性又降低了，于是商品的价格不会无限增长，很快就会在一个稍高的位置上达到平衡，从而抑制通货膨胀，

因为工厂扩大产能需要更多工人，意味着就业率升高，工人的议价能力也就提高，能够拿到更高的薪水，

而愿意投资工业的资本家，从产能扩大中获利，积累了更多资本；不愿意投资工业的资本家，则因为通货膨胀，而导致金融资本缩水，此消彼长，也就是实业资本实力更强了，

无论产业资本家还是工人，皆大欢喜，

再说福利，

假设一种最简单的福利，也就是国家给每个人都发一千块钱，

这当然会刺激穷人的消费，因为穷人的消费欲望是长期饥渴状态，由于穷人占人口的大多数，于是这一千块钱的福利，大多数都转变成消费，

按照同样的逻辑，这会刺激工厂扩大产能，让工人和产业资本家获利，

而当工人有这一千块钱作为基本生活费的底气，那么拒绝血汗工厂底气也就增加了，在一定程度上，提升了工人的劳动条件，遏制了血汗工厂，

所以，综合来讲，在经济内循环下，印钱 + 发福利，对于提升工人的薪水和福利待遇，是一剂良药，

如果考虑经济外循环，那就麻烦了，因为资本家会用进口工业品和引进国外劳工，来打压本国工人的就业率，也就打压了工人的议价能力，最终工人不能从印钱 + 发福利中获利，只是白白便宜了产业资本家，但是，这对金融资本家依然是一个噩耗，

所以，想要通过印钱 + 发福利提升本国工人的待遇，国家就不能被买办资本家绑架，必须用关税建立一定的贸易壁垒，同时拒绝外国移民。

如果大批量印钱的话大概率这些钱最后还是会流入房地产市场，疫情前做实业的不少企业主都是疯狂套贷款炒房

这个话题不能多说，

总体而言，可以说，中国的房地产并不是一个纯粹的生活必须商品，而是在很大程度上，是为了实现资本保值的金融产品，

炒房团可以看作是一种金融投机，而这种金融投机盛行的根本原因，是实体经济利润率太低，导致大量实体经济资本为了保值，不得不进入风险极高的金融投机领域，

前面说了，印钱 + 发福利，能够刺激社会消费，从来带动实体经济的发展，提升实体经济的利润率，

而另一方面，印钱 + 发福利，带来的通货膨胀，会让金融资本贬值，也就是降低房产的相对价值，至少可以相对大大降低房产的升值，让炒房这种金融投机利润率大大降低，

利润率的一增一减，资本会从金融投机领域，流入实体经济，也就是房地产市场流出，去投资工厂。

欧洲高福利，很久没什么发展了，意大利 90 年代比现在还富。

社会主义和共产主义的经济模型，是按照经济内循环的模式提出的，

而欧洲乃至所有的西方国家，都有大量的进出口贸易，并不完全是经济内循环，

这就导致了它们的高工资和高福利，刺激的却是大量进口，而不是国内生产，

甚至因为进口商品的竞争，打压了国内的生产，反而会导致经济停滞，

在不限制进口的前提下，印钱 + 发福利，并不能刺激国内经济发展，只会带来通货膨胀 + 经济停滞，

但是，印钱 + 发福利，确实促进了商品出口国的经济繁荣，这就是当欧洲经济停滞的时候，中国却作为最大的贸易顺差国，而经济崛起的原因。

而美国能够在欧洲经济停滞期间高速发展，是因为美国抓住了电子和互联网产业上的第三次工业革命的机遇，带来了电子和通讯产业爆发性增长，

在美国能够单向输出电子，通讯，互联网产品的时候，欧洲却因为过早地消除了与美国之间的贸易壁垒，无法抵抗，

而在美国的推动下，电子产品的关税在世界贸易体系中，一直是最低的一档，所以美国能够凭借其在电子产品的优势，长期向全世界倾销，极大地刺激国内经济发展，同时，中国乃至整个欧洲的电子产业，都被压制，

直到川普开启贸易战，特别是芯片的禁售；这实际上就是美国主动砍断向中国倾销芯片的摇钱树；

要知道，中国一直以来都是老老实实地按照美国的要求，将电子芯片作为零关税产品进口的，

所以，中国，特别是中国的芯片产业，应该给川普发一个一吨重的金质勋章。

知乎用户默苍离发表

北欧很小的游戏公司，几十个人就能做出来风靡世界的爆款游戏。

而在本国，大概也许几百个人的团队中，有个位数百分比的可能性吧。

人不是机器。

没有安全感没办法激发创造力。

人不是燃料。

会自愿燃烧。

人也不是畜生。

需要鞭子才会干活。

知乎用户云小牙发表

如果低福利，那么国家强盛的意义是什么？不能分到手的蛋糕是大是小又有什么区别？

知乎用户中国红发表

人们过去通常以为奴隶制的效率很低，否则它不会从历史上消失。但是近半个世纪以来学界发现，这个结论并不绝对。比如，美国经济学家艾弗西 · 多马（Evsey D.Domar）通过统计大量的历史数据发现，当奴隶制和自由制度同时存在于以一个经济体中，前者不仅比后者更有生产效率，而且复制后者成功的速度非常快。

多马发现，无论是从俄国彼得大帝追赶西欧，德意志联邦的洪堡体系吊打英法，还是日本明治维新后纺织业的崛起，都体现出奴隶制、半奴隶制或者农奴制的生产效率非常高。

因为这种经济模式不仅成本低、产出高、复制快，而且自己还不消费，光出口不进口，作为出口导向型经济非常具有竞争力，经济效率超过一般的自由经济制度。

不过这种体系也容易导致内部矛盾激化，为了转移矛盾而实行军国主义和军事冒险，成为对外发动战争的策源地。

知乎用户不要发表

负福利才是最强哒

知乎用户杨谢谢谢谢谢发表

难道不是因为发展得繁荣昌盛了，所以相应的统治成本也大幅度提高，统治阶级为了维稳不得不给福利？

福利社会从来不是一个主动选择的结果，而是被迫接受的事实。

只不过是统治集团衡量了一下利弊，与其把钱花在不断扩大警察规模、升级警察装备、强化对本国人民的控制，来进行维稳与暴力镇压上，不如把这部分钱直接给百姓来的划算。

核心因素，只不过是低福利社会所造成的社会动乱所需要的镇压费用，与给福利让人们不要乱的收买费用之间，谁高谁低而已。

显而易见，后者没有中间商赚差价，一步到位直接给到每个底层人，比起靠给大量暴力机关资金强行镇压要划算。

今天我们所看到的欧美国家动不动的游行抗议，正是这种博弈过程的体现。一旦欧美政府发现靠警察镇压所花费的金钱大于直接满足人们的诉求时，政府就不得不选择放弃镇压，转而妥协，这也是欧美国家福利社会一点点建立起来的过程。

如果说，把低福利社会所表现出来的高效节约，当成竞争力的来源，那么就必然造成两个结果——第一，就是随着社会越来越发展，产业链不断升级，工人素质不断提升，所需要花费的维稳费用将会指数级猛增，而力度越来越大的维稳与镇压，又最终引发合法性危机；第二，则是走向另一个反面，即由于工人对于进一步权益的渴求迟迟不能得到满足，于是乎本国花无数时间资源培养出来的高等人才纷纷抛弃祖国，前往与之能力匹配的高福利国家中工作生活。于是科技进步、产业链发展就会陷入停滞，又反过来使高水平人才在本国找不到与之匹配的高科技产业职位，被迫只能前往高福利高科技产业国家。最终导向恶性循环，只能在低福利社会与低科技含量产业之中来回打转，始终停留在贫穷与落后之中。

知乎用户刘镇锐发表

不是……

因为福利可以作为人力投资而产生作用……

实际上即使是在农业时代，高福利社会都不会完败于低福利社会……

事实上，任何时候，只要劳动力还是一种生产要素，而人口在社会之间进行流动是容易的，那么高福利社会都不可能完败于低福利社会——没有人了，你还发挥个屁的劳动力……

一般而言，低福利社会战胜高福利社会，只有一种可能，那就是人口被圈了起来，润不出去……

在古代，在人口流动很难被阻止的地方，哪怕是奴隶，都比那些人口流动很容易被阻止的地方的小贵族以及基层官员过得好……

知乎用户世袭上议员发表

单纯的高福利或低福利社会都不够完美，而真正的最优解还是既有高福利也有低福利的二元制福利体系。

比如组织一场赛事，为了能筛选出最优秀的运动员，通常都把福利留给优胜者，很少会考虑那些没进入排行榜前三的众多运动员。因为只有这样才会点燃参赛者的欲望，激发参赛者的潜能通过竞争超越自我。试想一场比赛如果真的友谊第一，拿不拿冠军领到的奖励都一样，那还有运动员愿意拼命，给观众一场盛宴吗？

但赛事的竞争也必须是有一定规则或者说底线，否则闹到最后只能船沉了大家都活不了，而执行这些规则或保护这些底线的则离不开裁判员这群人。那么想想看，如果裁判员既没有高福利保证，或者福利变成由运动员决定的制约制，也没有足够的权威可以在裁决时不受外界干扰，那这场比赛还能有什么公平公正或者说观感吗？

从组织比赛就可以很明白地看出，社会福利制度必须针对社会的不同群体有所不同，这样才能因人而异让社会处于高效且平稳的状态。比如私营部门应该把福利更加向竞争的优胜者倾斜，甚至要给予一些竞争失利者负福利惩罚，这样才能促使私营部门处于高能高效和充分地自我调节之中。

