ASML 表示「中国 (大陆) 不太可能独立造出顶尖光刻机，但也不那么绝对」，我们目前光刻机技术水平如何？

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知乎用户 经济观察报​ 发表

最尖端的光刻机汇聚了全世界最先进的技术，中国现在的高端制造业根本没有这样的实力。

但同时光刻机是结果而不是过程，中国造光刻机并不是没有意义的，这条路上每个零件每前进一步，对中国来说都是相关领域的巨大进步。

如果认为这件事太难了躺平算了，那别说现在这个时代，下个下下个时代的尖端科技都不会有中国一席之地。

就像多年前广东试点第一代移动通信网络，因为我国在领域内一片空白，只能任由西方大企业当猪宰，当时还是找香港企业借了一笔美元才把这个事情做成。

如果当时中国人躺平了，还能有后来 2G 到 5G 话语权的跨越式进步？

吃第七张饼饱了，于是后悔吃了前六张饼。

我以为知乎作为国内的 “高端” 社区，应该人人都懂这个笑话在讽刺什么。

很显然我错了，但我分不清某些人是真蠢还是在装蠢。

知乎用户 乌拉尔银狼 发表

asml 公司的 euv 光源，也就是 euv 光刻机最核心的技术其实是美国的技术。早年 asml 想要自己研发独立的光源，但是因为进度不够理想，所以采取了并购方案把美国造光源的 cymer 公司并入。

而 euv 光源本身就在瓦森纳协定里，属于是美国对外的管制出口品。因此没有美国政府点头，euv 光刻机是不可能出口到中国去的。

而作为一家公司，扩大利润，实现增值是它真正的目的。目前台积电，Intel 和三星三家公司有 euv 光刻机，但是三家公司的需求就那么大。假如能够打开中国市场，那意味着几百亿乃至上千亿的销售额。从公司发展的角度来说，这自然是巨大的机遇。

但是现在尴尬的是，郎有情，妾有意，就是有人棒打鸳鸯。

asml 公司的高层在不同场合多次释放过不同的信号。一会儿说两万多个高精密部件，全网连控监测 (立刻 asml 公司的授权，机器可以秒变废铁)，中国人不可能逆向工程，复制。一会儿说，中国不可能独立制造。但是一会儿又说，全面封锁很不明智，15 年中国就能造出自己的 euv 光刻机。……

其实核心的意思还是想进入中国市场。因为不让进入中国市场，那么利润也不过是让芯片制造商给全拿了。对于光刻机制造商没有任何好处！

如果不能进入中国市场，中国如果能用 15 年自己造出来，那么 asml 将彻底失去中国市场 中国不能造出来，asml 也一分钱赚不到。

至于中国目前的水平，我没机会接触实在不太好说。仅凭感觉的话，我个人的感觉是，这种科学理论都已经完备的工程类的技术实现起来只会越来越容易。

中国差就差在缺少一个完整的产业链，很多配件都不能自主生产，买也买不到。但是这些东西也不是说就完全造不了，只是要花很多世界去试，去产业化，去标准化。

就我个人的感觉，好要个十四五年才会有个结果。不过，恐怕十年左右，asml 进入中国市场就能实现了。

知乎用户 俗不可耐​ 发表

“中国不太可能独立造出顶级光刻机”

关键词是 “独立” 二字

这两个字所代表的是中国芯片供应链 “去美化” 和中国芯片供应链 “自主化” 的区别

对于阿斯麦来说，仅仅中国选择去美化阿斯麦还有钱赚，如果中国选择的是自主化阿斯麦可能会吃不到未来中国芯片制造业的市场

中国这个世界工厂的地位和对芯片产业重视的力度，对于芯片供应链上的各公司来说还是很有想象力的

阿斯麦的表态基本上可以视为一种吹风，不用太过上岗上线

考虑到评论区似乎有人没理解答主的意思，建议可以结合另一个问题对照着看

如何看待荷兰光刻机巨头阿斯麦中国总裁称「对向中国出口光刻机保持开放态度」？目前国内光刻机行业水平如何？

知乎用户 匿名用户 发表

高端产业的高端之处，表现为该产业的人无我有，人有我也有的永远不会是什么高端产业，只会是过剩产能，高端的本质是垄断。

技术壁垒只是实现垄断这一状态的一种方式，而且是一种比较愚笨，比较低效的方式，先发工业化国家目前都在抛弃这一方式，转走标准制定路线了，各种 XX 协会就是为这个服务的，目前的专利税实际上大多都是存量，吃一口少一口，标准税才是增量。

永远记住，目前地球上最高端的产业叫印美元，光刻机给印美元舔鞋都不配，而印美元之所以是最高端的产业，并不是因为它的技术含量。

光刻机产业的供应链有相当一部分就在中国周边，被自己炮口下的产业链断供，是我对当代中国最感到惊奇的几个事情之一，仅次于锅男心甘情愿支付天价彩礼，大概还真是你什么样，国家就什么样。

知乎用户 托卡马克之冠​ 发表

《华尔街日报》认为，中国追上阿斯麦的光刻机技术，至少还需要 10 年。而阿斯麦 CEO 温彼得的表态很有意思，他说：“如果你采取出口管制措施将中国市场拒之门外，这将迫使他们争取技术主权。在 15 年内，他们就能够自己做出所有这些东西，到时候，欧洲供应商的市场将彻底消失。”

我说说阿斯麦的光刻机技术如何，整理自得到头条。

极紫外光刻机是目前世界上最先进的光刻机，没有它就无法生产 7 纳米以下的芯片。

荷兰阿斯麦公司的极紫外光刻机技术，很大一部分来自美国。

1990 年代，光刻机的光源被卡在了 193 纳米的深紫外光，无法继续突破，这样一来，就无法生产出制程更小的芯片，当时的芯片业老大英特尔非常着急。到 1997 年，英特尔和美国能源部牵头，成立了一个研究组织叫做 “极紫外联盟”（EUV LLC），成员包括摩托罗拉、AMD、美国三大国家实验室等顶级研究机构；总投资两亿美元，集合几百位科学家，从理论上验证极紫外技术的可行性。极紫外联盟取得了极大成功，1997 年~ 2003 年的 6 年之内，这个组织的科学家发表了几百篇论文，扫清了极紫外技术的理论难题，只需要光刻机厂商把技术落地，生产出来。

但是，当时美国自己的光刻机厂商不争气，已经完全丧失了竞争力，光刻机市场上只剩下阿斯麦、尼康、佳能三巨头。美国人不想把技术转让给日本人，那就只能选择荷兰的阿斯麦了。有了美国的技术转让，再加上每年 10 亿欧元的研发投入，阿斯麦才终于在 2015 年实现了极紫外光刻机的量产。阿斯麦虽然是荷兰公司，但现在它的前三大股东都是美国公司。

最近，光刻机巨头阿斯麦透露，他们正在研发新一代光刻机，预计 2025 年实现量产。相比目前最先进的极紫外光刻机，新一代光刻机的主要改进点在于更先进的光学设计。比如，把原来的 0.33 光圈镜头变为更锐利的 0.55 光圈，以实现更高的分辨率，这样可以把芯片特征缩小 1.7 倍，芯片密度增加 2.9 倍。这个具体的技术原理就不展开了，不过从这儿我们可以知道，光刻机技术的先进性，有相当一部分取决于光学技术的先进性。

知乎用户 Jane 出行​ 发表

ASML 也曾是被 NIKON、CANON 踩在脚下，几度濒临崩盘的小蚂蚁。

ASML 是靠什么起家的？

1、飞利浦的淘汰业务和技术 + 几百万美金的启动资金

2、LSI 芯片工艺升级的历史机遇

3、美国当时对日本尼康的半导体行业制裁

再加上厚脸皮的营销风格和改装老机器的方式才顺利上位的。

我觉得一切皆有可能。

@光学玩转大师兄

期待专家来解答下

知乎用户 森山​​ 发表

ASML 只负责组装，超过十万种零部件大多数都是外购。

我们先看看 ASML 的核心供应商有哪些：

其中美国九家，台湾 4 家，日本 3 家，德国一家。

半导体强国（地区）全是核心供应商所在国（地区）。

如果算上非核心供应商，则几乎包含了所有工业国（包括中国）。

坏消息是：

中国要完全独立制造高端光刻机，对标的不是美国，是全部工业国。

好消息是：

中国在工业领域已经有很多产品在对标所有工业国中取得了胜利。

所以独立制作顶尖光刻机虽然困难，但不是没有希望。

成功的可能性与美国打压的疯狂程度成正比。

三种结局预测：

美国疯狂打压———全独立自主尖端光刻机 / 完成时间可能十五年以上。

美国普通打压———半自主尖端光刻机（零件全球采购）/ 完成时间可能十年以上。

美国崩溃戓取消制裁———暂时放弃独立自主尖端光刻机（或缓慢演进），进口 ASML / 马上完成。

知乎用户 南囿乔木​ 发表

这不是废话嘛……ASML 自己也不能独立制造出顶尖的光刻机。这玩意是依靠全球产业链的，需要通过进口各种各样的组件，最后再由 “光刻机企业” 组装。而不是有些人想的一样，一个大个的 “光刻机厂” 就能搓出一切零件再拼成一台整个的光刻机。在我的印象里这里头好像也有国产的组件（貌似是光源，也可能记错了）离了中国他们也一样会有麻烦。

以中国的实力对抗部分欧洲国家，对抗美国，至少是能够一段时间内维持均势的。但是对抗全球嘛…… 纯粹是没得脑子。很多人总是幻想着我们一国之力就能对抗全球，一切组件都能自给…… 我只能说以前秦王扫六合都还得合纵连横呢

知乎用户 守法公民李四 发表

这个属于正常答复，你想如果他回答中国可能很快造出来，那他们股票会不会应声大跌？所以无论中国能不能，需要多长时间，这个最起码目前对他们来说是常规表达。

至于中国做光刻机，看上去困难非常非常多，但总结起来主要还是生态问题。这是个系统工程，单一方面突破没什么用，最终设备何时能成功运行，取决于最短的那块短板。还有追赶过程中，初期肯定没有先进成熟技术的设备好用，放到客户那里，企业不愿意用。

这些问题还是需要一根大大大大的指挥棒去拉通协调，好在美国的打压，企业为了供应链安全，更愿意采购国产设备和技术，这个解决了很大的一个困难。

还有放大到芯片领域，就是利益协调问题，有的时候你急需的未必是我最想做的，每个企业都有每个企业自身的利益，都需要最大化，所以协调利益也很重要。

那至于任务怎么从系统的层层分解落实，只要给够资源和人到位，一是中国人又不比西方人笨，二是 ASML 属于探索无人区，而我们目前属于追赶性质。从这个层面上说，前面的事情做好，那么我们做光刻机不需要像别人花同样多的时间，最起码知道某些方向前者验证过了行得通，我们顺着摸索就好了，应该会快得多。

一直有一个说法，说光刻机比当年造原子弹更难，我不认同这样的说法。如果说同一时期造光刻机比造原子弹难或许可以。但你得看看当年是什么条件，起点多低？而现在国家有雄厚的实力，还有庞大的人材资源，一年毕业大学生八九百万，当年也就十几二十万浮动。

所以从这个角度来说，现在造光刻机的难度可能真没法跟当年比，因为起点不一样，差距太大太大了。不过当年能造出原子弹优先级是第一位的，动用的人力物力只要需要就通调到。而现在光刻机虽然也非常非常重要，但是优先级跟当年没办法比，利益协调也比现在要容易。

有人说集中力量办大事对造光刻机没用，如果解决前面的这些问题算集中力量办大事，那个人认为正是现在解决很多难题所需要的。

还有一点，很多事情啊，在特定的时候去推动更容易。以前比较难，是达成共识难，现在外部压力大，要容易多了。

但无论如何，我们有集中力量办大事的能力，只是不同的时代表现不一样。现在有现在的很多优势，当年有当年的优势。反正说难是肯定很难，但应该看到希望，不会等太久。

歼 20 发动机都用上国产发动机了，当时也说是工业皇冠上的明珠，航母也下水了，当时说中国人连特种钢都搞不定，太多太多的事例了，说法核心内容都一样，就是我们搞不定，听得耳朵都起茧子了。总之，我们应该有信心。

知乎用户 夏木​ 发表

十几年前我记得那会一直在嘲笑中国没战斗机，都用的是苏式战机。

后来中国出了国产战斗机，那帮人嘲笑中国战斗机型号旧。

后来中国有了歼 20，那帮人后来嘲笑没有的预警机，运输机，现在全有了。

在之前，一直嘲笑中国的潜艇声音大，在水下噪音太大，地球人都知道中国潜艇在哪。现在中国潜艇的技术世界顶尖。

以前说中国连航母都没有，巴西，印度都有，中国却没有。后来中国有了两艘，印度还是原来那艘英国的几十年二手货。

之前读者文摘意林嘲笑中国造不出圆珠笔芯，结果中国随便投资个二千万，就为了堵这些人的嘴，一下子就搞出来了。

从经验上来看，无论是原子弹，还是北斗，我们国家就没有解决不了的困难。

芯片这事确实难，但我可以拿全部身家赌中国一定会在 50 年内造出国产芯片，你说中国人会被这事彻底难住，我是真不信。

知乎用户 blackwarrior​ 发表

ASML 其实就是个纯粹的商业公司。真没必要给它打上政治光谱。

最起码这几年已经有中国公司进入了 ASML 的供应链，而且我认为未来会越来越多。

至于他这句话也没错。因为他这句话的重点是 “不太可能”、“顶尖”、“不那么绝对”。

总之国人在光刻机领域的看法。不要自高自大，也没必要妄自菲薄。吵架更意义。这玩意给时间肯定是能造出来，要跑到跟对方差不多的水平，至少十年起步。但是你说造不出来，那也是扯了。

而且我一直以来有个观点。最近这十年尤其是智能手机的崛起，芯片业已经把过往积累所有的技术都透支了，未来可能会越来越慢。

人类科技真的是有瓶颈的。

知乎用户 乘风破浪的爷爷 发表

不卡中国脖子，中国将大概率造不出顶尖光刻机；

非卡中国脖子，中国将极大概率造出顶尖光刻机。

时间将说明一切。

知乎用户 川叔杂谈 发表

其实挺奇怪的。

“世上无难事，只要肯攀登。” 这句话，按理来说还是能获得大多数人的认可的。

但假如我们回答，“我认为中国将来一定能造出顶尖光刻机。”

就会有一堆人留言：

“刷你的抖音去吧”

“天真”

“光刻机可比氢弹难多了”

“又准备赢了”

“手搓芯片”

“光刻机比你想象中难得多”

“喊口号就能赢吗”

“自大，和印度一样”

“就算造出来光刻机，人家还会在别的地方卡你脖子”

