对话：身处更加动荡的疫后世界，我们如何生活？

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孙超，中国人民大学国际货币研究所研究员，《美国疫情观察》系列作者

聂辉华，中国人民大学国家发展与战略研究院研究员，经济学院教授

** 编者按 **：前段时间，北京再度爆发疫情之际，南都观察联合思想潮，邀请到中国人民大学经济学院教授聂辉华和中国人民大学国际货币研究所研究员孙超两位学者，从理解多元现实出发，共同在线上做了关于“后疫情时代，如何重启经济生活”的分享与对话。

聂辉华认为，疫情导致的伤害是二战以来最严重的一次危机，它波及的面太广，而世界上没有哪一次金融危机会影响到这么大的面。孙超也谈到，我们如今面对的是一个更加动荡和糟糕的社会，大家能做的只有知足常乐，同时尽自己所能地去关心弱势群体，因为我们始终共同生活在这片土地，注定命运相连。

以下为嘉宾对谈部分——

南都观察：有人担心，疫情一旦复发，我们就回到严防死守的状态，经济恢复是不是会更加困难？现在国际上出现了两种应对方式，一种是逐渐开放、恢复，让病毒慢慢流感化；另一种是比较严格的防控隔离、减少活动，整个社会维持在一种相对比较低功能的运转状态。对于非常态的疫情防控和常态的经济生活之间的这种平衡，两位老师有什么看法吗？

** 聂辉华**（中国人民大学国家发展与战略研究院研究员，经济学院教授）：我觉得这是中央要做决策的问题。

我不赞成一刀切的思路，某个地区只要发生一起疫情，就要追究相关责任人的责任。这种方法有点过于苛刻，也不符合现实的要求。我更赞成的方式是应该有个底线，赋予一定的权重。防疫的目的还是要让大家有更好的生活，如果大家不能更好的生活，你防疫又是为了什么呢？

我的建议很简单，实行配额制。比方说某个地方可以有一定的概率发生一定的疫情，并不是说要绝对的严防死守、把它清零。

根据我之前的研究，中国通过“配额制”其实能够有效地控制矿难，疫情防护也应该用这种思路。只要它在逐渐下降，或者只要它在一定范围内逐渐递减，我觉得就没有必要追究责任。这样会导致官员没有安全感，他们一定采取懒政、封锁或者搞形式主义。要平衡这两者不那么容易。这是我的个人建议，当然好多人可能不同意这样的看法。

** 孙　超**（中国人民大学国际货币研究所研究员，《美国疫情观察》系列作者）：总体上我不担心，因为本质上讲这是一个国家能力的问题，而我们这个国家的能力是有目共睹的。

这几个月下来，不管是行政部门还是经济主体，心里都清楚这种一刀切的模式绝对是不可持续的。更加灵活的去应对才是唯一可行的路，即用时间换空间，熨平爆发的曲线，减少医疗部门的集中压力。

我记得几个月之前，欧洲方案还受到了很大的批评。但是经过摸索下来，全世界可能会形成这样一个共识，不会有人说是真的是要完完全全的归零。只不过具体强度有多强，现在也还在博弈中，大家在等待病毒自己在向毒性更弱的方向变异，等待更加有效的疫苗和疗法出现。只不过有的国家和有的社会，他实在是没有能力来实现这一点，叫心有余而力不足。但我们是有能力来实现的，所以总体上我不担心这个事。

南都观察：前面提到，中小企业对我们经济民生影响非常大，在疫情中遭受重创。现在我们看到部分地方政府出台了一些优惠措施，比如说税费减免，财政补贴，但一些地方政府自己财政上也很不宽裕。我们看到美国政府之前有很多直接的资金补贴，能不能请两位老师稍微介绍一下不同扶持政策的背景和效果？而国内的这类政策落实能否顺畅？

** 聂辉华**：中美之间有很大的差异，因为美国的储蓄率很低，而中国人的储蓄率是世界上最高的，所以不是所有的中国人都需要发钱，但是中国最底层的本来就没有储蓄的人可能需要发现金，因为他已经维持不下去了。

关于消费券和钱哪个好，大家有争议。简单说，花钱的好处是直接拉动消费，缺点是你没法引导他，你发钱他又存起来，你怎么办？发消费券的好处就是他一定会消费掉，因为消费券不能存下来。但是消费券的弱点是会误导或者说错误的配置资源，可能涉及到寻租和腐败问题。所以各有利弊。这方面没有什么标准答案，只是说根据不同的情况来做决策。