具体来说，比如随便一个低端工厂的基础工人单月的工资都能买得起几平方的房子，没有要给看病上学养老存款的压力，他们还会有动力多吃苦多努力工作赚钱吗，他们还会回家拼命教育孩子好好学习将来从红利人口变成红利工程师吗？当中国的产业人口失去奋斗和充分参与竞争的动力后，中国还有竞争力可言吗？

反过来讲，如果政府等公共部门的员工还需要担心住房医疗和养老以及随时被辞退，那私营部门还会有一个可以公平竞争的环境吗？比如香港警队的警员既买不起房也没有租金低廉的警队宿舍，还要堤防末位淘汰给退休和生病后存钱，那自然有黑恶势力或境外势力帮忙把这份福利补上，最终吃亏的还是私营部门。

因此，好的社会体系一定是维持公共部门丰厚的福利消除后顾之忧，而私营部门的福利则一定要考虑到会不会影响人的斗志和整体的效率。正所谓最优解还是高低相结合的二元制社会福利体系，既有稳定也有效率。

知乎用户守望者发表

高福利养懒人？

高福利和勤劳冲突吗？

又要马儿跑又要马儿不吃草

知乎用户从不毒舌可达鸭发表

图片出处：

晋中外大都督：“伦敦东区最贫困的爱国者, 只要一想起英国的工业和财富, 也会不由自主地挺起胸膛” 的考证

知乎用户一直住顶楼发表

古龙的小说《绝代双骄》里面有一个反派坏蛋组合叫做：十大恶人。

我一直觉得这个组合最坏的那个人是白开心，他的外号叫：损人不利己。

知乎用户 Ivony 发表

政治啥时候变得这么简单了？

打开政策面板拉一下福利滑杆调一下参数对吧？

就算按你说的，高福利养懒人，低福利充分发挥人的劳动力。

那同样也可以说高福利国家吸引人才，低福利国家流失人口？

高福利国家贫富差距小，基尼指数小，低福利国家贫富差距大，内部矛盾大？

你就算是玩游戏，福利政策这个滑杆也会影响很多方面啊……

知乎用户沉钧发表

你的国家里全部是穷人，根本养不起高端产业。你的国家生产的所有好货，都只有出口给外国人享用。

请问，你拿什么完败别人啊？这么一个简单的道理你都想不明白，还谈什么社会和国家大问题啊？

知乎用户石昊发表

资本主义社会是讲利润的。

而高福利，事实上相当于拖累了企业追求利润的脚步。

毕竟羊毛出在羊身上。高福利所需的资本，不是凭空来的。

但高福利，也延缓了资本集聚的速度，一定程度上抑制了贫富分化，所以也缓和了资本主义的内在矛盾，延长了资本主义的寿命。

所以从这个角度上来说，高福利，是一种以牺牲一定程度的效率，换取一定程度公平的方式。

其实严格来说，目前并没有跳出资本主义藩篱的国家。

低福利，效率高，甚至可以凭此作为发达国家粉碎机，粉碎并替代，发达国家一些优势产业，但代价是国内内在矛盾会越发尖锐，血汗工厂、高贫富差距。经济上升期可能还好，蛋糕不断做大，一旦经济发展趋缓，这种矛盾就会凸显出来。

这个时候就需要及时变道，用效率换公平，增加福利，才能缓和社会内在矛盾了。

所以，大多数国家的策略，往往都是:

经济增长速度快时，用公平换效率；

经济发展速度慢时，用效率换公平。

知乎用户 babyquant 发表

不管高还是低，福利与收入水平匹配才能长久。

如果福利高收入低，最终债台高筑，像当年的希腊，不过现在也还清了。

如果福利低收入高，那么收入高的人会觉得自己分少了，而转移去其它地方。收入低的人，压根没有后代，社会也无以为继。

因此，只有福利与收入水平相匹配，才能长久发展。

还有就是福利的分配结构。如果领导很多底层很少，那么底层会绝育，肉眼可见的社会无以为继，你觉得领导赚了钱不会走？

因此，福利分配也要足够均匀。如果让底层寒了心，我这一代就是最后一代，那么领导的小孩咋办？只能把你这一代往死里压榨，然后拿钱出国了。

知乎用户橙何体统发表

资本主义太落后

还要发工资

还有休息天

还有人辞职

还是奴隶制先进

不用发工资

谁偷懒就用鞭子抽他

建议全世界都恢复奴隶制

知乎用户爱染香发表

多简单啊，就仔细问问高福利社会的钱是从哪来的不就行了。

哪种社会更好，是要看效率，哪种社会福利更好，看的是分配，看的是财富总量。

高福利社会本质上是最能赚钱的那帮人去供养最不能赚钱的一帮人（比如奥巴马的全民医保计划，差不多就是中产都在骂），属于不涉及顶层的下层均贫富，和人民公社大锅饭时代没两样，区别就是总体创造的价值更高，所以显得福利高，如果整体都是穷嗖嗖的，那均贫富算的上什么高福利？

腾讯一年净利润几百上千亿，阳光普照是 iPhone，你的单位一年下来亏本了，阳光普照是一个贺卡，你们两个公司内部整体都是均贫富，你觉得你是高福利么？高福利本质还是来自于钱的再次分配，想要高福利，思索下钱多不多，钱从哪来，钱本来应该用到哪去。

另一点，高福利社会和低福利社会，是不是有利于聪明的人去创造价值，就像很多人想着润北欧吃福利，觉得清洁工和工程师都没太多差距，那么换个角度下，清洁工可能会很开心，工程师多半是不乐意的，因为属于工程师创造的价值，都被收走了，然后分给了清洁工。就像你在公司工作，创造了极高的价值，带来了很高的利益，完了公司一开心，给清洁工在内每人都发了一笔钱，然后你一算，这钱大头本来该是你的，你是不是就想跳槽了？

个人认为，一个正常的社会，首先应该关心的是阶层流动，个人的阶层晋升通道是不是顺畅，高阶层的是不是能滑落下来。

顶层一直是顶层，底层一直是底层，这个社会才是没希望的，社会开放了上下滑动的顺畅的通道才是合理的。

比如说房子，他囤房没持有成本，你给开放个房产税，让没办法供养的滑落到下一个城市，有能力的进入更高的层次，一个城市没有合理的清退机制，没办法让不再创造价值的人清退掉，反而一直趴着吸血，那就是不合理的，多大的城市都容不下。

谁说出生是北京人，就一辈子是北京人，为什么北京人就不能去东北内蒙呢？因为北京不清退已经不适合北京的北京人，反而一直在清退给北京创造价值的，但是创造的价值不够留在北京的。

一个国家的福利标准应该以最底层为准，也就是 2020 年脱贫攻坚战的时候，脱贫的那群人的生活水准，这样就很容易思考，你是不是最底层的那群人，如果说提高福利待遇就是要先牺牲你自己的收入（高额税）去填补给他们，你愿不愿意？

别看知乎上整天哔哔什么顶层人不知人间疾苦，大声呼吁人间疾苦的多半也是不了解真的人间疾苦的。

我本意不是来辩经的，还是分享自己的看法，就是钱从哪来的问题，社会整体创造的财富怎么分配的问题，资产剥削劳动产生的利润是不是不合理的。绝对公平不现实，不符合人性，能做到相对公平就好了。

我们国家目前创造的财富没办法保证人人过上和北欧同样高福利社会，但是相对于低生产力水平的国家，福利不错。

所以现在需要的是继续做大蛋糕，创造财富，而不是在做大前，就透支未来，给人发不符合社会生产力所处水平的福利。人人都想过好日子，这正常，但是好日子的参照物是什么？是比自己现在更好，还是比过得不好的人更好？

我也不想和人辩经清洁工和工程师创造的价值的问题了，稀缺，有门槛，回报相对高，那劳动创造的价值就更高。尊重劳动，和客观看待劳动创造的价值不同，都是应该的，通过政治正确，让人闭嘴说劳动没有高下之分，那我不反驳。

我的观点还是劳动创造价值收相对较低的税，资本被动膨胀收相对较高的税。你辛苦干了一年，劳动回报五十万，一下子收你十万块的税，他买个房子往那一放，一年也涨了五十万，他还不收税，完了前后一算，你和他一下子差了多少？这属于资本剥削劳动，我觉得不合理。

当然我也改不了，只能发牢骚。

知乎用户阿疯发表

以人的欲望相比福利就是个嘚。

高福利不过是较高的最低生活保障而已。

人最大的劳动力是什么？

是智慧。

好的福利社会有助于释放人的想象力。

逼着理想者搬砖，最终只会造就屎山。

高福利社会和低福利社会在想象力和进取心面前并没有什么作用。

真正取到决定性作用的是社会流动性是否是正反馈。

也就是社会是否公平正义。

知乎用户局外人发表

正确的，从客观的角度来说，高福利社会制度必将完败与低福利社会。下面是低福利社会的必赢论。

高福利社会的五大危害

一，高福利社会制度对于一个社会而言就像三高对于一个人体而言，你能说高血压，高血脂，高血糖对于人体是有好处的吗？高福利社会也是如此，他代表了一个社会臃肿，肿胀，它是社会的危险信号，反之，低福利社会就像人吃粗粮，吃粗纤维，营养又健康，它代表了健康，代表了和谐，代表了长寿。