……

我也不知道，这么一堆失败主义者，到底是在什么样的环境下成长起来的。

从口气上看，一个个跟他国友人一样，言语中的潜台词就是：“你们™中国人也配造出光刻机！”。

但细究的话，这些用着简体中文的网友，似乎也没有跨国而来的高度，从语言能力、思想高度看起来也就乡镇水平。

咱们也不知道是不是哪个山沟里，残留了欧美、日本的后裔。

网上有一个很奇怪的思潮，就是一些人觉得自信是有罪的。

我至今不理解，为什么普信男是贬义词，自信，放在任何一个情境下，都是十足的褒义词。

我是理解不了一些傻子，会认为别人必须自卑，才是摆正了位置。

他们的理论就是，你中国那么差，凭什么不自卑。

可就算我再差，我凭什么要自卑呢。

你自己媚上欺下，色厉内荏，就看不得别人不卑不亢，积极向上？

说回光刻机，光刻机是一个系统工程，是集合了全球的智慧造就的。

哪怕是美国，它目前也没有独立制造顶级光刻机的能力。

这个东西其实本来也不需要独立去造，美国也只是靠参与了其中一部分，才获得了对这一技术的长臂管辖的。

对于中国而言，目前面对美国以及美国集团的制裁，很可能被光刻机整个系统排斥在外。

而如果被卡脖子的话，整个数码科技领域，中国就只能停留在中下游，钱都被欧美挣了，而我们则可能陷入中产阶级陷阱，贫富差距变大，社会压力增强，经济逐渐恶化。

这也是那些 “赢麻党”、“神神子”、“恨国贼” 所想看到的，我感觉他们多少有点反社会倾向，不过胆子又太小，属于停留在键政层面的恐怖分子，想报复社会，又害怕露脸被打死那种。

光刻机只是一个代表，是我们经济上冲击高端的一个方面。

经济上冲击高端有很多好处，我们举个例子，很多人讨厌华为，认为它卖的太贵，让自己买不起手机。

但他们又不讨厌苹果，因为本来就买不起。

分析这一思路，究其根本，可能是他们觉得，因为华为造出了可以卖的更贵的国产产品，所以导致了他们自身的降级。

但换一个思路，如果苹果宣布，把总部挪到北京，库克把国籍换成中国，那么这样是不是就能接受了。

自主的高端产业是可以提升社会的上限的。

没有高端产业，就类似于一个国家，最高学府就是高中，这样你成了大学生，就要出国。

如果最高学府是大学，那么你成了研究生就要出国。

而有了高端产业，那么能够容纳的人才，能够提供的上升通道，就会更多。

通讯科技领域，华为是第一和外国企业是第一，这两者对于市场上的影响是不一样的。

现在是华为雇佣外国科学家，雇佣俄罗斯天才，而如果第一是外国企业，新闻就会是人才外流。

中国虽然被美国为代表的集团排斥，但世界也并非只有美国。

恨国分子的阵地越来越少了，航母、战斗机、盾构机、圆珠笔钢珠、空间站、探月、德国下水道、美国人权、电磁炮……

他们的道心一次一次被戳破，最后的反扑也会越来越厉害，光刻机是他们最后的遮羞布了。

虽然也不知道，他们又 run 不出去，却把精神寄托在中国必败上，到底脑回路出了什么问题，但该嘲讽他们还是要嘲讽的。

中国必胜，历史会见证这一切。

知乎用户 Van 静石​ 发表

讨论这种话题很没意思。

因为这几十年间已经讨论过原子弹、航母、导航卫星、汽车发动机、航空发动机…… 一大堆东西了，“工业王冠上的明珠” 这个词已经换了多少次了，只要中国暂时造不出的，都是王冠，都是明珠，都是神乎其神的黑科技。

当初鼓吹 “中国造不出航母” 也是这个论调，说航母是个全球分工的系统产业链，涉及顶级造船工业、特种钢材、高科技阻拦索、发动机、舰载机、航母雷达、涂层、电子系统…… 数千种工业门类、几百上千家企业、无数专业人才、教育后备体系…… 按照某些人的说法，这么麻烦，这么难，就不要干了？

ASML 的光刻机本来也不是一个国家独立造出来的东西，它是要靠全球产业链的支持，ASML 的供应链企业中，甚至也有中国企业。

对于后发国家来说，独立完成一个顶级工业项目的突破，本来就是移山填海的难度，因为你面临的是一个技术路线、工艺积累、知识产权…… 这是一个成熟体系的全面碾压。

但只要你愿意去造，总是会有收获的，哪怕是 “重复造轮子”，你也彻底研究了轮子的原理、材料工艺、配套设施…… 就算你造不出轮子，或者造的轮子暂时 “落后”，你也培养出一大批相关企业和专业人才，怎么都不亏。

说不定哪一天，世界发生变化了，机会来了，你就能自己整合供应链，反客为主，占据产业链上游，把这个什么 “王冠上的明珠” 摘走…… 这些路，德国、美国、西方先进工业都走过，没什么了不起，不然你以为英特尔是怎么起来的？ASML 是怎么起来的？

实际上，我不太理解某些人的逻辑：

1、中国某样东西落后 “整个西方”，他们会说：中国人要知耻，要承认落后，不如人家就是不如人家…… 堂堂 “第一大工业国”，连个圆珠笔滚珠都造不出来。

2、中国自力更生，奋起直追，他们又说，“科研要遵循客观规律”，“不要搞运动式攻关”，“世界不需要中国掌握这项技术”，“不要重复造轮子”，“中国人自古就没有科学思维，当了裤子也造不出来”。

3、中国造出来个什么…… 他们又会说：抄袭、山寨、逆向工程、落后技术、浪费资源、没有价值、政治意义大过现实意义、人家 200 年前就有了……“中国没有科学的土壤”，“没有私有化、市场化、学术自由，培养不出真正的科技之花”。

不是，你到底要怎样？

知乎用户 申鹏 发表

光刻机最大的秘密就是光刻机能造出来

中国有 14 亿人，比北美➕欧盟的人口还要多。

中国只要有美国一半的人均 GDP，经济总量就会超过西方

那么为啥中国就一定造不出来？

至少我在物理上没看出中国造光刻机违反了什么自然规律

知乎用户 林夕邦邦 发表

逼急了，就让微软再花 700 亿买两航母战斗群，去把荷兰打了。动员兵 50 一个，700 亿能买很多。打完荷兰，回家途中再拿下索尼，

知乎用户 贴膜小管家​ 发表

要理解这话，先得明白芯片和光刻机是怎么回事。

我们的芯片目前是很差的，这不否认，但是我们能做出超级计算机，而且是纯国产，这证明也不是没有弥补差距的可能。

芯片的短板本质上是做芯片的工具的短板也就是光刻机。

美国的芯片是很厉害，但是光刻机也不是美国自己制造的。

这其实就反应到一个谈了很多次的问题：中国要挑战整个西方。

因为西方不会断供美国光刻机，美国是世界第一。

中国不是世界第一，甚至发达国家都不是，他们只会断供中国。

所以说，中国什么东西都追求自己造的想法也是被逼的。

而美国对中国的打压也会进一步加强，因为美国就没遇到过这样的对手。

日本是曾经的经济第二，苏联是军事第二，欧洲是科技第二，

可是中国嘛，严格来说，日本的经济实力，苏联的军事实力，欧洲的科技实力都有一些。

因为你甚至都说不清，中国到底是军事实力第二、经济实力第二还是科技实力第二。

要说军事实力第二，中国目前的军力不如曾经的前苏联。

要说经济实力第二，可是中国人均纯收入不高。

要说科技实力第二, 中国不少领域还有短板。

日本当年经济实力强悍，可是科技工业逊色于欧洲。欧洲科技实力很好，但是经济疲弱。苏联军事实力强大，可是这个经济就呵呵。

中国哪方面都有不足，但是哪方面都有，而且中国把美国打倒过的对手的不足或多或少都弥补了一些，这就是美国都有些懵比的原因。

所以这其实也是美国没有遇到的情况，打压会进一步加强。

ASML 总裁的话，其实说不说区别不大。无非还是那两句：我们的某个产业差距很大，但是我们的逆向仿制能力很好。

他既要挑明差距，也要给自己留点台阶下。

毕竟，德国当年信心满满说中国绝对不会有盾构机，

结果郑州工业直呼内行。

荷兰说中国绝对不会有绞泥挖沙船，

天鲲号直呼内行。

美国说中国绝对不会有大型平板航空母舰

它直呼内行

中国面临的话语权危机往往就是某个行业差距较大而暂时无法弥补的时候

但是这也没办法，毕竟没有哪个发展中国家要单挑整个西方的产业链。

哪一个环节不能自己造，他就能搞事情。

等着吧。

不仅仅是光刻机，中国的发展现在都是走到关键一步。

如果走过去，那么中国就是历史上最特殊的发展中国家，也会为下面的发展铺平道路。

如果不是，发展肯定会受到限制。

知乎用户 成祖木隶的雁翎刀​ 发表

谢邀

又是转发的路透社新闻是吧……

这新闻内容其实来源自 ASML 的年度财报发布会中，附带的 Q&A 环节。整个 QA 是由 ASML 的 CEO 和 CFO 共同回答。

顺便吐槽一下，这么大个国际巨头，居然会在官网把时间写错… 2022 年 1 月 19 日写成了 2021。

路透社记者 Toby 问了一个很多人问了很多遍的问题：中国的 EUV 技术能在未来发展出来、甚至替代掉 ASML 的技术吗？

ASML 的 CEO Peter Winnick 是这么回答的：

（以下内容纯听力，大致意思）

整个先进的 EUV 技术来自于过去 15-20 年的历史积累，和一整个生态技术的累计。
举个例子，我们和蔡司（Zeiss）合作，让他们从柏林供给玻璃模块。
他们不是直接拿出来的，而是要精密制造，整个制造过程要花费 52 个礼拜。
而在这 52 个礼拜的背后是几十年的技术累计。
而像蔡司这样和我们合作的公司还有好几百家。
所以我说，我们是和一整个生态在合作，而中国如果要自己造出来，需要复制一整个生态系统。
这很困难，但永远不要说不可能，我相信他们肯定会尝试。
那对于他们追赶的速度，我们要做什么呢？加快创新，保持进步。

作为 ASML 的 CEO，这种问题肯定是准备了无数遍了，而回答也的确滴水不漏。

如果光就目前看到的消息来看，我们的确难度很大，作为一个外行也非常能想象复制一整个生态系统的困难。

瓦森那协议的限制，让我们不仅是拿不到 EUV，甚至是制造 EUV 相关的材料都没有，比如那个蔡司的玻璃。

除非打破协议，不然未来这一块我们持续被瓶颈，会是大概率事件。

知乎用户 任幻想​ 发表

光刻机技术门槛确实很高，国内要造出顶尖光刻机，的确也有不少现实困难：

不仅需要较长时间的艰苦攻关，更需要在产线上不断调试、磨合。

但 “欧美人能做出来，中国人做不出来”，从来就没有这种道理。

以前回答我曾说过，知乎在讨论科研或产业创新时，很容易给先行者赋予道德光环。

甚至于，不少网友将欧美发达国家的研发投入上升到体制、文化甚至种族层面。

“欧美创新创造，中国只会山寨” 等声音不绝于耳。

当时乃至现在，发达国家的研发投入一直是某些人论证其 “制度先进” 的重要论据。

如今中国研发投入跃居世界第二，增速领跑全球主要国家，《nature》等高质量、高引用论文也爆发式增长。

然而当初吹捧欧美研发投入的人反过来质疑这些数据的水分，如此双标岂不可笑？

从全社会范围看，研发投入与科技创新多寡，本质上是先发优势与后发优势之间的权衡。

理想中的市场，存在多家企业互相竞争，淘汰落后企业，使得市场上的产品质量过硬价格合理。

然而现实中，很容易形成这种状况：

开发出新技术或新商业模式的先发者迅速占领市场，获得大量利润后进一步迭代技术或开拓新市场，形成良性循环。

而后来者却因为市场规模、资金、技术等不足，无力与先发者竞争，被迫退出市场。

导致的结果，就是先发的一个或数个企业垄断了整个市场，凭此可以（一定程度上）任意定价，获取巨额利润，这就是所谓的 “先发优势”

