为什么贪腐程度远不如其他国家的苏联反而最早完蛋了？

使用CN2/CN2GIA顶级线路，支持Shadowsocks/V2ray科学上网，支持支付宝付款，每月仅需 5 美元

## 加入品葱精选 Telegram Channel ##

知乎用户 星落风起 发表

很简单吗 因为苏联高层辛辛苦苦贪污来的东西，最后比不上美国中产常规享受的物质

苏共高层自己都崩不住了，玩不下去了。

叶利钦去美国访问 发现苏联高官求之不得的汽车 彩电 手表 是美国普通中产可以随时购买的。自己特供享受的小牛肉 在美国超市普通人也能购买

苏联太平洋舰队因为远东缺乏物资 从莫斯科回海参崴的时候 载着舰队高层的飞机走私了一堆家具、毛毯、毛衣之类物资回海参崴倒卖 结果导致飞机超重失事空难

当时舰队司令斯皮里多夫上将，靠关系偷运两卷印刷纸，匆忙让人运上飞机，因为行事紧急，没有固定好，两卷巨型印刷纸在飞机滑行阶段，固定绳索崩裂，纸卷向后滚动，导致机尾偏重，在飞机滑行没有到起飞速度时候压起了机头，飞行员不得不猛拉机头，最后印刷卷又向侧边滚转，导致飞机失速坠落。

把太平洋舰队司令也一起带走了 你能想象上将级别高官偷偷走私两卷印刷纸，最后把自己命给送掉了。。

克格勃中校普京从东德撤离时，千里迢迢运了一个二手洗衣机回苏联。

苏联中层也很差。80 年代苏联人均月收入 200 卢布，局长月收入 350 卢布，教授最高 600 卢布。按官方价算分别是年收入 4000 美元，7500 美元，12000 美元，和美国差距还不太大。但是官方外汇牌价你换不到，苏联黑市价格是 1 卢布换 0.16 美元，也就是说苏联人均月收入 30 美元，局长月收入 55 美元，教授最高月收入 90 美元……

东方阵营其他国家也一样

刘晓庆到 80 年代末工资加到 180 元，已经是国家一级演员、北影厂青年演员中最高的一档，加无可加。但先期出国的陈冲拍一部戏就能赚 13 万美元，差距大到令人绝望。

李连杰 16 岁时拿了 5 个全国冠军，已经是教授级，月薪 88 元，同样加无可加。港商给大陆 300 万港币请李连杰拍戏

普通人更加绝望 1990 年代初 上海年收入 5000 人民币 当时去日本打黑工一个月 20 万日元，月收入就是 2000 美元 日本干一个月等于国内干三年

朝鲜间谍金贤姬出身朝鲜高干家庭，他在回忆录里说。她的母亲依旧被辣白菜搞的手上全是口子，每年冬天都失声痛哭，而南韩妇女即使很贫穷也不会这样，因为她们有橡胶手套

看到了吧，即使是朝鲜的 “核心家庭” 都弄不到一套橡胶手套。

说白了 高级官员拼命贪腐 最后还比不上西方中产，自己也玩的没意思。

不想维持下去了。

先军模式 花巨额资源造了一大堆军备，又不敢真的打出去，最后全部变成废铁。

把这些钱发给上上下下的大小官僚，苏联说不定还能多维持几年。

本质苏联不是贪腐问题。 而是计划模式导致物质供应极度缺乏，纸面经济数字很好看。大部分资源投入军备了，连叶利钦这种级别高官都享受不到这种模式多少好处。

谁愿意在乎模式？

知乎用户 休憩中 发表

1991 年苏共对上万名富翁进行统计，其中 97.2% 来自党政干部，剩下 2.8% 则是他们的亲属。

他们贪污不多是因为总量就这么多。

知乎用户 河岳日星 发表

贪腐不是什么大问题，我举个东大人熟悉的例子，粗略算一笔账：

一个贪官贪了 10 亿 RMB 已经算大案了；城市地铁每公里的平均造价就能达到 7-8 亿 RMB，再算上后期维护成本（设备维修、工资、能源… ），一条地铁线每年还要再砸进去 3-5 亿 RMB。

**也就是说，假如一个清官为了政绩修一座没什么客流量的地铁线，对资源的浪费能顶十个甚至几十个贪官。**东城再修一座没人去的图书馆、西城再修个没人去机场、南城再修一座没人去的高铁站、北城再上马水司楼… 贪官的破坏力拍马也赶不上这些垃圾项目，黄杨钿甜买一百个 “天价耳环” 都比不了上述随便一个工程的一根毛。

东大经过了改开，好歹还有一定的控制成本与盈利的意识，苏联就是被一个又一个费效比极低的垃圾工程给放血放干了，具体参考这个回答，看看苏联军工复合体是怎么浪费资源的：

如何评价苏联的军工水平？

苏系国家的人民普遍受到了马列 ZY 教育，认为资本家为了盈利无恶不作，公有制企业不为盈利只为造福百姓… 然而最大的恶就是 “不盈利”，现代法治下能盈利的企业再恶也恶不到哪里去，至少不会像无底洞一样吞噬资源。

这个回答不是给贪官洗，贪污当然是错的，但是苏系国家要面对的问题比贪官可怕得多。

知乎用户 黒野恵里 发表

苏联的 “贪腐” 和“特权”都是非常奇异的，你会觉得又清廉又腐败，又清苦又奢侈。

比如说随便找一篇 “辟谣” 苏联时代非常平等的俄网文章。能靠部门订单获得一些食品和酒（巧克力、腊肠）竟然是 “特权” 的一种表现。1930 年代美国最穷的农场工人年薪是 300 美元，普通蓝领工人 1200-1400，华尔街中级经纪人助理 / 分析员 3000 起，他们想享受这些食品根本用不着走组织关系。当时的美国感恩节订货单的价格是：羊腿肉一磅 17 美分，一打生蚝 15 美分，一磅虾 12 美分，黑线鳕鱼片一磅 19 美分，优质牛肋排一磅 17 美分，三文鱼排一磅 27 美分，20 盎司（566 克）白面包 5 美分，什锦巧克力 29 美分一磅。一瓶 1929 年的的罗曼尼康帝当时价格为 18 美元。这比的可不是苏联社会的小卡拉米，而是苏联的高收入人群、中产和领导干部。

1933 年的纽约皮埃尔酒店下午茶价目和 1933 年的感恩节采购价目

那么房子呢？“领取高薪的人住 100-200 平的公寓”，1930 年代美国最畅销的 Bungalow 售价在 1000-2500 美元之间，小的两居室（75 平米）1200 美元左右，三居室、带更多装饰的款式（110 平米）仅 2000 美元。面向大众中产的殖民地风格的两层住宅，面积约 120-150 平米，1930 年前后的价格一般在 2500-4000 美元之间，一些更高档的殖民地风格建筑带车库、砖砌结构，价格在 5000 美元以上。胡佛总统长期住的纽约 Waldorf Astoria 酒店基本房价每晚 6 美元起。美国 1930 年代新建住房的平均建筑面积约为 1059 平方英尺（约 98.38 平米）。

还有更勾槽的 “出国旅游” 和拥有私家车

再比如说大卫科兹那本《来自上层的革命》就说过苏联官员的待遇很低，一度被用来论证苏联官员非常清廉：

苏联领导成员由于位居精英层确实有许多物质上的利益。和一般人相比，他们的工资收入很高。由于工作需要，他们可以使用豪华汽车。他们可以住进豪华别墅。通过特殊安排，他们可以得到质量上乘的食物、饮料和其他消费品。通过广泛的社会联系，他们能确保小孩进入最好的学校读书。
苏联精英分子的物质利益虽然是大大增加了，但是，如果与西方资本主义国家的精英相比，他们在物质上所享受的特权也就相形见绌了。正如我们在第 2 章中所看到的，在苏联体制下，社会上层和底层之间的收入差别，比在资本主义体制下的差别要小得多。一个苏联大企业的总经理的报酬大约是一般产业工人的 4 倍，而美国企业总裁的报酬一般是普通工人的 150 倍。[5]
苏联领导层的收入从来没有公开过。但是，《星火》杂志编辑、苏联精英分子的猛烈抨击者维塔利 · 科诺提奇在声称，委员们的收入每月在 1200 卢布～1500 卢布之间，最高领导层的收入也最高，大约每月 2000 卢布。当时的苏联企业一般工人的收入大约是每月 250 卢布。[6] 因此，在苏联体制下，最高领导人的工资是一般产业工人的 8 倍。1993 年，在美国，产业工人的平均收入大约是每年 2.5 万美元。这种工资水平的 8 倍那就是一年 20 万美元。而美国高层精英每星期的收入都超过这个水平。
苏联高层领导拥有舒适的住房，但是，它也不能和美国公司和政府部门的高层领导的私人住宅相比。戈尔巴乔夫总统本人住的是一套有四间住房的、外表很普通的房子，坐落在列宁山区。紧邻着是希武德那兹将军的家和另一个不知名人士的家。苏联前总理尼古拉 · 雷日科夫在退休之后，在莫斯科郊外有一个舒适的家，但是，要是在美国，一个比较成功的医生和律师就可能拥有这样一栋房子。尼古拉 · 雷日科夫的财富和权力是无法和资本主义国家的高级官员相比的。
对于苏联的中级和下层领导来说，物质方面的报酬就更加有限，要知道，苏联是世界上两个最大的超级强权国家之一。美国研究苏联政治问题的专家杰里 · 霍克（JerryHough）这样来描述他们的状况：
相比较而言，苏联行政人员的工资很低，而且生活状况很可怜。明斯克（白俄罗斯共和国首都）第一书记和妻子、女儿女婿一起生活在一套两居室的房子里，而有一些高层领导和妻子住的是在列宁格勒的一居室的房子。
苏联精英不仅在物质生活条件方面比西方国家的领导要差很多，而且，正如我们在第 2 章中所看到的，他们这种生活水准在很大程度上还是靠他们个人职位的临时津贴来维持的。精英所享受到的奢侈品——豪华汽车，较大面积的住房等——都是工作需要的补贴，而不是私人财产。在苏联制度下，通过合法的途径积累物质财富几乎是不可能的。积累了一定物质财富的苏联领导人总是担惊受怕，唯恐有一天被人发现或被起诉，因为这样的事情总是时有发生。而西方大公司和政府的领导人除了有与工作有关的临时补贴外，还拥有个人的财产（一般来说，这些政府领导在进入政界之前曾经是以做生意为职业的）。在美国和英国，当一个政府领导人失业时，他的私有财产可以维持家庭的消费水平。但是，苏联领导人的特权却是靠领导位置来维持的。即使是高层次的精英们也害怕招致他们的上司的不高兴，他们知道一旦失去职位就意味着要失去与职位相联系的权力和威望，而且也意味着要失去与职位相联系的目前的生活水平。而且，没有什么物质财富可以传给自己的子孙。

知乎用户 Alita-183 发表

因为贪腐本身对苏联的影响就是会比其他国家要大。

这不是钱的问题，而是权力和监督的问题。

你说的贪腐程度不如其他国家，潜台词是这些人贪腐的金额不如其他国家。

但你没看到的是，他们为了贪腐，滥用手里的权力，同时尽可能地互相勾结隐瞒，让尽可能错误的信息传达出去。

你得知道，苏联是个计划经济国家，这种国家里，下层官僚报上来的信息就是整个国家赖以为生的唯一通道。

一般国家都是市场经济国家，官方的统计数字不准，还可以去市场上看看。

比如你拉希多夫说乌兹别克棉花今年大丰收。

如果在市场经济国家，实际上乌兹别克棉花的价格还就那样，你骗鬼呢。

但在苏联就不同了，苏联真的会按照拉希多夫说的数字去收购和统筹的。

知乎用户 听雨 发表

一个大国灭亡的时候，世界会为其举办一场盛大的葬礼。

这甚至跟这个大国的品行无关。纳粹德国灭亡的时候，残存的德军和市民拽了四十万苏联士兵一起共赴黄泉。沙皇俄国灭亡时，尚且有百万白军为其挂上挽联。代清固伦国灭亡时，有八旗和辫子军为其卖命。

唯独苏联是个极为特殊的存在，它死了，没有任何一个有战斗力的组织愿意为其流血。其伤亡程度甚至连攻打博社村的烈度都比不上。

苏联是极少数的，整个社会都有推翻它意愿的国家。

你能想象到苏联高官为了整个洗衣机，千辛万苦从东德走私吗？你能想象到苏联高官常被诟病的特级商店里的商品，在西方世界的随便一个百货商场都摆的处处都是吗？你能想象到苏联最有权势的人，勃列日涅夫。为了开豪车，还得厚着脸皮跟西方政客索要吗？

苏联平等的压迫其境内的每一个苏联人，所以它解体了。

知乎用户 丰矿祥子 发表

有个很幽默的地方就是，很多国家在制度设计上认为以权谋私是人之常情，那既然如此还不如把这玩意规范化，设计一个可以适度以权谋私的机制并将其公开化

比如美国很多地方的警察局是会直接发放类似于 “vip 卡” 的东西，持有这玩意的公民是可以抵消掉一部分比较轻微的违法行为的，至于这卡要怎么拿我觉得不用我多说了

他们的思路是默认了警察在实际操作中百分百是会以权谋私的，那还不如放到明面上来管理

知乎用户 莹如玉​​ 发表

哎呦，当前最高赞说什么 “贪腐不如三线建设危害大”，那可真是令人发笑，那是典型的 “养猫养狗防老鼠防强盗，老鼠强盗没敢来，就觉得一开始不该养猫养狗” 的短浅思维。第一，三线建设对国家安全意义重大; 第二，三线建设的整体经济收益巨大（不是说没错误没大损失）; 第三，论贪腐，不说别的，仅仅一个公款吃喝方面，八十年代每年数以百亿计的公款吃喝，九十年代每年一千多亿的公款吃喝，这给国家造成的损失比三线如何啊？

首先，三线建设背景是什么样的，是六七十年代冷战高峰，没人敢说世界大战会在什么时候爆发。何止是区区古巴危机，什么美国大军入侵越南，苏联直接侵略捷克，都是身边眼前的事情中国饱尝百年列强侵略无战备之苦，上次日寇侵华结束还仅仅是不到二十年前。这种情况下你不备战能行吗？你家养猫把耗子吓跑了，就觉得不该养猫了? 这是什么幼稚思维?

第二，三线建设的产出是零? 那是纯粹扯淡放皮。不说别的，三线里著名的 “两基一线”: 把重庆基地、攀枝花钢铁工业基地和成昆铁路的建设作为三线建设初期在四川的建设重点，重庆工业大发展，攀枝花硬生生砸出一个工业城市，成昆铁路的重大意义更不必说，那叫 “产出是零”?

引用论述，看看三线建设带来何等成就:

三线的建设成果是十分显著的。
在铁路建设方面——从 1964 年 8 月到 1980 年，共建成了成昆铁路、湘黔铁路、焦柳铁路、襄渝铁路、川黔铁路、贵昆铁路，它们把整个西北、西南地区连成了一片，还使西南地区与华中地区、西北地区和华北华中华南地区的交通网络连为一体。同时还配合铁路建设，建成许多公路网络，从根本上改变了我国西部地区交通运输落后的状况，为西部地区的矿产开发、产品流转、工业建设、国防建设创造了交通条件。
在国防工业方面——在重庆地区建成了常规兵器工业生产基地，在四川和贵州建成了电子工业生产基地，在四川和陕西建成了战略武器科研、生产基地，在贵州和陕西、鄂西地区建成了航空和航天工业生产基地，在长江上、中游地区建成了船舶工业科研、生产基地，在西昌建成了卫星试验、发射中心。通过三线建设，将东北、华北地区老军事工业企业的一部分搬迁到西部地区建新厂，基本上达到了将重要军工企业 “一分为二” 的目的。较高水平的核工业科研生产系统几乎全部放在西部地区。
原材料、能源工业方面——在西部地区形成了大中小相结合的原材料工业体系，建成了攀枝花钢铁基地、重庆钢铁基地、成都地区钢铁工厂、贵州水城钢铁厂等大型企业，新建了西北铜加工厂、兰州连城铝厂、兰州铝厂、冥河铝镁冶炼加工厂、西北铝加工厂和重庆西南铝加工厂。为了与国防工业配套，还建设了重水、炸药、树脂、橡胶、医药企业，建成了西南炼焦煤基地、西北煤炭基地、平顶山、焦作、鹤壁等矿区，新建 10 万千瓦以上电站 68 座。
机械工业方面——共有 241 个机械工业工厂、研究所、设计院搬迁到西部地区，后来又新建、扩建大中型项目 125 个，累计投资 94.72 亿元，占全国机械工业同期投资的 53%。新建了 12 个重型机械工业制造厂，使西部地区形成了很强的重型机械制造能力。电机电器工业也发展起来，建成了四川东方电机厂、东方汽轮机厂、东方锅炉厂、东风电机厂，形成了年产 80 万千瓦的发电能力。
汽车工业方面——新建了第二汽车制造厂、陕西汽车制造厂、四川汽车制造厂，同时新建了一批配套工厂，使西部地区形成了军民结合的轻、重型汽车批量生产的能力。
轻纺工业方面——造纸、制糖、制盐、自行车、缝纫机、手表、合成洗涤剂、塑料制品、皮革制品、棉纺织、毛纺织、丝绸、印染、针织、化纤、纺织机械等生产企业在西部地区全面铺开。其中，新建 5 万锭以上的棉纺织厂有 7 个，大中型维尼纶厂有 5 个。
此外，还在西部地区建成了 100 多个部属储备性仓库，新建了一批高等院校。到 20 世纪 70 年代中期，三线企业许多工业产品的产量达到了全国产量的 1/3。在三线建设中，平地新建了 30 多座工业城市，著名的有攀枝花、十堰、德阳、六盘水等。

三，没错，三线建设是有很大的问题和失误，十二年损失资金三百亿:“据测算，在 1966—1978 年的 12 年中，三线项目的损失、浪费及不能发挥效益的资金高达 300 亿元，占同期国家用于三线资金的 18% 以上”，但**要说和贪腐比，仅仅一个公款吃喝，新华社《瞭望周刊》就报道 1992 年公款吃喝旅游破千亿。这是一年的数字。**作为旁证的是 90 年代中期学者调查平均每个村子吃喝就是约两万。全国近七十万个行政村，可见仅仅村一级就是公款吃喝一百多亿的水平，这是何等惊人的数字。

就这还有人说贪腐危害不如三线建设，真是令人冷笑啊，真是典型的鼠目寸光

知乎用户 滴山 发表

因为苏联政权没有基本盘。

一旦稳定之后，它就要做 “”，“全民” 那么代表它就没有基本盘。

一个部长也不过一套房子，一辆车；军官分房子都得排队，还可能分不上；工人、农民不觉得自己是国家主人。

没有差异化对比，就没有人觉得他需要这个政府。

一旦一个政府要做 “全民政府”，就代表它没有基本盘，就代表没有人觉得缺了它不行。

而且，这种政府，在治国理念上很可能就是个，居然会去讨好一些根本仇恨它的人群。结构，这些人借机壮大，其他对它本来还有好感的人群也因它讨好 “敌人”、牺牲“拥趸” 而产生仇恨。

于是，统治基础越来越小。

知乎用户 Bonjw 发表

我就想问：双轨制算不算贪腐？视同缴纳算不算贪腐？

知乎用户 太卜碎碎念​ 发表

你这个苏联贪腐程度远不如其他国家。

真是让特供商店一言难尽。

制度性贪腐，是贪腐的最高形式。

知乎用户 悠然的萌新​ 发表

因为苏联的体制恰好耽误那些腐败者贪腐，于是他们迫不及待的想要消灭苏联。

这个过程中最可笑的是，一些自由派在苏联还在的时候疯狂抵制苏联，以为只要苏联消失，他们就会过上好日子。

而嘲讽的是，当苏联真的消失时，真正获益的却是这种早就站在他们头上的腐败官僚们，他们自己几十年的积蓄则随着苏联崩溃彻底消失。

也正是因为有这段历史存在，在如今的俄罗斯底层中，支持沙皇的都比支持自由派的人多。

知乎用户 青山布衣​ 发表

其实，和很多人想的不一样，

贪并不是问题

只要大家都能有机会去贪

或者看起来有机会去贪就行

有希望、有盼头，就能维持

三年清知府十万雪花银本身不是问题

只要你让大家有路径可以当上知府，或者觉得可以当上知府就行

大家自然会编出 “吃得苦中苦 方为人上人”

苏联的问题在于，它把贪的途径垄断了

从你的出身就决定了你有没有机会去贪

既然如此

广大出身不好的人凭什么还要维持这样的机制呢？

知乎用户 爱吃肉 发表

我当初刚炒股的时候一个股吧的前辈给过我一个买国企股票的忠告叫 “国企贪腐其实不可怕，像袁仁国那种正经干企业的越贪反倒越好因为人家贪腐的原因就是因为国企给的配不上人的收入，次一等的老总贪归贪但只贪腐受贿不折腾的也还好毕竟老总再贪也贪不了几个钱，可怕的是那种为了拿那么几百万的回扣 “集体讨论” 后以国企社会责任为理由上马花几个亿项目的那种主，那个窟窿就没底了因为你可以把人家老总抓起来但项目是正经过会的钱也掏了社会责任也尽了总不能把项目给废了吧！”，你猜苏联的那种贪腐是哪种？欧美的贪腐又是哪种？

知乎用户 玉龙杰赤 发表

因为他们的核心是计划经济下的资源垄断，这个才是最重要的问题，相比之下，所谓的贪腐反而不是那么严重的问题。

例如东德呼啦圈事件，那时候呼啦圈在欧美很流行，东德人希望也能有呼啦圈，但是东德的计划经济部门造不出来，因为他们的计划指标里面没有要造呼啦圈，要造这玩意的技术含量很低，就是一个塑料环里面装点沙子，然后懂得造不出来，最后折腾了半天，总算是单开了一条生产线造出来了。

还有乌兹别克斯坦棉花案，大概就是谎报棉花产量一口气达到了全世界的 1/3，这个之前有人科普过了，换句话来说，他们可以为了一个很抽象的目标和指令而创造出大量的资源，但是又毫无顾及的将其浪费掉。

但是也因为这个原因，他们没有办法获得其他国家的一般市民和普通中产能享受的那些东西，因为计划指标里面没有。所以你虽然能调动这些资源，但是这些资源没有办法换成你想要的那些东西，你可以调动几百吨上万吨棉花的流向，但是你想要把这些棉花变成衣服，必须要经过其他部门的批准配合，然后经过层层生产才可以。虽然你能控制这么多的棉花田，但如果其他部门不配合的话，你连一件衣服都穿不上。

而且不光是他们这样子，同阵营的其他地方几乎也是类似的情况，不管是我们最幸福还是朝鲜女间谍金贤姬的回忆录，都可以了解到当时的恩情地区在资源的匮乏，金贤姬就回忆，虽然出生于高干家庭，但是她的母亲经常会因为做辣白菜而双手开裂，痛苦不堪，在韩国，哪怕是一个普通家庭，也不会有这种事情因为有橡胶手套。

而且还有一点公地悲剧，在蘇联，可以掌控大量资源的人却并没有这些资源的实际产权，他们能掌控这些资源完全只是因为他们当时正好被任命为这个部门的官僚和书记。这就像包税人制度一样，他们会竭尽所能的在当地涸泽而渔，以此来满足上级指标需求。反正当地折腾怎么样，他们才不管呢，只要满足了上级的喜好，那么拍拍屁股就能被调到其他地方去了。

蘇联从建立到完蛋，都是粮食进口国，甚至赫鲁晓夫时代都动用了全国 1/3 的黄金储备找美国购买粮食以解决国内粮食供应短缺的问题。后面粮食问题其实也没有被完全解决，只不过是因为石油的开采，使得他们有足够的资金从国外购买石油。

俄联邦一建立就变成了粮食出口国，而且很多人拿九十年代俄联邦人均寿命大幅下降的事情来说事，但事实上，对于那些海外流亡的俄罗斯人来说，他们对这种事情一点都不奇怪，专门负责给计划经济委员会编数据的那个俄罗斯科学家，后来编的实在编不下去了，就想办法跑路了，后面还成为了谷歌创始人，按他们的说法，苏联时期的很多数据基本上都是编出来的，俄联邦只不过是把这个谎言戳破，然后把真实的情况展示给大家，事实上，对于大部分俄罗斯人而言，90 年代并不比 60 年代或 70 年代更难熬，更别提抽象至极的 30 年代和地狱的 40 年代。

其完蛋是必然的，倒不如说他们能支持这么久，才是一个奇迹。能想象一个坐拥乌克兰黑土地和中亚广袤的游牧地区的地方，居然连粮食都无法自给自足，需要大规模从国外进口吗？

而且不光是这些具体的物资，还有在资金上的调动，也很让人抽象。我听说一个事情是这样子的。列宁格勒的一个银行以前每年都要给某个西伯利亚的集体农庄汇款数百万乃至上千万卢布，为什么呢？因为这个集体农庄是严格遵循的斯大林时期的计划模式的，所以受到了克里姆林宫很多斯大林拥护者的推崇，他们施压给列宁格勒的银行，要求其不计代价，不计成本的为其进行大量的贷款资助。而这个趋势一直持续到苏联解体以后，累计贷款的金额少说得有数亿了。

前面提到的乌兹别克棉花案，也是为了一个根本不存在，也不可能达到的棉花产量获得了大量的资金和贷款支持，但最后什么都没有。

知乎用户 刘路 发表

贪腐不是看具体贪了多少钱，而是贪掉的东西有多大影响

苏联官僚贪污的数量确实比不上美国，更多是因为根本没有什么东西可贪的，但那些钱已经是普通平民的救命钱了

举个例子，很多人嘲讽将军的迈巴赫，一辆迈巴赫可能都不如美国一个市长贪污的多，但迈巴赫对于朝鲜来说是上万人一年的口粮，是好几万人的命，朝鲜在那么多人吃不饱饭的情况下，最高统治者拿着人民的救命钱给自己搞奢侈品，说明在统治者眼里人民根本不是人而是自己的财产

饥荒的时候，贪一斤面粉都有可能激起民变，富裕的时候贪一吨黄金也无事发生

知乎用户 坂田银时 发表

我和你共有一个鸡蛋，我拿回家煎了吃了，你一根毛都没。

我和你共有一个鸡蛋，我拿去孵化然后找别人家配种，最后开了个养鸡场，虽然养鸡场收益基本都是我的，但我需要每天给你一个鸡蛋。

明显是后者我获得的更多，但也很明显后者你也能捞点好处。

知乎用户 往事不要再提 发表

因为苏联的很多的贪腐不叫贪腐，叫待遇。

所以在 “贪腐” 层面看起来不如其他国家！

嗯！

知乎用户 霍尔蒂 发表

贪腐对于苏系是最小的问题。跟拍脑门相比简直是微乎其乎。

拍对脑门能起飞，拍错脑门一条道走到黑。

西方能冷战胜利并不是因为贪腐有多小。事实上，任何人坐到那个位置上都会贪。这是人性。

西方做对的地方，只是让不同社会力量进行博弈。让拍脑门需要付出成本，让拍错脑袋的时候能够及时回头。

知乎用户 出云 发表

贪得再多破坏程度也比不上一次人民公社运动

知乎用户 小朋友的问号 发表

说明贪腐不是最可怕的

毕竟你赚 100，被贪污 30，还能留 70

最可怕的是不仅贪腐，还走集体

那就是你赚 100，给你 3 块，没收 97

那你肯定不干了，要开始捣乱或者不配合了

这也是为啥大清还能活 300 年，而苏联只能活 70 年

从收走 30 到收走 97 花了两百年，而苏联从第一天就实现了这个目标

知乎用户 momo 发表

有些贪污是制度性，比如美国的说客制度，东大的社保制度。

这种贪污对国家的底子是最掏心掏肺的。

知乎用户 gkn cnyz 发表

其实现在俄罗斯的贪腐比起美英（别的西方国家不了解）也不算什么，记得某俄罗斯高官被起诉的罪名之一是拥有豪车 – 品牌理想

知乎用户 没救了自动出院吧 发表

因为苏联是，别的国家有市场这个大杀器当中间缓冲，但苏联没有，苏联的体制没有一丁点冗余。

举例就是你虚报出生人口，美国虚报了也没事，市场会修复你的虚报数字，但苏联不行，你真的多建了几十座学校会经济崩溃。

同理美国人虚报两倍的产量，市场会自己来点账，苏联不行，虚报产量真的会饿死人。

说人话，市场国家的人贪污 50 吨粮食酿酒也就是粮食价格提高，大家抱怨一下，但计划经济国家真的会饿死几十万人。

知乎用户 榴莲流星锤 发表

最坏的贪腐是财政纪律完全渎职。把国家生产的财富一多半扔进军备竞赛里，没人敢管也没人能管。

财富用于投资再生产是正向循环，而全扔军备里是一次性消费。再有钱也经不起这么祸害。

苏联是人类历史上第一个被军工复合体绑架并祸害解体的国家。

知乎用户 王璟 发表

当一个国家的上层普遍贪污，结果实际过的生活还没其他贪污更严重的国家里不贪污的人过得好的时候，满是贪污犯的上层根本不需要底层反对，自己就先破防了。

没有谁是为贪污而贪污，也没有谁是为清廉而清廉，好人也好，坏人也好，除了神经病之外，都是为了生活更好，哪怕不是为了自己的生活更好，那至少也是为了自己在乎的人生活更好。哪怕革命先烈再怎么抛头颅撒热血，那好歹也是为了老百姓过得更好，而不是为了牺牲而牺牲。

无论好人坏人，拼命努力，结果换不来更好的生活，那谈什么主义都是放屁。就好比为了忠诚而忠诚的，那叫大粪坑，比如战锤 40K。

知乎用户 郭文汐​ 发表

苏联在 80 年代是世界纺织品第一生产大国，报表上的。

但苏联普通人需要从中国走私假冒伪劣。这种制度性的浪费算不算腐败？我觉得太算了。

知乎用户 东亚首席经济学家​ 发表

一个能持续向前发展的社会，必然是自发演化运行的，所谓自发的意思，各行各业各个组织群体，在法律的框架下自由发挥

从系统论角度，这样才能让社会形成耗散结构，维持低熵状态。

相反，有些国家，强行搞出一个号称代表先进力量的 “进步主义” 群体，让这个群体领导指挥社会发展。

其长期结果而言，社会必然是萎缩状态的，因为缺乏负反馈系统，但是所谓的先进群体实际上并不先进，也会经常犯错，过普通人强不到哪去。结果就是社会容易在错误的方向奔跑太久，结果时间长了就成了社会系统性危机。

当你把贪腐作为考核政党社会的主要指标时，说明你对社会的认知还处于农业社会水平。

我还可以给你另外一个有趣的结论：路不拾遗夜不闭户的社会同样长久不了，有黑社会组织和 0 元购的社会反而更有生命力。

日本社会清廉吧，居民社会素质也高。但是日本社会同样存活不了多久，但凡社会存在垄断力量的社会都会完犊子。

知乎用户 nmdsmqk 发表

苏联的问题不是贪

而是在打掉了血统权贵这个传统国家基本盘的同时

并没能缔造一个新的基本盘

中国这个基本盘

在战国之前是血统贵族

在汉朝是军队和皇亲（强汉就是这么来的，汉朝是古代版先军政治）

在隋唐之后是科举官吏

到了清朝又变成八旗子弟

每一个大型政权的灭亡，其根本原因都是一样的：

统治者无法满足基本盘的刚性需求，两者产生根本矛盾

同时统治者又无法拉拢到新的基本盘

公平是相对的，而不是绝对的

苏联对支持者和反对者一视同仁的时候，它存在的基础就没有了

一个政权的稳定存在，最重要的就是 “有多少人肯为了它的存在而拼命”

苏联的反对者自然不愿意为了它拼命

而苏联的支持者看到反对者的待遇不比自己差，甚至可能比自己好，自然也不愿意为了它拼命

如果没有人（或者很少人）肯为了这个政权拼命

那么这个政权就只能指望自己的制度不出任何纰漏

一旦出了纰漏，结果就是千里之堤溃于蚁穴

知乎用户 dddd 发表

热知识，少是因为总共就不多，而不是比例少

知乎用户 网友板顺砖 发表

正是因为 “贪腐程度远不如其他国家”，既然新贵族形成了，又没有人给民间自下而上的仇杀合法交代了，那新贵族肯定要放心大胆的贪啊，但问题在于他们还要更多！

苏联解体就是这帮腐朽的新贵族的分赃不均的产物，甚至我完全可以说苏修从来都没有死过，只是散装罢了。

知乎用户 Fat George​ 发表

大波波更清廉啊怎么完蛋了啊？搞得老百姓都吃不上饭的清廉没有多大意义。

知乎用户 大政还朝 发表

因为苏联生产效率的损失已经远远超过了任何贪腐造成的损失了呀。

贪腐贪腐，就是将国家共有的财富，装到私人的腰包里，并最终导致整个社会的财富被一小部分人占有。

但是你想一想，只有贪腐才能让社会财富发生损失吗？

同样的原材料，同样的劳动力付出，苏联生产的汽车在质量上远不如西方国家生产的同类产品。其余的各种轻工业，包括收音机，计算机，电视机，其质量与品类丰富度，包括使用体验在内很难与西方同类产品比较。

你用同样的价值与劳动力投入，却产出了比别人糟糕的产品，这不就是一种社会财富的浪费吗？民众花费同样的劳动时长，却只消费到了劣质商品，一些优质的轻工业品、副食品要排队获得，这不是一种劳动力价值的损失又是什么呢？

你以为苏联搞了社会主义，就不用在市场上进行竞争了？粮食、各种原材料，都是要靠进口才能获得的。甚至苏联的一些轻工业科技，比如说拉达汽车的生产线，都是从西方进口的，这些难道不要钱吗？难道不要付出苏联的资源和财富吗？

苏联在整个石油危机时期，表面上看是赚的盆满钵满，实际上已经沦为了西方的大血包。不仅出口石油平抑西方高昂的油价，赚来的钱还大量的被用来购买西方的工业品和技术引进。而且最后打得一波阿富汗战争，还直接把沙特这些国家推向了西方世界的怀抱。可以这么说，美西方世界能挺过石油危机，苏联也算是功不可没。

苏联虽说体制与市场经济不同，但是建设自己的工厂，是一样需要调动大量的资源和人力，一样要付出巨大的成本的。在这样的付出下，投产的东西却是劣于市场同期的垃圾，甚至连数量也严重不足，而投产的工人，拍板的领导，完全不用为此付出一分钱，也不会因此破产或者下台。那结果，自然就是苏联这家大集体的破产。

资本主义千错万错，有一点没有错。那就是你生产劣质的商品，你就得赔钱出局，拿自己的钱去抵偿社会财富的损失。只有当原料转变为商品的生产始终在最大效率的情况下，才能保证国家资源与人民的财富的利用最大化，才能避免因此造成的损失。

相比之下贪腐造成的社会财富的损失那真的是九牛一毛。甚至小约翰那些例子里，有些官员的贪腐只不过是为了正常履职。这根本就算不上什么损失，苏联烧自己钱玩的速度比贪腐可狠多了。

知乎用户 太阳神马自达 发表

你回望历史会发现，从相对富裕国家里走出的官僚也好，公职人员也好，士兵也好，底线是明显高于从赤贫国家里走出的这些人的。

像二将军这种拟人生物，位置比戈尔巴乔夫稳一百倍，因为人家真的不介意为了维护证券搞苦难行军。 无论饿殍遍野还是人头滚滚，只要能维持住他的地位，他都无所谓。从他以下，官僚们，真能个命令对老百姓开火，士兵，真能俺的下去扳机。

你换素莲，军官敢把军官证和党员证拍你桌上，士兵倒是真开火，但是瞄准器里是谁可不好说了。

知乎用户 PARTY 盛典 发表

因为客观规律不以主观意志而转移。

你觉得苏联高层不贪腐，是因为他们捂的严，就好像你不去体检就没病一样，但这并不能真的将你体内的疾病消弭。

所以到最后就会产生这样的疑问 “为什么体检报告年年显示健健康康，到头来还是得了绝症？”

医生表示：大哥，你有病也不让我们说啊。。。

知乎用户 春风化雨入夏 发表

苏联的体制决定了，你再贪腐，撑死了也就是个任期有限的职业经理人。

国企厂长贪到头，都不如先把厂子搞亏损，再鼓吹还是私人干能盈利，最后侵吞国有资产，变成自己家族企业来的实在。

典型的例子就是现任白俄罗斯总统卢卡申科，他肯定不愿意只当个上面有个大爹管着，到点只能退休给别人让位的职业经理人，只要野心足够大，博一个可以连续干一辈子的老板也未尝不可。

只要关键几个大区经理都有这种野心，再把其他区域串联起来，把苏联这个厂子搞黄，苏联遗产如何瓜分，还不是这几个大区经理说了算。

如果苏联不完蛋，卢卡申科这辈子都实现不了从 1994 年开始干了 30 多年的总统，如今每次出国还能带着儿子亮相的风光场景。

知乎用户 虎山行贰 发表

如果简单看财富腐败，苏联可能确实不太严重，必须引入一个分配权腐败概念，同样职位的管理人员，苏联相比西方往往权力要大 n 倍。

苏联人有个笑话，如果苏联去管理撒哈拉，那连沙子都会短缺。

而这个笑话完全不夸张，70 年代，勋宗时期苏联难得的进入一个相对富足时期，汽车开始进入少数私人家庭，但即使这少部分汽车用汽油也得用专门的汽油票去购买，汽油票数量少时效短，虽然便宜但完全不够用，当时苏联已经是仅次于美国的产油大国，根本就不缺汽油这东西。

苏联的短缺是人为或者是体系故意制造出来的，因为只有在短缺的情况下，分配的人才有无上的权力，苏联又都是国有制，所以所有物资都会短缺。

这种短缺即使在不贪腐的情况下也是严重的，而当苏联贪腐泛滥，那么短缺的温饱线就开始逼近生死线。

当苏联阿富汗战争的伤残士兵开始沿街叫卖勋章的时候，很多事已经无法挽回了。

知乎用户 C53 汐汐俱乐部 发表

西方官员贪腐，他消费之后资金又回归了这个国家的市场，不影响宏观经济的运行；苏联官员贪腐那是真把商品或者金钱给贪墨了，相当于这些商品和金钱在苏联经济体系内直接凭空消失，甚至把这些钱通过走私的方式送给敌国。

知乎用户 夏风​ 发表

因为再严重的贪污也比不上国家大政策上的失败！

同样是超级大国你不用上网搜索可以列举美国很多企业品牌，但苏联剩下到现在品牌除了那几个军工相关的你还知道啥？

苏联的失败是几十发展下来证明那些计划经济时代建立起来的企业 99% 是应该倒闭的垃圾！什么样的贪污也干不掉国家 99% 的企业，但苏联式的计划经济却可以！

苏联解体的根本原因就是工业体系上的失败，大部分企业是亏损的，工业资本（虽然他们不认为他们是资本但姑且这样说）发现维持一个统一的国家并没有额外的好处自然不会阻止苏联解体。与之相反的是美国同样解体的危险，美国工业资本宁愿打一场伤亡惨重的内战也不容许南方独立。因为南方有北方工资发展所需要的原材料比如说棉花，也有北方需要的劳动力、市场等。

说完苏联说美国，1929 年美国经济危机，因为胡佛信奉的自由经济理论没有干预经济，拯救市场，直接导致经济危机迅速扩大。工业生产能下降 47%，钢产量从 5700 万吨跌到 1300 万吨。美国消失掉的工业生产能力差不多相当于德国加法国的总和。啥贪官也搞不出这个破坏力啊！

知乎用户 冒充我的别来沾边 发表

就因为不能自由地贪腐，所以才需要让她完蛋以便贪腐啊。等变成了俄罗斯，哪还有腐败这个问题？俄罗斯人的人均寿命下降了多少关俄罗斯寡头们什么事情？搞笑的是十来年前吹俄罗斯拥抱自由后成为了民主发达国家的可真不少，那时候谁是俄友啊？自由派才是俄友哦。

知乎用户 张伟光 发表

说苏联没有贪腐的话就挺好笑的。

1970 年代末，勃列日涅夫末期，出现了几大贪腐案件，一件比一件轰动。

比如鱼子酱案、皮草案，系统性的、全流程的腐败，甚至已经到了勃列日涅夫的亲朋好友层级。

官方部门直接贪腐，就像是当年远华案类似。

谁说计划经济就没有贪腐？

除了以上贪腐案件之外，这些是违法犯罪行为，除此之外还有系统性的、合法性的腐败。

问这个问题的人，为什么不问问朝鲜有无腐败？

知乎用户 亓林 发表

苏系国家给体制内设定了太多了隐形福利，给了太多了潜规则便利，导致完全依规的人也同样需要巨额的费用去维持他的隐形福利

知乎用户 老金 发表

因为苏联的体制限定了，享乐和权势是依据体制内的位置，而不是依靠财富和家庭出身来分配的。也就是富贵最多不过到儿孙第三代。

当官僚们意识到在这个体制内，自身的奋斗成果无法稳定传递时，推倒体制把权势和财富私有化，也就成了他们的共识。

知乎用户 快乐每一天 发表

布尔什维克的存在，最早是一战的时候德国通过密封列车向沙俄输出的。

本来就是被用来瓦解沙俄民族凝聚力的。

而苏联完蛋，正是代表着苏联民族主义觉醒程度升高了之后挣脱的枷锁。

布尔什维克基因里就承载着分化民族凝聚力的枷锁，大清洗，让每个人防着每个人，不敢串联不敢互助。

有人说二战德军在莫斯科踢到铁板是布尔什维克的功劳，实际上二战时候应该是布尔什维克被打得失去作用了，就像枷锁被打碎了，才爆发的民族主义觉醒奋起反击。

民族情绪天然存在于每个人的内心深处，是不可能被消灭的，尽管很多民族没了，比如蒙古崛起时期，但是民族凝聚力并非是一成不变的，没了还可以再生，只要有人，生活的地方，人们天然就是会聚在一起产生民族情绪。会有部落，会有自然村，会有社区，等等，根本就无法完全禁止。布尔什维克只是一个天真愚蠢的点子，妄图永久囚禁人类神圣灵魂和民族尊严，那都是痴人说梦。

知乎用户 橘子 发表

压制自由思想遏制创新，靠卖石油资源赚钱，再加上大量特权享受者吃垮国家，这样的国焉能不完蛋

知乎用户 世界人民大团结 发表

你要不看看勃列日涅夫时代呢

对你的答复我将修改在这里，可能您的标准比较奇葩，我倒是觉得苏东阵营官僚的腐败程度到后期已经到了不可容忍的地步，以至于体制阻碍了他们瓜分利益，随而出卖了共和国，这就是我的答案

——————

该说不说，我意识到了这是个狗哨问题，只不过比较晚，还被套进去了

混淆二者的关系然后拼凑出一个问题，我不能不说确实是挺高明

前面的回答作废，因为我承认我对勃列日涅夫时代的贪腐程度的认识来自我对 party 内部作风的直观，我并没有仔细研究过这种问题，这是我的不妥

知乎用户 Steven 汤圆 发表

你觉得没多少，是对比的发达国家物质吧？

但是苏联的官员贪腐的物质，是苏联自己人可望而不可即的，几辈子都不可能获得的。

你说贪腐远不如其他国家又是指哪些国家？

欧美主流国家能贪腐，只要有证据证明，职业生涯也基本到头了。

你不能说有些国家贪腐一只鸡，而苏联官员也贪腐一直鸡腿，就说贪腐远不如其他国家？因为一直鸡腿在苏联就是顶级奢侈品，而在其他国家一直鸡也就稀松平常，很可能脏了点扔垃圾桶了——其他国家一只鸡几乎可以不算贪腐。而在苏联一只鸡腿因为是顶级奢侈品，算不算贪腐？

知乎用户 纵横 发表

苏修不是贪腐完蛋的。

苏修是因为自己的经济做的不好，过渡依赖能源，等能源价格下跌，不得不借外债，被西方的资本搞死的。

戈尔巴乔夫时期，把苏联能卖的国企都卖了。最后还还不起外债。

是大帝把戈尔巴乔夫卖出去的国家重要战略产业，由美西方手里变为俄罗斯民族资本手里的。

就凭这一条，你甚至可以叫大帝是现代俄罗斯（不算沙俄）的国父，而不是叶利钦！！！

知乎用户 呵呵​ 发表

为啥国人映像里面一个国家失败的原因只能挤出来个贪腐？你把国家看成个公司，你说一个公司倒闭的原因只能是因为基层贪腐？职务犯罪？就不能是大环境不好，供应商不结款，创始人出意外，公司模式落后？

然后下面一堆人围绕这个论题大战三天三夜，论证苏联人要么是制度性腐败，要么是西方腐败合法化，看起来想笑知道吗？国家是否腐败和国家能不能长久存在是不是一个必然关系？特权阶级在这个世界上比比皆是，你能找出一个不存在特权阶级的国家吗？存在特权阶级和国家失败有没有必然联系？

知乎用户 GaimingJ​ 发表

把赃款叫成养廉银，就不算贪污了？

把特供叫成内部商店，就不算腐败了？

贪腐本身不可怕，可怕的是制度认可的那部分。

知乎用户 天不生我杏鲍菇 发表

幽默贪腐程度不如其他国家，那是它搞了个特权阶级把贪腐合法化了，人家光明正大的贪，很少有国家贪腐比苏联严重的

知乎用户 貂裘相邦​ 发表

因为别的国家是私下腐败个人腐败。苏联是公开腐败制度腐败。干部就得过的比老百姓好，老百姓就能留点口粮。

知乎用户 牛克思 发表

苏联完蛋不是贪污问题，是苏联老百姓觉悟没有中国老百姓高。

可以说，中国人民是全世界最能吃苦、最为温顺、最有忍受力的群众。

当初苏联解体前被西方文化大量渗透，苏联人民也得以了解西方人民的生活。说实话，苏联人最不能接受的不是贪污，而是自以为是世界灯塔的他们看到西方人民的生活后，信念几乎是瞬间崩溃了。

但是和中国人比起来，苏联人完全可以算矫情了。

要知道当年苏联的民用产品虽然远落后于西方，但只是品质不如，该有的还是有的。当时苏联几乎家家都有电视机，家用汽车也已经相当普及。

但是中国呢？

改革开放那会儿，不说家用汽车了，中国很多地方的人连精米白面都不能管够，有些地方甚至还要一顿稀，一顿干的混着吃。

可以说，当初打开国门看到西方人生活后，中国人民受到的冲击远远比苏联人大得多。

不得不说，我们的人民太伟大了，他们如同牛马一般一遍吃苦一边辛勤劳动，期间还要被老爷们各种拍脑门搞出来的玩意各种折腾，可他们依然纯良温顺，最终将祖国建设到如今这般强盛。如果换做苏联人，我都无法想象现在这个国家能有多么稀碎了。

知乎用户 狜桀 发表

前弗吉尼亚州州长因涉嫌贪污受贿（商人们送了他一块劳力士和一辆法拉利跑车）被最高法庭开庭审理，最终判决为无罪 裁判理由为受了钱后单纯地牵桥搭线不算受贿

知乎用户 tang 发表

我之前就有一个回答说过，苏联实亡于经济。

说实话，以苏联的经济体量，去跟经历了二战大发战争财本土还没怎么被波及的实力强盛的美国打冷战，本身就是一个败多胜少的局面。

当最忠诚，最有能力，最希望为祖国奋斗的克格勃探员和小检察官们在查处经济贸易犯罪的案件时，自己却必须要在同时在本应该不合法的黑市上购买生活必须品的时候，苏联败掉冷战，就已经是一件必然的事情了。

说白了，世界是物质的，一个人来到这世上，无非衣食住行用五字，这几个东西好了，体制反倒不是最关键的那一环，而想让这几个人类生存需求好起来，需要的则是多方面的因素，减少乃至消灭贪腐只是其中的一个，而且在某些时候甚至不是最重要的那一个。

惩贪这件事，应当是在人民基本物质需求得到足够的保障以后，为了进一步提高人民生活品质，完善社会秩序，增强群众幸福感而进行的党政层面的自我调节修正，而不是把这个当成国家运行的唯一抓手。

如果我上面说的那些尽忠职守的克格勃探员，检察院的小检察官们，他们能够在日常合理合法的市场上，随时买到那些需要用到的生活物品，他们能够不一边儿查处经济犯罪，一边儿自己却也得去黑市，那苏联即便还是要输掉冷战，但作为一个国家，起码保证自己不亡是能做到的。

知乎用户 这不是操作杆​ 发表

政府这个概念本来就像一坨没什么迅速反应能力的植物人，带点本能反应就算不错的。

而苏联政府更是青出于蓝，通过计划经济和废物官僚把牢不可破的联盟直接搞成了巨人观。

这玩意在后期已经完全无法对客观世界做出反应了，不死没天理的。

知乎用户 direct 发表

路线错误，比一切错误都贪腐。

而执行错误的路线，就是在总的贪腐身上分食民脂民膏。

当苏联的列宁、斯大林、勃列日涅夫，在已经佐证了苏联路线不可持续，必须做出改变的时候，苏联的官僚阶级推举出的话事人们，依然在执行这条错误的路线。

在此种情况下，去聊贪腐，就是一个搞笑的话题。

有人问了，斯大林的继任者赫鲁晓夫没做错吗？

相比于其他拟人领导者，赫鲁晓夫已经到了似人的地步，距离成为真正的人，还有一米的距离。

然而，就这一米的距离，苏联领导层就被吓坏了，发动政变直接夺了他的权。

那么，苏联的模式为什么是错的呢？

因为，苏联模式是一种「主观意识」下的模式。

即，领导者认为国家需要什么，国家就需要什么；领导者认为人民群众需要什么，人民群众就需要什么。

任何胆敢忤逆这一主观意识下的言论，都属于叛国罪，都属于颠覆行为。

比如，苏共认为，国家必须由自己管理，任何其他党派、群体敢于竞争，都是叛徒，都是在颠覆。

相比于西方模式，苏联模式已经失去了政治缓冲层，要么采取高压一直稳维下去，要么就是身死债销，拉着整个社会为自己陪葬。

哪怕人人都知道领导的路线错误，甚至是领导层自己也知道这一点，但，由于没有任何其他钳制力量的存在，错误的路线也能推行下去。

谁为错误埋单呢？

老百姓。

苏联老百姓选举的权利没有，但，为他们错误的路线埋单的义务不仅有，还很全面。

在这种「朕即国家」的体制下，有必要说谁谁谁贪污了多少吗？

知乎用户 yzfyd​ 发表

和贪污有什么关系

只要能切实提高人民的生活水平，贪污一点那压根不叫事，毕竟经济如果真的增长了，你贪都能多贪点，最怕经济增长停滞，想贪都没得贪

苏联那点贪污，除了鱼子酱和高级皮草以外，其他东西在西方不是理所当然，随便一个普通人都能买到吗，也就只有在苏联这种地方，除了特供商店，其他地方都买不到足够的商品

就像当年的苏联笑话：苏联最大的优势是什么，它成功创造并克服了其他体制内不存在的困难

当年的 1981 空难，一下子把太平洋舰队几乎全部的指挥官都摔没了，原因是将军们的驻地根本没有提供足量日用品的商店，只能借着来莫斯科开会的机会买足东西，舰队司令还找关系搞了两卷印刷纸，结果那些货物固定不牢，在货仓里滚转，飞机重心后移结果失速坠毁

都 1981 年了，堂堂舰队司令，连印刷纸都缺，还需要找关系搞来，放到欧美，不是随便找家文具店就能买到吗

当年改革开放初期，王震去访问英国时，感到震惊，他发现英国一个失业工人，家里用的东西比自己这个副总理都好，于是承认，英国搞得不错，基本上消除了三大差别，百姓生活得有尊严，很接近心目中的共产主义

当年钱学森等一级科学家，最高的待遇也不过是一个月多几斤肉票和粮票而已，他们的吃肉量甚至赶不上一百多年前美国的黑奴

贪污的前提，是有东西可贪，一个印刷纸都短缺的国家，领导能贪啥啊，当年苏联的克格勃，走后门贪污，只是为了给自己搞台外国品牌的洗衣机，这样的贪官，我是该骂他呢，还是该同情他

所以苏联的意识形态武器就没用了，人家欧美工人失业发的保障日用品礼包，都比苏联工人平时用的东西要好

一群买面包都要排队的人，扬言要解放一群面包多到吃不完的人，那不是搞笑吗

生产力决定生产关系，苏联所奉行的经济制度，它落后的生产力根本撑不起来，最后苏联民众只能抱着所谓的共产主义幻想，整天忍饥挨饿

苏联的领导一看：原来我贪的东西，欧美随便一个劳工都有，那我辛辛苦苦爬上来为了啥，这样的国家，赶紧解体吧，我好拿着钱去国外享受新生活

知乎用户 Frey 发表

列宁快去世的时候，大概就有预感，提了几句德先生，监督，集体责任制，然后人就没了。

接着二战来了，斯大林模式虽然屑，但是打赢了二战，为苏联赢得了历史级别的荣誉。

赫鲁晓夫被人恶搞成玉米，但他本人在国计民生上，看得出还是有些想法的。

可惜大错已经铸成，苏联对内是高度集权，甚至延伸到了经济科技文化各个领域，对外是群狼环伺，还要搞大国争霸，变革之路被彻底锁死。

勋宗一代天骄，只会混日子喝美酒搞世袭，要我说苏联实亡于勋宗。

世袭给了勋贵集团最渴望的世代平安富贵，也葬送整个集团的活力，能安安心心收保护费，谁愿意搞科技促发展啊。

直接反应就是民间日用品不足，但是上层几乎不考虑日用品问题，他们可不用民间的日用品。

这比贪腐还麻烦，贪腐至少会因为利益放权，这是制度性的麻痹僵化，整个官僚系统是脱离国民经济存在的。

知乎用户 眯眯熊 发表

没钱了，就这么简单。说到享受，苏联那些大佬享受的东西真还可以，远算不上耗干体系。问题是苏联和外界是有接触的，苏联人知道外面是什么个情况。喇叭裤牛仔裤麦当劳真在苏联流行的。苏联需要大量外汇进口西方商品，提高生活水准。问题是苏联最大外汇来源是石油，而 80 年里根上台后，将石油价格压制到极低位置，苏联石油成本高，赚不到了。而苏联除了会造军火，其他什么东西都没法在国际上竞争，外汇枯寂。阿富汗又成了出血点，很快耗干外汇库存。

没钱整个体系运转不下去了，苏联人自动放弃了这个体系。

现在俄罗斯经济也是和石油价格密切相关的，石油价格上升，经济繁荣，石油价格下跌，经济就不好。基本成正相关。而时期，石油价格处于低迷，整个国家经济也无法恢复。普金上台后，降息，石油价格开始飙升，俄罗斯经济迅速繁荣。2014 年，拜石油价格高位所赐，俄罗斯人均 GDP 离发达国家一步之遥，然后，大帝飘了。

知乎用户 不知天命​ 发表

贪腐不能只看金额

苏联出现制度性的，普遍的不负责任 磨洋工

这个在中国上世纪也出现过

所谓不负责任，官僚阶层，就是简单的把上级命令向下传达，至于是不是符合实际，下面执行结果如何，完全不考虑

戈尔巴乔夫 1985 年曾经搞个加速计划，当时经济发展较慢，上级通过行政命令的加快经济增速，提高科技水平。下面就上马了一大堆所谓高科技项目，当年经济增速也大大提高，最后这些项目绝大部分烂尾了

企业只关心完成生产任务，至于产品是不是卖出去，完全不在乎。库房里产品都满了，还是要继续生产，因为停产就要减奖金

立陶宛等地发生群体事件，群众走上街头，要闹分裂，与军队发生冲突，最后打死人。西方敌对势力借此攻击苏联，结果，戈尔巴乔夫说，我没下令开枪！军人也不服，我们的人都被打死了，还不开枪？没有人对此负责。领导讲话永远是既要 又要 还要，但怎么执行，永远没人知道

全国普遍磨洋工

公务员上班就是喝茶看报。企业员工就是假装努力工作，至于有何成效，完全不关心

1990 年前后，苏联人买个早点要排队 1 小时，很多时候要在寒风中到室外排队

老百姓反对这个体制；高层想趁机牟利，苏联就完蛋了

知乎用户 卡卡 发表

老百姓不怕当官的贪就怕当官的玩抽象不干人事。

知乎用户 胡屠屠 发表

大唐盛世，
科举管一切。
出了安史，
藩镇要自治。
朝廷说：“逆贼！”
后来五代了。
威尼斯共和国，
商会管一切。
贸易断了，
市民要转型。
商会说：“守旧！”
后来拿破仑来了。
阿兹特克帝国，
祭司管一切。
瘟疫来了，
部落要解释。
祭司说：“神怒！”
后来西班牙人来了。
船大难掉头，
水深浪不惊。
有人喊漏水，
船长说安静。
后来都知道了。

知乎用户 韩煊 发表

现代政治给平民大众最大的错觉就是，你的意见很重要，平民大众的舆论真的可以掀翻一个国家。

所以知乎人最喜欢谈文明野蛮，落后先进，这个民主那个自由，因为他们既不是体制内官僚，也不是有广泛影响力的商人名流，更不是吃尽这个社会体制红利的那一批人。

论财富、论技术、论社会地位，大多数知乎人，包括我在内，狗屁都不是。

除了大谈特谈这些意识形态，民众意愿外，我们什么都谈不了。

我们总是在装作，我们的意见很重要。

但实际上，决定一个政权是否完蛋，可能仅仅取决于百分之一，甚至是更少的人口是否坚定拥护于它。

法国大革命、二月革命、十月革命所直接波及的人口，如果把直接参与战争的军队算进去，未必超过总人口百分之五，剩下超过百分之九十以上的人都是随大流的。

一个政权的核心基本盘只要稳固，哪怕是满清也能坚持近三百年不动摇。

满清很清楚自己的基本盘是几百万旗人，所以毁灭整个汉文明来供养旗人也在所不惜。

苏联调子起的太高，结果就是找不到一个核心基本盘。

高层官僚看到美国一个市长就能有合法占有几十亿美元的财富嫉妒的眼睛发红，中层看到上层最大的贪腐只是几栋在俄罗斯那种地广人稀的地方上没啥价值的别墅，共产主义者看到国家上下是腐败只想毁灭重来。

这个世界是很现实，很物质的。

政权是否稳固的标准，是能否将社会精英阶层纳入既得利益群体，而绝非所谓的是否文明，是否先进，是否民主。

知乎用户 伊万诺维奇 发表

贪污腐败不是苏联垮台的根本原因，苏联垮台的根本原因是因为人类社会的资本主义由国家垄断资本主义阶段发展到了国际垄断资本主义阶段，而赫鲁晓夫之后的苏联基本上都是国家社会主义性质的国家，而国家社会主义是国家垄断资本主义一种。戈开始改革的时候可谓为时已晚，病入膏肓了知道要吃药了说是。论腐败，东大尤其是刚刚改开的东大比之苏联有过之而无不及吧？都因为腐败到了 19XX 年都闹出了宪政 rev 来了，还不够腐败啊？所以说是改革开放救了中国。改革开放虽然没解决东大自建国以来的腐败问题（毕竟这个是专制文官政府的存在导致的，这点不改变，腐败的现状很难有质变），但是通过经济改革解决了经济问题啊。话又说回来，什么情况下一个历史中的巨人会以这样的方式死亡？那我能想到的就只有是被历史的车轮碾的粉碎了。资本主义的发展是人类近代史的一个主线，资本主义在工业革命后，不断的积累资本主义自身在发展生产力过程中的阻力，而每当资本主义发展到了新的阶段时，就说明了资本主义因为这种阻力不得不产生了一次质变，而在这种质变的过程中，资本主义会将一切旧阶段的资本主义毁灭以便于产生新阶段的资本主义。而苏联，很不幸，他没能改变自身，于历史而言其是旧的，那就必须被毁灭了。

知乎用户 老鹰之歌 发表

呵呵，远不如其他国家，得了吧，

知乎用户 Emiya​ 发表

这不废话吗？

贪腐的本质就是社会运行过程中的损耗，贪腐越严重，损耗就越大。

这是一个科学问题，经济问题，而不是道德问题。

一个很直观的例子，我们国家现在的贪腐问题肯定比刚建国那会儿严重得多，但现在老百姓的生活水平比那时候不知道要高到哪里去了。

重点是让人生活的更好，而不是为了数据好看。

再说了，你的腐败程度远不如人家，你的人民生活水平却低于人家，不恰恰说明你的体制有问题吗？

知乎用户 babyquant​​ 发表

苏联底层不是牛马，因此苏联高层无法依靠压榨底层获利，

哪怕朝鲜，由于底层都是牛马，高层可以压榨博学底层，换取外汇，然后我购买外国的东西，稳住中层。

但苏联底层实行了多年的 7 小时工作制，随意底层获得并不累。

由于自己也没干多少活，蓑衣也不会有太高等生活诉求。

真正出问题的是中高层。因为没有剥削压榨底层，郭嘉没啥钱，最顶层几个奢侈糜烂没问题，人数多了就不够分了。所以中层不满。

最后造反的也是这次中层。底层和顶层都希望保留苏联。

中层借底层造了顶层的反。

后来俄罗斯年代，可以压榨底层了，中层也有钱了，你说牺牲了谁？

知乎用户 大炮鸟 发表

苏联的贫困问题太严重了。

过度的军事投入和本身薄弱的底子，使得内部的收入和生活水平，常年比美欧差距太大。

这种日子一直过谁都受不了，特别是，原本与西欧有差距，但越来差的越多。

普通人的生活水平是基础。

知乎用户 MollyGold 发表

因为那套模式玩不下去！

贪污啥的压根不是最明显的问题，美国的贪污腐败不一定真比苏联好到哪里去，但美国是市场经济

苏联是计划经济

就这一个就注定了苏联必败，事实已经证明了，计划经济不适合现代化！

知乎用户 champion 发表

你别看斯大林时候遗产没几个钢镚，但他活着的时候可是拥有将军 24h 迈巴赫使用权！

知乎用户 清徽 发表

相比美国，苏联本身底子就弱，是这个帝国主义薄弱的一环

而苏联之所以能一路追赶，达到能与美国竞争的程度，就在于苏联在努力去实现社会主义。

可是当苏联变修之后，苏联曾经的优势没了，那么又要与美国竞争，自然早早完蛋了

知乎用户 神主牌的十年 发表

不如其他国家？

它把国家都贪掉了，还算贪腐程度低？

叶利钦到底干了什么事情，你我都很清楚，公投报废了，有什么好说的？

不见棺材不落泪才是这个世界的常态，这也是常识。

当年恢复高考困难重重，今年少年 Jump 也不会真的让决策层真正意识到问题，但这就是这个社会的常态，没有任何神圣的东西，是这个世界最神圣的地方。

知乎用户 风航 发表

苏联那么多领导人，没一个会做生意的。

而运营一个庞大的国家，恰恰需要顶级的商业头脑。

就算在古代，皇帝也有商业意识，宋朝皇帝已经懂得把岁币理解成市场交易的初始资金，连昏聩闻名的大明皇帝都在计较钱的事。

苏联换了那么多领导人，从头到尾在想着权的事，对做生意没有概念。

现代也还有这种国家。典型的就是俄罗斯和非洲那些酋长国，领导人只谈权力分配，不懂商业经营，最终要么穷兵黩武，要么越过越穷走下坡路。

知乎用户 阿里 发表

苏联搞计划经济，经济蛋糕小的可怜，中央高官吃一大口，依次往下的各级官员再吃一口，到底层老百姓了，还吃啥呀，吃个毛呢。

不是贪腐程度比不上欧美，因为只有这么大的体量，要是苏联的经济体量有美国一样大。那贪污的也挺多的。贪污比美国还要高，毕竟美国有人能监督，苏联谁敢监督？

知乎用户 何安​ 发表

错了。

不是贪腐程度不如，是物质条件不如。

就像和珅也用不上电器，并不代表和珅贪腐程度不如你。

知乎用户 蟠桃归 发表

在苏联，一切投资行为和交易行为全部由政府主导，那此时，苏联计划经济系统内的环环相扣的官僚部门给的全是错误信息怎么办，如果计划经济委员会得到的所有信息大多都有误差怎么办。那最后就是苏联末期的结果。短缺加过剩同时存在。