二，高福利社会制度代表了一个社会的人得了富贵病，软骨病，众所周知，宝剑锋从磨砺出，梅花香自苦寒来，一个人沉浸于高福利社会，哪有心思建设祖国？哪有希望展望未来？

三，高福利社会是人类发展道路上的毒瘤，大家都知道，癌症，毒瘤都是自身细胞的野蛮生长，他们富集了营养，却不干人事，导致他的主人死亡，高福利社会也是这样，它们生于人民之中，但它们却要摧毁人民。

四，高福利社会不利于吃苦精神的传承，特别能吃苦，特别能奋斗，特别能奉献，才是一个民族应该提倡的精神，显然高福利社会彻底背离了这个精神。

五，高福利社会不堪一击，因为要维持一个社会的高福利，必然需要大量的资源，而在一个黑暗的社会丛林中，这样是危险的，相当于一大块肥肉暴露在敌人的枪口下。

低福利社会的优点。

一，大家都知道，在自然界中，什么生命力最顽强？老虎？狮子？大象？错，是蟑螂，他只需要一点资源就可以存活，一个社会要想有生命力，就要向自然界学习，像蟑螂一样的社会才是有生命力的社会，这也是低福利社会能够完败高福利社会的关键。

二，低福利社会的人民韧性强，能吃苦，爱吃苦，喜吃苦，再苦一苦老百姓，大家勒紧裤腰带，什么苦难都能过去，不像高福利社会的人，不肯吃苦，不能吃苦，不想吃苦。

三，低福利社会的老百姓自身要求低，有低人权优势，大家都有全局意识，知道什么是小我，什么是大我。不像高福利社会，讲究什么权利，自由。打个不恰当的比方，老百姓就像细胞，社会就像身体，体细胞能说他要当红细胞，白细胞能说当生殖细胞吗？不能。

知乎用户只吃橙子发表

明末的闯军，以李自成为首的陕西人，被大明盘剥压榨的根本没了活路，造反还有活的希望，你跟人家说国家为重，人家当头就给你一刀。

至于隔壁的晋商，被大明压榨的没了活路，直接和后金勾搭上，跟后金做生意赚的盆满钵满。穷鬼拿命走西口。赢了地主老财，输了埋骨他乡。你跟人家说国家为重，人家能把你泡老陈醋缸子里淹死。

福利是人民争出来的，不是统治阶级大发慈悲主动给的，朝鲜除外。

知乎用户唐尸三摆手发表

每天挨皮鞭子吃猪食睡马棚＞每天住大豪斯吃牛排

黄老爷都感动哭了

这觉悟。

知乎用户臧大为发表

高福利社会本身就是目的。低福利国家人民都苦哈哈的，如何强盛？谁强盛？经济危机倒是会频频光顾。

高福利国家同时也是结果。因为社会不发达，也没钱高福利。

知乎用户鹏鹏发表

先问是不是，再问为什么。

福利制度是结果，不是原因。原因是一个国家地区的产业工商业比较优势是什么。你得先有钱，再讨论什么福利问题。钱从哪里来？

工业国的钱一般来自于工业化带来巨额利润。像日本韩国，工业化在半导体，汽车，船舶，化工，精密仪器等领域优势让它们获得巨额利润。

有些资源国是出口农产品矿产品。遇到大宗商品价格上涨就更舒服。比如美国，澳大利亚，俄罗斯，巴西，阿根廷等出口小麦玉米大豆牛肉咖啡等农产品，比如美国俄罗斯沙特阿拉伯伊朗委内瑞拉挪威等出口石油天然气，巴西澳大利亚等出口铁矿石，智利出口铜矿石等等。家里有矿。

除了资源原料，还要看大宗商品价格。像苏联勃列日涅夫时代福利保障很好，因为当时国际油价高苏联卖油就能赚钱发福利。但 80—90 年代戈尔巴乔夫叶利钦时代，苏联日子难过了以至于苏联解体。当时国际油价低迷；巴西像卢拉时代，铁矿石大豆牛肉咖啡等大宗商品价格高，巴西出口资源原料有钱发福利就多。但等大宗商品价格一跌，资源国就日子难过了发不起福利。

有些国家在高科技领域优势。比如美国中国。美国出口芯片，软件，操作系统，电动汽车，智能手机等；中国出口太阳能光伏，高铁，无人机，电动汽车，电池等等。高科技相比于传统工业增长更快。

有些国家在经济金融有优势。比如美国，英国等。纽约，伦敦，上海，香港都是著名金融中心货币股票期货债券基金等集散地。

知乎用户挖耳姬里发表

对人民而言，各种苛捐杂税，兵匪横行，生不如死的清朝末期，算不算低福利社会？保卫人民安全，让人民有地种，有饭吃，能够公审清算地主老财的抗战初期，算不算高福利社会？那为什么后者能打败前者？

所以高低福利并不能决定谁完败谁。

本质上，一个社会是高福利还是低福利，取决于它的总收益有多少反馈给了最基层的那部分平民（以及反馈方式），以及它是跟哪个社会做对比；但它是否完胜别的社会，取决于它是否能在维持自身不被其他存在破坏，掠夺和侵略的情况下，比对比的社会更好的完成资源自循环。

一个将大部分税收用于完善无劳动力的人民生存环境的社会，那里的人民更多会愿意参与工作和积极消费，因为即使出现意外或者随时间流逝变老，导致自己失去劳动力，他也依旧可以通过国家给予的福利维持自己生活。而反过来，对弱者不闻不问的社会，那里的人民会更加冷漠无情，会尽量将工作收益留存，以待将来自己生育和意外，养老之时可以取用，不至于让自己的后半生过于窘迫；又或者，那里的人会更虚无，今朝有酒今朝醉，对法纪伦理道德之类的东西更为无视——你都不管我死活，我为什么要管你死活？

而现实环境里，一个社会想要维持，必然需要一些国家暴力组织的存在，这些存在不参与直接生产，但会保护生产环境。这就意味着，有一部分生产价值要往这方面投入；同时，社会本身也会随着时间和环境变化，出现一批蛀虫，它们位居高位，不从事生产却消耗了大量的生产价值，而上面和下面都很难驱除它们。

当一个社会在军事上投入过多时，往往为了高性价比的用上这些军事力量，就会产生穷兵黩武吞并外国的祸心；而一个社会被蛀虫消耗过多时，就会削减人民福利和军备款项来维持运转，从而激起人民的反抗和军队的怨气。当这些量的提升到达质变的时候，前者就是军国主义，后者就是武装起义。

所以，高福利社会的衰弱，是因为它无法把真正导致衰弱的蛀虫剔除；而低福利社会的兴盛，是因为它认为现在的低福利是在为将来的高福利铺路。

知乎用户 LEE 发表

高福利唯一的缺点

在于一旦对程度的把握丧失理智

会快速坠入低福利社会

并且再也爬不起来。。。

说白了，社会福利就是蛋糕分配

每个人能吃多少

取决于蛋糕有多大以及分的人有多少

知乎用户 Gavin 发表

其实对于社会问题，永远记住一点，需要从实际出发，不能空谈。因为不同的国家社会有不同的特点。比如我们现在所知的高福利社会，无一例外都是欧洲的一些工业化水平很高的小国家。他们这些国家的情况，根本上来说不具备普遍性。如果科学的来说的话，若干国家的情况，根本没有研究价值，完全就是个例而已，科学从来不研究个例。没有意义。

“高福利养懒人，低福利充分发挥人的劳动力，所以高福利国家会衰落，低福利国家会强盛。” 这种说法完全就是对于社会完全无知的人的看法而已，没有任何的讨论意义。

假如我们来谈社会劳动，社会分工，社会生产，这些都是非常学术化的。假如你对整个人类社会的运转缺乏一种客观的，现实的认识，你无法说清楚这种所谓的福利问题。社会福利可不是一个简单的问题。也不存在所谓的养懒人这种说法，个别人利用福利制度的漏洞来逃避劳动，但是并不意味着他完全没有劳动。

我知道我的说法肯定很多人看不明白。那就对了。涉及社会方面的科学研究，其实是门槛颇高的。大家平时还是多关注自己的职业技能和身体状况比较有意义。

知乎用户鲱鱼罐头发表

要看具体的条件。高福利社会适用于已经发展起来的社会，创造一种相对公平和宽松的环境能够减少人与人之间的内耗，从而将更多的时间和精力投入到真正让自己感兴趣的事情上，因为有较高的社会福利托底，大大减少了不论是普通人还是中产的后顾之忧，这样就给真正的技术创新奠定了基础，尤其是一些比较冷门的专业，比如像数理化的基础研究，像各种定理的证明就是需要耗费大量的时间精力甚至金钱但很难产生回报，但是一旦把一些基本的问题弄清楚了，将来商业化成功带来的将是几千万的回报，比如现在大家广泛使用的阿斯匹林。

而低福利从客观上更加适合发展中国家，这话虽然说的有点政治不正确，但却是如此，发展中国家最需要的就是效率，需要更快的出成果，你的技术比不过人家，那就只能靠廉价劳动力在价格上维持竞争力。同样的从社会层面上来看，低福利社会下将极大的刺激人们的主观能动性，或者说求生欲，你必须比别人更能加班，你必须比别人更卷你才能活下来，才能过上好的生活。国家不需要再对大家负责，企业同样不需要再给劳动者建房子修医院盖学校等，员工就是耗材，用完就扔。这样企业和国家就可以快速的积累大量的财富。所以低福利社会对国家和这里的企业来说当然是好的，但对个人来说，就是耗材牛马的命运了，除非你能卷上去，卷不上去那么就是世世代代的耗材和牛马了。