究竟中国的企业怎么救，我也收集过很多地方的政策，很难说有一个简单的原则。有些中小企业，税收优惠其实没有用，因为没有营业就不用交税了。所以很多地方说要免税，其实没有多大意义，没有业务，免税就没有用。

发补贴也不现实，企业太多，选择很麻烦。另外本来财政收入就主要来自于税收，如果税收少了，政府的钱又从哪里来呢？这也是一个问题。所以这个问题并不是那么好解决的。

**其实更主要的应该是放开管制，过去不让人干的，为了经济发展应该允许，比如说地摊经济。**摆地摊是没有办法的办法，救急而不救穷。通过减税和补贴来救助中小企业，短期都不现实。

但在这个过程中，要考虑其他的相关问题，比方说你放松管制了，如果出了问题，是不是又要问责？很多时候上面总是希望说“既要又要还要”，但是你到了基层你不能这么说，这么说让基层无所适从。为什么强调说高层要有定力，要有智慧，你要给基层的政府一个清晰的目标指向，知道什么重要，什么不重要，要有一个清晰的排序，这样的话我们在政策实施的时候能够更精准。

** 孙　超**：发钱这个问题，我们之前也有过一些讨论，后来南都观察上唐丽霞老师写了一篇叫《发达国家为什么喜欢直接给老百姓发钱？》，这篇写得特别好，非常推荐大家去看一下。

不同国家有不一样的选择。发达国家有非常完善的数据，虽然有一些纰漏，但是总体上讲比大部分发展中国家掌握的要细得多。这是这种政策的一个基础。在很多发展中国家，大部分社会成员对于未来的生活保障和确定性依赖于个体的积累。这一次应对疫情的这种财政政策主要是应急性的，所以发展中国家大多直接提供服务，或者说发消费券来应对这么一个问题。

我认为消费券有三个维度可以改进，一个是从政府的维度上讲，更好的券应该是让财政资金使用效率更高；第二，从商家的维度，它应该是能稳住自家收入的券，这可能是要有一系列的措施来配套；第三个是从消费者的维度，应该更好、更公平。

公平有几个维度，一个是针对贫困群体的公平，最穷的人还是应该给他发点现金，因为最穷的人哪怕是在中国这种高储蓄率的格局下，还是没有储蓄，给他们发点钱，其实财政上没有什么压力的。我们这种网格化的管理，应该用在社会福利上。

第二个是针对技术弱势群体的公平，很多中老年人连电子支付的技术都不懂，电子券把他们漏掉了。从技术角度上讲，做好区分好，要看政府的管理有没有细化到这个步骤。国家能力足够强，要把这么强的能力用到细致的一些地方。

▲ 科技革新下，许多老年人感到被时代丟下。 © 中新社

南都观察：总理在今年两会答记者问上说，中国有6亿人口月收入仅1000元，这说明我们其实国家低收入人口数量还是非常庞大的，他们如果得不到保障，对社会有什么样的影响？另外，美国最近黑人抗议的问题其实跟疫情带来的一些经济压力也有关系，我们是不是可以作为一个参考来理解中国面临的一些民生保障的问题。

** 聂辉华**：首先要解释一下，总理提的6亿人是包括了很多本来就没有收入的人，比方说老人和小孩。所以我想大家也不用太悲观。短期内我不认为有什么特别好的办法，我还是主张政府应该稍微放松管制，允许灵活就业。

其实刚才孙超老师提到，中国的非正规就业队伍非常庞大，只是它没有进入正规统计。这些人之所以能够维持生活，是因为他靠各种灵活就业，但现在疫情把很多灵活就业给卡死了。举例来说，北京不让外人进小区，看上去是一件很简单的事情，但是影响的不是在小区里生活的人的生存，是在小区外的那些非正规就业的人的生存。比方说清洁工、家政阿姨，他们都不能进小区了，这些人的生存就受到更大的威胁。所以我觉得我们无论如何不能采取那种这种太僵化的管理方式。一个地方只有能够做到精准施策，才能证明是个治理能力很强的地方。