在苏联，没有官员傻到直接拿物质，毕竟苏联的民用消费品差到没人想要。而同时官僚的最大资本就是地方的实际情况与上交给中央纸面数据的信息差。行政权在苏联地方一手遮天，不受除上级行政部门和特务机关的任何制约。苏联末期的大案渔业案，棉花案全都是这样的，地方官僚们以这些信息差牟利，而中央进行计划的时候自然全是错误数据。并以错误数据为前提进行下一年的经济计划制定。

总而言之，苏联的官僚系统是计划经济运行的关键，官僚贪腐成风那计划经济自然崩溃。

知乎用户 黄思永 发表

苏联的问题主要是四点

一是经济差，苏联外汇主要靠出口石油，但是美国联和中东打压油价，导致苏联经济大受打击，同时，由于外汇市场不足，无法进口足够的粮食，导致民众维持基本生活都出现问题，从而引发社会问题。

二是轻工业差，苏联轻工业差的一塌糊涂，别看网上说什么苏联官员特权，专用商店，他们买台电视机还不如当时的东大容易，也不知道专用商店里有啥。官员有特权的生活都没多好，更不用说普通民众了。所以意识形态都不需要美国怎么宣传，苏联自己人从上到下都不信了。

三是官员终身制。苏联时代官员没有退休制度，后期很多官员老态龙钟，其实已经没有执政能力了，连每天八小时上班的体力都没有，而且不是一两个，而是很多，即使有几个头脑清醒的也改变不了大局。

四是地方权力太大。官员终身制导致地方大员多年不变，势力太强，离心力太强，中央管不动了。

知乎用户 江南方腊​ 发表

一块巧克力，美国一个流浪汉在超市门口要饭都能吃到，但是当别人吃面包都要排队，你吃一粒劣质巧克力，那滋味比鲍鱼龙虾还好，我抽九五至尊，天叶，和天下这些，说实话，感觉不比玉溪，金南京这些好抽，所有香烟里，虽好抽的是软荷花，那些抽 100 一包香烟的人，抽的是味道吗？

知乎用户 月入杯中 发表

贪腐并不是苏联灭亡的主要原因。

人都是有各种需求的，有名垂青史的需求，有为国为民的需求，也有酒色财气的需求，所以一个贪官，往往也是一个能吏，一个好官，而一个清官，也往往是一个庸吏，一个恶官。

公款吃喝大行其道的那些年，是不是经济发展也很快？因为公款吃喝本身也是一种消费，而且与投资大基建相比，是一种更高效，更能普及更多人的消费，同时喜欢大吃大喝的官员，也有更多的动力去发展经济，这时他们已经成为了企业家，自己越有钱，享受越多，就越有动力去把企业做好，赚更多的钱。

如果那些企业家们只能有一个女人，每天只能吃简单的菜，穿朴素的衣服，穿廉价的车，他们还有动力去赚钱吗？

连素来被誉为企业家楷模的宗庆后都过不了这一关，更何况别人。

因此，在特定情况下，贪腐会激发官员们的欲望，让他们更有胆量和勇气去发展经济，就像企业家更有胆量和勇气去赚钱一样。只要他们赚的钱多于他们的挥霍，他们的财富就是不断增值的。

苏联的灭亡，是源于体制僵化，束缚了生产力的发展，除了能源和军工，其他产业都很落后，官员们在自己享受特权的时候，却让普通民众的生活越来越差，这才是其灭亡的根本原因。

知乎用户 Iskander 发表

有没有人告诉我，苏联有多少 “” 呢？

因为贪少了

贪污 = 浪费，公正 = 节约，成立么？

过分贪污肯定是不行的，绝对公平公正难道又可以吗？

相对贪污可以促进资源的有效配置，过分公正也会导致大量的程序性浪费

知乎用户 希鲁杜雷 发表

还是那句话：

华盛顿任期到了他可以回去继续当大农场主。

林肯活到卸任能继续当他的大律师。

小布什卸任回去还是大农场主。

而白宫甚至可能还没特朗普家大。

但斯大林赫鲁晓夫不可能回去做种地，卢拉和李在明也不可能回去打螺丝。

所以苏式国家一定会诞生一个为了避免卸任后阶级滑落而组成的特权阶层。

古希腊之所以对公民身份有财产要求，一定程度上就是为了践行 “能力越大，责任越大”。

你说你是个不世出的天才将军，可你连艘船都买不起，你说我要指挥战役，谁听你的？？

民主政治自然是无法解决阿尔克迈翁式的利益集团腐败，但至少阿尔克迈翁家的人也是要上台合平民代表打擂台的。

而苏式体系的问题就在于，虽然他可以利用军政手段压制富豪集团的政治影响力避免出现富人操控政治的局面，但老百姓也并不被允许上桌，而这实际上是同时得罪了两波人。

这就是所谓的 “有钱才能当官” 要远好于“当官才能有钱。”

知乎用户 还有一手小策应 发表

只要把制度性特权排除在贪腐之外就可以说自己清廉了

知乎用户 苦艾酒​ 发表

因为贪污这种东西都是小意思，真正厉害的是什么？那就一权专制，就像斯大林的死一样，将这种极端性表现的淋漓尽致，整个国家就是为了首脑服务，这已经超出了政治的基本逻辑，本质变成了土匪窝，而一个土匪窝能有什么发展潜力，除了无时无刻不掠夺和戕害社会底层人民，还能干什么？所以，其构成的社会运行成本大的夸张，各种垄断集团为了抢夺利益直接毫无廉耻的利用各种条款和行政命令甚至法律条文无限盘剥社会底层，而社会底层一旦坍塌了，整个世界进入了人口危机和代际断联过程，那么，最后造成的问题一定是大面积人道主义灾难，然后，你就能看到苏联 80 年代为了生存排队的各种宏大场面，尤其是各种物质短缺的笑话遍地飞。

因此，不是腐败，而是合法化，制度化，甚至默认化，公开化，所以咯，它死了，证明了奴隶社会的确会完蛋，至于说以什么样形式完蛋，不重要，无论是行政上的还是绝育上的，都是常态罢了。

知乎用户 广岛烧 发表

恰恰因为苏联的贪腐程度远不如其他国家，苏联才最早完蛋的。

管理层没有应有的待遇和报酬，管理没有进行必要的分级，导致管理层动力不足是苏联解体的内部原因。

你让管理层都如清教徒一般、成为真正的 “无产阶级”，事事讨好所有民众，缺乏必要的权力、威慑和职位吸引力，也必然造成“宰相必起于州部，猛将必发于卒伍” 的良性选拔机制及制衡机制无法实现，这种情况是不可能长久的。

所以苏联就有了任由戈尔巴乔夫这种混子招摇撞骗、胡作非为，如同秦二世胡亥赵高这种如白痴般招招毁灭帝国却无法约束的局面重演。

知乎用户 强势 ob 发表

就和古代领先几千年，然后清末被按在地上摩擦一个话术，两件事总有一个是假的，你自己琢磨吧！

知乎用户 魔法猫传奇​ 发表

因为苏联这种计划经济体制是高度依赖政府权力去运作的，所以只要政府官员出点小问题就会导致严重后果；而西方国家搞市场经济，经济主要依赖市场运转而不是政府指令，所以容错率比较大，政府官员只要贪污不是非常离谱就不会带来严重后果。这就像在科举制的中国古代，偷摸买官卖官会造成严重问题，但近代英美买卖官职都是公开而且明码标价的，反而没什么大事

知乎用户 就教大家 发表

瞧你这话说的，市场经济的政客只不过贪了点钱，而且贪个几千一万被揪到了还会被政敌穷追猛打，苏联的政客贪污了一个国家，这能比吗？

知乎用户 deepriver​ 发表

特权也是腐败，并且根深蒂固，还不好改变

知乎用户 超大鱼 发表

穷人要钱，富人要权力，现代资本主义国家是富人用一部分财富换取权利，穷人分了这部分财富也就是福利，默认富人获得权利，双方都获得了自己想要的。苏联呢，有一个超脱穷人与富人的阶层掌握着权利，富人得不到他们想要的权利不满意，穷人分不到钱也不满意，最后穷人富人都不满意就把它扬了。

知乎用户 人间观察笔记 发表

因为一个国家、组织乃至 party 的诞生与生命最重要的是他的理想信念与目标坚持

知乎用户 zhihu 发表

苏联人民过的怎么样？财富去哪儿了？

知乎用户 唐球​ 发表

问题在哪里？

问题在于社会的底线。

一、社会主义的教育，把人的思想道德底线和生活水平抬得太高了

二、社会主义本来就是一个精英制国型的社会体制，尤其是苏联是第一个社会主义国家，当时怎么建设社会主义，没有前人的经验可以借鉴。甚至在苏联内部对于社会主义的理解也分成了好几个派别。

三、什么叫低人权优势？看看美国那些流浪者，看看新冠死去的几百万人。看看苏联的切尔诺贝利，再看看日本的福岛。

四、在赫鲁晓夫全面否定斯大林的时候，就已经从思想和根子上否定了社会主义的线路，后边再谈什么军事力量，已经扯淡了。

贪腐，是跟着人类社会而生，而且，贪腐，也是一个社会定义，就像当年国内总以为国外的国家清廉指数很高是因为用制度防范了贪腐，现在大家都懂了，原来，是用制度合法了贪腐，那贪腐，不就消失了么？

尤其是在资本主义还没有走到尽头，生产力还有待发展的情况下，社会主义出现反复，那是很正常的事。

欧洲资本主义开始不一样给封建君主复辟了无数次，要不怎么有英国这种奇葩的君主立宪制国家呢。

其实，社会的发展，必然和社会精神文明建设是相辅相成的，有时间单纯的给予物资，并不能提升社会的发展，最简单的，比如中国内四川的部分少民地区，分析得已经够多了。

所以，苏联的倒，是多方面的，既是前路的迷茫，也是自身的分裂。

当然，那个时候，运气也不站在苏联那边，所以结果，如此，罢了！

唐球

10 次咨询

5.0

46269 次赞同

去咨询

知乎用户 青瑾 发表

他贪腐程度不如别人，不是因为他不想贪，是因为他们的制度就是如此垃圾。导致做不到蛋糕，只能贪这点儿。

如果真按他们的所想，把福利待遇发展的水平做的很不错，就差共产主义的国家换成他们执政的话。这点儿经济改革成果迟早消失

知乎用户 sdsd 发表

谁告诉你的？共产主义的意思没有私产，所有资源属于国家，而苏共管理国家。所以苏共从上到下都在腐败，只有程度区别。你理解的只是个人对金钱的贪腐，太狭隘了。苏共腐蚀的是苏联这个国家，是一个组织在贪污这个国家的所有资源。

这叫制度性腐败。

知乎用户 玛秋 发表

贪污确实是没贪多少，这是苏联制度导致的，苏联本质上依然是**公有制国家，有产就是你的罪**，所以哪怕是能搞出特权商店这种抽象狠活，离了那个位置就啥也不是，贪官也只是在位时有 24H 的享用权而已，并不是占有了该物件。

例如贪污之王勃涅日列夫，下了岗他的豪车也得收归国有，他只是有 24H 的使用权而已，尝过特权味道的精英阶级，你让他们再去工厂那是不可能的，他们的儿子照样还要去一步步爬，苏联的公务员其实大多是普通人出身，所以啊，公有制是食利阶级的眼中钉，贪污都贪不爽。

一直喂狗粮长大的猛兽，他们当然认为狗粮是政治正确，可一旦当了食利阶级，享用了肉之后，就再也不会回去吃狗粮了，他们开始做梦都想要私有化**，我在这么若大的国家，当上了如此显赫的官，活的还不如美国的中产**，这就是苏联解体相当重要的因素之一，食利阶级想千秋万代，私有化才能让他们代代富贵，我不需要 24H 的享用权，我需要的是一辈子属于我家，精英推私有化想走资本主义道路是解体的一大原因。

特权商店和黑市总被人视作苏联问题的重要符号，可如此勤劳的人民难道他们不会生产这些进口商品吗？是制度问题！制度让他们生产不出来！如果苏联能重视民用经济，商品迭代速度和创新力能持平发达国家，他们或许不会这么早早就解体了，经济活力能掩盖大部分腐败问题，群众过得好，群众自然不会管你贪这么点东西。

可生活的一直没有变好，甚至还变差了，那么群众才会去攻击特权商店，这就是个醒目的靶子，可如果官僚能改变僵化的经济状况，让特供商店的产品在本土得到平替，那么特权商店就是个无所谓的东西罢了，苏联用解体告诉了我们：军用科技可以公有制，但民用经济绝对不能僵化。

知乎用户 可鲁贝洛斯 发表

因为军队不顶用啊。

要是苏联军队能直接把分裂分子全抓起来，敢独立我就敢抓。苏联的的解体就是一撮政客为了自己的私利而不想维持苏联的存在，大部分的百姓是不想解体的，在不掌握军队的情况下，政客根本就闹不起来。

贪腐的国家多了去了，也没见会解体。贪腐会损害一个国家的组织力，会使整个国家丧失活力，但统治阶层能保持团结，军事力量依旧强大，这都不是什么问题。

知乎用户 空空 发表

贪污是什么？贪污是你拿着公家的 1000 万干项目，花了 800 万，吃了 200 万。受贿是什么？公家 1000 万的项目，谁要先干项目，得自掏腰包给你 200 万。特权是什么？公家 1000 万的项目，项目目的的 90% 都是为了你。

苏联的贪污确实并不怎么严重，只是有些人更加平等。

知乎用户 白齐生 发表

秦朝也不咋贪腐嘛，怎么爆了

知乎用户 诗文漫步 发表

大音希声，大象无形

大智若愚，大奸似忠

真正严重的贪腐普通人是感觉不到的，甚至还以为那是为你好呢

知乎用户 没有名字可以了吧 发表

认识到玩不下去早点解散也挺好的，比玩不下去还要强撑好

知乎用户 无民主巨魔驭阴间 发表

无民主才是核心

贪腐只是乱权的一种

乱权才等于无民主

但是权力者本身它们觉得自己搂的还是太少，罪孽太大，很矛盾，所以害怕民主化

它们不知道乱权导致无休止的人祸，比它们贪腐还要严重亿倍

这是这帮灭绝人性的不懂的

贪腐最多挨枪子

乱权人祸，则远远超过了法律的惩戒限度

被打成筛子也无法抵罪

知乎用户 gxdxgfs 发表

你如何理解贪腐？必须当到官员才有资格贪腐？苏联可是全民贪腐，工人都在挖社会主义墙角，把单位的东西往家里薅。黑市和走私生意的红火，哪怕在莫斯科克格勃都睁一只眼闭一只眼。苏联的经济制度早就失灵了，没有这些贪腐当经济润滑剂，恐怕完蛋的更快。

知乎用户 无名氏​ 发表

苏联的政治理念叫共产主义，共产主义一个主要的理念叫：无产阶级只有解放全人类，最后才能解放自己。

所以苏联整个经济体系就是一个战争工业体系，他的钱一部分拿去帮助第三世界国家建立共产党政权，一部分拿去准备跟美国打第三次世界大战了。

苏联是超级大国，但是建设成果既没有让民众享受，也没有给官僚阶级享受，都花到军工争霸里面去了。这就导致苏联经济长期缺乏活力，靠石油过日子。当石油价格下跌经济出现困难时，内外反对派就会同时要求政治体制改革。

而苏联是党国一体制度，苏维埃系统根本不可能脱离苏共单独存在。当他试图这么做的时候，就会激活联邦体制的法律架构。下级官员是直选产生，莫斯科官员是间接选举产生，人家是人民选的，凭什么要听莫斯科的呢？

知乎用户 琅琊公 发表

苏联怎么完蛋的——

是被造反推翻的？还是财务崩塌的？都不是，是不想演了自己散伙的

像苏联那么强大的宗教国家，失去信仰的及其大主教们突然宣布放弃信仰，当然就全国解体各找各妈各回各家去了

这和贪腐有什么关系呢？

知乎用户 火光照影 发表

你这说法，呵呵呵

是不是只要信息封锁，你不知道，所以苏联就没有贪腐？

苏联的贪腐很严重，目前还没有哪个国家可以比得上。

与国民党政府比较，那不知道，可能国民党政府更加腐败吧。

贪污的东西，的价值，这个是非常值得研究的。1000 块钱是富人的平常一顿饭；有穷人为了 1000 块杀了人。

所以，重点不是贪污了多少钱，贪污了多少物资，而是 “毁灭了多少人民的生存与发展的希望”！

知乎用户 老甜三世 发表

如果你还在恨贪官，证明你还处于高中水平。

知乎用户 23333 发表

因为苏联对于贪腐的忍受度低，就像是某些毒素对于人无关痛痒，但某些人又对这些毒素过敏，导致他们一旦摄入就当场打出 gg，原地暴毙。

知乎用户 niaier 发表

抱歉，苏联的贪腐就是更严重，更低劣，更残酷

知乎用户 Akina 发表

我说一个暴论：

苏联不是因为太能贪腐才倒闭的。

恰恰相反

苏联是因为不能贪腐才倒闭的。

知乎用户 瓦歌 发表

答：你是怎么知道苏联贪污程度不厉害？你们知道苏联的那些专供干部进出的内部商店是干什么的？老百姓又为什么不能进！国家说是拿金钱补贴干部，实则是就是他们搞国家贪污，干部得好处！国家贪污，不是个人贪污，不是几亿几十亿。而是千百亿以上。这样搞，老百姓连水也喝不上，不造反才怪！连干部自己也要造反。如叶利钦，他那时已是加盟共和国头目，他的野心就很大，它造反了，最后他却视苏联共产党员为死敌！逼得许多共产党员无路可走，妻离子散，家破人亡。

知乎用户 用户 8726495 发表

你看你们这些往左，平时不是人民史观，就是人民万岁，最后崩溃的时候却要在官员贪腐上找原因，合着国家崩不崩溃，又和贪腐扯上莫大的关系了。

知乎用户 资深福报鉴定师 发表

贪腐从来都不是问题，贪腐贪的高不高明才是问题。

作为手握政治权力的群体，他们手中的权力决定了无论采用什么样的制度，他们都有社会资源的优先分配权。

问题是，对于这种资源优先分配权是否有一个明确的边界和合理的控制，以使社会其他群体清楚地了解资源分配的机制，从而降低社会的交易成本，同时平民群体的资源分配也能得到相应的保障，从而激发他们的创造力和积极性。

就这一点上，苏联是烂到家了，它所采取的制度是把一切生产资料（即资本）掌握在政府手中，同时对生活资料进行有限配给，这种战时才会采用的临时性制度是完全视民众的积极性为无物的，其社会创新方面的枯竭那就是自然而然的事情了。

而一旦社会创新开始枯竭，社会的整体繁荣度自然是江河日下的。就这点来说，苏联能挺 70 多年，已经是苏联人民极高忍耐力的一个体现了。

知乎用户 暮岚孤影 发表

以前我总是不理解孟子说的宫室之美，妻妾之奉，所识穷乏者得我，为什么前两个属于贪污，而后一个能和他们并列？

前一个只能算贪污，后一个叫欺世盗名

知乎用户 一点通 发表

因为苏联的制度在系统的全面的阻碍生产力的发展。

苏联的生产线，设备更新速度和西方的能比吗？苏联的科技，在复制方面有优势，但是在创新方面呢？苏联的制度问题不是贪腐，而是在系统的全面的阻碍生产力的发展。到解题时还用二战时期抢别人的机床生产，你不解体谁解体？

举个例子，你回到古代，没有科技，你就是彻底均分口粮，照样饿死人。但是有现代科技加成，天天浪费粮食，照样分配不均，但是饿不死人。工业革命后，生产力发展十分迅速，你天天琢磨着怎么分大米，想着弄个制度平均分大米。人家直接点科技树，大米吃不完。分配再不均也比你强。

二是年前手机是个稀罕玩意，你天天琢磨咋分手机，分了二十年，可算做到平均分配，一家一个诺基亚了。但是，抱歉，人家二十年科技树，早就人手一个智能机了。

三个代表的第一句话，就是代表先进生产力的方向。

知乎用户 邹羽 发表

你这么前提就是错的，太幽默了

知乎用户 种在天上的麦子 发表

生产力不行。

资本主义取代封建主义不是因为资本主义更有道德，而是资本主义生产力更强。

苏联生产力中后期已经崩盘了，苏联中上层官员的物质水平也就和美国普通打工人差不多，这生产力玩个鸡毛啊。。。

知乎用户 dihao1983 发表

苏联，

和其他国家一样，

亡于国家财政破产，

背后代表的是执政成本越来越高，但执政能力却越来越低。

其挤占轻工业，耗费大量财政建立的传统武器军事力量，在 80 年代后期却因为跟不上信息革命，突然落后于对手一代多。

打又打不赢，内部改变呼声高涨，

对手乘机对其发起的全面经济战和舆论战，

导致其国家财政彻底破产，

维持国家统一的意识形态也分裂破产，

世界上，绝大部分改革的目的都是为了挽救国家财政，但苏联却采取了休克疗法，最终直接导致国家解体。

贪腐既重要，又不重要，

即便身患癌症，也有轻重早晚之分，但却可能因其他意外，或者外力打击，突然死亡，导致死亡的原因太多了，健康活着却需要很多运气。

知乎用户 宜生 发表

苏联最大的问题不是贪腐而是浪费。相比之下，贪腐反成了止痛的吗啡了。

知乎用户 秦岭神树 发表

自由即奴役，人民即邪恶，权力即美德，这就是苏联瓦解的原因。正是因为人的思想是不同的，自由的人民必然是邪恶的，所以苏联为了人民就被邪恶的人民所毁灭。而权力恰恰由于约束而具有美德，所以特权阶层越强大，这个国家越有美德，也越能延续。

知乎用户 一代辩证大拿 发表

民国时期，省长下去办事，也就吃个鲤鱼焙面

然后你能说民国贪腐程度不高吗？

知乎用户 知乎用户 o.0 发表

其他国家的官员是跟公民抢蛋糕，苏联是把公民做成蛋糕

知乎用户 天外飞仙 发表

因为他们把贪腐写进法律了

知乎用户 现象学观察者 发表

因为计划经济是没有市场和消费者的，我愿称之为工拳主义，就是把女拳那一套用到工人身上，女拳做家务一个月开价 3 万，工人生产一堆破烂开价 10 万，你不买？不好意思，独家垄断，没有竞争者，工人生产什么你用什么，工人生产 shi 你吃 shi，你贪再多，也只能买到一堆 shi，有用？

知乎用户 venidici 发表

任何一个搞不清自己腐败程度的政权都灭亡了。

一眼完成钓鱼任务的。

知乎用户 水木山城 发表

斯大林之后，

苏联的极权程度，较之前远远下降了；

比其它几个小弟，也相对宽松不少。

知乎用户 世事难料 发表

文化上的差别，尤其是跟中国比的话。

知乎用户 巨蟹先生 发表

苏联的生产力不行，就这么简单。

知乎用户 那没事了 发表

因为苏老爷们太清廉了

知乎用户 逍遥自在晕 发表

第三产业发展滞后，声色犬马花样太少，无法刺激权贵阶级在国内大量消费。不在国内消费用，就无法促进内需，这部分财富无法在国内流通就只能藏匿或者流去国外。

特供这类杜绝市场竞争，全部流程黑箱操作的体系没有生命力，提供的各类享受甚至都不如发达国家的中产阶级。红色贵族一个个土的要命，都不知自己一辈子白活。

知乎用户 发表

很简单吗 因为苏联高层辛辛苦苦贪污来的东西，最后比不上美国中产常规享受的物质

苏共高层自己都崩不住了，玩不下去了。

叶利钦去美国访问 发现苏联高官求之不得的汽车 彩电 手表 是美国普通中产可以随时购买的。自己特供享受的小牛肉 在美国超市普通人也能购买

苏联太平洋舰队因为远东缺乏物资 从莫斯科回海参崴的时候 载着舰队高层的飞机走私了一堆家具、毛毯、毛衣之类物资回海参崴倒卖 结果导致飞机超重失事空难

当时舰队司令斯皮里多夫上将，靠关系偷运两卷印刷纸，匆忙让人运上飞机，因为行事紧急，没有固定好，两卷巨型印刷纸在飞机滑行阶段，固定绳索崩裂，纸卷向后滚动，导致机尾偏重，在飞机滑行没有到起飞速度时候压起了机头，飞行员不得不猛拉机头，最后印刷卷又向侧边滚转，导致飞机失速坠落。

把太平洋舰队司令也一起带走了 你能想象上将级别高官偷偷走私两卷印刷纸，最后把自己命给送掉了。。

克格勃中校普京从东德撤离时，千里迢迢运了一个二手洗衣机回苏联。

苏联中层也很差。80年代苏联人均月收入200卢布，局长月收入350卢布，教授最高600卢布。按官方价算分别是年收入4000美元，7500美元，12000美元，和美国差距还不太大。但是官方外汇牌价你换不到，苏联黑市价格是1卢布换0.16美元，也就是说苏联人均月收入30美元，局长月收入55美元，教授最高月收入90美元……

东方阵营其他国家也一样

刘晓庆到80年代末工资加到180元，已经是国家一级演员、北影厂青年演员中最高的一档，加无可加。但先期出国的陈冲拍一部戏就能赚13万美元，差距大到令人绝望。

李连杰16岁时拿了5个全国冠军，已经是教授级，月薪88元，同样加无可加。港商给大陆300万港币请李连杰拍戏

普通人更加绝望 1990年代初 上海年收入5000人民币 当时去日本打黑工一个月20万日元，月收入就是2000美元 日本干一个月等于国内干三年

朝鲜间谍金贤姬出身朝鲜高干家庭，他在回忆录里说。她的母亲依旧被辣白菜搞的手上全是口子，每年冬天都失声痛哭，而南韩妇女即使很贫穷也不会这样，因为她们有橡胶手套

看到了吧，即使是朝鲜的“核心家庭”都弄不到一套橡胶手套。

说白了 高级官员拼命贪腐 最后还比不上西方中产，自己也玩的没意思。

不想维持下去了。

先军模式 花巨额资源造了一大堆军备，又不敢真的打出去，最后全部变成废铁。

把这些钱发给上上下下的大小官僚，苏联说不定还能多维持几年。

本质苏联不是贪腐问题。 而是计划模式导致物质供应极度缺乏，纸面经济数字很好看。大部分资源投入军备了，连叶利钦这种级别高官都享受不到这种模式多少好处。

谁愿意在乎模式？

知乎用户 发表

1991年苏共对上万名富翁进行统计，其中97.2%来自党政干部，剩下2.8%则是他们的亲属。

他们贪污不多是因为总量就这么多。

知乎用户 发表

贪腐不是什么大问题，我举个东大人熟悉的例子，粗略算一笔账：

一个贪官贪了10亿RMB已经算大案了；城市地铁每公里的平均造价就能达到7-8亿RMB，再算上后期维护成本（设备维修、工资、能源… ），一条地铁线每年还要再砸进去3-5亿RMB。

**也就是说，假如一个清官为了政绩修一座没什么客流量的地铁线，对资源的浪费能顶十个甚至几十个贪官。**东城再修一座没人去的图书馆、西城再修个没人去机场、南城再修一座没人去的高铁站、北城再上马水司楼… 贪官的破坏力拍马也赶不上这些垃圾项目，黄杨钿甜买一百个“天价耳环”都比不了上述随便一个工程的一根毛。

东大经过了改开，好歹还有一定的控制成本与盈利的意识，苏联就是被一个又一个费效比极低的垃圾工程给放血放干了，具体参考这个回答，看看苏联军工复合体是怎么浪费资源的：

如何评价苏联的军工水平？

苏系国家的人民普遍受到了马列ZY教育，认为资本家为了盈利无恶不作，公有制企业不为盈利只为造福百姓… 然而最大的恶就是“不盈利”，现代法治下能盈利的企业再恶也恶不到哪里去，至少不会像无底洞一样吞噬资源。

这个回答不是给贪官洗，贪污当然是错的，但是苏系国家要面对的问题比贪官可怕得多。

知乎用户 发表

苏联的“贪腐”和“特权”都是非常奇异的，你会觉得又清廉又腐败，又清苦又奢侈。

比如说随便找一篇“辟谣”苏联时代非常平等的俄网文章。能靠部门订单获得一些食品和酒（巧克力、腊肠）竟然是“特权”的一种表现。1930年代美国最穷的农场工人年薪是300美元，普通蓝领工人1200-1400，华尔街中级经纪人助理/分析员3000起，他们想享受这些食品根本用不着走组织关系。当时的美国感恩节订货单的价格是：羊腿肉一磅17美分，一打生蚝15美分，一磅虾12美分，黑线鳕鱼片一磅19美分，优质牛肋排一磅17美分，三文鱼排一磅27美分，20盎司（566克）白面包5美分，什锦巧克力29美分一磅。一瓶1929年的的罗曼尼康帝当时价格为18美元。这比的可不是苏联社会的小卡拉米，而是苏联的高收入人群、中产和领导干部。

1933年的纽约皮埃尔酒店下午茶价目和1933年的感恩节采购价目

那么房子呢？“领取高薪的人住100-200平的公寓”，1930年代美国最畅销的Bungalow售价在1000-2500美元之间，小的两居室（75平米）1200美元左右，三居室、带更多装饰的款式（110平米）仅 2000美元。面向大众中产的殖民地风格的两层住宅，面积约120-150平米，1930年前后的价格一般在2500-4000美元之间，一些更高档的殖民地风格建筑带车库、砖砌结构，价格在5000美元以上。胡佛总统长期住的纽约Waldorf Astoria酒店基本房价每晚6美元起。美国1930年代新建住房的平均建筑面积约为1059平方英尺（约98.38平米）。

还有更勾槽的“出国旅游”和拥有私家车

再比如说大卫科兹那本《来自上层的革命》就说过苏联官员的待遇很低，一度被用来论证苏联官员非常清廉：

苏联领导成员由于位居精英层确实有许多物质上的利益。和一般人相比，他们的工资收入很高。由于工作需要，他们可以使用豪华汽车。他们可以住进豪华别墅。通过特殊安排，他们可以得到质量上乘的食物、饮料和其他消费品。通过广泛的社会联系，他们能确保小孩进入最好的学校读书。
苏联精英分子的物质利益虽然是大大增加了，但是，如果与西方资本主义国家的精英相比，他们在物质上所享受的特权也就相形见绌了。正如我们在第2章中所看到的，在苏联体制下，社会上层和底层之间的收入差别，比在资本主义体制下的差别要小得多。一个苏联大企业的总经理的报酬大约是一般产业工人的4倍，而美国企业总裁的报酬一般是普通工人的150倍。[5]
苏联领导层的收入从来没有公开过。但是，《星火》杂志编辑、苏联精英分子的猛烈抨击者维塔利·科诺提奇在声称，委员们的收入每月在1200卢布～1500卢布之间，最高领导层的收入也最高，大约每月2000卢布。当时的苏联企业一般工人的收入大约是每月250卢布。[6]因此，在苏联体制下，最高领导人的工资是一般产业工人的8倍。1993年，在美国，产业工人的平均收入大约是每年2.5万美元。这种工资水平的8倍那就是一年20万美元。而美国高层精英每星期的收入都超过这个水平。
苏联高层领导拥有舒适的住房，但是，它也不能和美国公司和政府部门的高层领导的私人住宅相比。戈尔巴乔夫总统本人住的是一套有四间住房的、外表很普通的房子，坐落在列宁山区。紧邻着是希武德那兹将军的家和另一个不知名人士的家。苏联前总理尼古拉·雷日科夫在退休之后，在莫斯科郊外有一个舒适的家，但是，要是在美国，一个比较成功的医生和律师就可能拥有这样一栋房子。尼古拉·雷日科夫的财富和权力是无法和资本主义国家的高级官员相比的。
对于苏联的中级和下层领导来说，物质方面的报酬就更加有限，要知道，苏联是世界上两个最大的超级强权国家之一。美国研究苏联政治问题的专家杰里·霍克（JerryHough）这样来描述他们的状况：
相比较而言，苏联行政人员的工资很低，而且生活状况很可怜。明斯克（白俄罗斯共和国首都）第一书记和妻子、女儿女婿一起生活在一套两居室的房子里，而有一些高层领导和妻子住的是在列宁格勒的一居室的房子。
苏联精英不仅在物质生活条件方面比西方国家的领导要差很多，而且，正如我们在第2章中所看到的，他们这种生活水准在很大程度上还是靠他们个人职位的临时津贴来维持的。精英所享受到的奢侈品——豪华汽车，较大面积的住房等——都是工作需要的补贴，而不是私人财产。在苏联制度下，通过合法的途径积累物质财富几乎是不可能的。积累了一定物质财富的苏联领导人总是担惊受怕，唯恐有一天被人发现或被起诉，因为这样的事情总是时有发生。而西方大公司和政府的领导人除了有与工作有关的临时补贴外，还拥有个人的财产（一般来说，这些政府领导在进入政界之前曾经是以做生意为职业的）。在美国和英国，当一个政府领导人失业时，他的私有财产可以维持家庭的消费水平。但是，苏联领导人的特权却是靠领导位置来维持的。即使是高层次的精英们也害怕招致他们的上司的不高兴，他们知道一旦失去职位就意味着要失去与职位相联系的权力和威望，而且也意味着要失去与职位相联系的目前的生活水平。而且，没有什么物质财富可以传给自己的子孙。

知乎用户 发表

因为贪腐本身对苏联的影响就是会比其他国家要大。

这不是钱的问题，而是权力和监督的问题。

你说的贪腐程度不如其他国家，潜台词是这些人贪腐的金额不如其他国家。

但你没看到的是，他们为了贪腐，滥用手里的权力，同时尽可能地互相勾结隐瞒，让尽可能错误的信息传达出去。

你得知道，苏联是个计划经济国家，这种国家里，下层官僚报上来的信息就是整个国家赖以为生的唯一通道。

一般国家都是市场经济国家，官方的统计数字不准，还可以去市场上看看。

比如你拉希多夫说乌兹别克棉花今年大丰收。

如果在市场经济国家，实际上乌兹别克棉花的价格还就那样，你骗鬼呢。

但在苏联就不同了，苏联真的会按照拉希多夫说的数字去收购和统筹的。

知乎用户 发表

一个大国灭亡的时候，世界会为其举办一场盛大的葬礼。

这甚至跟这个大国的品行无关。纳粹德国灭亡的时候，残存的德军和市民拽了四十万苏联士兵一起共赴黄泉。沙皇俄国灭亡时，尚且有百万白军为其挂上挽联。代清固伦国灭亡时，有八旗和辫子军为其卖命。

唯独苏联是个极为特殊的存在，它死了，没有任何一个有战斗力的组织愿意为其流血。其伤亡程度甚至连攻打博社村的烈度都比不上。

苏联是极少数的，整个社会都有推翻它意愿的国家。

你能想象到苏联高官为了整个洗衣机，千辛万苦从东德走私吗？你能想象到苏联高官常被诟病的特级商店里的商品，在西方世界的随便一个百货商场都摆的处处都是吗？你能想象到苏联最有权势的人，勃列日涅夫。为了开豪车，还得厚着脸皮跟西方政客索要吗？

苏联平等的压迫其境内的每一个苏联人，所以它解体了。

知乎用户 发表

有个很幽默的地方就是，很多国家在制度设计上认为以权谋私是人之常情，那既然如此还不如把这玩意规范化，设计一个可以适度以权谋私的机制并将其公开化

比如美国很多地方的警察局是会直接发放类似于“vip卡”的东西，持有这玩意的公民是可以抵消掉一部分比较轻微的违法行为的，至于这卡要怎么拿我觉得不用我多说了

他们的思路是默认了警察在实际操作中百分百是会以权谋私的，那还不如放到明面上来管理

知乎用户 发表

哎呦，当前最高赞说什么"贪腐不如三线建设危害大"，那可真是令人发笑，那是典型的"养猫养狗防老鼠防强盗，老鼠强盗没敢来，就觉得一开始不该养猫养狗"的短浅思维。第一，三线建设对国家安全意义重大;第二，三线建设的整体经济收益巨大（不是说没错误没大损失）;第三，论贪腐，不说别的，仅仅一个公款吃喝方面，八十年代每年数以百亿计的公款吃喝，九十年代每年一千多亿的公款吃喝，这给国家造成的损失比三线如何啊？

首先，三线建设背景是什么样的，是六七十年代冷战高峰，没人敢说世界大战会在什么时候爆发。何止是区区古巴危机，什么美国大军入侵越南，苏联直接侵略捷克，都是身边眼前的事情中国饱尝百年列强侵略无战备之苦，上次日寇侵华结束还仅仅是不到二十年前。这种情况下你不备战能行吗？你家养猫把耗子吓跑了，就觉得不该养猫了?这是什么幼稚思维?

第二，三线建设的产出是零?那是纯粹扯淡放皮。不说别的，三线里著名的"两基一线":把重庆基地、攀枝花钢铁工业基地和成昆铁路的建设作为三线建设初期在四川的建设重点，重庆工业大发展，攀枝花硬生生砸出一个工业城市，成昆铁路的重大意义更不必说，那叫"产出是零"?

引用论述，看看三线建设带来何等成就:

三线的建设成果是十分显著的。
在铁路建设方面——从1964年8月到1980年，共建成了成昆铁路、湘黔铁路、焦柳铁路、襄渝铁路、川黔铁路、贵昆铁路，它们把整个西北、西南地区连成了一片，还使西南地区与华中地区、西北地区和华北华中华南地区的交通网络连为一体。同时还配合铁路建设，建成许多公路网络，从根本上改变了我国西部地区交通运输落后的状况，为西部地区的矿产开发、产品流转、工业建设、国防建设创造了交通条件。
在国防工业方面——在重庆地区建成了常规兵器工业生产基地，在四川和贵州建成了电子工业生产基地，在四川和陕西建成了战略武器科研、生产基地，在贵州和陕西、鄂西地区建成了航空和航天工业生产基地，在长江上、中游地区建成了船舶工业科研、生产基地，在西昌建成了卫星试验、发射中心。通过三线建设，将东北、华北地区老军事工业企业的一部分搬迁到西部地区建新厂，基本上达到了将重要军工企业“一分为二”的目的。较高水平的核工业科研生产系统几乎全部放在西部地区。
原材料、能源工业方面——在西部地区形成了大中小相结合的原材料工业体系，建成了攀枝花钢铁基地、重庆钢铁基地、成都地区钢铁工厂、贵州水城钢铁厂等大型企业，新建了西北铜加工厂、兰州连城铝厂、兰州铝厂、冥河铝镁冶炼加工厂、西北铝加工厂和重庆西南铝加工厂。为了与国防工业配套，还建设了重水、炸药、树脂、橡胶、医药企业，建成了西南炼焦煤基地、西北煤炭基地、平顶山、焦作、鹤壁等矿区，新建10万千瓦以上电站68座。
机械工业方面——共有241个机械工业工厂、研究所、设计院搬迁到西部地区，后来又新建、扩建大中型项目125个，累计投资94.72亿元，占全国机械工业同期投资的53%。新建了12个重型机械工业制造厂，使西部地区形成了很强的重型机械制造能力。电机电器工业也发展起来，建成了四川东方电机厂、东方汽轮机厂、东方锅炉厂、东风电机厂，形成了年产80万千瓦的发电能力。
汽车工业方面——新建了第二汽车制造厂、陕西汽车制造厂、四川汽车制造厂，同时新建了一批配套工厂，使西部地区形成了军民结合的轻、重型汽车批量生产的能力。
轻纺工业方面——造纸、制糖、制盐、自行车、缝纫机、手表、合成洗涤剂、塑料制品、皮革制品、棉纺织、毛纺织、丝绸、印染、针织、化纤、纺织机械等生产企业在西部地区全面铺开。其中，新建5万锭以上的棉纺织厂有7个，大中型维尼纶厂有5个。
此外，还在西部地区建成了100多个部属储备性仓库，新建了一批高等院校。到20世纪70年代中期，三线企业许多工业产品的产量达到了全国产量的1/3。在三线建设中，平地新建了30多座工业城市，著名的有攀枝花、十堰、德阳、六盘水等。

三，没错，三线建设是有很大的问题和失误，十二年损失资金三百亿:“据测算，在1966—1978年的12年中，三线项目的损失、浪费及不能发挥效益的资金高达300亿元，占同期国家用于三线资金的18%以上”，但**要说和贪腐比，仅仅一个公款吃喝，新华社《瞭望周刊》就报道1992年公款吃喝旅游破千亿。这是一年的数字。**作为旁证的是90年代中期学者调查平均每个村子吃喝就是约两万。全国近七十万个行政村，可见仅仅村一级就是公款吃喝一百多亿的水平，这是何等惊人的数字。

就这还有人说贪腐危害不如三线建设，真是令人冷笑啊，真是典型的鼠目寸光

知乎用户 发表

因为苏联政权没有基本盘。

一旦稳定之后，它就要做“”，“全民”那么代表它就没有基本盘。

一个部长也不过一套房子，一辆车；军官分房子都得排队，还可能分不上；工人、农民不觉得自己是国家主人。

没有差异化对比，就没有人觉得他需要这个政府。

一旦一个政府要做“全民政府”，就代表它没有基本盘，就代表没有人觉得缺了它不行。

而且，这种政府，在治国理念上很可能就是个，居然会去讨好一些根本仇恨它的人群。结构，这些人借机壮大，其他对它本来还有好感的人群也因它讨好“敌人”、牺牲“拥趸”而产生仇恨。

于是，统治基础越来越小。

知乎用户 发表

我就想问：双轨制算不算贪腐？视同缴纳算不算贪腐？

知乎用户 发表

你这个苏联贪腐程度远不如其他国家。

真是让特供商店一言难尽。

制度性贪腐，是贪腐的最高形式。

知乎用户 发表

因为苏联的体制恰好耽误那些腐败者贪腐，于是他们迫不及待的想要消灭苏联。

这个过程中最可笑的是，一些自由派在苏联还在的时候疯狂抵制苏联，以为只要苏联消失，他们就会过上好日子。

而嘲讽的是，当苏联真的消失时，真正获益的却是这种早就站在他们头上的腐败官僚们，他们自己几十年的积蓄则随着苏联崩溃彻底消失。

也正是因为有这段历史存在，在如今的俄罗斯底层中，支持沙皇的都比支持自由派的人多。

知乎用户 发表

其实，和很多人想的不一样，

贪并不是问题

只要大家都能有机会去贪

或者看起来有机会去贪就行

有希望、有盼头，就能维持

三年清知府十万雪花银本身不是问题

只要你让大家有路径可以当上知府，或者觉得可以当上知府就行

大家自然会编出“吃得苦中苦 方为人上人”

苏联的问题在于，它把贪的途径垄断了

从你的出身就决定了你有没有机会去贪

既然如此

广大出身不好的人凭什么还要维持这样的机制呢？

知乎用户 发表

我当初刚炒股的时候一个股吧的前辈给过我一个买国企股票的忠告叫“国企贪腐其实不可怕，像袁仁国那种正经干企业的越贪反倒越好因为人家贪腐的原因就是因为国企给的配不上人的收入，次一等的老总贪归贪但只贪腐受贿不折腾的也还好毕竟老总再贪也贪不了几个钱，可怕的是那种为了拿那么几百万的回扣“集体讨论”后以国企社会责任为理由上马花几个亿项目的那种主，那个窟窿就没底了因为你可以把人家老总抓起来但项目是正经过会的钱也掏了社会责任也尽了总不能把项目给废了吧！”，你猜苏联的那种贪腐是哪种？欧美的贪腐又是哪种？

知乎用户 发表

因为他们的核心是计划经济下的资源垄断，这个才是最重要的问题，相比之下，所谓的贪腐反而不是那么严重的问题。

例如东德呼啦圈事件，那时候呼啦圈在欧美很流行，东德人希望也能有呼啦圈，但是东德的计划经济部门造不出来，因为他们的计划指标里面没有要造呼啦圈，要造这玩意的技术含量很低，就是一个塑料环里面装点沙子，然后懂得造不出来，最后折腾了半天，总算是单开了一条生产线造出来了。

还有乌兹别克斯坦棉花案，大概就是谎报棉花产量一口气达到了全世界的1/3，这个之前有人科普过了，换句话来说，他们可以为了一个很抽象的目标和指令而创造出大量的资源，但是又毫无顾及的将其浪费掉。

但是也因为这个原因，他们没有办法获得其他国家的一般市民和普通中产能享受的那些东西，因为计划指标里面没有。所以你虽然能调动这些资源，但是这些资源没有办法换成你想要的那些东西，你可以调动几百吨上万吨棉花的流向，但是你想要把这些棉花变成衣服，必须要经过其他部门的批准配合，然后经过层层生产才可以。虽然你能控制这么多的棉花田，但如果其他部门不配合的话，你连一件衣服都穿不上。

而且不光是他们这样子，同阵营的其他地方几乎也是类似的情况，不管是我们最幸福还是朝鲜女间谍金贤姬的回忆录，都可以了解到当时的恩情地区在资源的匮乏，金贤姬就回忆，虽然出生于高干家庭，但是她的母亲经常会因为做辣白菜而双手开裂，痛苦不堪，在韩国，哪怕是一个普通家庭，也不会有这种事情因为有橡胶手套。

而且还有一点公地悲剧，在蘇联，可以掌控大量资源的人却并没有这些资源的实际产权，他们能掌控这些资源完全只是因为他们当时正好被任命为这个部门的官僚和书记。这就像包税人制度一样，他们会竭尽所能的在当地涸泽而渔，以此来满足上级指标需求。反正当地折腾怎么样，他们才不管呢，只要满足了上级的喜好，那么拍拍屁股就能被调到其他地方去了。

蘇联从建立到完蛋，都是粮食进口国，甚至赫鲁晓夫时代都动用了全国1/3的黄金储备找美国购买粮食以解决国内粮食供应短缺的问题。后面粮食问题其实也没有被完全解决，只不过是因为石油的开采，使得他们有足够的资金从国外购买石油。

俄联邦一建立就变成了粮食出口国，而且很多人拿九十年代俄联邦人均寿命大幅下降的事情来说事，但事实上，对于那些海外流亡的俄罗斯人来说，他们对这种事情一点都不奇怪，专门负责给计划经济委员会编数据的那个俄罗斯科学家，后来编的实在编不下去了，就想办法跑路了，后面还成为了谷歌创始人，按他们的说法，苏联时期的很多数据基本上都是编出来的，俄联邦只不过是把这个谎言戳破，然后把真实的情况展示给大家，事实上，对于大部分俄罗斯人而言，90年代并不比60年代或70年代更难熬，更别提抽象至极的30年代和地狱的40年代。

其完蛋是必然的，倒不如说他们能支持这么久，才是一个奇迹。能想象一个坐拥乌克兰黑土地和中亚广袤的游牧地区的地方，居然连粮食都无法自给自足，需要大规模从国外进口吗？

而且不光是这些具体的物资，还有在资金上的调动，也很让人抽象。我听说一个事情是这样子的。列宁格勒的一个银行以前每年都要给某个西伯利亚的集体农庄汇款数百万乃至上千万卢布，为什么呢？因为这个集体农庄是严格遵循的斯大林时期的计划模式的，所以受到了克里姆林宫很多斯大林拥护者的推崇，他们施压给列宁格勒的银行，要求其不计代价，不计成本的为其进行大量的贷款资助。而这个趋势一直持续到苏联解体以后，累计贷款的金额少说得有数亿了。

前面提到的乌兹别克棉花案，也是为了一个根本不存在，也不可能达到的棉花产量获得了大量的资金和贷款支持，但最后什么都没有。

知乎用户 发表

贪腐不是看具体贪了多少钱，而是贪掉的东西有多大影响

苏联官僚贪污的数量确实比不上美国，更多是因为根本没有什么东西可贪的，但那些钱已经是普通平民的救命钱了

举个例子，很多人嘲讽将军的迈巴赫，一辆迈巴赫可能都不如美国一个市长贪污的多，但迈巴赫对于朝鲜来说是上万人一年的口粮，是好几万人的命，朝鲜在那么多人吃不饱饭的情况下，最高统治者拿着人民的救命钱给自己搞奢侈品，说明在统治者眼里人民根本不是人而是自己的财产

饥荒的时候，贪一斤面粉都有可能激起民变，富裕的时候贪一吨黄金也无事发生

知乎用户 发表

我和你共有一个鸡蛋，我拿回家煎了吃了，你一根毛都没。

我和你共有一个鸡蛋，我拿去孵化然后找别人家配种，最后开了个养鸡场，虽然养鸡场收益基本都是我的，但我需要每天给你一个鸡蛋。

明显是后者我获得的更多，但也很明显后者你也能捞点好处。

知乎用户 发表

因为苏联的很多的贪腐不叫贪腐，叫待遇。

所以在“贪腐”层面看起来不如其他国家！

嗯！

知乎用户 发表

贪腐对于苏系是最小的问题。跟拍脑门相比简直是微乎其乎。

拍对脑门能起飞，拍错脑门一条道走到黑。

西方能冷战胜利并不是因为贪腐有多小。事实上，任何人坐到那个位置上都会贪。这是人性。

西方做对的地方，只是让不同社会力量进行博弈。让拍脑门需要付出成本，让拍错脑袋的时候能够及时回头。

知乎用户 发表

贪得再多破坏程度也比不上一次人民公社运动

知乎用户 发表

说明贪腐不是最可怕的

毕竟你赚100，被贪污30，还能留70

最可怕的是不仅贪腐，还走集体

那就是你赚100，给你3块，没收97

那你肯定不干了，要开始捣乱或者不配合了

这也是为啥大清还能活300年，而苏联只能活70年

从收走30到收走97花了两百年，而苏联从第一天就实现了这个目标

知乎用户 发表

有些贪污是制度性，比如美国的说客制度，东大的社保制度。

这种贪污对国家的底子是最掏心掏肺的。

知乎用户 发表

其实现在俄罗斯的贪腐比起美英（别的西方国家不了解）也不算什么，记得某俄罗斯高官被起诉的罪名之一是拥有豪车–品牌理想

知乎用户 发表

因为苏联是，别的国家有市场这个大杀器当中间缓冲，但苏联没有，苏联的体制没有一丁点冗余。

举例就是你虚报出生人口，美国虚报了也没事，市场会修复你的虚报数字，但苏联不行，你真的多建了几十座学校会经济崩溃。

同理美国人虚报两倍的产量，市场会自己来点账，苏联不行，虚报产量真的会饿死人。

说人话，市场国家的人贪污50吨粮食酿酒也就是粮食价格提高，大家抱怨一下，但计划经济国家真的会饿死几十万人。

知乎用户 发表

最坏的贪腐是财政纪律完全渎职。把国家生产的财富一多半扔进军备竞赛里，没人敢管也没人能管。

财富用于投资再生产是正向循环，而全扔军备里是一次性消费。再有钱也经不起这么祸害。

苏联是人类历史上第一个被军工复合体绑架并祸害解体的国家。

知乎用户 发表

当一个国家的上层普遍贪污，结果实际过的生活还没其他贪污更严重的国家里不贪污的人过得好的时候，满是贪污犯的上层根本不需要底层反对，自己就先破防了。

没有谁是为贪污而贪污，也没有谁是为清廉而清廉，好人也好，坏人也好，除了神经病之外，都是为了生活更好，哪怕不是为了自己的生活更好，那至少也是为了自己在乎的人生活更好。哪怕革命先烈再怎么抛头颅撒热血，那好歹也是为了老百姓过得更好，而不是为了牺牲而牺牲。

无论好人坏人，拼命努力，结果换不来更好的生活，那谈什么主义都是放屁。就好比为了忠诚而忠诚的，那叫大粪坑，比如战锤40K。

知乎用户 发表

苏联在80年代是世界纺织品第一生产大国，报表上的。

但苏联普通人需要从中国走私假冒伪劣。这种制度性的浪费算不算腐败？我觉得太算了。

知乎用户 发表

一个能持续向前发展的社会，必然是自发演化运行的，所谓自发的意思，各行各业各个组织群体，在法律的框架下自由发挥

从系统论角度，这样才能让社会形成耗散结构，维持低熵状态。

相反，有些国家，强行搞出一个号称代表先进力量的“进步主义”群体，让这个群体领导指挥社会发展。

其长期结果而言，社会必然是萎缩状态的，因为缺乏负反馈系统，但是所谓的先进群体实际上并不先进，也会经常犯错，过普通人强不到哪去。结果就是社会容易在错误的方向奔跑太久，结果时间长了就成了社会系统性危机。

当你把贪腐作为考核政党社会的主要指标时，说明你对社会的认知还处于农业社会水平。

我还可以给你另外一个有趣的结论：路不拾遗夜不闭户的社会同样长久不了，有黑社会组织和0元购的社会反而更有生命力。

日本社会清廉吧，居民社会素质也高。但是日本社会同样存活不了多久，但凡社会存在垄断力量的社会都会完犊子。

知乎用户 发表

苏联的问题不是贪

而是在打掉了血统权贵这个传统国家基本盘的同时

并没能缔造一个新的基本盘

中国这个基本盘

在战国之前是血统贵族

在汉朝是军队和皇亲（强汉就是这么来的，汉朝是古代版先军政治）

在隋唐之后是科举官吏

到了清朝又变成八旗子弟

每一个大型政权的灭亡，其根本原因都是一样的：

统治者无法满足基本盘的刚性需求，两者产生根本矛盾

同时统治者又无法拉拢到新的基本盘

公平是相对的，而不是绝对的

苏联对支持者和反对者一视同仁的时候，它存在的基础就没有了

一个政权的稳定存在，最重要的就是“有多少人肯为了它的存在而拼命”

苏联的反对者自然不愿意为了它拼命

而苏联的支持者看到反对者的待遇不比自己差，甚至可能比自己好，自然也不愿意为了它拼命

如果没有人（或者很少人）肯为了这个政权拼命

那么这个政权就只能指望自己的制度不出任何纰漏

一旦出了纰漏，结果就是千里之堤溃于蚁穴

知乎用户 发表

热知识，少是因为总共就不多，而不是比例少

知乎用户 发表

正是因为“贪腐程度远不如其他国家”，既然新贵族形成了，又没有人给民间自下而上的仇杀合法交代了，那新贵族肯定要放心大胆的贪啊，但问题在于他们还要更多！

苏联解体就是这帮腐朽的新贵族的分赃不均的产物，甚至我完全可以说苏修从来都没有死过，只是散装罢了。

知乎用户 发表

大波波更清廉啊怎么完蛋了啊？搞得老百姓都吃不上饭的清廉没有多大意义。

知乎用户 发表

因为苏联生产效率的损失已经远远超过了任何贪腐造成的损失了呀。

贪腐贪腐，就是将国家共有的财富，装到私人的腰包里，并最终导致整个社会的财富被一小部分人占有。

但是你想一想，只有贪腐才能让社会财富发生损失吗？

同样的原材料，同样的劳动力付出，苏联生产的汽车在质量上远不如西方国家生产的同类产品。其余的各种轻工业，包括收音机，计算机，电视机，其质量与品类丰富度，包括使用体验在内很难与西方同类产品比较。

你用同样的价值与劳动力投入，却产出了比别人糟糕的产品，这不就是一种社会财富的浪费吗？民众花费同样的劳动时长，却只消费到了劣质商品，一些优质的轻工业品、副食品要排队获得，这不是一种劳动力价值的损失又是什么呢？

你以为苏联搞了社会主义，就不用在市场上进行竞争了？粮食、各种原材料，都是要靠进口才能获得的。甚至苏联的一些轻工业科技，比如说拉达汽车的生产线，都是从西方进口的，这些难道不要钱吗？难道不要付出苏联的资源和财富吗？

苏联在整个石油危机时期，表面上看是赚的盆满钵满，实际上已经沦为了西方的大血包。不仅出口石油平抑西方高昂的油价，赚来的钱还大量的被用来购买西方的工业品和技术引进。而且最后打得一波阿富汗战争，还直接把沙特这些国家推向了西方世界的怀抱。可以这么说，美西方世界能挺过石油危机，苏联也算是功不可没。

苏联虽说体制与市场经济不同，但是建设自己的工厂，是一样需要调动大量的资源和人力，一样要付出巨大的成本的。在这样的付出下，投产的东西却是劣于市场同期的垃圾，甚至连数量也严重不足，而投产的工人，拍板的领导，完全不用为此付出一分钱，也不会因此破产或者下台。那结果，自然就是苏联这家大集体的破产。

资本主义千错万错，有一点没有错。那就是你生产劣质的商品，你就得赔钱出局，拿自己的钱去抵偿社会财富的损失。只有当原料转变为商品的生产始终在最大效率的情况下，才能保证国家资源与人民的财富的利用最大化，才能避免因此造成的损失。

相比之下贪腐造成的社会财富的损失那真的是九牛一毛。甚至小约翰那些例子里，有些官员的贪腐只不过是为了正常履职。这根本就算不上什么损失，苏联烧自己钱玩的速度比贪腐可狠多了。

知乎用户 发表

你回望历史会发现，从相对富裕国家里走出的官僚也好，公职人员也好，士兵也好，底线是明显高于从赤贫国家里走出的这些人的。

像二将军这种拟人生物，位置比戈尔巴乔夫稳一百倍，因为人家真的不介意为了维护证券搞苦难行军。 无论饿殍遍野还是人头滚滚，只要能维持住他的地位，他都无所谓。从他以下，官僚们，真能个命令对老百姓开火，士兵，真能俺的下去扳机。

你换素莲，军官敢把军官证和党员证拍你桌上，士兵倒是真开火，但是瞄准器里是谁可不好说了。

知乎用户 发表

因为客观规律不以主观意志而转移。

你觉得苏联高层不贪腐，是因为他们捂的严，就好像你不去体检就没病一样，但这并不能真的将你体内的疾病消弭。

所以到最后就会产生这样的疑问“为什么体检报告年年显示健健康康，到头来还是得了绝症？”

医生表示：大哥，你有病也不让我们说啊。。。

知乎用户 发表

苏联的体制决定了，你再贪腐，撑死了也就是个任期有限的职业经理人。

国企厂长贪到头，都不如先把厂子搞亏损，再鼓吹还是私人干能盈利，最后侵吞国有资产，变成自己家族企业来的实在。

典型的例子就是现任白俄罗斯总统卢卡申科，他肯定不愿意只当个上面有个大爹管着，到点只能退休给别人让位的职业经理人，只要野心足够大，博一个可以连续干一辈子的老板也未尝不可。

只要关键几个大区经理都有这种野心，再把其他区域串联起来，把苏联这个厂子搞黄，苏联遗产如何瓜分，还不是这几个大区经理说了算。

如果苏联不完蛋，卢卡申科这辈子都实现不了从1994年开始干了30多年的总统，如今每次出国还能带着儿子亮相的风光场景。

知乎用户 发表

如果简单看财富腐败，苏联可能确实不太严重，必须引入一个分配权腐败概念，同样职位的管理人员，苏联相比西方往往权力要大n倍。

苏联人有个笑话，如果苏联去管理撒哈拉，那连沙子都会短缺。

而这个笑话完全不夸张，70年代，勋宗时期苏联难得的进入一个相对富足时期，汽车开始进入少数私人家庭，但即使这少部分汽车用汽油也得用专门的汽油票去购买，汽油票数量少时效短，虽然便宜但完全不够用，当时苏联已经是仅次于美国的产油大国，根本就不缺汽油这东西。

苏联的短缺是人为或者是体系故意制造出来的，因为只有在短缺的情况下，分配的人才有无上的权力，苏联又都是国有制，所以所有物资都会短缺。

这种短缺即使在不贪腐的情况下也是严重的，而当苏联贪腐泛滥，那么短缺的温饱线就开始逼近生死线。

当苏联阿富汗战争的伤残士兵开始沿街叫卖勋章的时候，很多事已经无法挽回了。

知乎用户 发表

西方官员贪腐，他消费之后资金又回归了这个国家的市场，不影响宏观经济的运行；苏联官员贪腐那是真把商品或者金钱给贪墨了，相当于这些商品和金钱在苏联经济体系内直接凭空消失，甚至把这些钱通过走私的方式送给敌国。

知乎用户 发表

因为再严重的贪污也比不上国家大政策上的失败！

同样是超级大国你不用上网搜索可以列举美国很多企业品牌，但苏联剩下到现在品牌除了那几个军工相关的你还知道啥？

苏联的失败是几十发展下来证明那些计划经济时代建立起来的企业99%是应该倒闭的垃圾！什么样的贪污也干不掉国家99%的企业，但苏联式的计划经济却可以！

苏联解体的根本原因就是工业体系上的失败，大部分企业是亏损的，工业资本（虽然他们不认为他们是资本但姑且这样说）发现维持一个统一的国家并没有额外的好处自然不会阻止苏联解体。与之相反的是美国同样解体的危险，美国工业资本宁愿打一场伤亡惨重的内战也不容许南方独立。因为南方有北方工资发展所需要的原材料比如说棉花，也有北方需要的劳动力、市场等。

说完苏联说美国，1929年美国经济危机，因为胡佛信奉的自由经济理论没有干预经济，拯救市场，直接导致经济危机迅速扩大。工业生产能下降47%，钢产量从5700万吨跌到1300万吨。美国消失掉的工业生产能力差不多相当于德国加法国的总和。啥贪官也搞不出这个破坏力啊！

知乎用户 发表

就因为不能自由地贪腐，所以才需要让她完蛋以便贪腐啊。等变成了俄罗斯，哪还有腐败这个问题？俄罗斯人的人均寿命下降了多少关俄罗斯寡头们什么事情？搞笑的是十来年前吹俄罗斯拥抱自由后成为了民主发达国家的可真不少，那时候谁是俄友啊？自由派才是俄友哦。

知乎用户 发表

说苏联没有贪腐的话就挺好笑的。

1970年代末，勃列日涅夫末期，出现了几大贪腐案件，一件比一件轰动。

比如鱼子酱案、皮草案，系统性的、全流程的腐败，甚至已经到了勃列日涅夫的亲朋好友层级。

官方部门直接贪腐，就像是当年远华案类似。

谁说计划经济就没有贪腐？

除了以上贪腐案件之外，这些是违法犯罪行为，除此之外还有系统性的、合法性的腐败。

问这个问题的人，为什么不问问朝鲜有无腐败？

知乎用户 发表

苏系国家给体制内设定了太多了隐形福利，给了太多了潜规则便利，导致完全依规的人也同样需要巨额的费用去维持他的隐形福利

知乎用户 发表

因为苏联的体制限定了，享乐和权势是依据体制内的位置，而不是依靠财富和家庭出身来分配的。也就是富贵最多不过到儿孙第三代。

当官僚们意识到在这个体制内，自身的奋斗成果无法稳定传递时，推倒体制把权势和财富私有化，也就成了他们的共识。

知乎用户 发表

布尔什维克的存在，最早是一战的时候德国通过密封列车向沙俄输出的。

本来就是被用来瓦解沙俄民族凝聚力的。

而苏联完蛋，正是代表着苏联民族主义觉醒程度升高了之后挣脱的枷锁。

布尔什维克基因里就承载着分化民族凝聚力的枷锁，大清洗，让每个人防着每个人，不敢串联不敢互助。

有人说二战德军在莫斯科踢到铁板是布尔什维克的功劳，实际上二战时候应该是布尔什维克被打得失去作用了，就像枷锁被打碎了，才爆发的民族主义觉醒奋起反击。

民族情绪天然存在于每个人的内心深处，是不可能被消灭的，尽管很多民族没了，比如蒙古崛起时期，但是民族凝聚力并非是一成不变的，没了还可以再生，只要有人，生活的地方，人们天然就是会聚在一起产生民族情绪。会有部落，会有自然村，会有社区，等等，根本就无法完全禁止。布尔什维克只是一个天真愚蠢的点子，妄图永久囚禁人类神圣灵魂和民族尊严，那都是痴人说梦。

