如何看待钟南山院士认为中药对新冠肺炎有效?

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知乎用户 秋海​ 发表

钟院士根据临床实践结果,说中药有效,那就应该是真有效。

如何看?当然是老老实实做药理学研究,搞清楚到底为什么有效了,看起来是调节免疫发挥的作用,那么新冠病毒感染引起的免疫应答究竟是怎么个过程,连花清瘟等中药又是如何起作用的,值得研究的内容太多了。

知乎用户 尼罗河畔法力无边之辈 发表

1、钟南山是一个纯粹的接受现代医学,有过国外医学经历的中国顶级专家,他的经历里没有中医学,以钟的能力和资历,甚至可以质疑临床试验的标准,所以别扯他不懂西医、不懂双盲、不懂循证医学

  • 1960 年 7 月至 1971 年 8 月,担任北京医学院(现北京大学医学部)放射医学教研组助教。
  • 1971 年 9 月至 1974 年 4 月,担任广州医学院第一附属医院内科住院医师。
  • 1974 年 4 月至 1978 年 8 月,担任广州医学院第一附属医院内科主治医师。
  • 1978 年 9 月至 1982 年 12 月,担任广州医学院第一附属医院内科副主任医师、讲师。
  • 1979 年至 1981 年,赴英国爱丁堡大学医学院及伦敦大学呼吸系进修。
  • 1983 年 1 月至 1986 年 12 月,担任广州医学院副教授(于 1985 年后被指定为中央领导保健医生)。
  • 1986 年 12 月至 1995 年,担任广州医学院呼吸内科教授、硕士生导师。
  • 1987 年 12 月至 1992 年 10 月,担任广州医学院第一附属医院院长。
  • 1992 年 5 月至 2002 年 12 月,钟南山担任广州医学院院长、党委书记。
  • 1992 年 2 月至 1997 年 12 月 广州医学院附一院广州呼吸疾病研究所 副研究员
  • 1995 年 8 月,担任北京大学医学部呼吸内科教授、博士生导师。
  • 1995 年 10 月至 1996 年 10 月, 公派到加拿大蒙特利尔市麦吉尔大学 访问学者。
  • 1996 年 5 月,当选为中国工程院院士。
  • 1997 年 12 月至 1999 年 12 月广州医学院附一院广州呼吸疾病研究所 主任医师。
  • 1999 年 12 月至 2012 年 10 月广州医学院附一院广州呼吸疾病研究所 教授 / 副所长。
  • 1998 年 6 月,任中国工程院医药卫生工程学部副主任。
  • 2003 年,“非典” 爆发,以钟南山为代表的医护工作者经长期努力,抗击了非典。
  • 2004 年,被评为 “感动中国 2003 年度” 十大人物之一。
  • 2005 年 4 月 13 日,当选中华医学会第 23 届会长。
  • 2007 年,获英国爱丁堡大学荣誉博士学位。
  • 2007 年 10 月,担任呼吸疾病国家重点实验室主任。
  • 2009 年 7 月,担任贵州医科大学名誉院长。
  • 2009 年 9 月 10 日,被评为 “100 位新中国成立以来感动中国人物”。
  • 2010 年,获澳门科技大学荣誉博士学位。
  • 2012 年 10 至 2013 年 7 月,任广州医学院附一院广州呼吸疾病研究所教授 / 常务副所长。
  • 2013 年 7 月至今,任广州呼吸疾病研究所所长。
  • 2014 年,获颁香港中文大学荣誉理学博士学位。
  • 2020 年 1 月 20 日,国家卫健委高级别专家组召开发布会,钟南山任专家组组长。
  • 2020 年 1 月 21 日,新型冠状病毒联防联控工作机制科研攻关组第一次会议,钟南山任组长。

2、他是本次疫情中,第一线的科研人员,拿到的是最第一手的资料、数据和结论,比那些连《内科学》都没吃透,甚至连正经医学都没学过的键盘侠们可信得多。

3、最终结论有可能是不严谨的,但是事后诸葛亮没意思,伟大如牛顿爱因斯坦的理论也有错误理论。

4、有些人非常可笑,一方面说着要尊重科学,却空口白牙质疑人家院士拿着科学数据科学分析做的结论。你有本事发论文反驳啊?看看医学界能不能认可你的反驳?还是你觉得一个顶级院士的论文不值一驳只需要在知乎敲敲键盘就足以把问题说清楚?

5、科学的事交给科学去解释,在没有进一步更科学的反驳数据和结论之前,我当然是相信钟南山。学过科学的都知道要辩证看待问题,微博、头条下无脑吹自然不可取,知乎里的无脑黑也不能显得你更高级。

钟南山:未发现特效药,氯喹、连花清瘟等是有效药Lianhuaqingwen exerts anti-viral and anti-inflammatory activity against novel coronavirus (SARS-CoV-2)

知乎用户 医美队长​ 发表

其实不仅是钟老,

作为正统临床西医大夫,我们是绝对不会闭着眼去否认中医药作用的

但是中医药有时候确实会让西医大夫很苦恼,因为成分太复杂,对于可能的副作用又不明确,以至于让大家理解成中药无副作用…… 这就导致很多患者没有顾忌的去大量服用中药,最后导致肝衰、肾衰等惨剧

钟老前几天说过了他们的研究结果很快就可以发表

我们说话要讲道理,中医药传承几千年了,很多人说它能包治百病,你有证据吗?很多人说它一点作用没有,同样,你有证据吗?

知乎用户 达哥 发表

呵呵,那么多回答说人家出名了就如何如何的,钟老在 03 年非典后才被大众所知,但他在出名之前很久就经常作为医学专家参与中医科研项目交流、评审了。

总有外行喜欢以自己的想象来评判专家的见解,把自己的喜恶强加于专家的专业工作与专业判断之上。

知乎用户 林夕邦邦 发表

我就这么说吧,物理学上的量子理论突破不够,分子动力学离理论解释现实差的还很远,有些人希望找到每种药的有效化学成分,提纯,针对性的治疗疾病,想法很美好。

就像理论上我计算出了每个原子的运动轨迹,我就可以无比精确的预测气体运动。可以吗?应该是可以的。但是做不到,所以大家乖乖的去学 “热力学与统计物理”。

你就算做了双盲实验,还是在统计学上解释问题,这个药在细胞水平到底是怎么作用的,到底有几种分子参与了作用,到底发生了那些物理化学反应?反应的条件是什么?你怎么找一模一样的人,并且处在同样的生理条件,医学上过分强调单一变量,就是纯粹的形而上学。

所以,对所谓有效物质的提纯真的疗效一定更高吗?人体一个这么复杂的结构,你用线性单一变量模型去考虑,本身就很愚蠢。所以,才有临床这么一说。

也许有一天,我们真的可以在分子层面对疾病进行操作,但是在科学发展到那样之前,首先要救人。

中医最大的问题不在于 what,在于 how。没人知道为什么,但是我们看得见表象。

知乎用户 子楠​ 发表

所以说,媒体把一个人推举到极强的名望,无论是对大众,还是对这个人,都是极其危险的。

此时这个人实际说了什么,做了什么,都变得不真实了。因为每个人都会按照自己想要宣传的主张,用这个人作为引证。而当这样做的人太多的时候,他这个人本身已经无力去改变舆论了。

所以你们如果真的为钟老先生好,请不要在这类夹带私货的问题里,非要带上钟老的名字,用他的名字来证明你想要表达的主张。

有意无意地引论一个他人并未广泛宣传的言行,来表达你自己的主张,这是很无耻的行为。

知乎用户 正义使者杀手 发表

不是,真的有人会认为中药对任何疾病都没有效果?

平时扯那些不着边界的东西也就算了,钟老都站出来了,还有人魔怔似的我是真没想到。

在**古代,**许多中医治疗方式就是具有时代局限性,说白了就是迷信。

但对待一个过时的东西的正确方法不是取其精华,去其糟粕吗?

就好像二十四孝,糟粕一大堆,但个别事例也值得参考,正视其中的孝道。正所谓,去愚孝,取智孝。

咖啡和茶里是不是都有咖啡因。但是在现代科学还没有建立起来的时候,谁知道里面有咖啡因呀。但是你知不知道它里面有咖啡因,或者你化验出不出来有没有咖啡因它都是能提神的呀,效果是客观存在的。

咱们真的要什么都做实验,就像丹麦戴口罩和不戴口罩,都要做一个实验,这么的反智吗?

那假如一个人需要排泄的时候却拉不出来,给开了一味巴豆,让他来排泄。这也在你们看来一点效果也没有?

我真的迷惑,

到底是谁在反科学呀?


补充:像阴阳五行啊,中医治标不治本啊,还有底下有评论指出来的,什么黄帝内经啊,本草纲目啊。这些东西你们不会真以为我认为这些都对吧。这么具有时代局限性的东西,你把它拿出来黑 2020 年的中医药,我无话可说。

无论中医有些理论 (这些东西我认为是应该开除出现代中医的,但可以归类于古代中医,个人见解) 是多么的离谱,但是有些东西的客观功效是无法否定的。那些离谱的东西,过时的东西就该扔扔,该摒弃的摒弃。

就像屠呦呦一样,无论当时写青蒿有用的那本书的其他理论多么的离谱 (比如抱公鸡也能治疟疾)。但是,就是要把其中有用的分辨出来,拿出来造福社会。这才是对待中医最正确的态度。


挂一个人

@厉子卿

,我和他说,思考问题,不要那么狭隘。可能是两个人对于科学的定义不一样,才会产生这种问题。当然也有可能是因为政治因素等其他条件。直接骂他们谁是骗子,完全就没有必要,就是扣帽子,文字狱

没想到这个人直接就把我拉黑了,还把我的评论删除了,我服了。

他的回答:

知乎用户:如何看待钟南山院士认为中药对新冠肺炎有效?

直接拉黑这种神奇操作真厉害。不过可惜知乎是可以挂人的,我也可以在这儿宣泄一下我的不满。

知乎用户 易水风寒 发表

我看都发了这么多看法了,这个热点也有点过了,本来不想来回答了。但是类似的问题实在太多了,与其一个一个答,不如在这里来个 “了断”!

看了很多回答,基本出发点是自身感觉,高度不够。有些说说钟院士是院士,所以一定有第一线的资料,又是现代医学背景,所以他说中医一定有数据,院士又是科学家所以比网络上的人一定权威。也有人说你说中医有用,没证据,说中医没用,没证据,那 OK,答案是什么?不知道。

就是看了太多的,钟南山说了什么,你怎么看?张文宏说了什么,你怎么看?这些问题到底有什么意义?

我有点看不下去了,这个问题最大的讨论点在哪里?

专家意见作为循证证据的时代早过去了。专家的意见有什么作用?大家纠结于谁说的是没用的,要看说了什么,主要是拿出了什么证据。

上面的图不是专业人士不用强求看懂,但是大家知道这个是证据级别的列表,里面是没有专家经验的。但是老版的循证证据分级中专家推荐是最低级别证据。为什么删除了,就是要告诉大家,专家说话没证据也等于放屁。

所以我们纠结于钟南山院士说什么,没用,里面可能有宣传目的,可能有国家政策,可能有经济因素,可能有政治因素,相关问题和分析太多了,但是这些话未必都是他最想说的话。他真正想说的往往都是从发表的论文中表现出来的,比如之前问钟南山院士的团队的连花清瘟胶囊的文章怎么评价,这就是好问题,因为评价的点是对的,我们评论实验的证据级别,评论实验的设计,评论 result,评论 disscussion 写的好不好。这些都是有意义。

那个最高赞说的就完全驴唇不对马嘴,院士说的就一定对?一线的就一定掌握了最多的资料?西医背景评论中医就一定是大量数据支撑?怎么没想到院士是 “官员”,要讲政治素质,要支持国家政策,要考虑经济政策的?不是说钟南山说的就不对,但是你要看具体证据,当然我知道这是广大人民群众不愿意看到的,因为确实看不懂,所以需要我们专业的人士用简单的语言,用大家喜闻乐见的方式解读出来。大家可以看看我扒钟院士团队的那篇论文的:

如何评价钟南山团队称「连花清瘟胶囊对新冠病毒具有抗病毒抗炎作用」?

这类问题才能言之有物,而不是钟院士认为中药有用,你觉得呢?这种就是撕逼问题。下面也免不了各路人马混战。

但就从这篇文章看,钟院士一点没觉得连花清瘟是特效药,要不这么烂的数据也不修饰的摆出来了。毕竟他可以选择不发这个论文的。但是题目和行文如果不看数据,你会觉得他支持连花清瘟胶囊,这就是政治智慧,因为那帮想用屁股决定你的脑子的人是看不懂这些专业的东西的。这点让我想起了《让子弹飞》中姜文和广电总菊的关系。

所以,对于这问题的答案,**我可以很明确的告诉大家,根本不要听各路专家说什么,直接看他们发表了什么,或者即使没发表呢,把数据公布了,我们可以自己分析。**当然我知道专业人士还是少数,广大群众呢?来知乎,有专业人士把具体的实验数据一点一点分析给大家,我们太需要好的科普了,专业的觉得 low,写出来大众看不懂,大众有需求,但是看东西有门槛。

通过这些问题倒是可见中国的科普做的是多不够,希望更多专业人士可以从大众角度思考,把回答写的更平易近人一些,把专业的知识分享给大家,还让大众看懂才是好样的。而自我感觉良好,只让大家不明觉厉只是科普的庸才。

知乎用户 装睡的我 发表

这个问题让我想到了今天刚看到的一条新闻内容:连花清瘟处方药说明书中功能主治项增加 “在新型冠状病毒肺炎的常规治疗中,可用于轻型、普通型引起的发热、咳嗽、乏力。”

然后对于我们最大的影响就是……… 连花清瘟的股票快涨停了。

我这里不是黑连花清瘟,因为我家里也常备,对于感冒的效果确实很好,但是对于新冠肺炎的治疗意义我觉得还不明确。

就像前段时间双黄连的事件一样,不是大家不相信中医,是真的被弄怕了。从非典时期包治百病的板蓝根到现在,老百姓都是最朴实的,说什么有效,就去买什么,我家买的盐到现在也还没吃完呢。

中医让人最大的诟病就是在于没有随机大样本的临床试验评判效果,而是只针对个人谈经验治疗。诚然,医学确实是从经验学发展来的科学,但是西医的各种用药都是有明确指针的,具体的辅助检查结果。而中医好像还停留在个人经验的程度,不同的中医医师对同一症状可能会做出不同的诊断,多取决于主观看法,因此在用药上可能会大相径庭。

再回到这次中医药对于治疗新冠肺炎问题前,再再跑个题,今天吉利德公司公布了首个关于瑞德西韦) 对 COVID-19 的药效的研究结果。数据发表在《新英格兰医学杂志》(the New England Journal of Medicine) 上。

结果是 53 名重症和危重症 COVID-19 患者中,68% 症状得到缓解,死亡率为 13%。这个实验存在着不少问题,比如没有对照组,不是随机双盲试验,样本量太少,所以结果也只是仅供参考,不能明确瑞德西韦对于新冠肺炎患者的药效。但是中医药在这方面的实验数据并没有看到,即使是一份证明没有效果的实验数据,也比避而不谈会更好。

中医药在新冠肺炎治疗中有没有效果,肯定有的,因为在第七版治疗方案中,中药的疗效已经得到了肯定。并且还根据不同的证型,有不同的方剂。我相信制定诊疗方案的人。一定比我们更有经验,有水平。

下图就是第七版的治疗方案中关于中药治疗的部分内容。

再谈谈中药有效的机制原因:比如新冠肺炎诊疗标准中针对预防的肺炎一号方中最主要的成分是黄芪。黄芪中的有效成分黄芪多糖含有丰富的天然干扰素诱导剂。其次是甘草,其中的甘草多糖也是极为有效的天然干扰素诱导剂。而这些成分均能够刺激机体分泌一型干扰素,从而产生细胞免疫与体液免疫,对病毒进行早期识别。

其实机体本身在面对病毒侵袭时,也会产生免疫反应,但是病毒能够产生多种蛋白,抑制细胞内干扰素的信号通路,因此感染后的巨噬细胞和树突状细胞无法及时有效分泌干扰素,从而使得病毒成功实现免疫逃逸,得以在体内复制增殖。这就是为什么抗病毒的药物很难有针对性,只有所谓的广谱抗病毒作用。不像抗生素,头孢类抗生素针对革兰阳性杆菌,氨基糖苷类抗生素针对革兰阴性球菌,这么明确。

其次是方剂中的一些中药成分可以抑制体内炎症因子的释放,从而起到抗炎的作用,能够改善新冠肺炎患者的症状。

最后还是想说说我的观点,那就是不管黑猫白猫能抓住老鼠就是好猫。中药在这次新冠肺炎的患者治疗中确实有一定的效果,因为我们医院本身是新冠肺炎患者的接收医院,而且也派出了医疗队去了武汉。在用药指导中均有中药方剂,但是患者的疗效也是因人而异,确实存在特别敏感的,当然也有中西医结合治疗,上了激素都没效果,最后用 ecmo 的患者。

所以面对这种情况,我们应该多鼓励临床应用中有效的中药,明确其药理,推广出国门,让其和青蒿素一样,改变大家对中医的一些偏见。而对那些打着中医旗号发国难财的我们当然也要坚决抵制。

知乎用户 匿名用户 发表

印度正用牛粪牛尿等研发药物 声称 “包治百病”

印度正用牛粪牛尿等研发药物 声称 “包治百病”

2020-10-17 14:49:06 来源:海外网分享

摘要:继 “牛粪灯” 和“牛粪芯片”,印度近日又有人表态称牛粪可以用于研发药物。

东方 IC 资料图

海外网 10 月 17 日电 继 “牛粪灯” 和“牛粪芯片”,印度近日又有人表态称牛粪可以用于研发药物。哈里亚纳邦政府领导下的一个邦政府组织表示,他们正在开发一种由牛粪、牛尿等制成的药物,并声称该药物 “包治百病”。

据《印度快报》16 日报道,哈里亚纳邦政府组织 GSA(Gau Seva Ayog)新任命的主席加戈在新闻发布会上表示,他们正在研发一种 “能够治愈人类所有疾病” 的药物,该药物含有牛提供的 5 种物质,包括牛粪、牛尿、牛奶、凝乳和酥油。加戈声称,人的身体出现不适“是由于 3 种疾病”,而他们研发的药都可以治愈。“我们正努力建一支由印度阿育吠陀医生组成的团队,他们将被安排到牛棚中进行研究,也许我们将能够为人们提供相关药物”,他这样称。

加戈还提到,今年的排灯节对哈里亚纳邦是 “特殊” 的,因为他们将会提供牛粪制成的灯。谈到印度教经文中牛的重要性,他更是表示“根据印度教经文,牛就像我们的母亲”。根据 GSA 的官网介绍,其目的是为了保护哈里亚纳邦的牛,并对此进行监督和管控。加戈介绍称,在该组织成立前,当地只有约 325 个牛棚,但现在数字翻了一番,达到近 650 个。在过去 5 年里,组织已经在这方面花费了超过 10 亿卢比。(海外网 张霓)

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责编:张霓、姚凯红

知乎用户 Zpuzzle​​ 发表

正如马督工所说,钟院士说话其实很有水平,该表达的点都表达到了。

督工在之前分析钟南山院士对连花清瘟胶囊的评价时曾说,钟南山院士在评价连花清瘟胶囊的药效时都会加一个前提——体外有效。

但是我也真不知道有些业内人士为什么偏偏穿着明白装糊涂,看到个 “体外抑制” 都要这么激动。要知道两个多月以前,可是有这样的新闻的:

这个可以去看一下钟南山的采访,里面的原文是这样的:

如何看待钟南山院士认为中药对新冠肺炎有效?

这个采访的视频虽然只有 100 秒,但里面的话实际真可以算是百转千回。钟南山院士说的是:

我们也对连花清瘟胶囊做了一些研究,发现它对抗新冠病毒虽然作用弱一些,但是对于由病毒引起的组织细胞损伤,就是炎症的损伤,有很好的抑制作用。另外它对于减轻发烧、呼吸道咳嗽、加快恢复都是有效的。但对病毒的转阴率,和对照组相比,虽然有缩短的倾向,还没有达到统计学的水平。所以,我们觉得对轻症和普通的患者,连花清瘟胶囊是有效的。

把这句话拆开了来说:

第一,“我们也对连花清瘟胶囊做了一些研究,发现它对抗新冠病毒虽然作用弱一些,但是对于由病毒引起的组织细胞损伤,就是炎症的损伤,有很好的抑制作用”。

翻译:连花清瘟胶囊不能有效抑制病毒,但能修复细胞损伤,提升免疫力。

第二,“另外它对于减轻发烧、呼吸道咳嗽、加快恢复都是有效的。”

翻译:可以帮助患者恢复。

第三,“但对病毒的转阴率,和对照组相比,虽然有缩短的倾向,还没有达到统计学的水平”。

翻译:我觉得稍微有一点理工科背景或者高中数学还没忘的人,应该都明白所谓 “没有达到统计学水平” 是什么意思吧?

第四,“我们觉得对轻症和普通的患者,连花清瘟胶囊是有效的”。

翻译:连花清瘟救不了命。

把钟南山院士的话再串起来理解一下,其实要表达的意思就是:第一,连花清瘟胶囊对抑制病毒的作用很小;第二,无法用统计学数字表明连花清瘟可以缩短病毒转阴时间;第三,连花清瘟的主要功能是修复细胞损伤、提升免疫力;第四,连花清瘟只能治疗普通患者和轻症患者。

打个比方,这就好比你派了一支部队去支援一线阵地。最后,我方部队获得了胜利,司令员这样点评你的部队:

我们对你派出的这支部队做了一些研究,发现虽然他的作战能力比较差,但是士兵都有一手好厨艺,能在一线为我们提供很好吃的饭菜,极大加强了我方部队的战斗力。另外,他们每个人也都有很好的文艺技能,能够活跃气氛、减少战士们的恐惧情绪。至于他们具体打死了多少人,虽然有人说他们很能打,但我们没办法做相关的统计。所以,我们觉得对于一些小规模的战役和低烈度的战役,是可以派他们去打的。

要是你觉得这是夸人…… 那就这么觉得吧。

如果不明白钟南山这么说到底是啥意思,倒不如再看看媒体发的通稿的全文:

在新冠肺炎的药物研究方面,钟南山介绍,目前已发表的比较有效的是瑞德西韦和氯喹。根据《新英格兰医学杂志》发表的一项针对 53 个重症病人的报告,瑞德西韦有效率能够达到 68%,就是说重症的病人原来病死率差不多 50%,用了药以后可以降到 18%,是相当大的成绩了。“另外,根据我们做的一些研究,氯喹对新冠病毒肺炎是有效的。它平均能够使得病毒转移的时间是 4 天,对照组是 8、9 天,有明显的症状改善。”
在谈及中医药在本次疫情防控中的价值时,钟南山指出,新冠肺炎主要症状是温热、湿热,比如说咳嗽、发烧、无力等等这些。中医药往往对这些症候的治疗一般是有效的。“我们也对连花清瘟胶囊做了一些研究,发现它对抗新冠病毒虽然作用弱一些,但是对于由病毒引起的组织细胞损伤,就是炎症的损伤,有很好的抑制作用。另外它对于减轻发烧、呼吸道咳嗽、加快恢复都是有效的。但对病毒的转阴率,和对照组相比,虽然有缩短的倾向,还没有达到统计学的水平。所以,我们觉得对轻症和普通的患者,连花清瘟胶囊是有效的。”
钟南山表示,血必净对于新冠肺炎的有效性,目前也有一些循证医学证据正在总结,初步看起来也是有效的,除了症状的评分改善以外,病死率也减少了。" 我觉得中医跟西医治疗是不是有效,不能凭印象,一定要根据现代医学、循证医学的方法证实,有效就要推广。”

如果阅读理解能力没有问题的话,应该看到在介绍瑞德西韦、氯喹以及中医药时,钟院士的风格是完全不一样的。介绍瑞德西韦和氯喹,都是直接甩出数据,然后明确说 “瑞德西韦的有效率是 68%”、“氯喹对新冠病毒肺炎是有效的”,但是到了连花清瘟胶囊这里,说的是 “虽然有缩短的倾向,还没有达到统计学的水平”,“" 我觉得中医跟西医治疗是不是有效,不能凭印象,一定要根据现代医学、循证医学的方法证实”……

要是你觉得这二者之间没区别,那当我没说。

至于有人挑我的比喻的刺,说医疗兵、炊事兵等等虽然不能直接杀敌,但可以增强部队的战斗力,所以不能认为他们是没有功绩的。

我承认炊事兵、医疗兵这些兵种有其不可忽视的作用,否则军队里也不会有这些设置,但问题的关键在于 “还没有达到统计学的水平” 这几个字,这就很尴尬。反正这话我不用多说,知乎里学过统计以及理工科出身的人应该有很多。如果你们写论文,审稿人的意见里有 “还没有达到统计学的水平” 这几个字意味着什么,我觉得剩下的就不用多说了。

反正,看了最近这段时间钟院士的一些发言,我只能说这人之所以能评院士,绝不仅仅是因为水平高,还因为这人是个人精,对于话头的拿捏是很精准的。既不得罪人,但又不说假话,能做到这一点很不容易。至于 “如何看待钟南山院士认为中药对新冠肺炎有效?”,其实答案也很简单,只要有一点钟院士发论文说 “我们有坚实的统计学数据可以证明连花清瘟胶囊可以有效缩短病毒转阴时间”,我估计不会再有几个人会在这里挑刺。

最后贴两个钟院士 PPT 的截图吧:

第一张图是关于连花清瘟胶囊效果介绍的,里面都是结论:

简单来说,连花清瘟可以帮助病人恢复或减轻症状,但同对照组相比,既不能更好地阻止病人转重症,也不能更快的让病人转阴。

也就是说,假如你得了新冠肺炎,吃别的药 14 天转重症,吃连花清瘟也是 14 天转重症;吃别的药 10 天转阴,吃连花清瘟也是 10 天转阴。

反正你也不能说连花清瘟没用,但真要把这吹成特效药和神药,那就真是招黑了。

第二张是关于氯喹的:

这里面的结论干脆且直接,“时间缩短”、“显著缩短”、“显著提高”。

我认为作为一个医学领域的院士,“显著” 这个词意味着什么钟南山不可能不知道。

知乎用户 格于上下 发表

似乎我们的观点总是被外界左右。

上一辈人通常对中医药很推崇,动不动就会说些 “西医治标,中医治本”,“中医善调养” 之类的话;而出于对父母的信任,小时候对中医绝无半点排斥。

后来大了一点,大概是中学的时候,看到大家都在鼓吹 “独立之精神”,自己也心向往之,但怎么才能显得自己独立思考了呢?要是还和大多数人一样当然不行——就算真的一样也不行。于是就开始为了反对而反对。恰好又学到了鲁迅,读到文章中荒诞的“原配的蟋蟀” 等等,刚好可以诉诸权威了!于是下次再遇到父母谈及中医,就引经据典地讽刺他们一番——而他们总是比不上鲁迅的。

再后来,遇上了知乎,看到里面的人更加博识,援引中西,再配上各类科学思维,就将中医批判得一文不值了,于是也就有样学样,遇事不决只一句 “大规模双盲随机” 就足矣。

但仔细想想,自己本是想追求独立思考的能力,实际却始终做着拾人牙慧的事。

从自身的实际经验来看,我没有遇到过一个被中医治残的人,倒知道不少患了疑难杂症的人被西医告知没什么好方法,最后却被中医治好了。

当然,这种经验过于个别,没有普遍性,我也不会因此推崇中医,甚至至今对其还有排斥之感。但我很好奇,我的这种排斥究竟从何而来?似乎也只是受到外界的熏陶罢了。

我一向很喜欢 “自由意志” 这个词,但貌似我们又始终被决定论包围着。

我甚至无法证明我拥有自由意志,那我又如何判断出我的思考是独立产生的呢?

人们常说科学的精神是怀疑,但不是不可知论。但在现实中,在走向可知的过程中,普通人是很难避免可不知论的。

想像一下,当一个临危的病人在尝试过一切西医手段后依旧没有见效,最后抱着死马当活马医的态度去试了试中医,是否就该被讽刺为蠢、无知或愚昧?如果他侥幸被治好了,那出于科学的态度,是应该第一时间将中医归为安慰剂或说是因为原本西医治疗生效慢,还是谨慎地去研究他所接受的疗法和药剂呢?

知乎用户 任天涯​​ 发表

我娘是妇产科的主任医师,纯西医背景,不过她学过点针灸给人针灸治闪腰是手到病除。不过我哥是中医黑…

我娘同事,中医大夫,我印象里她说过的最愤怒的话是某中成药敢号称自己有效率百分之百——“还要不要脸!”,她气愤的说。等到后来出现中药注射液的时候,她已经不愤怒了,只是平静的说,这是谋财害命。

中医黑的逻辑我有时候是很迷的,说中医没疗效,那好直接举有用的例子比如,大黄治上感的——这都不用因人施治了,因为有效成分就是扩张呼吸道,有效是当然的,这时候,中医黑就说副作用高,废话,说的是疗效怎么跑到副作用去了?说好的逻辑呢?当然,这只是一部分中医黑的逻辑,比如方舟子就是有意无意的用药物副作用来混淆中医药的有效…

实际真正的非中医医生中,有完全反对中医的,也有觉得不能完全否认中医的,但他们讲话就往往有道理的多,比知乎的键盘医学家还是强的多了。比如钟南山就不完全否认中医的疗效,但就在知乎上,就有人说钟南山和屠呦呦是最大的中医黑——这实在是得了西媒的真谛了。

知乎用户 Rule​ 发表

作为中医黑,我是很支持钟南山院士的看法。

为什么这么说,原因很简单。早在很多年前,钟老就在一档节目里公开表达过他的态度,中药到底有没有效,走循证医学的路子,先在临床上证明效果,再来研究理论都可以。

这和我的想法一致的,走循证医学,好好拿证据说话,真的没什么好黑的。

比如连花清瘟胶囊,钟老在给世界各国推荐的时候的数据不知道各位看了没有?咳嗽、发烧等情况时间有所缩短,说明有一些效果,但关键的核酸转阴,轻症向重症转化并没有效果。

知乎用户 黑化芒果 发表

划重点,用中医的话说就是治标不治本。

钟南山院士接受腾讯医典专访时表示,新冠肺炎主要的症状是温热和湿热,比如说咳嗽、发烧、无力等等。中医药对这些症候的治疗一般是有效的。

从基础研究来看,莲花清温胶囊对抗新冠病毒虽然作用比较弱,但对于病毒引起的组织细胞损伤有很好的抑制作用,对轻症和普通患者也是有效的。另外,血必净对于新冠肺炎初步看起来也是有效的,除了症状的评分改善以外,病死率也减少了。

这样我们可以很有底气地说这两个药是有效的。有效的话,不但在国内,在国外也可以进行推广

知乎用户 基因宝 Genebox​ 发表

说说西药对于新冠治疗的局限性。

死亡原因的不确定性导致医生们难以确定具体的治疗方案

关于新冠病毒的致死原因到底是这个病毒本身,还是人体本身为了应对病毒作出的免疫反应,对医生们来说仍然是一个很困难的问题。因为不确定的致死原因导致医生们不能很好地选择治疗新冠病人的最佳治疗方案。4 月 9 日,一篇发表在著名科学杂志《自然》上的文章对此进行了讨论。

临床数据显示,在感染了新冠的病人体内,自身免疫系统的反应让他们变得更加虚弱,甚至导致死亡。鉴于当初的这一发现,很多医生使用类固醇药物来抑制相关的免疫反应。但是类固醇药物的原理是广泛地抑制人体的免疫系统,所以这种治疗方案实也引起了更多的担忧,因为这可能会降低人体本身控制病毒感染的能力。

来自加利福尼亚 IGM 生物科技公司的首席医务官,同时也是一位免疫学家,丹尼尔 · 陈说,“我最大的恐惧是免疫抑制疗法的极端化,因为现在人们在竭尽所能地关掉人体免疫系统。但事实是你不能一遇到感染,就关掉整个免疫系统。”

而如今,感染了新冠病毒的病人们正席卷全球各地的医院。这样巨大的感染压力使得医生们开始扫荡所有能查阅的资料去拯救他们的病人,并且积极地在社交媒体上传递消息,试图拯救更多的人。但是这些资料中也包含了许多信息提供得不完整,以及还没有经过同行校验的预印版本。甚至在无法拯救病人的绝望中,有些医生在尝试整合使用还没有经过验证的疗法。这些举措无疑也增加了新冠治疗的风险。

一些早期来自对中国新冠病人的研究分析表明,并不只是病毒本身导致了肺部的损伤以及人的死亡,过激的免疫反应也加剧了损伤和死亡的进程。有些病情严重的新冠病人的血液中,被检测出高含量的细胞因子,这些细胞因子会增强人体免疫反应。在这些细胞因子中,有一种小而强效的信号蛋白叫做白介素 - 6。白介素 - 6 在免疫反应中会被一些免疫细胞招募,比如巨噬细胞。巨噬细胞会促使炎症反应的发生,并且损伤正常的肺部细胞。这些细胞因子在免疫反应中的释放,被称为免疫风暴。这种免疫风暴也会发生在其他的病毒感染中,比如 HIV 感染。

最理想的情况是,有一种药物特异性地阻断白介素 - 6 的活性,以此来达到减少巨噬细胞进入肺部的目的。这样的药物被称作白介素 - 6 阻滞剂,这种阻滞剂常被运用在类风湿关节炎等疾病的疗法中。还有一种药物叫做托珠单抗(Tocilizumab),曾在中国被证实对新冠病人的病情有效。现在世界范围内的研究者们正在积极地验证这个药物以及类似药物的有效性。

但是因为庞大的病人数量和有限的药物,很多医生还是会使用类固醇药物。相比于白介素 - 6 阻滞剂仅仅阻断由白介素 - 6 主导的免疫反应而不影响其他的免疫进程,类固醇药物则是直接降低了整个机体应对病毒感染的能力。这些类固醇药物不仅仅会抑制巨噬细胞的作用,还会抑制 CD4 T 细胞和 CD8 T 细胞 (两种特异性免疫细胞)的作用,而这两种 T 细胞分别在激发免疫反应的初阶段和特异性杀灭受感染细胞的过程中发挥至关重要的作用。

病毒和免疫系统混合作用导致疾病并不是一件罕见的事情。当然也有一些病毒属于 “打完就跑” 类型的,比如诺如病毒。诺如病毒发病非常快,这种发病迅速的病毒,常常是其引起的疾病的唯一原因。但是人们在感染另一些病毒之后,并不是马上发病,而是经历了较长的潜伏期才会发病,在这个过程中,其实人体的免疫系统已经参与其中,这种情况就是病毒和免疫系统作为共同诱因导致的发病。

上面所说的,是目前西药在新冠治疗中遇到的困难。当然,西医也是在不断的反思中摸索到这些问题。如果拿解题来打比方,那么西医是 “咦,这道题我没见过。我把它拆分成 abcde,咦,abc 走不通,那再试试 de。我靠,abcde 还有相互作用!”

中医是:“这题选 C!别问我为啥,反正答案是 C!”

Anyway,基因宝相信随着全世界对这个疾病的认知快速地推进,西医会有更好的治疗方案出现。但与此同时,世界是在和死神赛跑,所以也许等不及西医去搞清楚 abcdefgh……

参考文献:

1. Ledford, H. How does COVID-19 kill? Uncertainty is hampering doctors’ ability to choose treatments. Nature 580, 311–312 (2020).

知乎用户 清徽 发表

钟南山:我们现在试验的一些药物,比如氯喹,实验结果肯定是有效的,我们正在总结,可能很快要发表出来。还有一些中药,比如连花清瘟,我们不仅做了离体实验,还在 P3 实验室(即生物安全防护三级实验室,编者注)发现,它抗病毒作用不强,但抗炎症方面表现突出,有关实验结果不久之后也会发表。此外还有中药血必净,它的主要成分包括红花、丹参、赤芍等,用于活血化瘀,但对重症病人的治疗初步看也是有效的,我们现在也在总结。

钟南山都说得这样明白了,离体实验,抗炎症方面表现突出,活血化瘀

还有人看不懂吗?有些人非要钟南山把那张纸戳破吗?

钟南山不光智商高,情商也高,非常懂说话的艺术

所以阅读这种高情商者的话,要懂得歌德的话

经验丰富的人读书用两​只眼睛,一只眼睛看到纸面上的话,另一只眼睛看到纸的背面。

知乎用户 鹤立烟雨​​ 发表

钟老所说的临床研究是什么?是不是打了中医黑的脸?