所以一定要逐渐放开非正规就业。中国人有个非常好的品德，吃苦耐劳，所以你只要大凡有一条路可走，他都不会走上绝路，这是中国过去几十年能够经济高速增长的最重要的因素。政府如果不能创造就业，也不要阻碍就业。

其实民间有很多的路，因为大家的需求是五花八门的。而且现在有网络，可以及时的找到需求，可以及时找到供给。所以我觉得没有那么悲观，**只要政府能够放开一条活路，允许灵活就业，就业不是特别难的问题。**只要有就业，那么托底的问题就好办多了。我觉得我没有孙超老师那么乐观，我们可能没法借助大数据的方式来精准的找到哪些人需要救助。这个时候发钱的话一是压力太大，第二是如果发错了对象，可能导致了一些浪费或者是寻租的问题。

南都观察：我们从就业民生的问题谈到了一个精细的社会治理的问题，孙超老师有什么回应？

** 孙　超**：短期来看，保障社会底层这个事，我觉得我们国家总体上做得还可以。本质上这是一个转移支付的问题，或者说是一个“切蛋糕”的问题。虽然我们这个社会切蛋糕更多是自上而下来切的，从公共讨论到实际政策决策路径比较模糊，但是从结果上看，底层老百姓的日子过得还行。

在极端情况下，我们还有一个庞大的国有经济部门，有非常大的弹性吸纳就业，只不过现在还没有到那么紧急的地步。短期看社会底层到没有到特别着急的时候。但是中期看，**我们要共同珍惜为弱势群体发声的舆论空间，弱势群体要发出声音能让社会看到，才能有正式的和非正式的体系来为他实行救助。**如果没有这个空间的话，可能悄无声息的就没了。我们网络舆论空间还可以，我觉得这是这是值得珍惜的。

从长远看，肯定还是要进一步的来增进民众权利，推进更加有制度保障的这种社会福利体系。这也是一种社会公益。刚才聊到美国“BLM”运动，不要觉得是隔岸观火，可以多思考说，我们国家的这一部分弱势群体，不管是贫困的还是少数群体，甚至性少数团体的声音有没有充分发挥出来。因为只有发出声音，只有让更多人关注，才会有更多的社会资源过来，才会防止落入到更加弱势的这样一个地位。所以我想从长远看，还是要增进大家的这样一个权利意识。

▲ “Black Lives Matter”运动现场图。 © BLM

南都观察：疫情期间，餐饮娱乐等线下服务业受影响非常大，但是也有一些像在线教育这样的行业，甚至网红经济，得到特别的发展机会。两位老师对各种不同行业受影响的情况有没有什么观察？

** 聂辉华**：我觉得首先总体上蛋糕肯定是变小了，大家要正视这一点。通过数字化转型很多人成功了，那只是少数人成功，你看到一堆人成功的同时，有更多人其实是失败的，这个事实证实蛋糕在变小，但是在变化的同时，分蛋糕的方式发生了变化，肯定会让一些刚需的行业得到发展。

另外就是数字化行业，比如说像那种提供AI或者提供在线的交流工具的赚了很多的钱。但我觉得这终归不是一个常态，因为中国的结构决定了大部分行业它是没有办法进行数字化转型的。所以我觉得我们对于数字化转型不能过于期待。

有一句话叫做没有所谓的夕阳产业，只有所谓的夕阳企业，意思就是说其实每一个行业都有机会，只是你有没有抓住。我还是相信就是说只要大家开动脑筋，在很多方面他都能找到自己的成功之路。关键在于政府要放开，让大家自己去寻找机会，这样让每一个人都能变成企业家。

如果政府要去指点，或者专家规划出一个行业来，我觉得是不对的。越是经济下行，资金有限，财政紧张的时候，政府越是不要轻易做什么规划。很多人总是想这个东西重要，我要重视，但你在重视一个行业的同时，相对其他行业就会被歧视，很多人没有预料到这一点。我们要相信明天的智慧，要相信大家的创造力，少管制多服务少规划，少搞产业政策。

** 孙　超**：我很赞同聂辉华老师说的，我觉得经济集中度一定会进一步提升，强者恒强。因为大船才扛得住风浪。所以未来这些资源还会向进一步向这些互联网巨头集中。这个趋势本来就在，只不过疫情之后更加明显。从本质上讲，这些互联网巨头的经营效率，激励机制都远远胜于其他的这些竞争对手，不做大是不可能的。