知乎用户 krishna 发表

福利高低取决于各国国体，也就是取决于该国家是为什么存在的。如果最高宗旨是保障自由，政府就会对不平等采取高容忍的姿态，反之亦然。换句话说，有哪些事情不归政府管是写在这个政体基因里的，如果美国变成禁枪的国家美国联邦就不存在了。

高福利低福利会成为困难的选择题，只可能发生在那些与自己最高宗旨背道而驰的国家，说一套做一套的国家，或者其实这从没成为国家的问题，只是底层自作多情独立思考出来的问题。

知乎用户 FRANK 发表

合理的福利制度不会养懒人，从效率的角度上说，资本主义会制造大量的劳动力资源浪费（资本家为了降低劳动力成本，会制造大量的失业人口，这些人一方面生活贫困，另一方面又无法工作），也会导致竞争性浪费，比如在 1948 年之前，英国的电力由 600 家独立的企业负责，这些企业协作困难，而且制造了大量浪费。

我自己之前论述过福利制度的优势见：发达国家的高福利制度在造就一批懒人的同时，创造出了更大的社会价值吗？
而对于福利国家建设的一个具体例子见：如何评价前英国首相艾德礼？。由于艾德礼政府干的许多有意义的事，所以他被誉为「现代英国之父」。

而且，实际上一些不合理的福利制度确实会「养懒人」，比如 70 年代英国确实出现了经济活力下降的问题，而引发这些问题的原因就是是因为对资本主义的改造不彻底。艾德礼内阁建立的国有企业虽然提高了效率，但是其依然保留了旧式的管理制度，比如在新成立的煤矿管理局中，有不少人仍然是原来的私营企业主。所以，此时国有企业工人一方面几乎不会被解雇，但是另一方面工人又无法参与管理，且也很难参与利润分配，导致了工人的权利没有得到显著的提升，所以工人自然会有消极怠工的倾向。如果让工人参与企业的管理和利润分配，那么积极性会有提升，而且这样很明显也是对工人有利的。合理和福利制度、公有化、提升工人的地位带来经济发展的最佳样例是帕尔梅时期的瑞典，

到 1970 年代中期，瑞典在繁荣、平等和性别平等方面比任何其他国家都走得更远。市政府服务范围的的扩张，将建造和运营议会和政府持续决定的所有学校、日托中心、家庭和养老院。发展援助达到 1% 的目标。除此之外，还必须对工作生活进行所有改革：通过了关于就业保护、工会代表职位、学习休假权、工作环境和共同决定的法律。在这些改革意味着福利国家的强劲增长的同时，它们是基于对增强国家及其可能性的根深蒂固的信念。国家对于经济的干预和积极的国家商业政策被视为对自由市场力量的必要补充和纠正。[1]

另外一个被称为「养懒人」的例子是 76-84 年的我国国有企业的情况，虽然 84 年企业改革确实「有一定的效果」，但是，如在 76 年前权力已经得到了下放（我并不认为 CR 是完全正确的，但是这些都是客观事实），而 76 年后权力又被集中回去，84 年后有被下放，而此时的集中与下放显然是让权力被掌握在官僚手里的 [2]。也就是说，「养懒人」是因为国有制和一长制，而不是因为公有制和产业民主。所以说，不是对于资本主义经济的社会化改造成了「养懒人」，「养懒人」的是因为那些残余的「资本主义因素」，也就是说，是因为对社会化的不够彻底。

参考

^När vinden vände. Olof Palme 1969–1986，P173
^ 这里主要根据夏尔贝特兰先生的 CR 与工业组织、大越退等著作

知乎用户为谁零落为谁开发表

首先吧，所有文明都是从低福利社会起步的。

哪怕是西欧文化圈，也是建立在以佃农为基础的庄园经济上。当时的西欧，也就意大利有点自耕农，毕竟是罗马帝国的故土。

倘若罗马帝国没办法从自耕农突破到工人，光有土地兼并，那么下场就是毁灭。

西欧文化圈就完成了突破，佃农→自耕农→农民工→工人→高福利工人→懒人，每一步都很顺利。

高福利社会，意味着老百姓的生活越来越好，藏富于民，那么国家的整体实力肯定变强。老百姓有钱了，买得起汽车、房子、电脑、空调等，生产力必然有极大的提高，如果转化为军工，去打封建王朝那都是科技代差。

西欧最先开始吊打的是弱鸡的美洲三大帝国，然后吊打亚洲的印度、大清、土耳其这种超强封建帝国，最后又瓦解了红鹅帝国。

哪怕没有西欧存在，人类文明也是以 “奴隶→佃农→自耕农” 路线发展的，虽然其中经历了各种朝代更替、外族入侵，文明总是起起伏伏、跌跌撞撞，最终还是以缓慢的速度，自耕农取得了胜利，奴隶逐渐变少，后来彻底消失。

倘若无法完成合理分配，将资源逐渐倾斜给底层做到民富，最终无一例外都是要由盛转衰的，最后朝代更替或外族入侵。新朝或外族在前朝的社会基础上，吸收了前人毁灭的经验，逐渐从客观上或主观上改善点底层的福利，才能变得比前人更加强大，更能站得住脚。

这是在宏大叙事上搏长远，去增加点民富，大清都懂于是搞了 “摊丁入亩，永不加赋”，而不是总要去赢那么一分一毫，除非明天就想跑路想再多捞点。

知乎用户悉遥闻发表

高福利社会制度的基础条件。

1：高福利社会，“钱” 从哪里来？

你的享受必然是有人在负重前行，要么是本国底层，要么是其他国家的人民。

2：人类社会发展的代差。

在这个地球上，各大区的匹配机制不同，有氪金的，有暴肝内卷的，有牛马的，还有动物的。

而高福利社会，它不是一个制度，而是要有家底的，这个家底儿，有物理上的原始积累，有时间上的原始积累，有经验上的，有认同上的。

比方，江南皮革厂生产的包包和路易威登的包包。这里面就有时间，经验和认同上的家底儿（所谓，品牌溢价）。

而目前支撑起欧洲老爷们的 “余粮” 已经不多了。

3：自然资源的不平等和资源利用率。

俄乌冲突可见一斑。

4：生有忧患，死于安乐的人类爱作死的尿性。

欧美白左精英们的宋襄公脑回路，环保主义，身份认同，无脑自由，虚伪高尚和短视的精明算计，很像当年的 “罗马后期”。

5：人们说机器人，智能化会代替人类劳动，所以，高福利制度必然到来，看似有道理，实则就是只看表面现象的短视算计（要么这帮人，喜欢欧美呢？）

地球资源的分配不均和有限性，与全球人口增长，高福利国家低出生率，这些都是根本性矛盾。

这些问题不解决，人类文明和全球化水平越高，实际上维护起稳定性的代价越高。

这是符合 “热力学第二定律” 的。

总结答案：高福利社会制度，看似美好，但物极必反，福祸相依。

可能对西方人，普遍自私，历史傲慢，利益短视的选票民主政制是有利的，政府几年一届，所以讨好观众是政府头等大事，基督教国家，百姓普遍没有家族延续的历史眼光，所以 “我死后，管他洪水滔天，老子是要见上帝的”，今朝有酒今朝醉，这种个人享乐主义，是欧美人的普遍观念。

我们中国的很多人说，人家那是娱乐文化发达，人民精神状态好。

这对于人类或者一个国家和民族的长期命运，危害极大。

欧洲近 300 年的世界领先，真正高福利的社会状态，只是从二战重建的欧洲算起，满打满算到现在 60 多年，参加过二战的人，有的还没死呢？孙子辈们已经开始在作死了。

这是高科技能解决的问题吗？

很多人把希望寄托在 “催牛大王马斯克” 身上，期待他带领人类，机械飞升。

二不二？

而且维护一个高福利社会制度的维护费用，同样要求非常高，而且大量的地球资源，人类精神，都内耗在很多人艳羡的（议会扯淡，工人游行，政客分赃，权利交换）上面。

比如，法国越来越黑，美国越来越墨，西欧越来越阿拉伯。

高福利社会制度，本身就违反了宇宙的基本定律，热力学第二定律。

也违反了中国传统的，“天行健，君子自强不息，生生不息的规矩”。

也违反了佛教的思想，成住坏空，因果轮回。

怎么会有人，天真的如此层度，期待一个高福利社会制度呢？

认可高福利的人，一看就是，既不懂历史的虚无主义者，又是一个不懂基本科学规矩的人，也是一个没有厚重人文主义熏陶的傻白甜。

赞美高福利社会制度的人，如同一个天天喝可乐，吃汉堡，不锻炼，看到自己体重越来越大，这种表象后，总结，猪是人类文明的最高段位。

殊不知，猪胖的快，死的早，一个 300 年的欧美发展，连 50 年太平日子都没有的高福利制度，怎么有脸欢呼雀跃的？

知乎用户卡拉迦迪斯发表

这和福利一分钱关系也没有

知乎用户 Tomo 发表

事实上，世界的移民趋势总体上是 “低福利社会” 国家的人，在源源不断地流向 “高福利社会” 国家，除了各种难民，这些人里不乏有一技之长的各种中产和各种具备资本和技术的富人，导致 “高福利社会” 国家始终不缺乏 “资本”“技术” 和“人才”，从而站在世界产业链和道义上的高端。

