高福利社会制度是否完败于低福利社会?

by , at 11 September 2022, tags : 高福利 福利 福利社 社会 国家 点击纠错 点击删除
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知乎用户 乐观的悲观者​​ 发表

这种说法最初来自历史教科书,但宣传意义大于实际意义。

它的逻辑是因为福利高,所以不愿意工作,只愿意白嫖,所以懒汉很多,社会发展停滞。

这种相对粗糙的推论必须回答这样几个问题:


第一,人类会厌恶、逃避一切工作吗?

在早期马克思那儿,清楚区分了 “劳动” 和“异化劳动”:

低福利社会产生的异化劳动:

在自己的劳动中不是肯定自己,而是否定自己,不是感到幸福,而是感到不幸,不是自由地发挥自己的体力和智力,而是使自己的肉体受折磨、精神遭摧残……。只要肉体的强制或其他强制一停止,人们会像逃避瘟疫那样逃避劳动。

高福利社会的劳动:

在共产主义社会里,任何人都没有特殊的活动范围,而是都可以在任何部门内发展,社会调节整个生产,因而使我有可能随自己的兴趣今天干这事,明天干那事,上午打猎,下午捕鱼,傍晚从事畜牧,晚饭后从事批判,这样就不会使我老是一个猎人、渔夫、牧人或批判。

因为自己长期处于低福利状态而以低福利下的劳动看待一切社会的劳动本身就是一种错误。


第二,养懒汉是一种道德错误吗?

假设高福利社会出现了一个 “搭便车者”,我们甚至可以称其为 “剥削阶级”,因为他占有了别人的社会资源。

这一过程的问题是 “任何情况下,剥削都是一种错误吗?

我们可以看到的反例是抚养幼童、赡养老人、帮扶残疾人也是对他人劳动成果的占有,但人们并不会将其视作剥削。

这其中的区别在于,人们是否是自愿接受剥削的。

也就是说,剥削的根本问题不在于一小撮人 “寄生”,而在于一大批人别无选择,被迫出卖劳动力。资本主义的剥削令人讨厌,其本质在于它强迫无产阶级为之付出劳动。

如果能够保证每个人都有较高的福利水平,能够自由的决定生活,去除剥削中的强制性因素,那么 “养懒汉” 并非是不道德的。


第三,出现一个懒汉=出现一群懒汉?

“高福利养懒汉” 的推论十分依赖这样一个前提,每个人都是毫无差别的。

实际上,即使当下中国的生活中,这也情况也没有出现:不少高档小区住着大量的老人,他们中有相当一部分都处于 “高福利” 状态——自己有不菲的退休金,有几套房产,子女还能自给自足。然而这群人并没有统一的成为“懒汉”,有的会热衷于休闲,如广场舞、麻将、旅游;而有的仍然热衷于工作,如捡瓶子、当个保洁阿姨等等。

在充分自由的状态下,何以见得人类总是倾向于休闲而厌恶劳动呢?


多说一些的话,

高福利最初是一种典型的功利主义观念,它要求平等的满足每一位社会成员理性、合理的需求。

这样,它的真正问题在于 “适应性偏好” 与“昂贵性偏好”上。

前者是说那些相对廉价的福利要求,比如一个长期贫困的老农民,即使突然给他很高的福利,他也仍然只要求满足生理需求,因为长期贫困使得他的认知不足以发展出更高层次的需求。

这种情况下,高福利做的不是过多,而是不足。

而昂贵性偏好则是那些需要耗费巨大社会资源才能满足的简单要求,比如一个人真诚的希望能去一趟火星自拍。这个要求虽然是理性且合理的,但会耗费巨大的社会资源,与他人要求的福利极度不平等。

这种情况下,高福利也不是不该做,而是还需要回应资源浪费与平等的问题。


可以看到,无论这两个问题中的哪一个,都不足以证成 “高福利是一种不正当诉求”。

换句话说,高福利社会是没有任何问题的,社会存在懒汉也是没有问题的,它需要的不是反对,而是如何进一步完善。

比如 “适应性偏好” 问题可以通过加强教育、培养自主性、赋予能力的方式改变。

昂贵性偏好的问题则更可能不是问题,因为通过巨大的资源投入帮助残疾人变成普通人,同样是满足了一种昂贵性偏好,而这似乎是不该拒绝的。

因此重要的是理解公平对待到底意味着什么,而不是为了平等拒绝一切昂贵性偏好。

哪一条说明高福利社会的危害在于懒汉了?

从使用工具开始,人类不一直在为了一个充满 “懒汉” 的社会而不懈努力吗?

知乎用户 舟雪洒寒灯 发表

首先要看是真正的低福利社会还是虚假的低福利社会。


真正的低福利社会:大雄和静香给小夫打工,一共赚了 100 块,大雄和静香拿 20 块,小夫拿 62 块,胖虎拿走 18 块:5 块用于保护大家的财产,5 块钱给胖虎家人花了,5 块用来维持胖虎的地位(宣传胖虎好、压制反对派)。3 块钱福利和其他公共开支**。**

虚假的低福利社会:大雄和静香给小夫打工,一共赚了 100 块,大雄和静香拿 5 块,小夫拿 40 块,胖虎拿走 55 块:5 块用于保护大家的财产,20 块给胖虎家花了(胖虎家人的饮食以及医疗、养老都有较好保障)。27 块用来维持胖虎的地位,宣传胖虎好,雇佣打手对大雄和静香重拳出击,禁止大雄和静香组织起来反对小夫(罢工、集体谈判等),也禁止大雄和静香反对胖虎(手段无可奉告)。3 块钱福利和其他公共开支**。**

高福利社会:大雄和静香给小夫打工,一共赚了 100 块,大雄和静香拿 5 块,小夫拿 50 块,胖虎拿走 45 块:5 块用于保护大家的财产,5 块钱给胖虎家人花了,5 块用来维持胖虎的地位,25 块钱福利和其他公共开支 (以补助、医保、养老金等形式发给大雄、静香、胖虎家和啥也不干的懒猫多啦 A 梦),因为发钱多,需要的人手也多,又额外花了 5 块。


**真低福利支持者有很多理由攻击高福利支持者,**比如说养着懒猫多啦 A 梦(积极性问题)、税收 - 支出的损耗(雇人发钱额外花 5 块)、高税收侵犯财产权等;高福利支持者则反过来说我有健全的医保体系等,你有吗。但通常来说,真低福利下的大雄和静香的确有更高的积极性。

但是假低福利就不一样了。且不说大雄和静香在假低福利社会里是否幸福——就拿假低福利支持者口口声声的 “不养懒人”“积极性” 来说,在假低福利社会里,当大雄和静香意识到,自己再怎么发挥聪明才智、再怎么勤劳奋斗,也不过只能拿到这区区几块钱,他们可能有积极性吗?摸鱼、怠工将会成为假低福利社会的常态。

如果有积极性,唯一的积极性,不是打工的积极性,而是去跟胖虎攀亲戚的积极性。

真正的低福利社会是 “不取、少取”,高福利社会是 “取之于民用之于民”;而虚假的低福利社会是 “取之于民,但用之于 ××**”。**

孰优孰劣,是真低福利和高福利之间的事情,假低福利不配上来比。

知乎用户 李修宇 发表

“突破下限来赢得内卷” 这一套之所以不好,不仅仅是因为它道德上不可取,而且也是因为这个策略从长期来看也是不可持续,有弊无利的。

的确,有些时候最早最积极地 “突破下限” 的个体能够获得一些超额优势:别人都坐着看电影的时候你站起来你就看得更清楚;别人诚信经营而你缺斤少两你就赚了;别人实行 8 小时工作制而你搞 996 你可能就有“人力成本优势”;别人搞福利国家社会保障而你搞血汗工厂野蛮资本主义那么(从资本家的角度来看)你的经济可能更具有活力……

但是你需要知道,这些 “突破下限” 的策略之所以能够带来收益,完全是建立在 “别人都守规矩有底线” 的基础之上的,而当你 “突破下限” 的行为被别人看到之后,你又有什么方式来确保别人不采取和你一样的策略呢?如果别人也站起来看电影,那么你站起相比于之前大家一起坐着好像只会让自己更累一点;如果所有商家一起缺斤少两,那么失去了基本的市场信心后可能整个行业也会萎缩,大家赚得都少了。同样,你搞低福利、搞 996,别的国家难道就不会搞吗?人类又不是没有经历过全员血汗工厂的时代——20 世纪以前欧美国家普遍奉行野蛮资本主义,没有八小时工作制,更没有失业救济 / 社会保险 / 全民医保 / 免费教育,结果如何我们也看到了——激烈的阶级矛盾与贫富差距直接造成了两次世界大战和一次大萧条,造成了数千万人口的死亡的同时把整个欧美的 old money 摧毁了一半。

更何况,第一个突破下限未必是最会突破下限的。你站起来看电影之后,可能随后会发现前面站起来一个身高两米的大个子;大家都开始坑蒙拐骗之后,你也有可能是被骗的那一个。当各国都开始 “向下竞争”,一起发疯砍福利卷起来,说不定打开这个潘多拉盒子的国家反而是先被卷死的。1980 年里根搞新自由主义改革,大刀阔斧地给企业减税并缩减福利开支,未尝不是有要突破战后福利国家的共识,卷死欧洲日本的想法。结果其实也确实如里根所料,欧洲坚持福利国家的都被美国给卷死了,美国重塑了经济优势。也大概是那段时间,美国的右派经济学家那套“福利国家养懒人” 的论断大行其道。然后结果就是,东亚卷王塞里斯也信了哈耶克弗里德曼的话,把之前的社会主义遗存砍了不少,也加入到了 “向下内卷” 的大军里:欧洲人工作到 5 点,美国人工作到 8 点,中国人就工作到午夜,直接用廉价劳动力把欧美劳工阶层的就业岗位给卷走了。到了四十年后的今天,美国哪怕是右派也不得不开始抱怨中国的 “低人权优势” 了……

总之,“低福利社会”的所有优势,都是建立在 “别人搞高福利而我搞低福利” 的前提之下的,而世界上不止有一个大聪明,你搞低福利的时候别人也很有可能跟进与你一起比谁的福利更低,最后大家一起互相把对方拉进深渊里。这本质上是一个囚徒困境,而把人类带入囚徒困境里的人 / 团体 / 国家没有什么值得骄傲的。

知乎用户 苏呷子​ 发表

总有奴隶会为 “奴隶制度的执行力高于自由社会” 而沾沾自喜。

对国家对权贵对富豪而言我不知道,但对普通人而言:高福利好于低福利,高人权好于低人权。

这根本就是无需论证的事情。

知乎用户 阿唐​ 发表

当然不是,

恰恰相反,在工业化时代,高福利社会必定完胜低福利社会,

按照宏观经济学,社会总供给和社会总需求必须保持总量平衡,才能完成社会生产 - 消费循环,

而一旦出现社会总供给,超过社会总需求,那么就会出现生产的商品太多,卖不出去,结果工厂资金积压,不得不倒闭,工人失业;而工人失业又会继续打压消费,生产的商品越卖不出去,最后大量工厂倒闭,绝大多数工人失业,经济崩溃,

这就是经济危机,

著名的经济危机地狱笑话:

儿子:为什么家里这么冷,却不烧炉子?
爸爸:因为爸爸失业了,家里买不起煤,
儿子:为什么爸爸会失业?
爸爸:因为煤太多了,卖不掉,爸爸上班的煤矿关门了。

在一个完全市场经济的工业化社会里,工人的工资,是由劳动力市场的劳动力价格决定的,而劳动力的供给,基本是稳定的曲线,

所以,工人的工资不会出现大起大落,而是一个缓慢增长的平滑曲线,

但是,工业化社会的社会总供给,也就是社会总生产,却是一个指数增长的曲线,无论是资本的积累,还是技术进步,都能极大地推动生产力的飙升,

资本积累很好理解,就是扩大再生产,当资本家发现市场上生产煤的利润很高,那么他就会将大部分之前赚来的利润,都投入开辟新的煤矿中,生产煤的利润越高,新开辟的煤矿就会越快越多,

而技术进步对生产的提高就更是恐怖了,比如煤矿生产中,由蒸汽机代替人或者牲畜运输,或者是自动机械代替人工挖煤,或者是改进了煤矿设计,挖煤工作面可以扩大十倍百倍等等,都可以极大地提高煤的产量,

所以,只要工业化社会,必定会出现社会总生产迅速超过社会总消费的问题,美国从 1920 年到 1929 年,工人每小时的工资只上升了 2%,而工厂中工人的生产率却猛增了 55%,

美国的快速工业化,导致了大量的资本积累,而工业品的消费,却无法迅速增长,这导致投资制造业的利润迅速下降,

大量的资本无法通过继续投入工业来增值,就只能投入股市来保值,股市在大量资金涌入下不断攀高,最后远超实际企业价值,成了金融投机,

当股市最终崩盘,大量被吸引进股市的银行贷款成了坏账,银行不得不倒闭,海量金融资产凭空消失,全社会出现突然性的通货紧缩,也就是所有人手上都没有现金了,

这种情况下,工厂的生产的商品,无论怎么降价也卖不出去,因为现金本身,就是比商品还稀缺的商品,

于是 1929 年大萧条出现了,工厂因为商品卖不掉而倒闭,工人失业;而大量工人失业加剧了商品卖不掉的现象,

当全世界的资本主义社会都因为 1929 年~1933 年的大萧条而经济崩溃时,苏联却意外地利用了美国的资本和技术,成功地执行了第一个五年计划(1929~1932),迅速完成工业化,迎来了经济繁荣,

而苏联的办法简单直接:在国际市场抛售黄金,用于大规模工业投资,

当然,实际上,当苏联出现经济繁荣,有了商业信用之后,苏联用于工业投资的主力,不再是自己的黄金,而是吸引的外资贷款,

当资本家从苏联手上赚到了真金白银,当然就不吝惜卖给苏联这个阶级敌人它所需要的一切, 1931 年苏联购买的机器设备约占世界机器设备出口总额的 1/3,1932 年上升 50% 左右,

但是,问题来了,为什么苏联可以无限工业投资,而资本主义社会却不能?

这一方面,是因为苏联的大量投资,是用于基础建设和生产资料投资,另一方面,是苏联的工人的良好待遇,让大量工人有了消费能力,

苏联 1929-1932 年第一个五年计划,工业中生产资料生产年均增长 28.5%,消费品生产年均增长速度也达 11.7%,比西方国家高得多。

而即使在 “繁荣” 的 1925-1929 年间,美国的消费品生产年均增长只有 1.4%,德国为 3.1%,英国反而缩减 1.9%,

这就是大萧条的两个药方:增加社会总开支和增加个人消费,

无论是哪一个,都是增加了社会对工业生产的消费,于是生产 - 消费循环被启动,工厂的机器开始越转越快,经济危机消除,

从苏联的经济繁荣中吸取经验,1933 年开始罗斯福的新政中,除了给金融投机打预防补丁之外,最重要的两个方面,就是扩大政府支出,和扩大社会福利,

扩大政府开支,是通过政府投资的大规模基础设施,如胡佛水坝,田纳西河谷治理,等等一系列公共建设,大量印钱来让货币不再成为稀缺商品,

另一方面,通过建立福利制度,让毫无劳动能力的人,也能消费农产品和工业品,保护了美国因为经济危机而备受摧残的农业和工业,

1932 年上台的希特勒的办法如出一则,只不过更加大胆,

希特勒印钱,不是通过银行,而是直接发行 “创造就业汇票”,凭空刷钱,让纳粹党员有吃有穿,让工人开工造桥造铁路造高速公路,让企业开工生产商品,

希特勒给工人加福利,也是不遗余力,不仅用国有化威胁工厂必须接收工人开工生产,还规定各种工人带薪假期,提高最低工资,甚至直接下命令研发甲壳虫这种工人能够消费的起的汽车,到处兴建免费或者廉价的工人度假村,

结果也是立竿见影,1932 年还土豆都吃不起的德国工人,1937 年已经可以拿着带薪假,开着小汽车,四处旅游甚至去国外泡妞了,

可见,工业化社会的最大危机,不是促进生产问题,而是刺激消费问题,

因为无论怎样,资本家都会为了追求垄断利润,而不断扩大再生产和用科技提升生产力的,无需政府操心,

而刺激消费,这可就不是资本家有意愿有能力关注的问题了,只能由政府操办,

而说到刺激消费,还有什么比提高工人工资,和福利制度更有效果的?

提高工人工资,就是违背劳动力的市场价值,人为拔高工人工资,也就是按劳分配;

福利制度,就是无视市场规律,强行让所有人,甚至没有劳动能力的人也有能力消费,也就是按需分配;

按劳分配就是社会主义,按需分配就是共产主义,高工资和高福利,就是社会主义和共产主义,

这就是为什么共产主义一定胜利的根本原因。


回复一些评论区的问题,

为什么高福利的斯里兰卡倒闭了

确实,有些国家为了收买选民而提高了福利待遇,结果国家财政崩溃,例如委内瑞拉,

这是因为,社会主义和共产主义的经济模型,是按照经济内循环的设想提出的,也就是国内全部工业品消费品,也都来自国内,

只有这样,提高国民消费,才能刺激国内工业生产扩大产能,

而工业的产能,是可以通过扩大再生产和科技进步无限推高的,所以社会主义和共产主义社会,也就能无限提高工资水平和福利待遇,

可是,委内瑞拉这种还处在低级发展阶段的国家,大部分日常所需工业品都必须进口,也就是说,它不是一种经济内循环,

那么贸然提高工资水平和福利待遇,只会让更多的外国工业品流入,消耗国内有限的外汇储备,

而国内从事工业生产的企业,反而要同时面临成本提高和强大国际竞争,无法完成资本积累,也就无法资本投入扩大再生产和科技投入扩大产能,甚至会濒临倒闭,

但是,现代社会,任何一个正常国家,都不是完全的经济内循环,必然有大量的进出口贸易,

为了保证国内的提高工资和福利待遇,能够惠及本国的工业生产,就必须坚持国家独立自主,不能让国家被外国资本家,本国买办资本家,本国资源出口资本家等不依赖国内工业生产,而是完全依赖进出口贸易的资本家绑架,才能建立一定的关税壁垒,实现本国的产业保护,

对于小国而言,因为本身能够从事的产业链有限,所以只需要保护本国有一定优势的产业就行,其他产业只能放开关税壁垒,完全依靠进口,

对于大国而言,由于能够从事的产业链太广,如果全部保护,那么需要保护的产业就太多了,所以只能降低保护门槛,对大部分产业实施较低限度,甚至只能是最低限度的保护,只对一些敏感的产业实施较高的保护,期望本国的产业能够在较低限度的保护下尽快成长,优胜劣汰,无需保护就能够与国外产业竞争。

等到国内的工业生产水平,能够达到甚至超过国外产业,足以抵抗国际竞争时,提高工资水平和福利待遇,就能够推动国内工业品的消费,这时,才可以继续推高工资水平和福利待遇。

怎么能让血汗工厂的过剩产能真切的变成中国工人的利润呢?难道不是产业升值,培养一批高溢价品牌同欧美竞争吗?难道靠印钱提高福利?

这个问题有点乱议国事,在作死的边缘试探的意味,但是不回答又如鲠在喉,不吐不快,所以就作死一把好了,

先不考虑外循环,只考虑国内经济内循环,那么,印钱 + 发福利,是一剂良方,

先说印钱,

也就是银行放开银根,宽松贷款,无论是政府投资还是私人投资,都能从银行轻松拿到贷款,

这就相当于货币的稀缺性降低,相对而言,商品的稀缺性就会增加,于是商品涨价,开始通货膨胀,

而通货膨胀对于社会消费,是一个好消息,在商品价格不断攀升的压力下,大多数人都会选择活在当下,先把钱花掉,

消费增加,就会刺激工厂扩大再生产和加大科研投入,以期望提高产能,赚取更多利润,

而产能提高了,也就是商品的稀缺性又降低了,于是商品的价格不会无限增长,很快就会在一个稍高的位置上达到平衡,从而抑制通货膨胀,

因为工厂扩大产能需要更多工人,意味着就业率升高,工人的议价能力也就提高,能够拿到更高的薪水,

而愿意投资工业的资本家,从产能扩大中获利,积累了更多资本;不愿意投资工业的资本家,则因为通货膨胀,而导致金融资本缩水,此消彼长,也就是实业资本实力更强了,

无论产业资本家还是工人,皆大欢喜,

再说福利,

假设一种最简单的福利,也就是国家给每个人都发一千块钱,

这当然会刺激穷人的消费,因为穷人的消费欲望是长期饥渴状态,由于穷人占人口的大多数,于是这一千块钱的福利,大多数都转变成消费,

按照同样的逻辑,这会刺激工厂扩大产能,让工人和产业资本家获利,

而当工人有这一千块钱作为基本生活费的底气,那么拒绝血汗工厂底气也就增加了,在一定程度上,提升了工人的劳动条件,遏制了血汗工厂,

所以,综合来讲,在经济内循环下,印钱 + 发福利,对于提升工人的薪水和福利待遇,是一剂良药,

如果考虑经济外循环,那就麻烦了,因为资本家会用进口工业品和引进国外劳工,来打压本国工人的就业率,也就打压了工人的议价能力,最终工人不能从印钱 + 发福利中获利,只是白白便宜了产业资本家,但是,这对金融资本家依然是一个噩耗,

所以,想要通过印钱 + 发福利提升本国工人的待遇,国家就不能被买办资本家绑架,必须用关税建立一定的贸易壁垒,同时拒绝外国移民。

如果大批量印钱的话大概率这些钱最后还是会流入房地产市场,疫情前做实业的不少企业主都是疯狂套贷款炒房

这个话题不能多说,

总体而言,可以说,中国的房地产并不是一个纯粹的生活必须商品,而是在很大程度上,是为了实现资本保值的金融产品,

炒房团可以看作是一种金融投机,而这种金融投机盛行的根本原因,是实体经济利润率太低,导致大量实体经济资本为了保值,不得不进入风险极高的金融投机领域,

前面说了,印钱 + 发福利,能够刺激社会消费,从来带动实体经济的发展,提升实体经济的利润率,

而另一方面,印钱 + 发福利,带来的通货膨胀,会让金融资本贬值,也就是降低房产的相对价值,至少可以相对大大降低房产的升值,让炒房这种金融投机利润率大大降低,

利润率的一增一减,资本会从金融投机领域,流入实体经济,也就是房地产市场流出,去投资工厂。

欧洲高福利,很久没什么发展了,意大利 90 年代比现在还富。

社会主义和共产主义的经济模型,是按照经济内循环的模式提出的,

而欧洲乃至所有的西方国家,都有大量的进出口贸易,并不完全是经济内循环,

这就导致了它们的高工资和高福利,刺激的却是大量进口,而不是国内生产,

甚至因为进口商品的竞争,打压了国内的生产,反而会导致经济停滞,

在不限制进口的前提下,印钱 + 发福利,并不能刺激国内经济发展,只会带来通货膨胀 + 经济停滞,

但是,印钱 + 发福利,确实促进了商品出口国的经济繁荣,这就是当欧洲经济停滞的时候,中国却作为最大的贸易顺差国,而经济崛起的原因。

而美国能够在欧洲经济停滞期间高速发展,是因为美国抓住了电子和互联网产业上的第三次工业革命的机遇,带来了电子和通讯产业爆发性增长,

在美国能够单向输出电子,通讯,互联网产品的时候,欧洲却因为过早地消除了与美国之间的贸易壁垒,无法抵抗,

而在美国的推动下,电子产品的关税在世界贸易体系中,一直是最低的一档,所以美国能够凭借其在电子产品的优势,长期向全世界倾销,极大地刺激国内经济发展,同时,中国乃至整个欧洲的电子产业,都被压制,

直到川普开启贸易战,特别是芯片的禁售;这实际上就是美国主动砍断向中国倾销芯片的摇钱树;

要知道,中国一直以来都是老老实实地按照美国的要求,将电子芯片作为零关税产品进口的,

所以,中国,特别是中国的芯片产业,应该给川普发一个一吨重的金质勋章。

知乎用户 默苍离​ 发表

北欧很小的游戏公司,几十个人就能做出来风靡世界的爆款游戏。

而在本国,大概也许几百个人的团队中,有个位数百分比的可能性吧。

人不是机器。

没有安全感没办法激发创造力。

人不是燃料。

会自愿燃烧。

人也不是畜生。

需要鞭子才会干活。

知乎用户 云小牙 发表

如果低福利,那么国家强盛的意义是什么?不能分到手的蛋糕是大是小又有什么区别?

知乎用户 中国红 发表

人们过去通常以为奴隶制的效率很低,否则它不会从历史上消失。但是近半个世纪以来学界发现,这个结论并不绝对。比如,美国经济学家艾弗西 · 多马(Evsey D.Domar)通过统计大量的历史数据发现,当奴隶制和自由制度同时存在于以一个经济体中,前者不仅比后者更有生产效率,而且复制后者成功的速度非常快。

多马发现,无论是从俄国彼得大帝追赶西欧,德意志联邦的洪堡体系吊打英法,还是日本明治维新后纺织业的崛起,都体现出奴隶制、半奴隶制或者农奴制的生产效率非常高。

因为这种经济模式不仅成本低、产出高、复制快,而且自己还不消费,光出口不进口,作为出口导向型经济非常具有竞争力,经济效率超过一般的自由经济制度

不过这种体系也容易导致内部矛盾激化,为了转移矛盾而实行军国主义和军事冒险,成为对外发动战争的策源地。

知乎用户 不要 发表

负福利才是最强哒

知乎用户 杨谢谢谢谢谢​ 发表

难道不是因为发展得繁荣昌盛了,所以相应的统治成本也大幅度提高,统治阶级为了维稳不得不给福利?