相应的政策调整，有一个从公共讨论到实际政策决策的影响的路径，那么我们的社会决策机制应该是怎么样的？有没有能够反映相关的行业从业者的声音？一定要有一个成型的渠道来把具体的这些少则几十万多则成百上千万的这种从业人员的利益，反映上去，落实到决策上。

这可能是一个治本之道。就像聂辉华老师说的，我们不是神，政府部门也不是神，没有人知道具体的行业，现在产生什么样的问题。可能有的行业只有几万个人，非常小的行业，但它需要有代表，需要有路径来参与到实际的政策决策中去，这才是治本之道。

** 孙　超**：我想请教聂辉华老师。**中国存在“信息茧房”的问题，**你觉得在中国这么一个舆论环境下，有没有什么办法能让不同的立场的人能有更多的互相理解。

** 聂辉华**：孙超老师这个问题不是我的专业，但是我觉得很重要。我其实比较悲观，我觉得没什么特别好的办法，如果说有的话，最重要的一条是大学一定要专门设一门课叫逻辑学。

我看过一篇文章，里面提到我们讨论一件事情的时候，不要批判人家动机，因为你没法验证人家的动机，更不要批评人家的智商。**我们只接受两种批判，****第一逻辑批判；第二个经验批判。**如果大家都按照这两个原则，很多事情其实好办，没有那么大的争议，问题就在于我们先有立场，这说白了其实都是不讲逻辑，而且这个不讲逻辑，跟一个人受教育程度没有太大关系。

如果一开始我们就学会了逻辑学，就会喜欢批判和讨论，在中国我觉得不太容易做到，这在所谓的“底线思维”情况下是很难的。但就算学校没有教，我们作为受过教育的成年人，都应该懂点逻辑学的知识，懂点科学的知识，这个很重要。一定要开放，在做出自己的判断之前，一定要能够听得进别人的观点，因为只有大家开放，把自己放空，才有可能真的能够听到真相，知道了真相，才能做出政策的决策。

现在我们很多人是一开始就把自己封闭起来，这是不对的，作为一个大国公民，我们应该有一定的定力，有一定的度量，要能容纳不同的见解，这是中国要想成为世界大国的必经的一个阶段。如果我们不能做好公民教育的准备，我们就很难成为真正的世界的大国。

▲ 信息茧房理论认为，人们对信息是有选择性的接触、吸收和记忆的，只有通过检测的信息才能够通过茧子进入人们的接收范围，从而将自己的生活桎梏于像蚕茧一般的“茧房”中。 © deadspin.com

南都观察：我们好像面临着一个跟此前40年不同的时代。以前开放交流，互通互融，然后增进了解、共同发展，这是一个理所当然的人类趋势。但是现在各国各地都出现了一定程度上的保守隔离，甚至封闭孤立这样的倾向。我们作为个人怎么样理解这个时代，要怎么样在这样的时代生活？

** 聂辉华**：这个问题基本上已经提高到了哲学的层次，在一个普遍失德的社会里，我们如何过上一个德性的生活。第一我觉得首先我们要直面现实，世界已经发生变化，我们要审时度势，我们不能老想着还能回到过去的样子。

第二个是还是要寻找生机，是因为不管在什么情况下，人们总是会有新的发现，人们总是会活出自己的价值来。

第三个是我觉得我们一定要有开放的心态。我自己深有感受，我们以前想一件事情总是想到这个事情能不能挣到钱，但现在很多人想的是我怎么能够活得更明白，我觉得这是最大的幸福。你可能要花很多的时间，不再是谋生，不是为了生存而艰苦奋斗，而想到我怎么活成一个健全的人，我怎么成为一个世界公民。我觉得我们中国人已经到了有准备的时候，不能像我们那个时候一样，每件事都想着怎么挣钱，而是想我怎么能够跟世界和平共处，去实践、去观察，跟不同人交流，这是不可避免的。

到了国外怎么跟不同的人打交道，怎么跟不同文明的人一起生活，这是一个巨大的挑战。即便在国内，我们怎么跟持有不同观点的人和平共处，这也是一个挑战。这说明我们在物质上这些年有巨大的进步，但是在精神面貌上，在公民素质上，在社会心态上可能没有太大的进步。这是令人感到遗憾和可惜的一点。很多人没有想办法让自己成为一个真正的合格的世界公民。