所以说，到底谁 “完败” 了？

知乎用户拨云发表

讨论高低福利不过是个恶意诱导罢了，提高劳动报酬率才是调动劳动积极性的根本手段。

努力工作为自己赚法拉利，大部分人都有动力；

努力工作为老板赚法拉利，动力就没那么足了。

低劳动报酬率 + 高福利：确实存在养懒人现象，毕竟得稳住低级牛马，以便剥削高级牛马。

低劳动报酬率 + 低福利：纯剥削罢了，确实不养懒人，但牛马们开始选择不婚不育、躺平等死。

归根结底，所谓国家强盛，其实就是把蛋糕做大，而福利或劳动报酬率，讨论的是分配问题，且后者直接针对生产要素，让人搞不了套路。

劳动报酬率低，那蛋糕分哪去了？不外乎资本和权力手里。结果就是贫富差距加大，劳动者手里没钱，内需低迷衬托出产能过剩。解决办法，对内是搞对立、搞击鼓传花、搞代际剥削、搞慷他人之慨，对外是输出产能，责任全在美方，反正就是不提高劳动报酬率。不过时间可不等人，从 “躺平” 到“加速”，从 “单输不如双输” 到“期待看烟花”，都是危险信号。静观其变，好自为之。

年纪大了懒得写太多字，简单说下个人认为的合理分配制度：高劳动报酬率 + 中等福利。通俗易懂地说，就是懒人饿不死但也活不爽，常规参与劳动就能活得不错，在此基础上多劳多得。听起来简单，但执行层面其实问题重重。不过，最大的困难永远在利益层面，而不是技术层面。

知乎用户王羊发表

高福利国家容易财政崩溃。因为把钱发给民众是不可逆的行为，你发过一次民众会感激涕零你年年发就会习以为常。甚至觉得今年你没发是一件很过分的事情，这种习以为常会给高福利社会造成很大的财政负担，让富人 + 资产阶级不堪重负，让贫民阶层疏于劳动，让高福利社会越来越不可持续……

低福利社会…… 这么多节约下来的福利拿去干嘛了呢？请严查。

这种低福利社会其实就是把人民缴纳的税负，没有用之于民，反而挪作他用了，那就必须严格审核审计，说服民众了。

知乎用户欲知发表

我这人从来不相信别人的恩赐，但凡是人都只能靠自己的劳动去拯救自己。

高福利还是低福利无非就是把老子年轻时候的钱用制度形式存在哪里，老了按概率和时间差给急需的人优先使用，这有好处吗？有，就像千年的婚丧嫁娶等习俗一样，多少凑点份子钱一起帮助乡亲度过这个难关一样，大家受益。

问题是传统习俗钱在大家的腰包里面，自己保管更安全不是，现代福利制度钱被机构管理，各种弊病自然发生，挡都挡不住。

高福利就是意味着平常多付出，付出未必就能获得高回报，因为很多人是不缴纳的，很多人是有优先分配权的，还有很多机构和个人是可以挖墙角的，这种福利制度无论高低都是腐败混乱的根源。

你见过老传统的这种模式有人贪污腐败吗？有人多吃多占吗? 有人强行摊派吗? 有人抢劫吗？好像有抢劫，土匪就会，现在没土匪了，但现代制度下，西装革履白衣大褂的土匪很多。

为什么我们不能在自身模式下创新为现代制度而要学习那种明显弊端丛生的西方辣椒制度呢？

知乎用户远致静宁发表

天下没有白吃的午餐。

高福利必然意味着高的税收政策，毋庸置疑。财富是人创造出来的，不是天上掉下来的。

当有人轻松赚钱捞到财富时，必然有人会被大量吸血，付出多于回报，这就是剥削制度。

整个社会的资源、财富、人口，在短期内是有限的，社会财富分配制度，就决定了社会关系，社会阶级的固化。

社会制度不是很容易改变的，是需要人类不断的觉悟觉醒，要通过战争、流血、死人去不断的打破现有的制度，建立新的制度，如此循环往复，直至整个人类集体觉悟觉醒，达成生命境界的跃升。

当然，也可能发展中途就被宇宙淘汰了；也可能发展成自我毁灭。并没有谁可以决定人类一定会走向长久，走向永恒。

宇宙就像是一片试验田，任由生命自由发展，直到长出上苍所需要的东西。然后就是宇宙重启，毁灭一切，开启另一轮发展……

写得啥啊，偏题严重了，越写越脱了，就这样吧

知乎用户耀光发表

假如你认为把人的智力活动和道德活动用于满足物质生活的需要和创造福利是有益的；假如你觉得理性的判断比天才更对人们有利；假如你的目的不是创造英勇的美德，而是建立温良的习惯；… 假如你以在一个繁荣的社会里生活为满足，而不以在一个富丽堂皇的社会里活动为得意；最后假如在你看来政府的主要目的不在于使整个国家拥有尽量大的力量或尽量高的荣誉，而在于使国内的每一个人享有更多的福利和免遭涂炭；那么，你就得使人们的身份平等和建立民主政府。

你想使人的头脑达到一定的高度，让它以宽宏大量的眼光去观察这个世界上的各种事物吗？你想让人们对物质财富产生一种鄙视感吗？你要养成和保持坚强的信念吗？你要使风尚高雅、举止文明和艺术大放异彩吗？你向往诗歌、音乐和荣誉吗？你试图组织一个民族对其他民族采取强力行动吗？你打算创办伟大的事业，而且不管成败，使其名留青史吗？假如你认为人生在世的主要目的就是如此，你就别要民主政府，民主政府肯定不会把你带到这个目的地。

引自托克维尔，《论美国的民主》，我劝你多看。

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知乎用户过程发表

目前而言，高福利社会和低福利社会是共生而不是对立关系。

低福利社会有两种，一是低税收低福利社会，这样的社会离我们远，说他没有现实意义。另一种是高税收低福利社会。这种社会由于高税收，人民收入普遍不高，这就造成了国内市场狭小，奴隶工作生产出的产品自己无法消费，怎么办呢？只能出口给消费水平高的社会，比如高福利社会，他们人均消费水平高，能够消费掉过剩产品。

但这样就会造成巨额逆差。但这也很容易解决，因为税收的最终用途都是转移支付，高税从民众手里收上来，低福利就不会转移给民众，而是转移给少数人，或者干脆去投资，无论是拿到转移支付的少数人还是国家资本，他们都会选择高福利国家去投资，因为高福利国家往往制度相对完善、透明，而且由于高消费对富人相对友好。

这也就是说高税收低福利社会事实上把资金和廉价产品都供给高福利国家消费，而且这种供给是高税收低福利国家所必须的，一旦敌对会造成产品积压产业资金链断裂，或者严重伤害部分富人利益，亦或者大笔投资打了水漂。换言之高税收低福利社会其人民不单单是为本国富人工作，也是为全世界富人工作，这就是经济全球化。

也就是说两种社会是共生关系，不存在谁战胜谁的问题。

知乎用户魏毛毛发表

我觉得一个国家的福利水平应该是和自己的发展水平匹配的，过高过低都不好

首先要说一点，高福利和低福利不应该是互相比较，而是应该与自身的发展情况比较。所以我认为，拉美西欧普遍是高福利，美国和我国都算低福利。

高福利是靠什么支撑的呢？有的是卖资源，有的是靠高税收。

卖资源的国家不用说，资源属于全国人民，高福利是天经地义。就算是养懒人，也是应该的。

西欧的高福利，主要是靠高税收支撑，尤其是高收入阶层。球迷应该多少了解过，足球运动员税高的离谱，c 罗梅西等很多人都因为逃税被告。

既然税高，有钱人就容易往外跑，当然也会把投资带到国外，会严重影响经济发展。按照经济学家的理论，这才是高福利最大的坏处。高福利带来的高失业率，最大问题不是懒人太多，而是投资环境太差。

同样还有企业，税高了，企业竞争力就会变差，慢慢的就只能靠口碑和品牌维持高端市场。消费者逐渐消费不起本地货，又推动了市场的进一步萎缩。

养懒人的问题确实也很大。虽然设定了很高的最低工资，像刷盘子、收垃圾、建筑工地、老人护理之类工作环境差又需要长时间投入的低端工作就算失业也没人干，这就得指望移民了。比如德国的东欧移民，法国的前殖民地移民。同样还有美国政策对非法移民的宽容，主因也是经济而不是重视人权。

但是为了吸引高端移民，还有社会的人权压力，多少还得给移民一些福利和入籍名额。移民多了，治安就会变差。比如法国，虽然前殖民地的移民很多都是从小说法语吃西餐，但毕竟很多文化习俗和本地人不一样。

比如日本就坚持不大规模开放移民，才保证了国民素质和良好的治安，才能撑得起精细垃圾分类之类的高端操作。但是就导致日本的经济比西欧还萎靡。

还有生育率，既然高福利保障了我老有所养，就不需要指着子女了。

过低福利同样影响经济。正像马克思所预言的，资本主义的剥削制度导致劳动者买不起自己生产的产品，导致商品过剩和和经济危机。西方福利制度的产生，本来就是资本发展过程中理性的选择。