福利社会从来不是一个主动选择的结果,而是被迫接受的事实。

只不过是统治集团衡量了一下利弊,与其把钱花在不断扩大警察规模、升级警察装备、强化对本国人民的控制,来进行维稳与暴力镇压上,不如把这部分钱直接给百姓来的划算。

核心因素,只不过是低福利社会所造成的社会动乱所需要的镇压费用,与给福利让人们不要乱的收买费用之间,谁高谁低而已。

显而易见,后者没有中间商赚差价,一步到位直接给到每个底层人,比起靠给大量暴力机关资金强行镇压要划算。

今天我们所看到的欧美国家动不动的游行抗议,正是这种博弈过程的体现。一旦欧美政府发现靠警察镇压所花费的金钱大于直接满足人们的诉求时,政府就不得不选择放弃镇压,转而妥协,这也是欧美国家福利社会一点点建立起来的过程。

如果说,把低福利社会所表现出来的高效节约,当成竞争力的来源,那么就必然造成两个结果——第一,就是随着社会越来越发展,产业链不断升级,工人素质不断提升,所需要花费的维稳费用将会指数级猛增,而力度越来越大的维稳与镇压,又最终引发合法性危机;第二,则是走向另一个反面,即由于工人对于进一步权益的渴求迟迟不能得到满足,于是乎本国花无数时间资源培养出来的高等人才纷纷抛弃祖国,前往与之能力匹配的高福利国家中工作生活。于是科技进步、产业链发展就会陷入停滞,又反过来使高水平人才在本国找不到与之匹配的高科技产业职位,被迫只能前往高福利高科技产业国家。最终导向恶性循环,只能在低福利社会与低科技含量产业之中来回打转,始终停留在贫穷与落后之中。

知乎用户 刘镇锐 发表

不是……

因为福利可以作为人力投资而产生作用……

实际上即使是在农业时代,高福利社会都不会完败于低福利社会……

事实上,任何时候,只要劳动力还是一种生产要素,而人口在社会之间进行流动是容易的,那么高福利社会都不可能完败于低福利社会——没有人了,你还发挥个屁的劳动力……

一般而言,低福利社会战胜高福利社会,只有一种可能,那就是人口被圈了起来,润不出去……

在古代,在人口流动很难被阻止的地方,哪怕是奴隶,都比那些人口流动很容易被阻止的地方的小贵族以及基层官员过得好……

知乎用户 世袭上议员​ 发表

单纯的高福利或低福利社会都不够完美,而真正的最优解还是既有高福利也有低福利的二元制福利体系。

比如组织一场赛事,为了能筛选出最优秀的运动员,通常都把福利留给优胜者,很少会考虑那些没进入排行榜前三的众多运动员。因为只有这样才会点燃参赛者的欲望,激发参赛者的潜能通过竞争超越自我。试想一场比赛如果真的友谊第一,拿不拿冠军领到的奖励都一样,那还有运动员愿意拼命,给观众一场盛宴吗?

但赛事的竞争也必须是有一定规则或者说底线,否则闹到最后只能船沉了大家都活不了,而执行这些规则或保护这些底线的则离不开裁判员这群人。那么想想看,如果裁判员既没有高福利保证,或者福利变成由运动员决定的制约制,也没有足够的权威可以在裁决时不受外界干扰,那这场比赛还能有什么公平公正或者说观感吗?

从组织比赛就可以很明白地看出,社会福利制度必须针对社会的不同群体有所不同,这样才能因人而异让社会处于高效且平稳的状态。比如私营部门应该把福利更加向竞争的优胜者倾斜,甚至要给予一些竞争失利者负福利惩罚,这样才能促使私营部门处于高能高效和充分地自我调节之中。

具体来说,比如随便一个低端工厂的基础工人单月的工资都能买得起几平方的房子,没有要给看病上学养老存款的压力,他们还会有动力多吃苦多努力工作赚钱吗,他们还会回家拼命教育孩子好好学习将来从红利人口变成红利工程师吗?当中国的产业人口失去奋斗和充分参与竞争的动力后,中国还有竞争力可言吗?

反过来讲,如果政府等公共部门的员工还需要担心住房医疗和养老以及随时被辞退,那私营部门还会有一个可以公平竞争的环境吗?比如香港警队的警员既买不起房也没有租金低廉的警队宿舍,还要堤防末位淘汰给退休和生病后存钱,那自然有黑恶势力或境外势力帮忙把这份福利补上,最终吃亏的还是私营部门。

因此,好的社会体系一定是维持公共部门丰厚的福利消除后顾之忧,而私营部门的福利则一定要考虑到会不会影响人的斗志和整体的效率。正所谓最优解还是高低相结合的二元制社会福利体系,既有稳定也有效率。

知乎用户 守望者 发表

高福利养懒人?

高福利和勤劳冲突吗?

又要马儿跑又要马儿不吃草

知乎用户 从不毒舌可达鸭​ 发表

图片出处:

晋中外大都督:“伦敦东区最贫困的爱国者, 只要一想起英国的工业和财富, 也会不由自主地挺起胸膛” 的考证

知乎用户 一直住顶楼​ 发表

古龙的小说《绝代双骄》里面有一个反派坏蛋组合叫做:十大恶人。

我一直觉得这个组合最坏的那个人是白开心,他的外号叫:损人不利己。

知乎用户 Ivony​ 发表

政治啥时候变得这么简单了?

打开政策面板拉一下福利滑杆调一下参数对吧?

就算按你说的,高福利养懒人,低福利充分发挥人的劳动力。

那同样也可以说高福利国家吸引人才,低福利国家流失人口?

高福利国家贫富差距小,基尼指数小,低福利国家贫富差距大,内部矛盾大?

你就算是玩游戏,福利政策这个滑杆也会影响很多方面啊……

知乎用户 沉钧 发表

你的国家里全部是穷人,根本养不起高端产业。你的国家生产的所有好货,都只有出口给外国人享用。

请问,你拿什么完败别人啊?这么一个简单的道理你都想不明白,还谈什么社会和国家大问题啊?

知乎用户 石昊​ 发表

资本主义社会是讲利润的。

而高福利,事实上相当于拖累了企业追求利润的脚步。

毕竟羊毛出在羊身上。高福利所需的资本,不是凭空来的。

但高福利,也延缓了资本集聚的速度,一定程度上抑制了贫富分化,所以也缓和了资本主义的内在矛盾,延长了资本主义的寿命。

所以从这个角度上来说,高福利,是一种以牺牲一定程度的效率,换取一定程度公平的方式。

其实严格来说,目前并没有跳出资本主义藩篱的国家。

低福利,效率高,甚至可以凭此作为发达国家粉碎机,粉碎并替代,发达国家一些优势产业,但代价是国内内在矛盾会越发尖锐,血汗工厂、高贫富差距。经济上升期可能还好,蛋糕不断做大,一旦经济发展趋缓,这种矛盾就会凸显出来。

这个时候就需要及时变道,用效率换公平,增加福利,才能缓和社会内在矛盾了。

所以,大多数国家的策略,往往都是:

经济增长速度快时,用公平换效率;

经济发展速度慢时,用效率换公平。

知乎用户 babyquant​ 发表

不管高还是低,福利与收入水平匹配才能长久。

如果福利高收入低,最终债台高筑,像当年的希腊,不过现在也还清了。

如果福利低收入高,那么收入高的人会觉得自己分少了,而转移去其它地方。收入低的人,压根没有后代,社会也无以为继。

因此,只有福利与收入水平相匹配,才能长久发展。

还有就是福利的分配结构。如果领导很多底层很少,那么底层会绝育,肉眼可见的社会无以为继,你觉得领导赚了钱不会走?

因此,福利分配也要足够均匀。如果让底层寒了心,我这一代就是最后一代,那么领导的小孩咋办?只能把你这一代往死里压榨,然后拿钱出国了。

知乎用户 橙何体统 发表

资本主义太落后

还要发工资

还有休息天

还有人辞职

还是奴隶制先进

不用发工资

谁偷懒就用鞭子抽他

建议全世界都恢复奴隶制

知乎用户 爱染香 发表

多简单啊,就仔细问问高福利社会的钱是从哪来的不就行了。

哪种社会更好,是要看效率,哪种社会福利更好,看的是分配,看的是财富总量。

高福利社会本质上是最能赚钱的那帮人去供养最不能赚钱的一帮人(比如奥巴马的全民医保计划,差不多就是中产都在骂),属于不涉及顶层的下层均贫富,和人民公社大锅饭时代没两样,区别就是总体创造的价值更高,所以显得福利高,如果整体都是穷嗖嗖的,那均贫富算的上什么高福利?

腾讯一年净利润几百上千亿,阳光普照是 iPhone,你的单位一年下来亏本了,阳光普照是一个贺卡,你们两个公司内部整体都是均贫富,你觉得你是高福利么?高福利本质还是来自于钱的再次分配,想要高福利,思索下钱多不多,钱从哪来,钱本来应该用到哪去。

另一点,高福利社会和低福利社会,是不是有利于聪明的人去创造价值,就像很多人想着润北欧吃福利,觉得清洁工和工程师都没太多差距,那么换个角度下,清洁工可能会很开心,工程师多半是不乐意的,因为属于工程师创造的价值,都被收走了,然后分给了清洁工。就像你在公司工作,创造了极高的价值,带来了很高的利益,完了公司一开心,给清洁工在内每人都发了一笔钱,然后你一算,这钱大头本来该是你的,你是不是就想跳槽了?

个人认为,一个正常的社会,首先应该关心的是阶层流动,个人的阶层晋升通道是不是顺畅,高阶层的是不是能滑落下来。

顶层一直是顶层,底层一直是底层,这个社会才是没希望的,社会开放了上下滑动的顺畅的通道才是合理的。

比如说房子,他囤房没持有成本,你给开放个房产税,让没办法供养的滑落到下一个城市,有能力的进入更高的层次,一个城市没有合理的清退机制,没办法让不再创造价值的人清退掉,反而一直趴着吸血,那就是不合理的,多大的城市都容不下。

谁说出生是北京人,就一辈子是北京人,为什么北京人就不能去东北内蒙呢?因为北京不清退已经不适合北京的北京人,反而一直在清退给北京创造价值的,但是创造的价值不够留在北京的。

一个国家的福利标准应该以最底层为准,也就是 2020 年脱贫攻坚战的时候,脱贫的那群人的生活水准,这样就很容易思考,你是不是最底层的那群人,如果说提高福利待遇就是要先牺牲你自己的收入(高额税)去填补给他们,你愿不愿意?

别看知乎上整天哔哔什么顶层人不知人间疾苦,大声呼吁人间疾苦的多半也是不了解真的人间疾苦的。

我本意不是来辩经的,还是分享自己的看法,就是钱从哪来的问题,社会整体创造的财富怎么分配的问题,资产剥削劳动产生的利润是不是不合理的。绝对公平不现实,不符合人性,能做到相对公平就好了。

我们国家目前创造的财富没办法保证人人过上和北欧同样高福利社会,但是相对于低生产力水平的国家,福利不错。

所以现在需要的是继续做大蛋糕,创造财富,而不是在做大前,就透支未来,给人发不符合社会生产力所处水平的福利。人人都想过好日子,这正常,但是好日子的参照物是什么?是比自己现在更好,还是比过得不好的人更好?

我也不想和人辩经清洁工和工程师创造的价值的问题了,稀缺,有门槛,回报相对高,那劳动创造的价值就更高。尊重劳动,和客观看待劳动创造的价值不同,都是应该的,通过政治正确,让人闭嘴说劳动没有高下之分,那我不反驳。

我的观点还是劳动创造价值收相对较低的税,资本被动膨胀收相对较高的税。你辛苦干了一年,劳动回报五十万,一下子收你十万块的税,他买个房子往那一放,一年也涨了五十万,他还不收税,完了前后一算,你和他一下子差了多少?这属于资本剥削劳动,我觉得不合理。

当然我也改不了,只能发牢骚。

知乎用户 阿疯 发表

以人的欲望相比福利就是个嘚。

高福利不过是较高的最低生活保障而已。

人最大的劳动力是什么?

是智慧。

好的福利社会有助于释放人的想象力。

逼着理想者搬砖,最终只会造就屎山。

高福利社会和低福利社会在想象力和进取心面前并没有什么作用。

真正取到决定性作用的是社会流动性是否是正反馈。

也就是社会是否公平正义。

知乎用户 局外人 发表

正确的,从客观的角度来说,高福利社会制度必将完败与低福利社会。下面是低福利社会的必赢论。

高福利社会的五大危害

一,高福利社会制度对于一个社会而言就像三高对于一个人体而言,你能说高血压,高血脂,高血糖对于人体是有好处的吗?高福利社会也是如此,他代表了一个社会臃肿,肿胀,它是社会的危险信号,反之,低福利社会就像人吃粗粮,吃粗纤维,营养又健康,它代表了健康,代表了和谐,代表了长寿。

二,高福利社会制度代表了一个社会的人得了富贵病,软骨病,众所周知,宝剑锋从磨砺出,梅花香自苦寒来,一个人沉浸于高福利社会,哪有心思建设祖国?哪有希望展望未来?

三,高福利社会是人类发展道路上的毒瘤,大家都知道,癌症,毒瘤都是自身细胞的野蛮生长,他们富集了营养,却不干人事,导致他的主人死亡,高福利社会也是这样,它们生于人民之中,但它们却要摧毁人民。

四,高福利社会不利于吃苦精神的传承,特别能吃苦,特别能奋斗,特别能奉献,才是一个民族应该提倡的精神,显然高福利社会彻底背离了这个精神。

五,高福利社会不堪一击,因为要维持一个社会的高福利,必然需要大量的资源,而在一个黑暗的社会丛林中,这样是危险的,相当于一大块肥肉暴露在敌人的枪口下。

低福利社会的优点。

一,大家都知道,在自然界中,什么生命力最顽强?老虎?狮子?大象?错,是蟑螂,他只需要一点资源就可以存活,一个社会要想有生命力,就要向自然界学习,像蟑螂一样的社会才是有生命力的社会,这也是低福利社会能够完败高福利社会的关键。

二,低福利社会的人民韧性强,能吃苦,爱吃苦,喜吃苦,再苦一苦老百姓,大家勒紧裤腰带,什么苦难都能过去,不像高福利社会的人,不肯吃苦,不能吃苦,不想吃苦。

三,低福利社会的老百姓自身要求低,有低人权优势,大家都有全局意识,知道什么是小我,什么是大我。不像高福利社会,讲究什么权利,自由。打个不恰当的比方,老百姓就像细胞,社会就像身体,体细胞能说他要当红细胞,白细胞能说当生殖细胞吗?不能。

知乎用户 只吃橙子 发表

明末的闯军,以李自成为首的陕西人,被大明盘剥压榨的根本没了活路,造反还有活的希望,你跟人家说国家为重,人家当头就给你一刀。

至于隔壁的晋商,被大明压榨的没了活路,直接和后金勾搭上,跟后金做生意赚的盆满钵满。穷鬼拿命走西口。赢了地主老财,输了埋骨他乡。你跟人家说国家为重,人家能把你泡老陈醋缸子里淹死。

福利是人民争出来的,不是统治阶级大发慈悲主动给的,朝鲜除外。

知乎用户 唐尸三摆手​ 发表

每天挨皮鞭子吃猪食睡马棚>每天住大豪斯吃牛排

黄老爷都感动哭了

这觉悟。

知乎用户 臧大为​ 发表

高福利社会本身就是目的。低福利国家人民都苦哈哈的,如何强盛?谁强盛?经济危机倒是会频频光顾。

高福利国家同时也是结果。因为社会不发达,也没钱高福利。

知乎用户 鹏鹏​ 发表

先问是不是,再问为什么。

福利制度是结果,不是原因。原因是一个国家地区的产业工商业比较优势是什么。你得先有钱,再讨论什么福利问题。钱从哪里来?

工业国的钱一般来自于工业化带来巨额利润。像日本韩国,工业化在半导体,汽车,船舶,化工,精密仪器等领域优势让它们获得巨额利润。

有些资源国是出口农产品矿产品。遇到大宗商品价格上涨就更舒服。比如美国,澳大利亚,俄罗斯,巴西,阿根廷等出口小麦玉米大豆牛肉咖啡等农产品,比如美国俄罗斯沙特阿拉伯伊朗委内瑞拉挪威等出口石油天然气,巴西澳大利亚等出口铁矿石,智利出口铜矿石等等。家里有矿。

除了资源原料,还要看大宗商品价格。像苏联勃列日涅夫时代福利保障很好,因为当时国际油价高苏联卖油就能赚钱发福利。但 80—90 年代戈尔巴乔夫叶利钦时代,苏联日子难过了以至于苏联解体。当时国际油价低迷;巴西像卢拉时代,铁矿石大豆牛肉咖啡等大宗商品价格高,巴西出口资源原料有钱发福利就多。但等大宗商品价格一跌,资源国就日子难过了发不起福利。

有些国家在高科技领域优势。比如美国中国。美国出口芯片,软件,操作系统,电动汽车,智能手机等;中国出口太阳能光伏,高铁,无人机,电动汽车,电池等等。高科技相比于传统工业增长更快。

有些国家在经济金融有优势。比如美国,英国等。纽约,伦敦,上海,香港都是著名金融中心货币股票期货债券基金等集散地。

知乎用户 挖耳姬里​ 发表

对人民而言,各种苛捐杂税,兵匪横行,生不如死的清朝末期,算不算低福利社会?保卫人民安全,让人民有地种,有饭吃,能够公审清算地主老财的抗战初期,算不算高福利社会?那为什么后者能打败前者?

所以高低福利并不能决定谁完败谁。

本质上,一个社会是高福利还是低福利,取决于它的总收益有多少反馈给了最基层的那部分平民(以及反馈方式),以及它是跟哪个社会做对比;但它是否完胜别的社会,取决于它是否能在维持自身不被其他存在破坏,掠夺和侵略的情况下,比对比的社会更好的完成资源自循环。

一个将大部分税收用于完善无劳动力的人民生存环境的社会,那里的人民更多会愿意参与工作和积极消费,因为即使出现意外或者随时间流逝变老,导致自己失去劳动力,他也依旧可以通过国家给予的福利维持自己生活。而反过来,对弱者不闻不问的社会,那里的人民会更加冷漠无情,会尽量将工作收益留存,以待将来自己生育和意外,养老之时可以取用,不至于让自己的后半生过于窘迫;又或者,那里的人会更虚无,今朝有酒今朝醉,对法纪伦理道德之类的东西更为无视——你都不管我死活,我为什么要管你死活?

而现实环境里,一个社会想要维持,必然需要一些国家暴力组织的存在,这些存在不参与直接生产,但会保护生产环境。这就意味着,有一部分生产价值要往这方面投入;同时,社会本身也会随着时间和环境变化,出现一批蛀虫,它们位居高位,不从事生产却消耗了大量的生产价值,而上面和下面都很难驱除它们。

当一个社会在军事上投入过多时,往往为了高性价比的用上这些军事力量,就会产生穷兵黩武吞并外国的祸心;而一个社会被蛀虫消耗过多时,就会削减人民福利和军备款项来维持运转,从而激起人民的反抗和军队的怨气。当这些量的提升到达质变的时候,前者就是军国主义,后者就是武装起义。

所以,高福利社会的衰弱,是因为它无法把真正导致衰弱的蛀虫剔除;而低福利社会的兴盛,是因为它认为现在的低福利是在为将来的高福利铺路。

知乎用户 LEE​ 发表

高福利唯一的缺点

在于一旦对程度的把握丧失理智

会快速坠入低福利社会

并且再也爬不起来。。。

说白了,社会福利就是蛋糕分配

每个人能吃多少

取决于蛋糕有多大以及分的人有多少

知乎用户 Gavin​ 发表

其实对于社会问题,永远记住一点,需要从实际出发,不能空谈。因为不同的国家社会有不同的特点。比如我们现在所知的高福利社会,无一例外都是欧洲的一些工业化水平很高的小国家。他们这些国家的情况,根本上来说不具备普遍性。如果科学的来说的话,若干国家的情况,根本没有研究价值,完全就是个例而已,科学从来不研究个例。没有意义。

“高福利养懒人,低福利充分发挥人的劳动力,所以高福利国家会衰落,低福利国家会强盛。” 这种说法完全就是对于社会完全无知的人的看法而已,没有任何的讨论意义。

假如我们来谈社会劳动,社会分工,社会生产,这些都是非常学术化的。假如你对整个人类社会的运转缺乏一种客观的,现实的认识,你无法说清楚这种所谓的福利问题。社会福利可不是一个简单的问题。也不存在所谓的养懒人这种说法,个别人利用福利制度的漏洞来逃避劳动,但是并不意味着他完全没有劳动。

我知道我的说法肯定很多人看不明白。那就对了。涉及社会方面的科学研究,其实是门槛颇高的。大家平时还是多关注自己的职业技能和身体状况比较有意义。

知乎用户 鲱鱼罐头 发表

要看具体的条件。高福利社会适用于已经发展起来的社会,创造一种相对公平和宽松的环境能够减少人与人之间的内耗,从而将更多的时间和精力投入到真正让自己感兴趣的事情上,因为有较高的社会福利托底,大大减少了不论是普通人还是中产的后顾之忧,这样就给真正的技术创新奠定了基础,尤其是一些比较冷门的专业,比如像数理化的基础研究,像各种定理的证明就是需要耗费大量的时间精力甚至金钱但很难产生回报,但是一旦把一些基本的问题弄清楚了,将来商业化成功带来的将是几千万的回报,比如现在大家广泛使用的阿斯匹林。

而低福利从客观上更加适合发展中国家,这话虽然说的有点政治不正确,但却是如此,发展中国家最需要的就是效率,需要更快的出成果,你的技术比不过人家,那就只能靠廉价劳动力在价格上维持竞争力。同样的从社会层面上来看,低福利社会下将极大的刺激人们的主观能动性,或者说求生欲,你必须比别人更能加班,你必须比别人更卷你才能活下来,才能过上好的生活。国家不需要再对大家负责,企业同样不需要再给劳动者建房子修医院盖学校等,员工就是耗材,用完就扔。这样企业和国家就可以快速的积累大量的财富。所以低福利社会对国家和这里的企业来说当然是好的,但对个人来说,就是耗材牛马的命运了,除非你能卷上去,卷不上去那么就是世世代代的耗材和牛马了。

知乎用户 krishna 发表

福利高低取决于各国国体,也就是取决于该国家是为什么存在的。如果最高宗旨是保障自由,政府就会对不平等采取高容忍的姿态,反之亦然。换句话说,有哪些事情不归政府管是写在这个政体基因里的,如果美国变成禁枪的国家美国联邦就不存在了。

高福利低福利会成为困难的选择题,只可能发生在那些与自己最高宗旨背道而驰的国家,说一套做一套的国家,或者其实这从没成为国家的问题,只是底层自作多情独立思考出来的问题。

知乎用户 FRANK​ 发表

合理的福利制度不会养懒人,从效率的角度上说,资本主义会制造大量的劳动力资源浪费(资本家为了降低劳动力成本,会制造大量的失业人口,这些人一方面生活贫困,另一方面又无法工作),也会导致竞争性浪费,比如在 1948 年之前,英国的电力由 600 家独立的企业负责,这些企业协作困难,而且制造了大量浪费。

而且,实际上一些不合理的福利制度确实会「养懒人」,比如 70 年代英国确实出现了经济活力下降的问题,而引发这些问题的原因就是是因为对资本主义的改造不彻底。艾德礼内阁建立的国有企业虽然提高了效率,但是其依然保留了旧式的管理制度,比如在新成立的煤矿管理局中,有不少人仍然是原来的私营企业主。所以,此时国有企业工人一方面几乎不会被解雇,但是另一方面工人又无法参与管理,且也很难参与利润分配,导致了工人的权利没有得到显著的提升,所以工人自然会有消极怠工的倾向。如果让工人参与企业的管理和利润分配,那么积极性会有提升,而且这样很明显也是对工人有利的。合理和福利制度、公有化、提升工人的地位带来经济发展的最佳样例是帕尔梅时期的瑞典,

到 1970 年代中期,瑞典在繁荣、平等和性别平等方面比任何其他国家都走得更远。市政府服务范围的的扩张,将建造和运营议会和政府持续决定的所有学校、日托中心、家庭和养老院。发展援助达到 1% 的目标。除此之外,还必须对工作生活进行所有改革:通过了关于就业保护、工会代表职位、学习休假权、工作环境和共同决定的法律。在这些改革意味着福利国家的强劲增长的同时,它们是基于对增强国家及其可能性的根深蒂固的信念。国家对于经济的干预和积极的国家商业政策被视为对自由市场力量的必要补充和纠正。[1]

另外一个被称为「养懒人」的例子是 76-84 年的我国国有企业的情况,虽然 84 年企业改革确实「有一定的效果」,但是,如在 76 年前权力已经得到了下放(我并不认为 CR 是完全正确的,但是这些都是客观事实),而 76 年后权力又被集中回去,84 年后有被下放,而此时的集中与下放显然是让权力被掌握在官僚手里的 [2]。也就是说,「养懒人」是因为国有制和一长制,而不是因为公有制和产业民主。所以说,不是对于资本主义经济的社会化改造成了「养懒人」,「养懒人」的是因为那些残余的「资本主义因素」,也就是说,是因为对社会化的不够彻底

参考

  1. ^När vinden vände. Olof Palme 1969–1986,P173
  2. ^ 这里主要根据夏尔贝特兰先生的 CR 与工业组织、大越退等著作

知乎用户 为谁零落为谁开 发表

首先吧,所有文明都是从低福利社会起步的。

哪怕是西欧文化圈,也是建立在以佃农为基础的庄园经济上。当时的西欧,也就意大利有点自耕农,毕竟是罗马帝国的故土。

倘若罗马帝国没办法从自耕农突破到工人,光有土地兼并,那么下场就是毁灭。

西欧文化圈就完成了突破,佃农→自耕农→农民工→工人→高福利工人→懒人,每一步都很顺利。

高福利社会,意味着老百姓的生活越来越好,藏富于民,那么国家的整体实力肯定变强。老百姓有钱了,买得起汽车、房子、电脑、空调等,生产力必然有极大的提高,如果转化为军工,去打封建王朝那都是科技代差。

西欧最先开始吊打的是弱鸡的美洲三大帝国,然后吊打亚洲的印度、大清、土耳其这种超强封建帝国,最后又瓦解了红鹅帝国。

哪怕没有西欧存在,人类文明也是以 “奴隶→佃农→自耕农” 路线发展的,虽然其中经历了各种朝代更替、外族入侵,文明总是起起伏伏、跌跌撞撞,最终还是以缓慢的速度,自耕农取得了胜利,奴隶逐渐变少,后来彻底消失。

倘若无法完成合理分配,将资源逐渐倾斜给底层做到民富,最终无一例外都是要由盛转衰的,最后朝代更替或外族入侵。新朝或外族在前朝的社会基础上,吸收了前人毁灭的经验,逐渐从客观上或主观上改善点底层的福利,才能变得比前人更加强大,更能站得住脚。

这是在宏大叙事上搏长远,去增加点民富,大清都懂于是搞了 “摊丁入亩,永不加赋”,而不是总要去赢那么一分一毫,除非明天就想跑路想再多捞点。

知乎用户 悉遥闻 发表

高福利社会制度的基础条件。

1:高福利社会,“钱” 从哪里来?