如果不能做到这一点，中国要融入世界就很难，我不希望中国再走回头路。2001年中国加入WTO，这是几十年中国最大的制度变革，因为中国融入到世界体系，所以我们才取得这些文明成果。我们千万不能以为我们可以关起门来搞一套，脱离世界，这是不对的，不应该有这样的心态。

所以我觉得最大的挑战是**我们怎么能够活出一个健全的人格，**这当然没有标准答案。但是我期待年轻人，他们有比我们更好的物质基础，更好的硬件，更好的技术手段，我觉得他们应该更容易实现这一点。

** 孙　超**：我认为**第一是知足常乐。**过去几十年的好日子当然是过去了，但是跟世界大战、冷战这种来比还是强的。一方面是科技进步了，普通人能过上的日子比五六十年前都要好。另一方面很多价值观经过翻来覆去的讨论和实践，慢慢真的深入人心了。不管是什么地方，自由、平等、公平这些理念，没有人说他不好，这些理念都已经共通了。那么20世纪那种典型的集权主义已经很难卷土重来，没有这种土壤；剑拔弩张的激烈冲突，我们目前还是看不到的。

所以总体上来讲知足常乐还是幸福感的一个很重要的来源。再不济我们总归是拥有“后浪”，我们还是拥有一个选择的自由。哪怕你只是在消费领域，哪怕你只是在部分领域，选择的自由也值得珍惜。

**第二我觉得还是要关心弱势群体。从自己做起，更多关心弱势群体，因为你不知道你哪天就变成弱势群体。**不管理念有什么差异，总体上都共同的生活在这一块土地上，还是命运共同体。更慷慨，更有同情心，更有效的这种转移支付，更加公平的社会，总体上会让我们这个世界变得更好。

在过好自己的日子的同时，还是要力所能及的去关心别人。这就是孟子所说的叫穷则独善其身，达则兼济天下。你自己还活不下去的时候，你也没办法，顶多上网少骂两句。但是如果你过得还行，还活得下去的时候，我觉得还是要更加关注弱势群体，至少要能让人家发声。

我觉得就这两条，面对更动荡的更糟糕的社会还是能过的。一个是知足常乐，在这个叫把灰暗的日子也过出彩色来。第二个是关心弱势群体，这样你自己成为弱势的时候，那么可能也会有其他的人来更加关心你。

▌观众互动环节

南都观察：有人说新冠疫情对世界经济的影响相当于一场金融危机，也有人说新冠疫情对经济的影响远非一场金融危机可以比拟。因为金融危机是富人的危机，而新冠疫情其实主要影响的是底层人民的基本生计，其实是穷人的危机。请问两位老师如何看待这个观点？

** 聂辉华**：首先我觉得任何一场危机都不会只是富人的危机，如果一个社会中富人都挣不到钱，过得不好，穷人一定过得更不好。任何一场危机都是财富的洗牌，在这里倒霉的不只是富人，一定有穷人，所以我们不要用对立的观点说，富人不好，穷人就会好，这之间没有什么必然的关系。在这个意义上，大家都是命运共同体，因为所有的企业、所有的活动都既有富人的参与，又有穷人的参与，大家只是分工不同。而且，穷人与富人之间你也很难划出一个明显的边界。比如说在北京，你有一套房，听上去像富人，但是一夜之间你可能就变成穷人了，这个是瞬间可以归零的。

▲ 韩国电影《寄生虫》，讲述两个家庭的巨大贫富差距引发的一系列意外事件。 © 《寄生虫》

我个人觉得，这次疫情比任何一次金融危机的影响都大。金融危机就好比说你摔了一跤，爬起来了，后面的生活可能没有太大问题，只要你康复了，它就会复原。但是这次疫情在很多方面都不一样。

**首先，它可能导致供应链的重新布局。**现在你不管干什么都要有Plan B而不能只有Plan A，换句话说，一定会导致很多国家重新布置供应链，把一些重要的环节放在不同的国家，以分担风险，而不会只放在某个国家。所以说这次危机它已经冲击了国际经济的金融秩序，过去没有这样的事情。