同样也是生育率，过低福利造成养育子女成本太高，一样减少生育率。住房面积和生育率的正比关系，早有人论证的很明白了。

高福利也不是没好处。首先让人心里无后顾之忧，才能真心为了实现自己的价值去投入工作，而不是单纯为了挣钱养家。毕竟除了吃饱喝足无所事事，人都是有更高追求的。

高福利很有助于创新和开拓性的工作，就像高校给予终身教职一样，有人觉得这会让教授失去动力变懒么？高端人才，是靠自己的事业心和追求去奋斗的。用爱发电本来就是社会进步的一大推力。

享受高福利的本地居民，能真正明显感觉到人人平等，有助于社会和谐，让人放心大胆的做好事。以前就有报道，很多碰瓷的老人，就是为了给家人留一笔钱而送死。

高福利还能很有效的减少腐败。列宁成立干部食堂就是这样的目的。列宁从务实角度出发，认为大权在手的高级干部，如果不保障他们的良好生活，贪腐是无法避免的。贪腐造成的实际损失远比付出的成本大。虽然依然会有人不满足这种水平的福利，起码能让大多数人能安心为国效力。

这种观念很常见。比如很多国家的高薪养廉制度，还有我们的公职人员福利制度，很大程度上就继承了这个观念。封建王朝不给基层公务员（胥吏）福利，只能逼得他们去盘剥勒索老百姓。国家没多了税收，老百姓负担也不减少，但是信息不畅皇权在基层伸不到手，也无奈。

墨家学说没流传下来，就是没多少人能做到自己衣食无着还能安心为人奉献。参与天理教起义的正四品官曹纶，父亲曹延奎和他两辈人都是两袖清风的廉吏，结果落得贫困潦倒，才被林清接济并策反。

干部食堂为什么最后成了腐败的象征？苏联建国早期一穷二白，福利暂时只能惠及到少数人是可以理解的。但是苏联强大起来以后，干部还在搞特权，福利不惠及大众，这怎么能让人信服？

我认为福利是需要根据社会进步慢慢提升的。美国的成功很大程度上是这点做的好，共和党搞经济民主党搞分配，轮着来。统治阶层其实都不情愿主动让渡福利的，但今时不同往日，信息这么发达，老百姓眼见着贫富差距，怎么能心甘情愿？

有压迫就有反抗。西欧拉美 60 年代老百姓都起来抗争了，左派政党纷纷上台，把高福利落实了下来。但是过犹不及，现在就连理性的政客也不敢干削减福利的事情。苏联则是靠高压按住了反抗。一个盖子慢慢变成三个捂四个捂，总有捂不住的那天。早知如此，何必当初。

各国高层中都不乏理性的人，知道该把福利慢慢提起来。然而高层也从来不是铁板一块，动刀子到自己头上，谁也不愿意。国家完蛋了，了不起往美国一跑。为什么后人哀之而不鉴之，利益阶层都是一副我死后哪管洪水滔天的态度。

知乎用户徐浩翔发表

#福利保障消费#

正好相反。

高福利国家将越来越大地显示出对低福利国家的优势。
准确来说是，新自由主义跨国劳资分工中的优势国家，将越来越多地倾向于高福利。

随着人均生产率的提升，满足国内充分生产的劳动人口需求量越来越少。
新自由主义分工中负责资本与技术的第一世界国家，其国内劳工阶层倾向于高比例失业。

两者共同导致，供给过剩而消费不足。
因为资本可以随增长而等比例地增加生产，但资本没有人口的消费能力，无法等比例地增加消费。

这时就需要提高福利，通过福利将贸易收益再分配，分配到那些拥有消费潜力的普通人手里，然后变成繁荣的消费，否则生产出来的东西就要积压了。

从新自由主义跨国劳资分工被探索出来之后，第一世界迅速转向了高福利模式，这与其国内的高失业是同步或者说配套的。

而中国等少数足够大，具有跨越分工的能力的国家，也将在跨越的过程中面临这一问题。
（在分工中从第三世界劳工国，逐渐向劳资自给国，乃至逐渐向第一世界资本技术国变化，这需要足够大的体量才有可能）

第三世界劳工国从经济上并不必然需要高福利，因为就业有劳力代工产业保障，通过工资即可满足一般民众的基础消费所需，福利只是善政而不是避免消费枯涸的必要经济手段。

但当中国这样的巨大劳工国，在资本技术积累中逐渐摆脱代工国身份，向劳资自给国（向资本技术国的过渡阶段）发展时，会逐渐遇到类似第一世界的失业与消费下降问题，也需要逐渐提升福利以支持基础消费。

此外，长期而言，生产的自动化趋势也在增加生产效率，降低充分生产所需的劳动就业人口。
也即，长期而言，至少以实体制造业的视角，失业率逐渐增加是客观趋势。

这共同导致，各国最终都需要增加福利以保障消费。

知乎用户很无名少年发表

高福利社会和低福利社会的维持，都是要付出代价的。

高福利社会需要付出的代价是物质与精神资源的充足，以及合理的分配制度。

高福利社会要尽可能确保社会上的绝大部分人，都具有相对富足舒适自由的物质生活和精神世界。

这对社会的资源总量有较高的要求，否则社会资源过少无法支持高福利的构建，乃至出现国家破产的情况。

而且为了确保舒适自由，社会还不能采用透支人力的做法扩大社会资源的总量，或者不被允许，或者需要付出超额的补偿。

这种社会资源总量的积累，可以通过对外扩张和提高生产力来实现。

通过占据抢夺别人的资源与劳动力，扩大本国社会资源总量，殖民扩张就是典型代表。

通过鼓励创新的方式提高生产力水平，在全球化的分工体系中占据利润率更高，话语权更强的位置，构建技术壁垒。

通过上述做法，整个社会支持高福利构建的资源总量得以实现。

然而社会发展的天然趋势是 “金字塔型”乃至 “针尖型” 的社会阶层架构，社会资源会天然向少人聚集，大多数人则过着低于平均生产力水平的生活。

而在社会资源总量达到极大丰富前，自发趋势下的资源分配，没办法把大多数人推入中产的门槛。

所以社会下一步需要做的是：

从薪资待遇，税收，慈善等多个角度，将社会资源以方差相对较低的方式进行分配，将绝大部分人推到中产以上的水平，这也就是理想情况下的 “纺锤形” 社会。

这一点说着容易做着难，只有大众思想水平足够高，争取权益的意识足够强，富人也认识到牺牲部分资源改善分配的必要性，上述做法才能实现。

欧洲的一些国家，在经历无产阶级运动，大萧条，一战二战，生育断崖，劳动力成本大幅上升，本国发展缓慢的倒逼下，资本家这才认识到牺牲部分资源构建高福利社会的必要性，大众也愿意牺牲税收上的付出来构建福利社会。