知乎用户 发表

压制自由思想遏制创新，靠卖石油资源赚钱，再加上大量特权享受者吃垮国家，这样的国焉能不完蛋

知乎用户 发表

你要不看看勃列日涅夫时代呢

对你的答复我将修改在这里，可能您的标准比较奇葩，我倒是觉得苏东阵营官僚的腐败程度到后期已经到了不可容忍的地步，以至于体制阻碍了他们瓜分利益，随而出卖了共和国，这就是我的答案

——————

该说不说，我意识到了这是个狗哨问题，只不过比较晚，还被套进去了

混淆二者的关系然后拼凑出一个问题，我不能不说确实是挺高明

前面的回答作废，因为我承认我对勃列日涅夫时代的贪腐程度的认识来自我对party内部作风的直观，我并没有仔细研究过这种问题，这是我的不妥

知乎用户 发表

你觉得没多少，是对比的发达国家物质吧？

但是苏联的官员贪腐的物质，是苏联自己人可望而不可即的，几辈子都不可能获得的。

你说贪腐远不如其他国家又是指哪些国家？

欧美主流国家能贪腐，只要有证据证明，职业生涯也基本到头了。

你不能说有些国家贪腐一只鸡，而苏联官员也贪腐一直鸡腿，就说贪腐远不如其他国家？因为一直鸡腿在苏联就是顶级奢侈品，而在其他国家一直鸡也就稀松平常，很可能脏了点扔垃圾桶了——其他国家一只鸡几乎可以不算贪腐。而在苏联一只鸡腿因为是顶级奢侈品，算不算贪腐？

知乎用户 发表

苏修不是贪腐完蛋的。

苏修是因为自己的经济做的不好，过渡依赖能源，等能源价格下跌，不得不借外债，被西方的资本搞死的。

戈尔巴乔夫时期，把苏联能卖的国企都卖了。最后还还不起外债。

是大帝把戈尔巴乔夫卖出去的国家重要战略产业，由美西方手里变为俄罗斯民族资本手里的。

就凭这一条，你甚至可以叫大帝是现代俄罗斯（不算沙俄）的国父，而不是叶利钦！！！

知乎用户 发表

为啥国人映像里面一个国家失败的原因只能挤出来个贪腐？你把国家看成个公司，你说一个公司倒闭的原因只能是因为基层贪腐？职务犯罪？就不能是大环境不好，供应商不结款，创始人出意外，公司模式落后？

然后下面一堆人围绕这个论题大战三天三夜，论证苏联人要么是制度性腐败，要么是西方腐败合法化，看起来想笑知道吗？国家是否腐败和国家能不能长久存在是不是一个必然关系？特权阶级在这个世界上比比皆是，你能找出一个不存在特权阶级的国家吗？存在特权阶级和国家失败有没有必然联系？

知乎用户 发表

把赃款叫成养廉银，就不算贪污了？

把特供叫成内部商店，就不算腐败了？

贪腐本身不可怕，可怕的是制度认可的那部分。

知乎用户 发表

幽默贪腐程度不如其他国家，那是它搞了个特权阶级把贪腐合法化了，人家光明正大的贪，很少有国家贪腐比苏联严重的

知乎用户 发表

因为别的国家是私下腐败个人腐败。苏联是公开腐败制度腐败。干部就得过的比老百姓好，老百姓就能留点口粮。

知乎用户 发表

苏联完蛋不是贪污问题，是苏联老百姓觉悟没有中国老百姓高。

可以说，中国人民是全世界最能吃苦、最为温顺、最有忍受力的群众。

当初苏联解体前被西方文化大量渗透，苏联人民也得以了解西方人民的生活。说实话，苏联人最不能接受的不是贪污，而是自以为是世界灯塔的他们看到西方人民的生活后，信念几乎是瞬间崩溃了。

但是和中国人比起来，苏联人完全可以算矫情了。

要知道当年苏联的民用产品虽然远落后于西方，但只是品质不如，该有的还是有的。当时苏联几乎家家都有电视机，家用汽车也已经相当普及。

但是中国呢？

改革开放那会儿，不说家用汽车了，中国很多地方的人连精米白面都不能管够，有些地方甚至还要一顿稀，一顿干的混着吃。

可以说，当初打开国门看到西方人生活后，中国人民受到的冲击远远比苏联人大得多。

不得不说，我们的人民太伟大了，他们如同牛马一般一遍吃苦一边辛勤劳动，期间还要被老爷们各种拍脑门搞出来的玩意各种折腾，可他们依然纯良温顺，最终将祖国建设到如今这般强盛。如果换做苏联人，我都无法想象现在这个国家能有多么稀碎了。

知乎用户 发表

前弗吉尼亚州州长因涉嫌贪污受贿（商人们送了他一块劳力士和一辆法拉利跑车）被最高法庭开庭审理，最终判决为无罪 裁判理由为受了钱后单纯地牵桥搭线不算受贿

知乎用户 发表

我之前就有一个回答说过，苏联实亡于经济。

说实话，以苏联的经济体量，去跟经历了二战大发战争财本土还没怎么被波及的实力强盛的美国打冷战，本身就是一个败多胜少的局面。

当最忠诚，最有能力，最希望为祖国奋斗的克格勃探员和小检察官们在查处经济贸易犯罪的案件时，自己却必须要在同时在本应该不合法的黑市上购买生活必须品的时候，苏联败掉冷战，就已经是一件必然的事情了。

说白了，世界是物质的，一个人来到这世上，无非衣食住行用五字，这几个东西好了，体制反倒不是最关键的那一环，而想让这几个人类生存需求好起来，需要的则是多方面的因素，减少乃至消灭贪腐只是其中的一个，而且在某些时候甚至不是最重要的那一个。

惩贪这件事，应当是在人民基本物质需求得到足够的保障以后，为了进一步提高人民生活品质，完善社会秩序，增强群众幸福感而进行的党政层面的自我调节修正，而不是把这个当成国家运行的唯一抓手。

如果我上面说的那些尽忠职守的克格勃探员，检察院的小检察官们，他们能够在日常合理合法的市场上，随时买到那些需要用到的生活物品，他们能够不一边儿查处经济犯罪，一边儿自己却也得去黑市，那苏联即便还是要输掉冷战，但作为一个国家，起码保证自己不亡是能做到的。

知乎用户 发表

政府这个概念本来就像一坨没什么迅速反应能力的植物人，带点本能反应就算不错的。

而苏联政府更是青出于蓝，通过计划经济和废物官僚把牢不可破的联盟直接搞成了巨人观。

这玩意在后期已经完全无法对客观世界做出反应了，不死没天理的。

知乎用户 发表

路线错误，比一切错误都贪腐。

而执行错误的路线，就是在总的贪腐身上分食民脂民膏。

当苏联的列宁、斯大林、勃列日涅夫，在已经佐证了苏联路线不可持续，必须做出改变的时候，苏联的官僚阶级推举出的话事人们，依然在执行这条错误的路线。

在此种情况下，去聊贪腐，就是一个搞笑的话题。

有人问了，斯大林的继任者赫鲁晓夫没做错吗？

相比于其他拟人领导者，赫鲁晓夫已经到了似人的地步，距离成为真正的人，还有一米的距离。

然而，就这一米的距离，苏联领导层就被吓坏了，发动政变直接夺了他的权。

那么，苏联的模式为什么是错的呢？

因为，苏联模式是一种「主观意识」下的模式。

即，领导者认为国家需要什么，国家就需要什么；领导者认为人民群众需要什么，人民群众就需要什么。

任何胆敢忤逆这一主观意识下的言论，都属于叛国罪，都属于颠覆行为。

比如，苏共认为，国家必须由自己管理，任何其他党派、群体敢于竞争，都是叛徒，都是在颠覆。

相比于西方模式，苏联模式已经失去了政治缓冲层，要么采取高压一直稳维下去，要么就是身死债销，拉着整个社会为自己陪葬。

哪怕人人都知道领导的路线错误，甚至是领导层自己也知道这一点，但，由于没有任何其他钳制力量的存在，错误的路线也能推行下去。

谁为错误埋单呢？

老百姓。

苏联老百姓选举的权利没有，但，为他们错误的路线埋单的义务不仅有，还很全面。

在这种「朕即国家」的体制下，有必要说谁谁谁贪污了多少吗？

知乎用户 发表

和贪污有什么关系

只要能切实提高人民的生活水平，贪污一点那压根不叫事，毕竟经济如果真的增长了，你贪都能多贪点，最怕经济增长停滞，想贪都没得贪

苏联那点贪污，除了鱼子酱和高级皮草以外，其他东西在西方不是理所当然，随便一个普通人都能买到吗，也就只有在苏联这种地方，除了特供商店，其他地方都买不到足够的商品

就像当年的苏联笑话：苏联最大的优势是什么，它成功创造并克服了其他体制内不存在的困难

当年的1981空难，一下子把太平洋舰队几乎全部的指挥官都摔没了，原因是将军们的驻地根本没有提供足量日用品的商店，只能借着来莫斯科开会的机会买足东西，舰队司令还找关系搞了两卷印刷纸，结果那些货物固定不牢，在货仓里滚转，飞机重心后移结果失速坠毁

都1981年了，堂堂舰队司令，连印刷纸都缺，还需要找关系搞来，放到欧美，不是随便找家文具店就能买到吗

当年改革开放初期，王震去访问英国时，感到震惊，他发现英国一个失业工人，家里用的东西比自己这个副总理都好，于是承认，英国搞得不错，基本上消除了三大差别，百姓生活得有尊严，很接近心目中的共产主义

当年钱学森等一级科学家，最高的待遇也不过是一个月多几斤肉票和粮票而已，他们的吃肉量甚至赶不上一百多年前美国的黑奴

贪污的前提，是有东西可贪，一个印刷纸都短缺的国家，领导能贪啥啊，当年苏联的克格勃，走后门贪污，只是为了给自己搞台外国品牌的洗衣机，这样的贪官，我是该骂他呢，还是该同情他

所以苏联的意识形态武器就没用了，人家欧美工人失业发的保障日用品礼包，都比苏联工人平时用的东西要好

一群买面包都要排队的人，扬言要解放一群面包多到吃不完的人，那不是搞笑吗

生产力决定生产关系，苏联所奉行的经济制度，它落后的生产力根本撑不起来，最后苏联民众只能抱着所谓的共产主义幻想，整天忍饥挨饿

苏联的领导一看：原来我贪的东西，欧美随便一个劳工都有，那我辛辛苦苦爬上来为了啥，这样的国家，赶紧解体吧，我好拿着钱去国外享受新生活

知乎用户 发表

列宁快去世的时候，大概就有预感，提了几句德先生，监督，集体责任制，然后人就没了。

接着二战来了，斯大林模式虽然屑，但是打赢了二战，为苏联赢得了历史级别的荣誉。

赫鲁晓夫被人恶搞成玉米，但他本人在国计民生上，看得出还是有些想法的。

可惜大错已经铸成，苏联对内是高度集权，甚至延伸到了经济科技文化各个领域，对外是群狼环伺，还要搞大国争霸，变革之路被彻底锁死。

勋宗一代天骄，只会混日子喝美酒搞世袭，要我说苏联实亡于勋宗。

世袭给了勋贵集团最渴望的世代平安富贵，也葬送整个集团的活力，能安安心心收保护费，谁愿意搞科技促发展啊。

直接反应就是民间日用品不足，但是上层几乎不考虑日用品问题，他们可不用民间的日用品。

这比贪腐还麻烦，贪腐至少会因为利益放权，这是制度性的麻痹僵化，整个官僚系统是脱离国民经济存在的。

知乎用户 发表

没钱了，就这么简单。说到享受，苏联那些大佬享受的东西真还可以，远算不上耗干体系。问题是苏联和外界是有接触的，苏联人知道外面是什么个情况。喇叭裤牛仔裤麦当劳真在苏联流行的。苏联需要大量外汇进口西方商品，提高生活水准。问题是苏联最大外汇来源是石油，而80年里根上台后，将石油价格压制到极低位置，苏联石油成本高，赚不到了。而苏联除了会造军火，其他什么东西都没法在国际上竞争，外汇枯寂。阿富汗又成了出血点，很快耗干外汇库存。

没钱整个体系运转不下去了，苏联人自动放弃了这个体系。

现在俄罗斯经济也是和石油价格密切相关的，石油价格上升，经济繁荣，石油价格下跌，经济就不好。基本成正相关。而时期，石油价格处于低迷，整个国家经济也无法恢复。普金上台后，降息，石油价格开始飙升，俄罗斯经济迅速繁荣。2014年，拜石油价格高位所赐，俄罗斯人均GDP离发达国家一步之遥，然后，大帝飘了。

知乎用户 发表

贪腐不能只看金额

苏联出现制度性的，普遍的不负责任 磨洋工

这个在中国上世纪也出现过

所谓不负责任，官僚阶层，就是简单的把上级命令向下传达，至于是不是符合实际，下面执行结果如何，完全不考虑

戈尔巴乔夫1985年曾经搞个加速计划，当时经济发展较慢，上级通过行政命令的加快经济增速，提高科技水平。下面就上马了一大堆所谓高科技项目，当年经济增速也大大提高，最后这些项目绝大部分烂尾了

企业只关心完成生产任务，至于产品是不是卖出去，完全不在乎。库房里产品都满了，还是要继续生产，因为停产就要减奖金

立陶宛等地发生群体事件，群众走上街头，要闹分裂，与军队发生冲突，最后打死人。西方敌对势力借此攻击苏联，结果，戈尔巴乔夫说，我没下令开枪！军人也不服，我们的人都被打死了，还不开枪？没有人对此负责。领导讲话永远是既要 又要 还要，但怎么执行，永远没人知道

全国普遍磨洋工

公务员上班就是喝茶看报。企业员工就是假装努力工作，至于有何成效，完全不关心

1990年前后，苏联人买个早点要排队1小时，很多时候要在寒风中到室外排队

老百姓反对这个体制；高层想趁机牟利，苏联就完蛋了

知乎用户 发表

老百姓不怕当官的贪就怕当官的玩抽象不干人事。

知乎用户 发表

大唐盛世，
科举管一切。
出了安史，
藩镇要自治。
朝廷说：“逆贼！”

后来五代了。

威尼斯共和国，
商会管一切。
贸易断了，
市民要转型。
商会说：“守旧！”

后来拿破仑来了。

阿兹特克帝国，
祭司管一切。
瘟疫来了，
部落要解释。
祭司说：“神怒！”

后来西班牙人来了。

船大难掉头，
水深浪不惊。
有人喊漏水，
船长说安静。

后来都知道了。

知乎用户 发表

现代政治给平民大众最大的错觉就是，你的意见很重要，平民大众的舆论真的可以掀翻一个国家。

所以知乎人最喜欢谈文明野蛮，落后先进，这个民主那个自由，因为他们既不是体制内官僚，也不是有广泛影响力的商人名流，更不是吃尽这个社会体制红利的那一批人。

论财富、论技术、论社会地位，大多数知乎人，包括我在内，狗屁都不是。

除了大谈特谈这些意识形态，民众意愿外，我们什么都谈不了。

我们总是在装作，我们的意见很重要。

但实际上，决定一个政权是否完蛋，可能仅仅取决于百分之一，甚至是更少的人口是否坚定拥护于它。

法国大革命、二月革命、十月革命所直接波及的人口，如果把直接参与战争的军队算进去，未必超过总人口百分之五，剩下超过百分之九十以上的人都是随大流的。

一个政权的核心基本盘只要稳固，哪怕是满清也能坚持近三百年不动摇。

满清很清楚自己的基本盘是几百万旗人，所以毁灭整个汉文明来供养旗人也在所不惜。

苏联调子起的太高，结果就是找不到一个核心基本盘。

高层官僚看到美国一个市长就能有合法占有几十亿美元的财富嫉妒的眼睛发红，中层看到上层最大的贪腐只是几栋在俄罗斯那种地广人稀的地方上没啥价值的别墅，共产主义者看到国家上下是腐败只想毁灭重来。

这个世界是很现实，很物质的。

政权是否稳固的标准，是能否将社会精英阶层纳入既得利益群体，而绝非所谓的是否文明，是否先进，是否民主。

知乎用户 发表

贪污腐败不是苏联垮台的根本原因，苏联垮台的根本原因是因为人类社会的资本主义由国家垄断资本主义阶段发展到了国际垄断资本主义阶段，而赫鲁晓夫之后的苏联基本上都是国家社会主义性质的国家，而国家社会主义是国家垄断资本主义一种。戈开始改革的时候可谓为时已晚，病入膏肓了知道要吃药了说是。论腐败，东大尤其是刚刚改开的东大比之苏联有过之而无不及吧？都因为腐败到了19XX年都闹出了宪政rev来了，还不够腐败啊？所以说是改革开放救了中国。改革开放虽然没解决东大自建国以来的腐败问题（毕竟这个是专制文官政府的存在导致的，这点不改变，腐败的现状很难有质变），但是通过经济改革解决了经济问题啊。话又说回来，什么情况下一个历史中的巨人会以这样的方式死亡？那我能想到的就只有是被历史的车轮碾的粉碎了。资本主义的发展是人类近代史的一个主线，资本主义在工业革命后，不断的积累资本主义自身在发展生产力过程中的阻力，而每当资本主义发展到了新的阶段时，就说明了资本主义因为这种阻力不得不产生了一次质变，而在这种质变的过程中，资本主义会将一切旧阶段的资本主义毁灭以便于产生新阶段的资本主义。而苏联，很不幸，他没能改变自身，于历史而言其是旧的，那就必须被毁灭了。

知乎用户 发表

呵呵，远不如其他国家，得了吧，

知乎用户 发表

这不废话吗？

贪腐的本质就是社会运行过程中的损耗，贪腐越严重，损耗就越大。

这是一个科学问题，经济问题，而不是道德问题。

一个很直观的例子，我们国家现在的贪腐问题肯定比刚建国那会儿严重得多，但现在老百姓的生活水平比那时候不知道要高到哪里去了。

重点是让人生活的更好，而不是为了数据好看。

再说了，你的腐败程度远不如人家，你的人民生活水平却低于人家，不恰恰说明你的体制有问题吗？

知乎用户 发表

苏联底层不是牛马，因此苏联高层无法依靠压榨底层获利，

哪怕朝鲜，由于底层都是牛马，高层可以压榨博学底层，换取外汇，然后我购买外国的东西，稳住中层。

但苏联底层实行了多年的7小时工作制，随意底层获得并不累。

由于自己也没干多少活，蓑衣也不会有太高等生活诉求。

真正出问题的是中高层。因为没有剥削压榨底层，郭嘉没啥钱，最顶层几个奢侈糜烂没问题，人数多了就不够分了。所以中层不满。

最后造反的也是这次中层。底层和顶层都希望保留苏联。

中层借底层造了顶层的反。

后来俄罗斯年代，可以压榨底层了，中层也有钱了，你说牺牲了谁？

知乎用户 发表

苏联的贫困问题太严重了。

过度的军事投入和本身薄弱的底子，使得内部的收入和生活水平，常年比美欧差距太大。

这种日子一直过谁都受不了，特别是，原本与西欧有差距，但越来差的越多。

普通人的生活水平是基础。

知乎用户 发表

因为那套模式玩不下去！

贪污啥的压根不是最明显的问题，美国的贪污腐败不一定真比苏联好到哪里去，但美国是市场经济

苏联是计划经济

就这一个就注定了苏联必败，事实已经证明了，计划经济不适合现代化！

知乎用户 发表

你别看斯大林时候遗产没几个钢镚，但他活着的时候可是拥有将军24h迈巴赫使用权！

知乎用户 发表

相比美国，苏联本身底子就弱，是这个帝国主义薄弱的一环

而苏联之所以能一路追赶，达到能与美国竞争的程度，就在于苏联在努力去实现社会主义。

可是当苏联变修之后，苏联曾经的优势没了，那么又要与美国竞争，自然早早完蛋了

知乎用户 发表

不如其他国家？

它把国家都贪掉了，还算贪腐程度低？

叶利钦到底干了什么事情，你我都很清楚，公投报废了，有什么好说的？

不见棺材不落泪才是这个世界的常态，这也是常识。

当年恢复高考困难重重，今年少年Jump也不会真的让决策层真正意识到问题，但这就是这个社会的常态，没有任何神圣的东西，是这个世界最神圣的地方。

知乎用户 发表

苏联那么多领导人，没一个会做生意的。

而运营一个庞大的国家，恰恰需要顶级的商业头脑。

就算在古代，皇帝也有商业意识，宋朝皇帝已经懂得把岁币理解成市场交易的初始资金，连昏聩闻名的大明皇帝都在计较钱的事。

苏联换了那么多领导人，从头到尾在想着权的事，对做生意没有概念。

现代也还有这种国家。典型的就是俄罗斯和非洲那些酋长国，领导人只谈权力分配，不懂商业经营，最终要么穷兵黩武，要么越过越穷走下坡路。

知乎用户 发表

苏联搞计划经济，经济蛋糕小的可怜，中央高官吃一大口，依次往下的各级官员再吃一口，到底层老百姓了，还吃啥呀，吃个毛呢。

不是贪腐程度比不上欧美，因为只有这么大的体量，要是苏联的经济体量有美国一样大。那贪污的也挺多的。贪污比美国还要高，毕竟美国有人能监督，苏联谁敢监督？

知乎用户 发表

错了。

不是贪腐程度不如，是物质条件不如。

就像和珅也用不上电器，并不代表和珅贪腐程度不如你。

知乎用户 发表

在苏联，一切投资行为和交易行为全部由政府主导，那此时，苏联计划经济系统内的环环相扣的官僚部门给的全是错误信息怎么办，如果计划经济委员会得到的所有信息大多都有误差怎么办。那最后就是苏联末期的结果。短缺加过剩同时存在。

在苏联，没有官员傻到直接拿物质，毕竟苏联的民用消费品差到没人想要。而同时官僚的最大资本就是地方的实际情况与上交给中央纸面数据的信息差。行政权在苏联地方一手遮天，不受除上级行政部门和特务机关的任何制约。苏联末期的大案渔业案，棉花案全都是这样的，地方官僚们以这些信息差牟利，而中央进行计划的时候自然全是错误数据。并以错误数据为前提进行下一年的经济计划制定。

总而言之，苏联的官僚系统是计划经济运行的关键，官僚贪腐成风那计划经济自然崩溃。

知乎用户 发表

苏联的问题主要是四点

一是经济差，苏联外汇主要靠出口石油，但是美国联和中东打压油价，导致苏联经济大受打击，同时，由于外汇市场不足，无法进口足够的粮食，导致民众维持基本生活都出现问题，从而引发社会问题。

二是轻工业差，苏联轻工业差的一塌糊涂，别看网上说什么苏联官员特权，专用商店，他们买台电视机还不如当时的东大容易，也不知道专用商店里有啥。官员有特权的生活都没多好，更不用说普通民众了。所以意识形态都不需要美国怎么宣传，苏联自己人从上到下都不信了。

三是官员终身制。苏联时代官员没有退休制度，后期很多官员老态龙钟，其实已经没有执政能力了，连每天八小时上班的体力都没有，而且不是一两个，而是很多，即使有几个头脑清醒的也改变不了大局。

四是地方权力太大。官员终身制导致地方大员多年不变，势力太强，离心力太强，中央管不动了。

知乎用户 发表

一块巧克力，美国一个流浪汉在超市门口要饭都能吃到，但是当别人吃面包都要排队，你吃一粒劣质巧克力，那滋味比鲍鱼龙虾还好，我抽九五至尊，天叶，和天下这些，说实话，感觉不比玉溪，金南京这些好抽，所有香烟里，虽好抽的是软荷花，那些抽100一包香烟的人，抽的是味道吗？

知乎用户 发表

贪腐并不是苏联灭亡的主要原因。

人都是有各种需求的，有名垂青史的需求，有为国为民的需求，也有酒色财气的需求，所以一个贪官，往往也是一个能吏，一个好官，而一个清官，也往往是一个庸吏，一个恶官。

公款吃喝大行其道的那些年，是不是经济发展也很快？因为公款吃喝本身也是一种消费，而且与投资大基建相比，是一种更高效，更能普及更多人的消费，同时喜欢大吃大喝的官员，也有更多的动力去发展经济，这时他们已经成为了企业家，自己越有钱，享受越多，就越有动力去把企业做好，赚更多的钱。

如果那些企业家们只能有一个女人，每天只能吃简单的菜，穿朴素的衣服，穿廉价的车，他们还有动力去赚钱吗？

连素来被誉为企业家楷模的宗庆后都过不了这一关，更何况别人。

因此，在特定情况下，贪腐会激发官员们的欲望，让他们更有胆量和勇气去发展经济，就像企业家更有胆量和勇气去赚钱一样。只要他们赚的钱多于他们的挥霍，他们的财富就是不断增值的。

苏联的灭亡，是源于体制僵化，束缚了生产力的发展，除了能源和军工，其他产业都很落后，官员们在自己享受特权的时候，却让普通民众的生活越来越差，这才是其灭亡的根本原因。

知乎用户 发表

有没有人告诉我，苏联有多少“”呢？

因为贪少了

贪污=浪费，公正=节约，成立么？

过分贪污肯定是不行的，绝对公平公正难道又可以吗？

相对贪污可以促进资源的有效配置，过分公正也会导致大量的程序性浪费

知乎用户 发表

还是那句话：

华盛顿任期到了他可以回去继续当大农场主。

林肯活到卸任能继续当他的大律师。

小布什卸任回去还是大农场主。

而白宫甚至可能还没特朗普家大。

但斯大林赫鲁晓夫不可能回去做种地，卢拉和李在明也不可能回去打螺丝。

所以苏式国家一定会诞生一个为了避免卸任后阶级滑落而组成的特权阶层。

古希腊之所以对公民身份有财产要求，一定程度上就是为了践行“能力越大，责任越大”。

你说你是个不世出的天才将军，可你连艘船都买不起，你说我要指挥战役，谁听你的？？

民主政治自然是无法解决阿尔克迈翁式的利益集团腐败，但至少阿尔克迈翁家的人也是要上台合平民代表打擂台的。

而苏式体系的问题就在于，虽然他可以利用军政手段压制富豪集团的政治影响力避免出现富人操控政治的局面，但老百姓也并不被允许上桌，而这实际上是同时得罪了两波人。

这就是所谓的“有钱才能当官”要远好于“当官才能有钱。”

知乎用户 发表

只要把制度性特权排除在贪腐之外就可以说自己清廉了

知乎用户 发表

因为贪污这种东西都是小意思，真正厉害的是什么？那就一权专制，就像斯大林的死一样，将这种极端性表现的淋漓尽致，整个国家就是为了首脑服务，这已经超出了政治的基本逻辑，本质变成了土匪窝，而一个土匪窝能有什么发展潜力，除了无时无刻不掠夺和戕害社会底层人民，还能干什么？所以，其构成的社会运行成本大的夸张，各种垄断集团为了抢夺利益直接毫无廉耻的利用各种条款和行政命令甚至法律条文无限盘剥社会底层，而社会底层一旦坍塌了，整个世界进入了人口危机和代际断联过程，那么，最后造成的问题一定是大面积人道主义灾难，然后，你就能看到苏联80年代为了生存排队的各种宏大场面，尤其是各种物质短缺的笑话遍地飞。

因此，不是腐败，而是合法化，制度化，甚至默认化，公开化，所以咯，它死了，证明了奴隶社会的确会完蛋，至于说以什么样形式完蛋，不重要，无论是行政上的还是绝育上的，都是常态罢了。

知乎用户 发表

恰恰因为苏联的贪腐程度远不如其他国家，苏联才最早完蛋的。

管理层没有应有的待遇和报酬，管理没有进行必要的分级，导致管理层动力不足是苏联解体的内部原因。

你让管理层都如清教徒一般、成为真正的“无产阶级”，事事讨好所有民众，缺乏必要的权力、威慑和职位吸引力，也必然造成“宰相必起于州部，猛将必发于卒伍”的良性选拔机制及制衡机制无法实现，这种情况是不可能长久的。

所以苏联就有了任由戈尔巴乔夫这种混子招摇撞骗、胡作非为，如同秦二世胡亥赵高这种如白痴般招招毁灭帝国却无法约束的局面重演。

知乎用户 发表

就和古代领先几千年，然后清末被按在地上摩擦一个话术，两件事总有一个是假的，你自己琢磨吧！

知乎用户 发表

因为苏联这种计划经济体制是高度依赖政府权力去运作的，所以只要政府官员出点小问题就会导致严重后果；而西方国家搞市场经济，经济主要依赖市场运转而不是政府指令，所以容错率比较大，政府官员只要贪污不是非常离谱就不会带来严重后果。这就像在科举制的中国古代，偷摸买官卖官会造成严重问题，但近代英美买卖官职都是公开而且明码标价的，反而没什么大事

知乎用户 发表

瞧你这话说的，市场经济的政客只不过贪了点钱，而且贪个几千一万被揪到了还会被政敌穷追猛打，苏联的政客贪污了一个国家，这能比吗？

知乎用户 发表

特权也是腐败，并且根深蒂固，还不好改变

知乎用户 发表

穷人要钱，富人要权力，现代资本主义国家是富人用一部分财富换取权利，穷人分了这部分财富也就是福利，默认富人获得权利，双方都获得了自己想要的。苏联呢，有一个超脱穷人与富人的阶层掌握着权利，富人得不到他们想要的权利不满意，穷人分不到钱也不满意，最后穷人富人都不满意就把它扬了。

知乎用户 发表

因为一个国家、组织乃至party的诞生与生命最重要的是他的理想信念与目标坚持

知乎用户 发表

苏联人民过的怎么样？财富去哪儿了？

知乎用户 发表

问题在哪里？

问题在于社会的底线。

一、社会主义的教育，把人的思想道德底线和生活水平抬得太高了

二、社会主义本来就是一个精英制国型的社会体制，尤其是苏联是第一个社会主义国家，当时怎么建设社会主义，没有前人的经验可以借鉴。甚至在苏联内部对于社会主义的理解也分成了好几个派别。

三、什么叫低人权优势？看看美国那些流浪者，看看新冠死去的几百万人。看看苏联的切尔诺贝利，再看看日本的福岛。

四、在赫鲁晓夫全面否定斯大林的时候，就已经从思想和根子上否定了社会主义的线路，后边再谈什么军事力量，已经扯淡了。

贪腐，是跟着人类社会而生，而且，贪腐，也是一个社会定义，就像当年国内总以为国外的国家清廉指数很高是因为用制度防范了贪腐，现在大家都懂了，原来，是用制度合法了贪腐，那贪腐，不就消失了么？

尤其是在资本主义还没有走到尽头，生产力还有待发展的情况下，社会主义出现反复，那是很正常的事。

欧洲资本主义开始不一样给封建君主复辟了无数次，要不怎么有英国这种奇葩的君主立宪制国家呢。

其实，社会的发展，必然和社会精神文明建设是相辅相成的，有时间单纯的给予物资，并不能提升社会的发展，最简单的，比如中国内四川的部分少民地区，分析得已经够多了。

所以，苏联的倒，是多方面的，既是前路的迷茫，也是自身的分裂。

当然，那个时候，运气也不站在苏联那边，所以结果，如此，罢了！

唐球

10 次咨询

5.0

46269 次赞同

去咨询

知乎用户 发表

他贪腐程度不如别人，不是因为他不想贪，是因为他们的制度就是如此垃圾。导致做不到蛋糕，只能贪这点儿。

如果真按他们的所想，把福利待遇发展的水平做的很不错，就差共产主义的国家换成他们执政的话。这点儿经济改革成果迟早消失

知乎用户 发表

谁告诉你的？共产主义的意思没有私产，所有资源属于国家，而苏共管理国家。所以苏共从上到下都在腐败，只有程度区别。你理解的只是个人对金钱的贪腐，太狭隘了。苏共腐蚀的是苏联这个国家，是一个组织在贪污这个国家的所有资源。

这叫制度性腐败。

知乎用户 发表

贪污确实是没贪多少，这是苏联制度导致的，苏联本质上依然是**公有制国家，有产就是你的罪**，所以哪怕是能搞出特权商店这种抽象狠活，离了那个位置就啥也不是，贪官也只是在位时有24H的享用权而已，并不是占有了该物件。

例如贪污之王勃涅日列夫，下了岗他的豪车也得收归国有，他只是有24H的使用权而已，尝过特权味道的精英阶级，你让他们再去工厂那是不可能的，他们的儿子照样还要去一步步爬，苏联的公务员其实大多是普通人出身，所以啊，公有制是食利阶级的眼中钉，贪污都贪不爽。

一直喂狗粮长大的猛兽，他们当然认为狗粮是政治正确，可一旦当了食利阶级，享用了肉之后，就再也不会回去吃狗粮了，他们开始做梦都想要私有化**，我在这么若大的国家，当上了如此显赫的官，活的还不如美国的中产**，这就是苏联解体相当重要的因素之一，食利阶级想千秋万代，私有化才能让他们代代富贵，我不需要24H的享用权，我需要的是一辈子属于我家，精英推私有化想走资本主义道路是解体的一大原因。

特权商店和黑市总被人视作苏联问题的重要符号，可如此勤劳的人民难道他们不会生产这些进口商品吗？是制度问题！制度让他们生产不出来！如果苏联能重视民用经济，商品迭代速度和创新力能持平发达国家，他们或许不会这么早早就解体了，经济活力能掩盖大部分腐败问题，群众过得好，群众自然不会管你贪这么点东西。

可生活的一直没有变好，甚至还变差了，那么群众才会去攻击特权商店，这就是个醒目的靶子，可如果官僚能改变僵化的经济状况，让特供商店的产品在本土得到平替，那么特权商店就是个无所谓的东西罢了，苏联用解体告诉了我们：军用科技可以公有制，但民用经济绝对不能僵化。

知乎用户 发表

因为军队不顶用啊。

要是苏联军队能直接把分裂分子全抓起来，敢独立我就敢抓。苏联的的解体就是一撮政客为了自己的私利而不想维持苏联的存在，大部分的百姓是不想解体的，在不掌握军队的情况下，政客根本就闹不起来。

贪腐的国家多了去了，也没见会解体。贪腐会损害一个国家的组织力，会使整个国家丧失活力，但统治阶层能保持团结，军事力量依旧强大，这都不是什么问题。

知乎用户 发表

贪污是什么？贪污是你拿着公家的1000万干项目，花了800万，吃了200万。受贿是什么？公家1000万的项目，谁要先干项目，得自掏腰包给你200万。特权是什么？公家1000万的项目，项目目的的90%都是为了你。

苏联的贪污确实并不怎么严重，只是有些人更加平等。

知乎用户 发表

秦朝也不咋贪腐嘛，怎么爆了

知乎用户 发表

大音希声，大象无形

大智若愚，大奸似忠

真正严重的贪腐普通人是感觉不到的，甚至还以为那是为你好呢

知乎用户 发表

认识到玩不下去早点解散也挺好的，比玩不下去还要强撑好

知乎用户 发表

无民主才是核心

贪腐只是乱权的一种

乱权才等于无民主

但是权力者本身它们觉得自己搂的还是太少，罪孽太大，很矛盾，所以害怕民主化

它们不知道乱权导致无休止的人祸，比它们贪腐还要严重亿倍

这是这帮灭绝人性的不懂的

贪腐最多挨枪子

乱权人祸，则远远超过了法律的惩戒限度

被打成筛子也无法抵罪

知乎用户 发表

你如何理解贪腐？必须当到官员才有资格贪腐？苏联可是全民贪腐，工人都在挖社会主义墙角，把单位的东西往家里薅。黑市和走私生意的红火，哪怕在莫斯科克格勃都睁一只眼闭一只眼。苏联的经济制度早就失灵了，没有这些贪腐当经济润滑剂，恐怕完蛋的更快。

知乎用户 发表

苏联的政治理念叫共产主义，共产主义一个主要的理念叫：无产阶级只有解放全人类，最后才能解放自己。

所以苏联整个经济体系就是一个战争工业体系，他的钱一部分拿去帮助第三世界国家建立共产党政权，一部分拿去准备跟美国打第三次世界大战了。

苏联是超级大国，但是建设成果既没有让民众享受，也没有给官僚阶级享受，都花到军工争霸里面去了。这就导致苏联经济长期缺乏活力，靠石油过日子。当石油价格下跌经济出现困难时，内外反对派就会同时要求政治体制改革。

而苏联是党国一体制度，苏维埃系统根本不可能脱离苏共单独存在。当他试图这么做的时候，就会激活联邦体制的法律架构。下级官员是直选产生，莫斯科官员是间接选举产生，人家是人民选的，凭什么要听莫斯科的呢？

知乎用户 发表

苏联怎么完蛋的——

是被造反推翻的？还是财务崩塌的？都不是，是不想演了自己散伙的

像苏联那么强大的宗教国家，失去信仰的及其大主教们突然宣布放弃信仰，当然就全国解体各找各妈各回各家去了

这和贪腐有什么关系呢？

知乎用户 发表

你这说法，呵呵呵

是不是只要信息封锁，你不知道，所以苏联就没有贪腐？

苏联的贪腐很严重，目前还没有哪个国家可以比得上。

与国民党政府比较，那不知道，可能国民党政府更加腐败吧。

贪污的东西，的价值，这个是非常值得研究的。1000块钱是富人的平常一顿饭；有穷人为了1000块杀了人。

所以，重点不是贪污了多少钱，贪污了多少物资，而是“毁灭了多少人民的生存与发展的希望”！

知乎用户 发表

如果你还在恨贪官，证明你还处于高中水平。

知乎用户 发表

因为苏联对于贪腐的忍受度低，就像是某些毒素对于人无关痛痒，但某些人又对这些毒素过敏，导致他们一旦摄入就当场打出gg，原地暴毙。

知乎用户 发表

抱歉，苏联的贪腐就是更严重，更低劣，更残酷

知乎用户 发表

我说一个暴论：

苏联不是因为太能贪腐才倒闭的。

恰恰相反

苏联是因为不能贪腐才倒闭的。

知乎用户 发表

答：你是怎么知道苏联贪污程度不厉害？你们知道苏联的那些专供干部进出的内部商店是干什么的？老百姓又为什么不能进！国家说是拿金钱补贴干部，实则是就是他们搞国家贪污，干部得好处！国家贪污，不是个人贪污，不是几亿几十亿。而是千百亿以上。这样搞，老百姓连水也喝不上，不造反才怪！连干部自己也要造反。如叶利钦，他那时已是加盟共和国头目，他的野心就很大，它造反了，最后他却视苏联共产党员为死敌！逼得许多共产党员无路可走，妻离子散，家破人亡。

知乎用户 发表

你看你们这些往左，平时不是人民史观，就是人民万岁，最后崩溃的时候却要在官员贪腐上找原因，合着国家崩不崩溃，又和贪腐扯上莫大的关系了。

知乎用户 发表

贪腐从来都不是问题，贪腐贪的高不高明才是问题。

作为手握政治权力的群体，他们手中的权力决定了无论采用什么样的制度，他们都有社会资源的优先分配权。

问题是，对于这种资源优先分配权是否有一个明确的边界和合理的控制，以使社会其他群体清楚地了解资源分配的机制，从而降低社会的交易成本，同时平民群体的资源分配也能得到相应的保障，从而激发他们的创造力和积极性。

就这一点上，苏联是烂到家了，它所采取的制度是把一切生产资料（即资本）掌握在政府手中，同时对生活资料进行有限配给，这种战时才会采用的临时性制度是完全视民众的积极性为无物的，其社会创新方面的枯竭那就是自然而然的事情了。

而一旦社会创新开始枯竭，社会的整体繁荣度自然是江河日下的。就这点来说，苏联能挺70多年，已经是苏联人民极高忍耐力的一个体现了。

知乎用户 发表

以前我总是不理解孟子说的宫室之美，妻妾之奉，所识穷乏者得我，为什么前两个属于贪污，而后一个能和他们并列？

前一个只能算贪污，后一个叫欺世盗名

知乎用户 发表

因为苏联的制度在系统的全面的阻碍生产力的发展。

苏联的生产线，设备更新速度和西方的能比吗？苏联的科技，在复制方面有优势，但是在创新方面呢？苏联的制度问题不是贪腐，而是在系统的全面的阻碍生产力的发展。到解题时还用二战时期抢别人的机床生产，你不解体谁解体？

举个例子，你回到古代，没有科技，你就是彻底均分口粮，照样饿死人。但是有现代科技加成，天天浪费粮食，照样分配不均，但是饿不死人。工业革命后，生产力发展十分迅速，你天天琢磨着怎么分大米，想着弄个制度平均分大米。人家直接点科技树，大米吃不完。分配再不均也比你强。

二是年前手机是个稀罕玩意，你天天琢磨咋分手机，分了二十年，可算做到平均分配，一家一个诺基亚了。但是，抱歉，人家二十年科技树，早就人手一个智能机了。

三个代表的第一句话，就是代表先进生产力的方向。

知乎用户 发表

你这么前提就是错的，太幽默了

知乎用户 发表

生产力不行。

资本主义取代封建主义不是因为资本主义更有道德，而是资本主义生产力更强。

苏联生产力中后期已经崩盘了，苏联中上层官员的物质水平也就和美国普通打工人差不多，这生产力玩个鸡毛啊。。。

知乎用户 发表

苏联，

和其他国家一样，

亡于国家财政破产，

背后代表的是执政成本越来越高，但执政能力却越来越低。

其挤占轻工业，耗费大量财政建立的传统武器军事力量，在80年代后期却因为跟不上信息革命，突然落后于对手一代多。

打又打不赢，内部改变呼声高涨，

对手乘机对其发起的全面经济战和舆论战，

导致其国家财政彻底破产，

维持国家统一的意识形态也分裂破产，

世界上，绝大部分改革的目的都是为了挽救国家财政，但苏联却采取了休克疗法，最终直接导致国家解体。

贪腐既重要，又不重要，

即便身患癌症，也有轻重早晚之分，但却可能因其他意外，或者外力打击，突然死亡，导致死亡的原因太多了，健康活着却需要很多运气。

知乎用户 发表

苏联最大的问题不是贪腐而是浪费。相比之下，贪腐反成了止痛的吗啡了。

知乎用户 发表

自由即奴役，人民即邪恶，权力即美德，这就是苏联瓦解的原因。正是因为人的思想是不同的，自由的人民必然是邪恶的，所以苏联为了人民就被邪恶的人民所毁灭。而权力恰恰由于约束而具有美德，所以特权阶层越强大，这个国家越有美德，也越能延续。

知乎用户 发表

民国时期，省长下去办事，也就吃个鲤鱼焙面

然后你能说民国贪腐程度不高吗？

知乎用户 发表

其他国家的官员是跟公民抢蛋糕，苏联是把公民做成蛋糕

知乎用户 发表

因为他们把贪腐写进法律了

知乎用户 发表

因为计划经济是没有市场和消费者的，我愿称之为工拳主义，就是把女拳那一套用到工人身上，女拳做家务一个月开价3万，工人生产一堆破烂开价10万，你不买？不好意思，独家垄断，没有竞争者，工人生产什么你用什么，工人生产shi你吃shi，你贪再多，也只能买到一堆shi，有用？

知乎用户 发表

任何一个搞不清自己腐败程度的政权都灭亡了。

一眼完成钓鱼任务的。

知乎用户 发表

斯大林之后，

苏联的极权程度，较之前远远下降了；

比其它几个小弟，也相对宽松不少。

知乎用户 发表

文化上的差别，尤其是跟中国比的话。

知乎用户 发表

苏联的生产力不行，就这么简单。

知乎用户 发表

因为苏老爷们太清廉了

知乎用户 发表

第三产业发展滞后，声色犬马花样太少，无法刺激权贵阶级在国内大量消费。不在国内消费用，就无法促进内需，这部分财富无法在国内流通就只能藏匿或者流去国外。

特供这类杜绝市场竞争，全部流程黑箱操作的体系没有生命力，提供的各类享受甚至都不如发达国家的中产阶级。红色贵族一个个土的要命，都不知自己一辈子白活。

知乎用户 发表

很简单吗 因为苏联高层辛辛苦苦贪污来的东西，最后比不上美国中产常规享受的物质

苏共高层自己都崩不住了，玩不下去了。

叶利钦去美国访问 发现苏联高官求之不得的汽车 彩电 手表 是美国普通中产可以随时购买的。自己特供享受的小牛肉 在美国超市普通人也能购买

苏联太平洋舰队因为远东缺乏物资 从莫斯科回海参崴的时候 载着舰队高层的飞机走私了一堆家具、毛毯、毛衣之类物资回海参崴倒卖 结果导致飞机超重失事空难

当时舰队司令斯皮里多夫上将，靠关系偷运两卷印刷纸，匆忙让人运上飞机，因为行事紧急，没有固定好，两卷巨型印刷纸在飞机滑行阶段，固定绳索崩裂，纸卷向后滚动，导致机尾偏重，在飞机滑行没有到起飞速度时候压起了机头，飞行员不得不猛拉机头，最后印刷卷又向侧边滚转，导致飞机失速坠落。

把太平洋舰队司令也一起带走了 你能想象上将级别高官偷偷走私两卷印刷纸，最后把自己命给送掉了。。

克格勃中校普京从东德撤离时，千里迢迢运了一个二手洗衣机回苏联。

苏联中层也很差。80年代苏联人均月收入200卢布，局长月收入350卢布，教授最高600卢布。按官方价算分别是年收入4000美元，7500美元，12000美元，和美国差距还不太大。但是官方外汇牌价你换不到，苏联黑市价格是1卢布换0.16美元，也就是说苏联人均月收入30美元，局长月收入55美元，教授最高月收入90美元……

东方阵营其他国家也一样

刘晓庆到80年代末工资加到180元，已经是国家一级演员、北影厂青年演员中最高的一档，加无可加。但先期出国的陈冲拍一部戏就能赚13万美元，差距大到令人绝望。

李连杰16岁时拿了5个全国冠军，已经是教授级，月薪88元，同样加无可加。港商给大陆300万港币请李连杰拍戏

普通人更加绝望 1990年代初 上海年收入5000人民币 当时去日本打黑工一个月20万日元，月收入就是2000美元 日本干一个月等于国内干三年

朝鲜间谍金贤姬出身朝鲜高干家庭，他在回忆录里说。她的母亲依旧被辣白菜搞的手上全是口子，每年冬天都失声痛哭，而南韩妇女即使很贫穷也不会这样，因为她们有橡胶手套

看到了吧，即使是朝鲜的“核心家庭”都弄不到一套橡胶手套。

说白了 高级官员拼命贪腐 最后还比不上西方中产，自己也玩的没意思。

不想维持下去了。

先军模式 花巨额资源造了一大堆军备，又不敢真的打出去，最后全部变成废铁。

把这些钱发给上上下下的大小官僚，苏联说不定还能多维持几年。

本质苏联不是贪腐问题。 而是计划模式导致物质供应极度缺乏，纸面经济数字很好看。大部分资源投入军备了，连叶利钦这种级别高官都享受不到这种模式多少好处。

谁愿意在乎模式？

知乎用户 发表

1991年苏共对上万名富翁进行统计，其中97.2%来自党政干部，剩下2.8%则是他们的亲属。

他们贪污不多是因为总量就这么多。

知乎用户 发表

贪腐不是什么大问题，我举个东大人熟悉的例子，粗略算一笔账：

一个贪官贪了10亿RMB已经算大案了；城市地铁每公里的平均造价就能达到7-8亿RMB，再算上后期维护成本（设备维修、工资、能源… ），一条地铁线每年还要再砸进去3-5亿RMB。

**也就是说，假如一个清官为了政绩修一座没什么客流量的地铁线，对资源的浪费能顶十个甚至几十个贪官。**东城再修一座没人去的图书馆、西城再修个没人去机场、南城再修一座没人去的高铁站、北城再上马水司楼… 贪官的破坏力拍马也赶不上这些垃圾项目，黄杨钿甜买一百个“天价耳环”都比不了上述随便一个工程的一根毛。

东大经过了改开，好歹还有一定的控制成本与盈利的意识，苏联就是被一个又一个费效比极低的垃圾工程给放血放干了，具体参考这个回答，看看苏联军工复合体是怎么浪费资源的：

如何评价苏联的军工水平？

苏系国家的人民普遍受到了马列ZY教育，认为资本家为了盈利无恶不作，公有制企业不为盈利只为造福百姓… 然而最大的恶就是“不盈利”，现代法治下能盈利的企业再恶也恶不到哪里去，至少不会像无底洞一样吞噬资源。

这个回答不是给贪官洗，贪污当然是错的，但是苏系国家要面对的问题比贪官可怕得多。

知乎用户 发表

苏联的“贪腐”和“特权”都是非常奇异的，你会觉得又清廉又腐败，又清苦又奢侈。

比如说随便找一篇“辟谣”苏联时代非常平等的俄网文章。能靠部门订单获得一些食品和酒（巧克力、腊肠）竟然是“特权”的一种表现。1930年代美国最穷的农场工人年薪是300美元，普通蓝领工人1200-1400，华尔街中级经纪人助理/分析员3000起，他们想享受这些食品根本用不着走组织关系。当时的美国感恩节订货单的价格是：羊腿肉一磅17美分，一打生蚝15美分，一磅虾12美分，黑线鳕鱼片一磅19美分，优质牛肋排一磅17美分，三文鱼排一磅27美分，20盎司（566克）白面包5美分，什锦巧克力29美分一磅。一瓶1929年的的罗曼尼康帝当时价格为18美元。这比的可不是苏联社会的小卡拉米，而是苏联的高收入人群、中产和领导干部。

1933年的纽约皮埃尔酒店下午茶价目和1933年的感恩节采购价目

那么房子呢？“领取高薪的人住100-200平的公寓”，1930年代美国最畅销的Bungalow售价在1000-2500美元之间，小的两居室（75平米）1200美元左右，三居室、带更多装饰的款式（110平米）仅 2000美元。面向大众中产的殖民地风格的两层住宅，面积约120-150平米，1930年前后的价格一般在2500-4000美元之间，一些更高档的殖民地风格建筑带车库、砖砌结构，价格在5000美元以上。胡佛总统长期住的纽约Waldorf Astoria酒店基本房价每晚6美元起。美国1930年代新建住房的平均建筑面积约为1059平方英尺（约98.38平米）。

还有更勾槽的“出国旅游”和拥有私家车

再比如说大卫科兹那本《来自上层的革命》就说过苏联官员的待遇很低，一度被用来论证苏联官员非常清廉：

苏联领导成员由于位居精英层确实有许多物质上的利益。和一般人相比，他们的工资收入很高。由于工作需要，他们可以使用豪华汽车。他们可以住进豪华别墅。通过特殊安排，他们可以得到质量上乘的食物、饮料和其他消费品。通过广泛的社会联系，他们能确保小孩进入最好的学校读书。
苏联精英分子的物质利益虽然是大大增加了，但是，如果与西方资本主义国家的精英相比，他们在物质上所享受的特权也就相形见绌了。正如我们在第2章中所看到的，在苏联体制下，社会上层和底层之间的收入差别，比在资本主义体制下的差别要小得多。一个苏联大企业的总经理的报酬大约是一般产业工人的4倍，而美国企业总裁的报酬一般是普通工人的150倍。[5]
苏联领导层的收入从来没有公开过。但是，《星火》杂志编辑、苏联精英分子的猛烈抨击者维塔利·科诺提奇在声称，委员们的收入每月在1200卢布～1500卢布之间，最高领导层的收入也最高，大约每月2000卢布。当时的苏联企业一般工人的收入大约是每月250卢布。[6]因此，在苏联体制下，最高领导人的工资是一般产业工人的8倍。1993年，在美国，产业工人的平均收入大约是每年2.5万美元。这种工资水平的8倍那就是一年20万美元。而美国高层精英每星期的收入都超过这个水平。
苏联高层领导拥有舒适的住房，但是，它也不能和美国公司和政府部门的高层领导的私人住宅相比。戈尔巴乔夫总统本人住的是一套有四间住房的、外表很普通的房子，坐落在列宁山区。紧邻着是希武德那兹将军的家和另一个不知名人士的家。苏联前总理尼古拉·雷日科夫在退休之后，在莫斯科郊外有一个舒适的家，但是，要是在美国，一个比较成功的医生和律师就可能拥有这样一栋房子。尼古拉·雷日科夫的财富和权力是无法和资本主义国家的高级官员相比的。
对于苏联的中级和下层领导来说，物质方面的报酬就更加有限，要知道，苏联是世界上两个最大的超级强权国家之一。美国研究苏联政治问题的专家杰里·霍克（JerryHough）这样来描述他们的状况：
相比较而言，苏联行政人员的工资很低，而且生活状况很可怜。明斯克（白俄罗斯共和国首都）第一书记和妻子、女儿女婿一起生活在一套两居室的房子里，而有一些高层领导和妻子住的是在列宁格勒的一居室的房子。
苏联精英不仅在物质生活条件方面比西方国家的领导要差很多，而且，正如我们在第2章中所看到的，他们这种生活水准在很大程度上还是靠他们个人职位的临时津贴来维持的。精英所享受到的奢侈品——豪华汽车，较大面积的住房等——都是工作需要的补贴，而不是私人财产。在苏联制度下，通过合法的途径积累物质财富几乎是不可能的。积累了一定物质财富的苏联领导人总是担惊受怕，唯恐有一天被人发现或被起诉，因为这样的事情总是时有发生。而西方大公司和政府的领导人除了有与工作有关的临时补贴外，还拥有个人的财产（一般来说，这些政府领导在进入政界之前曾经是以做生意为职业的）。在美国和英国，当一个政府领导人失业时，他的私有财产可以维持家庭的消费水平。但是，苏联领导人的特权却是靠领导位置来维持的。即使是高层次的精英们也害怕招致他们的上司的不高兴，他们知道一旦失去职位就意味着要失去与职位相联系的权力和威望，而且也意味着要失去与职位相联系的目前的生活水平。而且，没有什么物质财富可以传给自己的子孙。

知乎用户 发表

因为贪腐本身对苏联的影响就是会比其他国家要大。

这不是钱的问题，而是权力和监督的问题。

你说的贪腐程度不如其他国家，潜台词是这些人贪腐的金额不如其他国家。

但你没看到的是，他们为了贪腐，滥用手里的权力，同时尽可能地互相勾结隐瞒，让尽可能错误的信息传达出去。

你得知道，苏联是个计划经济国家，这种国家里，下层官僚报上来的信息就是整个国家赖以为生的唯一通道。

一般国家都是市场经济国家，官方的统计数字不准，还可以去市场上看看。

比如你拉希多夫说乌兹别克棉花今年大丰收。

如果在市场经济国家，实际上乌兹别克棉花的价格还就那样，你骗鬼呢。

但在苏联就不同了，苏联真的会按照拉希多夫说的数字去收购和统筹的。

知乎用户 发表

一个大国灭亡的时候，世界会为其举办一场盛大的葬礼。

这甚至跟这个大国的品行无关。纳粹德国灭亡的时候，残存的德军和市民拽了四十万苏联士兵一起共赴黄泉。沙皇俄国灭亡时，尚且有百万白军为其挂上挽联。代清固伦国灭亡时，有八旗和辫子军为其卖命。

唯独苏联是个极为特殊的存在，它死了，没有任何一个有战斗力的组织愿意为其流血。其伤亡程度甚至连攻打博社村的烈度都比不上。

苏联是极少数的，整个社会都有推翻它意愿的国家。

你能想象到苏联高官为了整个洗衣机，千辛万苦从东德走私吗？你能想象到苏联高官常被诟病的特级商店里的商品，在西方世界的随便一个百货商场都摆的处处都是吗？你能想象到苏联最有权势的人，勃列日涅夫。为了开豪车，还得厚着脸皮跟西方政客索要吗？

苏联平等的压迫其境内的每一个苏联人，所以它解体了。

知乎用户 发表

有个很幽默的地方就是，很多国家在制度设计上认为以权谋私是人之常情，那既然如此还不如把这玩意规范化，设计一个可以适度以权谋私的机制并将其公开化

比如美国很多地方的警察局是会直接发放类似于“vip卡”的东西，持有这玩意的公民是可以抵消掉一部分比较轻微的违法行为的，至于这卡要怎么拿我觉得不用我多说了

他们的思路是默认了警察在实际操作中百分百是会以权谋私的，那还不如放到明面上来管理

知乎用户 发表

哎呦，当前最高赞说什么"贪腐不如三线建设危害大"，那可真是令人发笑，那是典型的"养猫养狗防老鼠防强盗，老鼠强盗没敢来，就觉得一开始不该养猫养狗"的短浅思维。第一，三线建设对国家安全意义重大;第二，三线建设的整体经济收益巨大（不是说没错误没大损失）;第三，论贪腐，不说别的，仅仅一个公款吃喝方面，八十年代每年数以百亿计的公款吃喝，九十年代每年一千多亿的公款吃喝，这给国家造成的损失比三线如何啊？

首先，三线建设背景是什么样的，是六七十年代冷战高峰，没人敢说世界大战会在什么时候爆发。何止是区区古巴危机，什么美国大军入侵越南，苏联直接侵略捷克，都是身边眼前的事情中国饱尝百年列强侵略无战备之苦，上次日寇侵华结束还仅仅是不到二十年前。这种情况下你不备战能行吗？你家养猫把耗子吓跑了，就觉得不该养猫了?这是什么幼稚思维?

第二，三线建设的产出是零?那是纯粹扯淡放皮。不说别的，三线里著名的"两基一线":把重庆基地、攀枝花钢铁工业基地和成昆铁路的建设作为三线建设初期在四川的建设重点，重庆工业大发展，攀枝花硬生生砸出一个工业城市，成昆铁路的重大意义更不必说，那叫"产出是零"?