中国临床试验注册中心显示:

钟老团队于 2 月 1 号注册了两项莲花请问胶囊 / 颗粒针对 COVID-19 的随机对照研究

一项针对已确诊者,一项针对疑似病例。

两项试验分别纳入 240 人,合计 480 人。

两项试验均将受试者分为两组,每组 120 人,一组按中国新冠肺炎诊治指南治疗,一组在常规治疗基础上加用连花清瘟胶囊 4 粒 / 次 或 颗粒 1 袋 / 次,一日 3 次。

鉴于目前 NIH 没有连花清瘟的注册研究

所以钟老指的就是这个中国注册的临床研究了。

其主要研究指标是临床症状(发热、乏力、咳嗽)痊愈率及痊愈时间。

结合之前的媒体报道,连花清瘟的在其主要指标的有效性上目前应该是毋庸置疑的。

作为心血管大夫,看到丹参滴丸、参芪强心都在走出国门的路上。对祖国医学的未来充满信心。

**然而中医药目前的局限性也不应被忽视,**看到自己的不足才能为未来更好的发展蓄力。

药品除了有效性,安全性考量更是重中之重。

(你可以吃了没效,但你不能把人给吃死了)

然而遗憾的是,目前连花清瘟的说明书中,不良反应和禁忌仍然显示为未知。

参考丹参滴丸则已有安全性的考量:

未来中医药在安全性方面仍然有一段路要走吧。毕竟现在临床医生对中医药的 “药物性肝 / 肾损伤” 仍然深恶痛绝,这才是很多医生抵制中药的症结所在。

但是,总有一天,人的观念会改变的呀。

参考:

中国临床试验注册中心 - 世界卫生组织国际临床试验注册平台一级注册机构复方丹参滴丸_中药说明书_临床用药参考_医脉通连花清瘟胶囊_中药说明书_临床用药参考_医脉通

知乎用户 行之 发表

B 乎上懂哥真的是多。

真的是没生过病,家里也没生过病。

不知道能有效改善症状是什么意思?

你感冒咳嗽 “哐哐哐” 地咳,中医能让你不咳或者少咳,但是感冒还没有好,那你说中医有没有效?

知乎用户 李大琳​​ 发表

根据约翰 · 霍普金斯大学(Johns Hopkins University)发布的实时统计数据显示,截至北京时间 4 月 15 日上午 8 时,全球新冠肺炎累计确诊 1973715 例,累计死亡 125910 例,疫情已影响到全球 185 个国家和地区。

极强的传播性 + 超长潜伏期 + 无症状传播,让这个小小的病毒搭乘着人类科技文明的全球化快车,在短短五个月时间散播到了世界各地,没有人能够预测这场大流行究竟还要持续多久,它给人类文明造成的损失更是难以估量,它极有可能成为人类有史以来所遇到的最难应付的病毒,注定会像 1918 大流感那样被写进人类苦难的历史中。

到目前为止,依然没有搞清楚病毒来源,没有找到特效药物,没有研发出疫苗。

那中药到底有没有效呢?

2020 年 4 月 9 日,南开大学校长曹雪涛院士应杂志邀请在 Nature Reviews Immunology 杂志(IF=44) 在线发表题为:COVID-19: immunopathology and its implications for therapy 的评论文章。

该文章系统总结了 SARS-CoV-2 产生的免疫学反应及潜在的治疗方法,这对于进一步认清 SARS-CoV-2 的致病机制提供了很好的参考作用,同时对于更好的控制 COVID-19 指引了方向。

在该文的评述中提到了关于中医药治疗新冠肺炎疗效的内容,曹雪涛引用了个人与钟南山院士交流的观点,钟南山的团队在体外实验证明中药能抑制新冠病毒复制及其诱导的炎症因子产生的基础上(已发表文章),通过双盲对照试验,在临床上也看到了疗效(即将发表文章)。

昨天晚上,钟南山院士在直播中也亲自证实,他的团队发现中药对治疗新冠肺炎有效。

从 1 月 31 日,人民日报发微博称双黄连对新冠病毒有抑制作用开始,关于**中医药能不能用来治疗新冠病毒肺炎?甚至中医药到底能不能用来治疗疾病?**的争论就没有停止过。与此同时,卫健委给出的新冠病毒肺炎诊疗方案从第四版一直到第七版中包含着不少中成药和中医方剂。而到了现在,连钟南山院士都说中药对新冠肺炎有效,那这事儿,就真的值得好好聊聊了。

虽然我本人并不怎么信奉中医院,但是我认为在讨论任何药物是否对某疾病有诊疗效果都应该从它的安全性和有效性上着手,而不是它的出身。所以在谈论中药时,我们放下偏见,只谈效果。

就拿前段时间国家中医药管理局说的对新冠肺炎的治愈率高达 98% 的清肺排毒汤举例来说。

除了临床效果,究竟有多少证据,可以判断排毒清肺汤对新冠病毒肺炎有治疗作用?

一款药物在正式推广应用之前,至少得大致确保它无毒无害还有用,才能给人用、特别是病人用,这是基本的医学伦理要求。

其次,想要证明它对疾病的治疗效果,说服力最强的是严格设计的人体临床试验。

理论上说,经过严肃设计和执行的大规模随机双盲对照临床试验具有最高级别的可信度。简单来说就是招募合适的人,随机分成两组,一组服药,另一组使用安慰剂或标准治疗,但是医生和病人自己都是不知道谁吃了哪种药的。然后在一段时间后比较服药组人群的疾病情况显著好于安慰剂组,并且副作用可以接受,那么我们就可以说这种药物真的管用。

当然对于某些已经在市面上流行好多年的药物,比如很多传统中药,它们上市的时候很可能并没有接受特别严格的临床测试(这个也正常,中医出现的时候人类还不知道啥叫临床试验呢),但是我们也可以从过去的大量临床实践当中总结证据,看看它是不是可能真的管用。这种真实世界里的观察性的数据,其实很多时候也是可以接受的,当然可靠性要比上面说的随机对照试验低不少。

很显然,这个清肺排毒汤的临床效果并没有经过严格的随即双盲对照试验,这个有效治愈率也是一个总结性的比较粗糙的结果。而另一个被寄予厚望的瑞德西韦,虽然在同情用药中初步证实了一些治疗效果,53 例危重患者同情用药瑞德西韦治疗后,36 例患者获得了临床改善(36/53,68%);30 例接受呼吸机治疗患者中,17 例最终拔管(17/30,57%),共计 25 例出院(47%),7 例(13%)死亡。但是因为参与患者较少、随访时间相对短、缺少随机对照组等问题,依然要等到 4.27 日临床试验揭盲才能给出最终结果。

因为在严谨的现代药物研发体系看来,临床孤证是很难确认患者好转是不是真的是这个药物的功劳,也不确定这个药物在更多患者身上是不是还安全有效。所以真的想要大规模应用,还仍然需要设计严格的人体临床试验来测试。

还有一些药物没有经过临床,在实验室里、在培养皿里的细胞里、在小鼠这样的实验动物身上做的测试得出有效结论,那说服力就更差了。就像之前饱受诟病的双黄连和阿比朵尔,都只是做了粗糙的体外细胞试验。

体外细胞试验就是,把细胞和病毒一起泡在双黄连口服液里,观察了一晚上发现泡在双黄连口服液里病毒不会去感染细胞,于是得出双黄连能抑制病毒的结论。这个试验仅仅观察了一晚上,而且没有设置对照组,我个人觉得他们对照组泡点白开水,酒精,油,盐,酱油,醋,橙汁, ,差不多也能得出同种结论,而且他们这个试验浓度最低也是 0.3%,要达到 0.3% 细胞浓度的双黄连,相当于 50KG 的人最低要静脉滴注 150ML 双黄连才能达到。双黄连口服液 10ML 一支,一个体重 50kg 最低一次性喝 15 支才能达到实验室细胞浓度,这真是一个极不负责的试验和报道了。

而阿比朵尔,虽然听起来比双黄连好一点,但阿比朵尔是个膜融合抑制剂,它不是对脂质囊膜起效,而是抑制病毒囊膜表面糖蛋白或宿主细胞膜表面受体,从而阻止糖蛋白和受体结合启动膜融合过程,让病毒无法进入细胞。

有囊膜的病毒,它的囊膜,其实是来自宿主的细胞膜。病毒子代装配完成后,离开生产它的这个细胞,去侵染下一个细胞时,顶破细胞膜的时候,顶了一身细胞膜包在自己身上,变成囊膜。所以如果药物直接破坏囊膜,那人体的细胞先完蛋。

所以膜融合抑制剂只能对特定糖蛋白或受体起效,从而抑制相应的病毒进入靶细胞,不能是广谱抗病毒的。显然,新型冠状病毒没有它的靶点。

最初阿比朵尔的实验结果也是基于体外细胞实验得出,缺乏说服力不说,要达到实验室浓度 10~30 微摩尔,要一下子吃十几片,而要达到达芦那韦的 300 微摩尔浓度,更是要吞几百片药物。事后,阿比朵尔的临床试验也显示,用阿比朵儿 6 天后六天体温恢复正常,不用的话 4 天恢复。因此基本可以断定,阿比朵尔对新型冠状病毒肺炎治疗无效。

所以,要判断一个药物究竟有没有效,还是需要严肃设计和执行的大规模随机双盲对照临床试验结果来证实,而目前中医药非常缺乏这方面的数据,因此要说究竟管不管用,我们并不好判断,只能说尚缺乏科学依据。

另外,在已知清肺排毒汤药方的前提下,我们可以研究一下它的药理,来判断一下它的疗效。

上海中医药大学发表的 [清肺排毒汤治疗新型冠状病毒肺炎机制的网络药理学探讨] 一文中,通过从 ETCM、TCMID、NPASS 数据库搜索清肺排毒汤每味中药的归经、成分和靶标,用 Cytoscape 软件构建和分析网络,用 DAVID 和 STRING 对靶标进行功能富集分析。发现清肺排毒汤首要作用部位是肺、其次是脾;通过调控若干与血管紧张素转化酶 2 (ACE2)共表达的蛋白、以及与疾病发生发展密切相关的一系列信号通路,起到平衡免疫、消除炎症的作用;靶向病毒复制必需的蛋白—核糖体蛋白而抑制病毒 m RNA 翻译、并抑制病毒蛋白与受体的相互作用而起到抗病毒作用。

但是权威的数据支持太少,依旧不足以支撑他们的观点。不过,既然钟南山院士已经表示,他的团队通过双盲对照试验,在临床上看到了疗效,那么我们可以静静期待一下他即将公布的实验结果。

目前内疫情防控处于稳定阶段,确诊的 83700 例患者中有 78272 例已经治愈。而欧美各国正在经历武汉过去经历的一切,甚至还要更糟糕。我们和世界好像处于两个半球,我们正穿越寒冬,世界则刚从秋天出来。我们很庆幸,没有在寒冬中冻僵,我们总结经验,也是为了下一个寒冬做准备。

对于中药到底管不管用这个话题,我们也一定要坚持用证据说话,用理性和智慧说话。临床试验证据和医护人员的实践经验是判断有效与否的唯一标准,不管是传统文化、民族感情还是行政力量,都不该直接伸手干涉医学实践。

知乎用户 PeterXu​ 发表

我最近老看到中药的讨论,我想趁这个话题客观地谈谈自己的想法。(并夹杂了一些统计学小知识… )

首先,具体讨论的时候,分析中药是否有效是没有意义的,我们只能讨论某一个方剂对某个病症的某方面是否有效。

中医药中肯定有有效的方剂和疗法,也肯定有没用甚至有害的方剂或疗法。我们从小不都学取其精华去其糟粕么,怎么放在这里就喜欢把所有东西混为一谈。

再多的中药获得诺奖也不能代表整个中医药体系都是对的,再多的中药吃死人也不能说所有中药都是害人的。谁给你举个例子,然后外推说中医药怎么怎么了,都 tm 扯淡。

可遗憾的是,很多人看事物就必须是两分的,比如提起电影里某个角色,第一反应就是要么是好的,要么是坏的。人这个物种往往就是这样的,除非你刻意训练自己,否则就喜欢把一个东西归结都一方去才舒心,才觉得我有 “结论” 了。对待中医药也是如此。想象两个人,一个是中医黑,一个无脑挺中医,正在吵架,然后你上去一拍桌子:“我觉得要一分为二看问题,有的中药有效,有的没效!”。他们肯定一个字:” 滚!”。但事实就是这样啊,这哪儿说理去。

越是科学的结论,语气往往就越弱。于是你吵架吵不过人家啊..

扯个题外话(不看可直接略过),在一个最简单的双样本均值检验中,如果 p 值不显著,正确的结论是:“在目前的样本量和实验设计下,我们没有足够证据判断出 A,B 组有差异”,言下之意是:A,B 组可能有差异,但样本不够大,方差控制不住,导致差异观察不到;也有可能 A,B 组是没差异的。但我见到太多的人明明知道这事儿,但他写成 “p 值不显著,所以认为 A,B 组没差异”(即这个药或者处理没效)。这完全是错的!!但是写成前一句话,别人看了不喜欢,他们就喜欢后一句,他就是想知道 A,B 到底有没有差异,别扯别的。可是这不是二分的啊,只有前一个 “没有结论” 的结论才是对的。

这步就筛掉了一大批的人,没法跟他们讨论下去了。我但凡看到上来就告诉你中医药是对的(或错的),我就关掉不看了。

其次,讨论某一个方剂的时候,讨论任何个案也_往往_是没意义的。而这个方剂来源于哪里更没意义。

读到这儿的人不点个赞加个关注么嘿嘿嘿~~

读到这儿的人我们可以讨论某一个方剂或疗法了。 我想说的是,对于大部分药剂来说,讨论个例的意义不大

不能否认我们有时候需要讨论个例,来更好地研究机理,来看他具体怎么作用的,怎么代谢的。但除此以外,你去拿个例出来是无法说明任何问题的。

中药 7 岁的时候治好你啥了,或者治死那个名人了,这都无助于我们的讨论。有些人顽固的认为,举例论证就是铁一般的事实,所以就是对的。这点大错特错!我觉得这是中学语文教学的锅。在我心中,举例甚至都不是论证。我是男的,我爸是男的,我爷爷也是男的,所以这世界不存在女人了??

有人就喜欢拿出自己的例子,然后讲的图文并茂,栩栩如生,说明被这个药治好了。so what? 我不是不信你的故事,但问题你这个个例能说明啥?撑破大天也就是一个数据点。别把自己当全世界。要他这么说,筛药就简单了,找一万个病人吃一万个药,谁出院了谁吃的药就有效。这不扯淡么。

既然个例不作数,怎么才能说明一个药剂是否有效啊。那就是很多的例子。在这里,绕不过去要提的就是临床实验,但我要说的是,除了临床(RCT),系统性评价 (systematic review) 或元分析 (meta-analysis) 等只要是正确利用了大量样本分析的方法都是科学的。所以以后有人怼你说,凭什么一定要临床实验才科学,你大可告诉他,我们的核心是要分析一堆例子来获得结论,RCT 是一种典型可靠的获取合适样本的方法而已。

RCT 的种类是有很多的,不是只有随机双盲。比如病人得了癌症,你能给他安慰剂然后看他等死么。也不是啥都能做 RCT 的。不要把 RCT 随意地简单化。但问题的核心是,你得积累够多的 “例子”(下称样本),才能去得结论。别再给我讲小故事了!!!(唯一特例是,一个药的效果超级超级超级超级超级好,那么这个几乎不需要积累很多例子,就能得到结论。比如鹤顶红药效好啊,吃了必死,一般来说就不用去收集很多例子来说明。但是,即使这样,你去收集例子来得到鹤顶红吃了就死的结论,这个过程依然是没有错的,只是浪费了一些资源。)

除此以外,我一直认为,讨论一个药,就谈它本身。来自中医也好,西医也好,苗医也好,藏医也好,还是我们村祖传下来的也好,还是哪个坟里挖出来的也好。行就是行,它不行就是不行。它历史悠久,那就充其量说历史数据较多,在没结论的情况下,确实增加了一点点可信度。但你没把这些数据科学地攒在一起分析前,光历史悠久不说明什么。

第二段题外话(不看可直接略过):

那么既然说到样本和 RCT,我们来说说什么叫足够多样本,以及我们可以得到怎么样的结论。

长话短说,在一个正确的实验和分析情况下,我们如果在 0.05 的显著性水平下得到 “此药有效” 的结论,那么代表这个药 95% 真的有效,但 5% 的概率我们这个结论是错的。所以一个临床实验告诉你某个东西 0.05 水平下有效,最后发现没效,不要感觉被欺骗了,怀疑他们一定造假,不一定的,也许就是这个试验运气差。

注意,这个 0.05 的显著性水平是人规定的,跟样本没关系。那么有人就说了,为什么不用 0.00001 的显著性水平呢,这样 “此药有效” 这个结论会非常强,几乎不错。

这里就跟样本量有关了,假设一个药真有效,固定样本数不变,能得到 “此药有效” 这个正确的结论的概率叫做效力(跟药效没关系,就是这么个词)。 如果你有 100 个样本,显著性水平越低(0.05 降到 0.00001),那么效力也越低,也就是说,当药真的有效,那么 0.05 水平下,你有 70% 概率能得到 “此药有效” 的结论,而 0.00001 水平下,你只有 20% 的概率能得到 “此药有效” 的结论。虽然后者一旦得出 “此药有效” 的结论,这个结论会很强,但是得不到这个结论,或者说错过一个好药的几率也太大了。

那么怎么样才能让效力增加呢:增加样本。加到 10000 个样本了,当药真的有效时,在 0.00001 水平下,也许也能有 60% 的概率能得到 “此药有效” 的结论。那么皆大欢喜。

好,检验你看懂没的时刻来了(以下谁对谁错?):

甲说,“这个试验得出药有效,但我觉得不靠谱,因为实验样本太少了”。

乙说,“这个试验说没法证明药有效,但我觉得只是因为实验样本太少了”。

丙说,“这个试验说没法证明药有效,但我觉得大概率是没效的,因为他们的样本还蛮大的”。

想清楚了再看答案哈:

**甲是错的!!!**样本太少,结果就是效力低,也就是很难得出 “药有效” 的结论,但是一旦得到这个结论,这个结论错误的概率就是规定的显著性水平,这是事前规定的,跟样本无关。所以以后谁再以这个理由来质疑这样一个结果,你拿我这个答案糊他脸上!

乙是对的,即使一个好药,如果样本太小,也很可能得不出有效的结论。

丙是对的,当样本很大的时候,你还无法得到 “药有效” 的结论,那么大概率药是真的无效了。

这段话我写着写着后悔了,不知道能不能讲清楚,不过但凡能多帮一个人理解,那就有意义了。

第三点,我觉得大家要能接受无结论的状态。

有时候吵架嘛,就非得辩个你死我话,可以理解。但是我最尊重的是那些说出,“现在没有证据来说明有效没效” 的人。

这么说听上去很怂,但讲理啊。很多中药我们就是没大规模样本来分析,我们就是不知道结论。知之为知之不知为不知。我们要能接受没有结论的状态。

现在不知道,不代表以后不知道,也不代表不能知道。

对于不知道好坏的东西,你要信就用,没必要嘲讽他。你要保守点,不用,那也是你的选择。不是当下辨出个结论你就赢了。没数据支持,你就得承认你不知道。

**最后,钟院士这句话我暂时还没足够的证据来评价什么。**如果某药(比如连花清瘟)对某些症状有统计学意义的缓解(不一定要能抗病毒),那么就是有效的。以我个人浅薄的了解来说,它缓解症状大概率是有效的。家父在某三甲中医院内科工作,他们的统计数据倾向于能缓解症状(能不能治好两说哈)。

最后一个题外话: 在钟院士这个级别,他的话也不能只有科学,他要顾及政治社会等各种因素。假设所有中药 RCT 下都显示不出有效,他也最多只能不谈,难道你让他说,中药没用么.. 这不可以的。

-——– 关于药效的科学讨论结束了,下面这个故事是接着钟院士的那段话,不为了论证任何东西 ——–

我小时候老感冒,每次感冒吧,我都得吃点药。我爸妈都会给我复方 XXX(不详提)。然后把我后来开始住校,在学校感冒我不吃药,如果在家里感冒就吃这个 XXX。我终于慢慢发现,吃不吃这个药,我症状和痊愈的时间几乎没变化。我问我爸,我觉得这个 XXX 没卵用啊。我爸说,我知道啊,你当糖吃就是了,你感冒了不给你吃药不行啊,这不是为了吃给你妈看么。

我之前没讲清楚我重新补充下。平时很多病,医生给你诊疗后其实他们知道不需要开什么药你就马上好了,但我们普遍不接受去了医院不开药,得了病不吃药(而西方很多情况就直接让你回家了)。就像这个故事里我的母亲,我要是感冒了不吃药,她会感到很焦虑,会骂我父亲。因此我爸会开一些对病人并没什么危害的安慰剂,病人以及家属都会满意,并且也不耽搁痊愈。我从小放学了就陪着我爸在门诊坐着,我看到太多人进来就是:“药! 我病了我一定要吃药,我得好好补补”。而他明明好端端的,所以你不能赶他走,你能给他什么呢.. 医生不能告诉你这个是安慰剂,而中药有些情况下就充当了这个安慰剂的作用。所以从目前的社会角度来说,有它也有独特的作用。我的故事不能推出所有医生开中药都是安慰剂,更不能推出我认为中药没用。我的故事只是描述了某种存在的现象。

下面有人说我在黑中医,就因为我举了这个安慰剂的故事。我觉得真是十分可笑,一来说明这人压根没看懂我想说什么。二来,说实话,中医中的安慰剂比例确实高过西药,因为当一个西药上市后,跟踪发现它的药效存疑(即可能是安慰剂),那这个药会被撤回。我想问问有几个中药是因为药效不明显而被禁止使用的?客观存在的事情我们不能回避。

说说利益相关,我家父是中医内科的主任,我一家都是靠着他的收入,所以我疯了我去黑中医,然后让大家别来对吧。而且我小时候有严重的哮喘差点死了,也是靠几个中医方剂治好的。但这不能构成我要偏袒谁的理由。

@天衣

你替我着急,来说说哪儿着急了?我绝不会删任何评论。

另外感谢

@angus1980

对我的指正:“动植物药的有效性不等于中医理论的正确性。答主没有把这两个概念区分开。“中医黑” 批评的是中医理论的正确性,而 “中医粉” 却用动植物药的有效性来辩解。这是问题的核心分歧。”

感谢他的评论,我不敢对中医理论提出我的想法,因为这个不是我的专业,我不能乱说。有很多药,从机理上应该很有效,但临床不行,效果就是发挥不出来;也有很多药,临床效果很好,但机理仍然解释不清。这在中西医中都是广泛存在的。如果只谈药本身,显然临床结果更重要。但正如他指出的,药的有效性不直接等于理论的正确性。正确理论可以帮我们更快地找到需要的药,而不那么正确的理论指导下,找有效的药或者疗法就很困难了。

知乎用户 北飞的燕子​ 发表

钟老是胡建人,在广州工作。在广东,中医的地位一直不低。我们市的中医院是三甲医院,老中医的号忒难预约了。广东的医生很少有完全不认可中医的。

老广的务实是出了名的。管你黑猫白猫,抓到老鼠就是好猫。

广东的老阿姨小媳妇们,手里多多少少握着几个祛湿或下火的秘方,少了这个简直没办法行走江湖。

我曾经暑假在重庆住过一个月,刚去的时候傻眼了,满大街红红火火,早餐吃个重庆小面老板娘都给一大勺子辣子酱。几个小伙伴是疯狂的火锅粉,天天排队去吃火锅串串。我向来是个能吃辣的,跟着她们保持着隔日一次的频率到火锅店报到,过瘾到不得了。

回来时带了几包火锅底料,吃惯了重庆吃香喝辣,回家半个月啖够了白灼和清蒸海鲜大餐后又想念起火锅,接着我就华丽丽悲剧了。喉咙痛、牙痛、嗓子眼痒、嘴角起泡,我给自己配了凉茶方子,药店买了菊花金银花夏枯草桑叶甘草车前子煮水,再搭配绿豆薏米汤代替米饭,两天搞定了。

要是换知乎 er 的西医理论,准会告诉我上火是发炎症状,然后?难不成我要吃抗菌消炎药片?谁跟我说我喝的凉茶只是安慰剂我会觉得他脑子有病,药到病除的事情你非要说我是幻觉,那不是拐弯骂人脑子有病嘛。

还有痛经。男士们请不要再跟我们说多喝热水,痛起来连水杯都拿不稳好吗?我班上有个学生痛经很严重,每个人总有几天要跟我请假早读晚修,白天半死不活苍白着脸坐在教室里死撑着,月经量大到每节课去卫生间换一次姨妈巾。她父母不信中医,女儿痛到快晕了就去挂点滴,带了布洛芬来学校,受不了了就吃一粒。后来我实在看不过去,强烈建议她妈妈带她去看了中医,喝了半个月中药,之后基本跟痛经拜拜,经期连跑操都不请假了。中医黑们要非说这是自愈的,我信你个鬼。

知乎用户 Angel Ye 发表

天呐,我就这样破百赞了?

感谢各位的那句 “恭喜”,生病后才知道身体健康的重要性呀!

确诊之后辛辣刺激性食物吃的少了,也不熬夜了,瘦了 13 斤,最最重要的是不要随便发脾气

加上医生开的好方子,真的药到病除

各位也要注意身体呀!


以前总觉得中药是老人才会相信的

但从去年得了浆细胞性乳腺炎后,想法完全变了,因为西医建议切除病灶(即切除乳房),我刚而立之年啊

转的中医,吃的中药调理,医生说好的差不多了,就是这么巧,此刻正在去复查的路上

知乎用户 红叶 发表

综合下大家回答的意思:

一、中药无效,但是有人拿着 指着钟南山院士,要让他说中药有效。所以他说了。

二、中药无效,但是怀疑钟院士人老了,糊涂了,拿钱了,飘了等等是一种观点。

以上两种人认为中药无效,被中药治好的人都是因为这个病本身就是可以自愈的,即使不吃中药也一样能好。吃西药治好的是因为吃了西药的效果。

三、中药可能有效,但是无法证明有效。在没有证明有效的前提下奉劝钟院士别乱说话的。

四、中药有效。认为钟院士他们掌握了一定量的数据,可以证明其有效。

以下为我个人观点:

凡是上知乎的人大多都是读过几句书的人,然而读书人有读书人的毛病,当一个事物的认知超出了读书人的认知时,读书人的反对声音是最大的,也总认为是不科学的,世界万物的发展必须要在读书人的认知范围内。在读书人的世界发明了一个词 “双标”,然而双标玩的最溜的还是读书人。

在批判中医药的人中只有少部分是以科学的方式去质疑的。大多数嘛就是在那边乱喷而已,有些人在批判中医药的过程中获得了利益,有些人也因为中医药发展了自己没有得利。

我是不懂医药,无论西医的医书、还是中医的医书我都没有看过。去到医院看病我选择了哪个医生,我就会绝对的相信,给我开什么药我就吃什么药。

知乎用户 知否 发表

我相信钟南山院士的话

中医本身就是有他自己的独到之处的,尽管也有些不尽如人意的地方

但是无脑吹和无脑黑,都是不可取的

从目前来看,中药对于疫情的防治确实是有帮助的,我觉得很不错的,值得推广和学习

知乎用户 腾讯医典​ 发表

在 4 月 14 日,腾讯医典对钟南山院士的对谈中,钟院士表示:中药对新冠肺炎是有效果的

新冠肺炎主要症状是温热、湿热,比如说咳嗽、发烧、无力等等这些。中医药往往对这些症候的治疗一般是有效的。我们也对连花清瘟胶囊做了一些研究,发现它对抗新冠病毒虽然作用弱一些,但是对于由病毒引起的组织细胞损伤,就是炎症的损伤,有很好的抑制作用。另外它对于减轻发烧、呼吸道咳嗽、加快恢复都是有效的。但对病毒的转阴率,和对照组相比,虽然有缩短的倾向,还没有达到统计学的水平。所以,我们觉得对轻症和普通的患者,连花清瘟胶囊是有效的。

对于重症肺炎,我们有用过相当长一段时间的叫血必净。对于新冠肺炎是不是有效呢?也是有一些循证医学的证据,我们现在正在总结,初步看起来也是有效的,除了症状的评分改善以外,病死率也减少了。我觉得中医跟西医治疗是不是有效,不能凭印象,一定要根据现代医学、循证医学的方法证实,有效就要推广。

钟南山肯定中药对新冠作用

而且钟院士还针对其他网友热议的问题进行了解答,现在将精华内容为大家奉上~

1、积极防控,国内应该不会出现较大疫情

经过前一阶段将近三个多月的积极防控,中国新产生的病例和传播已经降到最低了。现在的问题在国外,国内外时向是不一样的。但凡有交流的话,就有可能对本土进行传染。这个风险永远存在,是不可能避免的。

还有一个问题就是复工、复产、复学。这说明在同一个地方、同一个房间里面会有很多人群聚集,这个当然是很值得警惕的。我相信在本地已经很少了,再加上自我防护各方面,产生比较大的互相传染的机会不大。总的来说,我们可能会面临外来输入传染的风险,但是风险不等于现实。要是我们能够做好原来的那一套,积极防控,保持距离、平时不参加集会,应该不会有比较大的疫情。

2、大多数治愈后的新冠病人不会有明显肺部后遗症

在我的印象中,我们也接触了一些治疗后康复回家的病人,和 17 年前 SARS 非典比起来,他们的肺纤维化程度比较轻,特别是康复的过程中,纤维化改善恢复得比较快。当然到现在为止,时间比较短,总共三、四个月,以后还要复查。

但我们做过一部分病人肺功能的检查,总的来说肺功能有些下降,特别是弥散功能,就是在肺泡里头利用氧的功能,肺泡毛细血管膜进行气体交换的效率会受到影响。但是我相信随着时间的推移会慢慢恢复的。所以我不认为新冠肺炎恢复的大多数病人,会有明显的肺部后遗症。

3、新冠肺炎复阳的患者不太会造成传染

在临床治愈的病人里头有一小部分存在复阳的情况。从现在我们所有掌握的资料来看,这些病人我们还要做一些检测。比如说检测血清里头的抗体,也就是我们平常说的 IgG 的话,即使核酸检测查出来是阳性,本人也不会感染。就像你得了一次流感以后,你会相当长的时间不再得流感,因为产生了抗体,有抵抗力。

另外还有一个可能,就是说在患者的粪便里头,又或者上呼吸道又检测出阳性。那么,这种情况绝大多数病人来说应该是核酸的片段,而不是病毒。有人对样本拿去培养,结果发现培养不出病毒,那就说明这个病毒已经不存在感染了。所以我不是太顾虑这个问题。但我们对这个疾病的认识还不够,还需要持续再观察,观察患者本人以及周围的人。

4、目前预测新冠会成为流感还过早

新冠肺炎病毒的特点,现在的变异已经非常适合在人体生存和传播,传播力很高,比 SARS,比 MERS,比流感都高。有时候病毒的演变,我们没有办法来操作,但是它有这么一个过程。将来逐渐的话,它会不会变成一个像流感一样,不是完全不可能。但是目前看起来不行,因为现在病死率还是很高。

所以,这个问题还不好预测,我估计不会那么快消失。像现在这个新冠肺炎病毒,它的演变一方面要看它的自然演变,另外一方面也要看我们对它的防治情况。现在说它会变成流感为时太早,估计还不会。但是是不是说这一次到了夏天,一般呼吸道的疾病到了夏天就会减少,到秋天会不会再来,没办法断定。会不会到明年又再来,也没有办法断定。

5、应对新冠肺炎,还是要靠疫苗

大概在几十年前,当时在中国以及世界上有几个传染病是非常严重的,一个是天花,一个是小儿灰质炎。它的病死率 20%-30%,对人的威胁非常大。我记得我小时候,看到街上很多中国老百姓都是麻疹。现在像你们这一代根本见不到,为什么?就是因为发展的疫苗,脊髓灰质炎的疫苗、天花的疫苗,从小每个人都要打,打了以后这个疫苗有终身的免疫。

**我想对于目前对于冠状病毒,恐怕还是要靠疫苗,因为它的病死率太高了,对人的威胁太大。疫苗在国外和国内都在加快研发,真正要解决这个问题,绝不能靠自然的免疫力,人体感染超过 60% 以上就会产生群体免疫力,不能靠这种自然的方法,因为付出的代价太大。**这就是为什么我们现在非常积极,全世界各地非常积极的研发针对性的疫苗。目前看起来新冠肺炎的病毒还没有出现明显的突变,用疫苗是有效的。

6、中国抗疫经验值得向海外推广

通常情况下,对突发性的传染病一般有两种办法,抑制和舒缓。中国非常坚决地采取了抑制策略。一是积极封堵疫情最高的地方,不往外扩展;二是在疫情爆发之外的地方联防联控,从社区做起,早发现、早诊断、早隔离。我们宣布封城以后,基本一个月病例数就回到原位了。而采取不同程度舒缓政策的国家,个别国家过了四、五个星期,病例还在往上走。所以我想,中国在这方面的经验是值得推广的。

7、体育运动应该像吃饭、睡觉一样,成为生活中的必须组成部分

在采访过程中,前女排队长惠若琪进行现场连线,并向钟院士发起提问。

钟老表示:女排的精神对我们鼓舞很大。我在年轻的时候是喜欢竞技体育,在 1959 年第一届全运会 400 米栏确实打破了全国记录。在自己工作以后,年纪大了以后比较少参加竞技体育。但是我慢慢形成了这样一个理念,就是体育运动应该像吃饭、睡觉一样,成为生活里头必须的组成部分。因为机体除了水分以外,80% 都是肌肉,通过肌肉的锻炼,增加身体的新陈代谢,能使得机体健康。

那比如说,现在在新冠肺炎疫情期间,我喜欢在室内跑步,还有室内健身这些,都在坚持。我觉得坚持体育活动,你一般在三、四十岁,四、五十岁锻不锻炼感觉不会很大。但到了 50 岁以后,60 岁就会感觉到区别。体育活动、锻炼,在我的一生里头,对我的健康以及事业发展起到了很关键的作用。

8、公信力来源于讲实话

公信力往往来自于你讲的是不是实话,来自于你讲的情况是不是跟实际情况符合,要是一次一次都符合,而且也是实话的话,自然大家相对比较相信你。所以在这样的情况下,可能要更加注意讲话,也就是说你掌握了多少,你认识了多少,你就讲多少,不要做大胆的预测,或者没有根据的评估,这个我觉得是很重要的。

无论是科普也好,各方面也好,应该有一个比较严谨、严肃的态度对待,而不是要信口开河,这样的话很容易误导,这个就是我最基本的出发点。

9、中国的医生从来都是白衣天使

中国的医生从来都是白衣天使,并不是说疫情来了,或者地震来了,才是白衣天使,他们的本性一直没有改变。很多医生,只要需要他们,二话没说就去。这个说明我们中国医生大多数都是非常负责任、尽责的。在这次抗击新冠肺炎这个事件里头,更鲜明的体现出来。在武汉,有将近四万、快五万的医护人员去支持,都是没有计较他们的家庭等各方面,积极的响应,而且后来也顺利完成任务。这个本身就说明中国医生是好样的。

钟南山院士同时表示,新冠肺炎是新出现的疾病,随着我们对它认识的增多,及时通过科普,传递给公众非常重要。比如前段主要讨论做好自我防护,现在是如何预防外来输入性传染。希望通过南山呼吸、腾讯医典这样的平台传播正能量,以及真实、客观的信息。

想要了解钟院士对网友热议问题的全部内容?戳下方链接观看腾讯医典专访钟南山院士——新冠肺炎的十问十答

对话钟南山:输入风险加剧 国内是否会出现较大疫情?_十问钟南山:新冠疫情将走向何方_腾讯视频

知乎用户 一个帅比 发表

在来知乎之前我对中药一直都是有用就能用的态度,也没什么粉黑的,后来关注了知乎在中医上的一些问题,我发现这一群人都是什么鬼。。。

gj 推中药你说利益相关,专家推中药你说他啥也不懂,各种阴谋论层出不穷,还说什么不能诉诸权威、要独立思考。

说来说去潜台词就一句: 中医不行,谁说中医行,谁就不干净。

预设立场都完了再怎么说都能解读出和立场一样的解释,那讨论个啥呢。

知乎用户 决明子 发表

写在前面,这是这么久以来我由衷愿意写点真心话的回答,以往推荐的点进去一看,就是两拨人互相撕。这次不同,这次各位高赞的答主态度高度一致,让我觉得这是大家正儿八经做临床做科研的同行在回答问题,我就进来了。

作为一个有正常辩证思维的普通人。如前面高赞答主所说,钟院士是接受西式医学培养并取得极高成就的医学工学者,本次疫情他接手和处理研究的也是最新的一手数据,更何况他本身不需要什么药厂回扣,所以他说有用,我是相信的。

但是作为一个临床菜鸟工作者,我还想多说两句,关于中医中药。目前大家 (键盘手) 的争议点 (槽点) 说来说去也就是双盲,药理分析,实验设计那一套,我倒不觉得,我倒觉得如果中医教材能够根据中医基础原理编撰一本中医的生理学和病理学,那可能会在很多病理方面解释中医,也可能会对临床药理研究有很大作用。话又说回来,有的大哥 (gang jing) 要说,你看你看,又要扯阴阳五行那一套了,说过去说过来都是玄学。我想说哥哥,是先有阴阳五行这些中国哲学思想,再有中医思维的,它是借鉴了哲学思想,想用这种变化推理的思想达到推导病程辩证的效果,你说难学,是真的。打个不恰当的比方,量子力学,天体物理,基因工程,也难学,但不能说因为难学没学过或者没学好那就说它乱扯吧。

最后,关于药的问题,我觉得现在研究的方向上,关于中药的研究有很多,但其实大部分都是单药。我们也想搞方剂,问题是如果要像西药一样明明白白把成分完完整整搞透彻,一个方子的煎剂,工作量也是挺大的。但是我们不能乱搞啊,乱搞不就砸招牌了吗,你说没用吧,临床上用起来也挺好使,比如我的骨科吧,病人恢复的时候有没有用方子效果真不一样,比如外科关于脓的问题上,加入无不加入中医效果也不一样。所以大家不要慌,多给中医科研和工作者点时间,我们也很想用给大家说得清楚明白一点。最后,希望大家正确对待中西医,不要盲目崇拜与诋毁,更希望大家看到某些江湖歪 (三声) 中医,给我狠狠地弄它龟儿子。

知乎用户 挣扎起飞的雏鹰 发表

在回答这个问题之前,必须澄清一个问题,题目中有着明显的倾向,对于采用的也只是钟南山院士的一个视频中的采访结果,对于整体态度,可能有些偏颇。

钟南山院士到底对中医是怎么看的?