此举也可以间接保护资本家自己，让大众愿意继续接受雇佣劳动，同时确保生产和消费的闭环运行，缓解资本社会下商品过剩和经济危机的固有威胁。

低福利社会需要付出的代价是对社会内耗的处置能力。

和高福利社会相比，低福利社会不必绞尽脑汁地满足过高的社会资源总量需求，也无需在分配上进行多大的改善，更多采取顺其自然的态度。

这给资源向少数人聚集提供了自由发展空间，即便在社会发展落后的情况下，低福利社会的富人，也可以比高福利社会的富人更加有钱（参考印度的婆罗门群体）

只不过，这种资源向少数人聚集的过程，往往根植在自身强大势力的威慑下，迫使大多数人就范的做法。

例如，封建社会的苛捐杂税与土地兼并，资本社会的劳动剥削与垄断……

而这势必带来矛盾激化，影响社会运行和生产效率。

所以为了维持低福利社会稳定运行，社会必须考虑对矛盾的处置问题。

典型做法有如下几种：

1. 将矛盾转移到外部。

保守一些的做法是韩国，激发对自身民族的认同感，树立假想敌，将矛盾转移到假想敌身上，让大众淡化对国内矛盾的感受。

激进的做法则是日本，通过武力战争的方式，对外侵略缓解内部矛盾，此即军国主义的由来。

2. 思想束缚

这种做法主要集中在封建社会时期，例如，皇帝会给大家灌输 “皇权至高无上” 的思维，这样即便社会有问题，大众也不会怪罪到皇帝身上。

3. 加强大众的内部竞争。

创造一个 “高度内卷” 的环境，让人们的全部精力放在维持生存上，无暇顾及问题矛盾所在。

4. 加强武装镇压力量。

在面对农民起义和工人运动时，皇帝和资本家的武装力量才最可靠。

单从上面的描述，我们分不出这两种路线的好坏。

我们还需要考虑人类文明的发展历程才行。

高福利社会最大的好处，在于个人积极性的提升和舒适自由，而这两点是有利于创造力激发和生产力提高的。

所以说，高福利社会相对来说更容易巩固占据技术壁垒的行业，在文学艺术科研等领域也会更有成就。

高福利社会整体生活幸福感要高一些，大众的兴趣爱好和意向工作也会多样化一些，劳动者不会过于集中在少数热门行业中。

缺点也很明显，如果指望高福利国家完成一些需要聚集很多资源人力才能完成的事情，那肯定要旷日持久。

比如，想让高福利国家快速完成基建壮举，已经是不太可能的事情，估计就连换一片瓷砖都得拖上一两个星期。

类似的例子还有物流，指望高福利国家当天网购第二天送到，估计得是距离很近或者物品特殊之类的情况，你的快递肯定要慢几天。

低福利社会最大的好处，在于纪律性的保障和对大量人力物力资源的调动。

这意味着低福利社会想搞一些 “奇观”“伟大工程” 还有需要大量人力物力且能高效维持运转的系统，是可以实现的。

比如前面提到的基建，物流，包括古代封建时期兴建的各种名胜古迹，都是这个道理，而这正是高福利社会的缺陷所在。

相应的，低福利社会的缺点也正是高福利社会的优势，劳动者在高压下只能胜任重复性的工作，而且会出现大规模摸鱼的情况，创新力和积极性被压制。

所以在低福利社会中，大众生活要单调无趣一些，更习惯于依靠自然资源出售或者人口红利堆砌，创新能力略显不足，文学艺术影视体育等方面也会呈现逐渐衰落的迹象。

对于普罗大众来说，当然希望身处高福利社会中。

对于获利的少数人来说，低福利社会越广泛越好。

而对于人类文明来说，人类文明的发展史，也是生产力的进步史，同样是人类文明越来越高福利，越来越人性化，越来越 “懒惰” 的发展史。

人类自从发现智慧的力量后，就转而依靠大脑谋求在自然界稳定生存，从而脱离传统自然界弱肉强食的生存模式。

从这时起，生产力的提升就摆在了人类文明发展的首要位置，而生产力的提升让人类生存能力更强，也更有精力关注智慧的使用，从而形成良性循环，让生产力水平不断提高。

于是在反复尝到提升生产力的甜头后，人类文明将此举延续下去，并持续到现在和未来。

与此同时，人类文明不断为生产力发展清除一切阻碍，特别是社会制度。

比如，封建社会的权贵可以动用自身强大的势力，强占大众的财产土地，而非使用购买的方式，商品的正常交易流动受到阻碍，并极大打击大众生产商品的积极性，这意味着封建社会开始阻碍生产力的继续进步。

这时，一个私有财产神圣不可侵犯的社会制度被需要，而这推动资本主义社会的诞生，并为工业革命和机器大工业奠定了制度基础。

而在未来，当资本社会也不再适配更高生产力水平时，资本社会也将被人类文明所淘汰。

低福利社会虽然能够调动大量资源人力，但其压制大众积极性和创新力的做法，决定了这种社会不利于生产力的进步。

消极一点的说，这更像是在生产力水平相对不足的情况下，尝试堆砌人力物力财力临时弥补生产力差距的做法。

比如，现在用工程机械建设摩天大楼，但暴君让劳工手抬脚运，也能建设富丽堂皇的宫殿。

再比如，建立技术壁垒的企业有更强的竞争力，而没有建立技术壁垒的企业，则通过延长工作时间，提高工作强度的方式增强竞争力。

而在人力物力被过度使用后，积极性和创新力受到压制，从而导致阻碍生产力情况的出现。

这就与人类文明最基础的需求 – 生产力提升背道而驰，从而被人类文明视为落后的社会形态，并逐渐被有利于生产力发展的高福利社会所取代。

所以虽然没有什么确定性的理论依据，但人类文明的发展史，确实在向着高福利的方向不断发展。

封建社会比奴隶社会保障生命，资本社会比封建社会保障财产，而未来的社会则要比资本社会更公平幸福人性化。

包括很多老牌国家在近代其实是低福利的模式，不过随着时间的流逝，种种原因却让它们都先后走上了构建高福利社会的道路。

当然了，这种高福利社会的构建还有着诸多的漏洞，还有很长的路要走。

而如果展望未来的话，人类文明期待的终极形态，一个物质财富极大丰富的理想社会，其实也是高福利社会的理想状态。

比如在这样的社会中，生产力极度发达，社会的运行不再需要人力的帮助，人类从繁重的工作劳动中完全解脱出来。

而这种 “人人不工作就能生活富足” 的理想社会，很显然是高福利的代名词，当然了，有些呼吁大家 “不要懒惰” 的砖家可能觉得这是低福利的。

既然人类社会的终极目标，是一个极致高福利的理想社会，那么自然，人类文明的持续发展，也应当是向着高福利社会不断进步才是。

所以从人类文明的发展角度讲，高福利社会显然要强于低福利社会。

知乎用户刘公羊发表

科学理论、技术、艺术、设计、哲学，这些内容在过于先锋化的时候，作品或产出会面临无市场、无回报的状态。

这种无市场的状态指的是，不仅会被经济基础并不扎实的平民消费市场抵制，还会被平民消费市场中盈利的行业相关者抵制。

外行朴素地认为这东西不实用，内行为了迎合自己的市场或者装逼，也需要否定这些自己无法发现价值的东西。

在这种情况下，哪种国家可以支持这些技术、设计与思想，成功渡过先锋期，然后在高端市场的小圈子里流通，最后下沉到平民消费市场？

各有所长。

高福利国家，国富民富，民间自有经济基础，催生大量先锋力量。比如车库创业。

低福利国家，官僚集团富裕，可以开动国家机器去试验和推广先锋产品。比如连花清瘟。

这就导致了一种差别——

高福利国家的先锋实验有相当数量的东西是非常人文化的，具体到创作者个人的生活情趣或者爱好志趣，人们尊重创作者个人化的表达和心声。

而低福利国家的先锋实验是帝国式的、权威式的、集中力量办大事式的，有着鲜明的政治色彩，所孵化的内容一定要符合官僚阶级的利益。创作者必须与官僚同气连枝，才能实现自己的志趣。

当民间慢慢富起来，开始有了个人权利与志趣的公开追求，低福利国家也会开始要求高福利，不会再被宣传机器所欺骗。

知乎用户 The whispered 发表

低福利社会开茶餐厅都可以一直赢，所以叫永赢茶餐厅

你看高福利社会有永赢茶餐厅吗？分店都木大了

知乎用户 Burgundian 发表

高福利社会制度，若非严苛的教育标准相配合，极易导致劳动力高成本低效率的错配现象，几个来回就会把祖宗基业彻底败光。

知乎用户王天元发表

各有国情，不可概论。

知乎用户青青子衿发表

如果没有新的婴儿诞生，那么就不会有懒汉沾所谓 " 高福利社会 “的光了，怎么反倒看见有些老爷哭起丧来了呢？所以到底是社会沾人的光，还是人沾社会的光呢？

知乎用户庄建西发表

不管高福利还是低福利，最后都要面对家庭解体生育率下降问题！

西方资本主义社会高福利缓解社会矛盾，全世界割韭菜维持高福利，依靠移民补充劳动力不足。社会群体碎片化，出现明显的衰落！

低福利社会加剧社会矛盾，家庭解体生育率下降会更厉害，人口悬崖式减少，必须走集体生活经济道路才能解决西方国家解决不了的问题，每一个人一生下来就是国家的部落经济单位的人。计划生育，集体照顾照顾育龄妇女和子女，提前实现共产主义公有制社会。社会群体部落文化兴旺发达起来，带领人类社会走向共产主义社会的明天！

人类是社会动物，人群碎片化是没有出路的！

知乎用户李殊发表

资本主义社会是有根本漏洞的

资本主义生产一定是规模越大效率越高，但是资本主义的客户从总体上来看就是资本家的员工。

随着一轮轮资本兼并进行，一定会达到生产疯狂开足马力，有钱的人富的没有任何意义，因为那时候他拥有的东西远远超过他一万年能享受的

而与此同时的绝大部分工人，则是一贫如洗。

这和资本家个人道德水平无关，你要效率最大化就是一轮轮兼并。

结果大家也看到了，就是两次世界大战和大萧条。

资本主义要想玩下去一定要保证自己客户那头有足够的购买力。

这样生产过程才能源源不断正向进行。

而在这个过程中，给资本家进行一定抽血让利就是必然的了。

大家注意这句话。

资本主义一开始是最自由资本主义的，对物竞天择适者生存深信不疑，加之很多资本家都是普通人出身。

大家深信不疑一句话

我比你有钱是因为我比你勤劳 / 聪明。

微观上这句话没有错，宏观上看这句话大错特错。

如果世界上有两个国家，甲国永远是供应商，乙国永远是客户。

那么当然甲国效率越高越好，往死里压榨员工也不影响市场那端，恨不得甲国只有一个企业拥有一切，统一调配，同时 996 007 全部用上，甲国普通人当牛做马也买不起房甚至享受不起自己制造的东西。