将一个企业放大为多个企业乃至整个国家，将一个行业放大至所有行业乃至整个世界，就能大致拼凑出现代国际社会的全貌：

发达国家低价采购原材料，高价卖出工业制成品，凭借剪刀差剥削发展中国家。

除中国在内的少数发展中国家之外，其他国家都沦为发达国家的经济殖民地。

当然，先发优势并不是绝对的。

从历史上来看，不止一次有国家在某个技术领域试图阻止后来者学习，短期内也的确取得了不少成效。

但拉长时间看，这些努力无一例外遭到了失败。

归根到底，人类历史上诸多技术创新，很多时候并非技术本身有多复杂，而是 “没有朝 XXX 方向想过”、“没有想到 XXX 能搞成”。

一旦先发者取得了技术突破，后发者减少了大量试错成本，跟进学习的难度也随之大大降低，这就是所谓的 “后发优势”。

不是说后发企业或国家不需要创新，事实上跟随先行者也需要做出差异化，且后发追赶到一定程度后必然要转向自主研发。

但在一定历史阶段内，后发国家选择跟随先行者的路径是成本较低、风险可控的做法，也更符合经济规律。

至于上升到国民素质、种族结构、国家文化等等，更是荒唐无稽。

从历史上来看，后发工业国无一不曾走过跟随先行者，尽可能利用后发优势的道路。

德国工业起步时，英国不是还特意立法规定德国产品必须注明 “Made in Germany”，试图羞辱对方么？

美国工业起步时，不是用尽包括盗窃技术才内的一切办法从英法获得技术么？

日本韩国工业起步时，被嘲笑被指责抄袭山寨的事还少么？

说到底，大家都是人，不同国家固然有文化差异，但没有本质上的区别。

工业革命之后资本主义席卷全球，科学技术研发耗费越来越高。

新兴科学技术诞生，越来越依赖于高度发达的经济、庞大成熟的市场以及完善的教育人才梯队。

这个世界并不缺少有想法和有创意的人，但能否实现工程落地，能否取得商业成功，就是另外一回事了。

现而今，新技术新产品高度集中于全球少数工业化先发国家，难道其他数百个国家和民族都没有天才没有创新？

高铁、光伏、四代机、显示面板…… 哪一项不曾被视为高精尖的技术？

即使在半导体领域，海思的麒麟芯片、长江存储的 xtacking 架构闪存，又何尝不是重量级的突破？

具体到光刻机的问题，诚然，ASML 是集合欧美多数发达国家的力量汇聚而成的一颗明珠。

但归根到底，其主要研发力量仍然来源于少数发达国家的人才虹吸。

更何况，ASML 的光刻机也并不是从一开始就有如今高度成熟完善的水平。

台积电、三星等世界顶级 Fab 厂使用过程中的调试与反馈，同样是促进 ASML 成长的深厚土壤。

从这个角度来说，国内光刻机崛起存在不少困难。

国内光刻机研发投入与人才梯队近两年已有不少进步，但总体上与 ASML 相去甚远。

中芯国际的技术水平与行业龙头台积电仍然有不少差距，更是遭到了美帝的制裁与封锁。

而负责芯片设计和终端出货的华为，在制裁收紧的压力下营收和利润也有一定程度下滑。

可以想见，中国光刻机追赶和反超必然是较为漫长和痛苦的过程。

但我一直认为，肆意妄为的美帝盲目扩大打击面，将半导体产业上下游集体纳入实体清单，是一种短视且愚蠢的行为。

这种做法短期内固然收获了立竿见影的效果，也对国内相关产业发展造成了一定打击。

但是长期看，美帝的所作所为迫使国内产业上下游必须协作进行技术攻坚，为自主产业链的发展提供了至关重要的市场空间。

技术差距固然重要，但市场才是扼杀竞争的最大元凶
其实对于绝大多数领域，国产的缺席并不是技术实力差导致完全造不出来，而是造出来的产品不够好，成本不够低。尤其是成本问题，才是关键中的关键。
这是因为，即使产品不够好，只要定价够低，一般情况下足够打入低端市场，赚的第一桶金，就能存活并一步步发展壮大，走向良性循环。
我国绝大多数产业，这正是这样从低端升级，一步步发展到现在的。成本问题导致国内资本不曾进入某些领域，主要有两种情况。
**一种是产业规模太小，价值太低，耗费精力进入得不偿失。**这方面，以圆珠笔芯为典型代表。
传统圆珠笔因为成本等多方面原因，在主流市场被中性笔取代，导致圆珠笔芯市场规模太小。有能力进入这行业的资本看不上这点蝇头小利，瞧得上这点利润的小企业没能力进入。
这事到了精日的嘴里，成了 “国内工业极端落后，连圆珠笔芯都要进口” 这个梗被精日反复强调（毕竟随着日本的衰退与国产的进步，很多过去的证据不能用了）以至于被网友调侃 “先有单反后有天，圆珠笔芯总在前”。
直到这事惊动了总理，下令研制并取得成功，才算是给闹剧画上句号。另一种情况，则是投入成本太大，相当长时间内无法盈利。
这方面以半导体产业为典型代表，半导体因为技术更新换代太快、被低端产品完全无法立足等种种原因，后发追赶极端困难。没有盈利预期，相关资本就不会投入；
**而没有资本投入，技术差距就会越拉越大，未来更不可能产生盈利预期。**这种 “先有鸡还是先有蛋” 的怪圈，就是市场经济下半导体产业先发优势大，后发追赶难得重要原因！
这同样也是半导体产业国家补贴、扶持势在必行的重要原因！所以说有时候，看似公平的自由市场，才是扼杀竞争的最大推手。
从某种程度上来说，美国如果真的彻底切断国内的半导体供应，长远来看反倒是帮助我国半导体产业的发展：以前是 “好不好” 的问题，现在变成 “有没有” 了；
以前是国产价格高，品质低，所以没人用，现在可能要变成不用国产就没得用，硬着头皮也要上了。

更进一步说，光刻机的问题固然严峻，但个人认为可能并不是最迫切的问题。

之前回答曾经提过，短期内我们真正的目标可能是：

在保证良率等各项成本可控的同时，实现自主可控的大规模量产。

在此基础上逐步替换国产设备，同时向更先进的制程迈进。

怎么看待温晓君谈明年年底 14nm 芯片将量产？

只要我们实现自主可控的规模量产，凭借庞大的国内市场，完全足够产业链迈入良性循环。

中下游庞大的国产替代空间，不仅能提供巨额的资金支持，更能在产线建设过程中反哺上游设备。

因此，中国大陆造出顶尖的光刻机，绝非不可实现。

事实上，ASML 的 CEO 温彼得曾经或明或暗的表示，美国的政策是在逼迫国内相关产业链前进。

这个问题提到的他的表态，措辞同样是留有余地，并没有把话说死，以至于显得有点像废话。

身处局中的外国人态度相对谨慎，反倒是国内某些人铁口直断 “肯定做不出来”，也算是一大奇景。

还是那句话，让时间证明一切吧。

知乎用户 现实主义理想者​ 发表

切！聒噪，当乙方没有个乙方的样儿。

记得上次敢如此造次的还是德国的维尔特公司。

为了打通西康铁路的卡脖子工程—秦岭隧道，1997 年 7 月，铁道部向德国维尔特公司定制了两台 TBM 盾构机，结果对方狮子大开口，一共要了我们 7 亿美元。

更可恶的事还在后头，由于德国的盾构机质量并不是很好，总是出问题，而中国工程师无法维修，只能从德国请工程师来维修，他们是按时间来计费，从德国出发开始计算时间，一个小时几千美金，当他们来到中国后，在维修时，居然还不允许中国工程师在旁边观看，拉起了警戒线，明明是很小的问题，他故意拖上十天半个月，以捞更多的维修费！真是无耻。

这还能忍，必须要干他，于是我们就开始做国产的 “争气机”，用了不到 10 年的时间 2008 年第一台国产设备下线，又过了 6 年时间，那家高高在上的德国维尔特公司，最终于 2014 年被中铁装备收购。

要我说这世界上就是没有后悔药，不然当年的德国人怎么都要买几丸就着血吞下去，早知今日何必当初。

还有一家荷兰公司，隧道工程咨询公司（Tunnel Engineering Consultants － TEC）和 ASML 是老乡，也是牛 B 哄哄的看不起我们，当年修建港珠澳大桥时，我国就因为技术问题，向手握国际一流造桥技术的他们寻求帮助。在知道我国关键技术还未攻克的前提下，荷兰谈判团队开出了 1.5 亿欧元的天价，折合成人民币就是 15 亿元！

如此高昂的技术支持费用当然是我们无法承受的，于是中国谈判团希望以 3 亿人民币的价格获得建桥中最主要最困难的海底沉管铺设技术支持，这个提议遭到了荷兰技术方的无情拒绝，称中国人不能讨价还价。还说 1.5 亿欧元你们不愿意，那我们只有给你们唱祈祷之歌了。面对荷兰技术方的羞辱，中国工程师桌子一拍，我们不要了！

结果，五年之后我们不仅把桥建成了，创造了全球最长公路沉管隧道和全球唯一深埋沉管隧道，还申请了了 400 多项专利。再次将不可能变成了可能。

凡是打不死我们的总能使我们更加强大。

2016 年 TEC 总裁兼首席隧道专家汉斯 · 德维特参观完大桥之后也是艳羡不已，直呼世界奇迹。

如果上边的公司还属于自作自受型的，那么还有一种情况就是背地里躺枪，人在家中坐、祸从天上来。

下村特殊精工是一家非常非常小的公司，员工总数不足 100 人，这几十个人什么都不干，就给全世界生产笔尖钢。

本来小日子过得挺好，没招谁没惹谁，结果被中国的带路党发现了，尬吹什么工匠精神，愣是污蔑我们研发能力差，造不出这等高科技的玩意。

中国人民当然不信邪，当年就炼了一炉钢出来，愣是把钢价从 12 万人民币 / 吨，咔嚓一声打到了 5~6 万元 / 吨，一波就把这些小公司带走了。

其实还真不是我们想搞事，炼钢大家都懂生产线一但运转了，就不能停，一炉一炉的钢锭往外出，总不能放仓库吃灰吧。

这价格卖，我们赚不到什么钱，但好歹没怎么亏钱。

小日子过得不错的日本人虽然有点冤，要怪也只能怪带路党，太君给了钱让你们可劲得吹，你们怎么把太君吹死了？

写了这么多，不吹不黑，只想说明两个事，一是中国解决卡脖子问题是有经验的。二是中国才是人类的科技之光。

(先别急着骂，一定把文章看完！)

众所周知，以色列科技非常强大，但以色列能否造出航空母舰，如果能，那能不能造出高铁，如果也能，那能不能造出国际空间站，如果还是能，那能不能发射火箭，把火星车投放到火星，能不能搞出可控核聚变等等，如果你追问下去，以色列这样的国家，天花板是非常明显的。而全球 99% 的国家，只能做一个普通的科技强国，总有一些东西这些国家是造不了的。

未来的创新生态和持续性的科技，必将诞生于那些规模巨大，且没有短板的国家，中美科技竞赛，其实真正要比的，不是谁暂时领先了几个领域，而是谁以更战略的方式，解决了自己的短板。

所以**中国的逻辑就是，我全都要，**我可以在你非常领先的领域暂时落后于你，但你没有的领域我都有，而且越来越大、越来越强。你会发现，当中国一年发射数十次火箭，连空间站、火星车都搞定的时候，为了发展这些科技付出的成本，并没有影响到中国制造汽车、电脑、口罩、袜子、玩具，甚至中国的资本市场也在不断的扩大，人民币国际化和技术储备也都稳步推进。

也就是说中国解决卡脖子问题，是系统性的，全面性的突破。中国可以用规模优势打破局部的竞争劣势。

以芯片为例，目前我国一些大学已经陆续成立了集成电路相关的学院。如果这是一场马拉松比赛，起跑线上的输赢没有那么重要，我可以肯定的说，十年后中国基本上可以解决这一领域被卡脖子的问题，除非美国放弃卡脖子了，来麻痹一下中国，中国反而可能会放慢脚步，但问题是，似乎大家已经不再相信美国了，攻克卡脖子技术将是系统性和持续性的。

写了这么，估计还是会有很多人不懂，但没关系，起码中国的科技潜力美国人是充分了解的，所以才会对我们严防死守。

这里面的逻辑想想抗美援朝就懂了！当年我们武器落后，技术落后，经济落后依然可以打的联合国军屁滚尿流；现在中国发展起来了，他们就会吓得歇斯底里，各种中国威胁论，各种滑稽表演就来了；将来我们全面超越昂撒人，中国人热爱和平的美德就会传遍西方。眯眯眼、酒糟鼻、大肚腩、满脸雀斑就是昂撒人的代名词……

知乎用户 王小板儿​ 发表

人类探索新的科学边界成本越来越高。一开始搞物理可能只是几个简单的实验，甚至只是脑子里的思想实验。现在为了给黑洞拍个照片，动用了十几个分布在全球的大型射电望远镜，拍了两个小时的数据，处理了两年，才合成那么一张图片。这张图片还不一定是新的边界，它可能只是对爱因斯坦理论的验证。

有些人说小于 3 纳米，发展就很难了，就给了我们追赶的机会。但是，我觉得如果科学新的边界难以被开拓，那么就意味着生产力很难再出现爆发式的增长。至少说明了不能拿原子弹的例子去类比光刻机。现在随便一个智能手机 CPU 的算力，都比当年造第一个原子弹时使用的计算机算力高了不知道多少倍。这些年不管是采矿技术，发电技术都有很大的进步，这也让朝鲜负担的起原子弹的制造。离心机这玩意儿很费电。

如果生产力难以增长了呢？那是不是意味着大家几乎都只能维持现状呢？那么耗费了几十个国家那么多人力物力研发的光刻机，我国真的负担的起吗？

用电动车类比换赛道超车就更不合适了。电动车发明比燃油车还早。之所以现在大家一窝蜂去搞，是因为商业模式的成功，而不是技术上的成功。是市场需求赋予他生机，而不是技术革新创造的需求。电动车比燃油车要简单。很多传统车厂都出电动车车型了。没见哪个电动车厂商出个燃油车。

智能手机替代传统手机压根儿就没换赛道，还是基于算力增长的发展。算力增长本身也代表这整个半导体行业，微电子行业的发展。如果这些行业发展不动了，智能手机技术上也就到头了。就看基于现有算力，商业模式上会不会创新了。

很多人光在这儿口嗨，连个孩子都不愿意生。央行这会儿急得又降准又降息，就怕市场信心没了。“哀大莫过于心死”。

如果市场个体对未来期望很差，别说光刻机了，让他们把释放出来的货币，贷走都很难。放水都放不动，还怎么刺激企业去搞研发呢？

站在国家的角度上，迫在眉睫的事情有很多，光刻机真不是优先级高的那个。至少我觉得在国家眼里，还没有航空发动机和燃气轮机优先级高。这只是在卡脖子技术内部的优先级比较。

卡脖子技术本身还要和其它问题竞争资源，比如防范金融系统性风险，保就业，保出生率，防疫。每一件都是关系到普通民众切身利益。更是保持国家竞争力的根本。

任何一个没搞好，都可能引发严重的危机和动荡。科研说到底是开在枝干上的花朵，如果根都稳不住了，科研自然也就死了。

知乎用户 怼天怼地​ 发表

前两天还跟朋友聊起半导体和芯片的问题，

能生产光刻机的公司，完全是垄断产业，

一年产能就那么多，僧多，粥微，

不解决源头制造问题，芯片永远卡脖子，

但是目前来看，真的太难太难了，

知己知彼，来看看 ASML 怎么介绍自己的↑

知乎用户 张艾菲​​ 发表

我是个外行，不懂光刻机。

但是回看历史，有哪件事情（无论对错）是中国共产党决定想干却没干成功的？

就算经常被人拿来做反面例子的大跃进口号 “大炼钢铁，十五年赶英超美”，许多人用来嘲笑当时的政府无知和不自量力。然而，到 1974 年中国的钢产量就已经超过英国了，距离提出口号十六年。

知乎用户 太阳城索拉利斯 发表

补充一下。

为什么我这样说

有战斗机的例子。

中国本来不会造飞机。

给苏联当孙子，交投名状，才有 156 个大项目。

才给你米格 21 的技术资料，你终于能抄袭一个落后机型了。

但是抄袭也是技术，几十年吃透米格 21，才能设计蹩脚的歼 8。

再蹩脚，也是有战斗机设计能力了。

这是基础。在给苏联当孙子的十几年拿到的技术，自己投入才得到的能力。

然后，打越南给美国交投名状，继续装孙子。

去美国和平典范失败了，但是学了美国怎么设计飞机的，这才知道 1553b 总线。

不被封锁。拿到米格的技术，拿到达索的技术，知道用 CAD 设计飞机。

用俄罗斯的发动机。

这才有枭龙。

会设计三代机了，歼 10 就有了。

2000 年才算追近美国 70 年代的水平，发动机还用俄罗斯的。

还是不被封锁，有美国的发动机核心机，有俄罗斯的发动机引进，才能做 ws10，能设计 ws15。

设计隐身飞机 b2 的美国工程师能来华交流。

这才有歼 20。

虽然比 F22 晚了 20 年。但是 F22 之后美国也就一个低成本的 F35。没有更新的装备，

这才算是真正追近了世界先进水平。

从歼 7 到歼 20，我们一直是开发了就买。

如果我们和印度一样，买了苏联买法国买美国。自己的不采购。

到歼 8 的时候，就死了。

因为当时能买 F16 的早期型号了，也能买幻影，买米格 29，苏 27。

装孙子，不被封锁，拿先进技术。

国家持续投入研发。

研发出落后的也要自己在一个小封闭市场里面用。坚持下去慢慢追。也许不用 50 年，有 10 年 20 年就差不多了。

——分割线——

不止光刻机，工业母机缺的多了去了。

一点点来吧。

一是开放，不对抗，派人出去学，高薪请外国专家，雇佣业内资深，技术慢慢学。

要加入国际竞争，努力装孙子不让别人封锁你，慢慢占领市场。

台积电现在如日中天，当年诺基亚也如日中天，只要技术资本市场不封锁，中国慢慢融入世界。产业会慢慢转移到大陆。

两岸真一家亲，台积电把最先进的产线放到大陆成本更低，环境更好，人才更容易找。那它为什么不放？

二是国家长期投入，核心技术一个个攻关。不要发论文，做出东西来，技术突破了，量产解决了，生产线运行了就重奖。

两弹一星也是涉及几百几千个部门，工厂，最先进的做不出来，能用的还做不出来吗？

三是要用。

自己重新造轮子，要出来的轮子落后是一定的。

这个得国家支持采购，搭建产业链用起来。能造 90nm 了。

就针对这 90nm 自己的工艺，自己的光刻机，研发芯片，做出来计算机。

用一个合适的操作系统，linux 自己搞个分支。自己的硬件性能落后，软件提升效率解决。

其实，办公电子化，是在 350nm，250nm，180nm 时代普及的。

在那个时代，中国各个行业开发了系统，开发了软件，实现了今天的高效。

当年，银行用 cobol 开发的系统，在全国总行负责全国人民存款和交易清算的 IBM 大型机，能耗掉一个机房电力的怪兽。

算力不一定能追的上今天 iPhone 手机的处理器。

只要软件高效开发，90nm 也足够用了。

雄关漫道真如铁，而今迈步从头越。

世上无难事，只要肯登攀。

知乎用户 maomaobear​ 发表

让我想到愚公移山，子子孙孙……

目前是不太可能，但未来呢？不试试怎么知道

别怂呀

知乎用户 杨修丢鸡肋​​ 发表

中美科技竞争的核心在于芯片。要生产尖端芯片，必须要从荷兰公司 ASML 手中购买大型光刻机。如果你买不到这种大型光刻机，你就做不出尖端芯片。美国曾阻止 ASML 向中芯国际出售一台机器的计划。虽然奋发图强、自力更生，但我们需要设备，也需要时间，短期内不太可能完全独立自主。