看看:钟南山院士怎么说中医

优酷的一个采访,中医最大的好处就是安全,有没有效另外说,先试试。

优酷视频

希望用更多的循证医学的方法去验证中药的药效,早期用药好,晚期用药效果不好,中医之所以饱受诟病,就是因为 “江湖上” 有人打着中医的名号弄一些 “灵丹妙药” 去骗人,中医药要免受争议,必须去验证。

【钟南山:连花清瘟和血必净证实有效 国外可以借鉴】4 月 14 日,腾讯医典联合南山呼吸,邀请到中国工程院院士钟南山,分享对新冠肺炎的最新判断。钟南山介绍,对于新冠肺炎,中医角度来讲是热和湿,有很多症状包括咳嗽、发烧、无力、腹泻等。中医药对这些症候的治疗是有效的。还是非常强调,中成药用现代医学的办法来认真地考察。连花清瘟在实验室离体实验中,对抗病毒作用弱,但是对由病毒引起的组织细胞损伤有很好的抑制作用。

上面的视频说的就是题目中的,中药对新冠病毒的症状有效,但是对于真正的病灶病毒达不到统计学上要求的有效的标准,简单来说,治不了本,但是可以治标。

通过上面的视频,我想钟南山院士的态度已经很清楚了,中医最重要的是药,循证医学嘛,很多中医粉直接就把钟南山院士的话曲解,无脑吹,真的是让我很无奈。

知乎用户 Lisa 发表

当前段时间人们关注药物研发的进展时

钟南山院士就说了 “: 中药,我们不指望它有很强的抗病毒作用,但是对轻症病人在改善症状方面有帮助。这些中药在临床已经常用,另外加上我们在做一些试验,这些中药在实验室显示了对细胞的效果,一旦有证据的话,可以放心用,特别是对于早中期患者。”

所以,我觉得这是可取的。

非常认同最近看到一段评论:“诺奖已经证明了中药材的力量,应该国家主持开发更多更好的中药,有利于民众的保健治疗,有利于避免许多过度医疗,有利于减少医保基金的浪费……。”

中药毕竟几千年传统的积累了,更适合中国人的免疫力调养,对我们健康和免疫力的调养都十分重要。而且比起西药,中草药有更安全,对身体副作用小等特点

目前中医药发展也已经渐渐被纳入政府工作报告了,除了被国人高度关注,同时还肩负着提升全民健康水平的重任。

我觉得中医药对全民健康方面所起的作用将会越来越大。

知乎用户 铁板油鱼​​ 发表

鸦片是不是毒品? 是!!!

鸦片能不能止痛? 能!!!

那么吗啡是不是应该禁用???

中药里有没有糟粕? 有!!!

中药里有没有精华? 有!!!

那么中药是不是全是辣鸡???

非医学相关专业,闲的无聊的时候看过一些中医的书。

古人受环境和科学水平限制,看到蝙蝠在晚上飞不会撞墙,就觉得蝙蝠屎能治眼疾,所以有了夜明砂。你说,这是不是糟粕?

古人认为人体是一个动态平衡的系统,中医可以通过某些药物或外部刺激,使人体发生应激反应,或者增强自身免疫能力,从而使人体自愈。这算不算精华?

不是说什么成分可以怎么怎么,才能治病。细菌感染,即可以通过抗生素灭杀,也可以激励免疫系统灭杀。病毒的对症治疗和对征治疗,也与之类似。。。。

去其糟粕,留其精华。要明白我们黑中医是黑的什么,赞中医是赞的什么。为黑而黑和为赞而赞,徒增笑尔

知乎用户 匿名用户 发表

对于中医这个问题,钟南山是没有发言权的。

因为钟南山,位高身不由己,身份使得他不能说实话。

底层人民也是没有发言权的,因为他们不懂科学,他们只会无脑支持有关中国的一切,即使是糟糕的。

最有发言权的是知乎 er,我们都是精英,年薪千万,我们不受身份的影响,我们没有现实的束缚,我们有高学历,我们可以畅所欲言,我们才是真理的一方。

向真理低头,是一件幸福的事情

知乎用户 不知道起什么 发表

一面高举科学的大旗,一面却从来不尊重客观事实。在有关 “中医” 的话题中,科学从来不是理性的高地,而是被高举的帽子。

知乎用户 longjf126 发表

1、中药注射液,以之前的制度,其实大部分中医师是无权开处方的,这很讽刺吧?
而以最新的规定来讲,就是要限制西医生对中药注射液的处方权(没有经过系统的中医药培训的西医生,受到限制) ——因为很多中药注射液实际是西医开的处方。
目前的趋势是——只有经过系统中医药培训的医师(中医生、西医生),才能开中药饮片(配方)、中成药、中药注射液的处方了。

大调整,中药注射剂已无法阻挡政策的洪流_注射液

最新:医生处方被限,中药注射液需单独处方,药师享有决策权!

在明确药师审核医生处方权力的同时,正式将 “中药饮片、中药注射剂要单独开具处方”、“开具西药、中成药处方,每一种药品应当另起一行,每张处方不得超过 5 种药品” 等要求写入规范性审核范畴。

中药注射剂还是中药吗?_医师网 -《医师报》官网

医保局制定药价管理文件!医药行业最大借壳案例或上演!32 个中药注射剂处方权受限…_药品

2、循证医学这个词是 1991 年才出现在公开的学术期刊上。

3、中药注射剂在 1930 年代就有人在研究。

最早的中药注射液是处于日寇封锁、医药极端缺乏的太行山根据地 129 师前总卫生部卫生材料厂(利华药厂)研究生产的柴胡注射液
柴胡注射液系在 1940 年,钱信忠建议将柴胡进行蒸馏提取制成针剂,由利华制药厂研究室主任韩刚和李昕等人便负责设计方案。

丁香园论坛 史海钩沉:第一支中药注射剂的诞生(发表于《中国中医药报》2014 年 12 月 12 日第 8 版)

钱信忠 ,1955 年少将。
他于 1951 年赴苏联第一医学院留学,先后学习外科、保健组织学,在卫生系做研究生,获苏联医学副博士学位。1956 年回国,任总后勤部卫生部副部长兼军事医学科学院院长。1965 年卫生部长。
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1658836897962256578&wfr=spider&for=pc
https://baike.baidu.com/item/%E9%92%B1%E4%BF%A1%E5%BF%A0/1950365?fr=aladdin
按照某些人的标准,钱信忠是标准的现代西医、现代老军医、现代西医医学副博士。然后,就是所谓的西医在战争年代提议并研发了第一支中药注射液。

4、1950 年代 - 1960 年代,有茵栀黄注射液、板蓝根注射液等 20 多个品种。
1970 年代研发的中药注射液有 700 多种,但其中很多由于质量控制不过关、副作用大而被弃用。
现在仍在用的丹参注射液最早见于 1972 年的医学文献;柴胡注射液最早见于 1958 年的医学文献;双黄连注射液最早见于 1961 年的医学文献;红花注射液应该是从 1974 年开始使用的;毛冬青、银杏叶注射液是 1972 年左右研发的;黄芪注射液最早的临床报告见于 1977 年;当归注射液是 1970 年研发的;生脉、四逆注射液是 1972 年研发的。

产生背景是,中国当时处于西方的冷战封锁和冷战围堵之中。

1980 年代到 1990 年代,中药注射液新药批准的有 11 个品种。
不完全统计,现在约有 134 个中药注射液品种。

5、

现在临床常用的中药注射剂,大多是在完全没有商业利益的情况下,为了临床实际需要,为了突破西方的封锁研发出来的。

这是一条和西方医药产业截然不同的科技树。

我们现在可以用循证医学手段对现有中药注射液的生物安全性进行再评价,也可以加强研究改进生产工艺和杂质控制工艺,增强中药注射液的临床安全性,却不应完全照搬英美国家医药生产研发体制和标准,因为这是在有意无意配合英美医药集团打压中国医药产业的发展。
我们应该也必须建立自己定义的一整套科学合理的标准规范,而不应该永远在欧美的化合医药标准中按照别人家的规矩跳舞。

不好的地方,就要持续改进。相关的医药国家标准也可以与时俱进的提高标准门槛。但这都不能作为否定一切的理由。
原则是以保障人民的生命安全和健康为准。

5、[图文] 中药注射液的历史与现状 - 百度文库

知乎用户 jinchen 发表

中国院士的水平太低了。

钟院士竟然不知道,在知乎里面有相当数量的专家比他更懂新冠,更懂中药,更懂医学。

这些专家他们早就对中国抗击疫情做出了重要的指导,为中国抗击疫情做出了重大贡献。

建议钟院士下次发言前先咨询一下知乎专家的意见,谨言慎行。

犹记得李院士当时对克立芝发言后,部分知乎专家们的表演。

现在想来它们应该会为了绩效完成任务,更乐于指导中国的包括医学在内各项事业的建设发展。

知乎用户 靖迨​ 发表

看了这么久中医两派的争论,觉得有点有趣。

各位真的以为现代科学仅仅是建立在 “科学方法” 上的吗?

科学方法是经验主义和实证主义不断的调整吧,中国自古难道不是经验主义的吗?难道一点实证精神都没有吗?也不是吧。

中医理论不也是从现象中归纳理论的吗?为什么就和现代医学差那么远呢?

绝大多数理工生,都会忽视,**现代科学的一大支柱,是及其完善的科层制。**是层层组织负责的研究机构,高校,学术审核机制等一系列行政手段组织的现代科学体制。只有在这套体制内,科学才能成为科学。

我们对这套体制习以为常了,以至于经常忽视他的作用。可我们简单想一下,假如学界腐败了,造假频出,沽名钓誉之徒比比皆是。除了你亲手做过的实验,亲手总结的理论,你还知道其他任何的理论是否正确吗?科学的推进,是建立在我们对于这套科层制的信任,对前人成果的信任上的。古代的中医,有这玩意吗?你以为他们想不到大规模的去验证?没科层制的组织几个人验证个屁啊。

所以他们只能不断不断的从 “零” 开始(小小夸张一下),少有的几个大浪淘沙的必然被神圣化,谁都不敢质疑。直到一个建设完善的现代科学过来抽他们嘴巴子,我们才终于知道,原来经典如此之不堪。

但是诸位,这玩意能在过去大浪淘沙下来,好歹也是在个人实证能力有限的情况下部分实证了的,现在把这些草药拿过来,放到现代科学的体制下去重新检验,有那么几个有效的东西,不奇怪吧?一棍子打死未免才搞笑了吧?如果全是安慰剂,为什么我们不把胡萝卜当安慰剂?白菜是安慰剂,土豆是安慰剂?

你觉得钟南山说错了,写文章,拿证据啊。

你觉得钟南山在胡说八道的站台,那不就在说,建立现代科学的这套体制在中国腐败了吗?那你为啥还相信中国自主研发的 “现代医学” 产物呢?

如果都不是,你到底在反对啥?还是为了反对而反对?

知乎用户 Loli 就是正义 发表

钟南山算什么,真要学医还得看我知乎网友( )

知乎用户 特洛诺米 发表

本次抗疫中的大佬,除了钟南山、李兰娟等天天上电视的知名院士之外,还有一位相对低调的院士——张伯礼。

张伯礼_百度百科

在某些中医黑刚刚发现中医药 “很可能真的有效” 的时候,别人已经玩了一辈子的中医现代化、标准化。

在某些人发现 “中医疗效获得终于西医大佬认可” 的时候,中医大佬已经在自己开拓的道路上狂奔了一辈子。


与其问 “如何看待钟南山院士认为中药对新冠肺炎有效?”

某些人不如扪心自问一下,为什么明摆着的事实,自己却忽视甚至否定了这么多年。

知乎用户 匿名用户 发表

事实打脸一众中医黑。

大多数中医黑,既不懂医,身边也没有中医药大学毕业的专业中医。甚至作为患者去正规医院接受中医治疗都没有过。

看了网上几篇带节奏文章,就开始跟风黑上了。岂不知一些西方医药利益集团本身就是很多煽颠罪的资助者。 知乎一些知名带路党不正是中医黑的代表? 没错,说的就是你 立党!

某些组织花钱带节奏,既在意识形态上开辟新战场,又能抢占市场利益,何乐不为?

你说因为有江湖骗子装中医?那我找一群人也打着西医名号骗一帮人,是不是也可以让西医负责?把西医都取缔了!?

没有调查就没有发言权!

你去真正深入了解过中医吗?

你身边有专业的中医药大学毕业的中医吗?

你接受过中医的治疗吗?

全都没有过你凭什么大放厥词?

那我有过没有? 不好意思,我身边有专业中医、接受过中医治疗、也了解过中医!

这就是我挺中医和中医药的底气!

别的不说,就我身边有一位本市的中医药大学毕业的朋友,这些年救助成功的患者就以千计了。 老百姓锦旗送得办公室都挂不下。

对人民群众有利的,你的那点逻辑和智商理解不了 国家就不用了?你算老几?

知乎用户 冰寒​ 发表

哈哈,能有什么看法?多数人有资格发表什么看法吗?要是不幸感染了,钟老让吃就赶紧吃,别多废话!

知乎用户 知乎用户 2x7BIw​ 发表

数据说话,治愈率高就有效,治愈率低就无效。

至于后遗症和禁忌这种东西,中药的短期伤害非常小,这是中药治疗急症的优点。

有人说中医治疗全靠自愈,那西医治疗也是全靠自愈。

外面各种老中医的方子我是不会去吃的,我也不认可,我更不希望有任何人去认可。

中成药,三甲医院医生开的,只要我看了说明书无明显违反禁忌,我都吃,我相信医生。

知乎用户 饶冰青​​ 发表

我只想说一点,科学上面的事情,是就是不是就不是。搞科研绝对是不能迷信权威的。

所以中药是不是有用,要用实验说话,要用统计数据说话,不是钟院士说有用就有用,不说就没用的。

虽然我对于医学领域不熟,但是我相信科学的领域这个道理都是共通的。

在我从事的环保领域,清华大学的钱易院士和钟院士在医学领域的地位有得一比了。

如果他们那种级别的院士认为的东西就是真理的话,那么水变油岂不是真的了?

毕竟钱易院士可是为水变油站过台的。

你经历过怎样的骗局?

知乎用户 逝影绝忧 发表

建议任何想要提升自己情商水平,学习说话技巧的人把钟南山院士的采访、对话、公开讲话全部文本搞出来,一句一句的理解,一句一句的学

体制内对领导,体制外对客户,谈恋爱对爱人,做直播对观众

古可比鬼谷子,近可比演讲与口才

这语言艺术,值得任何一个想在社会上有所成就的人学习

钟老的医术对于大多数人意义不大,但是钟老的艺术能人用心的人获益终生。

知乎用户 腾讯 发表

钟南山院士讲中药效果的详细内容,大家可以移步

@腾讯医典

的回答,有钟南山院士做客腾讯医典十问十答的详细版和视频。
传送门:https://www.zhihu.com/question/387814918/answer/1155050174
钟南山院士还说,新冠肺炎是新出现的疾病,随着我们对它认识的增多,及时通过科普,传递给公众非常重要。比如前段主要讨论做好自我防护,现在是如何预防外来输入性传染。希望通过南山呼吸、腾讯医典这样的平台传播正能量,以及真实、客观的信息。
除了做客腾讯医典,最近他还开了个腾讯会议,连线全球,首次向全球分享了 “新冠全路径” 经验。
会议的另一端是欧洲、美国、非洲数万临床医生。

钟南山院士等专家首次分享了中国从无症状者筛查、疑似诊断、确诊患者治疗、重症 ICU 方案到愈后检测的 “新冠全路径” 经验。
全球有 1000 万人涌进来看直播,各位感兴趣的可以点击回看分享内容→战疫先锋,同洲共济

知乎用户 向上的麻仁 发表

在很多人争吵对不对的时候,已经有很多医院用过中药治愈了很多患者了,同时那些用过中药的医生已经在 sci 发了很多相关论文了,不管是循证方法来判断有效,还是统计学相关都有。更别提推断病因,推断病情发展相关的一个月论文成爆发式增长,这都不能证明有效,那不知道什么是科学的方法证明一个药物有效?很多人没学过医更别提学过中医理论每天黑的很开心,熟不知在网上吵得很欢,但是从根本上连这个领域的毛都没碰到,现实中发生的事情和键盘侠无关 。

院士的一句话背后的信息是他接受了很多方得出的结论,不敢说绝对对,但也不是没有接触过这个领域的人能随便评论出对错的,很多人看看《黄帝内经》纠几个字眼就沾沾自喜,其实懂得人都懒得纠正你。这件事也一样,懂得人都懒得说你不对,得告诉你多少知识才能纠正那些错误观点呢?

知乎用户 匿名用户 发表

怎么说呢 黑中医可能是知乎上最大反智行为之一 很多根本不了解 甚至没用过 的人说起来头头是道 我寻思着他们可能比钟南山更权威 懂得更多 ???

实践是检验真理的唯一标准 中医学再没有科学依据 也至少做了几千年的人体临床试验吧 即使算不上科学 也算是经验学吧?(当然我说的是中医 而不是 “神医 “ 电视上的祖传就当是看小丑吧)

不知道这次中医黑们会怎么喷 喷钟老没文化吗? 喷钟老不科学 不懂医学?还是喷钟老说客套的假话? 哈哈哈 挺期待的 希望更多的人能去真正的接触了解 而不是想当然 亦或是人云亦云

知乎用户 传阅中医​​ 发表

有的人真是亡我中医之心不死,中医碍着你什么事了,钟南山说了,怎么了呢,证明某些中药(中成药)有效,他不说就证明无效了吗?

当然我本人对钟老很佩服,就跟大多数西医医生一样,我不知道钟老对于中医了解多深,起码我觉得他是一个看临床疗效的人,在临床上试用有效了,说出来给别的人一点建议而已,美国 CDC 说,实验室检验发现氯喹对于新冠病毒无效,不推荐试用,可是临床明明就是有效的,是不是太过古板了呢?我承认,做实验室检验非常严谨,非常有必要,但是临床都证明有效了,还要怎么样。就跟钟老说中药有效一样,那是经过临床实践的结果,你们可以看看实验室检查和辅助检查,上面写着,本报告仅供临床参考,不作诊断使用,这算是甩锅吗?也就是说归根结底还得看临床效果。当然,这些检查本身都是很有用的,对于诊断和鉴别诊断。

一开始呢,先黑无效(就是关于治愈率和参与率那个事)。现在呢,证明有效了 (可能即使是钟老说的,有的人也不想承认),中医黑又找到一个途径,说,你看,有效了,我们就承认,更证明废药验医的必要性。我去,你他妈知道中药处方怎么来的吗,难道随便找几种中药放一起看看是不是有效吗?还是按照西医的那一套,看看那个药有什么作用,把有相似作用的药多弄几个放在一起,这样子有效的几率估计百分之一也没有。要知道这些流传下来的有名的方剂,都是历经无数年淘汰下来的有用的,而且即使是这次的莲花清瘟胶囊,也不是对所有的人的新冠肺炎有效,因为它的成分说明它只对风热、毒热有效。说明书上也明确写了,用于治疗流行性感冒属热毒袭肺证,我在想,如果早就废除中医了,可能这张说明书都没人看懂,即使有效也会被埋没了。而且我也很庆幸,这次的新冠肺炎,很多人都表现为这种风热、毒热的证型,给了连花清瘟胶囊一个证明的机会。要是别的证型,他就真无效了,当然如果这次是纯阴寒的,我们中医也有合适的方剂。有的人用了无效的,其实很好理解,同样的病毒对人的伤害一定是一样的吗?个人体质不同,对于病毒的抵抗能力不同,就好像同样是在武汉,有的人感染了,有的人没有感染一样,有的人说为什么几批专家说病人的证型都不一样,那就是因为个体的差异性。还有,有得人说为什么用大锅煮中药,每个人都喝一样的呢,不是说好的一人一方,个性化治疗吗?其实你想想操作的可能性,有的医院住了上千人,每人的药每天都要熬,我估计煎药的砂锅都要脱销,而且很多人表现为相同或者相似的证型,没有必要一人一方。我听说史锁芳教授所在的方舱医院有的病人确实表现出不一样的证型的,确实有人做到了一人一方。

今早有一件有意思的事,有个患者大便不成型,给我讲了讲自己的诊治经过,说是曾经吃过中药,好了几年,后来又这样了,然后前阵子,不放心,去做了肠镜,胃镜,粪便常规啥的,什么也没有发现,某西医医生给他开了黄连素,吃了前三天稍有缓解,然后又无效了,跟原来一样,我仔细看了看,患者属于脾肾阳虚,经常大便不成形,黄连素是从黄连里面提取出来的,黄连性质寒凉,这种情况吃了有效就见鬼了。

欧洲为什么死的人多,一方面是很多国家起初未重视,还有的国家医疗系统被击穿了,其实还有一点,也是很多人都在黑中医的一个点。就是中国人都喝热水,说西方人都喝凉水、凉牛奶不是也好好的吗?其实这个跟饮食习惯有关系,西方人,一个是习惯了,另外一个,国外吃牛肉之类的比较多,烧烤也比较多,所以很多人体质偏热,比如便秘,美国人的比率是中国的三倍左右。即使是这样,很多欧洲国家老人都有脾肾阳虚的情况,就跟我刚刚说的那个案例一样,经常会拉肚子,前阵子知乎不是有个问题说 “为什么欧美喜欢屯卫生纸而不是食物”,其实很多人说原因就是这个。所以,一遇到流感,欧洲国家都死很多人,即使是普通的流感。美国为什么前期不重视,那是因为他们每年因为流感都死挺多人的。而这个脾肾阳虚跟他们这种喝凉水,喝凉牛奶的习惯不能说没有关系。

知乎用户 揪悠酱 发表

我就问不信中医的各位,用过风油精和清凉油,百花油,红花油吗。有没有效果?有没有?有没有?

不能一味地否认中医,但是也不要夸大就可以了。临床有效是一点,但是在没有特效药的时候可以死马当活马医,西药中药结合在一起。

我知道我可能文不对题,但是有问题上知网别上知乎找答案

知乎用户 世界的愚者 发表

这种问题,与其知乎撕扯,不如知网充电~

草药的使用,古今中外都有,维多利亚时期也流行过~

现代医药中,本身就有很多药物是研究与提炼了传统草药。所以强行认定所有草药植物药剂都是伪科学,本身自己才是伪科学。

部分药方有用,不代表其特别有用。应该研究分析提炼,使之精确到具体成分具体功效,使之特效化(废医验药了又)。

个别药方可用,不等于所有药方都有用。

中医可以治疗疾病,不妨碍其体系性过时、经验主义的判定。

钟老赞同用中药,是本着治病救人的人本思想与实用主义,而不是中医吹~(研究新药也来不及啊)

没必要上纲上线。

知乎用户 杨杨 发表

中国工程院院士、国家呼吸系统疾病临床医学研究中心主任钟南山,对广东东阳光药业有限公司成功突破冬虫夏草生态抚育技术高度赞扬,并呼吁 “参会学者和科研骨干通过学术交流的形式分享目前冬虫夏草在药效物质基础研究方面的最新研究成果,进一步探索冬虫夏草在呼吸疾病中的应用潜力,提升冬虫夏草在呼吸系统疾病中的研究水平”。

钟南山还指出,“对冬虫夏草的研究是符合我们国家的科技发展方向,符合医学研究发展方向的,我们要通过对冬虫夏草的研究形成联合的力量,基础和临床的联合,中医和西医的联合,企业和院校、研究机构的联合,我希望这种联合的力量可以形成一种模型,我们这么走下去,一定会有所收获”

知乎用户 喵了个咪 发表

没必要一提到中药整个人就跳脚。

钟南山在职业生涯里不止一次提到中医,一直都保持开放的态度。

大家都知道板蓝根冲剂,它就是一种中药冲剂,从钟南山对板蓝根的评价可以窥伺到他对于中药的看法:

“希望它的疗效是建立在循证医学上的,通过已有证据的比对来确定疗效,而非只看印象、个体。”

什么是循证医学?它的英文直译更加清晰:遵循证据的医学

可以看出他希望中医的研究需要引入非常严谨西方医学的研究思想,而不是像以前一样通过经验判断。

对于这种 “中医西研” 思想最好的践行者便是屠呦呦以及她的团队,通过古方记载发现的青蒿素效用,但是通过纯粹的西方医学进行研究与改造。

中医早已不是原来的那个中医,但中医黑仍然是那群中医黑。

相信钟南山作为一个接受现代医学的顶级专家、在抗击肺炎一线的斗士,做出这个判断是基于中国在抗击肺炎过程大量临床研究得出的一个结论。

不要因为是中医就按在死里打,钟南山还是比云医学专家强很多的。

强很多很多很多很多很多很多很多。

如今新冠肺炎肆虐于世界各地,找到有效的治疗方法是首要目标。

若真的切实有效可用,相信会得到对应的推广,给治疗新冠肺炎提供更多的思路。

真的推广了,反应出来的信号既不是中医崛起、也不是西医跌落神坛,根本不是意识形态斗争。

而是邓老那句深入人心的话:

“不管黑猫白猫,能抓老鼠的就是好猫”

知乎用户 Free 阳 发表

钟院士绝对不能说中医无用,即使无用也得说有用,他一开始说只在体外有用,没有说在体内有用,这句话等于没说,因为在体外病毒会自动死亡,后来他又改口了,他说中药可能对新冠有用,后来他又说可以抑制,但也说不是很明显,他一次次的改口,我能感觉到他的谨慎和无奈,他一定很有压力。一定有人在想他施压。

我先从我浅显的医学了解上分析一下,人类不能在人体内用药物杀死病毒,这基本上算是个医学常识了,最多是在一定程度上抑制病毒的分裂,但也只是一定程度,对于病毒人类基本上只能靠自身免疫来应对,打个比方没有哪个中医敢说自己能看好狂犬病,被狗咬了不打疫苗,只找中医,谁敢?狂犬病发,去找中医,他们敢接么?为啥?因为狂犬病基本就是绝对的绝症发病必死,基本没有例外,但是别的病中医基本都敢说可以治,为啥因为 100% 必死的病太少了,绝大多数病不吃药也不是必死的,比如新冠死亡率 5% 左右,中医说他能治,那么好了,一个人生病了 吃药了,好了~!怎么确定他不是那 95% 可以自愈的人呢,唯一个办法是双盲,但是这位一个办法却陷入了死局 因为中医不做双盲,中医黑怎么骂,怎么说他们也不做双盲 又或者它们的实验设计漏洞百出,根本不配叫双盲。只分组还只分两组,病人不盲,研发者也不盲,这是他 mb 的双盲啊?要验证一个药是否有效一般需要以年为单位,钟院士作为一个现代医学的院士这点严谨性没有,不做双盲就说药效,他是怎么评委现代医学院士的?可能吗?新冠病人还不是靠呼吸机和营养液活下来的。中国可是死了 3%-4% 的病人,国外最多才 5% 不到,药物作用真心不大。钟院士要是不被施压说这话,我真不信。他要是明确说哪个药有用对他在国际上的名誉我感觉是很有影响的,老外啥嘛?都抢呼吸机,怎么不抢连花清瘟颗粒?人家是 sb?

再从经济上讲一下,各位去查中医衍生的 GDP,每年好几千多亿,当然这里的好几千亿不是说,医生开了好几千亿的煎药,这里说的是中药这个词衍生的价值。打个比方,中医院的维护费用,医生的诊费,检查费用,中医学生的学费,中医学院的维护费用,研发费用,药农的收入,药材运输,药材贩卖,药店收入 ,中成药研发 ,运输贩卖费用,中药保健品,如鸿茅药酒 阿胶,西洋参,劲酒,虫草等等。几百万人围着 “中药” 生活,谁敢动中药?谁也不敢,不进不能动,还得供着。当祖宗供着。谁动谁死,为啥中医黑可以好好的活着?因为人微言轻 ,说了,也没人信,所以活得好好的。钟院士说一句中药无用,谁也保不住他

知乎用户 厉子卿 发表

韩启德院士说了,中医不科学,不代表不正确。

卫计委说了,中医的科学性不容否认。

那么请答题,院士和卫计委, 谁是伪中医,谁不懂中医。

如果院士和卫计委都不懂中医,那钟南山院士也有可能不懂中医。

在中医答题之前,能不能先申明一下,是否代表真正的中医,是否能够给一个抨击伪中医的文章。

更新,更新了!!!!!!!!!!

惊现神医!

第一句话,否定了用科学去衡量中医。

第二句话,又站在了中医科学的预设立场。

最后一句,表示科学无法解释中医!

集合了中医非科学,中医科学,中医超越科学三大派系,真乃中医集大成者也!

知乎用户 杳辰公 发表

要尊重事实。说中药是安慰剂的人鼓吹自己是尊重科学的,其实是最不尊重科学的。科学是和迷信对立的,迷信现在的西方医学,认为西方医学是唯一正确的,那就是迷信。就像迷信牛顿定律,迷信进化论一样,所有不符合牛顿定律的,所有不符合进化论的就是谬论。我们不否认西方医学、牛顿、达尔文的伟大,但是任何的伟大都不代表是唯一和真理。中医无法被西方和现代医学验证,难道就证明是错误的?宇宙万物无法符合牛顿定律就是错误的?

中医使用各种各样的草药,经过几千年的经验积累,草药里也许有 0.1% 的成分正好可以应对某种病毒,但是谁都不知道是什么?我不相信有科学家能够分析出中药制剂中的所有化学分子式,以及工作原理。而且随着温度的变化,可能某些化合物就会消失,记得小时候喝中药要趁热喝就是这个道理。那么,你发现喝药有疗效,但你无法证明是什么化合物,也无法提取,按照西方医学体系那套,当然就是伪科学了。但是从科学精神上来看,现在无法证明并不代表你就是错误的。也学几千年后,科学超级发达了,终于发现连花清瘟中某一个化合物是新冠的克星,那么到时是不是说西方医学是伪科学,因为体系不科学,害死那么多人?

知乎用户 巷子里的童年 发表

现在人们对我国中医学的印象并不好,认为中医都是 “忽悠人” 的,因为有许多人打着中医的旗号招摇撞骗,把许多真正有医术的中医掩埋了。

但是,中医学是我们的前辈们一代一代传下来的,中药也是传承千年,不会因为这些江湖骗子而埋没。

  • 据介绍,我们的中医药防病治病通过 “扶正祛邪” 和“三因制宜”进一步阻断疾病的发生发展。“扶正” 就是提高人体抵抗新冠肺炎病毒免疫力,“祛邪” 就是通过自身正气和中药的辅助将体内病毒赶出体外。“三因制宜” 就是要因人、因地、因时遣方用药。

所以,我认为中药是有一定效果的。不过钟南山院士也说了,这并不是什么特效药,只是对缓解病情的某一些方面有帮助。

所以在特效药没有研发出来之前,大家还是不要盲目的用药,以免对身体造成不必要的伤害,毕竟是药三分毒。

知乎用户 ata333 发表

讲个笑话:

我比院士更懂医学

知乎用户 Concon 王 发表

部分知(中)乎(医)大(黑)神:“没有人比我更懂中医”

知乎用户 末雨末雪 发表

非典亦是疫病,钟南山院士早在非典时期就和中西医结合治疗有过纷争

后来连花清瘟成名了,以岭药业生产的

后来(年前)我在写某药物的稿子赚稿费,看到 2019 国家科技进步一等奖 “中医脉络学说构建及其指导微血管病变防治” 终审答辩录稿,其中提及“(吴以岭院士)最近与钟南山院士合作建立 “南山 - 以岭肺络联合研究中心”,运用该理论指导呼吸疾病防治……” 咦,南山以岭,还挺文艺

跨年时写了公众号的推文纪念一下,开头提到我导师说过今年冬天易发疫病

再见,2019 你好,2020

后来新冠爆发了

后来双黄连火的时候我还纳闷为什么不是连花清瘟,听名字就知道人家是治疗瘟疫的,虽然我不太主张使用这些寒凉药。

后来就这样了……

连花清瘟也火了


双黄连原文:

中医研究生,不少朋友大清早的在后台 @我双黄连口服液的事,我一脸懵逼的,还不知道这个世界发生了什么,因为疫情学校推迟开学了,我也不用去医院跟诊,每天早上都赖床,大清早的,有点扰人清梦呀,双黄连口服液?你咋不去吃连花清瘟呀?

好吧,文章开头我就先给大家讲一则我的故事,本科的时候,大几我就不知道了,有一天我有个伤口,一直不好,有点化脓的趋势,心里有点担心,去了旁边医科大学的附属医院看下,医生说没什么事,开了单子给我,让我去交费拿药,我也不知道是怎么个弄法,交完费拿到药,我就懵逼了,给我开了 60 块钱一瓶的复方黄柏液涂剂,还开了两瓶,就 120 块钱了,那一刻,我懵逼了,他给我一个中医学生开了一个中成药,还特别特别特别贵的,我本科的时候在老校区读书,三餐吃青菜,一天才用十块钱左右…… 关键是他这个治疗思路,用中医讲是清热解毒,消肿生肌,拿化学药那一套思路来讲,就是消炎抗菌,我回药房找药房的老师给我一把石膏粉也能啊!再不济拿我宿舍几毛钱一小瓶装的冰硼散将就一下也是可以的,我不知道该怎么形容,我那个时候的心情。

我承认这个药有疗效,也适合我这个情况,不是我们自家的老师,开药不考虑我们的经济状况选择最合适最便宜的药,这是很正常的情况,关键是我那个小伤口,就算缠绵难愈,一个月也愈合不了,顶多能用掉你半瓶复方黄柏液涂剂,你为什么给我开了两大瓶呀……

大部分的中成药都不是中医开的,他们也不讲什么辨证论治,这个药治感冒,不管你是风寒风热就怼上去了,你这里有个伤口化脓了,用来点消炎抗菌的,也不管你这个伤口是阳证阴证,然后治不好,或者治坏了,就拿中医来背锅了,还好,现在已经出台了规定,没经过学习取得资历的,不能开中成药。

中成药是拿中药来制作而成的,当然,现在许多中成药里头添加了一些西药成分,我们先抛开双黄连口服液的作用,你抢这个中成药抢不到就自己去药店买里头组成的三味中药,回家自己煮不也行?官方出了一个报道,猪肉炒白菜可以抗癌,饭店的这道菜卖光了,自己就买猪肉买白菜回家动手做呗,这又不是什么高级料理。抱歉,以上不针对回民同学。

翻开中药学书,看一下每一味药底下的药理研究,有哪一味药的研究没有一点抗菌抗癌抗病毒作用什么的?你见临床上哪一位中医大夫照着这个治疗患者了?(当然,也有人披着皮怎么干的)如果你是患者,挂了个号,等半天去治个感冒,然后一个中医大夫告诉你,你这是病毒性感冒,双黄连口服液可以抗病毒,拿回家喝吧,这滋味……

中药里头有好几味黄药,黄芩,黄连,黄柏,大黄,它们都有清热解毒的作用,所以很多人学中药的时候会连着一起记这些药,然后双黄连口服液的药物组成就很具备迷惑性了,两个黄连?双黄?哪两黄?结果一看,是双花(金银花)黄芩连翘…… 这三味药也是清热解毒的呀,苦寒之品,你要真是作死,把双黄连口服液当口服液来喝,你要是这过年嗑瓜子嗑上火了,喝也没啥,要是你体内没有什么热毒,就这么作,我是很想让你观察一下,喝到第几瓶你肚子疼的,特别是女生,你要这个时候来月经,几瓶双黄连灌下去,这威力一点不输几根冰棍,这酸爽,为医学献身的精神很好,大家都很想看一下会不会痛经。

年轻人,正气足,对于这些凉药热药不敏感,没有太多直观的感受,但是年老体虚的人就不一样了,有点风吹草动的就受不了了,拿一个药来说吧,一般老年人都有些心脑血管疾病,现在很多医生都推荐去吃什么复方丹参滴丸,但是这个药里头有冰片,听这名字就知道它有多冷,而且丹参本身也是凉的,心脑血管疾病的用药一般得长期吃,很多人吃复方丹参滴丸吃久了胃疼,因为这个药比较凉,胃就受不了,只能改用其他的药。我有一段时间心前区有点疼痛,心里慌慌的以为自己心脏不行了,也给自己开了复方丹参滴丸,结果吃几天就肚子疼了,后来找我老师,他说这是我胸椎关节紊乱造成的压迫引起的,我…… 他给我复位了我就好了。

中药的用药一定得辩证使用,关于这一点,我在上一篇文章,里头已经强调的很清楚了,此不赘述。

末雨末雪:凭借你的本科或者研究生专业知识,可以在抗击新型肺炎的过程中做哪些贡献?