你的享受必然是有人在负重前行,要么是本国底层,要么是其他国家的人民。

2:人类社会发展的代差。

在这个地球上,各大区的匹配机制不同,有氪金的,有暴肝内卷的,有牛马的,还有动物的。

而高福利社会,它不是一个制度,而是要有家底的,这个家底儿,有物理上的原始积累,有时间上的原始积累,有经验上的,有认同上的。

比方,江南皮革厂生产的包包和路易威登的包包。这里面就有时间,经验和认同上的家底儿(所谓,品牌溢价)。

而目前支撑起欧洲老爷们的 “余粮” 已经不多了。

3:自然资源的不平等和资源利用率。

俄乌冲突可见一斑。

4:生有忧患,死于安乐的人类爱作死的尿性。

欧美白左精英们的宋襄公脑回路,环保主义,身份认同,无脑自由,虚伪高尚和短视的精明算计,很像当年的 “罗马后期”。

5:人们说机器人,智能化会代替人类劳动,所以,高福利制度必然到来,看似有道理,实则就是只看表面现象的短视算计(要么这帮人,喜欢欧美呢?)

地球资源的分配不均和有限性,与全球人口增长,高福利国家低出生率,这些都是根本性矛盾。

这些问题不解决,人类文明和全球化水平越高,实际上维护起稳定性的代价越高。

这是符合 “热力学第二定律” 的。

总结答案:高福利社会制度,看似美好,但物极必反,福祸相依。

可能对西方人,普遍自私,历史傲慢,利益短视的选票民主政制是有利的,政府几年一届,所以讨好观众是政府头等大事,基督教国家,百姓普遍没有家族延续的历史眼光,所以 “我死后,管他洪水滔天,老子是要见上帝的”,今朝有酒今朝醉,这种个人享乐主义,是欧美人的普遍观念。

我们中国的很多人说,人家那是娱乐文化发达,人民精神状态好。

这对于人类或者一个国家和民族的长期命运,危害极大。

欧洲近 300 年的世界领先,真正高福利的社会状态,只是从二战重建的欧洲算起,满打满算到现在 60 多年,参加过二战的人,有的还没死呢?孙子辈们已经开始在作死了。

这是高科技能解决的问题吗?

很多人把希望寄托在 “催牛大王马斯克” 身上,期待他带领人类,机械飞升。

二不二?

而且维护一个高福利社会制度的维护费用,同样要求非常高,而且大量的地球资源,人类精神,都内耗在很多人艳羡的(议会扯淡,工人游行,政客分赃,权利交换)上面。

比如,法国越来越黑,美国越来越墨,西欧越来越阿拉伯。

高福利社会制度,本身就违反了宇宙的基本定律,热力学第二定律。

也违反了中国传统的,“天行健,君子自强不息,生生不息的规矩”。

也违反了佛教的思想,成住坏空,因果轮回。

怎么会有人,天真的如此层度,期待一个高福利社会制度呢?

认可高福利的人,一看就是,既不懂历史的虚无主义者,又是一个不懂基本科学规矩的人,也是一个没有厚重人文主义熏陶的傻白甜。

赞美高福利社会制度的人,如同一个天天喝可乐,吃汉堡,不锻炼,看到自己体重越来越大,这种表象后,总结,猪是人类文明的最高段位。

殊不知,猪胖的快,死的早,一个 300 年的欧美发展,连 50 年太平日子都没有的高福利制度,怎么有脸欢呼雀跃的?

知乎用户 卡拉迦迪斯 发表

这和福利一分钱关系也没有

知乎用户 Tomo​ 发表

事实上,世界的移民趋势总体上是 “低福利社会” 国家的人,在源源不断地流向 “高福利社会” 国家,除了各种难民,这些人里不乏有一技之长的各种中产和各种具备资本和技术的富人,导致 “高福利社会” 国家始终不缺乏 “资本”“技术” 和“人才”,从而站在世界产业链和道义上的高端。

所以说,到底谁 “完败” 了?

知乎用户 拨云​ 发表

讨论高低福利不过是个恶意诱导罢了,提高劳动报酬率才是调动劳动积极性的根本手段。

努力工作为自己赚法拉利,大部分人都有动力;

努力工作为老板赚法拉利,动力就没那么足了。

低劳动报酬率 + 高福利:确实存在养懒人现象,毕竟得稳住低级牛马,以便剥削高级牛马。

低劳动报酬率 + 低福利:纯剥削罢了,确实不养懒人,但牛马们开始选择不婚不育、躺平等死。

归根结底,所谓国家强盛,其实就是把蛋糕做大,而福利或劳动报酬率,讨论的是分配问题,且后者直接针对生产要素,让人搞不了套路。

劳动报酬率低,那蛋糕分哪去了?不外乎资本和权力手里。结果就是贫富差距加大,劳动者手里没钱,内需低迷衬托出产能过剩。解决办法,对内是搞对立、搞击鼓传花、搞代际剥削、搞慷他人之慨,对外是输出产能,责任全在美方,反正就是不提高劳动报酬率。不过时间可不等人,从 “躺平” 到“加速”,从 “单输不如双输” 到“期待看烟花”,都是危险信号。静观其变,好自为之。

年纪大了懒得写太多字,简单说下个人认为的合理分配制度:高劳动报酬率 + 中等福利。通俗易懂地说,就是懒人饿不死但也活不爽,常规参与劳动就能活得不错,在此基础上多劳多得。听起来简单,但执行层面其实问题重重。不过,最大的困难永远在利益层面,而不是技术层面。

知乎用户 王羊 发表

高福利国家容易财政崩溃。因为把钱发给民众是不可逆的行为,你发过一次民众会感激涕零你年年发就会习以为常。甚至觉得今年你没发是一件很过分的事情,这种习以为常会给高福利社会造成很大的财政负担,让富人 + 资产阶级不堪重负,让贫民阶层疏于劳动,让高福利社会越来越不可持续……

低福利社会…… 这么多节约下来的福利拿去干嘛了呢?请严查。

这种低福利社会其实就是把人民缴纳的税负,没有用之于民,反而挪作他用了,那就必须严格审核审计,说服民众了。

知乎用户 欲知​ 发表

我这人从来不相信别人的恩赐,但凡是人都只能靠自己的劳动去拯救自己。

高福利还是低福利无非就是把老子年轻时候的钱用制度形式存在哪里,老了按概率和时间差给急需的人优先使用,这有好处吗?有,就像千年的婚丧嫁娶等习俗一样,多少凑点份子钱一起帮助乡亲度过这个难关一样,大家受益。

问题是传统习俗钱在大家的腰包里面,自己保管更安全不是,现代福利制度钱被机构管理,各种弊病自然发生,挡都挡不住。

高福利就是意味着平常多付出,付出未必就能获得高回报,因为很多人是不缴纳的,很多人是有优先分配权的,还有很多机构和个人是可以挖墙角的,这种福利制度无论高低都是腐败混乱的根源。

你见过老传统的这种模式有人贪污腐败吗?有人多吃多占吗? 有人强行摊派吗? 有人抢劫吗?好像有抢劫,土匪就会,现在没土匪了,但现代制度下,西装革履白衣大褂的土匪很多。

为什么我们不能在自身模式下创新为现代制度而要学习那种明显弊端丛生的西方辣椒制度呢?

知乎用户 远致静宁​ 发表

天下没有白吃的午餐。

高福利必然意味着高的税收政策,毋庸置疑。财富是人创造出来的,不是天上掉下来的。

当有人轻松赚钱捞到财富时,必然有人会被大量吸血,付出多于回报,这就是剥削制度。

整个社会的资源、财富、人口,在短期内是有限的,社会财富分配制度,就决定了社会关系,社会阶级的固化。

社会制度不是很容易改变的,是需要人类不断的觉悟觉醒,要通过战争、流血、死人去不断的打破现有的制度,建立新的制度,如此循环往复,直至整个人类集体觉悟觉醒,达成生命境界的跃升。

当然,也可能发展中途就被宇宙淘汰了;也可能发展成自我毁灭。并没有谁可以决定人类一定会走向长久,走向永恒。

宇宙就像是一片试验田,任由生命自由发展,直到长出上苍所需要的东西。然后就是宇宙重启,毁灭一切,开启另一轮发展……

写得啥啊,偏题严重了,越写越脱了,就这样吧

知乎用户 耀光​ 发表

假如你认为把人的智力活动和道德活动用于满足物质生活的需要和创造福利是有益的;假如你觉得理性的判断比天才更对人们有利;假如你的目的不是创造英勇的美德,而是建立温良的习惯;… 假如你以在一个繁荣的社会里生活为满足,而不以在一个富丽堂皇的社会里活动为得意;最后假如在你看来政府的主要目的不在于使整个国家拥有尽量大的力量或尽量高的荣誉,而在于使国内的每一个人享有更多的福利和免遭涂炭;那么,你就得使人们的身份平等和建立民主政府。

你想使人的头脑达到一定的高度,让它以宽宏大量的眼光去观察这个世界上的各种事物吗?你想让人们对物质财富产生一种鄙视感吗?你要养成和保持坚强的信念吗?你要使风尚高雅、举止文明和艺术大放异彩吗?你向往诗歌、音乐和荣誉吗?你试图组织一个民族对其他民族采取强力行动吗?你打算创办伟大的事业,而且不管成败,使其名留青史吗?假如你认为人生在世的主要目的就是如此,你就别要民主政府,民主政府肯定不会把你带到这个目的地。

引自托克维尔,《论美国的民主》,我劝你多看。

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知乎用户 过程 发表

目前而言,高福利社会和低福利社会是共生而不是对立关系。

低福利社会有两种,一是低税收低福利社会,这样的社会离我们远,说他没有现实意义。另一种是高税收低福利社会。这种社会由于高税收,人民收入普遍不高,这就造成了国内市场狭小,奴隶工作生产出的产品自己无法消费,怎么办呢?只能出口给消费水平高的社会,比如高福利社会,他们人均消费水平高,能够消费掉过剩产品。

但这样就会造成巨额逆差。但这也很容易解决,因为税收的最终用途都是转移支付,高税从民众手里收上来,低福利就不会转移给民众,而是转移给少数人,或者干脆去投资,无论是拿到转移支付的少数人还是国家资本,他们都会选择高福利国家去投资,因为高福利国家往往制度相对完善、透明,而且由于高消费对富人相对友好。

这也就是说高税收低福利社会事实上把资金和廉价产品都供给高福利国家消费,而且这种供给是高税收低福利国家所必须的,一旦敌对会造成产品积压产业资金链断裂,或者严重伤害部分富人利益,亦或者大笔投资打了水漂。换言之高税收低福利社会其人民不单单是为本国富人工作,也是为全世界富人工作,这就是经济全球化。

也就是说两种社会是共生关系,不存在谁战胜谁的问题。

知乎用户 魏毛毛 发表

我觉得一个国家的福利水平应该是和自己的发展水平匹配的,过高过低都不好

首先要说一点,高福利和低福利不应该是互相比较,而是应该与自身的发展情况比较。所以我认为,拉美西欧普遍是高福利,美国和我国都算低福利。

高福利是靠什么支撑的呢?有的是卖资源,有的是靠高税收。

卖资源的国家不用说,资源属于全国人民,高福利是天经地义。就算是养懒人,也是应该的。

西欧的高福利,主要是靠高税收支撑,尤其是高收入阶层。球迷应该多少了解过,足球运动员税高的离谱,c 罗梅西等很多人都因为逃税被告。

既然税高,有钱人就容易往外跑,当然也会把投资带到国外,会严重影响经济发展。按照经济学家的理论,这才是高福利最大的坏处。高福利带来的高失业率,最大问题不是懒人太多,而是投资环境太差。

同样还有企业,税高了,企业竞争力就会变差,慢慢的就只能靠口碑和品牌维持高端市场。消费者逐渐消费不起本地货,又推动了市场的进一步萎缩。

养懒人的问题确实也很大。虽然设定了很高的最低工资,像刷盘子、收垃圾、建筑工地、老人护理之类工作环境差又需要长时间投入的低端工作就算失业也没人干,这就得指望移民了。比如德国的东欧移民,法国的前殖民地移民。同样还有美国政策对非法移民的宽容,主因也是经济而不是重视人权。

但是为了吸引高端移民,还有社会的人权压力,多少还得给移民一些福利和入籍名额。移民多了,治安就会变差。比如法国,虽然前殖民地的移民很多都是从小说法语吃西餐,但毕竟很多文化习俗和本地人不一样。

比如日本就坚持不大规模开放移民,才保证了国民素质和良好的治安,才能撑得起精细垃圾分类之类的高端操作。但是就导致日本的经济比西欧还萎靡。

还有生育率,既然高福利保障了我老有所养,就不需要指着子女了。

过低福利同样影响经济。正像马克思所预言的,资本主义的剥削制度导致劳动者买不起自己生产的产品,导致商品过剩和和经济危机。西方福利制度的产生,本来就是资本发展过程中理性的选择。

同样也是生育率,过低福利造成养育子女成本太高,一样减少生育率。住房面积和生育率的正比关系,早有人论证的很明白了。

高福利也不是没好处。首先让人心里无后顾之忧,才能真心为了实现自己的价值去投入工作,而不是单纯为了挣钱养家。毕竟除了吃饱喝足无所事事,人都是有更高追求的。

高福利很有助于创新和开拓性的工作,就像高校给予终身教职一样,有人觉得这会让教授失去动力变懒么?高端人才,是靠自己的事业心和追求去奋斗的。用爱发电本来就是社会进步的一大推力。

享受高福利的本地居民,能真正明显感觉到人人平等,有助于社会和谐,让人放心大胆的做好事。以前就有报道,很多碰瓷的老人,就是为了给家人留一笔钱而送死。

高福利还能很有效的减少腐败。列宁成立干部食堂就是这样的目的。列宁从务实角度出发,认为大权在手的高级干部,如果不保障他们的良好生活,贪腐是无法避免的。贪腐造成的实际损失远比付出的成本大。虽然依然会有人不满足这种水平的福利,起码能让大多数人能安心为国效力

这种观念很常见。比如很多国家的高薪养廉制度,还有我们的公职人员福利制度,很大程度上就继承了这个观念。封建王朝不给基层公务员(胥吏)福利,只能逼得他们去盘剥勒索老百姓。国家没多了税收,老百姓负担也不减少,但是信息不畅皇权在基层伸不到手,也无奈。

墨家学说没流传下来,就是没多少人能做到自己衣食无着还能安心为人奉献。参与天理教起义的正四品官曹纶,父亲曹延奎和他两辈人都是两袖清风的廉吏,结果落得贫困潦倒,才被林清接济并策反。

干部食堂为什么最后成了腐败的象征?苏联建国早期一穷二白,福利暂时只能惠及到少数人是可以理解的。但是苏联强大起来以后,干部还在搞特权,福利不惠及大众,这怎么能让人信服?

我认为福利是需要根据社会进步慢慢提升的。美国的成功很大程度上是这点做的好,共和党搞经济民主党搞分配,轮着来。统治阶层其实都不情愿主动让渡福利的,但今时不同往日,信息这么发达,老百姓眼见着贫富差距,怎么能心甘情愿?

有压迫就有反抗。西欧拉美 60 年代老百姓都起来抗争了,左派政党纷纷上台,把高福利落实了下来。但是过犹不及,现在就连理性的政客也不敢干削减福利的事情。苏联则是靠高压按住了反抗。一个盖子慢慢变成三个捂四个捂,总有捂不住的那天。早知如此,何必当初。

各国高层中都不乏理性的人,知道该把福利慢慢提起来。然而高层也从来不是铁板一块,动刀子到自己头上,谁也不愿意。国家完蛋了,了不起往美国一跑。为什么后人哀之而不鉴之,利益阶层都是一副我死后哪管洪水滔天的态度。

知乎用户 徐浩翔​ 发表

#福利保障消费#

正好相反。

高福利国家将越来越大地显示出对低福利国家的优势。
准确来说是,新自由主义跨国劳资分工中的优势国家,将越来越多地倾向于高福利。

  1. 随着人均生产率的提升,满足国内充分生产的劳动人口需求量越来越少。
  2. 新自由主义分工中负责资本与技术的第一世界国家,其国内劳工阶层倾向于高比例失业

两者共同导致,供给过剩而消费不足
因为资本可以随增长而等比例地增加生产,但资本没有人口的消费能力,无法等比例地增加消费。

这时就需要提高福利,通过福利将贸易收益再分配,分配到那些拥有消费潜力的普通人手里,然后变成繁荣的消费,否则生产出来的东西就要积压了。

从新自由主义跨国劳资分工被探索出来之后,第一世界迅速转向了高福利模式,这与其国内的高失业是同步或者说配套的。

而中国等少数足够大,具有跨越分工的能力的国家,也将在跨越的过程中面临这一问题。
(在分工中从第三世界劳工国,逐渐向劳资自给国,乃至逐渐向第一世界资本技术国变化,这需要足够大的体量才有可能)

第三世界劳工国从经济上并不必然需要高福利,因为就业有劳力代工产业保障,通过工资即可满足一般民众的基础消费所需,福利只是善政而不是避免消费枯涸的必要经济手段。

但当中国这样的巨大劳工国,在资本技术积累中逐渐摆脱代工国身份,向劳资自给国(向资本技术国的过渡阶段)发展时,会逐渐遇到类似第一世界的失业与消费下降问题,也需要逐渐提升福利以支持基础消费。

此外,长期而言,生产的自动化趋势也在增加生产效率,降低充分生产所需的劳动就业人口
也即,长期而言,至少以实体制造业的视角,失业率逐渐增加是客观趋势

这共同导致,各国最终都需要增加福利以保障消费

知乎用户 很无名少年​ 发表

高福利社会和低福利社会的维持,都是要付出代价的。

高福利社会需要付出的代价是物质与精神资源的充足,以及合理的分配制度。

高福利社会要尽可能确保社会上的绝大部分人,都具有相对富足舒适自由的物质生活和精神世界。

这对社会的资源总量有较高的要求,否则社会资源过少无法支持高福利的构建,乃至出现国家破产的情况。

而且为了确保舒适自由,社会还不能采用透支人力的做法扩大社会资源的总量,或者不被允许,或者需要付出超额的补偿。

这种社会资源总量的积累,可以通过对外扩张和提高生产力来实现。

通过占据抢夺别人的资源与劳动力,扩大本国社会资源总量,殖民扩张就是典型代表。

通过鼓励创新的方式提高生产力水平,在全球化的分工体系中占据利润率更高,话语权更强的位置,构建技术壁垒。

通过上述做法,整个社会支持高福利构建的资源总量得以实现。

然而社会发展的天然趋势是 “金字塔型”乃至 “针尖型” 的社会阶层架构,社会资源会天然向少人聚集,大多数人则过着低于平均生产力水平的生活。

而在社会资源总量达到极大丰富前,自发趋势下的资源分配,没办法把大多数人推入中产的门槛。

所以社会下一步需要做的是:

从薪资待遇,税收,慈善等多个角度,将社会资源以方差相对较低的方式进行分配,将绝大部分人推到中产以上的水平,这也就是理想情况下的 “纺锤形” 社会。

这一点说着容易做着难,只有大众思想水平足够高,争取权益的意识足够强,富人也认识到牺牲部分资源改善分配的必要性,上述做法才能实现。

欧洲的一些国家,在经历无产阶级运动,大萧条,一战二战,生育断崖,劳动力成本大幅上升,本国发展缓慢的倒逼下,资本家这才认识到牺牲部分资源构建高福利社会的必要性,大众也愿意牺牲税收上的付出来构建福利社会。

此举也可以间接保护资本家自己,让大众愿意继续接受雇佣劳动,同时确保生产和消费的闭环运行,缓解资本社会下商品过剩和经济危机的固有威胁。

低福利社会需要付出的代价是对社会内耗的处置能力。

和高福利社会相比,低福利社会不必绞尽脑汁地满足过高的社会资源总量需求,也无需在分配上进行多大的改善,更多采取顺其自然的态度。

这给资源向少数人聚集提供了自由发展空间,即便在社会发展落后的情况下,低福利社会的富人,也可以比高福利社会的富人更加有钱(参考印度的婆罗门群体)

只不过,这种资源向少数人聚集的过程,往往根植在自身强大势力的威慑下,迫使大多数人就范的做法。

例如,封建社会的苛捐杂税与土地兼并,资本社会的劳动剥削与垄断……

而这势必带来矛盾激化,影响社会运行和生产效率。

所以为了维持低福利社会稳定运行,社会必须考虑对矛盾的处置问题。

典型做法有如下几种:

1. 将矛盾转移到外部。

保守一些的做法是韩国,激发对自身民族的认同感,树立假想敌,将矛盾转移到假想敌身上,让大众淡化对国内矛盾的感受。

激进的做法则是日本,通过武力战争的方式,对外侵略缓解内部矛盾,此即军国主义的由来。

2. 思想束缚

这种做法主要集中在封建社会时期,例如,皇帝会给大家灌输 “皇权至高无上” 的思维,这样即便社会有问题,大众也不会怪罪到皇帝身上。

3. 加强大众的内部竞争。

创造一个 “高度内卷” 的环境,让人们的全部精力放在维持生存上,无暇顾及问题矛盾所在。

4. 加强武装镇压力量。

在面对农民起义和工人运动时,皇帝和资本家的武装力量才最可靠。

单从上面的描述,我们分不出这两种路线的好坏。

我们还需要考虑人类文明的发展历程才行。

高福利社会最大的好处,在于个人积极性的提升和舒适自由,而这两点是有利于创造力激发和生产力提高的。

所以说,高福利社会相对来说更容易巩固占据技术壁垒的行业,在文学艺术科研等领域也会更有成就。

高福利社会整体生活幸福感要高一些,大众的兴趣爱好和意向工作也会多样化一些,劳动者不会过于集中在少数热门行业中。

缺点也很明显,如果指望高福利国家完成一些需要聚集很多资源人力才能完成的事情,那肯定要旷日持久。

比如,想让高福利国家快速完成基建壮举,已经是不太可能的事情,估计就连换一片瓷砖都得拖上一两个星期。

类似的例子还有物流,指望高福利国家当天网购第二天送到,估计得是距离很近或者物品特殊之类的情况,你的快递肯定要慢几天。

低福利社会最大的好处,在于纪律性的保障和对大量人力物力资源的调动。

这意味着低福利社会想搞一些 “奇观”“伟大工程” 还有需要大量人力物力且能高效维持运转的系统,是可以实现的。

比如前面提到的基建,物流,包括古代封建时期兴建的各种名胜古迹,都是这个道理,而这正是高福利社会的缺陷所在。

相应的,低福利社会的缺点也正是高福利社会的优势,劳动者在高压下只能胜任重复性的工作,而且会出现大规模摸鱼的情况,创新力和积极性被压制。

所以在低福利社会中,大众生活要单调无趣一些,更习惯于依靠自然资源出售或者人口红利堆砌,创新能力略显不足,文学艺术影视体育等方面也会呈现逐渐衰落的迹象。

对于普罗大众来说,当然希望身处高福利社会中。

对于获利的少数人来说,低福利社会越广泛越好。

而对于人类文明来说,人类文明的发展史,也是生产力的进步史,同样是人类文明越来越高福利,越来越人性化,越来越 “懒惰” 的发展史。

人类自从发现智慧的力量后,就转而依靠大脑谋求在自然界稳定生存,从而脱离传统自然界弱肉强食的生存模式。

从这时起,生产力的提升就摆在了人类文明发展的首要位置,而生产力的提升让人类生存能力更强,也更有精力关注智慧的使用,从而形成良性循环,让生产力水平不断提高。

于是在反复尝到提升生产力的甜头后,人类文明将此举延续下去,并持续到现在和未来。

与此同时,人类文明不断为生产力发展清除一切阻碍,特别是社会制度。

比如,封建社会的权贵可以动用自身强大的势力,强占大众的财产土地,而非使用购买的方式,商品的正常交易流动受到阻碍,并极大打击大众生产商品的积极性,这意味着封建社会开始阻碍生产力的继续进步。

这时,一个私有财产神圣不可侵犯的社会制度被需要,而这推动资本主义社会的诞生,并为工业革命和机器大工业奠定了制度基础。

而在未来,当资本社会也不再适配更高生产力水平时,资本社会也将被人类文明所淘汰。

低福利社会虽然能够调动大量资源人力,但其压制大众积极性和创新力的做法,决定了这种社会不利于生产力的进步。

消极一点的说,这更像是在生产力水平相对不足的情况下,尝试堆砌人力物力财力临时弥补生产力差距的做法。

比如,现在用工程机械建设摩天大楼,但暴君让劳工手抬脚运,也能建设富丽堂皇的宫殿。

再比如,建立技术壁垒的企业有更强的竞争力,而没有建立技术壁垒的企业,则通过延长工作时间,提高工作强度的方式增强竞争力。

而在人力物力被过度使用后,积极性和创新力受到压制,从而导致阻碍生产力情况的出现。

这就与人类文明最基础的需求 – 生产力提升背道而驰,从而被人类文明视为落后的社会形态,并逐渐被有利于生产力发展的高福利社会所取代。

所以虽然没有什么确定性的理论依据,但人类文明的发展史,确实在向着高福利的方向不断发展。

封建社会比奴隶社会保障生命,资本社会比封建社会保障财产,而未来的社会则要比资本社会更公平幸福人性化。

包括很多老牌国家在近代其实是低福利的模式,不过随着时间的流逝,种种原因却让它们都先后走上了构建高福利社会的道路。

当然了,这种高福利社会的构建还有着诸多的漏洞,还有很长的路要走。

而如果展望未来的话,人类文明期待的终极形态,一个物质财富极大丰富的理想社会,其实也是高福利社会的理想状态。

比如在这样的社会中,生产力极度发达,社会的运行不再需要人力的帮助,人类从繁重的工作劳动中完全解脱出来。

而这种 “人人不工作就能生活富足” 的理想社会,很显然是高福利的代名词,当然了,有些呼吁大家 “不要懒惰” 的砖家可能觉得这是低福利的。

既然人类社会的终极目标,是一个极致高福利的理想社会,那么自然,人类文明的持续发展,也应当是向着高福利社会不断进步才是。

所以从人类文明的发展角度讲,高福利社会显然要强于低福利社会。

知乎用户 刘公羊 发表

科学理论、技术、艺术、设计、哲学,这些内容在过于先锋化的时候,作品或产出会面临无市场、无回报的状态。

这种无市场的状态指的是,不仅会被经济基础并不扎实的平民消费市场抵制,还会被平民消费市场中盈利的行业相关者抵制。

外行朴素地认为这东西不实用,内行为了迎合自己的市场或者装逼,也需要否定这些自己无法发现价值的东西。

在这种情况下,哪种国家可以支持这些技术、设计与思想,成功渡过先锋期,然后在高端市场的小圈子里流通,最后下沉到平民消费市场?