阿斯麦 (ASML) 在芯片供应链中的关键角色——该公司生产价值 1.5 亿欧元的光刻机，用于将集成电路刻印到硅片上——意味着它遵循自己的摩尔定律。在过去两年多里，该公司去年第二季度净利润翻了一番，达到 10 亿欧元，而总股票回报率则增长了两倍。创纪录的高订单反映了阿斯麦令人羡慕的地位。在全球短缺的情况下，它主导了设备行业，这是芯片制造的必要条件。日本的尼康和佳能等竞争者所占市场份额很小。其他公司缺乏阿斯麦的尖端技术。

在日常生活中，无论是在线浏览还是拍摄度假快照，阿斯麦蚀刻的芯片都无处不在。该股今年预期市盈率为 38 倍，使其成为比欧洲同行更昂贵的押注对象。然而这家荷兰公司却很低调。喋喋不休地说欧洲大陆缺乏科技巨头的欧洲官员经常对此视而不见。华盛顿则不然。由于与中国官方在技术准入问题上争端，美国已阻止了阿斯麦向中国芯片制造商中芯国际 (SMIC) 出售一台机器的计划。由于中国销售额的占比最近波动很大，迄今为止很难看出美国禁令对其销售的影响。没有了外国光刻设备，我国将加快自身的努力，增加竞争。然而，这在短期内不太可能发生。

去年 11 月，在金融时报与香港维世 (VS Partners) 联合主办的主题为 “全球投资的范式重构” 的全球首席投资官线上论坛上，来自美国的著名 TMT 投资人盖文 • 贝克（Gavin Baker）与维世首席投资官徐莹（Vanessa Xu）就此话题举行了一场精彩对话。

徐莹：最后一个问题。维世是一家中国公司，尽管我们开展全球投资，我还是想用一个与中国有关的话题结束今天的对话。刚开始聊的时候，您说 5G 也许是大家要提防的炒作。不过它也是中美技术竞争中的热点话题。

我们现在面对的范式转变之一与此有关，即美国在过去数十年都是科技创新的领头羊。现在全美上下特别留意中国这个令人畏惧的竞争对手，中国的国有部门和私营企业在不同领域与美国开展科技竞争。人们担心这会破坏价值链，封锁知识产权，甚至让两国在更基础的层面上脱钩。中美的竞争格局将持续下去，它是否会改变您分析全球科技公司的方法和框架？从机遇或风险管理的角度来看，它对您构建的投资组合有什么影响？

盖文 • 贝克：这是个好问题。

**其实核心就在于芯片。**我觉得这里面有太多的误解。**说实话，世界上每个人都能设计出一款尖端芯片。**你可以从两家美国公司新思科技（Synopsys）和益华（Cadence）那里买软件，然后自己设计芯片。

但生产尖端芯片就是另一回事了。现如今，只有美国、台湾、韩国、日本和以色列能提供生产尖端芯片的领先工艺。要生产尖端芯片，你要满足两个条件。一个是从荷兰公司 ASML 手中购买大型光刻机。或者从泛林集团（Lam Research），柯磊（KLA Corp）和应用材料公司（Applied Materials）那里购买大型光刻机。

**如果你买不到这种大型光刻机，你就做不出尖端芯片。**此外，即便你有了大型光刻机也不够，因为尖端芯片的生产既是科学，更是艺术。设想一下，你使用这些设备进行生产，要考虑不同方式，不同步骤，如何去安装各种元件。这就和设计菜谱一样，需要多年的试错才能找到合适的菜谱。反复试错好几年之后，还要不断迭代。

这么说吧，你需要设备，也需要时间。除非这个情况发生改变，否则中美很难真正脱钩。我还是乐观的，现在的局势不会产生大家都担心的硬脱钩，而双方对彼此的需求会让两国走得更近，全球都会获益。

徐莹：谢谢您最后的冷静判断，中美两国需要彼此支持，这样世界就会更加和平，国家之间联系更紧密，而不是四分五裂。

荷兰光刻机巨头阿斯麦：从规模中获益

这家荷兰公司已经证明了它有能力不断增加收入，并在此过程中挤出更大的利润。阿斯麦 (ASML) 在芯片供应链中的关键角色——该公司生产价值 1.5 亿欧元的光刻机，用于将集成电路刻印到硅片上——意味着它遵循自己的摩尔定律。在过去两年里，该公司第二季度净利润翻了一番，达到 10 亿欧元，而总股票回报率则增长了两倍。

创纪录的高订单反映了阿斯麦令人羡慕的地位。在全球短缺的情况下，它主导了设备行业，这是芯片制造的必要条件。日本的尼康和佳能等竞争者所占市场份额很小。其他公司缺乏阿斯麦的尖端技术。去年年中发布的第二季度财报优于市场预期，符合所有规模和需求的特征。阿斯麦将其全年收入增长的指引提高了 5 个百分点，达到了 35%，而毛利率应保持在 50% 以上。90 亿欧元的股票回购，增加了一半，也让市场感到振奋。

在日常生活中，无论是在线浏览还是拍摄度假快照，阿斯麦蚀刻的芯片都无处不在。该股今年预期市盈率为 38 倍，使其成为比欧洲同行更昂贵的押注对象。然而这家荷兰公司却很低调。喋喋不休地说欧洲大陆缺乏科技巨头的欧洲官员经常对此视而不见。华盛顿则不然。由于与中国官方在技术准入问题上争端，美国已阻止了阿斯麦向中国芯片制造商中芯国际 (SMIC) 出售一台机器的计划。由于中国销售额的占比最近波动很大，迄今为止很难看出美国禁令对其销售的影响。

没有了外国光刻设备，我国将加快自身的努力，增加竞争。然而，这在短期内不太可能发生。阿斯麦推出了尖端的极紫外光刻系统，该系统利用了 13.5 纳米的近 X 射线波长。它在研发上投入巨资；下个季度 6.54 亿欧元的目标预算应该相当于销售额的 12% 左右。

在这一过程中，阿斯麦已经证明了其保持收入增长和挤压更大利润率的能力。对于半导体供应链中的关键一环，为其股票支付溢价看起来很合理。

参考《金融时报》

知乎用户 Vinicius​​ 发表

前京东方曝光科设备工艺工程师回答一下，虽然面板属于泛半导体行业，但对光刻也有一定了解，简单说下个人的看法。

出货量

目前，全球光刻机是由荷兰 ASML、日本尼康和佳能公司完全垄断。据芯思想研究院（ChipInsights）数据，2020 年全球集成电路、面板、LED 用光刻机出货约 583 台，较 2019 年增加 3 台。其中集成电路制造用光刻机出货约 413 台；面板、LED 用光刻机出货约 170 台。在集成电路光刻机方面，ASML 公司出货 258 台，占比 62.47%；尼康公司出货 33 台，占比 7.99%；佳能公司出货 122 台，占比 29.54%。

上海微电子装备（集团）股份有限公司光刻机主要用于广泛应用于集成电路前道、先进封装、FPD、MEMS、LED、功率器件等制造领域，2020 年出货预估在 60 + 台，较 2019 年增加约 10 台，主要集中在先进封装、LED 方面，在 FPD 领域也有出货。

德国 SUSS 光刻机主要用于半导体集成电路先进封装、MEMS、LED，2020 年光刻机收入约 7.8 亿元人民币，较 2019 年成长 10%，预估销售台数在 60 台以内。

2020 年 VEECO 公司来自先进封装、MEMS 和 LED 用光刻机的营收约为 4 亿元人民币，较 2019 年成长 30%。预估销售台数在 30 台以内。

EVG 公司的光刻设备主要应用于先进封装、面板等行业，预估销售台数在 10 台以内。

以上，我们得到一个结论：集成电路领域用光刻机基本被 ASML、Nikon、Canon 占有，上海微目前只是在先进封装、FPD、MEMS、LED 等领域有一定市场份额。

技术水平

ASML

在 10 纳米节点以下，ASML 稳稳占据 100% 的市场，佳能和尼康等同业竞争对手已无力追赶。如果芯片制造商想要生产 10 纳米节点以下的芯片，必须得有 ASML 供应的 EUV 光刻机及相应的支持服务。

欧洲微电子研究中心（IMEC）宣布了 3 纳米及以下光刻工艺的技术细节，并表明 ASML 公司已经明确了 3 纳米、2 纳米、1.5 纳米、1 纳米甚至 1 纳米以下的芯片制程技术路线图。而日本、美国等国的许多半导体公司出于成本考虑，已经停止了光刻工艺小型化的研究。IMEC 和 ASML 的合作或将进一步推动超精细芯片制程的研发，延续 “摩尔定律”。

最近，ASML 爆出其新一代高数值孔径光刻机将于 2025 年首批供应给 Intel，价格将达到 3 亿美金，比现在最高端的 EUV 贵一倍。

按照业内预判，2025 年前后半导体在微缩层面将进入埃米尺度（Å，angstrom，1 埃 = 0.1 纳米），其中 2025 对应 A14（14Å=1.4 纳米）。除了新晶体管结构、2D 材料，还有很关键的一环就是 High NA（高数值孔径）EUV 光刻机。根据 ASML（阿斯麦）透露的最新信息，第一台原型试做机 2023 年开放，预计由 imec（比利时微电子研究中心）装机，2025 年后量产，第一台预计交付 Intel。

Canon&Nikon

针对 7 纳米米以下节点，ASML 的重点是 EUV，同时也向客户出售 ArF 浸没系统，ArF 浸没系统 可与多种曝光工艺配合使用，将 DUV 光刻技术扩展到 7 纳米以下；而 Nikon 只推 ArF 浸没系 统。

Canon 押注纳米压印（Nanoimprint Lithography，NIL），该技术来源于佳能 2014 年收购的 Molecular Imprints。 最新的纳米压印（NIL）的参数指标不错，套刻精度为 2.4nm/3.2nm，每小时可曝光超过 100 片晶圆。

据悉，纳米压印（NIL）已经达到 3D NAND 的要求，日本 3D NAND 大厂铠侠（Kioxia，原东 芝存储部门）已经开始 96 层 3D NAND 中使用此技术。在 3D NAND 之外 也可以满足 1Anm DRAM 的生产需求。

SMEE

2018 年 90nm 光刻机通过国家验收，20-21 年已经交付使用，至于是否通过客户验收目前尚不清楚。

2020 年 6 月，上海微电子设备有限公司透露将在 2021—2022 年交付首台国产 28 纳米工艺浸没式光刻机。这意味着国产光刻机工艺从以前的 90 纳米一举突破到 28 纳米。经过技术改进，还可以制造出 14nm 的芯片。

从官网上看，最新的曝光机是先进封装用。截止到 22 年 1 月 16 日，尚未从官网查到 28nm 光刻机研发成功的消息。

至于像其他的芯碁微装直写光刻机有空再写写，谢谢。

知乎用户 石大小生​ 发表

这个世界上只要是人造出来的东西，中国就没有理由做不出来。

中国欠缺的是创新开拓精神，延续几千年的农耕文明的惯性太重。

但是面对已经存在的东西，照猫画虎去复制，这种事绝对难不倒中国人，对此我有百分百的信心。

知乎用户 王乘墉​ 发表

这不，已经变成不太可能了，记得以前说的是不可能，不着急，过几天可能就是说中国制造出劣质光刻机了，再过几年，就不说这事了。无关紧要的事，中国永远会有弱点，只要永远有进步就行，不管弱点是光刻机，半导体，还是圆珠笔芯钢，还是航母钢，还是粮食，芯片，总会有人攻击中国，不用在意他们

知乎用户 笑笑而已 发表

光刻机就好比一座高峰，高度有一万米，但其实是需要下面一大堆九千米山峰的支撑。

中国现在已经有了一大堆七八千米的山峰，个别的（比如华为）已经到了九千米，整体上暂时还支撑不了一万米。

这中间的一两千米就是西方已经掌握的高科技，也是他们可以用来卡咱们脖子的东西。

但是，光刻机在物理层面已经停滞了，3nm 已经是物理学意义上的极限了。

也就是说，只要咱们继续向上，早晚有一天也能到。

历史一再证明，只要咱们到了，他们基本上也就死了。

不知道是咱们先到还是物理学先有突破。

我押注咱们。

知乎用户 haha kim 发表

ASML 近日表示，对中国出口先进光刻机仍未获政府许克。中国如果要独立开发顶尖光刻机，至少需要 10 年。

中国目前国产光刻机龙头上海微电子量产的 90 纳米光刻机仅仅是荷兰 ASML 十几年前的水平，但这些先进设备的供应商大多来自国外。

ASML 的一名华裔工程师表示，如果把台积电比喻成是拥有 10 艘十万吨级核动力航母的美国海军，中国大陆的芯片制造商好比是瓦格良号还未进港前的中国海军。

中国要打造自已的半导体供应链，难度确实不小。华为有足够的雄心和干劲，也能有效地运用技术与经营人才，相信在华为领军的中国芯片业在难度上有所突破。

在美国施压下，荷兰政府要求 ASML 停止出口先进设备给中国，但 ASML 仍可提供低阶设备给中国。

知乎用户 独行侠 发表

不太可能。。。

但也不那么绝对。。。。

这不就是废话吗?