退 100 步来说,当前肺炎疾病,你辩证为热毒型,用这个药是可以的,但你有考虑过此次肺炎病死的大多是老年人吗?你这么一堆凉药下去了,邪是去了,正气未复,人怎么安好?

金元时期有一位名医,张从正,后人称其为攻邪派,其治疗用药剽悍,然治疗急危重症每获奇效,很多中医不敢这么用药,就反对人家,当然也有人羡慕的很,就学人家,结果只看到用药攻邪的那一面了,不知道怎么处理恢复正气的的问题,把病人治死了,偷师偷一半,还是没偷到什么东西,回过头来又骂张从正,唉,张从正做人怎么这么难呢?

古代攻城,打完仗死一堆人,结果你是进城了,却没有处理尸体,然后尸体堆在那里爆发瘟疫,然后你这一城人全都凉凉了。

人家中医用药攻邪,可能是杀敌一千自损三百,我怎么觉得你也用药去攻邪,会杀敌三百自损一千还误伤友军呢?

最后,我最想说的,官方带货能力真强!带带我呗!

末雨末雪:坚持喝红豆薏米水一年以上有什么效果?末雨末雪:你的研究生生活是怎样的?

个人观点,仅供参考!

公众号:末雨末雪

欢迎关注!

知乎用户 匿名用户 发表

这么多年过去了,知乎人还是迷信权威,大 V 还是欺软怕硬,关于钟南山的相关中药问题,就不敢据理力争了?双黄连你们敢怼,这个就不敢了?只有在对自己有利的情况下,才看到那些所谓的专业大 V 展现自己的专业?

从描述看,基本是从药治疗的症状反推药的有效性,而且治疗机理也是用很模糊的语言带过,知乎上关于莲花清温胶囊的问题也有几个,反对的人也有一些,不过无一例外,都没有那些代表知乎专业水平的大 V,即使是那些曾经怒斥过中药的不科学性的大 V,都无一例外的沉默。

或许知乎大 V 觉得粉丝比所谓的专业重要的多了。

知乎用户 浅浅 发表

小的时候很信中药的

因为老一辈都喜欢中药

长大后我又开始跟随潮流拒绝中药了

中药也吃点了很多负面的新闻

甚至我老公一看医生给孩子开中成药

就非常拒绝

担心对孩子的肝脏不好

但实话有些大人用的中成药蛮好用的

比如说 999

比如益母草

比如艾灸

比如中医保健按摩,拔罐,刮痧

我超级喜欢艾灸

觉得艾灸真的很神奇

连钟南山肯定中药的作用

千百年来中药确实治愈了很多人

只是有些剂量和副作用没有像西药那么明确

希望中药以后发展发展更加明朗

知乎用户 魂之挽歌​​ 发表

今天和一个人聊连花清瘟,他口口声声说,连花清瘟是 2015 年才拿到的二期批文,我内心思忖道连花清瘟是 2003 年拿的批文啊 。

很快我就反应过来了,他说的是美国药监局(FDA)批文,而非中国药监局的(NMPA)批文。

也就是说,很多人下意识地把西方中心论铭刻在心底,他们根本不认可 NMPA,只认可 FDA。

是的,我们所面对的美国,不仅仅是一个地理上的国家,而是一个庞大的体系。

我还想说一件旧事。

1972 年中国 523 项目成功提取了青蒿素,接着广西桂林芳香厂、广东海南制药厂等中国制药厂开始大规模生产青蒿素,由于青蒿素容易耐药,所以,青蒿素后来又研发出了三个延伸剂型,1976 年左右上海药物所研发出了双氢青蒿素,1978 年上海药物所研发出了蒿甲醚,1980 年年底桂林制药厂研发出的青蒿琥酯。

那么,这些药物得到 FDA 的批准了吗?

显然不可能,当时由美国控制的 WHO 并不认可这三种药物,在全世界铺开的依然是氯喹和奎宁。

青蒿素及其衍生剂在中国临床试验效果非常好,而国外亚非拉的疟疾又疫情肆虐,氯喹和奎宁耐药株越来越多,按理说,WHO 和 FDA 应该会尽快批准试验才对,但是中国当时的卫生管理者很快发现这是一种错觉。

但是中国缺乏外汇,所以希望能尽快出口青蒿素制剂

他们先是找国外抗疟药的厂商合作,对方纷纷拒绝,担心中国药品冲击他们原有抗疟药的市场。

找 WHO 合作,谈判艰辛地谈了几年,人家却不感兴趣,最后不了了之。

实在不行,在非洲开拓市场如何?

1987 年军事科学院的焦岫卿老师和邬伯安副教授赴尼日利亚推广青蒿素的衍生剂蒿甲醚,1988 年时云林副教授和丁德本医师赴索马里对我国抗疟药进行临床验证,中国专家组在这些地区通过随机对比观察,结果发现中国研制的蒿甲醚在疗效、耐受性和可接收性等方面均优于氯喹。

当时这些地区正是疟疾蔓延的重灾区。

而中国的青蒿素类药物又很便宜。

那么,当地就接受青蒿素了吗?

不然。

德国药企迅速在尼日利亚的媒体上发表文章,指责中国青蒿素的质量有问题。

于是,中国专家组的工作又化为乌有。

按照现在流行的 “入关学” 的话来比喻,就是“大明之墙数仞 ,不得其门而入。”

最后怎么办呢?

唯一的办法就是和国外的公司合作,拿到 “入关学” 所指的“敕书”。

其实就是西方颁发的 “许可证”。

1990 年,他们找到了瑞士的 CIBA-GEIGY,也就是今天的诺华(Novartis)。

最开始,中方并不想拿出自己最核心的技术复方蒿甲醚和外企合作,推荐的是蒿甲醚和青蒿琥酯。

但是蒿甲醚和青蒿琥酯都是使用了几十年的老药了,外资根本没有兴趣。

老药就意味着不能申请专利,就意味着无法获取额外利益,那么,外资为什么要耗费巨大的财力去做这个呢?

于是中方拿出了最核心的技术复方蒿甲醚。

1994 年 Novartis 获得在中国境外的复方蒿甲醚专利许可使用权。

就这样,入关学所指的 “大明” 大门才打开了一丝缝隙。

复方蒿甲醚迅速被境外 80 多个国家接受。

当然境外销售权都属于外资。

最近,一些制剂在中国治疗新冠肺炎效果非常好,例如中医的三方三药,在铺开使用的地区,实现了低转重,低死亡,低复阳。例如化湿败毒方在金银潭医院临床对照试验入组 75 例重症患者,CT 诊断的肺部炎症以及临床症状改善非常明显,核酸的转阴时间以及住院时间平均缩短了 3 天。

一些朋友却努力质疑和指责研发和使用这些制剂的专家。

说:

“若效果真的好,西方为什么不接受?他们不是生处于疫情肆虐的水深火热中吗?”

看过青蒿素及其衍生剂千回百转的故事的人,就会明白,这种想法多么天真。

在美国建立的体系中,以他们的视野观之,我们拥有的文化,创造,乃至医药,其实都不过是 “边缘地带”,“蛮夷” 的产物,在抗击疫情中,“做什么都是错”,除非“剃发易服”。

理解了这些,你就能理解为什么中医总是被批判。

中医被批判,本质上只是附带被批判。

中医只是西化的世界中,依然在摇曳的火花之一。

它是微暗中的跳动的火。(转载自:医师黄志斌

知乎用户 windys 发表

因为钟南山首先是医生,不是知乎医学家。

医生最大的特点是把疗效放第一位,至于科学不科学,才不是他们关注的问题。

知乎用户 姬博士​ 发表

很多喷中药的人可能这辈子都没接触过中药。

得过痔疮并且用过马应龙的人应该不会觉得中药没效果。

中药能顶着 “伪科学” 的大名生存至今,着实是因为有一些效果惊人的“验方”、“良方”,和一些得了传承的良医在起着中流砥柱的作用。

最近 “连花清瘟” 确实比较火,钟院士在访谈中提出,氯喹、连花清瘟胶囊、血必净等是有效的(链接如下)。

https://www.ixigua.com/i6814667048287732231/

如果您觉得钟院士在扯淡我们就不用再讨论了,如果您觉得钟院士说连花清瘟胶囊有效是可信的,那么我们再来看看之前的被喷的非常狠的 “双黄连”。

“连花清瘟” 的主要成分里连翘和金银花排在第一和第二:

“双黄连” 的主要成分里连翘和金银花排在第三和第一:

本人不懂中医,但是知道中药配伍是按照 “君臣佐使” 来搭配的,也就是说在 “双黄连” 和“连花清瘟”里,都把连翘和金银花放在很 “君药” 或者接近 “君药” 的位置的,所以说如果 “连花清瘟” 有效,“双黄连”是不是多少也应该有点效果?如果 “连花清瘟” 有效,“双黄连”一点效果都没有才是非常不合理的。这么看来两个月前几乎全民一起喷 “双黄连” 包括现在也还有人在零星地喷 “双黄连” 真的不一定是喷对了。

本人主治去年刚过,临床医学科博,自己用过马应龙,喝过念慈菴。接受被喷,不接受没有医学背景和科研背景的喷子的瞎喷。

贴一个自己当时关于 “双黄连” 的帖子。

如何看待上药所、武汉病毒所宣称发现中成药双黄连口服液可抑制新型冠状病毒?有哪些科学原理吗?

以上。

知乎用户 李劼 发表

争了这么多,大家有没有发现一点?

中医药反不反对封城,隔离,方舱医院,应收尽收,应治尽治,小区封闭管理?

不反对吧?一边倒的支持吧?

OK,那就必定有效。

甭管是搁那喝热水,灌黑汤还是吃炖肘子,放心,都有效。

只要呆在大船上,大家都会同舟共济靠岸的。

诸位再请放一万个心,在这节骨眼上,不仅不害人,而且还 “养人”,还强身健体的中药方子,有的是。

要不信的话,你跑美国去跟懂王说,说实话,虽然吃中药一不能杀新冠病毒,二不能减少传染,但是它可以让韭菜们舒服,神清气爽,吃嘛嘛香,少咳嗽,少上呼吸机,少胸闷气短,少发烧头痛,少拉稀肚子痛,可以一边吃药一边上班,不会扯复工的后腿。

那它在美国也有机会有效。

医药是科学,社会科学也是科学。

上医医国不是吹牛。

并不是所有的医药问题都只能依靠分析医理药理解决。

书呆子气最后气的是自己。

知乎用户 尛红尘 发表

从此以后针对知乎上的中医黑,至少可以确定不是蠢就是坏,或者又蠢又坏!

知乎用户 匿名用户 发表

如果世界上还有一个人值得信任,那么这个人就是钟南山。

他说是对的,那就是对的。

就凭他两次逆着官方发言,拯救这个国家两次,就可以证明他的真心。

科学什么的,非常复杂。牛顿的很多理论今天也被打脸了。中医、医学本身就是很复杂的东西,很多人总是拿一些所谓的理论去论证这个错那个错,而不是去看实际疗效,这是本末倒置了。

很多本科生、研究生甚至是博士生,说白了,级别就是世界二流、三流。乃至省级、市级都达不到,就敢表示钟南山这个说错哪里说错。

我不是学医的,我从一个旁观者角度来说,我肯定是相信一个世界第一的医学专家的话,而不是你们这些除了在知乎有点名气,在现实中谁都不认识的小人物的话。

知乎用户 不为人知的东子 发表

你们一个个都身怀绝技……

黑中医的,那是你们没碰上高手

黑西医的,那是你们没碰上高手

看过老罗那集黑中医的,全篇用 “针刺疗法” 来偷换 “针灸” 的概念,其实完全不是一个东西

黑中医的人最喜欢举例的一个点是 “双盲实验”,那根本也不属于中医的治疗“症状” 的思维…… 非要把一些国外人起名的东西套用在中国环境,不合适…… 比如我记得有个老外还提出过什么 “时间医学” 的概念,不就是中医的十二时辰论嘛?

(就好像很多西方的规律,原理,拿来中国,就不适用……)

钟南山说中医或者中药有效,很正常吧,他还说过很多其他的话呢,没必要过份解读……

中医存在了这么多年,也没有完全消失,自然有它的原因

西医也存在了这么多年,也没有完全消失,也自然有它的原因

巫术基本消失了,活人祭祀消失了,放血疗法消失了…… 自然也有它们的原因嘛

只要有人用着,那就自然有他们的原因嘛

有什么好争论呢……

知乎用户 陈一矛 发表

失望。不知道是不是钟南山院士所在的研究所遇到了经费问题

2017 年,钟南山院士团队携手东阳光做大做强冬虫夏草产业

http://news.163.com/17/0801/18/CQP9JACH000189DH.html

知乎用户 梦游 发表

中医确实是我国的瑰宝,在西医不能很好地解决问题时,中药往往有奇异的功效。在这次的新冠肺炎的疫情中,中药是做了很大的贡献的,钟南山院士都承认莲花清瘟胶囊对新冠有一定治疗作用。其实中医的价值还有很大的开发空间,中医的很多原理还不能用现在的科学来解释,要是能把这些复杂的机制用科学解释清楚的话,中医就可以崛起了。

知乎用户 乔治哥的小佩佩​ 发表

如何看待?我能如何看待。当然是去药店用社保卡免费拿了两盒连花清瘟囤着。

还要看身份证,幸好我也随身带了。

知乎用户 有 360 天了么​ 发表

不评价,就用大白话归纳一下钟老的意思,再加一点常识介绍。

钟南山的意思是,中药抗新冠病毒无效,抗轻症时的肺炎有效。

治病,消灭病原是一方面,减轻消除症状是另一方面。消灭病原有时做不到,那消除症状也是治病。有时病原没了人也没了,那不叫治病,那叫要命。

莲花清瘟胶囊统计学上效果不显著,血必净可是明显的,血必净也是中药。

知乎用户 魔法大叔 发表

我一个学物理的,每次来这里看中西医问题就觉得知乎众真的好叼。

明明未知的东西还一大堆,一个两个全都言之凿凿。你不说我还以为科学已经发展到可以完全解释人体的地步了。

确实,科学要勇于质疑,也可以站正反方,但请一定不要把自己锁死在一个立场上。

我不知道中医到底有没有效。

但是

钟院士认为有效,人家可能是收集了大量的疫情相关数据得出的结论,而且可以肯定,他能入手的数据肯定是国内相对最准确最全面的数据。在这一点上,我是觉得钟院士更靠谱。当然,我也期待反方的大佬出来讨论。(像粒子对撞机之争,看大佬辩论是真的能收获东西)

-————

无脑黑吹爬。

知乎用户 匿名用户 发表

作为红区 icu 医生,一个新药上市要十几年时间。对于新出现的一个病毒,马上就说什么药有效。这是非常不符合科学规律的。这随便的一句话夹杂多少商业利益。最近的新冠指南居然出现了氢气疗法,这个 “南山” 什么什么公司的产品。不避嫌不合适吧。

氢气疗法出来五六年了,什么病都能治,以钟老的资源,早就应该得出很多高质量的临床研究数据,但目前这个疗法真的没有推广,北京,上海,成都,都没用这个东西。这说明什么,氢气疗法的临床研究肯定做过,但没有拿到有效的结果,没法推广。

钟老在大是大非上没问题,夹点私活,这个,,,污点免不了了。我作为亲历者,疫情中大多数专家教授,特别是行业内认可的专家教授,不会轻易的肯定某个药物的作用。我自己使用过程中,中药真的是添乱,比如把危重病人拉的消化道出血。病人需要给的药很多,一天甚至给不完,我会耍些小花招,中药就最后再给吧。该用中药时,第二天的药也来了,那这头一天的中药就不用了。病人少受一些中药折腾。善哉善哉。

知乎用户 梵文 发表

我特别能理解西医大夫看了疗效之后表示认同的。

总有人用中医理论来表示中医不科学。理由为:药怎么起作用都搞不清就敢放人身上用?

不过很可惜的是。不只中医敢,西医也敢。

只要有疗效,那就用,甚至还会有根据这个药的作用形式来推测人体内代谢形式的操作。

大夫和用理论对线的知乎 er 们的区别是:

大夫可以为了疗效妥协,一切都以治愈为前提。

知乎 er 只守护自己的立场。以我不可能错为唯一标准。

知乎用户 知乎用户 S8uPE6 发表

中医就该被完全取缔

有没有数据啊就在这说中药有用,天天就是基本确定这种词,敢不敢说个已经确定?这点自信都没有还在这说中医有用呢?别逗我笑了

天天做一些加了西药成分的中成药骗人说是中药成分治好的,起效果的全都是西药成分

各个医院都为了赚钱和保住工作开中成药,这是政治正确,医院就靠这个创收呢,不然谁还开这种没用的药啊

临床大夫那些说有用谁还不是为了多赚点养家糊口的钱啊

这么大的市场不可能放弃的,你看肿瘤科那群大夫,谁还不开一堆中药啊,一盒中成药好几百,可比化疗药物贵多了,就是安慰剂,一个有用的没有,要不然怎么一个完整临床药效的实验和一篇文章都没发过

而且国家不取缔也是缺乏文化自信的表现,一取消一定有一堆人跳出来喊自己祖宗的东西都不要了

你看那些中医学院和中医院的哪个不是喊着古方至上,哪个不是张口闭口金木水火土整这些玄学,有什么用?巫术能治病的话那中国医学早就上天啦!

中药也不是中医,有用的草药是西医验证过的,属于西医范畴,中医那些江湖骗子我求求你们不要来碰瓷草药了好不好?

中医这种巫术玄学早就该扫除封建迷信了

知乎用户 变化之瞳 发表

不管是钟南山还是阿猫阿狗,都要把的出结论的详细过程公布。并且由他人重复这个过程,得到相同结果。得出结论的方法可以被质疑才行

知乎用户 hzx 发表

他的话你都不信,你还有什么好相信。

中药西药,有效果才是好药,连花清瘟胶囊对感冒的很多症状确实效果很好。钟院士说对新冠的部分症状有效果,你还好意思质疑,你算那根葱哦,去过武汉吗?疫情期间去过传染病医院吗?甚至那会你感冒了敢去医院吗?窝在家里拿个键盘充什么大尾巴狼。

我个人,感冒的前期嗓子疼,吃 VC 银翘片一吃就好,你们和我说是因为 VC 银翘片里含有对乙酰基酚,好吧,我听了你们的鬼话,吃了什么快客,白加黑,它们对乙酰基酚含量高于 VC 银翘片吧,毛用都没有,吃一次,发烧一次,最后去挂水。所以后来我还是换回 VC 银翘片,你告诉我为什么?因为 VC 银翘片是安慰剂?吃的时候我喝了大量的水?

吃中药好了就是安慰剂,不吃也好。

吃西药好了就是西药有效。

请不要明目张胆的双标。

知乎用户 匿名用户 发表

有效就是有效,有什么效果,有多大效果,人都给你说清楚了,还跑来问,非要让人在鸡蛋里给你挑点骨头你才满意?

知乎用户 Martin Stone 发表

中医和西医治疗是否有效,不能凭印象,一定要用现代循证医学的方法来证明。

“我们现在用了很多中成药,有辨证论治的参与,看起来有一定效果。”

那么,这个 “看起来” 是什么意思?再看媒体报道的最后:

钟南山表示,中医和西医治疗是否有效,不能凭印象,一定要用现代循证医学的方法来证明,有效就要推广。在中国它是常用的药物,新冠肺炎是新问题,是否有效要证实。对国外来说就是一类新药,你证实它有效国外也可以推广。

你们仔细品…

知乎用户 蕙质兰心 发表

现在才发现中药真的挺神奇的?对一个从来没有见过的病毒,西医束手无策,寻求中医呢,中医居然有效果。要知道这是流传了几千年的中医啊。这次估计一些中医黑说不上什么了吧,嗯?不对,他们要想黑什么还用管你有没有效果?

知乎用户 许广新​ 发表

还没有达到统计学的水平

如果我的论文啊什么的

有人用这句话评价我的理论

我觉得是在骂我

但是这个老师骂人骂的很有水平

傻子听不出来

知乎用户 知乎用户 HKMf2m 发表

中药对新冠有没有效其实我觉得连花清瘟胶囊就可以体现出来,再加上中草药本来就有它存在的价值。况且钟南山院士是理论知识和实践能力双具备的一个医学类专家级人物,他对中医的肯定也说了他肯定的道理,这是有一定的参考价值的。

对于这种传染性极大的疾病来说,不是说专断只有中药或者西药可行,两方面都有研究才会有更多的解决方法,治标不治本的方式本就不提倡,要用医学界的力量无论是中医还是西医或者共同研制出能治本的治疗方法才是硬道理。

知乎用户 BASSTANG 发表

现在的年轻人普遍不认同中药,尤其在疫情期间,对中药可有效预防新冠等新闻嗤之以鼻。

但是中药作为在中国有着悠久历史分医药学,并不是那么一无是处。绝大多数人也是因为一些打着中医药名头骗人的赤脚医生而产生抵触心理。

实践证明中药对于治疗新冠也是有效的,中西医结合则有更好的结果。希望疫情过后,大家能改变对中药的偏见。

知乎用户 陈生 发表

因为他是真正的医生,是治病救人的。

不是嘴炮党。

知乎用户 爱晒太阳的蘑菇 发表

感觉很欣慰,很激动。

激动是因为钟老的肯定,多少中医专家对中医的肯定都改变不了大众对中医的认知,但钟老一定可以,钟老是大家心里的定心丸,钟老对中医的肯定一定是有大作用的。

欣慰是因为,中医被黑了好久好久了,但我一直相信中医!

在我大学的时候,久治不愈的痛经被苦苦的中药治好了,这对一个女生来说简直是救命的了,痛经那么难受,西医没法根治的情况下被中医治好了,不是否定西医,只不过中医和西医本就是各有各的优势,中医治好了我的痛经,我绝对的相信中医是可以治病的,中医是一门科学,它也是被那些仁心的中医者一代代传承下来的!

知乎用户 雨默 发表

我个人的看法是完全相信钟南山院士的,根据现在的疫情来说,中国是控制的最好的,疫情治疗的也不错,所以钟南山院士对于新冠病毒的治疗方案还是比较权威的,中药相对来说副作用要小很多,中药能治疗新冠病毒对于病患来说,是很重要的。

知乎用户 糯米糍 发表

我的评论被一个北医博士毕业的医美队长折叠了,实在看不下去所谓这位专业人士的回答,其他非临床医学专业的回答不专业我也就忍了,怎么号称北医博士毕业的还能写出这样的回答来。这些天隔离结束了,手头工作也差不多忙完了,今天抽空出来回答知乎的问题。

不要迷信权威,尊重科学和事实才是应有的态度

医美队长 (作者)1 天前

非常感谢大家近 700 的点赞,果然还是理性的人居多,让我很欣慰,但是在评论区也真是让我见识到 “知乎医学家、知乎大专家” 的厉害了,在此我统一回应下你们:“专家们”主要指出我的最后一段有问题,首先这段话的原意就是针对的你们,讲任何话都要有根据,而不是大腿一拍就下论断;其次关于无效需不需要证据的问题,容易理解,就拿连花清瘟、瑞德西韦举例,面对新冠病毒,我们谁都不知道它们到底有没有效,有个 “专家” 给我讲 trial 的问题,说默认所有的候选药物是没有疗效的,我想你肯定不是医生,给患者用默认没有疗效的药物这在医生的感情中就过不去,会给患者用这个药物,肯定是我们医生根据现有的研究推测它有效才会去用,而临床试验则是告诉我们它到底有没有效的唯一证据,医学就是医学,医学不是除医学外的任何一门科学,所以请不要用其他学科的理论体系去评价医学,还有在这知乎这个平台说话如果还是信口开河,跟微博何异?
我的评论:坚决反对!一个药物肯定是要证明有效才会被 CDE 批准,这是在疫情情况下都没有遵循循证才闹成这样。怎么还拿疫情期间的不规范,说成是认为有效就用,成了对的了呢?肯定上学没有好好学统计,也没有真正做过临床试验。目前未证明有效而广泛使用的药物是因为安全性有保障才改尝试用的。难道特朗普给你上的医学课吗?

1. 钟院士已经说得很清楚了,中药在体外具有抗病毒活性。

体外抗病毒活性要看 EC50 的好伐,体外抗病毒活性的药物那么多,利巴林韦、干扰素、洛匹那韦利,甚至是双黄连

连花清瘟的 EC50 是 411.2ug/ml,如果感兴趣的药理朋友可以查一下连花清瘟在体内的血药浓度是多少,这不是跟之前阿比多尔一个情况吗?用体外说有活性,来说有效?

从体外,到动物模型,到人体试验,最后 III 期临床试验证实了阳性结果(阳性结果也要看对死亡,对缩短住院时间,减少重症发生,减少 ICU 率等这些重要指标),才能说是有效。怎么就一个体外有抗病毒活性就能说有效了呢?

2. 很多人说不管中药还是西药,抓到老鼠才是好药,抓到老鼠的标准是什么?

如果评价抓到老鼠,那不得做临床试验,严格的随机对照临床试验?国际社会已经花了那么长时间探索出如何客观评价一个药物的有效性和安全性,医学院校也开展了循证医学这门课,我相信中医院校也有。据我所知北中医的循证医学老师是很专业的,水平也很高。怎么就单纯的媒体发布会说有效就有效呢?科技部说法匹拉韦有效,那深圳三院(历史对照研究)和中南医院(随机对照)至少做了研究,感兴趣的可以去看看。虽然深圳三院的被暂时撤回,现在也已经再次上线。就是因为研究设计不够规范,结论不能下的那么满,所以才撤回重新修改的。

严格设计的随机对照临床试验才是评价药物能不能抓到老鼠的标准。

一个药物没有经过 RCT,否则一直在争论有没有效果,从克力芝,到羟氯喹,到瑞德西韦:

克力芝做了一个 RCT,大家都不说话了,至少对它在重症患者中的疗效有一定的认识;

羟氯喹也是一样,纷纷做了一下小研究,还是瑞金和上海公卫做了一个 150 人的 RCT,证明在促进病毒转阴方面没有差异;

瑞德西韦更是如此:新英格兰发表的这篇吉利德同情用药的研究,你告诉我这叫证明有效?选择偏倚太严重了,非同期对照,对照组不是来自同一中心,非随机。

中国瑞德西韦临床试验在 Clinical Trial 上更新了状态,说明中国的研究结果应该很快会发表,我们拭目以待就好。

3. 一个新药或者老药物增加适应症,到底应该先假定是有效,还是无效?

不管是从美国 FDA,还是中国 NMPA 来看,任何一个药物都要先假定无效,如果申办方或者研究者想要申请这个药物治疗某种疾病,不好意思你得去做试验证实,获益多少。才能给你一个证明(批件)说你上市了,这个药物能治疗这个疾病。

怎么受到北医高等教育的医美队长,会说推测有效,临床医生才会去给患者用?还是希望您不要打着北医的旗号了。杀博号称约翰霍普金斯的博士,现在知乎不也人人喊打。

为什么要先假定这个药物无效?

A. 新药有安全性的问题,太多太多这样惨痛的教训了,可以自行 google 或百度 thalidomide babies 或反应停事件

B. 为什么这次会广泛使用很多专家认为有效的药物?

因为基于的是老药新用的原则,老药不知道有没有效果,但至少在这个使用剂量下,安全性数据是知道的。在有效的资源下,还是应该积极努力去证实药物的有效性。

4. 中药的疗效和安全性如何去证实?

随机对照临床试验没有偏袒任何一种药物,一切以结果说话,不要迷信任何专家,也不要迷信任何部门。特朗普天天说羟氯喹有效,也没见美国 FDA 批准适应症。我们 CDE 给连花清瘟和血必净也只是修改了说明书而已,并非增加适应症。

至今没有看到任何一篇中医治疗 COVID-19 的随机对照临床试验结果发表,据说连花清瘟有但还没有看到结果。

请不要把新冠肺炎药物疗效评价看成中医黑和中医粉的对立,这是全人类共同面临的问题。

真的很感谢这些在如此重大疫情面前,还能坚持科学态度,对药物疗效和安全性作出客观评价的科学家们。真的是至暗时刻的科学之光!!!

知乎用户 王释然 发表

当然是支持他老人家了,我是很相信中医的,不要听那些人瞎说,一味地一刀切反对中医难道不是迷信么?

对于医生的建议,尤其是这种非常厉害的医生的建议,我们听就可以了!

知乎用户 知乎用户 uJG87a 发表

医学在知乎果然是政治问题,我没说错

( ^ω^)

知乎用户 好弟弟我等你回家 发表

一开始是说没发现中药有用。没几天就不是组长了,换了个真正的中医当抗击疫情的院士当组长。

你细品

知乎用户 齿轮与气缸 发表

我认为有误解。

钟南山院士本身是一个现代医学的顶级专家,用中医衡量他是一种侮辱。他之所以判断某项中药对新冠的出现的某项症状有效而不是对于新冠有治疗作用。

根据现在的疫情来说,中国是控制的最好的,肯定是现代医学的贡献大,而不是中医。全国数以万计的医学专家依靠现代医学的理论和方法维持住了疫情的稳定,只是因为没有特效药,而某些人 / 媒体用中医去摘现代医学的功劳,我觉得是可耻的。

知乎用户 周姐杰 发表

钟老作为一个医学界大佬,有多牛逼其他答案里有,我就不复述了,一个能站到这种高度的人,肯定不是偏执的。我一直觉得医生的信仰是治病救人,而不是把哪一类医学发扬光大,所以钟院士的发言有什么问题吗?中医不也是医学的一种吗,中医的目的不也是治病救人吗,所以认为中医可能有效有什么好大惊小怪的。

个人觉得中医确实是有毒副作用的,不然中医为啥会推崇食疗,因为食疗相对药疗会更安全。我从小就在农村长大,上小学前,我们那十里八村就一个中医大夫,是真的会号脉,但是也有专的方面,和不专的方面,并不是全能,可惜老爷子现在年龄非常大了,家里后辈没人能继承衣钵。

我有个太叔公,因为辈分和地理都隔得太远,不常走动,而且那个时候他已经不接诊了。高三那年我内分泌严重失调,经期持续了一个多月,在市医院做了各项大大小小检查,吃了数不清的西药和激素,但是就是没有任何效果,后来我爸带我去找了这个太叔公,号脉,问诊半小时,开了个药方,让我们自己回去找中药房抓药,告诉我只要好转就可以断药,我吃了三天就好了,然后就停药了。然而很遗憾这位叔公也没有徒弟,也无后辈能继承衣钵。

这就是发生在我身边的,我能看到的中医的现状,传承太难。

受成长环境影响,作为一个长期吃中药的同志,其实还是比较信赖中医的,但是根据最近这十来年看中医的历程,发现现在的中医真的是越来越不能让人信任了,包括很多中医院坐诊的大夫,居然连号脉都不会,也不会望闻问切诊,全靠医疗设备辅助,只不过开的药是中药或者中成药罢了,而且药方的疗效也不尽人意。因为中医真的是一人一方,而且同一个人,同样的病,不同的时间,药方都是不一样的。

如果是有疼痛感或者骨折、外伤,大部分人肯定会直接选择西医治疗。但是作为女性真的是会有很多西医无法直接解决的问题,比如内分泌失调,吃激素类药的后果,我到现在都还有阴影。然而我现在基本也不会首选中医了,而且对大部分的中医水平持怀疑态度,因为如果不能对症治疗真的还不如让身体自己调节。

大部分中药都是要求饭后服用的,因为空腹会对胃造成负担和伤害,而饭后只是减轻伤害,不是消除伤害。我们家长期吃中药人士,我,我大伯,我叔,胃都不好,不吃中药人士,我爸,我姑,胃就啥毛病没有,当然有可能这是巧合或者小概率事件,因为我没有去查中药是不是真的会对胃造成伤害,没有数据支撑。

总之,我相信有好的中医存在,比如小时候村上的老爷爷,比我早就不接诊了的叔公,但是现在有真材实料的中医也真的是寥寥无几,中医的培育环境和对资质的要求真的太苛刻了,希望还是有人可以不畏艰辛,能继承和改良中医吧!不然真的太可惜了!

我不是医学生,也不是什么高知大佬,只是看到了这个题目想发表一下个人看法,各位看到的朋友麻烦口下留情,最近心情有点抑郁,承受不了太激烈的言辞!感激不尽!

知乎用户 梦古千秋 发表

看原版的采访视频吧,钟先生还是很会讲话的

知乎用户 肥里给 发表

钟南山爷爷说得对,中药有治新型肺炎的药,在临床治疗中,银翘散加减、小柴胡加减和普济消毒饮等中医经验方,退烧效果突出。热必宁、麻杏化痰合剂等医院自制剂,在退热止咳方面有很好的效果。西药也可以治疗新冠炎,中西结合才能达到最好的效果。

知乎用户 靳璃 发表

中华文化,博大精深,中药是中华文化的瑰宝之一。它的价值值得去探究学习,别让流传千年的东西丢掉,我认同中药对新冠肺炎的治疗有效,希望大家能够传承中药学。

知乎用户 知乎用户 6hG34P 发表

之前在新闻报道中看到钟南山院士说过这话 “: 中药在新冠治疗中的使用,一是看是不是能杀病毒,二是看能不能阻止病毒进入细胞,减少炎症风暴。”

既然已经有相关的实验给出了证据,所以我觉得中药至少对于早中期的患者是可以放心用的。

知乎用户 连仔 发表

这次公布的第一批用于新冠治疗的中药比如莲花清瘟、六神丸等,本身就已经是在临床上常用的,而且在实验室的实验中证明不是能减少病毒进入细胞,就是能够减少炎症风暴。这些都为中药的效果提供了依据和线索,所以我认为钟南山对于中药能对病毒有效不是妄言。

知乎用户 一级退堂鼓表演艺术家 发表

一个国家有两套医疗体系不好吗?

为什么非要区分什么中医西医的?

废医验药?啧啧啧。

日本当初想走这条路,结果呢?

小柴胡汤喝死多少人?

知乎用户 马达 发表

中药治病靠的是化学成分,不是阴阳五行。小白才纠结解释,猛士研究化学成分。

知乎用户 习骨师 Haoger 发表

不了解的领域不方便评价,可能有效吧。

不传谣不信谣,不过度解读。

知乎用户 程昱森 发表

建议去找找原视频先看看。

钟院士之前说的很明白,体外细胞有效。

这次钟南山院士的话也说的很明白:中医跟西医治疗是不是有效不能凭印象,一定要根据现代医学的方法循证医学的方法来证实,有效就要推广。

好了你们是听终南山的用现代医学方法循证中医有效呐??

还是用钟南山的权威性给中医站台呐??

知乎用户 包大仁 发表

首先这新冠现在没有特效药,也就是说最后治愈的本质上也都是自愈。

既然是自愈,主要的治疗过程就是增强自己的免疫力,还有治疗并发症。

中医药在调理身体方面肯定是有用的,所以这个角度看,中医药自然对新冠有正面作用。

这么简单的逻辑,有些人就是理解不了,我也挺无语的。

知乎用户 韩菱纱的萍沙剑 发表

中医中药的功效不需要钟南山认为也依然有效,中医中药的有效不以钟南山的意志为转移。我这么看。

知乎用户 poly 累 发表

我猜又要炸出一堆没学过医的中医黑吧。想清楚,这是院士,别人人去当崔永元。

有效就有效呗,说明中医也并不是一无是处嘛。

知乎用户 维也纳的夏天​ 发表

中医药本来就有效啊。江夏方舱医院,500 多例,没有一例转重症。其他方舱医院,转重症率在 2-5%,对比西方认可的 20% 的转重症率。

知乎用户 Shineko 发表

中药的效果其实是逐渐的,不像西药那样迅速见效。感觉就比较像吃饭吃菜,第一它没有特别特别明显的变化,第二它是靠较长时间的补充产生变化,就像是长时间吃胡萝卜和一个月只吃一顿胡萝卜,它肯定是不一样的。

至于治疗方面我确实不知道中药如何,但是可以增强免疫力的。

知乎用户 老粪青 发表

可能像那些中医黑说的,钟南山院士老了,容易被骗了吧……

知乎用户 游客 20016 发表

标题错的离谱。

部分中医药有效不代表全体中医药有效。

有效不代表是起主要效果的药,不代表能治重症,不代表没有更好更重要的药。

瑞希韦德还在临床试验里苦苦挣扎,而某种传统医学的粉丝已经拿着权威的话断章取义当做大胜,宣称某种传统医学已经站在了巅峰,超脱了科学成为了哲学。

说了几种临床试验过的药有效,并不能代指全体中医药。

同一窝原配的蟋蟀,月事巾烧的灰,古代龟甲磨的粉,还是应该没效的。

去伪存真,临床试验,理性看待,严打造假。

知乎用户 wzdqj​ 发表

不管西医如何发达,但中医依然是这么的强大。存在就有道理,经历几千年的中医还是能救治效果的,就看你能不能找到好的中医师了。我看病都首选中医,西医不怎么选。

知乎用户 一粒白 发表

你说 “板蓝根有效” 很多人信,但是证明板蓝根无效却很难,就像我说有鬼存在,其他人也没法证明它不存在,中医这种玄学领域滥竽充数太容易了

知乎用户 edward liu 发表

中药是有效的。但中医不是。

把有效成分研究提纯,这才是正确的思路。

知乎用户 胡喆 发表

所有说什么取其精华去其糟粕的人其实都是西医的带路党!