其次，在过去的金融危机中，如果几个国家发生危险，大家会齐心协力共度难关。但是在疫情中我们出现了一些国家之间内斗，地区之间内斗的事情，比如抢医疗物资的问题，它破坏了过去的和谐关系，是因为大家发现在疫情中，**当经济下行的时候，地区之间、国家之间变成一种零和博弈，包括人与人之间，这种零和博弈说白了就是要么你多、要么我多，不可能两个人都变好，**这就很麻烦了。而过去的金融危机，大家会一起想办法渡过它，渡过之后大家都会好。疫情导致的撕裂感，可能在很长时间内都不太容易康复。

另外，金融危机只是一个经济问题，而这次疫情导致的不只是经济问题，还有政治问题、文化问题，这就很麻烦。一般来说政治问题不好解决，经济问题好解决，因为经济问题说白了就是钱的问题，在这个世界上凡是能用钱解决的问题都不是最严重的问题。

**最后，它不是短期内能解决的问题，**就好比说国家之间，因为疫情问题，大家相互指责，或者相互甩锅，导致了民众的不信任，甚至切断了科技和人文之间的交流，导致的后果是非常严重的。我说句实话，比如中美之间，科技和金融的脱钩一定会发生，我最担心的是人文交流的脱钩，这才是最麻烦的。我悲观的认为，这次疫情导致的伤害是二战以来最严重的一次危机。而且它波及的面太广了，全世界大概有180多个国家和地区，基本上90%都受到了影响。世界上没有哪一次金融危机会影响到这么大的面。所以我觉得这是两个不同的情况，我们一定要分开来看，要做好过苦日子的准备，这是我个人的观点。

** 孙　超**：**总体上我觉得它首先是穷人的危机，然后一定会传导到富人的危机。**富人在生存机率和避免感染的概率上比穷人强太多了。不管是黑死病的时候，还是这一次，你有钱完全可以跑到一个小岛上，自己躲着几个月就不出来了。

但是后面穷人都活不下去的时候，就会有两个传导路径传过来。如果是在民主国家，有选票的国家，大家会用选票把凡是不照顾他们利益的领导人都选下去，也就是所谓的民粹主义崛起，民粹主义就是想象中的精英跟想象中的民众之间的二元对立，他们会把这些精英都想象成坏人、糟糕的人，那么民众就是正义的，而我们正义的民众要分配这些不正义的精英的财富。在选票国家，他会用选票的方式来分配，所以有很多中产阶级或者更富有的阶层会觉得，怎么政府越搞越糟糕，怎么老在分我的钱，但实际上他们没有看到，确实是有民众的呼声来造就这个事情的。

而在威权国家也一样会有再分配，因为任何一个政权国家都希望有稳定的政治格局。当底层金字塔的中下层受损的时候，一定会有各种形式的再分配，只不过分配的是谁的财富而已，是金字塔顶的1%的人，还是金字塔中间的10%的人，这其中会有差距，但一定会有蛋糕被切下来，这还是比较理想的情况，即从富人或者从中产阶级到穷人的再分配。

那么更糟糕的情况，在一些更边缘的国家，一些大家可能都不知道他们名字的国家，有可能政府会倒台，社会秩序会失控，会造成内乱或者战争，这个叫暴力再分配。对于这个国家的富人而言，暴力再分配是很糟糕的，还有这对于他们的邻国，和整条产业链上的其他国家来讲，也是一个非常大的负面冲击，会影响到邻国的富人和中产阶级，因为社会秩序变差了，你需要给出更多的社会资源，从人道主义的角度来救助他们。

所以本质上讲，全世界的人是一个绳子上的蚂蚱。大家要更多去关心这些受损害的穷人，当他们还过得下去的时候，社会秩序受到的冲击小。当他们实在过不下去，走上街头的时候，你可能会付出巨大的代价。所以这是一个全世界的危机，只不过有时间先后或程度轻重的问题。

另外，我觉得这跟个人的努力关系不大，这是一个非常自然的或者说必然的过程，并不取决于政体，也不取决于个别人是怎么想的。它本质上是一个自动的过程，有一种人之为人的感觉。总之，它一定会传导过来，只是路径不同。

南都观察：中美关系急转直下，而且全球产业链进一步移出中国的趋势也有可能增强。如此情况下，请问两位老师，中国国内的经济恢复发展有什么新的关键点？中国在国际经贸舞台的位置会发生什么样的变化？