各有所长。

高福利国家,国富民富,民间自有经济基础,催生大量先锋力量。比如车库创业。

低福利国家,官僚集团富裕,可以开动国家机器去试验和推广先锋产品。比如连花清瘟。

这就导致了一种差别——

高福利国家的先锋实验有相当数量的东西是非常人文化的,具体到创作者个人的生活情趣或者爱好志趣,人们尊重创作者个人化的表达和心声。

而低福利国家的先锋实验是帝国式的、权威式的、集中力量办大事式的,有着鲜明的政治色彩,所孵化的内容一定要符合官僚阶级的利益。创作者必须与官僚同气连枝,才能实现自己的志趣。

当民间慢慢富起来,开始有了个人权利与志趣的公开追求,低福利国家也会开始要求高福利,不会再被宣传机器所欺骗。

知乎用户 The whispered 发表

低福利社会开茶餐厅都可以一直赢,所以叫永赢茶餐厅

你看高福利社会有永赢茶餐厅吗?分店都木大了

知乎用户 Burgundian 发表

高福利社会制度,若非严苛的教育标准相配合,极易导致劳动力高成本低效率的错配现象,几个来回就会把祖宗基业彻底败光。

知乎用户 王天元​​ 发表

各有国情,不可概论。

知乎用户 青青子衿 发表

如果没有新的婴儿诞生,那么就不会有懒汉沾所谓 " 高福利社会 “的光了,怎么反倒看见有些老爷哭起丧来了呢?所以到底是社会沾人的光,还是人沾社会的光呢?

知乎用户 庄建西 发表

不管高福利还是低福利,最后都要面对家庭解体生育率下降问题!

西方资本主义社会高福利缓解社会矛盾,全世界割韭菜维持高福利,依靠移民补充劳动力不足。社会群体碎片化,出现明显的衰落!

低福利社会加剧社会矛盾,家庭解体生育率下降会更厉害,人口悬崖式减少,必须走集体生活经济道路才能解决西方国家解决不了的问题,每一个人一生下来就是国家的部落经济单位的人。计划生育,集体照顾照顾育龄妇女和子女,提前实现共产主义公有制社会。社会群体部落文化兴旺发达起来,带领人类社会走向共产主义社会的明天!

人类是社会动物,人群碎片化是没有出路的!

知乎用户 李殊 发表

资本主义社会是有根本漏洞的

资本主义生产一定是规模越大效率越高,但是资本主义的客户从总体上来看就是资本家的员工。

随着一轮轮资本兼并进行,一定会达到生产疯狂开足马力,有钱的人富的没有任何意义,因为那时候他拥有的东西远远超过他一万年能享受的

而与此同时的绝大部分工人,则是一贫如洗。

这和资本家个人道德水平无关,你要效率最大化就是一轮轮兼并。

结果大家也看到了,就是两次世界大战和大萧条

资本主义要想玩下去一定要保证自己客户那头有足够的购买力。

这样生产过程才能源源不断正向进行。

而在这个过程中,给资本家进行一定抽血让利就是必然的了。

大家注意这句话。

资本主义一开始是最自由资本主义的,对物竞天择适者生存深信不疑,加之很多资本家都是普通人出身。

大家深信不疑一句话

我比你有钱是因为我比你勤劳 / 聪明。

微观上这句话没有错,宏观上看这句话大错特错。

如果世界上有两个国家,甲国永远是供应商,乙国永远是客户。

那么当然甲国效率越高越好,往死里压榨员工也不影响市场那端,恨不得甲国只有一个企业拥有一切,统一调配,同时 996 007 全部用上,甲国普通人当牛做马也买不起房甚至享受不起自己制造的东西。

然后甲国某天说要提倡内需,那么问题来了,内部员工已经当牛做马没钱了,哪来的内需

资本主义世界运行模式就是这样的。

对内需越看中的国家就越符合员工就是客户的特点。

回头来说,

一个资本主义的大富豪能消费的东西占他拥有资产少的可怜。

比尔盖茨 1000 亿美元,他能买 1000 亿美元微软软件?

社会化生产和资本家的身家积累是天然冲突的

理顺了这个逻辑才明白为什么政府要设立劳动法,要管那些死里卷的企业

从短期看,往死里卷肯定是效率大大提高的,但是没有劳动法的约束,短期必定变成长期,短时间的 996 一定慢慢侵占整个行业,那些不这么干的人就被淘汰了。

如果没有政府介入,一定是打工人干的越努力,资本家的兼并越快,占有生产资料越多,整个生产过程会崩溃。

以越南来看,一个有钱人,假设有 10 个亿,20 套房,

那么他能住几套,5 套最多了吧?

剩下的就只能租出去用来盘剥租客的收入。

随着资本兼并的不断进行,租客剩余性资产会越来越少,资本家会越来越有钱。

还是那句话,政府反垄断,出台福利政策,宏观上来说并不是出于好心,而是扎扎实实为了维护这套体制

如果没有政府来保证既是员工又是客户的购买力?

资本主义的市场在哪?

假设全世界的资产都在一个人或者一个家族手里。

那么这个家族的企业真的能开下去吗?

如果有那一天,那一定是有了外星客户。

所以回到这个问题,一旦没有约束的进行这套最原始资本主义逻辑,一定是资本兼并的加速,普通人的生活一定是和地狱无异。

可能低福利国家卷赢了高福利国家,但是自己内部的分化是必然的。

要想解决资本主义社会化生产和资本家个人资产积累导致他不消费的矛盾

或者说解决资本主义社会客户和员工其实是一批人的矛盾

要不把大企业垄断企业国有化全民化

大家也看到了,现有的社会道德不支持这么干,一旦这么干,效率一定会暴跌,就像上世纪开不下去的国有企业。

其次是设立一系列站在员工和消费者的角度的法律并切实执行,别谈什么公平,什么适者生存。

你如果要公平,消费者和员工是绝对玩不过企业和雇主的。

就得不公平

资本主目前的实践来看,这是当前最正确的一条路。

当然,就像越南出现的热潮一样。

一旦劳动法被当摆设,一开始一定会有资本家在资本主义扩张的内向性冲动开始 996 疯狂内卷。一开始可能真是自愿的,但是随着底线一步步被拉低,整个环境的恶劣化只是迟早的事。

知乎用户 雨路青松​ 发表

是的,一旦打起仗来,福利好的那边都是少爷兵,不是望风而降吗?

福利不好的想到被俘后的凄惨命运,肯定是要抗战到底,至死方休的。

打个比方吧,

朝韩打起来,肯定是朝鲜人更加害怕被同化,必然是要战至最后一人一地,绝对不会因为领导人有个三长两短就放弃抵抗,

韩国人这种软柿子,肯定一上战场就打颤,然后尿裤子投降,赶紧把妻子儿女送出去享受朝鲜的幸福生活,生不出半点反抗之心。

你信不?

知乎用户 丁远江 发表

不是,高福利本身就是政治组织能力的体现,收的上税花的出去就很厉害了。

就像典型的高福利社会,黎巴嫩真主党和古巴,就比同 gdp 水平的国家生活水平高。

高福利社会的重点根本就不在福利上,而是在高税收上,而高税收又需要极高的政治组织能力。

知乎用户 天平​ 发表

这个其实很好辩证。

你只需要弄清,我们发展,我们生产,我们发明创造科技是为了什么。

弄懂这个的问题,你就知道很多问题的答案了。

发展、生产、发明是为了让老百姓继续吃苦或者保持原状吗?

如果是的话,那为什么还要发展?

简单概括,如果人努力奋斗只是为了奋斗本身,那人活着的意义是什么?

很多人都清楚,人活着是为了追求幸福,但是把追求幸福这个个人利益稍稍放大,有些人就不清楚了。

高福利和低福利,对个人来说,哪一个更幸福呢?

我们所有人都有能力让自己的孩子吃苦,这是很容易的事情,只要父母什么也不做就行。

如果人生来就是为了吃苦,如果这种思想是正确的,那就无法解释生育率为什么不断降低了。

知乎用户 zsj0203 发表

当年春秋战国的结局是秦灭六国

不过现代国家不一样了,所以苏联输了冷战

人才个个往外跑,百姓个个不生娃,能咋办呢

知乎用户 林先生 发表

任何社会,无论是高福利还是低福利,最终自然都是灰飞烟灭。

而如果同时存在高福利和低福利国家,会出现昂纳克寓言,导致高福利国家难以与低福利匹敌,促使高福利国家不得不削减高福利。一直拉低到与低福利国家一样的福利水准。

所以说句政治不正确的话,高福利国家属于承平日久,反而丧失了活力,这样的状态势必是不可维系的,或许最终只能诉诸于战争去解决问题。

知乎用户 newstar 发表

何谓高?何谓低?把握好度,才能可持续发展……

生产⇔消费,必须要达成动态平衡,经济社会的运转才能保持良性循环。

福利低到绝大多数人缺乏基本的消费力,生产活动所创造的价值无法及时兑现,再生产必然陷入梗阻甚至停滞,周期性爆发经济危机;

福利高到不用努力就能过上好日子,好逸恶劳必然泛滥成灾,国家、民族就会失去发展的动力,必然落后,落后不一定会挨打,但会在混吃等死中失去尊严。没有了尊严,就跟其他动物没啥区别了。

天之道,损有余而补不足,人之道则不然,损不足以奉有余……

知乎用户 烟斗老夏 发表

这个问题很简单,不要总是低头听训挨打,抬一下眼皮死不了人,而且还会知道真实的情况。

知乎用户 红隼 发表

在讨论福利及其贯彻之前 是不是应先讨论并贯彻共和国公民社会保障平权?

知乎用户 初夏 发表

推荐看一下巴西,不是社会制度好不好,是你有能力把福利变成高福利吗?另外一个就是希腊,当你没能赚钱的时候你喊出去的高福利就会成为你的负担,比如希腊那次赖账。

选举制度的核心是看能不能给好处,或者谁给的好处更多,选上来如果不能实现就换掉,再选一个,第二个肯定不敢比第一个福利少,于是循环下去。

发展靠科技,资源,低廉成本,比如欧美,澳大利亚,越南。

经济好的时候无所谓,不好的时候只能降低成本,于是有了知乎上的越吹,印吹,土吹

知乎用户 中医边界​​ 发表

首先得先问一个问题,人的第一需求是什么?从哲学的角度来说,作为人要追求什么,干什么?

马克思说人的第一需求是:劳动。这也是科学共产主义的哲学基础

那么高福利就会打爆低福利,正面例子,摸鱼狂魔,刘慈欣,当时明月,甚至相对论的提出者爱因斯坦,也是专利局上班时左想右想。还有很多朝九晚五搞发明的铁饭碗。

不过很可惜,这个哲学思想并不普世,很多人的第一需求不是劳动,或者用马克斯的话来说,叫做劳动的异化。资本家异化为资本的代言人,社畜们异化为机器的一部分,大家的第一需求是钱。这样导致我们无法真正的走入高级社会主义,还需要用资本主义来调节。

一个人比较清晰的逻辑链条就出现了,如果一个社会中大多数人能够将劳动作为第一需求那么高福利就会胜利,如果一个社会中将钱作为一般第一需求,那么低福利就会胜利。二者相匹配

知乎用户 fanboy 发表

衡量福利制度,关键是合理不合理,完善不完善的。只看高低相当于只用出手次数衡量一个篮球选手的贡献,而不完全看命中率

直接打钱的福利,就不如就业 / 失业 / 教育补助的福利;直接分配房的福利,就不如组屋制度的福利。这些都是全世界范围的事实能够证明的。只看高低毫无意义。

知乎用户 大碗卤面 发表

人类工业化的最终目标,都是高福利。你工业化比北非高,你生活水平就比北非好。在座没有人说自己比北非差的吧?

抛开工业化水平去谈福利,没有任何意义。社会福利,本身就是经济体工业化水平的反映。题主所问的问题,并不是高度工业化带来高福利社会体系出来问题,只能说是以美国掠夺他国为核心的体系,出现了严重问题。

高福利从哪里来的?你要首先发展到高端制造业,你才能有高福利。你躺着享受高福利的时候,你首先得有一个 “保姆”。那个保姆帮你把事情做完了,你就高福利了。没那个保姆帮你做事,你就得自己做。

美国人每个月拿着发的 “纸”,去买日本和德国的汽车,中国的纺织品、家具、玩具和光伏,东南亚的手机壳。欧洲拿着印的 “纸” 去买俄罗斯的天然气,中东的石油,非洲的原材料。这些才是高福利。哪怕这个美国人什么都不做,他也能在超市里拿到廉价的工业品,因为你帮他做完了。你就是他的“保姆”。

为什么一架飞机能换上亿件纺织品?

高福利不是天上变出来的,有人高福利,就要有人低福利。欧美的高福利就是掠夺新兴经济体的低福利。发达国家通过航母抢也好,通过他的高端制造业换也好,去换新兴经济体生产的福利。

日本,四小龙,中国,东南亚都是走的这条路。你要工业化,就要先承接劳动密集产业进行初步工业化。在你初步工业化的这个过程里,你就必须拿你的低福利产品,去换欧美的技术、设备和芯片。在这个世界贸易的过程中,你就把你 “省出来” 的福利,输送给发达国家了。

回到答主的问题,不是高福利社会完败,而是现在这一套欧美主导的高福利世界贸易体系已经出现重大问题。核心问题,就是美国。美国太贪心了,就连美国驻军的日本德国当上世界第二都被美国打趴下,在中东中亚肆意颠覆他国政府制造混乱,还妄图彻底打趴下中国俄罗斯伊朗委内瑞拉等不服从美国的国家。

美国一方面希望你发展,你发展才能给他生产更多东西。美国一方面又不希望你发展,你发展起来了他还怎么控制你给美国输送福利?

美国这种贪婪扭曲的 “美式规则 “,导致国际贸易出现巨大问题,这才是美国主导福利体系的完败。作为美国殖民地的欧洲,跟着美国去趟雷,所以也开始摇摇欲坠。

如果把 20 世纪和 21 世纪前半页作为漫长人类历史中的一页,欧美主导 “海盗型高福利体系” 只不过是人类文明的一次试错而已。未来的人看现在的欧美,也会跟我们看曾经的罗马希腊一样。一次试错而已。

知乎用户 陈 - 中思 发表

答 “高福利社会制度是否完败于低福利社会?”

2022 年 7 月 11 日

我们不谈低福利社会和高福利社会,我们只谈福利制度本身在人类社会发展过程中所具有的意义。

——福利制度分为初级形态福利制度和高级形态福利制度。高级形态福利制度是初级形态福利制度进化的产物。

——高级形态福利制度是在共性消费范围内按需分配的体现。

——高级形态福利制度是在共性消费范围内实现共同富裕的核心要素。

——高级形态福利制度是社会由现实社会形态进化到高一级社会形态——初级共产主义社会——的推进剂和催化剂。

——高级形态福利制度实际上是在体现一种社会的经济基础的,即初级共产主义社会的经济基础。

——高级形态福利制度可以在公民中催生 “我为人人 人人为我” 的公利意识。

——高级形态福利制度可以使社会的职业选择方式,由 “生存职业选择” 和“学历职业选择”方式过渡到 “兴趣职业选择” 方式。

——高级形态福利制度可以使女性所能从事的伟大事业——繁衍人类和民族、生产 “人” 这一生产力中的最重要要素,由客观性的伟大意义上升为主观性的伟大意义。

——如果说人类社会发展的终极方向是高级共产主义社会的话,那么在其发展过程中是离不开初级共产主义社会这个发展阶段的。而初级共产主义社会是由高级福利制度来体现的,是体现为按劳分配 + 按需分配这种复合型分配制度的。而高级共产主义社会是由单一的按需分配来体现的,从这个意义上说,高级形态福利制度也是社会形态由初级共产主义社会最终过渡到高级共产主义社会的推进剂和催化剂。

以上观点是从本人的未完成书稿《关于福利制度的合理性问题》中概括而来的。详情可参见本人的《关于福利制度的合理性问题》的书稿。

知乎用户 愚不追日 发表

说实话,别人也就是人口少了,人口如果多,你还低福利,你不走出去抢你都活不下来。

所以这种比较,我都不知道怎么找意义。

两个责任程度完全不同的国家乃至文明,永远无法用同样的制度执行方式让自己活下去。

更遑论让对方接受自己 的活法。

现实是 一个活不起,一个看不起。

这种变量都不能相对控制的比法,能得出什么有效性?

不过话又说回来,高福利那边确实是高福利,而且是人均高福利。

但是低福利这边你确定真的是低不是负?

人均负福利 “强国” 在某些领域上 vs 胜过人均高福利强国,两种之间只要不是次元级别的差距,有什么难以理解的吗?

真的,我们中太多人太缺乏自信了,我们本来就赢得理所应当,毋庸置疑,绝对符合科学逻辑,符合客观规律。

知乎用户 终南半翁​ 发表

错!

高福利,必然是人民安乐,为什么会败?

只是人性之恶,太多人偷取福利。

会发展的,依然会发展,两者之间没有必然性。

低福利,也就伴随着贫穷,疾病不能得到及时的医治;应得到教育而放弃学业;这都是社会进步的基础,所谓高福利,也不是人人发钱,是在一定制度基础上制订的,造福于大多数人,这些人也是社会的最底层,他们需要扶持和帮助,否则,他们的退步,也会给社会的整体进步,拖后腿!

政策,只是因时而变,因环境而变。没有永远的福利,也没有永远的贫穷。

西方国家不可能永远在前边,颐指气使,总有取代者。

所以,福利制度,只是必然,不是偶然。

知乎用户 ForTheLady 发表

社会的发展的目的就是为了养懒人,为了让人闲得没事干。

发展生产力,提高生产效率只是为了实现这个目标的手段,而不是目的。

不要搞反了目标和手段。

现在高福利社会的问题,只是因为无视现有环境,无限拔高,会有害于高福利未来的持续性。而不是说高福利本身是错误的。

有缺点的英雄还是英雄,而嗡嗡嗡的苍蝇始终是苍蝇。

知乎用户 关山月 发表

怕是高福利社会还没败北,低福利社会的内部矛盾就如火山一样爆发了,福利是社会后期缓社会矛盾用的,因为社会后期,发展停滞,阶级固化,发福利就是阶级调节,让那些穷人有饭吃,有地方睡,有游戏玩,维持社会稳定。

你要不发福利,那就要维持阶级流动性,让整个社会充满希望,即大部分辛劳者必能够收到回报,懒惰者受到惩罚。

但是众所周知,在一个阶级社会,随着资源兼并,必然会阶级固化,即辛劳者一无所有,想躺平,又养不活自己,社会风气日渐暴烈,时间越久,一旦一人夜呼,则众人皆应。

而发福利,就是让躺平者能养活自己,说实话,这在现如今生产力发达的今天是能做到的,无非是要让上层阶级少收点贡品而已,省的到时候玉石俱焚。

虽然福利社会也有很多问题,比如生产力发展速度减慢,长久下去容易寅吃卯粮等等问题,但是总比两个阶级直接碰撞,走到内库烧为锦绣灰,天街踏尽公卿骨的地步好吧,那个时候就不是生产力减慢的问题了,而是生产力暂时倒退的问题了。

知乎用户 在屯溪路提小红桶​ 发表

高福利社会的思路很简单,

花点钱养懒人,就当全社会给少数不稳定分子交保护费了。

左手福利右手刑罚,社会治安好的一批,

小偷小摸图什么?躺着等福利好了,犯了罪就没福利吃了。

坑蒙拐骗图什么?躺着等福利好了,有了前科就没福利吃了。

上班觉得没意义,不想受老板鸟气,躺着等福利好了,家里多生几个孩子搞不好比上班赚的还多。

免得员工有怨气,做的东西不行,或者售卖的服务不好,砸了自己高溢价的招牌。

大家不会为了生存去读书,去工作,单纯只是为了自我实现去做事,这不比满社会负能量社畜好嘛???不更贴近共产主义目标?

什么社会制度说到底是经济账,某些地区觉得养一堆警察监狱比发福利贵,某些地区就搞高福利社会。

人家的艺术、科研、体育、军事这类综合国力比不过印度这种人口大国,但人均艺术修养、科研能力吊打印度这种牲口大国。小孩子喜欢搞体育就去玩体育,玩不出名堂也没啥,至少强身健体了。

国家养了一堆闲人,他们瞎几把捣鼓捣鼓,搞点文化体育产业产值就够几万个厂仔打一年螺丝了。

PS:低福利社会加了这么多年班,做题家们一个个近视脊椎侧弯的,人均收入也堪堪追上世界平均。 今年的经济增长还被一众国家超过,这已经是一种结果了。

知乎用户 熙洛的朋友空浪​ 发表

这要看福利的起源与基础是否合理。

知乎用户 阙根羽毛 发表

这问题不知道问的,不知道是哪个资本家还是哪个外宾。还是在故意阴阳。

请问有哪个高福利国家被低福利国家完败了?

还是 2000>3000$?

知乎用户 李泽新​ 发表

李氏新劳动价值理论研究表明:高福利待遇社会,仅是广大普通劳动者,科学公正依法有序的谋求获得了,自身通过现代城镇都市集约型产业社会化劳动分工、职责和义务,所生产创造开发提供的有益 “活与物态” 劳动价值,通过 “发达市场关系与发达货币价值” 双重测定、衡量和计算后,转化提升为(被铭刻、锁定和显现在)法定发达货币价值物态承载体上的劳动所得、收入与成果而矣。所以,她体现彰显反映了其社会劳动分配制度的“先进性、文明性与高级性”。

人类社会运行发展进化事实表明:初级社会化奴隶阶级政治强制社会生存劳动发展关系、规律、秩序和法则环境状态下,广大普通生产型体力劳动者,——奴隶与工匠艺人们的各种生存劳动发展待遇最低。仅表明了该社会制度,对其进行 “残酷经济剥削与野蛮政治压迫” 程度最大、最高与最严重。——即他(她)们通过各类有益劳动分工、职责和义务,所生产创造开发提供的,“活与物态”劳动 “价值、物质、物品和产品,全部“有值无酬无偿无价” 的,被奴隶主与大祭司们“拿走了、供奉了与奉献了”。自己仅能获得与分配到,一等份“饿不死、冻不病”,果不食腹、衣不遮体与牢狱般的住处、衣物、食品和水。

讲到此处,笔者再难以高呼、高喊和高唱,“低福利待遇国家、制度和体系”,比 “高福利待遇社会、制度和体系” 好、优越与伟大。让 “历史、事实和时间”,做出公正“评判、裁决与结论” 吧!因为,初级社会化奴隶阶级政治强制社会,生存劳动发展关系、规律、秩序和法则,在日益循序渐进的“消失、泯灭和衰亡”。

知乎用户 幻影 发表

国家的发展不能且一定不能成为最高价值,人的幸福才是。

发展,只可以是手段。

所以即使高福利国家只能持续很短的时间,也比低福利的成功。

当然,用规训把 “国家发展就是人的幸福” 灌输到人的脑子里,属于另辟蹊径。

定义出的幸福怎么可能比感官上的快乐真实和高级。

知乎用户 忧郁的陈大牌​ 发表

如果有心对那些发生在未来的科幻长篇小说有兴趣的话,并且读过几本,你会发现关于近未来的社会构想里,基本都是帝制独裁的低福利等级制社会,高科技奴隶制社会,就算偶有民主势力存在也会被帝国压的死死的,且经常性的出现民主制度下的二五仔叛徒,反向投奔奴隶制的帝国,(银河英雄传说) /(星球大战)/(沙丘)/

为什么呢?

因为总会出现某个英雄大救星以个人意志改变政体,这些英雄的初衷也许并不是为了自己的私人欲望,而是对于民主制的发展产生了怀疑,在他们看来,一个发展到顶点的民主制往往有那吗几个老大难得问题。

民主带来低效 / 平等带来懒惰 / 自由带来混乱 /

高福利以人为本的美好社会,最终充斥着无数混吃等死的懒人,吃饱了没事干,就开始瞎肌霸折腾

说来讽刺 -

由无数人类先贤努力构建的民主共和思想最终被扭曲,大量二极管式的不切实际的思潮在最温和宽容的社会碰撞对立,不断割裂人群,造成社会发展的停滞和秩序的混乱,参考美国黑命贵和反种族歧视到魔怔.

大搞审美正确,文化政治正确,让黑胖模特风行,或者把人鱼公主 / 白雪公主换成黑人拉丁裔演员.