我们要克服困难，

要有信心，

光刻机技术再难。。。

还难得过国足世界杯夺冠吗→_→

十年磨一剑，

光刻机技术，

在 2035 年之前应该可以追上世界领先水平。

知乎用户 真二世明王​ 发表

下面那些说什么中国要挑全世界的技术储备不现实的，大家可能忘了，中国历史上，几乎每个时代只要稳定的发展，中国经济和产能都是一国挑全世界的，就像我们的乒乓球一样一国挑全世界，中国人口比整个 G7 都要多一倍，美国欧盟加日本也比中国少 30%, 中国是完全有能力一国挑全世界。

在新石器时代，中国标志性的代表玉器，中国一国可以挑全世界乘以十倍。

在青铜器时代，中国标志性的青铜器，中国一国可以挑全世界乘以十倍。

在铁器时代，中国的水利工程，道路设施，中国一国也可以挑全世界的五倍以上。中国的铁器冶炼规模在巅峰时期，几乎是全世界的 80%。

像都江堰这样的伟大工程，中国不止一个，能连续几千年是世界独有的。

看看祖先的成就，我们有些惭愧，但是另外一方面，在现在我们攻克的技术上，其实中国也是爆了全世界，在钢铁电解铝服装光伏风能无人机上，中国也是爆了全世界，光伏中国一国占了全世界 8 成产能，中国又恢复了历史上疯狂的产能规模。

所以中国一国挑全世界是完全可以的，而且也应该做到，造物主造的全世界就留了中国这么一个 BUG，让中国能对抗西方的霸权，造物主更造就了人类看一眼怀孕的特质，让技术复制都只是时间问题，让没有人能靠技术来推行霸权而是靠王道。

其实当年的两弹一星，也是全世界合作的，美国曼哈顿计划当时集中了一堆欧洲过来的科学家，也是把全世界当时所有的先进技术集中起来才发展起来的。后来中国并没有因为这个技术是全世界集中发展起来的，就最终没有造出来，只是时间问题和投入问题而已。而且当时的科学家普遍都是有良心的，当年曼哈顿计划的科学家还是欧洲的科学家，普遍都意识到了核武器的危险，造出了核武器不能被一国的野心家控制，所以后来苏联和中国的核计划，最终都得到了西方科学家或多或少的帮助，核武器最终几个国家都有了，于是互相制衡最终实现了二战后长久的大国间的和平。

所以，任何时代，技术垄断都是不长久的，中国不仅要自己研发，也要偷，也要推动全世界的正义人士，一起反对美国的技术霸权，提倡科学为全人类服务，这样才能让科学家也像当年曼哈顿计划科学家那样，多多少少都在帮助其他国家来实现平衡。

说实话，中国崛起到了今天这个地步，无非就是卡在几个关键的技术点上面，已经是属于打游戏到了 boss 了，而且 boss 已经进入狂暴状态了，也就是最后一点东西了，大家忍一忍吧，打过去就是一马平川。

知乎用户 huang liu 发表

ASML 说的是，中国不太可能独立造出顶尖光刻机，而非造出光刻机。

芯片是一个道理，中国不太可能短期内造出高制成的芯片，而非造不出芯片。

芯片从来都是一个技术 + 商业的问题，而非单纯的技术或者商业问题。

中国最重要的本钱是市场，一个占世界近 1/5 人口的第二大经济体，自己造芯片还是买芯片，取决于你要把芯片用在哪。

我们自己造光刻机，自己造芯片，除了商业发展，更是为了避免通讯，军工等等民生、国防、工业基础部门不受制于人。至于消费级芯片，不能自造，还可以进口，美国可以卡麒麟的脖子，卡华为手机，但不可能不卖消费级芯片，即便是华为，依旧在进口笔记本处理器，反而一些工业芯片和专用芯片能拿来卡脖子。

中国去美化，是为了摆脱美国对我们商业层面发展的限制，自主化，也是为了增加商业竞争力，推动产业升级。所以，并不是中国必须独立造光刻机，独立造高制成芯片，而是我们能够独立制造的制成越高，能够获得利润越高。

至于通讯、军工、基础工业部门的芯片卡脖子，那为时已晚了。

中国一定会坚持自主制造芯片，我们在低制成能够站住脚，能够提高产能，那就会对产业环境带来变化，只要我们坚持向前推进，那就会不断突破封锁，甚至用不到我们真正追赶到同水平，封锁就会变成媾和，这种技术发展历程不止一次出现过。

至于投入多大，发展的多快，那一方面看技术发展，另一方面也要看商业利益。

大可不必把不能独立制造顶级光刻机和高制成芯片当成什么致命伤，更不必产生追不上就不要再追的可笑想法。

这将是一场会持续十年以上的博弈，而且，在政治、军事和其他经济博弈的大环境下，它并不是什么主战场。

这十年，真正的大戏是台海，芯片战争注定抢不到多少票房。

知乎用户 骑单车的苏卡熊​ 发表

中国目前的问题还是力量太分散。

如果以解决短期自主化为目标，那么就应该成立集团公司，并且每年 100 亿美金的投入 20 年，才能看见成效。

但如果想要以长期领先为目标，那么只有正面击溃美国海军一途。

应该说，中国目前的光刻机研发才刚刚走上正轨。越了解，就越明白差距巨大，也就越有无力感，类比一下就是国足遇见世界冠军队伍。

当然，我并不对未来完全悲观，但短期内 (20 年内) 指望追上甚至反超世界顶尖水平难度太大。

另外，个人建议不要以完全国产化为目标。应该以占领其中关键技术节点为目标，其他的交给政治博弈。

知乎用户 机械核心 发表

谢邀，半导体产业链非常庞大，其中光刻机是里面最顶级的设备。光刻机的成本占到了芯片制造环节的 40%；关于半导体光刻机，有几个观点：

1. 光刻机零配件有十几万个，是一个非常庞大的产业链，目前的阿斯麦就是与上下游合作，上下游很多大企业是它的股东。奉行原则：有钱大家一起赚。

2. 光刻机里的光源、镜片是最关键的，目前阿斯麦用的是美国的光源，镜片用的是德国蔡司；这两个都是全球最顶级的。

3. 全球 80% 的光刻机被阿斯麦一家公司垄断。另外日本的佳能占据了不小的市场。但是目前逐渐在萎缩；

光刻机这个环节中国差的不是一般大。很多人对半导体产业链不是很懂，半导体最难的不是制造和设计，更不是封装。半导体最难得是原材料、设备，以及设计环节的 EDA；

半导体原材料行业老大：日本；可以说日本在原材料行业可以卡住韩国、中国台湾，更不用说中国大陆。

半导体行业中国想要逐步国产化替代的路会非常久，需要时间，需要金钱，当然中国的决心够了。

不过有句话需要补充：商业化社会，有钱大家一起赚，一个人什么都想赚，产业链上下游你都想赚，这个思维本身就值得思考！因为经济学本质就是：交换、分工！

懒得打字了，更多半导体产业链知识，可以关注我公众号：博弈论者

知乎用户 博弈论者​ 发表

其实嘛。。。

知乎用户 韩韩 发表

赶紧排着队来笑话我们吧！笑话上几年，我们就什么就有了。

知乎用户 蜗牛跑的比我快 发表

当年摩托罗拉大哥大出来时，中国也造不了。

当时先进，并不代表永远先进。

也并不代表，可以一直保持先进。

现在因为中美贸易战，中美科技战，GOV 已经高度重度芯片，软件这些被制裁的高端领域。

研发不怕晚。

如同中俄美有了核武器，但朝鲜一样可以研究出来，只要你肯不断研究，反复投资，突破只是时间问题，前几天朝鲜又发射了高超音速试验导弹。

而反观日本，韩国，因为放弃了这一块，现在水平还不如朝鲜。

所以研发怕断，只要你彻底放弃了，未来你再想追上就难了。

前面因为联想导致倪光南的芯片国产化没能实现，这个是相当可惜，因为相当于掐死了树苗，没有了后面的继承，再加上汉芯造假，更是导致了芯片发展中断。

但现在重视也是可贵，会导致更加坚定的发展路线，就是遇到再大的困难，未来也不可能放弃，因为前面的经验教训已经很深刻了。

未来中国经济在几年后超过美国，只要中国不断投钱，投资源，投人才开发芯片产业，做好战略规划，攻克光刻机技术，很有可能发展出比想象更大的芯片产业。

因为有了高度的重视程度。现在先进光刻机成本越来越高，正好说明了光刻机实际上已经遇到了瓶颈，就是成本控制不住，这样未来会在成本的抑制下，会导致光刻机发展越来越慢，这时中国就有很多时间来赶上先进的光刻机技术。

如同汽车发动机一样，现在研究了上百年了，最厉害的发动机进步已经很少了，已经技术发展饱和了，中国只要不断研究，在汽油发动机上不断优化，逼近最先进的技术只是时间问题。只要不放弃，这个目标的实现只是时间问题。怕就怕像以前那直接中断了资金投入，导致整个产业发展中断，中断后再捡起来就难了。

所以只要中国做好战略规划，在未来经济不断增强上，不断投入大量的人才，资料发展这个产业，这个产业迎得大发展只是时间问题，不需要心慌。未来芯片可能出现低制程的量子隧穿效益，可能很快就会遇到技术瓶颈。

还有成本也是越来越高，需要更大的产品市场来回款，如庞大的手机市场，但这两年手机更新换代的时间周期越来越长，未来可能会更长，也就是未来市场能给芯片带来的收入会发展饱和，这样有会出现大量的时间给中国不断追赶。

如同 PC 芯片这些年发展，因为成本问题出现了饱和发展，卖太贵没有人买，只能做高性价比产品，这样的情况未来在手机行业也会出现。所以未来可以追赶上的时间还是很多的。

还有芯片技术并不是一层不变的，未来可能为了突破量子隧穿效益，需要非硅基材料，这时中国和其他国家处在一个起跑线了，如同现在的新能源汽车一样，那么更有机会弯道超车。

所以技术发展是动态变化的，并不是一层不变，最怕的是研究中断，而不是技术本身的发展。

只要做好产业的战略发展高度重视，后面肯定会迎来大发展。

知乎用户 find goo​ 发表

滚蛋吧！我们已经赢麻了！

知乎用户 null 发表

光刻机等领域是必须投入深研的，

这和那些自诩 “支柱” 的消费电子是两码事：

前提是千万不要吝啬对基础人才的投入，

千万不要让技术研究沦为 “情怀活儿”，

不然说再多都是无用。

待遇不够，能把栋梁之才变成留美预备人才。

知乎用户 鱼喵子 发表

1. 光刻机？世上已有的人造物，就没有中国人造不出来的。

2. 何况拿下台湾台积电，不就解决了大半问题么？

至少少让大家一起造不出手机最新商用芯片。

知乎用户 碎碎念的杰哥​​ 发表

但是他没说，世界上做半导体产业的现在 70% 以上都是东亚人，50% 以上都是中国人。中国人基本独立制造了一半的顶尖光刻机

如果中国不可能独立制造出光刻机，没有任何一个国家能独立制造出光刻机。

知乎用户 Andy​ 发表

你们知道什么光刻机是用来做什么的吗？我国走在世界前列的电子研发品牌，还因为光刻机而被 “卡过脖子”，为何明明研发水平已在全球名列前茅，却依然无法攻克这项技术？它真的有那么难吗？

光刻机是一种制造芯片所需的机器，它又叫做曝光机，也可以称之为曝光系统或者光刻系统，它是目前世界上已经制造出来的最为精密的仪器之一。

光刻机被发明出来，最主要的目的就是为了将半导体制成芯片。它可以通过精确的纳米技术，将结构极为复杂的芯片最终按照设计图纸制造出来。

光刻技术作为目前世界上最先进的科技之一，对于电子行业以及计算机等现代高科技产业的发展有着举足轻重的作用。

所以对于我国而言，尽快突破光刻技术，将这项技术牢牢地抓在自己的手中，也能够让我国的芯片生产安全得到保障，对于我国的国家科技安全有着重要的战略保障意义。

目前市面上所用来生产半导体集成电路的光刻机，都是一种掩模对准曝光机，它的机器内部拥有着一套精密的曝光系统，我们也可以称之为光刻系统。

目前芯片制造时所常用的光刻机，都是掩膜对准光刻，在硅片表面匀胶，然后将掩模版上的图形转移到光刻胶上的过程，以及将器件或电路结构临时 “复制” 到硅片上的过程。

值得一提的是，芯片的原材料是硅，所以芯片也被称为硅片。

而目前半导体集成电路的初步加工，都是将沙子中的硅元素，加工成圆形状的硅晶片，而后再利用光刻技术，在硅晶片上进行光刻，制作成诸多集成电路，最终变成我们日常生活中所能看见的芯片集成电路。

虽然芯片从肉眼看上去并不难制造，但有些芯片体积也比较大。

但实际上一般的光刻工艺都要经历硅片表面的清洗烘干、涂底、旋涂光刻胶、软烘、硬烘等工序。在光刻成形后，还需要进行集成电路的组装拼接。

犹如一座巨大的城市，内部有着非常多的部门，各个部门各司其职，最终让城市正常运转。而集成电路也是如此，它是依靠极为复杂的内部运作结构，才让我们的各个电子设备实现了正常运转。

由此可见，光刻机的生产制造是非常有技术含量的，它的研发需要大量的时间投入、技术投入与资金投入。

随着中国这些年的飞速发展，中国在科技领域，尤其是电子科技领域也越来越有建树。已经有越来越多的中国电子品牌走向了海外，同时我国也在光刻技术上有了一系列进步。

然而就在国人因为中国的芯片技术越来越高超，而处于一片欢呼声中时，一些细心的人却发现，目前国际市场上，大部分性能良好的光刻机都产自荷兰等发达国家。

例如荷兰的 ASML 光刻机，它是目前世界上性能最佳的光刻机之一，而这种光刻机的镜头技术却又是来自德国。

而且日本的佳能、尼康等品牌，也掌握着较为先进的光刻技术，世界著名的半导体巨头英特尔公司，也曾经使用过日本的光刻技术。

由此可见，目前光刻机技术还是掌握在西方发达国家手中，中国稍不留神，就有可能会被西方国家在光刻机上卡住脖子。

光刻机中技术含量最高的就是它的对准系统。

光刻机通过自身的曝光系统，将紫外光源投射到硅晶片中，但是在这个过程中，如果要确保光刻制造的精度，就必须要有效避免轴承机械摩擦所带来的工艺误差。

目前市面上，美国和德国所生产的光刻机所采用的，就是一种全气动轴承设计专利技术。相比美国等国家，目前我国还无法在光刻机对准系统上达到和他们一样的标准。

除此之外，制造高精度的对准系统需要有近乎完美的精密机械工艺，这也是国产光刻机望尘莫及的技术难点之一。

要研制高精度的光刻机，就需要掌握对准显微镜的技术。在光刻机工作的过程中，通过这种对准显微镜，可以极大地减小整个光刻过程中的误差。

这不仅仅做到了最大限度的精确，也能减少次品的产出。

不过，由于整个技术的研制都是一个极为漫长负责的过程，所以直到今天，世界上也只有少数几个国家能够掌握。

尽管中国目前已经在高端的芯片研发技术上有了很大突破，国产的手机，国产的电脑，其性能也越来越好，甚至在 5G 领域也一度超越了西方的一些电子产品。但由于光刻技术领域尚未突破，导致我国的很多优秀的芯片仅仅能够设计出来，却无法自主制造。