引用论述，看看三线建设带来何等成就:

三线的建设成果是十分显著的。
在铁路建设方面——从1964年8月到1980年，共建成了成昆铁路、湘黔铁路、焦柳铁路、襄渝铁路、川黔铁路、贵昆铁路，它们把整个西北、西南地区连成了一片，还使西南地区与华中地区、西北地区和华北华中华南地区的交通网络连为一体。同时还配合铁路建设，建成许多公路网络，从根本上改变了我国西部地区交通运输落后的状况，为西部地区的矿产开发、产品流转、工业建设、国防建设创造了交通条件。
在国防工业方面——在重庆地区建成了常规兵器工业生产基地，在四川和贵州建成了电子工业生产基地，在四川和陕西建成了战略武器科研、生产基地，在贵州和陕西、鄂西地区建成了航空和航天工业生产基地，在长江上、中游地区建成了船舶工业科研、生产基地，在西昌建成了卫星试验、发射中心。通过三线建设，将东北、华北地区老军事工业企业的一部分搬迁到西部地区建新厂，基本上达到了将重要军工企业“一分为二”的目的。较高水平的核工业科研生产系统几乎全部放在西部地区。
原材料、能源工业方面——在西部地区形成了大中小相结合的原材料工业体系，建成了攀枝花钢铁基地、重庆钢铁基地、成都地区钢铁工厂、贵州水城钢铁厂等大型企业，新建了西北铜加工厂、兰州连城铝厂、兰州铝厂、冥河铝镁冶炼加工厂、西北铝加工厂和重庆西南铝加工厂。为了与国防工业配套，还建设了重水、炸药、树脂、橡胶、医药企业，建成了西南炼焦煤基地、西北煤炭基地、平顶山、焦作、鹤壁等矿区，新建10万千瓦以上电站68座。
机械工业方面——共有241个机械工业工厂、研究所、设计院搬迁到西部地区，后来又新建、扩建大中型项目125个，累计投资94.72亿元，占全国机械工业同期投资的53%。新建了12个重型机械工业制造厂，使西部地区形成了很强的重型机械制造能力。电机电器工业也发展起来，建成了四川东方电机厂、东方汽轮机厂、东方锅炉厂、东风电机厂，形成了年产80万千瓦的发电能力。
汽车工业方面——新建了第二汽车制造厂、陕西汽车制造厂、四川汽车制造厂，同时新建了一批配套工厂，使西部地区形成了军民结合的轻、重型汽车批量生产的能力。
轻纺工业方面——造纸、制糖、制盐、自行车、缝纫机、手表、合成洗涤剂、塑料制品、皮革制品、棉纺织、毛纺织、丝绸、印染、针织、化纤、纺织机械等生产企业在西部地区全面铺开。其中，新建5万锭以上的棉纺织厂有7个，大中型维尼纶厂有5个。
此外，还在西部地区建成了100多个部属储备性仓库，新建了一批高等院校。到20世纪70年代中期，三线企业许多工业产品的产量达到了全国产量的1/3。在三线建设中，平地新建了30多座工业城市，著名的有攀枝花、十堰、德阳、六盘水等。

三，没错，三线建设是有很大的问题和失误，十二年损失资金三百亿:“据测算，在1966—1978年的12年中，三线项目的损失、浪费及不能发挥效益的资金高达300亿元，占同期国家用于三线资金的18%以上”，但**要说和贪腐比，仅仅一个公款吃喝，新华社《瞭望周刊》就报道1992年公款吃喝旅游破千亿。这是一年的数字。**作为旁证的是90年代中期学者调查平均每个村子吃喝就是约两万。全国近七十万个行政村，可见仅仅村一级就是公款吃喝一百多亿的水平，这是何等惊人的数字。

就这还有人说贪腐危害不如三线建设，真是令人冷笑啊，真是典型的鼠目寸光

知乎用户 发表

因为苏联政权没有基本盘。

一旦稳定之后，它就要做“”，“全民”那么代表它就没有基本盘。

一个部长也不过一套房子，一辆车；军官分房子都得排队，还可能分不上；工人、农民不觉得自己是国家主人。

没有差异化对比，就没有人觉得他需要这个政府。

一旦一个政府要做“全民政府”，就代表它没有基本盘，就代表没有人觉得缺了它不行。

而且，这种政府，在治国理念上很可能就是个，居然会去讨好一些根本仇恨它的人群。结构，这些人借机壮大，其他对它本来还有好感的人群也因它讨好“敌人”、牺牲“拥趸”而产生仇恨。

于是，统治基础越来越小。

知乎用户 发表

我就想问：双轨制算不算贪腐？视同缴纳算不算贪腐？

知乎用户 发表

你这个苏联贪腐程度远不如其他国家。

真是让特供商店一言难尽。

制度性贪腐，是贪腐的最高形式。

知乎用户 发表

因为苏联的体制恰好耽误那些腐败者贪腐，于是他们迫不及待的想要消灭苏联。

这个过程中最可笑的是，一些自由派在苏联还在的时候疯狂抵制苏联，以为只要苏联消失，他们就会过上好日子。

而嘲讽的是，当苏联真的消失时，真正获益的却是这种早就站在他们头上的腐败官僚们，他们自己几十年的积蓄则随着苏联崩溃彻底消失。

也正是因为有这段历史存在，在如今的俄罗斯底层中，支持沙皇的都比支持自由派的人多。

知乎用户 发表

其实，和很多人想的不一样，

贪并不是问题

只要大家都能有机会去贪

或者看起来有机会去贪就行

有希望、有盼头，就能维持

三年清知府十万雪花银本身不是问题

只要你让大家有路径可以当上知府，或者觉得可以当上知府就行

大家自然会编出“吃得苦中苦 方为人上人”

苏联的问题在于，它把贪的途径垄断了

从你的出身就决定了你有没有机会去贪

既然如此

广大出身不好的人凭什么还要维持这样的机制呢？

知乎用户 发表

我当初刚炒股的时候一个股吧的前辈给过我一个买国企股票的忠告叫“国企贪腐其实不可怕，像袁仁国那种正经干企业的越贪反倒越好因为人家贪腐的原因就是因为国企给的配不上人的收入，次一等的老总贪归贪但只贪腐受贿不折腾的也还好毕竟老总再贪也贪不了几个钱，可怕的是那种为了拿那么几百万的回扣“集体讨论”后以国企社会责任为理由上马花几个亿项目的那种主，那个窟窿就没底了因为你可以把人家老总抓起来但项目是正经过会的钱也掏了社会责任也尽了总不能把项目给废了吧！”，你猜苏联的那种贪腐是哪种？欧美的贪腐又是哪种？

知乎用户 发表

因为他们的核心是计划经济下的资源垄断，这个才是最重要的问题，相比之下，所谓的贪腐反而不是那么严重的问题。

例如东德呼啦圈事件，那时候呼啦圈在欧美很流行，东德人希望也能有呼啦圈，但是东德的计划经济部门造不出来，因为他们的计划指标里面没有要造呼啦圈，要造这玩意的技术含量很低，就是一个塑料环里面装点沙子，然后懂得造不出来，最后折腾了半天，总算是单开了一条生产线造出来了。

还有乌兹别克斯坦棉花案，大概就是谎报棉花产量一口气达到了全世界的1/3，这个之前有人科普过了，换句话来说，他们可以为了一个很抽象的目标和指令而创造出大量的资源，但是又毫无顾及的将其浪费掉。

但是也因为这个原因，他们没有办法获得其他国家的一般市民和普通中产能享受的那些东西，因为计划指标里面没有。所以你虽然能调动这些资源，但是这些资源没有办法换成你想要的那些东西，你可以调动几百吨上万吨棉花的流向，但是你想要把这些棉花变成衣服，必须要经过其他部门的批准配合，然后经过层层生产才可以。虽然你能控制这么多的棉花田，但如果其他部门不配合的话，你连一件衣服都穿不上。

而且不光是他们这样子，同阵营的其他地方几乎也是类似的情况，不管是我们最幸福还是朝鲜女间谍金贤姬的回忆录，都可以了解到当时的恩情地区在资源的匮乏，金贤姬就回忆，虽然出生于高干家庭，但是她的母亲经常会因为做辣白菜而双手开裂，痛苦不堪，在韩国，哪怕是一个普通家庭，也不会有这种事情因为有橡胶手套。

而且还有一点公地悲剧，在蘇联，可以掌控大量资源的人却并没有这些资源的实际产权，他们能掌控这些资源完全只是因为他们当时正好被任命为这个部门的官僚和书记。这就像包税人制度一样，他们会竭尽所能的在当地涸泽而渔，以此来满足上级指标需求。反正当地折腾怎么样，他们才不管呢，只要满足了上级的喜好，那么拍拍屁股就能被调到其他地方去了。

蘇联从建立到完蛋，都是粮食进口国，甚至赫鲁晓夫时代都动用了全国1/3的黄金储备找美国购买粮食以解决国内粮食供应短缺的问题。后面粮食问题其实也没有被完全解决，只不过是因为石油的开采，使得他们有足够的资金从国外购买石油。

俄联邦一建立就变成了粮食出口国，而且很多人拿九十年代俄联邦人均寿命大幅下降的事情来说事，但事实上，对于那些海外流亡的俄罗斯人来说，他们对这种事情一点都不奇怪，专门负责给计划经济委员会编数据的那个俄罗斯科学家，后来编的实在编不下去了，就想办法跑路了，后面还成为了谷歌创始人，按他们的说法，苏联时期的很多数据基本上都是编出来的，俄联邦只不过是把这个谎言戳破，然后把真实的情况展示给大家，事实上，对于大部分俄罗斯人而言，90年代并不比60年代或70年代更难熬，更别提抽象至极的30年代和地狱的40年代。

其完蛋是必然的，倒不如说他们能支持这么久，才是一个奇迹。能想象一个坐拥乌克兰黑土地和中亚广袤的游牧地区的地方，居然连粮食都无法自给自足，需要大规模从国外进口吗？

而且不光是这些具体的物资，还有在资金上的调动，也很让人抽象。我听说一个事情是这样子的。列宁格勒的一个银行以前每年都要给某个西伯利亚的集体农庄汇款数百万乃至上千万卢布，为什么呢？因为这个集体农庄是严格遵循的斯大林时期的计划模式的，所以受到了克里姆林宫很多斯大林拥护者的推崇，他们施压给列宁格勒的银行，要求其不计代价，不计成本的为其进行大量的贷款资助。而这个趋势一直持续到苏联解体以后，累计贷款的金额少说得有数亿了。

前面提到的乌兹别克棉花案，也是为了一个根本不存在，也不可能达到的棉花产量获得了大量的资金和贷款支持，但最后什么都没有。

知乎用户 发表

贪腐不是看具体贪了多少钱，而是贪掉的东西有多大影响

苏联官僚贪污的数量确实比不上美国，更多是因为根本没有什么东西可贪的，但那些钱已经是普通平民的救命钱了

举个例子，很多人嘲讽将军的迈巴赫，一辆迈巴赫可能都不如美国一个市长贪污的多，但迈巴赫对于朝鲜来说是上万人一年的口粮，是好几万人的命，朝鲜在那么多人吃不饱饭的情况下，最高统治者拿着人民的救命钱给自己搞奢侈品，说明在统治者眼里人民根本不是人而是自己的财产

饥荒的时候，贪一斤面粉都有可能激起民变，富裕的时候贪一吨黄金也无事发生

知乎用户 发表

我和你共有一个鸡蛋，我拿回家煎了吃了，你一根毛都没。

我和你共有一个鸡蛋，我拿去孵化然后找别人家配种，最后开了个养鸡场，虽然养鸡场收益基本都是我的，但我需要每天给你一个鸡蛋。

明显是后者我获得的更多，但也很明显后者你也能捞点好处。

知乎用户 发表

因为苏联的很多的贪腐不叫贪腐，叫待遇。

所以在“贪腐”层面看起来不如其他国家！

嗯！

知乎用户 发表

贪腐对于苏系是最小的问题。跟拍脑门相比简直是微乎其乎。

拍对脑门能起飞，拍错脑门一条道走到黑。

西方能冷战胜利并不是因为贪腐有多小。事实上，任何人坐到那个位置上都会贪。这是人性。

西方做对的地方，只是让不同社会力量进行博弈。让拍脑门需要付出成本，让拍错脑袋的时候能够及时回头。

知乎用户 发表

贪得再多破坏程度也比不上一次人民公社运动

知乎用户 发表

说明贪腐不是最可怕的

毕竟你赚100，被贪污30，还能留70

最可怕的是不仅贪腐，还走集体

那就是你赚100，给你3块，没收97

那你肯定不干了，要开始捣乱或者不配合了

这也是为啥大清还能活300年，而苏联只能活70年

从收走30到收走97花了两百年，而苏联从第一天就实现了这个目标

知乎用户 发表

有些贪污是制度性，比如美国的说客制度，东大的社保制度。

这种贪污对国家的底子是最掏心掏肺的。

知乎用户 发表

其实现在俄罗斯的贪腐比起美英（别的西方国家不了解）也不算什么，记得某俄罗斯高官被起诉的罪名之一是拥有豪车–品牌理想

知乎用户 发表

因为苏联是，别的国家有市场这个大杀器当中间缓冲，但苏联没有，苏联的体制没有一丁点冗余。

举例就是你虚报出生人口，美国虚报了也没事，市场会修复你的虚报数字，但苏联不行，你真的多建了几十座学校会经济崩溃。

同理美国人虚报两倍的产量，市场会自己来点账，苏联不行，虚报产量真的会饿死人。

说人话，市场国家的人贪污50吨粮食酿酒也就是粮食价格提高，大家抱怨一下，但计划经济国家真的会饿死几十万人。

知乎用户 发表

最坏的贪腐是财政纪律完全渎职。把国家生产的财富一多半扔进军备竞赛里，没人敢管也没人能管。

财富用于投资再生产是正向循环，而全扔军备里是一次性消费。再有钱也经不起这么祸害。

苏联是人类历史上第一个被军工复合体绑架并祸害解体的国家。

知乎用户 发表

当一个国家的上层普遍贪污，结果实际过的生活还没其他贪污更严重的国家里不贪污的人过得好的时候，满是贪污犯的上层根本不需要底层反对，自己就先破防了。

没有谁是为贪污而贪污，也没有谁是为清廉而清廉，好人也好，坏人也好，除了神经病之外，都是为了生活更好，哪怕不是为了自己的生活更好，那至少也是为了自己在乎的人生活更好。哪怕革命先烈再怎么抛头颅撒热血，那好歹也是为了老百姓过得更好，而不是为了牺牲而牺牲。

无论好人坏人，拼命努力，结果换不来更好的生活，那谈什么主义都是放屁。就好比为了忠诚而忠诚的，那叫大粪坑，比如战锤40K。

知乎用户 发表

苏联在80年代是世界纺织品第一生产大国，报表上的。

但苏联普通人需要从中国走私假冒伪劣。这种制度性的浪费算不算腐败？我觉得太算了。

知乎用户 发表

一个能持续向前发展的社会，必然是自发演化运行的，所谓自发的意思，各行各业各个组织群体，在法律的框架下自由发挥

从系统论角度，这样才能让社会形成耗散结构，维持低熵状态。

相反，有些国家，强行搞出一个号称代表先进力量的“进步主义”群体，让这个群体领导指挥社会发展。

其长期结果而言，社会必然是萎缩状态的，因为缺乏负反馈系统，但是所谓的先进群体实际上并不先进，也会经常犯错，过普通人强不到哪去。结果就是社会容易在错误的方向奔跑太久，结果时间长了就成了社会系统性危机。

当你把贪腐作为考核政党社会的主要指标时，说明你对社会的认知还处于农业社会水平。

我还可以给你另外一个有趣的结论：路不拾遗夜不闭户的社会同样长久不了，有黑社会组织和0元购的社会反而更有生命力。

日本社会清廉吧，居民社会素质也高。但是日本社会同样存活不了多久，但凡社会存在垄断力量的社会都会完犊子。

知乎用户 发表

苏联的问题不是贪

而是在打掉了血统权贵这个传统国家基本盘的同时

并没能缔造一个新的基本盘

中国这个基本盘

在战国之前是血统贵族

在汉朝是军队和皇亲（强汉就是这么来的，汉朝是古代版先军政治）

在隋唐之后是科举官吏

到了清朝又变成八旗子弟

每一个大型政权的灭亡，其根本原因都是一样的：

统治者无法满足基本盘的刚性需求，两者产生根本矛盾

同时统治者又无法拉拢到新的基本盘

公平是相对的，而不是绝对的

苏联对支持者和反对者一视同仁的时候，它存在的基础就没有了

一个政权的稳定存在，最重要的就是“有多少人肯为了它的存在而拼命”

苏联的反对者自然不愿意为了它拼命

而苏联的支持者看到反对者的待遇不比自己差，甚至可能比自己好，自然也不愿意为了它拼命

如果没有人（或者很少人）肯为了这个政权拼命

那么这个政权就只能指望自己的制度不出任何纰漏

一旦出了纰漏，结果就是千里之堤溃于蚁穴

知乎用户 发表

热知识，少是因为总共就不多，而不是比例少

知乎用户 发表

正是因为“贪腐程度远不如其他国家”，既然新贵族形成了，又没有人给民间自下而上的仇杀合法交代了，那新贵族肯定要放心大胆的贪啊，但问题在于他们还要更多！

苏联解体就是这帮腐朽的新贵族的分赃不均的产物，甚至我完全可以说苏修从来都没有死过，只是散装罢了。

知乎用户 发表

大波波更清廉啊怎么完蛋了啊？搞得老百姓都吃不上饭的清廉没有多大意义。

知乎用户 发表

因为苏联生产效率的损失已经远远超过了任何贪腐造成的损失了呀。

贪腐贪腐，就是将国家共有的财富，装到私人的腰包里，并最终导致整个社会的财富被一小部分人占有。

但是你想一想，只有贪腐才能让社会财富发生损失吗？

同样的原材料，同样的劳动力付出，苏联生产的汽车在质量上远不如西方国家生产的同类产品。其余的各种轻工业，包括收音机，计算机，电视机，其质量与品类丰富度，包括使用体验在内很难与西方同类产品比较。

你用同样的价值与劳动力投入，却产出了比别人糟糕的产品，这不就是一种社会财富的浪费吗？民众花费同样的劳动时长，却只消费到了劣质商品，一些优质的轻工业品、副食品要排队获得，这不是一种劳动力价值的损失又是什么呢？

你以为苏联搞了社会主义，就不用在市场上进行竞争了？粮食、各种原材料，都是要靠进口才能获得的。甚至苏联的一些轻工业科技，比如说拉达汽车的生产线，都是从西方进口的，这些难道不要钱吗？难道不要付出苏联的资源和财富吗？

苏联在整个石油危机时期，表面上看是赚的盆满钵满，实际上已经沦为了西方的大血包。不仅出口石油平抑西方高昂的油价，赚来的钱还大量的被用来购买西方的工业品和技术引进。而且最后打得一波阿富汗战争，还直接把沙特这些国家推向了西方世界的怀抱。可以这么说，美西方世界能挺过石油危机，苏联也算是功不可没。

苏联虽说体制与市场经济不同，但是建设自己的工厂，是一样需要调动大量的资源和人力，一样要付出巨大的成本的。在这样的付出下，投产的东西却是劣于市场同期的垃圾，甚至连数量也严重不足，而投产的工人，拍板的领导，完全不用为此付出一分钱，也不会因此破产或者下台。那结果，自然就是苏联这家大集体的破产。

资本主义千错万错，有一点没有错。那就是你生产劣质的商品，你就得赔钱出局，拿自己的钱去抵偿社会财富的损失。只有当原料转变为商品的生产始终在最大效率的情况下，才能保证国家资源与人民的财富的利用最大化，才能避免因此造成的损失。

相比之下贪腐造成的社会财富的损失那真的是九牛一毛。甚至小约翰那些例子里，有些官员的贪腐只不过是为了正常履职。这根本就算不上什么损失，苏联烧自己钱玩的速度比贪腐可狠多了。

知乎用户 发表

你回望历史会发现，从相对富裕国家里走出的官僚也好，公职人员也好，士兵也好，底线是明显高于从赤贫国家里走出的这些人的。

像二将军这种拟人生物，位置比戈尔巴乔夫稳一百倍，因为人家真的不介意为了维护证券搞苦难行军。 无论饿殍遍野还是人头滚滚，只要能维持住他的地位，他都无所谓。从他以下，官僚们，真能个命令对老百姓开火，士兵，真能俺的下去扳机。

你换素莲，军官敢把军官证和党员证拍你桌上，士兵倒是真开火，但是瞄准器里是谁可不好说了。

知乎用户 发表

因为客观规律不以主观意志而转移。

你觉得苏联高层不贪腐，是因为他们捂的严，就好像你不去体检就没病一样，但这并不能真的将你体内的疾病消弭。

所以到最后就会产生这样的疑问“为什么体检报告年年显示健健康康，到头来还是得了绝症？”

医生表示：大哥，你有病也不让我们说啊。。。

知乎用户 发表

苏联的体制决定了，你再贪腐，撑死了也就是个任期有限的职业经理人。

国企厂长贪到头，都不如先把厂子搞亏损，再鼓吹还是私人干能盈利，最后侵吞国有资产，变成自己家族企业来的实在。

典型的例子就是现任白俄罗斯总统卢卡申科，他肯定不愿意只当个上面有个大爹管着，到点只能退休给别人让位的职业经理人，只要野心足够大，博一个可以连续干一辈子的老板也未尝不可。

只要关键几个大区经理都有这种野心，再把其他区域串联起来，把苏联这个厂子搞黄，苏联遗产如何瓜分，还不是这几个大区经理说了算。

如果苏联不完蛋，卢卡申科这辈子都实现不了从1994年开始干了30多年的总统，如今每次出国还能带着儿子亮相的风光场景。

知乎用户 发表

如果简单看财富腐败，苏联可能确实不太严重，必须引入一个分配权腐败概念，同样职位的管理人员，苏联相比西方往往权力要大n倍。

苏联人有个笑话，如果苏联去管理撒哈拉，那连沙子都会短缺。

而这个笑话完全不夸张，70年代，勋宗时期苏联难得的进入一个相对富足时期，汽车开始进入少数私人家庭，但即使这少部分汽车用汽油也得用专门的汽油票去购买，汽油票数量少时效短，虽然便宜但完全不够用，当时苏联已经是仅次于美国的产油大国，根本就不缺汽油这东西。

苏联的短缺是人为或者是体系故意制造出来的，因为只有在短缺的情况下，分配的人才有无上的权力，苏联又都是国有制，所以所有物资都会短缺。

这种短缺即使在不贪腐的情况下也是严重的，而当苏联贪腐泛滥，那么短缺的温饱线就开始逼近生死线。

当苏联阿富汗战争的伤残士兵开始沿街叫卖勋章的时候，很多事已经无法挽回了。

知乎用户 发表

西方官员贪腐，他消费之后资金又回归了这个国家的市场，不影响宏观经济的运行；苏联官员贪腐那是真把商品或者金钱给贪墨了，相当于这些商品和金钱在苏联经济体系内直接凭空消失，甚至把这些钱通过走私的方式送给敌国。

知乎用户 发表

因为再严重的贪污也比不上国家大政策上的失败！

同样是超级大国你不用上网搜索可以列举美国很多企业品牌，但苏联剩下到现在品牌除了那几个军工相关的你还知道啥？

苏联的失败是几十发展下来证明那些计划经济时代建立起来的企业99%是应该倒闭的垃圾！什么样的贪污也干不掉国家99%的企业，但苏联式的计划经济却可以！

苏联解体的根本原因就是工业体系上的失败，大部分企业是亏损的，工业资本（虽然他们不认为他们是资本但姑且这样说）发现维持一个统一的国家并没有额外的好处自然不会阻止苏联解体。与之相反的是美国同样解体的危险，美国工业资本宁愿打一场伤亡惨重的内战也不容许南方独立。因为南方有北方工资发展所需要的原材料比如说棉花，也有北方需要的劳动力、市场等。

说完苏联说美国，1929年美国经济危机，因为胡佛信奉的自由经济理论没有干预经济，拯救市场，直接导致经济危机迅速扩大。工业生产能下降47%，钢产量从5700万吨跌到1300万吨。美国消失掉的工业生产能力差不多相当于德国加法国的总和。啥贪官也搞不出这个破坏力啊！

知乎用户 发表

就因为不能自由地贪腐，所以才需要让她完蛋以便贪腐啊。等变成了俄罗斯，哪还有腐败这个问题？俄罗斯人的人均寿命下降了多少关俄罗斯寡头们什么事情？搞笑的是十来年前吹俄罗斯拥抱自由后成为了民主发达国家的可真不少，那时候谁是俄友啊？自由派才是俄友哦。

知乎用户 发表

说苏联没有贪腐的话就挺好笑的。

1970年代末，勃列日涅夫末期，出现了几大贪腐案件，一件比一件轰动。

比如鱼子酱案、皮草案，系统性的、全流程的腐败，甚至已经到了勃列日涅夫的亲朋好友层级。

官方部门直接贪腐，就像是当年远华案类似。

谁说计划经济就没有贪腐？

除了以上贪腐案件之外，这些是违法犯罪行为，除此之外还有系统性的、合法性的腐败。

问这个问题的人，为什么不问问朝鲜有无腐败？

知乎用户 发表

苏系国家给体制内设定了太多了隐形福利，给了太多了潜规则便利，导致完全依规的人也同样需要巨额的费用去维持他的隐形福利

知乎用户 发表

因为苏联的体制限定了，享乐和权势是依据体制内的位置，而不是依靠财富和家庭出身来分配的。也就是富贵最多不过到儿孙第三代。

当官僚们意识到在这个体制内，自身的奋斗成果无法稳定传递时，推倒体制把权势和财富私有化，也就成了他们的共识。

知乎用户 发表

布尔什维克的存在，最早是一战的时候德国通过密封列车向沙俄输出的。

本来就是被用来瓦解沙俄民族凝聚力的。

而苏联完蛋，正是代表着苏联民族主义觉醒程度升高了之后挣脱的枷锁。

布尔什维克基因里就承载着分化民族凝聚力的枷锁，大清洗，让每个人防着每个人，不敢串联不敢互助。

有人说二战德军在莫斯科踢到铁板是布尔什维克的功劳，实际上二战时候应该是布尔什维克被打得失去作用了，就像枷锁被打碎了，才爆发的民族主义觉醒奋起反击。

民族情绪天然存在于每个人的内心深处，是不可能被消灭的，尽管很多民族没了，比如蒙古崛起时期，但是民族凝聚力并非是一成不变的，没了还可以再生，只要有人，生活的地方，人们天然就是会聚在一起产生民族情绪。会有部落，会有自然村，会有社区，等等，根本就无法完全禁止。布尔什维克只是一个天真愚蠢的点子，妄图永久囚禁人类神圣灵魂和民族尊严，那都是痴人说梦。

知乎用户 发表

压制自由思想遏制创新，靠卖石油资源赚钱，再加上大量特权享受者吃垮国家，这样的国焉能不完蛋

知乎用户 发表

你要不看看勃列日涅夫时代呢

对你的答复我将修改在这里，可能您的标准比较奇葩，我倒是觉得苏东阵营官僚的腐败程度到后期已经到了不可容忍的地步，以至于体制阻碍了他们瓜分利益，随而出卖了共和国，这就是我的答案

——————

该说不说，我意识到了这是个狗哨问题，只不过比较晚，还被套进去了

混淆二者的关系然后拼凑出一个问题，我不能不说确实是挺高明

前面的回答作废，因为我承认我对勃列日涅夫时代的贪腐程度的认识来自我对party内部作风的直观，我并没有仔细研究过这种问题，这是我的不妥

知乎用户 发表

你觉得没多少，是对比的发达国家物质吧？

但是苏联的官员贪腐的物质，是苏联自己人可望而不可即的，几辈子都不可能获得的。

你说贪腐远不如其他国家又是指哪些国家？

欧美主流国家能贪腐，只要有证据证明，职业生涯也基本到头了。

你不能说有些国家贪腐一只鸡，而苏联官员也贪腐一直鸡腿，就说贪腐远不如其他国家？因为一直鸡腿在苏联就是顶级奢侈品，而在其他国家一直鸡也就稀松平常，很可能脏了点扔垃圾桶了——其他国家一只鸡几乎可以不算贪腐。而在苏联一只鸡腿因为是顶级奢侈品，算不算贪腐？

知乎用户 发表

苏修不是贪腐完蛋的。

苏修是因为自己的经济做的不好，过渡依赖能源，等能源价格下跌，不得不借外债，被西方的资本搞死的。

戈尔巴乔夫时期，把苏联能卖的国企都卖了。最后还还不起外债。

是大帝把戈尔巴乔夫卖出去的国家重要战略产业，由美西方手里变为俄罗斯民族资本手里的。

就凭这一条，你甚至可以叫大帝是现代俄罗斯（不算沙俄）的国父，而不是叶利钦！！！

知乎用户 发表

为啥国人映像里面一个国家失败的原因只能挤出来个贪腐？你把国家看成个公司，你说一个公司倒闭的原因只能是因为基层贪腐？职务犯罪？就不能是大环境不好，供应商不结款，创始人出意外，公司模式落后？

然后下面一堆人围绕这个论题大战三天三夜，论证苏联人要么是制度性腐败，要么是西方腐败合法化，看起来想笑知道吗？国家是否腐败和国家能不能长久存在是不是一个必然关系？特权阶级在这个世界上比比皆是，你能找出一个不存在特权阶级的国家吗？存在特权阶级和国家失败有没有必然联系？

知乎用户 发表

把赃款叫成养廉银，就不算贪污了？

把特供叫成内部商店，就不算腐败了？

贪腐本身不可怕，可怕的是制度认可的那部分。

知乎用户 发表

幽默贪腐程度不如其他国家，那是它搞了个特权阶级把贪腐合法化了，人家光明正大的贪，很少有国家贪腐比苏联严重的

知乎用户 发表

因为别的国家是私下腐败个人腐败。苏联是公开腐败制度腐败。干部就得过的比老百姓好，老百姓就能留点口粮。

知乎用户 发表

苏联完蛋不是贪污问题，是苏联老百姓觉悟没有中国老百姓高。

可以说，中国人民是全世界最能吃苦、最为温顺、最有忍受力的群众。

当初苏联解体前被西方文化大量渗透，苏联人民也得以了解西方人民的生活。说实话，苏联人最不能接受的不是贪污，而是自以为是世界灯塔的他们看到西方人民的生活后，信念几乎是瞬间崩溃了。

但是和中国人比起来，苏联人完全可以算矫情了。

要知道当年苏联的民用产品虽然远落后于西方，但只是品质不如，该有的还是有的。当时苏联几乎家家都有电视机，家用汽车也已经相当普及。

但是中国呢？

改革开放那会儿，不说家用汽车了，中国很多地方的人连精米白面都不能管够，有些地方甚至还要一顿稀，一顿干的混着吃。

可以说，当初打开国门看到西方人生活后，中国人民受到的冲击远远比苏联人大得多。

不得不说，我们的人民太伟大了，他们如同牛马一般一遍吃苦一边辛勤劳动，期间还要被老爷们各种拍脑门搞出来的玩意各种折腾，可他们依然纯良温顺，最终将祖国建设到如今这般强盛。如果换做苏联人，我都无法想象现在这个国家能有多么稀碎了。

知乎用户 发表

前弗吉尼亚州州长因涉嫌贪污受贿（商人们送了他一块劳力士和一辆法拉利跑车）被最高法庭开庭审理，最终判决为无罪 裁判理由为受了钱后单纯地牵桥搭线不算受贿

知乎用户 发表

我之前就有一个回答说过，苏联实亡于经济。

说实话，以苏联的经济体量，去跟经历了二战大发战争财本土还没怎么被波及的实力强盛的美国打冷战，本身就是一个败多胜少的局面。

当最忠诚，最有能力，最希望为祖国奋斗的克格勃探员和小检察官们在查处经济贸易犯罪的案件时，自己却必须要在同时在本应该不合法的黑市上购买生活必须品的时候，苏联败掉冷战，就已经是一件必然的事情了。

说白了，世界是物质的，一个人来到这世上，无非衣食住行用五字，这几个东西好了，体制反倒不是最关键的那一环，而想让这几个人类生存需求好起来，需要的则是多方面的因素，减少乃至消灭贪腐只是其中的一个，而且在某些时候甚至不是最重要的那一个。

惩贪这件事，应当是在人民基本物质需求得到足够的保障以后，为了进一步提高人民生活品质，完善社会秩序，增强群众幸福感而进行的党政层面的自我调节修正，而不是把这个当成国家运行的唯一抓手。

如果我上面说的那些尽忠职守的克格勃探员，检察院的小检察官们，他们能够在日常合理合法的市场上，随时买到那些需要用到的生活物品，他们能够不一边儿查处经济犯罪，一边儿自己却也得去黑市，那苏联即便还是要输掉冷战，但作为一个国家，起码保证自己不亡是能做到的。

知乎用户 发表

政府这个概念本来就像一坨没什么迅速反应能力的植物人，带点本能反应就算不错的。

而苏联政府更是青出于蓝，通过计划经济和废物官僚把牢不可破的联盟直接搞成了巨人观。

这玩意在后期已经完全无法对客观世界做出反应了，不死没天理的。

知乎用户 发表

路线错误，比一切错误都贪腐。

而执行错误的路线，就是在总的贪腐身上分食民脂民膏。

当苏联的列宁、斯大林、勃列日涅夫，在已经佐证了苏联路线不可持续，必须做出改变的时候，苏联的官僚阶级推举出的话事人们，依然在执行这条错误的路线。

在此种情况下，去聊贪腐，就是一个搞笑的话题。

有人问了，斯大林的继任者赫鲁晓夫没做错吗？

相比于其他拟人领导者，赫鲁晓夫已经到了似人的地步，距离成为真正的人，还有一米的距离。

然而，就这一米的距离，苏联领导层就被吓坏了，发动政变直接夺了他的权。

那么，苏联的模式为什么是错的呢？

因为，苏联模式是一种「主观意识」下的模式。

即，领导者认为国家需要什么，国家就需要什么；领导者认为人民群众需要什么，人民群众就需要什么。

任何胆敢忤逆这一主观意识下的言论，都属于叛国罪，都属于颠覆行为。

比如，苏共认为，国家必须由自己管理，任何其他党派、群体敢于竞争，都是叛徒，都是在颠覆。

相比于西方模式，苏联模式已经失去了政治缓冲层，要么采取高压一直稳维下去，要么就是身死债销，拉着整个社会为自己陪葬。

哪怕人人都知道领导的路线错误，甚至是领导层自己也知道这一点，但，由于没有任何其他钳制力量的存在，错误的路线也能推行下去。

谁为错误埋单呢？

老百姓。

苏联老百姓选举的权利没有，但，为他们错误的路线埋单的义务不仅有，还很全面。

在这种「朕即国家」的体制下，有必要说谁谁谁贪污了多少吗？

知乎用户 发表

和贪污有什么关系

只要能切实提高人民的生活水平，贪污一点那压根不叫事，毕竟经济如果真的增长了，你贪都能多贪点，最怕经济增长停滞，想贪都没得贪

苏联那点贪污，除了鱼子酱和高级皮草以外，其他东西在西方不是理所当然，随便一个普通人都能买到吗，也就只有在苏联这种地方，除了特供商店，其他地方都买不到足够的商品

就像当年的苏联笑话：苏联最大的优势是什么，它成功创造并克服了其他体制内不存在的困难

当年的1981空难，一下子把太平洋舰队几乎全部的指挥官都摔没了，原因是将军们的驻地根本没有提供足量日用品的商店，只能借着来莫斯科开会的机会买足东西，舰队司令还找关系搞了两卷印刷纸，结果那些货物固定不牢，在货仓里滚转，飞机重心后移结果失速坠毁

都1981年了，堂堂舰队司令，连印刷纸都缺，还需要找关系搞来，放到欧美，不是随便找家文具店就能买到吗

当年改革开放初期，王震去访问英国时，感到震惊，他发现英国一个失业工人，家里用的东西比自己这个副总理都好，于是承认，英国搞得不错，基本上消除了三大差别，百姓生活得有尊严，很接近心目中的共产主义

当年钱学森等一级科学家，最高的待遇也不过是一个月多几斤肉票和粮票而已，他们的吃肉量甚至赶不上一百多年前美国的黑奴

贪污的前提，是有东西可贪，一个印刷纸都短缺的国家，领导能贪啥啊，当年苏联的克格勃，走后门贪污，只是为了给自己搞台外国品牌的洗衣机，这样的贪官，我是该骂他呢，还是该同情他

所以苏联的意识形态武器就没用了，人家欧美工人失业发的保障日用品礼包，都比苏联工人平时用的东西要好

一群买面包都要排队的人，扬言要解放一群面包多到吃不完的人，那不是搞笑吗

生产力决定生产关系，苏联所奉行的经济制度，它落后的生产力根本撑不起来，最后苏联民众只能抱着所谓的共产主义幻想，整天忍饥挨饿

苏联的领导一看：原来我贪的东西，欧美随便一个劳工都有，那我辛辛苦苦爬上来为了啥，这样的国家，赶紧解体吧，我好拿着钱去国外享受新生活

知乎用户 发表

列宁快去世的时候，大概就有预感，提了几句德先生，监督，集体责任制，然后人就没了。

接着二战来了，斯大林模式虽然屑，但是打赢了二战，为苏联赢得了历史级别的荣誉。

赫鲁晓夫被人恶搞成玉米，但他本人在国计民生上，看得出还是有些想法的。

可惜大错已经铸成，苏联对内是高度集权，甚至延伸到了经济科技文化各个领域，对外是群狼环伺，还要搞大国争霸，变革之路被彻底锁死。

勋宗一代天骄，只会混日子喝美酒搞世袭，要我说苏联实亡于勋宗。

世袭给了勋贵集团最渴望的世代平安富贵，也葬送整个集团的活力，能安安心心收保护费，谁愿意搞科技促发展啊。

直接反应就是民间日用品不足，但是上层几乎不考虑日用品问题，他们可不用民间的日用品。

这比贪腐还麻烦，贪腐至少会因为利益放权，这是制度性的麻痹僵化，整个官僚系统是脱离国民经济存在的。

知乎用户 发表

没钱了，就这么简单。说到享受，苏联那些大佬享受的东西真还可以，远算不上耗干体系。问题是苏联和外界是有接触的，苏联人知道外面是什么个情况。喇叭裤牛仔裤麦当劳真在苏联流行的。苏联需要大量外汇进口西方商品，提高生活水准。问题是苏联最大外汇来源是石油，而80年里根上台后，将石油价格压制到极低位置，苏联石油成本高，赚不到了。而苏联除了会造军火，其他什么东西都没法在国际上竞争，外汇枯寂。阿富汗又成了出血点，很快耗干外汇库存。

没钱整个体系运转不下去了，苏联人自动放弃了这个体系。

现在俄罗斯经济也是和石油价格密切相关的，石油价格上升，经济繁荣，石油价格下跌，经济就不好。基本成正相关。而时期，石油价格处于低迷，整个国家经济也无法恢复。普金上台后，降息，石油价格开始飙升，俄罗斯经济迅速繁荣。2014年，拜石油价格高位所赐，俄罗斯人均GDP离发达国家一步之遥，然后，大帝飘了。

知乎用户 发表

贪腐不能只看金额

苏联出现制度性的，普遍的不负责任 磨洋工

这个在中国上世纪也出现过

所谓不负责任，官僚阶层，就是简单的把上级命令向下传达，至于是不是符合实际，下面执行结果如何，完全不考虑

戈尔巴乔夫1985年曾经搞个加速计划，当时经济发展较慢，上级通过行政命令的加快经济增速，提高科技水平。下面就上马了一大堆所谓高科技项目，当年经济增速也大大提高，最后这些项目绝大部分烂尾了

企业只关心完成生产任务，至于产品是不是卖出去，完全不在乎。库房里产品都满了，还是要继续生产，因为停产就要减奖金

立陶宛等地发生群体事件，群众走上街头，要闹分裂，与军队发生冲突，最后打死人。西方敌对势力借此攻击苏联，结果，戈尔巴乔夫说，我没下令开枪！军人也不服，我们的人都被打死了，还不开枪？没有人对此负责。领导讲话永远是既要 又要 还要，但怎么执行，永远没人知道

全国普遍磨洋工

公务员上班就是喝茶看报。企业员工就是假装努力工作，至于有何成效，完全不关心

1990年前后，苏联人买个早点要排队1小时，很多时候要在寒风中到室外排队

老百姓反对这个体制；高层想趁机牟利，苏联就完蛋了

知乎用户 发表

老百姓不怕当官的贪就怕当官的玩抽象不干人事。

知乎用户 发表

大唐盛世，
科举管一切。
出了安史，
藩镇要自治。
朝廷说：“逆贼！”

后来五代了。

威尼斯共和国，
商会管一切。
贸易断了，
市民要转型。
商会说：“守旧！”

后来拿破仑来了。

阿兹特克帝国，
祭司管一切。
瘟疫来了，
部落要解释。
祭司说：“神怒！”

后来西班牙人来了。

船大难掉头，
水深浪不惊。
有人喊漏水，
船长说安静。

后来都知道了。

知乎用户 发表

现代政治给平民大众最大的错觉就是，你的意见很重要，平民大众的舆论真的可以掀翻一个国家。

所以知乎人最喜欢谈文明野蛮，落后先进，这个民主那个自由，因为他们既不是体制内官僚，也不是有广泛影响力的商人名流，更不是吃尽这个社会体制红利的那一批人。

论财富、论技术、论社会地位，大多数知乎人，包括我在内，狗屁都不是。

除了大谈特谈这些意识形态，民众意愿外，我们什么都谈不了。

我们总是在装作，我们的意见很重要。

但实际上，决定一个政权是否完蛋，可能仅仅取决于百分之一，甚至是更少的人口是否坚定拥护于它。

法国大革命、二月革命、十月革命所直接波及的人口，如果把直接参与战争的军队算进去，未必超过总人口百分之五，剩下超过百分之九十以上的人都是随大流的。

一个政权的核心基本盘只要稳固，哪怕是满清也能坚持近三百年不动摇。

满清很清楚自己的基本盘是几百万旗人，所以毁灭整个汉文明来供养旗人也在所不惜。

苏联调子起的太高，结果就是找不到一个核心基本盘。

高层官僚看到美国一个市长就能有合法占有几十亿美元的财富嫉妒的眼睛发红，中层看到上层最大的贪腐只是几栋在俄罗斯那种地广人稀的地方上没啥价值的别墅，共产主义者看到国家上下是腐败只想毁灭重来。

这个世界是很现实，很物质的。

政权是否稳固的标准，是能否将社会精英阶层纳入既得利益群体，而绝非所谓的是否文明，是否先进，是否民主。

知乎用户 发表

贪污腐败不是苏联垮台的根本原因，苏联垮台的根本原因是因为人类社会的资本主义由国家垄断资本主义阶段发展到了国际垄断资本主义阶段，而赫鲁晓夫之后的苏联基本上都是国家社会主义性质的国家，而国家社会主义是国家垄断资本主义一种。戈开始改革的时候可谓为时已晚，病入膏肓了知道要吃药了说是。论腐败，东大尤其是刚刚改开的东大比之苏联有过之而无不及吧？都因为腐败到了19XX年都闹出了宪政rev来了，还不够腐败啊？所以说是改革开放救了中国。改革开放虽然没解决东大自建国以来的腐败问题（毕竟这个是专制文官政府的存在导致的，这点不改变，腐败的现状很难有质变），但是通过经济改革解决了经济问题啊。话又说回来，什么情况下一个历史中的巨人会以这样的方式死亡？那我能想到的就只有是被历史的车轮碾的粉碎了。资本主义的发展是人类近代史的一个主线，资本主义在工业革命后，不断的积累资本主义自身在发展生产力过程中的阻力，而每当资本主义发展到了新的阶段时，就说明了资本主义因为这种阻力不得不产生了一次质变，而在这种质变的过程中，资本主义会将一切旧阶段的资本主义毁灭以便于产生新阶段的资本主义。而苏联，很不幸，他没能改变自身，于历史而言其是旧的，那就必须被毁灭了。

知乎用户 发表

呵呵，远不如其他国家，得了吧，

知乎用户 发表

这不废话吗？

贪腐的本质就是社会运行过程中的损耗，贪腐越严重，损耗就越大。

这是一个科学问题，经济问题，而不是道德问题。

一个很直观的例子，我们国家现在的贪腐问题肯定比刚建国那会儿严重得多，但现在老百姓的生活水平比那时候不知道要高到哪里去了。

重点是让人生活的更好，而不是为了数据好看。

再说了，你的腐败程度远不如人家，你的人民生活水平却低于人家，不恰恰说明你的体制有问题吗？

知乎用户 发表

苏联底层不是牛马，因此苏联高层无法依靠压榨底层获利，

哪怕朝鲜，由于底层都是牛马，高层可以压榨博学底层，换取外汇，然后我购买外国的东西，稳住中层。

但苏联底层实行了多年的7小时工作制，随意底层获得并不累。

由于自己也没干多少活，蓑衣也不会有太高等生活诉求。

真正出问题的是中高层。因为没有剥削压榨底层，郭嘉没啥钱，最顶层几个奢侈糜烂没问题，人数多了就不够分了。所以中层不满。

最后造反的也是这次中层。底层和顶层都希望保留苏联。

中层借底层造了顶层的反。

后来俄罗斯年代，可以压榨底层了，中层也有钱了，你说牺牲了谁？

知乎用户 发表

苏联的贫困问题太严重了。

过度的军事投入和本身薄弱的底子，使得内部的收入和生活水平，常年比美欧差距太大。

这种日子一直过谁都受不了，特别是，原本与西欧有差距，但越来差的越多。

普通人的生活水平是基础。

知乎用户 发表

因为那套模式玩不下去！

贪污啥的压根不是最明显的问题，美国的贪污腐败不一定真比苏联好到哪里去，但美国是市场经济

苏联是计划经济

就这一个就注定了苏联必败，事实已经证明了，计划经济不适合现代化！

知乎用户 发表

你别看斯大林时候遗产没几个钢镚，但他活着的时候可是拥有将军24h迈巴赫使用权！

知乎用户 发表

相比美国，苏联本身底子就弱，是这个帝国主义薄弱的一环

而苏联之所以能一路追赶，达到能与美国竞争的程度，就在于苏联在努力去实现社会主义。

可是当苏联变修之后，苏联曾经的优势没了，那么又要与美国竞争，自然早早完蛋了

知乎用户 发表

不如其他国家？

它把国家都贪掉了，还算贪腐程度低？

叶利钦到底干了什么事情，你我都很清楚，公投报废了，有什么好说的？

不见棺材不落泪才是这个世界的常态，这也是常识。

当年恢复高考困难重重，今年少年Jump也不会真的让决策层真正意识到问题，但这就是这个社会的常态，没有任何神圣的东西，是这个世界最神圣的地方。

知乎用户 发表

苏联那么多领导人，没一个会做生意的。

而运营一个庞大的国家，恰恰需要顶级的商业头脑。

就算在古代，皇帝也有商业意识，宋朝皇帝已经懂得把岁币理解成市场交易的初始资金，连昏聩闻名的大明皇帝都在计较钱的事。

苏联换了那么多领导人，从头到尾在想着权的事，对做生意没有概念。

现代也还有这种国家。典型的就是俄罗斯和非洲那些酋长国，领导人只谈权力分配，不懂商业经营，最终要么穷兵黩武，要么越过越穷走下坡路。

知乎用户 发表

苏联搞计划经济，经济蛋糕小的可怜，中央高官吃一大口，依次往下的各级官员再吃一口，到底层老百姓了，还吃啥呀，吃个毛呢。

不是贪腐程度比不上欧美，因为只有这么大的体量，要是苏联的经济体量有美国一样大。那贪污的也挺多的。贪污比美国还要高，毕竟美国有人能监督，苏联谁敢监督？

知乎用户 发表

错了。

不是贪腐程度不如，是物质条件不如。

就像和珅也用不上电器，并不代表和珅贪腐程度不如你。

知乎用户 发表

在苏联，一切投资行为和交易行为全部由政府主导，那此时，苏联计划经济系统内的环环相扣的官僚部门给的全是错误信息怎么办，如果计划经济委员会得到的所有信息大多都有误差怎么办。那最后就是苏联末期的结果。短缺加过剩同时存在。

在苏联，没有官员傻到直接拿物质，毕竟苏联的民用消费品差到没人想要。而同时官僚的最大资本就是地方的实际情况与上交给中央纸面数据的信息差。行政权在苏联地方一手遮天，不受除上级行政部门和特务机关的任何制约。苏联末期的大案渔业案，棉花案全都是这样的，地方官僚们以这些信息差牟利，而中央进行计划的时候自然全是错误数据。并以错误数据为前提进行下一年的经济计划制定。

总而言之，苏联的官僚系统是计划经济运行的关键，官僚贪腐成风那计划经济自然崩溃。

知乎用户 发表

苏联的问题主要是四点

一是经济差，苏联外汇主要靠出口石油，但是美国联和中东打压油价，导致苏联经济大受打击，同时，由于外汇市场不足，无法进口足够的粮食，导致民众维持基本生活都出现问题，从而引发社会问题。

二是轻工业差，苏联轻工业差的一塌糊涂，别看网上说什么苏联官员特权，专用商店，他们买台电视机还不如当时的东大容易，也不知道专用商店里有啥。官员有特权的生活都没多好，更不用说普通民众了。所以意识形态都不需要美国怎么宣传，苏联自己人从上到下都不信了。

三是官员终身制。苏联时代官员没有退休制度，后期很多官员老态龙钟，其实已经没有执政能力了，连每天八小时上班的体力都没有，而且不是一两个，而是很多，即使有几个头脑清醒的也改变不了大局。

四是地方权力太大。官员终身制导致地方大员多年不变，势力太强，离心力太强，中央管不动了。

知乎用户 发表

一块巧克力，美国一个流浪汉在超市门口要饭都能吃到，但是当别人吃面包都要排队，你吃一粒劣质巧克力，那滋味比鲍鱼龙虾还好，我抽九五至尊，天叶，和天下这些，说实话，感觉不比玉溪，金南京这些好抽，所有香烟里，虽好抽的是软荷花，那些抽100一包香烟的人，抽的是味道吗？

知乎用户 发表

贪腐并不是苏联灭亡的主要原因。

人都是有各种需求的，有名垂青史的需求，有为国为民的需求，也有酒色财气的需求，所以一个贪官，往往也是一个能吏，一个好官，而一个清官，也往往是一个庸吏，一个恶官。

公款吃喝大行其道的那些年，是不是经济发展也很快？因为公款吃喝本身也是一种消费，而且与投资大基建相比，是一种更高效，更能普及更多人的消费，同时喜欢大吃大喝的官员，也有更多的动力去发展经济，这时他们已经成为了企业家，自己越有钱，享受越多，就越有动力去把企业做好，赚更多的钱。

如果那些企业家们只能有一个女人，每天只能吃简单的菜，穿朴素的衣服，穿廉价的车，他们还有动力去赚钱吗？

连素来被誉为企业家楷模的宗庆后都过不了这一关，更何况别人。

因此，在特定情况下，贪腐会激发官员们的欲望，让他们更有胆量和勇气去发展经济，就像企业家更有胆量和勇气去赚钱一样。只要他们赚的钱多于他们的挥霍，他们的财富就是不断增值的。

苏联的灭亡，是源于体制僵化，束缚了生产力的发展，除了能源和军工，其他产业都很落后，官员们在自己享受特权的时候，却让普通民众的生活越来越差，这才是其灭亡的根本原因。

知乎用户 发表

有没有人告诉我，苏联有多少“”呢？

因为贪少了

贪污=浪费，公正=节约，成立么？

过分贪污肯定是不行的，绝对公平公正难道又可以吗？

相对贪污可以促进资源的有效配置，过分公正也会导致大量的程序性浪费

知乎用户 发表

还是那句话：

华盛顿任期到了他可以回去继续当大农场主。

林肯活到卸任能继续当他的大律师。

小布什卸任回去还是大农场主。

而白宫甚至可能还没特朗普家大。

但斯大林赫鲁晓夫不可能回去做种地，卢拉和李在明也不可能回去打螺丝。

所以苏式国家一定会诞生一个为了避免卸任后阶级滑落而组成的特权阶层。

古希腊之所以对公民身份有财产要求，一定程度上就是为了践行“能力越大，责任越大”。

你说你是个不世出的天才将军，可你连艘船都买不起，你说我要指挥战役，谁听你的？？

民主政治自然是无法解决阿尔克迈翁式的利益集团腐败，但至少阿尔克迈翁家的人也是要上台合平民代表打擂台的。

而苏式体系的问题就在于，虽然他可以利用军政手段压制富豪集团的政治影响力避免出现富人操控政治的局面，但老百姓也并不被允许上桌，而这实际上是同时得罪了两波人。

这就是所谓的“有钱才能当官”要远好于“当官才能有钱。”

知乎用户 发表

只要把制度性特权排除在贪腐之外就可以说自己清廉了

知乎用户 发表

因为贪污这种东西都是小意思，真正厉害的是什么？那就一权专制，就像斯大林的死一样，将这种极端性表现的淋漓尽致，整个国家就是为了首脑服务，这已经超出了政治的基本逻辑，本质变成了土匪窝，而一个土匪窝能有什么发展潜力，除了无时无刻不掠夺和戕害社会底层人民，还能干什么？所以，其构成的社会运行成本大的夸张，各种垄断集团为了抢夺利益直接毫无廉耻的利用各种条款和行政命令甚至法律条文无限盘剥社会底层，而社会底层一旦坍塌了，整个世界进入了人口危机和代际断联过程，那么，最后造成的问题一定是大面积人道主义灾难，然后，你就能看到苏联80年代为了生存排队的各种宏大场面，尤其是各种物质短缺的笑话遍地飞。

因此，不是腐败，而是合法化，制度化，甚至默认化，公开化，所以咯，它死了，证明了奴隶社会的确会完蛋，至于说以什么样形式完蛋，不重要，无论是行政上的还是绝育上的，都是常态罢了。

知乎用户 发表

恰恰因为苏联的贪腐程度远不如其他国家，苏联才最早完蛋的。

管理层没有应有的待遇和报酬，管理没有进行必要的分级，导致管理层动力不足是苏联解体的内部原因。

你让管理层都如清教徒一般、成为真正的“无产阶级”，事事讨好所有民众，缺乏必要的权力、威慑和职位吸引力，也必然造成“宰相必起于州部，猛将必发于卒伍”的良性选拔机制及制衡机制无法实现，这种情况是不可能长久的。

所以苏联就有了任由戈尔巴乔夫这种混子招摇撞骗、胡作非为，如同秦二世胡亥赵高这种如白痴般招招毁灭帝国却无法约束的局面重演。

知乎用户 发表

就和古代领先几千年，然后清末被按在地上摩擦一个话术，两件事总有一个是假的，你自己琢磨吧！

知乎用户 发表

因为苏联这种计划经济体制是高度依赖政府权力去运作的，所以只要政府官员出点小问题就会导致严重后果；而西方国家搞市场经济，经济主要依赖市场运转而不是政府指令，所以容错率比较大，政府官员只要贪污不是非常离谱就不会带来严重后果。这就像在科举制的中国古代，偷摸买官卖官会造成严重问题，但近代英美买卖官职都是公开而且明码标价的，反而没什么大事

知乎用户 发表

瞧你这话说的，市场经济的政客只不过贪了点钱，而且贪个几千一万被揪到了还会被政敌穷追猛打，苏联的政客贪污了一个国家，这能比吗？

知乎用户 发表

特权也是腐败，并且根深蒂固，还不好改变

知乎用户 发表

穷人要钱，富人要权力，现代资本主义国家是富人用一部分财富换取权利，穷人分了这部分财富也就是福利，默认富人获得权利，双方都获得了自己想要的。苏联呢，有一个超脱穷人与富人的阶层掌握着权利，富人得不到他们想要的权利不满意，穷人分不到钱也不满意，最后穷人富人都不满意就把它扬了。

知乎用户 发表

因为一个国家、组织乃至party的诞生与生命最重要的是他的理想信念与目标坚持

知乎用户 发表

苏联人民过的怎么样？财富去哪儿了？

知乎用户 发表

问题在哪里？

问题在于社会的底线。

一、社会主义的教育，把人的思想道德底线和生活水平抬得太高了

二、社会主义本来就是一个精英制国型的社会体制，尤其是苏联是第一个社会主义国家，当时怎么建设社会主义，没有前人的经验可以借鉴。甚至在苏联内部对于社会主义的理解也分成了好几个派别。

三、什么叫低人权优势？看看美国那些流浪者，看看新冠死去的几百万人。看看苏联的切尔诺贝利，再看看日本的福岛。

四、在赫鲁晓夫全面否定斯大林的时候，就已经从思想和根子上否定了社会主义的线路，后边再谈什么军事力量，已经扯淡了。

贪腐，是跟着人类社会而生，而且，贪腐，也是一个社会定义，就像当年国内总以为国外的国家清廉指数很高是因为用制度防范了贪腐，现在大家都懂了，原来，是用制度合法了贪腐，那贪腐，不就消失了么？

尤其是在资本主义还没有走到尽头，生产力还有待发展的情况下，社会主义出现反复，那是很正常的事。

欧洲资本主义开始不一样给封建君主复辟了无数次，要不怎么有英国这种奇葩的君主立宪制国家呢。

其实，社会的发展，必然和社会精神文明建设是相辅相成的，有时间单纯的给予物资，并不能提升社会的发展，最简单的，比如中国内四川的部分少民地区，分析得已经够多了。

所以，苏联的倒，是多方面的，既是前路的迷茫，也是自身的分裂。

当然，那个时候，运气也不站在苏联那边，所以结果，如此，罢了！

唐球

10 次咨询

5.0

46269 次赞同

去咨询

知乎用户 发表

他贪腐程度不如别人，不是因为他不想贪，是因为他们的制度就是如此垃圾。导致做不到蛋糕，只能贪这点儿。

如果真按他们的所想，把福利待遇发展的水平做的很不错，就差共产主义的国家换成他们执政的话。这点儿经济改革成果迟早消失

知乎用户 发表

谁告诉你的？共产主义的意思没有私产，所有资源属于国家，而苏共管理国家。所以苏共从上到下都在腐败，只有程度区别。你理解的只是个人对金钱的贪腐，太狭隘了。苏共腐蚀的是苏联这个国家，是一个组织在贪污这个国家的所有资源。

这叫制度性腐败。

知乎用户 发表

贪污确实是没贪多少，这是苏联制度导致的，苏联本质上依然是**公有制国家，有产就是你的罪**，所以哪怕是能搞出特权商店这种抽象狠活，离了那个位置就啥也不是，贪官也只是在位时有24H的享用权而已，并不是占有了该物件。

例如贪污之王勃涅日列夫，下了岗他的豪车也得收归国有，他只是有24H的使用权而已，尝过特权味道的精英阶级，你让他们再去工厂那是不可能的，他们的儿子照样还要去一步步爬，苏联的公务员其实大多是普通人出身，所以啊，公有制是食利阶级的眼中钉，贪污都贪不爽。

一直喂狗粮长大的猛兽，他们当然认为狗粮是政治正确，可一旦当了食利阶级，享用了肉之后，就再也不会回去吃狗粮了，他们开始做梦都想要私有化**，我在这么若大的国家，当上了如此显赫的官，活的还不如美国的中产**，这就是苏联解体相当重要的因素之一，食利阶级想千秋万代，私有化才能让他们代代富贵，我不需要24H的享用权，我需要的是一辈子属于我家，精英推私有化想走资本主义道路是解体的一大原因。

特权商店和黑市总被人视作苏联问题的重要符号，可如此勤劳的人民难道他们不会生产这些进口商品吗？是制度问题！制度让他们生产不出来！如果苏联能重视民用经济，商品迭代速度和创新力能持平发达国家，他们或许不会这么早早就解体了，经济活力能掩盖大部分腐败问题，群众过得好，群众自然不会管你贪这么点东西。

可生活的一直没有变好，甚至还变差了，那么群众才会去攻击特权商店，这就是个醒目的靶子，可如果官僚能改变僵化的经济状况，让特供商店的产品在本土得到平替，那么特权商店就是个无所谓的东西罢了，苏联用解体告诉了我们：军用科技可以公有制，但民用经济绝对不能僵化。

知乎用户 发表

因为军队不顶用啊。

要是苏联军队能直接把分裂分子全抓起来，敢独立我就敢抓。苏联的的解体就是一撮政客为了自己的私利而不想维持苏联的存在，大部分的百姓是不想解体的，在不掌握军队的情况下，政客根本就闹不起来。

贪腐的国家多了去了，也没见会解体。贪腐会损害一个国家的组织力，会使整个国家丧失活力，但统治阶层能保持团结，军事力量依旧强大，这都不是什么问题。

知乎用户 发表

贪污是什么？贪污是你拿着公家的1000万干项目，花了800万，吃了200万。受贿是什么？公家1000万的项目，谁要先干项目，得自掏腰包给你200万。特权是什么？公家1000万的项目，项目目的的90%都是为了你。

苏联的贪污确实并不怎么严重，只是有些人更加平等。

知乎用户 发表

秦朝也不咋贪腐嘛，怎么爆了

知乎用户 发表

大音希声，大象无形

大智若愚，大奸似忠

真正严重的贪腐普通人是感觉不到的，甚至还以为那是为你好呢

知乎用户 发表

认识到玩不下去早点解散也挺好的，比玩不下去还要强撑好

知乎用户 发表

无民主才是核心

贪腐只是乱权的一种

乱权才等于无民主

但是权力者本身它们觉得自己搂的还是太少，罪孽太大，很矛盾，所以害怕民主化

它们不知道乱权导致无休止的人祸，比它们贪腐还要严重亿倍

这是这帮灭绝人性的不懂的

贪腐最多挨枪子

乱权人祸，则远远超过了法律的惩戒限度

被打成筛子也无法抵罪

知乎用户 发表

你如何理解贪腐？必须当到官员才有资格贪腐？苏联可是全民贪腐，工人都在挖社会主义墙角，把单位的东西往家里薅。黑市和走私生意的红火，哪怕在莫斯科克格勃都睁一只眼闭一只眼。苏联的经济制度早就失灵了，没有这些贪腐当经济润滑剂，恐怕完蛋的更快。

知乎用户 发表

苏联的政治理念叫共产主义，共产主义一个主要的理念叫：无产阶级只有解放全人类，最后才能解放自己。

所以苏联整个经济体系就是一个战争工业体系，他的钱一部分拿去帮助第三世界国家建立共产党政权，一部分拿去准备跟美国打第三次世界大战了。

苏联是超级大国，但是建设成果既没有让民众享受，也没有给官僚阶级享受，都花到军工争霸里面去了。这就导致苏联经济长期缺乏活力，靠石油过日子。当石油价格下跌经济出现困难时，内外反对派就会同时要求政治体制改革。

而苏联是党国一体制度，苏维埃系统根本不可能脱离苏共单独存在。当他试图这么做的时候，就会激活联邦体制的法律架构。下级官员是直选产生，莫斯科官员是间接选举产生，人家是人民选的，凭什么要听莫斯科的呢？

知乎用户 发表

苏联怎么完蛋的——

是被造反推翻的？还是财务崩塌的？都不是，是不想演了自己散伙的

像苏联那么强大的宗教国家，失去信仰的及其大主教们突然宣布放弃信仰，当然就全国解体各找各妈各回各家去了

这和贪腐有什么关系呢？

知乎用户 发表

你这说法，呵呵呵

是不是只要信息封锁，你不知道，所以苏联就没有贪腐？

苏联的贪腐很严重，目前还没有哪个国家可以比得上。

与国民党政府比较，那不知道，可能国民党政府更加腐败吧。

贪污的东西，的价值，这个是非常值得研究的。1000块钱是富人的平常一顿饭；有穷人为了1000块杀了人。

所以，重点不是贪污了多少钱，贪污了多少物资，而是“毁灭了多少人民的生存与发展的希望”！

知乎用户 发表

如果你还在恨贪官，证明你还处于高中水平。

知乎用户 发表

因为苏联对于贪腐的忍受度低，就像是某些毒素对于人无关痛痒，但某些人又对这些毒素过敏，导致他们一旦摄入就当场打出gg，原地暴毙。

知乎用户 发表

抱歉，苏联的贪腐就是更严重，更低劣，更残酷

知乎用户 发表

我说一个暴论：

苏联不是因为太能贪腐才倒闭的。

恰恰相反

苏联是因为不能贪腐才倒闭的。

知乎用户 发表

答：你是怎么知道苏联贪污程度不厉害？你们知道苏联的那些专供干部进出的内部商店是干什么的？老百姓又为什么不能进！国家说是拿金钱补贴干部，实则是就是他们搞国家贪污，干部得好处！国家贪污，不是个人贪污，不是几亿几十亿。而是千百亿以上。这样搞，老百姓连水也喝不上，不造反才怪！连干部自己也要造反。如叶利钦，他那时已是加盟共和国头目，他的野心就很大，它造反了，最后他却视苏联共产党员为死敌！逼得许多共产党员无路可走，妻离子散，家破人亡。

知乎用户 发表

你看你们这些往左，平时不是人民史观，就是人民万岁，最后崩溃的时候却要在官员贪腐上找原因，合着国家崩不崩溃，又和贪腐扯上莫大的关系了。

知乎用户 发表

贪腐从来都不是问题，贪腐贪的高不高明才是问题。

作为手握政治权力的群体，他们手中的权力决定了无论采用什么样的制度，他们都有社会资源的优先分配权。

问题是，对于这种资源优先分配权是否有一个明确的边界和合理的控制，以使社会其他群体清楚地了解资源分配的机制，从而降低社会的交易成本，同时平民群体的资源分配也能得到相应的保障，从而激发他们的创造力和积极性。

就这一点上，苏联是烂到家了，它所采取的制度是把一切生产资料（即资本）掌握在政府手中，同时对生活资料进行有限配给，这种战时才会采用的临时性制度是完全视民众的积极性为无物的，其社会创新方面的枯竭那就是自然而然的事情了。

而一旦社会创新开始枯竭，社会的整体繁荣度自然是江河日下的。就这点来说，苏联能挺70多年，已经是苏联人民极高忍耐力的一个体现了。

知乎用户 发表

以前我总是不理解孟子说的宫室之美，妻妾之奉，所识穷乏者得我，为什么前两个属于贪污，而后一个能和他们并列？

前一个只能算贪污，后一个叫欺世盗名

知乎用户 发表

因为苏联的制度在系统的全面的阻碍生产力的发展。

苏联的生产线，设备更新速度和西方的能比吗？苏联的科技，在复制方面有优势，但是在创新方面呢？苏联的制度问题不是贪腐，而是在系统的全面的阻碍生产力的发展。到解题时还用二战时期抢别人的机床生产，你不解体谁解体？

举个例子，你回到古代，没有科技，你就是彻底均分口粮，照样饿死人。但是有现代科技加成，天天浪费粮食，照样分配不均，但是饿不死人。工业革命后，生产力发展十分迅速，你天天琢磨着怎么分大米，想着弄个制度平均分大米。人家直接点科技树，大米吃不完。分配再不均也比你强。

二是年前手机是个稀罕玩意，你天天琢磨咋分手机，分了二十年，可算做到平均分配，一家一个诺基亚了。但是，抱歉，人家二十年科技树，早就人手一个智能机了。

三个代表的第一句话，就是代表先进生产力的方向。

知乎用户 发表

你这么前提就是错的，太幽默了

知乎用户 发表

生产力不行。

资本主义取代封建主义不是因为资本主义更有道德，而是资本主义生产力更强。

苏联生产力中后期已经崩盘了，苏联中上层官员的物质水平也就和美国普通打工人差不多，这生产力玩个鸡毛啊。。。

知乎用户 发表

苏联，

和其他国家一样，

亡于国家财政破产，

背后代表的是执政成本越来越高，但执政能力却越来越低。

其挤占轻工业，耗费大量财政建立的传统武器军事力量，在80年代后期却因为跟不上信息革命，突然落后于对手一代多。

打又打不赢，内部改变呼声高涨，

对手乘机对其发起的全面经济战和舆论战，

导致其国家财政彻底破产，

维持国家统一的意识形态也分裂破产，

世界上，绝大部分改革的目的都是为了挽救国家财政，但苏联却采取了休克疗法，最终直接导致国家解体。

贪腐既重要，又不重要，

即便身患癌症，也有轻重早晚之分，但却可能因其他意外，或者外力打击，突然死亡，导致死亡的原因太多了，健康活着却需要很多运气。

知乎用户 发表

苏联最大的问题不是贪腐而是浪费。相比之下，贪腐反成了止痛的吗啡了。

知乎用户 发表

自由即奴役，人民即邪恶，权力即美德，这就是苏联瓦解的原因。正是因为人的思想是不同的，自由的人民必然是邪恶的，所以苏联为了人民就被邪恶的人民所毁灭。而权力恰恰由于约束而具有美德，所以特权阶层越强大，这个国家越有美德，也越能延续。