民主社会顾虑的太多所有方面都要照顾,不能一刀切,有太多的利益要兼顾,往往会比不过那些上下一心,只有一个利益,只允许一个目标存在的团体,

(三体) 里也隐隐谈到了这方面,用人性和兽性来阐述执剑人这个角色,圣母不能给人类带来胜利,心狠手辣的恶魔才能保全人类。

然而在等级制低福利社会一旦长期存在,确又会出现大量问题,毕竟谁都不想被当做某个必须的牺牲,都相当车厢的乘客,不想当油箱里的燃料,必然导致内部资源地位争夺更加残酷,各方面越来越内卷,且因为这种社会对思想和信息的管控分外严格,造成信息不透明,上位者拥有无比正确的唯一解释权,就不会主动去开发改进新的生产生活分配方式,反而千方百计的去维护旧的既得利益体系,作为普通人如果一定程度看清宏大叙述洗脑后面的真相,那吗这个低福利的社会只会越来越不适宜普通人类生活,当量变一多,质变就必然出现,血腥循环无可避免,低福利只能建立起那种充斥宏大叙述,只会内卷的贵族帝国.

知乎用户 南斋孤云 发表

现代福利制度最早起源于 19 世纪的德国,发起者则是德国的铁血宰相俾斯麦。而当前欧覆盖欧洲各国的福利制度,则是起源于二战结束后。

二战作为人类历史上迄今为止规模最大、伤亡最惨重且破坏性最大的战争,对世界产生了前所未有的冲击,并影响到了其后几十年的发展轨迹。

而作为二战主战场,欧洲在二战的蹂躏中满目疮痍,百废待兴。

为促进经济的复兴,西欧各国除了加入美国的 “马歇尔计划”,通过出卖经济主权获得美国经济扶持,就是在 50 年代起建立普惠性的社会福利制度,号称从摇篮到坟墓的全方位福利。

应该说,在欧洲需要人口增长,更需要经济东山再起的社会大环境下,高福利制度自然有它的必然性。一来可以促使更多人口出生,二来可以免除劳动者的后顾之忧,激发其创造力,为社会经济的发展添砖加瓦。

更重要的是,虽然二战让西欧各国一片狼藉,但技术和人才还在,它们依然是名副其实的发达国家,有推行高福利的经济基础。

在这样的高福利环境下,欧洲迎来长达数十年的战后繁荣期,可以说高福利制度功不可没。

但随着社会发展,高福利制度的问题也开始不断显现:

一是因为经济危机的冲击。

尤其是 1973 年因石油危机而导致的经济危机的冲击,直接终结了欧美各国战后几十年来的经济繁荣,从此各国陆续开始进入滞涨阶段,经济发展越来越力不从心。

而我们知道,经济发展是高福利制度的根本支撑,没有经济的繁荣,高福利制度必然难以为继;

二是因为技术垄断的无力。

西方国家之所以能高收入低消费,除了他们几百年来兢兢业业的掠夺,其逐步建立起来的技术垄断也不可或缺。通过对第三世界国家进行剪刀差的剥削,他们能依靠技术垄断赚得盆满钵满,而这也是欧洲各国高福利制度的重要支撑。

但随着其他国家技术的不断突破,西方国家能够垄断的空间越来越小。在这样的情况下,他们能通过技术攫取暴利的机会也越来越少,这必然让它们的高福利捉襟见肘。

三是因为人口红利的消失。

欧洲经济在二战后的繁荣,主力基本是二战后人口出生高峰的那代人,他们享受着高福利的同时,也在不断地付出并支持高福利的运转。

但问题是随着时间的推移,他们终归会老去,而当他们辉煌不再。在高福利环境下新生代人口又不用担心养老问题,生育率不断走低,这就意味着欧洲的人口红利在以不可思议的速度消失。而没有了财富的创造,高福利如何保持下去?

而且更要命的是,由于高福利的存在,虽然,极大的激发了人们的创造力,却培养了更多的懒汉。想想不工作比工作的人得到的更多,谁还有工作的觉悟?

四是因为外来移民的分羹。

因为劳动力不足,欧盟各国纷纷开始允许难民入境,但此举却给他们造成了更大的麻烦。

要知道难民创造的财富远不能和得到的救济相提并论,这意味着接受难民的国家福利方面的负担更加沉重。而各国的政客为了能够赢得选举,对民众的高福利承诺从来都是有过之而无不及,毕竟民众最喜欢的还是实实在在的福利。

而这样的搞法必然导致高福利支出的节节攀升,即便是寅吃卯粮,其资金缺口也越来越大。比如福利制度相当完善的北欧国家芬兰,其卫生福利部门在未来 10 年的资金缺口也高达 100 亿欧元;而南欧的希腊政府更是宣布破产,高福利越来越成为各国的沉重负担。

所以,面对日益严重的问题,欧洲各国纷纷开始了高福利制度的改革,比如上世纪英国撒切尔夫人的改革,其结果就是撒切尔夫人直到今天依然被很多英国人咒骂;而法国马克龙的改革效果就更明显了,黄马甲运动比抗击外来侵略的势头都要猛烈。

可以说,由俭入奢易,由奢入俭难,欧洲的高福利制度,在推动了欧洲经济的强势复兴后,正在越来越不合时宜,可惜改革成功者寥寥,民众的爱国心永远比不上手里的面包。

知乎用户 齐本安之怒​ 发表

嗯,题主一定认为,奴隶社会好于封建社会。

鉴于题主历史知识相当有限,我给题主科普一下,低福利的故事。

东北倒是大下岗了,而东北现如今社会保障体系崩塌了。你猜,东北缓过劲儿来了么?

所以呀,题主还是应该多读读书,多看看历史故事。

知乎用户 陈生 发表

这只是偷换概念,用制度矛盾代替阶级矛盾。

人民当家作主,如果你是公司的老板,你拿着 1 块钱的年薪,你的效率会输给 100000 年薪的打工狗吗?

知乎用户 喀秋莎 发表

我认为福利应该不高不低。高福利社会和低福利社会都有各自的问题。

低福利社会带来的问题就是全员内卷导致底层反抗,这种反抗可以是暴力的,也可以是非暴力的。无论是哪种,对整个社会都是不利的。所以低福利社会不应该出现。

但高福利社会也确实有他的问题。新自和老保说高福利养懒人也不是没道理。而且在一个选举制国家实行高福利,我总感觉会出大问题 。

打个比方,假设在一个高福利民主国家。一个长期在野的党派为了想办法夺回政权,提出六小时工作制法案。接着这个在野党依靠这个成功夺得了政权。然后原先的执政党感到不满,提出了降低退休年龄的法案,然后凭借民众的支持在下次大选中又夺回了政权;然后又丢失政权的在野党又提出了四小时工作制……

一个尴尬的问题是:人类本身是自私,懒惰的。 而所谓的民主,必然被民意所影响,于是越迁就民众意愿的党派,成为执政党的概率也就越高。所以要是一直高福利下去,这个社会迟早会经济崩溃的。就算经济没有崩溃,这个国家也是没有未来的。

所以福利必须要有,但也不能太高。

我目前的主张是彻底实行八小时工作制,福利主要是给孩子和老年人的。不应该给成年人福利。因此,应该提高养老金和教育经费,一方面让孩子能够得到优秀的教育,一方面也要让老年人能安度晚年。

对了,还有一点,房价必须要降,现在中国的房价实在太不合理了。

知乎用户 沈先生评电商 发表

任何一个社会,都有其代价,无论是高福利还是低福利,你不会真的以为高福利没有代价吧?

不过最终,败的一定是低福利的,不过这个最终的时间线有点长,一般都要几十年,甚至上百年都有可能。

而对于中国而言,这个代价不是没有,而是时候没到。时候一到,统统报销。不是没有道理的。

比如说,预计从今年起就要进入下行周期的人口,就是这个报应。据说人口一旦掉头向下,就再也没有可能恢复了,不过这个跟代价有啥关系呢?反正恢复了也是继续做那个代价,不恢复的起码眼前的生活还能稍微好点不是?恢复了你也做不了人上人的。

因此,历史的变革需要时间来检验,高福利终将战胜低福利的。毕竟高福利的人,也不是没有付出过代价,他们早在几百年前就在付那个代价了,现在只是他们享受成果的时候。而我们几百年前都躺在那里享福呢,现在自然要落后于人了。所以有时候这个世界真的很公平,西方世界在各方面领先不是没有道理的,毕竟几百年前的他们为了钱连小命都可以不要,而我们却只会在地里干活卖女儿求安稳,求啥得啥呗!

知乎用户 LFMKIX 发表

该套说法是新自由主义者喜欢讲的。君不见新自由主义经济从八十年代到现在到底搞出了什么玩意来?英语系国家流行搞新自由主义模式下的昂格鲁撒克逊经济体系,结果社会贫富差距加大,大学学费也从原来的基本免费变成了不是有钱人家上不起顶级医学院的荒谬现象。

里根当时在电视上装模作样地向选民们推销供给学派和货币学派的理论,包括财政收入和税率的那个抛物线,但截至目前,没有任何证据显示新自由主义的理论实践是成功的。

社会福利,很多时候是帮助不是那么富裕的阶层解决生活问题(比如食品券、租房和住房补贴、婴幼儿奶粉补贴)并提高自己的技能(比如学费减免、政府奖学金和低利息贷款),促进弱势群体向上流动的绝佳方式。没有足够社保体系的低福利社会,一旦陷入贫困就只能把所有精力投入赚取收入来养活自己,谈不上更进一步了。

知乎用户 这是嘉心糖士道捏​ 发表

归根结底还是税交少了,这里建议遗产税收个百分之九十吧,坐火箭迈入高福利社会

当然有钱人遗产税百分之九十也能逃过去,交税的到底是谁呢?

知乎用户 夏天的雨​ 发表

高福利、低福利,关键还看社会运转情况。就好比家里是收入>支出,还是支出>收入,就可以简单判断家庭上升还是退步。

资本社会里,福利本质上是对初次分配的调节,这种调节本身就相当于部分返利,肯定不如花出去的多,这就必然导致财富定向流失和债务增加,超过一定限度就是危机。高福利只是推迟了这种危机。

一个国家往往是从低福利到高福利发展的,高福利表明这个国家可能更接近危机了。如果是同一制度的两个国家,高福利低福利其实只是发展阶段不同,而本质没有太大区别,无所谓胜败。

知乎用户 浅川 发表

人往高处走,低福利社会养着一群傻子和聪明人组团的国家战斗,你靠节流,人家都开源了不在乎那点流。

知乎用户 BeardyBear 发表

特色双轨制,特色户籍制,特色体制内外差异 请问印北到底算低福利社会还是高福利社会?

知乎用户 古织 发表

高也好,低也好都是相对自身国力而言的。

好不好都应当以适合当下国力的程度的福利。过低的影响国家稳定,过高影响国家发展。

福利不是赎买。

中国的福利以人均 GDP 为标准的话,已经是比较高的了。

知乎用户 z10185​ 发表

得看

如果一个国家的高福利是通过完全转移阶级矛盾,让其他国家的人来当自己的无产阶级,那么这个国家的人为了维护自己当前的利益,必然会打倒任何企图挑战其权威的国家。要不然一旦阶级矛盾回流,大家的好日子就又没了。

知乎用户 岁月此刻 发表

高福利高人权的韩国没有美军撑腰,早就被低福利无人权的强大朝鲜灭了。然而无法阻止面黄肌瘦的朝鲜人纷纷北逃韩国。没有福利和人权,国家的强大和群众有半毛钱关系?

知乎用户 骷髅森 发表

不会真有人觉得生产力提高靠的是人奋斗吧,一个人奋斗也许生产力能超过一台机器,但是机器一天就能生产一台机器,人生产一个能用的人要用 24 年啊

知乎用户 俞唐​ 发表

问题来了

既然高福利会养懒汉,低福利会导致人民自发的奋斗

那么,为什么还要有福利呢?

正如王小东所说的 “但有点知识水平的美国老百姓也觉得理亏:你实在不好意思说中国人比你勤劳肯干,且肯忍受较低生活水平就是不对的”

毕竟如果没有养老金没有医保

还会有社畜反对延迟退休么?

还会有什么养老金盘子不够的问题么?

还会有躺平的家伙们么?


毕竟宪法里写的清清楚楚「劳动是一切有劳动能力的公民的光荣职责。国家提倡公民从事义务劳动。」

不是么?

我常常说,要多读书,要读好书

要运用好我们上下五千年的文化瑰宝

要知道民者固服于势,寡能怀于义

州部之吏操官兵推公法,而求索奸人,然后恐惧变其节,易其行矣。

故父母之爱不足以教子,必待州部之严刑者,民固骄于爱、听于威矣。

民贫则力富,力富则淫,淫则有虱。故民富而不用,则使民以食出,各必有力,则农不偷。农不偷,六虱无萌。故国富而贫治,重强。


国富而贫治,千古之至理!

验丁报业,毋得一夫不务生理,是农是工,各守本业,毋许闲惰,贤良者互相劝勉,乐天之乐

岂不美哉?

知乎用户 李四 发表

看你怎么定义国家强盛

从人均 GDP 的角度来说,目前的高福利制度除了阿拉伯那种家里有矿的,北欧,日韩都比我们更强盛。我们只是块头比人家大太多,所以感觉上很强大。

同块头地球上只有印度,印度福利低,你不会觉得他比我们更强盛吧。

而且工业化普遍会少子化,疫情会让大家更有闲,但是工业化国家中唯一出现出生率回升的只有北欧。

“存人失地,人地皆存。存地失人,人地皆无”

这其实也是种必然,国家强盛没有让我的生活变好,,那它还有啥存在的必要,我为啥要为了一个想象共同体来损失我自己的生活,除非有好处,就是高福利。

没有就以我绝育喽,没法变好的世界就到此为止吧

知乎用户 安吉拉齐格勒 发表

福利是目的,不是手段。

何况你说的这个低福利社会,只不过是被统治阶级的低福利罢了,统治阶级福利好着呢。

知乎用户 李大哥​ 发表

并不,真正意义上的低福利社会,底层会非常动荡,很容易出现国家局面不稳的问题

早在资本主义社会的早期,就是你们理想中的低福利社会

不要觉得自己有机会发挥所谓的 “主观能动性”,你其实大概率是个被随便压榨的螺丝钉,而且还没有保障

现代的高福利社会就是从低福利社会走出来的

如何平衡福利的度,既要保证社会稳定,又要一定程度上维持能动性,是每个国家非常重要的课题

知乎用户 orchimike​ 发表

3046 年,冥王星

cz 机器人的脸上,露出了笑容。

“cz 机器人,您最忠实的朋友。”

“高福利是巨大的陷阱,大家一定要努力工作呢!”

街上,高空,地下,一个个形态各异的 cZ 机器人不知疲倦地工作着。

“消费,才能凸显身份。不消费,将取消冥王星身份。” 空中的 cz 无人机不断宣传着,一边扫描着城市。

s 区就像一只蛋黄煜煜生辉,被一层层其他区覆盖;abcdef 区,被一个个巨大的空气环笼罩,保持着黑暗。

在 s 区最高的建筑物上面,有一个浮空的绿地,稀疏散落着几座城堡,城堡的下面,一个男人坐在办公室里,表情严肃。他摸了摸自己的光头,看着投影的财务报表,叹了口气。

“业绩又下降了,明明都换机器人,怎么成本还是那么高?我都把那群人呼吸都开始征税,他们怎么还是不愿意消费?”

身旁的机器秘书附和 “是的老板,他们就是福利太好了,不愿意把自己闲置的房子租出去,把自己闲置的车子开出来,也不愿意兼职多做三份工作……”

光头老板嘴角露出笑容 “那么,我们就让他们愿意花钱吧。”

一只蚂蚁和一只白色的狗在屏幕上出现 “花钱,才能买来快乐,才能达到永恒之城。” 画面拍摄着空中城堡,旁白动情的说“只要努力,你们可以住在上面,正如我们的老板最初创业的时候,也没有想过能在空中之城生活;可是今天,他们已经在上面活了 800 岁。”

繁复的路上,老张坐着自动驾驶飞行车回到了下水道。有点发霉的味道里,孩子高兴地对他喊 “爸爸!”

老张下了车说 “孩子,今天考试有没有努力?明年你就要分流了,一定要考上大学,我们一起住回地面。” 他喃喃自语 “我卖了 a 区就为了你好好读书,考上 s 区的超级学校,然后我们就可以……” 他看了看自己的工作服,说 “努力就会有回报。” 孩子眼里的光芒突然消失“我,又排到倒数第二了。他们都装了芯片,现在已经学会博士课程。”

老张疲惫的脸上露出一丝无奈 “虽然芯片很厉害,但是我相信,只要努力,你还是……”

老婆此时从厨房走了出来 “行了老张,你 50 年前就这样说,现在呢?你不还是为了退休金努力?女儿都复读多少年了,你有完没完?人家有钱人都装个芯片就把成绩拉开了,你还老是说什么努力?” 老婆越说越气一巴掌拍桌子上 “年轻的时候你不考进 cz 现在老了天天兼职,赚的钱还不够房贷,你呀!”

老张慢慢说 “又是你说的,小孩必须读 s 区学校才有……”

老婆冷笑 “呵呵,又是我的错!难道你要女儿去那几个垃圾学校混日子?有希望吗?现在职业全部都给机器人做了,除了高端的还需要少数人,她去哪里有希望?还有,你爸妈我爸妈的养老金取消了,下个月又有外星人过来,全冥王星禁止出门,不屯好物资,我们家吃什么?你有空也装个芯片吧,起码工作好找点!”

知乎用户 雒元太​ 发表

高福利制度刺激人性之恶。

不劳而获恶之源,勤劳致富善之本。人性。不劳而获从刚开始的受之有愧,到心安理得,理所当然,接下来是什么?

得寸进尺,贪得无厌。一旦福利不好,就肆无忌惮,游行示威。

不劳而获,没有了敬畏之心,感恩的心。认为应该的,人性本恶暴露无遗。

福利应该有,但是有条件的。有因就有果。

知乎用户 烟花三月 发表

如果答主明白高福利哪里来的,就不会问这种问题了。

简单来说,福利就是国家财政支出的一部分,而财政支出主要是靠税收的,税收来自全民。

你拿全民的钱,去补贴特定人群,大家都没意见吗?

你想了个主意,多征资本家的税,让资本家出钱补贴。

想法很好。但是不幸的是在全球化的今天,资本是会流动的,资本家会跑的。

不然为什么好多国际大公司的注册地都在开曼群岛

所以呢,税收的大头就落在高收入人群,即所谓的中产身上。

如果你是中产,拿你的钱去补贴底层人民,你干不干?

你辛辛苦苦累死累活挣钱,还需要去养活你八竿子打不着不认识的某某人,你会觉得很高兴吗?

对了,这不就是当年的 “大锅饭” 嘛!

中国的大锅饭你们批倒批臭,外国的大锅饭,真香!

我挺佩服某些人讲的甘蔗两头甜,正反两面都能说的。

知乎用户 以善为本聊世间百态 发表

以善为本聊世间百态(原创)

高福利社会制度怎么可能完败于低福利社会制度呢?

只是低福利社会制度的国家在宣传,因为国情不同、发展较晚、基础薄弱、积累有限暂时无法实现高福利社会制度,需要经过长期发展、基础夯实、积累雄厚后也能实现高福利社会制度。否则,低福利社会制度的国家无产阶级革命会势不可挡。

高福利社会制度是改良资本主义社会稳定的基石,才能防止无产阶级革命,才能为资本主义社会续命。

马克思主义没有预料到,改良资本主义社会的出现,能够扼止无产阶级革命,使资产阶级还能存活下来,消灭私有制遥遥无期。

消灭私有制需要找到新途径才行,无产阶级革命才能建立起公有制社会。否则,无产阶级革命在马克思主义指导下是不可能消灭私有制的。

2022.07.10.

知乎用户 我从不轻易改名 发表

我甚至愣了一下,还是没搞明白题主到底想说中国完败还是中国低福利 [捂脸]

知乎用户 ji4ming2 发表

得。有 id 又来搞杂交了。

问题其实很简单:谁来发福利。如果工农没有发言权,做会计核算得是资本家(手下得师爷)或者官僚(手下的临时工),结论当然是要 “降低福利对自己更有利 “。例子么,到处都是。

但是工农为什么要同意自己吃苦呢?最起码,自己吃苦之后,子女 / 后代要能够享福吧,于是实际也是”高福利 “。而且这种高福利也可以带来竞争力,中国地区之所以作为后发工业国在 GVC 下能获得比较优势(?),不就是因为各种“基础” 优于其他没有搞教育、基建、配套产业的国家么。

懒人… 这么吹的 id 该赶紧闭嘴去干活,否则就是懒。

知乎用户 JeepCar 发表

高福利好吗?

高福利是资本家的陷阱,是资本主义有意或者无意给社会挖的坑。这也反映了西方在社会管理方面的原始和幼稚。

知乎用户 止戈为武 发表

那要照你这么说奴隶制社会完胜封建社会,封建社会还讲点仁政,奴隶制社会连人命保障都没有岂不是更加激发积极性?

知乎用户 于亿隆​ 发表

这个推理的前提是,人天生贱骨头,没有衣食住行驱动就无法工作,或者精确点说,就是无法高效工作。只有手停口停, 才能老老实实的高效干活。

我想了很久,感觉这不是现代社会应该有的观念,怎么想都不会是。

人的智慧都是从闲暇中得来,每日思索着怎么饱腹的人,是无法创造性的工作的,一个国家和社会缺乏创造性的工作,那一定是死气沉沉,缺乏活力的。

所以结论是反过来的,高福利社会制度完胜。

知乎用户 Asbeer Bedivere 发表

当然。你见过哪个靠借钱来维持生活水平的人最后不被债务压死的?

知乎用户 萨布林还在​ 发表

国家明明不产生价值,却把税收拿来反馈人民这种本该做的事情称之为 “福利”;同样国家明明是人民建立的,却要把尊重人民的选择说成 “养懒人”。

当然有另一种说法,就是国家是少数人集团的统治工具,人民和资源都是他们的个人财产,他们是牧羊人,那自然上面都说得通。

但最恶心的就是两个混用,明明是后者的想法,却包装成前者的价值观,说出类似福利、养懒人的话,把国家强盛不和人民幸福画等号,而是和统治集团掌握的控制力画等号。

知乎用户 筑基者 发表

做蛋糕的时候低福利,分蛋糕的时候高福利

知乎用户 爱闲逛的钊钊 发表

只要牵扯福利,这个社会就已经失败了!

好的社会模型是按需分配,无论资本主义还是社会主义,都是为了更好的按需分配社会资源,把每一分社会资源送到最需要它的人手中才是社会分配体系的作用。

而所有需要福利来完成资源回收的社会模型,都是已经分配失衡的社会系统。

在系统学中,这就是熵临界。。跨过临界点的社会模型,都需要推倒重来,且纵观历史没有任何意外。

知乎用户 潘伟 发表

国家层面,搞清什么是应得的,只给应得的即可。超出应得的或低于应得的,都是不合理的。

知乎用户 武嘉祁 发表

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现代人才市场现状

高福利社会,有可能有助于让人更多人安心地 “浪费” 很多 “赚钱” 的时间,学会造飞机,尽管实际工作只是拧螺丝,但难就难在这里。拉长博士学制、普及义务教育,只是搭台子,人民素质的提升,是要积年累月的。

“你若真的尊重女性,就从不再刻意强调‘女’字开始。”——许鞍华

知乎用户 天涯野客 发表

可是世界上不存在高福利社会呀。

都是剥夺一部分人的福利,供给另一部分人。

经济就是这样支撑的

知乎用户 持续托卡马克思 发表

问题在于,这种制度对国家财富总量的增加是促进,还是抑制吧?

高福利会养懒汉,低福利会抑制社会活力。两者到达一定程度都会破坏社会公平,最好的状态应该是保持社会有活力懒汉也不多的状态。

各位觉得呢?

知乎用户 Yiya Qiu 发表

那么共产主义将不存在,它必然走向灭亡:物质极大丰富,人民素质极大提高,按需分配。

自己打自己脸了属于是。

知乎用户 仓鼠饼干 发表

呵呵了,你有没有想过,当自己无法挣钱或者挣不到足够钱的时候,你希望在哪个社会?

趋利避害,是某些群体的基本技能。

你不然别人过的舒服,别人就不让你舒服。

知乎用户 千年帝国之鹰​​ 发表

把低福利社会的底层开除人籍,那么低福利就可以完胜

知乎用户 莫轻染 发表

答案是错误的低福利才是完胜高福利社会制度的,因为低福利社会制度是没有底线的

知乎用户 烦人​ 发表

讨论高福利,低福利和我们有多大关系?我们别说没钱,就是有钱也发不到人民群众手中!

知乎用户 morganfly 发表

强盛了干嘛,继续做牛马吗?

两者对抗,对面来招安了,信不信只剩光杆司令了。苏联怎么解散的还不到一百年。

以国家为主题,好福利就是自杀行为,以人为主题,人家层次高你好几级。

知乎用户 数一数二 发表

应该合理的报酬加适当的福利。

高福利的举债模式寅吃卯粮,迟早要还。

低福利生活太困难,工作会变得艰难。

知乎用户 八景终落 发表

只要国家财政养得起,在高福利模型下底层和中产不需要在一些 “硬性消费”(医疗,教育,住房…….)和避险储蓄中投入太多,余钱拿去投进消费活动中消费过剩消费品他不香吗?

知乎用户 子桓 发表

高福利的社会在社会的发展过程当中已经处于高级阶段,因此不会影响生产力的继续发展,高福利的社会不会败于低福利的社会,同样会使得社会高速发展,不会受到福利的阻碍

知乎用户 胡铁 发表

大清一拍大腿,我说我咋亡了呢?原来是给人民的福利太高啊。

知乎用户 我不装了 发表

高福利,还有一个名字,叫做造反税。

知乎用户 lcyuansu 发表

问题是如何进入和维持高福利社会制度,做不到的话就安心低福利吧

知乎用户 学医狗 发表

什么叫高?

什么叫低?

是划一条线,每年在福利投入上超过多少多少就是高,低于多少多少就是低?

还是要根据实际情况来分呢?

美国流浪汉都可以在垃圾桶里翻出来干净的,一口没吃,甚至没拆封的炸鸡。这个社会福利算高吗?但是美国的福利投入在发达国家里只能算中等。而那些看似福利投入多的国家大多数生活水平还赶不上美国。

福利要和发展水平适配。

知乎用户 吴侨之​ 发表

社会是一个大集体,好好体会这句话。

知乎用户 星系 发表

这是因为人民未觉醒,如果觉醒了,都把其中的道理弄懂了,你也就自然地清楚了!