然后甲国某天说要提倡内需，那么问题来了，内部员工已经当牛做马没钱了，哪来的内需

资本主义世界运行模式就是这样的。

对内需越看中的国家就越符合员工就是客户的特点。

回头来说，

一个资本主义的大富豪能消费的东西占他拥有资产少的可怜。

比尔盖茨 1000 亿美元，他能买 1000 亿美元微软软件？

社会化生产和资本家的身家积累是天然冲突的

理顺了这个逻辑才明白为什么政府要设立劳动法，要管那些死里卷的企业

从短期看，往死里卷肯定是效率大大提高的，但是没有劳动法的约束，短期必定变成长期，短时间的 996 一定慢慢侵占整个行业，那些不这么干的人就被淘汰了。

如果没有政府介入，一定是打工人干的越努力，资本家的兼并越快，占有生产资料越多，整个生产过程会崩溃。

以越南来看，一个有钱人，假设有 10 个亿，20 套房，

那么他能住几套，5 套最多了吧？

剩下的就只能租出去用来盘剥租客的收入。

随着资本兼并的不断进行，租客剩余性资产会越来越少，资本家会越来越有钱。

还是那句话，政府反垄断，出台福利政策，宏观上来说并不是出于好心，而是扎扎实实为了维护这套体制

如果没有政府来保证既是员工又是客户的购买力？

资本主义的市场在哪？

假设全世界的资产都在一个人或者一个家族手里。

那么这个家族的企业真的能开下去吗？

如果有那一天，那一定是有了外星客户。

所以回到这个问题，一旦没有约束的进行这套最原始资本主义逻辑，一定是资本兼并的加速，普通人的生活一定是和地狱无异。

可能低福利国家卷赢了高福利国家，但是自己内部的分化是必然的。

要想解决资本主义社会化生产和资本家个人资产积累导致他不消费的矛盾

或者说解决资本主义社会客户和员工其实是一批人的矛盾

要不把大企业垄断企业国有化全民化

大家也看到了，现有的社会道德不支持这么干，一旦这么干，效率一定会暴跌，就像上世纪开不下去的国有企业。

其次是设立一系列站在员工和消费者的角度的法律并切实执行，别谈什么公平，什么适者生存。

你如果要公平，消费者和员工是绝对玩不过企业和雇主的。

就得不公平

从资本主目前的实践来看，这是当前最正确的一条路。

当然，就像越南出现的热潮一样。

一旦劳动法被当摆设，一开始一定会有资本家在资本主义扩张的内向性冲动开始 996 疯狂内卷。一开始可能真是自愿的，但是随着底线一步步被拉低，整个环境的恶劣化只是迟早的事。

知乎用户雨路青松发表

是的，一旦打起仗来，福利好的那边都是少爷兵，不是望风而降吗？

福利不好的想到被俘后的凄惨命运，肯定是要抗战到底，至死方休的。

打个比方吧，

朝韩打起来，肯定是朝鲜人更加害怕被同化，必然是要战至最后一人一地，绝对不会因为领导人有个三长两短就放弃抵抗，

韩国人这种软柿子，肯定一上战场就打颤，然后尿裤子投降，赶紧把妻子儿女送出去享受朝鲜的幸福生活，生不出半点反抗之心。

你信不？

知乎用户丁远江发表

不是，高福利本身就是政治组织能力的体现，收的上税花的出去就很厉害了。

就像典型的高福利社会，黎巴嫩真主党和古巴，就比同 gdp 水平的国家生活水平高。

高福利社会的重点根本就不在福利上，而是在高税收上，而高税收又需要极高的政治组织能力。

知乎用户天平发表

这个其实很好辩证。

你只需要弄清，我们发展，我们生产，我们发明创造科技是为了什么。

弄懂这个的问题，你就知道很多问题的答案了。

发展、生产、发明是为了让老百姓继续吃苦或者保持原状吗？

如果是的话，那为什么还要发展？

简单概括，如果人努力奋斗只是为了奋斗本身，那人活着的意义是什么？

很多人都清楚，人活着是为了追求幸福，但是把追求幸福这个个人利益稍稍放大，有些人就不清楚了。

高福利和低福利，对个人来说，哪一个更幸福呢？

我们所有人都有能力让自己的孩子吃苦，这是很容易的事情，只要父母什么也不做就行。

如果人生来就是为了吃苦，如果这种思想是正确的，那就无法解释生育率为什么不断降低了。

知乎用户 zsj0203 发表

当年春秋战国的结局是秦灭六国

不过现代国家不一样了，所以苏联输了冷战

人才个个往外跑，百姓个个不生娃，能咋办呢

知乎用户林先生发表

任何社会，无论是高福利还是低福利，最终自然都是灰飞烟灭。

而如果同时存在高福利和低福利国家，会出现昂纳克寓言，导致高福利国家难以与低福利匹敌，促使高福利国家不得不削减高福利。一直拉低到与低福利国家一样的福利水准。

所以说句政治不正确的话，高福利国家属于承平日久，反而丧失了活力，这样的状态势必是不可维系的，或许最终只能诉诸于战争去解决问题。

知乎用户 newstar 发表

何谓高？何谓低？把握好度，才能可持续发展……

生产⇔消费，必须要达成动态平衡，经济社会的运转才能保持良性循环。

福利低到绝大多数人缺乏基本的消费力，生产活动所创造的价值无法及时兑现，再生产必然陷入梗阻甚至停滞，周期性爆发经济危机；

福利高到不用努力就能过上好日子，好逸恶劳必然泛滥成灾，国家、民族就会失去发展的动力，必然落后，落后不一定会挨打，但会在混吃等死中失去尊严。没有了尊严，就跟其他动物没啥区别了。

天之道，损有余而补不足，人之道则不然，损不足以奉有余……

知乎用户烟斗老夏发表

这个问题很简单，不要总是低头听训挨打，抬一下眼皮死不了人，而且还会知道真实的情况。

知乎用户红隼发表

在讨论福利及其贯彻之前是不是应先讨论并贯彻共和国公民社会保障平权？

知乎用户初夏发表

推荐看一下巴西，不是社会制度好不好，是你有能力把福利变成高福利吗？另外一个就是希腊，当你没能赚钱的时候你喊出去的高福利就会成为你的负担，比如希腊那次赖账。

选举制度的核心是看能不能给好处，或者谁给的好处更多，选上来如果不能实现就换掉，再选一个，第二个肯定不敢比第一个福利少，于是循环下去。

发展靠科技，资源，低廉成本，比如欧美，澳大利亚，越南。

经济好的时候无所谓，不好的时候只能降低成本，于是有了知乎上的越吹，印吹，土吹

知乎用户中医边界发表

首先得先问一个问题，人的第一需求是什么？从哲学的角度来说，作为人要追求什么，干什么？

马克思说人的第一需求是：劳动。这也是科学共产主义的哲学基础

那么高福利就会打爆低福利，正面例子，摸鱼狂魔，刘慈欣，当时明月，甚至相对论的提出者爱因斯坦，也是专利局上班时左想右想。还有很多朝九晚五搞发明的铁饭碗。

不过很可惜，这个哲学思想并不普世，很多人的第一需求不是劳动，或者用马克斯的话来说，叫做劳动的异化。资本家异化为资本的代言人，社畜们异化为机器的一部分，大家的第一需求是钱。这样导致我们无法真正的走入高级社会主义，还需要用资本主义来调节。

一个人比较清晰的逻辑链条就出现了，如果一个社会中大多数人能够将劳动作为第一需求那么高福利就会胜利，如果一个社会中将钱作为一般第一需求，那么低福利就会胜利。二者相匹配

知乎用户 fanboy 发表

衡量福利制度，关键是合理不合理，完善不完善的。只看高低相当于只用出手次数衡量一个篮球选手的贡献，而不完全看命中率。

直接打钱的福利，就不如就业 / 失业 / 教育补助的福利；直接分配房的福利，就不如组屋制度的福利。这些都是全世界范围的事实能够证明的。只看高低毫无意义。

知乎用户大碗卤面发表

人类工业化的最终目标，都是高福利。你工业化比北非高，你生活水平就比北非好。在座没有人说自己比北非差的吧？

抛开工业化水平去谈福利，没有任何意义。社会福利，本身就是经济体工业化水平的反映。题主所问的问题，并不是高度工业化带来高福利社会体系出来问题，只能说是以美国掠夺他国为核心的体系，出现了严重问题。

高福利从哪里来的？你要首先发展到高端制造业，你才能有高福利。你躺着享受高福利的时候，你首先得有一个 “保姆”。那个保姆帮你把事情做完了，你就高福利了。没那个保姆帮你做事，你就得自己做。

美国人每个月拿着发的 “纸”，去买日本和德国的汽车，中国的纺织品、家具、玩具和光伏，东南亚的手机壳。欧洲拿着印的 “纸” 去买俄罗斯的天然气，中东的石油，非洲的原材料。这些才是高福利。哪怕这个美国人什么都不做，他也能在超市里拿到廉价的工业品，因为你帮他做完了。你就是他的“保姆”。

为什么一架飞机能换上亿件纺织品？

高福利不是天上变出来的，有人高福利，就要有人低福利。欧美的高福利就是掠夺新兴经济体的低福利。发达国家通过航母抢也好，通过他的高端制造业换也好，去换新兴经济体生产的福利。

日本，四小龙，中国，东南亚都是走的这条路。你要工业化，就要先承接劳动密集产业进行初步工业化。在你初步工业化的这个过程里，你就必须拿你的低福利产品，去换欧美的技术、设备和芯片。在这个世界贸易的过程中，你就把你 “省出来” 的福利，输送给发达国家了。

回到答主的问题，不是高福利社会完败，而是现在这一套欧美主导的高福利世界贸易体系已经出现重大问题。核心问题，就是美国。美国太贪心了，就连美国驻军的日本德国当上世界第二都被美国打趴下，在中东中亚肆意颠覆他国政府制造混乱，还妄图彻底打趴下中国俄罗斯伊朗委内瑞拉等不服从美国的国家。

美国一方面希望你发展，你发展才能给他生产更多东西。美国一方面又不希望你发展，你发展起来了他还怎么控制你给美国输送福利？

美国这种贪婪扭曲的 “美式规则 “，导致国际贸易出现巨大问题，这才是美国主导福利体系的完败。作为美国殖民地的欧洲，跟着美国去趟雷，所以也开始摇摇欲坠。

如果把 20 世纪和 21 世纪前半页作为漫长人类历史中的一页，欧美主导 “海盗型高福利体系” 只不过是人类文明的一次试错而已。未来的人看现在的欧美，也会跟我们看曾经的罗马希腊一样。一次试错而已。