知乎用户 发表

民国时期，省长下去办事，也就吃个鲤鱼焙面

然后你能说民国贪腐程度不高吗？

知乎用户 发表

其他国家的官员是跟公民抢蛋糕，苏联是把公民做成蛋糕

知乎用户 发表

因为他们把贪腐写进法律了

知乎用户 发表

因为计划经济是没有市场和消费者的，我愿称之为工拳主义，就是把女拳那一套用到工人身上，女拳做家务一个月开价3万，工人生产一堆破烂开价10万，你不买？不好意思，独家垄断，没有竞争者，工人生产什么你用什么，工人生产shi你吃shi，你贪再多，也只能买到一堆shi，有用？

知乎用户 发表

任何一个搞不清自己腐败程度的政权都灭亡了。

一眼完成钓鱼任务的。

知乎用户 发表

斯大林之后，

苏联的极权程度，较之前远远下降了；

比其它几个小弟，也相对宽松不少。

知乎用户 发表

文化上的差别，尤其是跟中国比的话。

知乎用户 发表

苏联的生产力不行，就这么简单。

知乎用户 发表

因为苏老爷们太清廉了

知乎用户 发表

第三产业发展滞后，声色犬马花样太少，无法刺激权贵阶级在国内大量消费。不在国内消费用，就无法促进内需，这部分财富无法在国内流通就只能藏匿或者流去国外。

特供这类杜绝市场竞争，全部流程黑箱操作的体系没有生命力，提供的各类享受甚至都不如发达国家的中产阶级。红色贵族一个个土的要命，都不知自己一辈子白活。

知乎用户 发表

很简单吗 因为苏联高层辛辛苦苦贪污来的东西，最后比不上美国中产常规享受的物质

苏共高层自己都崩不住了，玩不下去了。

叶利钦去美国访问 发现苏联高官求之不得的汽车 彩电 手表 是美国普通中产可以随时购买的。自己特供享受的小牛肉 在美国超市普通人也能购买

苏联太平洋舰队因为远东缺乏物资 从莫斯科回海参崴的时候 载着舰队高层的飞机走私了一堆家具、毛毯、毛衣之类物资回海参崴倒卖 结果导致飞机超重失事空难

当时舰队司令斯皮里多夫上将，靠关系偷运两卷印刷纸，匆忙让人运上飞机，因为行事紧急，没有固定好，两卷巨型印刷纸在飞机滑行阶段，固定绳索崩裂，纸卷向后滚动，导致机尾偏重，在飞机滑行没有到起飞速度时候压起了机头，飞行员不得不猛拉机头，最后印刷卷又向侧边滚转，导致飞机失速坠落。

把太平洋舰队司令也一起带走了 你能想象上将级别高官偷偷走私两卷印刷纸，最后把自己命给送掉了。。

克格勃中校普京从东德撤离时，千里迢迢运了一个二手洗衣机回苏联。

苏联中层也很差。80年代苏联人均月收入200卢布，局长月收入350卢布，教授最高600卢布。按官方价算分别是年收入4000美元，7500美元，12000美元，和美国差距还不太大。但是官方外汇牌价你换不到，苏联黑市价格是1卢布换0.16美元，也就是说苏联人均月收入30美元，局长月收入55美元，教授最高月收入90美元……

东方阵营其他国家也一样

刘晓庆到80年代末工资加到180元，已经是国家一级演员、北影厂青年演员中最高的一档，加无可加。但先期出国的陈冲拍一部戏就能赚13万美元，差距大到令人绝望。

李连杰16岁时拿了5个全国冠军，已经是教授级，月薪88元，同样加无可加。港商给大陆300万港币请李连杰拍戏

普通人更加绝望 1990年代初 上海年收入5000人民币 当时去日本打黑工一个月20万日元，月收入就是2000美元 日本干一个月等于国内干三年

朝鲜间谍金贤姬出身朝鲜高干家庭，他在回忆录里说。她的母亲依旧被辣白菜搞的手上全是口子，每年冬天都失声痛哭，而南韩妇女即使很贫穷也不会这样，因为她们有橡胶手套

看到了吧，即使是朝鲜的“核心家庭”都弄不到一套橡胶手套。

说白了 高级官员拼命贪腐 最后还比不上西方中产，自己也玩的没意思。

不想维持下去了。

先军模式 花巨额资源造了一大堆军备，又不敢真的打出去，最后全部变成废铁。

把这些钱发给上上下下的大小官僚，苏联说不定还能多维持几年。

本质苏联不是贪腐问题。 而是计划模式导致物质供应极度缺乏，纸面经济数字很好看。大部分资源投入军备了，连叶利钦这种级别高官都享受不到这种模式多少好处。

谁愿意在乎模式？

知乎用户 发表

1991年苏共对上万名富翁进行统计，其中97.2%来自党政干部，剩下2.8%则是他们的亲属。

他们贪污不多是因为总量就这么多。

知乎用户 发表

贪腐不是什么大问题，我举个东大人熟悉的例子，粗略算一笔账：

一个贪官贪了10亿RMB已经算大案了；城市地铁每公里的平均造价就能达到7-8亿RMB，再算上后期维护成本（设备维修、工资、能源… ），一条地铁线每年还要再砸进去3-5亿RMB。

**也就是说，假如一个清官为了政绩修一座没什么客流量的地铁线，对资源的浪费能顶十个甚至几十个贪官。**东城再修一座没人去的图书馆、西城再修个没人去机场、南城再修一座没人去的高铁站、北城再上马水司楼… 贪官的破坏力拍马也赶不上这些垃圾项目，黄杨钿甜买一百个“天价耳环”都比不了上述随便一个工程的一根毛。

东大经过了改开，好歹还有一定的控制成本与盈利的意识，苏联就是被一个又一个费效比极低的垃圾工程给放血放干了，具体参考这个回答，看看苏联军工复合体是怎么浪费资源的：

如何评价苏联的军工水平？

苏系国家的人民普遍受到了马列ZY教育，认为资本家为了盈利无恶不作，公有制企业不为盈利只为造福百姓… 然而最大的恶就是“不盈利”，现代法治下能盈利的企业再恶也恶不到哪里去，至少不会像无底洞一样吞噬资源。

这个回答不是给贪官洗，贪污当然是错的，但是苏系国家要面对的问题比贪官可怕得多。

知乎用户 发表

苏联的“贪腐”和“特权”都是非常奇异的，你会觉得又清廉又腐败，又清苦又奢侈。

比如说随便找一篇“辟谣”苏联时代非常平等的俄网文章。能靠部门订单获得一些食品和酒（巧克力、腊肠）竟然是“特权”的一种表现。1930年代美国最穷的农场工人年薪是300美元，普通蓝领工人1200-1400，华尔街中级经纪人助理/分析员3000起，他们想享受这些食品根本用不着走组织关系。当时的美国感恩节订货单的价格是：羊腿肉一磅17美分，一打生蚝15美分，一磅虾12美分，黑线鳕鱼片一磅19美分，优质牛肋排一磅17美分，三文鱼排一磅27美分，20盎司（566克）白面包5美分，什锦巧克力29美分一磅。一瓶1929年的的罗曼尼康帝当时价格为18美元。这比的可不是苏联社会的小卡拉米，而是苏联的高收入人群、中产和领导干部。

1933年的纽约皮埃尔酒店下午茶价目和1933年的感恩节采购价目

那么房子呢？“领取高薪的人住100-200平的公寓”，1930年代美国最畅销的Bungalow售价在1000-2500美元之间，小的两居室（75平米）1200美元左右，三居室、带更多装饰的款式（110平米）仅 2000美元。面向大众中产的殖民地风格的两层住宅，面积约120-150平米，1930年前后的价格一般在2500-4000美元之间，一些更高档的殖民地风格建筑带车库、砖砌结构，价格在5000美元以上。胡佛总统长期住的纽约Waldorf Astoria酒店基本房价每晚6美元起。美国1930年代新建住房的平均建筑面积约为1059平方英尺（约98.38平米）。

还有更勾槽的“出国旅游”和拥有私家车

再比如说大卫科兹那本《来自上层的革命》就说过苏联官员的待遇很低，一度被用来论证苏联官员非常清廉：

苏联领导成员由于位居精英层确实有许多物质上的利益。和一般人相比，他们的工资收入很高。由于工作需要，他们可以使用豪华汽车。他们可以住进豪华别墅。通过特殊安排，他们可以得到质量上乘的食物、饮料和其他消费品。通过广泛的社会联系，他们能确保小孩进入最好的学校读书。
苏联精英分子的物质利益虽然是大大增加了，但是，如果与西方资本主义国家的精英相比，他们在物质上所享受的特权也就相形见绌了。正如我们在第2章中所看到的，在苏联体制下，社会上层和底层之间的收入差别，比在资本主义体制下的差别要小得多。一个苏联大企业的总经理的报酬大约是一般产业工人的4倍，而美国企业总裁的报酬一般是普通工人的150倍。[5]
苏联领导层的收入从来没有公开过。但是，《星火》杂志编辑、苏联精英分子的猛烈抨击者维塔利·科诺提奇在声称，委员们的收入每月在1200卢布～1500卢布之间，最高领导层的收入也最高，大约每月2000卢布。当时的苏联企业一般工人的收入大约是每月250卢布。[6]因此，在苏联体制下，最高领导人的工资是一般产业工人的8倍。1993年，在美国，产业工人的平均收入大约是每年2.5万美元。这种工资水平的8倍那就是一年20万美元。而美国高层精英每星期的收入都超过这个水平。
苏联高层领导拥有舒适的住房，但是，它也不能和美国公司和政府部门的高层领导的私人住宅相比。戈尔巴乔夫总统本人住的是一套有四间住房的、外表很普通的房子，坐落在列宁山区。紧邻着是希武德那兹将军的家和另一个不知名人士的家。苏联前总理尼古拉·雷日科夫在退休之后，在莫斯科郊外有一个舒适的家，但是，要是在美国，一个比较成功的医生和律师就可能拥有这样一栋房子。尼古拉·雷日科夫的财富和权力是无法和资本主义国家的高级官员相比的。
对于苏联的中级和下层领导来说，物质方面的报酬就更加有限，要知道，苏联是世界上两个最大的超级强权国家之一。美国研究苏联政治问题的专家杰里·霍克（JerryHough）这样来描述他们的状况：
相比较而言，苏联行政人员的工资很低，而且生活状况很可怜。明斯克（白俄罗斯共和国首都）第一书记和妻子、女儿女婿一起生活在一套两居室的房子里，而有一些高层领导和妻子住的是在列宁格勒的一居室的房子。
苏联精英不仅在物质生活条件方面比西方国家的领导要差很多，而且，正如我们在第2章中所看到的，他们这种生活水准在很大程度上还是靠他们个人职位的临时津贴来维持的。精英所享受到的奢侈品——豪华汽车，较大面积的住房等——都是工作需要的补贴，而不是私人财产。在苏联制度下，通过合法的途径积累物质财富几乎是不可能的。积累了一定物质财富的苏联领导人总是担惊受怕，唯恐有一天被人发现或被起诉，因为这样的事情总是时有发生。而西方大公司和政府的领导人除了有与工作有关的临时补贴外，还拥有个人的财产（一般来说，这些政府领导在进入政界之前曾经是以做生意为职业的）。在美国和英国，当一个政府领导人失业时，他的私有财产可以维持家庭的消费水平。但是，苏联领导人的特权却是靠领导位置来维持的。即使是高层次的精英们也害怕招致他们的上司的不高兴，他们知道一旦失去职位就意味着要失去与职位相联系的权力和威望，而且也意味着要失去与职位相联系的目前的生活水平。而且，没有什么物质财富可以传给自己的子孙。

知乎用户 发表

因为贪腐本身对苏联的影响就是会比其他国家要大。

这不是钱的问题，而是权力和监督的问题。

你说的贪腐程度不如其他国家，潜台词是这些人贪腐的金额不如其他国家。

但你没看到的是，他们为了贪腐，滥用手里的权力，同时尽可能地互相勾结隐瞒，让尽可能错误的信息传达出去。

你得知道，苏联是个计划经济国家，这种国家里，下层官僚报上来的信息就是整个国家赖以为生的唯一通道。

一般国家都是市场经济国家，官方的统计数字不准，还可以去市场上看看。

比如你拉希多夫说乌兹别克棉花今年大丰收。

如果在市场经济国家，实际上乌兹别克棉花的价格还就那样，你骗鬼呢。

但在苏联就不同了，苏联真的会按照拉希多夫说的数字去收购和统筹的。

知乎用户 发表

一个大国灭亡的时候，世界会为其举办一场盛大的葬礼。

这甚至跟这个大国的品行无关。纳粹德国灭亡的时候，残存的德军和市民拽了四十万苏联士兵一起共赴黄泉。沙皇俄国灭亡时，尚且有百万白军为其挂上挽联。代清固伦国灭亡时，有八旗和辫子军为其卖命。

唯独苏联是个极为特殊的存在，它死了，没有任何一个有战斗力的组织愿意为其流血。其伤亡程度甚至连攻打博社村的烈度都比不上。

苏联是极少数的，整个社会都有推翻它意愿的国家。

你能想象到苏联高官为了整个洗衣机，千辛万苦从东德走私吗？你能想象到苏联高官常被诟病的特级商店里的商品，在西方世界的随便一个百货商场都摆的处处都是吗？你能想象到苏联最有权势的人，勃列日涅夫。为了开豪车，还得厚着脸皮跟西方政客索要吗？

苏联平等的压迫其境内的每一个苏联人，所以它解体了。

知乎用户 发表

有个很幽默的地方就是，很多国家在制度设计上认为以权谋私是人之常情，那既然如此还不如把这玩意规范化，设计一个可以适度以权谋私的机制并将其公开化

比如美国很多地方的警察局是会直接发放类似于“vip卡”的东西，持有这玩意的公民是可以抵消掉一部分比较轻微的违法行为的，至于这卡要怎么拿我觉得不用我多说了

他们的思路是默认了警察在实际操作中百分百是会以权谋私的，那还不如放到明面上来管理

知乎用户 发表

哎呦，当前最高赞说什么"贪腐不如三线建设危害大"，那可真是令人发笑，那是典型的"养猫养狗防老鼠防强盗，老鼠强盗没敢来，就觉得一开始不该养猫养狗"的短浅思维。第一，三线建设对国家安全意义重大;第二，三线建设的整体经济收益巨大（不是说没错误没大损失）;第三，论贪腐，不说别的，仅仅一个公款吃喝方面，八十年代每年数以百亿计的公款吃喝，九十年代每年一千多亿的公款吃喝，这给国家造成的损失比三线如何啊？

首先，三线建设背景是什么样的，是六七十年代冷战高峰，没人敢说世界大战会在什么时候爆发。何止是区区古巴危机，什么美国大军入侵越南，苏联直接侵略捷克，都是身边眼前的事情中国饱尝百年列强侵略无战备之苦，上次日寇侵华结束还仅仅是不到二十年前。这种情况下你不备战能行吗？你家养猫把耗子吓跑了，就觉得不该养猫了?这是什么幼稚思维?

第二，三线建设的产出是零?那是纯粹扯淡放皮。不说别的，三线里著名的"两基一线":把重庆基地、攀枝花钢铁工业基地和成昆铁路的建设作为三线建设初期在四川的建设重点，重庆工业大发展，攀枝花硬生生砸出一个工业城市，成昆铁路的重大意义更不必说，那叫"产出是零"?

引用论述，看看三线建设带来何等成就:

三线的建设成果是十分显著的。
在铁路建设方面——从1964年8月到1980年，共建成了成昆铁路、湘黔铁路、焦柳铁路、襄渝铁路、川黔铁路、贵昆铁路，它们把整个西北、西南地区连成了一片，还使西南地区与华中地区、西北地区和华北华中华南地区的交通网络连为一体。同时还配合铁路建设，建成许多公路网络，从根本上改变了我国西部地区交通运输落后的状况，为西部地区的矿产开发、产品流转、工业建设、国防建设创造了交通条件。
在国防工业方面——在重庆地区建成了常规兵器工业生产基地，在四川和贵州建成了电子工业生产基地，在四川和陕西建成了战略武器科研、生产基地，在贵州和陕西、鄂西地区建成了航空和航天工业生产基地，在长江上、中游地区建成了船舶工业科研、生产基地，在西昌建成了卫星试验、发射中心。通过三线建设，将东北、华北地区老军事工业企业的一部分搬迁到西部地区建新厂，基本上达到了将重要军工企业“一分为二”的目的。较高水平的核工业科研生产系统几乎全部放在西部地区。
原材料、能源工业方面——在西部地区形成了大中小相结合的原材料工业体系，建成了攀枝花钢铁基地、重庆钢铁基地、成都地区钢铁工厂、贵州水城钢铁厂等大型企业，新建了西北铜加工厂、兰州连城铝厂、兰州铝厂、冥河铝镁冶炼加工厂、西北铝加工厂和重庆西南铝加工厂。为了与国防工业配套，还建设了重水、炸药、树脂、橡胶、医药企业，建成了西南炼焦煤基地、西北煤炭基地、平顶山、焦作、鹤壁等矿区，新建10万千瓦以上电站68座。
机械工业方面——共有241个机械工业工厂、研究所、设计院搬迁到西部地区，后来又新建、扩建大中型项目125个，累计投资94.72亿元，占全国机械工业同期投资的53%。新建了12个重型机械工业制造厂，使西部地区形成了很强的重型机械制造能力。电机电器工业也发展起来，建成了四川东方电机厂、东方汽轮机厂、东方锅炉厂、东风电机厂，形成了年产80万千瓦的发电能力。
汽车工业方面——新建了第二汽车制造厂、陕西汽车制造厂、四川汽车制造厂，同时新建了一批配套工厂，使西部地区形成了军民结合的轻、重型汽车批量生产的能力。
轻纺工业方面——造纸、制糖、制盐、自行车、缝纫机、手表、合成洗涤剂、塑料制品、皮革制品、棉纺织、毛纺织、丝绸、印染、针织、化纤、纺织机械等生产企业在西部地区全面铺开。其中，新建5万锭以上的棉纺织厂有7个，大中型维尼纶厂有5个。
此外，还在西部地区建成了100多个部属储备性仓库，新建了一批高等院校。到20世纪70年代中期，三线企业许多工业产品的产量达到了全国产量的1/3。在三线建设中，平地新建了30多座工业城市，著名的有攀枝花、十堰、德阳、六盘水等。

三，没错，三线建设是有很大的问题和失误，十二年损失资金三百亿:“据测算，在1966—1978年的12年中，三线项目的损失、浪费及不能发挥效益的资金高达300亿元，占同期国家用于三线资金的18%以上”，但**要说和贪腐比，仅仅一个公款吃喝，新华社《瞭望周刊》就报道1992年公款吃喝旅游破千亿。这是一年的数字。**作为旁证的是90年代中期学者调查平均每个村子吃喝就是约两万。全国近七十万个行政村，可见仅仅村一级就是公款吃喝一百多亿的水平，这是何等惊人的数字。

就这还有人说贪腐危害不如三线建设，真是令人冷笑啊，真是典型的鼠目寸光

知乎用户 发表

因为苏联政权没有基本盘。

一旦稳定之后，它就要做“”，“全民”那么代表它就没有基本盘。

一个部长也不过一套房子，一辆车；军官分房子都得排队，还可能分不上；工人、农民不觉得自己是国家主人。

没有差异化对比，就没有人觉得他需要这个政府。

一旦一个政府要做“全民政府”，就代表它没有基本盘，就代表没有人觉得缺了它不行。

而且，这种政府，在治国理念上很可能就是个，居然会去讨好一些根本仇恨它的人群。结构，这些人借机壮大，其他对它本来还有好感的人群也因它讨好“敌人”、牺牲“拥趸”而产生仇恨。

于是，统治基础越来越小。

知乎用户 发表

我就想问：双轨制算不算贪腐？视同缴纳算不算贪腐？

知乎用户 发表

你这个苏联贪腐程度远不如其他国家。

真是让特供商店一言难尽。

制度性贪腐，是贪腐的最高形式。

知乎用户 发表

因为苏联的体制恰好耽误那些腐败者贪腐，于是他们迫不及待的想要消灭苏联。

这个过程中最可笑的是，一些自由派在苏联还在的时候疯狂抵制苏联，以为只要苏联消失，他们就会过上好日子。

而嘲讽的是，当苏联真的消失时，真正获益的却是这种早就站在他们头上的腐败官僚们，他们自己几十年的积蓄则随着苏联崩溃彻底消失。

也正是因为有这段历史存在，在如今的俄罗斯底层中，支持沙皇的都比支持自由派的人多。

知乎用户 发表

其实，和很多人想的不一样，

贪并不是问题

只要大家都能有机会去贪

或者看起来有机会去贪就行

有希望、有盼头，就能维持

三年清知府十万雪花银本身不是问题

只要你让大家有路径可以当上知府，或者觉得可以当上知府就行

大家自然会编出“吃得苦中苦 方为人上人”

苏联的问题在于，它把贪的途径垄断了

从你的出身就决定了你有没有机会去贪

既然如此

广大出身不好的人凭什么还要维持这样的机制呢？

知乎用户 发表

我当初刚炒股的时候一个股吧的前辈给过我一个买国企股票的忠告叫“国企贪腐其实不可怕，像袁仁国那种正经干企业的越贪反倒越好因为人家贪腐的原因就是因为国企给的配不上人的收入，次一等的老总贪归贪但只贪腐受贿不折腾的也还好毕竟老总再贪也贪不了几个钱，可怕的是那种为了拿那么几百万的回扣“集体讨论”后以国企社会责任为理由上马花几个亿项目的那种主，那个窟窿就没底了因为你可以把人家老总抓起来但项目是正经过会的钱也掏了社会责任也尽了总不能把项目给废了吧！”，你猜苏联的那种贪腐是哪种？欧美的贪腐又是哪种？

知乎用户 发表

因为他们的核心是计划经济下的资源垄断，这个才是最重要的问题，相比之下，所谓的贪腐反而不是那么严重的问题。

例如东德呼啦圈事件，那时候呼啦圈在欧美很流行，东德人希望也能有呼啦圈，但是东德的计划经济部门造不出来，因为他们的计划指标里面没有要造呼啦圈，要造这玩意的技术含量很低，就是一个塑料环里面装点沙子，然后懂得造不出来，最后折腾了半天，总算是单开了一条生产线造出来了。

还有乌兹别克斯坦棉花案，大概就是谎报棉花产量一口气达到了全世界的1/3，这个之前有人科普过了，换句话来说，他们可以为了一个很抽象的目标和指令而创造出大量的资源，但是又毫无顾及的将其浪费掉。

但是也因为这个原因，他们没有办法获得其他国家的一般市民和普通中产能享受的那些东西，因为计划指标里面没有。所以你虽然能调动这些资源，但是这些资源没有办法换成你想要的那些东西，你可以调动几百吨上万吨棉花的流向，但是你想要把这些棉花变成衣服，必须要经过其他部门的批准配合，然后经过层层生产才可以。虽然你能控制这么多的棉花田，但如果其他部门不配合的话，你连一件衣服都穿不上。

而且不光是他们这样子，同阵营的其他地方几乎也是类似的情况，不管是我们最幸福还是朝鲜女间谍金贤姬的回忆录，都可以了解到当时的恩情地区在资源的匮乏，金贤姬就回忆，虽然出生于高干家庭，但是她的母亲经常会因为做辣白菜而双手开裂，痛苦不堪，在韩国，哪怕是一个普通家庭，也不会有这种事情因为有橡胶手套。

而且还有一点公地悲剧，在蘇联，可以掌控大量资源的人却并没有这些资源的实际产权，他们能掌控这些资源完全只是因为他们当时正好被任命为这个部门的官僚和书记。这就像包税人制度一样，他们会竭尽所能的在当地涸泽而渔，以此来满足上级指标需求。反正当地折腾怎么样，他们才不管呢，只要满足了上级的喜好，那么拍拍屁股就能被调到其他地方去了。

蘇联从建立到完蛋，都是粮食进口国，甚至赫鲁晓夫时代都动用了全国1/3的黄金储备找美国购买粮食以解决国内粮食供应短缺的问题。后面粮食问题其实也没有被完全解决，只不过是因为石油的开采，使得他们有足够的资金从国外购买石油。

俄联邦一建立就变成了粮食出口国，而且很多人拿九十年代俄联邦人均寿命大幅下降的事情来说事，但事实上，对于那些海外流亡的俄罗斯人来说，他们对这种事情一点都不奇怪，专门负责给计划经济委员会编数据的那个俄罗斯科学家，后来编的实在编不下去了，就想办法跑路了，后面还成为了谷歌创始人，按他们的说法，苏联时期的很多数据基本上都是编出来的，俄联邦只不过是把这个谎言戳破，然后把真实的情况展示给大家，事实上，对于大部分俄罗斯人而言，90年代并不比60年代或70年代更难熬，更别提抽象至极的30年代和地狱的40年代。

其完蛋是必然的，倒不如说他们能支持这么久，才是一个奇迹。能想象一个坐拥乌克兰黑土地和中亚广袤的游牧地区的地方，居然连粮食都无法自给自足，需要大规模从国外进口吗？

而且不光是这些具体的物资，还有在资金上的调动，也很让人抽象。我听说一个事情是这样子的。列宁格勒的一个银行以前每年都要给某个西伯利亚的集体农庄汇款数百万乃至上千万卢布，为什么呢？因为这个集体农庄是严格遵循的斯大林时期的计划模式的，所以受到了克里姆林宫很多斯大林拥护者的推崇，他们施压给列宁格勒的银行，要求其不计代价，不计成本的为其进行大量的贷款资助。而这个趋势一直持续到苏联解体以后，累计贷款的金额少说得有数亿了。

前面提到的乌兹别克棉花案，也是为了一个根本不存在，也不可能达到的棉花产量获得了大量的资金和贷款支持，但最后什么都没有。

知乎用户 发表

贪腐不是看具体贪了多少钱，而是贪掉的东西有多大影响

苏联官僚贪污的数量确实比不上美国，更多是因为根本没有什么东西可贪的，但那些钱已经是普通平民的救命钱了

举个例子，很多人嘲讽将军的迈巴赫，一辆迈巴赫可能都不如美国一个市长贪污的多，但迈巴赫对于朝鲜来说是上万人一年的口粮，是好几万人的命，朝鲜在那么多人吃不饱饭的情况下，最高统治者拿着人民的救命钱给自己搞奢侈品，说明在统治者眼里人民根本不是人而是自己的财产

饥荒的时候，贪一斤面粉都有可能激起民变，富裕的时候贪一吨黄金也无事发生

知乎用户 发表

我和你共有一个鸡蛋，我拿回家煎了吃了，你一根毛都没。

我和你共有一个鸡蛋，我拿去孵化然后找别人家配种，最后开了个养鸡场，虽然养鸡场收益基本都是我的，但我需要每天给你一个鸡蛋。

明显是后者我获得的更多，但也很明显后者你也能捞点好处。

知乎用户 发表

因为苏联的很多的贪腐不叫贪腐，叫待遇。

所以在“贪腐”层面看起来不如其他国家！

嗯！

知乎用户 发表

贪腐对于苏系是最小的问题。跟拍脑门相比简直是微乎其乎。

拍对脑门能起飞，拍错脑门一条道走到黑。

西方能冷战胜利并不是因为贪腐有多小。事实上，任何人坐到那个位置上都会贪。这是人性。

西方做对的地方，只是让不同社会力量进行博弈。让拍脑门需要付出成本，让拍错脑袋的时候能够及时回头。

知乎用户 发表

贪得再多破坏程度也比不上一次人民公社运动

知乎用户 发表

说明贪腐不是最可怕的

毕竟你赚100，被贪污30，还能留70

最可怕的是不仅贪腐，还走集体

那就是你赚100，给你3块，没收97

那你肯定不干了，要开始捣乱或者不配合了

这也是为啥大清还能活300年，而苏联只能活70年

从收走30到收走97花了两百年，而苏联从第一天就实现了这个目标

知乎用户 发表

有些贪污是制度性，比如美国的说客制度，东大的社保制度。

这种贪污对国家的底子是最掏心掏肺的。

知乎用户 发表

其实现在俄罗斯的贪腐比起美英（别的西方国家不了解）也不算什么，记得某俄罗斯高官被起诉的罪名之一是拥有豪车–品牌理想

知乎用户 发表

因为苏联是，别的国家有市场这个大杀器当中间缓冲，但苏联没有，苏联的体制没有一丁点冗余。

举例就是你虚报出生人口，美国虚报了也没事，市场会修复你的虚报数字，但苏联不行，你真的多建了几十座学校会经济崩溃。

同理美国人虚报两倍的产量，市场会自己来点账，苏联不行，虚报产量真的会饿死人。

说人话，市场国家的人贪污50吨粮食酿酒也就是粮食价格提高，大家抱怨一下，但计划经济国家真的会饿死几十万人。

知乎用户 发表

最坏的贪腐是财政纪律完全渎职。把国家生产的财富一多半扔进军备竞赛里，没人敢管也没人能管。

财富用于投资再生产是正向循环，而全扔军备里是一次性消费。再有钱也经不起这么祸害。

苏联是人类历史上第一个被军工复合体绑架并祸害解体的国家。

知乎用户 发表

当一个国家的上层普遍贪污，结果实际过的生活还没其他贪污更严重的国家里不贪污的人过得好的时候，满是贪污犯的上层根本不需要底层反对，自己就先破防了。

没有谁是为贪污而贪污，也没有谁是为清廉而清廉，好人也好，坏人也好，除了神经病之外，都是为了生活更好，哪怕不是为了自己的生活更好，那至少也是为了自己在乎的人生活更好。哪怕革命先烈再怎么抛头颅撒热血，那好歹也是为了老百姓过得更好，而不是为了牺牲而牺牲。

无论好人坏人，拼命努力，结果换不来更好的生活，那谈什么主义都是放屁。就好比为了忠诚而忠诚的，那叫大粪坑，比如战锤40K。

知乎用户 发表

苏联在80年代是世界纺织品第一生产大国，报表上的。

但苏联普通人需要从中国走私假冒伪劣。这种制度性的浪费算不算腐败？我觉得太算了。

知乎用户 发表

一个能持续向前发展的社会，必然是自发演化运行的，所谓自发的意思，各行各业各个组织群体，在法律的框架下自由发挥

从系统论角度，这样才能让社会形成耗散结构，维持低熵状态。

相反，有些国家，强行搞出一个号称代表先进力量的“进步主义”群体，让这个群体领导指挥社会发展。

其长期结果而言，社会必然是萎缩状态的，因为缺乏负反馈系统，但是所谓的先进群体实际上并不先进，也会经常犯错，过普通人强不到哪去。结果就是社会容易在错误的方向奔跑太久，结果时间长了就成了社会系统性危机。

当你把贪腐作为考核政党社会的主要指标时，说明你对社会的认知还处于农业社会水平。

我还可以给你另外一个有趣的结论：路不拾遗夜不闭户的社会同样长久不了，有黑社会组织和0元购的社会反而更有生命力。

日本社会清廉吧，居民社会素质也高。但是日本社会同样存活不了多久，但凡社会存在垄断力量的社会都会完犊子。

知乎用户 发表

苏联的问题不是贪

而是在打掉了血统权贵这个传统国家基本盘的同时

并没能缔造一个新的基本盘

中国这个基本盘

在战国之前是血统贵族

在汉朝是军队和皇亲（强汉就是这么来的，汉朝是古代版先军政治）

在隋唐之后是科举官吏

到了清朝又变成八旗子弟

每一个大型政权的灭亡，其根本原因都是一样的：

统治者无法满足基本盘的刚性需求，两者产生根本矛盾

同时统治者又无法拉拢到新的基本盘

公平是相对的，而不是绝对的

苏联对支持者和反对者一视同仁的时候，它存在的基础就没有了

一个政权的稳定存在，最重要的就是“有多少人肯为了它的存在而拼命”

苏联的反对者自然不愿意为了它拼命

而苏联的支持者看到反对者的待遇不比自己差，甚至可能比自己好，自然也不愿意为了它拼命

如果没有人（或者很少人）肯为了这个政权拼命

那么这个政权就只能指望自己的制度不出任何纰漏

一旦出了纰漏，结果就是千里之堤溃于蚁穴

知乎用户 发表

热知识，少是因为总共就不多，而不是比例少

知乎用户 发表

正是因为“贪腐程度远不如其他国家”，既然新贵族形成了，又没有人给民间自下而上的仇杀合法交代了，那新贵族肯定要放心大胆的贪啊，但问题在于他们还要更多！

苏联解体就是这帮腐朽的新贵族的分赃不均的产物，甚至我完全可以说苏修从来都没有死过，只是散装罢了。

知乎用户 发表

大波波更清廉啊怎么完蛋了啊？搞得老百姓都吃不上饭的清廉没有多大意义。

知乎用户 发表

因为苏联生产效率的损失已经远远超过了任何贪腐造成的损失了呀。

贪腐贪腐，就是将国家共有的财富，装到私人的腰包里，并最终导致整个社会的财富被一小部分人占有。

但是你想一想，只有贪腐才能让社会财富发生损失吗？

同样的原材料，同样的劳动力付出，苏联生产的汽车在质量上远不如西方国家生产的同类产品。其余的各种轻工业，包括收音机，计算机，电视机，其质量与品类丰富度，包括使用体验在内很难与西方同类产品比较。

你用同样的价值与劳动力投入，却产出了比别人糟糕的产品，这不就是一种社会财富的浪费吗？民众花费同样的劳动时长，却只消费到了劣质商品，一些优质的轻工业品、副食品要排队获得，这不是一种劳动力价值的损失又是什么呢？

你以为苏联搞了社会主义，就不用在市场上进行竞争了？粮食、各种原材料，都是要靠进口才能获得的。甚至苏联的一些轻工业科技，比如说拉达汽车的生产线，都是从西方进口的，这些难道不要钱吗？难道不要付出苏联的资源和财富吗？

苏联在整个石油危机时期，表面上看是赚的盆满钵满，实际上已经沦为了西方的大血包。不仅出口石油平抑西方高昂的油价，赚来的钱还大量的被用来购买西方的工业品和技术引进。而且最后打得一波阿富汗战争，还直接把沙特这些国家推向了西方世界的怀抱。可以这么说，美西方世界能挺过石油危机，苏联也算是功不可没。

苏联虽说体制与市场经济不同，但是建设自己的工厂，是一样需要调动大量的资源和人力，一样要付出巨大的成本的。在这样的付出下，投产的东西却是劣于市场同期的垃圾，甚至连数量也严重不足，而投产的工人，拍板的领导，完全不用为此付出一分钱，也不会因此破产或者下台。那结果，自然就是苏联这家大集体的破产。

资本主义千错万错，有一点没有错。那就是你生产劣质的商品，你就得赔钱出局，拿自己的钱去抵偿社会财富的损失。只有当原料转变为商品的生产始终在最大效率的情况下，才能保证国家资源与人民的财富的利用最大化，才能避免因此造成的损失。

相比之下贪腐造成的社会财富的损失那真的是九牛一毛。甚至小约翰那些例子里，有些官员的贪腐只不过是为了正常履职。这根本就算不上什么损失，苏联烧自己钱玩的速度比贪腐可狠多了。

知乎用户 发表

你回望历史会发现，从相对富裕国家里走出的官僚也好，公职人员也好，士兵也好，底线是明显高于从赤贫国家里走出的这些人的。

像二将军这种拟人生物，位置比戈尔巴乔夫稳一百倍，因为人家真的不介意为了维护证券搞苦难行军。 无论饿殍遍野还是人头滚滚，只要能维持住他的地位，他都无所谓。从他以下，官僚们，真能个命令对老百姓开火，士兵，真能俺的下去扳机。

你换素莲，军官敢把军官证和党员证拍你桌上，士兵倒是真开火，但是瞄准器里是谁可不好说了。

知乎用户 发表

因为客观规律不以主观意志而转移。

你觉得苏联高层不贪腐，是因为他们捂的严，就好像你不去体检就没病一样，但这并不能真的将你体内的疾病消弭。

所以到最后就会产生这样的疑问“为什么体检报告年年显示健健康康，到头来还是得了绝症？”

医生表示：大哥，你有病也不让我们说啊。。。

知乎用户 发表

苏联的体制决定了，你再贪腐，撑死了也就是个任期有限的职业经理人。

国企厂长贪到头，都不如先把厂子搞亏损，再鼓吹还是私人干能盈利，最后侵吞国有资产，变成自己家族企业来的实在。

典型的例子就是现任白俄罗斯总统卢卡申科，他肯定不愿意只当个上面有个大爹管着，到点只能退休给别人让位的职业经理人，只要野心足够大，博一个可以连续干一辈子的老板也未尝不可。

只要关键几个大区经理都有这种野心，再把其他区域串联起来，把苏联这个厂子搞黄，苏联遗产如何瓜分，还不是这几个大区经理说了算。

如果苏联不完蛋，卢卡申科这辈子都实现不了从1994年开始干了30多年的总统，如今每次出国还能带着儿子亮相的风光场景。

知乎用户 发表

如果简单看财富腐败，苏联可能确实不太严重，必须引入一个分配权腐败概念，同样职位的管理人员，苏联相比西方往往权力要大n倍。

苏联人有个笑话，如果苏联去管理撒哈拉，那连沙子都会短缺。

而这个笑话完全不夸张，70年代，勋宗时期苏联难得的进入一个相对富足时期，汽车开始进入少数私人家庭，但即使这少部分汽车用汽油也得用专门的汽油票去购买，汽油票数量少时效短，虽然便宜但完全不够用，当时苏联已经是仅次于美国的产油大国，根本就不缺汽油这东西。

苏联的短缺是人为或者是体系故意制造出来的，因为只有在短缺的情况下，分配的人才有无上的权力，苏联又都是国有制，所以所有物资都会短缺。

这种短缺即使在不贪腐的情况下也是严重的，而当苏联贪腐泛滥，那么短缺的温饱线就开始逼近生死线。

当苏联阿富汗战争的伤残士兵开始沿街叫卖勋章的时候，很多事已经无法挽回了。

知乎用户 发表

西方官员贪腐，他消费之后资金又回归了这个国家的市场，不影响宏观经济的运行；苏联官员贪腐那是真把商品或者金钱给贪墨了，相当于这些商品和金钱在苏联经济体系内直接凭空消失，甚至把这些钱通过走私的方式送给敌国。

知乎用户 发表

因为再严重的贪污也比不上国家大政策上的失败！

同样是超级大国你不用上网搜索可以列举美国很多企业品牌，但苏联剩下到现在品牌除了那几个军工相关的你还知道啥？

苏联的失败是几十发展下来证明那些计划经济时代建立起来的企业99%是应该倒闭的垃圾！什么样的贪污也干不掉国家99%的企业，但苏联式的计划经济却可以！

苏联解体的根本原因就是工业体系上的失败，大部分企业是亏损的，工业资本（虽然他们不认为他们是资本但姑且这样说）发现维持一个统一的国家并没有额外的好处自然不会阻止苏联解体。与之相反的是美国同样解体的危险，美国工业资本宁愿打一场伤亡惨重的内战也不容许南方独立。因为南方有北方工资发展所需要的原材料比如说棉花，也有北方需要的劳动力、市场等。

说完苏联说美国，1929年美国经济危机，因为胡佛信奉的自由经济理论没有干预经济，拯救市场，直接导致经济危机迅速扩大。工业生产能下降47%，钢产量从5700万吨跌到1300万吨。美国消失掉的工业生产能力差不多相当于德国加法国的总和。啥贪官也搞不出这个破坏力啊！

知乎用户 发表

就因为不能自由地贪腐，所以才需要让她完蛋以便贪腐啊。等变成了俄罗斯，哪还有腐败这个问题？俄罗斯人的人均寿命下降了多少关俄罗斯寡头们什么事情？搞笑的是十来年前吹俄罗斯拥抱自由后成为了民主发达国家的可真不少，那时候谁是俄友啊？自由派才是俄友哦。

知乎用户 发表

说苏联没有贪腐的话就挺好笑的。

1970年代末，勃列日涅夫末期，出现了几大贪腐案件，一件比一件轰动。

比如鱼子酱案、皮草案，系统性的、全流程的腐败，甚至已经到了勃列日涅夫的亲朋好友层级。

官方部门直接贪腐，就像是当年远华案类似。

谁说计划经济就没有贪腐？

除了以上贪腐案件之外，这些是违法犯罪行为，除此之外还有系统性的、合法性的腐败。

问这个问题的人，为什么不问问朝鲜有无腐败？

知乎用户 发表

苏系国家给体制内设定了太多了隐形福利，给了太多了潜规则便利，导致完全依规的人也同样需要巨额的费用去维持他的隐形福利

知乎用户 发表

因为苏联的体制限定了，享乐和权势是依据体制内的位置，而不是依靠财富和家庭出身来分配的。也就是富贵最多不过到儿孙第三代。

当官僚们意识到在这个体制内，自身的奋斗成果无法稳定传递时，推倒体制把权势和财富私有化，也就成了他们的共识。

知乎用户 发表

布尔什维克的存在，最早是一战的时候德国通过密封列车向沙俄输出的。

本来就是被用来瓦解沙俄民族凝聚力的。

而苏联完蛋，正是代表着苏联民族主义觉醒程度升高了之后挣脱的枷锁。

布尔什维克基因里就承载着分化民族凝聚力的枷锁，大清洗，让每个人防着每个人，不敢串联不敢互助。

有人说二战德军在莫斯科踢到铁板是布尔什维克的功劳，实际上二战时候应该是布尔什维克被打得失去作用了，就像枷锁被打碎了，才爆发的民族主义觉醒奋起反击。

民族情绪天然存在于每个人的内心深处，是不可能被消灭的，尽管很多民族没了，比如蒙古崛起时期，但是民族凝聚力并非是一成不变的，没了还可以再生，只要有人，生活的地方，人们天然就是会聚在一起产生民族情绪。会有部落，会有自然村，会有社区，等等，根本就无法完全禁止。布尔什维克只是一个天真愚蠢的点子，妄图永久囚禁人类神圣灵魂和民族尊严，那都是痴人说梦。

知乎用户 发表

压制自由思想遏制创新，靠卖石油资源赚钱，再加上大量特权享受者吃垮国家，这样的国焉能不完蛋

知乎用户 发表

你要不看看勃列日涅夫时代呢

对你的答复我将修改在这里，可能您的标准比较奇葩，我倒是觉得苏东阵营官僚的腐败程度到后期已经到了不可容忍的地步，以至于体制阻碍了他们瓜分利益，随而出卖了共和国，这就是我的答案

——————

该说不说，我意识到了这是个狗哨问题，只不过比较晚，还被套进去了

混淆二者的关系然后拼凑出一个问题，我不能不说确实是挺高明

前面的回答作废，因为我承认我对勃列日涅夫时代的贪腐程度的认识来自我对party内部作风的直观，我并没有仔细研究过这种问题，这是我的不妥

知乎用户 发表

你觉得没多少，是对比的发达国家物质吧？

但是苏联的官员贪腐的物质，是苏联自己人可望而不可即的，几辈子都不可能获得的。

你说贪腐远不如其他国家又是指哪些国家？

欧美主流国家能贪腐，只要有证据证明，职业生涯也基本到头了。

你不能说有些国家贪腐一只鸡，而苏联官员也贪腐一直鸡腿，就说贪腐远不如其他国家？因为一直鸡腿在苏联就是顶级奢侈品，而在其他国家一直鸡也就稀松平常，很可能脏了点扔垃圾桶了——其他国家一只鸡几乎可以不算贪腐。而在苏联一只鸡腿因为是顶级奢侈品，算不算贪腐？

知乎用户 发表

苏修不是贪腐完蛋的。

苏修是因为自己的经济做的不好，过渡依赖能源，等能源价格下跌，不得不借外债，被西方的资本搞死的。

戈尔巴乔夫时期，把苏联能卖的国企都卖了。最后还还不起外债。

是大帝把戈尔巴乔夫卖出去的国家重要战略产业，由美西方手里变为俄罗斯民族资本手里的。

就凭这一条，你甚至可以叫大帝是现代俄罗斯（不算沙俄）的国父，而不是叶利钦！！！

知乎用户 发表

为啥国人映像里面一个国家失败的原因只能挤出来个贪腐？你把国家看成个公司，你说一个公司倒闭的原因只能是因为基层贪腐？职务犯罪？就不能是大环境不好，供应商不结款，创始人出意外，公司模式落后？

然后下面一堆人围绕这个论题大战三天三夜，论证苏联人要么是制度性腐败，要么是西方腐败合法化，看起来想笑知道吗？国家是否腐败和国家能不能长久存在是不是一个必然关系？特权阶级在这个世界上比比皆是，你能找出一个不存在特权阶级的国家吗？存在特权阶级和国家失败有没有必然联系？

知乎用户 发表

把赃款叫成养廉银，就不算贪污了？

把特供叫成内部商店，就不算腐败了？

贪腐本身不可怕，可怕的是制度认可的那部分。

知乎用户 发表

幽默贪腐程度不如其他国家，那是它搞了个特权阶级把贪腐合法化了，人家光明正大的贪，很少有国家贪腐比苏联严重的

知乎用户 发表

因为别的国家是私下腐败个人腐败。苏联是公开腐败制度腐败。干部就得过的比老百姓好，老百姓就能留点口粮。

知乎用户 发表

苏联完蛋不是贪污问题，是苏联老百姓觉悟没有中国老百姓高。

可以说，中国人民是全世界最能吃苦、最为温顺、最有忍受力的群众。

当初苏联解体前被西方文化大量渗透，苏联人民也得以了解西方人民的生活。说实话，苏联人最不能接受的不是贪污，而是自以为是世界灯塔的他们看到西方人民的生活后，信念几乎是瞬间崩溃了。

但是和中国人比起来，苏联人完全可以算矫情了。

要知道当年苏联的民用产品虽然远落后于西方，但只是品质不如，该有的还是有的。当时苏联几乎家家都有电视机，家用汽车也已经相当普及。

但是中国呢？

改革开放那会儿，不说家用汽车了，中国很多地方的人连精米白面都不能管够，有些地方甚至还要一顿稀，一顿干的混着吃。

可以说，当初打开国门看到西方人生活后，中国人民受到的冲击远远比苏联人大得多。

不得不说，我们的人民太伟大了，他们如同牛马一般一遍吃苦一边辛勤劳动，期间还要被老爷们各种拍脑门搞出来的玩意各种折腾，可他们依然纯良温顺，最终将祖国建设到如今这般强盛。如果换做苏联人，我都无法想象现在这个国家能有多么稀碎了。

知乎用户 发表

前弗吉尼亚州州长因涉嫌贪污受贿（商人们送了他一块劳力士和一辆法拉利跑车）被最高法庭开庭审理，最终判决为无罪 裁判理由为受了钱后单纯地牵桥搭线不算受贿

知乎用户 发表

我之前就有一个回答说过，苏联实亡于经济。

说实话，以苏联的经济体量，去跟经历了二战大发战争财本土还没怎么被波及的实力强盛的美国打冷战，本身就是一个败多胜少的局面。

当最忠诚，最有能力，最希望为祖国奋斗的克格勃探员和小检察官们在查处经济贸易犯罪的案件时，自己却必须要在同时在本应该不合法的黑市上购买生活必须品的时候，苏联败掉冷战，就已经是一件必然的事情了。

说白了，世界是物质的，一个人来到这世上，无非衣食住行用五字，这几个东西好了，体制反倒不是最关键的那一环，而想让这几个人类生存需求好起来，需要的则是多方面的因素，减少乃至消灭贪腐只是其中的一个，而且在某些时候甚至不是最重要的那一个。

惩贪这件事，应当是在人民基本物质需求得到足够的保障以后，为了进一步提高人民生活品质，完善社会秩序，增强群众幸福感而进行的党政层面的自我调节修正，而不是把这个当成国家运行的唯一抓手。

如果我上面说的那些尽忠职守的克格勃探员，检察院的小检察官们，他们能够在日常合理合法的市场上，随时买到那些需要用到的生活物品，他们能够不一边儿查处经济犯罪，一边儿自己却也得去黑市，那苏联即便还是要输掉冷战，但作为一个国家，起码保证自己不亡是能做到的。

知乎用户 发表

政府这个概念本来就像一坨没什么迅速反应能力的植物人，带点本能反应就算不错的。

而苏联政府更是青出于蓝，通过计划经济和废物官僚把牢不可破的联盟直接搞成了巨人观。

这玩意在后期已经完全无法对客观世界做出反应了，不死没天理的。

知乎用户 发表

路线错误，比一切错误都贪腐。

而执行错误的路线，就是在总的贪腐身上分食民脂民膏。

当苏联的列宁、斯大林、勃列日涅夫，在已经佐证了苏联路线不可持续，必须做出改变的时候，苏联的官僚阶级推举出的话事人们，依然在执行这条错误的路线。

在此种情况下，去聊贪腐，就是一个搞笑的话题。

有人问了，斯大林的继任者赫鲁晓夫没做错吗？

相比于其他拟人领导者，赫鲁晓夫已经到了似人的地步，距离成为真正的人，还有一米的距离。

然而，就这一米的距离，苏联领导层就被吓坏了，发动政变直接夺了他的权。

那么，苏联的模式为什么是错的呢？

因为，苏联模式是一种「主观意识」下的模式。

即，领导者认为国家需要什么，国家就需要什么；领导者认为人民群众需要什么，人民群众就需要什么。

任何胆敢忤逆这一主观意识下的言论，都属于叛国罪，都属于颠覆行为。

比如，苏共认为，国家必须由自己管理，任何其他党派、群体敢于竞争，都是叛徒，都是在颠覆。

相比于西方模式，苏联模式已经失去了政治缓冲层，要么采取高压一直稳维下去，要么就是身死债销，拉着整个社会为自己陪葬。

哪怕人人都知道领导的路线错误，甚至是领导层自己也知道这一点，但，由于没有任何其他钳制力量的存在，错误的路线也能推行下去。

谁为错误埋单呢？

老百姓。

苏联老百姓选举的权利没有，但，为他们错误的路线埋单的义务不仅有，还很全面。

在这种「朕即国家」的体制下，有必要说谁谁谁贪污了多少吗？

知乎用户 发表

和贪污有什么关系

只要能切实提高人民的生活水平，贪污一点那压根不叫事，毕竟经济如果真的增长了，你贪都能多贪点，最怕经济增长停滞，想贪都没得贪

苏联那点贪污，除了鱼子酱和高级皮草以外，其他东西在西方不是理所当然，随便一个普通人都能买到吗，也就只有在苏联这种地方，除了特供商店，其他地方都买不到足够的商品

就像当年的苏联笑话：苏联最大的优势是什么，它成功创造并克服了其他体制内不存在的困难

当年的1981空难，一下子把太平洋舰队几乎全部的指挥官都摔没了，原因是将军们的驻地根本没有提供足量日用品的商店，只能借着来莫斯科开会的机会买足东西，舰队司令还找关系搞了两卷印刷纸，结果那些货物固定不牢，在货仓里滚转，飞机重心后移结果失速坠毁

都1981年了，堂堂舰队司令，连印刷纸都缺，还需要找关系搞来，放到欧美，不是随便找家文具店就能买到吗

当年改革开放初期，王震去访问英国时，感到震惊，他发现英国一个失业工人，家里用的东西比自己这个副总理都好，于是承认，英国搞得不错，基本上消除了三大差别，百姓生活得有尊严，很接近心目中的共产主义

当年钱学森等一级科学家，最高的待遇也不过是一个月多几斤肉票和粮票而已，他们的吃肉量甚至赶不上一百多年前美国的黑奴

贪污的前提，是有东西可贪，一个印刷纸都短缺的国家，领导能贪啥啊，当年苏联的克格勃，走后门贪污，只是为了给自己搞台外国品牌的洗衣机，这样的贪官，我是该骂他呢，还是该同情他

所以苏联的意识形态武器就没用了，人家欧美工人失业发的保障日用品礼包，都比苏联工人平时用的东西要好

一群买面包都要排队的人，扬言要解放一群面包多到吃不完的人，那不是搞笑吗

生产力决定生产关系，苏联所奉行的经济制度，它落后的生产力根本撑不起来，最后苏联民众只能抱着所谓的共产主义幻想，整天忍饥挨饿

苏联的领导一看：原来我贪的东西，欧美随便一个劳工都有，那我辛辛苦苦爬上来为了啥，这样的国家，赶紧解体吧，我好拿着钱去国外享受新生活

知乎用户 发表

列宁快去世的时候，大概就有预感，提了几句德先生，监督，集体责任制，然后人就没了。

接着二战来了，斯大林模式虽然屑，但是打赢了二战，为苏联赢得了历史级别的荣誉。

赫鲁晓夫被人恶搞成玉米，但他本人在国计民生上，看得出还是有些想法的。

可惜大错已经铸成，苏联对内是高度集权，甚至延伸到了经济科技文化各个领域，对外是群狼环伺，还要搞大国争霸，变革之路被彻底锁死。

勋宗一代天骄，只会混日子喝美酒搞世袭，要我说苏联实亡于勋宗。

世袭给了勋贵集团最渴望的世代平安富贵，也葬送整个集团的活力，能安安心心收保护费，谁愿意搞科技促发展啊。

直接反应就是民间日用品不足，但是上层几乎不考虑日用品问题，他们可不用民间的日用品。

这比贪腐还麻烦，贪腐至少会因为利益放权，这是制度性的麻痹僵化，整个官僚系统是脱离国民经济存在的。

知乎用户 发表

没钱了，就这么简单。说到享受，苏联那些大佬享受的东西真还可以，远算不上耗干体系。问题是苏联和外界是有接触的，苏联人知道外面是什么个情况。喇叭裤牛仔裤麦当劳真在苏联流行的。苏联需要大量外汇进口西方商品，提高生活水准。问题是苏联最大外汇来源是石油，而80年里根上台后，将石油价格压制到极低位置，苏联石油成本高，赚不到了。而苏联除了会造军火，其他什么东西都没法在国际上竞争，外汇枯寂。阿富汗又成了出血点，很快耗干外汇库存。

没钱整个体系运转不下去了，苏联人自动放弃了这个体系。

现在俄罗斯经济也是和石油价格密切相关的，石油价格上升，经济繁荣，石油价格下跌，经济就不好。基本成正相关。而时期，石油价格处于低迷，整个国家经济也无法恢复。普金上台后，降息，石油价格开始飙升，俄罗斯经济迅速繁荣。2014年，拜石油价格高位所赐，俄罗斯人均GDP离发达国家一步之遥，然后，大帝飘了。

知乎用户 发表

贪腐不能只看金额

苏联出现制度性的，普遍的不负责任 磨洋工

这个在中国上世纪也出现过

所谓不负责任，官僚阶层，就是简单的把上级命令向下传达，至于是不是符合实际，下面执行结果如何，完全不考虑

戈尔巴乔夫1985年曾经搞个加速计划，当时经济发展较慢，上级通过行政命令的加快经济增速，提高科技水平。下面就上马了一大堆所谓高科技项目，当年经济增速也大大提高，最后这些项目绝大部分烂尾了

企业只关心完成生产任务，至于产品是不是卖出去，完全不在乎。库房里产品都满了，还是要继续生产，因为停产就要减奖金

立陶宛等地发生群体事件，群众走上街头，要闹分裂，与军队发生冲突，最后打死人。西方敌对势力借此攻击苏联，结果，戈尔巴乔夫说，我没下令开枪！军人也不服，我们的人都被打死了，还不开枪？没有人对此负责。领导讲话永远是既要 又要 还要，但怎么执行，永远没人知道

全国普遍磨洋工

公务员上班就是喝茶看报。企业员工就是假装努力工作，至于有何成效，完全不关心

1990年前后，苏联人买个早点要排队1小时，很多时候要在寒风中到室外排队

老百姓反对这个体制；高层想趁机牟利，苏联就完蛋了

知乎用户 发表

老百姓不怕当官的贪就怕当官的玩抽象不干人事。

知乎用户 发表

大唐盛世，
科举管一切。
出了安史，
藩镇要自治。
朝廷说：“逆贼！”

后来五代了。

威尼斯共和国，
商会管一切。
贸易断了，
市民要转型。
商会说：“守旧！”

后来拿破仑来了。

阿兹特克帝国，
祭司管一切。
瘟疫来了，
部落要解释。
祭司说：“神怒！”

后来西班牙人来了。

船大难掉头，
水深浪不惊。
有人喊漏水，
船长说安静。

后来都知道了。

知乎用户 发表

现代政治给平民大众最大的错觉就是，你的意见很重要，平民大众的舆论真的可以掀翻一个国家。

所以知乎人最喜欢谈文明野蛮，落后先进，这个民主那个自由，因为他们既不是体制内官僚，也不是有广泛影响力的商人名流，更不是吃尽这个社会体制红利的那一批人。

论财富、论技术、论社会地位，大多数知乎人，包括我在内，狗屁都不是。

除了大谈特谈这些意识形态，民众意愿外，我们什么都谈不了。

我们总是在装作，我们的意见很重要。

但实际上，决定一个政权是否完蛋，可能仅仅取决于百分之一，甚至是更少的人口是否坚定拥护于它。

法国大革命、二月革命、十月革命所直接波及的人口，如果把直接参与战争的军队算进去，未必超过总人口百分之五，剩下超过百分之九十以上的人都是随大流的。

一个政权的核心基本盘只要稳固，哪怕是满清也能坚持近三百年不动摇。

满清很清楚自己的基本盘是几百万旗人，所以毁灭整个汉文明来供养旗人也在所不惜。

苏联调子起的太高，结果就是找不到一个核心基本盘。

高层官僚看到美国一个市长就能有合法占有几十亿美元的财富嫉妒的眼睛发红，中层看到上层最大的贪腐只是几栋在俄罗斯那种地广人稀的地方上没啥价值的别墅，共产主义者看到国家上下是腐败只想毁灭重来。

这个世界是很现实，很物质的。

政权是否稳固的标准，是能否将社会精英阶层纳入既得利益群体，而绝非所谓的是否文明，是否先进，是否民主。

知乎用户 发表

贪污腐败不是苏联垮台的根本原因，苏联垮台的根本原因是因为人类社会的资本主义由国家垄断资本主义阶段发展到了国际垄断资本主义阶段，而赫鲁晓夫之后的苏联基本上都是国家社会主义性质的国家，而国家社会主义是国家垄断资本主义一种。戈开始改革的时候可谓为时已晚，病入膏肓了知道要吃药了说是。论腐败，东大尤其是刚刚改开的东大比之苏联有过之而无不及吧？都因为腐败到了19XX年都闹出了宪政rev来了，还不够腐败啊？所以说是改革开放救了中国。改革开放虽然没解决东大自建国以来的腐败问题（毕竟这个是专制文官政府的存在导致的，这点不改变，腐败的现状很难有质变），但是通过经济改革解决了经济问题啊。话又说回来，什么情况下一个历史中的巨人会以这样的方式死亡？那我能想到的就只有是被历史的车轮碾的粉碎了。资本主义的发展是人类近代史的一个主线，资本主义在工业革命后，不断的积累资本主义自身在发展生产力过程中的阻力，而每当资本主义发展到了新的阶段时，就说明了资本主义因为这种阻力不得不产生了一次质变，而在这种质变的过程中，资本主义会将一切旧阶段的资本主义毁灭以便于产生新阶段的资本主义。而苏联，很不幸，他没能改变自身，于历史而言其是旧的，那就必须被毁灭了。

知乎用户 发表

呵呵，远不如其他国家，得了吧，

知乎用户 发表

这不废话吗？

贪腐的本质就是社会运行过程中的损耗，贪腐越严重，损耗就越大。

这是一个科学问题，经济问题，而不是道德问题。

一个很直观的例子，我们国家现在的贪腐问题肯定比刚建国那会儿严重得多，但现在老百姓的生活水平比那时候不知道要高到哪里去了。

重点是让人生活的更好，而不是为了数据好看。

再说了，你的腐败程度远不如人家，你的人民生活水平却低于人家，不恰恰说明你的体制有问题吗？

知乎用户 发表

苏联底层不是牛马，因此苏联高层无法依靠压榨底层获利，

哪怕朝鲜，由于底层都是牛马，高层可以压榨博学底层，换取外汇，然后我购买外国的东西，稳住中层。

但苏联底层实行了多年的7小时工作制，随意底层获得并不累。

由于自己也没干多少活，蓑衣也不会有太高等生活诉求。

真正出问题的是中高层。因为没有剥削压榨底层，郭嘉没啥钱，最顶层几个奢侈糜烂没问题，人数多了就不够分了。所以中层不满。

最后造反的也是这次中层。底层和顶层都希望保留苏联。

中层借底层造了顶层的反。

后来俄罗斯年代，可以压榨底层了，中层也有钱了，你说牺牲了谁？

知乎用户 发表

苏联的贫困问题太严重了。

过度的军事投入和本身薄弱的底子，使得内部的收入和生活水平，常年比美欧差距太大。

这种日子一直过谁都受不了，特别是，原本与西欧有差距，但越来差的越多。

普通人的生活水平是基础。

知乎用户 发表

因为那套模式玩不下去！

贪污啥的压根不是最明显的问题，美国的贪污腐败不一定真比苏联好到哪里去，但美国是市场经济

苏联是计划经济

就这一个就注定了苏联必败，事实已经证明了，计划经济不适合现代化！

知乎用户 发表

你别看斯大林时候遗产没几个钢镚，但他活着的时候可是拥有将军24h迈巴赫使用权！

知乎用户 发表

相比美国，苏联本身底子就弱，是这个帝国主义薄弱的一环

而苏联之所以能一路追赶，达到能与美国竞争的程度，就在于苏联在努力去实现社会主义。

可是当苏联变修之后，苏联曾经的优势没了，那么又要与美国竞争，自然早早完蛋了

知乎用户 发表

不如其他国家？

它把国家都贪掉了，还算贪腐程度低？

叶利钦到底干了什么事情，你我都很清楚，公投报废了，有什么好说的？

不见棺材不落泪才是这个世界的常态，这也是常识。

当年恢复高考困难重重，今年少年Jump也不会真的让决策层真正意识到问题，但这就是这个社会的常态，没有任何神圣的东西，是这个世界最神圣的地方。

知乎用户 发表

苏联那么多领导人，没一个会做生意的。

而运营一个庞大的国家，恰恰需要顶级的商业头脑。

就算在古代，皇帝也有商业意识，宋朝皇帝已经懂得把岁币理解成市场交易的初始资金，连昏聩闻名的大明皇帝都在计较钱的事。

苏联换了那么多领导人，从头到尾在想着权的事，对做生意没有概念。

现代也还有这种国家。典型的就是俄罗斯和非洲那些酋长国，领导人只谈权力分配，不懂商业经营，最终要么穷兵黩武，要么越过越穷走下坡路。

知乎用户 发表

苏联搞计划经济，经济蛋糕小的可怜，中央高官吃一大口，依次往下的各级官员再吃一口，到底层老百姓了，还吃啥呀，吃个毛呢。

不是贪腐程度比不上欧美，因为只有这么大的体量，要是苏联的经济体量有美国一样大。那贪污的也挺多的。贪污比美国还要高，毕竟美国有人能监督，苏联谁敢监督？

知乎用户 发表

错了。

不是贪腐程度不如，是物质条件不如。

就像和珅也用不上电器，并不代表和珅贪腐程度不如你。

知乎用户 发表

在苏联，一切投资行为和交易行为全部由政府主导，那此时，苏联计划经济系统内的环环相扣的官僚部门给的全是错误信息怎么办，如果计划经济委员会得到的所有信息大多都有误差怎么办。那最后就是苏联末期的结果。短缺加过剩同时存在。