知乎用户 qddws1984 发表

一流国家是高福利还是低福利国家你自己看啊

知乎用户 灭世六人之一 发表

人类难道追求的是科技超级发达,却老无所依的世界?

我们所做的一切都是为了人类更好的生活。

高福利社会自然是我们的目标。

知乎用户 大白兔 发表

不存在绝对的高福利社会和低福利社会

准确的描述是,部分人群高福利社会和全体成员相对高福利社会

知乎用户 继续者张付的粉丝 发表

养懒人又咋了?我倒是觉得当今最大的问题就是不愿意养懒人。

我在此提出懒汉、蛀虫总数量守恒定律:我认为任何囯家、社卝会养懒汉和蛀虫的总数量是守恒的。懒汉只是相对的干的活不够多,贪图享乐;蛀虫则是吃里扒外,典型例子就是许家印。表面上养懒汉,实则是在保卝障平民的下限和退路(我就想问问养懒汉能花几个钱呢?能消耗多少资源呢?总比被蛀虫据为己有乃至拱手送给外国强吧!);不愿意养懒汉的本质是不愿意保卝障平民的基本福利,甚至于可以说成不愿意把发展的成果分享给平民,这就使得整个社卝会不再以无私奉献为荣(因为没人保卝障无私奉献的人的基本生活),而是拜金主卝义盛行,都在不择手段地挣钱,进而使得不愿意养懒汉,就一定会养出不少蛀虫凡是不愿意养懒汉的大概率是蛀虫。以房地产为例,不愿意福利分房养懒汉,反倒养出了不少靠房地产横征暴敛的蛀虫,有的甚至把财富转往国外,把债务甩给国卝家和社卝会;不奴卝役人卝民累死累活还房贷,哪来许家印这种蛀虫花天酒地挥金如土的曰子?教员时代大锅饭虽然养的懒汉多,但只要蛀虫少,胸怀家囯就行,更何况教员时代取得的成就都是千古的;后四十年来懒汉少,蛀虫多,许多囯人的血汗被西方掠夺或被华奸拱手送给外囯。

知乎用户 Miluji te 发表

高福利社会是高税收高福利。

低福利社会是低税收低福利。

最怕的就是高税收低福利。

知乎用户 吨吨吨吨吨 发表

请问低福利社会是怎么有脸提出来这个问题的。

快乐上学没学会啥,就养了个大体格子。当个工人卡车司机搬运工服务员啥的一天工作八小时,休息八小时,睡眠八小时。挣的比你多,过得比你快乐。买个房子不影响生活水平,几年就到手,永久产权。工作八小时够他每天吃牛肉喝牛奶,吃炸鸡吃大量蛋白质,最起码够他天天肯德基吃成胖子,一年工资买个车随时随地想去哪去哪,哪怕没工作也饿不死,领着发放的食品券也能炸鸡可乐吃到饱。

苦苦内卷十二年,五百多分上个普通本科,上大学接着卷四年。毕业了一天工作十几个小时,没休息,睡眠五六个小时。挣得没人家多,过得浑浑噩噩。买个房子欠银行三十年贷款,这三十年不能说吃糠咽菜但是连打车下馆子都不太敢,吃个不知道什么地方炒出来可能混点烟头口水蟑螂苍蝇啥的外卖都得算算,平时就是碳水和蔬菜,水果都不敢吃太多。结果还四五年房贷之后房子烂尾住不进去,开发商跑路,工作因为公司不开张工资一路下调也不敢和老板说怕丢了工作,没工作房贷还不还不说可能连脚踩酸菜泡面都吃不上。天天就地铁共享单车。这时候银行催还房贷,不还房财两空还得成老赖。

这还觉得低福利社会天下无敌,高福利养的都是废物。那我只能说:

有人会说高福利钱哪来? 那这么多年低福利的钱哪去了? 我觉得资本主义制度不如奴隶制度和封建制度。资本主义的牛马们还得维持福利给牛马发钱让他们快乐,要不牛马们还得给资本家挂路灯上。奴隶简单,不听话就抽鞭子,反抗就杀。在不学封建给点地饿不死就行。资本主义的剥削没太少了,不如封建和奴隶。

知乎用户 命运之轮 发表

还是工资扣得太少了

知乎用户 灭度儿 发表

这是正常人能问得出来的东西吗?

高福利是人民的高福利,低福利也是人民的低福利。作为普通人,真有那么多渴望减少自己福利的人吗??? 属实是我真有一条牛的翻版了。

人家那些吹低福利社会的人,是因为他们在拿着别人的钱享受高福利好不好?

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真正靠社会福利吃饭的人,还拼命为 gl 和 gj 和 zbj 们着想,拼命想削减自己的福利

是不是有点奇怪啊

国家发展是为了人民过的好,要是国家大力发展人民还是低福利,拿发展的意义在哪,无语 =_=。

而且低福利就一定勤劳吗,高福利就一定懒惰吗?福利是回血包好吧,就怕又拿鞭子抽着马儿跑,又让马儿不吃草。然后再说马儿啊,低福利是有优势的,你们越这样,我们就越赢啊

知乎用户 细粒精 发表

先要有独立自主的思想。不要媒体说是就是,因为目前国内不具备这样的条件,所以找的推脱而已。属于断章取义的。

这样子说吧。很多人想要高福利,但是目前的社会无法满足,所以天天在那拿西欧说高福利让西欧衰落,忽悠尼而已,问题北欧 美国 加拿大 澳大利亚 新西兰 新加坡 日韩 哪个不是高福利?它断章取义找个正在衰落的背个高福利来忽悠尼说高福利是害人的。掩盖自身暂时无法实行高福利的事情而已。然后背地里不停提高福利。忽悠稳住尼换取时间来推动经济和推进福利而已。

2009 奥巴马时美国因金融危机被国内媒体说美国衰落了。然后奥巴马推进医改,还不是媒体天天吹美国要完了,高福利必死。处于衰落还推行高福利死定?你看现在美国 gdp 创新?要独立思考,而不是只顺着媒体提到的西欧,带节奏。西欧国家多,能给尼一种很多国家的感觉,其实西欧就那么三四亿是高福利的,美国就三亿多了,日本也一亿。西欧是其他原因衰落,而不是高福利,你喷了香水所以很香,他见尼拉完翔,就说拉翔会香。断章取义张冠李戴。最擅长的了。

西欧是大量人口和资本跑去美国了,虹吸效应,自身老龄化问题,东面俄军事的威胁,自身无法稳定发展,内部也经常被拉一帮打一帮。由于小国多无法在大产业上有大发展,如产业聚集 市场统一,一国搞这个项目 另一国也搞…… 那是竞争关系,尼看硅谷?什么诺基亚 摩托罗拉 谁支持你?找尼母国去,艹母国才五百万人口支持个屁?他还想取代尼。这么赚钱给尼?跟尼亲戚?这就是小国多,内耗。与高福利没有太大关系。美国不也一样。

别人高福利并不是躺着就有饭吃,而是降低低收入者生活成本,促进消费,减少暴动。让社会更和谐,内耗更少,消费力更高。十几年前法国一到节日,街头就大量穷人暴动了。打砸烧。尼以为无限剥削能稳定?资本家不一定愿意给尼应有的薪酬,但是可以加税再补贴给穷人。但又不可以直接发钱给他们躺平。所以他们的福利通常以消费补贴的形式来降低尼的生活成本。就像出口退税嘛,消费卷嘛,符合条件低收入者,租房补贴多少之类的。你看现在的医保,可以说报销,实际也是消费卷的一种,就是某些疾病,他给你报销了。国外住房津贴之类的只给你报销一个合理的百分比而已。国内也有保障房廉租房也是这样…… 尼明白我意思不。前提据说你要认识人…… 才能租到…… 或者买到…… 数量是比较少的,这个通常一开就没了。租金或者购买价格都比市面便宜很多。这种福利有是有了,就是规模比较小。应该大部分人都不知有这种?我就见过几个这样的小区,肯定比普通小区差的了。别人规模比较大而已。经济还不容许这类型大规模。估计人均两三万美金才有可能。

低福利高剥削尼看看会如何,社会不是暴力就是消沉。躺平呗,内耗严重。

知乎用户 DaedalusLab 发表

说得好,那么问题来了

GC 主义社会,是不是终极的高福利社会呢

这狗头我都不知道加不加

知乎用户 怪兽丹尼 发表

社会的福利应该是问是否适合, 而不是是否某种福利制度必然优于另一种.

一个很简单的逻辑, 如果低福利社会更优秀, 奴隶制为啥会消失? 不就是福利过低, 无法提升人的劳动性, 创造不了更多社会价值. 但现实社会中, 也有很多高福利国家失败的例子, 比如我们现在就能找到南欧国家因为高福利逐渐丧失国际竞争力的情况.

如果深入去分析, 一个国家多大的福利程度, 其实是一个非常困难的议题, 没法定论, 只能各个国家单独去探讨. 讨论福利制度之前, 必须还得理清钱从哪里来, 简单的经济学知识就能解释, 单纯靠外债或者印钱, 其实是不能长久的. 如果不发动对外剥削, 那么钱的来源, 只是对现有资产的征税和对劳动的征税.

但这里还有一个很大的矛盾, 就是穷人和富人之间的矛盾, 国家要对资产加税, 那么, 富人会不高兴, 如果国家对劳动加税, 那么穷人不高兴. 其实问题还更加复杂, 富人有更强的转嫁成本能力, 对资产加税, 富人会快速转移资产, 最终还是加到穷人身上.

还有一个, 单就我国而言, 地方政府和中央政府之间是有矛盾的, 中央政府是倾向于对富人征税的, 但地方政府是倾向于对穷人征税的. 因为中央政府在地方的直接利益较少, 所以不怕得罪地方上的富人, 但地方政府则是要考虑富人离开本地形成的后果, 另外, 地方政府的公务员群体相比较社会平均来说, 还是有更多资源的, 向富人征税, 征收到公务员自己身上的可能性非常大, 这也是他们必然会抵触的.

我举个例子, 我国的房产税一直无法落实, 就是这个原因. 有人曾经建议, 既然普遍房产税困难, 那么是否可以先向别墅, 高档住宅, 以及超过 3 套房的征税. 后来还是被否决, 为啥, 因为部分公务员是拥有高档住宅和多套房屋的. 这就是征收到自己头上了.

假设收入来源问题解决了, 那么还有一个问题, 就是福利发放问题. 很多福利项目是非常细致的, 中央不可能去实施的, 只能由地方政府来实施. 而实际上, 中央对地方政府的监管其实是比较困难的, 随着福利项目的增加, 困难程度会越来越高.

说一个可能有点违背直觉的结论, 我们国家对民主制度比较渴望的, 并不是普通民众, 而是地方政府. 地方政府是害怕中央监管的, 地方政府更渴望用一种概念化的 “民众监管” 来代替中央监管. 所谓概念化的 “民众监管” 就是不监管. 比如中央很早就提出过公务员财产公开制度, 之前两届政府都因为提出公务员财产公开制度受到极大的非议. 十八大的时候, 已经非常明确了公务员财产公开制度的发展目标, 却仍然推行不下去, 主要原因就是各地方政府的不配合. 地方政府真正想得到的目标, 并不是民主制度中的 “民众监管”, 而是民主制度中的地方自治权.

这种中央和地方的矛盾不解决, 那么, 不管我们实施多好的福利政策, 最终的福利很可能会变成特殊人群的福利. 这样的例子很多, 比如当年的经济适用房, 某些地方变成公务员专用福利, 有些地方变成关系户福利, 甚至出现开豪车去签经济适用房的离谱状况.

说好了困难, 再说我国的是否福利偏低, 答案确实偏低. 判断依据就是劳动力价格和资产价格的对比, 目前我国社会现状, 就是劳动力价格远远低于资产价格. 我举个例子, 一个人开始工作后, 一直很努力工作, 但却没买房, 那么, 很可能, 他一辈子都买不起房子了. 这就是劳动力价格远远低于资产价格的表现. 还有类似的情况很多, 比如你有一笔钱, 如果你想用这笔钱进行劳动创造, 很可能颗粒无收, 而如果你用这笔钱购买资产, 很可能就发家致富. 我记得经常听到一个说法, 买房致富, 创业致贫, 也就是这个意思, 因为买房是买资产, 而创业是劳动. 人们已经发现了劳动致贫的问题, 所以很多人开始讨论躺平.

这是因为我们国家, 对劳动的征税太高了, 由于社会已有问题, 目前无法转向对资产征税. 另外一个问题, 就是我们国家的公务员集团太庞大了, 尤其是退休公务员群体, 越来越庞大, 普通劳动者要养这么多人, 已经很难支撑了.

知乎用户 NAMAINACS 发表

所谓的 “高福利养懒人,低福利充分发挥人的劳动力,所以高福利国家会衰落,低福利国家会强盛” 纯属胡说八道。

所谓的 “发达国家拥有高福利制度是因为迫于苏联的存在而存在” 也是胡说八道。

这 2 个说法都是不懂历史的半桶水在忽悠人洗脑的说法。

发达国家的高福利制度是资本家向无产阶级妥协的结果,是因为不肯向无产阶级妥协的那些资本家的坟草已经两米高了。发达国家的高福利制度是无产阶级斗争出来的结果,工人运动这件事,英法德的工人是真正的觉醒者,时至今日,英法德的工人农民依然敢于通过罢工,抗议游行来迫使资本家低下头。

知乎用户 对世界很失望 发表

完败谈不上。

但是吧,败了是肯定的。

合适的例子是美国 (低福利)对阵其他资本主义国家 (高福利),结果你也看到了,美国从 14 万亿美元涨到了 24 万亿美元。

欧盟从 16 万亿美元涨到了 17 万亿美元,日本从 5 万亿美元涨到了 4 万亿美元。

历史规律就是这么残酷。所以国内劳动力改革阻力很大。

另外,说一个简单的事,鸦片战争时,英国的税要比清政府的税重的多的多。

所以,对世界很失望。

知乎用户 智慧 发表

有这种观点的人,我希望他们是大资产阶级,而不是思想上背叛了自己的阶级的人

知乎用户 降温 发表

你银行卡里几位数啊?敢说这种没良心的话?

知乎用户 匿名者 发表

现实是,人家是发达国家。你却 996 呢

知乎用户 死而后已杨文理 发表

知乎用户 匿名用户 发表

国内不养懒汉,只样牛马,国外水深火热,国内一片大好,早就没了信用,吃相还难看。华润万家。

知乎用户 每天开心 发表

不是每个人都需要高福利生活,但是最基本的福利可以确保每个人的最基本生活保障,让每个人有安全感,能静下心研究创新,而不是充满焦虑,无限内卷!更不是博士为了安稳进入中小学、街道办、城管……

知乎用户 Herbert-Spencer 发表

对于后现代左左来说商品是货架上长出来的,爹娘给的钱也让他们享受日常社会服务的时候基本不用过问价格,所以在左左的真空球形鸡社会中当然福利越高越好啦。

但现实社会中大部分人在购买生活必需品和享受社会服务时必须考虑价格,这时候通过加税或者放水促成的 “福利” 体现在日常生活中便是生活必需品和必要服务的价格上涨速度高于工资增幅,企业经营开支的增加致使利润减少不得不进行收缩减少岗位和待遇。而且放水造成的货币盈余只会造成货币贬值,在资产泡沫下只有失业加剧、普通人生活开支高涨和企业凋敝。

更别说长期发钱导致的社会整体懒惰和低欲望化致使产业竞争力和市场容量衰退的宏观问题了,福利主义这种试图破坏社会自然形成的尊卑等级秩序的行为只是左左的感性一厢情愿,对于普通人来说是长期的伤害。

知乎用户 upan 发表

你这人意思是奴隶制效率最高吗?

其实人类的发展历史就是逐渐逐渐走向高福利的历史,人民的福利越高说明了这个社会更加进步。

从奴隶制社会,封建社会,资本主义,共产主义社会……

其实都是一步步福利逐渐提高的过程,后面出现的社会形态福利都比前一种社会更高一些。

不同国家处于不同的历史发展阶段,福利水平肯定不一样,这跟现在高福利的地方,都是高度发达国家实际基本一致。

生产力的发展不是靠统治者的各种暴力驱使才能前进的,而是要考人的自主内驱动力。

你靠暴力驱动奴隶制是不能造出光刻机的……

只有足够高的福利,才能有每个人的自由发展探索先进生产力的概率。

现代的各种发明创造,要不是有高度发达的文明提供稳定的够高待遇给他们,他们吃了上顿没下顿,他们哪有心事研究宏观宇宙和微观粒子,这种看上去虚无缥缈的东西?

你把一群得世界上最聪明的人扔到个奴隶制社会,他们也就只能天天靠鞭子驱使干重复的活。

你要把他们扔到一种高福利养懒人的社会,他们反而就天天吃饱没事干,会主动去探索人类未知领域…… 各种探索新发现,就有一定概率带来生产力的发展。

知乎用户 商山童子​ 发表

不管高福利低福利还是无福利,都跟古国没什么关系,讨论它们的优劣就好像一只兔子在讨论到底是老虎的爪子猛,还是狮子的撕咬强一样,唯一的意义就是供自己意淫

知乎用户 红叶 发表

我国整体上不具备高福利的基础,100 年内也不会大改变的。

知乎用户 天外的琴弦 发表

高福利更好,低福利也行。

就怕一部分人高福利,一部分人低福利。

知乎用户 谎言 发表

实际上,中国是双轨制,一少部分人高福利,大部分人是低人权。

中国的高端人口,无论福利、人权远超欧美的高端人口。

高福利当然胜过低福利,否则权贵为什么不给自己降低福利?

知乎用户 菊花仙子​ 发表

你应该 多考虑考虑 为啥你辛苦一辈子生产的价值 远高于你的生存所需,但你却生存不下去

知乎用户 贵族一般 ff14 玩家​ 发表

美国完败于朝鲜

知乎用户 平安一生 发表

警惕落入福利社会陷井

知乎用户 一直潜水的材料系学生 发表

你国大多数人处于负福利状态,养老医疗教育等福利政策损不足以奉有余,论证高福利好还是低福利好属实大可不必。

举个例子,农村家庭出身的青年人,以家庭为单位,养老对于他们来说完全是负福利。农村老人一月就两三百养老金,他们子女交的养老保险远超这个数字。养老这种福利对于农村家庭来说,完全是负福利。

知乎用户 灰不动老​ 发表

请问题主

国家强盛的标志是什么?

知乎用户 emmmmmm 发表

不是。

在征税(主要是土地税)时向高福利国家看起,发钱时向低福利国家看齐才是最完美的体制

别说我 1450,闭眼不看捂嘴不谈人民民生的人才是人民的国家里真正的 1450

知乎用户 無眀所覆 发表

有没有可能一种可能,低福利社会养了更多的懒人?

假设中国目前是高福利社会,每个月发 3000 的福利,那么工厂招人的工资低于 3000 你觉得还会有人去吗?

高福利低福利都是资本主义社会,只看养哪部分懒人了

知乎用户 玛卡巴卡​ 发表

要论低福利,有谁比得过奴隶社会

关于奴隶制社会的解释:

一、奴隶没有土地等生产资料;

二、奴隶的财产来自于奴隶主的分配;

三、奴隶没有政治权力,不能参政议政;

四、奴隶要热爱奴隶主,不得背叛;

五、奴隶有保卫奴隶主的义务。

知乎用户 M3 小蘑菇 发表

高福利社会就像滑滑梯的顶端,低福利社会则像地面

知乎用户 四六师 发表

2022 年 7 月 12 日

高福利社会制度是否完败于低福利社会?

高福利养懒人,低福利充分发挥人的劳动力,所以高福利国家会衰落,低福利国家会强盛。

先说结论:两者都是社会发展轮回中的必然阶段,不存在谁优谁劣。

下面展开来说明:

人类社会的本质是统治,社会中分为两种人:统治阶级与被统治阶级(人类社会实际的阶级划分有很多种,统治阶级可以分为大统治阶级、小统治阶级、半统治半被统治阶级等,被统治阶级也一样分为被动被统治阶级、主动被统治阶级等,但为了大家简单理解,这里只做两种区分)

统治本质上是目前世界上群居动物的生活方式,如猴子、狮子等,由群居动物中的少数动物领导多数动物。这里的少数动物就是统治阶级,这里的多数动物就是被统治阶级。

统治阶级与被统治阶级的区分是利益,统治阶级获取利益,而被统治阶级付出利益。统治阶级的目的是自身利益最大化,这意味着被统治阶级的自身利益最小化。

举个例子:有一群猴子,其中猴王拥有绝对的交配权,它可以和任何母猴子交配,其他公猴子只能和没有和猴王交配的母猴子交配。当猴王和这群猴子中的所有母猴子交配后,这群公猴子便不能和母猴子交配。生存和繁衍是动物唯二的追求,理论上猴王自然希望能和猴群中所有的母猴子交配。

而社会发展的规律是统治阶级对被统治阶级的利益剥削,当被统治阶级的利益减少到一定的阈值之后,被统治阶级便会反抗(爆发起义),结果有两种,被统治阶级胜利,原本的统治阶级死亡,带领被统治阶级的那部分人会称为新的统治阶级,再如起初一样开始统治阶级对被统治阶级的利益剥削;另一种结果是被统治阶级失败,被统治阶级死亡,统治阶级会分化出大量新的被统治阶级,维持原本的统治阶级对被统治阶级的利益剥削。(剥削不是贬义词,是自然发展的规律,没有好恶、没有对错)

为什么我要先说明以上的内容,因为这样方便大家理解高福利社会制度与低福利社会制度。

低福利社会制度发生在在统治阶段的初期。此时的统治阶级对被统治阶级的利益剥削相对较少。不需要额外提供福利便能维持群体利益。

而高福利社会制度主要会发生在统治阶段的中后期,此时的统治阶级对被统治阶级的利益剥削相对较高,甚至影响到了被统治阶级的基本生存利益,此时被统治阶级便需要提供额外的福利来保障被统治阶级的基本生存利益。

举个例子:还是那群猴子,猴王有绝对的交配权,刚开始猴王需要和其他公、母猴子一起采集野果,猴王的空闲时间只能和一只母猴子交配,而其他公猴子也能和其他母猴子交配。随着猴群壮大,猴王不需要再外出采集野果,然后它便天天和母猴子交配,过了半年猴王便和所有的母猴子交配过了,而且猴王规定,和它交配过的母猴子不需要采集野果,这时候公猴子不仅不能和母猴子交配,而且因为母猴子不采集野果,导致公猴子还要俄肚子。猴王发现了这个问题,于是他便把一半的母猴子分出来,允许公猴子和这些母猴子交配,而且这些母猴子也必须采集野果。于是这群猴子又过上了快乐的猴子生活。

这个例子中,猴王分出来的一半母猴子,允许公猴子和这些母猴子交配,而且这些母猴子也必须采集野果(高福利),它的目的是满足公猴子的基本生存利益而存在的。

回到你这个问题,高福利社会和低福利社会谁优谁劣,便很清楚了吧。

两者都是社会发展轮回中的必然阶段,不存在谁优谁劣。

知乎用户 匿名用户 发表

作为一个人,我选择高福利社会。

至于养不养懒人关我什么事。

一群社畜,赚着底层收入天天看别人药丸。笑死了。

知乎用户 喷子死开 发表

大清已经亡了

知乎用户 磕瓜子 发表

高福利和低福利社会各有长短,不存在谁完败谁的问题。

但是,不管高福利社会还是低福利社会,都肯定远胜过一小部分人高福利大部分人低福利的社会。

知乎用户 高校专业那些事​ 发表

中国就是这样。

北京上海高福利。

其他生活中福利。

其他地方,低福利。

你土著人,去北京躺平,低保拿着,3 毛钱的公交作者,顶级的三甲看着,照样爽歪歪。

外地人去北京躺平?想得美。

知乎用户 关心​ 发表

有一类人,深处社会最底层,权力处处受剥削,却有着统治者的思想,处处为统治者辩护,在动物界能找到这么弱智的东西几乎不可能!

知乎用户 匿名用户 发表

高福利还能说自己接近于社会主义,而低福利社会的同时体制内锦衣玉食难道不是更接近于奴隶制吗

知乎用户 木小 发表

重点不是高福利还是低福利,重点是不患寡而患不均

知乎用户 匿名用户 发表

比如欧洲小国和大国印度?

知乎用户 秦政 发表

总有太监认为性生活对健康不利

知乎用户 我就看看不评论 发表

那是必须的,所以说那些要福利(医保、社保、失业保险、养老保险、带薪休假)、要劳动法的人,都是在阻碍我们国家的强大!

知乎用户 Dual Beorn 发表

人民高福利,老爷低福利的社会

完败于

人民低福利,老爷高福利的社会

知乎用户 咸鱼 发表

确实,毕竟低福利社会在消灭新生人口这件事上,效率远远高于养懒汉的高福利社会

知乎用户 秀才​ 发表

分配问题

知乎用户 Yeon 发表

疯魔了!!!

知乎用户 瓜农 发表

纳粹的集中营岂不是赢麻了。

知乎用户 杨晓天 发表

低福利国家再强盛,和底层被压榨的奴隶有什么关系?

知乎用户 流澜 发表

真正的低福利社会的特征是初分配占比远远大于再分配。

举个例子,在社会运转效率为 100% 的情况下,100 点社会资源,其中 95 点作为报酬给了打工者,剩下 5 点用于医疗等公共福利,这叫低福利社会。

高福利社会则是 100 点社会资源,40 点作为工资,剩下 60 点用于医疗、公共设施等形式的福利。

所以相同条件的理想状态下,高福利社会和低福利社会中个人享受的社会资源是相等的。

可问题是,现实中的高福利社会效率远远低于 100%,而低福利社会中真正用于公共设施的资源也远小于理想状态。就目前来看,这两种制度都还需要完善。

另外,相比于高福利社会相对安逸的生活,低福利社会更容易出现人道主义危机,比如孤寡老人的赡养,残疾人的生活等问题,所以要实现共产主义必然要向高福利社会转化。

知乎用户 睡不着还是了昨天 发表

啊?