** 聂辉华**：关于中美关系，我参加过几次高层次的内部讨论，总体上讲，不管是美国学者还是中国学者，对于中美关系都持比较悲观的态度。

孙超老师之前谈到说民主党和共和党没有交集，其实他们是有交集的，他们唯一的交集就是在对付中国方面，他们完全异口同声。我们很难想象，民主党和共和党在中国的事上高度一致，这说明他们不是一下子的头脑发热，有人说至少追溯到2012年左右，他们就开始了这样一个逐渐地推动工作，所以我对中美关系的改善完全不抱任何希望。

但我觉得中国也不用过于悲观，因为一个是中国市场足够大；第二是中国经济底子还不错；第三，中国在一些高端技术方面已经掌握了一些优势。所以我觉得中国下一步有可能会更多倚重日本还有欧洲国家，世界上有那么多国家，国家之间，国家利益是最重要的，不会有的国家为了国家利益而跟中国刻意脱钩。我觉得我们还是要区分一下，中美之间脱钩可能是必然的，但是别的国家跟中国脱钩，我觉得不一定。

比如日本的态度就很骑墙，他当然希望利用中美之间的冲突，但并不想那么快站队。很多国家本来不大，鹬蚌相争，渔翁得利，对他们来说这是个机会。所以中国也要善于利用多国之间博弈的空间，争取给自己带来更多发展空间。

说白了，中美博弈是一个时间和空间的问题。从时间上看，优势在我们这边，只要能熬过这一波，中国占优势的概率非常大。当然如果没有熬过这一波，可能就会受到很大损失，不用太悲观。说实话中国未来怎么发展，也不是我们随便可以说的。但是我觉得，第一，我们千万不要因为中美关系闹僵而关上开放的大门，这才是最糟糕的。美国人最希望的就是全世界对中国关上大门，所以美国压着别的国家，希望他们跟中国逐渐脱钩，但是我相信其他国家会理性决策，不会随便听从美国这样一个高压政策，所以我们自己不能乱了阵脚。

第一要保持开放的态度；第二，我们需要有更多的朋友；第三，我觉得中国人的潜力是无限的。只要中国能够在很多方面适度放开，比方说开放思想市场，鼓励更多的创新、更多的自由创造，放松一些管制。

凭借中国这样勤劳勇敢、吃苦耐劳的精神，我对中国的未来并不感到悲观。但前提是我刚才说的，中国一定要进行变革，如果不变革的话，以过去的方式，以现在的状态、现在的制度体系来应对美国的话，我们很可能会处于下风。但是如果中国愿意改革，也许在危机中能发现新的机会，这是我的观点。

** 孙　超**：我再重复一下，**国际供应链会变得更加冗余，而不是像以前更关注效率。**冗余是低效的，但是安全的。也就是说，大的跨国资本会非常谨慎的不把关键部件放在单一的国家和地区生产，原来有一些东西只放在中国生产的，他会搬出去，或者在别的地方找个备份。但是反过来，有的东西原来也只在别的地方生产，他可能还会琢磨着要搬过来。最终考虑的因素是经济效率和经济成本，加上政策、地缘政治和意识形态的安全。

所以总体来讲，我们在前面几项上是有竞争优势的，这么好的劳动力，这么好的配套，甚至一些招商引资的政策都还在，而且有这么一个惯性在，这都是竞争优势。只不过加上地缘政治、意识形态方面还有冗余性方面的考虑，会有一部分转出去。这是必然要面临的现实，我们能做的事也只能像刚才聂老师所说的，意识形态方面，看能不能尽量淡化一点，不要搞得针锋相对，还有地缘政治上能否不要太过剑拔弩张。

如此资本在选择的时候，自然会有自己的考虑，美苏争霸那种矛盾程度跟后来这种竞争合作的矛盾程度自然是不一样的。所以他们内部会有一本账来做计算。根本上，其实还是在于劳动力素质各方面的要素配套，自己内部的营商环境，所以这方面只要保持强有力的优势，总体上不用太悲观，这是我的一个基本观点。还是那句话，练好内功，不要瞎整，就这么简单。

*本文整理自南都观察和思想潮举办的观潮沙龙“后疫情时代，如何重启经济生活”，此为提问及观众互动部分，孙超分享部分为《孙超：后全球化时代与新经济生活》，聂辉华分享部分为《聂辉华：我们怎样在一个风险社会里做出最优决策？》；本文已加入“留言赠书计划”，优秀留言将有机会获得《超越财富》****（中信出版集团）一本。

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