中医是什么!中医是源自于《黄帝内经》,几千年来护佑我中华生灵的天之大道!

大道有什么糟粕!所谓验药不过是凿凿小人妄图损天利己,破我中原鼎盛之气!

例如柳白皮,

《唐本草》:枝皮主痰热淋疾;可为浴汤,洗风肿瘙痒;酒煮含,主齿痛。

《纲目》:煎服,治黄疸白浊;酒煮,熨诸痛肿,去风,止痛消肿。

你拿出来说,临床试验,柳白皮证实有效,中药没问题对吧?。

这时候那些奸佞小人就会问了:是整个柳白皮都有效吗?有没有其中有毒的部分呢?

你继续验证,发现是其中的水杨苷在发挥作用。

他们又问了:水杨苷负作用不小,病人服后经常胃痛怎么办呢?

通过改进,先诞生了水杨酸,最后发现了具有强效的镇痛,消炎作用的乙酰水杨酸,也就是阿司匹林!

欸?咋回事,不是说中医药验药吗?这个。。。

所以说!说什么验药的都是西方资本主义阴谋的带路党!

区区蛮夷怎配验我华原天道,切不可向西方投降了!

知乎用户 qlc Matrix 发表

我之前以为钟老支持中药了,直到看了最新一期《睡前消息》督工解释了下,钟老为啥说话水平高。

大意是钟老说的是细胞水平层面有用,这其实是说体外的细胞实验有用,这不废话么,把新冠搁可乐里面它也得挂呀。明显是不能得出可乐可以治疗新冠肺炎。

说这话就是让内行一看就知道啥意思,啥态度。

知乎用户 李克中 发表

连花清瘟这个药是有用的(这个其实几年前就由临床试验证明了)。

对什么有用?对感冒症状有用。

对新冠病毒引起的肺炎有用吗?有用,因为可以减轻类感冒症状。让患者在轻症阶段拥有更好的身体状态去对抗病毒。

那对新冠病毒有用吗?没用。

那说明了什么呢?说明在治疗新冠肺炎上,连花清瘟和其它感冒药的效果是一样的。

结论就是:连花清瘟就是个普通感冒药,所以只对轻症患者是管用的,换成达菲、氨酚伪麻黄类,也是一样管用的。

为啥大家这么关注连花清瘟?因为这是一种中成药,而且是真的经过临床试验证明对感冒症状有效的中成药,所以推它是正确的,可以为中医证明。所以,国家才选了这个药作为走出国门的代表,毕竟,国际上不会管你是不是中药,但会看你的实验效果。

我不知道以岭药业现在的工艺是什么样的,但连花清瘟的原方中,就是有麻黄的,就是很多感冒药中伪麻黄碱的最早提取合成 “蓝图”。

知乎用户 左转 发表

每次看到一说中医有效,总有一群人就像踩着尾巴一样,又是双盲,又是成分,又是安慰剂,又是糟粕

每次看到有人黑中医时,也有一群人气的炸毛,几千年的的功劳是你说黑就黑的怎么怎么样

中医之所以是今天这个局面,还要回到五四那会,五四有很多积极作用,但也有不好的影响,全面否认中医和提议废除汉字用拼音代替就是那会的事,此后中医一直站不起来,直到现在

不管中医黑愿不愿意承认,想不想承认,恢复中医地位是大势,是国家层面敲定的,而且恢复中医背后更是文化反腐的行动

当然中医粉也别太高兴,如果中医不积极使用现代医学工具,不思进取,不主动求变,迟早还是会被别人按在地上摩擦

像我们这种普通老百姓,管他黑猫白猫,救命重要

知乎用户 八里土人​ 发表

题目写的不准确,应该是:

钟南山院士 “说” 中药有效。

和 “认为” 差好远呢……

知乎用户 易之居士 发表

像钟南山这样的国士,他的态度不仅仅代表他所在的行业,也在代表着一个国家,甚至能影响整个星球的对待治疗肺炎的态度。

我记得光明会卡牌里面有对疫情的一张卡牌,最后讲解决方法在于一种魔法!

中药也是属于东方魔法了。

分析来分析去,这个世界唯二有两种事最可信,一种是赌徒的孤注一掷,一种是神棍的胡说八道。

知乎用户 小贝学长​ 发表

SymMap

网址是:https://www.symmap.org/

SymMap 通过连接分子机制和外部症状,将中药(traditional Chinese medicine,TCM)与现代医学(modern medicine,MM)紧密联系在一起。数据库包含 499 种在中国药典中注册的草药,其中包含 19,595 种成分,以及 1,717 种在中药中使用的相应症状(TCM 症状),并且将这些中医症状严格映射到现代医学中使用的 961 个症状术语(MM 症状)。此外,SymMap 通过症状 - 疾病关联或成分 - 靶标关系收集了这些草药的相关靶标(基因)和疾病。SymMap 总共包含了 4,302 个靶标和 5,235 个疾病。

当前,SymMap 提供有关草药,中医症状,MM 症状,成分,靶标和疾病的大量描述性信息。它还通过直接关联或间接统计推断在所有这六种类型的组件之间提供成对关系。总之,它显示了一个用于所有六个组件之间集成关系的网络。

与 ETCM 数据库比较类似,数据库也提供了浏览和搜索的选项,数据库的六个组成都可以进行搜索。选取 Herb,可以看到重要的中文名称和药物特性分类。比较形象,比如巴豆就是攻下药,巴戟天是补阳药。我们拿巴豆作为例子来看看,这个数据库的妙用。

点击巴豆的 Herb id 就能进到详细介绍页,上半部介绍了巴豆的名称、分类和功能,往下拉就能看到该草药与六大组成之间的关系图。

我们可以看到六大组成构成了一个巨大的环形,草药对应了哪些中医症状,这些症状在现代医学中又是如何表示,对哪些疾病有治疗效果。同时,草药中的有效成份对应哪些靶标,这些靶标又影响了哪些疾病,都被这些草蛇灰线串联了起来。点击右上角的 Download 按钮,就可以把这个酷炫的图下下来了。

再往下拉,就能看到图中每一个球代表的意义了,也可以下载下来进行分析。具体的内容和如何深入挖掘,大家可以参考下面这篇 2018 年的文章。

以上就是今日份的分享,希望对大家有用。参考文献:Wu Y, ZhangF, Yang K, Fang S, Bu D, Li H,Sun L, Hu H, Gao K, Wang W et al: SymMap: anintegrative database oftraditional Chinese medicine enhanced by symptommapping. Nucleic Acids Res2019, 47(D1):D1110-d1117.


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知乎用户 Moss 发表

在疫情爆发的时候,中药的可行性就已经得到了证实,对于很多轻患者有着不错的效果,能够修复受损细胞,所以中医药是绝对有效可行的。

不过对国外推广,要外国人相信我们的中药,估计是个不小的挑战,毕竟现在很多国内的人都不太相信中医,要让外国人也相信估计也挺难的吧。

知乎用户 DefendorX 发表

这话能完完整整说出来,真的是不容易

知乎用户 Justtoseesee 发表

钟南山挺中医的时候中医粉就认为验证了中医的有效性,钟南山说要循证 (废医验药) 的时候中医粉就认为钟南山不是中医,没资格反中医。

知乎用户 大青蛙 发表

钟院士口中的 “中药” 属于废医验药的产物,实际上已和中药脱钩了。

关于中成药的本质,早就不是什么秘密了。脱离了中医四诊处方、违背辨证论治,无视道地药材支持的都不是中药。中成药一般只有西医才会使用。中医师基本上不开中成药。因此钟院士口中的 “中药” 只受西化派认可。

当然钟院士是西医,并不用懂中医,也不需要懂中医。我完全相信钟院士是站在他西医的角度去看待这个问题的。他对中医药研究对象的辨别和认定,没有义务也没有责任。

在国家搞了中西医结合之后,中医西化带来的最大的一个争议就是:何为中医?尽管从中医的角度看,“何为中医”这种明知故问的话题没有讨论价值。但对于西医抱有绝对文化自信的中西医结合,却硬生生地把 “何为中医” 变成了一个 “问题”。还造成了“中医” 和“中医资格证” 之间的错位。

在《中医药法》立法时,最初的考量就是保护 “真正的中医”。中国社科院中医药国情调研组在 2016 年向全国法工委的立法谏言中曾经提到:

我国普遍存在不顾中西医药是两个不同知识理论和方法技能体系的事实,借 “中西医结合” 为名,实质通过混合中西两种行医用药手段牟取机构和个人的名利的现象,且长期得不到纠正。调研组认为,此类 “中西医结合” 如不纠正,必将导致中医药被解构和消亡。

但最后纠正 “西化派” 的建议基本都没有被采纳。“彻底删除中西医结合”的建议被《中医药法》摒弃,搞 “中西配合” 取代 “中西结合” 的建议被《中医药法》摒弃…… 伪中医和伪中药即将取代中医的正统地位。

宣传屠呦呦的青蒿素,已经让大量的中医学子认识到,只有西化和废除中医理论的指挥,才是中医药的出路。而现在钟院士这样的西医助力推广中成药,必能增强中医学子坚持走中医西化之路的信心。这对于反对中医、妄图消灭中医的人来说,确实是一个好消息。

中医药的 “变异” 和“凋亡”已经成了不可逆的趋势,这中间少不了西医的参与。相信钟院士不是第一个,也不会是最后一个。

知乎用户 搓药丸的北京乞丐 发表

总结一句话,科学就是科学!美好的憧憬一下:如果中药这门科学一旦走出国门,也许埃博拉都不算什么事!为什么只在中国有效?我猜也许科学也有水土不服的时候吧?不过为什么狂犬病艾滋病怎么就没中药站出来呢?我猜我们的科学是选择性适用的吧?多少年以后咱再评论他说的这段话!

知乎用户 jingjing 发表

中医黑,快出来呀,这贴底下没有大篇幅的中医黑回复真是不习惯呢

知乎用户 匿名用户 发表

2020 见证了美股熔断

还见证了知乎上中医黑闭嘴了 ️

知乎用户 小楼雨月 发表

我一向主张,谁说的不重要

重要的是他说了什么,有什么理论和证据!

人的身份只能作为信任度的判断标准

做实验证实有效,在疫情肆虐全世界的今天

只要这句是真的,就可以了。

从人的身份来说,钟南山没有任何作假证的动机,除非他的论证过程有问题

所以,他需要给我论证的数据证据和论证过程~

此外,已经有很多人发布研究结果(包括双盲实验的结果),证实有效。

我不认同随便就能指控别人 “造假”,除非有证据~!

知乎用户 fullsail​ 发表

如果你看见是钟老说中医对新冠肺炎有效就来说,就一定有效。

我觉得你不具备科学精神。

同理,如果你看见是传统医学,(BTW:莲花清温胶囊是中成药……),就肯定这玩意无效。

我觉得你也不具备科学精神。

钟老在我心中是半神的人物,但就是已经是神的牛顿,爱因斯坦都做过很多错误论述。

传统医学药物,对病毒类产品有效,这是一个非凡主张,就麻烦支持这一主张的同学拿出非凡的证据。实验数据请细致,方法请合理,样本量请大。

包括在抗击新冠肺炎过程中,如此多成果。都应该拿出证据,才能得到全世界的科学人士的承认。莲花清温一样,瑞德西韦一样。纯中药汤剂也一样。你们都说自己很神,就真的神奇一把。

而更好的方向是,相应的机理,要能和普通老百姓讲清楚。(当然这步估计是想多了)

证明中医的效果,这是一次大好机会。不要再等下次了。每隔几年都看见这样的问题,很没出息!

相信中医的同学也可以买入生产莲花清温胶囊的企业股票以示支持。

最后,我期待中医拯救世界!同时证明自己。

知乎用户 飞行的角度 发表

999 对感冒有用

中药对肺炎有用

中药,西药,成份不都是化学成分吗?只是中药的成分更复杂多变,更不好掌控理论而已。西药成分更直观,有专效,但是有些病并不是专一的,而是多变的,这时候中药可能效果更棒,或者更烂,因为多变不可控,所以说是质疑中药,不如说是对中药的把控没有达到标准。

我们的中药虽然发展了很多年,但是理论数据的研究时间却并不长。而且现在药物实验也很难开展,那么中药真正把控可能需要长久时间来实验了。

西药无可奈何的时候,中药可能是最后的希望。中医黑的意思是,西药救不了的时候,要等死是吗?

中药肯定是有用的,只是太过深奥,我们现在没能力掌控,因为里面的成分太过复杂,实验数据过少,以前的中药方子都有对症下药的说法,先保存起来,慢慢实验吧。

医疗系统只有一套的话,那说你不行的时候,你难道不觉得天塌了? 多一些后路总是没错的。

知乎用户 林梦 发表

放心,历史会做评判的

我预测的评判是:这会是他人生中的黑点

知乎用户 编号 9527 发表

怒答一发,所说全错!

如何看待,正确看待,终南山院士说有效,可不像知乎上某些信口开河的中西医争论,这是基于一个医生的经验和确凿的证据的,有效就是有效,黑不得的。

有些中医黑,完全是无脑黑,在抗击疫情过程中,安慰剂论、抢功论大行其道,一副不双盲、就无效的瞎扯言论,安慰剂有效,欧美就不会沦陷了。

莲花清温确实不是特效药,但在实际应用过程中,确实有一定的作用,而且这个作用是可见的,这就是终南山院士的实际意思,通过这个事,我觉着中医黑要哭一阵子,然后还会用各种理由继续黑中医的。

对于中医,各位,辩证的看,医学本来就是不断发展的,现代化学药也会逐渐发现副作用被排除,中医一个样子,都是发展的,因为不明白、解释不清楚就否定这是最大的谬误,物理学也是在解释不清楚的一些现象里不断总结才发展起来的,到现在量子物理不也是模棱两可,无法完全认清,但是谁说量子物理没有用处?

知乎用户 xi liang​ 发表

中医从理论上讲,它是一门想方设法保持人体平衡的学科。所以它不是看病,是看病人。所有的方法都是针对具体的病人。它有理论,有实践,而且实践也证明有用,你说怎么看待?当然是认真看待,认真学习呀。

知乎用户 Voyager 1 发表

XX 人认为 XX 药有效,说明不了什么问题,

即使是牛顿,爱因斯坦,杨振宁等等等认为 XX 药有效,也说明不了什么问题,

关键是这个论证过程需要让大家信服。

即使当年的地球中心说,太阳中心说等等理论的发明者,他们也发明了一套理论来论证自己发明的学说。

我从来不盲信什么权威,

我只相信科学的论证方法。

说服我,可以,请拿出证据和理论来。

扯别的,没用。

知乎用户 湘西老土匪一名 发表

写点东西就有很长时间的内容审核,准确讲,那怕新冠会引发炎症风暴,很快多器官出问题,但是至死很高的比例是肺部病变产生的胶状物。不管是插管还是高氧,都是保证氧气在人体内的含量。后面,还有用玻璃纤维去搅动这种胶状物(当然是含有巨量病毒的),不然肺泡接触不到这氧气,还是得用手术,血管上开口,外部支持。

要么你得让轻、中症的病人不出现重症的情况,要么,重症有足够的办法可以挽救。这方面大家都对现有药物比较失望,因为传统印像中,只要有药物了,药物效果好,马上病毒就被杀死,病人至少上从生死线上就回来了,然后调养一下就可以出院了。但是因为特效药的空缺,对怎么避免病人短时间进入重症,就很关键了。特别这种群发式的传染病,如果大批量存在重症,那意大利的情况就是不可避免了,你得选人,谁活谁去。

所以,当中药取得一定成绩以后,还是有很多人在拿,不管那款中药都没起到特效药效果来说事,那好吧,现在是中药和西药(包括那款神药德 X 韦利,你都胜利了,精品弹药还没上前线呢)都没疫苗有用,疫苗还没出呢,那给大家每人发一把玻璃纤维,自个慢慢捅去吧。因为很多轻、中症,会在四五天内突然转重症。能拉长或是抑制不转重症,已经起了很大作用了好不。

唉,都是有危险时,板兰根都特么抢,一没危险了,又吹神药,你那神药还在走人体测试,没上市呢。牛逼敢吹,你可以去应约去当试药的志愿者,反正我听说效果不乍的。当然了,科学要有献身精神嘛,反正药企给钱的,去吧。我这人喜欢大胸肌的老钟,就抱他的大腿了。

知乎用户 Simba 发表

不管是中医粉,还是中医黑,我相信有一点应该是达成共识的:

有用的东西应该发扬,糟粕的东西应该抛弃。

如果有人反对这一点,主张全盘无条件接受,或者全盘无条件反对,那就是真正的胡搅蛮缠了。

所以大家争论的焦点应该在于:

到底哪些是有用的应该发扬,哪些是糟粕应该抛弃。

很可惜,大部分的争吵,都不是在讨论这个,吵着吵着,就都在宣泄情绪了。各种诅咒、批斗、大帽子全来了。

我个人感觉,大部分「中医黑」,反对的都不是传统医学的药品,而是那一套理论,希望「废医验药」。也就是,认为传统医学有一些药物、方法是有效的,但是其理论基础是不牢靠的,应该研究那些有效的药方,而放弃理念。

而很多「中医粉」,对这一点非常不能接受。他们认为,中医的价值,就在于那一套理论,这不是糟粕,而是真正的精华。

知乎用户 恶寒发热 发表

有疑问上知网 不要来知乎

知乎用户 改行做园丁​ 发表

这都哪跟哪啊,神药不是一向宣称提高免疫力,然后靠人体正气干死病毒(风邪风寒啥的)吗,你用神药做体外实验那不是扯吗,那一锅细胞汤有个毛经络脏腑啊,怎么生什么化生么,怎么扶正祛邪?难不成是吸收天地灵气产生了正气把邪气给压制了,病毒没有阴邪之气滋润就挂了,这神药是布了个聚灵阵啊,估计往里滴药需要讲究阵法吧,8 个方位各多少滴,十二时辰各多少滴要有讲究吧,要契合周天星辰运转,万古洪荒方位才行吧?滴的手法至少得有十三种或四十九乃至一百零八种吧,另一只手还得配合各种奇妙手印变换吧?好神奇。

知乎用户 猫头鹰 mty 发表

实名反对热榜问题,缺少关键限制词

钟南山院士是个很会说话的人

之前在深圳接受采访时

钟南山院士还说过 “在实验室细胞上,中药对病毒有良好的抑制作用”(来源:睡前消息)

这次是 “中医药对这些症候的治疗一般是有效的。”(来源:问题题干)

你品,人家很谨慎克制的。

这些话希望媒体报道的时候不要过分夸大,将来报道出了问题……

知乎用户 聊斋 发表

他认为有效还是他说有效,这是两个问题

知乎用户 杨建东​​ 发表

个人目前还是选择相信钟老,毕竟他都 83 岁的人了,德高望重,荣耀金钱都不缺,何必为了中饱私囊做一些亏心宣传呢?更何况现在是国家大难时刻,人命关天,错误宣传有可能导致人命,这种时候在聚光灯下说出来的话,可信度不会低。更何况疫情期间钟老奔波四方,见证了大量的案例和研究数据,手头紧资料肯定比我们这些在知乎接触二手信息的要详细可靠的多。所以我选择相信钟老。

钟老这话看来,至少部分中药通过这次疫情考试,体现出了效果

对一些良心中医医生来说是个福音吧

知乎用户 陈兰香 发表

虽然在知乎回答有关中医的问题绝对会引来巨大争议,但我还是要顶着锅盖来插一脚,谁让这个问题跟钟南山院士有关呢,这次疫情,让我对钟南山和张文宏两位医生佩服得五体投地,看到有中医黑评价钟南山是 “夫妻肺片” 简直忍无可忍!

真的,现在知乎上,包括网络上有大批大批的人对中医称得上为黑而黑,很多中医黑不要说没有医学背景,甚至连点生理学都没有学过,医学它既然是一门科学,而且是一门以人为核心的学科,中西医之争在疗效面前没有任何意义。

黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫,只要有疗效,管他是西药中药,那就是良药!

此次新冠肺炎是由新型冠状病毒引起的急性呼吸道传染病,其最主要的症状就是肺部炎症。新冠病毒感染肺上皮细胞,在细胞内大量增殖,等数量达到一定程度释放出来再感染其他细胞,从而导致肺部细胞破坏,肺换气功能下降,并且还会诱发严重肺部感染以及全身性的病理改变。

所以在早期治疗的时候,临床上最主要的处理方案就是抗病毒,但是新冠病毒之所以称新冠病毒就是因为它是新产生的,人类是第一次跟它交锋,所以没有现成的抗病毒药物,也就是西医也是在不断地试,看那些药物能够有效地抵抗这种病毒,但是很可惜,到现在,也没有找到有效抗病毒的药物。

好在在病毒增殖过程中人体自身的免疫系统一直在发挥免疫功能,也就是说,如果免疫系统足够强大,控制住了病毒的增殖,这个病它是可以自愈的,这就是自限性疾病的意思,就跟感冒一样,它有自愈的可能。

据统计,人一生其实会感染上百种病毒,但是大部分病毒最终会被人类免疫系统制服,即便有的病毒来势汹汹,人体几乎被干翻在地,但免疫系统拼死一搏,最后还是能战胜病毒的。

而这次新冠肺炎,很多患者之所以死去,根本原因就在于他的身体机能扛不到病毒被免疫系统清除就已经呼吸衰竭了,或者炎症风暴导致器官衰竭。所以,如果能尽可能地让患者呼吸通畅,炎症反应减轻是有很大希望挽救患者生命的。

呼吸衰竭的问题可以通过 ecmo(体外膜氧合技术) 解决,在抗炎方面,西医最常用的就是激素,当年在治疗非典的时候很多重症患者就使用激素消炎救了命,但是大剂量的使用激素会引起严重的后遗症,当年不少非典患者后来股骨头坏死,终生瘫痪就是激素治疗的后遗症。而有一部分中药在临床上具有良好的消炎作用,所以后期治疗中,就采取了中西医结合的方法。

很多人一看到中西医结合,立马就会跳出来喊安慰剂效应,最后治病的还是西药,我还是那句话,医学是科学,科学从来没有非此即彼,科学到最后一定是要落实到实践中的,实践是检验真理的唯一标准,我们来看两组数据:

光明日报》3 月 13 日刊登的一组数据显示,在武汉疫情最严重的武昌区,1 月 28 日疑似病例确诊为新冠肺炎的比例高达 90% 以上。2 月 2 日,实行了隔离点集中中医药干预,到 2 月 6 日,这个确诊率就下降到 30% 多,到 3 月 5 日,就只有 3% 了。从这组数据大家可以看出,中医药早期干预的效果。

观察者网也曾公布这样一组数据:国家中医药管理局设立应急专项,对 10 个省市 1261 名服用 “清肺排毒汤” 的患者临床观察显示,没有 1 例轻型患者转为重型,没有 1 例普通型患者转为危重型。

即便是一些患者已经成为重型和危重型,中医药也发挥了很好的作用,特别是在退高热、促进渗出吸收、提高氧合水平、降低肺纤维化方面都发挥了很好的作用。

中药的临床试验以个人主观评价为主,这也是中药临床被诟病的地方。现在有了这些一线的临床数据,可是很多人在对中医的评价依然是一刀切,在我看来认为中药一无是处跟中药包治百病一样可笑。都是充满了偏见与傲慢,正是这些傲慢与偏见,才让他们对疗效嗤之以鼻。阻碍人类进步的从来不是无知和弱小,而是傲慢跟偏见。

而且人体是一个有机整体,中医在治疗疾病的时候更加注重从整体调理人体机能,可能现代医学在部分上的治疗要远远超过中医,但是我们一定要意识到整体大于部分之和,治病也可以按照生态学上系统学原理,从系统整体入手,去解决局部的问题,中医在这个领域已经发展到一个非常发达的阶段。

以上就是我对这个问题的看法,好像没有回答问题本身,如何评价钟南山院士认为中药在治疗新冠肺炎时效果显著,因为我觉得这是一个科学问题,不管是钟南山,还是你我,评价中医都应该从科学的角度出发,最终落实到疗效上,而不受我们的身份,立场的影响。

而且,就我对钟南山院士的了解,以他的操守,认为中药治疗新冠肺炎有效,除了疗效本身,不会有其他原因。

最后,向钟南山院士以及张文宏医生献上我由衷的敬意,他们的浩如烟海的学识,悬壶济世的情怀,以及实事求是的态度,是我辈终其一生都达不到的高度,所以唯有敬意献上。

知乎用户 黑羽铃仙 发表

其实

发烧的时候喝水是最有用的

有效的不是针对于新冠病毒,而是发烧的症状

就是之前说西医的治标不治本的情况

而且现在针对于新冠病毒

不管是中医还是西医都没着

所以轻症就降温

重症就上呼吸机

目的就是帮助患者续命,在患者在被病毒干死前苟住。

直到自己的身体能处理病毒为止。

所以严格意义上来说。

无论是中医还是西医,在面对新冠病毒的时候都没有免疫系统来的有用。

知乎用户 匿名用户 发表

钱学森院士也曾在人民日报发文,论证亩产万斤的可能性。

科学家有时不能只讲科学的,特别是顶级科学家。

知乎用户 夏九橙 发表

不要断章取义好不好?

对症状有效和对疾病有效完全是两种概念,钟老说的是新冠导致病人有头痛咳嗽等症状,一些中药对这些症状有缓解症状。

这有什么好吹的?比如艾滋病导致恶心呕吐的症状,喝酸梅汤可以缓解此症状,那是不是也要吹酸梅汤对艾滋病有效?

对于中医,我的态度一直是取其精华,去其糟粕。中医确实是一个待开发的宝库,凝聚了许多先人的心血与智慧,但其理论系统 (阴阳五行部分) 实在是中医现代化的一个绊脚石,现代医学是以解剖学为基础发展的,而且是随着科技水平而发展进步的,而中医理论的基础停留在人体外部表现和感觉,加上因人而异的解读,导致了中医的一些假大空问题。这个宝库还需同时精通现代医学和中医的有识之士的不懈努力来开发。

钟老的意思是不要妖魔化中药,不要谈中药色变,中药和现在医药同样是从大自然获取的,同样有些是经过人民和时间的验证的。但同样不要夸大中药的作用,目前中医黑的局面正是某些人夸大中药中医的作用导致的,说什么包治百病,你咋不上天呢!

知乎用户 克林斯曼 发表

这不是废话么,中医没效果,这几千年来我们是怎么过来的?

知乎用户 marktime 发表

我觉得正确,先不说钟南山院士的权威与资质,首先中医是铁打的医学,它是否可以治病是肯定的。只是目前各种五花八门的打着中医幌子的各种保健品等等给人们一种中医就是骗人的感觉。真正的中医是有用的可惜在科学高速发展中独立出去成了个经验学科,没有赶上现代的各种改革。也就逐渐的被西医取代。扯远了,总之用处肯定是有,但是可能不是很好(不大可能成为特效药)在真正的特效药没出来之前,中医可以缓解病情,至少目前看来效果不错,我们抗疫的成绩也有中医的一份功劳

知乎用户 匿名用户 发表

中 医 黑 无 能 狂 怒

(某些人自认科学理论现代,总觉得自己掌握了真理,但别忘了,实践是检验真理的唯一标准。)

中医也好西医也罢,只要能治好病我们就该支持。那些打着中医幌子的神棍在病患伤口上撒盐我们该骂,那些炒到天价的西药导致很多重症患者死都吃不起我们该骂,您要是天天闲着没事干,看见个西医或者中医两个字就去喷,那请您爬。

知乎用户 飞行的痕迹 发表

我相信钟老。

作为一个非专业人员,得瑟下自己的想法。

我基本上冬天会备感冒清热颗粒,不看牌子~

有感冒的倾向就来一袋,喝点热水再睡一觉就差不多了。

发烧就买点发烧药,也没注意过啥葯。

去年,突然开始咳嗽加有痰。其实已经很多年没有过了,就去了医院。大夫看了看,又给拍了 CT,确定就是单纯的支气管炎。

可以说药到病除,但是吃完了药第三天又开始难受。之后刚好回老家,老妈推荐了一位中医。

去看了之后,拿了一个星期的中药。吃完就好了,也没再犯过。

也和那位中医大夫聊过。

他吐槽说,以前中医很少。但是这两年附近多了很多所谓的中医……

总结来说,中医也好,西医也罢。都是医术,能治病救人就好了。中西重要么?

作为一个患者只在意疗效,一般的小毛病西医相当给力。但是一些比较麻烦的毛病,中医又比较好用。

废医验药这个东西,我个人其实是比较支持的。但是现在医学的发展还没有能力做到完全的废医验药。也许在久远的未来不会再有中医的存在,我希望这是因为医疗技术的发展而不是盲目的排斥。

知乎用户 夏至人未至 发表

评论下面很多中医黑,没法看,就说一个自身的例子吧。

小时候家里穷,偏远小乡村也没什么好医生,生病了基本上只能看私人诊所的土医生,这些土医生很大概率是没有医师执照的,多半就是家里时代行医或者去哪个老中医的学徒,会的也就是几个中药方子,但是感冒发烧腹痛啥的小疑难杂症是能治好的,而且家里世世代代都相信他们,也没出现过什么因为发烧吃中药死人的,我从小感冒就是喝中药,每次都能治好。

至少在我们家看来一部分中药是有用的,我们也并不反对现代医学的一些方法,比如打针输液,甚至在近几年我们那边的医生,他们已经开始逐渐正规有行医执照了,也是中西医结合,既会开中药,也会给病人按照现代医学手段科学打针输液,按照病情来治。

再说一个例子,我爸在 08 年手掌整个麻痹失去知觉,去医院也查不出问题治不好,可能是小县城医疗手段不够先进吧。我爸妈都觉得没戏了,去乡镇诊所,那个医生说自己手里有个专门治这种的中药方子,一部分药材泡酒一部分熬制喝,喝了两个月好了,啥事没有,到现在也没复发还是咋地。

我从小就知道无论中药还是西药,能治好病就是好药。反而上了大学之后在网上看到了一些接受过高等教育的朋友,张口就是中药致癌,反对一切中药,为黑而黑。

对了,我记得前两年不是还流行说折耳根也就是鱼腥草吃多了致癌,反正家乡那边的人世世代代都在吃,还没人因为吃折耳根得癌症,看来还是剂量不够【狗头】

知乎用户 文亚 发表

大概看了一下回答,先不辨钟院士的观点。简述一下我对中医的看法

评论里看中医主要有:

一,中医有效但不科学

二,中医不是科学所以无效

这首先需要两个定义,何为科学?何为中医?

若明确两者定义,则问题迎刃而解

通常认为

科学:可以证伪的学科

中医:中国传统医学

举个例子,因为共振式表示了化合物的结构式不能证伪,所以共振论不是科学

因为中医虽然有效,但不知道为啥有效,所以中医不是科学

显然,你不行不能代表中医不行

知乎用户 匿名用户 发表

我想问大家的是,国内什么时候鼓吹西医,打压中医的?你用了几百年的东西你不信?国内有些人(有可能是条 dog),被洗脑,潜移默化的偏向西方文化。。。很可怕,一个人的思想如果能够从内求外那是很厉害的,如果是从外求内,他都不知道自己的思想是不是独立的。。中国的有些建筑可以看到,无形中透露出一些西方的特点,大家都或多或少的收到了国外文化的影响。

相比之下,大家可以搜索看看 Joni Mitchell(美国女性摇滚的灵魂人物,一个时代的代名词,史上最伟大的女性创作歌手)对中医的态度的访谈节目。她提到她的脊柱还是什么的让她瘫痪了,可能是美国 80 年代,几个美国人帮助一个中国人偷渡过来,给她用针灸看好了病,她说到这是西医付出巨大代价也做不到的。。。。

其他我不想多说了,文化自信,是从内到外的,不是宣扬中国文化是世界最好的文化,也不是贬低外来文化,而是一种自然的发自内心的自信!

知乎用户 外星文 发表

一个朋友非常信任中医,孩子从出生开始有病症就看中医,还中药调理,现在差不多 5 岁多的小孩,那身体是真差,每个月都听到她说孩子又这样那样的,基本都要吃个十来天的中药,她孩子也被训练的真乖一大碗熬制的中药都可以做到一口干,当然她孩子身体那么差也无法确定和中医中药有关,只是说一个事情,我觉得她真的过了,大人可以自己做出判断,做出选择,但我绝对反对给小孩子喝那样一大碗成分不明黑黑的药汤的。

知乎用户 九日 发表

看了些答案,就很迷

现在医学都饭圈化了嘛?Σ(ŎдŎ|||)ノノ

我一不学医的小老百姓,管你中医西医呢,能治病有用就行呗

你医学不就是为了治病救人的嘛,中医确实有效吧?为啥有效等医生后续研究呀!

咋的人命关天的时候还得先查查这玩意儿通没通过啥双盲实验呀?

这都想啥呢?

知乎用户 Raymond 发表

好事啊……

但是这还没有结束,接下来相关的工作人员是不是应该分析一下这俩种药是为什么有效,什么成分使得他们能够对新冠有效?这也是我一直提倡的中药科学化。

希望新冠早点过去。

知乎用户 陈 qk 发表

很多中医粉和中医黑没搞清楚两个概念,中药不等于中医,中药是一种客观药物,有没有效做个实验就能证明或证伪。中医是一套理论,它是无法证伪。我的观点是废医验药,中医理论就不要搞了,那套东西就是玄学,越搞越迷糊,浪费人的时间。中药要进行实验验证,有用的就用,没用的就甩。而不是把中药等同于中医,吵来吵去没吵到点上。

知乎用户 知乎用户 8BKmEP 发表

我们难道都忘了,

当年邓爷爷的话么。

不管黑猫白猫,能捉老鼠的就是好猫。

都啥时候了,

现在有效果,能救命,

还管是中医西医?

躺在病床上,半死不活的时候,

你还有精力去跟护士说,

中药,劳资不用。

知乎用户 梁八​ 发表

对某某病有效,是个富有艺术性的表达。

在中国,做医学方面研究的,千万千万不要卷入中西之争。

无论你之前有多冰清玉洁,一旦跳进这浑水,立马变污。

你站在任何一方,都会被这方拿来当枪使,然后被另一方疯狂诋毁。

张文宏不过说了句小孩子早饭不要喝粥,可以吃三明治这些。你看结果如何?

知乎用户 伯光君​ 发表

这次央视新闻对连花清瘟这些中药的推广是很多的。我前几天看新闻,有一个给海外留学生的健康包,然后就给了莲花清温胶囊大大的特写。。

医药行业是一个深厚的行业,我们国家远远落后于美国这样的大国,这次疫情如果能乘机提高中国医药行业的发展这是很好的机会。

当然,你一定要问我连花清瘟胶囊是不是特效药,那肯定不是。但是对病情有用。

中药不可以废,也不必废,只是需要更多的发展,更多科学的眼光。而不是非此即彼。

知乎用户 胡可 发表

发现有人说过了,删了,系统会自动折叠吧?

知乎用户 不亦悦乎 发表

在中国孩子听话才有糖吃。

知乎用户 匿名用户 发表

莲花清瘟有效摆在前面,可能是想趁机推销巫医注射液。前者惹骂名,实际推后者。

你们仔细品品,最近新闻是不是都是这个套路。莲花清瘟摆在题目和正文前面,文章后面蹦出来个不显眼的名字,其实是 “巫学为体西学为用” 的注射液。

至于推销某注射液,而且是某境外专利的巫医注射液,实际目的你们猜?

知乎用户 Dr.Woo 发表

你见过中医研究没有效果的吗?

知乎用户 匿名用户 发表

钟老之前还站过冬虫夏草,网上可以搜到图片,他对于中医的立场未必客观

知乎用户 知乎用户 75gO1f 发表

效果肯定有,但到什么程度,什么数据都放不出来。毒副作用呢?

感觉不是很靠谱的样子

不是个人攻击。就事论事,用尿毒蟑螂也是有效的,但你还是会买拜耳的药,就是这个道理。

知乎用户 曾剑辉 发表

已经完全不允许任何反对意见了。温隔司令部已经在知乎创立形成。

知乎用户 大海 发表

你们可能没有搞懂中医中药治疗(A),和天然植物体内某种物质的药用治疗价值(B)之间的区别。

A = 中医中药治疗,主要内容是:八纲辨证,按五脏六腑归经进行诊断,七情和六邪致病,按方剂和君臣佐使等草根或矿石或动物排泄物入药治疗。

B = 天然植物体内某种成分的药用治疗学价值,主要内容是:用临床试验确认植物种属,用大数据筛选可能起效的化合物,药理毒理分析,体外及动物实验,化学工业的提纯或合成,伦理申报,临床试验循证。

A 才是中医,B 是现代医学

钟院士的理论是 B 方案,包括屠呦呦获诺奖的成果也是属于 B 内容,谁再说屠呦呦教授是搞中医药的我一板砖上去

那些真正读过书的人,你们到底搞清楚了 A 和 B 的区别吗?!?!没读过书的我就不跟你计较了。

知乎用户 zephyr 发表

如何评价钟南山院士的组织实施的中医中药(玉屏风颗粒)随机、双盲、平行、安慰剂对照、多中心临床研究?