为什么会有这么奇怪的想法,

我就想问一下

开劳斯莱斯的车主是否完败于开奥拓的车主?

你因果搞反了

一个国家如何实现高福利?国家得有钱,钱从哪来?钱从税收来,税收负责把贫富差距调小

高福利是果,不是因

知乎用户 山鬼 发表

看看国外与国内不就知道了,当然,你要是只听国家宣传,那就当我没说

知乎用户 炒米粉 发表

低福利社会最好的结局就是拉美化,发达体里面最差的美国都能保障穷人不上班也吃得起大鱼大肉牛奶面包,这是最起码的尊严吧

知乎用户 李杰 发表

希特勒横扫欧洲不就是很好的证明

知乎用户 番茄 发表

还得看中国特色福利制度。双轨制搞起来

知乎用户 匿名用户 发表

@李建秋

@不想上吊王承恩

@安好心

知乎用户 无限光 发表

完全错误,因为人会对比。

理想情况下:每个人会尽力劳动直到满足自己的需求,高福利社会的人劳动更少就可以满足自己的需求,低福利的人需要更多的劳动

但是低福利社会的人看到高福利社会的社会就会对低福利社会充满不满,那么即使无法满足自身的需求也不愿意劳动,而高福利社会的人因为对社会的不满更少,所以每个人当中更多的人会完成自己的劳动。

完全理想的低福利社会:马太效应不存在,社会奖励完全按照劳动贡献分配,同时劳动机会每人均等,信息隔绝,保持低福利换取社会的高生产力

知乎用户 斜阳草树 发表

你家没房吃米糠十二年在三线城市买了个小平层,没想到新家隔壁邻居小王天天不上班考他爹他爹给他留的两套房每天咖啡下午茶。

看着你的新房和隔壁吊儿郎当的小王,你心中瞬间满是自豪!

就连昨天晚上便秘的疼痛也感觉是一枚军功章!

知乎用户 路边的陌生人 发表

高福利社会肯定是优于低福利社会,因为其生产力肯定是高于第二者。

生产力高低是评价社会制度好坏的一个重要指标。

发达国家能享受高福利是因为他们的科技产业高度发达,同样的时间,创造的价值可能是发展中国家的好几倍甚至几十倍,能以低价换取发展中国家的大量原料、工商业产品。

至于懒人,只要给人打下鸡血,不存在懒的,太懒只是因为福利只有那些,再勤奋也高不了。

所谓高福利养的懒人,大概是指有时间做自己的事的人吧。

知乎用户 13036703276 发表

有人说高福利的钱哪里来?当然从解放生产力来,从创新中来,如果一个国家的青年整日为生存而发愁、奔波、忙碌,你觉得这个国家会有创造力吗?

有人觉得这样对于创新者不公平,因为拿了他们创造的财富去发福利。但是假如没有高福利,创新者真的会有这么高的创造力吗?

奴隶哪怕掌握了现代知识也发明不了智能手机

知乎用户 陈大 发表

没有人会讨厌分到大份的饼,如果有,那只能说他们还没分到过大份的饼

知乎用户 likewen 发表

你想想公务员 事业单位编制 国企员工 民企员工 资本家 外企员工 失业者 农民;这些人谁属于高福利,谁属于低福利。再想想权利和力量在谁的手上你就明白了

知乎用户 一汪清泉 发表

以自己玩的《全面战争》系列为例,一个弱小的国家需要强大需要高税(低福利,以人民最大承受为准),但这个国家一旦强大并资金充裕就要低税(高福利),因为即使维持高税,也是增长经济税收腐败和官员的烂属性,反而低税高福利能增加国家和城市的快速繁荣。

同样 “高福利国家衰落,低福利国家强盛”,这本身就是个伪命题,欧美高福利国家并没因此衰落,反而越来越强盛,低福利国家造成本国优质人口流失严重,就像苏联解体后,原东欧国家比如军工、科技、文艺等人才大量流失,就算再保持几百年低福利,还是一个烂字,看不到任何希望,有点能力的都想润。

那么苏联和一些拉美国家维持高福利,会衰落?是因为消费品生产远远不能满足国内民众需求,就像斯里兰卡一样,国内粮食和能源都无法解决,医疗和生活用品还需要大量进口,怎么满足高福利?如此,就需要大量进口,大量进口必然大大增加财政赤字和外债。苏联也是如此,粮食生产一团糟,高福利大量消耗的结果就是输了冷战,造成了国家解体。

因此,像中国这样的发展中国家,又是庞大人口基数,没有能力实现全面 “福利社会”,顶多就是保证基本民生物资和供应顺畅,同时对有特殊贡献成果人士保持“高福利” 吸引人才。

高福利养懒人,低福利充分发挥劳动力,纯属悖论。高福利了就可以干其他兴趣事件,就不用为了生活而工作,可以干科技创新或创业等,这样就可以使企业产业转型等。低福利,人们对待工作是为了生活,奴隶是畏惧鞭子而工作,劳动效率哪里高啊?如果一直如此,国家和民族必定一直沉沦,产业也无法提升,有才能的人必须打多份工维持生计,哪里看得到社会希望?

知乎用户 匿名用户 发表

高福利社会以前也是低福利社会。 本质是社会财富总量 (人均) 和分配,另外还有产业壁垒,因为它能增加财富的不同。 所以这问题是不成立的,没啥完败不完败,两者是处于不同的发展阶段下的。

知乎用户 能吃是福发胖是猪 发表

韩国完败于北朝鲜。

港台农民完败于大陆农民。

北欧劳工完败于越南劳工。

知乎用户 零落的理论 发表

高福利从哪来,比起高福利本身更重要啊。假如高福利的来源可持续,真的是人人都可以创新,人人都热爱劳动,那么高福利社会必然优于低福利社会,这本身就是社会发展方向。

如果高福利来源不可持续,甚至有相当大一部分来源于低福利社会的存在,那么他就是不可持续的,也必然败于低福利社会之手。

知乎用户 Octas​ 发表

懒人不养,何以养天下?

知乎用户 阴阳颠倒回归至阴 发表

你真会颠倒黑白

知乎用户 liwei2496 发表

当你问这个愚蠢的问题的时候,看看中国人疯狂的往欧美移民就知道答案了

知乎用户 叶落似流年 发表

这不是简简单单的单条逻辑,非黑即白,非好极坏的问题,其根本在于 “劳动力” 本身有着巨大的价值差异。其本质维持福利的钱从哪里来?是不是可持续?投资回报率如何?

任何产业的链条包含了:研发 - 设计 - 制造 - 仓储 - 运输 - 销售 - 售后服务,七个环节,这其中价值度最高的三个环节分别是研发、设计和销售。

工业革命之后牢牢掌握设计、研发和销售都是老牌的西方资本主义国家,高价值的工作和收益积累了足够的资产,而积累的资产向医疗、教育等公共事业倾斜,就是题主所说的高福利,如此良性循环,西方老牌资本主意国家在人均寿命、平均人力价值上继续挖掘人力资本(典型的就是活得更长了,病痛变少了,人均学历变高了,可在高价值岗位工作的时间变长了)。

所以西方老牌资本主义国家普遍高福利,因为投入产出可持续,回报率高。国家才会持久强盛

工业革命之后,亚非拉国家普遍从农业社会开始转型,开始接受重污染、高强度的劳动密集型代工产业,消耗大量的人力和资源品,换取微薄的收入,从事的是低端制造(代工)、运输、低端产品销售的工作,需要长时间的资产积累,且人口基数大,只能把积累的财富用在在教育(九年义务教育)、三农(扶贫)、铁工基(铁路、公路、基建)上,才是可持续的。表现在人力资本上挖掘不彻底(寿命、医疗压力、人均学历、高价值岗位都比发达国家要少)。

所以亚非拉等新兴的经济体,普遍采用低福利,还是因为在当前的现状下可持续,回报率中等,国家机器才能够正常运转,期待活下去之后,再图国家强盛。

在所谓的 “皿煮国家”,如果本身是从事产业链条中低价值的工作,还要发放高福利,其财政必然赤字,为了获得选民的选票,又必须持续发放高福利。那么为了维持高福利,只有通过外债、国债、印钞票来缓解局面,其带来的后果就是恶性通货膨胀,商品供应不足,经济走向崩溃。

知乎用户 Tiangang Chen 发表

无论高福利还是低福利最后都会毁灭。

知乎用户 波比波比 发表

高福利社会,税率大概率比低福利社会高。

但是,高福利社会严重依赖分配者的公平性。

假设,分配者一群利欲熏心的小人,也完全可以独吞所有的福利。

而低福利社会,则是赤裸裸的告诉你,财富积累依靠个人。社会只会收取少量税收以维持社会发展。不会有任何人打着群里利益,骗去你的个人财富。你也可以发挥自己聪明才智去赚取第一桶金。

如果一个社会,综合税率高,福利又低下,那应该反思,福利被谁白嫖了。如果没有白嫖,那可能是隐形福利,以及公平性,如果高福利是高福利,只不过低种姓,不配,仅此而已。

知乎用户 张老板不爱财 发表

剥削者自豪的向人群宣布:我们的社会终于战胜敌人的社会。

人群发出回应:是你们的社会。

知乎用户 瑞典环保教主格雷塔 发表

奴隶是生产资料,推翻奴隶制,可能是崛起了一类新的 “奴隶主”,这些人要和“传统奴隶主” 争夺奴隶的归属权。

知乎用户 匿名用户 发表

低福利社会没有福利,但是有福报

知乎用户 精神小妹 发表

现代科学都是衣食无忧的人研究出来的。

牛顿要是没钱,天天要为了一顿干的一顿稀的苟且偷生,还会去研究微积分吗?

知乎用户 逃离索多玛 发表

您可是共产主义国家啊

知乎用户 沙都子看着你​ 发表

有钱,自然是高福利好,但大部分地方没钱

知乎用户 树下都市​ 发表

国家的福利向哪些人倾斜,比高福利地福利更能说明问题。。

朝鲜的高级官员,福利就很好。。

知乎用户 纷纷乱红中 发表

你的意思是——

共产主义完败?

知乎用户 namelessDogy 发表

我国的社会制度是正确的,优越的,是不可战胜的

知乎用户 hiddencrypt​ 发表

看谁打仗厉害。

南北战争靠西部大开发才打赢,南方打仗厉害

二战德国本地高福利,占领区低福利;美苏低福利,但对战区民众一视同仁。

解放战争 朝鲜战争 越南战争

最后还是要看谁能打,像美国这样的低福利的国家,有的有工作还不如领福利,非要收入超过过一个坎。美国的低福利是麻痹底层和限制向上的。现在美国招兵都招不到良家,难道不是低福利的报应。在武器和后勤同等的几兵力差不多情况下,美国搞不好还打不过德法

知乎用户 匿名用户 发表

高福利完胜低福利

潜意识大前提全错了,人的本性根本不懒。

而是潜意识极度的想要展现才能,然而实现潜能需要有物质和各方面的保障,要不然潜能一直潜着,然后去争取在一些人看来是最基本的 “人身保障”,因为条件的匮乏和永无止境的焦虑,会有一种无力感,这种无力感叫做懒,懒汉是怎么来的,是一次又一次对现实失望来的。

人没那么贱,非要逼一逼才能出彩,不过如果人愿意活在恐惧刺激进步而不是创意刺激进步的人生里,没人拦得住。

别跟那些失去偏见世界观就崩塌的老人理论,宽容地让那些老人先走吧,让孩子们过的好些吧。

救救孩子

知乎用户 不懂就问 发表

我有个提议不知当讲不当讲

知乎用户 秋泣寒鸣 发表

嗯……

你一定是搞错了什么。

共产主义,就是高福利社会。

只是目前中国还没能力做到完全版而已。

高福利败于低福利,只有一种情况,政府把钱全拿去给公民发福利了。

全球所有的正常国家最终发展目标都是高福利社会,只是路不同。

如中国是重发展轻福利,如北欧就是重福利轻发展,唯一的例外就是美国,美元霸权真心是太特么牛逼。

等有条件了,中国也该试一试。

至于会不会养懒人……

一名工程师创造的财富够一百人躺平,国家还会在意养五十个懒人?只要培养足够的工程师就行,其余都是人口基数,让万中无一变得不那么稀少。

知乎用户 大河之虎 发表

谁不是从无福利到低福利最后成为高福利这样一步步发展起来的吗?

知乎用户 xueliyang 发表

那你是想活在高福利社会还是低福利社会~~

知乎用户 丢子丢 发表

高福利社会的基本要求是生产力的高度发达,人们逐渐追求精神的富裕而不必追求生存物资。这意味着重复性的工作将不在由人完成,而是交给机器。

绝大多数老百姓的工作既没有创造力也没有先进性,他们苦逼的重复劳碌只是混口饭吃,而这些人就算完全不干活也不会对社会前进产生影响。

而如果有一天,人们不在再被生活压迫,将有更多的时间和资源思考创造性的东西,反而对进步更有益。

科学家不从事农业,因此他们都变成懒汉,科学无法进步吗?显然不是,正是因为他们从繁重的日常劳碌中解脱出来,有金主提供高福利,才能产出目前没用,未来有用的技术。

知乎用户 salasin​ 发表

你看加拿大天天给人送钱,养懒汉,送的相当的多。这钱到懒汉手里干啥了?玩儿,天天玩儿,花在哪?玩啥了?登山,滑板,打猎,露营,旅游…… 问题是钱给谁了?制造业!餐饮业!

始祖鸟的冲锋衣,鹅牌的羽绒服。还有冲浪,滑雪,自行车,钓鱼,各种品牌的玩具,玩累了躺下还有 p 站可以爽,爽够了到处能旅游,为什么人家就能收割世界呢?

14 亿人必须内卷,必须刮出油,必须要崛起,掘吧

知乎用户 术士​ 发表

福利低,强盛有个 P 用,让老爷们车库里多几辆法拉利吗?

知乎用户 麦一发 发表

共产主义社会算不算高福利社会?

知乎用户 红护 发表

看领导阶级是什么 ,工人阶级领导的,还是资产阶级领导的

知乎用户 gtknight​ 发表

社会主义社会和奴隶制社会相比,哪个是高福利哪个是低福利? 你的想法很危险啊。

知乎用户 许松山 发表

马克思说大部分的人都有精神需求

“养懒汉” 是对马克思哲学认识不足

以上 (๑•̀㉨ •́ฅ✧

知乎用户 握爪 发表

如果社会发展不是为了,高福利,那么路线是不是就错了?

知乎用户 空空少爷 发表

这是在影射某东亚大国吧

知乎用户 匿名用户 发表

坐办公室吹空调的有高温补贴,外面工作热死的工人没有高温补贴,日子越过越红火了。

知乎用户 匿名用户 发表

欧陆高福利、英美低福利。而我们是辩证地看待这个问题:在我们这里,一部分人高福利,一部分人低福利。

知乎用户 匿名用户 发表

一部分人高福利,牛马低福利才是最好的

当然都比不过负福利,贷款上班

知乎用户 污名 发表

完败于负福利社会

负福利社会指的是,不仅不提供社会福利还要你必须自主创造福利,比如疫情影响下普通人可以把不住的房子出租,比如近些年来电视剧中中产以下人群的消亡,他们骑在驴身上,还要怪驴瘦,你一旦达不到他们的标准,他们甚至不承认你是驴,把你彻底做成火烧

知乎用户 匿名用户 发表

有一句话叫经济基础决定上层建筑

高福利和低福利取决于你的经济基础,比如共产主义社会就是典型的超高福利社会。

现实中,高福利社会运行比较好的诸如法国北欧等都是经济十分发达的国家。而拉美诸国也喜欢通过发福利拉选票,但具体情况嘛你看润族考虑过拉美嘛。

低福利国家普遍是发展中国家,最主要的原因就是经济不行没钱发。比如我国总量大人均拉,还有各种不均衡问题。即使没有疫情社保和医保的窟窿都让人头疼,与其搞高福利不如多把一些救命要入医保。

美国作为世界第一大国是低福利国家的例外 ,至于为什么人不在美国也没下飞机就不说了

另外吐槽一下,知乎现在怎么回事,一个问题下全是阴阳怪气的正经回答的都没几个

知乎用户 沼气森林 发表

这个我不知道,但是低福利社会确实完败了负福利社会。

https://www.zhihu.com/answer/1278998182

知乎用户 范巴斯滕 发表

肯定完败啊,中国最大的失误就是 997 普及率太低,没有完全发挥出人的劳动力。

知乎用户 德麻希 发表

每错,高福利不如低福利,赢。

但你有没有想过,负福利比低福利更厉害,所以未来的方向已经摆在我们面前了。

各位加油,努力奋斗,争取为老爷们献出自己的全部

知乎用户 匿名用户 发表

高福利社会特权阶级完败低福利谁会特权阶级。

低福利社会普通群众完败高福利社会普通群众。

完败不完败看你阶级。

知乎用户 汪三水 发表

那你这个税率。。。。

知乎用户 Iguanodon 发表

这居然是 2022 年的问题,最美逆行者啊

知乎用户 王朝​ 发表

单纯的福利高低无意义。与社会经济发展状况匹配的福利才有意义。

知乎用户 花屋小三郎 发表

高福利

一般意味着高税收。因为政府要提供福利,发福利自然要花钱。

同时相对低的自由度。政府福利多,管的多,自然开放的部分就少。

低福利

一般意味着低税。反正福利低,政府没必要收那么多钱。

同时相对高的自由度。因为政府没钱,想管的多也不可能。

其他两种。

高福利低税收。

不可能办到,没钱发什么福利。

低福利高税收。

鱼肉百姓。

知乎用户 匿名用户 发表

要评论胜败,那么先要定义胜败,我认为社会制度存在的意义无非就是两点:其一是绝大多数人民群众的幸福,包括物质生活和精神生活,这一点高福利社会制度完胜,我觉得甚至不用展开说;其二是星辰大海,是人类对未知世界的探索和对理想未来的追求,这一点从历史上看,人类在科学探索上投入最大、成果最丰硕的时期,恰恰是冷战时期,而冷战时期恰恰是两种制度为了证明自己的优越性不断提升劳工福利和底层地位的时期。基于历史和现实,如果把制度的胜利定义为以上两点,我认为高福利制度完胜。

当然,如果你认为法西斯式的崛起才是制度的胜利,结论也会因定义的不同而改变。

知乎用户 甘草 发表

我建议 你老板给你开 100 元的月薪,这样你才有动力干活呀 笑尿了 哈哈哈哈

知乎用户 鱿鱼歼灭者 发表

其实这样说也并无不可。原因是高福利并不是政府愿意给的,是为了维持统治,和底层的一种妥协。这也解释了为什么高福利社会很抵制外来移民,因为这群人就是过来白吃饭的,谁也讨厌

知乎用户 昊灵 发表

赢,都可以赢,有什么不能赢得

知乎用户 严重 发表

你猜猜低福利社会生产的商品流向了哪些市场?

知乎用户 匿名用户 发表

于是大小无数的人肉的筵宴,即从有文明以来一直排到现在,人们就在这会场中吃人,被吃,以凶人的愚妄的欢呼,将悲惨的弱者的呼号遮掩,更不消说女人和小儿。
这人肉的筵宴现在还排着,有许多人还想一直排下去。
扫荡这些食人者,掀掉这筵席,毁坏这厨房,则是现在的青年的使命!

——鲁迅文集《坟》中的《灯下漫笔》一九二五年

知乎用户 晓天​ 发表

在生产力充足的社会中,消费者比生产者更重要。

知乎用户 匿名用户 发表

劣币驱逐良币,都卷对谁都没好处

知乎用户 匿名用户 发表

要看多低。

高福利社会和类奴隶制社会的战斗力是差不多的。

知乎用户 实人 发表

社会福利要跟社会发展水平相适应。最近破产的斯里兰卡,就是福利高过发展水平。结果呢整个国家陷入危机,不仅是经济危机,还有能源危机,粮食危机。

而且高福利要怎么维持,靠的是超额利润。那么怎么获得超额利润呢?得科技领先。科技领先要有大量投资,钱又从哪来呢?要么对内压迫,要么对外掠夺。

在这个过程中,这个国家是不是低福利国家呢?

所以比较低福利跟高福利有什么意义呢?

强行推行高福利,国家破产,陷入危机。

只能低福利开始发展,后发国家的唯一资本就是廉价的人力和土地。

我看很多回答都在提,高福利和消费的关系,但是其实他们忽略了一点,低福利也有一点好处国家支出相对较小,把发福利的钱来进行政府投资,会不会比维持高福利更好呢?答案是肯定的,在投资不足的情况下,政府下场投资可以使得某一领域获得高速发展,比如太阳能领域。那要是简单发福利呢,只能促进消费。

最后我认为福利应该优先体现在教育行业,使得个人的受教育成本降低,使得人才成本降低,在低福利国家充分发挥人的优势。

知乎用户 匿名用户 发表

高福利,养懒人,懒人是指最广大的平民百姓。

低福利,养懒人,懒人是指特权阶级。

你没搞清楚懒人与懒人的身份是不同的。

高福利,充分发挥人的劳动力,这人指有志向、有热情的人。

低福利,充分发挥人的劳动力,这谎言你都敢信?脑子长大肠里了吗?你只是用生命安危来威胁着人动而已。

人是无利不起早的,所谓的低福利,一旦没有晋升渠道,那离经济结构性崩溃不远了。

低福利国家的强盛是一时,运作到经济结构性危机是必然的,这个时候只能选择内战或法西斯

知乎用户 匿名用户 发表

发福利本身不是问题。问题是用多少钱来发福利,钱从哪来,甚至于更进一步,你愿意交多少税。

对于绝大多数国家来说,钱是长期不够用的,所以这就涉及到怎么分配钱的问题,钱是优先投向基建,科研(远期投资),还是投向教育,医疗(福利项目),还有一些其他必要的支出,比如安全之类的。当然,很多时候远期投资和福利项目本身分的没那么清楚,但是钱怎么用的分别还是存在的。对于类似的国家,更倾向于远期投资的国家在长远发展上相对把钱更多用在福利开销的国家大概率会存在竞争优势(这里存在一个度的问题,完全不给福利那是会有很大负面效果)

高福利伴随着的高开销,往往意味着高税收(或者说除了某些家里有矿的小国,大多数高福利国家基本上都伴随着高税收),而且一般个人收入征税的方式一般意味着劫富济贫。这里的争论是,大锅饭好不好,有人认为大锅饭不利于劳动积极性,有人觉得相反。当然重点是不要双标,一会儿批判大锅饭让人混日子,一边吹捧高福利属于需要看医生的行为。

再进一步,因为福利是需要花钱的,所以很多时候福利的高低要在类似的经济体里面去比较,一般来说大家认为美国和新加坡属于低福利,北欧之类的国家属于高福利。

知乎用户 匿名用户 发表

所以我推崇新加坡式授之以渔的福利制度。

政府给底层人民工作和房子,让他们靠自己劳动获得应得的回报。这样既可以避免产生不劳而获的懒汉,又可以缩小贫困差距。

比起西方国家靠小费和税收压榨中产阶级,养底层 “票民” 的“高福利社会”

和底层人民没有途径保证基本生活的低福利社会福利制度不知优越多少。

知乎用户 333333666666 点了 发表

我知道你想说什么,但别急,你可以看着,我猜这个问题,在我们这一代人之间,就可以得到答案。

知乎用户 JackP​ 发表

私以为福利制度是结果,而不是原因。

发达的经济和适量的人口有利于催生高福利社会制度,让人民共享发展的成果;比如知乎 er 津津乐道的北欧,地广人稀,人均资源相对丰富,自然社会福利就好。

经济本身就落后的国家、人口数量极大的国家根本没有办法催生高福利社会制度。印度、越南,自己国家还有一屁股烂账没有解决,怎么搞高福利制度?

每个人都想要钱,钱从哪来?凭空印出来吗?或者是把国内的资本家全部抄了家?

还有逢改开必嘲讽的,觉得以前吃大锅饭的日子很好的,这种人千万不要和家里的长辈提起这个念头,直接出门左转,润朝鲜,谢谢。

知乎用户 敬亭山​ 发表

低福利低税收最好,其次是高福利高税收,最惨就是低福利高税收。

有人说高福利低税收更好,问题是那不是社会制度,那是天国,除非你能变魔法变出衣食住行。

知乎用户 肖源​ 发表

恕我孤陋寡闻,还没听说过有这种事,请问有例子吗?

知乎用户 yangyijin 发表

我们不养懒汉

知乎用户 罗喉 发表

最先进的明显是一部分人先高福利。

知乎用户 我老婆超美 发表

低福利社会,其兴也忽焉,其亡也忽焉,你在其兴的时候看他如何完胜高福利社会,就会在其亡的气候看他如何完败于高福利社会。

知乎用户 Y. 发表

当然是二元制最好啦

领导干部高福利,耗材燃料低福利!

知乎用户 aut10045 发表

政策这种东西没有先进不先进的,只有因地制宜,让非洲穷国搞高福利没多久就能看他们政府被推翻,觉得一个东西好无脑推崇的结果就是被坑的头破血流。

知乎用户 工号 9527 发表

支持给劳动者高福利

反对那种什么都不干就拿钱的 loser

支持加大富人阶级的税收力度,实现高福利

反对加大工薪阶层的税收税收力度

支持在有条件的情况下,有序提高福利保障,包括早该实现的五险一金,八小时工作制等

反对盲目照搬西方制度

知乎用户 三叶球接子 发表

一百年前的大萧条是怎么来的,科学突飞猛进,工业化蓬勃发展,艺术日益繁荣,为什么突然就凉了?核心原因是避实就虚股市过热吗?不是,核心原因是产能过剩,消费不足。

百姓成穷鬼了,没油水可榨了,也不想再买东西了,没有了消费欲,你生产的产品给谁呢?

在工业化时代,工业品本身并不值钱,值钱的是附加价值,房租水电,人工成本,行政成本等等,而工业品能够大批量生产也必然会带来产能过剩,过剩的产品就需要百姓的热情购买。

为此,西欧诸国统统采取高福利来激励百姓的热情,而美国则采用高工资来激励百姓热情。

如果百姓没有了热情,没有了欲望,没有了上进心,纵使所有人天天拼搏一生悬命,也是死气沉沉的,走向僵化,失败,甚至灭亡。

知乎用户 匿名用户 发表

“高福利养懒人,低福利充分发挥人的劳动力,所以高福利国家会衰落,低福利国家会强盛”?