在苏联，没有官员傻到直接拿物质，毕竟苏联的民用消费品差到没人想要。而同时官僚的最大资本就是地方的实际情况与上交给中央纸面数据的信息差。行政权在苏联地方一手遮天，不受除上级行政部门和特务机关的任何制约。苏联末期的大案渔业案，棉花案全都是这样的，地方官僚们以这些信息差牟利，而中央进行计划的时候自然全是错误数据。并以错误数据为前提进行下一年的经济计划制定。

总而言之，苏联的官僚系统是计划经济运行的关键，官僚贪腐成风那计划经济自然崩溃。

知乎用户 发表

苏联的问题主要是四点

一是经济差，苏联外汇主要靠出口石油，但是美国联和中东打压油价，导致苏联经济大受打击，同时，由于外汇市场不足，无法进口足够的粮食，导致民众维持基本生活都出现问题，从而引发社会问题。

二是轻工业差，苏联轻工业差的一塌糊涂，别看网上说什么苏联官员特权，专用商店，他们买台电视机还不如当时的东大容易，也不知道专用商店里有啥。官员有特权的生活都没多好，更不用说普通民众了。所以意识形态都不需要美国怎么宣传，苏联自己人从上到下都不信了。

三是官员终身制。苏联时代官员没有退休制度，后期很多官员老态龙钟，其实已经没有执政能力了，连每天八小时上班的体力都没有，而且不是一两个，而是很多，即使有几个头脑清醒的也改变不了大局。

四是地方权力太大。官员终身制导致地方大员多年不变，势力太强，离心力太强，中央管不动了。

知乎用户 发表

一块巧克力，美国一个流浪汉在超市门口要饭都能吃到，但是当别人吃面包都要排队，你吃一粒劣质巧克力，那滋味比鲍鱼龙虾还好，我抽九五至尊，天叶，和天下这些，说实话，感觉不比玉溪，金南京这些好抽，所有香烟里，虽好抽的是软荷花，那些抽100一包香烟的人，抽的是味道吗？

知乎用户 发表

贪腐并不是苏联灭亡的主要原因。

人都是有各种需求的，有名垂青史的需求，有为国为民的需求，也有酒色财气的需求，所以一个贪官，往往也是一个能吏，一个好官，而一个清官，也往往是一个庸吏，一个恶官。

公款吃喝大行其道的那些年，是不是经济发展也很快？因为公款吃喝本身也是一种消费，而且与投资大基建相比，是一种更高效，更能普及更多人的消费，同时喜欢大吃大喝的官员，也有更多的动力去发展经济，这时他们已经成为了企业家，自己越有钱，享受越多，就越有动力去把企业做好，赚更多的钱。

如果那些企业家们只能有一个女人，每天只能吃简单的菜，穿朴素的衣服，穿廉价的车，他们还有动力去赚钱吗？

连素来被誉为企业家楷模的宗庆后都过不了这一关，更何况别人。

因此，在特定情况下，贪腐会激发官员们的欲望，让他们更有胆量和勇气去发展经济，就像企业家更有胆量和勇气去赚钱一样。只要他们赚的钱多于他们的挥霍，他们的财富就是不断增值的。

苏联的灭亡，是源于体制僵化，束缚了生产力的发展，除了能源和军工，其他产业都很落后，官员们在自己享受特权的时候，却让普通民众的生活越来越差，这才是其灭亡的根本原因。

知乎用户 发表

有没有人告诉我，苏联有多少“”呢？

因为贪少了

贪污=浪费，公正=节约，成立么？

过分贪污肯定是不行的，绝对公平公正难道又可以吗？

相对贪污可以促进资源的有效配置，过分公正也会导致大量的程序性浪费

知乎用户 发表

还是那句话：

华盛顿任期到了他可以回去继续当大农场主。

林肯活到卸任能继续当他的大律师。

小布什卸任回去还是大农场主。

而白宫甚至可能还没特朗普家大。

但斯大林赫鲁晓夫不可能回去做种地，卢拉和李在明也不可能回去打螺丝。

所以苏式国家一定会诞生一个为了避免卸任后阶级滑落而组成的特权阶层。

古希腊之所以对公民身份有财产要求，一定程度上就是为了践行“能力越大，责任越大”。

你说你是个不世出的天才将军，可你连艘船都买不起，你说我要指挥战役，谁听你的？？

民主政治自然是无法解决阿尔克迈翁式的利益集团腐败，但至少阿尔克迈翁家的人也是要上台合平民代表打擂台的。

而苏式体系的问题就在于，虽然他可以利用军政手段压制富豪集团的政治影响力避免出现富人操控政治的局面，但老百姓也并不被允许上桌，而这实际上是同时得罪了两波人。

这就是所谓的“有钱才能当官”要远好于“当官才能有钱。”

知乎用户 发表

只要把制度性特权排除在贪腐之外就可以说自己清廉了

知乎用户 发表

因为贪污这种东西都是小意思，真正厉害的是什么？那就一权专制，就像斯大林的死一样，将这种极端性表现的淋漓尽致，整个国家就是为了首脑服务，这已经超出了政治的基本逻辑，本质变成了土匪窝，而一个土匪窝能有什么发展潜力，除了无时无刻不掠夺和戕害社会底层人民，还能干什么？所以，其构成的社会运行成本大的夸张，各种垄断集团为了抢夺利益直接毫无廉耻的利用各种条款和行政命令甚至法律条文无限盘剥社会底层，而社会底层一旦坍塌了，整个世界进入了人口危机和代际断联过程，那么，最后造成的问题一定是大面积人道主义灾难，然后，你就能看到苏联80年代为了生存排队的各种宏大场面，尤其是各种物质短缺的笑话遍地飞。

因此，不是腐败，而是合法化，制度化，甚至默认化，公开化，所以咯，它死了，证明了奴隶社会的确会完蛋，至于说以什么样形式完蛋，不重要，无论是行政上的还是绝育上的，都是常态罢了。

知乎用户 发表

恰恰因为苏联的贪腐程度远不如其他国家，苏联才最早完蛋的。

管理层没有应有的待遇和报酬，管理没有进行必要的分级，导致管理层动力不足是苏联解体的内部原因。

你让管理层都如清教徒一般、成为真正的“无产阶级”，事事讨好所有民众，缺乏必要的权力、威慑和职位吸引力，也必然造成“宰相必起于州部，猛将必发于卒伍”的良性选拔机制及制衡机制无法实现，这种情况是不可能长久的。

所以苏联就有了任由戈尔巴乔夫这种混子招摇撞骗、胡作非为，如同秦二世胡亥赵高这种如白痴般招招毁灭帝国却无法约束的局面重演。

知乎用户 发表

就和古代领先几千年，然后清末被按在地上摩擦一个话术，两件事总有一个是假的，你自己琢磨吧！

知乎用户 发表

因为苏联这种计划经济体制是高度依赖政府权力去运作的，所以只要政府官员出点小问题就会导致严重后果；而西方国家搞市场经济，经济主要依赖市场运转而不是政府指令，所以容错率比较大，政府官员只要贪污不是非常离谱就不会带来严重后果。这就像在科举制的中国古代，偷摸买官卖官会造成严重问题，但近代英美买卖官职都是公开而且明码标价的，反而没什么大事

知乎用户 发表

瞧你这话说的，市场经济的政客只不过贪了点钱，而且贪个几千一万被揪到了还会被政敌穷追猛打，苏联的政客贪污了一个国家，这能比吗？

知乎用户 发表

特权也是腐败，并且根深蒂固，还不好改变

知乎用户 发表

穷人要钱，富人要权力，现代资本主义国家是富人用一部分财富换取权利，穷人分了这部分财富也就是福利，默认富人获得权利，双方都获得了自己想要的。苏联呢，有一个超脱穷人与富人的阶层掌握着权利，富人得不到他们想要的权利不满意，穷人分不到钱也不满意，最后穷人富人都不满意就把它扬了。

知乎用户 发表

因为一个国家、组织乃至party的诞生与生命最重要的是他的理想信念与目标坚持

知乎用户 发表

苏联人民过的怎么样？财富去哪儿了？

知乎用户 发表

问题在哪里？

问题在于社会的底线。

一、社会主义的教育，把人的思想道德底线和生活水平抬得太高了

二、社会主义本来就是一个精英制国型的社会体制，尤其是苏联是第一个社会主义国家，当时怎么建设社会主义，没有前人的经验可以借鉴。甚至在苏联内部对于社会主义的理解也分成了好几个派别。

三、什么叫低人权优势？看看美国那些流浪者，看看新冠死去的几百万人。看看苏联的切尔诺贝利，再看看日本的福岛。

四、在赫鲁晓夫全面否定斯大林的时候，就已经从思想和根子上否定了社会主义的线路，后边再谈什么军事力量，已经扯淡了。

贪腐，是跟着人类社会而生，而且，贪腐，也是一个社会定义，就像当年国内总以为国外的国家清廉指数很高是因为用制度防范了贪腐，现在大家都懂了，原来，是用制度合法了贪腐，那贪腐，不就消失了么？

尤其是在资本主义还没有走到尽头，生产力还有待发展的情况下，社会主义出现反复，那是很正常的事。

欧洲资本主义开始不一样给封建君主复辟了无数次，要不怎么有英国这种奇葩的君主立宪制国家呢。

其实，社会的发展，必然和社会精神文明建设是相辅相成的，有时间单纯的给予物资，并不能提升社会的发展，最简单的，比如中国内四川的部分少民地区，分析得已经够多了。

所以，苏联的倒，是多方面的，既是前路的迷茫，也是自身的分裂。

当然，那个时候，运气也不站在苏联那边，所以结果，如此，罢了！

唐球

10 次咨询

5.0

46269 次赞同

去咨询

知乎用户 发表

他贪腐程度不如别人，不是因为他不想贪，是因为他们的制度就是如此垃圾。导致做不到蛋糕，只能贪这点儿。

如果真按他们的所想，把福利待遇发展的水平做的很不错，就差共产主义的国家换成他们执政的话。这点儿经济改革成果迟早消失

知乎用户 发表

谁告诉你的？共产主义的意思没有私产，所有资源属于国家，而苏共管理国家。所以苏共从上到下都在腐败，只有程度区别。你理解的只是个人对金钱的贪腐，太狭隘了。苏共腐蚀的是苏联这个国家，是一个组织在贪污这个国家的所有资源。

这叫制度性腐败。

知乎用户 发表

贪污确实是没贪多少，这是苏联制度导致的，苏联本质上依然是**公有制国家，有产就是你的罪**，所以哪怕是能搞出特权商店这种抽象狠活，离了那个位置就啥也不是，贪官也只是在位时有24H的享用权而已，并不是占有了该物件。

例如贪污之王勃涅日列夫，下了岗他的豪车也得收归国有，他只是有24H的使用权而已，尝过特权味道的精英阶级，你让他们再去工厂那是不可能的，他们的儿子照样还要去一步步爬，苏联的公务员其实大多是普通人出身，所以啊，公有制是食利阶级的眼中钉，贪污都贪不爽。

一直喂狗粮长大的猛兽，他们当然认为狗粮是政治正确，可一旦当了食利阶级，享用了肉之后，就再也不会回去吃狗粮了，他们开始做梦都想要私有化**，我在这么若大的国家，当上了如此显赫的官，活的还不如美国的中产**，这就是苏联解体相当重要的因素之一，食利阶级想千秋万代，私有化才能让他们代代富贵，我不需要24H的享用权，我需要的是一辈子属于我家，精英推私有化想走资本主义道路是解体的一大原因。

特权商店和黑市总被人视作苏联问题的重要符号，可如此勤劳的人民难道他们不会生产这些进口商品吗？是制度问题！制度让他们生产不出来！如果苏联能重视民用经济，商品迭代速度和创新力能持平发达国家，他们或许不会这么早早就解体了，经济活力能掩盖大部分腐败问题，群众过得好，群众自然不会管你贪这么点东西。

可生活的一直没有变好，甚至还变差了，那么群众才会去攻击特权商店，这就是个醒目的靶子，可如果官僚能改变僵化的经济状况，让特供商店的产品在本土得到平替，那么特权商店就是个无所谓的东西罢了，苏联用解体告诉了我们：军用科技可以公有制，但民用经济绝对不能僵化。

知乎用户 发表

因为军队不顶用啊。

要是苏联军队能直接把分裂分子全抓起来，敢独立我就敢抓。苏联的的解体就是一撮政客为了自己的私利而不想维持苏联的存在，大部分的百姓是不想解体的，在不掌握军队的情况下，政客根本就闹不起来。

贪腐的国家多了去了，也没见会解体。贪腐会损害一个国家的组织力，会使整个国家丧失活力，但统治阶层能保持团结，军事力量依旧强大，这都不是什么问题。

知乎用户 发表

贪污是什么？贪污是你拿着公家的1000万干项目，花了800万，吃了200万。受贿是什么？公家1000万的项目，谁要先干项目，得自掏腰包给你200万。特权是什么？公家1000万的项目，项目目的的90%都是为了你。

苏联的贪污确实并不怎么严重，只是有些人更加平等。

知乎用户 发表

秦朝也不咋贪腐嘛，怎么爆了

知乎用户 发表

大音希声，大象无形

大智若愚，大奸似忠

真正严重的贪腐普通人是感觉不到的，甚至还以为那是为你好呢

知乎用户 发表

认识到玩不下去早点解散也挺好的，比玩不下去还要强撑好

知乎用户 发表

无民主才是核心

贪腐只是乱权的一种

乱权才等于无民主

但是权力者本身它们觉得自己搂的还是太少，罪孽太大，很矛盾，所以害怕民主化

它们不知道乱权导致无休止的人祸，比它们贪腐还要严重亿倍

这是这帮灭绝人性的不懂的

贪腐最多挨枪子

乱权人祸，则远远超过了法律的惩戒限度

被打成筛子也无法抵罪

知乎用户 发表

你如何理解贪腐？必须当到官员才有资格贪腐？苏联可是全民贪腐，工人都在挖社会主义墙角，把单位的东西往家里薅。黑市和走私生意的红火，哪怕在莫斯科克格勃都睁一只眼闭一只眼。苏联的经济制度早就失灵了，没有这些贪腐当经济润滑剂，恐怕完蛋的更快。

知乎用户 发表

苏联的政治理念叫共产主义，共产主义一个主要的理念叫：无产阶级只有解放全人类，最后才能解放自己。

所以苏联整个经济体系就是一个战争工业体系，他的钱一部分拿去帮助第三世界国家建立共产党政权，一部分拿去准备跟美国打第三次世界大战了。

苏联是超级大国，但是建设成果既没有让民众享受，也没有给官僚阶级享受，都花到军工争霸里面去了。这就导致苏联经济长期缺乏活力，靠石油过日子。当石油价格下跌经济出现困难时，内外反对派就会同时要求政治体制改革。

而苏联是党国一体制度，苏维埃系统根本不可能脱离苏共单独存在。当他试图这么做的时候，就会激活联邦体制的法律架构。下级官员是直选产生，莫斯科官员是间接选举产生，人家是人民选的，凭什么要听莫斯科的呢？

知乎用户 发表

苏联怎么完蛋的——

是被造反推翻的？还是财务崩塌的？都不是，是不想演了自己散伙的

像苏联那么强大的宗教国家，失去信仰的及其大主教们突然宣布放弃信仰，当然就全国解体各找各妈各回各家去了

这和贪腐有什么关系呢？

知乎用户 发表

你这说法，呵呵呵

是不是只要信息封锁，你不知道，所以苏联就没有贪腐？

苏联的贪腐很严重，目前还没有哪个国家可以比得上。

与国民党政府比较，那不知道，可能国民党政府更加腐败吧。

贪污的东西，的价值，这个是非常值得研究的。1000块钱是富人的平常一顿饭；有穷人为了1000块杀了人。

所以，重点不是贪污了多少钱，贪污了多少物资，而是“毁灭了多少人民的生存与发展的希望”！

知乎用户 发表

如果你还在恨贪官，证明你还处于高中水平。

知乎用户 发表

因为苏联对于贪腐的忍受度低，就像是某些毒素对于人无关痛痒，但某些人又对这些毒素过敏，导致他们一旦摄入就当场打出gg，原地暴毙。

知乎用户 发表

抱歉，苏联的贪腐就是更严重，更低劣，更残酷

知乎用户 发表

我说一个暴论：

苏联不是因为太能贪腐才倒闭的。

恰恰相反

苏联是因为不能贪腐才倒闭的。

知乎用户 发表

答：你是怎么知道苏联贪污程度不厉害？你们知道苏联的那些专供干部进出的内部商店是干什么的？老百姓又为什么不能进！国家说是拿金钱补贴干部，实则是就是他们搞国家贪污，干部得好处！国家贪污，不是个人贪污，不是几亿几十亿。而是千百亿以上。这样搞，老百姓连水也喝不上，不造反才怪！连干部自己也要造反。如叶利钦，他那时已是加盟共和国头目，他的野心就很大，它造反了，最后他却视苏联共产党员为死敌！逼得许多共产党员无路可走，妻离子散，家破人亡。

知乎用户 发表

你看你们这些往左，平时不是人民史观，就是人民万岁，最后崩溃的时候却要在官员贪腐上找原因，合着国家崩不崩溃，又和贪腐扯上莫大的关系了。

知乎用户 发表

贪腐从来都不是问题，贪腐贪的高不高明才是问题。

作为手握政治权力的群体，他们手中的权力决定了无论采用什么样的制度，他们都有社会资源的优先分配权。

问题是，对于这种资源优先分配权是否有一个明确的边界和合理的控制，以使社会其他群体清楚地了解资源分配的机制，从而降低社会的交易成本，同时平民群体的资源分配也能得到相应的保障，从而激发他们的创造力和积极性。

就这一点上，苏联是烂到家了，它所采取的制度是把一切生产资料（即资本）掌握在政府手中，同时对生活资料进行有限配给，这种战时才会采用的临时性制度是完全视民众的积极性为无物的，其社会创新方面的枯竭那就是自然而然的事情了。

而一旦社会创新开始枯竭，社会的整体繁荣度自然是江河日下的。就这点来说，苏联能挺70多年，已经是苏联人民极高忍耐力的一个体现了。

知乎用户 发表

以前我总是不理解孟子说的宫室之美，妻妾之奉，所识穷乏者得我，为什么前两个属于贪污，而后一个能和他们并列？

前一个只能算贪污，后一个叫欺世盗名

知乎用户 发表

因为苏联的制度在系统的全面的阻碍生产力的发展。

苏联的生产线，设备更新速度和西方的能比吗？苏联的科技，在复制方面有优势，但是在创新方面呢？苏联的制度问题不是贪腐，而是在系统的全面的阻碍生产力的发展。到解题时还用二战时期抢别人的机床生产，你不解体谁解体？

举个例子，你回到古代，没有科技，你就是彻底均分口粮，照样饿死人。但是有现代科技加成，天天浪费粮食，照样分配不均，但是饿不死人。工业革命后，生产力发展十分迅速，你天天琢磨着怎么分大米，想着弄个制度平均分大米。人家直接点科技树，大米吃不完。分配再不均也比你强。

二是年前手机是个稀罕玩意，你天天琢磨咋分手机，分了二十年，可算做到平均分配，一家一个诺基亚了。但是，抱歉，人家二十年科技树，早就人手一个智能机了。

三个代表的第一句话，就是代表先进生产力的方向。

知乎用户 发表

你这么前提就是错的，太幽默了

知乎用户 发表

生产力不行。

资本主义取代封建主义不是因为资本主义更有道德，而是资本主义生产力更强。

苏联生产力中后期已经崩盘了，苏联中上层官员的物质水平也就和美国普通打工人差不多，这生产力玩个鸡毛啊。。。

知乎用户 发表

苏联，

和其他国家一样，

亡于国家财政破产，

背后代表的是执政成本越来越高，但执政能力却越来越低。

其挤占轻工业，耗费大量财政建立的传统武器军事力量，在80年代后期却因为跟不上信息革命，突然落后于对手一代多。

打又打不赢，内部改变呼声高涨，

对手乘机对其发起的全面经济战和舆论战，

导致其国家财政彻底破产，

维持国家统一的意识形态也分裂破产，

世界上，绝大部分改革的目的都是为了挽救国家财政，但苏联却采取了休克疗法，最终直接导致国家解体。

贪腐既重要，又不重要，

即便身患癌症，也有轻重早晚之分，但却可能因其他意外，或者外力打击，突然死亡，导致死亡的原因太多了，健康活着却需要很多运气。

知乎用户 发表

苏联最大的问题不是贪腐而是浪费。相比之下，贪腐反成了止痛的吗啡了。

知乎用户 发表

自由即奴役，人民即邪恶，权力即美德，这就是苏联瓦解的原因。正是因为人的思想是不同的，自由的人民必然是邪恶的，所以苏联为了人民就被邪恶的人民所毁灭。而权力恰恰由于约束而具有美德，所以特权阶层越强大，这个国家越有美德，也越能延续。

知乎用户 发表

民国时期，省长下去办事，也就吃个鲤鱼焙面

然后你能说民国贪腐程度不高吗？

知乎用户 发表

其他国家的官员是跟公民抢蛋糕，苏联是把公民做成蛋糕

知乎用户 发表

因为他们把贪腐写进法律了

知乎用户 发表

因为计划经济是没有市场和消费者的，我愿称之为工拳主义，就是把女拳那一套用到工人身上，女拳做家务一个月开价3万，工人生产一堆破烂开价10万，你不买？不好意思，独家垄断，没有竞争者，工人生产什么你用什么，工人生产shi你吃shi，你贪再多，也只能买到一堆shi，有用？

知乎用户 发表

任何一个搞不清自己腐败程度的政权都灭亡了。

一眼完成钓鱼任务的。

知乎用户 发表

斯大林之后，

苏联的极权程度，较之前远远下降了；

比其它几个小弟，也相对宽松不少。

知乎用户 发表

文化上的差别，尤其是跟中国比的话。

知乎用户 发表

苏联的生产力不行，就这么简单。

知乎用户 发表

因为苏老爷们太清廉了

知乎用户 发表

第三产业发展滞后，声色犬马花样太少，无法刺激权贵阶级在国内大量消费。不在国内消费用，就无法促进内需，这部分财富无法在国内流通就只能藏匿或者流去国外。

特供这类杜绝市场竞争，全部流程黑箱操作的体系没有生命力，提供的各类享受甚至都不如发达国家的中产阶级。红色贵族一个个土的要命，都不知自己一辈子白活。

知乎用户 发表

很简单吗 因为苏联高层辛辛苦苦贪污来的东西，最后比不上美国中产常规享受的物质

苏共高层自己都崩不住了，玩不下去了。

叶利钦去美国访问 发现苏联高官求之不得的汽车 彩电 手表 是美国普通中产可以随时购买的。自己特供享受的小牛肉 在美国超市普通人也能购买

苏联太平洋舰队因为远东缺乏物资 从莫斯科回海参崴的时候 载着舰队高层的飞机走私了一堆家具、毛毯、毛衣之类物资回海参崴倒卖 结果导致飞机超重失事空难

当时舰队司令斯皮里多夫上将，靠关系偷运两卷印刷纸，匆忙让人运上飞机，因为行事紧急，没有固定好，两卷巨型印刷纸在飞机滑行阶段，固定绳索崩裂，纸卷向后滚动，导致机尾偏重，在飞机滑行没有到起飞速度时候压起了机头，飞行员不得不猛拉机头，最后印刷卷又向侧边滚转，导致飞机失速坠落。

把太平洋舰队司令也一起带走了 你能想象上将级别高官偷偷走私两卷印刷纸，最后把自己命给送掉了。。

克格勃中校普京从东德撤离时，千里迢迢运了一个二手洗衣机回苏联。

苏联中层也很差。80年代苏联人均月收入200卢布，局长月收入350卢布，教授最高600卢布。按官方价算分别是年收入4000美元，7500美元，12000美元，和美国差距还不太大。但是官方外汇牌价你换不到，苏联黑市价格是1卢布换0.16美元，也就是说苏联人均月收入30美元，局长月收入55美元，教授最高月收入90美元……

东方阵营其他国家也一样

刘晓庆到80年代末工资加到180元，已经是国家一级演员、北影厂青年演员中最高的一档，加无可加。但先期出国的陈冲拍一部戏就能赚13万美元，差距大到令人绝望。

李连杰16岁时拿了5个全国冠军，已经是教授级，月薪88元，同样加无可加。港商给大陆300万港币请李连杰拍戏

普通人更加绝望 1990年代初 上海年收入5000人民币 当时去日本打黑工一个月20万日元，月收入就是2000美元 日本干一个月等于国内干三年

朝鲜间谍金贤姬出身朝鲜高干家庭，他在回忆录里说。她的母亲依旧被辣白菜搞的手上全是口子，每年冬天都失声痛哭，而南韩妇女即使很贫穷也不会这样，因为她们有橡胶手套

看到了吧，即使是朝鲜的“核心家庭”都弄不到一套橡胶手套。

说白了 高级官员拼命贪腐 最后还比不上西方中产，自己也玩的没意思。

不想维持下去了。

先军模式 花巨额资源造了一大堆军备，又不敢真的打出去，最后全部变成废铁。

把这些钱发给上上下下的大小官僚，苏联说不定还能多维持几年。

本质苏联不是贪腐问题。 而是计划模式导致物质供应极度缺乏，纸面经济数字很好看。大部分资源投入军备了，连叶利钦这种级别高官都享受不到这种模式多少好处。

谁愿意在乎模式？

知乎用户 发表

1991年苏共对上万名富翁进行统计，其中97.2%来自党政干部，剩下2.8%则是他们的亲属。

他们贪污不多是因为总量就这么多。

知乎用户 发表

贪腐不是什么大问题，我举个东大人熟悉的例子，粗略算一笔账：

一个贪官贪了10亿RMB已经算大案了；城市地铁每公里的平均造价就能达到7-8亿RMB，再算上后期维护成本（设备维修、工资、能源… ），一条地铁线每年还要再砸进去3-5亿RMB。

**也就是说，假如一个清官为了政绩修一座没什么客流量的地铁线，对资源的浪费能顶十个甚至几十个贪官。**东城再修一座没人去的图书馆、西城再修个没人去机场、南城再修一座没人去的高铁站、北城再上马水司楼… 贪官的破坏力拍马也赶不上这些垃圾项目，黄杨钿甜买一百个“天价耳环”都比不了上述随便一个工程的一根毛。

东大经过了改开，好歹还有一定的控制成本与盈利的意识，苏联就是被一个又一个费效比极低的垃圾工程给放血放干了，具体参考这个回答，看看苏联军工复合体是怎么浪费资源的：

如何评价苏联的军工水平？

苏系国家的人民普遍受到了马列ZY教育，认为资本家为了盈利无恶不作，公有制企业不为盈利只为造福百姓… 然而最大的恶就是“不盈利”，现代法治下能盈利的企业再恶也恶不到哪里去，至少不会像无底洞一样吞噬资源。

这个回答不是给贪官洗，贪污当然是错的，但是苏系国家要面对的问题比贪官可怕得多。

知乎用户 发表

苏联的“贪腐”和“特权”都是非常奇异的，你会觉得又清廉又腐败，又清苦又奢侈。

比如说随便找一篇“辟谣”苏联时代非常平等的俄网文章。能靠部门订单获得一些食品和酒（巧克力、腊肠）竟然是“特权”的一种表现。1930年代美国最穷的农场工人年薪是300美元，普通蓝领工人1200-1400，华尔街中级经纪人助理/分析员3000起，他们想享受这些食品根本用不着走组织关系。当时的美国感恩节订货单的价格是：羊腿肉一磅17美分，一打生蚝15美分，一磅虾12美分，黑线鳕鱼片一磅19美分，优质牛肋排一磅17美分，三文鱼排一磅27美分，20盎司（566克）白面包5美分，什锦巧克力29美分一磅。一瓶1929年的的罗曼尼康帝当时价格为18美元。这比的可不是苏联社会的小卡拉米，而是苏联的高收入人群、中产和领导干部。

1933年的纽约皮埃尔酒店下午茶价目和1933年的感恩节采购价目

那么房子呢？“领取高薪的人住100-200平的公寓”，1930年代美国最畅销的Bungalow售价在1000-2500美元之间，小的两居室（75平米）1200美元左右，三居室、带更多装饰的款式（110平米）仅 2000美元。面向大众中产的殖民地风格的两层住宅，面积约120-150平米，1930年前后的价格一般在2500-4000美元之间，一些更高档的殖民地风格建筑带车库、砖砌结构，价格在5000美元以上。胡佛总统长期住的纽约Waldorf Astoria酒店基本房价每晚6美元起。美国1930年代新建住房的平均建筑面积约为1059平方英尺（约98.38平米）。

还有更勾槽的“出国旅游”和拥有私家车

再比如说大卫科兹那本《来自上层的革命》就说过苏联官员的待遇很低，一度被用来论证苏联官员非常清廉：

苏联领导成员由于位居精英层确实有许多物质上的利益。和一般人相比，他们的工资收入很高。由于工作需要，他们可以使用豪华汽车。他们可以住进豪华别墅。通过特殊安排，他们可以得到质量上乘的食物、饮料和其他消费品。通过广泛的社会联系，他们能确保小孩进入最好的学校读书。
苏联精英分子的物质利益虽然是大大增加了，但是，如果与西方资本主义国家的精英相比，他们在物质上所享受的特权也就相形见绌了。正如我们在第2章中所看到的，在苏联体制下，社会上层和底层之间的收入差别，比在资本主义体制下的差别要小得多。一个苏联大企业的总经理的报酬大约是一般产业工人的4倍，而美国企业总裁的报酬一般是普通工人的150倍。[5]
苏联领导层的收入从来没有公开过。但是，《星火》杂志编辑、苏联精英分子的猛烈抨击者维塔利·科诺提奇在声称，委员们的收入每月在1200卢布～1500卢布之间，最高领导层的收入也最高，大约每月2000卢布。当时的苏联企业一般工人的收入大约是每月250卢布。[6]因此，在苏联体制下，最高领导人的工资是一般产业工人的8倍。1993年，在美国，产业工人的平均收入大约是每年2.5万美元。这种工资水平的8倍那就是一年20万美元。而美国高层精英每星期的收入都超过这个水平。
苏联高层领导拥有舒适的住房，但是，它也不能和美国公司和政府部门的高层领导的私人住宅相比。戈尔巴乔夫总统本人住的是一套有四间住房的、外表很普通的房子，坐落在列宁山区。紧邻着是希武德那兹将军的家和另一个不知名人士的家。苏联前总理尼古拉·雷日科夫在退休之后，在莫斯科郊外有一个舒适的家，但是，要是在美国，一个比较成功的医生和律师就可能拥有这样一栋房子。尼古拉·雷日科夫的财富和权力是无法和资本主义国家的高级官员相比的。
对于苏联的中级和下层领导来说，物质方面的报酬就更加有限，要知道，苏联是世界上两个最大的超级强权国家之一。美国研究苏联政治问题的专家杰里·霍克（JerryHough）这样来描述他们的状况：
相比较而言，苏联行政人员的工资很低，而且生活状况很可怜。明斯克（白俄罗斯共和国首都）第一书记和妻子、女儿女婿一起生活在一套两居室的房子里，而有一些高层领导和妻子住的是在列宁格勒的一居室的房子。
苏联精英不仅在物质生活条件方面比西方国家的领导要差很多，而且，正如我们在第2章中所看到的，他们这种生活水准在很大程度上还是靠他们个人职位的临时津贴来维持的。精英所享受到的奢侈品——豪华汽车，较大面积的住房等——都是工作需要的补贴，而不是私人财产。在苏联制度下，通过合法的途径积累物质财富几乎是不可能的。积累了一定物质财富的苏联领导人总是担惊受怕，唯恐有一天被人发现或被起诉，因为这样的事情总是时有发生。而西方大公司和政府的领导人除了有与工作有关的临时补贴外，还拥有个人的财产（一般来说，这些政府领导在进入政界之前曾经是以做生意为职业的）。在美国和英国，当一个政府领导人失业时，他的私有财产可以维持家庭的消费水平。但是，苏联领导人的特权却是靠领导位置来维持的。即使是高层次的精英们也害怕招致他们的上司的不高兴，他们知道一旦失去职位就意味着要失去与职位相联系的权力和威望，而且也意味着要失去与职位相联系的目前的生活水平。而且，没有什么物质财富可以传给自己的子孙。

知乎用户 发表

因为贪腐本身对苏联的影响就是会比其他国家要大。

这不是钱的问题，而是权力和监督的问题。

你说的贪腐程度不如其他国家，潜台词是这些人贪腐的金额不如其他国家。

但你没看到的是，他们为了贪腐，滥用手里的权力，同时尽可能地互相勾结隐瞒，让尽可能错误的信息传达出去。

你得知道，苏联是个计划经济国家，这种国家里，下层官僚报上来的信息就是整个国家赖以为生的唯一通道。

一般国家都是市场经济国家，官方的统计数字不准，还可以去市场上看看。

比如你拉希多夫说乌兹别克棉花今年大丰收。

如果在市场经济国家，实际上乌兹别克棉花的价格还就那样，你骗鬼呢。

但在苏联就不同了，苏联真的会按照拉希多夫说的数字去收购和统筹的。

知乎用户 发表

一个大国灭亡的时候，世界会为其举办一场盛大的葬礼。

这甚至跟这个大国的品行无关。纳粹德国灭亡的时候，残存的德军和市民拽了四十万苏联士兵一起共赴黄泉。沙皇俄国灭亡时，尚且有百万白军为其挂上挽联。代清固伦国灭亡时，有八旗和辫子军为其卖命。

唯独苏联是个极为特殊的存在，它死了，没有任何一个有战斗力的组织愿意为其流血。其伤亡程度甚至连攻打博社村的烈度都比不上。

苏联是极少数的，整个社会都有推翻它意愿的国家。

你能想象到苏联高官为了整个洗衣机，千辛万苦从东德走私吗？你能想象到苏联高官常被诟病的特级商店里的商品，在西方世界的随便一个百货商场都摆的处处都是吗？你能想象到苏联最有权势的人，勃列日涅夫。为了开豪车，还得厚着脸皮跟西方政客索要吗？

苏联平等的压迫其境内的每一个苏联人，所以它解体了。

知乎用户 发表

有个很幽默的地方就是，很多国家在制度设计上认为以权谋私是人之常情，那既然如此还不如把这玩意规范化，设计一个可以适度以权谋私的机制并将其公开化

比如美国很多地方的警察局是会直接发放类似于“vip卡”的东西，持有这玩意的公民是可以抵消掉一部分比较轻微的违法行为的，至于这卡要怎么拿我觉得不用我多说了

他们的思路是默认了警察在实际操作中百分百是会以权谋私的，那还不如放到明面上来管理

知乎用户 发表

哎呦，当前最高赞说什么"贪腐不如三线建设危害大"，那可真是令人发笑，那是典型的"养猫养狗防老鼠防强盗，老鼠强盗没敢来，就觉得一开始不该养猫养狗"的短浅思维。第一，三线建设对国家安全意义重大;第二，三线建设的整体经济收益巨大（不是说没错误没大损失）;第三，论贪腐，不说别的，仅仅一个公款吃喝方面，八十年代每年数以百亿计的公款吃喝，九十年代每年一千多亿的公款吃喝，这给国家造成的损失比三线如何啊？

首先，三线建设背景是什么样的，是六七十年代冷战高峰，没人敢说世界大战会在什么时候爆发。何止是区区古巴危机，什么美国大军入侵越南，苏联直接侵略捷克，都是身边眼前的事情中国饱尝百年列强侵略无战备之苦，上次日寇侵华结束还仅仅是不到二十年前。这种情况下你不备战能行吗？你家养猫把耗子吓跑了，就觉得不该养猫了?这是什么幼稚思维?

第二，三线建设的产出是零?那是纯粹扯淡放皮。不说别的，三线里著名的"两基一线":把重庆基地、攀枝花钢铁工业基地和成昆铁路的建设作为三线建设初期在四川的建设重点，重庆工业大发展，攀枝花硬生生砸出一个工业城市，成昆铁路的重大意义更不必说，那叫"产出是零"?

引用论述，看看三线建设带来何等成就:

三线的建设成果是十分显著的。
在铁路建设方面——从1964年8月到1980年，共建成了成昆铁路、湘黔铁路、焦柳铁路、襄渝铁路、川黔铁路、贵昆铁路，它们把整个西北、西南地区连成了一片，还使西南地区与华中地区、西北地区和华北华中华南地区的交通网络连为一体。同时还配合铁路建设，建成许多公路网络，从根本上改变了我国西部地区交通运输落后的状况，为西部地区的矿产开发、产品流转、工业建设、国防建设创造了交通条件。
在国防工业方面——在重庆地区建成了常规兵器工业生产基地，在四川和贵州建成了电子工业生产基地，在四川和陕西建成了战略武器科研、生产基地，在贵州和陕西、鄂西地区建成了航空和航天工业生产基地，在长江上、中游地区建成了船舶工业科研、生产基地，在西昌建成了卫星试验、发射中心。通过三线建设，将东北、华北地区老军事工业企业的一部分搬迁到西部地区建新厂，基本上达到了将重要军工企业“一分为二”的目的。较高水平的核工业科研生产系统几乎全部放在西部地区。
原材料、能源工业方面——在西部地区形成了大中小相结合的原材料工业体系，建成了攀枝花钢铁基地、重庆钢铁基地、成都地区钢铁工厂、贵州水城钢铁厂等大型企业，新建了西北铜加工厂、兰州连城铝厂、兰州铝厂、冥河铝镁冶炼加工厂、西北铝加工厂和重庆西南铝加工厂。为了与国防工业配套，还建设了重水、炸药、树脂、橡胶、医药企业，建成了西南炼焦煤基地、西北煤炭基地、平顶山、焦作、鹤壁等矿区，新建10万千瓦以上电站68座。
机械工业方面——共有241个机械工业工厂、研究所、设计院搬迁到西部地区，后来又新建、扩建大中型项目125个，累计投资94.72亿元，占全国机械工业同期投资的53%。新建了12个重型机械工业制造厂，使西部地区形成了很强的重型机械制造能力。电机电器工业也发展起来，建成了四川东方电机厂、东方汽轮机厂、东方锅炉厂、东风电机厂，形成了年产80万千瓦的发电能力。
汽车工业方面——新建了第二汽车制造厂、陕西汽车制造厂、四川汽车制造厂，同时新建了一批配套工厂，使西部地区形成了军民结合的轻、重型汽车批量生产的能力。
轻纺工业方面——造纸、制糖、制盐、自行车、缝纫机、手表、合成洗涤剂、塑料制品、皮革制品、棉纺织、毛纺织、丝绸、印染、针织、化纤、纺织机械等生产企业在西部地区全面铺开。其中，新建5万锭以上的棉纺织厂有7个，大中型维尼纶厂有5个。
此外，还在西部地区建成了100多个部属储备性仓库，新建了一批高等院校。到20世纪70年代中期，三线企业许多工业产品的产量达到了全国产量的1/3。在三线建设中，平地新建了30多座工业城市，著名的有攀枝花、十堰、德阳、六盘水等。

三，没错，三线建设是有很大的问题和失误，十二年损失资金三百亿:“据测算，在1966—1978年的12年中，三线项目的损失、浪费及不能发挥效益的资金高达300亿元，占同期国家用于三线资金的18%以上”，但**要说和贪腐比，仅仅一个公款吃喝，新华社《瞭望周刊》就报道1992年公款吃喝旅游破千亿。这是一年的数字。**作为旁证的是90年代中期学者调查平均每个村子吃喝就是约两万。全国近七十万个行政村，可见仅仅村一级就是公款吃喝一百多亿的水平，这是何等惊人的数字。

就这还有人说贪腐危害不如三线建设，真是令人冷笑啊，真是典型的鼠目寸光

知乎用户 发表

因为苏联政权没有基本盘。

一旦稳定之后，它就要做“”，“全民”那么代表它就没有基本盘。

一个部长也不过一套房子，一辆车；军官分房子都得排队，还可能分不上；工人、农民不觉得自己是国家主人。

没有差异化对比，就没有人觉得他需要这个政府。

一旦一个政府要做“全民政府”，就代表它没有基本盘，就代表没有人觉得缺了它不行。

而且，这种政府，在治国理念上很可能就是个，居然会去讨好一些根本仇恨它的人群。结构，这些人借机壮大，其他对它本来还有好感的人群也因它讨好“敌人”、牺牲“拥趸”而产生仇恨。

于是，统治基础越来越小。

知乎用户 发表

我就想问：双轨制算不算贪腐？视同缴纳算不算贪腐？

知乎用户 发表

你这个苏联贪腐程度远不如其他国家。

真是让特供商店一言难尽。

制度性贪腐，是贪腐的最高形式。

知乎用户 发表

因为苏联的体制恰好耽误那些腐败者贪腐，于是他们迫不及待的想要消灭苏联。

这个过程中最可笑的是，一些自由派在苏联还在的时候疯狂抵制苏联，以为只要苏联消失，他们就会过上好日子。

而嘲讽的是，当苏联真的消失时，真正获益的却是这种早就站在他们头上的腐败官僚们，他们自己几十年的积蓄则随着苏联崩溃彻底消失。

也正是因为有这段历史存在，在如今的俄罗斯底层中，支持沙皇的都比支持自由派的人多。

知乎用户 发表

其实，和很多人想的不一样，

贪并不是问题

只要大家都能有机会去贪

或者看起来有机会去贪就行

有希望、有盼头，就能维持

三年清知府十万雪花银本身不是问题

只要你让大家有路径可以当上知府，或者觉得可以当上知府就行

大家自然会编出“吃得苦中苦 方为人上人”

苏联的问题在于，它把贪的途径垄断了

从你的出身就决定了你有没有机会去贪

既然如此

广大出身不好的人凭什么还要维持这样的机制呢？

知乎用户 发表

我当初刚炒股的时候一个股吧的前辈给过我一个买国企股票的忠告叫“国企贪腐其实不可怕，像袁仁国那种正经干企业的越贪反倒越好因为人家贪腐的原因就是因为国企给的配不上人的收入，次一等的老总贪归贪但只贪腐受贿不折腾的也还好毕竟老总再贪也贪不了几个钱，可怕的是那种为了拿那么几百万的回扣“集体讨论”后以国企社会责任为理由上马花几个亿项目的那种主，那个窟窿就没底了因为你可以把人家老总抓起来但项目是正经过会的钱也掏了社会责任也尽了总不能把项目给废了吧！”，你猜苏联的那种贪腐是哪种？欧美的贪腐又是哪种？

知乎用户 发表

因为他们的核心是计划经济下的资源垄断，这个才是最重要的问题，相比之下，所谓的贪腐反而不是那么严重的问题。

例如东德呼啦圈事件，那时候呼啦圈在欧美很流行，东德人希望也能有呼啦圈，但是东德的计划经济部门造不出来，因为他们的计划指标里面没有要造呼啦圈，要造这玩意的技术含量很低，就是一个塑料环里面装点沙子，然后懂得造不出来，最后折腾了半天，总算是单开了一条生产线造出来了。

还有乌兹别克斯坦棉花案，大概就是谎报棉花产量一口气达到了全世界的1/3，这个之前有人科普过了，换句话来说，他们可以为了一个很抽象的目标和指令而创造出大量的资源，但是又毫无顾及的将其浪费掉。

但是也因为这个原因，他们没有办法获得其他国家的一般市民和普通中产能享受的那些东西，因为计划指标里面没有。所以你虽然能调动这些资源，但是这些资源没有办法换成你想要的那些东西，你可以调动几百吨上万吨棉花的流向，但是你想要把这些棉花变成衣服，必须要经过其他部门的批准配合，然后经过层层生产才可以。虽然你能控制这么多的棉花田，但如果其他部门不配合的话，你连一件衣服都穿不上。

而且不光是他们这样子，同阵营的其他地方几乎也是类似的情况，不管是我们最幸福还是朝鲜女间谍金贤姬的回忆录，都可以了解到当时的恩情地区在资源的匮乏，金贤姬就回忆，虽然出生于高干家庭，但是她的母亲经常会因为做辣白菜而双手开裂，痛苦不堪，在韩国，哪怕是一个普通家庭，也不会有这种事情因为有橡胶手套。

而且还有一点公地悲剧，在蘇联，可以掌控大量资源的人却并没有这些资源的实际产权，他们能掌控这些资源完全只是因为他们当时正好被任命为这个部门的官僚和书记。这就像包税人制度一样，他们会竭尽所能的在当地涸泽而渔，以此来满足上级指标需求。反正当地折腾怎么样，他们才不管呢，只要满足了上级的喜好，那么拍拍屁股就能被调到其他地方去了。

蘇联从建立到完蛋，都是粮食进口国，甚至赫鲁晓夫时代都动用了全国1/3的黄金储备找美国购买粮食以解决国内粮食供应短缺的问题。后面粮食问题其实也没有被完全解决，只不过是因为石油的开采，使得他们有足够的资金从国外购买石油。

俄联邦一建立就变成了粮食出口国，而且很多人拿九十年代俄联邦人均寿命大幅下降的事情来说事，但事实上，对于那些海外流亡的俄罗斯人来说，他们对这种事情一点都不奇怪，专门负责给计划经济委员会编数据的那个俄罗斯科学家，后来编的实在编不下去了，就想办法跑路了，后面还成为了谷歌创始人，按他们的说法，苏联时期的很多数据基本上都是编出来的，俄联邦只不过是把这个谎言戳破，然后把真实的情况展示给大家，事实上，对于大部分俄罗斯人而言，90年代并不比60年代或70年代更难熬，更别提抽象至极的30年代和地狱的40年代。

其完蛋是必然的，倒不如说他们能支持这么久，才是一个奇迹。能想象一个坐拥乌克兰黑土地和中亚广袤的游牧地区的地方，居然连粮食都无法自给自足，需要大规模从国外进口吗？

而且不光是这些具体的物资，还有在资金上的调动，也很让人抽象。我听说一个事情是这样子的。列宁格勒的一个银行以前每年都要给某个西伯利亚的集体农庄汇款数百万乃至上千万卢布，为什么呢？因为这个集体农庄是严格遵循的斯大林时期的计划模式的，所以受到了克里姆林宫很多斯大林拥护者的推崇，他们施压给列宁格勒的银行，要求其不计代价，不计成本的为其进行大量的贷款资助。而这个趋势一直持续到苏联解体以后，累计贷款的金额少说得有数亿了。

前面提到的乌兹别克棉花案，也是为了一个根本不存在，也不可能达到的棉花产量获得了大量的资金和贷款支持，但最后什么都没有。

知乎用户 发表

贪腐不是看具体贪了多少钱，而是贪掉的东西有多大影响

苏联官僚贪污的数量确实比不上美国，更多是因为根本没有什么东西可贪的，但那些钱已经是普通平民的救命钱了

举个例子，很多人嘲讽将军的迈巴赫，一辆迈巴赫可能都不如美国一个市长贪污的多，但迈巴赫对于朝鲜来说是上万人一年的口粮，是好几万人的命，朝鲜在那么多人吃不饱饭的情况下，最高统治者拿着人民的救命钱给自己搞奢侈品，说明在统治者眼里人民根本不是人而是自己的财产

饥荒的时候，贪一斤面粉都有可能激起民变，富裕的时候贪一吨黄金也无事发生

知乎用户 发表

我和你共有一个鸡蛋，我拿回家煎了吃了，你一根毛都没。

我和你共有一个鸡蛋，我拿去孵化然后找别人家配种，最后开了个养鸡场，虽然养鸡场收益基本都是我的，但我需要每天给你一个鸡蛋。

明显是后者我获得的更多，但也很明显后者你也能捞点好处。

知乎用户 发表

因为苏联的很多的贪腐不叫贪腐，叫待遇。

所以在“贪腐”层面看起来不如其他国家！

嗯！

知乎用户 发表

贪腐对于苏系是最小的问题。跟拍脑门相比简直是微乎其乎。

拍对脑门能起飞，拍错脑门一条道走到黑。

西方能冷战胜利并不是因为贪腐有多小。事实上，任何人坐到那个位置上都会贪。这是人性。

西方做对的地方，只是让不同社会力量进行博弈。让拍脑门需要付出成本，让拍错脑袋的时候能够及时回头。

知乎用户 发表

贪得再多破坏程度也比不上一次人民公社运动

知乎用户 发表

说明贪腐不是最可怕的

毕竟你赚100，被贪污30，还能留70

最可怕的是不仅贪腐，还走集体

那就是你赚100，给你3块，没收97

那你肯定不干了，要开始捣乱或者不配合了

这也是为啥大清还能活300年，而苏联只能活70年

从收走30到收走97花了两百年，而苏联从第一天就实现了这个目标

知乎用户 发表

有些贪污是制度性，比如美国的说客制度，东大的社保制度。

这种贪污对国家的底子是最掏心掏肺的。

知乎用户 发表

其实现在俄罗斯的贪腐比起美英（别的西方国家不了解）也不算什么，记得某俄罗斯高官被起诉的罪名之一是拥有豪车–品牌理想

知乎用户 发表

因为苏联是，别的国家有市场这个大杀器当中间缓冲，但苏联没有，苏联的体制没有一丁点冗余。

举例就是你虚报出生人口，美国虚报了也没事，市场会修复你的虚报数字，但苏联不行，你真的多建了几十座学校会经济崩溃。

同理美国人虚报两倍的产量，市场会自己来点账，苏联不行，虚报产量真的会饿死人。

说人话，市场国家的人贪污50吨粮食酿酒也就是粮食价格提高，大家抱怨一下，但计划经济国家真的会饿死几十万人。

知乎用户 发表

最坏的贪腐是财政纪律完全渎职。把国家生产的财富一多半扔进军备竞赛里，没人敢管也没人能管。

财富用于投资再生产是正向循环，而全扔军备里是一次性消费。再有钱也经不起这么祸害。

苏联是人类历史上第一个被军工复合体绑架并祸害解体的国家。

知乎用户 发表

当一个国家的上层普遍贪污，结果实际过的生活还没其他贪污更严重的国家里不贪污的人过得好的时候，满是贪污犯的上层根本不需要底层反对，自己就先破防了。

没有谁是为贪污而贪污，也没有谁是为清廉而清廉，好人也好，坏人也好，除了神经病之外，都是为了生活更好，哪怕不是为了自己的生活更好，那至少也是为了自己在乎的人生活更好。哪怕革命先烈再怎么抛头颅撒热血，那好歹也是为了老百姓过得更好，而不是为了牺牲而牺牲。

无论好人坏人，拼命努力，结果换不来更好的生活，那谈什么主义都是放屁。就好比为了忠诚而忠诚的，那叫大粪坑，比如战锤40K。

知乎用户 发表

苏联在80年代是世界纺织品第一生产大国，报表上的。

但苏联普通人需要从中国走私假冒伪劣。这种制度性的浪费算不算腐败？我觉得太算了。

知乎用户 发表

一个能持续向前发展的社会，必然是自发演化运行的，所谓自发的意思，各行各业各个组织群体，在法律的框架下自由发挥

从系统论角度，这样才能让社会形成耗散结构，维持低熵状态。

相反，有些国家，强行搞出一个号称代表先进力量的“进步主义”群体，让这个群体领导指挥社会发展。

其长期结果而言，社会必然是萎缩状态的，因为缺乏负反馈系统，但是所谓的先进群体实际上并不先进，也会经常犯错，过普通人强不到哪去。结果就是社会容易在错误的方向奔跑太久，结果时间长了就成了社会系统性危机。

当你把贪腐作为考核政党社会的主要指标时，说明你对社会的认知还处于农业社会水平。

我还可以给你另外一个有趣的结论：路不拾遗夜不闭户的社会同样长久不了，有黑社会组织和0元购的社会反而更有生命力。

日本社会清廉吧，居民社会素质也高。但是日本社会同样存活不了多久，但凡社会存在垄断力量的社会都会完犊子。

知乎用户 发表

苏联的问题不是贪

而是在打掉了血统权贵这个传统国家基本盘的同时

并没能缔造一个新的基本盘

中国这个基本盘

在战国之前是血统贵族

在汉朝是军队和皇亲（强汉就是这么来的，汉朝是古代版先军政治）

在隋唐之后是科举官吏

到了清朝又变成八旗子弟

每一个大型政权的灭亡，其根本原因都是一样的：

统治者无法满足基本盘的刚性需求，两者产生根本矛盾

同时统治者又无法拉拢到新的基本盘

公平是相对的，而不是绝对的

苏联对支持者和反对者一视同仁的时候，它存在的基础就没有了

一个政权的稳定存在，最重要的就是“有多少人肯为了它的存在而拼命”

苏联的反对者自然不愿意为了它拼命

而苏联的支持者看到反对者的待遇不比自己差，甚至可能比自己好，自然也不愿意为了它拼命

如果没有人（或者很少人）肯为了这个政权拼命

那么这个政权就只能指望自己的制度不出任何纰漏

一旦出了纰漏，结果就是千里之堤溃于蚁穴

知乎用户 发表

热知识，少是因为总共就不多，而不是比例少

知乎用户 发表

正是因为“贪腐程度远不如其他国家”，既然新贵族形成了，又没有人给民间自下而上的仇杀合法交代了，那新贵族肯定要放心大胆的贪啊，但问题在于他们还要更多！

苏联解体就是这帮腐朽的新贵族的分赃不均的产物，甚至我完全可以说苏修从来都没有死过，只是散装罢了。

知乎用户 发表

大波波更清廉啊怎么完蛋了啊？搞得老百姓都吃不上饭的清廉没有多大意义。

知乎用户 发表

因为苏联生产效率的损失已经远远超过了任何贪腐造成的损失了呀。

贪腐贪腐，就是将国家共有的财富，装到私人的腰包里，并最终导致整个社会的财富被一小部分人占有。

但是你想一想，只有贪腐才能让社会财富发生损失吗？

同样的原材料，同样的劳动力付出，苏联生产的汽车在质量上远不如西方国家生产的同类产品。其余的各种轻工业，包括收音机，计算机，电视机，其质量与品类丰富度，包括使用体验在内很难与西方同类产品比较。

你用同样的价值与劳动力投入，却产出了比别人糟糕的产品，这不就是一种社会财富的浪费吗？民众花费同样的劳动时长，却只消费到了劣质商品，一些优质的轻工业品、副食品要排队获得，这不是一种劳动力价值的损失又是什么呢？

你以为苏联搞了社会主义，就不用在市场上进行竞争了？粮食、各种原材料，都是要靠进口才能获得的。甚至苏联的一些轻工业科技，比如说拉达汽车的生产线，都是从西方进口的，这些难道不要钱吗？难道不要付出苏联的资源和财富吗？

苏联在整个石油危机时期，表面上看是赚的盆满钵满，实际上已经沦为了西方的大血包。不仅出口石油平抑西方高昂的油价，赚来的钱还大量的被用来购买西方的工业品和技术引进。而且最后打得一波阿富汗战争，还直接把沙特这些国家推向了西方世界的怀抱。可以这么说，美西方世界能挺过石油危机，苏联也算是功不可没。

苏联虽说体制与市场经济不同，但是建设自己的工厂，是一样需要调动大量的资源和人力，一样要付出巨大的成本的。在这样的付出下，投产的东西却是劣于市场同期的垃圾，甚至连数量也严重不足，而投产的工人，拍板的领导，完全不用为此付出一分钱，也不会因此破产或者下台。那结果，自然就是苏联这家大集体的破产。

资本主义千错万错，有一点没有错。那就是你生产劣质的商品，你就得赔钱出局，拿自己的钱去抵偿社会财富的损失。只有当原料转变为商品的生产始终在最大效率的情况下，才能保证国家资源与人民的财富的利用最大化，才能避免因此造成的损失。

相比之下贪腐造成的社会财富的损失那真的是九牛一毛。甚至小约翰那些例子里，有些官员的贪腐只不过是为了正常履职。这根本就算不上什么损失，苏联烧自己钱玩的速度比贪腐可狠多了。

知乎用户 发表

你回望历史会发现，从相对富裕国家里走出的官僚也好，公职人员也好，士兵也好，底线是明显高于从赤贫国家里走出的这些人的。

像二将军这种拟人生物，位置比戈尔巴乔夫稳一百倍，因为人家真的不介意为了维护证券搞苦难行军。 无论饿殍遍野还是人头滚滚，只要能维持住他的地位，他都无所谓。从他以下，官僚们，真能个命令对老百姓开火，士兵，真能俺的下去扳机。

你换素莲，军官敢把军官证和党员证拍你桌上，士兵倒是真开火，但是瞄准器里是谁可不好说了。

知乎用户 发表

因为客观规律不以主观意志而转移。

你觉得苏联高层不贪腐，是因为他们捂的严，就好像你不去体检就没病一样，但这并不能真的将你体内的疾病消弭。

所以到最后就会产生这样的疑问“为什么体检报告年年显示健健康康，到头来还是得了绝症？”

医生表示：大哥，你有病也不让我们说啊。。。

知乎用户 发表

苏联的体制决定了，你再贪腐，撑死了也就是个任期有限的职业经理人。

国企厂长贪到头，都不如先把厂子搞亏损，再鼓吹还是私人干能盈利，最后侵吞国有资产，变成自己家族企业来的实在。

典型的例子就是现任白俄罗斯总统卢卡申科，他肯定不愿意只当个上面有个大爹管着，到点只能退休给别人让位的职业经理人，只要野心足够大，博一个可以连续干一辈子的老板也未尝不可。

只要关键几个大区经理都有这种野心，再把其他区域串联起来，把苏联这个厂子搞黄，苏联遗产如何瓜分，还不是这几个大区经理说了算。

如果苏联不完蛋，卢卡申科这辈子都实现不了从1994年开始干了30多年的总统，如今每次出国还能带着儿子亮相的风光场景。

知乎用户 发表

如果简单看财富腐败，苏联可能确实不太严重，必须引入一个分配权腐败概念，同样职位的管理人员，苏联相比西方往往权力要大n倍。

苏联人有个笑话，如果苏联去管理撒哈拉，那连沙子都会短缺。

而这个笑话完全不夸张，70年代，勋宗时期苏联难得的进入一个相对富足时期，汽车开始进入少数私人家庭，但即使这少部分汽车用汽油也得用专门的汽油票去购买，汽油票数量少时效短，虽然便宜但完全不够用，当时苏联已经是仅次于美国的产油大国，根本就不缺汽油这东西。

苏联的短缺是人为或者是体系故意制造出来的，因为只有在短缺的情况下，分配的人才有无上的权力，苏联又都是国有制，所以所有物资都会短缺。

这种短缺即使在不贪腐的情况下也是严重的，而当苏联贪腐泛滥，那么短缺的温饱线就开始逼近生死线。

当苏联阿富汗战争的伤残士兵开始沿街叫卖勋章的时候，很多事已经无法挽回了。

知乎用户 发表

西方官员贪腐，他消费之后资金又回归了这个国家的市场，不影响宏观经济的运行；苏联官员贪腐那是真把商品或者金钱给贪墨了，相当于这些商品和金钱在苏联经济体系内直接凭空消失，甚至把这些钱通过走私的方式送给敌国。

知乎用户 发表

因为再严重的贪污也比不上国家大政策上的失败！

同样是超级大国你不用上网搜索可以列举美国很多企业品牌，但苏联剩下到现在品牌除了那几个军工相关的你还知道啥？

苏联的失败是几十发展下来证明那些计划经济时代建立起来的企业99%是应该倒闭的垃圾！什么样的贪污也干不掉国家99%的企业，但苏联式的计划经济却可以！

苏联解体的根本原因就是工业体系上的失败，大部分企业是亏损的，工业资本（虽然他们不认为他们是资本但姑且这样说）发现维持一个统一的国家并没有额外的好处自然不会阻止苏联解体。与之相反的是美国同样解体的危险，美国工业资本宁愿打一场伤亡惨重的内战也不容许南方独立。因为南方有北方工资发展所需要的原材料比如说棉花，也有北方需要的劳动力、市场等。

说完苏联说美国，1929年美国经济危机，因为胡佛信奉的自由经济理论没有干预经济，拯救市场，直接导致经济危机迅速扩大。工业生产能下降47%，钢产量从5700万吨跌到1300万吨。美国消失掉的工业生产能力差不多相当于德国加法国的总和。啥贪官也搞不出这个破坏力啊！

知乎用户 发表

就因为不能自由地贪腐，所以才需要让她完蛋以便贪腐啊。等变成了俄罗斯，哪还有腐败这个问题？俄罗斯人的人均寿命下降了多少关俄罗斯寡头们什么事情？搞笑的是十来年前吹俄罗斯拥抱自由后成为了民主发达国家的可真不少，那时候谁是俄友啊？自由派才是俄友哦。

知乎用户 发表

说苏联没有贪腐的话就挺好笑的。

1970年代末，勃列日涅夫末期，出现了几大贪腐案件，一件比一件轰动。

比如鱼子酱案、皮草案，系统性的、全流程的腐败，甚至已经到了勃列日涅夫的亲朋好友层级。

官方部门直接贪腐，就像是当年远华案类似。

谁说计划经济就没有贪腐？

除了以上贪腐案件之外，这些是违法犯罪行为，除此之外还有系统性的、合法性的腐败。

问这个问题的人，为什么不问问朝鲜有无腐败？

知乎用户 发表

苏系国家给体制内设定了太多了隐形福利，给了太多了潜规则便利，导致完全依规的人也同样需要巨额的费用去维持他的隐形福利

知乎用户 发表

因为苏联的体制限定了，享乐和权势是依据体制内的位置，而不是依靠财富和家庭出身来分配的。也就是富贵最多不过到儿孙第三代。

当官僚们意识到在这个体制内，自身的奋斗成果无法稳定传递时，推倒体制把权势和财富私有化，也就成了他们的共识。

知乎用户 发表

布尔什维克的存在，最早是一战的时候德国通过密封列车向沙俄输出的。

本来就是被用来瓦解沙俄民族凝聚力的。

而苏联完蛋，正是代表着苏联民族主义觉醒程度升高了之后挣脱的枷锁。

布尔什维克基因里就承载着分化民族凝聚力的枷锁，大清洗，让每个人防着每个人，不敢串联不敢互助。

有人说二战德军在莫斯科踢到铁板是布尔什维克的功劳，实际上二战时候应该是布尔什维克被打得失去作用了，就像枷锁被打碎了，才爆发的民族主义觉醒奋起反击。

民族情绪天然存在于每个人的内心深处，是不可能被消灭的，尽管很多民族没了，比如蒙古崛起时期，但是民族凝聚力并非是一成不变的，没了还可以再生，只要有人，生活的地方，人们天然就是会聚在一起产生民族情绪。会有部落，会有自然村，会有社区，等等，根本就无法完全禁止。布尔什维克只是一个天真愚蠢的点子，妄图永久囚禁人类神圣灵魂和民族尊严，那都是痴人说梦。

知乎用户 发表

压制自由思想遏制创新，靠卖石油资源赚钱，再加上大量特权享受者吃垮国家，这样的国焉能不完蛋

知乎用户 发表

你要不看看勃列日涅夫时代呢

对你的答复我将修改在这里，可能您的标准比较奇葩，我倒是觉得苏东阵营官僚的腐败程度到后期已经到了不可容忍的地步，以至于体制阻碍了他们瓜分利益，随而出卖了共和国，这就是我的答案