===

2018 年 12 月 21 日 “传承经典循证领航” 玉屏风颗粒用于稳定期慢阻肺临床研究暨太极拳对慢阻肺康复治疗研究结果发布直播会。以下结论均出自此次研究、此视频:玉屏风组累计发作次数明显低于对照组(减少 32.3%);明显延长首次出现急性加重时间(31.0 周 VS21.0 周)和急性加重间隔时间(94.0 天 VS71.5 天),减少患者第二次出现急性加重的风险;能缓解慢阻肺临床症状,显著改善患者生活质量。玉屏风颗粒安全性较好,患者用药依从性较好,相对价格经济,是值得临床推广的稳定期慢阻肺患者长期规律治疗方法。

知乎用户 未时王者客时卿​ 发表

多喝开水都有效,别说你不知道。

知乎用户 白术 Cindy 发表

中医怎么才能发挥作用?

1 要有好大夫,专家,经验丰富,不能是看了两本医古文就开药铺招摇撞骗的那种。

2 要有好药材,药材的产地不同药效也不尽相同。

3 中医是有地理差异的,广东的中医和黑龙江的中医用药习惯已经实践经验必然是不同的。

综上,中医真的发挥作用是需要天时地利人和的,非常不容易。

知乎用户 邪恶的偶像​ 发表

当时不是说很快发表研究成果吗,怎么还没出来?

知乎用户 欢茶 发表

这其实就和有的人看待知乎上的内容一样,你和他说你看知乎,他就觉得整天看这些没用的东西有什么意思,但其实不是的虽然知乎上有的内容差,但这又不是它的全部,怎么能以偏概全,就像中药,可能提起这个东西很多人都觉得是假得骗人的,药效没有西药好,但不是的,只能说有的人打着中医的幌子去招摇撞骗让很多人有了这样的感觉,但是你看青蒿素,这个东西就是从中药当中提炼出来的,所以看问题要客观全面

知乎用户 大卫 发表

西医没得治的时候用安慰剂也好过没得治。

知乎用户 Sinaean Dean 发表

““这样我们可以很有底气地说这两个药是有效的。有效的话,不但在国内,在国外也可以进行推广。””

这段话前面真的没少一小段儿吗?印象里有的鸭

好像是少了这么一段

“中医跟西医治疗是不是有效?一定要根据现代医学来证实,有效就要推广。”“中医跟西医治疗是不是有效?一定要根据现代医学来证实,有效就要推广。”

按照不太严谨的逻辑是不是国外推广不起来就证明它无效?

知乎用户 匿名用户 发表

我讨厌的不是中药,我讨厌的是那些没有做任何药物临床实验、评估就被人用来谋利的‘‘神药‘‘,有多少慢性病患者不愿意长期服用例如降压药,胰岛素,抗精神病药物而去吃神药导致病情恶化甚至严重副反应的?

多少医生为了拿回扣,给病人开毫无用处的‘‘辅助用药‘‘,大部分是中药吧?都说医患关系差,医生全都推给患者,你们自己看看自己都干了哪些龌龊事?我自己就是医生,我最鄙视的就是给患者开大量辅助药物的医生,门诊患者如果有这种辅助药物,我能停就停。

规范中药市场和研发讲了多少年了?现在还是这个样子。

另外,那些大量的狗屁中药临床实验研究论文,基础研究论文,有几个是真正好好做出来的真实结果?真 TM 辣眼睛。

知乎用户 绵绵若存诺诺久长 发表

有效就是有效,还能怎么看待?

这个时候再看这个问题,是不是就自然有答案了???

知乎用户 美丽人生 发表

绝顶聪明:体外有效

和体内相比,病毒体外就活不长,所以体外就是有效的,所以我们要想办法把病毒弄到体外来

知乎用户 匿名用户 发表

国士无双已经不是一个纯粹的学者了。

大概现在是一个做国家意志传声筒的精神图腾角色罢了。

知乎用户 后觉 发表

早期海航,大量水手死于败血症,后来有人发现果蔬能有效预防这个,那么,有效果是显而易见的,可他们知道原理吗?

知乎用户 李小帅 发表

不管所谓中还是西,临床治疗有效就行。

知乎用户 伊萨耶夫 发表

可以发表到国际权威医学期刊上,让全世界人民都用,这才是真的有效。如果仅是在国内,则疗效仍存疑问

知乎用户 惠风和畅 发表

我想知道,有几个人有资格、有能力回答这个问题?

坐等。

知乎用户 知乎用户 320Jrf 发表

单味中药现代研究可以很透彻,但多味药一起,相互搭配之下产生新反应和作用与人体的吸收代谢机制是很难摸清的,还好有中医理论来指导用药,否则临床上以西医的思维用药会出事故

中药无法走向世界除了利益问题外,文化差异也占相当的因素,中医基础理论用英语怎么翻译才看的懂?翻译起来不伦不类的,这次对连花清瘟的研究是按西医模式成功翻译了一部分它的机制和效果,但仅是一部分而已,跟化学药不同,中药是可以治疗一系列类似的症状,连花清瘟除了对新冠的症状外,对大部分 “热” 沾边的病都有效果,平时上火咽喉肿痛等同样可用

知乎用户 潘达 panda 博士 发表

中药有效没问题。也没人会认为中药无效。

那么问题来了,为什么有效,是哪个成分有效,有多少效?

我们中医黑说的最多的就是废医验药。

知乎用户 清清落落岁月山河 发表

说钟南山不懂中医的

请问你黑了那么多年中医你懂中医?

你认真学过中医基础理论?

钟南山说你认为对的,你就说钟南山说的对,说你认为错的,你就说钟南山不懂。

你能不能不要那么 interesting?

还有那些说中医只缓解了症状,没有治好的。我觉得你连西医也不懂,哪天你得了病呼吸机治不好 请你自己拆了自己的呼吸机。

我只想说 自己不懂就应该懂得谦虚,不然以后打脸的时候会有很多。

致那些高赞!

知乎用户 张生 发表

看了视频,中药对新冠病毒效果较弱,但对引起的炎症有修复作用。

按实用主义的标准,有减轻症状的效果。

这个有效是有限度的有效,但多少有点作用,对患者也没不好的作用,那就吃着吧。

知乎用户 Ennis 发表

分清中医和中药的区别,支持中药,打倒中医

知乎用户 sinchaos lee 发表

其实,中医西医,这种区分方法只是地域的区分方法。

真正来说,药有没有效才是最重要的。

知乎用户 没有人 发表

埋个坟在这吧,这事以后一定会有反转。

知乎用户 had 发表

难得,钟老只为中医站过两次台,都是连花清瘟,一次流感,一次新冠。但是我老师和我说不要去买 xx 的股票。

知乎用户 display 老郭 发表

中药,中医,都是中字头。如果全世界都把有疗效的都算中医,无疗效的都算西医,十年之后你再看!

西方的文艺复兴也好,工业革命也好,都没有否认希腊文明的贡献,甚至表示科学就是传承自希腊。如果是中医黑们当道,我们看到的只有西医中的放血疗法,尸体疗法,亚里士多德的重球先落地,那还会有伽利略么?

科学的态度是可以质疑,但是不要随便毁灭。取其精华,去其糟粕。不是只要有糟粕就全盘否定。

知乎用户 青青碧草绿油油​ 发表

我所学的饲料学,一直有往饲料里加入某种成分,然后一系列实验,最终去喂猪看看瘦肉率变化,日增重变化,结果显著就发一篇文章,再推广一下的传统。但是为啥显著呢,为啥有利呢,不知道。连我们饲料学教授都自嘲过这是门玄学。

对于成分复杂的中医药也是这样,如果你经过严格论证证明它是有效的,那就可以用,但为什么有效,具体哪些成分有效,作用机理如何,不知道,还需要进一步研究。

前提是先有明确的论文证据去做双盲实验,去验证确实有效。

钟老应该是看到了相关的数据,希望相关的论文数据(迫于当前情势,即使是非双盲的数据也可以作为参考,但可信度稍低)可以被看到。

知乎用户 jjhjl​ 发表

这种问题凡事跟自己没有关系的,答主可以任意发挥(包括不负责的)。要如何看待?可以这么看,假如你或者你的最重要的人感染了新冠,医生用莲花清瘟你吃不?(病毒不是细菌,人类比较难对付的)

纸上谈兵太容易了,黑和粉都可以。还有很多答主回答问题的动机是什么?学术探讨?(貌似不多相关领域专家),胡吹海侃?那随意。如果为了点击量 热度,再去掉点责任心 ,可以随便说。

知乎用户 菌落军 发表

有些人看到中药两个字就说是神药,有些人看到中药两个字就说是骗子

难道不能辩证的看问题吗?

当然在辩证之前还要说一下怎样定义中医。毕竟不同的顶一下,中医甚至和现代医学没什么太大的区别

从数据上讲,钟南山推荐这几个中药有一定的效果,而且也有一定的理论基础,在副作用不大的前提下,说出这种话其实没什么问题。

包括磷酸氯喹还有瑞德西韦一样也是数据上有疗效,副作用有,但是可以通过一定的方法去避免。用来治疗问题也不大。

知乎用户 夜雪 发表

可以看看我以往的回答,我再说一遍,表明立场,而且不会变。第一中医是经验医学,经验医学就是有真有假,真的是使用中发现有效,但什么原理不清楚,于是建立理论来解释,但这种理论的局限性,决定按照这个理论去推论的治疗手段往往无效,必须经验上真实有效的才是真的有效。

所以中药中存在金子,但真金周围掺杂大量杂质,此外很多假的而且还不承认是假的数据,于是无法鉴别使用。

第二经验医学是传统医学的必然步骤,现代医学是建立在此基础上的科学分析微观观察,欧洲,埃及,美洲都有经验医学,老祖宗都是靠草药动植物治病,但深入的发展决定了围观分析寻找原理,比如这次病毒,我们发现也许连花清瘟有用(我仍然表示怀疑,因为韩国是和我们一样人种,没有喝连花清瘟的大数据病重率并不比我们高,而不是几十个或两三百的随机性甚至人工主持的分组)。但是有效性有限,现代医学的的 RNA 病毒研究目前没有找到特效药,但未来肯定会做出特效药,就像艾滋病一样,但如果未来再来第二次 RNA 病毒大流行,连花清瘟会不会耐药不知道,但现代医学会总结前经验,很快找到特效靶点。

或者有些人看不懂,那么我们以癌症为例,二十年前癌症尤其是晚期,现代医学的治疗也只是副作用极大的化疗,于是很多人只能求助于中医,生存率极低,而且都是很有名的中医家,也许有人生存率稍改善,绝对是少数,但这几年癌症的靶向治疗分子领域已经发达到你不可想象,大量病人甚至晚期癌症,服药后轻松存活五六年,现在又发明新的治疗耐药人的新药,他们继续存活,新文献认为癌症在这种治疗发展速度下逐渐可能以后只是和高血压,糖尿病一样的慢性病。

而中医治疗癌症死亡率仍然那么高,晚期癌症更别提了,他们中没有偶然有效病例吗,有,但不去查内在原因,不去分析,不去微观世界寻找,导致大家是糊涂账,治病效果只能靠猜。

其他的病里其实也大量存在这种现象,不现代化能解决吗,中医这个词本身存在地域歧视性,明明是传统医学的一种,为啥不能承认自己是传统医学,需要现代化,需要进步呢,谁能保证你的效能。

知乎用户 下下工 发表

首先 ,钟南山不是中医 ,对于中医药理论根本不知道,也许他能通过某些渠道了解中医药治疗新冠的数据, 但是外行的发言帮助不大。用西药的思维去理解中药是否有效是很搞笑的事。

知乎用户 文艺范花样作死君​ 发表

从基础研究来看,莲花清温胶囊对抗新冠病毒虽然作用比较弱,但对于病毒引起的组织细胞损伤有很好的抑制作用,对轻症和普通患者也是有效的。

虽然我也是个中医黑,但没必要逢中必黑。中医虽然有很多问题,但不代表中药都没用,要真是都没用的话,那还卖他吃他干啥?中医再挫,也不至于啥病都治不了吧?癌症治不了,感冒还治不了?

上面的话也说了,中药不能根治病毒,但是可以缓解很多轻症症状。病毒除了疫苗和特效药以外,没有什么根治的办法,只能对症治疗然后靠人体免疫力痊愈。所以只要中药能对症,也没什么不能吃的,咳嗽就吃止咳的,发烧就吃退烧的。你要非啥中药都不吃,那也过了。平时因为安全性问题,我们能不吃中药就不吃中药,但现在都要命了,只要能治病,还管鸡毛的副作用。中药吃一点吃不死,病了是真的会死。

知乎用户 甘棠 发表

临床医生是最讲究效果的,总说中医中药没有实验证据,现在不都在讲循证吗?真实世界的数据就是循证啊

知乎用户 知乎用户 lnG054 发表

事实说话:

所以,中医黑可以闭嘴,中医粉也不要颅内 GC。

真正的大家,说话都是很中庸、客观的。对待中医,非要黑到死或者非要捧上天,都不合理。

另外,钟老强调的是现代医学,不是西医。现代医学可以涵盖的范围很广,中医也可以现代化。

知乎用户 猫根弗里曼 发表

连花清瘟就是以中医理论配置的中药方。

临床是检验医学理论的根本标准。

你不信终南山院士难道信网上一堆阴阳怪气的外行黑?

知乎用户 申岚 发表

有效不代表能完全依赖其治愈,自来水也有效,你们中医粉都快把话筒伸到他嘴里了,他敢说一个无效吗?你们不得把他骂死?

知乎用户 木易 发表

我比较好奇,怎么这么多宗教徒来回答科学问题。

知乎用户 张庚 发表

支持。这次中医独立管理了几个方舱病人治疗。几乎没有转重症的。数据和名单都在。很难造假。钟老也是很客观的,广东那边儿中医做的不错,还搞出了成品药,可以推广。

知乎用户 环特生物 发表

中药及天然药物不管是对细菌性肺炎,还是对新冠肺炎这样新发的传染病,药理研究和临床实践都有证据支持其有效性和安全性。但是中医药原理纷繁复杂,目前国内外对中草药的药效和副作用仍存在一定争议,尤其是一般消费者对中药也是 “知其然,而不知其所以然”。

虽然以下系列实验并非直接进行新冠病毒的研究,但环特仍希望尽绵薄之力,发挥自身优势,找到一些有价值的科研情报,为药物研发、临床医疗、中药生产质控、养生保健等提供一定的科学支撑,推动中医药行业实现传承与创新。

病毒性肺炎和细菌性肺炎是常见的肺炎,主要区别在于病因不同,病毒性肺炎是由于副流感病毒、巨细胞病毒、腺病毒等感染造成,而细菌性肺炎是因肺炎链球菌、金黄色葡萄球菌、肺炎克雷伯杆菌等细菌造成,两者的症状和治疗方法也各不相同。

中药材原料抗肺炎实验数据

针对病毒性肺炎和细菌性肺炎,环特科研团队共做了 35 项肺炎评价实验,皆选取受精后 5 天(5 dpf )转基因中性粒细胞荧光斑马鱼,经人为诱发肺炎(LPS 处理)后建立相应的斑马鱼肺炎模型,再按照斑马鱼和人的剂量换算系数换算为斑马鱼浓度,并在不同浓度中设置对照组,经过孵育一定时间后荧光拍照,最后观察、分析斑马鱼鳔中性粒细胞数目获取实验结果。

抗肺炎产品浓度设置

实验结果表明,检测的 12 种成品药中有效成分含量较低,导致 75% 的产品均没有明显的抗细菌性肺炎作用,12 种原料药中,当检测浓度为 1 mg/mL 的时候,83.3% 的产品对细菌性肺炎均有治疗作用;检测的 3 种成品药及 7 种原料药具有抗病毒性肺炎作用,薏苡仁无效用。

最后,打 call 钟院士!

知乎用户 去月球 发表

「中医的疗效 必须用数据说话」

-- 图片及上述文字转自《南方人物周刊

一种方法不能因为是中医就否定,我们应该去看实践,去看数据的。只要有可靠的数据证明有效,我们就可以认为他有效,而不应该去以他是不是中医来作为肯定或者否定的依据。

知乎用户 荒山 发表

实事求是,科学态度。还能怎么看待?

知乎用户 飞 fall 发表

说一个有效的药有效很正常啊 他也不是第一次说中药有效了

不过他说什么我觉得我及所有外行人没资格置喙

很高兴这回前排没看见那些黑名单里的不思考的黑子了

突然就想起之前看见的那些黑子搞笑的行为

有些还有点理智的在说,钟老,你要是被绑架了就眨眨眼

有些全无理智的连钟南山也骂起来了

简直笑死我了,合着只有迎合他们思想的人才能是正确的

希望这回庆功宴别再搞什么猫腻,不请中医了

知乎用户 走走停停 发表

先问是不是,再问为什么,钟老原话说了啥,有几个人真正去看了?钟老费尽心思说了委婉的真话,结果就这么一个标题就能让中医粉高潮,真的是辜负了钟老的一片苦心。

知乎用户 何建飞 发表

有效无效,一验便知,真正恶心人的是总有人想借此开吹,觉得,一个方子有效就等于所有方子都有效,等于中医博大精深领先全宇宙几个纪元,没有中医威慑,三体人早就奴役地球了。

知乎用户 ZRandom​ 发表

中药有效从来不是一个争议很大的内容。

从小到大,每个生活在中国的人都或多或少在生病时吃过中药。

问题是,很少有人搞得懂它们为什么有效。

那套阴阳五行,五脏六腑的理论在我看来和放 p 无异。

罕有实验,罕有药理解释。不知道哪来的一帮 “粉丝” 打着 “老祖宗” 的旗号,寻求着优越感。

我希望有一天,这些前人尝百草留下的经验,能被后人以科学的方法探索和论证。能终如青蒿素被发扬光大,而不是如宗教迷信被顶礼膜拜。

知乎用户 教你脸打字 发表

,在我们这些其他专业的外行眼里,是很简单的数学问题,而且他说的是中药,不是中医。

中药的优缺现在受过高等教育的大多数还是有一点基本的模糊映象,不过于深入去讨论。但是都知道跟现代药物的目标理念来对比,他就是个反面教材,成分驳杂的混合物。而现代药物,追求的是确切的有效成分。

他这稳定而驳杂的混合物特性就造成了一个奇葩的特点,对于已知有比较靠谱方案的绝大多数疾病来说。副作用,毒性,远大于现代药物。

但是遇到没有研发出可靠对症特效药的新病毒,疾病。而这种病毒,如果有那么一种特效治疗药物,10 种缓解药物。相对于有效成分单一,很多不能共用的精简路线现代药物。复杂成分混合物命中其中之一的概率当然会高的不得了。作为理科生看法,没有足够时间确定那个交集,我们的目标就是寻有相交的集合,再排除确定那个交集,没有什么毛病。

知乎用户 陈钢 发表

讨论中医的所有文章中,中医粉总是会把概念偷换到是否有效这个维度,所以,中医粉肯定立于不败之地。

然而,怎么可能无效呢?科学已经证明了,安慰剂都是有效的。但我们能只拿安慰剂治病吗?

中医在新冠的治疗中已大规模应用,用的药用的方法不止一种,笼统地说中医有效,到底是哪种药哪种方法经过双盲检验效果最好,谁知道?

现代医学来说,除了支持疗法,到现在没有任何一种西药敢说有效,可以用来广泛治疗(包括瑞德西韦等),怎么中医就敢说能治呢?

我们治病,花钱买好药,是看中是否有效吗,医保目录上所有药都有效,我们为什么还要买自费药?药效是有差距的。

中医中药的效果到底多好,能不能有个准信,至少要告诉我们比安慰剂好多少吧。

知乎用户 豹纹达 发表

一些人宁可相信这是官方续命 也不相信专家的话

知乎用户 不吃鱼的猫咪​ 发表

因为确实有效,他才敢这么说。

这个病不一定非得特效药出来了才有得治,也不可以没有特效药就叫病人等死。

知乎用户 修正主义的猫 发表

因为激素用起来副作用太大了吧~短期也没有特效药~顺便支持一下中医~算是政治正确吧

知乎用户 林水邑风 发表

你们捧中医的人,看过钟南山院士接受拜访谈到中医的原视频吗?

如果没有,马上去看~ 腾讯视频上就有。

我看完之后,感觉就是

1 钟院士很紧张,很认真思考描述中医的每个措辞。

2 很紧张的描述中医的医疗成果。

这种感觉就像是教书先生夸地主家的傻儿子一样!

为啥会这样?

因为他不仅仅是一名科研人员,医学大师,更重要的是,他是西方各国眼里中国治疗新冠疫情的权威,是中国医疗的名片,甚至是中华民族文化自信的名片!

邹忌讽齐王纳谏,里说过,吾妻之美我者,私我也!

钟院士为中医说话,也有类似的效果~

知乎用户 大猿帅 发表

说实话,疫情以前中医黑在知乎才是政治正确

疫情之后,为中医发声,壮哉,我大中医,科学中医等成了主流。

不谈知乎网友屁股问题,疫情确确实实很直接有力的证明了实事求是才是检验真理的唯一标准

知乎用户 RANDY 发表

中医的原理我们目前无法用现代科学解释清楚,但你无法解释不能说人家没有效果。

类似为啥人类进化出了文明其它动物类似恐龙上亿年也没有出现文明,其中的原因也是众说纷纭,目前还没有权威答案但你说原理不明我就不承认人类有文明。

钟南山人家老先生尊重事实,人家只说有效也没说有效的原理搞清楚了。

知乎用户 叶白 发表

一切以事实数据说话,你别看待了

知乎用户 元宵 发表

学什么专业的,就来 “如何看待钟南山 XXX”?就像我不是航天专业人士,我也要强行质疑一下火箭为什么必须烧氢氧而不能烧风油精

知乎用户 烣烣 发表

中药目的性很强喽 你咳嗽给你止咳 你发热给你降温

谁知道你怎么搞的?

让你活着舒服得了

病毒?不知道不知道 反正看你没事了就算中药行吧 喝了你还难受?那行现代医学咋研究咋来呗

知乎用户 昨天今天明天​ 发表

既然说有效,而且都上说明书了,肯定是通过实验证明效果了。

但有效并不等同于特效,并不是说一吃就好。

个人觉得可能是辅助用药,或是缓解症状,让你的免疫力能抗久一点。

也许有的人就在这个过程中,好了~

所以没啥好讨论的,在目前没啥药管用的情况下,有个药证明了能让你舒服点,能让你抗久点,那总是好的。

难道非要等气管插管,人工肺了才好吗?

知乎用户 此去经年谁人说 发表

一帮人在这里不谈是否有效 不用专业的观点来分析

反而一直在说钟南山如何如何

这是在干什么呢?居心叵测啊

知乎用户 摇摆整夜不歇 发表

我也讨厌每天上班,加班,对领导同事说一些恭维话。因为身处这样的环境中,很多事是不能如愿的,必须得克服自己,和解自己,才能勉强融入环境。大概每个人都是这样吧。

知乎用户 Emin 发表

中医在治病方面的有效性本质上就是科学问题,是可以被分析和解释的,只是限于目前的科学技术手段,没有很好的验证和解释。

而中医的价值,所谓的中西医之争,已经是价值取向,意识形态,哲学等层面的争论了,怎么定义价值,怎么定义何为科学,甚至怎么定义中西医都属于争论的范围了,在我看来怪累的。

在我看来不论中医也好现代医学也好,中医理论如何都不重要,只要用 “正确” 的方法研究和治病就是好的,其实大家都知道什么叫 “正确”,但就是要争个“正确” 是姓 “中” 还是姓“西”。

我的结论就是,做正确的事,得了病哪个治好的概率大就选择哪个,以病例为鉴,如果它告诉你就是治不好,你就要去尝试其他的手段,但不论怎样选择,都要明确了解背后的风险,生命健康问题,你应该考虑的细一些,不能盲目轻信。我相信只要你动脑子去做正确的事,你就不会栽跟头。

至于客观层面的中西医之争,咱也不是专业的,咱也影响不了啥,就交给时间,我相信不出一百年,等我们这代人都死光的时候这个问题就不是问题了,该研究证明的都能证明了。

知乎用户 晨水 发表

一种药物,是否对一种病症有疗效,有多大的疗效

这都是有客观标准的

有就是有,没有就是没有

这个用得着我们来看待?

或者说我们去质疑钟老故意造假?

知乎用户 RolNidhogg​ 发表

拜托,人家是医学专家,是院士好嘛。要是觉得他说的不对就去学医,也进科学院,然后做研究发论文拍他。靠键盘是不能当专家的。能不能让专业的人干专业的事?就像韩寒说他出名了之后很多人要找他赛车。韩寒怎么说,去参加海选吧,过了海选再开初级比赛,我在最高的赛道等你。

还有就马前卒一个学建筑的,出来做媒体人。解释解释院士说的话还有人当圣旨么,不抗病毒也不代表不有效,能缓解咳嗽,发烧,化痰也叫有效。发论文不是敲键盘,是要过审核的,审核出了差错是要负责的。知网不看,想上知乎找真理么?看看知网会员多少钱,知乎会员多少钱吧。知识付费没毛病。

知乎用户 致一 发表

中医的治疗思路是通过提高个人的免疫力来达到清除病毒,这样的策略怎么回没有效果。

知乎用户 好舒爽​ 发表

钟南山院士接受腾讯医典专访时表示,新冠肺炎主要的症状是温热和湿热,比如说咳嗽、发烧、无力等等。中医药对这些症候的治疗一般是有效的。

你的问题描述里都写了,对 ***** 症状有效,这些症状正常发烧感冒都会有吧?但是在问题里就变成了 “对新冠有效”???

我不懂医学,西药中药都吃过,但是我觉得有很多人不信任中医跟你们的措辞有蛮大关系,反正有些时候在知乎看到中医问题就有一种 “小朋友,你是否有很多问号?” 的感觉…

知乎用户 知乎用户 D54Cl8 发表

不管是哪种医学,都是不断进步的,中医也一样,有人一提到中医,马上就跳出来说这是迷信我不信。

要用发展的眼光看问题,中医和西医一样,有其精华也有糟粕,针对各种医学理论,凡是一棍子打死的,我只能遗憾地说,什么医都救不了这种脑子。

知乎用户 周天宇 发表

虽然我不是学医的也想纠正几个中医粉吹的错误

1,中医治本

口号喊的好,然并卵。感冒药依旧只是治症,这新冠也是。

2,中医危害小,反应慢

并非如此,中药注射反应快,危害大。所谓危害小要么是口服要么是有效成分剂量小了导致治疗效果差。

3,治残治死问题

能力越大,责任越大。不治重症没得死

4,千人千方

不谈剂量说毒性是耍流氓,同样的药物定量是一门严谨的科学,不只中药,西药也是(听医嘱)越是重症卡的越严。但是工业化产品把药物调节到最合适比例,同时工业化。所以所谓千人千方不过是一个听医嘱的剂量问题。而不是药效问题,贵族地主式求医问题。所以别吹了。。。当然除了化验单,就病情西医也会出现两人两判断,我见过。

钟老所谈没啥问题,他有接触自己数据和实验结果,远比知乎键盘侠知道多。他能说出这话肯定是有明确结果的。

还有钟老人品值得信任,即使政治因素说话,也是有保留的,模糊的,阴阳怪气的。而不是某些烟草院士那么厚颜无耻。

不是特效药,不治本只是治症!治疗症状,大概与感冒药一样的东西。

现在特殊时期可以先上药,但是不能让这种事成为常例,无论中药,西药,蒙药都需要三期临床等才可进入市场。需要对人民生命安全负责,不能让利益集团为了利益把生命当作儿戏。

知乎用户 景大狗 发表

喝水的疗效其实也是很显著的。

这并不是在讲段子,或者在开谁的玩笑,这就是事实。

实事求是就好,如果临床证明过有效果,那就是有效果。

用结果说话嘛。

知乎用户 Guts 发表

中药和中医好像不太一样吧

知乎用户 王佛肉 发表

我看了题目编辑日志,也没看出来哪里有黑中医,甚至提问者都是匿名,无从考证呀,我来晚了?

倒是回答和问题讨论涌现不少黑不黑的问题。

意识形态必须对立么这是?不知道为何。

我认为的中医是经验科学,西医则是实验科学。冠以科学之名,那就和迷信有本质区别,科学是接受质疑的,错误了就要改正,所以中医也在不断的修正和完善,我们为什么不相信呢,黑就是有失公允,质疑可以讨论嘛。

平时生活工作中也偶有争吵,为了一个小点吵来吵去的,最好的解决办法就是打个小赌,五块十块的,我们这些小民遇到的问题都是简单的小问题,很容易有结论的。

比如,前几天看到 BYD 生产的口罩就买了一些,室友顺带问了一嘴,你知道 BYD 啥意思吗?我说 Buid ur dreams 啊,他说不对,B 是 beyond,我说你才错了,谁也不服。

来个十块钱的。

他说好。

我说,明确下问题,咱们目前讨论的是 BYD 汽车厂这个 BYD 的 B 代表的啥意思。

然后查了一下,我多了十块的外快。

好像跑题了。

所以黑啥呀,钟老根据现有的数据和情况推断中药于新冠有效,人家说的是自己的想法,自己推测的结论。

完全合理啊。反对者也可以根据数据或者实验等,找找实验的漏洞,看看有没有可以改进之处,或者得出反向的结论。

这么一来二去的讨论,或许还得出更符合事实的结论呢,理越辩越明。

所以信的人去买,不信的人不买,简单不粗暴。

再说说中医和西医。

这俩我都信,只要是符合国家标准的制药,我去药店都不排斥。这些药有些确实很管用,有些也不咋地,人和人还有个体差异呢,也不指望每次都是一样的效果。

在我眼里中医是这个草和那个木头组合可以治疗什么病,西医就是这个草里面和那个木头里面的什么物质组合可以治什么病。

至于什么经络呀,什么阴气重啊,阳气旺啊什么的,我是妥妥不信的。

我个人比较讨厌的是去按摩的时候,技师给你讲这乱七八糟的气,经络啥的,虚火旺等,就等你来调理,然后又狠赚一笔。按摩不就是促进个血液循环,疏松下筋骨么。

知乎用户 czy123 发表

中药主要是在轻症时干预,防止转为重症。在康复后期调理免疫系统

知乎用户 cc b 发表

莲花清瘟有效和中药有效是两码事。就好像一个市的高考状元不代表其他考生的水平。

再次证明了废医验药的重要性。

知乎用户 拉黑了说锤子 发表

钟老的水平从此刻起也不入流了

知乎用户 BiaBia 发表

小孩子才有派别之争,大人都是兼收并蓄

知乎用户 木易 发表

很多人是把科学方法论当成了认识世界的唯一工具了。

只要不是循证双盲等科学方法检验的,就不能称之为正确的。

然而科学方法论作为思想工具,是有其局限性的。现代医学面对的问题并不少,它自身都需要继续发展,用它来当判断标准是狭隘的。

科学方法论应该是认识世界的工具,而不是判定现实的唯一标准。

不要把它当永恒不变且绝对正确的信仰。

知乎用户 TOTO sdt​ 发表

请当做阅读理解来做,重点品一下标黄的词句,再来确定钟爷爷的观点。

知乎用户 心仙. 仙心 发表

搜索邓铁涛吧,你会知道很多,很多

知乎用户 影讯 发表

我觉得多喝热水也有效

如果你告诉我我说得不对

请证明给我看

要严格证明

如果你证明不了

则说明我说得是正确的

知乎用户 艺福堂 发表

哈哈自己看时间线

知乎用户 清清清 发表

看了啊,都病毒没多大用,对病毒损伤的细胞有效啊。确实有效药啊,没人会反对吧?

对炎症有用啊。没问题啊。离体实验有抗病毒作用啊。

我从中能学到许多讲话的技巧。

那我也来讲个不恰当的,常见的例子。

请问用小风扇对着手机吹有助于散热吗?

我们把手机主要的发热元器件拿出来在实验发现风扇对于发热元器件的散热是有很大作用的。但在集成在手机里,风扇对于手机发热的效果没有太大的改善效果。但是呢,对于发热的手机,用小风扇吹,能够改善手机外壳的温度。那么持有者用的确实清凉了一点,那么我们就有底气说,小风扇是对手机散热是有效的。

有问题吗?

知乎用户 知乎用户 xURh82 发表

屁股决定脑袋,天眼查一下不就知道了吗?

知乎用户 蘇州小朱 发表

这个世界又不是非黑即白,有效就有效,无用就无用。

中医有问题就全部有问题。

西医有效,那么全部有效。

看问题那么简单的真的不是小学生吗?

知乎用户 沉睡 发表

有用就是对的,医药靠疗效,不是靠叫,搬谁出来都白扯,医好了就是好。

知乎用户 最强陆地战士 发表

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国家对待中医

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我是一个中医黑但是这个怎么回事?

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我是一个中医黑但是这个怎么回事?

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西药治愈力全球首高

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自己看吧吧

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知乎用户 阿姆斯特朗回旋炮 发表

因为确实有用啊,在这次抗疫中得到了大量的实证还不够么

知乎用户 有财君 发表

现在我觉得,能把病治好,就是好药

知乎用户 啦啦啦 发表

不管黑猫白猫,抓到耗子就是好猫

知乎用户 哥伦布 发表

钟院士肯定有他这么认为的理由。这个药即使不能完全治愈,因为治愈也是自愈,原因你懂的,如果它能减轻症状,让病人呼吸不那么困难,那呼吸机就能少用一点,让那些不吃这个药的危重病人得到救治。不挺好吗?

知乎用户 黎明​ 发表

都有效了上千年了。你说我怎么看?

知乎用户 不懂当问 发表

要实验,要数据。

实践产生理论,理论还要证明能反作用于实践。

知乎用户 再笑不倾城 发表

有一个问题 - 西医能否开中药?中医能否开西药?如果专业的西医,开中药是否合法?

知乎用户 查无此人 发表

经验证明有一定效果, 但副作用可控.
严谨的实验还没做或者说没出结果,
既然没有其他药可用, 用一下中药又有什么问题呢?
不妨先用着, 等哪天有了特效的西药, 再用西药也没什么问题, 如果特效的西药一直不出来, 那不妨一直用着 b 呗

知乎用户 知乎用户 44C9Xl​ 发表

中药治本,西药治标。为啥?答曰:中医讲究辩证治疗。西药是头痛医头,脚痛医脚。中医内病外治。

知乎用户 熊三十三 发表

那就很有可能有效呗,抓紧时间进临床试验吧。

知乎用户 游戏玩家 发表

没经过临床试验的药,只能说是安慰剂

知乎用户 道尽红尘今如是 发表

1:新冠目前不管中医西医都是没有特效药靶向药的。

2:不管是双黄连还是莲华清瘟 都是用于缓解症状的

3:治愈还是要靠自愈。

4:终南山也好还是之前说双黄连的也好,都是说有一定效果,从来没有说能治愈。但是媒体烂透了~

知乎用户 GREY 发表

对中医的质疑是当代年轻人对于科学严谨求真精神的一种体现。

很多质疑我是认可并且支持的,中医在很多方面上是很落后的。

但另一方面,大家误解了未被证明和没有效果之间的关系。

基于经验的也可能是有效的。

所以我的态度是支持推进中医中药的检验进程,但不支持反中医。

毕竟我在前几年坚决反对中医的时候,我的家人还是确实感受到中医的疗效的。

有用,又不害人,解决就业,提升经济,补充西医的医疗空白。

反对来反对去,就为了个科学严谨正确吗?科学是为社会服务的。中医总体还是积极的。

知乎用户 浪的开花​ 发表

不是钟教授认为中药有效,而是病人在服用中药后症状确实有好转。这问题问的真是让人烦。

知乎用户 知乎用户 52qH47 发表

①安慰剂效应不能忽视。

②钱学森也写过亩产万斤和气功论,但是在批判爱因斯坦这方面他坚决驳斥了。

③文化自信。

讲真,如果真的能把所谓的有效成分分离出来发论文,明年诺贝尔生理学奖妥妥的不会跑。

知乎用户 伤心的小鹦鹉 发表

别转内销了 不可否认这玩意有悠久的历史 但是政治正确的中医就行 到底是行还是 hang 所以 XX 时期就强制配中药的新闻就这么健忘?