那最强盛的一定是奴隶制国家

知乎用户 黄剑 发表

这个命题是要有先决条件的。

例如,分配制度如何。世界格局如何。政治体制如何。收益人群角度。生产力水平如何。

如果是制度性公平,就不存在什么奴隶主剥削奴隶的情况。

如果是轮流执政,就不存在大量的权力寻租的情况。

如果世界是动乱的,低福利下必然更容易储备资源。

当然,高福利的消费刺激,大体上也是高于低福利的。

知乎用户 赛德克巴莱 发表

高福利的钱哪里来的?

你想像中的高福利:最富的一群人人出钱养最穷的一群人。

现实中的高福利:无论你税法怎么改,富人都有 100 种方法避税,完全由中产阶级买单养穷人。

那中国现在有多少中产?养的起多少人?

知乎用户 三哥最帅 发表

我知道你们想用这样的话术说明什么,嘿嘿。

这就完全是在胡扯了,高福利肯定好啊,陕西有个县有煤,很早就各种教育补助,医疗补助当然好了。但是,不要执着于这些字眼,因为财富不是钱,钱只是工具,本质上是你能生产多少东西,并且把这些东西有效率得分给公民。比如说一个小国家,有一百人,他们一年会生产一万公斤肉类,那么只要分配机制没有巨大问题,那么每个人会消费 50 到 150 公斤肉类,因为你再有钱,不像美国人那么浪费你一年也吃不了 300 公斤肉,开不了一百辆车。所以,我清楚你们想用几百万人口,人均资源是我们几倍的国家更公平,来证明我们很差。

知乎用户 一碗恒河水 发表

同一个社会,

不过高福利生活, 过低福利生活.

高福利和低福利的差价到谁手里了呢?

低福利反而更养懒人!

知乎用户 一切皆不可能 发表

正常的高福利 > 正常的低福利 > 不正常的低福利 > 不正常的高福利

啥叫正常的高 / 低福利? 我赚了 N 块钱, 然后拿出 N-X 块钱发给下面人. X 越小, 福利越大

啥叫不正常的低福利. 我赚了 N 块钱, 然后我没发钱 OR 发了很小的钱.

啥叫不正常的高福利. 我没有赚 N 块钱, 但是我还是印出来 X 块钱发给下面人.

知乎用户 杨树​ 发表

我记得以前考研的时候学习 “马原”,就是马克思主义基本原理,当时学习了一个 “度的作用”。我觉得很适合这个问题。当然了,我一个理工科的也就知道个皮毛。

凡事有一个度,福利的高低也要有一个度。理想状态下,这个度可以通过优化理论求出最优解,我估计应该是一个帕累托解平面。过高的福利和过低的福利肯定都是不适合的。即使在最优解上,也需要考虑到其他的因素,这个时候就需要决策层做出一个权衡。

而且,系统的最优解不可避免地会影响到部分个体的利益,这就需要在平衡个体之间的得失。总之,这个问题很难有一个确定的答案。

站在赤裸的利己的角度,我希望 “至我以上人人享受高福利,至我以下大家都内卷到死”。

知乎用户 凸凸 发表

问就是养懒汉,润就是去北欧。

知乎用户 ommp 发表

高福利国家主要指的是瑞典、挪威、芬兰、丹麦、荷兰、瑞士。

请问,其中哪个国家衰落了?哪个国家懒人多?

信口开河才是懒人的表现。

知乎用户 金额江小白滴 发表

什么 jb 问题?

知乎用户 盒 4587 发表

是的,如果福利过高的话,人全会躺平。

知乎用户 祝好运 发表

万恶的国家资本主义

怎么可能比

向上的共产主义

更好??

不可能!!绝对不可能!!!

知乎用户 看的降噪 发表

仅个人观点,低福利制度远高于高福利制度。不必缴纳高额税款,个人收入也较高,社会经济发展也快

当然在非民主国家另当别论

知乎用户 栁先生 发表

社会主义完胜资本主义

高福利社会完胜低福利社会

知乎用户 叶水水 166​ 发表

昂纳克寓言:?

知乎用户 冬日暖阳 发表

高福利社会的本质是社会精英阶层丶有产阶级丶有能力赚大钱的人,通过国家的强制手段,补贴丶救助社会的弱势群体,实现社会公平。当代中国是一个对广大的平民极其不公平的社会,隐藏着很大的 “社会危机 “。广大的退休农民,每月只有一百多块钱的退休金,而每年又要交三百多块钱的合作医疗款,而饥病缠身的退休农民,更是生不如死。这些都是统治阶层永远也看不到的民间饥苦。

知乎用户 月色真美 发表

不会啊。

等以后人类内斗差不多的时候,开始一起选择殖民外星人,那时候高福利社会就是人人就喜欢了。

现在嘛…… 我闭嘴。

知乎用户 不懂音乐的琳叫兽​ 发表

呃呃

知乎用户 匿名用户 发表

提问的人,一定是世代公卿吧

知乎用户 qqppfan 发表

你信不信活不下去的直接抱负社会?

知乎用户 陈亚运 发表

是的高福利社会的民众是不会努力自觉配合政府的行动而且这里的民众有一定条件对抗政府,低福利社会就不一样了他的民众没有抵抗能力除了配合要么去死,你看印度就是除了等死就是努力做奴才。

知乎用户 狼外婆 发表

美味的食物是否完败于难吃的?

美女是否完败于丑逼?

爱因斯坦是否完败于题主?

公平正义是否完败于阴谋诡计?

知乎用户 阿宝​ 发表

古代哪里有灾出现饥民,就得开仓放粮救灾,这就是福利的一种形式了。

粮肯定不是官种的,得从农民手里收,收上来以后,运输有费用和损耗,这个费用和损耗肯定不能朝廷出啊,得农民来出,那么损耗多少呢,这个就不好说了,上下打点好了,损耗就能多点,就能多扣点农民的粮。

到这个粮发下去的时候,这官还没有吃饱,民怎么能吃到粮呢,如果朝廷拨下来是一人一碗稠粥,到了饥民手里,就变成一人一碗米汤了。

如果这个发粮救灾的福利高了,推广到全国,那就是从农民手里收上来十份粮,再给全民发一份粮,这不种地的读书人,当然是感恩戴德,三呼万岁了。

知乎用户 喵喵忍者 发表

奴隶制也能发挥人的劳动力

知乎用户 bitcointomoon​ 发表

是的,但理由不是你说的。

激发劳动力潜力不是靠福利制度,主要靠教育制度和产业体系。

真正的原因是羊毛出在羊身上。高福利必定意味着高税收 (收入一半以上) 或者国企垄断了大量资源和权力。前者会导致老百姓难以积累财富,后者易导致严重的官僚主义。如果还不够,那必然要对外借债,又会引起财政赤字。这些影响叠加起来,人民没有积蓄,官僚权力巨大,国库严重亏空,那国家就危险了。

政府是提供公共服务的,比如抗灾,基建,国防,教育。医疗在某些情况下也属于公共服务的一种 (面对传染病)。国家并没有义务保证每个人的最低生活标准。很多情况下,福利是庞氏型的,比如养老金,这种应该完全取消。由于人道主义的原因,我们必须给予一些没有能力自立生活的人一定的生存物资。但任何人没有权力把大众的财富大量地拿来统筹和按计划分配。

为什么在当前年轻人都很苦逼的情况下,养老金却一直涨?弗里德曼:从摇篮到坟墓——福利制度的危害_哔哩哔哩_bilibili

知乎用户 夏晗若雅 发表

你是认真的?北欧输给我们了?我们为么还买他光刻机?澳大利亚输给我们了?加拿大输给我们了?这是,怎么被洗脑后才会有的伟大问题啊,日本生孩子养孩子政府出钱,也输给我们这种生孩子养孩子政府不出钱的国家了?人家城乡养老医疗统一输给我们这种割韭菜给编制提供超国民待遇的国家了?不要用核废水说事,人家有核辐射检测,超市有来料检测,我们的海产品不检测就是安全

知乎用户 NORTH 发表

高福利制度本身没有问题,给低收入人群发点钱,既缩小了贫富差距,又刺激了消费能力,可谓一举两得之计。真正有毛病的东西是失业福利。

首先我们先要明确一点,在早期凯恩斯经济国家,保障就业的优先级是远高于发放福利的,甚至于说,很大一部分人希望把就业变成一种天然权力,也就是最基本的福利。然而就业岗位不是 gov 想创造就能创造出来的,所以完全就业计划最后还是破产了,制造出了大量失业人群。照理说有些失业者也没什么关系,发点温饱的钱就得了嘛,可是坏就坏在,当时的失业者不是主动失业的,在民众眼里 gov 对这群人是有亏欠的,所以 gov 为了支持率不得不发给他们基本工资水平的钱,这下好了,底层薪资的岗位没人做了,失业吃福利的人又开始增加,政客为了选票也开始发更多失业福利,搞得失业者的雪球越滚越大,才带来了今天所谓的 “福利问题”。(个人观点是对失业者发的钱必须低于基本工资,但不能低过维持基本生活的钱)

至于低福利社会,对于不正常的纵容失业者的 “福利社会” 当然会有优势,但对上真正的高就业率的福利国家,无论在社会稳定性、民众支持度还是民众消费力上都是没有还手之力的。

知乎用户 清江引 发表

知乎用户 低调做人 发表

和平状态是这样的,但是冷战状态低福利社会可能会自爆

知乎用户 爱吃猪大肠 发表

不要贪图个人享乐,被西方资本主义的糖衣炮弹蛊惑二腐化堕落。要坚定信念听党话,多为国家做贡献,更好为建设社会主义添砖加瓦

知乎用户 cige2013 发表

王健林的教育方式是否完败于留守儿童的教育方式?

知乎用户 FoTT 发表

那为什么大清亡了捏

知乎用户 张洪 发表

福利的分配规则是一个群体能否走的更远的根本原因。分配虽没有绝对的公平,但需要相对平衡的分配规则。

如果失去了分配平衡并到某个限度,反噬起来那就是生死存亡的事情了,食利群体后悔害怕都晚了,你们得了不应得的利益。

知乎用户 第 N 个号 发表

美国和北欧国家,哪个能改变世界格局?

知乎用户 知乎用户 pYzHi6 发表

没什么好争的。喜欢西方高福利,就努力学习挣钱,争取拿永居或者入籍。不喜欢西方高福利,那就好好纳税建设祖国。大家都用脚投票,少一点争吵不好吗?

知乎用户 古海​ 发表

高福利当然比低福利好,但这事情不是哪个国家或地区都能达到的。

高福利社会首先得政府有钱,然后人口少,这样平均下来人均 gdp 高,才有钱搞高福利。

钱从哪里来?就要点亮技能树或资源树,需要点亮的数量和人口正相关。

比如美国,国力全球第一,点亮无数科技树,资源还极其丰富,通过美元霸权全世界吸血。但人口多,3.3 亿,再怎么折腾也算不上高福利社会,既比不过老欧洲,也比不过中国澳门特别行政区。你能说美国没澳门强?人多,福利真上不去,政府养不起,全世界都养不起。

中国 14 亿人口,这人口体量,要是社会福利水平追上现在的美国,估计全世界其他国家天天吃咸菜都供养不起,更别说赶上老欧洲了。所以别想了,大家努力干活吧。

未来的生活是中国的社会福利走上去,欧美的走下来,然后大家一起努力干活过日子。想啥高福利社会,要不等非洲兄弟们的人口和经济发展水平再涨涨。

知乎用户 马长发 发表

个人建议免费打工,无私奉献,饿死怪自己不努力,这样成为太阳系第一大强国指日可待!

知乎用户 小小透明 发表

高福利不如高保障,买不起房有廉租房,治不起病有高比例无差别医疗保障,治病钱不够 zf 必须提供有上限的贷款,还有发放食品券和日用品券

知乎用户 果冻橙 发表

然而这种劳动力也只能是低端的、廉价的

如果只靠廉价劳动力就能强盛起来,那是在做梦。

知乎用户 保持冷静 发表

蓄奴制完胜高福利社会

知乎用户 梦曦和曦​ 发表

那请问共产主义社会的按需兼按劳分配算什么?

知乎用户 小王 发表

身为普通人,肯定是好福利好。

如果从国家层面考虑,适当的高福利肯定胜过低福利。

现代社会已经不是靠人力堆出高生产力的年代了,人家几百人研究个软件你就可能需要十万人生产 T 恤才能换回来。

当好福利社会,人不因为生活所迫,自然回去追求一些创新高科技的东西。奴隶是不会做创新的。

还有个就是现在社会人员是可以流动的,好福利国家对低福利国家人才吸引力极大,你再几百万人中精选的天才,经过你掏钱二十几年的教育,毕业直接让别人接收,不仅仅是人,还有这些人的财富。

相当于高福利国家用好福利稳定了自己国家的百姓,吸引了人才和资本。比起人才和资本,高福利算什么。

再说了国家不就是为自己国民谋福利的嘛,压榨自己国家人民的政权只会被唾弃

知乎用户 飞天咸鱼神教 发表

是的

负福利更能激发人们进步

知乎用户 浮光 发表

你那叫高福利国家打不过低福利国家

社会和社会比较的标准是人过得好不好

当然了

你活在福报社会里

不需要考虑福利的问题

知乎用户 weiweizai 发表

讲到这里,即使是西贡郊外最贫苦的越南工人也会骄傲的昂起头,伦敦佬太懒了。蚌埠住了

知乎用户 现世贾诩 发表

要看你是什么身份了,其他的做题家们,总喜欢把自己带入一些虚无缥缈的角度是看待是非,我看他们什么都不缺,只是缺块能照自己镜子。当然你们也是。

你要是穷人: 你希望低福利?你真是把大伙都感动得落泪了,真是激励人心啊!

你要是富人: 你希望高福利?你真是把大伙都感动得落泪了,真是激励人心啊!

拍拍自己的屁股去找位置吧!

评论区的骂名我不担,谁敢在我面前放肆,定让他尝尝删评剥论的滋味!

知乎用户 医疗器械经营那些 发表

当然,这就是正常的社会调和,低福利社会很多时候变层一部分特权阶层的福利,思考问题如果中立的话,资本主义的福利明显高于社会主义,最可怕的是搞一半套德社会形态,只会让一部分特权富裕,其他人再无机会

知乎用户 赵刚 发表

有人曾经问过这个问题:“单独一国的社会主义是可能的吗?”

知乎用户 神秘力量 发表

人心不是肉长的?

知乎用户 无为而智 发表

钱从哪里来?

谁来享受高福利?

高福利是不是也分三六九等?

说不清楚这三点的的回答和文章不用看了

知乎用户 反冲斗士 发表

看看这个 https://zhuanlan.zhihu.com/p/336912767

知乎用户 yiq 发表

福利 ❎

健全社会的对人对基础保障 ✅

知乎用户 767778 发表

大家都有福利等于都没有福利,所以没有福利就是最大的福利。

体制内外,云泥之别。

一个极度达尔文主义的国度怎么会有普遍性的福利。

知乎用户 王宙​ 发表

?作为普通人,还有什么犹豫的?

你不要高福利么?你是啥心态。

知乎用户 白齐生 发表

格局,打开,要大。

不要走姿,不要走舍。搞双轨制。

知乎用户 沧海一帆渡​ 发表

那要看低福利是大政府还是小政府了,毕竟低福利不等于低税收低财政!社会很复杂,这种没头没尾的单一维度什么结论也得不到。

知乎用户 Mahalo 发表

不管怎么样,肯定都优于 0 福利社会

知乎用户 流影 发表

高福利社会不是陷阱!低福利社会也不是不好的,只有假高低才是陷阱,中国彻头彻尾陷入假低福利社会陷阱,还批判高福利是陷阱,是错误,中国没那个能力和资源,这是放屁,两种社会模式与资源无关,更何况另一个错误的社会方案,与统治阶级利益相关更多。后面用一位不知道出处的答主的回答

​首先要看是真正的低福利社会还是虚假的低福利社会。

真正的低福利社会:大雄和静香给小夫打工,一共赚了 100 块,大雄和静香拿 20 块,小夫拿 62 块,胖虎拿走 18 块:5 块用于保护大家的财产,5 块钱给胖虎家人花了,5 块用来维持胖虎的地位(宣传胖虎好、压制反对派)。3 块钱福利和其他公共开支。

虚假的低福利社会:大雄和静香给小夫打工,一共赚了 100 块,大雄和静香拿 5 块,小夫拿 40 块,胖虎拿走 55 块:5 块用于保护大家的财产,20 块给胖虎家花了(胖虎家人的饮食以及医疗、养老都有较好保障)。27 块用来维持胖虎的地位,宣传胖虎好,雇佣打手对大雄和静香重拳出击,禁止大雄和静香组织起来反对小夫(罢工、集体谈判等),也禁止大雄和静香反对胖虎(手段无可奉告)。3 块钱福利和其他公共开支。

高福利社会:大雄和静香给小夫打工,一共赚了 100 块,大雄和静香拿 5 块,小夫拿 50 块,胖虎拿走 45 块:5 块用于保护大家的财产,5 块钱给胖虎家人花了,5 块用来维持胖虎的地位,25 块钱福利和其他公共开支 (以补助、医保、养老金等形式发给大雄、静香、胖虎家和啥也不干的懒猫多啦 A 梦),因为发钱多,需要的人手也多,又额外花了 5 块。

真低福利支持者有很多理由攻击高福利支持者,比如说养着懒猫多啦 A 梦(积极性问题)、税收 - 支出的损耗(雇人发钱额外花 5 块)、高税收侵犯财产权等;高福利支持者则反过来说我有健全的医保体系等,你有吗。但通常来说,真低福利下的大雄和静香的确有更高的积极性。

但是假低福利就不一样了。且不说大雄和静香在假低福利社会里是否幸福——就拿假低福利支持者口口声声的 “不养懒人”“积极性” 来说,在假低福利社会里,当大雄和静香意识到,自己再怎么发挥聪明才智、再怎么勤劳奋斗,也不过只能拿到这区区几块钱,他们可能有积极性吗?摸鱼、怠工将会成为假低福利社会的常态。

如果有积极性,唯一的积极性,不是打工的积极性,而是去跟胖虎攀亲戚的积极性。

真正的低福利社会是 “不取、少取”,高福利社会是 “取之于民用之于民”;而虚假的低福利社会是 “取之于民,但用之于 ××”。

孰优孰劣,是真低福利和高福利之间的事情,假低福利不配上来比。

知乎用户 Patrick 贝 发表

总有这种明明姥爷办公楼都进不去,却有着奴才位置坐稳了的错觉。另外,那就恢复奴隶制啊,拿着鞭子抽,大家效率不是更高。

知乎用户 花狐狸 发表

又赢麻了

知乎用户 伞晴 发表

要讨论是否完败。就要弄清楚完败的定义,

完败是指任何情况下前者都败于后者,

你是希望你的敌人在高福利社会还是低福利社会呢?

综上,你可以说绝大部分情况更差,但不能说完败

知乎用户 哈密瓜 发表

钓的是….. 没的是……

知乎用户 乐子人 发表

众所周知

印度有一亿婆罗门享受着最好的福利制度

至于底层的达利特 也配叫人?

知乎用户 江南樵夫 发表

那倒未必。高福利社会制度的北欧,幸福指数就高于相对低福利制度的美国。

你讲的完败要看拿什么比,在没有特别说明之前,我才用幸福指数。

知乎用户 伊壁鸠鲁主义者 2​ 发表

一个社会制度的好与坏,看的是当下环境适应力

知乎用户 zz 大湿 发表

借用太湖马丁的图,那是肯定,低福利社会的 ** 可以吸收着低福利地区的资源润去高福利地区享受,高福利地区就不行,简直一群蛀虫!一点都没有生活态度和职业精神,是失败的,耻辱的。

知乎用户 思故在 发表

我的答案是否。

首先,同样是资本主义制度,也有高低福利的差别,所以高福利、低福利不是社会制度,是政策。

其次,什么是高福利?我理解的就是免费教育、免费医疗、补贴低收入人群、减少工作日等,有助于提高国民满意度,维护社会公平,不香吗?

再次,为什么会实行高福利政策?实行高福利政策有什么好处?除了扶危救困、维护公平、避免阶层固化外,我最喜欢的是不用为了就业而学习,想学习什么就学习什么,最大程度激发人的兴趣和创造力,这样才能创造出更多的价值,更快的科技进步。

说句题外话,我觉得 90% 的国人,包括科技从业者对自己的工作毫无兴趣,只是为了谋生。不知是高了还是低了?这样的劳动对社会进步毫无意义。

最后,野蛮战胜文明的时代已经过去了,即便野蛮可能取得一时的优势,但胜利终将属于文明。

还有很多人的思维方式处于黑暗时期,讲究弱肉强食,动辄小国大国,上五常下五常的意淫着,殊不知大清早已灭亡!二战是个分水岭,国际政治新规则是秩序和文明,动辄仗着膀大腰圆欺负邻居小国,搞个大屠杀的都会遭到制裁!

知乎用户 无限试驾 发表

福利分配是对现有按资分配和按劳分配的补充分配方式。

目前,人类作为劳动力还是生产环节不可或缺的生产资料,所以按劳分配必须成为分配的主体,以鼓励和奖励参与劳动的人。这一部分的福利分配应该主要面对丧失劳动能力的人,如老年人、残疾人、婴幼儿、处于生育环节的女性等。

按资分配是市场经济协调生产资料的重要原则,但是其本身有适用范围,当一个生产环节不能产生盈利的预期的时候,按资分配和市场经济就失效了。比如基础科学的研究、军队、基础建设、公立教育、公立医疗等等。福利分配应该在这些领域发挥重要作用,作为按资分配的主要补充。

福利的来源一般是税收、国企利润上缴等,一般和国家的经济活动、生产水平息息相关,生产力越强,可供分配的福利越多。所以高福利肯定是比低福利好的。

但是有些高福利国家目前出现了问题,就在于他们违反了刚才提到的福利分配原则。他们对有劳动能力的人进行高福利的分配补贴,破坏了劳动力的对价,降低了人们劳动的意愿,从而降低了生产效率。同时,他们又对未来没有进行投资,基础科学、基础建设投入不足,进一步组织了生产效率的提升。生产力一下降,可供分配的福利就更少了,从而加剧了社会矛盾。

而这些的根本是源于选举制的政治制度,政治家为了讨好最大群体的投票人,会倾向向他们许下有倾向性的福利制度,从而破坏了福利分配对按资分配和按劳分配的补充作用,对现有的生产活动不仅起不到正向的作用,反而会起到破坏作用。

我们应该追求高福利,但是要注意高福利制度的设计,让福利制度成为生产力发展的助力,成为社会和谐的润滑剂。

知乎用户 stanleyqiu 发表

所谓的狗不嫌家贫。我们生活在一个及其低福利的社会中,可以认为低福利社会终将战胜高福利社会是一种不错的精神激励。

我们终将战胜他们!让他们也变成低福利社会!

知乎用户 渺远的夸克 发表

有人问为啥中国福利低,根本原因在税制改革,税制改革必定动很多人蛋糕,普通人官员没人敢推,人们会感谢雍正和张居正吗?人们会感谢罗辑么?税制改革可以说颠覆整个社会,冷战压力让西方有窗口期改革,你明白吗?福利改革必定伴随税制改革否则钱从哪里来,很多人连税制改革都不让提,提房产税改革就像杀了他们家人一样,这就是中国,中国人,讲道理,你问中国大爷大妈听不听你讲道理?

不解决税制问题谈不上福利问题因为钱没来处。

知乎用户 海水浴场第三个号 发表

那为什么印度打不过中国呢?

众所周知 10 亿达利特别说福利了 算平均值的时候都不算人

知乎用户 月夜精灵 发表

无论是高福利还是低福利,都是一种统治方式而已。

高福利的背景出现在冷战期,统治者提高公民福利以对抗国内势力极其庞大的工党,

现在没有高福利要么是国家没钱,要么是通过其他方式加强统治的成本,低于高福利。

低福利的社会很少吗亚非拉多少个国家其中是高福利的有几个?他们不养懒汉,请问你觉得哪个发展了?

高福利国家现在确实存在难以为继的现状,毕竟社会背景变了,几十年前的企业税是多少?对比一下,现在就清楚清楚了。

知乎用户 马丁. 加尔文 发表

不,这是在信息不发达的情况下。信息社会福利战是第一的和最根本的战争,得让人觉得你有效忠的价值。

知乎用户 一个东亚懦夫 发表

不见得。

高福利制度不见得会养懒人,低福利制度也不见得不会养懒人。

高福利制度也不见得不会充分发挥人的劳动力,低福利制度也不见得会充分发挥人的劳动力。

若是不工作就不会分配到过上好日子的财富,只能分配到刚刚满足温饱,满足基本生活需求的财富,也就是吃喝穿衣住房不愁,都能满足,这种情况下人们也不愿意去当懒汉,不工作天天闲在家里,而是想要出去打拼,争取得到一份工作挣很多钱过上好日子。

若是权贵们仗着自己的权势不工作也能分配到很多财富,过上好日子,过上骄奢淫逸的日子,而那些没有权势具有工作能力的人不工作一点财富也不会分到,就会饿死,连温饱、基本生活需求也解决不了,失去工作能力的人才能分配到一些能够让一个人勉强活下去的财富,或者违法犯罪被抓到监狱里吃牢饭分配到一点点财富,那么这样的社会也照样养懒人,这些权贵就是懒人,这种情况下人们都想成为权贵中的一员,都想跟权贵攀上关系,不劳动也能够获得很多财富。

知乎用户 FMZKSYFCzhcsysm 发表

是的

现代社会完败于原始社会

知乎用户 勃动和立子 发表

好家伙,现实情况好像是反的来的

知乎用户 宇文亮 发表

不一定。关键不在于高福利还是低福利,关键在人民是否有权选择福利水平。如果是强制压低人民福利,只会导致发展停滞。

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