在我们日常生活所使用的智能手机中，性能越好的手机，其采用的芯片的技术含量越高。

目前我国已经能够研制出来 7 纳米的芯片，这的确是一个振奋人心的好消息。不过我国的高端芯片，还是不得不委托国外高级的半导体制造工厂去生产制造。

在这一过程中，我们还需要向他们支付一笔高昂的费用。

当然了，尽管目前我国在光刻机技术上还没有实现质的飞跃，但相比其他发展中国家，我国生产的光刻机也能够在一些较为基础的电子产品芯片上大有所为。

相信在不远的未来，中国制造的电子产品远销海外的同时，也会在光刻机技术上有着新的突破。光刻机被誉为是近代最先进技术的结合体，我们国家的工业能力有目共睹虽落后于西方，但进步速度飞快只要稍微有一点提示，我们立刻就能设计生产出来，而且比原产品可能还要更先进。但是光刻机却是当下我们很难爬过的一座大山，对于这个结果网友们都非常清楚，然而现在自媒体为了博眼球，肆意渲染夸大我国研发光刻机的速度，其实对光刻机制造业来说是百害而无一利。

前段时间消失很多的中芯国际 CEO 梁孟松发声，其表示在芯片之制造上不存在什么跳跃式发展、弯道超车。这席话其实有更深层次的含义，大家都知道在自媒体口中，中芯国际现在已经和打破垄断、自研光刻机、芯片突破画上了等号。而这些自媒体们为了获得流量夸大其词的描述，使得如今半导体行业大热，但其实这是不利于行业发展的，因为半导体行业绝不存在弯道超车，想要获得突破就要一步一个脚印地来，梁孟松此次发声也是想要给大众降降温，给半导体行业营造一个良好的环境。

光刻机制造的难度不用多做赘述，网上关于光刻机制造需要哪些技术有很详细的描述，国内半导体领域的专家也多次表示，我们想要彻底掌握最先进光刻机技术，可能还需要十年左右的时间。这个时间其实已经算是非常乐观的了，如果说需要 15 年时间也很正常，因为光刻机不仅仅是一件先进设备这么简单，它是许多最高端设备组合起来的产品，镜头，光源，已经算是其中比较简单的设备之一。

但是明明知道光刻机的研发难度，仍然有很多自媒体不断的渲染相关企业又有突破，最离谱的是有些自媒体为了吸引流量，甚至直接在标题上写哪些企业已经可以自研光刻机。这种文章夸大其词，已经成为市场 “毒鸡汤”，不仅让很多不明真相的群众跟风叫好，还让想入行半导体行业的投资人产生误判。明明科研人员因为一时间攻克不了难关，已经急得跳脚，而外面却歌舞升平纷纷叫好，颇有一种商女不知亡国恨的感觉。

目前为突破封锁，国家针对半导体领域出了很多扶持政策，许多企业纷纷入行芯片产业，其实主要都是芯片设计，但说实话芯片设计其实国内已经有企业做的非常不错了，完全不用一窝蜂的全钻进来。很多心怀鬼胎的人，就是看准了半导体是个风口项目，就是想忽悠投资人的钱，然后蹭一波红利。

很多不明所以的投资人，同样因为自媒体文章每天的耳濡目染，造成一种欣欣向荣的假象，觉得现在国内的半导体已经做得非常不错，现在入局正是时候。又经过一些人的哄骗，盲目入局之后自然要赔得底朝天。而且很多真正想入局的人，同样会被这种现在的自媒体骗得团团转，看这些文章都以为离能够真正生产芯片的日子不远了，大家都挤进来，投入个上百亿，结果钱花了光刻机还没有，白白浪费大量时间。

自媒体作为宣传工具，更应该恪守本分，不应该为了一些流量就故意误导大众。这种不负责任的说法应该停一停了，自媒体应该求真求实的宣传信息，恪守媒体人的基本操守实事求是。但是光刻机的研发难度确实非常大，光内部将近十万个设备零件，就让不知情的网友惊掉下巴，但是这数万个零件只有少数关键性部件有待突破，例如上文所说的镜头，光源，离子注入机，晶圆划片机，功能性金属粉体，电容器等等技术。但是我们现在能够掌握的技术只有镜头，光源和双工作台模式，而且还是近期刚刚公布，其他技术目前还没有任何消息表明我们能够完全自产。

虽然所谓数万项零部件，被缩减到几十上百项关键性技术，但是对于我们国家来说目前还是非常难以攻破的，因为光刻机中最核心的一点，也是我们国家最欠缺的一点，就是密集型精密工业。我们国家在 80 年以后，一直忙于建设国家，重点工业设备都是集中在重型设备上，例如，盾构机，龙门吊，甲板钢轧机，混凝土泵机等，这些设备无一不是领先设备。

主要原因就是中国开始发展阶段的倾向在这方面，而精密系的制造业一直没有重视，这才导致我们精密系制造业的落后。而且不仅仅是半导体领域，像是同为精密系的科学仪器领域，同样是和国外有很大差距，而且都是一时难以追赶上来的。

但是自媒体的通过不断渲染，让整个社会都以为我们国家各方面都很强，这是非常不应该的，我们应该时刻认识到自身的问题，这才能够不断的发展进步，如果都像不良自媒体宣扬的歌舞升平，很容易让整个社会都陷入盲目自大，和骄傲懈怠。也希望网友们可以甄别网上的各种信心，正确看待国家的科技发展，同时也衷心希望国家的半导体技术尽早摆脱西方的垄断。

知乎用户 灰产圈​​ 发表

光端机本身，其他知友已经谈了好多了。我觉得温彼得说的 “不是绝对不可能” 是给自己留了台阶的。我们看，从 1840 年以来，外国人说了多少中国人不可能如何如何，不可能独立如何如何，这些话都不幸言中了，还是自抽嘴巴？不仅政经文领域，科技领域也是一样。中国人聪明、勤奋，党的组织力、执行力世界第一。你拿现在的科技水平比比 1980，再比比 1950，翻天覆地！1950 的人想象不到 1980 年代中国的科技，1980 的人更想不到 2020 年代的中国科技。任何时候不要小瞧了中国，不要张嘴就说中国人不太可能独立干出什么。实际上，正是西方的傲慢和轻视，让中国低调地发展、腾飞、走向卓越，然后吓了他们一跳。一开始没想到中国人这么厉害，所以封锁力度不够，还想着利用中国去制衡俄国，中国要人有人、要钱有钱、技术基础也有了的时候，需要的就只有时间了。

我个人认为不远的将来，也就三五年，温彼得的话就会成为笑柄。我不是说三五年中国就有了匹敌他们的光刻机了，是说那个时候全世界都会相信，中国人想要自己的光刻机，只是时间问题。

知乎用户 搞手只求打個和 发表

这个问题下所有吹光刻机多难多复杂的。

我只统一回复：

以前你们也是这么吹 F—22 的，现在我们也不有了 J20 嘛；

以前你们吹发动机是工业皇冠上的宝石，现在我们不也解决心脏病了嘛；

你们以前甚至吹圆珠笔尖，

吹新干线，

吹全电推进，

吹电磁弹射…

吹到现在，DDG（X）要反向抄袭 055 的地步。

我觉得这位 CEO 都没有些中国人能吹。

知乎用户 梁明哲​ 发表

三十多年前，美国对中国参与国际空间站的建设和参与空间站科研项目设置重重障碍，虽然没有明说，但是心中未必没有这样的结论：我就不让你参与，你自己也造不出来，除非你向我低头，我就可以趁机勒索你了！结果呢？太空中唯一还正常在轨运营的空间站马上就只剩下中国的天宫了！

六十多年前，前苏联背信弃义，悍然撕毁双方的原子能合作协议，撤回专家，销毁图纸，并放下狠话：没有我们的帮助，你们估计需要几十年才能搞出原子弹！结果呢? 不到十年，罗布泊上空就升腾起第一朵蘑菇云！

七十多年前，有一位叼着玉米秸烟斗的美国上将坐在飞机上巡视朝鲜战场，督促自己的军队一路向北，叫嚣着在感恩节前饮马鸭绿江，并怒斥提醒自己关注中国动向的部下：孱弱的中国不可能入朝参战，他们的警告不过是外交表态罢了！结果呢？不到一年，他就灰溜溜的下台了！他的部队也屁滚尿流地退回到三八线以南了！

这次，这个 CEO 学聪明了！

中国 (大陆) 不太可能独立造出顶尖光刻机，但也不那么绝对

看来，他是学过历史的！

知乎用户 极客木易​ 发表

美国寻求在高科技产业限制，至少是降低中国的发展速度。

中国在需求在高科技产业减少对美国技术的依赖。

软性脱钩。比如中国要建新的晶圆厂，美国不批准相关的设备发货到中国。

不允许中国的学生在美国读高科技专业。

这些都是浮云。

中国真正的问题在内部。

快速的老龄化将严重的拖累后续发展的势头。

中国的人口已经从 1949~1980 年的 22%，快速降低到 2020 年的 19%，在本世纪末，会降低到 8% 之内。中国从世界最大最重要的大国，变成一个普通的大国。

经济会经历日本式的停滞…… 那还算是比较好的停滞。

在 80 后婴儿潮退出劳动力市场之后，中国的新生劳动力会断崖式减少。这必然会导致生产力和经济的断崖式降低。

大概还有 20 年的时间。

在未来 20 年，中国还能维持一定的经济活力，在 20 年之后，巨量的老龄化人口和少量的年轻人比例将会严重的失调。没有劳动能力的人太多，有劳动能力的人太少。

很难与美国继续较劲。

知乎用户 臧大为 发表

你要是说 2022 年年内，我觉得这番话没毛病。

光刻机很多集合了好几个发达国家的重要技术，年内攻克有点难。

知乎用户 李依 发表

再声明一下，我不是研究光刻机的，我在 ASML 的短暂期间，是负责求解最优路径算法的。

看着挺高大上吧？其实就算把 ASML 所有的算法、建模人员都挖来，对研发光刻机也不会有什么帮助。

那玩意难在工艺上面，就是一堆细节，每个都不大，但是每个都致命。

为什么荷兰的一个公司能掌握工艺，我们却不能？

ASML 只是一家总部地理位置在荷兰的公司而已，却不是一家荷兰公司。

工艺团队我不大了解，就算法团队来说，美国人不比荷兰人少，而且很大一部分工作就是放在美国完成的。

总部的德国人也不少，透镜系统就是蔡司在德国生产之后再运到埃因霍温组装的。

你看人家 CEO 说的这话多有水平，“不太可能”，“顶尖光刻机”，“不那么绝对”，可谓滴水不漏了吧？

言外之意是什么呢？

1、不太可能的意思是，可能还是可能的，只不过比较难；

2、顶尖光刻机的意思是，造顶尖光刻机难，造不那么顶尖的就不那么难了；

3、不那么绝对的意思是，中国最擅长打脸，我自己得留条后路。

过去帝国主义围堵中国，说中国这个不行那个不行，最后结果大家也都看到了，就算最崇洋媚外的牧羊犬也叫唤不起来了，中国还真的就是行。

当然了，咱们也不能盲目乐观，战略上的乐观不能掩盖战术上的料敌从宽。

有人会说，如果有一天他们解禁了，我们不是白研究了?

要我说你还是抛弃这些不切实际的幻想吧，只有当我们自己能造的时候人家才会解禁，图的是从我们碗里分一杯羹，资本只认钱不认人。

以我们的市场体量以及工业能力，一旦造出第一台，就一发不可收拾了，把原来的垄断企业搞破产这类事也不是没有先例，不但有，还不少。

为啥 ASML 隔三差五的就出来说两句呢？估计咱们又有新进展了呗。

知乎用户 墨子连山​​ 发表

根据 IC Insights 数据分析，2020 年 CN 的半导体自给率为 16%，远低于此前 2015 年时定下 2020 年自给率 40% 的目标。

荷兰 ASML、日本尼康和佳能三家已完全垄断了全球尖端商用光刻机市场。

以 ASML 的 EUV(极紫外) 光刻机为例：

内部的 10 万个零件，90% 的关键设备来自外国而非荷兰本国。ASML 作为整机公司，实质上只负责光刻机设计与各模块集成，他们需要全而精的上游产业链作为支撑。ASML 在全球有 5000 多家供应商。

ASML 可以利用全球现有的产业链，有各领域最顶尖的 5000 多家公司帮助。

而中国想要独立制造出顶尖光刻机，则需要自己解决整个西方世界的技术壁垒，两者的实际难度显然不是一个级别的。

ASML 成功的秘诀其实就是国际合作：

ASML 背靠荷兰飞利浦，以欧洲精密机床和仪器为基础，以美国技术为核心，与台积电、三星等制造公司紧密合作。

而日本的尼康就因为全部坚持自产自研，在高度分工的国际体系下失败了。

就连强如美国，上世纪组建所谓「半导体联盟」尝试完全自研光刻机，最终也败给了供应商更多元化的欧洲产业链。

制造尖端光刻机最好是依靠国际合作。

光刻机所需要的技术分为两大类：

一是光源、镜头、激光器、工作台等在内的组件技术；二是与光刻机配套的光刻胶、光刻气体、光掩膜版等原材料。

全球在该领域造诣最深的都是西方公司。

前期研发阶段动辄投入数百亿美元的成本过于高昂，而且失败的可能性极高。

这还需要大量相关领域的顶尖人才，目前只有欧洲和美国的底蕴能满足这点。

光刻机是商业化领域，如果不能打开市场实现销路，就无法通过客户反馈进行后续的升级，下一代技术也就无从谈起。

拿光刻机跟核武器对比明显不对：

核武器不需要考虑商业成本和批量化生产的盈利问题，更不用每年技术迭代。

目前 CN 光刻机制程目前突破了 90 纳米。

这是在完全自主、不依靠外国技术环境下暂时能达到的极限，短期 (10 年) 内基本不用考虑尖端制程领域和西方竞争。

荷兰最近几年确实不用担心这个问题。

知乎用户 楚筠珺 发表

这个地球上，你不可能找出一个人，

打篮球和科比一样，

跑百米和博尔特一样，

演小品和赵本山一样，

说相声和郭德纲一样，

高端光刻机，实际是全球产业链的产物。如果你离开这个产业链，就算研究出来，又有什么用呢？

就好比，别人说你一个人不能说群口相声，你说不可能，我一个人就可以说群口相声。然后，你孤独的站在舞台中央。

现在要做的是打入敌人内部，隐忍活下去，找机会再翻盘。毕竟，我们其实并没有强大到那一步，前头还有一个不怎么美丽的国家挡着呢。

用实力说话，而不是情绪！

知乎用户 不惑知天命 发表

用光刻机打败光刻机，那确实有点困难。但是光刻机并非目的，芯片才是目的，能不能绕过光刻机呢，比如量子芯片？直接把阿斯麦的 5000 家供应商的生态取缔了。

知乎用户 易冷轩​ 发表

这话说的有水平。

听君一席话，如听一席话。

我觉得美国不太可能崩溃，但也不那么绝对。

我觉得人类不太可能登上火星，但也不那么绝对。

我觉得不大可能发生第三次世界大战，但也不那么绝对。

这话都得靠理解：

公知：中国不可能造出光刻机，否则我死全家

粉红：中国有可能造出光刻机，公知死全家。

最后的结论，除了公知死全家，都是猜测。

知乎用户 笑粉红 发表

择其善者而合作，其不善者而替代。

知乎用户 小和尚 发表

短时间内，比如 3-5 年肯定是不可能，但是长时间呢？10-20 年呢？还真就未必了。

20 年前，我们能想到我们能有现在的成就吗？记得 2008-2010 年左右，我同事拿着国内高仿苹果的智能手机和我炫耀，当时我真的想不到现在中国的手机行业能到这个地步。所以光刻机行业未来如何真不好说。