知乎用户 父慈子孝吕奉先​ 发表

无聊的问题。

一句话,我相信权威,我相信钟院士。

知乎用户 Mr.0 发表

之前不是还有个工程院院士玩断章取义吗,大家都一样。

知乎用户 我是 C 位 发表

不管白猫黑猫能抓老鼠的都是好猫 (✪▽✪)

知乎用户 zyhbak 发表

我说下我对中医的看法

中医至少在现在, 还是有他独有的疗效的, 这个在特定领域里西医是比不上的,

所谓废医验药, 不是不可以, 但顺序应该调整, 不是先废了中医, 再去验中药, 是先对中医和中药进行研究, 在里面获得新的知识和治疗方式, 然后当中医能治的病, 或者症状, 西医都能治, 更好, 更准确. 更便宜, 病人更少受罪. 那个时候, 废中医我至少不反对. 对于病人, 只要更好的治疗自己的病, 是哪个医没这么大的华夷之辩好吧. 也不用等全部中医能治的病都被西医超过才废, 有一种算一种, 但那你就得有压倒优势. 你要有藿香正气水治胃肠型感冒的水平, 管你是什么医, 在这个都要跪下唱征服.

知乎用户 Ray 发表

觉得中药没效果的不吃就好了,反正人家吃了中药,治愈了是别人的事,关你啥事呢

知乎用户 Mr.Cupar 发表

莲花清瘟有效的机理是什么?有效成分是哪些?既然在实践中发现有效了,是好的事情,接下来需要定位下有效成分,然后萃取或者合成,而不是一知半解的说这个东西有效,然后止步于:“你看,中药有效,所以所有的中医都是好的。” 当年青蒿素的发现,不就是从传统中药找的灵感么?但是合成之后,就没有人再去取青蒿煮水了。

黑中医不是说一无是处,经验医学可以在现代科学的体系中进一步的去伪存真,去粗取精。可中医粉中的祖宗留下的就是好,不加分析,那耽误中医药未来发展的人是谁呢?下一个诺奖在招手,加油!

PS:希望最后不要再有效药物成分里发现人工添加的消炎药

知乎用户 非宅 发表

黑猫白猫,能抓住耗子就是好猫,中药西药,有效就是有效,不管理论多么扯。

知乎众大神估计一个新冠病人都没治过,在这反驳真正的临床专家的话岂不是太天真?

靠你们一张嘴就能把有效的说成无效?有趣。

知乎用户 黑眼毛怪 发表

不能点破,不然安慰剂效应就没有了。

知乎用户 知乎用户 0zJu1O 发表

我相信钟院士心里其实很清楚,但是他这个位置需要考虑的已经不单单是医学了。

知乎用户 知乎用户 NyLgFz 发表

感觉这里面回答问题的都是一些利益相关方。或者弱智?

有中药有效不正常?有效就能证明什么?证明中医黑就是垃圾?

封建统治有没有效果?封建有的地方比资本主义优秀,去声援封建啊?

如果一个数百亿次使用的方法没有一点用,那么,这个世界规则可以改写了。

知乎用户 岐黄见 发表

真的,我发现这里中医黑都不是学医的,这就搞笑了

知乎用户 看几家​ 发表

中药也是药,只是我们一般买到的中药和搭配的中药标签上没有实验效果和副作用,都是不明确。如果有这些实验就是正常药物。

知乎用户 小丿丿 发表

多喝白开水也是有效的~~~ 很多病喝着喝着就好了~~~ 前女友说的。。。

知乎用户 阿杰 发表

谨遵医嘱服用

可以瞎想,不可以瞎吃

普通药可以瞎吃,不能瞎吃的药不好卖。

孕妇小孩,买药一定要提前问医生能吃吗?

中医,不对应该说成中药,包装早就在发生转型。板蓝根颗粒、双黄连口服液、草珊瑚含片、胖大海含片、阿胶补血,一听中药药方,进行简单甚至简陋的加工而成。

现代科学的发展已经不太允许草根树皮熬水这种简陋的加工方式,而是运到药厂熬成水,加进玻璃瓶贴上标签。

但是草根树皮熬水为什么还有呢(少)?

中国药厂历史才 80 年。几千年的积累能消化完?计算机在中国出行才 20 年。和中医中药接触时间更短。

中医中药坐上现代科技的火箭 在快速发展。青蒿素就是从古书上的到的灵感。现代简单化学仪器,对普通中药发展影响极深。

如果你认为只有不是草根熬水就是西药,你就大错特错了

当然医学分为现代医学和传统中医更合适。有疗效才是硬道理

知乎用户 IIIIIIIIII 发表

以前的水稻还亩产万斤呢,给提问者几粒大跃进时代的种子是不是也有信心去国外推广了呢~

知乎用户 儒者德仁 发表

我一直觉得所谓 “中药概念” 就是指的在中国生产的药,(当然生产方法有现代式和传统式)而钟南山所推荐的“具体中药“是按照现代临床实验后生产的,好像并没有毛病啊?毕竟钟老是个院士级别的科学家,又不是江湖郎中,若他亦被质疑或否定,我也无语了!

知乎用户 轻语碎雷 发表

不支持全盘否定所有中医中药。

可以把中医分为传统中医和现代中医。

通过现代科学和现代统计学证明有效的中医中药,应该列入现代中医加以支持和研究。

至于因为钟院士支持了某一个中药,就开始为传统中医唱赞歌的那些人,我就只能呵呵了。

知乎用户 太阳上山我爬山​ 发表

1. 凡是中医药一定是无效的,是骗人的,是 “缺乏独立思考” 的。

2. 凡事有效的中医药一定是添加了西药的成分的,西就是厉害啦,你们不要不承认。

3. 凡事不符合中医两条的,都是 “香烟也没有禁止,你们吃吧啊哈哈哈哈反正我不吃”

以上,中医黑的条件达成了。

扫码进群,一起独立思考

是兄弟赶快进群一起独立思考,美国最近发了 2.5 亿,独立思考的兄弟萌冲鸭~

知乎用户 不知不觉 发表

我记得初中历史说过一句话啊,我爱我师但我更爱真理啊。真理就是药物需要临床统计实验,双盲对照。你就是天王老子来了说它有效果也没用。更何况,天王老子没这么说,都鬼精鬼精的,抠字眼看看文化人真的想说啥。

知乎用户 书生是白薯 发表

我是觉得传统中医不太符合科学原则,而且那种熬制方法对肝脏不太好,最好的方法应该是科学研究这个方子里到底哪些物质有效,这样才比较信服。不过说实话,我小的时候,中药确实治好了我的鼻炎,以前用西医看了很久都没用,中药吃了两三个月就好了,到现在都好好的。所以,希望用科学的态度来看待中医,改造中医,把糟粕去掉,留下好的东西。

知乎用户 崔汉唐 发表

有人说:人都得喘气。

这有错吗?

我不知道有些人在高潮什么?

知乎用户 Hanke 发表

怎么看待,在这个问题上我觉得他比知乎里面所有人都懂,我们哪来的什么底气质疑他

知乎用户 张大喵 发表

有啥好争的,在化学家眼里,中药就是一个化合物群,西药就是化合物单体。一群化合物里恰好有几个有效的,还临床大概验证了不是挺正常的吗

知乎用户 芒种白 发表

钟南山首先是中国共产党党员

然后是中国工程院院士

最后才是著名呼吸病学专家

于他而言,党性先于对科学的信仰以及对救死扶伤的执着

知乎用户 本周 发表

你看院士评价双黄连就能明白很多,说话真的聪明,连花清瘟胶囊,都胶囊了,是不是中医个看个的吧,

说一点中医是现代中医和古代中医,这俩纯粹的不一样,古代中医,医是道家五术之一,为了传道而去治病,说白了方法就是经验之谈,很多人吃这个 ok,那以后就用这方法吧。

现代中医,你们去中医院看看,都是拿什么检测的,是望闻问切吗,你就是有个中药,你也是要放进化学实验室检测,才能合格。

西医也是,现在哪有西医,都是现代医学,中医祖宗是炼丹的,西医祖宗是炼金师,都那样。

以前的西医中医和科学都挨不上边,现代医学才是建立在科学技术之上的。

如果按照我们的习惯来说西医中医的话,非要弄个谁高谁低,社会现状告诉你了,有多少西医院,有多少中医院,不瞎的都知道吧。

别单纯的分西医中医,要在现代医学里面分西医中医,现在这俩都是科学的有效的,就是谁覆盖面更大的事。

以上回答应该是非常非常不严谨,但是那个意思应该能看得懂。

知乎用户 Wzw 发表

难道中药就应该是草毛树根熬的黑不溜秋的汁汁只能难看难喝??难道中成药不应该很厉害??

虽然现在医学发达了,但是,中药的贡献一点也不小!

内部调理,固根培元!

虽然咱也是普通人,但是看到中药对新冠肺炎有效还是很激动,很高兴的!

要相信实践出真知!

知乎用户 照夜清 发表

有的人啊,在钟老说这话之前称赞其为国士无双

说了这话以后变成了钟老身不由己?甚至还有钟老收黑钱?

恐怕内些人的屁股是长在中医黑上的吧。毕竟屁股决定脑袋

知乎用户 橘色 发表

你拿什么看待,问一群不是专业的人如何看待专业问题,呵呵,键盘等着

知乎用户 知乎用户 f7J1wO 发表

一盘大棋,黑不动的!等大部分中医能认真做点实在且推动中医真正往前的事,对现代医学有了实际真实的贡献,才有希望能占一席之地。现在的这些中医除了没事蹭下现代医学的好处,然后就只会在网上扯先贤讲古方,或者说上一堆经不起推敲的话,但就是不跟你讲科学。

知乎用户 鱼头爱豆腐 发表

中医和西医在机理上是不同的。中药主要是靠激发或抑制身体机能来抵抗病症,医药却主要作用于病原本身。中药无可奈何的病症比较典型的就是靠身体机能本身无法对抗的病症,西药的不足是杀死病原体的时候很可能连身体机能一并杀死(比如化疗)。所以中西结合是医学的未来。就疫情来说,说白了现在没有特效药,也就是没有能直接杀死病毒的药,那只能走中医这条路,就是靠激发或抑制身体免疫系统去对抗病毒,药物并不直接对抗病毒,这方面中药比西药有优势。中药本身其实和 ICU 是一个道理,就是帮着吊着命,靠免疫系统去对抗病毒。如果有特效药,特效药的效果铁定更好,或许几片药片就解决了,但目前为止,流感都没有特效药,因为这是病毒,随时变异,流感病毒本质上都有区别的,所以疫情目前没有特效药,很可能永远不会有,顶了天也就相对有效的药,或者副作用比较大的药。

知乎用户 林涧尘 发表

从板蓝根到连花清瘟胶囊,这些医药公司的销量和股价是应声上涨,药有没有效我就不知道了

知乎用户 给我一点阳光 发表

“热者寒之、寒者热之、虚者补之、实者泻之”,不同症状有不同方法;不同的中药也有不同的功效,像红枣补气、龙眼肉补血,中药有自己的特长,这次疫情研发的汤药还是发挥了很大的作用。非常认同钟老的观点,在预防和抑制方面,中药确实扮演者重要的角色。

知乎用户 清风明月我​ 发表

现在提倡中西医结合,我认为这是明智的。

我认为在医疗领域,中医和西医是真理的两种表现形式,他们本质上都指向同一个真理,只不过他们各自的发展程度和形式有所区别。

总的来说,他们各自有所缺陷又有所长处,但是在中医里有一部分方法用西医的理论和当前的科学是解释不周全的,然而这部分在实践中又出人意料地能解决西医解决不了的问题,所以我认为,中医在这些方面处于一种超前的认识阶段,当前在这些方面的科学还没发展到能合理完善解释的地步。

当然中医里也确实存在一些不合理的盲目的偏方和错误从个体的治疗效果祈求推及整体的不适用的医治手段。

但是随着科学发展和进步,中西医各自去伪求真,前进式螺旋发展,我认为中西医将一定会在同一个终点交汇!

知乎用户 kevin Xia 发表

退什么乎?打拳

删帖打拳

知乎用户 刘一鸣​ 发表

草药有效很正常啊。

连花清瘟包含各种验方中的主要成分,属于把各种蒿一起煮了,存在有效成分不是很正常么。

只是期待对其有效成分和作用机理尽快提纯和研究。

知乎用户 知乎用户 7hY886 发表

天天就想搞个大新闻,sha bi 媒体

知乎用户 识礼明智 发表

KP

有效就是有效,无效就是无效。我不是内行,我就乖乖听内行的话。

怎么看? 躺着看

知乎用户 不言 发表

早就有人说过了,中医既便宜又有效,但是因为挡了某些人的利益,所以不就被黑了咯,可怜的都是那些相信西医反对中医的老百姓了。

知乎用户 梧桐冷雨锁秋 发表

其实自古以来中药经过如此多年的发展存在,并且又有如此大的发展,肯定会有一定的疗效,所谓持有寸长寸有所短,总而言之,任何一种治疗方法都会有它的长处和短处。

中医药对疾病的一些治疗肯定有它的过人之处,要不然也不可能经过几千年的发展而屹立不倒,所以说在某一些方面,大家也可以去研究一下中医药对一些疑难杂症的治疗。

当然了,中医和西医之间还是有一定差别的,毕竟西医比较注重外科,而中医比较注重内科,总而言之,如果能够将中医和西医良好的结合在一起,肯定会治愈很多好的病症,所以说对于大部分人来讲,中西医结合才是最好的一种治疗的方式。

知乎用户 鹏程万里 发表

有些人心里不是真想就事论事跟你说中医哪方面不行,其实是想说中国不行,中国文化不行罢了。

知乎用户 识汝不识丁 发表

简单,做双盲,堵住中医黑的罪。

中国人信的不是权威,是科学。

知乎用户 学徒 发表

钟南山说中药

我们要相信权威!

我可以同意莲花清瘟有用,结合这个视频来看的话,你也得同意用阴阳五行解释中药是古人的事儿了,不是现代人的事。

综上所述,咱们来个废医验药大套餐?

知乎用户 佩佩爸 发表

中药对新冠肺炎有效是毫无疑问的!

西医进入中国也才不到二百年,中华上下五千年,其余的四千八百多年是怎么过来的?中国没有瘟疫?

中医有它落后于时代的地方,同其它的中华文化一样,却有着深厚的底蕴和勃勃的生机!

说好的文化自信呢?

一八四零年的鸦片战争撕下了大清的长袍,让他再无遮蔽,任人宰割。

二零二零年的新冠疫情狠狠地搧了欧美一大嘴巴子,打落了骄傲与偏见,一样的虚弱与不堪。

知乎用户 知乎用户 1934xa 发表

屁股决定脑袋。

他说的不一定是他想的。

知乎用户 一只特立独行的猪 发表

其实医学就是医学,能把人治好就是医学,不管是中医还是西医。

不过现在很多中医有点没脸没皮,方舱医院基本收治的都是轻症,就去那里搞中西医结合,出现重症又马上让别人离开上呼吸机。全世界现在对轻症都是同情用药,回家自愈就行,结果中医开始吹治新冠 100% 治愈率了。完全没必要真的舔着脸,坚持一下自己的原则好不,下次大爆发,轻症重症都收再吹。

知乎用户 儒林列传 发表

钱的问题,他之所以有今天的地位得益于他的团队的共同努力,他的团队凭啥把他扶上院士位置,出了今天的风头?哪有不发军饷就想着士兵会给打江山的呢?他给那个中药站台,自然少不了给他研究经费,有了经费自然就会有团队。

知乎用户 假装在巴黎 发表

大家知道没有统计学意义的意思是什么? 智商高的人真的不一般。

知乎用户 李大猫 发表

从中医粉喜欢把权威的只言片语截取下来做自己论据的习惯来看,终南山:不能指望中药

“现在很肯定(有效)的药物,还需要观察。现在中药也在做一些基础的临床试验,希望中药能够在预防或治疗早期病人方面起作用。对于中药,我们不指望它有很强的抗病毒作用,但是对轻症病人在改善症状方面有帮助”

这意思就是说,没啥抗病毒能力,只能让你咳嗽啥的舒服点呗。

知乎用户 曾轶​ 发表

反中医的一般主张就是

废医验药

何为废医,就是不要一看病就扯什么气、经脉、阴阳五行八卦之类的玄学,好好说人话

用现代医学的方法去解释,病因,病理,对症治疗方式,以及副作用

不要再允许低门槛的各种民间中医靠唬人骗财,实际上治不了病,多半安慰剂

何为验药,就是承认中药有一定的治疗效果,但因为中药一般是原始动植物制作,成分较杂

多半带有无效的部分,需要用现代科学方法检验有效成分进行提纯,比如青蒿素

另外野生动植物可能带有毒性,炮制过程中也会掺入杂质,对人体不好,想办法剔除

所以假设某个中药方子对病症有一定的效果,本身和反中医不矛盾

野外找块苔藓就能治疗被蜜蜂蜇了的毒性,这个是连蜘蛛都知道的典型中药

不会一棍子都打死,那不科学

但现代医学还要能解释为什么苔藓能治疗蜂毒,基于什么原理

只知道对症表征对未来医学发展没有帮助

知乎用户 正午马天尼 发表

钟南山不是第一次发声支持中药了。

如何评价钟南山认为连花清瘟胶囊在抗病毒作用方面与达菲无异?

你要是跟钟南山沾边就知道,他一直是各种场合支持中药的,什么是院士?院士是国家战略咨询人,是决策层的重要顾问,看问题怎么会那么局限。

是个稍微懂行的人就知道,面对新冠肺炎轻症患者,中药随便弄几个方子出来就解决了,发汗、退烧、兴奋中枢神经,这太简单了,甚至不需要中医理论,乡下偏方都能搞定。

反对中医药,也要看看自己反不反得动,现在很多人除了自己本专业,科学文化知识就停留在高中水准,有什么底气去支持自己的观点啊?

知乎用户 敏敏张 发表

人呐,在这个世界上活得长了,痴长几岁,总能多看到一些奇人异事。我想起一桩荒诞的往事,跟钟老没关系,跟中医也没关系,我就顺嘴那么一提,你就随便一看,纯消遣。

钱学森大家都知道吧?专业素养毋庸置疑吧,一颗红心没得黑吧。

你们有人知道八十年代的气功热吗?特异功能呢?耳朵认字,意念遥感呢?多少也有点印象吧?

可是他们之间的联系你们知道吗?

知乎用户 呼呼呼呼 发表

钟南山到这个地位,不是纯医学专家了,对照下国家这几年对中医的扶持,这话理解下就行了

知乎用户 waterboy 发表

抱歉我不认为钟南山说的就一定正确。有没有效麻烦还请完成临床测试。钟老和临床不是等号。

钟老的长处在于两次疫情期间敢于对大家都已心知肚明却不敢说话的事情发声。说白了,有骨气敢说实话。至于钟老对中药的这个评价我就懒得说了。

只想说人的骨气也是有限度的,钟老不是傻子,在某些次要问题上说点场面话是人之常情。不过别借着这种事情把钟老的人设给毁了。谢谢

知乎用户 高岭之花 发表

不说钟南山院士,就说我吧。

我几天上火了,智齿扁桃体咽喉一样样来,我输了六天液,昨耳朵眼睛开始痛了。我去看了医生,医生你这个是咽炎,抗生素没用的。然后给我开了中成药,顺便胖大海金银花泡水喝。花了我 62,今天就剩嗓子了,牙也不怎么疼了,你说我觉得重要,咋样?

输了六天液,花了我 360,没好还严重了……

中医 62,一天就见好……

知乎用户 知乎用户 5F5OYl 发表

体外试验不是临床,论文和报道链接

Lianhuaqingwen exerts anti-viral and anti-inflammatory activity against novel coronavirus (SARS-CoV-2)

钟南山团队新研究:连花清瘟体外试验显示抗新冠病毒抗炎作用

https://www.nbcnews.com/news/world/china-encouraging-herbal-remedies-treat-covid-19-scientists-warn-against-n1173041

https://www.nature.com/articles/d41586-017-07650-6

https://www.nature.com/articles/d41586-019-01726-1


中医黑被滥用了,以后我改称可靠观点,可靠观点的支持者,不可靠观点,和不可靠观点支持者

@尼罗河畔法力无边之辈

我讨厌你

有些不可靠观点的支持者是没有理性能力的,不但讲不了理,还会恼羞成怒,不可靠观点支持者别忘了多吃中药多用中医啊


们说话要讲道理,中医药传承几千年了,很多人说它能包治百病,你有证据吗?很多人说它一点作用没有,同样,你有证据吗?

@医美队长

很多人说他一点作用没有这句是在打稻草人,常见
是举证每种药是否对中医声称能治的病有效安全,不是所有的中医药包治百病或者一点作用没有
然而这一点是有的,不少中药的试验都证明了它无效,但很多试验并不足够严格,还可能有效需要严格试验,而不安全这一点,很多中药已经确定了他的有毒有害成分,所以有效没证据,成分有害有毒不安全有证据时,不能使用这种药物。
钟南山之前体外实验证明莲花轻瘟的有效性,这不是临床试验,不少中医吹还拿这个吹,
中医吹最喜欢扭曲批评中医的人的观点然后来反驳,打稻草人,我见识过的,只有大概一个对方明白过来了,剩下的不少都是非常能装人精,不只事关科学素养,道德品质也不行,望答主不要讨好他们
就专业性而言,我对中医粉说,很多批评中医的人的观点都是学自专业人士,也不是自己做实验,也不需要
对方回你黑你有理啊?你不做实验还有理了?那些专业人士批评中医的是因为政治立场
我想请问中医粉,照你这个理,你不是医学家你凭什说?你做实验了?你在这夸夸其谈,你说有效也没证据,什么烂新闻也是证据,反而学术期刊倒是西方的阴谋了,这样的话你还可以在网上乱找一些东西证明你说的都是真的。或者说出什么你不吃别耽误别人吃这种话,我看活跃的中医吹都是靠这骗钱,利益相关,要不怎么那么踊跃地恶心别人。
真的,我遇见多中医吹一副国社翼赞的样子,一点论证即不通也不讲,甚至善于情绪虐待,煽动操纵
还有一种人大概知道怎么回事,但为了迎合中医吹,中医那么大个问题将其淡化,反而夸张起中医黑,打起了稻草人,细致的观点上闭嘴,大致的节奏带一带。都知道要是被人举报在网上批评中医可能饭碗都没了,更别提捞金了。
无奈,啊。

知乎用户 暮暮 发表

作为一名广东人,我们是无法理解中医黑的,毕竟我们煲汤都要下几味药材的人,从小到大夏季都是喝妈妈牌凉茶长大的,不夸张地说,我妈往池塘摘个荷叶都能给你配几味药材然后凑个凉茶,所以不上网我们不知道这么多中医黑???钟老在我们广州,他应该比谁都知道我们广东中医。而且人家钟老的意思是说,莲花清瘟对抗病毒的效果弱,但是对待炎症很有效,敲重点,是对待炎症方面效果突出,除了莲花清瘟外,这次还有血必清也很有效。讲过亲身经历的事情,我姐产后生了重病,胃下垂,扼喉,呕吐,胆汁逆流,吃什么不到五分钟就吐什么,坐完月子后一度瘦到 70 斤,我带她做了全身检查,包括精神科的,因为我那个时候怀疑我姐是产后抑郁。一开始是西医治疗,开了药片,但是我姐吃什么大概五分钟就吐出大部分,结果就是西医药片都被她吐出来。我们就将这情况反馈给医生,最后西医建议我们带着报告找中医。于是我姐就开始了全中医治疗,我姐的治疗是分身体情况来的,医生说我姐这种情况,一开始中药治疗剂量比较轻,因为要看我姐吸收情况跟呕吐情况,虽然喝中医我姐也吐,但是没有跟西药一样,把药片都吐出来,大概三个月我姐扼喉症状就消失了,然后中医看了情况良好,中间就给她换了几味比较重的药材,慢慢呕吐的情况就好了,到了最后,中医又给她更换了药材,因为我姐症状已经消失了,但是太瘦了,除了日常补羊奶,吃鱼肉这些外,中医给她开了滋补的药方,然后还告诉我姐去学会做一些食膳,今年带 我姐去检查,一切都恢复正常,包括胃已经回到正常水平,现在体重都 110 斤了,明显我姐现在的胃口比她之前都好,之前我妈一直吐槽我姐跟猫一样,饭量都没有猫大,现在她胃口都不知道比我好多少。

我觉得你们不信中医就不用去看,信中医的,直接去中医院挂号,广州跟深圳都有二甲三甲医院可以看,直接预约就可以,还可以社保报销,如果想找民间大夫,我建议是去该中医所在的村子先打听清楚,我们广东农村有赤脚大夫,一般都在自己的村子开,去之前都要找同村的人打听清楚,因为同个村子的人,你祖上十八代什么情况邻里街坊都知道,如果你是庸医或者出过什么医疗事故,相信我,在我们农村,这种爆炸新闻会给你持续谈论个十年,等老了还能跟子孙说,隔壁谁谁,当年医死过人。找中医的,我建议请去正规中医院,不要找不正规的江湖骗子,然后把锅甩给中医,人家中医找谁说理去,,人家中医讲究对症下药,因人而异的,不是什么开水治愈剂的。

知乎用户 刘悦 发表

这件事情,最好玩的地方在于网友的评论

中医黑的观点是:中医缺乏系统的科学论证,不科学,中医是巫医,中医无效。

现在,全国最好的医学界院士,通过详细的观察数据,验证出来中医有效

这就是针对中医黑观点最有力的反驳,你说我无效,那我就找最权威的医学人士通过最权威的数据分析出我有效

然后中医黑的操作我就看不懂了,泼脏水,说钟南山院士收钱了?我寻思科学的反驳不应该是更先进的科学吗,你们不是应该也找一个权威出来,摆出更详尽的理由阐述治疗效果是由于别的因素,和中医无关吗,结果你们这个泼脏水是什么操作,科学性呢?哪去了?

我本来对于中医西医,更偏西医一点,但是这个事情以后,我也不得不去思考,我们对于中西医的观念,是否有境外势力鼓动的成分了,没办法,作为一个独立思考的个体,我不可能站在更善于泼脏水的一方

知乎用户 什么都不知道 发表

最近官媒上,频频出现中医治愈新冠肺炎的报道。

老夫的表情从 “嘲笑”,然后 “不屑”,再到 “怀疑”,最后 “三观崩溃,心态炸裂”,十分好玩儿。

老夫是生物学毕业,对植物治病的分子机制,还是略知一二的,一向对中医的治病机制,持有怀疑态度。

【为了方便理解,简化到幼儿园水平】人体治病的机制,可以认为是用钥匙来开锁,钥匙就是药,锁就是身体的毛病。如果钥匙和锁匹配,这个病就能治,如果钥匙不匹配,这个锁就治不好。甚至这些钥匙会乱插孔,把本来好好的器官给插坏了,这就是药物的副作用。

S:药物小分子—钥匙;E:病变部位—锁

西药的原理,一般就是在体外通过细胞实验,动物实验,临床试验等,小心翼翼地从万事万物中筛选或创造出,能打开特定锁(疾病)的钥匙。一旦找到,这一类病基本都可以被它快速全部干掉,这就是特效药。

而中药,则是一次把成千上万把钥匙,一咕噜全放到体内去。如果病好了,并不知道是哪吧钥匙打开的,如果病没好,那么也不知道哪些钥匙不能用。

按照现代医学,可以将中药简单理解为:凭运气,靠经验。而且由于各种乱七八糟的成分都进去了,有用的只有极少数成分,其他 99% 的成分中,多半有对身体造成伤害的,所谓 “治病不成倒添疾”。

鸿茅药酒的成分中,含有传统中药 “何首乌

何首乌被明确定性为 “有引起肝损伤风险”

最近新闻都太魔幻了,实在扛不住了,我打电话给我学医的同学张针管打了电话:“植物生理学课上可不是这么讲的啊!不是说中医不科学吗?难道整个国家都在撒谎吗?我最近三观炸了啊,救救我啊针管大兄弟!”

“兄弟,你没错,你先冷静。不过呢,我估计,他们应该也没错,我给你慢慢讲。” 张针管不愧是张针管,不但学识渊博,还挺会安慰人。

“现在,凡是学过一点生物和医学知识的,都认为,西药是现代科学,中药是经验主义玄学,这话是没错。不过我最近倒是发现了这个玄学的科学价值。” 这个张针管不简单,很清楚我是怎么想的,说的句句在理。

“但是你有没有想过,中药和西药各自的优缺点?” 他应该是在向我提问。 我回答:“西药符合现代科学啊,中药不符合现代科学啊?中药还有优点吗?西药还有缺点吗?”

张针管笑了:“哈哈哈,万事万物都有两面。西药的优点在于严谨,缺点在于研制周期长,难以在新型疾病中及时站出来;而中药看似拿大炮打蚊子,但是当这个蚊子的位置不确定的时候,大炮杀伤力大,更容易打到它。

在紧急情况下,我们只需要干掉疾病,而不会去计较,到底是什么成分把它治好的;在致死疾病面前,我们只考虑能不能保命,而不会考虑副作用有多大。”

世界卫生组织专家称:中国采取了所有可能的措施

我豁然开朗:“所以说,中药就像是一次拿出一万把不同的钥匙去开锁,管它谁能打开,打开了就行!而西药则还在慢吞吞地选钥匙,而且到底啥时候选出来还不知道。紧急情况下,可能中药已经把问题解决完了,西药还在那边研究药物。”

“是的,大概就是这个意思。但是我也不是说贬低某一方,没有西医的技术,中医也无法知道这个肺炎是怎么回事,所以中西要结合,要互为补充,互相学习。”

张针管语气变得严肃起来,“现在很多人反对中医,但是没有反对到点子上,只是一味地要求打倒,辩解的机会也不给,这个,很不好!动不动就扯双盲,这种人只看到了第二层,他们以为中医在第一层,其实中医在第五层。” 说最后一句话的时候,张针管明显笑场了。

“你只看到了第二层,其实我在第五层”

哈,心态平复了,豁然开朗,三观恢复了。再次复习了一遍 “兼听则明” 这个成语。

知乎用户 撸铁的老铁 发表

这个很不靠谱,最多就是安慰剂

知乎用户 初学记 发表

钱学森也说过气功有效

知乎用户 任阡陌 发表

真心不想知乎在推我这类话题了,看的我气得肝疼,反中医一群抖机灵的。

首先表明态度,我支持中医理论,中医理论有个非常鲜明的特点,比如你头疼,不一定是你头出问题了,而是你身体的其他地方出了问题,表现作用到了头上,中医理论有种系统性的思维,只是他用一种看起来很落后的方式来解释他的理论,阴阳风寒气血这些名词,在今天看来觉得 low 的。比如可以通过舌苔反应一个人的身体情况,这种方法我太可了。

在我看来,西医无疑是优秀的,但他在调养身体方面真的不行,我想知道我的体质是什么样的,我日常应该注意什么,我受够了我不舒服,头疼去看医院,医生给我做完 ct,发现我一切正常。我也受够了我没病不舒服,去医院跟我讲亚健康,解决不了我身体不适的问题,现状就是很多时候西医解决不了我的问题。

比如我痛经,我不是一开始就痛的。我是高中时期才开始固定每月痛的,然而我初中完全没有感觉,这一定是我的身体发生了变化,我想知道变化是什么,怎么去解决,然而我去医院医生只能给我开布洛芬,对这个问题无解,只能吃止疼药,这治标不治本,西医是无能为力的。

所以我只能求助中医,但是求助中医的道路不是一帆风顺的,我去找过街边的药房,去过三甲医院,找了几次医生都看起来毫无进展。我也很懵逼,但我确实觉得中医理论是可取之处,比如穴位这个东西,拔火罐,刮痧这些东西,能帮我在头疼的时候快速止疼,我经常顶着脑门和太阳穴的痧痕出门,我对中医理论有信心,但是实践中总是与我的预期相违背,所以问题出在哪???

直到我后来读研,才终于出现转机。我实验室的同桌,在我抠脑壳看控制理论得时候在看中医医书 ,是那种要对照古汉语词典的那种古文书。他跟中医得缘分也很有意思,以后再说。我是通过他才更多的了解中医的情况,然后抱上了一个中医的大腿,不光对我有帮助,又间接改变了我和我男朋友的命运走向,这事回想起来就后怕。以后细说,这事实我抱紧中医大腿的重大转折点。

我先简单介绍下我了解到的中医行业。中医医师目前良莠不齐的情况非常严重,绝望的是中医理论能否实现效果极大的取决于中医师的水平以及经验,所以这也导致了我之前看中医没有效果的多次经历。其次,一群人打着中医的幌子去牟利做的还不是中医的事情。另外,中医的生源是个很大问题,顶尖优秀的学生学中医的很少,后继乏人,更加 gg。

在我看来,中成药不能和中医直接等价,没有中医理论的指导,没有经过望闻问切,随便吃中成药,出了事怪中医????就比如我的体质,肾阳不足,这不是病,但人很不舒服,在身体平和之前,我有个适合长期服用的药是桂附地黄丸,这个药里面是有附子的,附子有毒,不是我这个体质得吃了会 gg 的。药是中性的,只看适合不适合。水平好的有些医生为了治救人,一开始开的有些药是对某些方面有损伤的,但是这是没办法,两弊相横择其轻,医生后面会调过来的。

什么是中医,根据人的不同,所处环境的不同,季节得不同,开的方子不断调整的,才叫中医,不要总拿中成药在那抖机灵。这种因地制宜的理论不优秀么,不科学么,不觉得很安心咩咩咩咩???

真心我觉得普通人不要老去抵制中医,没好处的。当我妈 2 月份疫情期间舌头出现淤紫,快吓哭的时候,我是靠中医帮我妈解决的问题,方法简单,效果明显,让我妈不再惶惶不安。

为人子女,看到父母惶恐的时候太扎心难受了,真心感谢中医,让我从某种程度上讲,在我长大成人之后,用我的方式保护了我妈。说这件事是想说,很多我们看起来身体变化的大问题,其实在中医理论是小问题,好解决又花费不贵,让我再一次意识到中医理论给我这种肩不能扛,手不能提的小虾米,多了一大道保障,保护我的家人不被病魔困扰,保护的我家庭不会因病返贫。

你说家里有矿的反中医的就算了,普通人抵制中医真心绝了自己的一条后路。但同时我又觉得悲哀,我是不断试错,并且人品爆发才刚好碰上,可是普通人想找到靠谱的中医太难了。

知乎用户 井中月 发表

钟南山说这些,我觉得主要是客气话,场面话。

他可能也不知究竟中药对新冠有什么样的疗效。

当初用中药,也是因为这病没药治,所以用中药试试。

但毕竟这病的绝大多数轻症病人主要是靠自身免疫力痊愈的。

他不说没疗效,也不说疗效很好,这就不会得罪人,全国有那么多中医生和中药行业从业人员,说没疗效,得罪的人太多了,而且也拿不出证据显示中药无疗效。

所以折中的说法,就是中药有些疗效。

知乎用户 匿名用户 发表

继青蒿素之后又一例。中国传统医学那非常道的理论就该取消,但几千年的中国人体实验,得出的一些些药物!还是有些用的。通过现代医学的高科技,瞎猫碰上死耗子还是可以找出一些成果。我国某领导人曾说过,科学技术才是第一生产力。

知乎用户 salary 发表

从现代医学角度来对连花清瘟胶囊进行药理分析的话,连花清瘟胶囊的主药成分是连翘,金银花,麻黄,剩下的配料大都是打酱油的货色,甚至有些可能还有毒性。其中,连翘的有效成分是连翘苷,金银花的有效成分是绿原酸,麻黄的有效成分是麻黄碱,连翘苷和绿原酸有抗病毒的作用,麻黄碱可以抑制炎症,舒缓平滑肌,也就是常说的止咳化痰,所以麻黄碱常用于感冒药中。

这样分析的话,是不是比中医的调节阴阳五行祛毒败火清瘟辟邪的说法更加令人信服?从这个角度看,连花清瘟胶囊是可以对病毒性肺炎有一定治疗效果的,只不过有效程度未必如目前媒体吹嘘的那样特效。

知乎用户 匿名用户 发表

那我就讲个笑话好了:想分析一下疫情期间的中医宣传材料,做到一半被告知敏感,不许做。就这样。

知乎用户 匿名用户 发表

带着任务。

基本理解。

知乎用户 Tools boy 发表

高中咳嗽一直不止, 支气管非常痒特别难受. 去医院拍片查出支气管. 在西医打吊瓶打了 20 多天, 花了几千元, 症状依旧没很大缓解, 被我外婆拉去看了一家中医诊所, 给我开了 5 副中药, 喝了一周基本痊愈, 不过基本每年固定时间复发一次, 就去那家中医诊所拿几幅中药就喝就好了.

后来上大学了, 又复发了, 就去了学校附近的三甲军医院看病, 本来想看中医, 路途比较远, 就索性看了西医, 跟之前一样还被诊断为咳嗽变异性哮喘为阳性, 医生就让我吸糖皮质激素跟阿斯美啥的药, 依旧治疗了很多天没有啥好转, 支气管痒的受不了, 没办法就去中医院看了, 不过这时喝中药只不过有所缓解并没有痊愈.

当时复发差不多到了毕业时间, 于是拖着病去了深圳参加工作, 在知乎搜了下排名的中医院发现广东省中医院排名第一, 就趁着周末坐高铁去了广东省中医院挂了 200 元的专家号, 专家开了 6 副药, 然后跟我说情况没啥好转就来复查, 结果拿着 6 服药回到深圳, 喝完就基本痊愈了.