——————

该说不说，我意识到了这是个狗哨问题，只不过比较晚，还被套进去了

混淆二者的关系然后拼凑出一个问题，我不能不说确实是挺高明

前面的回答作废，因为我承认我对勃列日涅夫时代的贪腐程度的认识来自我对party内部作风的直观，我并没有仔细研究过这种问题，这是我的不妥

知乎用户 发表

你觉得没多少，是对比的发达国家物质吧？

但是苏联的官员贪腐的物质，是苏联自己人可望而不可即的，几辈子都不可能获得的。

你说贪腐远不如其他国家又是指哪些国家？

欧美主流国家能贪腐，只要有证据证明，职业生涯也基本到头了。

你不能说有些国家贪腐一只鸡，而苏联官员也贪腐一直鸡腿，就说贪腐远不如其他国家？因为一直鸡腿在苏联就是顶级奢侈品，而在其他国家一直鸡也就稀松平常，很可能脏了点扔垃圾桶了——其他国家一只鸡几乎可以不算贪腐。而在苏联一只鸡腿因为是顶级奢侈品，算不算贪腐？

知乎用户 发表

苏修不是贪腐完蛋的。

苏修是因为自己的经济做的不好，过渡依赖能源，等能源价格下跌，不得不借外债，被西方的资本搞死的。

戈尔巴乔夫时期，把苏联能卖的国企都卖了。最后还还不起外债。

是大帝把戈尔巴乔夫卖出去的国家重要战略产业，由美西方手里变为俄罗斯民族资本手里的。

就凭这一条，你甚至可以叫大帝是现代俄罗斯（不算沙俄）的国父，而不是叶利钦！！！

知乎用户 发表

为啥国人映像里面一个国家失败的原因只能挤出来个贪腐？你把国家看成个公司，你说一个公司倒闭的原因只能是因为基层贪腐？职务犯罪？就不能是大环境不好，供应商不结款，创始人出意外，公司模式落后？

然后下面一堆人围绕这个论题大战三天三夜，论证苏联人要么是制度性腐败，要么是西方腐败合法化，看起来想笑知道吗？国家是否腐败和国家能不能长久存在是不是一个必然关系？特权阶级在这个世界上比比皆是，你能找出一个不存在特权阶级的国家吗？存在特权阶级和国家失败有没有必然联系？

知乎用户 发表

把赃款叫成养廉银，就不算贪污了？

把特供叫成内部商店，就不算腐败了？

贪腐本身不可怕，可怕的是制度认可的那部分。

知乎用户 发表

幽默贪腐程度不如其他国家，那是它搞了个特权阶级把贪腐合法化了，人家光明正大的贪，很少有国家贪腐比苏联严重的

知乎用户 发表

因为别的国家是私下腐败个人腐败。苏联是公开腐败制度腐败。干部就得过的比老百姓好，老百姓就能留点口粮。

知乎用户 发表

苏联完蛋不是贪污问题，是苏联老百姓觉悟没有中国老百姓高。

可以说，中国人民是全世界最能吃苦、最为温顺、最有忍受力的群众。

当初苏联解体前被西方文化大量渗透，苏联人民也得以了解西方人民的生活。说实话，苏联人最不能接受的不是贪污，而是自以为是世界灯塔的他们看到西方人民的生活后，信念几乎是瞬间崩溃了。

但是和中国人比起来，苏联人完全可以算矫情了。

要知道当年苏联的民用产品虽然远落后于西方，但只是品质不如，该有的还是有的。当时苏联几乎家家都有电视机，家用汽车也已经相当普及。

但是中国呢？

改革开放那会儿，不说家用汽车了，中国很多地方的人连精米白面都不能管够，有些地方甚至还要一顿稀，一顿干的混着吃。

可以说，当初打开国门看到西方人生活后，中国人民受到的冲击远远比苏联人大得多。

不得不说，我们的人民太伟大了，他们如同牛马一般一遍吃苦一边辛勤劳动，期间还要被老爷们各种拍脑门搞出来的玩意各种折腾，可他们依然纯良温顺，最终将祖国建设到如今这般强盛。如果换做苏联人，我都无法想象现在这个国家能有多么稀碎了。

知乎用户 发表

前弗吉尼亚州州长因涉嫌贪污受贿（商人们送了他一块劳力士和一辆法拉利跑车）被最高法庭开庭审理，最终判决为无罪 裁判理由为受了钱后单纯地牵桥搭线不算受贿

知乎用户 发表

我之前就有一个回答说过，苏联实亡于经济。

说实话，以苏联的经济体量，去跟经历了二战大发战争财本土还没怎么被波及的实力强盛的美国打冷战，本身就是一个败多胜少的局面。

当最忠诚，最有能力，最希望为祖国奋斗的克格勃探员和小检察官们在查处经济贸易犯罪的案件时，自己却必须要在同时在本应该不合法的黑市上购买生活必须品的时候，苏联败掉冷战，就已经是一件必然的事情了。

说白了，世界是物质的，一个人来到这世上，无非衣食住行用五字，这几个东西好了，体制反倒不是最关键的那一环，而想让这几个人类生存需求好起来，需要的则是多方面的因素，减少乃至消灭贪腐只是其中的一个，而且在某些时候甚至不是最重要的那一个。

惩贪这件事，应当是在人民基本物质需求得到足够的保障以后，为了进一步提高人民生活品质，完善社会秩序，增强群众幸福感而进行的党政层面的自我调节修正，而不是把这个当成国家运行的唯一抓手。

如果我上面说的那些尽忠职守的克格勃探员，检察院的小检察官们，他们能够在日常合理合法的市场上，随时买到那些需要用到的生活物品，他们能够不一边儿查处经济犯罪，一边儿自己却也得去黑市，那苏联即便还是要输掉冷战，但作为一个国家，起码保证自己不亡是能做到的。

知乎用户 发表

政府这个概念本来就像一坨没什么迅速反应能力的植物人，带点本能反应就算不错的。

而苏联政府更是青出于蓝，通过计划经济和废物官僚把牢不可破的联盟直接搞成了巨人观。

这玩意在后期已经完全无法对客观世界做出反应了，不死没天理的。

知乎用户 发表

路线错误，比一切错误都贪腐。

而执行错误的路线，就是在总的贪腐身上分食民脂民膏。

当苏联的列宁、斯大林、勃列日涅夫，在已经佐证了苏联路线不可持续，必须做出改变的时候，苏联的官僚阶级推举出的话事人们，依然在执行这条错误的路线。

在此种情况下，去聊贪腐，就是一个搞笑的话题。

有人问了，斯大林的继任者赫鲁晓夫没做错吗？

相比于其他拟人领导者，赫鲁晓夫已经到了似人的地步，距离成为真正的人，还有一米的距离。

然而，就这一米的距离，苏联领导层就被吓坏了，发动政变直接夺了他的权。

那么，苏联的模式为什么是错的呢？

因为，苏联模式是一种「主观意识」下的模式。

即，领导者认为国家需要什么，国家就需要什么；领导者认为人民群众需要什么，人民群众就需要什么。

任何胆敢忤逆这一主观意识下的言论，都属于叛国罪，都属于颠覆行为。

比如，苏共认为，国家必须由自己管理，任何其他党派、群体敢于竞争，都是叛徒，都是在颠覆。

相比于西方模式，苏联模式已经失去了政治缓冲层，要么采取高压一直稳维下去，要么就是身死债销，拉着整个社会为自己陪葬。

哪怕人人都知道领导的路线错误，甚至是领导层自己也知道这一点，但，由于没有任何其他钳制力量的存在，错误的路线也能推行下去。

谁为错误埋单呢？

老百姓。

苏联老百姓选举的权利没有，但，为他们错误的路线埋单的义务不仅有，还很全面。

在这种「朕即国家」的体制下，有必要说谁谁谁贪污了多少吗？

知乎用户 发表

和贪污有什么关系

只要能切实提高人民的生活水平，贪污一点那压根不叫事，毕竟经济如果真的增长了，你贪都能多贪点，最怕经济增长停滞，想贪都没得贪

苏联那点贪污，除了鱼子酱和高级皮草以外，其他东西在西方不是理所当然，随便一个普通人都能买到吗，也就只有在苏联这种地方，除了特供商店，其他地方都买不到足够的商品

就像当年的苏联笑话：苏联最大的优势是什么，它成功创造并克服了其他体制内不存在的困难

当年的1981空难，一下子把太平洋舰队几乎全部的指挥官都摔没了，原因是将军们的驻地根本没有提供足量日用品的商店，只能借着来莫斯科开会的机会买足东西，舰队司令还找关系搞了两卷印刷纸，结果那些货物固定不牢，在货仓里滚转，飞机重心后移结果失速坠毁

都1981年了，堂堂舰队司令，连印刷纸都缺，还需要找关系搞来，放到欧美，不是随便找家文具店就能买到吗

当年改革开放初期，王震去访问英国时，感到震惊，他发现英国一个失业工人，家里用的东西比自己这个副总理都好，于是承认，英国搞得不错，基本上消除了三大差别，百姓生活得有尊严，很接近心目中的共产主义

当年钱学森等一级科学家，最高的待遇也不过是一个月多几斤肉票和粮票而已，他们的吃肉量甚至赶不上一百多年前美国的黑奴

贪污的前提，是有东西可贪，一个印刷纸都短缺的国家，领导能贪啥啊，当年苏联的克格勃，走后门贪污，只是为了给自己搞台外国品牌的洗衣机，这样的贪官，我是该骂他呢，还是该同情他

所以苏联的意识形态武器就没用了，人家欧美工人失业发的保障日用品礼包，都比苏联工人平时用的东西要好

一群买面包都要排队的人，扬言要解放一群面包多到吃不完的人，那不是搞笑吗

生产力决定生产关系，苏联所奉行的经济制度，它落后的生产力根本撑不起来，最后苏联民众只能抱着所谓的共产主义幻想，整天忍饥挨饿

苏联的领导一看：原来我贪的东西，欧美随便一个劳工都有，那我辛辛苦苦爬上来为了啥，这样的国家，赶紧解体吧，我好拿着钱去国外享受新生活

知乎用户 发表

列宁快去世的时候，大概就有预感，提了几句德先生，监督，集体责任制，然后人就没了。

接着二战来了，斯大林模式虽然屑，但是打赢了二战，为苏联赢得了历史级别的荣誉。

赫鲁晓夫被人恶搞成玉米，但他本人在国计民生上，看得出还是有些想法的。

可惜大错已经铸成，苏联对内是高度集权，甚至延伸到了经济科技文化各个领域，对外是群狼环伺，还要搞大国争霸，变革之路被彻底锁死。

勋宗一代天骄，只会混日子喝美酒搞世袭，要我说苏联实亡于勋宗。

世袭给了勋贵集团最渴望的世代平安富贵，也葬送整个集团的活力，能安安心心收保护费，谁愿意搞科技促发展啊。

直接反应就是民间日用品不足，但是上层几乎不考虑日用品问题，他们可不用民间的日用品。

这比贪腐还麻烦，贪腐至少会因为利益放权，这是制度性的麻痹僵化，整个官僚系统是脱离国民经济存在的。

知乎用户 发表

没钱了，就这么简单。说到享受，苏联那些大佬享受的东西真还可以，远算不上耗干体系。问题是苏联和外界是有接触的，苏联人知道外面是什么个情况。喇叭裤牛仔裤麦当劳真在苏联流行的。苏联需要大量外汇进口西方商品，提高生活水准。问题是苏联最大外汇来源是石油，而80年里根上台后，将石油价格压制到极低位置，苏联石油成本高，赚不到了。而苏联除了会造军火，其他什么东西都没法在国际上竞争，外汇枯寂。阿富汗又成了出血点，很快耗干外汇库存。

没钱整个体系运转不下去了，苏联人自动放弃了这个体系。

现在俄罗斯经济也是和石油价格密切相关的，石油价格上升，经济繁荣，石油价格下跌，经济就不好。基本成正相关。而时期，石油价格处于低迷，整个国家经济也无法恢复。普金上台后，降息，石油价格开始飙升，俄罗斯经济迅速繁荣。2014年，拜石油价格高位所赐，俄罗斯人均GDP离发达国家一步之遥，然后，大帝飘了。

知乎用户 发表

贪腐不能只看金额

苏联出现制度性的，普遍的不负责任 磨洋工

这个在中国上世纪也出现过

所谓不负责任，官僚阶层，就是简单的把上级命令向下传达，至于是不是符合实际，下面执行结果如何，完全不考虑

戈尔巴乔夫1985年曾经搞个加速计划，当时经济发展较慢，上级通过行政命令的加快经济增速，提高科技水平。下面就上马了一大堆所谓高科技项目，当年经济增速也大大提高，最后这些项目绝大部分烂尾了

企业只关心完成生产任务，至于产品是不是卖出去，完全不在乎。库房里产品都满了，还是要继续生产，因为停产就要减奖金

立陶宛等地发生群体事件，群众走上街头，要闹分裂，与军队发生冲突，最后打死人。西方敌对势力借此攻击苏联，结果，戈尔巴乔夫说，我没下令开枪！军人也不服，我们的人都被打死了，还不开枪？没有人对此负责。领导讲话永远是既要 又要 还要，但怎么执行，永远没人知道

全国普遍磨洋工

公务员上班就是喝茶看报。企业员工就是假装努力工作，至于有何成效，完全不关心

1990年前后，苏联人买个早点要排队1小时，很多时候要在寒风中到室外排队

老百姓反对这个体制；高层想趁机牟利，苏联就完蛋了

知乎用户 发表

老百姓不怕当官的贪就怕当官的玩抽象不干人事。

知乎用户 发表

大唐盛世，
科举管一切。
出了安史，
藩镇要自治。
朝廷说：“逆贼！”

后来五代了。

威尼斯共和国，
商会管一切。
贸易断了，
市民要转型。
商会说：“守旧！”

后来拿破仑来了。

阿兹特克帝国，
祭司管一切。
瘟疫来了，
部落要解释。
祭司说：“神怒！”

后来西班牙人来了。

船大难掉头，
水深浪不惊。
有人喊漏水，
船长说安静。

后来都知道了。

知乎用户 发表

现代政治给平民大众最大的错觉就是，你的意见很重要，平民大众的舆论真的可以掀翻一个国家。

所以知乎人最喜欢谈文明野蛮，落后先进，这个民主那个自由，因为他们既不是体制内官僚，也不是有广泛影响力的商人名流，更不是吃尽这个社会体制红利的那一批人。

论财富、论技术、论社会地位，大多数知乎人，包括我在内，狗屁都不是。

除了大谈特谈这些意识形态，民众意愿外，我们什么都谈不了。

我们总是在装作，我们的意见很重要。

但实际上，决定一个政权是否完蛋，可能仅仅取决于百分之一，甚至是更少的人口是否坚定拥护于它。

法国大革命、二月革命、十月革命所直接波及的人口，如果把直接参与战争的军队算进去，未必超过总人口百分之五，剩下超过百分之九十以上的人都是随大流的。

一个政权的核心基本盘只要稳固，哪怕是满清也能坚持近三百年不动摇。

满清很清楚自己的基本盘是几百万旗人，所以毁灭整个汉文明来供养旗人也在所不惜。

苏联调子起的太高，结果就是找不到一个核心基本盘。

高层官僚看到美国一个市长就能有合法占有几十亿美元的财富嫉妒的眼睛发红，中层看到上层最大的贪腐只是几栋在俄罗斯那种地广人稀的地方上没啥价值的别墅，共产主义者看到国家上下是腐败只想毁灭重来。

这个世界是很现实，很物质的。

政权是否稳固的标准，是能否将社会精英阶层纳入既得利益群体，而绝非所谓的是否文明，是否先进，是否民主。

知乎用户 发表

贪污腐败不是苏联垮台的根本原因，苏联垮台的根本原因是因为人类社会的资本主义由国家垄断资本主义阶段发展到了国际垄断资本主义阶段，而赫鲁晓夫之后的苏联基本上都是国家社会主义性质的国家，而国家社会主义是国家垄断资本主义一种。戈开始改革的时候可谓为时已晚，病入膏肓了知道要吃药了说是。论腐败，东大尤其是刚刚改开的东大比之苏联有过之而无不及吧？都因为腐败到了19XX年都闹出了宪政rev来了，还不够腐败啊？所以说是改革开放救了中国。改革开放虽然没解决东大自建国以来的腐败问题（毕竟这个是专制文官政府的存在导致的，这点不改变，腐败的现状很难有质变），但是通过经济改革解决了经济问题啊。话又说回来，什么情况下一个历史中的巨人会以这样的方式死亡？那我能想到的就只有是被历史的车轮碾的粉碎了。资本主义的发展是人类近代史的一个主线，资本主义在工业革命后，不断的积累资本主义自身在发展生产力过程中的阻力，而每当资本主义发展到了新的阶段时，就说明了资本主义因为这种阻力不得不产生了一次质变，而在这种质变的过程中，资本主义会将一切旧阶段的资本主义毁灭以便于产生新阶段的资本主义。而苏联，很不幸，他没能改变自身，于历史而言其是旧的，那就必须被毁灭了。

知乎用户 发表

呵呵，远不如其他国家，得了吧，

知乎用户 发表

这不废话吗？

贪腐的本质就是社会运行过程中的损耗，贪腐越严重，损耗就越大。

这是一个科学问题，经济问题，而不是道德问题。

一个很直观的例子，我们国家现在的贪腐问题肯定比刚建国那会儿严重得多，但现在老百姓的生活水平比那时候不知道要高到哪里去了。

重点是让人生活的更好，而不是为了数据好看。

再说了，你的腐败程度远不如人家，你的人民生活水平却低于人家，不恰恰说明你的体制有问题吗？

知乎用户 发表

苏联底层不是牛马，因此苏联高层无法依靠压榨底层获利，

哪怕朝鲜，由于底层都是牛马，高层可以压榨博学底层，换取外汇，然后我购买外国的东西，稳住中层。

但苏联底层实行了多年的7小时工作制，随意底层获得并不累。

由于自己也没干多少活，蓑衣也不会有太高等生活诉求。

真正出问题的是中高层。因为没有剥削压榨底层，郭嘉没啥钱，最顶层几个奢侈糜烂没问题，人数多了就不够分了。所以中层不满。

最后造反的也是这次中层。底层和顶层都希望保留苏联。

中层借底层造了顶层的反。

后来俄罗斯年代，可以压榨底层了，中层也有钱了，你说牺牲了谁？

知乎用户 发表

苏联的贫困问题太严重了。

过度的军事投入和本身薄弱的底子，使得内部的收入和生活水平，常年比美欧差距太大。

这种日子一直过谁都受不了，特别是，原本与西欧有差距，但越来差的越多。

普通人的生活水平是基础。

知乎用户 发表

因为那套模式玩不下去！

贪污啥的压根不是最明显的问题，美国的贪污腐败不一定真比苏联好到哪里去，但美国是市场经济

苏联是计划经济

就这一个就注定了苏联必败，事实已经证明了，计划经济不适合现代化！

知乎用户 发表

你别看斯大林时候遗产没几个钢镚，但他活着的时候可是拥有将军24h迈巴赫使用权！

知乎用户 发表

相比美国，苏联本身底子就弱，是这个帝国主义薄弱的一环

而苏联之所以能一路追赶，达到能与美国竞争的程度，就在于苏联在努力去实现社会主义。

可是当苏联变修之后，苏联曾经的优势没了，那么又要与美国竞争，自然早早完蛋了

知乎用户 发表

不如其他国家？

它把国家都贪掉了，还算贪腐程度低？

叶利钦到底干了什么事情，你我都很清楚，公投报废了，有什么好说的？

不见棺材不落泪才是这个世界的常态，这也是常识。

当年恢复高考困难重重，今年少年Jump也不会真的让决策层真正意识到问题，但这就是这个社会的常态，没有任何神圣的东西，是这个世界最神圣的地方。

知乎用户 发表

苏联那么多领导人，没一个会做生意的。

而运营一个庞大的国家，恰恰需要顶级的商业头脑。

就算在古代，皇帝也有商业意识，宋朝皇帝已经懂得把岁币理解成市场交易的初始资金，连昏聩闻名的大明皇帝都在计较钱的事。

苏联换了那么多领导人，从头到尾在想着权的事，对做生意没有概念。

现代也还有这种国家。典型的就是俄罗斯和非洲那些酋长国，领导人只谈权力分配，不懂商业经营，最终要么穷兵黩武，要么越过越穷走下坡路。

知乎用户 发表

苏联搞计划经济，经济蛋糕小的可怜，中央高官吃一大口，依次往下的各级官员再吃一口，到底层老百姓了，还吃啥呀，吃个毛呢。

不是贪腐程度比不上欧美，因为只有这么大的体量，要是苏联的经济体量有美国一样大。那贪污的也挺多的。贪污比美国还要高，毕竟美国有人能监督，苏联谁敢监督？

知乎用户 发表

错了。

不是贪腐程度不如，是物质条件不如。

就像和珅也用不上电器，并不代表和珅贪腐程度不如你。

知乎用户 发表

在苏联，一切投资行为和交易行为全部由政府主导，那此时，苏联计划经济系统内的环环相扣的官僚部门给的全是错误信息怎么办，如果计划经济委员会得到的所有信息大多都有误差怎么办。那最后就是苏联末期的结果。短缺加过剩同时存在。

在苏联，没有官员傻到直接拿物质，毕竟苏联的民用消费品差到没人想要。而同时官僚的最大资本就是地方的实际情况与上交给中央纸面数据的信息差。行政权在苏联地方一手遮天，不受除上级行政部门和特务机关的任何制约。苏联末期的大案渔业案，棉花案全都是这样的，地方官僚们以这些信息差牟利，而中央进行计划的时候自然全是错误数据。并以错误数据为前提进行下一年的经济计划制定。

总而言之，苏联的官僚系统是计划经济运行的关键，官僚贪腐成风那计划经济自然崩溃。

知乎用户 发表

苏联的问题主要是四点

一是经济差，苏联外汇主要靠出口石油，但是美国联和中东打压油价，导致苏联经济大受打击，同时，由于外汇市场不足，无法进口足够的粮食，导致民众维持基本生活都出现问题，从而引发社会问题。

二是轻工业差，苏联轻工业差的一塌糊涂，别看网上说什么苏联官员特权，专用商店，他们买台电视机还不如当时的东大容易，也不知道专用商店里有啥。官员有特权的生活都没多好，更不用说普通民众了。所以意识形态都不需要美国怎么宣传，苏联自己人从上到下都不信了。

三是官员终身制。苏联时代官员没有退休制度，后期很多官员老态龙钟，其实已经没有执政能力了，连每天八小时上班的体力都没有，而且不是一两个，而是很多，即使有几个头脑清醒的也改变不了大局。

四是地方权力太大。官员终身制导致地方大员多年不变，势力太强，离心力太强，中央管不动了。

知乎用户 发表

一块巧克力，美国一个流浪汉在超市门口要饭都能吃到，但是当别人吃面包都要排队，你吃一粒劣质巧克力，那滋味比鲍鱼龙虾还好，我抽九五至尊，天叶，和天下这些，说实话，感觉不比玉溪，金南京这些好抽，所有香烟里，虽好抽的是软荷花，那些抽100一包香烟的人，抽的是味道吗？

知乎用户 发表

贪腐并不是苏联灭亡的主要原因。

人都是有各种需求的，有名垂青史的需求，有为国为民的需求，也有酒色财气的需求，所以一个贪官，往往也是一个能吏，一个好官，而一个清官，也往往是一个庸吏，一个恶官。

公款吃喝大行其道的那些年，是不是经济发展也很快？因为公款吃喝本身也是一种消费，而且与投资大基建相比，是一种更高效，更能普及更多人的消费，同时喜欢大吃大喝的官员，也有更多的动力去发展经济，这时他们已经成为了企业家，自己越有钱，享受越多，就越有动力去把企业做好，赚更多的钱。

如果那些企业家们只能有一个女人，每天只能吃简单的菜，穿朴素的衣服，穿廉价的车，他们还有动力去赚钱吗？

连素来被誉为企业家楷模的宗庆后都过不了这一关，更何况别人。

因此，在特定情况下，贪腐会激发官员们的欲望，让他们更有胆量和勇气去发展经济，就像企业家更有胆量和勇气去赚钱一样。只要他们赚的钱多于他们的挥霍，他们的财富就是不断增值的。

苏联的灭亡，是源于体制僵化，束缚了生产力的发展，除了能源和军工，其他产业都很落后，官员们在自己享受特权的时候，却让普通民众的生活越来越差，这才是其灭亡的根本原因。

知乎用户 发表

有没有人告诉我，苏联有多少“”呢？

因为贪少了

贪污=浪费，公正=节约，成立么？

过分贪污肯定是不行的，绝对公平公正难道又可以吗？

相对贪污可以促进资源的有效配置，过分公正也会导致大量的程序性浪费

知乎用户 发表

还是那句话：

华盛顿任期到了他可以回去继续当大农场主。

林肯活到卸任能继续当他的大律师。

小布什卸任回去还是大农场主。

而白宫甚至可能还没特朗普家大。

但斯大林赫鲁晓夫不可能回去做种地，卢拉和李在明也不可能回去打螺丝。

所以苏式国家一定会诞生一个为了避免卸任后阶级滑落而组成的特权阶层。

古希腊之所以对公民身份有财产要求，一定程度上就是为了践行“能力越大，责任越大”。

你说你是个不世出的天才将军，可你连艘船都买不起，你说我要指挥战役，谁听你的？？

民主政治自然是无法解决阿尔克迈翁式的利益集团腐败，但至少阿尔克迈翁家的人也是要上台合平民代表打擂台的。

而苏式体系的问题就在于，虽然他可以利用军政手段压制富豪集团的政治影响力避免出现富人操控政治的局面，但老百姓也并不被允许上桌，而这实际上是同时得罪了两波人。

这就是所谓的“有钱才能当官”要远好于“当官才能有钱。”

知乎用户 发表

只要把制度性特权排除在贪腐之外就可以说自己清廉了

知乎用户 发表

因为贪污这种东西都是小意思，真正厉害的是什么？那就一权专制，就像斯大林的死一样，将这种极端性表现的淋漓尽致，整个国家就是为了首脑服务，这已经超出了政治的基本逻辑，本质变成了土匪窝，而一个土匪窝能有什么发展潜力，除了无时无刻不掠夺和戕害社会底层人民，还能干什么？所以，其构成的社会运行成本大的夸张，各种垄断集团为了抢夺利益直接毫无廉耻的利用各种条款和行政命令甚至法律条文无限盘剥社会底层，而社会底层一旦坍塌了，整个世界进入了人口危机和代际断联过程，那么，最后造成的问题一定是大面积人道主义灾难，然后，你就能看到苏联80年代为了生存排队的各种宏大场面，尤其是各种物质短缺的笑话遍地飞。

因此，不是腐败，而是合法化，制度化，甚至默认化，公开化，所以咯，它死了，证明了奴隶社会的确会完蛋，至于说以什么样形式完蛋，不重要，无论是行政上的还是绝育上的，都是常态罢了。

知乎用户 发表

恰恰因为苏联的贪腐程度远不如其他国家，苏联才最早完蛋的。

管理层没有应有的待遇和报酬，管理没有进行必要的分级，导致管理层动力不足是苏联解体的内部原因。

你让管理层都如清教徒一般、成为真正的“无产阶级”，事事讨好所有民众，缺乏必要的权力、威慑和职位吸引力，也必然造成“宰相必起于州部，猛将必发于卒伍”的良性选拔机制及制衡机制无法实现，这种情况是不可能长久的。

所以苏联就有了任由戈尔巴乔夫这种混子招摇撞骗、胡作非为，如同秦二世胡亥赵高这种如白痴般招招毁灭帝国却无法约束的局面重演。

知乎用户 发表

就和古代领先几千年，然后清末被按在地上摩擦一个话术，两件事总有一个是假的，你自己琢磨吧！

知乎用户 发表

因为苏联这种计划经济体制是高度依赖政府权力去运作的，所以只要政府官员出点小问题就会导致严重后果；而西方国家搞市场经济，经济主要依赖市场运转而不是政府指令，所以容错率比较大，政府官员只要贪污不是非常离谱就不会带来严重后果。这就像在科举制的中国古代，偷摸买官卖官会造成严重问题，但近代英美买卖官职都是公开而且明码标价的，反而没什么大事

知乎用户 发表

瞧你这话说的，市场经济的政客只不过贪了点钱，而且贪个几千一万被揪到了还会被政敌穷追猛打，苏联的政客贪污了一个国家，这能比吗？

知乎用户 发表

特权也是腐败，并且根深蒂固，还不好改变

知乎用户 发表

穷人要钱，富人要权力，现代资本主义国家是富人用一部分财富换取权利，穷人分了这部分财富也就是福利，默认富人获得权利，双方都获得了自己想要的。苏联呢，有一个超脱穷人与富人的阶层掌握着权利，富人得不到他们想要的权利不满意，穷人分不到钱也不满意，最后穷人富人都不满意就把它扬了。

知乎用户 发表

因为一个国家、组织乃至party的诞生与生命最重要的是他的理想信念与目标坚持

知乎用户 发表

苏联人民过的怎么样？财富去哪儿了？

知乎用户 发表

问题在哪里？

问题在于社会的底线。

一、社会主义的教育，把人的思想道德底线和生活水平抬得太高了

二、社会主义本来就是一个精英制国型的社会体制，尤其是苏联是第一个社会主义国家，当时怎么建设社会主义，没有前人的经验可以借鉴。甚至在苏联内部对于社会主义的理解也分成了好几个派别。

三、什么叫低人权优势？看看美国那些流浪者，看看新冠死去的几百万人。看看苏联的切尔诺贝利，再看看日本的福岛。

四、在赫鲁晓夫全面否定斯大林的时候，就已经从思想和根子上否定了社会主义的线路，后边再谈什么军事力量，已经扯淡了。

贪腐，是跟着人类社会而生，而且，贪腐，也是一个社会定义，就像当年国内总以为国外的国家清廉指数很高是因为用制度防范了贪腐，现在大家都懂了，原来，是用制度合法了贪腐，那贪腐，不就消失了么？

尤其是在资本主义还没有走到尽头，生产力还有待发展的情况下，社会主义出现反复，那是很正常的事。

欧洲资本主义开始不一样给封建君主复辟了无数次，要不怎么有英国这种奇葩的君主立宪制国家呢。

其实，社会的发展，必然和社会精神文明建设是相辅相成的，有时间单纯的给予物资，并不能提升社会的发展，最简单的，比如中国内四川的部分少民地区，分析得已经够多了。

所以，苏联的倒，是多方面的，既是前路的迷茫，也是自身的分裂。

当然，那个时候，运气也不站在苏联那边，所以结果，如此，罢了！

唐球

10 次咨询

5.0

46269 次赞同

去咨询

知乎用户 发表

他贪腐程度不如别人，不是因为他不想贪，是因为他们的制度就是如此垃圾。导致做不到蛋糕，只能贪这点儿。

如果真按他们的所想，把福利待遇发展的水平做的很不错，就差共产主义的国家换成他们执政的话。这点儿经济改革成果迟早消失

知乎用户 发表

谁告诉你的？共产主义的意思没有私产，所有资源属于国家，而苏共管理国家。所以苏共从上到下都在腐败，只有程度区别。你理解的只是个人对金钱的贪腐，太狭隘了。苏共腐蚀的是苏联这个国家，是一个组织在贪污这个国家的所有资源。

这叫制度性腐败。

知乎用户 发表

贪污确实是没贪多少，这是苏联制度导致的，苏联本质上依然是**公有制国家，有产就是你的罪**，所以哪怕是能搞出特权商店这种抽象狠活，离了那个位置就啥也不是，贪官也只是在位时有24H的享用权而已，并不是占有了该物件。

例如贪污之王勃涅日列夫，下了岗他的豪车也得收归国有，他只是有24H的使用权而已，尝过特权味道的精英阶级，你让他们再去工厂那是不可能的，他们的儿子照样还要去一步步爬，苏联的公务员其实大多是普通人出身，所以啊，公有制是食利阶级的眼中钉，贪污都贪不爽。

一直喂狗粮长大的猛兽，他们当然认为狗粮是政治正确，可一旦当了食利阶级，享用了肉之后，就再也不会回去吃狗粮了，他们开始做梦都想要私有化**，我在这么若大的国家，当上了如此显赫的官，活的还不如美国的中产**，这就是苏联解体相当重要的因素之一，食利阶级想千秋万代，私有化才能让他们代代富贵，我不需要24H的享用权，我需要的是一辈子属于我家，精英推私有化想走资本主义道路是解体的一大原因。

特权商店和黑市总被人视作苏联问题的重要符号，可如此勤劳的人民难道他们不会生产这些进口商品吗？是制度问题！制度让他们生产不出来！如果苏联能重视民用经济，商品迭代速度和创新力能持平发达国家，他们或许不会这么早早就解体了，经济活力能掩盖大部分腐败问题，群众过得好，群众自然不会管你贪这么点东西。

可生活的一直没有变好，甚至还变差了，那么群众才会去攻击特权商店，这就是个醒目的靶子，可如果官僚能改变僵化的经济状况，让特供商店的产品在本土得到平替，那么特权商店就是个无所谓的东西罢了，苏联用解体告诉了我们：军用科技可以公有制，但民用经济绝对不能僵化。

知乎用户 发表

因为军队不顶用啊。

要是苏联军队能直接把分裂分子全抓起来，敢独立我就敢抓。苏联的的解体就是一撮政客为了自己的私利而不想维持苏联的存在，大部分的百姓是不想解体的，在不掌握军队的情况下，政客根本就闹不起来。

贪腐的国家多了去了，也没见会解体。贪腐会损害一个国家的组织力，会使整个国家丧失活力，但统治阶层能保持团结，军事力量依旧强大，这都不是什么问题。

知乎用户 发表

贪污是什么？贪污是你拿着公家的1000万干项目，花了800万，吃了200万。受贿是什么？公家1000万的项目，谁要先干项目，得自掏腰包给你200万。特权是什么？公家1000万的项目，项目目的的90%都是为了你。

苏联的贪污确实并不怎么严重，只是有些人更加平等。

知乎用户 发表

秦朝也不咋贪腐嘛，怎么爆了

知乎用户 发表

大音希声，大象无形

大智若愚，大奸似忠

真正严重的贪腐普通人是感觉不到的，甚至还以为那是为你好呢

知乎用户 发表

认识到玩不下去早点解散也挺好的，比玩不下去还要强撑好

知乎用户 发表

无民主才是核心

贪腐只是乱权的一种

乱权才等于无民主

但是权力者本身它们觉得自己搂的还是太少，罪孽太大，很矛盾，所以害怕民主化

它们不知道乱权导致无休止的人祸，比它们贪腐还要严重亿倍

这是这帮灭绝人性的不懂的

贪腐最多挨枪子

乱权人祸，则远远超过了法律的惩戒限度

被打成筛子也无法抵罪

知乎用户 发表

你如何理解贪腐？必须当到官员才有资格贪腐？苏联可是全民贪腐，工人都在挖社会主义墙角，把单位的东西往家里薅。黑市和走私生意的红火，哪怕在莫斯科克格勃都睁一只眼闭一只眼。苏联的经济制度早就失灵了，没有这些贪腐当经济润滑剂，恐怕完蛋的更快。

知乎用户 发表

苏联的政治理念叫共产主义，共产主义一个主要的理念叫：无产阶级只有解放全人类，最后才能解放自己。

所以苏联整个经济体系就是一个战争工业体系，他的钱一部分拿去帮助第三世界国家建立共产党政权，一部分拿去准备跟美国打第三次世界大战了。

苏联是超级大国，但是建设成果既没有让民众享受，也没有给官僚阶级享受，都花到军工争霸里面去了。这就导致苏联经济长期缺乏活力，靠石油过日子。当石油价格下跌经济出现困难时，内外反对派就会同时要求政治体制改革。

而苏联是党国一体制度，苏维埃系统根本不可能脱离苏共单独存在。当他试图这么做的时候，就会激活联邦体制的法律架构。下级官员是直选产生，莫斯科官员是间接选举产生，人家是人民选的，凭什么要听莫斯科的呢？

知乎用户 发表

苏联怎么完蛋的——

是被造反推翻的？还是财务崩塌的？都不是，是不想演了自己散伙的

像苏联那么强大的宗教国家，失去信仰的及其大主教们突然宣布放弃信仰，当然就全国解体各找各妈各回各家去了

这和贪腐有什么关系呢？

知乎用户 发表

你这说法，呵呵呵

是不是只要信息封锁，你不知道，所以苏联就没有贪腐？

苏联的贪腐很严重，目前还没有哪个国家可以比得上。

与国民党政府比较，那不知道，可能国民党政府更加腐败吧。

贪污的东西，的价值，这个是非常值得研究的。1000块钱是富人的平常一顿饭；有穷人为了1000块杀了人。

所以，重点不是贪污了多少钱，贪污了多少物资，而是“毁灭了多少人民的生存与发展的希望”！

知乎用户 发表

如果你还在恨贪官，证明你还处于高中水平。

知乎用户 发表

因为苏联对于贪腐的忍受度低，就像是某些毒素对于人无关痛痒，但某些人又对这些毒素过敏，导致他们一旦摄入就当场打出gg，原地暴毙。

知乎用户 发表

抱歉，苏联的贪腐就是更严重，更低劣，更残酷

知乎用户 发表

我说一个暴论：

苏联不是因为太能贪腐才倒闭的。

恰恰相反

苏联是因为不能贪腐才倒闭的。

知乎用户 发表

答：你是怎么知道苏联贪污程度不厉害？你们知道苏联的那些专供干部进出的内部商店是干什么的？老百姓又为什么不能进！国家说是拿金钱补贴干部，实则是就是他们搞国家贪污，干部得好处！国家贪污，不是个人贪污，不是几亿几十亿。而是千百亿以上。这样搞，老百姓连水也喝不上，不造反才怪！连干部自己也要造反。如叶利钦，他那时已是加盟共和国头目，他的野心就很大，它造反了，最后他却视苏联共产党员为死敌！逼得许多共产党员无路可走，妻离子散，家破人亡。

知乎用户 发表

你看你们这些往左，平时不是人民史观，就是人民万岁，最后崩溃的时候却要在官员贪腐上找原因，合着国家崩不崩溃，又和贪腐扯上莫大的关系了。

知乎用户 发表

贪腐从来都不是问题，贪腐贪的高不高明才是问题。

作为手握政治权力的群体，他们手中的权力决定了无论采用什么样的制度，他们都有社会资源的优先分配权。

问题是，对于这种资源优先分配权是否有一个明确的边界和合理的控制，以使社会其他群体清楚地了解资源分配的机制，从而降低社会的交易成本，同时平民群体的资源分配也能得到相应的保障，从而激发他们的创造力和积极性。

就这一点上，苏联是烂到家了，它所采取的制度是把一切生产资料（即资本）掌握在政府手中，同时对生活资料进行有限配给，这种战时才会采用的临时性制度是完全视民众的积极性为无物的，其社会创新方面的枯竭那就是自然而然的事情了。

而一旦社会创新开始枯竭，社会的整体繁荣度自然是江河日下的。就这点来说，苏联能挺70多年，已经是苏联人民极高忍耐力的一个体现了。

知乎用户 发表

以前我总是不理解孟子说的宫室之美，妻妾之奉，所识穷乏者得我，为什么前两个属于贪污，而后一个能和他们并列？

前一个只能算贪污，后一个叫欺世盗名

知乎用户 发表

因为苏联的制度在系统的全面的阻碍生产力的发展。

苏联的生产线，设备更新速度和西方的能比吗？苏联的科技，在复制方面有优势，但是在创新方面呢？苏联的制度问题不是贪腐，而是在系统的全面的阻碍生产力的发展。到解题时还用二战时期抢别人的机床生产，你不解体谁解体？

举个例子，你回到古代，没有科技，你就是彻底均分口粮，照样饿死人。但是有现代科技加成，天天浪费粮食，照样分配不均，但是饿不死人。工业革命后，生产力发展十分迅速，你天天琢磨着怎么分大米，想着弄个制度平均分大米。人家直接点科技树，大米吃不完。分配再不均也比你强。

二是年前手机是个稀罕玩意，你天天琢磨咋分手机，分了二十年，可算做到平均分配，一家一个诺基亚了。但是，抱歉，人家二十年科技树，早就人手一个智能机了。

三个代表的第一句话，就是代表先进生产力的方向。

知乎用户 发表

你这么前提就是错的，太幽默了

知乎用户 发表

生产力不行。

资本主义取代封建主义不是因为资本主义更有道德，而是资本主义生产力更强。

苏联生产力中后期已经崩盘了，苏联中上层官员的物质水平也就和美国普通打工人差不多，这生产力玩个鸡毛啊。。。

知乎用户 发表

苏联，

和其他国家一样，

亡于国家财政破产，

背后代表的是执政成本越来越高，但执政能力却越来越低。

其挤占轻工业，耗费大量财政建立的传统武器军事力量，在80年代后期却因为跟不上信息革命，突然落后于对手一代多。

打又打不赢，内部改变呼声高涨，

对手乘机对其发起的全面经济战和舆论战，

导致其国家财政彻底破产，

维持国家统一的意识形态也分裂破产，

世界上，绝大部分改革的目的都是为了挽救国家财政，但苏联却采取了休克疗法，最终直接导致国家解体。

贪腐既重要，又不重要，

即便身患癌症，也有轻重早晚之分，但却可能因其他意外，或者外力打击，突然死亡，导致死亡的原因太多了，健康活着却需要很多运气。

知乎用户 发表

苏联最大的问题不是贪腐而是浪费。相比之下，贪腐反成了止痛的吗啡了。

知乎用户 发表

自由即奴役，人民即邪恶，权力即美德，这就是苏联瓦解的原因。正是因为人的思想是不同的，自由的人民必然是邪恶的，所以苏联为了人民就被邪恶的人民所毁灭。而权力恰恰由于约束而具有美德，所以特权阶层越强大，这个国家越有美德，也越能延续。

知乎用户 发表

民国时期，省长下去办事，也就吃个鲤鱼焙面

然后你能说民国贪腐程度不高吗？

知乎用户 发表

其他国家的官员是跟公民抢蛋糕，苏联是把公民做成蛋糕

知乎用户 发表

因为他们把贪腐写进法律了

知乎用户 发表

因为计划经济是没有市场和消费者的，我愿称之为工拳主义，就是把女拳那一套用到工人身上，女拳做家务一个月开价3万，工人生产一堆破烂开价10万，你不买？不好意思，独家垄断，没有竞争者，工人生产什么你用什么，工人生产shi你吃shi，你贪再多，也只能买到一堆shi，有用？

知乎用户 发表

任何一个搞不清自己腐败程度的政权都灭亡了。

一眼完成钓鱼任务的。

知乎用户 发表

斯大林之后，

苏联的极权程度，较之前远远下降了；

比其它几个小弟，也相对宽松不少。

知乎用户 发表

文化上的差别，尤其是跟中国比的话。

知乎用户 发表

苏联的生产力不行，就这么简单。

知乎用户 发表

因为苏老爷们太清廉了

知乎用户 发表

第三产业发展滞后，声色犬马花样太少，无法刺激权贵阶级在国内大量消费。不在国内消费用，就无法促进内需，这部分财富无法在国内流通就只能藏匿或者流去国外。

特供这类杜绝市场竞争，全部流程黑箱操作的体系没有生命力，提供的各类享受甚至都不如发达国家的中产阶级。红色贵族一个个土的要命，都不知自己一辈子白活。

知乎用户 发表

很简单吗 因为苏联高层辛辛苦苦贪污来的东西，最后比不上美国中产常规享受的物质

苏共高层自己都崩不住了，玩不下去了。

叶利钦去美国访问 发现苏联高官求之不得的汽车 彩电 手表 是美国普通中产可以随时购买的。自己特供享受的小牛肉 在美国超市普通人也能购买

苏联太平洋舰队因为远东缺乏物资 从莫斯科回海参崴的时候 载着舰队高层的飞机走私了一堆家具、毛毯、毛衣之类物资回海参崴倒卖 结果导致飞机超重失事空难

当时舰队司令斯皮里多夫上将，靠关系偷运两卷印刷纸，匆忙让人运上飞机，因为行事紧急，没有固定好，两卷巨型印刷纸在飞机滑行阶段，固定绳索崩裂，纸卷向后滚动，导致机尾偏重，在飞机滑行没有到起飞速度时候压起了机头，飞行员不得不猛拉机头，最后印刷卷又向侧边滚转，导致飞机失速坠落。

把太平洋舰队司令也一起带走了 你能想象上将级别高官偷偷走私两卷印刷纸，最后把自己命给送掉了。。

克格勃中校普京从东德撤离时，千里迢迢运了一个二手洗衣机回苏联。

苏联中层也很差。80年代苏联人均月收入200卢布，局长月收入350卢布，教授最高600卢布。按官方价算分别是年收入4000美元，7500美元，12000美元，和美国差距还不太大。但是官方外汇牌价你换不到，苏联黑市价格是1卢布换0.16美元，也就是说苏联人均月收入30美元，局长月收入55美元，教授最高月收入90美元……

东方阵营其他国家也一样

刘晓庆到80年代末工资加到180元，已经是国家一级演员、北影厂青年演员中最高的一档，加无可加。但先期出国的陈冲拍一部戏就能赚13万美元，差距大到令人绝望。

李连杰16岁时拿了5个全国冠军，已经是教授级，月薪88元，同样加无可加。港商给大陆300万港币请李连杰拍戏

普通人更加绝望 1990年代初 上海年收入5000人民币 当时去日本打黑工一个月20万日元，月收入就是2000美元 日本干一个月等于国内干三年

朝鲜间谍金贤姬出身朝鲜高干家庭，他在回忆录里说。她的母亲依旧被辣白菜搞的手上全是口子，每年冬天都失声痛哭，而南韩妇女即使很贫穷也不会这样，因为她们有橡胶手套

看到了吧，即使是朝鲜的“核心家庭”都弄不到一套橡胶手套。

说白了 高级官员拼命贪腐 最后还比不上西方中产，自己也玩的没意思。

不想维持下去了。

先军模式 花巨额资源造了一大堆军备，又不敢真的打出去，最后全部变成废铁。

把这些钱发给上上下下的大小官僚，苏联说不定还能多维持几年。

本质苏联不是贪腐问题。 而是计划模式导致物质供应极度缺乏，纸面经济数字很好看。大部分资源投入军备了，连叶利钦这种级别高官都享受不到这种模式多少好处。

谁愿意在乎模式？

知乎用户 发表

1991年苏共对上万名富翁进行统计，其中97.2%来自党政干部，剩下2.8%则是他们的亲属。

他们贪污不多是因为总量就这么多。

知乎用户 发表

贪腐不是什么大问题，我举个东大人熟悉的例子，粗略算一笔账：

一个贪官贪了10亿RMB已经算大案了；城市地铁每公里的平均造价就能达到7-8亿RMB，再算上后期维护成本（设备维修、工资、能源… ），一条地铁线每年还要再砸进去3-5亿RMB。

**也就是说，假如一个清官为了政绩修一座没什么客流量的地铁线，对资源的浪费能顶十个甚至几十个贪官。**东城再修一座没人去的图书馆、西城再修个没人去机场、南城再修一座没人去的高铁站、北城再上马水司楼… 贪官的破坏力拍马也赶不上这些垃圾项目，黄杨钿甜买一百个“天价耳环”都比不了上述随便一个工程的一根毛。

东大经过了改开，好歹还有一定的控制成本与盈利的意识，苏联就是被一个又一个费效比极低的垃圾工程给放血放干了，具体参考这个回答，看看苏联军工复合体是怎么浪费资源的：

如何评价苏联的军工水平？

苏系国家的人民普遍受到了马列ZY教育，认为资本家为了盈利无恶不作，公有制企业不为盈利只为造福百姓… 然而最大的恶就是“不盈利”，现代法治下能盈利的企业再恶也恶不到哪里去，至少不会像无底洞一样吞噬资源。

这个回答不是给贪官洗，贪污当然是错的，但是苏系国家要面对的问题比贪官可怕得多。

知乎用户 发表

苏联的“贪腐”和“特权”都是非常奇异的，你会觉得又清廉又腐败，又清苦又奢侈。

比如说随便找一篇“辟谣”苏联时代非常平等的俄网文章。能靠部门订单获得一些食品和酒（巧克力、腊肠）竟然是“特权”的一种表现。1930年代美国最穷的农场工人年薪是300美元，普通蓝领工人1200-1400，华尔街中级经纪人助理/分析员3000起，他们想享受这些食品根本用不着走组织关系。当时的美国感恩节订货单的价格是：羊腿肉一磅17美分，一打生蚝15美分，一磅虾12美分，黑线鳕鱼片一磅19美分，优质牛肋排一磅17美分，三文鱼排一磅27美分，20盎司（566克）白面包5美分，什锦巧克力29美分一磅。一瓶1929年的的罗曼尼康帝当时价格为18美元。这比的可不是苏联社会的小卡拉米，而是苏联的高收入人群、中产和领导干部。

1933年的纽约皮埃尔酒店下午茶价目和1933年的感恩节采购价目

那么房子呢？“领取高薪的人住100-200平的公寓”，1930年代美国最畅销的Bungalow售价在1000-2500美元之间，小的两居室（75平米）1200美元左右，三居室、带更多装饰的款式（110平米）仅 2000美元。面向大众中产的殖民地风格的两层住宅，面积约120-150平米，1930年前后的价格一般在2500-4000美元之间，一些更高档的殖民地风格建筑带车库、砖砌结构，价格在5000美元以上。胡佛总统长期住的纽约Waldorf Astoria酒店基本房价每晚6美元起。美国1930年代新建住房的平均建筑面积约为1059平方英尺（约98.38平米）。

还有更勾槽的“出国旅游”和拥有私家车

再比如说大卫科兹那本《来自上层的革命》就说过苏联官员的待遇很低，一度被用来论证苏联官员非常清廉：

苏联领导成员由于位居精英层确实有许多物质上的利益。和一般人相比，他们的工资收入很高。由于工作需要，他们可以使用豪华汽车。他们可以住进豪华别墅。通过特殊安排，他们可以得到质量上乘的食物、饮料和其他消费品。通过广泛的社会联系，他们能确保小孩进入最好的学校读书。
苏联精英分子的物质利益虽然是大大增加了，但是，如果与西方资本主义国家的精英相比，他们在物质上所享受的特权也就相形见绌了。正如我们在第2章中所看到的，在苏联体制下，社会上层和底层之间的收入差别，比在资本主义体制下的差别要小得多。一个苏联大企业的总经理的报酬大约是一般产业工人的4倍，而美国企业总裁的报酬一般是普通工人的150倍。[5]
苏联领导层的收入从来没有公开过。但是，《星火》杂志编辑、苏联精英分子的猛烈抨击者维塔利·科诺提奇在声称，委员们的收入每月在1200卢布～1500卢布之间，最高领导层的收入也最高，大约每月2000卢布。当时的苏联企业一般工人的收入大约是每月250卢布。[6]因此，在苏联体制下，最高领导人的工资是一般产业工人的8倍。1993年，在美国，产业工人的平均收入大约是每年2.5万美元。这种工资水平的8倍那就是一年20万美元。而美国高层精英每星期的收入都超过这个水平。
苏联高层领导拥有舒适的住房，但是，它也不能和美国公司和政府部门的高层领导的私人住宅相比。戈尔巴乔夫总统本人住的是一套有四间住房的、外表很普通的房子，坐落在列宁山区。紧邻着是希武德那兹将军的家和另一个不知名人士的家。苏联前总理尼古拉·雷日科夫在退休之后，在莫斯科郊外有一个舒适的家，但是，要是在美国，一个比较成功的医生和律师就可能拥有这样一栋房子。尼古拉·雷日科夫的财富和权力是无法和资本主义国家的高级官员相比的。
对于苏联的中级和下层领导来说，物质方面的报酬就更加有限，要知道，苏联是世界上两个最大的超级强权国家之一。美国研究苏联政治问题的专家杰里·霍克（JerryHough）这样来描述他们的状况：
相比较而言，苏联行政人员的工资很低，而且生活状况很可怜。明斯克（白俄罗斯共和国首都）第一书记和妻子、女儿女婿一起生活在一套两居室的房子里，而有一些高层领导和妻子住的是在列宁格勒的一居室的房子。
苏联精英不仅在物质生活条件方面比西方国家的领导要差很多，而且，正如我们在第2章中所看到的，他们这种生活水准在很大程度上还是靠他们个人职位的临时津贴来维持的。精英所享受到的奢侈品——豪华汽车，较大面积的住房等——都是工作需要的补贴，而不是私人财产。在苏联制度下，通过合法的途径积累物质财富几乎是不可能的。积累了一定物质财富的苏联领导人总是担惊受怕，唯恐有一天被人发现或被起诉，因为这样的事情总是时有发生。而西方大公司和政府的领导人除了有与工作有关的临时补贴外，还拥有个人的财产（一般来说，这些政府领导在进入政界之前曾经是以做生意为职业的）。在美国和英国，当一个政府领导人失业时，他的私有财产可以维持家庭的消费水平。但是，苏联领导人的特权却是靠领导位置来维持的。即使是高层次的精英们也害怕招致他们的上司的不高兴，他们知道一旦失去职位就意味着要失去与职位相联系的权力和威望，而且也意味着要失去与职位相联系的目前的生活水平。而且，没有什么物质财富可以传给自己的子孙。

知乎用户 发表

因为贪腐本身对苏联的影响就是会比其他国家要大。

这不是钱的问题，而是权力和监督的问题。

你说的贪腐程度不如其他国家，潜台词是这些人贪腐的金额不如其他国家。

但你没看到的是，他们为了贪腐，滥用手里的权力，同时尽可能地互相勾结隐瞒，让尽可能错误的信息传达出去。

你得知道，苏联是个计划经济国家，这种国家里，下层官僚报上来的信息就是整个国家赖以为生的唯一通道。

一般国家都是市场经济国家，官方的统计数字不准，还可以去市场上看看。

比如你拉希多夫说乌兹别克棉花今年大丰收。

如果在市场经济国家，实际上乌兹别克棉花的价格还就那样，你骗鬼呢。

但在苏联就不同了，苏联真的会按照拉希多夫说的数字去收购和统筹的。

知乎用户 发表

一个大国灭亡的时候，世界会为其举办一场盛大的葬礼。

这甚至跟这个大国的品行无关。纳粹德国灭亡的时候，残存的德军和市民拽了四十万苏联士兵一起共赴黄泉。沙皇俄国灭亡时，尚且有百万白军为其挂上挽联。代清固伦国灭亡时，有八旗和辫子军为其卖命。

唯独苏联是个极为特殊的存在，它死了，没有任何一个有战斗力的组织愿意为其流血。其伤亡程度甚至连攻打博社村的烈度都比不上。

苏联是极少数的，整个社会都有推翻它意愿的国家。

你能想象到苏联高官为了整个洗衣机，千辛万苦从东德走私吗？你能想象到苏联高官常被诟病的特级商店里的商品，在西方世界的随便一个百货商场都摆的处处都是吗？你能想象到苏联最有权势的人，勃列日涅夫。为了开豪车，还得厚着脸皮跟西方政客索要吗？

苏联平等的压迫其境内的每一个苏联人，所以它解体了。

知乎用户 发表

有个很幽默的地方就是，很多国家在制度设计上认为以权谋私是人之常情，那既然如此还不如把这玩意规范化，设计一个可以适度以权谋私的机制并将其公开化

比如美国很多地方的警察局是会直接发放类似于“vip卡”的东西，持有这玩意的公民是可以抵消掉一部分比较轻微的违法行为的，至于这卡要怎么拿我觉得不用我多说了

他们的思路是默认了警察在实际操作中百分百是会以权谋私的，那还不如放到明面上来管理

知乎用户 发表

哎呦，当前最高赞说什么"贪腐不如三线建设危害大"，那可真是令人发笑，那是典型的"养猫养狗防老鼠防强盗，老鼠强盗没敢来，就觉得一开始不该养猫养狗"的短浅思维。第一，三线建设对国家安全意义重大;第二，三线建设的整体经济收益巨大（不是说没错误没大损失）;第三，论贪腐，不说别的，仅仅一个公款吃喝方面，八十年代每年数以百亿计的公款吃喝，九十年代每年一千多亿的公款吃喝，这给国家造成的损失比三线如何啊？

首先，三线建设背景是什么样的，是六七十年代冷战高峰，没人敢说世界大战会在什么时候爆发。何止是区区古巴危机，什么美国大军入侵越南，苏联直接侵略捷克，都是身边眼前的事情中国饱尝百年列强侵略无战备之苦，上次日寇侵华结束还仅仅是不到二十年前。这种情况下你不备战能行吗？你家养猫把耗子吓跑了，就觉得不该养猫了?这是什么幼稚思维?

第二，三线建设的产出是零?那是纯粹扯淡放皮。不说别的，三线里著名的"两基一线":把重庆基地、攀枝花钢铁工业基地和成昆铁路的建设作为三线建设初期在四川的建设重点，重庆工业大发展，攀枝花硬生生砸出一个工业城市，成昆铁路的重大意义更不必说，那叫"产出是零"?