知乎用户 黄平 发表

非专业人士，非业内人士，根据历史猜想一下：

1. 光刻机工程，是目标导向，最终是要造出算力更好，功耗更小的芯片，因此，制程、材料、甚至架构，都不是我们要追求的终极目标；

有点像当年氢弹的研发，东西造出来了，也小型化、实用化，因为当时根本就没技术资料，只知道这玩意是可以造出来的。然后，从零开始计算、研发，最后氢弹造出来，连基本构型都跟别人的不一样，但都威力超大，目标达成了；

意外之喜的，由于我们构型跟人家不同，我们的氢弹能长期保存，战备值班；

光刻机，确切说是造出好芯片，我对集中力量办大事的国家体制还是有信心的；

2. 在沿用现有架构的情况下，阻碍我们得到最新制程光刻机的，主要是来自美国的阻挠，而这属于国家竞争中被政治化的问题，随着中美博弈，这种限制，随时都有可能破除；

3. 自研的好处，是可以得到大量的储备技术，现在用不上，以后可能是个大宝贝，并创造一波经济红利；

互联网、GPS、火箭技术…… 这些冷战军用技术，在冷战后民用直接带动了美国一波经济繁荣。

知乎用户 汪藏海 发表

人家说话已经很给面子了。

知乎用户 蓝风铃 发表

从这番言论中，看到了 ASML 充满矛盾的心理，因为中国 “越封锁越突破” 的体质太可怕了。

荷兰 ASML 的顶尖光刻机，是集西方高精尖技术的结晶，在没有任何技术引进的前提下，独立造出的难度极大，因为你绕不开人家的技术专利壁垒。

但是，赛道并不是唯一的！就像智能手机颠覆功能手机，电动车取代燃油车一样。

基于传统硅基芯片的摩尔定律正在逐渐失效，在既有路线上研制光刻机无法突破的情况下，在碳基芯片这条新赛道上发力，说不定可以实现弯道超车。

甚至另辟蹊径，研发出新的可以替代光刻机原理的新设备、新工艺。

这不正是 ASML 口中 “不那么绝对” 所担忧的吗？

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知乎用户 yeyewoo​ 发表

论光刻机，荷兰一直走在世界的前列，尤其是阿斯麦 ASML 几乎垄断了全球顶尖的光刻机技术，成为妥妥的「世界霸主」。

此前有媒体报道，一年出货也就 200 多台，且表示订单已经供不应求。

这就是阿斯麦的底气。

但说到中国能不能，确实也要看到中国和世界的差距，中国任重道远，国产某品牌之前好像报道只能到达 17nm 的技术，而阿斯麦目前已经可以实现 5nm 的技术，并且一台光刻机的售价就是上亿美元。

是差距，也是机会，给中国时间、给中国研发的投入，「卡脖子」的事，慢慢来吧，我们又不着急跟你比拼一时的快慢。

知乎用户 欢乐的黄豆 发表

我还是挺不喜欢一些光刻机比原子弹都难的言论，美国曼哈顿工程集结了多少天才，博士多如狗，大佬遍地走都不为过，就这样，美国消耗了多少资金才研发出来 “第一代原子弹”’，如果算上后续的研发投入，实际上的投入经费我还真不认为比光刻机少，甚至多出不少，因为曼哈顿工程只研发出了第一代而已，现在的核武器可不是以前能比的，居然有人拿第一代来认为原子弹就比光刻机简单了。

而德三，到死都没研发成功一款雏形原子弹，难道有人觉得他科学家少还是科技太弱了？不是，是原子弹太难了，这种难是真正意义上的难，看着简单不过是因为世界上有几个国家拥有了而已，但如果要细究。除开五常其余拥核国家都是初代二代的原子弹，威力小，技术含量停留在二战左右，最多算核弹，但技术相当于 “几十纳米光刻机”。而现在的五常核弹，那才算是 “5 7 甚至 3nm 光刻机”。

造核弹简单？啊对对对，举全国之力，把最优秀的人拿去造核弹，花费难以计数的时间金钱，可能还需要外部的一些援助，才能造出一颗初代或者二代的原子弹，比光刻机简单。

知乎用户 瑟瑟发抖 发表

设备垄断巨头很鸡贼的

当你发展上去一点点了

他们马上让利

新起的公司不得不被抛弃

然后被迫灭了或者收购

没有新起的时候又高价拿捏得你死死的

抛开这种压制，

ASML 其实应该叫整合公司，既有台积电，英特尔，三星的资金支持，烧钱问题解决了，技术上又有蔡司顶级光学厂商，和那么多掩膜设计，软件，光刻胶顶尖科技商合作，这么完整的生态链，这放哪个国家都独立发展不起来呀。所以 asml 这话说得很好，下次别说了。

短时间确实起不来，更别说独立了。

国内的技术总是绕不开国外的专利壁垒（毕竟 asml 浸没式光刻机出现就让巨佬尼康 gg 了），也没有那样的大生产环境进行量产验证升级改进，大概是发展不上去的主要原因吧。光刻胶有好几家在上线测试了，国内光刻机发展咋样看上海微电子装备报道就行了。

知乎用户 yling 发表

顶尖 7nm，6nm，5nm 技术造不出来也没关系。

能把 28nm 吃下，就能吃下 80% 的芯片市场份额。

再把 14% 纳米吃下，那我们就赢了。

知乎用户 梦中猫 发表

放点狠话给自己壮壮胆而已。

咱们是一路被卡脖子过来的。从早期的钢铁良种化肥，到后来的装备制造和军工，什么行业没被卡过？

都一路攻坚克难走过来了。

连个圆珠笔珠子都要给公知嘲讽。

现在该轮到光刻机了。

技术发展得分先后，先要吃饱再谈营养，最后才能追求色香味俱全。

现在就是追求色香味的时期。

一旦被咱们攻克的技术，凭借庞大自有市场和低廉成本立马拉低售价，像荷兰这样依赖单一垄断产业的小国家根本没有抵抗力。比如说之前的盾构机行业，中国有了之后立马全球市场重新洗牌。

这能不慌吗？

难归难，路还要往前走。

知乎用户 刘备 发表

顶尖确实很难，如果研发实力真到了够用的地步，百分之九十的上市公司会停止研发抓紧变现给股东发钱

然后就剩下部分领着行业火爆时期一半都不到薪资的人坐冷板凳

市场竞争条件下不这么做多数企业会被竞争失败，也是没有办法，所以减少内卷与内耗是在研发水平提升的同时要做的

ASML 能看到无数理由，而部分人眼里只有赢，恐怕还没到 “够用” 的水平，媒体就把部分上市公司吹成神，股东套现走人了

知乎用户 红旗漫 发表

有 ASML 解决方案的光刻机问题，绝不是没有解决方案的问题，这其实不是废话。

有现成的解决方案，而且，这个方案不一定是最优解。光刻机对于中国并不是不可解，怎么可能不可解？不过是时间问题。

对于后来者，中国一直喜欢两条腿走路，一个是消化吸收，一个是自研创新。很明显，光刻机仍然是这样的战略。无论是自研还是消化吸收，中国的成绩都在哪里，不类举。饭要一口一口的吃，当然，量变最后就是质变。

芯片是一定会白菜化的，这是新工业革命的门槛，这个量的问题，必然是中国来彻底解决。和前几次工业技术革命一样，最后品类最全最具性价比的产业链还是在中国。

知乎用户 豆沙包 发表

你看看各个地方政府的立项，哪个不想上面在自己那里画一个圈，说，芯片，就全权交给你了。

地方政府抢高铁站不是啥新鲜事了。

抢芯片产业园区，比造汉芯可认真多了。

ASML 说的有问题，中国的任何一个省，都不可能独立造出业内一线制程的芯片。

这么大的蛋糕，受益必然是全产业链，受益人必然是全国人民。

知乎用户 青史红尘 发表

好好理解理解中国智造和产业升级。

前世界首富大门账单先生都被吸收到兔科院当院士了，不知道这算不算千金买马骨？

芯片的问题不是能不能的问题，而是什么时候拿下合适的问题。毕竟科技这玩意，逆向山寨跟随比原创研发容易的多。

而且说真的绝大部分高端芯片的需求还是在消费品上面，科研使用的那点需求连九牛一毛的毛都算不上，工业设备用的芯片性能落后你手机 10 年都够用。

有限的资源还是应该更多投入到要命的东西上，比如粮食种子，比如医药，比如国防。

再一个角度，经贸全球化大趋势不变，你有出口就必须有进口。花的出去的外汇才是好外汇，你一个万事不求人，自己还卷成那样，只剩下满世界扶贫送温暖这一条路可以走了。

知乎用户 hamc 胜 发表

光刻机有那么难吗？咱们空间站都建好了。直到我看到了光刻机实物视频，好家伙，咱们虽然是外行，但依旧觉得光刻机好牛。

这老外说的没错，中国不太可能独立造出顶尖光刻机， 注意是顶尖光刻机。 我相信经过咱们的努力，过些年做出来一个落后当时的光刻机问题不大。但要追上世界顶尖光刻机，可能需要更长的时间。

知乎用户 明王镇狱 发表

每当有中国弄不了的高科技产品，各种牛鬼蛇神就出来带节奏了。

第一，光刻机有十万零件，但是准确的说法，不应该是十几个或者几十个部件吗？你十万零件都是高科技吗？你螺丝钉都是高科技？铁皮壳子都是高科技啊？当年 C919 的时候，也动不动就是几百万零件。这种话术没啥意义。

第二，中国独立造出来确实难，asml 独立估计更没戏。靠 ASML 自己的工业基础，或者荷兰的工业基础，还有他的国力，科研实力，那些高端零部件，比如光源，镜片，他也造不出来。

第三，别扯啥这就是中国对抗全世界这种鬼话，确切说，不就是那些零部件供应商吗，别把话术整的好像美国的红脖子都意大利的流浪汉都参与了光刻机研发一样。而深入到零部件供应商，类似的企业，可能世界有，中国也有，比如镜头企业，不过是暂时中国落后点而已。

第四，纳米技术有天花板，2 纳米有很多报道了。比如 ibm 搞的样品。估计后面，1NM 也有戏。但是必定天花板就在哪。顶天了等效. 0.5nm。但是亚纳米的芯片能不能整出来，只有神仙知道。而以摩尔定律的迭代速度，也就是 10 年时间到顶了。

第五，十年后，技术迭代就停滞了，我们还有的是时间。但是光刻机好像还挺耐用，那时候 ASML 还卖不卖嘛？或许他说的话就一句非常有道理，物理定律在 ASML 和在中国都是一样的，而十年不过是弹指一挥间。

知乎用户 angel007​ 发表

华尔街日报报道，美国资本大举投资中国芯片产业。

现在是个人就知道，在中国只要造出芯片，铁定赚钱。有全世界资本帮忙，中国突破芯片产业的日子并不遥远。

要相信华尔街资本的眼光

知乎用户 西山浊酒 发表

技术工艺不同于纯理论，很多细节的发现存在偶然性，就是在实践中发现某些工序有某些效果，偶然性是不适合通过努力来解决的。所谓的努力，不过就是穷举法。可能做出来类似的东西，但是自主研发的技术细节一定不一样。而芯片产业是一个时间成本和经济成本过于巨大，技术细节过于繁杂的体系。理论上是不可能造出来一样的机器的。用穷举法去解决芯片产业已经有答案的所有偶然性问题，大概要几百年。

知乎用户 杨珂 发表

制造一台 EUV 光刻机需要 30 千瓦输出 脉宽 5 纳秒以下重复频率 50KHZ 的二氧化碳激光器……

需要能做到加工 2 米尺度非球面光学器件面型精度优于 50 纳米的超精密数控磨床

需要可以实现粗糙度优于半个氢原子直径的超精密镀膜技术在内的诸多人类极限水平的技术。

这些技术毫无疑问相当的难，但你怎么保证我国就毫无积累呢？

知乎用户 A-SET 发表

全世界唯一有能力独立造出光刻机的国家只有中国！没有之一，阿斯麦不行！

知乎用户 雷哥说​ 发表

光刻机巨头阿斯麦 CEO 温彼得称 “中国(大陆) 不太可能独立复制出顶尖的光刻技术。”

我基本同意。这东西确实复杂，中国如果闭门造车，不太容易。但是美国人逼到咱这个份儿上，那么，我们没有退路了。

不管别人如何封锁，阻挡不住咱的后发前进。而且，光刻技术即将进入顶峰，再想通过技术进步，把咱们的研究 “甩出去几条街”，实在困难。因为光刻精度的进步，最终受限于物理学。

我们肯定得在全世界网罗可用之材，在全世界找可用的技术，还有原材料。美国不是全世界，也不是除中国外的全世界。ASML 能想起中国光刻技术，说明还是可以预见到的对手吧。

但是我对我们短期突破并不看好。这东西太复杂了，至少还不得 3 年。

知乎用户 秀如 发表

荷兰也不太可能独立造出顶尖光刻机。

美国也不太可能独立造出顶尖光刻机。

中国大陆被卡脖子并不是因为不能独立造出顶尖光刻机，而是顶尖光刻机产业链，甚至顶尖芯片的整个产业链里没有中国制造。

知乎用户 的人​ 发表

知乎用户 熊熊​​ 发表

大家对 EUV 光刻机有个错觉，以为是 ASML + 蔡司 + cymer + 其他供应商做出来的。

然而实际上，EUV 光刻机是美国搞出来的，ASML 只是被美国看上了而已。

当年美国发现 EUV 可以做光刻机光源，成立了一个叫做 EUV LLC 的联盟。

这个联盟是由美国能源部牵头成立的，成员有英特尔、摩托罗拉、AMD、IBM 等一众大企业。ASML 当然也在，不过 ASML 是美国自己抬进去的。因为要压制当年特别牛逼的尼康。

并且，能源部旗下三大实验室，劳伦斯利弗莫尔、桑迪亚和劳伦斯伯克利也全部倾力参与其中。

劳伦斯利弗莫尔国家实验室（Lawrence Livermore National Laboratory，LLNL），美国著名国家实验室之一，位于美国旧金山湾区利弗莫尔，隶属于美国能源部的国家核安全局（NNSA）
桑迪亚属于美国 3 个核武器国家实验室之一，负责核武器的非核部件诸如引擎、定时器、安全和控制装置以及降落伞的研究、发展和工程技术。
劳伦斯伯克利，美国最杰出的国家实验室之一。该实验室为美国第一颗原子弹及氢弹的研制提供了最原始最基本的实验以及机械支持。劳伦斯实验室对帮助判断什么是二战的三个最有价值的技术开发项目（原子弹，低空爆炸信管和雷达）作出了贡献。

所以为什么中芯国际买不到 EUV 光刻机？

因为特娘的 EUV 光刻机就是美国的技术啊。。美国当然随便拿捏啊。。

问 “中国能不能独立复制 EUV 光刻机”，相当于问 “中国能不能和美国的科技积累一较高下”。

这里的回答是，15 年内基本不能。

知乎用户 一水遮夏 发表

ASML 在光刻机领域是霸主. ASML 荷兰总部负责组装，也拥有自己的核心技术. ASML 供应链主要在在欧洲. 与此相比，台湾省的芯片产业只是代工. 完全由美国设计；台湾工厂没有掌握核心技术. 台积电也是和 AMD 合作.