去年复发了一次, 没去看专家, 大胆了一些拿着那次开的药方让智慧药房熬好寄过来, 喝完也痊愈了.

说实话我也很一脸问号, 各种啥麻黄、细辛、炙甘草, 蚕蛹什么的混合到一起, 熬成黑黑的汤药就能治好我的咳嗽变异性哮喘, 感觉是玄学, 然而我确实靠中药续命, 不然难受的要死, 支付管痒的都睡不了, 非常难受.

知乎用户 龙华彰 发表

知乎上的这群人,不把中医赶尽杀绝,誓不罢休!

这是有多大仇啊?还是别的什么原因?

中国有很多人是吃中药治好一些病的。你们说中医是骗人,中药是垃圾?

合成西方的药丸就是绝对的科学了?天真,愚昧,无知,可耻!!!

知乎用户 砂子 发表

有点想知道这个问题下的人是真的支持随机对照,还是假的支持随机对照

欧洲的专家都已经知道了试验结果,某些人还在 “等待试验结果”,不觉得羞愧吗?

知乎用户 真理越辩越明 发表

86 岁?也许是因为钟南山院士年事已高?

医学上的药物有效性和大众语言中的有效都分不清。科学的意义上的中药缺乏科学性和中药的光谱疗效分不清。

结合前期极力推荐氢气治疗,不排除快要退休之前做个人的事情。

人都有私心,但是不能利用公权做伪科学甚至反科学的宣传,这是作为科学家最起码的良心。

在钟南山院士的地位,伪科学和反科学的宣传给国家和人民带来沉重的灾难。包括下面不少人极力主张的大多数是严重的错误,已经给国家和人民造成了严重的损失。

建议钟南山院士尽快退休养老。

知乎用户 秩序教长 发表

当然有效了,你把安慰剂效应和中药汤剂的热水的作用都给忽视了吗?

而且说句不好听的,对很多病来说,安慰剂效应和健康生活产生的治疗作用可能比药效还高。

很多认为中药无效的人都是年轻人,对自己健康不太重视,工作很累,或者暴饮暴食,晚睡晚起,不得不用西药这种效果更强的来治疗,而中药的支持者很多都是在家闲着的中老年人,没事出来锻锻炼,生活健康,抵抗力强,群体健康差异很大。

真正抨击中药的点是,为什么我不能直接喝热水?为什么医生不直接说这个病能自己好,来提升安慰剂效应?

知乎用户 韬擂 发表

把中医贬低得一文不值的人可以闭嘴了。

西方医学也就是在科学技术迅速发展的这一百多年,才开始发展的,如果没有现代的仪器设备,西医连检查都做不了,医生都变成聋子和瞎子,没有现代的工业设备,连药物都无法生产。西医的发展,完全依靠现代科学技术的发展,没有这个就没有西医。美国的建国者,华盛顿,就是西医的放血疗法治死的,而且当时只有这种治疗方式,不管什么病都是放血,也搞不清楚是什么病。中医在两千多年前就已经有基本完整的理论,中医是利用草药治病水平最高的治疗方式,其他国家或者民族也有这种治疗方法,但是没有形成完整的理论,得到这些理论和经验是要付出时间和心血,甚至是生命的代价的,竟然被人贬低得一文不值。好好看看中医和西医的发展历史,了解他们的缺点和优点,如果盲目推崇,最终伤害的是自己,有些病,中医的治疗效果更好,给自己留条后路吧。

知乎用户 峰峦叠嶂 发表

最近被特朗普批评亲中的世卫组织没有采信,中国大陆外任何一个机构都没有采信,海外只有华人会买,单凭一个钟南山,我比较担心他本人的信誉

知乎用户 marrs 发表

关于钟南山院士的这个传闻,让局外人非常疑惑。以至于让人怀疑传闻的真实性。

且不论该种肺炎在中医理论里如何解释。因为要是想知道这个理论能不能有效,是做不到的。湿、热看不见、摸不着。最有效的办法还是对照组。可是,人命关天,这样的病,还是不要这么做好了。假如有三五百热爱祖国传统医学、愿意为之献身的国民患者,倒是不妨一试。假如使用了中医疗法的志愿者,比现代医学的静养对照组,肺部损害少,肺功能保持完整,人群规模大。那就是中医疗法的胜利。因为现代医学如今的水平,对于这方面没有办法。靠的就是患者的自愈能力。

再就现代医学的观点来说,病毒对于肺脏的损害,不是主要的。而是病毒的遗传物质,和肺脏的细胞里的遗传物质结合之后,被免疫系统当做外来物质攻击,而造成损害。这才是主要原因。那些细胞已经不存在了,人体会自然产生新的细胞,代替这些缺损。而中医的疗法,是不是要加快替代的进程?

假如是这样,那这个贡献将是巨大的。人类不用研究人工组织和造血干细胞了。用中医疗法就够了。什么器官损坏了,都可以加快修复。中医将对人类,有再造治功。

还有一个办法,就是阻止病毒与细胞里的遗传物质的结合。这样,就是当之无愧的特效药。即使它的作用还很弱。假如效果是微乎其微的,当然也就没有用处。所以,就这个理念来说,对病毒无能为力,对肺部损害有抑制,是矛盾的。

因此,我认为,这不应该是一个科学院士说出来的话。

知乎用户 孤鸿寄语默苍离 发表

我觉得很正常啊,我是一个坚定的中医黑,但黑的是他的理论基础和语言表述,我不相信什么 “因为你体内湿寒多,这味中药性温或者性火可以祛湿寒,所以能治好你的病。” 这种在物理和化学、现代生物学上完全站不住脚里理由,但我没怎么黑过中医的作用,我也见识过,在很多情况下,中医或者中医药以及中医的治疗手法对一些疾病是有一定作用的,但我的观点是是因为这些中药中含有的某种或者某些化学成分,或者治疗手法刺激了人体循环和新陈代谢以及免疫系统等原因,在人体中的复杂生化反应中,起到了抑制症状,治疗疾病的作用,而不是什么五行,湿寒,心肝脾肺肾,经脉这些模凌两可甚至毫无生物学、化学,物理学基础的扯淡原因。

知乎用户 烈宇 发表

我跟你说,给印度三个供应足够的肉可以大幅度减少新冠肺炎的危害。

动植物中含有可以提高免疫力的成分我觉得完全有可能,被古人记载为药材或者药方也有可能。我绝对不怀疑中药可以治疗一些疾病,但是如果有人跟我说中药可以治疗白血病、肿瘤,我不信。我不信中医的理论,但我尊重这种理论作为一种文化记载传承下来,就好像各种节日、宗教。我相信中药的某些作用,尤其相信一些中药可以提高人体免疫力,但我不相信中药可以治疗一些非常严重的疾病,新冠肺炎虽然强大,但是实话说,对于每个个体,这个病比肿瘤差远了。

知乎用户 赌圣小小 发表

钟南山在香港对外公开表达过

中医是古人的东西,什么意思呢?

结合他的位置,你就知道他现在说的好话,政治任务而已

补充

钟南山对那个特效西药和中药都做了点评

对西药用的都是非常肯定的词语。

对中药用的都是非常委婉的词语,而且完全没讲到重点。

所以对比明白了吗?只是他的位置,政治立场没办法让他刚正不阿的讲难听的话

知乎用户 xjzz 发表

很尊敬钟院士在疫情前期的直言不讳,为表达对老先生的清白,严正建议认真调查,洗刷一下,老人家和青瘟血必净没有利益关系。

知乎用户 匿名用户 发表

要是钟说了中药效果一般,这问题估计能被顶到热榜前五….. 前几天有个关于连花清瘟的问题,我回答里说中医黑像台蛙,自欺欺人,然后被举报了。

一帮键盘侠云测评真的醉。还是小朋友们作业太少惹的祸。

知乎用户 匿名用户 发表

我一直都坚持一个观点

一,

先进的现代医学 ✓

落后的传统医学中的糟粕 ×

二,中医西医是按地区所属来划分的

现代医学≠西医

(虽发端西方,但时至今日不可以划等号,这是国内在宣传和探讨时一直以来称呼上的谬误)

中医≠传统医学里的糟粕

三,

总之就是,坚持唯物的观点,一切能够推动医学发展的有益的事物,就应该接纳认可,反之则摒弃。我非常讨厌就是在知乎上形成的无脑黑中医的不良风气,有些人是想法偏激,而有些人则是民族虚无主义,单纯的坏

知乎用户 北海 发表

选择中医还是西医真的是个玄学问题。

比如我发烧感冒的时候,怎么吃中药都不见好越来越严重,但是去输液时候感觉到那凉凉的液体流过身体,体温下去,头疼也减轻时候是真舒服。这个时候我就会觉得中医没啥用。

但是我腰疼的时候西医再怎么弄也不行,中医其实好多时候也不行,就治疗时候有缓解,但碰到一位厉害的中医贴一个膏药也没按摩啥的就好了,这时候我就觉得中医还真厉害。

只能说是良医有良方吧。

知乎用户 李大嘴​ 发表

我不理解的事,为何中药有没有疗效,需要钟南山院士这位纯西医背景的专业人士来评判,来背书呢?所谓术业有专攻,难道不是主抓这几种中药临床验证的中医医生更有言权么?

这一点我就很欣赏张文宏医生,同样的问题问到他的时候,他就很坚持的说,中医博大精深,我没有资格评判。

当然,后面张文宏医生曝光率明显就小多了。

知乎用户 马泽依 发表

懂王还说注射消毒水有效呢

他是真的傻么

在那个位置不得不这么说

否则就是背叛

中医不灭 中国不兴

知乎用户 大笨钟 发表

我不认为是钟南山说的,就认为他说的都是对的。莲花清瘟胶囊?有效成分是什么?有效成分的分子式?其分子结构?有嘛?

另外,中药的含量也是难以把握。西药可以精确到毫克,注意是有效成分精确到毫克。而中药,首先有效成分是什么搞不清楚,君臣佐使,各种中药的各种有效成分搞不清楚,标准化也做不好,3 年种植的与一年种植的有效成分含量一致吗?

再有,这些有效成分起作用的机制原理是什么?有实据吗?难道是阴阳二气?还是金木水火土五行?或是医巫同源的巫术?

请钟南山专家说清楚!不要再出现双黄连的人血馒头了。

最后问一问,钟南山专家,您与莲花清瘟胶囊没有利益来往吧?

知乎用户 二喵 222 发表

看了别的回答 想起了这件搞笑的事

男朋友 他非常厌恶中医 买药都强烈要求导购小医生不要推荐中成药 一脸嫌弃

他胆囊炎 有个药对他非常有效 消炎利胆片

有一天 我终于想起来看看它的有效成分是啥

哈哈哈哈哈哈哈哈 是中成药啊

他之后再黑中医 我就把他的消炎利胆片扔掉

还有那些得痔疮的人 扔掉他们的马应龙

知乎用户 匿名用户 发表

这题目到底想问什么?

一种药有没有疗效是一个确定的事情,不是有一套流程去验证吗?

这个流程里和谁说了什么话有关系吗?

这你叫我如何看待。。。这还能怎么看待?该走流程走流程,有用就是有用,没有就是没用,谁说了什么都不好使。。。

难道这道题的意思是,终南山都说中药有疗效了,你们谁还有意见?谁敢再说中药只是安慰剂?如果是这个意思,那还有什么可答的呢?

知乎用户 匿名用户 发表

说真的我对中医理论那一套持怀疑态度,但是如果数据证明某些中药是显著有效的,我双手赞成进行推广。

最近在 B 站看了一个有关钟院士的视频,在评论区见识了一把。视频钟院士说某些药在细胞水平上是有效的(就是没有明确说是否在人体有效,因为没证据),被精神中医喷不懂中医,一个接受西方教育的人只会用西方的方法来研究中医。之后钟院士又说中医显著有效,立刻就被捧为中医大家,精神中医变脸之快令人咋舌。

科学的精神就是实事求是,有效就是有效,没用就是没用,事实上现代科学里有很多弄不懂来龙去脉的东西,我们会凑出一个公式一个机理来勉强解释,但我们都知道理论是不完善的。

类比于中医,我们可以接受中医理论的不完善,因为很多东西确实是有用的,但把它捧成神学,不可侵犯的东西就很可笑了。

有人甚至以此来攻击我们理科生,说我们都是 “公知”,三观不同。这个在 B 站常见(皇汉大本营),但近来随着民族主义在知乎的崛起,知乎也渐渐沦陷。

褪去中医神秘的面纱,不要用不可知论去神化中医;

不要一遇到数据不利于中医就说 “中医就该用中医的方法去研究”;

不要神化科学家,他们不过是聪明一点的普通人,他们的工作每个人都可以去阅读,去理解。

总之,要破除先预设观点再去找论点的习惯,这不是一场辩论赛。我们要的是医学的进步,而不是中医的兴盛或衰亡。

知乎用户 李凌极​ 发表

质疑钟院士不是不可以,只要你拿的出数据。只要你写的出来,就现在这个舆论环境甚至说不定能上柳叶刀。

否则都是瞎哔哔

知乎用户 耳东阅评 发表

感觉不正常,不知道是不是知乎把很多回答删了,还是真没有大 V 敢出来发声。我发现很多回答都只是讲立场、讲权威,但是就没有人回答有没有用不应该是看数据,看双盲对照的效果吗?

不能因为钟老是权威,是英雄,大家就直接相信吧,我反正不相信中成药的节操。经过知乎网友提醒,我看了钟老公布的结果,因为我不是临床医学出身,我也不太好评价。但是我选了几个知乎网友评论,发现大家认为钟老的实验证据等级比较低。

我看过瑞德西韦的双盲实验设计,让人不得不佩服,所以人家现在实验结果还没出来呢,结果莲花清瘟连治疗新冠都加上了,你不得不说这世界很魔幻。

看了一下腾讯医典的采访,我又回顾了一下曹彬医生的采访,发现了一个有趣的细节,曹彬医生这边因为符合入组要求的病人数量不够,以至于都没法结题,而钟老的研究好像对入组病人要求很低,也不缺病人。还有曹彬医生发言很谨慎,没结题之前,不给结论,两篇采访对比一下,让我看到了未来的希望。

有兴趣的的朋友,可以看一下这篇采访,看看瑞德西韦的实验设计,不得不佩服曹彬医生。https://mp.weixin.qq.com/s/YCtX2xyylAfryCs63rLk2g

知乎用户 David YuP 发表

只想问两个问题,

对于中医黑:假使你感染了,院士级的权威给你开的药里面有中药,你是否敢义正言辞地拒绝并和医生理论跟医生要实验数据?

对于中医吹:是否得病了敢跟医生强烈要求只吃中药,不然就不治?

咋的生个病吃个药还要屁股决定脑袋?难道不是医生开啥药就吃啥谨遵医嘱吗?专业的问题交给专业的人去解决不香吗?

总之,管他有没有实验数据,得病了看医生,谨遵医嘱,没事别自己瞎吃药,这样你成活的几率应该会大很多。

知乎用户 正能量的波波波 发表

他们给的实在是太多了. jpg

知乎用户 泡面有毒 发表

看视频语音都不连贯也没有提到新冠,如果是剪辑后的视频。希望把传播人列为非法传播谣言依法处理

知乎用户 匿名用户 发表

那就要看对 “有效” 这俩字的定义了

我曾经做过淘宝售前客服,卖一款增高药,我知道这玩意纯粹骗人的,压根没用,很怕被抓,但是老板告诉我,咱们这款产品是药监局批准的正规产品,药监局官网上也明确标注了 “促进生长发育”

只要你在向顾客承诺时使用 “有效” 这两个字,就不会被认为是虚假宣传

因为增高其实只是人类生长发育的一个很普通的现象,就算是超市里一瓶两块钱的矿泉水,你要是硬说它是增高药,也完全没问题

按照这个逻辑

打断你的腿对预防新冠是有效的,腿断了就不能到处乱跑了

砒霜对新冠也是有效的,人死了就得不了肺炎了

知乎用户 匿名用户 发表

估计评论里又有人得黑中医,所以匿了说点心里话。

我就想喷这些无脑黑中医的,你 tm 算哪颗葱!

首先说科学,别拿拿科学当幌子,科学是啥?遵循规律不算是科学吗?总结经验不算是科学吗?科学科学,现在的人被浆糊糊住了脑袋!科学从来都是边猜想边实践边进步的,不是所有经过理论论证的才叫科学,那 tm 叫证明。论文交给写论文的人,我一小大专毕业,我就管谁好使找谁,我管你是跳大神还是激光手术!中医死不了,因为它有存续的现实意义,这不是几个念过几年书,被所谓 “科学” 洗了脑的傻 X 所能喷的倒的!

知乎用户 郭栋​ 发表

一句话:“玄学领域的高地,我们不去占领,敌人就会占领。”

这个世界,反对科学,而喜欢折腾玄学的人大有人在。让他们去信中医总比去信那些无法控制的 “5G 致病论” 之类的谣言要好,至少一定程度上是可控的,不是吗?

知乎用户 薛定饿 发表

三十多年前就当选工程院院士,教授,博导,紫禁城太医,什么时候需要逼乎一帮细菌病毒分不清的键盘去 “如何看” 了?

知乎用户 知乎用户 Opi26e 发表

独立思考 (X)

跟着大 V 思考 (√)

知乎作为中医黑大本营,和某些大 V 脱不了关系。

知乎用户 如人饮水 发表

这其实是一个大众普遍都有的认知问题。

当谈论到医学的时候,很多人脑子里闪过的第一个反应就是 “中医 = 古代医术 = 落后迷信”“西医 = 现代医学 = 科学有效”。这种认知是完全没有道理的。

他们混淆了古代医术和现代医术的概念。诚然,古代中医是有许多不科学迷信不合理的地方。可是,认为洗澡让人染病无论大病小病一律放血的古代西医就很科学吗?

估计这时候有人会杠了:“道理我都懂,可现代的西医就是科学的医术啊。” 是的 ,“现代” 西医是科学的,难道 “现代” 中医不科学吗?

可现在出现了一个荒唐的局面,老有人喜欢用 “古代” 中医的知识去对比 “现代” 西医,然后得出结论:“现代” 中医是迷信是伪科学。

这明摆着就是双标吗。

综上,那我用 “现代” 中医的理念去对肛 “古代” 西医,然后就可以得出结论:“现代”西医全是扯犊子。

所以说,同为现代医学,中医有效不是很正常的吗?

知乎用户 西斯 2019 发表

我感觉中医药最大的问题就是知道它有用,但是不知道它里面到底是那个成分起到了作用,分析不出来。

就比如青蒿治疟疾,搞清楚是青蒿素起了作用,其它中医药是否也能够分析出来里面是那个成分起作用?

不过,我也没有了解过,只是个人的直观感受。

知乎用户 火锅英雄​ 发表

有效就是有效咯。为什么一定要说无效呢?请中医黑们出来证明一下中医无效吧。

知乎用户 南唐寥落北止戈 发表

我不懂什么医术

我只明白一个很简单的道理

有没有效不是钟南山院士或者其他什么人其他什么国家承认的

它有效就是有效

没效果就是没效果

只需要看跟其他情况的横向对比就行

别扯那么多叽叽歪歪的

知乎用户 知乎用户 F65TO4 发表

我学医吗?

我懂医学吗?

我不懂

我相信专家

钟南山院士就是我认识的最大的专家

我怎么认为重要吗?呵呵

知乎用户 傻石子 发表

他又不是神,政治,利益,哪一个他能免疫?大环境下,他也会说病毒可能来自国外,中药有效这些话。当然他算有底线的,毕竟更多专家,当时连人传人都不敢说。

知乎用户 鹿角 发表

我学的是中药专业。对!就是那个过年会被各种亲戚问会不会把脉的尴尬专业!我们只学药!不学医的哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈!

言归正传,跟我们炮制做实验的时候有幸参加过中药学院的教研会,讲的是 “去医留药”。当然并不是攻击中医,也不是撇清关系落井下石,我们依然认为我们的来源是中医,只不过作为药物,我们需要向现代医学靠拢,摒弃各种古代文献中的功效,把药材一个个拿出来,规范来源,然后做成分分析(我和老师做实验的时候做的就是这个,主要是温郁金和淫羊藿),然后规范制剂技术。像那时候就是提纯,用不同的方法处理原药材,然后跑液相,测含量。

以上的意思是想告诉大家,我国的中药以及中成药的最终形式,会变成大家手中的所谓 “西药” 的形式,因为我们也学药剂,药代等药物学科,所以用更安全更有效的剂型来体现中药是我们中药学的最终目标了。

知乎用户 健康名师说 发表

国家发文!新冠肺炎推荐使用清肺排毒汤,有效率达 90% 以上,究竟是什么样的配方?

2 月 6 日,国家中医药管理局曾发布消息称,中医药有效方剂筛选研究取得阶段性进展,4 个试点省份运用清肺排毒汤救治确诊病例 214 例,临床观察显示:清肺排毒汤治疗总有效率可达 90% 以上。

2 月 7 日,国家中医药管理局发布《关于推荐在中西医结合救治新型冠状病毒感染的肺炎中使用 “清肺排毒汤” 的通知》。通知显示,国家中医药管理局积极组织一线临床医生参与筛选有效方剂。根据近期中医药临床救治及疗效观察情况,现将 “清肺排毒汤” 推荐各地使用。

来源:国家中医药管理局

处方组合

清肺排毒汤来源于中医经典方剂组合,包括麻杏石甘汤、射干麻黄汤、小柴胡汤、五苓散,性味平和。

处方组成及服用方法

来源:国家中医药管理局

传统中药饮片,水煎服。每天一服,早晚两次 (饭后四十分钟),温服,三服一个疗程。

如有条件,每次服完药可加服大米汤半碗,舌干津液亏虚者可多服至一碗。注意:如患者不发热则生石膏的用量要小,发热或壮热可加大生石膏用量。

若症状好转而未痊愈则服用第二个疗程,若患者有特殊情况或其他基础病,第二疗程可以根据实际情况修改处方,症状消失则停药。

适用范围

结合多地医生临床观察,此方适用于轻型、普通型、重型患者,在危重型患者救治中可结合患者实际情况合理使用

专家介绍,清肺排毒汤也可用于普通感冒和流感患者。但该方为疾病治疗方剂,不建议作为预防方使用。所以,如果没有发烧、呼吸困难这两个典型症状,且未接触感染者,大家无需过于担忧,千万不要盲目地喝清肺排毒汤

针对新冠肺炎治疗很重要,但是预防也同样重要。最近肺炎疫情严峻,冬春时节,气候温差大,南方多雨水,北方多燥热,空气质量又差,呼吸之间容易伤及肺脏,在一定程度上会增加患病风险,我们不得不妨。今天,小编将教大家如何保养肺部,做好预防工作

哪些人群肺部容易受损?

01 中老年人

一般来说,中老年人身体免疫功能下降,对外邪的抵抗力也比较弱,不仅仅是肺部,身体其它脏腑都容易受到外邪的侵害。

02 吸烟人群

吸烟是导致肺部病变的一个重要原因,严重时可能引发肺癌。因为在吸烟的时候,香烟里面很多的致癌物质会停留在我们的身体里面,时间长了就容易出现癌症的情况。

03 生活环境质量差的人群

气管、支气管是气体进入身体的管道,如果空气质量差,好比进入水管的水带了沙石,会磨损管道表面。肺泡就像具有弹性的气球,生活的环境空气质量差,可能出现肺纤维化。

04 厨师和家庭主妇

在厨房里面工作的厨师和家庭主妇由于长时间接触到油烟,而油烟中含有大量自由基,如果体内自由基过量或清除过慢,会使人体正常细胞和组织受损,因此家庭主妇、厨师等患肺部疾病的概率远远高于其他人。

05 经常接触化学致癌物的人

因为一些职业的原因,很多人经常要和焦油、电离辐射等物质接触,这些物质的危害都是比较大的,而且会对人体的肺部有很多的危害。

常吃 “三白”,润燥养肺

银耳

银耳性平味甘,有益气清肠、润肺化痰、养阴生津的作用。现代医学研究发现,银耳主要的药理有效成分是多糖,它是一种重要的生物活性物质,可以增强人体的免疫力

它还富含膳食纤维,有助于通便,对于老年人来说,银耳是便宜又实用的补品,老年人常见的咳嗽、便秘等症状都可以吃它来缓解

银耳莲子羹

**食材:**银耳 200g,莲子 50g,冰糖 50g,枸杞 20g,水 500g。做法:

1. 银耳撕碎,莲子用清水洗净;

2. 锅中倒入清水、银耳,加入莲子、枸杞,大火烧开后,再用小火煮 30 分钟;

3. 加入冰糖,煮至冰糖融化后即可出锅。

**功效:**银耳养阴润肺、益胃生津,莲子养心补脾、益肾固涩。

白萝卜

中医认为,萝卜有清热生津开胃健脾顺气化痰的功效,而且白萝卜属于白色食物,白色入肺,它也有助于养肺

不仅如此,它还含有多种膳食纤维、木质素等多种物质,常吃有辅助防癌、促消化、清肠等功效。因此素有 “萝卜上市,郎中下市” 的说法,是非常健康的食材。

咳嗽痰多的人群,不妨喝点白萝卜蜂蜜水。

白萝卜蜂蜜水

食材:白萝卜 1 个,蜂蜜适量。

做法:白萝卜去皮,加水适量煮熟,用蜂蜜调味连汤服食。

功效:白萝卜理气化痰,生津止咳,蜂蜜润肺止咳润燥,搭配使用有很好的止咳化痰作用。

百合

百合具有润肺止咳滋阴润燥的作用,中医常用它治疗肺燥或肺热咳嗽等症。 它也入心经,能清心除烦宁心安神、失眠多梦、心神不宁的人群也适用。

不过由于百合性寒,因此风寒咳嗽的人群要慎用

南瓜百合粥

**食材:**南瓜 250 克,鲜百合 50 克,粳米 100 克,冰糖适量。

做法:

1. 锅置火上, 加入适量清水, 放入粳米, 用旺火烧煮至沸;

2. 转小火煮约 30 分钟至粳米近熟, 再放入南瓜块续煮至熟嫩;

3. 撇去浮沫, 放入百合瓣, 转中火煮约 5 分钟至汤汁黏稠;

4. 加入精盐、味精调好口味, 淋上香油, 出锅盛入碗中即可。

**功效:**南瓜营养成分丰富,脂肪含量较低,易于消化和吸收,还可通便。配合滋阴润肺的百合,具有健脾滋阴润燥的作用。

疫情期间,大家不必过于恐慌,做好日常防护和肺部保养工作,健健康康度过这个特殊时期。

PS:以上图片来自于网络,如有侵权,请联系删除!

文章详情,点击这里——《国家发文!新冠肺炎推荐使用清肺排毒汤,有效率达 90% 以上,究竟是什么样的配方?》

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知乎用户 三分糖加冰 发表

到现在还有人质疑中医没用吗?我们所抛弃的 “糟粕”,沦落为外国资本利器。唉!可以自己看一下中国有多少中药被西方抢注,老祖宗留给我们的东西被抢的差不多了,我们居然还听信了西方那一套 “中医无用论”。

https://b23.tv/BV1j54y1d7kR

知乎用户 骑猪混江湖 发表

这类问题不是科学问题,中药一定要有用!!!不是科学问题,是经济问题,我们有完备的中药产业链,现在经济大环境这么不好,吃饭活下去是国家层面最看中的问题,中药倒了,多少行业将会进一步雪上加霜,这是绝对不允许的,只为了混口饭而已,挺下中药吧.

知乎用户 匿名用户 发表

一开始就发现知乎上很多中医黑,我的确不是学医的,但是也的确受益于中医过,所以对于这些观点不多加评论;

很多人经常说什么西医明明白白的原理,但是通常它都是单一的,而中药大多数都是几样草药一起协调才起作用,根本不能像他们理解的一样给原理。

知乎用户 不忘初心 发表

谢邀,钟南山院士在采访中表示,中药在这次新冠肺炎防控是有些效果。比如连花清瘟胶囊,发现它对抗新冠病毒虽然作用弱一些,但对病毒引起的组织细胞损伤,有很好的抑制作用,而且对于减轻发烧、咳嗽,加快恢复都是有效的。他也表明了中医跟西医治疗是不是有效不能凭印象,一定要根据循证医学的方法来证实,虽然作用弱一些,但终归还是有效的,毕竟对于中药,全世界只有中国最成熟,这次疫情必然中药发挥很大作用,才确保死亡率很低。

知乎用户 西西 发表

扣一下题,可能好多人就和自己以前一样没有遇到过好的中医大夫,对中医根本没有了解,或者是碰上了钻法律孔子的无良医生。但是不管怎么说,好的中医有很多也真真实实地能帮助患者,钟院士说的肯定也有他的依据。中医博大精深值得人们研究,但是越老的中医医生越吃香,现在跟多年轻人也没有那个耐心去钻研。当然现代医学发展我也很佩服西医,中西医良性竞争发展才是关键,中医黑没必要那么有戾气,有很多事实是我们看不到的,但不代表不正确。

知乎用户 人力 HR 发表

说明钟南山不如中医黑懂医学,手动狗头

知乎用户 Jr. 卡西乌斯 发表

同样是院士老钟明显不如老黄啊,你看别人语气多硬,数据多详实,89% vs 64%

一般是有效的

虽然作用比较弱

对轻症和普通患者也是有效的

知乎用户 伊势丹 - 买买提 发表

有一天,我接到一个陌生人的电话,我接了以后发现是诈骗电话,所以我得出了陌生电话都是诈骗电话的结论

我感觉,可以类比到中医黑

知乎用户 匿名用户 发表

方舟子远隔重洋,不穿白大褂,但靠一个键盘还能抗击疫情了

在前线厮杀的我国医护人员,反而被他喷

这个不科学、那个不理性

这群受数理化教育长大的青年

自以为能掌握理论的高地

通过理论建立一个理想的 “线上理性主义共和国

他们的生活也正如他们的理想

无丝毫的实践能力

不实践就不知道怎么用

只是单纯的认为,这个能治病,能治好用

那个不能治病,治不好,不用

中医黑是不会顾及

医疗不是刀子不行换枪,枪不行换炮,炮不行换原子弹的幼儿园思维。

医疗是需要分阶段,分情况,分效用的

​有些阶段需要用中药耕耘免疫力

而新冠的死亡恰恰是免疫力不支

有些阶段需要用上抗生素、甚至呼吸机

像我们上海一人一方,对人对症下药

治愈率明显高很多

张文宏医生给的数据是 93%

越是落后的地方,对于中药的认知就越是狭隘

认为中医是挂个牌就能营业,骗子遍地的江湖庸医

因为自己的老家就是那样的

自以为学会了科学理性带回老家就能拯救一切

越是发达的地方,越是认可中医药,开中成药的比例,甚至汤剂的比例都非常高。

诚如张文宏医生所说

很难说你拿到今天的文凭,

是你爸发挥作用大还是你妈发挥的作用大

知乎用户 迷茫青年 发表

科学与宗教的区别在于,当宗教被人质疑时,他们会污蔑,会诋毁质疑者,想尽办法消灭质疑者,而不是从自身寻找问题,而科学被质疑时,只要质疑者可以提出行之有效的理论,证明事实的数据,科学就会跪舔你,你就是新的科学。

如果两种体系因为理论问题不能互相解释,那么就用数学工具来证明他,统计学是一种很好的工具,因为数学不会欺骗任何人。

这么大发展空间的行业,如果可以证明行之有效,那是再好不过的事情,冲出国门,走向世界,弥补今年 gdp 的欠缺,而且研发成本以我门外汉的眼光看是十分低的,只需要一些临床试验,提出有效的数据,皆大欢喜。

知乎用户 匿名用户 发表

我一个普通老百姓,喉咙痛,用罗汉果菊花煲水喝就好了。

轻微的咳嗽吃点橘红甘草还可以震一下。

淋雨了煮碗姜汤喝喝还可以。

其实我觉得自己生活中的习惯吃点喝点中药了。因为小毛病不想跑医院。

在我眼里,中药有没有效果就是 “量变是否能成功引起了质变” 事情。值不值得去相信它的效果是 “引起质变而带来的副作用又有多大” 的问题

知乎用户 回声 发表

中药可能不科学,但是不科学未必不好。

知乎用户 知乎用户 154TuE 发表

信的人信。

不信的人则说,终老迫于压力。

知乎用户 南极熊 发表

我就看看这里有多少中医黑,我就纳闷了,这些人活这么大是一点中医都没用过是吗

人间迷惑

知乎用户 萌咩咩 发表

哈哈哈 如果真的看了采访视频你就知道钟老原话是什么了 我来给你们截图

有些效,和有点用的意思是一样的,你品 你细品

还有在《植物医学》发表连花清瘟胶囊对新冠病毒有效论文的贾振华是以岭药业的继承人,以岭药业就是连花清瘟的制药厂

钟南山其实说的已经很委婉了

知乎用户 ynleaf​ 发表

前面几千年的国内病人不都是中医看好的么?

知乎用户 倪晓东 发表

中药肯定有用,但是科学家和中医粉的区别在于科学家认为是其中的成分起作用,中医粉认为是因为它是中医开出来的中药所以它起作用。

知乎用户 路灯 发表

因为新冠肺炎,板蓝根又一次火了。

2020 年 10 月 16 日,钟南山院士表示,经过研究团队的一系列体外研究发现,广州白云山复方板蓝根颗粒对新冠病毒有效。

一时间,各大中小药店又爆热起来,白云山的股价急剧上升,抬幅超过 12%。

对此现象,我们已经是见怪不怪了。我们习惯于断章取义,习性于吃快餐。

钟南山院士说的是 “体外研究”,我们不懂医的人暂且不论这种专业术语,我们只来论一下这“火” 的心理功效。

因为这次疫情, 了双黄连, 了瑞德西韦, 了蜜炼川贝枇杷膏。

在这个时代,我们习惯了 “快” 来解决问题。

孩子学习上遇到难题,网上一搜,就有现成的答案,只知其然,不知其所以然。

成年人的快更是体现在诸多方面: 懒得做饭,一个电话,饭菜送到家,殊不知,长久这样下去,家庭还有生活的情趣吗?还有一些认识不到几天就 “闪婚”,过几天又 “闪离”,这可真是快呀!

酒精能杀毒,喝酒能治病吗?

身疾可治,心病难医。

知乎用户 匿名用户 发表

有效非特效,信息偏差导致的误会。

知乎用户 风动草 发表

知乎用户 龙哥财经​ 发表

知乎用户 知乎用户 Rh9OyA 发表

2?? %%%d%¥)

知乎用户 Albert 发表

扯远了,什么中西医之争,还有医学原理,一个简单的逻辑问题,我们的钟院士冒着被诋毁的风险去公开宣布一个意义不大(我没有说错误哦)的实验结论,他的点在哪儿?

知乎用户 NOVA 发表

come on

talk is cheap, show me your argument!

@Rule

知乎用户 知乎用户 cFN3e8 发表

不是专业人士不去对这些专业问题发表意见,就这样。

中医也好西医也好,最重要是能治病救人,能抓老鼠的就是好猫,实践出真知。

知乎用户 阡陌 发表

轻喷,只是讲一下自己的认识,应该算常识吧,不是中医黑。

正题: 很多老百姓容易听信权威,都是很信钟大爷的,疫情之下,不信专家,信谁呢?这时候作为权威人物说话应该更谨慎,特别代表着官方。很多人相信莲花,是因为钟大爷,这里犯了一个逻辑谬误 – 诉诸权威。权威大部分时候说的都很对,但也有不对的时候。前面双黄连才刚过去呢,那可是四级病毒所撑的腰。

看看莲花的试验

体位细胞试验有抗病毒作用,未有三期临床研究之下,就推出一个药物,这是不严谨的。作为医学专家会说这样的话,作为医学生的我真是大跌眼镜。电影《传染病》里有个博主推荐了银翘,而我们这边推荐莲花的是钟大爷。

03 年还有板蓝根,不知道是谁推荐的?有空再查查吧。校园里老师教导,对于论文这些也要看赞助商是谁,避免入坑。

另一方面,莲花清瘟作为中药,每一药剂都一样的,这不是违背了辩证施药的原则的,或许是我理解的不对,如果需要根据患者不同要调整剂量,那么就应该作为处方药,由中医根据个体不同开处方,驰援外国,也该配上中医队伍。不然,药效可能得不到理想效果。

在下还有一个小小的想法,病毒该属湿寒吧,所以我推荐大蒜作为驱寒利器。不知各位有何想法。

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如何看待钟南山院士认为中药对新冠肺炎有效?

知乎用户 达哥 发表 呵呵,那么多回答说人家出名了就如何如何的,钟老在 03 年非典后才被大众所知,但他在出名之前很久就经常作为医学专家参与中医科研项目交流、评审了。 总有外行喜欢以自己的想象来评判专家的见解,把自己的喜恶强加于专家的专业工 …

中医药怎么证明其有效呢?

知乎用户 实在哥 发表 证明中医药的疗效,和证明求神拜佛,算命跳大神,画符念咒的疗效的方法是一样的。 算命跳大神后,患者的病好了,算命先生就大肆宣扬自己又治好一个,同理,中医骗子到处讲某某人几十年老毛病,西医治不好中医一治就好的个案故事。 …