引用论述，看看三线建设带来何等成就:

三线的建设成果是十分显著的。
在铁路建设方面——从1964年8月到1980年，共建成了成昆铁路、湘黔铁路、焦柳铁路、襄渝铁路、川黔铁路、贵昆铁路，它们把整个西北、西南地区连成了一片，还使西南地区与华中地区、西北地区和华北华中华南地区的交通网络连为一体。同时还配合铁路建设，建成许多公路网络，从根本上改变了我国西部地区交通运输落后的状况，为西部地区的矿产开发、产品流转、工业建设、国防建设创造了交通条件。
在国防工业方面——在重庆地区建成了常规兵器工业生产基地，在四川和贵州建成了电子工业生产基地，在四川和陕西建成了战略武器科研、生产基地，在贵州和陕西、鄂西地区建成了航空和航天工业生产基地，在长江上、中游地区建成了船舶工业科研、生产基地，在西昌建成了卫星试验、发射中心。通过三线建设，将东北、华北地区老军事工业企业的一部分搬迁到西部地区建新厂，基本上达到了将重要军工企业“一分为二”的目的。较高水平的核工业科研生产系统几乎全部放在西部地区。
原材料、能源工业方面——在西部地区形成了大中小相结合的原材料工业体系，建成了攀枝花钢铁基地、重庆钢铁基地、成都地区钢铁工厂、贵州水城钢铁厂等大型企业，新建了西北铜加工厂、兰州连城铝厂、兰州铝厂、冥河铝镁冶炼加工厂、西北铝加工厂和重庆西南铝加工厂。为了与国防工业配套，还建设了重水、炸药、树脂、橡胶、医药企业，建成了西南炼焦煤基地、西北煤炭基地、平顶山、焦作、鹤壁等矿区，新建10万千瓦以上电站68座。
机械工业方面——共有241个机械工业工厂、研究所、设计院搬迁到西部地区，后来又新建、扩建大中型项目125个，累计投资94.72亿元，占全国机械工业同期投资的53%。新建了12个重型机械工业制造厂，使西部地区形成了很强的重型机械制造能力。电机电器工业也发展起来，建成了四川东方电机厂、东方汽轮机厂、东方锅炉厂、东风电机厂，形成了年产80万千瓦的发电能力。
汽车工业方面——新建了第二汽车制造厂、陕西汽车制造厂、四川汽车制造厂，同时新建了一批配套工厂，使西部地区形成了军民结合的轻、重型汽车批量生产的能力。
轻纺工业方面——造纸、制糖、制盐、自行车、缝纫机、手表、合成洗涤剂、塑料制品、皮革制品、棉纺织、毛纺织、丝绸、印染、针织、化纤、纺织机械等生产企业在西部地区全面铺开。其中，新建5万锭以上的棉纺织厂有7个，大中型维尼纶厂有5个。
此外，还在西部地区建成了100多个部属储备性仓库，新建了一批高等院校。到20世纪70年代中期，三线企业许多工业产品的产量达到了全国产量的1/3。在三线建设中，平地新建了30多座工业城市，著名的有攀枝花、十堰、德阳、六盘水等。

三，没错，三线建设是有很大的问题和失误，十二年损失资金三百亿:“据测算，在1966—1978年的12年中，三线项目的损失、浪费及不能发挥效益的资金高达300亿元，占同期国家用于三线资金的18%以上”，但**要说和贪腐比，仅仅一个公款吃喝，新华社《瞭望周刊》就报道1992年公款吃喝旅游破千亿。这是一年的数字。**作为旁证的是90年代中期学者调查平均每个村子吃喝就是约两万。全国近七十万个行政村，可见仅仅村一级就是公款吃喝一百多亿的水平，这是何等惊人的数字。

就这还有人说贪腐危害不如三线建设，真是令人冷笑啊，真是典型的鼠目寸光

知乎用户 发表

因为苏联政权没有基本盘。

一旦稳定之后，它就要做“”，“全民”那么代表它就没有基本盘。

一个部长也不过一套房子，一辆车；军官分房子都得排队，还可能分不上；工人、农民不觉得自己是国家主人。

没有差异化对比，就没有人觉得他需要这个政府。

一旦一个政府要做“全民政府”，就代表它没有基本盘，就代表没有人觉得缺了它不行。

而且，这种政府，在治国理念上很可能就是个，居然会去讨好一些根本仇恨它的人群。结构，这些人借机壮大，其他对它本来还有好感的人群也因它讨好“敌人”、牺牲“拥趸”而产生仇恨。

于是，统治基础越来越小。

知乎用户 发表

我就想问：双轨制算不算贪腐？视同缴纳算不算贪腐？

知乎用户 发表

你这个苏联贪腐程度远不如其他国家。

真是让特供商店一言难尽。

制度性贪腐，是贪腐的最高形式。

知乎用户 发表

因为苏联的体制恰好耽误那些腐败者贪腐，于是他们迫不及待的想要消灭苏联。

这个过程中最可笑的是，一些自由派在苏联还在的时候疯狂抵制苏联，以为只要苏联消失，他们就会过上好日子。

而嘲讽的是，当苏联真的消失时，真正获益的却是这种早就站在他们头上的腐败官僚们，他们自己几十年的积蓄则随着苏联崩溃彻底消失。

也正是因为有这段历史存在，在如今的俄罗斯底层中，支持沙皇的都比支持自由派的人多。

知乎用户 发表

其实，和很多人想的不一样，

贪并不是问题

只要大家都能有机会去贪

或者看起来有机会去贪就行

有希望、有盼头，就能维持

三年清知府十万雪花银本身不是问题

只要你让大家有路径可以当上知府，或者觉得可以当上知府就行

大家自然会编出“吃得苦中苦 方为人上人”

苏联的问题在于，它把贪的途径垄断了

从你的出身就决定了你有没有机会去贪

既然如此

广大出身不好的人凭什么还要维持这样的机制呢？

知乎用户 发表

我当初刚炒股的时候一个股吧的前辈给过我一个买国企股票的忠告叫“国企贪腐其实不可怕，像袁仁国那种正经干企业的越贪反倒越好因为人家贪腐的原因就是因为国企给的配不上人的收入，次一等的老总贪归贪但只贪腐受贿不折腾的也还好毕竟老总再贪也贪不了几个钱，可怕的是那种为了拿那么几百万的回扣“集体讨论”后以国企社会责任为理由上马花几个亿项目的那种主，那个窟窿就没底了因为你可以把人家老总抓起来但项目是正经过会的钱也掏了社会责任也尽了总不能把项目给废了吧！”，你猜苏联的那种贪腐是哪种？欧美的贪腐又是哪种？

知乎用户 发表

因为他们的核心是计划经济下的资源垄断，这个才是最重要的问题，相比之下，所谓的贪腐反而不是那么严重的问题。

例如东德呼啦圈事件，那时候呼啦圈在欧美很流行，东德人希望也能有呼啦圈，但是东德的计划经济部门造不出来，因为他们的计划指标里面没有要造呼啦圈，要造这玩意的技术含量很低，就是一个塑料环里面装点沙子，然后懂得造不出来，最后折腾了半天，总算是单开了一条生产线造出来了。

还有乌兹别克斯坦棉花案，大概就是谎报棉花产量一口气达到了全世界的1/3，这个之前有人科普过了，换句话来说，他们可以为了一个很抽象的目标和指令而创造出大量的资源，但是又毫无顾及的将其浪费掉。

但是也因为这个原因，他们没有办法获得其他国家的一般市民和普通中产能享受的那些东西，因为计划指标里面没有。所以你虽然能调动这些资源，但是这些资源没有办法换成你想要的那些东西，你可以调动几百吨上万吨棉花的流向，但是你想要把这些棉花变成衣服，必须要经过其他部门的批准配合，然后经过层层生产才可以。虽然你能控制这么多的棉花田，但如果其他部门不配合的话，你连一件衣服都穿不上。

而且不光是他们这样子，同阵营的其他地方几乎也是类似的情况，不管是我们最幸福还是朝鲜女间谍金贤姬的回忆录，都可以了解到当时的恩情地区在资源的匮乏，金贤姬就回忆，虽然出生于高干家庭，但是她的母亲经常会因为做辣白菜而双手开裂，痛苦不堪，在韩国，哪怕是一个普通家庭，也不会有这种事情因为有橡胶手套。

而且还有一点公地悲剧，在蘇联，可以掌控大量资源的人却并没有这些资源的实际产权，他们能掌控这些资源完全只是因为他们当时正好被任命为这个部门的官僚和书记。这就像包税人制度一样，他们会竭尽所能的在当地涸泽而渔，以此来满足上级指标需求。反正当地折腾怎么样，他们才不管呢，只要满足了上级的喜好，那么拍拍屁股就能被调到其他地方去了。

蘇联从建立到完蛋，都是粮食进口国，甚至赫鲁晓夫时代都动用了全国1/3的黄金储备找美国购买粮食以解决国内粮食供应短缺的问题。后面粮食问题其实也没有被完全解决，只不过是因为石油的开采，使得他们有足够的资金从国外购买石油。

俄联邦一建立就变成了粮食出口国，而且很多人拿九十年代俄联邦人均寿命大幅下降的事情来说事，但事实上，对于那些海外流亡的俄罗斯人来说，他们对这种事情一点都不奇怪，专门负责给计划经济委员会编数据的那个俄罗斯科学家，后来编的实在编不下去了，就想办法跑路了，后面还成为了谷歌创始人，按他们的说法，苏联时期的很多数据基本上都是编出来的，俄联邦只不过是把这个谎言戳破，然后把真实的情况展示给大家，事实上，对于大部分俄罗斯人而言，90年代并不比60年代或70年代更难熬，更别提抽象至极的30年代和地狱的40年代。

其完蛋是必然的，倒不如说他们能支持这么久，才是一个奇迹。能想象一个坐拥乌克兰黑土地和中亚广袤的游牧地区的地方，居然连粮食都无法自给自足，需要大规模从国外进口吗？

而且不光是这些具体的物资，还有在资金上的调动，也很让人抽象。我听说一个事情是这样子的。列宁格勒的一个银行以前每年都要给某个西伯利亚的集体农庄汇款数百万乃至上千万卢布，为什么呢？因为这个集体农庄是严格遵循的斯大林时期的计划模式的，所以受到了克里姆林宫很多斯大林拥护者的推崇，他们施压给列宁格勒的银行，要求其不计代价，不计成本的为其进行大量的贷款资助。而这个趋势一直持续到苏联解体以后，累计贷款的金额少说得有数亿了。

前面提到的乌兹别克棉花案，也是为了一个根本不存在，也不可能达到的棉花产量获得了大量的资金和贷款支持，但最后什么都没有。

知乎用户 发表

贪腐不是看具体贪了多少钱，而是贪掉的东西有多大影响

苏联官僚贪污的数量确实比不上美国，更多是因为根本没有什么东西可贪的，但那些钱已经是普通平民的救命钱了

举个例子，很多人嘲讽将军的迈巴赫，一辆迈巴赫可能都不如美国一个市长贪污的多，但迈巴赫对于朝鲜来说是上万人一年的口粮，是好几万人的命，朝鲜在那么多人吃不饱饭的情况下，最高统治者拿着人民的救命钱给自己搞奢侈品，说明在统治者眼里人民根本不是人而是自己的财产

饥荒的时候，贪一斤面粉都有可能激起民变，富裕的时候贪一吨黄金也无事发生

知乎用户 发表

我和你共有一个鸡蛋，我拿回家煎了吃了，你一根毛都没。

我和你共有一个鸡蛋，我拿去孵化然后找别人家配种，最后开了个养鸡场，虽然养鸡场收益基本都是我的，但我需要每天给你一个鸡蛋。

明显是后者我获得的更多，但也很明显后者你也能捞点好处。

知乎用户 发表

因为苏联的很多的贪腐不叫贪腐，叫待遇。

所以在“贪腐”层面看起来不如其他国家！

嗯！

知乎用户 发表

贪腐对于苏系是最小的问题。跟拍脑门相比简直是微乎其乎。

拍对脑门能起飞，拍错脑门一条道走到黑。

西方能冷战胜利并不是因为贪腐有多小。事实上，任何人坐到那个位置上都会贪。这是人性。

西方做对的地方，只是让不同社会力量进行博弈。让拍脑门需要付出成本，让拍错脑袋的时候能够及时回头。

知乎用户 发表

贪得再多破坏程度也比不上一次人民公社运动

知乎用户 发表

说明贪腐不是最可怕的

毕竟你赚100，被贪污30，还能留70

最可怕的是不仅贪腐，还走集体

那就是你赚100，给你3块，没收97

那你肯定不干了，要开始捣乱或者不配合了

这也是为啥大清还能活300年，而苏联只能活70年

从收走30到收走97花了两百年，而苏联从第一天就实现了这个目标

知乎用户 发表

有些贪污是制度性，比如美国的说客制度，东大的社保制度。

这种贪污对国家的底子是最掏心掏肺的。

知乎用户 发表

其实现在俄罗斯的贪腐比起美英（别的西方国家不了解）也不算什么，记得某俄罗斯高官被起诉的罪名之一是拥有豪车–品牌理想

知乎用户 发表

因为苏联是，别的国家有市场这个大杀器当中间缓冲，但苏联没有，苏联的体制没有一丁点冗余。

举例就是你虚报出生人口，美国虚报了也没事，市场会修复你的虚报数字，但苏联不行，你真的多建了几十座学校会经济崩溃。

同理美国人虚报两倍的产量，市场会自己来点账，苏联不行，虚报产量真的会饿死人。

说人话，市场国家的人贪污50吨粮食酿酒也就是粮食价格提高，大家抱怨一下，但计划经济国家真的会饿死几十万人。

知乎用户 发表

最坏的贪腐是财政纪律完全渎职。把国家生产的财富一多半扔进军备竞赛里，没人敢管也没人能管。

财富用于投资再生产是正向循环，而全扔军备里是一次性消费。再有钱也经不起这么祸害。

苏联是人类历史上第一个被军工复合体绑架并祸害解体的国家。

知乎用户 发表

当一个国家的上层普遍贪污，结果实际过的生活还没其他贪污更严重的国家里不贪污的人过得好的时候，满是贪污犯的上层根本不需要底层反对，自己就先破防了。

没有谁是为贪污而贪污，也没有谁是为清廉而清廉，好人也好，坏人也好，除了神经病之外，都是为了生活更好，哪怕不是为了自己的生活更好，那至少也是为了自己在乎的人生活更好。哪怕革命先烈再怎么抛头颅撒热血，那好歹也是为了老百姓过得更好，而不是为了牺牲而牺牲。

无论好人坏人，拼命努力，结果换不来更好的生活，那谈什么主义都是放屁。就好比为了忠诚而忠诚的，那叫大粪坑，比如战锤40K。

知乎用户 发表

苏联在80年代是世界纺织品第一生产大国，报表上的。

但苏联普通人需要从中国走私假冒伪劣。这种制度性的浪费算不算腐败？我觉得太算了。

知乎用户 发表

一个能持续向前发展的社会，必然是自发演化运行的，所谓自发的意思，各行各业各个组织群体，在法律的框架下自由发挥

从系统论角度，这样才能让社会形成耗散结构，维持低熵状态。

相反，有些国家，强行搞出一个号称代表先进力量的“进步主义”群体，让这个群体领导指挥社会发展。

其长期结果而言，社会必然是萎缩状态的，因为缺乏负反馈系统，但是所谓的先进群体实际上并不先进，也会经常犯错，过普通人强不到哪去。结果就是社会容易在错误的方向奔跑太久，结果时间长了就成了社会系统性危机。

当你把贪腐作为考核政党社会的主要指标时，说明你对社会的认知还处于农业社会水平。

我还可以给你另外一个有趣的结论：路不拾遗夜不闭户的社会同样长久不了，有黑社会组织和0元购的社会反而更有生命力。

日本社会清廉吧，居民社会素质也高。但是日本社会同样存活不了多久，但凡社会存在垄断力量的社会都会完犊子。

知乎用户 发表

苏联的问题不是贪

而是在打掉了血统权贵这个传统国家基本盘的同时

并没能缔造一个新的基本盘

中国这个基本盘

在战国之前是血统贵族

在汉朝是军队和皇亲（强汉就是这么来的，汉朝是古代版先军政治）

在隋唐之后是科举官吏

到了清朝又变成八旗子弟

每一个大型政权的灭亡，其根本原因都是一样的：

统治者无法满足基本盘的刚性需求，两者产生根本矛盾

同时统治者又无法拉拢到新的基本盘

公平是相对的，而不是绝对的

苏联对支持者和反对者一视同仁的时候，它存在的基础就没有了

一个政权的稳定存在，最重要的就是“有多少人肯为了它的存在而拼命”

苏联的反对者自然不愿意为了它拼命

而苏联的支持者看到反对者的待遇不比自己差，甚至可能比自己好，自然也不愿意为了它拼命

如果没有人（或者很少人）肯为了这个政权拼命

那么这个政权就只能指望自己的制度不出任何纰漏

一旦出了纰漏，结果就是千里之堤溃于蚁穴

知乎用户 发表

热知识，少是因为总共就不多，而不是比例少

知乎用户 发表

正是因为“贪腐程度远不如其他国家”，既然新贵族形成了，又没有人给民间自下而上的仇杀合法交代了，那新贵族肯定要放心大胆的贪啊，但问题在于他们还要更多！

苏联解体就是这帮腐朽的新贵族的分赃不均的产物，甚至我完全可以说苏修从来都没有死过，只是散装罢了。

知乎用户 发表

大波波更清廉啊怎么完蛋了啊？搞得老百姓都吃不上饭的清廉没有多大意义。

知乎用户 发表

因为苏联生产效率的损失已经远远超过了任何贪腐造成的损失了呀。

贪腐贪腐，就是将国家共有的财富，装到私人的腰包里，并最终导致整个社会的财富被一小部分人占有。

但是你想一想，只有贪腐才能让社会财富发生损失吗？

同样的原材料，同样的劳动力付出，苏联生产的汽车在质量上远不如西方国家生产的同类产品。其余的各种轻工业，包括收音机，计算机，电视机，其质量与品类丰富度，包括使用体验在内很难与西方同类产品比较。

你用同样的价值与劳动力投入，却产出了比别人糟糕的产品，这不就是一种社会财富的浪费吗？民众花费同样的劳动时长，却只消费到了劣质商品，一些优质的轻工业品、副食品要排队获得，这不是一种劳动力价值的损失又是什么呢？

你以为苏联搞了社会主义，就不用在市场上进行竞争了？粮食、各种原材料，都是要靠进口才能获得的。甚至苏联的一些轻工业科技，比如说拉达汽车的生产线，都是从西方进口的，这些难道不要钱吗？难道不要付出苏联的资源和财富吗？

苏联在整个石油危机时期，表面上看是赚的盆满钵满，实际上已经沦为了西方的大血包。不仅出口石油平抑西方高昂的油价，赚来的钱还大量的被用来购买西方的工业品和技术引进。而且最后打得一波阿富汗战争，还直接把沙特这些国家推向了西方世界的怀抱。可以这么说，美西方世界能挺过石油危机，苏联也算是功不可没。

苏联虽说体制与市场经济不同，但是建设自己的工厂，是一样需要调动大量的资源和人力，一样要付出巨大的成本的。在这样的付出下，投产的东西却是劣于市场同期的垃圾，甚至连数量也严重不足，而投产的工人，拍板的领导，完全不用为此付出一分钱，也不会因此破产或者下台。那结果，自然就是苏联这家大集体的破产。

资本主义千错万错，有一点没有错。那就是你生产劣质的商品，你就得赔钱出局，拿自己的钱去抵偿社会财富的损失。只有当原料转变为商品的生产始终在最大效率的情况下，才能保证国家资源与人民的财富的利用最大化，才能避免因此造成的损失。

相比之下贪腐造成的社会财富的损失那真的是九牛一毛。甚至小约翰那些例子里，有些官员的贪腐只不过是为了正常履职。这根本就算不上什么损失，苏联烧自己钱玩的速度比贪腐可狠多了。

知乎用户 发表

你回望历史会发现，从相对富裕国家里走出的官僚也好，公职人员也好，士兵也好，底线是明显高于从赤贫国家里走出的这些人的。

像二将军这种拟人生物，位置比戈尔巴乔夫稳一百倍，因为人家真的不介意为了维护证券搞苦难行军。 无论饿殍遍野还是人头滚滚，只要能维持住他的地位，他都无所谓。从他以下，官僚们，真能个命令对老百姓开火，士兵，真能俺的下去扳机。

你换素莲，军官敢把军官证和党员证拍你桌上，士兵倒是真开火，但是瞄准器里是谁可不好说了。

知乎用户 发表

因为客观规律不以主观意志而转移。

你觉得苏联高层不贪腐，是因为他们捂的严，就好像你不去体检就没病一样，但这并不能真的将你体内的疾病消弭。

所以到最后就会产生这样的疑问“为什么体检报告年年显示健健康康，到头来还是得了绝症？”

医生表示：大哥，你有病也不让我们说啊。。。

知乎用户 发表

苏联的体制决定了，你再贪腐，撑死了也就是个任期有限的职业经理人。

国企厂长贪到头，都不如先把厂子搞亏损，再鼓吹还是私人干能盈利，最后侵吞国有资产，变成自己家族企业来的实在。

典型的例子就是现任白俄罗斯总统卢卡申科，他肯定不愿意只当个上面有个大爹管着，到点只能退休给别人让位的职业经理人，只要野心足够大，博一个可以连续干一辈子的老板也未尝不可。

只要关键几个大区经理都有这种野心，再把其他区域串联起来，把苏联这个厂子搞黄，苏联遗产如何瓜分，还不是这几个大区经理说了算。

如果苏联不完蛋，卢卡申科这辈子都实现不了从1994年开始干了30多年的总统，如今每次出国还能带着儿子亮相的风光场景。

知乎用户 发表

如果简单看财富腐败，苏联可能确实不太严重，必须引入一个分配权腐败概念，同样职位的管理人员，苏联相比西方往往权力要大n倍。

苏联人有个笑话，如果苏联去管理撒哈拉，那连沙子都会短缺。

而这个笑话完全不夸张，70年代，勋宗时期苏联难得的进入一个相对富足时期，汽车开始进入少数私人家庭，但即使这少部分汽车用汽油也得用专门的汽油票去购买，汽油票数量少时效短，虽然便宜但完全不够用，当时苏联已经是仅次于美国的产油大国，根本就不缺汽油这东西。

苏联的短缺是人为或者是体系故意制造出来的，因为只有在短缺的情况下，分配的人才有无上的权力，苏联又都是国有制，所以所有物资都会短缺。

这种短缺即使在不贪腐的情况下也是严重的，而当苏联贪腐泛滥，那么短缺的温饱线就开始逼近生死线。

当苏联阿富汗战争的伤残士兵开始沿街叫卖勋章的时候，很多事已经无法挽回了。

知乎用户 发表

西方官员贪腐，他消费之后资金又回归了这个国家的市场，不影响宏观经济的运行；苏联官员贪腐那是真把商品或者金钱给贪墨了，相当于这些商品和金钱在苏联经济体系内直接凭空消失，甚至把这些钱通过走私的方式送给敌国。

知乎用户 发表

因为再严重的贪污也比不上国家大政策上的失败！

同样是超级大国你不用上网搜索可以列举美国很多企业品牌，但苏联剩下到现在品牌除了那几个军工相关的你还知道啥？

苏联的失败是几十发展下来证明那些计划经济时代建立起来的企业99%是应该倒闭的垃圾！什么样的贪污也干不掉国家99%的企业，但苏联式的计划经济却可以！

苏联解体的根本原因就是工业体系上的失败，大部分企业是亏损的，工业资本（虽然他们不认为他们是资本但姑且这样说）发现维持一个统一的国家并没有额外的好处自然不会阻止苏联解体。与之相反的是美国同样解体的危险，美国工业资本宁愿打一场伤亡惨重的内战也不容许南方独立。因为南方有北方工资发展所需要的原材料比如说棉花，也有北方需要的劳动力、市场等。

说完苏联说美国，1929年美国经济危机，因为胡佛信奉的自由经济理论没有干预经济，拯救市场，直接导致经济危机迅速扩大。工业生产能下降47%，钢产量从5700万吨跌到1300万吨。美国消失掉的工业生产能力差不多相当于德国加法国的总和。啥贪官也搞不出这个破坏力啊！

知乎用户 发表

就因为不能自由地贪腐，所以才需要让她完蛋以便贪腐啊。等变成了俄罗斯，哪还有腐败这个问题？俄罗斯人的人均寿命下降了多少关俄罗斯寡头们什么事情？搞笑的是十来年前吹俄罗斯拥抱自由后成为了民主发达国家的可真不少，那时候谁是俄友啊？自由派才是俄友哦。

知乎用户 发表

说苏联没有贪腐的话就挺好笑的。

1970年代末，勃列日涅夫末期，出现了几大贪腐案件，一件比一件轰动。

比如鱼子酱案、皮草案，系统性的、全流程的腐败，甚至已经到了勃列日涅夫的亲朋好友层级。

官方部门直接贪腐，就像是当年远华案类似。

谁说计划经济就没有贪腐？

除了以上贪腐案件之外，这些是违法犯罪行为，除此之外还有系统性的、合法性的腐败。

问这个问题的人，为什么不问问朝鲜有无腐败？

知乎用户 发表

苏系国家给体制内设定了太多了隐形福利，给了太多了潜规则便利，导致完全依规的人也同样需要巨额的费用去维持他的隐形福利

知乎用户 发表

因为苏联的体制限定了，享乐和权势是依据体制内的位置，而不是依靠财富和家庭出身来分配的。也就是富贵最多不过到儿孙第三代。

当官僚们意识到在这个体制内，自身的奋斗成果无法稳定传递时，推倒体制把权势和财富私有化，也就成了他们的共识。

知乎用户 发表

布尔什维克的存在，最早是一战的时候德国通过密封列车向沙俄输出的。

本来就是被用来瓦解沙俄民族凝聚力的。

而苏联完蛋，正是代表着苏联民族主义觉醒程度升高了之后挣脱的枷锁。

布尔什维克基因里就承载着分化民族凝聚力的枷锁，大清洗，让每个人防着每个人，不敢串联不敢互助。

有人说二战德军在莫斯科踢到铁板是布尔什维克的功劳，实际上二战时候应该是布尔什维克被打得失去作用了，就像枷锁被打碎了，才爆发的民族主义觉醒奋起反击。

民族情绪天然存在于每个人的内心深处，是不可能被消灭的，尽管很多民族没了，比如蒙古崛起时期，但是民族凝聚力并非是一成不变的，没了还可以再生，只要有人，生活的地方，人们天然就是会聚在一起产生民族情绪。会有部落，会有自然村，会有社区，等等，根本就无法完全禁止。布尔什维克只是一个天真愚蠢的点子，妄图永久囚禁人类神圣灵魂和民族尊严，那都是痴人说梦。

知乎用户 发表

压制自由思想遏制创新，靠卖石油资源赚钱，再加上大量特权享受者吃垮国家，这样的国焉能不完蛋

知乎用户 发表

你要不看看勃列日涅夫时代呢

对你的答复我将修改在这里，可能您的标准比较奇葩，我倒是觉得苏东阵营官僚的腐败程度到后期已经到了不可容忍的地步，以至于体制阻碍了他们瓜分利益，随而出卖了共和国，这就是我的答案

——————

该说不说，我意识到了这是个狗哨问题，只不过比较晚，还被套进去了

混淆二者的关系然后拼凑出一个问题，我不能不说确实是挺高明

前面的回答作废，因为我承认我对勃列日涅夫时代的贪腐程度的认识来自我对party内部作风的直观，我并没有仔细研究过这种问题，这是我的不妥

知乎用户 发表

你觉得没多少，是对比的发达国家物质吧？

但是苏联的官员贪腐的物质，是苏联自己人可望而不可即的，几辈子都不可能获得的。

你说贪腐远不如其他国家又是指哪些国家？

欧美主流国家能贪腐，只要有证据证明，职业生涯也基本到头了。

你不能说有些国家贪腐一只鸡，而苏联官员也贪腐一直鸡腿，就说贪腐远不如其他国家？因为一直鸡腿在苏联就是顶级奢侈品，而在其他国家一直鸡也就稀松平常，很可能脏了点扔垃圾桶了——其他国家一只鸡几乎可以不算贪腐。而在苏联一只鸡腿因为是顶级奢侈品，算不算贪腐？

知乎用户 发表

苏修不是贪腐完蛋的。

苏修是因为自己的经济做的不好，过渡依赖能源，等能源价格下跌，不得不借外债，被西方的资本搞死的。

戈尔巴乔夫时期，把苏联能卖的国企都卖了。最后还还不起外债。

是大帝把戈尔巴乔夫卖出去的国家重要战略产业，由美西方手里变为俄罗斯民族资本手里的。

就凭这一条，你甚至可以叫大帝是现代俄罗斯（不算沙俄）的国父，而不是叶利钦！！！

知乎用户 发表

为啥国人映像里面一个国家失败的原因只能挤出来个贪腐？你把国家看成个公司，你说一个公司倒闭的原因只能是因为基层贪腐？职务犯罪？就不能是大环境不好，供应商不结款，创始人出意外，公司模式落后？

然后下面一堆人围绕这个论题大战三天三夜，论证苏联人要么是制度性腐败，要么是西方腐败合法化，看起来想笑知道吗？国家是否腐败和国家能不能长久存在是不是一个必然关系？特权阶级在这个世界上比比皆是，你能找出一个不存在特权阶级的国家吗？存在特权阶级和国家失败有没有必然联系？

知乎用户 发表

把赃款叫成养廉银，就不算贪污了？

把特供叫成内部商店，就不算腐败了？

贪腐本身不可怕，可怕的是制度认可的那部分。

知乎用户 发表

幽默贪腐程度不如其他国家，那是它搞了个特权阶级把贪腐合法化了，人家光明正大的贪，很少有国家贪腐比苏联严重的

知乎用户 发表

因为别的国家是私下腐败个人腐败。苏联是公开腐败制度腐败。干部就得过的比老百姓好，老百姓就能留点口粮。

知乎用户 发表

苏联完蛋不是贪污问题，是苏联老百姓觉悟没有中国老百姓高。

可以说，中国人民是全世界最能吃苦、最为温顺、最有忍受力的群众。

当初苏联解体前被西方文化大量渗透，苏联人民也得以了解西方人民的生活。说实话，苏联人最不能接受的不是贪污，而是自以为是世界灯塔的他们看到西方人民的生活后，信念几乎是瞬间崩溃了。

但是和中国人比起来，苏联人完全可以算矫情了。

要知道当年苏联的民用产品虽然远落后于西方，但只是品质不如，该有的还是有的。当时苏联几乎家家都有电视机，家用汽车也已经相当普及。

但是中国呢？

改革开放那会儿，不说家用汽车了，中国很多地方的人连精米白面都不能管够，有些地方甚至还要一顿稀，一顿干的混着吃。

可以说，当初打开国门看到西方人生活后，中国人民受到的冲击远远比苏联人大得多。

不得不说，我们的人民太伟大了，他们如同牛马一般一遍吃苦一边辛勤劳动，期间还要被老爷们各种拍脑门搞出来的玩意各种折腾，可他们依然纯良温顺，最终将祖国建设到如今这般强盛。如果换做苏联人，我都无法想象现在这个国家能有多么稀碎了。

知乎用户 发表

前弗吉尼亚州州长因涉嫌贪污受贿（商人们送了他一块劳力士和一辆法拉利跑车）被最高法庭开庭审理，最终判决为无罪 裁判理由为受了钱后单纯地牵桥搭线不算受贿

知乎用户 发表

我之前就有一个回答说过，苏联实亡于经济。

说实话，以苏联的经济体量，去跟经历了二战大发战争财本土还没怎么被波及的实力强盛的美国打冷战，本身就是一个败多胜少的局面。

当最忠诚，最有能力，最希望为祖国奋斗的克格勃探员和小检察官们在查处经济贸易犯罪的案件时，自己却必须要在同时在本应该不合法的黑市上购买生活必须品的时候，苏联败掉冷战，就已经是一件必然的事情了。

说白了，世界是物质的，一个人来到这世上，无非衣食住行用五字，这几个东西好了，体制反倒不是最关键的那一环，而想让这几个人类生存需求好起来，需要的则是多方面的因素，减少乃至消灭贪腐只是其中的一个，而且在某些时候甚至不是最重要的那一个。

惩贪这件事，应当是在人民基本物质需求得到足够的保障以后，为了进一步提高人民生活品质，完善社会秩序，增强群众幸福感而进行的党政层面的自我调节修正，而不是把这个当成国家运行的唯一抓手。

如果我上面说的那些尽忠职守的克格勃探员，检察院的小检察官们，他们能够在日常合理合法的市场上，随时买到那些需要用到的生活物品，他们能够不一边儿查处经济犯罪，一边儿自己却也得去黑市，那苏联即便还是要输掉冷战，但作为一个国家，起码保证自己不亡是能做到的。

知乎用户 发表

政府这个概念本来就像一坨没什么迅速反应能力的植物人，带点本能反应就算不错的。

而苏联政府更是青出于蓝，通过计划经济和废物官僚把牢不可破的联盟直接搞成了巨人观。

这玩意在后期已经完全无法对客观世界做出反应了，不死没天理的。

知乎用户 发表

路线错误，比一切错误都贪腐。

而执行错误的路线，就是在总的贪腐身上分食民脂民膏。

当苏联的列宁、斯大林、勃列日涅夫，在已经佐证了苏联路线不可持续，必须做出改变的时候，苏联的官僚阶级推举出的话事人们，依然在执行这条错误的路线。

在此种情况下，去聊贪腐，就是一个搞笑的话题。

有人问了，斯大林的继任者赫鲁晓夫没做错吗？

相比于其他拟人领导者，赫鲁晓夫已经到了似人的地步，距离成为真正的人，还有一米的距离。

然而，就这一米的距离，苏联领导层就被吓坏了，发动政变直接夺了他的权。

那么，苏联的模式为什么是错的呢？

因为，苏联模式是一种「主观意识」下的模式。

即，领导者认为国家需要什么，国家就需要什么；领导者认为人民群众需要什么，人民群众就需要什么。

任何胆敢忤逆这一主观意识下的言论，都属于叛国罪，都属于颠覆行为。

比如，苏共认为，国家必须由自己管理，任何其他党派、群体敢于竞争，都是叛徒，都是在颠覆。

相比于西方模式，苏联模式已经失去了政治缓冲层，要么采取高压一直稳维下去，要么就是身死债销，拉着整个社会为自己陪葬。

哪怕人人都知道领导的路线错误，甚至是领导层自己也知道这一点，但，由于没有任何其他钳制力量的存在，错误的路线也能推行下去。

谁为错误埋单呢？

老百姓。

苏联老百姓选举的权利没有，但，为他们错误的路线埋单的义务不仅有，还很全面。

在这种「朕即国家」的体制下，有必要说谁谁谁贪污了多少吗？

知乎用户 发表

和贪污有什么关系

只要能切实提高人民的生活水平，贪污一点那压根不叫事，毕竟经济如果真的增长了，你贪都能多贪点，最怕经济增长停滞，想贪都没得贪

苏联那点贪污，除了鱼子酱和高级皮草以外，其他东西在西方不是理所当然，随便一个普通人都能买到吗，也就只有在苏联这种地方，除了特供商店，其他地方都买不到足够的商品

就像当年的苏联笑话：苏联最大的优势是什么，它成功创造并克服了其他体制内不存在的困难

当年的1981空难，一下子把太平洋舰队几乎全部的指挥官都摔没了，原因是将军们的驻地根本没有提供足量日用品的商店，只能借着来莫斯科开会的机会买足东西，舰队司令还找关系搞了两卷印刷纸，结果那些货物固定不牢，在货仓里滚转，飞机重心后移结果失速坠毁

都1981年了，堂堂舰队司令，连印刷纸都缺，还需要找关系搞来，放到欧美，不是随便找家文具店就能买到吗

当年改革开放初期，王震去访问英国时，感到震惊，他发现英国一个失业工人，家里用的东西比自己这个副总理都好，于是承认，英国搞得不错，基本上消除了三大差别，百姓生活得有尊严，很接近心目中的共产主义

当年钱学森等一级科学家，最高的待遇也不过是一个月多几斤肉票和粮票而已，他们的吃肉量甚至赶不上一百多年前美国的黑奴

贪污的前提，是有东西可贪，一个印刷纸都短缺的国家，领导能贪啥啊，当年苏联的克格勃，走后门贪污，只是为了给自己搞台外国品牌的洗衣机，这样的贪官，我是该骂他呢，还是该同情他

所以苏联的意识形态武器就没用了，人家欧美工人失业发的保障日用品礼包，都比苏联工人平时用的东西要好

一群买面包都要排队的人，扬言要解放一群面包多到吃不完的人，那不是搞笑吗

生产力决定生产关系，苏联所奉行的经济制度，它落后的生产力根本撑不起来，最后苏联民众只能抱着所谓的共产主义幻想，整天忍饥挨饿

苏联的领导一看：原来我贪的东西，欧美随便一个劳工都有，那我辛辛苦苦爬上来为了啥，这样的国家，赶紧解体吧，我好拿着钱去国外享受新生活

知乎用户 发表

列宁快去世的时候，大概就有预感，提了几句德先生，监督，集体责任制，然后人就没了。

接着二战来了，斯大林模式虽然屑，但是打赢了二战，为苏联赢得了历史级别的荣誉。

赫鲁晓夫被人恶搞成玉米，但他本人在国计民生上，看得出还是有些想法的。

可惜大错已经铸成，苏联对内是高度集权，甚至延伸到了经济科技文化各个领域，对外是群狼环伺，还要搞大国争霸，变革之路被彻底锁死。

勋宗一代天骄，只会混日子喝美酒搞世袭，要我说苏联实亡于勋宗。

世袭给了勋贵集团最渴望的世代平安富贵，也葬送整个集团的活力，能安安心心收保护费，谁愿意搞科技促发展啊。

直接反应就是民间日用品不足，但是上层几乎不考虑日用品问题，他们可不用民间的日用品。

这比贪腐还麻烦，贪腐至少会因为利益放权，这是制度性的麻痹僵化，整个官僚系统是脱离国民经济存在的。

知乎用户 发表

没钱了，就这么简单。说到享受，苏联那些大佬享受的东西真还可以，远算不上耗干体系。问题是苏联和外界是有接触的，苏联人知道外面是什么个情况。喇叭裤牛仔裤麦当劳真在苏联流行的。苏联需要大量外汇进口西方商品，提高生活水准。问题是苏联最大外汇来源是石油，而80年里根上台后，将石油价格压制到极低位置，苏联石油成本高，赚不到了。而苏联除了会造军火，其他什么东西都没法在国际上竞争，外汇枯寂。阿富汗又成了出血点，很快耗干外汇库存。

没钱整个体系运转不下去了，苏联人自动放弃了这个体系。

现在俄罗斯经济也是和石油价格密切相关的，石油价格上升，经济繁荣，石油价格下跌，经济就不好。基本成正相关。而时期，石油价格处于低迷，整个国家经济也无法恢复。普金上台后，降息，石油价格开始飙升，俄罗斯经济迅速繁荣。2014年，拜石油价格高位所赐，俄罗斯人均GDP离发达国家一步之遥，然后，大帝飘了。

知乎用户 发表

贪腐不能只看金额

苏联出现制度性的，普遍的不负责任 磨洋工

这个在中国上世纪也出现过

所谓不负责任，官僚阶层，就是简单的把上级命令向下传达，至于是不是符合实际，下面执行结果如何，完全不考虑

戈尔巴乔夫1985年曾经搞个加速计划，当时经济发展较慢，上级通过行政命令的加快经济增速，提高科技水平。下面就上马了一大堆所谓高科技项目，当年经济增速也大大提高，最后这些项目绝大部分烂尾了

企业只关心完成生产任务，至于产品是不是卖出去，完全不在乎。库房里产品都满了，还是要继续生产，因为停产就要减奖金

立陶宛等地发生群体事件，群众走上街头，要闹分裂，与军队发生冲突，最后打死人。西方敌对势力借此攻击苏联，结果，戈尔巴乔夫说，我没下令开枪！军人也不服，我们的人都被打死了，还不开枪？没有人对此负责。领导讲话永远是既要 又要 还要，但怎么执行，永远没人知道

全国普遍磨洋工

公务员上班就是喝茶看报。企业员工就是假装努力工作，至于有何成效，完全不关心

1990年前后，苏联人买个早点要排队1小时，很多时候要在寒风中到室外排队

老百姓反对这个体制；高层想趁机牟利，苏联就完蛋了

知乎用户 发表

老百姓不怕当官的贪就怕当官的玩抽象不干人事。

知乎用户 发表

大唐盛世，
科举管一切。
出了安史，
藩镇要自治。
朝廷说：“逆贼！”

后来五代了。

威尼斯共和国，
商会管一切。
贸易断了，
市民要转型。
商会说：“守旧！”

后来拿破仑来了。

阿兹特克帝国，
祭司管一切。
瘟疫来了，
部落要解释。
祭司说：“神怒！”

后来西班牙人来了。

船大难掉头，
水深浪不惊。
有人喊漏水，
船长说安静。

后来都知道了。

知乎用户 发表

现代政治给平民大众最大的错觉就是，你的意见很重要，平民大众的舆论真的可以掀翻一个国家。

所以知乎人最喜欢谈文明野蛮，落后先进，这个民主那个自由，因为他们既不是体制内官僚，也不是有广泛影响力的商人名流，更不是吃尽这个社会体制红利的那一批人。

论财富、论技术、论社会地位，大多数知乎人，包括我在内，狗屁都不是。

除了大谈特谈这些意识形态，民众意愿外，我们什么都谈不了。

我们总是在装作，我们的意见很重要。

但实际上，决定一个政权是否完蛋，可能仅仅取决于百分之一，甚至是更少的人口是否坚定拥护于它。

法国大革命、二月革命、十月革命所直接波及的人口，如果把直接参与战争的军队算进去，未必超过总人口百分之五，剩下超过百分之九十以上的人都是随大流的。

一个政权的核心基本盘只要稳固，哪怕是满清也能坚持近三百年不动摇。

满清很清楚自己的基本盘是几百万旗人，所以毁灭整个汉文明来供养旗人也在所不惜。

苏联调子起的太高，结果就是找不到一个核心基本盘。

高层官僚看到美国一个市长就能有合法占有几十亿美元的财富嫉妒的眼睛发红，中层看到上层最大的贪腐只是几栋在俄罗斯那种地广人稀的地方上没啥价值的别墅，共产主义者看到国家上下是腐败只想毁灭重来。

这个世界是很现实，很物质的。

政权是否稳固的标准，是能否将社会精英阶层纳入既得利益群体，而绝非所谓的是否文明，是否先进，是否民主。

知乎用户 发表

贪污腐败不是苏联垮台的根本原因，苏联垮台的根本原因是因为人类社会的资本主义由国家垄断资本主义阶段发展到了国际垄断资本主义阶段，而赫鲁晓夫之后的苏联基本上都是国家社会主义性质的国家，而国家社会主义是国家垄断资本主义一种。戈开始改革的时候可谓为时已晚，病入膏肓了知道要吃药了说是。论腐败，东大尤其是刚刚改开的东大比之苏联有过之而无不及吧？都因为腐败到了19XX年都闹出了宪政rev来了，还不够腐败啊？所以说是改革开放救了中国。改革开放虽然没解决东大自建国以来的腐败问题（毕竟这个是专制文官政府的存在导致的，这点不改变，腐败的现状很难有质变），但是通过经济改革解决了经济问题啊。话又说回来，什么情况下一个历史中的巨人会以这样的方式死亡？那我能想到的就只有是被历史的车轮碾的粉碎了。资本主义的发展是人类近代史的一个主线，资本主义在工业革命后，不断的积累资本主义自身在发展生产力过程中的阻力，而每当资本主义发展到了新的阶段时，就说明了资本主义因为这种阻力不得不产生了一次质变，而在这种质变的过程中，资本主义会将一切旧阶段的资本主义毁灭以便于产生新阶段的资本主义。而苏联，很不幸，他没能改变自身，于历史而言其是旧的，那就必须被毁灭了。

知乎用户 发表

呵呵，远不如其他国家，得了吧，

知乎用户 发表

这不废话吗？

贪腐的本质就是社会运行过程中的损耗，贪腐越严重，损耗就越大。

这是一个科学问题，经济问题，而不是道德问题。

一个很直观的例子，我们国家现在的贪腐问题肯定比刚建国那会儿严重得多，但现在老百姓的生活水平比那时候不知道要高到哪里去了。

重点是让人生活的更好，而不是为了数据好看。

再说了，你的腐败程度远不如人家，你的人民生活水平却低于人家，不恰恰说明你的体制有问题吗？

知乎用户 发表

苏联底层不是牛马，因此苏联高层无法依靠压榨底层获利，

哪怕朝鲜，由于底层都是牛马，高层可以压榨博学底层，换取外汇，然后我购买外国的东西，稳住中层。

但苏联底层实行了多年的7小时工作制，随意底层获得并不累。

由于自己也没干多少活，蓑衣也不会有太高等生活诉求。

真正出问题的是中高层。因为没有剥削压榨底层，郭嘉没啥钱，最顶层几个奢侈糜烂没问题，人数多了就不够分了。所以中层不满。

最后造反的也是这次中层。底层和顶层都希望保留苏联。

中层借底层造了顶层的反。

后来俄罗斯年代，可以压榨底层了，中层也有钱了，你说牺牲了谁？

知乎用户 发表

苏联的贫困问题太严重了。

过度的军事投入和本身薄弱的底子，使得内部的收入和生活水平，常年比美欧差距太大。

这种日子一直过谁都受不了，特别是，原本与西欧有差距，但越来差的越多。

普通人的生活水平是基础。

知乎用户 发表

因为那套模式玩不下去！

贪污啥的压根不是最明显的问题，美国的贪污腐败不一定真比苏联好到哪里去，但美国是市场经济

苏联是计划经济

就这一个就注定了苏联必败，事实已经证明了，计划经济不适合现代化！

知乎用户 发表

你别看斯大林时候遗产没几个钢镚，但他活着的时候可是拥有将军24h迈巴赫使用权！

知乎用户 发表

相比美国，苏联本身底子就弱，是这个帝国主义薄弱的一环

而苏联之所以能一路追赶，达到能与美国竞争的程度，就在于苏联在努力去实现社会主义。

可是当苏联变修之后，苏联曾经的优势没了，那么又要与美国竞争，自然早早完蛋了

知乎用户 发表

不如其他国家？

它把国家都贪掉了，还算贪腐程度低？

叶利钦到底干了什么事情，你我都很清楚，公投报废了，有什么好说的？

不见棺材不落泪才是这个世界的常态，这也是常识。

当年恢复高考困难重重，今年少年Jump也不会真的让决策层真正意识到问题，但这就是这个社会的常态，没有任何神圣的东西，是这个世界最神圣的地方。

知乎用户 发表

苏联那么多领导人，没一个会做生意的。

而运营一个庞大的国家，恰恰需要顶级的商业头脑。

就算在古代，皇帝也有商业意识，宋朝皇帝已经懂得把岁币理解成市场交易的初始资金，连昏聩闻名的大明皇帝都在计较钱的事。

苏联换了那么多领导人，从头到尾在想着权的事，对做生意没有概念。

现代也还有这种国家。典型的就是俄罗斯和非洲那些酋长国，领导人只谈权力分配，不懂商业经营，最终要么穷兵黩武，要么越过越穷走下坡路。

知乎用户 发表

苏联搞计划经济，经济蛋糕小的可怜，中央高官吃一大口，依次往下的各级官员再吃一口，到底层老百姓了，还吃啥呀，吃个毛呢。

不是贪腐程度比不上欧美，因为只有这么大的体量，要是苏联的经济体量有美国一样大。那贪污的也挺多的。贪污比美国还要高，毕竟美国有人能监督，苏联谁敢监督？

知乎用户 发表

错了。

不是贪腐程度不如，是物质条件不如。

就像和珅也用不上电器，并不代表和珅贪腐程度不如你。

知乎用户 发表

在苏联，一切投资行为和交易行为全部由政府主导，那此时，苏联计划经济系统内的环环相扣的官僚部门给的全是错误信息怎么办，如果计划经济委员会得到的所有信息大多都有误差怎么办。那最后就是苏联末期的结果。短缺加过剩同时存在。

在苏联，没有官员傻到直接拿物质，毕竟苏联的民用消费品差到没人想要。而同时官僚的最大资本就是地方的实际情况与上交给中央纸面数据的信息差。行政权在苏联地方一手遮天，不受除上级行政部门和特务机关的任何制约。苏联末期的大案渔业案，棉花案全都是这样的，地方官僚们以这些信息差牟利，而中央进行计划的时候自然全是错误数据。并以错误数据为前提进行下一年的经济计划制定。

总而言之，苏联的官僚系统是计划经济运行的关键，官僚贪腐成风那计划经济自然崩溃。

知乎用户 发表

苏联的问题主要是四点

一是经济差，苏联外汇主要靠出口石油，但是美国联和中东打压油价，导致苏联经济大受打击，同时，由于外汇市场不足，无法进口足够的粮食，导致民众维持基本生活都出现问题，从而引发社会问题。

二是轻工业差，苏联轻工业差的一塌糊涂，别看网上说什么苏联官员特权，专用商店，他们买台电视机还不如当时的东大容易，也不知道专用商店里有啥。官员有特权的生活都没多好，更不用说普通民众了。所以意识形态都不需要美国怎么宣传，苏联自己人从上到下都不信了。

三是官员终身制。苏联时代官员没有退休制度，后期很多官员老态龙钟，其实已经没有执政能力了，连每天八小时上班的体力都没有，而且不是一两个，而是很多，即使有几个头脑清醒的也改变不了大局。

四是地方权力太大。官员终身制导致地方大员多年不变，势力太强，离心力太强，中央管不动了。

知乎用户 发表

一块巧克力，美国一个流浪汉在超市门口要饭都能吃到，但是当别人吃面包都要排队，你吃一粒劣质巧克力，那滋味比鲍鱼龙虾还好，我抽九五至尊，天叶，和天下这些，说实话，感觉不比玉溪，金南京这些好抽，所有香烟里，虽好抽的是软荷花，那些抽100一包香烟的人，抽的是味道吗？

知乎用户 发表

贪腐并不是苏联灭亡的主要原因。

人都是有各种需求的，有名垂青史的需求，有为国为民的需求，也有酒色财气的需求，所以一个贪官，往往也是一个能吏，一个好官，而一个清官，也往往是一个庸吏，一个恶官。

公款吃喝大行其道的那些年，是不是经济发展也很快？因为公款吃喝本身也是一种消费，而且与投资大基建相比，是一种更高效，更能普及更多人的消费，同时喜欢大吃大喝的官员，也有更多的动力去发展经济，这时他们已经成为了企业家，自己越有钱，享受越多，就越有动力去把企业做好，赚更多的钱。

如果那些企业家们只能有一个女人，每天只能吃简单的菜，穿朴素的衣服，穿廉价的车，他们还有动力去赚钱吗？

连素来被誉为企业家楷模的宗庆后都过不了这一关，更何况别人。

因此，在特定情况下，贪腐会激发官员们的欲望，让他们更有胆量和勇气去发展经济，就像企业家更有胆量和勇气去赚钱一样。只要他们赚的钱多于他们的挥霍，他们的财富就是不断增值的。

苏联的灭亡，是源于体制僵化，束缚了生产力的发展，除了能源和军工，其他产业都很落后，官员们在自己享受特权的时候，却让普通民众的生活越来越差，这才是其灭亡的根本原因。

知乎用户 发表

有没有人告诉我，苏联有多少“”呢？

因为贪少了

贪污=浪费，公正=节约，成立么？

过分贪污肯定是不行的，绝对公平公正难道又可以吗？

相对贪污可以促进资源的有效配置，过分公正也会导致大量的程序性浪费

知乎用户 发表

还是那句话：

华盛顿任期到了他可以回去继续当大农场主。

林肯活到卸任能继续当他的大律师。

小布什卸任回去还是大农场主。

而白宫甚至可能还没特朗普家大。

但斯大林赫鲁晓夫不可能回去做种地，卢拉和李在明也不可能回去打螺丝。

所以苏式国家一定会诞生一个为了避免卸任后阶级滑落而组成的特权阶层。

古希腊之所以对公民身份有财产要求，一定程度上就是为了践行“能力越大，责任越大”。

你说你是个不世出的天才将军，可你连艘船都买不起，你说我要指挥战役，谁听你的？？

民主政治自然是无法解决阿尔克迈翁式的利益集团腐败，但至少阿尔克迈翁家的人也是要上台合平民代表打擂台的。

而苏式体系的问题就在于，虽然他可以利用军政手段压制富豪集团的政治影响力避免出现富人操控政治的局面，但老百姓也并不被允许上桌，而这实际上是同时得罪了两波人。

这就是所谓的“有钱才能当官”要远好于“当官才能有钱。”

知乎用户 发表

只要把制度性特权排除在贪腐之外就可以说自己清廉了

知乎用户 发表

因为贪污这种东西都是小意思，真正厉害的是什么？那就一权专制，就像斯大林的死一样，将这种极端性表现的淋漓尽致，整个国家就是为了首脑服务，这已经超出了政治的基本逻辑，本质变成了土匪窝，而一个土匪窝能有什么发展潜力，除了无时无刻不掠夺和戕害社会底层人民，还能干什么？所以，其构成的社会运行成本大的夸张，各种垄断集团为了抢夺利益直接毫无廉耻的利用各种条款和行政命令甚至法律条文无限盘剥社会底层，而社会底层一旦坍塌了，整个世界进入了人口危机和代际断联过程，那么，最后造成的问题一定是大面积人道主义灾难，然后，你就能看到苏联80年代为了生存排队的各种宏大场面，尤其是各种物质短缺的笑话遍地飞。

因此，不是腐败，而是合法化，制度化，甚至默认化，公开化，所以咯，它死了，证明了奴隶社会的确会完蛋，至于说以什么样形式完蛋，不重要，无论是行政上的还是绝育上的，都是常态罢了。

知乎用户 发表

恰恰因为苏联的贪腐程度远不如其他国家，苏联才最早完蛋的。

管理层没有应有的待遇和报酬，管理没有进行必要的分级，导致管理层动力不足是苏联解体的内部原因。

你让管理层都如清教徒一般、成为真正的“无产阶级”，事事讨好所有民众，缺乏必要的权力、威慑和职位吸引力，也必然造成“宰相必起于州部，猛将必发于卒伍”的良性选拔机制及制衡机制无法实现，这种情况是不可能长久的。

所以苏联就有了任由戈尔巴乔夫这种混子招摇撞骗、胡作非为，如同秦二世胡亥赵高这种如白痴般招招毁灭帝国却无法约束的局面重演。

知乎用户 发表

就和古代领先几千年，然后清末被按在地上摩擦一个话术，两件事总有一个是假的，你自己琢磨吧！

知乎用户 发表

因为苏联这种计划经济体制是高度依赖政府权力去运作的，所以只要政府官员出点小问题就会导致严重后果；而西方国家搞市场经济，经济主要依赖市场运转而不是政府指令，所以容错率比较大，政府官员只要贪污不是非常离谱就不会带来严重后果。这就像在科举制的中国古代，偷摸买官卖官会造成严重问题，但近代英美买卖官职都是公开而且明码标价的，反而没什么大事

知乎用户 发表

瞧你这话说的，市场经济的政客只不过贪了点钱，而且贪个几千一万被揪到了还会被政敌穷追猛打，苏联的政客贪污了一个国家，这能比吗？

知乎用户 发表

特权也是腐败，并且根深蒂固，还不好改变

知乎用户 发表

穷人要钱，富人要权力，现代资本主义国家是富人用一部分财富换取权利，穷人分了这部分财富也就是福利，默认富人获得权利，双方都获得了自己想要的。苏联呢，有一个超脱穷人与富人的阶层掌握着权利，富人得不到他们想要的权利不满意，穷人分不到钱也不满意，最后穷人富人都不满意就把它扬了。

知乎用户 发表

因为一个国家、组织乃至party的诞生与生命最重要的是他的理想信念与目标坚持

知乎用户 发表

苏联人民过的怎么样？财富去哪儿了？

知乎用户 发表

问题在哪里？

问题在于社会的底线。

一、社会主义的教育，把人的思想道德底线和生活水平抬得太高了

二、社会主义本来就是一个精英制国型的社会体制，尤其是苏联是第一个社会主义国家，当时怎么建设社会主义，没有前人的经验可以借鉴。甚至在苏联内部对于社会主义的理解也分成了好几个派别。

三、什么叫低人权优势？看看美国那些流浪者，看看新冠死去的几百万人。看看苏联的切尔诺贝利，再看看日本的福岛。

四、在赫鲁晓夫全面否定斯大林的时候，就已经从思想和根子上否定了社会主义的线路，后边再谈什么军事力量，已经扯淡了。

贪腐，是跟着人类社会而生，而且，贪腐，也是一个社会定义，就像当年国内总以为国外的国家清廉指数很高是因为用制度防范了贪腐，现在大家都懂了，原来，是用制度合法了贪腐，那贪腐，不就消失了么？

尤其是在资本主义还没有走到尽头，生产力还有待发展的情况下，社会主义出现反复，那是很正常的事。

欧洲资本主义开始不一样给封建君主复辟了无数次，要不怎么有英国这种奇葩的君主立宪制国家呢。

其实，社会的发展，必然和社会精神文明建设是相辅相成的，有时间单纯的给予物资，并不能提升社会的发展，最简单的，比如中国内四川的部分少民地区，分析得已经够多了。

所以，苏联的倒，是多方面的，既是前路的迷茫，也是自身的分裂。

当然，那个时候，运气也不站在苏联那边，所以结果，如此，罢了！

唐球

10 次咨询

5.0

46269 次赞同

去咨询

知乎用户 发表

他贪腐程度不如别人，不是因为他不想贪，是因为他们的制度就是如此垃圾。导致做不到蛋糕，只能贪这点儿。

如果真按他们的所想，把福利待遇发展的水平做的很不错，就差共产主义的国家换成他们执政的话。这点儿经济改革成果迟早消失

知乎用户 发表

谁告诉你的？共产主义的意思没有私产，所有资源属于国家，而苏共管理国家。所以苏共从上到下都在腐败，只有程度区别。你理解的只是个人对金钱的贪腐，太狭隘了。苏共腐蚀的是苏联这个国家，是一个组织在贪污这个国家的所有资源。

这叫制度性腐败。

知乎用户 发表

贪污确实是没贪多少，这是苏联制度导致的，苏联本质上依然是**公有制国家，有产就是你的罪**，所以哪怕是能搞出特权商店这种抽象狠活，离了那个位置就啥也不是，贪官也只是在位时有24H的享用权而已，并不是占有了该物件。

例如贪污之王勃涅日列夫，下了岗他的豪车也得收归国有，他只是有24H的使用权而已，尝过特权味道的精英阶级，你让他们再去工厂那是不可能的，他们的儿子照样还要去一步步爬，苏联的公务员其实大多是普通人出身，所以啊，公有制是食利阶级的眼中钉，贪污都贪不爽。

一直喂狗粮长大的猛兽，他们当然认为狗粮是政治正确，可一旦当了食利阶级，享用了肉之后，就再也不会回去吃狗粮了，他们开始做梦都想要私有化**，我在这么若大的国家，当上了如此显赫的官，活的还不如美国的中产**，这就是苏联解体相当重要的因素之一，食利阶级想千秋万代，私有化才能让他们代代富贵，我不需要24H的享用权，我需要的是一辈子属于我家，精英推私有化想走资本主义道路是解体的一大原因。

特权商店和黑市总被人视作苏联问题的重要符号，可如此勤劳的人民难道他们不会生产这些进口商品吗？是制度问题！制度让他们生产不出来！如果苏联能重视民用经济，商品迭代速度和创新力能持平发达国家，他们或许不会这么早早就解体了，经济活力能掩盖大部分腐败问题，群众过得好，群众自然不会管你贪这么点东西。

可生活的一直没有变好，甚至还变差了，那么群众才会去攻击特权商店，这就是个醒目的靶子，可如果官僚能改变僵化的经济状况，让特供商店的产品在本土得到平替，那么特权商店就是个无所谓的东西罢了，苏联用解体告诉了我们：军用科技可以公有制，但民用经济绝对不能僵化。

知乎用户 发表

因为军队不顶用啊。

要是苏联军队能直接把分裂分子全抓起来，敢独立我就敢抓。苏联的的解体就是一撮政客为了自己的私利而不想维持苏联的存在，大部分的百姓是不想解体的，在不掌握军队的情况下，政客根本就闹不起来。

贪腐的国家多了去了，也没见会解体。贪腐会损害一个国家的组织力，会使整个国家丧失活力，但统治阶层能保持团结，军事力量依旧强大，这都不是什么问题。

知乎用户 发表

贪污是什么？贪污是你拿着公家的1000万干项目，花了800万，吃了200万。受贿是什么？公家1000万的项目，谁要先干项目，得自掏腰包给你200万。特权是什么？公家1000万的项目，项目目的的90%都是为了你。

苏联的贪污确实并不怎么严重，只是有些人更加平等。

知乎用户 发表

秦朝也不咋贪腐嘛，怎么爆了

知乎用户 发表

大音希声，大象无形

大智若愚，大奸似忠

真正严重的贪腐普通人是感觉不到的，甚至还以为那是为你好呢

知乎用户 发表

认识到玩不下去早点解散也挺好的，比玩不下去还要强撑好

知乎用户 发表

无民主才是核心

贪腐只是乱权的一种

乱权才等于无民主

但是权力者本身它们觉得自己搂的还是太少，罪孽太大，很矛盾，所以害怕民主化

它们不知道乱权导致无休止的人祸，比它们贪腐还要严重亿倍

这是这帮灭绝人性的不懂的

贪腐最多挨枪子

乱权人祸，则远远超过了法律的惩戒限度

被打成筛子也无法抵罪

知乎用户 发表

你如何理解贪腐？必须当到官员才有资格贪腐？苏联可是全民贪腐，工人都在挖社会主义墙角，把单位的东西往家里薅。黑市和走私生意的红火，哪怕在莫斯科克格勃都睁一只眼闭一只眼。苏联的经济制度早就失灵了，没有这些贪腐当经济润滑剂，恐怕完蛋的更快。

知乎用户 发表

苏联的政治理念叫共产主义，共产主义一个主要的理念叫：无产阶级只有解放全人类，最后才能解放自己。

所以苏联整个经济体系就是一个战争工业体系，他的钱一部分拿去帮助第三世界国家建立共产党政权，一部分拿去准备跟美国打第三次世界大战了。

苏联是超级大国，但是建设成果既没有让民众享受，也没有给官僚阶级享受，都花到军工争霸里面去了。这就导致苏联经济长期缺乏活力，靠石油过日子。当石油价格下跌经济出现困难时，内外反对派就会同时要求政治体制改革。

而苏联是党国一体制度，苏维埃系统根本不可能脱离苏共单独存在。当他试图这么做的时候，就会激活联邦体制的法律架构。下级官员是直选产生，莫斯科官员是间接选举产生，人家是人民选的，凭什么要听莫斯科的呢？

知乎用户 发表

苏联怎么完蛋的——

是被造反推翻的？还是财务崩塌的？都不是，是不想演了自己散伙的

像苏联那么强大的宗教国家，失去信仰的及其大主教们突然宣布放弃信仰，当然就全国解体各找各妈各回各家去了

这和贪腐有什么关系呢？

知乎用户 发表

你这说法，呵呵呵

是不是只要信息封锁，你不知道，所以苏联就没有贪腐？

苏联的贪腐很严重，目前还没有哪个国家可以比得上。

与国民党政府比较，那不知道，可能国民党政府更加腐败吧。

贪污的东西，的价值，这个是非常值得研究的。1000块钱是富人的平常一顿饭；有穷人为了1000块杀了人。

所以，重点不是贪污了多少钱，贪污了多少物资，而是“毁灭了多少人民的生存与发展的希望”！

知乎用户 发表

如果你还在恨贪官，证明你还处于高中水平。

知乎用户 发表

因为苏联对于贪腐的忍受度低，就像是某些毒素对于人无关痛痒，但某些人又对这些毒素过敏，导致他们一旦摄入就当场打出gg，原地暴毙。

知乎用户 发表

抱歉，苏联的贪腐就是更严重，更低劣，更残酷

知乎用户 发表

我说一个暴论：

苏联不是因为太能贪腐才倒闭的。

恰恰相反

苏联是因为不能贪腐才倒闭的。

知乎用户 发表

答：你是怎么知道苏联贪污程度不厉害？你们知道苏联的那些专供干部进出的内部商店是干什么的？老百姓又为什么不能进！国家说是拿金钱补贴干部，实则是就是他们搞国家贪污，干部得好处！国家贪污，不是个人贪污，不是几亿几十亿。而是千百亿以上。这样搞，老百姓连水也喝不上，不造反才怪！连干部自己也要造反。如叶利钦，他那时已是加盟共和国头目，他的野心就很大，它造反了，最后他却视苏联共产党员为死敌！逼得许多共产党员无路可走，妻离子散，家破人亡。

知乎用户 发表

你看你们这些往左，平时不是人民史观，就是人民万岁，最后崩溃的时候却要在官员贪腐上找原因，合着国家崩不崩溃，又和贪腐扯上莫大的关系了。

知乎用户 发表

贪腐从来都不是问题，贪腐贪的高不高明才是问题。

作为手握政治权力的群体，他们手中的权力决定了无论采用什么样的制度，他们都有社会资源的优先分配权。

问题是，对于这种资源优先分配权是否有一个明确的边界和合理的控制，以使社会其他群体清楚地了解资源分配的机制，从而降低社会的交易成本，同时平民群体的资源分配也能得到相应的保障，从而激发他们的创造力和积极性。

就这一点上，苏联是烂到家了，它所采取的制度是把一切生产资料（即资本）掌握在政府手中，同时对生活资料进行有限配给，这种战时才会采用的临时性制度是完全视民众的积极性为无物的，其社会创新方面的枯竭那就是自然而然的事情了。

而一旦社会创新开始枯竭，社会的整体繁荣度自然是江河日下的。就这点来说，苏联能挺70多年，已经是苏联人民极高忍耐力的一个体现了。

知乎用户 发表

以前我总是不理解孟子说的宫室之美，妻妾之奉，所识穷乏者得我，为什么前两个属于贪污，而后一个能和他们并列？

前一个只能算贪污，后一个叫欺世盗名

知乎用户 发表

因为苏联的制度在系统的全面的阻碍生产力的发展。

苏联的生产线，设备更新速度和西方的能比吗？苏联的科技，在复制方面有优势，但是在创新方面呢？苏联的制度问题不是贪腐，而是在系统的全面的阻碍生产力的发展。到解题时还用二战时期抢别人的机床生产，你不解体谁解体？

举个例子，你回到古代，没有科技，你就是彻底均分口粮，照样饿死人。但是有现代科技加成，天天浪费粮食，照样分配不均，但是饿不死人。工业革命后，生产力发展十分迅速，你天天琢磨着怎么分大米，想着弄个制度平均分大米。人家直接点科技树，大米吃不完。分配再不均也比你强。

二是年前手机是个稀罕玩意，你天天琢磨咋分手机，分了二十年，可算做到平均分配，一家一个诺基亚了。但是，抱歉，人家二十年科技树，早就人手一个智能机了。

三个代表的第一句话，就是代表先进生产力的方向。

知乎用户 发表

你这么前提就是错的，太幽默了

知乎用户 发表

生产力不行。

资本主义取代封建主义不是因为资本主义更有道德，而是资本主义生产力更强。

苏联生产力中后期已经崩盘了，苏联中上层官员的物质水平也就和美国普通打工人差不多，这生产力玩个鸡毛啊。。。

知乎用户 发表

苏联，

和其他国家一样，

亡于国家财政破产，

背后代表的是执政成本越来越高，但执政能力却越来越低。

其挤占轻工业，耗费大量财政建立的传统武器军事力量，在80年代后期却因为跟不上信息革命，突然落后于对手一代多。

打又打不赢，内部改变呼声高涨，

对手乘机对其发起的全面经济战和舆论战，

导致其国家财政彻底破产，

维持国家统一的意识形态也分裂破产，

世界上，绝大部分改革的目的都是为了挽救国家财政，但苏联却采取了休克疗法，最终直接导致国家解体。

贪腐既重要，又不重要，

即便身患癌症，也有轻重早晚之分，但却可能因其他意外，或者外力打击，突然死亡，导致死亡的原因太多了，健康活着却需要很多运气。

知乎用户 发表

苏联最大的问题不是贪腐而是浪费。相比之下，贪腐反成了止痛的吗啡了。

知乎用户 发表

自由即奴役，人民即邪恶，权力即美德，这就是苏联瓦解的原因。正是因为人的思想是不同的，自由的人民必然是邪恶的，所以苏联为了人民就被邪恶的人民所毁灭。而权力恰恰由于约束而具有美德，所以特权阶层越强大，这个国家越有美德，也越能延续。

知乎用户 发表

民国时期，省长下去办事，也就吃个鲤鱼焙面

然后你能说民国贪腐程度不高吗？

知乎用户 发表

其他国家的官员是跟公民抢蛋糕，苏联是把公民做成蛋糕

知乎用户 发表

因为他们把贪腐写进法律了

知乎用户 发表

因为计划经济是没有市场和消费者的，我愿称之为工拳主义，就是把女拳那一套用到工人身上，女拳做家务一个月开价3万，工人生产一堆破烂开价10万，你不买？不好意思，独家垄断，没有竞争者，工人生产什么你用什么，工人生产shi你吃shi，你贪再多，也只能买到一堆shi，有用？

知乎用户 发表

任何一个搞不清自己腐败程度的政权都灭亡了。

一眼完成钓鱼任务的。

知乎用户 发表

斯大林之后，

苏联的极权程度，较之前远远下降了；

比其它几个小弟，也相对宽松不少。

知乎用户 发表

文化上的差别，尤其是跟中国比的话。

知乎用户 发表

苏联的生产力不行，就这么简单。

知乎用户 发表

因为苏老爷们太清廉了

知乎用户 发表

第三产业发展滞后，声色犬马花样太少，无法刺激权贵阶级在国内大量消费。不在国内消费用，就无法促进内需，这部分财富无法在国内流通就只能藏匿或者流去国外。

特供这类杜绝市场竞争，全部流程黑箱操作的体系没有生命力，提供的各类享受甚至都不如发达国家的中产阶级。红色贵族一个个土的要命，都不知自己一辈子白活。

最简单好用的 VPS,没有之一，注册立得 100 美金