我们中国在这方面落后的不是一点半点. 有些东西不是说说就可以造出来. 需要专业人才. 我们的中国足球不就是一个例子.

知乎用户 johnrich 发表

中国民间有句老话：唱着歌走夜路——自己给自己壮胆。ASML 最恐惧什么事情？就是中国造出了最尖端的光刻机。ASML 跟公知们曾经疯狂鼓吹的 “全世界只有日本和德国能制造圆珠笔尖钢珠” 的那两家公司一样，实质上都是小而美的隐形世界冠军——别看 ASML 每卖一台光刻机都能进账几千万上亿美元，但是它每年都卖不出几台光刻机，所以总销售额并不大，这也就限制了它的技术升级改造的研发投入。最要命的是 ASML 的产品线过于单一，这是典型的小而美企业的特点——就靠着一两款产品活着！一旦竞争对手也有了同样品质的光刻机，ASML 就生死两难了。想想当年被公知们吹捧的那两家笔尖钢珠生产商如今的生存状况吧……

ASML 的 CEO 一边唱着歌，一边又表现出了不自信——“不太可能”、“并不是绝对不可能”、“他们肯定会尝试”…… 这些语句，都透露着满满的焦虑、不自信。当他说出这话的时候，他的内心是在颤抖的，他是非常恐惧的。而 “独立”、“复制” 等限定词，更显出他深深的不自信——中国一定要 “独立” 制造光刻机吗？中国一定要 “复制” 现有的光刻机吗？中国又不傻，当然也会利用自己在全世界的产业链，和合作伙伴们一起制造光刻机，甚至走别的技术路径制造光刻机。温彼得知道自己无力阻止中国前进的步伐，只好自说自话无能哀嚎，仅此而已。

千年以前的中国人说着 “路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，不惜以身报国。近现代的中国人高喊 “道路是曲折的，前途是光明的”，追求民族独立、矢志发展高科技。近代中国抵制列强侵略难不难？现代中国带领十亿人民改革开放脱贫难不难？这些丰功伟绩相比于研制光刻机，哪个更难？中国人从来就不怕难，奈何温彼得 CEO 妄图以难惧之？

中国研制出光刻机只是时间问题，而不是 “能不能” 的问题。

企图把 “难不难” 和“能不能”混淆的，都是试图搅浑水，脑子瓦特了。

知乎用户 大蓝先生​ 发表

光刻机算个屁，华为早就搞出来了

知乎用户 h 汉唐气象 发表

光刻机不是一项独立的高科技技术，那是一堆高科技技术的集合体，这样是不是就能理解了？

知乎用户 哒柏 发表

说了一句大废话，

不过从历史上来看，

变革光刻机的技术不大可能是原有路线本身

即使是本来落后的企业，

也可能因为在相邻领域的重大突破，

而造成本领域的赶超

知乎用户 沐雨橙风 发表

在他们的眼中是这样的，因为独立制造出最先进的光刻机，他们自己都做不到，ASML 多数的专利都是其他国家，谈不上独立制造。

目前世界上就没有任何一个国家能独立制造。

但中国还是有可能的，一 中国有最好的资源统筹能力，参考下疫情。中国的疫情控制在西方眼中也是不可能的。二 中国有世界上最大的内需市场，不愁销路，不愁更新换代。参考下 C919。三 中国有世界最好的政策延续性，无论是 10 年还是 20 年，都不会半途而废的。

知乎用户 胖胖 发表

这不重要，造舰和造芯片是一体两面的事情，相辅相成。

知乎用户 风起秋末​ 发表

其实这个问题很简单，如果是造不出来，那我们就想办法弯道超车超过去，寻找新的可替代的技术。以前汽车发动机，我们干不过日本、美国、德国，那么我们就搞新能源汽车，用电机取代汽车发动机。现在半导体需要光刻机，是因为采用硅基芯片，所以我们现在在不断的研究碳基芯片，同时也在不断的专研适合碳基的光刻技术，如果成功了，后果自然可想而知。

知乎用户 莫道盈虚​ 发表

中国的确不太可能独立造出顶尖光刻机。这没毛病，中国航母不是顶尖，中国核弹也不是顶尖，J20 也不是天下第一。

一些东西，不一定要顶尖，但要有！

知乎用户 鲲 0910 发表

还得把年轻人的创造力榨出来啊，不逼一把年轻人，他们不知道自己是最优秀的。下一个商鞅在哪儿？快出来！

知乎用户 BangVan 发表

我们现在的技术肯定是造不出来，

但看到他的话里带了那么多修饰，

是不是稍稍透着点心虚。

毕竟，历史是会重演地。

知乎用户 肥叔双全 发表

光刻机物理制程逼近极限，中国可以慢慢追赶， 光刻机制程再高还能 0nm 吗？

知乎用户 LCQ123456 发表

谁都不可能独立

但是谁也不是一个伙伴都没有

就算伊朗，还有那谁给他提供….

知乎用户 一巴掌 发表

“ASML 表示「中国 (大陆) 不太可能独立造出顶尖光刻机，但也不那么绝对」”。光刻机技术是自古华山一条路？还是条条道路通北京？

即便是自古华山一条路，智取华山还是另辟蹊径。

相信中国人能造出光刻机不但来自民族自信，还来自于世界上做任何事情要达到目的有多种方法。

国外进口的或国外品牌的新风系统，为了完成室内外通风，哪个方案不打孔？为了每个房间都有合理的新风流，哪个方案没有管道？而悠居物联网无管道分布式全屋新风系统、悠居无管道分布式全屋新风系统，室内外通风既不需要打孔，每个房间有更合理的新风气流也不需要布管道。哪个西方国家做到过呢？

知乎用户 悠居物联网无管道分布式全屋新风系统​ 发表

今天不能，明天就不能吗？

明天不能，后天就不能吗？

我这辈子看不到，我的儿女看不到吗？

我的儿女看不到，我儿女的儿女就看不到吗？

中国永远不缺愚公，当然，中国自古以来，也从来不缺山。

五千年文明能独立活到现在，容易吗。

不知道这次，光刻机巨头阿斯麦，和它的 CEO 温彼得，以及美国，是愿意当那座可恶的山，还是当娥氏的儿子，抑或是操蛇之神？

愚公移山并没有打算一定要自己移，他愿意接受所有大善人的帮助，也愿意帮助其他人。但没有别人的帮助的话，他们就会让大山永久地堵住自己的出路吗？

美国人反垄断，欧洲人反垄断，现在这个 ASML 垄断的例子明明白白地摆在这里，他们怎么不反垄断了？

难道只有愚公反垄断？

联合国怎么说？世贸组织怎么说？海牙法庭怎么说？

ASML 垄断着光刻机的生产，已经变成了世界芯片短缺的罪魁祸首，这样的肥猪不杀来吃，难道各国的消费者都能从垄断中得利吗？

在制度和环境建设层面，但愿建设的结果能让愚公多一些，智叟少一些。智叟大约就是精致的利益主义者。整天算计来算计去。机关算尽，反误了卿卿性命。

太形、王屋二山，方七百里，高万仞。本在冀州之南，河阳之北。北山愚公者，年且九十，面山而居。惩山北之塞，出入之迂也。聚室而谋曰：“吾与汝毕力平险，指通豫南，达于汉阴，可乎？” 杂然相许。其妻献疑曰：“以君之力，曾不能损魁父之丘，如太形、王屋何？且焉置土石？” 杂曰：“投诸渤海之尾，隐土之北。” 遂率子孙荷担者三夫，叩石垦壤，箕畚运于渤海之尾。邻人京城氏之孀妻，有遗男，始齓，跳往助之。寒暑易节，始一反焉。河曲智叟笑而止之，曰：“甚矣汝之不惠！以残年馀力，曾不能毁山之一毛，其如土石何？” 北山愚公长息曰：“汝心之固，固不可彻，曾不若孀妻弱子。虽我之死，有子存焉；子又生孙，孙又生子；子又有子，子又有孙；子子孙孙，无穷匮也，而山不加增，何苦而不平？” 河曲智叟亡以应。操蛇之神闻之，惧其不已也，告之于帝。帝感其诚，命夸蛾氏二子负二山，一厝朔东，一厝雍南。自此冀之南，汉之阴，无陇断焉。
——《列子 · 汤问》

知乎用户 臭棋篓子 发表

目前就是 90 纳米到 95 纳米可以自主独立生产，再往下的制程需要时间。

不过中国一定会有自己的先进制程，这是肯定的，也是正常的。

最大规模的产量一定会诞生最先进的技术，因为创新是指人类在生产实践中解决问题的能力，而最大规模的产量必然要求最大规模的社会化大生产，最大规模的社会化大生产又必然会遇到最多的问题，解决这些问题的过程中人类会获得最强的创新能力。

创新是科技进步的原动力，随着时间的积累中国的芯片行业自然会有先进的技术。实践，是检验真理的唯一标准。

所以中国一定会有自己的芯片先进制程，不论美国是否打压，都不会影响这一结果的发生。

就像在二战时，当美国决定参战的时候，胜利的天平就已经向盟军倾斜了。

这个世界终究是一个物质的世界，衡量一个国家综合实力的最重要要素也终究是它的物质财富，经济基础决定上层建筑。

知乎用户 神魔会说话 发表

美国也不可能造出顶尖光刻机啊！

知乎用户 杜永文 发表

光刻机，说到底就是纳米级别的精确雕刻工艺。

短期内技术壁垒是必然存在的。

但技术壁垒不是空穴来风、凭空存在的，多个国家的技术集合攒出了一个 ASML，技术也是来自于各方在相应行业的积累创新。

而光刻机的工艺，极限已经不远了。

———

我们并不是完全趋利避损的资本主义国家，很多西方人无法理解的理由都可以成为我们的长期动力。

只要方向明确，坚持投入，把行业经验、技术革新一步步补上，我们必然能做出顶尖的光刻机，甚至因为自身体系够完善，大概率能在多个指标上赶超 ASML 的组装机。

至于有哪些方法能在我们再造轮子时提高效率……

有的是办法～

知乎用户 Croy. 布洛 发表

目前来说，我国光刻机核心技术基本没有，至少说能用于生产的，但是其他部件还是有一些突破，但是只能说还差得远，不过如果愿意花钱花时间投入，想达到现在 asml. 的同性能，估计得至少 20 年乐观估计，或者现在能发明一个其他路径的能比现在光刻机更强更快更便宜，但是目前来说看不到可行的，其实硬件还简单，软件方面的生态才是更大门槛，设计软件，测试方案，体系才是最难的，因为原子弹只是军事，光刻机芯片这些是量产商业化的，要考虑成本价格。所以大家现在需要给时间和金钱以及人才去研究去发明，但是现在国内公司只需要流量和换皮就能赚很多钱为什么要花钱去研发？

知乎用户 问题少年 发表

不过咱也不用气馁，咱随便一家房地产公司，销售额轻松秒杀阿斯麦（ASML），哦耶！

中国的芯片现状如何？ - 守正出奇才的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/29353581/answer/830340716

知乎用户 守正出奇才 发表

光刻机需求有多迫切？如果现有技术还够用慢慢研究总能赶上，老妹这是想再玩一次星球大战计划吗？

知乎用户 不知道 发表

我不理解

光刻机不是人造出来的么？

外国人是人，中国人就不是了？

无非就是他们起步早点，钱多点呗

知乎用户 杨小欠同学 发表

这种事肯定要闷声发大财，现阶段他们认为我们没威胁是好事。就算我们真的有能力造，也得是完全量产了才公布出来。

知乎用户 灾厄 发表

其实很多情况都已发生变化了

说一个类似的事情

我现在所在的是一家民营企业，前段时间试了试中科思仪的综测仪。

设备同罗德和是德还是有不小差距

但你要知道这在以前是根本不会考虑到，也就中科院或者国营厂家会买一点意思一下扶住兄弟单位

问了问他们的负责人，原来是华为因为禁运的缘故采购（也可能是试用）了一些。能满足一些华为的要求

我要搞射频自动化，所以使用了链接控制功能。不是很完善，给他们提出了要求，他们很快解决。搞射频的同事们也提出了一些使用上的缺陷和不符合指标测试的问题

最终产品还是不能满足我公司的需求，而不被采购。但思仪通过这次试用至少完善了对射频测试自动化的支持。

产品不被使用，就不会有改进

由于美国的禁运，很多企业都得到了机会。这在以前是根本没有的，不成熟的国产设备，不被信任，更无从改良。

另外说说，我国基础科学和基础材料研发人员待遇低的问题在于没有市场。除非你是呆在象牙塔里只会水论文的水博，那你必然会体会到这一点。没有市场就没有利润，更不会有动力

现在因为禁运的缘故，市场其实在慢慢打开。如果你不能把你的研究转化为实际生产开发，那说明你只配有这样的待遇

知乎用户 伊壁鸠鲁主义者 2​ 发表

工业化的意义就在于可重复

他不是玄学，是科学

荷兰人德国人美国人造的出就是中国人造不出

或者中国人造的出印度人非洲人造不出

都是屁话

知乎用户 恶魔猎手 发表

“让那些内外反动派在我们面前发抖罢，

让他们去说我们这也不行那也不行罢，

中国人民的不屈不挠的努力必将稳步地达到自己的目的！”

引自《中国人民站起来了》，一九四九年九月二十一日

知乎用户 Ezio Auditore 发表

自信的话肯定要说。但是最重要的，还是想办法怎么解除限制，早点能把产品卖给大陆才是最明智的。

不然的话，这番话还有什么作用。不卖，还想着让人放弃，怎么可能。

知乎用户 青蘋之末 发表

别立 flag 啊！

知乎用户 motton 发表

我相信国家，绝对比当年朝鲜战争容易多了。

知乎用户 大秦大汉 发表

不是中国不能独立制造出而是全世界任何国家也不能！ASLM 的光刻机集成了全球最好的技术和零部件，才能成为世界顶级，是八国联军制造而不是荷兰制造！

知乎用户 执两用中 发表

他说的对反正是

ASNL: 我自己都不能独立做出来，是吧

退一步说，外人的低看总是好的。自己跟的高看才最可怕

知乎用户 湫兮如风​ 发表

少了王屠户，就得吃带毛猪？？

我们历来的传统是有条件要上，没有条件创造条件也要上！！！

知乎用户 光明磊落 发表

雄关漫道真如铁，而今迈步从头越。

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